Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi privés nos 111 suite, 140 et 139

Séance des 12 et 13 juillet 1974

(Onze heures quarante-six minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Pour ce matin, les membres de la commission qui ont été remplacés sont les suivants: M. Chagnon (Lévis) est remplacé par M. Choquette (Outremont); M. Parent (Prévost) est remplacé par M. Boudreau (Bourget).

Article 26.

M. LEGER: Je voudrais que vous vérifiez si M. Burns, même s'il n'est pas présent actuellement, est sur la commission.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Non. M. Burns remplace M. Bédard (Chicoutimi).

M. LEGER: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 26.

Loi modifiant la loi de la Communauté urbaine de Montréal (suite)

M. LEGER: Nous étions rendus hier, M. le Président, entre les articles 25 et 26, mais je ne sais pas où la discussion était rendue. On avait un papillon; est-ce qu'il s'est envolé?

M. GOLDBLOOM: Je pense que la conclusion, M. le Président — même si cette occasion est valable pour la discussion du sujet, elle n'est pas valable pour la prise d'une décision qui affecterait tout le régime administratif et financier de la Communauté urbaine — est que nous sommes obligés, avec respect pour le proposeur, de laisser tomber le papillon.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Verdun.

M. CARON: Je suis d'accord avec le ministre de laisser tomber le papillon, mais par contre, je demanderais au ministre s'il y avait des possibilités pour qu'on puisse, à l'automne — le ministre de la Justice ainsi que le juge Coderre qui est président nous ont dit qu'ils étaient en bonne voie de savoir combien la sécurité coûtera pour les Jeux olympiques — savoir combien et qui va partager le coût. Est-ce que le ministre pourrait, à l'automne, essayer de le savoir? Cela va très bien avec les jeux, les revenus entrent très bien.

Nous en sommes bien fiers et je pense que toutes les municipalités de banlieue sont en faveur des jeux. Avec les montants qui entrent, je pense qu'on doit protéger les villes de banlieue qui sont bien prêtes à payer leur part, mais je pense qu'il faudra qu'une partie soit payée par un autre gouvernement.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux, avant que le ministre ne réponde à la question qui est partiellement la mienne, ajouter quelque chose? Etant donné qu'il se pourrait que nous siégions longtemps cet été ou non —cela va dépendre des événements concernant le bill 22 — et du fait que depuis près de six mois, j'ai une motion au feuilleton qui demande la convocation de la commission parlementaire pour entendre les intéressés aux Jeux olympiques, cela veut dire, entre autres, les membres du COJO, la ville de Montréal et les organismes intéressés... Depuis que le ministre a vu hier —d'ailleurs, il était au courant et je le sais — que le projet de motion qui nous a été présenté est un des nombreux exemples de l'imbroglio, du manque d'information de ce beau projet, les Jeux olympiques...

Les Jeux olympiques, c'est quelque chose d'important pour le Québec, c'est important pour la Communauté urbaine de Montréal, c'est important pour la ville de Montréal et pour ses citoyens, ainsi que pour sa réputation dans tout le monde entier, mais ce qui est important aussi, ce sont les modalités de fonctionnement et les conséquences que cela peut apporter, les conséquences heureuses et les conséquences malheureuses qui peuvent en résulter.

La motion qui nous a été présentée, hier, a démontré, entre autres, que beaucoup de gens se posent beaucoup de questions sur le fonctionnement et que des réponses simplistes, comme le fait que le premier budget proposait $310 millions de dépenses... On sait déjà qu'il y a certains articles à ce budget qui sont triplés actuellement. Il serait bien important, pour que tous les Québécois aient un esprit olympique, je dirais, qu'ils soient heureux que les Jeux olympiques aient lieu au Québec, mais qu'ils soient conscients de toutes les implications et de toutes les possibilités. Mais la seule façon de faire la lumière, étant donné que dans la ville de Montréal il n'y a pas d'opposition à l'intérieur du conseil — contrairement à l'Assemblée nationale et au fédéral — ce n'est pas facile de faire toute la lumière et d'obtenir toutes les réponses les plus subtiles nécessaires à la compréhension de la situation.

Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre ne jugerait pas qu'il est maintenant temps, lui qui est responsable, entre autres, des municipalités de la Communauté urbaine, qu'il se pose des questions? Je ne dis pas qu'elles ont complètement raison parce que le maire Drapeau hier a fait valoir des points qui sont importants. C'est sûr que parfois cela peut

apporter des avantages aux autres muncipalités. Il faut qu'elles en contribuent une partie. Je suis d'accord là-dessus. Mais on n'a pas évalué quelle sera la retombée des avantages, comparativement à la retombée des dépenses. On ne le sait pas.

Le principe que défendait le maire Drapeau hier, était vrai. Au début de son exposé — je ne sais pas s'il est encore dans la salle — le principe était vrai. Par la suite, il a apporté des arguments un peu plus démagogiques, mais c'est secondaire. Le principe qu'il défendait au départ, c'était vrai. A ce moment, pour faire un éclaircissement de la situation, pour quelle raison, sans ambages, le ministre, un leader au Québec, ne convoquerait-il pas la commission parlementaire, soit celle que nous avons actuellement, pour entendre le COJO, les responsables des différents aspects des Jeux olympiques, les fédérations sportives qui sont concernées, la ville de Montréal, au point de vue de l'administration, la Communauté urbaine, s'il le faut? Qu'on fasse la lumière sur un projet — je pèse beaucoup mes mots — qui devrait limiter l'enthousiasme de tous les Québécois aux Jeux olympiques et qui risque de créer des dissensions, des divisions, des chicanes inutiles par le manque d'éclaircissement sur le financement et les modalités des Jeux olympiques.

Est-ce que le ministre ne pourrait pas convoquer, soit au cours de l'été, ou au début de l'automne, une commission parlementaire — il est encore temps, on est à deux ans des jeux — pour connaître l'impact et les conséquences des Jeux olympiques?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: Le député d'Abitibi-Ouest avait demandé la parole.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): M. le Président, est-ce que j'ai bien compris, tout à l'heure, que le député de Lafontaine a mentionné hier soir et ce matin que le Parti québécois est favorable aux Jeux olympiques?

M. LEGER: Je pense que le député d'Abitibi-Ouest est tellement contre tout ce que le Parti québécois dit qu'il n'a jamais réalisé qu'à chaque fois que nous avons discuté des Jeux olympiques, nous avons toujours dit que nous étions pour les Jeux olympiques, mais que des modalités, entre autres, le financement, le choix du village olympique, comme village permanent, la paix des espaces verts... Je pense que ce ne sont pas les nuances qui éclairent beaucoup le député de l'Abitibi-Ouest.

Il y a des nuances importantes qu'on va voir...

M. BOUTIN: (Abitibi-Ouest): C'est parce que, M. le Président...

M. LEGER: Je pense que le député devrait suivre un peu plus les événements pour être au courant et s'en venir en ville un peu pour savoir ce qui se passe.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Non. M. le Président, c'est parce que je sais un peu ce qui se passe et je suis arrivé en ville. Je pense qu'il y a scission dans le Parti québécois, parce que je me suis aperçu qu'il y a des représentants dans Montréal qui veulent, d'ailleurs, renverser l'administration Drapeau. Or, on sait quand même...

M. LEGER: J'invoque le règlement.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Eux sont contre les Jeux olympiques, M. le Président.

M. LEGER: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Sur une question de règlement.

M. LEGER: Le député d'Abitibi-Ouest est en train de prêter des intentions. Le Parti québécois n'a jamais dit qu'il était lui-même intéressé à changer l'administration de la ville de Montréal. Il a tout simplement proposé qu'il y ait une opposition à la ville de Montréal parce qu'il n'y en a pas actuellement, et, dans ce cas, il y a des membres du Parti québécois qui ont travaillé en tant qu'individus à apporter leur contribution à une possibilité. Il se pourrait fort bien que les conclusions de ce nouveau parti qui est en train de se former ne soient pas conformes aux objectifs du Parti québécois et qu'on n'ait absolument rien à faire avec, mais le Parti québécois comme tel ne s'est pas engagé. Il y a même d'ailleurs des libéraux dans le parti qui s'opposent à M. Drapeau.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEGER: II faudrait qu'on enlève absolument le Parti québécois... Un instant, M. le Président. Je n'ai pas terminé sur ma question de règlement. Le Parti québécois...

M. BOSSE: Monsieur...

M. LEGER: ... n'a jamais déterminé qu'il voulait lui-même se présenter contre l'administration de Montréal...

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Non, mais, M. le Président...

M. LEGER: ... Ils sont des citoyens de Montréal, et il y a là des membres libéraux, des membres du Parti québécois, des membres créditistes et de tous les partis.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Dorion.

M. BOSSE: M. le Président, je ne voudrais pas éterniser le débat sur la proposition qu'ont faite la ville de Pierrefonds et la ville de Dollard-des-Ormeaux. Seulement, je pense que le Parti québécois, par la voix de son représentant, le député de Lafontaine, s'est arrêté exclusivement à un point, soit les Jeux olympiques. Or, cette proposition va beaucoup plus loin, à mon avis, et, lorsqu'on a entendu l'avocat représentant Pierrefonds, on a compris que cela dépassait largement la question des Jeux olympiques si on relit la résolution.

Moi, ce qui m'impressionne surtout, c'est la façon dont le Parti québécois escamote toute la question, par exemple, du regroupement qu'on appelle la Commuanuté urbaine.

J'aimerais qu'il se prononce plutôt sur le fond, une fois pour toutes, parce qu'on a le don souvent, de l'autre côté, de faire énormément de critique.

Tout ce qui est fait de positif est, à leurs yeux, négatif. Par exemple, comme vient de le citer mon confrère, les Jeux olympiques. Ils sont d'accord, ils ne sont pas d'accord. Il s'agit pour eux de trouver un moyen d'être négatifs. Je voudrais sur le fond... Si vous permettez que je continue...

M. LEGER: J'invoque le règlement. Je ne laisserai pas le député interpréter nos interventions...

M. BOSSE: ... et je suis dans l'ordre, M. le Président.

M. LEGER: J'invoque le règlement.

M. BOSSE: M. le Président, je suis dans l'ordre.

M. LEGER: J'invoque le règlement, M. le Président. Question de règlement.

M. BOSSE: Quel règlement?

M. LEGER: Je ne veux pas qu'on passe la matinée...

M. BOSSE: Quelle question de règlement?

M. LEGER: La Communauté urbaine de Montréal est venue ici...

M. BOSSE: Quelle question de règlement est invoquée, M. le Président?

M. LEGER: On est en train d'interpréter mes interventions...

M. BOSSE: Je regrette, cela n'est pas une question de règlement.

M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole.

M. BOSSE: C'est strictement de la démagogie péquiste.

M. LEGER: M. le Président, vous m'avez donné la parole et le député de Dorion, qui n'est jamais présent en Chambre...

M. BOSSE: Ce n'est pas du tout une question de règlement.

M. LEGER: ... qui a 5 p.c...

M. BOSSE: Je regrette. En ce qui a trait à la Chambre...

M. LEGER: II veut montrer au public qu'il est présent actuellement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: Qu'il soit présent par sa présence continuelle et non pas par des interventions inutiles.

M. LEDUC: ... Marcel, alors tu peux te taire, c'est enregistré.

M. LEGER: Quant au député de Taillon, on verra son cas plus tard.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs! L'honorable ministre...

M. LEGER: J'ai soulevé un point de règlement, M. le Président. Le député de Dorion a encore interprété ma pensée. J'espère que cela va clore la discussion et qu'on va discuter du bill qui nous concerne.

M. BOSSE: ... et qu'on permette quand même au représentant du Parti québécois d'exprimer...

M. LEGER: Je suis en train de parler, M. le Président. Le député de Dorion, s'il n'est pas habitué de travailler en Chambre parce qu'il n'est pas souvent là...

M. BOSSE: S'il le permet...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: J'ai la parole.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs!

M. BOSSE: Je veux répondre. M. LEGER: J'ai la parole.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs!

M. BOSSE: En vertu du règlement, ceci est permis. Je suis attaqué, donc j'ai le droit de répondre...

M. LEGER: J'ai la parole, M. le Président.

M. BOSSE: ... et je désire répondre, M. le Président. Sur une question de règlement...

M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre! Question de règlement, à la suite.

M. BOSSE: Quel règlement?

M. LEGER: M. le Président, j'ai tout simplement parlé des conséquences des Jeux olympiques. Quant à ceux-ci, nous sommes d'accord. Il faut cependant en étudier les conséquences. Alors, plutôt que de laisser déblatérer un député qui veut faire de la politique, je veux simplement demander au ministre s'il peut répondre à ma question...

M. CHOQUETTE: M. le Président, question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre de la Justice.

M. LEGER: II n'était même pas là pendant que je parlais. Comment peut-il soulever une question de règlement?

M. CHOQUETTE: J'étais là. Je suis là. Vous ne voyez pas clair !

M. LEGER: Vous n'étiez pas assis là!

M. CHOQUETTE: M. le Président, voici ma question de règlement. Elle est peut-être, comment pourrais-je dire, elle interprète peut-être les règlements d'une façon étendue. Mais, il y a beaucoup de représentants de municipalités de Montréal qui sont des gens occupés. Là, il y a un débat insignifiant, àe savoir quelles sont les positions respectives sur les...

M. LEGER: D'accord!

M. CHOQUETTE: Je ne crois pas que ce soit le moment de s'invectiver. Je pense qu'on devrait passer au travail de la Communauté urbaine.

M. LEGER: Je suis complètement d'accord, M. le Président. D'ailleurs, c'est ce que j'ai demandé. J'ai posé une question au ministre et j'ai été interrompu inutilement par le député de Dorion.

M. BOSSE: M. le Président, encore une fois...

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut répondre à ma question?

M. BOSSE: Sur une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. LEGER: Ecoutez votre ministre de la Justice.

M. BOSSE: Le député de Lafontaine... J'ai à répondre à cela, M. le Président, si vous le permettez. Cela fait deux fois au moins que le député de Lafontaine...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. BOSSE: C'est un privilège. C'est le privilège de tout député de se défendre quand il est attaqué.

M. LEGER: II n'y a pas de privilège, M. le Président, en commission parlementaire.

M. BOSSE: Je n'accepterai pas que le député de Lafontaine porte des accusations quand on sait...

M. LEGER: II n'y a pas de privilège en commission parlementaire.

M. BOSSE: ... qu'entre 1970 et 1973, il était... dans toute la province et qu'il était absent la moitié du temps de la Chambre. Espèce de Tartufe de Lafontaine et non de Molière !

M. LEGER: M. le Président, est-ce que...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. LEGER: Bon.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. LEGER: Son nom va être dans les journaux, c'est ce qu'il veut, cela fait six mois qu'il...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre !

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'abonde dans le sens de mon collègue, le ministre de la Justice. Je voudrais cependant répondre aux questions qui ont été posées d'abord par l'honorable député de Verdun, ensuite par l'honorable député de Lafontaine. Il y a trois facettes que nous avons examinées de façon superficielle. D'abord, il y aura cet automne une séance de cette commission parlementaire pour étudier la Communauté urbaine de Mont-

real, à la lumière du rapport du comité d'étude et des mémoires présentés par les municipalités. Cette occasion s'offrira, j'en ai la quasi-certitude, parce que les intéressés m'ont informé qu'au début de l'automne, leurs mémoires seront prêts. Donc, j'ai, pour ma part, l'intention de demander que la commission siège pour que nous puissions examiner la Communauté urbaine. Deuxièmement, la communauté elle-même devra, si je comprends bien, étudier son budget au cours de l'automne et ce sera une deuxième occasion pour les intéressés — et il y en a plusieurs autour de la table et il y en a plusieurs dans la salle — d'examiner l'affectation des ressources financières de la Communauté urbaine et, plus particulièrement, la question soulevée par le papillon que nous avons examiné hier soir. Troisièmement, pour répondre à l'honorable député de Lafontaine, je serais, pour ma part, intéressé à connaître tout ce qu'il y a, en termes de renseignements utiles, sur le financement et l'administration des Jeux olympiques. Le député de Lafontaine a fait inscrire une motion au feuilleton de la Chambre. Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui détermine l'ordre de l'étude de ces motions.

Je ne voudrais pas prendre un engagement au nom du gouvernement quant à l'étude de cette motion qui reproduit effectivement la demande formulée tout à l'heure par le député de Lafontaine. Je pense que nous devrons disposer de cette requête en faisant le débat sur sa motion. Mais je voudrais lui dire et dire publiquement, de façon bien simple, que les renseignements que possède présentement le gouvernement du Québec n'inspirent pas d'inquiétude importante quant au financement des Jeux olympiques.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je sais que le ministre, avec ses dernières remarques, me fait conclure, comme d'habitude, qu'il est régulièrement impressionné par les performances de Montréal et qu'il peut même en être obnubilé. Quand le ministre dit qu'il y a une motion qu'on pourrait débattre, il sait fort bien que c'est une façon de détourner la possibilité d'avoir cette commission parlementaire qu'il peut convoquer, s'il le désire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! C'est complètement hors du sujet.

M. LEGER: Ce n'est pas hors du sujet, c'est la réponse à la question du ministre. Actuellement, M. le Président, pour que cette motion puisse être discutée, nous devons avoir — les députés de l'Opposition — le droit à notre journée de mercredi, ce que nous n'avons pas et que nous n'aurons pas avant la fin de la session, avant la fin de l'été. C'est donc dire qu'avec la motion de clôture et de guillotine, nous ne pourrons pas présenter cette motion. C'est donc dire que nous ne pourrions la présenter, d'une façon pratique et officielle, qu'après l'ouverture de la session d'automne. Donc, ma question est d'avoir une commission, soit à la fin de l'été ou au cours de l'automne pour entendre les responsables des Jeux olympiques. Quelle objection a-t-il à ce qu'on entende, devant la commission parlementaire, ceux qui sont intéressés aux Jeux olympiques? C'est pour éclairer la province entière, M. le Président, la ville et les banlieues, tous ceux qui sont intéressés aux Jeux olympiques. Qu'est-ce qu'il a à s'opposer puisqu'il a les pouvoirs de convoquer la commission parlementaire, puisque la responsabilité des jeux relève d'une ville et les villes sont des créatures du gouvernement? M. le Président, c'est parce qu'il ne le veut pas si cette commission n'est pas convoquée. S'il le veut, il le peut. Pour quelle raison ne les convoquez-vous pas au cours de l'automne?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, les remarques de l'honorable député de Lafontaine sont, en partie, justes. Le fait qu'il y ait une motion au feuilleton n'est pas une garantie de la convocation de la commission parlementaire. Je voudrais cependant lui faire remarquer que le gouvernement a attribué à certains ministres la responsabilité de la collaboration, de la liaison avec les autorités municipales et celles du COJO.

Je ne pourrai, n'étant pas de ce nombre, prendre au nom du gouvernement un engagement qui impliquerait la responsabilité de mes collègues. Donc...

M. LEGER: Qui peut prendre la décision?

M. GOLDBLOOM: Le gouvernement, M. le Président; c'est toujours la réponse. C'est le gouvernement qui sera saisi de la requête de l'honorable député de Lafontaine et qui prendra une décision.

M. LEGER: Quels sont les ministres intéressés directement qui peuvent prendre les décisions? Ce ne sont pas tous les ministres comme ceux des Terres et Forêts ou de différents ministères. Quels sont les ministres qui peuvent être directement impliqués pour prendre la décision?

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LEGER: Vous voulez dire les chefs de cabinet, le conseil exécutif.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député sait que les ministres responsables de cette liaison sont le ministre d'Etat attaché au conseil exécutif et le ministre des Finances; je ne peux parler pour eux sans les consulter. Je

crois bien qu'eux aussi ne voudraient pas prendre une décision personnelle et individuelle, mais plutôt une décision gouvernementale qui sera celle du conseil des ministres. Le conseil des ministres est là pour cela.

M. LEGER: Est-ce que le ministre est intéressé à avoir cette commission?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est le genre de question qui est habituel...

M. LEGER: II y en a trois ministres. Je veux savoir...

M. GOLDBLOOM: ... dans la bouche de mon ami de Lafontaine.

M. LEGER: Je vais demander aux trois ministres ce que... Je veux savoir si vous êtes intéressé, si le ministre d'Etat est intéressé ainsi que le ministre des Finances.

M. GOLDBLOOM: Tout le monde...

M. LEGER: Et non pas que chacun se renvoie la balle, comme trois échevins de la même...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, tout le monde est intéressé. Il ne s'agit pas de savoir si un individu est intéressé ou non. Il s'agit de savoir de quelle façon le gouvernement entend aborder la question. La question est posée, je me suis engagé à en discuter avec mes collègues, à attendre et à respecter la décision du conseil des ministres.

M. LEGER: Ce n'est pas un comité de liaison. Vous êtes lié.

M. GOLDBLOOM: Ecoutez, M. le Président, nous avons erré un peu hors du sujet qui nous amène ici ce matin. Je pense que, par respect pour les intéressés, nous devons revenir au projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 26.

M. LEGER: Je pense que Me Trudeau avait commencé à nous expliquer l'article 26 et à ce moment est arrivé le papillon.

M. TRUDEAU: Je pense que oui. L'article 26 est devenu l'article 27, je crois. Ce que nous demandons, c'est de pouvoir financer à même le fonds de roulement, des emprunts de la communauté, de pouvoir les financer temporairement. Nous étions limités dans l'utilisation du fonds de roulement à un terme d'un an. J'avais préparé un papillon à la demande des conseillers juridiques et du ministère des Affaires municipales dans lequel nous nous limitions à deux ans. J'ai constaté, ce matin, en parlant au trésorier de la communauté, que deux ans n'est pas un terme suffisant en raison, principalement, des travaux qui relèvent du traitement des eaux et qui impliquent des programmes où le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral sont impliqués, de sorte que nous devons porter ces dépenses tant que les programmes ne sont pas établis. Nous demanderions, M. le ministre, que dans le papillon, nous soyons autorisés pour trois ans à utiliser le fonds de roulement pour financer ces travaux dans l'attente d'émissions à long terme.

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président, et je fais lecture du papillon qui est un texte qui remplacerait ce qui paraît au paragraphe a) de l'article 26, devenu 27, et commencerait par le numéro 4: "II ne peut être consenti de prêts à même ce fonds de roulement pour un terme dépassant trois ans dans le cas du sous-paragraphe a) du présent alinéa et dépassant un an dans les autres cas:..."

M. LEGER: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Au papillon, il y a seulement le mot "deux" qui est remplacé par "trois".

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. TRUDEAU: J'ai fait une erreur, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait mettre "et" avant le point-virgule parce que la suite de l'article continue après cela et j'ai fait une erreur dans le papillon?

M. GOLDBLOOM: II faut ajouter quoi, Me Trudeau?

M. TRUDEAU: "Et", M. le ministre, juste avant le point-virgule.

M. LEGER: D'accord. Article 26, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 27, adopté.

M. LEGER: C'est-à-dire l'ancien article 26, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 27 qui devient 28.

M. LEGER: M. le Président, à l'article 27, j'aurais une question à poser, soit à M. Hanigan ou à Me Trudeau. Il est question d'emprunts à long terme et d'emprunts à court terme. Le comité exécutif peut contracter l'emprunt pour un terme plus court que celui autorisé par le conseil. A ce moment, est-ce que, normalement, un emprunt à court terme ne se fait pas à un taux d'intérêt plus élevé qu'un emprunt à long

terme? Est-ce qu'on va pouvoir garder le même taux d'intérêt?

M. TRUDEAU: II s'agit, M. le Président, en réponse à la question du député de Lafontaine, d'un mécanisme qui existe actuellement dans la Loi des cités et villes, qui est utilisé dans toute la province et qui fonctionne comme ceci: Dans le règlement d'emprunt, généralement, un conseil municipal fixe un terme qui est de vingt ans pour les fins d'illustrer la demande et, au moment où une municipalité désire aller sur le marché, elle se rend compte, par exemple, que le marché répond à un terme de dix ans, mais non à un terme de vingt ans. Il s'agit d'être autorisé, à ce moment, à contracter l'emprunt pour dix ans au lieu de vingt ans, mais de conserver ce qu'on appelle une balloune, la dernière année, c'est-à-dire d'amortir l'emprunt sur le terme de vingt ans, tel qu'il était prévu originellement, mais, la dixième année, de refinancer, pour le terme originaire, l'emprunt tel que décrété. Nous n'avons pas, dans la loi de la communauté, ce mécanisme que le ministre connaît bien et dont bénéficient les municipalités et les commissions scolaires.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LEGER: Je n'ai pas d'objection. Seulement une seconde. Mais si c'est l'inverse? Autrement dit, vous venez de dire qu'il se pourrait que le marché permette un meilleur taux pour une période de dix ans alors que vous avez un pouvoir de vingt ans. Mais si c'est l'inverse, un pouvoir de vingt ans, que vous ayez besoin d'une somme immédiatement et que cela coûte plus cher pour un terme plus court?

M. TRUDEAU: C'est-à-dire, à ce moment, si cela coûte plus cher pour un terme plus court, on n'est pas justifié, je pense, de faire l'émission pour un terme plus court. Comme tous les emprunts sont assujettis à l'approbation de la Commission municipale, je ne crois pas qu'elle nous laisserait emprunter pour un terme plus court, advenant que le marché de court terme soit plus dispendieux que le marché à long terme.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il va sans dire que l'on essaie, dans tous les cas, d'obtenir les conditions les plus favorables possible.

Ce dont il s'agit ici, c'est d'un pouvoir qui est détenu présentement par toutes les municipalités du Québec, mais la rédaction de la loi de la Communauté urbaine ne permet pas d'agir de la même façon que n'importe quelle autre municipalité. On donne à la Communauté urbaine le pouvoir de le faire.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 28, adopté. Article 28 qui devient 29.

M. LEGER: M. le Président, continuez donc avec les anciens numéros, cela nous mélangera moins.

M. GOLDBLOOM: Ce sera plus facile. On fera le numérotage...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, nous allons continuer avec le numérotage tel quel.

M. GOLDBLOOM: C'est un article qui nous semble tout à fait acceptable et nécessaire, c'est pour satisfaire les prêteurs surtout. C'est aussi pour préciser que le total de l'emprunt est celui exprimé en monnaie légale du Canada.

M. LEGER: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 29.

M. GOLDBLOOM: Accepté... M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 30.

M. LEGER: Adopté, M. le Président. M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 31.

M. LEGER: Adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, avant d'arriver à l'article 31, nous avons un article à insérer, qui serait l'article 30a), qui prendra un numéro selon l'ordre qui sera définitif à la fin, dont je fais faire la distribution. L'article se lit comme suit: "Au cas de décès, de démission, d'absence ou d'incapacité d'agir du président-directeur général ou d'un autre commissaire, il peut être remplacé temporairement par une autre personne nommée à cette fin, de la même façon que pour la personne à remplacer. Dans un tel cas, le quatrième alinéa du présent article, le premier alinéa de l'article 275 et les deuxième, troisième, et quatrième alinéas de l'article 276 de la présente loi, ne s'appliquent pas". C'est-à-dire que l'on facilite le remplacement du président au cas d'une situation urgente et imprévue, décès, démission, absence, incapacité d'agir. C'est une liberté de manoeuvre qui n'existe pas présentement.

M. LEGER: C'est un peu le même genre de raisonnement qu'on a eu hier avec le ministre de la Justice pour la nomination du conseil de sécurité, je pense.

M. GOLDBLOOM: C'est un peu cela. Ce

n'est pas absolument superposable, parce que, dans le cas du conseil de sécurité, la loi est rédigée de façon à empêcher le fonctionnement de l'organisme si le président est absent. Ma compréhension de la Loi de la commission des transports n'est pas aussi restrictive, mais quand même, c'est la possibilité — le cas est particulier en ce moment, on le sait — de remplacer temporairement le président ou le cas échéant, un autre membre de la commission, aux mêmes conditions que les conditions d'engagement du président ou du membre qui serait remplacé.

M. LEGER: M. le Président, avant de l'adopter, j'aurais une question à poser au ministre. J'aurais de la discussion à faire au niveau de la commission des transports de la Communauté urbaine de Montréal. Je vois que vous apportez un amendement qui touche spécialement la Commission des transports, si je ne me trompe. A quel article aimeriez-vous que j'apporte cette discussion pour ne pas être hors d'ordre?

M. GOLDBLOOM: C'est une discussion qui ne se rapporte pas à un article particulier...

M. LEGER: ... à un article particulier, mais qui se rapporte â un secteur de la Commission des transports. Je veux seulement en discuter pour autant que le règlement me le permet.

M. GOLDBLOOM: Nous sommes rendus à ce point, M. le Président. L'article 33 conviendrait peut-être. Peut-être que nous pourrons disposer de cette modification, et le député de Lafontaine pourra en parler.

M. LEGER: Alors, immédiatement après l'audition de celui-là?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas d'objection pour l'instant.

M. LEGER: Alors, en ce qui me concerne, adopté.

M. GOLDBLOOM: II faudra...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 31...

M. GOLDBLOOM: ... que cela vienne tôt ou tard.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 33, adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous remarquerez, et je n'en ai pas fait lecture, je m'en excuse, qu'il y a un deuxième article au papillon, l'article 30 b) qui se lit comme suit: "L'article 282 de ladite loi est modifié en abrogeant le dernier alinéa".

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. LEGER: Un instant, on va le lire cet alinéa. Moi, je trouve cela merveilleux de la part des députés libéraux, ils n'ont même pas la Loi de la Communauté urbaine. On vient d'abroger un alinéa, ils ne savent même pas lequel et ils disent: Adopté. Au moins, prenez conscience des responsabilités que vous avez. On va lire l'alinéa pour ceux qui ne sont pas au courant et qui viennent de l'adopter.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Merci, papa.

M. LEGER: "En cas d'absence ou d'incapacité temporaire d'agir du président ou du directeur général, le lieutenant-gouverneur en conseil peut désigner une autre personne pour remplir temporairement ces fonctions". C'est l'alinéa que vous venez d'abroger. J'espère maintenant que vous êtes d'accord, et que vous savez pourquoi vous êtes d'accord.

UNE VOIX: Ils ont hâte de partir en vacances.

M. LEGER: La machine à voter est là sans savoir ce qu'elle fait.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. ROY: Ils ont bien hâte de partir en vacances.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaft!

M. LEGER: C'est la responsabilité.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Article 30 b), adopté?

M. LEGER: M. le Président, selon... M. BOSSE: ... la campagne municipale.

M. LEGER: ... la proposition, c'est-à-dire la suggestion du ministre, je voudrais poser à M. Hanigan certaines questions concernant un sujet qui est pas mal d'actualité touchant la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal.

Est-ce qu'on peut dire actuellement, M. Hanigan, que c'est officiel qu'il y a eu entente entre le gouvernement provincial et la Commission de transport de la Communauté urbaine sur la somme que coûterait le rabais de $0.10 sur les billets des personnes qu'on peut calculer comme des personnes non seulement à faible revenu, mais retirant des prestations de bien-être ou qui reçoivent un supplément de revenu du gouvernement et que cette politique est en vigueur actuellement?

M. HANIGAN: M. le Président, le gouvernement de la province a versé ou s'est engagé à verser une subvention de $350,000, ce qui, d'après nos estimations, représente environ la moitié de la perte de revenus que subira la Commission de transport suite à la modification aux tarifs pour personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu.

M. LEGER: Est-ce que vous avez dit que c'est pour la catégorie de personnes qui ont 65 ans et plus et qui reçoivent un supplément?

M. HANIGAN: C'est exact.

M. LEGER: Bon! Est-ce que vous pourriez dire que cette quantité de personnes qui vont bénéficier de cette baisse de $0.10 pour le billet de métro ou d'autobus se situe autour de 85,000 à 86,000 personnes?

M. HANIGAN: C'est 86,040 personnes.

M. LEGER: C'est 86,040 personnes qui bénéficient de cela.

M. HANIGAN: Qui y sont admissibles.

M. LEGER: Bon! Est-ce que, M. Hanigan, vous pourriez nous dire s'il est exact que, la gratuité complète du transport pour ces personnes pourrait constituer une perte de l'ordre de $2 millions environ pour la Commission de transport?

M. HANIGAN: La Commission de transport a évalué que la gratuité complète à ces personnes coûterait une somme de $2,220,000 par année. Il faut dire cependant que cela serait la perte de revenu dont il faudrait peut-être tenir compte, et ici, c'est purement hypothétique. Il faudrait peut-être tenir compte que le coût d'exploitation pourrait être un peu plus élevé si le nombre d'usagers devait augmenter de façon substantielle à cause de la gratuité, mais la perte de revenu pour la Commission de transport serait de $2,220,000 annuellement.

M. LEGER: Est-ce qu'à ce stade-ci, selon votre jugement, vous croyez que la gratuité complète amènerait réellement une augmentation de l'utilisation de l'autobus par ces personnes qui bénéficieraient de votre gratuité aux heures de pointe?

M. HANIGAN: Toutes les commissions de transport en Amérique du Nord se servent d'une formule qui est bien connue dans le domaine du transport en commun et qui s'appelle la formule Simpson-Curtain. Cette formule prévoit que, pour une augmentation de tarif de 1 p.c, il y a une perte d'achalandage de 1/3 de 1 p.c. pour chaque augmentation. Alors, si on suit la même formule Simpson-Curtain, s'il y a diminution du tarif, évidemment, cela démontre que dans le cas de gratuité, cette augmentation d'achalandage pourra aller jusqu'à 30 p.c. ou 33 p.c. environ.

M. LEGER: Ce n'est pas suffisant pour que cela cause des problèmes aux heures de pointe, parce que les personnes âgées ne sont pas des gens qui, normalement, voyagent surtout aux heures de pointe. Ce sont des gens qui sont en congé dans la journée et qui peuvent, par hasard, arriver en retard à un certain moment et arriver aux heures de pointe. Mais, normalement, ils voyagent plutôt aux heures pendant lesquelles les gens travaillent.

M. HANIGAN: C'est une réponse qu'on pourrait donner seulement après en avoir fait l'expérience.

M. LEGER: Mais votre opinion personnelle?

M. HANIGAN: Je ne crois pas que cela nécessiterait un coût d'opération considérable. C'est la première réaction que j'ai, sans avoir fait d'étude. Je pense qu'il faudrait tout de même regarder la question plus en profondeur pour l'estimer sur, par exemple, 1,500 ou 1,600 véhicules qui sont en circulation le matin pour voir s'il n'y aurait pas une augmentation de quelques véhicules au total qui seraient nécessaires.

M. LEGER: Est-ce que vous avez fait une enquête sur la clientèle? Je pense que Québec en a fait une.

M. HANIGAN: II y a eu une enquête assez poussée qui a été faite sur l'origine et la destination des usagers de la Commission de transport. C'est une enquête qui a duré quelque temps et qui a entraîné beaucoup de déboursés, mais qui a permis d'établir là où étaient les besoins, par exemple, pour fins de construction de métro et également pour prévoir les déplacements dans tout le territoire. Il s'agit de l'enquête origine-destination.

M. LEGER: Je veux en profiter pour féliciter le député de Verdun, il ne s'attendait pas à cela ce matin. J'ai lu dans un journal de Verdun qu'on a décidé d'aller plus loin que la Communauté urbaine de Montréal et de payer une partie du billet pour les citoyens de Verdun. Est-ce que la Communauté urbaine de Montréal serait prête, si le gouvernement faisait sa part, à défrayer la moitié du déficit qui se situe aux environs de $2 millions, si le gouvernement du Québec acceptait — ce sont deux questions hypothétiques — de défrayer l'autre moitié pour la gratuité complète des personnes âgées qui reçoivent un supplément de revenu?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, avant que M. Hanigan ne réponde, je voudrais souligner que le gouvernement a fait sa part au montant de $20 millions.

M. LEGER: Un instant. Est-ce que vous voulez dire que déjà le gouvernement ne serait pas prêt à embarquer, si la Communauté urbaine de Montréal voulait le faire?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il s'agit d'une décision qui relève des autorités municipales qui exploitent le système de transport et qui déterminent les conditions de vente des billets. Le gouvernement a prêté une oreille attentive au problème financier de la Communauté urbaine et dans le secteur du transport en commun plus particulièrement pour la construction du métro, mais l'argent c'est l'argent. Si l'on en reçoit, on n'a pas à en trouver ailleurs. Le gouvernement a décidé de contribuer pour $20 millions.

M. LEGER: Bon. Est-ce que M. Hanigan pourrait me dire si le gouvernement provincial était d'accord — je dis hypothétiquement — à défrayer la moitié de cette somme? Est-ce que la Communauté urbaine de Montréal pourrait elle aussi contribuer à l'autre moitié du déficit?

M. HANIGAN: A une question hypothétique, je donnerai une réponse hypothétique. Il faudra évidemment, lors de la préparation du budget 1975, comme le budget 1976 et les budgets qui suivront, tenir compte de la capacité de payer du citoyen, de la capacité de payer du contribuable de la communauté. Le coût du transport en commun devient de plus en plus dispendieux. Au cours de l'année financière 1974, le transport en commun de la Communauté urbaine de Montréal, c'est-à-dire la partie desservie par la CTCUM, coûte au trésor public $40 millions, dont $20 millions...

M. LEGER: Le déficit est de $40 millions? Ce n'est pas dans les $24 millions?

M. HANIGAN: Le coût du transport en commun.

M. LEGER: Ah bon!

M. HANIGAN: II y a le service de dette, d'une part, de la construction du métro et le déficit d'exploitation de la CTCUM; c'est séparé.

M. LEGER: D'accord.

M. HANIGAN: Mais le coût du transport en commun subventionné par le trésor public — ce qui veut dire le gouvernement de la province et la Communauté urbaine — en 1974, est de $40 millions. Le gouvernement de la province s'est engagé à verser une somme de $20 millions. Pour 1974, le gouvernement de la province a contribué ou contribue à 50 p.c. du coût du transport en commun. Pour l'année 1975, les budgets ne sont pas encore préparés, mais déjà il nous apparaît à nous que la contribution du trésor public au transport en commun sera de beaucoup plus élevée que ce qu'elle est en 1974 et je m'explique.

En 1973, la CTCUM a eu un déficit d'exploitation de près de $18 millions. Ce déficit de 1973 était payable par la Communauté urbaine en 1974, l'année suivante. Alors, le déficit prévu par la commission de transport pour 1974, donc qui sera passé ou qui sera applicable au budget 1975 de la Communauté urbaine, a été prévu à $28 millions. Déjà, je suis informé par la Commission de transport qu'il sera plus élevé, parce que ce budget qui a été préparé au mois de septembre dernier n'a pas tenu compte de l'augmentation substantielle du prix des carburants.

A ce chapitre, on m'informe que le prix des carburants va représenter au moins $2 millions d'augmentation. On peut déjà prévoir que le déficit d'exploitation de la CTCUM pour 1974, qui figurera à notre budget de 1975, sera probablement au moins de $30 millions. A cela, il faut ajouter le service de dette de la construction du métro, le service de dette du réseau initial et également le service de dette qui commence à être respectable sur les prolongements. Je peux déjà mentionner que le transport en commun devra être subventionné, par le trésor public, probablement entre $56 et $58 millions l'an prochain, à comparer à $40 millions cette année.

M. LEGER: La dette et le coût, incluant le déficit et le coût.

M. HANIGAN: Le déficit et les frais de financement dans le service de financement du métro. Il est difficile, à ce moment-ci, sans connaître exactement ce que va coûter le transport en commun, de dire: Nous sommes prêts à ajouter $1 million ou $2 millions pour faire bénéficier une certaine catégorie de citoyens de tarifs réduits ou de gratuité complète.

M. LEGER: M. le Président, j'aurais deux points. D'abord, je voudrais dire ceci. L'argumentation au sujet de l'augmentation des coûts provenant, entre autres, de l'essence, dénote que, même si on a élevé le degré de pollution aux compagnies de pétrole, ça n'a pas amené de baisse de coût.

M, HANIGAN: Pour l'huite à chauffage, ce n'est pas la même chose.

M. LEGER: Ah! d'accord. Oui, mais seulement pour l'huile à chauffage? Il n'y en a même pas pour l'huile légère? Bon, d'accord. De toute façon, il est vrai que les coûts augmentent d'année en année et qu'on peut prévoir, l'année prochaine, une augmentation des coûts d'exploitation et aussi des frais à débourser. D'un autre côté, il faut réaliser que l'inflation va amener dans les coffres du gouvernement des revenus supplémentaires, ce qu'on appelait,

nous, au dernier budget, une augmentation des taxes cachée. C'est-à-dire que les citoyens vont payer plus de taxes parce que le coût de tous les achats qu'ils font et des revenus vont augmenter à cause de l'inflation. Donc, il est possible que, même s'il y a une augmentation des coûts de la Commission de transport, les gouvernements vont avoir aussi un revenu supplémentaire provenant des revenus de taxation causés par l'inflation.

M. le Président, je pense que la philosophie qui doit toucher le transport en commun, entre autres, touchant les personnes âgées en plus, doit tenir compte de la philosophie d'une société bien équilibrée. Dans une société bien équilibrée, vous avez, d'une part, la couche de citoyens qui est celle qui est d'âge à être productive pour la société. C'est-à-dire à partir du moment où le citoyen entre au travail jusqu'au moment où il prend sa retraite. C'est la partie où les citoyens en général sont des atouts pour une société et ils donnent leur vie, leur temps, leur travail, leur santé pour la productivité de cette société. Il y a deux autres couches de la société qui n'entrent pas dans cette couche médiane. Il y a d'abord les jeunes qui poussent et dont toute société équilibrée doit tenir compte, c'est-à-dire les enfants, les étudiants qui seront ceux qui prendront la relève dans la couche centrale productive plus tard. C'est une responsabilité de la société de voir à leur donner les revenus, l'éducation, de les former, de dépenser pour cette couche de la société qui ne rapporte pas actuellement mais qui rapportera plus tard.

La troisième couche, c'est celle qui a fait son devoir, qui a fait son possible, qui s'est usée, qui s'est fatiguée et qui peut-être, à cause du système dans lequel nous vivons, n'a pas actuellement les revenus possibles pour jouir d'une heureuse retraite.

Je pense que c'est encore dans une société équilibrée la nécessité, la responsabilité de ce groupe du milieu qui est productif de la société, de s'occuper de cette couche de la société qui est composée de personnes âgées et spécialement celles qui sont démunies, pour leur donner ce dont elles ont besoin pour terminer leurs jours, en reconnaissance de ce qu'elles ont fait pour cette société lorsqu'elles étaient dans cette couche du milieu.

M. le Président, je veux conclure ce premier aspect en disant que le gouvernement provincial et la Commission de transport de Montréal, pour commencer, on verra pour la province après... Il n'est pas nécessaire de dire qu'il faut avoir une politique générale, globale du Québec pour laisser ternis et empêcher d'aider des situations à des endroits précis, spécialement comme la métropole de Montréal...

Je pense que la ville de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal, la Commission de transport et le gouvernement provincial devraient prendre la décision d'étudier sérieusement — et je le recommande — de préparer, maintenant que nous en connaissons le coût, la gratuité complète pour les 86,000 personnes de la région de Montréal qui, actuellement, n'ont pas de revenu suffisant. Ils ont fait leur part dans la société, qu'on leur donne la gratuité complète dans les transports en commun.

Il y aura certaines réglementations entre autres, sur la quantité de voyages à faire, comme la ville de Verdun a fait, peut-être quatre ou cinq billets par semaine, maximum, mais pour donner à ces gens la possibilité de jouir tranquillement et heureusement. Ils ont des loisirs, on parle souvent de la société des loisirs, mais il faut qu'ils puissent en profiter et se rendre à des endroits. C'est une des recommandations que je veux faire à la commission parlementaire à ce sujet.

Je termine par une question à M. Hanigan, qui touche aussi l'aspect du transport en commun. Comme la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec doit présenter bientôt dans son projet, une possibilité d'avoir un corridor pour le fonctionnement des lignes d'autobus dans les différentes villes de la Communauté urbaine de Québec, est-ce qu'il y a des études de faites pour obtenir aussi, à Montréal, des corridors spéciaux pour le transport en commun?

M. HANIGAN: M. le Président, au montant de $2,220,000 que j'ai mentionné tantôt qui serait la perte de revenu, il y a un autre élément qu'il faut ajouter. La Commission de transport, avec raison, lorsqu'elle fait l'émission des cartes d'identité pour les personnes âgées, ne leur réclame pas le coût de la carte, contrairement à ce qui est fait pour les étudiants. L'étudiant ou l'écolier qui se présente pour avoir une carte d'identité afin de pouvoir bénéficier du tarif réduit paie $1.50; c'est le coût, pour la commission, de l'émission de la carte, c'est-à-dire le coût payé au photographe et aux personnes qui s'occupent de l'émission de la carte.

Dans le cas des personnes âgées, qui reçoivent un supplément de revenu, la commission a cru qu'il serait assez odieux, d'une part, de réduire le tarif pour ces gens et, en même temps, leur faire payer $1.50 pour cette carte. La Commission de transport assume le coût de l'émission de la carte. Si cette carte de $1.50 est émise à 86,000 personnes, cela représente une dépense additionnelle à la Commission de transport d'au-delà de $200,000. Non seulement il y aura perte de revenu de $2,200,000, mais il y aurait tout de suite un déboursé additionnel d'au-delà de $200,000 pour l'émission des cartes.

Cela représente tout près de $2.5 millions.

M. LEGER: M. Hanigan, seulement cette question. Si le gouvernement provincial donne à chaque citoyen, spécialement à ceux qui bénéficient d'un supplément, la carte d'assurance sociale ou d'assurance-maladie — je ne dis pas que je suis sous l'assurance sociale, mais c'est un

exemple, tous les citoyens l'ont — est-ce que si cette carte portait...

M. HANIGAN: C'est le gouvernement fédéral, cela.

M. LEGER: Malheureusement, on est encore dans ce système.

M. BOSSE: Pour longtemps.

M. LEGER: M. le Président, s'il y avait, de la part des gouvernements supérieurs, cette émission de cartes pour ceux qui bénéficieraient d'un supplément, un trait rouge ou un trait bleu, plutôt, sur cette carte de façon que cela n'oblige pas d'avoir la dépense additionnelle de $200,000, est-ce que ce ne serait pas quand même une possibilité d'éviter une dépense inutile vu que la carte qui viendrait du Québec aurait tout simplement un signe qui permettrait de passer et d'avoir des billets de cette façon?

M. HANIGAN: Tout comme un passeport, la meilleure façon, la meilleure identification, c'est encore la photo.

Quant à l'autre question, M. le Président, du député de Lafontaine, s'il y a des possibilités d'avoir des voies réservées pour la circulation en autobus, il est assez difficile d'identifier des rues où il pourrait y avoir des voies réservées. Si on prend, par exemple, la grande voie de circulation nord-sud, qui est la rue Saint-Denis, théoriquement, il pourrait y avoir une voie réservée. Seulement, la ligne de métro est voisine. Quand on sait que les usagers qui voyagent nord-sud se servent du métro, il n'y a pas de ligne d'autobus aux heures de pointe, qui fait rue Saint-Denis — si je ne me trompe pas — du nord au sud. On se rabat plutôt sur les stations de métro et ces gens se servent du métro qui est beaucoup plus rapide.

Je ne connais pas, à l'heure actuelle, de rue où il y aurait avantage à y avoir des voies réservées. Remarquez bien que si c'était possible, dans certaines municipalités, d'avoir des voies réservées, cela faciliterait certainement ou cela accroîtrait la vitesse moyenne des autobus et ce serait recommandable là où c'est possible. Si c'est possible à Québec, tant mieux pour eux. Je sais qu'il y en a à Toronto et cela accélère la vitesse commerciale des autobus. Chez nous, jusqu'à présent, cela n'a pas encore été possible.

M. LEGER: Vous avez quand même fait une étude sur l'origine-destination. Vous savez les points achalandés. Moi, je pense que cela ne servirait pas uniquement à la Commission des transports, malgré, comme vous venez si bien de le dire, que cela augmenterait la vitesse, donc, peut-être, l'utilisation accrue des citoyens, sachant que cela va plus vite en autobus, parce qu'ils auraient une voie réservée. Cela pourrait être utilisé aussi spécialement pour les ambulances, les pompiers et la police qui sont souvent pris dans la circulation et même peut-être les taxis, mais cela serait réservé spécialement à tout autre chose que le public. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait des possibilités de ce côté si l'étude était plus poussée?

M. HANIGAN: II ne faut pas oublier que tous les prolongements de métro, qui sont en construction, ont été faits à la suite des résultats de l'enquête origine-destination. Ces corridors rapides seront des lignes de métro, parce que les lignes de métro ou les prolongements de métro ont été conçus justement pour déplacer les usagers là où il y a le plus grand nombre d'usagers qui se déplacent.

Lorsque les prolongements seront terminés, il n'y aura possiblement pas le besoin d'avoir des autobus, genre express, dans la partie la plus dense.

M. LEGER: Je termine, M. le Président. Je remercie M. Hanigan sur les questions pour la commission de transport. Je lui dis qu'il a mon entier appui pour arriver à la solution de la gratuité complète pour les personnes âgées dans le besoin. J'essaierai de plaider auprès des autorités gouvernementales pour qu'elles fournissent l'autre moitié, avec des résultats qui sont passablement imprévisibles, cependant, de ce côté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais faire un bref commentaire sur ce sujet. Personne ne peut nier la responsabilité de la collectivité à l'endroit de certaines couches de la société, particulièrement à l'endroit des personnes âgées. Il s'agit, évidemment, de leur permettre de vivre une retraite aussi intéressante, aussi vitale, aussi valable que possible. Est-ce que l'on doit le faire en jouant seulement sur le prix des billets du transport en commun ou est-ce que l'on doit le faire en jouant sur l'appui financier que donne la société aux personnes âgées sous forme de régime de retraite? C'est une question bien fondamentale. Ce n'est pas en examinant une facette de ce problème que l'on peut être assuré de régler véritablement le problème du troisième âge.

M. LEGER: Est-ce que le ministre...

M. GOLDBLOOM: II est évident qu'il y a des personnes qui ont atteint l'âge de la retraite, qui ont besoin quand même de voyager, et dont la vie et l'économie seraient facilitées par une diminution additionnelle du prix du billet. Il y a d'autres personnes qui n'ont pas besoin de ce bénéfice, mais qui ont quand même besoin d'argent additionnel pour des médicaments, pour de la lecture, pour n'importe quoi, ce qui rendrait leur vie plus valable.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permettrait juste une question, juste une courte parenthèse? Je suis d'accord sur ce qu'il dit, mais est-ce qu'il admet avec moi, que je ne pouvais pas aborder ce sujet à la commission de transport? Je parlais uniquement à l'endroit où je pouvais parler. Moi aussi, je suis d'accord pour toute la philosophie que vous énoncez maintenant, c'est vous qui pouvez passer à l'action, c'est votre gouvernement. Vous m'auriez rappelé à l'ordre si j'avais commencé à parler de tous les bienfaits qu'il faut donner aux personnes âgées. Je n'ai parlé que dans le cadre de la commission parlementaire, qui touche la commission de transport. Je ne pouvais pas parler d'autres aspects que j'appuie et j'écoute avec attention le ministre qui va peut-être être en dehors du règlement, mais tout ce qu'il va dire pour les personnes âgées, je vais le suivre avec attention.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: C'est un respect très opportun des règlements. Je pense que nous sommes d'accord sur le fond de la question. Je voulais souligner que ce serait, à mon sens, irresponsable de la part d'un gouvernement de regarder seulement l'aspect du transport en commun pour les personnes âgées. Le gouvernement doit regarder globalement le problème du transport en commun — M. Hanigan l'a souligné — le gouvernement doit regarder globale-• ment le problème des personnes âgées et de la qualité de vie qui leur est possible avec leurs ressources financières.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Verdun.

M. CARON: Je vais être bref. M. Hanigan dit qu'il y a 86,040 personnes à peu près qui auront le privilège de s'en servir. Est-ce que vous avez des études de faites si on le donnait à toutes les personnes de 65 ans et plus? Si je vous pose cette question c'est que...

M. LEGER: II y a 137,000 personnes, M...

M. CARON: C'est 137,000... C'est que beaucoup de gens sont insatisfaits. Ceux qui ne peuvent pas bénéficier disent: Nous, on a travaillé toute notre vie, on s'est gagné un peu d'argent, on s'est mis un peu d'argent de côté, et on ne peut pas bénéficier. Qu'est-ce que cela nous a donné d'avoir économisé? C'est pour cela que je voudrais savoir combien...

M. LEGER: Cela coûterait $4 millions, M... M. CARON: C'est $4 millions. Merci.

M. HANIGAN: Si vous permettez, M. le Président. Les chiffres que le député de Lafon- taine a mentionnés sont exacts. Le régime universel coûtera environ $4 millions de perte de revenus à la Commission de transport, et il y aurait 137,000 personnes admissibles. Mais comme il y a déjà 86,000 personnes, il y a déjà tout près des deux tiers des personnes âgées, des personnes qui dépassent 65 ans et plus, qui bénéficient de la réduction de tarif.

Je voudrais tout simplement ajouter quelque chose à ce que le ministre des Affaires municipales a mentionné tantôt. La Communauté urbaine et la Commission de transport s'appliquent d'abord et avant tout à augmenter ou à améliorer la qualité de ce service de transport. Il serait possible que le coût du transport en commun au trésor public soit moins élevé, mais la Communauté urbaine, la Commission de transport et le gouvernement de la province l'ont également démontré, nous croyons qu'il est préférable d'améliorer la qualité du service, d'améliorer le genre d'équipement et également de metrre à la disposition des usagers des facilités telles que le métro, qui sera triplé d'ici 1978...

M. LEGER: Et la sécurité.

M. HANIGAN: La sécurité également. Des études de la Commission de transport ont démontré que le service qui est offert est plus important que le prix qui est chargé. La raison pour laquelle les gens laissent leur automobile pour se servir du transport en commun, c'est qu'ils ont la qualité du service, et non seulement la qualité du service, mais la qualité de l'équipement également.

C'est pour cela que la Communauté urbaine et la Commission de transport font des efforts, avec l'aide récemment du gouvernement du Québec, pour améliorer la qualité du parc d'autobus et également, pour faire le prolongement des lignes de métro. Nous mettons la qualité et l'efficacité du service en priorité, à comparer au coût.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: ... pour revenir à la marche de nos travaux, il y a un deuxième papillon dans ce secteur que vous avez, je pense, devant vous, M. le Président, et qui devra porter pour l'instant, le numéro 30 c)... Je m'excuse, mais il faut en distribuer le texte. Il se lirait comme suit: "L'article 286 de ladite loi, modifié par le chapitre 90 des lois de 1971, par le chapitre 99 des lois de 1971, et par le chapitre 55 des lois de 1972, est de nouveau modifié en ajoutant à la fin du paragraphe d) du deuxième alinéa de cet article, les mots qui suivent: "Ces règlements doivent être approuvés par le Conseil de la Communauté".

On se rappellera qu'hier, M. le Président,

nous avons parlé de la question des amendes, déterminées par règlement, de la Commission de transport. Nous avons accepté que ce régime continue.

Mais le papillon que je viens de distribuer et l'article suivant qui porte le numéro 31 dans la rédaction actuelle de la loi assureraient, d'un côté, que les règlements adoptés par la commission seraient approuvés par la Communauté urbaine et, de l'autre côté, que l'application moyennant cette approbation se ferait de la même façon que les règlements de la Communauté urbaine elle-même.

M. LEGER: Autrement dit, c'est pour avoir une certaine logique avec ce que demandait la Communauté urbaine hier qui disait que la Commission de transport peut avoir des sanctions pour sa réglementation...

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: ... et donc, il faut que cela soit fait par des personnes élues, la Commission de transport n'étant pas constituée de personnes élues...

M. GOLDBLOOM: C'est exact.

M. LEGER: ... c'est la commission... Je suis d'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 30 c) adopté.

M. GOLDBLOOM: L'article 31 adopté aussi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 31. Adopté?

M. LEGER: D'accord, M. le Président. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 32.

M. GOLDBLOOM: C'est la "précision d'une modalité de l'exercice d'un pouvoir qui existe déjà à la Loi de la Communauté urbaine.

M. LEGER: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 33.

M. GOLDBLOOM: Nous ne sommes pas d'accord. L'effet serait de faire porter par la province, finalement, la responsabilité de la perception et nous sommes hésitants devant cette suggestion.

M. TRUDEAU: C'est l'article... Excusez-moi. A cause des papillons...

M. GOLDBLOOM: Article 33.

M. TRUDEAU: Est-ce qu'on parle de l'article 33...

M. GOLDBLOOM: ... du présent article 33.

M. TRUDEAU: ... du texte corrigé? Evidemment, je pense que nous n'avions pas des intentions aussi...

M. LEGER: ... diaboliques...

M. TRUDEAU: ... subtiles quoique intéressantes. Le problème qu'on voulait résoudre est le suivant: Actuellement, la Communauté urbaine agit comme percepteur du déficit de la Commission de transport envers les municipalités qui en font partie et qui doivent payer ce déficit. La Communauté urbaine est tenue, d'après le texte actuel, de payer le déficit, qu'elle ait perçu ou non le montant des municipalités.

Ce que nous demandons, c'est simplement d'être tenus de le payer lorsque nous les percevons des municipalités. Notre justification à cette demande est la suivante. La communauté n'a, comme revenu, — si on excepte les subventions gouvernementales qui sont substentielles — que les répartitions des municipalités. Alors que la Commission de transport a des revenus d'exploitation qui entrent tous les jours. Alors, si une municipalité ne paie pas à la communauté sa part du déficit, nous sommes obligés de la payer quand même et, par conséquent, de faire du financement temporaire pour le payer, alors que dans un cas semblable, il est bien possible que la Commission de transport soit en mesure d'attendre la perception pour recevoir son montant. C'était seulement le but de notre demande.

M. GOLDBLOOM: L'article actuel prévoit que la communauté doit remettre à la commission, dans les quinze jours suivant l'expiration de ce délai, le montant requis pour combler ce déficit. Vous proposez que la communauté doive remettre à la commission, au plus tard dans les quinze jours suivant leur perception... Il y a une différence quant au délai.

M. TRUDEAU: Oui, nous proposons de payer lorsque nous percevons. Actuellement on nous dit qu'on doit combler le déficit. Il est bien possible que la Commission de transport ait besoin que son déficit soit comblé, mais est-ce qu'elle a besoin que ce soit dans les quinze jours, si une municipalité, par hasard, retarde de payer? Etant donné qu'elle a des revenus réguliers, on dit : II est plus simple pour elle d'attendre que nous ayons perçu que pour nous de nous financer temporairement, parce qu'on paie le coût du financement temporaire. C'est simplement le but qui est recherché par l'article.

M. HANIGAN: M. le Président, je voudrais faire remarquer également, au ministre des

Affaires municipales, que présentement si des paiements de municipalités retardent, la Communauté urbaine doit quand même faire sa remise à la Commission de transport de la quote-part globale pour couvrir le déficit de la Commission de transport. A ce moment-là, la Communauté urbaine, qui finance ces emprunts aux banques, paie elle-même, défraie le coût de ces emprunts temporaires; le coût de financement des emprunts temporaires est imposé aux 29 municipalités, du moment que c'est une dépense de la Communauté urbaine.

Si c'est la Commission de transport qui doit financer, par le truchement des banques, certains retards à recevoir les cotisations, le coût de ce financement à court terme est alors payé par les 17 municipalités qui sont desservies par la Commission de transport et non par l'ensemble des municipalités de la communauté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le ministre, pour mon information personnelle, est-ce que la façon de payer de la Commission de transport de la ville de Montréal n'est pas la même que celle de la ville de Québec? Nous, les municipalités, dans la Commission de transport de Québec, payons directement la CTCUQ ; eux, ils paient la Communauté urbaine et la Communauté urbaine paie la Commission de transport.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, il y a des nuances de différence entre le régime de chaque commission de transport et nous avons effectivement, si ma mémoire est fidèle, déposé, à l'occasion de l'étude des crédits, certains documents quant à la façon selon laquelle l'approbation des budgets se fait dans chaque cas. Mais, si je comprends bien ce que M. Hanigan vient de dire, la distinction est à faire entre une responsabilité financière qui incombe actuellement aux 29 municipalités et une responsabilité qui incomberait aux seules 17 qui sont desservies.

M. HANIGAN: M. le Président, ça semble, à première vue, être le même contribuable qui paie, puisque la Communauté urbaine est responsable des déficits de la Commission de transport. A première vue, ça semble tout simplement faire entrer de l'argent dans une poche plutôt que dans l'autre, mais c'est superficiel parce qu'il y a douze municipalités de la communauté qui ne reçoivent pas le service de transport en commun et qui, normalement, ne participent pas au coût d'exploitation ni aux décisions en ce qui concerne le transport en commun. La loi actuelle pourrait créer une certaine injustice envers ces municipalités qui ne reçoivent pas de services de la Commission de transport et on leur imposerait une partie de ce financement à court terme.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je dois souligner que nous n'avions pas, quand nous avons étudié l'article, les explications que vient de fournir M. Hanigan et je les trouve suffisamment convaincantes pour accepter l'article.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 33 adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président. Mais je voudrais en profiter pour poser une question à M. Hanigan, très partisane pour un député d'un comté, je vous le dis d'avance. Le comté de Lafontaine, qui est un des plus grands comtés urbains, avec de grands espaces non pas verts, mais de grands espaces de fumée, a des problèmes du côté de l'utilisation des autobus. Tantôt, M. Hanigan, vous avez dit que les gens utilisent davantage le transport urbain quand il y a de la qualité et de l'efficacité. C'est donc dire que le développement d'une région dépend entre autres d'un bon système de transport. Si le système de transport n'est pas bon, cela se développe mal et, si vous attendez que cela rapporte pour allonger vos circuits, ce n'est pas un avantage pour le développement de cette région.

Est-ce que vous avez fait des études pour déterminer — même si ce n'est pas rentable actuellement — la possibilité de prolonger les parcours qui vont sur le boulevard Gouin, dans Rivière-des-Prairies — qui est Montréal — jusqu'à sa limite, au moins aux heures de pointe, c'est-à-dire jusqu'au bout de l'île et, en même temps, dans la ville de Pointe-aux-Trembles, qui rejoint Rivière-des-Prairies, un autre trajet nord-sud qui permettrait aux gens de Rivière-des-Prairies qui ont une certaine affinité avec Pointe-aux-Trembles, de pouvoir descendre du nord au sud? Il n'y a pas de transport nord-sud, sauf peut-être sur le boulevard Saint-Jean-Baptiste qui est au début de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que vous avez étudié la possibilité d'avoir un circuit nord-sud à certaines heures importantes et aussi le prolongement du boulevard Gouin?

M. HANIGAN: M. le Président, en réponse aux questions du député de Lafontaine, la politique de la Commission de transport et de la Communauté urbaine n'est pas d'investir de l'argent en vue de faciliter le développement d'une région en particulier, c'est plutôt de servir la population lorsqu'il y a une densité de population qui doit être desservie. Dans les cas...

M. LEGER: Quel est le critère de cette densité? C'est relatif. Si vous attendez que ce soit dense au point de vue rentabilité, c'est sûr que vous avez raison, vous n'irez jamais dans ce bout-là.

M. HANIGAN: Je vais aller...

M. LEGER: A moins qu'il y ait un développement bien précis. Quel est le critère? J'espère

que ce n'est pas le critère de rentabilité, parce que c'est un service public.

M. HANIGAN: Je vais peut-être aller à l'extrême, mais si, par exemple, la Communauté urbaine avait décidé de prolonger le métro jusque dans le quartier Rivière-des-Prairies, il est bien sûr...

M. LEGER: Je vous aurais appuyé là-dessus.

M. HANIGAN: ... que ce quartier se développerait beaucoup plus rapidement. C'est un peu ce que je veux illustrer ici, c'est que les investissements ne sont pas faits en vue de provoquer un développement dans une partie du territoire, mais plutôt pour y desservir une population.

M. LEGER: Excusez-moi, M. Hanigan, seulement un petit aparté là-dessus. Quelle est la raison qui a motivé l'arrêt du métro à la limite de Montréal, c'est-à-dire à Beaugrand, alors que le reste de l'île, comme Pointe-aux-Trembles et Montréal-Est, n'a pas eu cette possibilité? Les coûts auraient été beaucoup plus élevés, mais est-ce que c'est envisagé dans un avenir de sept ou huit ans? Pour quelle raison avez-vous arrêté à la limite de Montréal?

M. HANIGAN: M. le Président, je n'ai pas malheureusement ici de document sur ce sujet, mais je pourrais vous faire parvenir des chiffres démontrant ce que cela aurait représenté comme investissement et comme résultat, également, si le circuit de métro no 1 avait été prolongé de Beaugrand jusqu'à la rue Saint-Jean-Baptiste.

M. LEGER: Est-ce que Pointe-aux-Trembles va payer la même somme pour le métro que les autres villes qui reçoivent le métro?

M. HANIGAN: Oui, c'est exact, la ville de Pointe-aux-Trembles contribue au même titre que les autres. Cependant, le prolongement du parcours no 1 vers l'est est tout de même d'à peu près cinq milles de longueur, ce qui veut dire que les usagers du transport en commun de Pointe-aux-Trembles qui partent du centre de Pointe-aux-Trembles seront rendus au terminus est de la ligne no 1 dans l'espace de quelques minutes alors que cela leur prend présentement trente ou quarante minutes, je pense, pour atteindre le terminus.

Les citoyens de Pointe-aux-Trembles, même s'ils ne sont pas présentement favorisés d'une station de métro, auront tout de même à quelques minutes de chez eux le service du métro.

Pour revenir à la question première, quant aux trajets d'autobus, qui servent de critères à la commission, le service de planification de la Commission de transport étudie continuellement l'augmentation du nombre d'habitants, du nombre d'usagers possibles dans les territoires en plein développement, particulièrement, dans le quartier de Rivière-des-Prairies et de Pointe-aux-Trembles où il y a des aménagements assez considérables. Le service de planification examine cette situation de très près et n'hésite pas à faire des recommandations pour que de nouveaux services soient installés, même si cela s'avère déficitaire.

M. LEGER: ... le maire de Pointe-aux-Trembles, je suis sûr que sur ce point; il serait d'accord avec moi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Comme il passe treize heures, la commission suspend ses travaux à quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

Reprise de la séance à 15 h 17

M. HOUDE (Limoilou, président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Article 34.

M. GODLBLOOM: M. le Président, pour faciliter le travail de la commission, j'aimerais vous faire remarquer que les articles 34, 35, 36 et 37 reproduisent mutatis mutandis des articles que nous avons déjà adoptés pour la Communauté urbaine elle-même. L'article 34 donnerait à la commission les pouvoirs donnés à la communauté par l'article 27. L'article 35 représente l'article 29. L'article 36 représente l'article 30. L'article 37 représente l'article 38. C'est une espèce de concordance, de superposition de pouvoirs déjà accordés à l'organisme principal.

M. LEGER: M. le Président, nous sommes prêts à adopter les articles 34, 35, 36 et 37.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, les articles 34 à 37 inclusivement, adoptés. Article 38...

M. CHOQUETTE: Félicitations. Vous faites des progrès. Vous n'êtes pas encore totalement...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Article 38.

M. GOLDBLOOM: C'est un article qui prévoit plusieurs pouvoirs, M. le Président. D'abord, celui d'établir et d'exploiter par elle-même ou par une autre personne des parcs de stationnement, des postes de taxis et des terminus d'autobus, le tout pour le bon fonctionnement du métro; ensuite, l'acquisition d'immeubles pour mieux aménager les accès au métro, cela avec l'approbation de la municipalité dans laquelle se trouve l'immeuble en question et la revente de toute partie de ces immeubles et l'acquisition donc de plus de terrains que nécessaire, et toujours avec le consentement de la municipalité. La partie b) représente une obligation à la communauté d'offrir à la municipalité où se trouve l'immeuble le premier choix quant à l'expropriation. Si la municipalité n'est pas intéressée à exproprier, à ce moment, la communauté peut agir. C'est donc de reconnaître la primauté de la municipalité individuelle quant à la possibilité d'exproprier.

M. LEGER: M. le Président, sur l'article 38, paragraphe n), c'est la possibilité de vendre ou revendre. Le ministre sait jusqu'à quel point nous craignons la possibilité qu'un organisme public devienne un agent pour des promoteurs et exproprie à même les revenus publics, les taxes publiques pour revendre à des intérêts privés. C'est le danger qu'on y voyait.

Je pose la question au ministre. Est-ce que cet article est quand même protégé par la Loi de la société d'habitation du Québec et le bill 1, entre autres, de façon que cela ne puisse pas se faire sans au moins l'autorisation de la commission municipale ou du ministre?

M. GOLDBLOOM: Je ne voudrais pas répondre à la hâte. Je voudrais vérifier, M. le Président. Je ne crois pas que cette obligation existe, M. le Président. Me Trudeau, qui connaît à fond la loi, pourrait peut-être préciser pour nous. Je souligne que l'approbation de la municipalité est exigée pour l'application des paragraphes m) et n), mais quant à celle de la Commission municipale ou du ministre, je ne crois pas qu'elle soit exigée dans le cas de la Communauté urbaine.

M. TRUDEAU: M. le Président, M. le ministre, elle n'est pas requise. Maintenant, je ferai remarquer que le danger qu'on soulève est extrêmement limité dans ce cas-ci. Le pouvoir de subdiviser, rediviser, échanger et vendre ne s'applique qu'en rapport avec les immeubles dont on est devenu propriétaire en vertu du paragraphe m). C'est-à-dire pour un meilleur aménagement, dans le fond, c'est que le résidu... Après avoir fait le meilleur aménagement, il peut y avoir un résidu dont on doit disposer. Alors, on ne peut nécessairement pas, par le truchement de l'article, je pense, se livrer à des opérations qui seraient nettement de nature commerciale ou autre.

M. LEGER: Vous m'avez convaincu. En ce qui nous concerne, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 38, adopté. Article 39.

M. GOLDBLOOM: C'est un cas particulier, nous l'avons étudié et nous sommes disposés à l'approuver.

M. LEGER: Là-dessus, le ministre est au courant jusqu'à quel point nous sommes conscients de l'importance des serviteurs publics qui donnent beaucoup d'années à la population, soit comme permanents dans une tâche de responsabilité, comme à la Commission de transport, ou même à des postes de maire ou de député ou autre. Ceux qui servent le public sont très importants. Si je ne m'abuse, je pense qu'il y avait eu une injustice à un certain moment pour la personne intéressée par cet article. Quand l'intéressé est devenu directeur du service de la ville de Montréal, du service des travaux publics, je pense, il devait avoir droit à une pension qu'il n'a pas eue. J'aurais seulement une simple question. Est-ce que l'intéressé ici, a reçu des sommes provenant de cette pension qu'il avait à la ville?

M. HANIGAN: Oui. Ses cotisations au régime

de retraite lui ont été remboursées. C'était un montant de $12,000, mais après déduction d'impôt, il y a un chèque de $10,000 qui lui a été remis en 1964.

M. LEGER: Seulement pour une question de principe, j'aurais préféré que la personne ait l'occasion de racheter ses années, mais je ne ferai pas d'objection étant donné que des postes de cette envergure demandent tellement d'effort et de détachement que je pourrais approuver l'article 39.

M. GOLDBLOOM: C'est un cas très particulier. La personne qui a changé d'emploi à l'intérieur des structures municipales a accepté ce changement de poste, de bonne foi, avec sa compréhension que tel serait le cas. Malheureusement, pour des raisons que j'ignore, la chose n'a pas été effectuée et la Communauté urbaine vient nous demander, après baucoup d'études de part et d'autre, de respecter ce qui semble avoir été un engagement moral. Je pense que c'est la meilleure expression que je puisse trouver. Alors, dans le cas particulier, nous avons cru bon de dire oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 39. Adopté. Article 40.

M. TRUDEAU: Je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui, M. Trudeau.

M. TRUDEAU: Avec votre permission je pourrais revenir à l'article 39, compte tenu de la modification qui est venue par papillon ce matin. Je pense que, pour atteindre le but que l'on recherche à l'article 39, il faudrait en changer la rédaction. Je l'ai ici. C'est substantiellement la même chose sauf que, pour atteindre le but qu'on recherche, je pense que l'article ne l'atteint pas maintenant. Il faudrait dire: "Lors de la cessation définitive de ses fonctions", etc. C'est substantiellement la même chose.

M. CHOQUETTE: Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais poser une question au sujet de la pension de M. L'Allier. Si je comprends bien, le montant de pension qui va être donné à M. L'Allier sera de $24,000 par année. Ceci correspond aux pensions pour un chef de service à la ville de Montréal. Un peu moins. Quelle est la pension d'un chef de service à la ville de Montréal actuellement?

M. HANIGAN: M. le Président, après 32 ans de service, peu importe l'âge, la pension est de 80 p.c. des trois meilleures années de traitement. Alors, si M. L'Allier était demeuré au poste de directeur des travaux publics, il aurait droit à une pension, je crois, maintenant, et ce, depuis le début de mars, de $28,000 ou $29,000.

M. CHOQUETTE: Maintenant, je pose la question au représentant de la ville de Montréal. Depuis combien de temps y a-t-il eu et quand y a-t-il eu des révisions des pensions payées à des chefs de service ou à leurs veuves?

M. COTE (Michel): Si le ministre me dit ce qu'il veut dire par révision... Je ne pense pas qu'il y en ait eu.

M. CHOQUETTE: Pour quelqu'un qui est mort en 1957, par exemple, qui avait une pension et qu'une pension est payée à sa veuve. Est-ce que cette pension a été révisée par la ville de Montréal pour tenir compte de l'inflation?

M. COTE (Michel): Au sens d'indexer, non.

M. CHOQUETTE: Indexer, cela veut dire qu'elle est restée exactement aux mêmes chiffres depuis.

M. COTE (Michel): Elle n'a pas été indexée. Le chiffre est absolu.

M. CHOQUETTE: Je veux savoir combien il y a de retraités à la ville de Montréal ou de veuves de retraités qui n'ont bénéficié d'aucune révision de traitement de leur pension depuis 15 ou 20 ans.

M. COTE (Michel): Tous.

M. CHOQUETTE: Personne n'a été révisé à la ville de Montréal.

M. COTE (Michel): Non. Actuellement, nous sommes justement au sein d'une négociation avec les syndicats concernés qui font partie des caisses de retraite, de façon à en arriver justement à une formule qui, dans le siècle que nous vivons, serait plus juste à l'égard de tous. On a une table de négociation qui existe, qui s'est ouverte et qui doit se réunir à nouveau, malheureusement, pas avant septembre. J'espérais que ce serait plus tôt, mais les circonstances en ont voulu autrement.

Je crois que cela est une chose à l'égard de laquelle nous nous sommes engagés, de part et d'autre, soit en arriver à une entente. D'autre part, nous avons eu des réunions, tant les représentants des syndicats concernés que ceux de la ville, ainsi qu'au niveau des représentants du Conseil exécutif de la province, comme le ministre le sait. Il y a eu de la part du gouvernement, autant que de la nôtre, une entente au moins verbale, si elle n'est autrement, selon laquelle ni une partie ni l'autre n'allait demander de législation pour modifier cette situation, que nous allions la négocier, nous entendre à son égard et si une législation était alors nécessaire, le gouvernement et, ensuite, l'Assemblée nationale seraient requis de l'adopter, mais après le consentement unanime

des parties concernées. C'est l'état actuel de la situation.

M. CHOQUETTE: Cette négociation, Me Côté, serait à l'égard des retraités collets blancs ou collets bleus ou policiers? Enfin, je ne sais pas, à l'égard de quels groupes d'employés?

M. COTE (Michel): Les policiers sont des retraités du service de la police, à l'époque où ils faisaient partie des services de la ville; les cols blancs, soit les fonctionnaires, tant syndiqués que non syndiqués; les membres de la caisse qui s'appelle la Caisse de certains employés municipaux, qui sont communément appelés les cols bleus, et les pompiers. Donc, tous sans exception.

M. CHOQUETTE: Tous les anciens employés municipaux?

M. COTE (Michel): Dans le cas des policiers, les anciens, parce qu'ils ne sont plus des nôtres maintenant. Dans le cas des autres, les anciens et les nouveaux.

M. CHOQUETTE: Très bien.

M.GOLDBLOOM: M. le Président, nous pouvons adopter...

M. CARON: Je suis bien heureux d'entendre Me Côté dire qu'ils sont en négociation. Je pense qu'il y a actuellement une injustice de la part de la ville envers ces gens étant donné l'augmentation du coût de la vie. J'espère que vous en viendrez à une entente, parce qu'il y a des cas que je pourrais mentionner ici — ce n'est pas nécessaire — mais qui ont eu, voilà dix ou douze ans, une pension et celle-ci n'a jamais été augmentée, des cas où ils ont eu $4,000, $5,000, $6,000 ou $7,000 et ces montants sont toujours restés les mêmes. Je pense que c'est tout à fait normal que la ville vienne à une entente pour pouvoir augmenter ces gens.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: Me Côté, je pense, voudrait ajouter un mot, M. le Président.

M. COTE (Michel): C'est peut-être une interprétation que je me permettrais de demander à l'honorable député de Verdun. Lorsqu'il dit qu'il y a une injustice de la part de la ville, j'espère que c'est un lapsus. Je pense que le député sera d'accord avec moi pour dire qu'il y a, de la part de la ville et des personnes en question, un effort conjoint pour corriger une injustice qui est créée par une période inflation-naire; c'est un peu différent.

M. CARON: Je suis bien d'accord là-dessus, Me Côté, mais qu'on en vienne à une entente, c'est l'important.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dorion.

M. BOSSE: Me Côté, je voudrais savoir si le type de négociation qui se déroule actuellement a pour but de rajuster aussi des cas, comme le cas présent, ou uniquement de rajuster l'indexation des pensions au coût de la vie, à l'encontre de l'inflation? Ou, a-t-il pour but de corriger des cas comme celui-ci, qui est hors syndicat?

M. COTE (Michel): La négociation qui a débuté et qui, nous l'espérons, avancera rapidement au début de l'automne, ne vise aucun cas particulier. Comme je l'ai dit il y a un instant, elle vise l'ensemble de toutes les caisses de retraite de tous les employés fonctionnaires, pompiers et anciens policiers, mais elle ne vise aucun cas particulier comme celui-ci qui est un cas qui doit manifestement être réglé par législation.

D'Autre part, je ne veux pas laisser entendre que la négociation actuelle ne vise que l'indexation. La question d'indexation est un des sujets qui doit être abordé lors de cette négociation, mais il en est d'autres beaucoup plus importants dans l'ordre chronologique des choses qui ont entraîné cette négociation et je pense qu'ils sont bien connus. Nous vivons dans un système qui est désuet, non pas par sa nature ou par sa source, mais qui est entraîné dans la désuétude par les événements actuels.

Il y a donc lieu de faire un rajustement de tout cela. Tout le monde sait qu'en 1965, depuis le 1er janvier, nous avons la Loi des régimes supplémentaires de rentes. Il y a eu nombre de règlements et arrêtés en conseil qui ont modifié ces choses-là, il y a eu des décisions judiciaires récemment intervenues à cet égard, qui sont actuellement devant les tribunaux parce que sujettes à appel. Mais notre intention ferme est de régler ces choses non pas par voie judiciaire, non pas par voie législative, mais d'abord par voie de négociation. Si une législation est requise — là-dessus je pense qu'il y a unanimité — là, elle viendra. On ne vise pas de cas particuliers, mais l'ensemble des cas.

M. CHOQUETTE: Me Côté, quel est le pouvoir de négociation des pensionnés de la ville de Montréal actuellement? Si on me demande mon opinion, je dirais que leur pouvoir est exactement zéro. Par conséquent, ils sont complètement à la merci de la bonne volonté des autorités municipales et c'est pour cela que je n'ai pas confiance qu'une telle négociation aboutisse.

M. COTE (Michel): Cette négociation...

M. CHOQUETTE: A moins qu'on vous l'impose.

M. COTE (Michel): Cette négociation, M. le ministre... je ne veux pas interrompre...

M. CHOQUETTE: C'est une rigolade, cette négociation-là.

M. COTE (Michel): Je dois vous dire que je ne suis pas d'accord.

M. CHOQUETTE: Alors qu'on connaît l'état des finances de la ville de Montréal, je ne vois pas comment elle va aller payer des montants à des retraités qui n'ont aucun pouvoir de négociation. Ne venez pas nous raconter de telles affaires à cette commission-ci.

M. COTE (Michel): Je regrette infiniment, M. le Président, je ne suis certainement pas venu ici pour me faire insulter. Je suis venu ici pour éclairer la commission parlementaire sur les questions qu'elle me pose.

Je crois que, lorsque nous nous sommes rendus à l'invitation du gouvernement lui-même pour s'asseoir à une table de négociation, lorsque nous avions d'abord dit — et il y a eu volte-face, je ne vous le cache pas — que c'était un cas qui devrait probablement être réglé par législation, qu'on ne ferait pas de législation, mais que nous devrions négocier obligatoirement, mais sans que cela nous soit imposé par législation, nous avons consenti fort gracieusement à le faire. Nous sommes, je crois, absolument unanimes sur l'opinion que le gouvernement nous a exprimée à savoir que nous devions le faire. Je suis fort surpris de me faire dire aujourd'hui que ce que nous faisons, c'est une rigolade. Nous n'entendons à cet égard, ne rigoler d'aucune façon. Nous entendons agir de façon à apporter justice aux personnes concernées et, si ces personnes concernées sont dénuées de pouvoirs pour nous imposer une négociation, c'est sûrement à l'honneur de la ville de négocier avec elles, même si elle n'est pas obligée de le faire. C'est ce que la ville fait.

M. BOSSE: M. Côté, si vous permettez, je comprends que le ministre de la Justice veut s'assurer l'appui moral de ces policiers et la garantie aussi de leur appui. C'est bien évident, mais ce dont je me souviens, c'est lors de la présentation du bill de la ville de Montréal où il avait été convenu que cette fameuse question de retraite, par exemple, serait négociée dans le cours de l'année.

Or, vous viendrez incessamment, j'imagine, avec le bill de la ville de Montréal, vous représenter devant la commission parlementaire et, c'est à ce moment, je pense, qu'il sera plus opportun de parler peut-être de rigolade en termes de négociations s'il y a lieu et si les négociations n'ont pas abouti. Moi aussi je veux bien souhaiter que le comité représentatif de l'Association des policiers en vienne à une conclusion avec les autorités de la ville pour satisfaire et tenir compte des policiers déjà retraités qui, eux, sont représentés, à mon avis, à cette table de négociation, probablement par l'Association — et là, il faudrait me corriger — de bienfaisance qui date d'environ 1800 ou 1900...

M. COTE (Michel): De 1892.

M. BOSSE: ... enfin, qui date de très longtemps et qui fait histoire. C'est cela. Je veux bien espérer, lorsque la ville de Montréal reviendra devant nous, qu'on retrouve peut-être matière à corriger les termes qu'a utilisés le ministre de la Justice dans son explosion de courage.

M. CARON : II faut admettre, Me Côté, quand vous êtes en déficit à Montréal, le gouvernement du Québec a toujours eu un grand coeur pour la ville de Montréal.

Si vous donnez justice, je reviens dire à ces gens: Je pense que, dans une autre main, vous ne serez pas perdants. Vous avez un avantage sur les villes de banlieue. Le gouvernement du Québec, pour autant que je suis concerné, sous le régime libéral aussi bien que sous les autres régimes, a toujours eu un grand coeur pour la ville de Montréal. C'est pour cela que vous ne devriez pas retarder à mettre la main sur ce problème et le régler le plus rapidement possible.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires municipales.

M. LA VIGUEUR (Roger): M. le Président, si vous me permettez, je suis représentant moi-même des retraités et ex-président de la caisse de retraite. Cela fait exactement dix ans, depuis 1964, lors de l'introduction du projet de la Régie des rentes que nous sommes en négociation avec la ville, exactement dix ans. Personnellement, s'il n'y a pas des dents...

M. CHOQUETTE: Diriez-vous que j'ai dit la vérité, monsieur?

M. LAVIGUEUR: M. le Président, si on n'y met pas des dents, les retraités que nous avons actuellement, qui n'ont que $1,300, vont mourir sur la paille. Il est grandement temps que les législateurs forcent la ville de Montréal à négocier de bonne foi, ce qu'elle n'a jamais été capable de faire. Je suis venu ici à maintes occasions et je reviens, comme pensionné, comme ex-président, dire de mettre des dents, parce que nous autres, les policiers, on ne "trust" pas la ville dans ses négociations. Depuis le bill 295 et dans le temps de M. Johnson et les autres, on s'est fait rouler à maintes occasions. Là, il faut que vous mettiez des dents. Des gens chez nous m'ont demandé de revenir, comme membre les représentant, parce qu'ils sont grandement tannés. On a même suggéré de faire des menaces. On a même dit qu'on devrait retourner, comme on l'a déjà fait dans le passé, 4,000 hommes à l'hôtel de ville de Montréal pour faire une pression. Peut-être qu'on n'a pas

le droit de faire la grève, mais on devrait penser à quelqu'un, en 1974, qui a seulement $1,300, de retraite en tant qu'ex-sergent-détective ou constable et que la ville, aujourd'hui, bloque. On vient peut-être de gagner un procès. Il est grandement temps que vous fassiez quelque chose pour ces gens. Vous avez raison. Personnellement, j'ai une pension de $6,794 et j'étais président. Imaginez-vous que le salaire d'un constable d'aujourd'hui est de $13,000.

Quand je vais acheter mes patates chez Steinberg ou ailleurs, je les paie le même prix que les policiers. Mais s'il n'y a pas d'indexation, c'est impossible de vivre actuellement. Je reviens, même si Me Côté est avec moi, pour dire que, personnellement, ainsi que les policiers, les retraités surtout ne "trust" pas la ville du tout. Alors, on vous demande de faire quelque chose et leur imposer de le faire. Vous avez imposé, dans une loi de 1964, des restrictions du côté actuariel pour le fonds de pension; on a été obligé de les subir. Aujourd'hui, avec la ville de Montréal, on est obligé de subir des mauvaises négociations et cela fait dix ans. Je vous demanderais, au nom des policiers retraités, de faire quelque chose. C'est vrai qu'actuellement le président de la fraternité ne peut pas négocier pour nous autres, parce qu'on n'est pas couvert par l'accréditation, et aussi les membres de l'Etat major de la police. Alors, c'est nous qui vous demandons cela. Mettez des dents, parce qu'on commence à être tannés de négocier avec la ville de Montréal, et parce qu'elle ne négocie jamais de bonne foi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, nous parlons des policiers de la ville de Montréal ou d'autres fonctionnaires, mais il faudrait aussi que cela s'étende à toute l'île de Montréal. Les villes de banlieue aussi ont des fonctionnaires, policiers ou autres qui ont des pensions de crève-faim. Je pense que le ministre devrait prendre nos remarques en considération et essayer de former un comité pour venir à une entente où on pourrait donner justice à tout le monde, non seulement aux gens de la ville de Montréal, mais à tous les gens de l'île qui, avec la Communauté urbaine, devraient être tous traités sur le même pied.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II y a une personne de l'assistance qui m'a demandé le droit de parole. Voulez-vous vous approcher du micro et vous identifier, s'il vous plaît?

M. LASNIER (Roger): Roger Lasnier, président de l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de Montréal.

Je crois, M. le Président, que le problème se pose lorsqu'on regarde la façon dont on vient devant cette commission demander de hausser le traitement d'un directeur. Je vais utiliser l'expression de M. Léger, député de Lafontaine, que des gens consacrent leur vie pour occuper des fonctions, des postes importants tels que M. L'Allier, le président de la commission, ou des députés ou des ministres.Qu'on se consacre à la vie publique est une chose excellente. Mais ce qu'on oublie, c'est que nous avons parmi nos retraités, surtout chez ceux qui sont nos plus âgés, des gens qui ont oeuvré dans le service jusqu'à l'âge de 70 ans, durant 40, 45 et 50 années, et qui ont assuré au public un service de protection et de sécurité durant ces nombreuses années. C'est très bien de penser à ceux qui sont peut-être l'élite, à ceux qui ont une certaine responsabilité, mais il ne faudrait pas oublier pour autant ceux qui sont les plus vieux et qui reçoivent présentement des pensions que nous avons qualifiées de pitance. Lorsqu'on vient devant vous, je ne veux pas du tout, par cette intervention, qu'on enlève ce que cette commission est consentante à accorder, c'est-à-dire passer de $12,000 à $24,000, accorder 100 p.c. de plus à une personne, si compétente et si désintéressée qu'elle ait été dans les services qu'elle a rendus au public, à la Commission de transport ou autrefois aux travaux publics de la ville de Montréal.

Nous avons fait de nombreuses représentations. En 1971, un règlement avait été apporté, mais on a oublié, pour différentes considérations, de penser aux groupes de retraités, de pensionnés et de veuves que nous avons chez nous, à Montréal. Mais comme le député de Dorion, M. Bossé, le disait tantôt, notre association existe depuis 1892. Présentement, il est vrai, nous avons réussi, grâce à des pressions qui ont été faites par notre association et par moi, personnellement, d'une part, auprès du gouvernement, à nous asseoir à une table de négociation et à trouver un règlement d'entente.

Avec la ville de Montréal, je le dis à sa décharge et à celle de son procureur qui est ici, Me Côté, nous avons tenté d'en arriver à un règlement. Mais ce qui se produit encore à cette table de négociation, c'est que nous n'avons comme association représentant les retraités, aucune accréditation, aucun pouvoir de négociation que le syndicat, chez nous, la fraternité retrouve par ailleurs, dans la Loi des relations ouvrières.

C'est là notre problème, notre difficulté. Il s'agit, pour les deux parties, de bonne foi, de pouvoir en arriver à une conclusion. L'expression utilisée ici par l'ancien président, aujourd'hui retraité, M. Lavigueur, relativement à son opinion sur la bonne foi de la ville de Montréal, c'est que, dans le passé, M. Lavigueur, comme président a été à maintes reprises, très déçu des représentations ou des négociations qu'il a eues à effectuer.

En terminant, M. le Président, je vous remercie de l'occasion que vous m'avez offerte de donner mon opinion, j'espère que ces négociations qui ont été entamées au début de l'année seront menées à bonne fin, et que, pour

les retraités, on se penchera sur leur sort, leur situation, pour apporter des améliorations et tenter de régler leur cas. Si nous ne pouvons y réussir à une table de négociation, je fais appel à M. le ministre de la Justice, l'honorable Cho-quette, pour que nous puissions revenir ici comme le mentionne le député de Verdun, M. Caron, et que nous puissions faire des représentations de la même nature que celles qui sont faites présentement pour un homme.

Nous espérons que vous serez aussi compréhensifs que vous l'êtes. Soyez assurés d'une chose, notre demande ne sera pas de l'ordre de 100 p.c. comme c'est le cas présentement pour un seul homme. Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Taillon.

M. LEGER: Ne partez pas, M. Lasnier. On a des questions à vous poser. Ne vous en allez pas.

M. LEDUC: Je me permets d'exprimer ici un voeu, en fait. Suite à ce que nous venons d'entendre et si c'est vrai que cela fait dix ans ou à peu près que durent ces discussions, je me demande si le ministre des Affaires municipales ne pourrait pas songer — c'est un voeu, ce n'est pas une motion ou une proposition que je fais — à ce que la commission parlementaire des affaires municipales ait au moins à se renseigner sur ces négociations qui durent depuis dix ans et peut-être en venir à la conclusion que, si la ville de Montréal, pour des raisons peut-être très valables, ne peut pas s'entendre, qu'on impose une décision à la ville de Montréal. Si cela fait dix ans que ça dure et il semble, d'après ce que Me Côté a dit, que les discussions devraient être retardées et recommenceront en septembre ou octobre, je crois, à l'automne... Ce n'est pas que je n'aie pas confiance en la ville de Montréal, mais si cela fait dix ans, je n'ai pas confiance que cela sera réglé en décembre ou janvier prochain. Peut-être que, par la commission parlementaire... Je ne sais pas ce que vous en pensez, M. Lasnier, mais peut-être qu'on pourrait se mettre le nez là-dedans et protéger ces gens, s'ils sont justifiés, autant que d'autres, d'avoir un rajustement quant à leur pension.

M. LASNIER: Je répondrai ceci. Ma patience a été mise à l'épreuve durement ces dernières années et je vous prie de croire que les représentations qui me sont faites, tant par les membres actifs en ce qui concerne nos veuves que par les membres retraités... Ces hommes patientent depuis de très nombreuses années. D'un autre côté, j'ai mentionné tantôt que, si les négociations qui ont débuté au cours du mois de février et qui doivent se poursuivre dès le mois de septembre, si ces négociations, au cours de cette présente année, ne peuvent aboutir à un consentement entre les deux parties... C'est la demande que je viens de formuler au ministre de la Justice ainsi qu'au ministre des Affaires municipales afin que nous puissions revenir devant cette commission ou devant les différentes personnes responsables pour faire les représentations bien légitimes de nos retraités.

M. LEGER: M. Lasnier...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous permettez...

M. LEGER: J'avais demandé la parole avant et c'était sur ce sujet. On a passé celui qui a demandé la parole avant. Je vais vous laisser la parole, M. le ministre. Allez-y.

M. GOLDBLOOM: II reste quand même que le député de Taillon a posé une question, a fait une suggestion et j'aimerais répondre immédiatement. Quand moi, personnellement, j'ai commencé à prendre connaissance de ce dossier fort complexe, il n'y avait pas de négociation. Il n'y en avait pas en perspective. Maintenant, comme M. Lasnier vient de le dire, il y a des négociations en perspective. Il me semble donc que sa suggestion et celle du député de Taillon sont superposables l'une à l'autre, c'est-à-dire que, si les négociations ne réussissent pas à faire évoluer le dossier vers une entente, je pense que le gouvernement devra prendre ses responsabilités. Je ne précise pas quel ministre ou quelle commission parlementaire, peu importe, mais le gouvernement devra prendre ses responsabilités, devra entendre les intéressés des deux côtés et apprendre quel est véritablement le fond du problème.

Je pense que nous connaissons les éléments majeurs, mais nous ne connaissons pas aujourd'hui les difficultés qui pourront possiblement intervenir pour empêcher une entente. Espérons qu'il n'y en ait pas. Mais s'il y en a, il faudra que nous examinions ces difficultés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, M. Lasnier je dois vous dire que je ne m'attendais pas, à l'occasion de l'article 39 qui touche un cas, à discuter des cas comme celui que vous venez de soulever. Vous m'avez réellement sensibilisé à un problème particulier. Vous avez dû voir, depuis le début des travaux de cette commission, l'importance et la préoccupation que j'attache aux pensions des personnes qui ont servi le public. Quand j'ai mentionné tantôt le cas des personnes élues ou des personnes qui ont des postes comme à la Commission des transports, je ne voulais pas ignorer en même temps toutes les autres parties, mais je n'en voyais pas l'occasion à cet article. Mais puisque vous soulevez le problème, je pense que ce sont des cas qu'il faut soulever. Je pense en effet que chez ces gens qui ont oeuvré dans le domaine de la police ou dans d'autres domaines de la

fonction publique, il y en a qui ont des pouvoirs de négociation ou de pression, comme on peut dire — maintenant que le bill 22 s'en vient — des "bargaining powers" tandis que d'autres n'en ont pas. C'est plus difficile et je crois même aller plus loin dans votre pensée en songeant à tous les autres fonctionnaires des petites municipalités qui n'ont pas ces pouvoirs de négociation, même de plus petites que les communautés urbaines, je parle des autres dans la province de Québec. Il y a tout ce problème à envisager et vous avez toute ma sympathie et ma collaboration possible. Si vous avez besoin de me rencontrer pour me renseigner davantage pour que je puisse faire des efforts de ce côté, je suis entièrement disponible parce que je pense que c'est un sujet très important. Comme je le soulignais tantôt pour la gratuité des transports en commun pour les personnes âgées, les personnes âgées —dans une société qui se respecte — doivent être soignées aux petits oignons par la société qui est productive.

UNE VOIX: On sort du sujet.

M. LEGER: Je pense, M. le Président, que je dois vous appuyer dans vos revendications, mais je me demande si c'est uniquement le ministère des Affaires municipales, si cela ne revient pas au ministère de la Justice de trouver des solutions. Je vois le ministre de la Justice les bras en l'air. Dans le fond, si les négociations n'aboutissent pas, il y a le ministère du travail, mais le ministère de la Justice a quelque chose à dire là-dedans.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas si simple que cela.

M. LEGER: Je me demande quelle solution vous auriez ou quelle solution vous proposeriez. Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être fait aujourd'hui? Je ne pense pas, mais très tôt, oui.

M. CHOQUETTE: Aujourd'hui, ce n'est évidemment pas le moment. Pour ce qui est de la négociation qui a lieu entre l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de Montréal et la ville de Montréal, l'Association de bienfaisance, qui représente des retraités, anciens policiers de Montréal, toute cette négociation a été provoquée par le ministère de la Justice, mais je ne peux répondre que de ceux qui dépendent du ministère de la Justice. Je ne peux pas répondre des cols blancs et des cols bleus, retraités de la ville de Montréal. Eux, je me demande combien ils reçoivent de pension à l'heure actuelle. Cela serait intéressant d'avoir des chiffres. N'oubliez pas que les policiers sont parmi les mieux traités parmi les retraités, même s'ils ont peut être certaines raisons de se plaindre dans un certain sens, ils sont quand même des privilégiés au point de vue de la pension à cause des conditions de la caisse de retraite qu'ils ont négociée. Alors, avant de brailler sur les policiers, on va brailler peut-être sur des cols blancs et des cols bleus. J'aimerais avoir les chiffres dans ces cas.

M. LASNIER: M. le Président, si vous permettez, je vais répondre immédiatement au ministre de la Justice. En ce qui a trait aux cols blancs, puisqu'il a mentionné les cols blancs, disons qu'ils ont des bénéfices actuellement supérieurs aux nôtres et je confirme ici ce que Me Côté a dit tantôt. Eux, après 32 ans ils ont droit à 80 p.c. de leurs trois meilleures années de traitement tandis que, dans le cas des policiers, après 32 ans, ils ont droit à 72 p.c. seulement. D'autant plus que, dans le cas des policiers, il faut parler des autres catégories, je suis d'accord avec le député de Lafontaine à ce sujet, mais il ne faudrait pas oublier aussi que le policier a été appelé à contribuer une partie assez imposante de son salaire pour cette protection. Or, cette partie représente actuellement 8 p.c. et il y a quelques années représentait jusqu'à 10 p.c. Si vous parlez des fonctionnaires, les cols blancs, actuellement leur contribution est de l'ordre de 5 p.c. comparativement à 8 p.c. pour le policier.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais simplement ajouter qu'il y a aussi le cas des pompiers, qui est un peu particulier, qui a certains aspects qui ont été portés à ma connaissance, et j'espère que les négociations permettront de régler en même temps ce problème qui a ses particularités.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dorion.

M. BOSSE: Ma question s'adressait à M. Lasnier justement pour préciser, contrairement à ce que certains de nos collègues semblent croire, que les modalités de négociation ne sont pas les mêmes pour les policiers; elles sont, pourrait-on dire, l'exception quant à l'ensemble des salariés syndiqués avec la ville de Montréal.

M. LASNIER: Dans notre cas, je l'ai exprimé tantôt...

M BOSSE: C'est distinct, à savoir par exemple, le syndicat d'une part et votre association de bienfaisance.

M. LASNIER: En vertu de la Loi de l'intégration, présentement, pour les policiers actifs, la responsabilité de cette négociation relève, chez nous, du syndicat de la fraternité alors que pour ceux qui sont actuellement retraités, c'est-à-dire avant le 1er janvier 1972, il n'y a aucun mécanisme prévu, sauf, comme Me Côté l'a dit tantôt et le ministre de la Justice l'a dit aussi, des négociations ont été provoquées par le gouvernement pour qu'on puisse tenter de trouver une solution pour améliorer le sort de nos retraités d'avant le 1er janvier 1972.

M. BOSSE: Tandis que si on parle des cols blancs, des cols bleus et des autres, si je fais erreur, vous me corrigerez, la négociation se fait à l'intérieur d'une convention collective, présentement ou aussi à l'extérieur?

M. LASNIER : Cela ne se fait pas tout à fait de cette façon. Mais ce sont les représentants du Syndicat des fonctionnaires qui font différentes représentations peut-être à une autre table de négociation et c'est le même phénomène pour les pompiers et les travailleurs manuels, c'est le syndicat qui fait des représentations, mais pas nécessairement à la table de négociation lorsqu'il s'agit d'un renouvellement d'une convention de travail.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: Je voudrais mentionner une chose, je ne voulais pas dire que tous les policiers reçoivent des pensions qu'on peut juger comparativement plus avantageuses que les cols blancs ou cols bleus parce qu'il y a quand même un groupe de policiers qui a une pension ridicule, un groupe de policiers qui a été retraité avant 1953 et on me dit que, dans ces cas, les pensions sont autour de $1,300 environ.

M. LASNIER: Un minimum de $1,300.

M. CHOQUETTE: II est évident que dans ce cas, il y a des choses à faire, ça me paraît assez évident, je ne voulais pas nécessairement les traiter tous dans le même paquet. Je voulais faire cette rectification.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci, monsieur. Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'était une discussion qui était un peu en dehors du sujet du projet de loi mais qui était extrêmement valable et pour ma part, je suis heureux qu'elle ait eu lieu. Mais nous ne devons pas oublier qu'il y a un projet de loi devant nous. Il y a un article-papillon pour remplacer le texte proposé de l'article 39, selon les numéros imprimés. Je voudrais alors proposer l'adoption de ce nouveau texte.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que le papillon remplace l'article 39? Est-ce adopté par la commission? Le papillon qu'on a distribué tout à l'heure?

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

M. CARON: M. le Président, juste une petite remarque. Il semblerait que les deux ministres sont bien favorables. On compte donc sur leur intervention au conseil des ministres pour continuer la discussion qu'on a ici pour les retraités.

M. GOLDBLOOM: Surtout, nous surveillerons les résultats des négociations.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 39, adopté avec amendement? Adopté. Article 40, sous-articicle 344a).

M. GOLDBLOOM: C'est un article, M. le Président, qui donne à la communauté des pouvoirs qui existent présentement dans la charte de la ville de Montréal, c'est dans ce sens une concordance, c'est une question de délai.

M. CHOQUETTE: Est-ce que mon honorable collègue me permet de l'interrompre, peut-être un peu abruptement? Je voudrais demander à Me Trudeau — parce qu'au fond, ici, il s'agit de l'avis de trente jours, en vertu duquel la Communauté urbaine aura le droit d'exiger, au cas d'action en dommage, qu'un avis lui ait été donné dans les trente jours de ce dommage — si ce droit de recevoir un avis qui appartenait à la Commission de transport de Montréal ne lui a pas été retiré à un moment donné?

M. TRUDEAU: Oui, il l'a été.

M. CHOQUETTE: Et ici, est-ce qu'on cherche à rétablir cet avis de trente jours?

M. TRUDEAU: Non, ce n'est pas ça. C'est que nous sommes une institution municipale, comme vous le savez, on a fait allusion à la charte de la ville de Montréal, mais c'est aussi le cas de l'article 622 de la Loi des cités et villes.

Les cités et villes de la province ont le droit de recevoir un préavis d'action. Nous n'avions pas beaucoup de problèmes autrefois. Maintenant, l'intégration de la police s'est faite. Nous avons, par exemple, les accidents de voiture pour tout le territoire, toutes les réclamations de ce genre et nous demandons ce dont les cités et villes de toute la province bénéficient, sauf que nous sommes un peu plus généreux. Dans le cas des blessures corporelles, pour les cités et villes, c'est quinze jours; nous ne faisons pas de distinction, c'est trente jours. Ce qu'on cherche à recevoir, c'est un préavis pour pouvoir vérifier au moins l'existence du fait qui donne lieu à la réclamation.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, je pense que...

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas terminé... M. LEGER: Moi...

M. CHOQUETTE: Je posais une question à M. Trudeau. Je dois vous dire que ce fameux avis de trente jours, à moins qu'il soit démontré qu'il est absolument nécessaire, j'y suis opposé. Parce que le justiciable qui a eu un accident, qui a éprouvé un dommage est obligé, sous peine de déchéance, de donner cet avis de trente jours à une corporation qui a droit à cet avis.

Cela peut avoir sa raison d'être dans certains domaines, peut-être les chutes sur le trottoir où il serait difficile pour les autorités municipales de vérifier s'il y a réellement eu une chute. Mais, ici, nous sommes vis-à-vis de la Communauté urbaine de Montréal. Que peut-elle avoir comme actions en dommage? Des actes de la part de ses policiers : Si ces policiers ont mal agi à l'égard des citoyens, le policier le sait, il en a été témoin puisque c'est à lui qu'on reproche d'avoir mal agi.

A part cela, vous n'avez pas de trottoir sous votre juridiction. Ils ont des automobiles; c'est évident que, s'il y a des automobiles, il y a des constats d'accidents qui se font. Sincèrement je suis contre cet article.

M. TRUDEAU: Si vous me... M. LEGER: M. le Président... M. TRUDEAU: Excusez-moi.

M. LEGER: Je voulais simplement dire ceci. Je pense que c'est une limitation aux droits des citoyens, laquelle, parce que c'est une corporation, enlève à des citoyens ce qu'ils ont dans une loi générale, c'est-à-dire, s'il y a des problèmes de dommages corporels, un an; dommages réguliers, ça peut être de deux ans et, dans un cas précis, limiter cela à trente jours. Personnellement, je serais opposé à cela. Je ne vois pas pourquoi il y aurait des pouvoirs supplémentaires à un organisme public qui ne sont pas dans l'ensemble des pouvoirs qu'a le reste du Québec. Je trouve que cette limite de trente jours, j'y serais plutôt opposé ou du moins très réticent.

M. TRUDEAU: Si vous me permettez, M. le Président, il y a quand même une limite. Toutes les cités et villes de la province de Québec ont cela, en plus sévère. Ils ont quinze jours; nous demandons trente jours. Si vous me permettez, M. le ministre, il n'y a pas que des trottoirs qui causent des dommages. Et l'honorable ministre de la Justice — dont je respecte l'expérience dans ce domaine plus que dans tout autre, parce qu'il a eu une pratique extrêmement spécialisée dans le domaine de la responsabilité civile — sait et tout le monde sait que ce n'est pas un article, à cause du délai qu'on donne, qui est une trappe pour empêcher le citoyen d'exercer son recours.

De l'autre côté de la clôture, lorsqu'on reçoit des recours en masse... Par exemple, lorsque vous avez je ne sais combien de voitures de police sur la route, vous avez deux sortes de citoyens. Le citoyen honnête qui veut exercer sa réclamation. Celui-là, trente jours, cela ne l'affecte pas; il envoie son avis, point final. L'autre citoyen, qu'on appelle le "claim conscious" qu'on a tous connu, a une petite égratignure au moment où il subit sa blessure et sa petite égratignure tourne en une incapacité de 75 p.c. et à une réclamation de $100,000 et plus. C'est cela qu'on veut éviter.

Un membre d'un corps public — j'admets volontiers et je m'excuse de m'être emporté — un policier qui cause un dommage, d'accord, lui, le sait qu'il a causé un dommage. En vertu de la convention collective, la communauté doit le protéger. Supposons qu'il cause un dommage lors d'une arrestation. Il y a une différence entre une légère blessure corporelle et une belssure qui, plus tard, va être imputée à cet incident et qui vraiment ne se rapporte pas à cela. Ce qu'on demande, c'est simplement de recevoir un avis disant qu'il s'est passé quelque chose. Alors, ion a l'occasion de vérifier. Pourquoi une municipalité qui a peut-être moins de voitures sur la route qu'on en a, jouirait d'une protection qu'on n'a même pas?

Vraiment, tout ce que je demande, au nom de la commuiiauté, c'est d'être traité sur un pied d'égalité avec les autres corps semblables dans la province. Encore une fois, je trouvais que cela pouvait être embêtant pour le citoyen, à un moment donné, de jouer avec un délai qui parfois est de; quinze jours, parfois de trente jours. J'ai dit: On va uniformiser cela. On va prendre le plus mauvais côté, soit trente jours. Il ne faut pas oublier que, nous-mêmes, à la communauté, avons une prescription qui joue contre nous. On est prescrit par six mois sur toutes nos infractions.

Il me semble qu'on devrait être sous le régime de la Loi des cités et villes et que tous ces articles 344 a) à 344 d) sont ce qui est répété dans la Loi des cités et villes sauf un. On demande à quelqu'un qui a un accident de voiture, avant de faire réparer sa voiture, de nous donner un avis de 48 heures, — ce n'est pas illégitime — pour aller vérifier le genre de dommage. On demande un préavis. Il y a aussi le paragraphe — ce n'est pas une déchéance absolue de l'action — qui dit que si quelqu'un est empêché de donner l'avis par force majeure, son avis est étendu. Je ne sais pas...

M. BOSSE: Le délai de prescription absolu est de six mois, si je comprends bien?

M. TRUDEAU: Le délai de prescription est de six mois. Si on change la loi générale, je serais volontiers d'accord pour tomber sous la loi générale, mais ce que je demande, ici, ce sont les dispositions de la loi générale.

M. CHOQUETTE: Même le gouvernement du Québec n'a aucune disposition spéciale de ce genre. Le gouvernement du Québec se traite comme n'importe quelle autre partie, corporation, ou organisation. Un réclamant contre le gouvernement du Québec n'est pas obligé de donner un avis de trente jours. Il peut prendre son action contre le gouvernement dans le délai, c'est-à-dire, dans le cas de blessures corporelles, d'un an et, dans le cas de dommages matériels, dans les deux ans.

Moi, je ne vois pas pourquoi les villes ont obtenu ces conditions spéciales des trente jours. Le devoir d'exhiber les dommages aux automobiles, je le comprends assez facilement, c'est pour vérifier l'étendue des dommages. La prescription de six mois qui place les villes sur une base complètement différente des autres citoyens, excepté peut-être pour un genre de réclamation, soit le cas de chute sur le trottoir. Supposons un citoyen qui s'en va, qui marche et qui, à un moment donné, prétend qu'il a glissé dans un trou parce que le trottoir était mal entretenu. C'est évident que la ville est dans une situation difficile pour faire la preuve si elle n'a pas reçu des avis, dans un délai relativement court.

Sincèrement, je vais vous dire, M. Trudeau, que je ne préconise pas la généralisation de l'avis de trente jours et de la prescription de six mois. Je préconise l'abolition de cela. Je préconise que les villes devraient être traitées comme tous les autres justiciables, sans bénéficier de condition spéciale. C'est pour cela que, personnellement, je ne peux pas abonder dans le sens de ce que vous dites.

Je comprends qu'on peut, en somme, chercher à abuser de la Communauté urbaine. Vous nous avez mentionné le cas du propriétaire d'automobile qui dirait: Ma voiture a été endommagée à l'occasion d'un accident. Si la ville n'a pas eu l'occasion d'inspecter les dommages, elle ne peut pas examiner l'étendue de ces dommages si elle n'a pas reçu l'avis des 48 heures, ou je ne sais trop. Mais tous les justiciables sont dans la même situation. Pourquoi la Communauté urbaine? Qu'est-ce qui rend la Communauté urbaine quelque chose de si sacré? La Communauté urbaine, en plus de cela, a des inspecteurs et des enquêteurs. Quand il y a un accident, elle peut appeler le réclamant et lui demander d'aller voir l'automobile dans le garage et vérifier aussitôt les dommages. Elle n'a pas besoin d'un avis pour cela.

Les compagnies d'assurance font cela tous les jours à l'égard des citoyens. Pourquoi faut-il donner quelque chose de particulier aux communautés urbaines? Sincèrement, je ne peux accepter... Je ne trouve pas que les motifs que vous nous avez donnés sont suffisants. Je tenterai de prévaloir sur le ministre des Affaires municipales pour qu'il modifie la Loi des cités et villes et le code municipal pour que s'applique dans le cas des villes la même prescription qui s'applique à tous les autres citoyens du Québec et au gouvernement du Québec.

M. TRUDEAU: M. le Président, si vous me permettez, je ne considère pas que la Communauté urbaine soit une chose sacrée. Si je l'avais jamais considéré, je pense qu'il serait temps que je l'aie réalisé. J'admettrais volontiers qu'on amende la Loi des cités et villes, qu'on amende la charte de la ville de Montréal, et qu'on revienne à un régime de droit commun. Mais je demande d'être soumis au même régime que tout le monde et je ne le suis pas. Pourquoi? Je suis bien loin d'être sacré, je suis sacré dans le sens littéral du mot. Je ne demande rien que personne n'a. Or, on me dit: Vous ne l'aurez pas. Il y a une responsabilité de la couronne à laquelle le ministre fait allusion, mais la couronne a un parapluie drôlement plus intéressant que celui que j'ai. Elle est protégée constitu-tionnellement par le principe "The King can do no wrong".

M. CHOQUETTE: Ecoutez, cela ne s'applique plus.

M. TRUDEAU: Si vous me permettez, cela s'applique. Chaque fois qu'on ne peut pas trouver un texte qui assujettit à la couronne, à la loi, elle n'y est pas assujettie.

M. CHOQUETTE: Depuis la cause de Curley contre Latreille décidée par la cour Suprême en 1935, la couronne a la même responsabilité que n'importe quel autre citoyen dans des cas d'action en dommages.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le ministre de la Justice, avec ma petite expérience de maire de municipalité, je vous entends parler d'abolir ces quinze jours d'avis. Vous avez parlé tout à l'heure de chutes sur le trottoir. Je veux vous mentionner d'autres sujets qui nous arrivent à nos assemblées de conseil assez régulièrement, deux fois par mois. Qu'est-ce que vous feriez avec des accidents causés par des trous dans la rue, des couvercles de regards qui n'apparaissent pas ou sont disparus, des grilles qui sont cause d'accidents, les inondations causées par le refoulement d'eaux d'égouts, les accrochages de véhicules, nos propres véhicules qui peuvent accrocher un autre véhicule sans que les chauffeurs ne s'en aperçoivent, des bris d'arbres, ainsi que les gazons endommagés par suite du soufflage de la neige. Ce sont tous des problèmes que les administrations municipales affrontent. Cet avis de quinze jours nous permet d'être avisés dans un délai raisonnable pour que, nous aussi, nous puissions nous monter une preuve contre ces intervenants. Imaginez-vous celui dont on a brisé les arbres et endommagé le gazon à l'hiver 1973 et qui nous envoie une réclamation en 1975. Il sera peut-être bien prévenu, il va avoir les photographies en conséquence, mais est-ce que c'est vrai que c'est arrivé? Est-ce que cela a été brisé par la ville? Je pense que l'idée du délai de quinze jours qui est imposé dans le cas d'une municipalité, est bonne au moins pour aviser la municipalité pour qu'elle puisse se prévaloir d'une preuve. Après cela, ce seront les tribunaux ou un arrangement de gré à gré.

M. CHOQUETTE: Je ne dis pas qu'il n'y a

peut-être pas certains cas où on peut discuter. J'ai moi-même mentionné le cas des chutes sur le trottoir. Il ne faut pas oublier que la Communauté urbaine de Montréal n'a aucun des cas que vous venez de nous citer

M. BEDARD (Montmorency): Même si elle n'en a pas un, cela ne veut pas dire que c'est bon.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, cela ne veut pas dire que, dans l'autre sens non plus, c'est bon que les justiciables soient obligés de donner des délais.

M. BEDARD (Montmorency): Je dis, M. le ministre, que, d'après le dernier article, quand on dit que l'absence d'un tel avis ne prive cependant pas la victime d'un accident de son droit d'action, si elle prouve qu'elle a été empêchée, je pense...

M. CHOQUETTE: L'empêchement, savez-vous ce que c'est dans la jurisprudence? Il faudrait que la personne soit à l'hôpital, sans connaissance, incapable de donner l'avis. C'est cela, en droit, l'empêchement. Si la personne était consciente mais qu'elle a laissé simplement passer les délais par ignorance, elle perd son droit complètement.

M. BEDARD (Montmorency): Pourquoi ne pas changer le mot "empêcher" par une autre explication? Vous comprenez, je pense que l'idée du délai de trente jours vaut, si au moins nous pouvions être avisés, qu'on nous tient responsables, pour pouvoir établir une preuve.

M. CHOQUETTE: Je pense que le maire de Beauport et député de Montmorency soulève un point très intéressant dans le sens de la sorte d'avis que la loi devrait prévoir.

On peut y réfléchir, malgré que je pense qu'on ne peut pas décider cela aujourd'hui. Est-ce qu'on pourrait prévoir que la ville devait recevoir un avis, et que ceci pourrait être utilisé, par le juge, comme un des facteurs qu'il prendrait en considération dans l'appréciation du quantum des dommages. Vous savez ce que je veux dire? Faire que l'avis — le non-avis, en somme — soit moins une déchéance absolue, tel que cela se trouve actuellement dans la Loi des cités et villes, et tel qu'on nous le propose. Vous savez ce que je veux dire?

M. BEDARD (Montmorency): Oui, je comprends...

M. CHOQUETTE: Cela pourrait être pris en considération pour établir la bonne foi du réclamant dans sa réclamation. Mais moi, je ne peux pas dire... Voyez-vous, la Communauté urbaine de Montréal n'a aucun des problèmes... Elle n'a pas d'arbre. Elle n'a pas de parc. Elle n'a pas de trottoir. Elle a des autos et des policiers. Elle a, à part cela, d'autres services, mais où... Je pense qu'il n'y a pas de problème de surprise, comme vous le mentionnez, et que la bonne foi des autorités municipales soit surprise par des gens qui ont un esprit plus fraudeur que d'autres...

M. BEDARD (Montmorency): II s'est présenté, justement, à l'assemblée du conseil de cette semaine, une personne qui est venue, mardi soir, nous réclamer $5,630, pour des refoulement d'égouts qui avaient eu lieu au mois d'avril. Nous n'avons rien vu de cela. On n'a pas eu de plaintes à cet effet. Si on avait eu une plainte dans les quinze jours, on aurait pu vérifier ce qui s'était passé dans le coin, et voir si c'était raisonnable. Que voulez-vous qu'on fasse, six mois après? Cela prend un certain contrôle. Vous parlez de la Communauté urbaine de Montréal. Supposons qu'un policier va faire une descente lors d'une chicane, quelle qu'elle soit, c'est entendu que, si un policier vient m'égratigner ou même me casser un bras, je pense que je n'irais même pas me plaindre, mais il y en a d'autres qui vont peut-être attendre et vont en profiter pour... Non, mais je vous dis cela... C'est mon raisonnement personnel.

M. GOLDBLOOM: D'autres qui pèsent moins.

M. BEDARD (Montmorency): Non, mais vous comprenez. Je vous parle de la position de l'administrateur.

M. CHOQUETTE: Mais, dans le cas du policier, votre exemple est assez mal choisi, parce que s'il y a quelqu'un qui est apte à témoigner, c'est bien un policier. Il a l'expérience des tribunaux. Il a des connaissances en droit. Alors, la ville est parfaitement protégée quand il s'agit de policiers. Il ne faut pas surprotéger non plus les autorités municipales. Moi, c'est dans ce sens que je dis... J'admets qu'il y a peut-être des cas où l'avis est utile pour protéger la ville et l'argent de la ville, mais il ne faut quand même pas tout mettre du côté de la protection de la ville. Vous avez le citoyen aussi qui a le droit d'exercer... d'être soumis, en général, au même régime que tout le monde.

M. BEDARD (Montmorency): Oui, d'accord, mais l'avis n'est pas pour aider le juge, c'est pour nous aider, principalement, en premier.

M. CARON: Non, mais je pense que...

M. BEDARD (Montmorency): C'est pour nous mettre au courant d'un fait. Je pense que c'est l'idée de l'avis.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Dorion.

M. BOSSE: M. le Président, je pense que la Communauté urbaine ici a soulevé un problème

sans le vouloir peut-être, en ce sens qu'elle a voulu s'ajuster uniquement sur ce qui existe présentement dans la Loi des cités et villes, et faire concorder sa loi en soi.

D'autre part, j'ai l'impression que, tel que le disait le ministre de la Justice, il faudrait peut-être voir à l'intérieur de la Loi des cités et villes s'il n'y aurait pas lieu d'améliorer ce texte de loi. Personnellement et il me répugne de voir un délai de prescription, même s'il est de six mois, parce que c'est mortel, un délai de prescription. Certaines personnes peuvent, même si personne n'est tenu de connaître la loi, beaucoup peuvent réaliser qu'après un délai de six mois, en fait, ils ont été lésés parce qu'ignorant la loi.

C'est là un facteur... Moi aussi, cela me répugne de voir un délai. Je ne blâme pas ici le sacré de la Communauté urbaine. Je pense qu'elle a "sacrément" bien fait cela. Elle a voulu s'ajuster, mais, d'autre part, c'est surtout au niveau, à mon avis, de la Loi des cités et villes qu'il faudra revoir, et comme le ministre de la Justice, je m'oppose personnellement à un délai de prescription aussi bref que six mois. Quant au délai d'avis, je suis d'accord avec le député de Montmorency. Il n'y a pas de problème. On doit donner un délai d'avis pour permettre de faire enquête. Mais il y a une distinction à faire entre le délai d'avis et le délai de prescription, parce que c'est la prescription là-dessus qui m'importune et que je trouve qui lèse le citoyen, qui pourrait du moins léser le citoyen. Encore une fois, il ne faut peut-être pas blâmer la Communauté urbaine qui, elle, a voulu s'ajuster.

M. CHOQUETTE: Le député de Montmorency mentionnait, par exemple, les trous dans la chaussée. On sait que souvent, c'est la cause d'accidents de la route. J'en ai plaidé. J'ai plaidé beaucoup de causes de responsabilité civile. Je sais tout ce qu'il y a là-dedans. Mais le gouvernement du Québec peut se faire poursuivre tous les jours à cause de trous dans certaines de ses routes, alors qu'il n'exige pas un avis de 30 jours comme l'exigerait, par ailleurs, une corporation municipale.

Le gouvernement du Québec est astreint à la même prescription dans le cas de dommages matériels, c'est-à-dire deux ans, et un an dans le cas de blessures corporelles.

Alors, le gouvernement du Québec se donne le même traitement que n'importe quel autre citoyen. Pourquoi fait-on des exceptions dans les villes? De toute façon, on va prendre en considération le point de vue de la Communauté urbaine qui nous a été expliqué par son procureur, celui du député de Montmorency et je suggère qu'on n'adopte pas ces articles. Cela ne veut pas dire que, la prochaine fois, les autorités de la communauté ne pourront pas revenir avec des articles semblables ou au même effet, mais nous allons étudier le régime de la prescription dans la Loi des cités et villes, dans le code municipal ainsi que dans la charte de la ville de Montréal et les autres chartes particulières de villes de façon à uniformiser les choses à ce point de vue, à donner, sans doute, une protection adéquate aux autorités municipales pour ne pas qu'elles soient victimes de fraudes et, d'un autre côté, dans la mesure du possible, à faire en sorte qu'il y ait un régime uniforme qui s'applique aux citoyens à l'égard des villes comme à l'égard des autres organismes publics ou des autres citoyens au Québec.

Je suggère qu'on n'adopte pas cet article et je m'engage, comme ministre de la Justice, à étudier le problème, en général, et à apporter, l'automne prochain, une loi d'ordre général avec le concours du ministre des Affaires municipales, de façon à régulariser les choses à ce point de vue.

M. BEDARD (Montmorency): La seule chose que je pourrais vous demander est celle-ci : A ce moment, vous me direz à quelle commission parlementaire vous en discuterez afin d'être présent pour défendre mon idée.

M. CHOQUETTE: Sans aucun doute. D'ailleurs, vous savez que, dans notre députation, on a pas mal de maires, des maires de villes assez actives, et ils nous apportent un point de vue du vécu dans leur domaine municipal.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 40, biffé. Article 41.

M. LEGER: Une question d'information concernant l'article 41. Est-ce qu'auparavant les procès-verbaux du Conseil de sécurité n'étaient pas disponibles au public? Est-ce que c'est le cas?

M. TRUDEAU: C'est une question fort controversée demandant à un simple avocat un avis juridique qui va probablement être contredit. Mais, à mon humble opinion, ils étaient des documents publics parce que le Conseil de sécurité est une commission de la communauté et que les documents de la communauté sont des documents publics.

M. LEGER: Et par cet article, vous vous assurez que cela va être public.

M. TRUDEAU: Non. Ce n'est pas qu'on s'assure qu'ils seront publics. L'article 346 d'autrefois est d'une telle généralité que cela a causé des problèmes. On a pensé tenter de définir ce que la Loi des cités et villes appelle les archives municipales, sans jamais les définir. Il n'y a pas non plus, sauf une, de décisions des tribunaux sur ce que sont des archives municipales et cette décision est très vague. On a "itémisé" ce que nous croyons devoir être des documents d'archives et, par conséquent, des documents publics.

M. LEGER: Je n'ai pas d'objection. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 42.

M. GOLDBLOOM: Cela est pour des fins d'assurance. C'est une définition de la communauté comme étant une corporation municipale au sens de la Loi des assurances. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

M. LEGER: Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Article 42. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 43.

M. LEGER: Concernant l'article 43, j'ai une simple question. Est-ce que l'obligation qui vous était échue par cet article a été remplie jusqu'à maintenant?

M. TRUDEAU: Oui. Je pense qu'elle a été remplie pour les services où elle pouvait être remplie. En fait, c'était l'évaluation. Il y a le service de santé dont la juridiction, comme on l'a expliqué, est devenue provinciale, somme toute. Et l'article était qualifié aussi. On devait intégrer seulement si c'était dans le but de donner un meilleur service et on ne devait pas le faire sans discernement. A ce point de vue, je pense qu'elle a été remplie. Comme il y a une date, la date ne peut plus servir et il y a des petits bouts à compléter. C'est le seul but de notre demande.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, adopté, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 44?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 45?

M. LEGER: Adopté. M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 46?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 47?

M. LEGER: Adopté, en ce qui nous concerne.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 48?

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 49?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Ce serait une dérogation à la Loi sur l'évaluation foncière. Nous avons jusqu'à maintenant refusé de telles dérogations. La loi générale est là. Si elle est mauvaise, selon l'expérience vécue depuis son adoption et sa modification, il faudra l'améliorer. Nous ne croyons pas devoir le faire dans un cas particulier, mais plutôt recevoir des commentaires. Je serais intéressé de les entendre et de bonifier la loi générale, plutôt que de permettre une dérogation par bill privé.

M.TRUDEAU: M. le Président, j'ai bien compris l'intervention de l'honorable ministre des Affaires municipales. J'ai aussi eu vent de ce que les autres tentatives de modifier la Loi sur l'évaluation foncière ont donné. Mais étant donné que la communauté est composée de différentes municipalités, je pense que je dois, très brièvement, vous exposer le problème que soulève cet article.

L'article 28 de la Loi sur l'évaluation foncière dit qu'une municipalité peut demander au commissaire à l'évaluation de faire un rôle de valeur locative et que le rôle de valeur locative est aux frais de la municipalité dans laquelle se trouvent les immeubles qui doivent être taxés. Il se produit, dans le cas de la communauté, le phénomène suivant. La ville de Montréal — non pas que je tiens à la mentionner, elle a été assez mentionnée de toute façon — possède le pouvoir de taxer en dehors de son territoire pour des fins de taxe d'eau; elle requiert donc le commissaire à l'évaluation de confectionner un rôle de taxe d'eau, par exemple, pour aller prélever des taxes dans le territoire de la ville d'Outremont. Nous pensons, respectueusement, M. le ministre, que lorsque la ville de Montréal demande la confection d'un rôle pour aller percevoir une taxe, elle devrait en payer le coût de confection. Dans l'état actuel de la loi, les citoyens d'Outremont non seulement doivent payer la taxe d'eau, mais doivent payer ce que cela coûte pour confectionner le rôle. Evidemment, j'ai choisi ces villes au hasard, mais c'est le cas d'autres villes et je devais l'expliquer parce que la communauté est consituée, comme vous le savez, de groupes bien différents et c'est la représentation des villes de banlieue qui a amené cet article auquel la ville de Montréal avait consenti.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous

me le permettez, maître, je voudrais simplement dire que nous comprenons la difficulté et nous comprenons l'argumentation que vient d'avancer Me Trudeau. Par contre, la situation quant au coût, à ces municipalités et à leurs contribuables, de la taxe d'eau est différente de ce qu'elle était il y a peu de temps. Nous croyons donc que ce ne sont pas ces municipalités qui sont présentement lésées par l'application de l'article 28, dans la mesure qu'elles auraient pu sentir qu'elles l'étaient avant le jugement de la Commission municipale.

Donc, je pense que nous sommes obligés de maintenir notre attitude quant à la Loi sur l'évaluation foncière.

Elle demeure applicable de façon générale, mais nous étudierons chaque problème au fur et à mesure qu'il se présentera; c'est le cas de celui que vous venez de soulever. Je m'excuse, maître, vous vouliez prendre la parole, je pense.

M. PAQUET: Jean-Marie Paquet, procureur de la ville d'Outremont. J'avais l'intention d'appuyer les arguments soulevés par le procureur de la CUM mais devant les explications de M. le ministre qui nous dit, qu'à toutes fins pratiques, ce sera étudié à un autre moment et dans le cadre d'une autre loi, je n'ai pas l'intention d'ajouter davantage.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 49, biffé. Article 50?

M. LEGER: Est-ce que ce n'est pas la même chose?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas la même chose, c'est une question de modification de dates. Mais de nouveau, ce serait une dérogation à la Loi sur l'évaluation foncière. Dans ce sens, c'est la même chose, c'est une dérogation à l'article 23. Il y a un autre inconvénient que nous voyons dans cela. En prévoyant les révisions annuelles entre le 23 octobre et le 1er novembre, au lieu de la période présentement prévue, celle entre le 8 et le 15 novembre, on tombe en période électorale au niveau municipal et cela peut être un inconvénient assez important dans certaines municipalités.

M. TRUDEAU: M. le Président, M. le ministre, je comprends que la Loi sur l'évaluation foncière est plus sacrée que la communauté et je le dis, sans ironie, parce que j'admets le principe que le jour où on commence à y faire des exceptions, peut-être que c'est compliqué. Ce que nous recherchons par ailleurs, c'est ceci. Vous avez vu que les dates d'adoption du budget ont été avancées. Ce qui oblige les maires des municipalités de l'île à faire certains calculs pour savoir comment va se réfléter, dans leur budget, l'incidence financière des dépenses de la communauté. Les municipalités ont besoin de savoir le plus tôt possible le montant de leurs revenus et des dépenses de la communauté pour soumettre leur budget à votre ministère. On pourrait atteindre ce but sans déposer le rôle d'évaluation, mais si le commissaire à l'évaluation avait l'obligation de fournir seulement dans les délais qu'on mentionne à l'article 50, non pas de déposer le rôle, mais sa prévision du montant total des propriétés imposables dans le territoire de chaque municipalité, à ce moment-là, je ne pense pas qu'il y aurait d'accrocs à la Loi sur l'évaluation foncière. J'aurais une modification à l'article 50 dans ce sens si elle n'était pas considérée comme dérogeant à la Loi sur l'évaluation foncière.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je dois aviser Me Trudeau que notre contentieux a étudié l'idée de modification qu'il veut avancer et n'est pas prêt à l'accepter. Je regrette mais je dois être implacable là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, M. le ministre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, je serais d'accord avec Me Trudeau. Je vais vous dire pourquoi. Obtenant le rôle tard, les municipalités sont obligées d'envoyer les comptes de taxes, même quelquefois en janvier et c'est une perte pour les municipalités. J'espère que, dans votre mécanisme, vous trouverez une solution pour que les municipalités aient le rôle à temps, pour qu'elles puissent...

M. ROY: J'aurais peut-être quelque chose à ajouter, M. le Président, si on me le permet. Si on fait des exceptions pour une municipalité, une corporation municipale, une communauté urbaine, en vertu des articles de la Loi même sur l'évaluation foncière, on risque de semer une certaine confusion auprès des contribuables du Québec. Si on créait un précédent aujourd'hui en faisant une exception à la Loi sur l'évaluation foncière, tantôt on serait obligé d'en faire une autre pour d'autres raisons. Il va arriver que les citoyens du Québec, lorsqu'il déménageront, ne seront pas familiarisés, ne seront pas tous au courant des changements qu'il peut y avoir d'une municipalité à l'autre.

Ceci peut constituer pour les Québécois un préjudice assez sérieux à mon avis.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la Loi sur l'évaluation foncière a été adoptée il y a un certain temps et a subi, par la suite, à plus d'une reprise, ce que je peux par euphémisme appeler des retouches.

M. ROY: II y en a eu plusieurs

M. GOLDBLOOM: Nous vivons avec cette loi et avec certaines difficultés qui me semblent beaucoup moindres qu'il y a un certain nombre de mois. Je voudrais pour ma part noter les problèmes. Nous étudions présentement la loi

telle qu'elle existe, de façon à pouvoir la bonifier davantage. Je pense que je dois retenir l'argumentation de Me Trudeau pour alimenter notre examen de la loi et pour arriver à une meilleure solution s'il en faut une, mais à l'échelle de la province.

M. ROY: Dans ce que vous venez de dire, M. le ministre, il y a quand même un point que je veux souligner, c'est que la Communauté urbaine a des raisons de demander cette modification. Je ne voudrais pas m'opposer aux modifications que demande la Communauté urbaine, mais ce que je voudrais qui soit fait, il faudrait que ce soit fait dans l'ensemble de la Loi sur l'évaluation foncière pour que les citoyens soient sur le même pied partout avec les mêmes limites.

M. GOLDBLOOM: Je comprends facilement le point de vue de l'honorable député de Beauce-Sud. Je dois simplement dire que très téméraire est le ministre qui n'écoute pas son contentieux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 50: Biffé. Article 51?

M. GOLDBLOOM: Adopté quant à nous, M. le Président.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 52?

M. GOLDBLOOM: C'est pour la prestation de serments.

M. LEGER: L'article 52, M. le Président, personnellement, j'attends. Si le ministre a quelque chose là-dessus.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, nous l'avons étudié, quant à nous, nous l'acceptons.

M. LEGER: Si les municipalités sont d'accord. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 52: Adopté. Article 53?

M. LEGER: Même chose, M. le Président, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 54?

M. LEGER: Adopté, M. le Président. M. CHOQUETTE: Je pense que...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: Excusez-moi. Allez, M. Trudeau, vous aviez quelque chose à dire.

M. TRUDEAU: C'était simplement une question purement mécanique. Etant donné qu'on vient de rayer les articles 49 à 54, je pense qu'il faudrait probablement se limiter à dire que les articles 27 et 34 sont déclaratoires. Parce que l'article 49 est disparu. Avec l'entente que le numérotage au complet, y compris celui qui va dans cet article, sera sans doute refait, parce qu'on n'a pas suivi le numérotage, depuis un certain temps.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 54: Adopté avec un amendement. Article 55? Adopté?

M. GOLDBLOOM: M. le Président... M. LEGER: Adopté, M. le Président. M. GOLDBLOOM: Non, attendez.

M. CHOQUETTE: Avant d'adopter l'article 55, je voudrais faire état de certains amendements qui sont proposés et qui devraient s'introduire tout de suite après l'article 54, avant l'article final du bill, l'article 55, au sujet de sa mise en vigueur.

M. le Président, pour la compréhension de mes remarques, je vais faire distribuer les amendements dont il s'agit.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je pense qu'on a maintenant distribué les trois amendements dont il s'agit. Ces amendements sont des amendements à la Loi constituant le service de la police de la Communauté urbaine de Montréal et modifiant de nouveau la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, c'est-à-dire le chapitre 93 des lois de 1971.

M. le Président, au moment où l'Assemblée nationale adoptait cette loi qui constituait le service de la police de la Communauté urbaine de Montréal, à la fin de décembre 1971 avec effet le 1er janvier 1972, c'est-à-dire la date où les corps de police des villes de l'île de Montréal étaient intégrés, nous entrevoyions que le plan d'allocation des ressources humaines et matérielles que le directeur de la police doit préparer, en vertu de ce chapitre 93 de la loi qui le constitue, qui est la base de la planification de la police dans tout le territoire de l'île de Montréal, serait prêt peut-être dans les six mois du commencement du fonctionnement du nouveau corps de police, c'est-à-dire le 1er janvier 1972.

Donc, nous entrevoyions que la période transitoire où le statu quo était conservé en

large partie dans les banlieues ne serait pas plus longue que six mois, peut-être un an. Mais il se fait malheureusement, M. le Président, que le plan d'allocation des ressources, non seulement n'a pas encore été adopté à l'heure actuelle, mais il n'a pas encore été rendu public. M. Daigneault a sans doute fait un essai en publiant un projet de rapport au mois d'août de l'année 1972, je pense; depuis ce temps, à la suite de la publication de ce projet, il a préparé un nouveau rapport qui a été déposé au Conseil de sécurité, mais je comprends que le Conseil de sécurité a demandé des études additionnelles sur ce rapport, de telle sorte qu'on peut facilement imaginer que le processus d'intégration des corps de police sur l'île de Montréal a des chances d'être complet le 1er janvier 1976, c'est-à-dire qu'il se sera écoulé quatre ans entre la date de l'institution d'un corps de police unique et le moment où l'intégration aura eu lieu dans toute son étendue.

Or, il y avait des dispositions transitoires dans la Loi constituant le service de police de la Communauté urbaine et une de ces dispositions transitoires est l'article 27, qui dit qu'un policier gendarme, dans une ville de banlieue, ne peut être transféré en dehors de son territoire pour une période de plus de sept jours, sans l'autorisation des autorités ou du maire de la ville en question. Le but de cette disposition avait justement pour fin de protéger les banlieues parce que les banlieues craignaient qu'en attendant la publication du rapport et l'adoption finale du rapport sur l'allocation des ressources humaines et matérielles, les banlieues ne voulaient pas qu'on dérange leur protection telle qu'elle existait à ce moment, du moins qu'on la dérange le moins possible. Elles voulaient rester dans le statu quo, parce que les banlieues pourront contester le rapport de M. Daigneault, une fois qu'il sera adopté par le Conseil de sécurité, pourront même porter leur argument devant le conseil de sécurité, et finalement la commission de police pour dire, si elles le jugent opportun, en quoi le rapport d'allocation ne peut ne pas leur donner justice sur le plan de la protection de leurs citoyens.

Par conséquent, je pense que devant une période transitoire qui s'étend sur quatre ans, au lieu de celle qui était originairement envisagée de six mois ou un an, il faut quand même peut-être réviser nos positions et voir si on devrait astreindre les mutations de policiers de banlieue vers d'autres banlieues ou le territoire de la ville de Montréal, à l'approbation du maire de la ville de banlieue, si on ne devrait pas, en fait, autoriser ces mutations immédiatement, à la condition cependant — ceci est l'objet du troisième amendement parce que je suis bien sensible au fait que les banlieues veulent avoir des garanties suffisantes — de maintenir, dans les banlieues, le nombre de policiers de gendarmerie qui existait soit le 1er janvier 1972, date de l'intégration, soit le 1er juillet 1974, c'est-à-dire la plus proche date que je puisse trouver, en tenant le chiffre qui est le plus favorable à une banlieue, de façon à ne pas faire perdre l'effectif de gendarmerie aux banlieues et ceci, pour leur garantir la protection appropriée.

Je pense que cette garantie est quand même importante. Les banlieues peuvent quand même apprécier que nous n'avons aucune espèce d'intention, en procédant à cet amendement ou en suggérant cet amendement, de les priver de leur protection légitime, mais qu'au contraire nous voulons les rassurer le plus possible. Pour les fins des autorités de la ville de Montréal, qui sont ici présentes, je dirai que la ville de Montréal n'a pas les mêmes garanties dans l'article 27 que les banlieues, parce qu'on peut transférer un policier de la ville de Montréal dans la banlieue et la ville de Montréal n'a jamais demandé de donner son approbation à ce mouvement. La ville de Montréal n'était pas aussi craintive, que cela. Je ne vois pas pourquoi les banlieues sont si craintives, alors que la police, en fait, est dirigée par un conseil de sécurité qui a une représentation composée pour moitié de personnes désignées par le lieutenant-gouverneur en conseil, un représentant de la banlieue, en l'occurence le maire Desmarais et deux représentants de la ville de Montréal, c'est-à-dire que le Conseil de sécurité est assez équilibré pour, je pense, donner une pleine mesure de justice à l'occasion de toute mutation qui pourrait être faite aux banlieues et à leur désir tout à fait légitime d'avoir une protection raisonnable.

J'attire l'attention sur le fait que cette difficulté que pose l'actuel article 27, cause des ennuis au point de vue administratif, à tel point que le directeur Daigneault s'est senti dans l'obligation de publier une directive dont je vais donner lecture, parce qu'elle est très intéressante. C'est une directive au sujet des mutations. Voici comment elle se lit: "Pour des raisons d'ordre administratif, à l'exception des policiers du secteur de Montréal — il se réfère à Montréal qui n'a pas de protection, elle n'en a jamais d'ailleurs demandé — aucune demande de mutation d'un policier, d'un secteur de municipalité à un autre secteur de municipalité, ne peut être considéré pour le moment". René Daignault, directeur. Cette directive fut émise le 31/8/73 et est valable jusqu'au 31 août 1974.

C'est-à-dire que M. Daigneault, devant les complications administratives du système actuel, a refusé, s'est résigné à ne pas faire de mutation.

J'ajoute que ceci est au préjudice des policiers de banlieue qui ont le droit d'avoir une carrière comme tout le monde, comme les policiers de Montréal, qui ont le droit d'aller dans des escouades spécialisées et ne pas être limités à ce qu'on peut faire nécessairement dans les banlieues, et ont droit aussi d'avoir les chances de promotion qui peuvent venir avec le fait d'accéder à des escouades spécialisées.

Je dis qu'il faut quand même donner justice à ces policiers. Il ne faut pas les garder, en

somme, emprisonnés dans la gendarmerie de banlieue éternellement, et compte tenu du fait que le processus d'intégration est tellement long, il faut en arriver à une autre formulé qui permet des mutations, mais qui assuré les banlieues d'une protection efficace. Je pense que le troisième amendement que j'ai proposé, qui maintient le niveau de la protection à celui qui existait au moment de l'intégration ou celui qui existe le 1er juillet 1974 est parfaitement suffisant. J'ajouterai une chose finalement. C'est que MM. Daigneault et Perron, le négociateur du conseil de sécurité à la table des négociations de la convention collective actuellement en train d'être négociée, se sont engagés à appuyer l'amendement proposé dans ce sens, et ils l'ont dit à la table de négociation. Cesont donc ces messieurs qui représentent le Conseil de sécurité et qui représentent, en fait, les autorités de la police, et ils sont parfaitement d'accord sur cette proposition.

Il y a le deuxième amendement, M. le Président, qui, lui aussi, surgit à cause des délais trop considérables dans l'exécution du processus d'intégration. Le deuxième amendement a pour but d'effectuer immédiatement l'intégration des policiers des villes de Lasalle et de Montréal-Est, qui sont les derniers policiers à ne pas être intégrés à cause de certain recours qui ont été exercés devant les tribunaux. Nous voulons que, nonobstant l'existence de ces recours, les policiers de ces municipalités soient immédiatement intégrés à la fraternité avec tous les droits que cela peut leur conférer, tout en préservant évidemment leurs recours, et à ce moment, avec ce geste, tous les policiers de toutes les villes seront intégrés au syndicat, à la fraternité qui était prévue comme devant devenir le syndicat pour représenter les policiers, tant de Montréal que des banlieues, une fois l'intégration effectuée.

Ce sont les amendements, M. le Président, que je voudrais apporter à cette table.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire que l'ensemble des trois amendements...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. LEGER: ... tient compte des préoccupations et des problèmes autant des individus policiers des municipalités que du problème des municipalités des banlieues, que des problèmes que M. Daigneault avait, et que les trois amendements ont l'approbation de ces trois groupes?

M. CHOQUETTE: Je crois que, sincèrement, nous tenons compte de toutes les dimensions et des intérêts de tous. Certains peuvent avoir des idées différentes de la mienne, mais je crois que nous faisons un effort pour donner justice à tout le monde dans tout cela, autant les policiers individuellement que les villes de banlieue, que la ville de Montréal, que la direction de la police, que le conseil de sécurité.

M. LEGER: D'accord. M. le Président, j'attends les gens qui ont des choses à dire là-dessus.

M. PAQUET: M. le Président, Jean-Marie Paquet, je représente la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, dont le président, le maire Gérald Raymond, de Lasalle, est ici présent, et dont l'ancien, le maire Bernard Benoît, était ici présent, en tout cas, au début de l'après-midi.

La Conférence des maires de banlieue est très reconnaissante à l'honorable ministre de la Justice du souci qu'il a manifesté de protéger les banlieues pour ce qui est du nombre de policiers affectés à chaque municipalité.

Il reste cependant, M. le Président, qu'avant l'intégration dès services de police, les municipalités de banlieue avaient des corps de police locaux dont les membres connaissaient très bien les gens de la place, étaient parfaitement au courant des problèmes locaux, étaient des gens qui étaient sur place et qui avaient, avec la population un contact très direct, je dirais presque intime. Ce sont des policiers qui, de par leur façon de travailler, maintenaient constamment une politique de présence à l'intérieur de la municipalité.

Us offraient aux citoyens ce que je pourrais qualifier, à défaut d'une meilleure expression, un service personnalisé. Ceci avait pour effet, entre autres, de mettre un accent très important sur une partie du travail policier qui, je vous le soumets bien respectueusement, est maintenant beaucoup plus négligée et c'est l'aspect de la prévention du crime.

Au moment où est arrivé le règlement d'intégration, la Conférence des maires de banlieue et plusieurs municipalités ont fait des représentations devant la Commission municipale sur la facture même du règlement d'intégration, représentations qui ont abouti — et je n'implique pas nécessairement ici une relation de cause à effet — à des notations que j'ai trouvées extrêmement intéressantes dans le livre blanc que le ministre de la Justice a publié sur l'administration de la justice, voulant que le règlement d'intégration des forces policières tel qu'adopté par la Communauté urbaine de Montréal était illégal eu égard aux dispositions de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal.

Comme résultat, il y a eu le bill 281 qui a fait l'intégration des services de police par voie législative. Au moment de l'adoption de cette loi, la Législature, le gouvernement et le ministre de la Justice ont donné aux banlieues une garantie et la garantie était que les policiers exerçant des fonctions de gendarmerie, c'est-à-dire les policiers qui sont couramment présents dans les rues de nos municipalités et qui font affaires avec les citoyens, ne seraient pas mutés pour une période prolongée sans le consentement de la municipalité. Cette garantie n'était pas une garantie qui, en soi, avait une valeur

absolue indépendamment de toute autre considération.

Mais c'était une garantie qui nous assurait que, tant et aussi longtemps qu'un plan d'intégration ne serait pas préparé et approuvé par toutes les instances compétentes, plan d'intégration qui serait en mesure de nous démontrer que nous obtiendrions une meilleure protection policière tant au niveau des coûts qu'au niveau de la qualité des services, tant et aussi longtemps que ce plan d'intégration ne serait pas complètement approuvé, discuté en profondeur, nous aurions, nous des banlieues, la protection d'avoir les mêmes hommes chez nous, sauf consentement quant à leur mutation.

Le directeur Daigneault a présenté un avant-projet à toutes les municipalités, y compris les municipalités de banlieue, un avant-projet de plan d'allocation qui, quant à nous, comportait de très graves lacunes, lacunes au niveau du fait que ce plan ne comportait aucun inventaire des ressources humaines disponibles, ne comportait pas de véritable plan d'allocation des ressources humaines, ne comportait pas de définition des coûts, et comportait, croyons-nous, des fautes majeures au niveau des principes normaux de gestion d'un service qui implique des coûts de l'ordre de $100 millions par année.

C'était un plan qui, également — et cela se reflète surtout sur les coûts — ne comportait aucune différenciation entre les fonctions civiles et les fonctions proprement policières. Or voici que nous, des banlieues, on nous a dit: Tant et aussi longtemps qu'un plan, aussi parfait que peut être un tel plan, ne sera pas en vigueur, on vous garantit que vous allez conserver, dans toute la mesure du possible, le type de services policiers que vous aviez. Vous, des banlieues, serez appelés à abandonner ce type de services policiers qui vous convenait en échange d'une meilleure protection au sein d'un meilleur plan, géré plus efficacement, etc.

Voici que le plan n'est pas approuvé, il n'est même pas public, et que le ministre nous dit aujourd'hui: Cette garantie que nous vous avions donnée autrefois quant aux personnes qui faisaient le service de police chez vous, on vous l'enlève. On va vous remplacer cela par une simple garantie quant au nombre de policiers. Quant à nous, le fait qu'on avait 25 policiers avant et que nous ayons 25 policiers maintenant, excepté chez nous, n'est pas suffisant. Ces 25 policiers que nous avons maintenant ne connaissent plus le secteur, ne connaissent plus la population, n'ont plus de contacts fréquents avec la population, ne nous assurent pas le type et la qualité de service dont nous jouissions avant. Ce n'est pas seulement une question de nombre, la garantie qui nous avait été donnée, c'est une question de type de services.

Les banlieues que je représente seraient sans doute prêtes à considérer la possibilité d'échanger un type de service personnalisé, avec un contact très direct avec ses policiers, contre une meilleure protection au niveau de la lutte contre le crime.

Mais actuellement, on nous enlève le service personnalisé et la preuve est loin d'être faite qu'on va avoir une meilleure protection contre le crime. A l'heure actuelle, en fait, à ce que je sache, la preuve qui est faite c'est que l'aspect de la prévention est passablement négligé. Aussi, M. le Président, les municipalités de banlieue, ou la Conférence des maires des municipalités de banlieue vous soumet respectueusement que nous sommes totalement et radicalement opposés à l'amendement qui est soumis par l'honorable ministre de la Justice pour ce qui est de faire disparaître la protection prévue à l'article 27 pour la remplacer par une simple protection au niveau du nombre de policiers. Je pense que l'un des membres de la Conférence des maires de banlieue, le maire Desmarais II d'Outremont aimerait également vous faire valoir les points particuliers qui l'intéresse, lui, quant à la ville d'Outremont.

M. DESMARAIS II: M. le Président, je voudrais peut-être changer un peu la présentation qu'a faite Me Paquet parce que je n'ai pas l'intention de m'attacher de façon particulière sauf peut-être pour expliciter certains points de la situation faite à la ville d'Outremont. J'ai cependant eu l'avantage, au cours pratiquement des trois dernières années, de siéger comme représentant des villes de banlieue au conseil de sécurité. Cela m'a donné l'occasion de mettre en pratique ce que j'ai exprimé publiquement à plusieurs reprises, à savoir que, contrairement à l'opinion d'autres, je croyais au principe du Conseil de sécurité. Je pense que, dans les circonstances, c'est un organisme nécessaire, utile, et qui doit exister. Il y a un an, à peu près, ou moins, à l'occasion d'une conférence que j'ai donnée à la Chambre de commerce de Montréal, j'avais touché cette question du Conseil de sécurité parce que je m'étais posé publiquement la question suivante: Le Conseil de sécurité devra, à l'intérieur des responsabilités que lui donne la loi, les assumer toutes et de façon extrêmement précise. Je m'explique. Le Conseil de sécurité a eu, à cause de divergences d'opinion avec le comité exécutif de la ville de Montréal, des problèmes qui, je dois le dire, au cours des mois, se sont réglés, mais qui, à ce moment-là, me faisaient dire que celui-ci ne pouvait pas exercer tous les pouvoirs que les législateurs semblaient lui avoir fournis à cause de problèmes techniques. Je dois vous dire, M. le Président, que depuis que j'ai pris connaissance de ces projets d'amendement, cette question qui était disparue m'est revenue.

En tant que membre du Conseil de sécurité, j'ai appris ici, au cours des dernières 24 heures, ou plus, qu'il y avait ce problème que l'on s'apprêtait à régler par une modification proposée au bill 281.

Le directeur Daigneault — le ministre de la Justice n'est peut-être pas au courant de cette partie des faits — s'est présenté au Conseil de sécurité, il y a quelques mois en disant: J'aimerais bien pouvoir exercer ce pouvoir de

mutation des municipalités de banlieue vers Montréal dans le cas de certains policiers. A cet effet, je voudrais me prévaloir de l'article 27 et j'ai l'intention d'écrire une lettre aux municipalités leur disant: J'aimerais que vous m'accordiez votre collaboration à cet effet. Malheureusement, ne sachant pas qu'il y aurait cet amendement, je n'ai pas ici copie de la lettre. Je pense que, de façon générale, c'est ce que cela voulait dire. Le Conseil de sécurité a dit: C'est fort bien, allez-y. La Conférence des maires, sur réception de cette lettre par ses membres, a étudié la question et s'est prononcée auprès de ses membres en disant: De façon générale, on trouve qu'on devrait collaborer avec le directeur, mais compte tenu des craintes que nous avons encore et des problèmes que particulièrement certaines municipalités ont — je pense à la ville de Mont-Royal dont le problème semble être réglé aujourd'hui mais qui ne l'était pas dans le temps — il faudrait agir avec prudence. Nous répondons donc au directeur qu'en principe nous sommes d'accord, mais qu'il nous fasse des demandes particulières à cet effet et nous les étudierons avec sympathie.

C'est, je pense, ce qu'a été la réponse de quelques municipalités. Il y en a eu une dont on me dit que sa réponse était peut-être un peu moins élastique et que la porte n'était pas aussi grande, mais qui disait: S'il faut le faire, on ira. Que d'autres municipalités n'aient pas répondu, je pense que ce silence doit être interprété comme une approbation de la prise de position de la conférence des maires. En conséquence, le mécanisme de mutation existe à l'intérieur de l'article 27. Le directeur a décidé de l'appliquer pour autant que la gendarmerie est concernée et il a eu des réponses des municipalités et, au lieu de mettre le mécanisme en branle, j'apprends aujourd'hui que le directeur a publié une directive par laquelle il dit, à toutes fins pratiques, je l'interprète comme ceci: Mon processus ne fonctionnera pas et, en conséquence, il n'y aura pas de mutation.

C'est là où je reviens au rôle du Conseil de sécurité. Le ministre de la Justice a mentionné que M. le directeur Daigneault et M. Perron, qui agit pour nous en négociation, s'étaient montrés complètement favorables à cet article. Fort bien. Mais je me pose la question, compte tenu des responsabilités du Conseil de sécurité, si le directeur Daigneault, M. Perron, et peut-être d'autres à l'intérieur du service, communiquent directement avec le ministère de la Justice pour dire: Oui, nous sommes bien d'accord sur cela, sans que le Conseil de sécurité lui-même se soit prononcé sur ces questions. J'ai cru comprendre que le président a été consulté mais, là encore — avec tout le danger que comporte cette composition qui est paritaire, mais où les gens nommés ont la majorité — je pense que le président comme tel ne représente pas le Conseil de sécurité, à moins de l'avoir consulté. Dans ce cas, que je sache, le Conseil de sécurité n'aurait pas été consulté. C'est là où je me repose la question quant à son rôle. D'une part, le directeur, dans une courte période de temps, change d'idée, décide de ne pas appliquer une procédure qui est prévue, sans en discuter avec le Conseil de sécurité qui aurait peut-être pu, s'il avait accepté ses arguments, se faire son porte-parole auprès du ministre de la Justice.

Le ministre de la Justice a mentionné que cette permission de muter d'une ville à l'autre était laissée au maire. Je voudrais bien qu'on s'entende clairement là-dessus. J'ai toujours compris la loi en ce sens que ce n'était pas le maire, mais bien les conseils municipaux. Alors qu'hier j'entendais ici un conseiller, d'une municipalité autre qu'Outremont qui siège à cette commission, se plaindre que, dans certaines municipalités, les conseillers ne sont peut-être pas consultés, je pense que la loi, dans ce cas, prévoit une bonne consultation et, avec raison, des conseillers.

On a mentionné que les policiers de banlieue pouvaient subir des préjudices s'ils n'étaient pas mutés. Possiblement. Je répète qu'on n'a pas essayé de faire fonctionner ce qui était prévu à la loi. Mais les mêmes policiers de banlieue — ce n'est pas mon rôle de les défendre — souffrent et ont souffert d'une injustice jusqu'à aujourd'hui, que j'ai toujours trouvé terrible et sur laquelle je ne me suis jamais exprimé publiquement parce que, encore une fois, je ne suis pas leur représentant. Mais je pense que je dois informer les membres de cette commission s'ils ne sont pas au courant. Pour toutes sortes de raisons, qui ne sont pas du ressort du Conseil de sécurité, les policiers de banlieue qui sont devenus, je pense, le premier jour de l'intégration, des policiers à part entière du corps de police de la Communauté urbaine, égaux à ceux de la ville de Montréal, n'ont eu accès à aucune des promotions qui ont eu lieu depuis ce temps. Quand on parle de justice envers ces gens, je pense que la justice est encore plus importante que la mutation qu'on veut leur donner. C'est simplement depuis quelques mois qu'à ma demande probablement répétée au Conseil de sécurité —j'ai inséré, à chaque fois que je l'ai pu, ma dissidence, sur les dernières promotions qui ont été données parce que c'étaient seulement des gens du secteur de Montréal qui pouvaient être promus — les policiers de banlieue ont été admis à des examens de promotion.

Cela veut dire qu'admis à l'examen, s'ils passent ledit examen, ils se retrouveront dans la liste après tous les gens qui sont du secteur de Montréal. En conséquence, on peut raisonnablement prévoir que des policiers de banlieue ne seront pas promus comme tels à des grades supérieurs avant quelques années peut-être. Je pense que, s'il y a une injustice, elle est peut-être là.

Je suggérerais bien humblement au ministère et au ministre de la Justice que, s'il voulait la corriger, je pense que ce serait bien accueilli chez ces gens-là. Ils n'ont pas le moyen aujourd'hui de venir comme tels. Quelques-uns se sont

plaints, mais ils sont représentés par la Fraternité des policiers de Montréal et non la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal. Cela viendra, je l'espère.

M. CHOQUETTE: M. Desmarais, si vous me permettez une interruption. Vous avez beaucoup de titres. Vous êtes un monsieur très titré, vous êtes maire d'Outremont, membre du Conseil de sécurité, membre de l'exécutif de la communauté et on ne sait jamais exactement quand on vous parle, à quel titre vous nous parlez. Je voudrais savoir si aujourd'hui vous nous parlez comme maire d'Outremont, membre du Conseil de l'exécutif de la communauté ou membre du Conseil de sécurité. Ce qui m'étonne, c'est que si vous nous parlez comme membre du Conseil de sécurité, vous n'avez pas l'air de conduire beaucoup votre affaire, d'après les explications que vous venez de nous donner.

M. Daigneault semble avoir pris des initiatives, pris des engagements pour le Conseil de sécurité, auxquels le Conseil de sécurité ne souscrit pas ou auxquels vous ne souscrivez pas. Je me demande si ce que vous nous dites là ne révèle pas que le Conseil de sécurité ne prend pas ses responsabilités qui sont prévues de par la loi constitutive du service de la police, selon laquelle le maintien de la paix et de l'ordre sur le territoire appartient au Conseil de sécurité, et non pas à M. Daigneault personnellement ou comme directeur de la police.

M. DESMARAIS II: M. le Président, je remercie le ministre de la Justice de sa question. Je voudrais peut-être lui répondre en lui disant que je peux agir aussi à titre de citoyen payant des taxes à la ville de Montréal également. Je pense que, compte tenu des expériences que je vis, que je n'aime pas particulièrement, je ne suis pas ici pour représenter le Conseil de sécurité, comme je l'ai dit tanôt, pour autant que le président est concerné, encore moins un membre, mais comme un des membres représentant les banlieues au Conseil de sécurité et souscrivant — j'insiste — au principe de la composition du Conseil de sécurité, et ses devoirs. Mais si le conseil, de l'avis du ministre — suite aux problèmes que j'expose — est d'avis que ledit conseil n'a pas assumé ses responsabilités, je dirais que c'est peut-être vrai.

Vous avez mentionné tantôt, M. le ministre, que le Conseil de sécurité pourrait jeter un coup d'oeil sur les mutations que le directeur Daigneault pourrait faire en vertu des amendements que vous proposez, c'est peut-être vrai. Mais nous n'avons pas établi aujourd'hui le mécanisme de collaboration et de travail plutôt — parce que la collaboration, on l'a — entre le directeur Daigneault et le Conseil de sécurité qui permette ce genre d'approbation.

M. CHOQUETTE: Dans aucun ordre d'idées ou seulement pour la mutation, M. Desmarais? Je vous pose la question. Me dites-vous que vos relations avec M. Daigneault sont tellement distantes — je ne dirais pas tendues, parce que je sais qu'elles sont quand même amicales — si peu rationalisées que vous avez de la difficulté à concevoir que les mutations dont il pourrait être question et dont le directeur voudrait prendre l'initiative, il les soumettrait au Conseil de sécurité? Je trouve que si c'est la situation, il y a quelque chose qui va mal. C'est peut-être aussi bien qu'on y remédie actuellement et que le Conseil de sécurité prenne ses responsabilités et affirme son autorité sur M. Daigneault, parce que M. Daigneault est directement sous l'autorité du Conseil de sécurité, c'est la philosophie de la loi qui a été adoptée.

Si c'était pour rassurer les banlieues et vous-même, M. Desmarais — parce que c'est un peu un des mes soucis — je n'aurais pas d'objection à convenir avec vous que toutes les mutations que le directeur voudrait faire devraient être soumises au Conseil de sécurité ou encore, parce que le Conseil de sécurité est représenté par vous-même, qui représentez les banlieues, et trois autres membres qui sont neutres.

Il y a seulement deux représentants de Montréal. Les représentants de Montréal n'ont pas l'air d'avoir un intérêt qui ferait qu'on pourrait les soupçonner des pires desseins pour s'emparer de bons policiers de banlieue qui donnent le service personnel dont nous parlait M. Paquet.

Je veux dire qu'il faut quand même être réaliste et qu'il faut aussi prêter à M. Daigneault une certaine dose de bon sens, dans le sens que si des policiers font un bon travail, soit à la ville d'Outremont, ou à la ville de Mont-Royal ou d'autres villes, M. Daigneault n'ira pas les retirer de leur secteur qu'ils connaissent bien, seulement pour poser un geste absurde, à moins que vous croyez que vous avez besoin de plus de garantie que cela.

M. DESMARAIS II: M. le Président, il est peut-être vrai que le directeur Daigneault ne poserait pas de gestes de ce genre. Permettez-moi de parler au nom d'Outremont pour un instant, il se présente sous l'action du Conseil de sécurité, en supposant que je n'y sois pas. Je sais qu'il y a des policiers de banlieues, parce que j'en ai rencontré d'Outremont qui m'ont dit: Nous voudrions bien être mutés à Montréal, surtout chez les plus jeunes qui voudraient obtenir un peu "d"exposure" aux grands corps policiers. Je pense qu'ils ont raison.

Si sur environ 50 qui sont à Outremont, il y en avait trente qui étaient mutés, suite à cette demande, comme maire de la ville d'Outremont, je m'opposerais et je dirais que c'est à l'encontre complètement du principe que vous avez émis à l'occasion de l'adoption de cet article 27. Attendons que le rapport Daigneault soit adopté, et, ensuite, on oubliera, on n'aura qu'un seul corps policier...

Si vous me permettez, M. le ministre, je

pense que les municipalités craignent cela un peu. S'il y a de meilleurs policiers dans des municipalités que d'autres, on les connaît. Si, tout d'un coup, tous les meilleurs du secteur d'Outremont ou d'un autre secteur sortent du secteur, est-ce qu'ils vont nécessairement être remplacés par des gens aussi bons? En attendant, comme cela l'est encore, municipalité par municipalité, c'est une crainte que j'aurais.

M. CHOQUETTE: Je comprends, M. Desmarais II, mais, moi, j'essaie de trouver les moyens de dissiper vos craintes et de faire en sorte que le système fonctionne. Voyez-vous, c'est parce que la contrepartie de cet article 27, c'est que même dans la police, l'ancienne police de Montréal avait des escouades spécialisées qui n'ont pas pu aller jouer leur rôle dans les villes de banlieue justement, à cause de cette période transitoire trop longue — et je pense que tout le monde le déplore — du dépôt et de l'adoption d'un plan d'allocation de telle sorte que, par exemple, si on prend la protection de la jeunesse où il y a 170 policiers à Montréal, vous savez peut-être que ces gens ne vont pas dans les villes de banlieue, parce que tout le monde reste dans le statu quo et cela veut dire qu'à Outremont, à Verdun, à Pointe-Claire, à Beaconsfield, à Pierrefonds, on n'a pas, actuellement, à cause du fait qu'on se regarde un peu comme chien et chat sur l'île de Montréal entre les différentes villes, les services de cette escouade.

M. DESMARAIS II: M. le ministre, si vous me permettez...

M. CHOQUETTE: C'est ce qu'on m'a dit.

M. DESMARAIS II: ... je ne suis pas trop sûr que ce soit complètement exact. Evidemment, il n'y a pas intégration totale de ces escouades, mais le président du Conseil de sécurité pourrait peut-être répondre à cette question. De mémoire, je suis passablement assuré que toutes les escouades ou la plupart des escouades spécialisées — vous mentionnez l'aide à la jeunesse — sont allées dans les municipalités. Il me semble que Pointe-Claire, à un moment donné, a eu des problèmes particuliers et que l'aide à la jeunesse du corps policier anciennement de Montréal y est allée. Les escouades spécialisées vont, à l'occasion dans les municipalités.

Evidemment, tant qu'on est en attente du rapport Daigneault, c'est toujours compliqué. Je reviens à Outremont. A Outremont, il y avait un ou deux policiers qui s'occupaient de l'aide à la jeunesse. On a dit : C'est fini, vous n'en avez plus besoin, on vous fournira de Montréal. Cela fait deux ou trois ans qu'il n'y en a pas et c'est malheureux pour les gens d'Outremont, mais tant pis. Je me dis: Une bonne journée, cela va s'appliquer et cela va fonctionner.

M. le ministre, plus important que cela, je dois vous dire que cela me pose un problème de conscience d'exprimer publiquement ce que j'ai l'intention de vous dire, parce que le directeur Daigneault, d'une part, n'est pas ici pour exprimer sa pensée. Je ne voudrais pas que ce que je vais dire soit interprété comme étant une charge contre lui. Je trouve que le directeur est un homme qui fait bien son travail et je pense bien m'entendre avec lui. Sauf que j'étais raisonnablement frustré, comme membre du Conseil de sécurité, de certaines des relations que nous avons eues avec le directeur Daigneault. C'est pour cela... A moins qu'on insère éventuellement, si c'est pour être adopté, à ces articles, une protection par laquelle les mutations viendront ou seront soumises à l'approbation du Conseil de sécurité, à ce moment, en supposant le ipire, pour autant que je suis concerné, et que ce soit tout adopté, j'insisterais pour que cette clause soit ajoutée.

Je me rappelle un cas extrêmement sérieux et qui, comme individu, m'inquiète beaucoup. Le Conseil de sécurité, il y a huit, neuf ou dix mois, a demandé au directeur Daigneault de lui soumettre un code d'éthique quant à l'utilisation de l'écoute électronique. A ce jour, il n'y a pas de code. On peut donner toutes sortes de bonnes raisons. Aujourd'hui, il y a une nouvelle loi. Personnellement, cela me tarabuste. J'y crois, je pensejque la police doit utiliser tous les moyens mis à; sa disposition et celai en est un excellent. Mais je pense, d'autre part, qu'à l'intérieur d'un corps policier, à l'intérieur d'escouades spécialisées... Entre le moment où la demande a; été faite et aujourd'hui, il s'est passé bien des choses qui prouvaient que j'avais raison. Il était important qu'il y ait un document qui détermine exactement et que ce document soit soumis à l'approbation du Conseil de sécurité — non pas les autorisations individuelles, mais la pratique générale — qu'il y ait un document qui indique clairement sous quelle autorité se posera ce geste très sérieux vis-à-vis des citoyens.

A ce jour, malgré une demande du Conseil de sécurité, demande unanime, il n'y en a pas eu. Alors, les relations sont bonnes, le Conseil de sécurité peut bien essayer d'agir, mais si son employé qui est le directeur Daigneault ne réagit pas, on ne peut pas aller plus loin. On n'a pas nommé le directeur Daigneault, et le mécanisme, il n'en est pas question. Pour aller à l'extrême et dire qu'on décide que cela ne fait plus notre affaire, ce n'est pas de notre ressort. Cela fait une situation qui est un peu compliquée. Dans cet esprit, si vous persistez, malgré les points que je vous ai présentés, ce qui est évidemment votre privilège, à adopter les amendements que vous proposez, j'insisterais bien humblement pour qu'il y ait ce mécanisme de relations avec le Conseil de sécurité quant aux mutations.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Verdun.

M. CARON: M. le Président, je suis bien

d'accord avec le ministre sur les amendements qu'il apporte. S'il y en a un qui a achalé le ministre pendant un an, un an et demi, c'est bien moi, parce qu'avec l'intégration, la ville n'avait pas satisfaction. Le conseil de ville a rencontré le directeur Daigneault avec enquête. Nous avons donné la permission de muter deux des membres, parce que vous savez, dans les petits corps policiers, il y a toujours des clans qui se font. Nous avons, depuis quelques mois, un inspecteur de Montréal qui est arrivé. Je peux vous dire que cela a changé à 100 p.c. L'avantage, c'est que les villes de banlieue n'ont pas pu donner la formation que Montréal a donnée à ses hommes. Cela n'enlève pas la compétence. Je ne veux pas dire, M. le ministre, que les policiers de banlieue n'ont pas la compétence. Ce n'est pas cela que je veux dire. Je veux dire que le fait de passer par l'école d'entraînement de la police de Montréal procure une chance d'avoir une meilleure formation et que, dans certains cadres, on a avantage de l'avoir pour pouvoir montrer aux officiers de police des villes de banlieue... Ceci nous donne un meilleur rendement. On a dit aussi qu'il y avait la question de frustration. C'est vrai. Au début de l'intégration, les policiers de banlieue, en majorité, étaient bien heureux de s'en aller avec la communauté, parce qu'il y avait une augmentation de plusieurs milliers de dollars. Cela a bien été, mais après, il était question de fonds de pension. Aujourd'hui, le ministre, depuis le mois de février, les a assurés qu'il travaille à un plan pour que la caisse de retraite soit la même que celle des gens de Montréal, ce qui est tout à fait normal.

Si on intègre, qu'on donne à part entière. Qu'ils soient au même niveau que les policiers de Montréal, et c'est la raison pour laquelle je suis bien heureux de voir que le ministre apporte ces amendements aujourd'hui. Je peux vous dire qu'à Verdun, nous sommes à 100 p.c. satisfaits, M. le ministre, depuis que les changements ont eu lieu. Je peux vous dire même que beaucoup de policiers sont prêts à circuler, à aller dans d'autres postes. Vous avez des policiers qui ont de l'âge, qui travaillent dans des postes de banlieue, qui aimeraient aller à Montréal, parce qu'à Montréal il y a certaines fonctions qui demandent un peu moins d'énergie, enfin pour un certain âge de policier. C'est la raison pour laquelle, M. le ministre, j'endosse à 100 p.c. vos recommandations.

M. CHOQUETTE: Je pense que M. Marcil veut dire quelque chose.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Marcil.

M. MARCIL: Mon nom est Guy Marcil, M. le Président. Je remercie les membres de la commission de nous donner l'occasion de nous entendre.

Premièrement, je dirais que je ne crois pas que je n'ai à étaler mon dévouement à la cause des policiers. Je pense que, depuis mes 23 dernières années, j'ai milité dans le syndicat et j'ai essayé d'apporter ma contribution aussi loyale que possible vis-à-vis des organismes que j'ai eus à servir. Jusqu'à six heures ce soir, je suis encore le président de l'Association canadienne qui est présentement en congrès. Je suis parti pour me rendre ici, parce que je croyais que mon devoir était d'être présent devant la commission.

Il y a quinze jours, j'avais encore la présidence de la Fédération des policiers du Québec. Je milite aussi à la vice-présidence des Etats-Unis et du Canada, et j'ai mis en marche plusieurs séminaires avec des universités américaines afin de promouvoir les buts que nous envisageons.

Simplement, je suis un peu choqué devant les remarques qui ont été faites et j'essaierai autant que possible d'être comme on dit si bien en anglais: "Cool, calm and collected".

Simplement, je dirai que les maires des banlieues se sont toujours opposés au grand principe de l'intégration, à tort ou à raison, et je pense qu'ils avaient le droit d'exprimer en démocratie leur point de vue. Cette restriction à l'intégration ou cette objection de leur part a causé beaucoup de problèmes. Je pense qu'ils ne réalisent pas que beaucoup de préjudices ont été causés à leurs propres policiers.

La fraternité, quand les bills ont été présentés... Je me réfère aux événements du 7 octobre 1969, date à laquelle un premier projet a été présenté et qui portait le numéro 75 qui a été amendé par la suite. Il y a eu, en vertu de ce projet de loi, un règlement 26 qui permettait à la Communauté urbaine de faire un règlement d'intégration. Le gouvernement, dans le temps, n'avait pas cru bon de le retenir.

Cependant, nous arrivions avec le bill 281, et à la fraternité, nous avions formé un comité avec les policiers des banlieues et le président de l'ABRPM, et nous avions fait un front commun dans lequel nous avions dit: Tous pour un, un pour tous. A chaque endroit que quelqu'un mettait son veto, à ce moment, les deux parties reconnaissaient le veto des trois organisations, si bien que les policiers de banlieue ont participé d'une façon intégrale à l'intégration en vertu de la loi qui est devant nous.

Mais encore une fois, la fraternité est allée plus loin. Vous remarquerez que, dans les amendements, déjà si on prend simplement les journées de maladie, seule la ville de Montréal payait ces journées de maladie en totalité. Les autres villes avaient des restrictions de 160, 180 jours. D'autres villes ne les payaient pas. Si bien qu'avec la loi aujourd'hui, tous les policiers de la Communauté urbaine sont sur le même pied d'égalité. Quend le maire se réfère aux promotions, il n'y a pas de doute qu'un grand nombre de promotions avaient été faites antérieurement dans les banlieues. Au moment de l'intégration, la proportion de promotion des policiers de

banlieue était d'environ 27 p.c., alors que celui de la ville de Montréal se situait à 17 p.c. ou 18 p.c, si bien que le fait de réunir tout le monde... Il n'y a pas de doute qu'il y avait une certaine assimilation et cela pouvait représenter, à un certain moment, un manque de promotions dans l'avenir.

Cependant, tout le monde avait un rôle à jouer là-dedans. Ce que je regrette, c'est que, personnellement, tout le monde n'a pas joué son rôle. On s'aperçoit que, depuis décembre 1969 — nous sommes rendus presque cinq ans après — deux villes n'ont pas été intégrées. Nous nous apercevons que le fonds de pension, parce que... Je l'ai dit au législateur. Quand il passe ses lois, nous venons ici et je pense que tout le monde est rempli de bonne foi. Mais lorsque les lois sont imprimées, tout le monde y donne une certaine interprétation. Les mots, à un certain moment, se perdent. Je vous ferai grâce de les expliquer tous.

Mais on dit, à l'article 31: "Dès que possible après le 1er janvier 1972, la Commission de police du Québec procède à l'évaluation du personnel policier ainsi qu'à la normalisation des grades et des fonctions des membres du corps de police des municipalités". Cela a pris exactement quinze mois. Mais pendant tout ce temps, quand nous attendions le mécanisme, les policiers de banlieue n'avaient pas de rajustement de salaire, si bien que, dans certains cas, cela a pris deux ans et trois ans et la Fraternité a pourtant déployé tous les efforts possibles.

Je le dis ici, le ministre de la Justice a contribué beaucoup à essayer de trouver des solutions. Je tiens à lui en rendre hommage. Grâce, je pense bien, à son concours, nous avons tout au moins diminué certains laps de temps. Mais malgré tout cela, quand on regarde et qu'on voit qu'il a fallu quinze mois pour normaliser environ 250 policiers, on s'aperçoit qu'aujourd'hui à la mention de retourner devant la Commission de police avec un mécanisme de mutation dans lequel vous avez 1,200 policiers, que le gars ne sera jamais muté.

Regardons dans un deuxième temps, l'article 35. Il y est dit: "Le Conseil de sécurité entame sans délai des négociations avec la Fraternité des policiers de Montréal et des municipalités en vue d'uniformiser et d'unifier un régime de retraite". Sur 23 villes, trois villes avaient un régime de retraite, tout au moins assez respectable, qui pouvait soutenir la comparaison. Je les nomme: Saint-Laurent, Montréal et Westmount. Dans les autres, c'était absolument aberrant. Un policier qui a pris sa retraite dernièrement reçoit en 1974 $2,400 de pension.

Nous sommes présentement en train de négocier pour essayer de trouver à ces policiers des minimums beaucoup plus respectables que $2,400 pour un policier qui a 60 ans et compte 35 ans de service. Et je le dis, je rends hommage au député de Verdun qui est aussi conseiller. C'est un policier de Verdun. Et on pourrait faire état du cas de bien des policiers.

Mais cela a pris deux ans et deux mois pour avoir notre employeur à la table de négociation. La loi dit bien: "Le Conseil de sécurité entame sans délai..." Deux ans et deux mois. J'ai fait tous les mécanismes possibles pour amener l'employeur à une table de négociation, en partant des hauts fonctionnaires, sous-ministres, Commission de police, directeurs, Conseil de sécurité, ministres et le premier ministre. Cela a été jusqu'au premier ministre. Deux ans et onze mois après, on se retrouve avec un texte qui dit: "... sans délai..."

A l'article 53, il est dit: "En priorité, le directeur établit un plan d'allocation des ressources humaines et physiques". La loi a été adoptée en 1971. On est rendu en juillet 1974. Il n'est pas présenté et je dis au monsieur Desmarais du Conseil de sécurité: Le mécanisme est peut-être valable, mais il va falloir que ces gens du Conseil de sécurité se rencontrent un peu plus souvent que deux heures par semaine ou trois heures par semaine pour un total de sept à huit jours par mois.

Je l'ai dit et cela a été étalé dans la presse. Vous ne pouvez pas administrer un budget de $100 millions en siégeant huit jours, par année. C'est aberrant. C'est impossible. Le directeur ne peut pas présenter ses projets ou ses plans dans une discussion de trois heures. On me dira peut-être qu'on a augmenté d'une couple d'heures depuis dernièrement. Mais quand on fait des reproches, on devrait commencer par faire son propre examen de conscience et peut-être par prendre un chapeau, mais de l'accomplir son chapeau, tout au moins.

Aujourd'hui, on a un problème de mutation, 1,200 policiers qui sont restreints à l'intérieur de 23 municipalités et qui ne peuvent pas être mutés. En 1973, j'ai fait une demande au ministre de la Justice, nous avons présenté des amendements. Le ministre de la Justice nous a dit: M. Daigneault va divulguer son rapport. On est rendu en 1974. Le Conseil de sécurité, qui a eu un avant-projet, a attendu à sa dernière réunion, il y a environ quinze jours, pour demander à une firme de consultants de regarder le projet. Mais déjà, on était au courant que le directeur avait un projet en préparation. On était au courant qu'il y avait eu un projet au mois d'août qui avait été donné au Conseil de sécurité. Mais au moment où il devait être adopté à cette assemblée du conseil, on l'a déféré à un firme de consultants, ce qui veut dire qu'on s'en va au mois de septembre. Ensuite, cela s'en va à la Communauté urbaine. Combien cela va-t-il prendre de temps à chaque maire avant de faire ses représentations? Et là, vous en appelez à la Commission de police. Elle a pris quinze mois pour normaliser 250 gars. On s'en va en 1976.

Mais, pendant tout ce temps, 1,200 policiers de banlieue ne peuvent pas être mutés. Ils sont censés être là à part entière, mais malheureusement, si le mécanisme... C'était une chose provisoire et le ministre de la Justice, par le proviso qu'il a mis, garantit un nombre à

chacune de ces villes, mais le facteur de la normalisation a causé certains problèmes et je parle à la direction, si bien qu'à Saint-Pierre où il y avait des structures et après le passage de la Commission de police, on retrouve aujourd'hui non pas un chef, non pas un assistant, non pas un capitaine ou un lieutenant, mais six sergents, tout le monde y est sergent, il y a six sergents pour environ huit à neuf agents alors que six sergents, ordinairement, vont avoir la charge d'un personnel de 200 à 300 policiers.

A d'autres endroits, vous avez quatre capitaines. Un capitaine, ordinairement, va avoir la charge de 150 policiers. Sur tous ces problèmes, nous avons été patients, les policiers ont été extrêmement patients. Du côté des promotions, je le répète, c'est nous encore — la fraternité — qui avons demandé au directeur de tenir des examens. Ce que le maire Desmarais répète, c'est qu'en 1972, en vertu de notre convention collective, les policiers avaient le droit, à Montréal, de passer des examens. Nous avons fait respecter notre convention collective, mais, en 1972, les policiers n'étaient pas intégrés dans les banlieues. Ce qui veut dire que leur convention collective primait à ce moment-là. Ils avaient droit en 1972 de passer des examens et d'avoir des promotions. Malheureusement, en grande majorité, les conventions collectives n'ont pas été respectées. Encore une fois, dans un jugement d'arbitrage, on faisait des reproches justement à la ville d'Outremont sur quelque chose de semblable. Quand la normalisation est arrivée, probablement que, dans certains secteurs, on n'a pas eu d'examen. Mais en vertu de notre convention, les examens étaient prévus pour 1974. Nous sommes encore allés voir le directeur et nous avons fait, à la table de négociation, des remarques assez sérieuses sur le climat dans lequel les policiers se trouvent actuellement.

Quand on dit qu'on reproche au directeur, qu'on reproche à quelqu'un de prendre certaines responsabilités, présentement, je le dis, cela fait huit mois que nous attendons une offre salariale de notre conseil de sécurité. Le contrat a expiré le 31 décembre. Nous sommes rendus en juillet. Nous n'avons pas eu une offre de notre Conseil de sécurité alors que nous savons très pertinemment qu'il a donné un mandat à M. Gérard Perron de négocier notre convention collective et de nous faire une offre. Au point de vue stratégique, sans doute, on a peut-être accepté une nouvelle philosophie, mais considérez que le fonds de pension n'a pas été négocié, pensez à la convention collective, aux mutations, aux promotions et à ce que les mêmes maires de banlieue ont dit ici au législateur, après le 7 octobre 1969: Faites donc attention de les grouper tous ensemble pour qu'il ne nous arrive pas un autre octobre 1969. Mais s'il en arrive un autre octobre 1969, est-ce qu'on va m'imputer personnellement ou à la fraternité les déboires que nous vivons actuellement? Je pense qu'il y a une question de loyauté de ma part, une question de loyauté de la part des policiers de ne pas se retrouver dans ce même contexte. Je l'ai vécue, cette journée, et je dis aujourd'hui au législateur: Si on est devant vous, je pense que nous sommes assez sérieux. Nous avons toujours essayé de démontrer aussi une attitude, un climat de crédibilité. Je ne dis pas qu'on l'a, mais on a essayé tout au moins. J'ai peut-être dit dans quelques mots ce que je peux ressentir, mais je le dis. Quand le ministre de la Justice nous a dit dernièrement au congrès des chefs: Les intégrations, nous allons les arrêter, nous allons faire une pause. Nous sommes d'accord. C'est une des remarques que nous lui avions faites antérieurement. Mais je pense aussi qu'aux remarques que nous avions faites et à celles que le président de la Chambre nous avait faites quand le bill 281 a été voté: S'il y a quelque chose qui ne marche pas, venez nous voir. Je dis aujourd'hui au ministre de la Justice et aux membres de la commission: S'il y a des injustices aujourd'hui et qu'on doit arrêter, je vous demande sincèrement de les corriger. Merci, messieurs.

M. CHOQUETTE: Merci. Si on me permet, je voudrais simplement attirer l'attention du maire Desmarais sur l'article 205 d) i) qui dit que le Conseil de sécurité statue sur les décisions du directeur quant à l'embauche et à la gestion du personnel du service de police. C'est-à-dire que, si on adoptait les amendements que j'ai proposés, il est évident que le Conseil de sécurité peut dire au directeur: Voulez-vous nous dire pourquoi vous avez muté untel de telle banlieue à telle escouade au centre de la police? Par conséquent, le Conseil de sécurité peut le contrôler et vous êtes là, M. Desmarais, personnellement, ainsi que les autres membres qui ont été nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est-à-dire M. le juge Coderre, M. Yergeau et M. Saint-Aubin, qui est lui-même policier. Je pense que le Conseil de sécurité est quand même là pour empêcher tout abus possible de la part de M. Daigneault, s'il y avait trop de mutations, et que cela enlevait le rapport un peu personnel dont on nous a parlé tout à l'heure. Comme je l'ai dit, et je pense que vous êtes rendus à cette argumentation, quel intérêt M. Daigneault pourrait-il avoir à sortir des policiers d'un district qu'ils connaissent, qu'ils patrouillent, dont ils connaissent les citoyens, pour les envoyer ailleurs alors qu'ils ne connaissent pas ce milieu-là? Quel intérêt administratif pourrait-il avoir à réduire, en somme, l'efficacité de la police dans les banlieues?

Je n'en vois pas pratiquement et je trouve que vous avez un moyen de contrôle par l'article 205d)i) parce que je crois que vous avez fait allusion tout à l'heure à votre désir de voir un moyen de contrôle exister au niveau du Conseil de sécurité, c'est-à-dire que le Conseil de sécurité puisse voir quelles sont les mutations que M. Daigneault veut faire ou entend

faire, et à ce moment-là, peut superviser, en somme, l'action de son directeur de police. Avez-vous quelque chose à dire, M. Marcil?

M. MARCIL: S'il vous plaît, M. le Président, je crois que la demande qui vous est faite, ce sont les policiers de banlieue qui nous ont exprimé ce voeu d'être mutés. Présentement, en vertu d'une convention collective, vous avez des droits acquis entre employés et employeurs qui ont été négociés autour d'une table de négociations. Je ne pense pas qu'on devrait aujourd'hui porter ombrage à 1,200 policiers qui ont le droit, en vertu d'un mécanisme, d'être mutés s'ils ont les qualifications requises. Pour chacune des fonctions, il y a des prérequis, des exigences du service. Si le policier de banlieue a fait des sacrifices pour avoir ces exigences ou ces prérequis, qu'il ait les mêmes avantages que les 4,000 en vertu d'une convention collective. Si on parle d'écoute électronique — je suis bien à l'aise d'en parler — le directeur m'avisait dernièrement que tout a été centralisé à la section SRC. Si bien qu'aujourd'hui la moralité, ces tables d'écoute, en fait tout le mécanisme est rendu au SRC et ce sera sous la direction ou sous le contrôle d'un officier qui sera nommé par la direction. Mais je dirai aussi que la fraternité, à tous les directeurs qui ont passé, a toujours fait mention de l'écoute ou du danger de l'écoute électronique. Nous avons sensibilisé toutes les directions qui ont passé au service afin qu'il existe un contrôle. Je pense que ce rôle a été joué par la fraternité et nous avons pris position. Malheureusement, certains incidents ont peut-être réveillé l'attention. Mais je dois vous dire que nous prévoyions depuis assez longtemps que ces choses arriveraient. Mais pour répondre au maire Desmarais, je dirais que, présentement, l'écoute électronique ou, en fait, tout le mécanisme a été retourné à la section de recherche.

M. CHOQUETTE: Permettez, oui, M. Desmarais?

M. DESMARAIS: M. le Président, je suis content que le président de la Fraternité des policiers s'arroge le droit ou la responsabilité de répondre au nom de l'administration de la direction du corps de police. Je pense que c'est un bel exemple de ce que je pense qui se passe à l'intérieur de ce corps de police depuis des années. On n'a pas fait la différence entre la direction, l'état-major et la responsabilité de ceux qui représentent les employés au point de vue des relations de travail. Dans mon esprit, M. Marcil, comme représentant de la Fraternité des policiers de Montréal, je le respecte, je pense qu'il fait un excellent travail. Mais comme représentant de la direction et de l'administration de la police, je pense que M. Marcil excède son rôle. Ma mention tantôt était dans une relation entre le directeur et le Conseil de sécurité. Je pense qu'on va essayer de s'arranger ensemble avec nos problèmes, la fraternité pourra régler les siens.

M. CHOQUETTE: C'est étrange, par exemple, M. Desmarais, que vous fassiez des reproches à M. Marcil de répondre pour M. Dai-gneault, mais vous n'êtes pas au courant de ce qui se passe dans le corps de police que vous administrez. Est-ce que ce n'est pas une situation un peu loufoque, un peu étrange? Je vais vous dire quelque chose, parce que je veux compléter ce que M. Marcil a dit. Je n'ai pas voulu entrer dans le domaine de l'écoute électronique.

Mais les dispositions qui ont été prises à l'intérieur du corps de police de Montréal sur l'écoute électronique ont été prises suivant mes directives et mes instructions, agissant comme procureur général, conformément au bill C-176 qui me dit quels sont mes pouvoirs dans ce domaine et j'ai donné des instructions à M. Daigneault d'agir de la sorte. Ce n'est pas M. Marcil qui a donné ces instructions. Possiblement, le Conseil de sécurité devrait être informé du fait que des directives ont été passées à l'intérieur du corps de police pour centraliser, dans un point seulement, l'utilisation de cette technique et ceci de façon à éviter des abus. On sait qu'avant cela, il y avait différentes sections qui en faisaient avec une absence de contrôle. Mais ces instructions sont venues de moi, M. Desmarais, et j'ai agi en vertu de la loi qui donne au procureur général l'instruction de le faire. Il ne faudrait quand même pas faire de reproche à M.Marcil et il faudrait rectifier peut-être un peu vos assertions relativement à l'écoute électronique.

M. DESMARAIS II: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on s'engage dans un débat qui, peut-être, n'intéresse pas ce cette commission de façon particulière. Je suppose que votre directive est récente et en fonction de la loi qui est entrée en vigueur le...

M. CHOQUETTE: Le 30 juin 1974, le gouvernement fédéral la mettait en vigueur et alors je donnais des directives.

M. DESMARAIS II: M. le Président, pour qu'on se comprenne bien avec le ministre de la Justice, quand il dit: Vous êtes au Conseil de sécurité, je trouve cela un peu drôle que vous veniez vous plaindre, je vous dis ce qui se passe. Vous ne semblez pas être complètement au courant.

La demande du Conseil de sécurité date de l'automne dernier ou de l'été dernier. Le Conseil de sécurité le demande au directeur. On attend. On se dit: II finira par arriver. Ce n'est jamais arrivé. D'autre part, M. le ministre, si vous me le permettez, je trouve cela étrange aussi. Je sais que vous considérez le Conseil de sécurité. Vous avez donné une directive à M. Daigneault suivant la loi, fort bien, mais je suis étonné que M. Daigneault ou vous-même, par ailleurs, ne nous ayez pas fait parvenir une copie de cette directive ou qu'elle n'ait pas été déposée au Conseil de sécurité.

M. CHOQUETTE: La loi dit: Au directeur du corps de police. M. Daigneault aurait dû vous informer. Supposons que M. Burns me pose une question en Chambre ou me critique parce que tel de mes fonctionnaires a fait telle chose. Je n'ai pas le droit d'arriver et de dire: Je ne sais pas, il ne m'a pas informé. Je peux peut-être me défendre personnellement en disant: Cela, ce n'est pas ma faute, mais je suis quand même obligé de prendre la responsabilité pour mon ministère. En fait, je crois que le Conseil de sécurité prend la responsabilité pour M. Daigneault et ses actes. Je crois que vous devez imposer votre volonté à M. Daigneault et lui dire que vous êtes les patrons dans cette boîte-là, personne d'autre. Mais cela dépend de votre volonté de le faire, M. Desmarais. Je ne peux pas vous donner la force morale de le faire si vous ne le faites pas.

M. DESMARAIS II: M. le Président, je tiens à remercier le ministre de la Justice. J'ai bien hâte de recevoir copie du journal des Débats où on indiquera exactement ces paroles et soyez assuré que je ferai tout mon possible pour la faire lire au directeur. J'espère bien qu'il comprendra exactement.

M. CHOQUETTE: Je vais le répéter à part cela, deux ou trois fois, pour qu'il comprenne, bien clairement. Son patron est le Conseil de sécurité présidé par le juge Coderre. C'est clair, net et précis. Le jour où il acceptera cela, peut-être que les choses iront mieux au Conseil de sécurité et dans la police.

M. DESMARAIS II: M. le Président, je voudrais, si vous me le permettez, revenir à cette question des mutations sujettes à l'approbation du Conseil de sécurité. Si ceci n'est pas fait, la crainte que j'ai — je reviens comme représentant de la ville d'Outremont — c'est qu'à un certain moment, dans une ville — cela peut être Outremont — 25 policiers déménagent.

Elle peut se concrétiser, parce que, la mutation s'effectuera en fonction de la convention collective sur laquelle on n'a pas de contrôle. Cela suit le processus normal que je ne connais pas dans les détails, mais cela veut dire, en supposant qu'il y en ait 25 de la même ville qui se qualifient, numéros 1 à 25, ces numéros sortent et on en retrouve 25 autres. Ma crainte est bien justifiée et c'est là, je pense, qu'on devrait faire passer cela par le Conseil de sécurité, non pas par la Commission de police.

M. CHOQUETTE: M. Desmarais II, vous pouvez demander une opinion à votre avocat-conseil, Me Paquet qui est assisté de Me Denault et peut-être qu'aussi Me Trudeau pourrait nous donner ses lumières. J'attire leur attention sur l'article 205 d) i) au sujet des pouvoirs du Conseil de sécurité, "Statut sur les décisions du directeur quant à l'embauche et la gestion du personnel du service de police" et je me demande si cet article ne donne pas des pouvoirs suffisants au Conseil de sécurité pour dire: A l'occasion de ce genre de mutation, nous exigeons de statuer sur ces mutations avant qu'elles soient faites.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Marcil.

M. MARCIL: Cest simplement pour dire au maire Desmarais que c'est impossible qu'il y ait 30 ou 35 policiers qui partent d'Outremont. Il y a vingt postes à Montréal. Je ne vois pas, à Montréal, un poste à être dégarni d'une protection. Je pense que le directeur a certainement une responsabilité vis-à-vis d'un territoire donné. Si je prends le poste 20 qui est situé à l'angle des boulevards Gouin et Lajeunesse, vous avez environ cent policiers qui ont quinze ans d'expérience et plus, ce qui permet à une grande majorité de ces policiers d'être mutés où ils le veulent, mais pour les fins de la discussion, cela n'arrive pas qu'il y ait trente policiers qui décident d'aller à l'aide à la jeunesse.

A l'aide à la jeunesse, s'il se fait une ouverture à la fois, ou deux... si bien que jamais dans le territoire de Montréal un poste va être dégarni d'une protection vis-à-vis d'un poste donné. Je pense que l'argument qui nous est fourni à l'effet de contrôler simplement... Quand le directeur décide de faire cinquante promotions, cela peut représenter de 700 à 800 mutations. Vous voyez le directeur aller faire un bilan dans une assemblée qui dure une semaine, deux heures à trois heures, faire le bilan d'un tel qui est à Outremont avec un tel à Mont-Royal pour demander au Conseil de sécurité la permission d'être muté alors qu'à l'intérieur d'une convention collective négociée par l'employeur et l'employé il existe un mécanisme et des droits fondamentaux des mutations.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Hanigan.

M. HANIGAN: Je m'adresse à vous, M. le Président et aux membres de la commission à titre de président du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal. Même si le législateur, dans sa sagesse, a cru qu'il était peut-être préférable que le président du comité exécutif n'ait pas un rôle à jouer dans l'administration du service de police, je crois tout de même que je peux très bien exprimer, ici, les sentiments des membres de la Communauté urbaine de Montréal. Je tiens à préciser, même si je suis conseiller de Montréal, même si je suis membre de l'exécutif à la ville de Montréal, que je parle, ici, à titre de président de la Communauté urbaine de Montréal.

Je pense qu'il est regrettable qu'on nous présente ces amendements à ce moment-ci. Je pense que le moment est mal choisi. Le Conseil de sécurité lui-même n'a pas été consulté. Les

municipalités de banlieue n'ont pas été consultées. Si elles l'avaient été, ce seraient 28 maires de municipalités de banlieue qui seraient ici pour s'opposer à ce règlement ou, du moins, à cette modification.

Je crois qu'il est regrettable qu'on ait apporté cela à ce moment. Je pense que les municipalités de banlieue, les maires de banlieue auraient dû être consultés préalablement, parce qu'on affecte, on touche à une garantie que le législateur leur a donnée dans le bill 281. C'est une perte de garantie qu'on avait donnée aux municipalités dans le bill 281. Il faut se rappeler le climat qui a existé dans les municipalités de banlieue, suite à l'adoption du bill 281, suite à l'adoption de la Loi sur l'intégration de la police. Je ne conteste pas ici le bill 281, je ne veux pas, même si j'ai...

M. CHOQUETTE: Même si vous le contestiez.

M. HANIGAN: ... exprimé des avis à plusieurs reprises sur le bill 281 ou sur le Conseil de sécurité, et Dieu sait que je ne suis pas toujours d'accord avec le maire de la ville d'Outremont. Seulement ici, je dois lui donner raison. Je crois qu'il est inopportun d'apporter, de présenter des amendements à ce moment. Je pense que le temps est mal choisi. On a vécu dans les banlieues une période controversée, suite au bill 281. Là, par le truchement d'un article comme celui-ci, on risque de créer un mauvais climat, encore une fois, dans les municipalités de banlieue.

M. le Président, c'est une courte intervention, je veux tout simplement exprimer mon opinion. Il est dommage que le ministère de la Justice, à ce moment, puisse susciter, même provoquer une nouvelle controverse dans les banlieues.

M. CHOQUETTE: M. Hanigan, je crois qu'il ne faudrait quand même pas dramatiser. Votre souci et votre intérêt dans les banlieues, si louable soit-il, sonne un petit peu faux dans votre bouche. C'est assez rare que cela arrive. Je vous dis qu'il faut se demander souvent s'il y a des carrières de policiers en cause. Le processus de l'intégration est très long. Je ne jette la pierre à personne, mais ce rapport d'allocation des ressources, on le prévoyait pour les mois qui suivaient l'intégration non pas quatre ans après. Ces policiers, qu'est-ce que je vais aller leur dire, comme ministre de la Justice? Je vais leur dire : Non, le maire d'Outremont est venu s'opposer. Il était appuyé par M. Hanigan. Ils ont dit que les droits acquis des banlieues devaient être préservés, et cela passe par-dessus vos droits à certaines possibilités de carrière. Je vais leur dire cela? Je ne peux pas dire cela. J'essaie de donner une protection aux banlieues.

Maintenant, pour faire suite à la suggestion du maire Desmarais, je suis prêt, M. le maire, à donner une protection qui me semble équiva- lente. Non seulement on maintient votre nombre de policiers dans les banlieues, on vous donne peut-être plus. Parce que n'oubliez pas qu'il y a des banlieues, entre autres la ville de Pierrefonds qui est venue se plaindre, hier, de certaines dépenses encourues par la ville de Montréal, on a accru son effectif policier par rapport à ce qu'il était au moment de l'intégration. Il y en a d'autres villes comme cela.

Donc, l'intégration, cela n'a pas été négatif pour tout le monde. On a entendu le conseiller de la ville de Verdun, le député de Verdun, nous dire ce qui est arrivé depuis qu'on avait envoyé des officiers de Montréal aider dans la ville de Verdun. Et laissez-moi vous dire que le député de Verdun, M. Caron, n'a pas toujours été trop élogieux à l'égard du processus d'intégration de la police, jusqu'au moment où on a envoyé des officiers qui avaient été entraînés à Montréal et qui ont pris le commandement. Là, M. Caron, qui est en même temps conseiller, m'a dit: On a fait du bien à notre corps de police à Verdun. Donc, cela n'a pas eu seulement des effets négatifs. Je ne peux pas laisser s'arrêter le processus de l'intégration. Il faut qu'il se poursuive.

Maintenant, M. Desmarais, pour être plus particulier — je pense que vous êtes de bon compte et que vous êtes tout à fait de bonne foi, comme d'ailleurs l'est M. Hanigan, sans aucun doute —je vous ai référé à l'article 205 d)i). Peut-être que vous ne le connaissiez pas, mais cela permettrait au Conseil de sécurité de dire à M. Daigneault: Nous demandons d'être consultés sur toutes ces mutations... Pardon?

M. DESMARAIS II: M. le Président, on ne peut pas. C'est la convention collective qui s'applique. Bien oui!

M. CHOQUETTE: Pourquoi?

M. DESMARAIS II: Dans le cas des mutations, M. Marcil l'a mentionné tantôt, et avec raison aussi. C'est la convention collective qui prévoit le mécanisme des mutations. Maintenant on permet, par l'amendement à la loi, que les policiers de banlieue entrent dans le processus. A ce moment, ce n'est ni le directeur, ni le Conseil de sécurité qui vont avoir le contrôle. C'est le mécanisme des mutations.

M. CHOQUETTE: D'ancienneté ou les crédits que le policier peut avoir par rapport à un autre.

M. DESMARAIS II: C'est cela.

M. CHOQUETTE: Mais vous ne voulez pas être responsable d'empêcher ces policiers d'avoir de meilleures chances de carrière.

M. DESMARAIS II: Non.

M. CHOQUETTE: Bon, on va passer les amendements !

M. HANIGAN: M. le Président...

M. CHOQUETTE: Vous allez avoir cela sur la conscience. Vous allez dire: Vous aviez raison, M. le ministre.

M. HANIGAN: ... même si le ministre de la Justice a reconnu que j'étais de bonne foi, je veux tout de même relever une de ses affirmations précédentes, disant qu'il se disait surpris que je prenne position, tel que...

M. CHOQUETTE: J'étais surpris de vous entendre vous battre avec M. Desmarais et les autres maires de banlieue. Cela sonnait drôle.

M. HANIGAN: Cela n'a pas de raison de sonner drôle, parce que je pense que je pourrais prendre les 28 maires de banlieue à témoin et dire que le président actuel du comité exécutif de la Communauté urbaine n'a jamais maltraité les municipalités de banlieue.

Il les a toujours traitées avec respect. Il a toujours vu à protéger leurs intérêts...

M. CHOQUETTE: M. Hanigan, inutile de vous fâcher. Je sais que vous allez très bien â l'heure actuelle â la Communauté urbaine. Je vous félicite et, de plus en plus, la concorde règne et, pour ma part, je suis très heureux de voir le climat qui prévaut à l'heure actuelle. C'est certainement un progrès.

Mais M. Marcil, tout à l'heure, nous a donné tout un défilé de choses qui ont pris énormément de temps à s'accomplir. Intégration, négociation, négociation de caisse de retraite, évaluation, mais est-ce qu'on peut, nous, agir puis ne rien faire et laisser passer la parade tout le temps? Je pense qu'il faut agir.

M. le Président, je propose l'adoption des trois amendements et je crois que, s'il y a des plaintes, les banlieues vont téléphoner au ministre de la Justice et, comme je l'ai fait dans beaucoup de cas, je suis intervenu pour protéger les banlieues et rétablir le service et la protection des citoyens et le maire Desmarais le sait. Récemment, je suis intervenu à Mont-Royal et j'ai dit au juge Cod erre: Corrigez-moi la situation tout de suite et, dans l'espace de 48 heures, cela a été corrigé. On a rien à craindre du côté des banlieues, je pense, de ces amendements.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je veux tout simplement dire, au nom de l'Opposition, que nous sommes entièrement d'accord sur les amendements suggérés par le ministre de la Justice. Je pense surtout que d'une part, les municipalités devraient se sentir au moins en sécurité avec le proviso à la fin qui ne réduit en rien les services qu'une municipalité pourrait recevoir quant au nombre de policiers affectés à leur protection et, d'autre part, cela permet, je pense — c'est cela qui m'intéresse le plus dans tout ça — l'application de la convention collective de la Fraternité des policiers et surtout cette mutation qui, normalement, peut être désirable dans certains cas tout en n'affectant pas encore une fois, les services de protection de chacune des municipalités intégrées à la Communauté urbaine.

Pour ces raisons, et sans plus, nous serons d'accord, sans aucune réserve, sur ces modifications.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Verdun.

M. CARON: M. le ministre, on a entendu M. Marcil, le président et, en ce qui concerne la convention collective, est-ce que vous pouvez nous dire les pressions que vous pouvez faire pour que l'entente collective soit signée?

M. CHOQUETTE: Les négociations?

M. CARON: Oui, les négociations qui retardent.

M. CHOQUETTE: Actuellement, c'est entre les mains du Conseil de sécurité. Il y a M. Perron qui est ici, M. Marcil est de son côté. Je soupçonne que M. Marcil n'est peut-être pas si pressé d'en arriver à un accord sur les salaires, compte tenu de l'inflation récente.

Je l'aime bien, M. Marcil, mais il ne faut pas oublier qu'il plaide une cause. D'un autre côté, je pense qu'il y aurait tout intérêt à ce que le Conseil de sécurité fasse en sorte de donner des instructions à ses mandataires pour procéder le plus rapidement possible.

M. DESMARAIS II: M. le Président, je peux vous assurer de nouveau au nom du Conseil de sécurité — je pense que le juge Coderre est ici, il pourrait vous le dire — que le cas de la convention collective, c'est un sujet qui, personnellement, m'intéresse et m'inquiète. Le plus vite ce sera réglé, le mieux ce sera. Mais c'est une convention et c'est une négociation difficile, à ce que je sache. M. Perron me disait hier qu'à son avis — je respecte son jugement parce que je pense que c'est un homme qui est très compétent — son comité et lui-même ont tout fait. Il était d'opinion que la fraternité et ses représentants étaient raisonnablement d'accord, que cela fonctionnait aussi vite que cela pouvait, compte tenu des problèmes qu'on a devant nous qui sont très grands. J'aimerais qu'on laisse les gens négocier entre eux selon la loi et non venir négocier ici.

M. MARCIL: En fait, je suis de l'avis de M. le maire et nous allons essayer de régler nos problèmes à l'intérieur des structures établies. Simplement, nous avons négocié durant neuf séances et, je pense qu'il y en a à la table de la

commission qui ont assez d'expérience pour avouer que la valeur d'une table de négociation, c'est la bonne foi des deux parties. Si vous avez la bonne foi des deux parties, vous n'avez peut-être pas, en vertu du code du travail, besoin de mécanismes, mais malheureusement il arrive, pour toutes sortes de raisons, que cette bonne foi soit mise en doute. Après neuf séances de négociations, l'employeur a décidé de nous envoyer en conciliation. Je le dis bien, d'une façon unilatérale, l'employeur a décidé de nous envoyer en conciliation. Nous avons des dates prévues, les 22, 23, 24 et 25. Encore une fois, je pense que c'est une table qui n'a pas été hostile, mais ce n'est pas une table qui a porté des fruits jusqu'à maintenant. Nous espérons pourtant qu'à la fin du mois nous aurons tout au moins un règlement. Je pense que les chiffres déjà sont connus. Je pense bien que les dernières Statistiques Canada publiées sont connues de tout le monde. Nous suivons cette progression comme toute la population depuis peut-être un an et je pense que notre employeur se situe assez bien vis-à-vis de certaines conventions collectives qui ont été négociées antérieurement dans les corps de police. Il sait fort bien où nous étions placés l'année dernière et où nous devons être placés cette année. Je ne pense pas que ce soit un secret de polichinelle pour l'employeur de reconnaître ce qu'il nous a donné par le passé et où nous sommes situés présentement. J'ose espérer qu'en conciliation nous trouverons une solution. Merci, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Les trois papillons adoptés. L'article 55 adopté?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, une technicité. J'aimerais vérifier où nous insérerons ces trois articles. Je crois que la place en devrait être avant l'article 54 plutôt qu'après.

Je voudrais aussi vérifier l'ordre des trois articles que nous ajoutons.

M. BURNS: II me semble que ce devrait être 27 pour le remplacement et l'autre après.

M. CHOQUETTE: C'est plus logique. M. BURNS: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Hanigan.

M. HANIGAN: M. le Président, maintenant que l'étude du bill 111 est terminée, je voudrais remercier tous les membres de la commission d'avoir eu l'amabilité de nous recevoir et d'avoir consacré tout le temps nécessaire pour une bonne étude des amendements qui étaient proposés par la Communauté urbaine et je tiens à remercier tous les membres sans exception de leur travail et de leur esprit de collaboration. Evidemment, vous me permettrez de ne pas remercier la commission pour l'article 27.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 55 est adopté. Messieurs, je vous remercie infiniment.

M. LEGER: Nous vous remercions aussi d'avoir eu la patience d'attendre et de répondre à toutes nos questions d'information. Je les remercie d'être venus nous rencontrer encore une fois cette année.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Projet de loi 111, adopté avec amendements. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. HOUDE (Limoilou, président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Etude du projet de loi no 140, Loi modifiant la charte de la cité de la Pointe-aux-Trembles. J'inviterais le procureur de la ville.

Loi modifiant la charte de la cité de Pointe-aux-Trembles

M. PIGEON: Robert Pigeon, procureur de la ville de Pointe-aux-Trembles, M. le Président. Je représente, avec Me Maurice Laramée, la ville de la Pointe-aux-Trembles et M. le maire Benoît est aussi à ma droite.

Les trois premiers articles du bill sont pour des pensions accordées à des employés...

M. LEGER: Me Pigeon, si vous voulez me permettre, je voudrais simplement faire une mise au point concernant certaines remarques qui m'ont été faites d'adjoints de M. le maire au cours de la journée d'hier qui n'avaient pas saisi la portée d'une intervention que j'ai faite en Chambre concernant le bill de la ville de la Pointe -aux-Trembles.

Si vous remarquez, M. le Président, le projet de loi no 140 modifiant la charte de la Pointe-aux-Trembles est présenté par un bon député libéral du comté voisin. C'est donc dire qu'étant donné qu'il s'agit de mon comté, je n'étais pas au courant du contenu de ce projet de loi. La procédure normale en Chambre, c'est de présenter un projet de loi et en première lecture et en deuxième lecture. Il est ensuite déféré à la commission.

C'est donc dire que nous nous trouvons à voter en Chambre la deuxième lecture qui constitue le principe ou l'essence même d'un projet de loi avant de l'avoir lu, si nous n'en étions pas le parrain.

Comme ce projet de loi avait été présenté par un autre député que le député de Lafontaine, premièrement, je n'étais pas au courant du contenu. Deuxièmement, le leader parlementaire du Parlement nous avait fait remarquer que les délais normaux d'avis dans la Gazette officielle n'avaient pas été respectés d'une façon officielle, selon les délais normaux, à cause d'une technicité. Cela avait été présenté dans la mauvaise rubrique de la Gazette officielle. Vous avez dû, par la suite, corriger cela pour le présenter dans la rubrique habituelle, mais il n'y avait pas eu le nombre de jours nécessaires.

C'était une technicité et il fallait être capable d'en connaître les causes. C'est la raison pour laquelle, avant d'accepter qu'il soit présenté aujourd'hui, j'avais demandé qu'on me présente le projet de loi afin que je puisse vérifier s'il y avait des choses dans ce projet de loi qui m'auraient obligé à vérifier les conséquences de cette technicité qui n'avait pas été respectée et, sans pour autant tenir compte des questions ou des amendements que je pourrais proposer pour le projet.

J'ai immédiatement — je pense que cela a pris une demi-heure — réalisé qu'il n'y avait pas là-dedans de choses suffisamment graves pour mettre trop d'importance sur la technicité et j'ai immédiatement donné mon consentement pour que le projet de loi soit présenté en même temps que les autres. Ce n'était pas du tout dans le but d'empêcher de présenter ce projet de loi, mais simplement pour être mis au courant avant de voter sur le principe du bill.

Les gens de la Pointe-aux-Trembles — les deux adjoints de M. le maire qui étaient présents hier — m'ont appris qu'ils pensaient que j'étais opposé au projet de loi, il a fallu que j'explique cela. Aujourd'hui, publiquement, je voudrais que le journal des Débats sache que c'était simplement dans le but de connaître le contenu, étant donné que c'est une ville de mon comté et que pour moi c'est important. Il n'y avait aucune raison de m'opposer au principe. En tout cas, en ce qui me concerne pour le moment, c'est ce que j'avais à dire et j'attends de Me Pigeon des explications sur les différents articles.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Si vous permettez, c'est seulement une question que j'ai à poser, ici, parce que nous avons déjà présenté des bills privés dans le passé. Je représente également un comté de l'Opposition. Il y a un projet de loi que j'avais présenté, on m'avait demandé de le présenter. J'aimerais savoir à ce moment-ci — je pense que c'est important que nous le sachions — qui a décidé que le projet de loi serait présenté par M. Perreault? J'aimerais le savoir. Ce n'est pas un reproche que je veux faire à la cité de la Pointe-aux-Trembles, si c'est elle qui a demandé que ce soit M. Perreault qui présente le projet de loi, mais j'aimerais quand même savoir qui a fait ce choix.

M. PIGEON: Je dois répondre, M. le Président, à cette question que M. Perreault a toujours parrainé les bills de la ville de la Pointe-aux-Trembles et de la ville de Montréal-Est que je représente. Depuis environ sept ou huit ans, cela a toujours été M. Perreault qui a parrainé les bills de ces deux municipalités.

M. ROY: C'est à votre demande que M. Perreault a parrainé le projet de loi.

M. PIGEON: C'est cela.

M. ROY: Je voulais savoir si ce n'était pas le gouvernement qui vous l'avait imposé.

M. PIGEON: Pas du tout, je n'ai consulté personne.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voulais dire tout simplement, effectivement, que ce n'est pas moi qui ai demandé que le parrain soit un tel ou un autre. J'ai vécu quatre années dans l'Opposition et j'ai vécu la même chose.

M. LEGER: De toute façon...

M. ROY: C'est par souci de démocratie que j'ai posé cette question, parce que j'estime que c'est important que ce soient les gens de la municipalité qui décident eux-mêmes.

M. LEGER: De toute façon, M. le Président, le député de l'Assomption est tellement habitué, d'après ce que je peux voir, à parrainer les bills, que c'est devenu une routine. Il ne se présente même pas à la commission pour les défendre.

M. LEDUC: M. le Président, j'invoque le règlement, bien gentiment, et je pense que c'est une boutade que le député de Lafontaine vient de faire. Mais si ma mémoire est bonne, je crois que, d'ici quelques minutes, M. Perreault, doit participer aux débats qui se déroulent en Chambre et je ne pense pas qu'on doive lui faire ce reproche.

Je pense que lorsque le député de Lafontaine a eu, je crois que c'est hier, l'invitation de participer aux débats en Chambre, nous avons ajourné 20 minutes plus tôt pour lui donner la chance de participer. Je pense bien que personne ne lui a fait le reproche d'ajourner la séance de la commission 20 minutes plus tôt.

M. LAFONTAINE: II faut admettre que, à cette commission, cela fait deux jours que je suis présent, alors que le député de l'Assomption n'a assisté à aucune des séances, depuis deux jours, que la commission siège.

M. LEDUC: Le député de l'Assomption n'est pas membre de la commission, il espérait être présent. Actuellement, son devoir, c'est d'être en Chambre pour son discours.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je considère l'incident clos...

M. ROY: II n'y a pas d'incident. J'ai posé une question qui était très importante. C'est important que les membres de la commission le sachent. Alors, je ne voudrais pas que ce soit interprété comme un incident.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Pigeon.

M. PIGEON: Si vous me permettez, quant à l'explication relativement aux avis, la Gazette officielle a fait une erreur en recevant mon avis.

C'est la raison pour laquelle l'avis n'a pas été publié dans les délais. Alors, cela a été rectifié subséquemment.

M. GOLDBLOOM: Nous avons compris, M. le Président.

M. PIGEON: Alors, je disais que les trois premiers articles concernaient les employés à qui nous voulons voter une pension. Je pense que la façon la plus rapide de procéder serait de répondre aux questions des membres de la commission, s'il y en a.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il serait bon que Me Pigeon nous donne certains détails, notamment à l'article 1. M. Alfred Côté a servi la ville pendant un certain temps, sans doute.

M. PIGEON: M. le ministre, M. Côté a servi la municipalité pendant 19 ans. Effectivement, pendant une période d'environ dix ou douze ans, il a été surintendant des travaux publics. Subséquemment, il a été nommé inspecteur, soit ce qui a entraîné une diminution de salaire assez importante pour lui. Maintenant, la municipalité a adopté le 20 mars 1972 un règlement établissant un régime des rentes pour les employés permanents, rétroactif au 1er janvier 1972. Le conseil a considéré que M. Côté avait été pénalisé par ce changement d'emploi qui entraînait une diminution assez considérable de salaire, de sorte qu'il ne peut bénéficier actuellement des avantages du régime de rentes comme il aurait dû le faire. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons ajouté une somme de $857.41 annuellement à sa pension qu'il recevra du régime des rentes des employés permanents.

M. ROY: En somme, cette pension a été établie en tenant compte du montant qu'il reçoit actuellement ou qu'il va recevoir du régime des rentes du Québec.

M. PIGEON: Sur le même régime des rentes de la municipalité et du Québec aussi.

M. ROY: Et du Québec aussi. M. PIGEON: C'est cela. M. ROY: Les deux ensemble. M. PIGEON: C'est cela.

M. ROY: Maintenant, je vais poser une question globale, cela m'évitera de vous en poser d'autres. Est-ce à partir du même calcul que la pension a été accordée également à la veuve de Luc Delorme, ainsi qu'à la veuve de Roland Bleau? D'autres critères?

M. PIGEON: Non, cela n'a pas été le même calcul...

M. ROY: Pourquoi y revenir?

M. PIGEON: Dans les cas des deux veuves, c'est que nous avons considéré que lorsque nous avons voté une pension à ces deux personnes et leurs maris, nous n'avons pas prévu une pension à la veuve. Après des négociations, des entrevues avec ces personnes, il a été convenu du montant qui est mentionné dans le bill, dans les deux cas, jusqu'à ce qu'elles aient atteint l'âge de 65 ans.

M. ROY: Maintenant, pourquoi cette différence entre les deux?

M. PIGEON: C'est-à-dire que dans le cas de M. Côté, c'est un employé. Tandis que dans le cas des deux dames, des deux veuves...

M. ROY: La différence dans la pension qui est accordée aux deux veuves.

M. PIGEON: C'est parce que M. Luc Delorme était le directeur de police pendant, je crois... Il a été à l'emploi de la municipalité pendant 40 ans. Alors que dans le cas de M. Bleau, il s'agit d'un journalier. C'est ce qui explique... Evidemment, il y a une grosse différence entre les salaires des deux. C'est la raison qui explique la différence.

M. GOLDBLOOM: Et approximativement, c'est une demi-pension qui est accordée à la veuve, ce qui est une certaine tradition. Si je comprends bien, dans le cas de Mme Bleau, ce n'est que pour une seule année, parce que l'an prochain...

M. PIGEON: C'est cela.

M. GOLDBLOOM: ... elle touchera...

M. PIGEON: Exactement, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: ... la pension de vieillesse.

M. PIGEON: C'est cela.

M. LEGER: On discute trois articles en même temps, si je ne me trompe pas.

M. GOLDBLOOM: Bien...

M. LEGER: C'est parce qu'il y avait des choses différentes pour...

M. ROY: C'est un peu ma faute. J'avais trois questions à poser. J'en ai fait une question globale.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1?

M. LEGER: Sur le premier article, M. Côté est un ancien contremaître de la ville, avez-vous dit?

M. PIGEON: De la voirie.

M. LEGER: Bon! En ce qui me concerne pour l'article 1, je suis d'accord. Adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, adopté. Article 2?

M. LEGER: Sur l'article 2, M. le Président, est-ce qu'on pourrait connaître le montant qui a été versé à M. Delorme, de son vivant, afin que le montant intégral de la pension ne soit pas versé à la veuve, puisque les entreprises privées, je pense, et même les compagnies d'assurances ne versent, à la mort du mari, que la moitié de...

M. PIGEON: C'est exactement cela, M. le député. C'était $4,500 qui avaient été payés à M. Delorme, de son vivant.

M. LEGER: Bon! L'ancien chef de police retirerait maintenant $2,250?

M. PIGEON: La veuve.

M. LEGER: Excusez-moi. La veuve, d'accord! En ce qui me concerne, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M.Houde, Limoilou): Adopté. Article 3?

M. LEGER: Je suis toujours sensible aux questions de pensions.

C'est un ancien concierge, M. Bleau?

M. PIGEON: C'est cela, exactement. On me dit: Journalier. Excusez-moi.

M. LEGER: Bon! Alors...

M. GOLDBLOOM: La pension de M. Bleau était de $1,865 et c'est $800 que la ville offre à sa veuve.

M. LEGER: Adopté. En ce qui me concerne. D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 4?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, dans le cas de l'article 4, c'est un article que nous avons vu dans plusieurs autres projets de loi il y a une quinzaine de jours, et que nous avons refusé dans la majorité des cas.

Dans les deux cas où nous l'avons accepté, c'est parce que nous avons été informés qu'il y avait un projet particulier dont la réalisation pouvait être compromise par le refus de notre part d'adopter l'article en question.

II y avait donc une certaine urgence. Nous avons dit que la Loi des cités et villes devrait être modifiée, de façon générale, pour couvrir ce genre de pouvoir et qu'il devrait donc être général, à la disposition de toutes les municipalités. Nous n'avons quand même pas voulu empêcher une municipalité qui avait un projet très particulier de réaliser ce projet et je dois souligner, M. le Président — je le fais sans la moindre arrière-pensée — que chaque municipalité qui s'est présentée devant cette commission, la dernière fois, nous a dit, avec une honnêteté apparente: Oui ou non, il y a ou il n'y a pas urgence à réaliser un projet. Je suis donc obligé de poser la même question à Me Pigeon et à la ville de la Pointe-aux-Trembles.

M. PIGEON: Nous avons, effectivement, entre autres, trois cas où il est extrêmement urgent de procéder à la vente de ces ruelles et le premier cas se situe dans le parc industriel que la ville est en train d'acquérir, c'est-à-dire une autre partie pour ajouter au fonds industriel déjà existant, soit 600,000 pieds. Nous avons déjà une option des propriétaires et nous avons aussi une option pour revendre 200,000 pieds des 600,000 pieds que nous allons acquérir.

Evidemment, si nous ne pouvons fermer les ruelles qui ont été cédées avec la mention dans les titres qu'elles devaient demeurer comme rues, nous ne pourrons pas procéder à cette transaction et nous ne pourrons, je pense, jamais vendre ces terrains industriels.

M. LEGER: La vente des 200,000 pieds est pour quelles fins, si vous ne pouvez me dire pour quelle personne?

M. PIGEON: Cest une association sportive. M. LEGER: De la ville?

M. PIGEON: Non. De l'extérieur. Je crois que c'est de la CSN, mais je n'en suis absolument pas certain. Evidemment, si nous n'avons pas ce pouvoir de vendre et de disposer de ces ruelles qui sont situées dans le quadrilatère en question... J'ai ici un plan que je voudrais montrer aux membres de la commission. Je ne sais pas si vous pouvez voir d'où vous êtes. Tout ce qui est en vert constitue les rues et les ruelles qui ont été cédées avec la mention dont je parlais tout à l'heure, de sorte que vous voyez que c'est quand même une partie assez importante du territoire en question. C'est le premier cas.

J'ai un deuxième cas aussi dans lequel nous procédons en vertu de la Loi de la Société d'habitation du Québec. Nous avons environ 200,000 pieds de terrains. Il nous manque 20,000 pieds, soit des rues...

M. LEGER: Le parc industriel, la partie que vous mentionnez sur le plan que vous venez de nous montrer, cela se situe au nord de Sherbrooke?

M. PIGEON: C'est au sud de Sherbrooke, entre la troisième avenue et la cinquième avenue, M. Léger.

M. LEGER: Et le deuxième projet, excusez-moi.

M. PIGEON: Le deuxième projet est situé sur Sherbrooke, près de la 42e avenue, et j'ai ici un autre plan montrant le même problème de rues et ruelles cédées avec la mention qu'elles ne doivent servir que comme rues ou ruelles. Alors, vous voyez ici ces rues qui, évidemment, bloquent tout le projet de lotissement que nous avons en vertu de la Loi de la Société d'habitation du Québec. Le troisième cas qui est relié aussi...

M. LEGER: Est-ce que vous pourriez, M. Pigeon, me dire d'abord la grandeur de ce territoire et pour quelles fins?

M. PIGEON: Pour des habitations, en vertu de la Loi de la Société d'habitation du Québec.

M. LEGER: Mais le but précis, est-ce que c'est pour lotir vous-mêmes ou remettre à des promoteurs qui vont le lotir?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si je comprends bien, c'est l'Office municipal d'habitation qui...

M. PIGEON: Exactement, c'est cela. M. LEGER: C'est l'Office municipal.

M. PIGEON: C'est cela, pour des habitations à loyer modique.

M. GOLDBLOOM: Des habitations à loyer modique, c'est cela.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmorency.

M. LEGER: II n'a pas fini, il reste le troisième projet.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'accord.

M. PIGEON: Oui, j'ai un troisième cas qui est relié à l'article 5 du bill.

M. LEGER: On peut y revenir à l'article 5, dans ce cas.

M. PIGEON: Mais où j'ai le même problème de rues et ruelles qui ont été cédées avec les mêmes restrictions. Evidemment, j'ai besoin de cet article.

M. LEGER: Vous pouvez peut-être l'expliquer en même temps, dans ce cas.

M. PIGEON: J'ai ici le plan qui vous montre les propriétés, en vert, appartenant à la municipalité, situées de chaque côté de la 30e avenue. Comme vous le voyez, la municipalité a 98 p.c. des terrains. Ces terrains ne peuvent être utilisés à cause des règlements municipaux qui exigent une profondeur de 85 pieds, alors qu'ils en ont environ 50 de chaque côté de la 30e avenue, donc, lotissement impossible de toute cette bande de terre, problème pour la 30e avenue quant à la cession avec la restriction qu'elle doive servir de rue. C'est pour cela que je dis que ce troisième cas s'applique dans les deux articles 4 et 5.

M. DEZIEL: II n'y a aucune construction?

M. PIGEON: Non. D'ailleurs, tous les terrains que j'ai mentionnés tout à l'heure n'ont aucune construction.

M. LEGER: Quel est l'objet, cette fois-ci, pour ce troisième projet?

M. PIGEON: Ceci, c'est pour des fins résidentielles, mais non pas...

M. LEGER: Avec l'Office municipal d'habitation?

M. PIGEON: Non, pas cette fois-ci. Ce sont des gens qui vont construire, des constructeurs.

M. LEGER: Est-ce que les terrains vont être revendus à des promoteurs particuliers?

M. PIGEON: On a différentes demandes actuellement au conseil pour l'achat de ces terrains et, effectivement, nous manquons de terrains. Parce qu'à la Pointe-aux-Trembles, nous avons beaucoup de ces problèmes comme ceux que je viens de citer et beaucoup d'autres encore. Dans le présent projet de loi, nous nous contentons de le demander pour les lots, environ 133 lots, mais on pourrait en avoir peut-être 350 qui sont dans la même situation. Mais nous allons procéder éventuellement en vertu de la Loi de la société d'habitation du Québec.

M. LEGER: Ce serait pour des habitations. M. PIGEON: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): Me Pigeon, lorsque ces terrains leur ont été cédés, est-ce qu'ils l'ont été pour la somme nominale de $1?

M. PIGEON: Je crois que oui, mais je ne suis pas absolument certain.

M. BEDARD (Montmorency): Si vous me répondez oui, est-ce que vous trouvez équitable et juste envers le propriétaire du fonds de terrain, qui avait cédé ses terrains pour $1, alors que la ville va peut-être les vendre à $0.50 le pied carré ou $1 le pied carré?

M. PIGEON: C'est-à-dire que, dans la plupart des cas, ce sont des gens qui ont cédé ça pour fins de lotissement parce que, dans les années trente, dans la ville de la Pointe-aux-Trembles, nous avons eu beaucoup de spéculations et les gens ont cédé des rues. Par exemple, cette rue n'a pas la largeur normale requise, alors nous sommes pris avec le problème. Maintenant, à qui peut-on s'adresser pour remédier à cette situation? On ne connaît pas les héritiers, qui bien souvent, sont disparus, cela a été repris pour taxe chaque côté de la rue. Il n'y a pas d'autres solutions que celle de procéder de la façon qu'on veut procéder.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 4...

M. LEGER: Un instant, M. le Président. J'aimerais qu'à l'article 4, étant donné que l'objet a été mentionné, ce soit adopté, mais qu'on indique particulièrement les objets pour lesquels ce sera fait dans la loi, de façon qu'on ne déroge pas à ce qui a été fait pour les autres municipalités, c'est-à-dire laisser ouvertement des possibilités sans qu'on suive les directives qui ont été données aux autres municipalités. Entre autres, quand on dit que la ville peut vendre, elle doit, d'après l'article que la ville nous présente, le faire "aux conditions fixées par la Commission municipale". Cela veut dire que l'aspect financier est surveillé par la Commission municipale. Mais les effets de l'aménagement, si ce n'est pas inscrit dans la loi, ça peut être porté vers d'autres objectifs que ceux qui sont mentionnés. C'est la raison pour laquelle je pense que, soit qu'on indique selon la permission du ministre qui a la responsabilité de voir à cet aménagement, ce qui n'est pas le cas pour la Commission municipale qui n'a que l'aspect financier, ou qu'on indique directement les objets — on vient de définir les territoires — et qu'on donne aussi dans la loi la fin puisque c'est pour ces objets que la ville veut réaliser cet objectif.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Lafontaine se rappellera sûrement que la Loi des cités et villes prévoit que la ville a ce pouvoir qui est demandé par l'article 4, en ce qui concerne les assiettes de rues. On ajoute ici le même pouvoir en ce qui concerne les terrains acquis par la ville pour les fins de ruelles et de parcs. Mais le principe est déjà consacré dans la Loi des cités et villes.

M. BENOIT: Vous me permettrez d'ajouter,

M. le ministre, à l'intention de M. Léger également, que nous avons beaucoup d'endroits dans la municipalité où des ruelles sont situées à l'arrière des propriétés résidentielles, de petites propriétés d'une valeur de $15,000 à $20,000; les gens veulent acheter ces ruelles qui ne sont pas ouvertes et la ville ne peut pas les vendre. Les gens ont adressé de nombreuses requêtes à l'hôtel de ville pour acheter ces ruelles, mais on ne peut pas les vendre à cause de la restriction. Je demanderais que ceci soit étendu à toute la municipalité, parce que, vraiment, nous avons un problème partout dans la municipalité avec ces cessions, avec les mentions de non-revente, sauf pour fins de rues ou ruelles. Je pense qu'il faudrait absolument que nous ayons ce pouvoir pour aider les petites gens qui ont des propriétés et qui ne peuvent pas bénéficier du terrain.

M. LEGER: Je comprends votre préoccupation...

M. BENOIT: Surtout que ce serait avantageux pour la municipalité de vendre ce terrain qui deviendrait taxable à ce moment-là.

M. LEGER: Je comprends votre préoccupation, M. le Président, mais est-ce que le ministre peut nous dire si, dans la Loi actuelle des cités et villes — je ne sais pas s'il connaît l'article par coeur, mais il en connaît peut-être l'esprit par coeur — le ministre, d'une façon ou de l'autre, doit être consulté pour les objectifs de cette revente?

M. GOLDBLOOM: Non, le ministre, dans la loi actuelle, n'a pas de droit de regard, c'est toujours la Commission municipale qui doit approuver la transaction.

M. LEGER: Pour l'aspect financier. M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BENOIT: Si vous me permettez, M. Léger, c'est qu'il y a plus que cela. Sur l'île de Montréal, c'est la Corporation du Montréal métropolitain, lorsqu'il s'agit d'une rue ou d'une ruelle ouverte, qui donne la permission, qui s'enquiert et qui fait une enquête. Lorsque c'est la Commission municipale, elle fait aussi une enquête, non seulement sur le prix de vente, mais sur les objets de la vente et pour savoir à qui on vend. Il y a un pouvoir de vérification assez étendu au niveau de la Commission municipale ou de la Communauté urbaine de Montréal.

M. LEGER: En ce qui me concerne, étant donné que vous parlez au nom du maire et que vous avez donné les objectifs publiquement, je m'incline et j'accepte vos explications comme étant des objectifs que vous voulez atteindre par cet article.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous ne devons pas traiter la ville de la Pointe-aux-Trembles différemment des six autres municipalités qui ont présenté le même article. Nous avons accepté deux cas, nous en avons refusé quatre. Nous avons posé la même question à chaque municipalité. Nous nous sommes laissé convaincre dans deux cas et, dans les autres, les villes nous ont dit: II n'y a effectivement pas d'urgence, nous pouvons attendre la rédaction d'un article général dans la refonte de la Loi des cités et villes.

Je pense donc qu'il serait juste à l'endroit de la ville de la Pointe-aux-Trembles que nous acceptions ce qui est demandé, comme nous l'avons fait dans deux autres cas et que nous travaillions ensemble vers la rédaction du meilleur article possible dans la refonte de la loi.

M. LEGER: Cest ce que je venais de dire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 4: Adopté. Article 5?

M. BENOIT: A l'article 5, M. le Président, nous avions présenté un texte qui est assez différent de l'amendement que j'ai soumis. Je ne sais pas si on a distribué cet amendement à tout le monde. Je crois que M. Gelly le fait actuellement. Nous avions demandé des pouvoirs généraux d'acquisition de terrains pour fins de réserves foncières ou d'habitations. Je sais que vous avez adopté en troisième lecture, la semaine dernière je crois, en vertu de la Loi de la Société d'habitation du Québec, un pouvoir similaire. Toutefois, ce pouvoir est toujours soumis à des formalités qui peuvent être assez longues et notamment l'adoption par le lieutenant-gouverneur en conseil d'un règlement régissant ces différents projets.

Dans les cas qui nous occupent, dans les cas des lots qui sont mentionnés à l'amendement, qui remplaceraient le premier paragraphe de l'article 5 de notre projet de loi, il n'est question que de lots non construits sur lesquels les services sont déjà installés qui ne peuvent être aménagés pour la raison que je mentionnais tout à l'heure lorsque nous avons discuté de l'article 4. Par exemple, la 30e Avenue, où des terrains ne peuvent être aménagés, parce qu'ils n'ont pas les dimensions requises par les règlements municipaux, il ne s'agit pas de réaménagement en réalité du territoire, il s'agit tout simplement de pouvoir acheter quelques terrains qui nous manquent pour compléter les projets.

M. GOLDBLOOM: Me Pigeon, vous avez discuté de cette description technique avec la Société d'habitation du Québec, n'est-ce pas?

M. PIGEON: C'est exact, M. le ministre. Nous avons rencontré le président et c'est avec son accord que nous en sommes venus à la rédaction du texte que vous avez devant vous.

M. GOLDBLOOM: Donc, au lieu de l'article général que vous avez demandé qui aurait autorisé la cité à acquérir tout immeuble, vous demandez l'autorisation d'acquérir des lots dont les numéros sont fournis et pour des fins précises.

M. PIGEON: Exactement. Cet article que vous avez devant vous, remplacerait le premier paragraphe de l'article 5 du projet de loi qui est devant vous. Quant aux autres paragraphes, ils resteraient les mêmes. Sauf — on me l'a fait remarquer — qu'à l'avant-dernier paragraphe où on dit: "La cité peut pour les fins du présent article contracter les emprunts par règlement qui ne requièrent pas d'autre approbation que celle de la Commission municipale du Québec et du ministre des Finances", on m'a suggéré de retirer cette partie de l'article, après les mots "contracter des emprunts". L'avant-dernier paragraphe se lirait comme suit: "La cité peut, pour les fins du présent article, contracter des emprunts conformément à la loi". C'est donc dire que nous suivrons la procédure habituelle des emprunts des municipalités.

M. GOLDBLOOM: Cela me semble satisfaisant, M. le Président.

M. LEGER: Etant donné que l'article 5, se lisait comme suit, le premier article 5, non pas l'amendement: "Nonobstant toute loi à ce contraire, la cité est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins, ainsi que tout immeuble dont l'occupation est jugée désuète ou nocive." Avec l'amendement, est-ce que vous ne jugeriez pas que ce serait exactement ce que vous vouliez comme objectif, si à la fin de l'amendement, avant d'arriver au chiffre, on ajoutait: les objectifs que vous aviez... Autrement dit, si je lisais comme ceci: Nonobstant toute loi à ce contraire, la cité est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, les lots suivants du cadastre officiel de la paroisse de Pointe-aux-Trembles, division de la région de Montréal, et soit à la fin complètement, parce qu'il faut nommer les lots: pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins, ainsi que tout immeuble dont l'occupation est jugée désuète ou nocive, tel que vous l'avez préparé au début.

M. PIGEON: Si vous permettez, je crois que ce ne serait pas l'esprit de l'amendement que j'apporte, parce que l'esprit de l'amendement que j'apporte, c'est non pas pour faire l'aménagement ou créer des réserves d'habitation, mais c'est pour faire de la redivision du territoire. C'est pour cela que ce n'est pas le même esprit.

D'autant plus que nous avons des lots bien précis, je pense qu'il n'est pas nécessaire, dans le projet de loi, de l'indiquer. Vraiment, le texte que j'avais auparavant, ce n'était pas cela du tout. Je veux faire de la redivision de terrain tout simplement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est l'avis de notre contentieux qu'il serait mieux d'accepter le premier alinéa, tel que proposé maintenant par la municipalité, par celui qui vous parle, que de préciser ces restrictions.

M. LEGER: Est-ce que, M. le ministre, dans votre esprit, il n'y a pas quand même, selon soit la loi du bill 1 ou soit la Loi de la société d'habitation, des objectifs aux fins de réserve foncière? Est-ce qu'on n'achète pas des lots seulement pour les subdiviser? Il y a des objectifs à la fin.

M. GOLDBLOOM: Mais, M. le Président, il me semble que la ville est quand même responsable de l'utilisation de ces terrains et que si elle veut construire certaines autres choses, elle ne devrait pas en être empêchée. Qu'il y ait, par exemple, dans un secteur où principalement on aurait construit des logements, certains magasins de service, ce ne serait pas contraire à l'intérêt des résidants futurs de ces maisons.

Donc, nous pensons qu'il serait préférable de ne pas imposer des contraintes. Je pense que là aussi nous acceptons quelque chose qui est présenté comme ayant un aspect d'urgence. Nous l'acceptons publiquement. La ville nous parle de ce qu'elle se propose de faire. Je me permets de croire qu'il y a un certain député qui agira comme chien de garde et qui surveillera ce que la ville fera, en fin de compte.

M. LEGER: Ecoutez, ce n'est pas...

M. GOLDBLOOM: A moins que sa maison ne soit expropriée par la ville et qu'il soit obligé de partir.

M. LEGER: Non, il n'y a pas de danger de ce côté. Le principe même que le ministre défend en général, c'est d'être capable d'avoir un dernier mot à dire, soit par la Commission municipale, soit par les ministères ou selon les lois habituelles, afin de connaître les fins pour éviter le danger que le bill 1... On mentionnait qu'on acquiert des terrains qui peuvent être vendus. L'objectif actuellement, c'est de resubdiviser. Maintenant, il y a quand même la protection dont Me Pigeon vient de parler, selon les lois, c'est-à-dire l'amendement à l'avant-dernier alinéa: ... contracter des emprunts, conformément à la loi...

M. PIGEON: Avec l'approbation des propriétaires. Maintenant, il y a plus que cela. Je ne peux pas disposer des terrains ainsi acquis, à moins d'avoir la permission de la Commission municipale. Si vous regardez au deuxième alinéa: Elle peut également les aliéner aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la

Commission municipale du Québec pourvu que le prix d'aliénation soit suffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné. Alors, c'est la Commission municipale encore qui agit comme chien de garde. D'ailleurs, ce sont trois cas bien particuliers. J'ai ici les plans, il ne s'agit pas d'un pouvoir général, mais ce sont uniquement des cas mentionnés sur les trois plans que j'ai ici. Alors, il n'est pas question d'aller un peu partout dans les municipalités. C'est bien déterminé.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que c'est pour cette dernière raison et aussi parce que le deuxième alinéa prévoit l'approbation de la Commission municipale du Québec. Le quatrième alinéa prévoit les mécanismes normaux de la loi, ce qui veut dire que la ville, pour obtenir l'argent, devra s'exposer au refus possible des contribuables. Je pense que c'est une protection normale et suffisante.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5, adopté.

M. LEGER: Je comprends les objets de Me Pigeon. Je pense qu'en termes généraux, quand on relira cela plus tard, on dira: On a donné des pouvoirs généraux, même pour des lots particuliers. Ce n'est pas dans l'esprit général des lois que le ministre veut présenter, surtout avec sa refonte de loi, qu'il va nous amener, et une loi générale qui s'en vient à la fin de l'année. C'est ce danger que je vois. Je n'ai pas d'objection de principe. Je pense quand même que les municipalités devront... Oui, c'est cela. C'est une forme. Vous connaissez le danger dont on a parlé depuis deux jours sur ces points. Comme de raison, le ministre accepte de dire qu'il y aura une surveillance générale, mais c'est encore un cas d'exception.

M. GOLDBLOOM: Effectivement, c'est un cas d'exception.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: Un cas d'exception qui satisfait des besoins particuliers peut toujours être noté au mérite, retenu au mérite. Il faut penser aussi à une chose. S'il y a un précédent de créé, à un moment donné, la porte est ouverte pour un deuxième, un troisième, un quatrième. Lorsque vous me parlez de la surveillance de la Commission municipale, c'est à ce moment que je commence à me poser plus de questions. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, je ne sais pas quelles sont les intentions du ministre en ce qui a trait au nouveau code municipal qu'il a l'intention de nous apporter, la Loi des cités et villes, mais il ne faudrait pas que le principe qu'il est prêt à accepter aujourd'hui, aille à l'encontre d'une loi générale qu'il veut présenter devant la Chambre, parce que le ministre va se retrouver lui-même dans des situations telles que si la porte est ouverte, la porte continuera à être ouverte pour d'autres. Ce sera assez difficile pour la commission parlementaire de se justifier de le refuser à d'autres à un moment donné, au cas où des abus pourraient être possibles. Je ne doute aucunement des intentions des gens qui sont ici, mais je pense qu'il y a une question de principe général qui mérite d'être retenue et qu'on ouvre la porte à des précédents qui pourraient certainement plus tard causer des problèmes à beaucoup de monde.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Beauce-Sud a évidemment raison. Chaque geste que l'on pose peut être invoqué comme précédent. Mais j'ai bien pris soin d'indiquer que le même pouvoir, en général, nous a été demandé par six municipalités. Nous en avons accepté deux, parce qu'il y avait une raison qui nous semblait valable, une raison d'urgence. Nous en avons refusé quatre.

Si nous acceptons ce projet-ci de la ville de la Pointe-aux-Trembles, nous en aurons accepté trois et refusé quatre. Nous n'aurons pas créé de précédent général que n'importe qui pourrait invoquer. Seuls ceux qui pourraient convaincre cette commission parlementaire de l'urgence ou de la nature exceptionnelle de leur projet pourraient, en attendant que la loi générale soit modifiée, obtenir son assentiment. C'est de cette façon que nous avons envisagé les choses.

Je voudrais souligner que, d'après les renseignements qui me sont fournis, dans le cas particulier, il y a deux choses qu'il ne faut pas perdre de vue: D'abord, que ce sont des lots qui, étant trop petits à toutes fins pratiques, ne sont pas utilisables. Donc, il faut faire une refonte, une redivision de toute l'affaire. Deuxièmement, que la ville est déjà propriétaire d'une forte proportion des lots en question. Il n'en manque qu'à peu près une trentaine, n'est-ce pas?

M. PIGEON: Dans un cas, même pas 30, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PIGEON: Dans un cas, je pense qu'il nous manque douze lots.

M. GOLDBLOOM: Sur combien?

M. PIGEON : Nous les avons comptés. Je vais vous dire cela. Sur 160 lots, c'est 192.

M. GOLDBLOOM: Je pense, M. le Président, qu'il s'agit d'un résidu qu'il faut acquérir pour pouvoir développer un projet dans son ensemble, et l'ayant examiné, ayant imposé certaines restrictions, ayant insisté pour que la ville précise les numéros de lots plutôt que d'obtenir un pouvoir général, et cela dans la perspective des trois développements en question, je pense

que nous pouvons, sans trop d'inquiétude, accepter l'article tel que modifié.

M. LEGER: M. le Président, je veux qu'on comprenne bien que ce que je suis prêt à accorder, c'est ce que veut la ville. Et en même temps, je veux protéger l'intérêt général de toutes les municipalités du Québec qui ont des préoccupations semblables, donc, donner à la ville ce dont elle a besoin selon les objectifs qu'elle a bien déterminés, et selon le projet qu'elle veut bien énoncer. C'est que, quant une ville vient demander des choses qui sont des cas d'exception, si on n'inclut pas dans la loi que le cas d'exception est accepté pour telle ou telle fin, les autres villes pourront dire: Pour quelle raison l'avez-vous accordé à une ville plutôt qu'à une autre? Quand il y a des cas d'exception acceptés dans une loi, le projet devrait y être inclus aussi. Jusqu'à maintenant, ce que vous me dites, c'est que d'autres municipalités ont essuyé un refus parce qu'on n'avait pas prouvé l'urgence du projet.

Cette fois-ci, l'objectif est de resubdiviser cela. C'est un principe qui est bon, qui est normal et qui est acceptable. Pour quelle raison ne met-on pas dans la loi les objectifs de cette acquisition de terrains, à moins que la ville ne soit pas prête à nous dire les objectifs qu'il y a dans cette loi, pour que cela ne soit pas uniquement un principe général? La ville prend tant de lots, ensuite elle subdivise cela. Mais après cela, pourquoi veut-elle obtenir une loi d'exception?

Je pense qu'au point de vue général dans la province, quand on accepte des cas d'exception, on doit indiquer les raisons pour lesquelles on a accordé à telle ville un cas d'exception pour empêcher que d'autres municipalités nous disent: Donnez-nous aussi les mêmes cas d'exception.

Autrement dit, ce qu'il faut, c'est de donner à la ville ce qu'elle désire, selon ses demandes et pour les objectifs qu'elle veut.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je reconnais le sérieux des arguments avancés par l'honorable député de Lafontaine. D'ailleurs, nous refaisons un débat que nous avons déjà fait autour des autres projets de loi.

Mais puisqu'il s'agit ici d'un article qui porte sur un projet précis, serait-il acceptable — je pense tout haut — d'inclure l'expression "pour fins d'habitation et pour des fins connexes"?

M. PIGEON: Nous avons discuté de ce problème avec les conseillers juridiques de l'Assemblée et nous en sommes venus à la conclusion que, vu qu'il s'agissait d'un cas bien particulier de lots mentionnés expressément, je pense qu'il faut faire la distinction lorsqu'on donne un pouvoir général à une municipalité d'acquérir des terrains. Mais ce sont des lots déterminés. Il y a 133 lots à acquérir. C'est la distinction que je fais. Si c'était un pouvoir général, je serais d'accord avec le député de Lafontaine, mais, ici, il s'agit de 133 lots bien précis. D'ailleurs, si vous me permettez, je peux ajouter que, dans un seul cas, la ville paie $20,000 de taxes pour des services qui sont installés là et qui ne servent pas. Evidemment, on va s'en débarrasser rapidement et si vous remarquez, dans l'article 5 aussi du projet de loi, nous assumons de payer les taxes de la Communauté urbaine, les taxes scolaires, les taxes municipales. Evidemment, il faudra les vendre rapidement pour éviter cette dépense de $20,000 par année à la municipalité en plus des pertes de taxes qu'elle encourt à cause du retard.

M. GOLDBLOOM: Sachant que le député de Lafontaine surveillera personnellement les trois projets, je suis prêt à accepter l'article.

M. LEGER: Je suis très mal placé comme député du comté de vouloir trop favoriser une partie de mon comté ou être trop sévère pour assumer mes responsabilités de l'Opposition officielle dans le domaine des municipalités du Québec.

M. GOLDBLOOM: Vous constatez mes chaudes larmes!

M. LEGER: Oui. Je sais. Je vous vois rire. Pour le bien-être de la Pointe-aux-Trembles et pour que des choses semblables ne se produisent pas dans le reste du Québec pour des municipalités semblables, pour cette fois-ci, on peut accepter, étant donné qu'une partie des objets sont mentionnés dans la loi, mais il faudrait que, dans d'autres circonstances, on précise bien pourquoi on voudrait acquérir des lots particuliers en utilisant une loi spéciale pour le faire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5. Adopté avec amendement?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 6?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Le projet de loi no 140 est adopté avec amendements.

M. PIGEON: Je remercie les membres de cette commission et je remercie aussi monsieur le maire Lamontagne qui a bien voulu nous permettre de rentrer à Montréal un peu plus tôt en nous cédant sa place.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le projet de loi 139, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. J'inviterais M. Lamontagne à présenter son équipe.

M. LEDUC: M. le Président, avant que M. Lamontagne ne parle, si vous me le permettez, un tout petit commentaire. Etant donné que le projet de loi — on a parlé de parrain tantôt — est parrainé par le président de la commission, je suis convaincu qu'il n'y aura pas de conflit d'intérêts.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci.

M. LEGER: Excusez. Seulement une seconde. C'était la même chose pour la Communauté urbaine de Montréal où le parrain était le président, le député de Viau.

M. ROY: Sachant que le président doit être impartial devant toute législation, je suis convaincu que nous pourrons procéder avec célérité, que le président n'interviendra pas lui-même, personnellement, pour défendre son projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci, messieurs.

Loi modifiant la charte de la ville de Québec

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le Président, je vous remercie. D'ailleurs, comme vous pouvez voir, même s'il n'y a pas d'opposition à l'hôtel de ville, on sait très bien écouter et être très patient. D'ailleurs, il y a ici, dans la salle même, des opposants qui sont en même temps nos partisans. Alors, je pense qu'ils sauront être une bonne opposition et nous allons les écouter très patiemment, même si, encore une fois, nous ne sommes pas habitués à cela à l'hôtel de ville. Nous sommes très compréhensifs.

Nous avons comme équipe aujourd'hui — je m'excuse, le gérant de la ville, M. Perreault, a dû nous laisser, ayant un congrès en dehors de Québec — M. Couture qui est gérant adjoint, M. Buist qui fait partie du contentieux, M. Brochu qui est directeur de notre contentieux, M. Simard du contentieux et M. Pierre-F. Côté, greffier de la ville. Je pense que cette équipe pourra défendre le bill de Québec de façon magistrale et avec le moins d'intervention et de rhétorique possible de la part du maire. Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1.

M. BROCHU: J'aurais une modification de concordance à apporter à l'avant-dernière ligne, remplacer les mots: "... à l'échevinage..." par les mots "au poste de conseiller" parce que l'article 14 de la charte a modifié le mot "échevin" par "conseiller".

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien, le but de l'article est d'indiquer que le chèque doit être visé et qu'il peut être tiré sur une caisse populaire.

M. BROCHU: C'est exact. M. GOLDBLOOM: Accepté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, voulez-vous répéter votre amendement, s'il vous plaît?

M. BROCHU: Le dernier alinéa devrait se lire comme suit: "Pour les candidats au poste de conseiller ce dépôt est de $200".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, adopté avec amendement.

M. ROY: Non, un instant, M. le Président.

M. LEGER: M. le Président, à l'article 1, je trouve un peu fort que pour se présenter à la mairie — je sais que c'est une tâche assez importante et difficile— on exige une somme supérieure à la somme exigée pour un candidat à un poste de député au provincial ou au fédéral. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi on demande $500 plutôt qu'une somme qui équivaudrait au moins à la somme qui est demandée pour un député?

M. BROCHU: Nous n'augmentons rien, M. le Président. Nous ne faisons que modifier les mots "caisse populaire" dans l'article. Alors, cela existait déjà dans l'article.

M. ROY: Cela existait déjà...

M. BROCHU: S'il faut remonter à 1929, je n'étais pas là à ce moment. Je ne connais pas les motifs. Réellement, je ne puis pas vous renseigner.

M. ROY: Moi non plus. J'étais en train de me demander, parce que je considère que pour se présenter comme député cela prend un dépôt de $200, j'étais en train de vouloir faire des comparaisons.

M. GOLDBLOOM: Voulez-vous vous présenter à la mairie?

M. ROY: Ce n'est pas cela. Je me demandais, à un moment donné, si le montant de $500 par rapport à $200 pour un député était évalué en tenant compte des responsabilités.

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. Roy, dans ce cas, c'est peut-être que pour le maire de Québec, on couvre cinq comtés.

M. ROY: Ah bon! C'est une explication valable.

M. LEDUC: Elle est très polie.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 1, adopté avec amendement.

M. LEGER: M. le maire, comme cela, vous ne trouvez pas cela trop élevé. Vous trouvez cela normal.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Je suis sûr que ce n'est pas la raison pour laquelle je n'ai pas eu d'opposition à la dernière élection.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 2?

M. LEGER: Adopté, M. le Président. M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 3?

M. LEGER: La somme de $20,000 au lieu de $10,000, est-ce que vous trouvez que c'est augmenté selon le degré d'inflation et du coût de la vie? C'est pour cela que vous avez mis un montant qui double?

M. BROCHU: C'est exact. Maintenant, j'aurais une modification à apporter, M. le Président, à l'article 3, dans le paragraphe 13, les deuxième et troisième lignes, biffer les mots "et sans soumission". La question de soumission est réglée au paragraphe 14. Dans le paragraphe 13, il est question uniquement de l'autorisation du conseil ou les dépenses avec ou sans autorisation du conseil devant être faites par le comité exécutif et la question des soumissions est réglée au paragraphe 14.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté?

UNE VOIX: Avec amendement.

M. LEGER: Avec l'amendement, je suis d'accord.

M. GOLDBLOOM: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 3, adopté avec amendement. Article 4?

M. LEGER: Adopté, M. le Président. M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 5?

M. LEGER: A l'article 5, M. le Président, j'aurais quelques questions à poser. Je voudrais d'abord dire jusqu'à quel point je comprends les angoisses d'un maire d'une municipalité de l'envergure de Québec ainsi que les angoisses que plusieurs municipalités ont devant le pro- blème du financement des municipalités. La solution, on le sait, doit s'en venir. Il y a dans l'esprit du ministre un désir, je ne sais pas jusqu'à quel point ferme, mais je sais qu'il a un désir d'une refonte de la fiscalité des municipalités et je pense que vous vous penchez là-dessus actuellement. Ici, le maire de Québec, en essayant par toutes sortes de tours d'imagination possibles pour avoir des revenus, veut les augmenter par cette sorte de taxe. On a vu d'autres municipalités qui ont des taxes des plus originales. J'ai vu une municipalité, pour essayer de couvrir ses frais, taxer les célibataires et, après cela, taxer les femmes et même, comme on ne savait plus quoi taxer, on a taxé tous ceux qui ne payaient pas de taxe, de façon à avoir des revenus. On sait que les municipalités ont un problème majeur de financement, elles voient augmenter le nombre de responsabilités et elles ne voient pas les solutions concernant les revenus possibles pour faire face à ces responsabilités.

Cependant, la taxe de 2 p.c. proposée par l'article 5 est, selon moi, inacceptable. Je ne dis pas qu'il ne faut pas trouver une autre solution. Je me demande même si le maire le désirait ou si ce n'était pas une façon fracassante de dire au ministre: Trouvez-moi un autre moyen de financement et au plus vite. Cette taxe, telle que présentée est quand même une taxe sur le logement. Je pense que c'est une des dernières choses qu'il faut essayer de faire dans une période d'inflation où tout augmente. Le domaine vital qu'est l'habitation, aussi vital que la nourriture et le vêtement, doit être un des derniers qu'il faut imposer, c'est un des biens essentiels. La taxe de 2 p.c. serait un peu comme la taxe de 11 p.c. sur les matériaux que le fédéral n'ose pas abolir. On promet ça aux élections mais on ne le fait pas quand c'est le temps de le réaliser.

Je pense que la fiscalité municipale doit être réformée rapidement; la taxe foncière, actuellement, est une taxe régressive et c'est une taxe sur le revenu des particuliers, sur les profits des compagnies qui devrait être repensée. La disparition graduelle mais assez rapide de l'impôt foncier, puisque ça ne tient pas compte de la capacité de gagner des contribuables. Il faut se rendre compte que la taxe la plus juste est celle qui tient compte de l'augmentation la plus rapide, celle des revenus. La proposition de Québec est un autre signe du grand malaise financier municipal. On a vu Montréal arriver avec une taxe de loterie pour essayer de trouver une solution. Le provincial l'avait enlevée et l'avait redonnée au Québec. La solution des subventions n'est pas encore une solution pour les municipalités, ça laisse les municipalités à la merci d'un gouvernement supérieur et les empêche d'être autonomes dans leur décision de réaliser à' l'intérieur d'une assiette de revenus possibles des objectifs qui leur sont propres. Le fait qu'elles dépendent de subventions limite les possibilités de développement des municipa-

lités. C'est une réforme en profondeur du système fiscal. Quand je pense à la disparition de la taxe foncière, non seulement dans le domaine scolaire, mais rapidement il faut enlever la taxe foncière sur les immeubles qui demeurent quand même à un niveau fixe, même s'il y a une inflation temporaire, la taxe demeure quand même fixe et les obligations des municipalités vont en augmentant et c'est beaucoup plus en regardant du côté de la taxe sur les revenus des particuliers qui va selon les possibilités de gagner de chaque citoyen qu'on devrait regarder.

En ce qui me concerne, je me vois dans l'obligation, malheureusement, de m'opposer à cette taxe de 2 p.c. auprès du maire de Québec, en espérant que M. le ministre, avec ses conseillers, trouvera une autre solution pour aider la ville de Québec à se financer.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais dire d'abord que le gouvernement s'oppose également à ce qui est proposé dans l'article 5 du projet de loi. Je dois souligner qu'il y a effectivement, dans d'autres provinces, au moins dans une province que je connais, une taxe semblable mais pas aussi élevée. Ce serait avec beaucoup d'hésitation que j'envisagerais l'institution d'une telle taxe dans la capitale de la province, qui fait partie d'une communauté urbaine, d'une région urbanisée où d'autres municipalités ont aussi des problèmes financiers et doivent faire face à ces problèmes.

Nous avons effectivement cherché des moyens d'aider la ville de Québec et d'autres municipalités à être autosuffisantes. Je souligne que nous avons choisi cette année d'accorder la moitié du revenu du produit de la taxe sur les repas et l'hôtellerie aux municipalités de plus de 100,000 âmes, ce qui a ajouté un revenu intéressant aux coffres de la ville de Québec.

M. LEGER: M. le ministre, j'ai seulement une question, une parenthèse là-dessus. Est-ce que le ministre peut nous dire — parce qu'il vient de l'affirmer, et pour le bénéfice des villes de Québec et de Montréal entre autres — à quoi est évaluée la somme que ce beau ballon publicitaire du gouvernement actuel signifiait? Comment la ville de Québec peut-elle savoir ce que cela lui rapportera cette taxe sur les repas et l'hôtellerie? Est-ce que cela a été évalué? Si c'était évalué, la ville de Québec le sachant, elle pourrait vérifier dans son budget ce que cela lui rapporte.

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas le chiffre précis, M. le Président.

M. LEGER: Le ministre du Revenu non plus ne l'a pas?

M. GOLDBLOOM: Un instant, M. le Prési- dent. Je n'ai pas de chiffres précis, je me rappelle cependant que le maire de Québec a chaudement remercié le gouvernement, ce qu'il ne fait pas tous les jours. Si je ne connais pas les chiffres précis, c'est parce que nous avons fait des estimations et les municipalités intéressées en ont fait et, les chiffres n'étaient pas identiques, n'étaient pas superposables. Il était donc entendu, en quelque sorte, que l'on examine le résultat au cours de cette première année d'application de cette nouvelle taxe, c'est-à-dire du versement de la moitié du produit de cette taxe nouvelle à la municipalité qui nous intéresse ici ce soir. Dans le cas où le résultat serait moins satisfaisant que prévu par le gouvernement, nous réexaminerions la question et nous essaierions de trouver d'autres façons, y compris — et c'est extrêmement important — la refonte en profondeur du système fiscal, de l'appui financier des municipalités.

Justement, en accordant des subventions statutaires per capita, en accordant l'accès à la moitié de l'assiette représentée par la taxe sur l'hôtellerie et sur les repas et en donnant — et c'est une certaine tradition maintenant — une subvention spéciale à la ville de Québec pour lui permettre de jouer son rôle de capitale, nous finirons par permettre à la ville de Québec d'être autosuffisante. Mais nous ne sommes pas disposés, je reviens au début de mes remarques, à accepter la proposition formulée par la ville d'imposer une taxe de 2 p.c. sur les transactions immobilières.

M. ROY: Sur le même point, on me permettra de signaler également à l'attention des membres de la commission que nous nous étions opposés à cet article no 5 du bill 139 présenté par la ville de Québec et ce, dès sa présentation à l'Assemblée nationale.

Il est évident que la ville de Québec n'a pas fait cette demande pour le simple plaisir de faire une demande, parce que je sais qu'il ne doit pas être tellement agréable pour un maire, de même que pour un conseil municipal, d'imposer de nouvelles taxes à leurs contribuables.

M. le Président, j'ai été heureux d'entendre le ministre dire qu'il s'opposait à cette nouvelle taxe, mais, d'un autre côté, il va falloir que le ministre aille beaucoup plus loin et que le gouvernement aille beaucoup plus loin que les intentions qu'il vient de nous mentionner.

Je comprends que cela peut contribuer à augmenter le budget d'administration courante des municipalités, lorsqu'on décide d'accorder, par exemple, la subvention qui a été augmentée cette année, en vertu d'une loi qui a été présentée devant l'Assemblée nationale; il y a également la loi de l'augmentation, loi dans laquelle on a accordé un remboursement de la taxe des repas et de l'hôtellerie, mais, M. le Président, il y a tout le problème du financement municipal. Les municipalités du Québec, comme la ville de Québec d'ailleurs, compte tenu du développement spectaculaire qu'elle

connaît depuis quelques années, ont des problèmes immenses au niveau de leur financement.

M. le Président, je profiterai de l'occasion pour dire encore une fois qu'il est urgent que le gouvernement voie à doter le Québec d'un organisme qui pourrait se spécialiser dans le financement des municipalités.

J'ai déjà eu l'occasion de dire à l'attention du ministre, à l'Assemblée nationale, qu'il y a longtemps que nous réclamons et que nous continuons encore de réclamer que soit institué au Québec un office de crédit municipal qui aurait pour fonction et pour objet de trouver des capitaux pour mettre à la disposition des municipalités afin de leur permettre de financer leurs immobilisations, compte tenu également du fait qu'il appartient et qu'il incombe au gouvernement de regarder dans son ensemble toute la question pécuniaire, la question de financement.

Je comprends que les pouvoirs du Québec sont assez limités de ce côté, mais le Québec doit prendre la place qui lui revient. Comme ce n'est pas prendre la place des autres que d'occuper la sienne, il est important que le Québec se décide d'occuper sa place dans ce domaine.

Je fais un parallèle, M. le Président, pour dire que ce n'est rien de nouveau, ce que nous demandons. Il y a déjà eu des précédents de créés. Un office de crédit a été fondé au Québec pour l'Office du crédit agricole afin de financer les immobilisations des agriculteurs du Québec. On a dit pendant des années, plusieurs décennies, que cette loi avait permis à la classe agricole de survivre et de prendre sa place au Québec. Je trouve tout simplement inconvenant, pour ne pas dire illogique, de laisser les municipalités du Québec, à l'heure actuelle, même les petites municipalités rurales, courir individuellement sur le marché monétaire non seulement au Canada, mais aux Etats-Unis ou encore en Europe.

On a vu que la ville de Québec, il n'y a pas tellement longtemps, a dû emprunter une somme d'argent en eurodollars ou en francs suisses, je pense... On a vu que la ville de Montréal a également emprunté en Allemagne. C'est tous les jours que nous apprenons où à peu près — nous apprenons souvent — que les municipalités et les villes du Québec sont obligées d'aller sur le marché extérieur. Lorsqu'on constate le taux actuel des intérêts, le taux actuel des emprunts, cela peut nous laisser songeurs. Quand on constate qu'il y a une municipalité qui a été obligée d'emprunter récemment à un taux qui dépassait les 11 p.c. d'intérêt, c'est là qu'il est important que le gouvernement du Québec agisse avant qu'il ne soit trop tard.

C'est un domaine où le gouvernement du Québec devrait agir et agir au plus tôt. Si les municipalités du Québec étaient en mesure d'avoir accès à une source de financement, à meilleur taux — et je ne parlerai pas du taux d'intérêt comme tel, mais je dirais à meilleur taux — avec des conditions de remboursement qui respectent l'échelle de dépréciation des immobilisations financées, il est sûr qu'au niveau de l'administration courante, au niveau du budget courant il n'y aurait que la dépréciation des immobilisations ou des investissements qui pourrait être réclamée à l'administration courante.

Donc, s'il y avait possibilité de faire en sorte que le taux d'intérêt puisse être diminué, parce que j'estime qu'il appartiendrait à la banque nationale, à la banque centrale de pouvoir fournir des capitaux aux provinces, et permettre justement que ces capitaux soient également mis à la disposition des municipalités.

Encore là, ce n'est pas un précédent. Lorsque l'on sait que la banque centrale achète la totalité, je dis bien la totalité des obligations, des débentures qui sont émises par la Banque d'expansion industrielle. Il y en a tout près pour un demi-milliard actuellement qui sont détenues par la banque centrale. Il y a lieu d'être obligé d'amender les lois de façon à pouvoir étendre ces services. Si le Québec a besoin, à un moment donné, que ces lois soient amendées, il est normal que le Québec prenne ses responsabilités et qu'il demande des amendements à la loi. Mais je ne sache pas, actuellement, que le gouvernement du Québec n'ait fait de démarche en ce sens. C'est pourquoi je dis, en profitant de l'occasion de l'étude de cette loi, je signale au gouvernement... Je pense que la ville de Québec vient nous démontrer clairement qu'il est urgent que le gouvernement du Québec se penche sur ce problème dans les meilleurs délais, parce que je suis convaincu que l'administration municipale de Québec a demandé cette taxe, parce qu'elle a besoin d'argent. C'est évident. Elle en a besoin.

Si elle ne peut l'obtenir par le fait qu'elle se voit accepter cette demande de la ville de Québec, elle devra trouver un autre moyen pour se financer. M. le Président, on se rappellera qu'il n'y a pas tellement longtemps, ici même à l'Assemblée nationale, un projet de loi a été sanctionné le 14 mai 1973, projet de loi qui portait le numéro 285, dans lequel il est stipulé qu'avec l'approbation préalable de la Commission municipale du Québec et du ministre des Affaires municipales, la ville de Québec est autorisée à consolider le déficit budgétaire de son exercice financier 1973/74. La ville n'avait pas d'autre choix, mais si on reporte sur les générations futures les déficits d'administration courante, dans quelle situation allons-nous nous retrouver plus tard? Si administrer, c'est prévoir, je pense que nous nous devons de prévoir.

La ville de Québec a ses reponsabilités, elle est limitée, en somme, par les dispositions des lois qui sont votées par l'Assemblée nationale du Québec, mais je dis qu'il est important et il est urgent que le gouvernement de la province — et je dis dès cette année, parce qu'il est urgent que cela se fasse — regarde de ce côté et voit à donner aux municipalités et aux cités et

villes du Québec des possibilités d'emprunt de façon à pouvoir centraliser en quelque sorte le financement des municipalités du Québec. L'année dernière, nous avons eu, à la suite d'un budget fédéral, $5 millions dont le Québec a bénéficié, je pense, pour $30 millions, si ma mémoire est bonne, avec des taux d'intérêt acceptables, des taux d'intérêt inférieurs à ceux qui sont fixés à l'heure actuelle. On a vu, à ce moment, par le nombre de demandes qui nous ont été soumises par les municipalités, l'ordre de grandeur des besoins de la masse monétaire dont les municipalités ont besoin pour financer les investissements publics.

M. le Président, je demande au ministre de prendre en considération ce fait. J'aurai des questions à poser tout à l'heure au maire de la ville, parce que j'aurais aimé savoir également quel était le montant qu'ils avaient en quelque sorte prévu par cette forme de perception. J'aimerais également savoir si le déficit prévu l'année dernière a été supérieur ou inférieur. J'aimerais également avoir une idée, en quelque sorte ce qu'on prévoit cette année, au niveau de l'administration de la ville de Québee, si on compte boucler le budget ou encore si la ville sera obligée de subir encore un nouveau déficit. Ce sont toutes des questions qui nous intéressent, mais, en premier lieu, j'aimerais savoir du ministre des Affaires municipales de quel côté il s'oriente en ce qui a trait au financement des immobilisations des municipalités du Québec.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, je ne voudrais pour aucune raison allonger ce "déboire". Je veux tout simplement dire que, contrairement...

M. ROY: Ce n'est pas un déboire, M. le Président. C'est tout simplement un débat.

M. BEDARD (Montmorency): Ce débat, et contrairement à mon collègue de Beauce-Sud, je n'avais pas besoin de m'apercevoir d'une demande de taxe de 2 p.c. pour savoir que la ville de Québec avait des problèmes financiers, comme toute autre municipalité dans la province de Québec.

M. ROY: C'est ce que j'ai dit d'ailleurs.

M. BEDARD (Montmorency): Pour répondre à toutes les questions que vous vous posez, personnellement, je serais capable de vous répondre, parce que je connais la politique de la ville de Québec. Ils n'ont rien à cacher, ils ont étalé tous leurs déficits dans les journaux la semaine dernière et ils n'ont pas peur de dire qu'ils ont absolument besoin de l'argent du gouvernement. Sur ce, je vais dire que j'ai donné mon verdict aux personnes concernées, et plus spécialement au maire de la ville de

Québec qui sait à quoi s'en tenir quant à mon raisonnement sur la taxe de 2 p.c. C'est pour cette raison que je laisse la parole au ministre pour qu'il close le débat sur cet article 5.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires municipales.

M. LEGER: Oui, avant de clore le débat, c'est que...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Non, le ministre.

M. LEGER: Allez-y, M. le ministre. Pour clore le débat.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. ROY: On ne clora pas le débat comme cela.

M. LEGER: C'est parce qu'il a parlé de verdict, je me suis dit: Le voilà rendu juge.

M. GOLDBLOOM: Cest une suggestion aimable que me fait mon collègue de Montmorency, mais ce n'est pas un ordre. Nous sommes toujours en régime démocratique, mais l'honorable...

M. ROY: Je suis d'accord avec vous. Je tiens à le préciser, ici, à la commission. Je ne fais pas allusion à autre chose.

M. GOLDBLOOM: Tiens. M. le Président, le député de Beauce-Sud m'a quand même posé une question et formulé de nombreuses suggestions et interrogations. Il m'a demandé une réponse.

Je voudrais lui répondre, d'abord en lui disant qu'il est évident que l'évolution du Québec a suivi un chemin qui nous a menés à cette situation où les municipalités manquent de revenus par rapport à leurs responsabilités. Mais, si la suggestion de la création d'un office de crédit municipal est retenue, ce que nous ferions, si cette suggestion était retenue, serait de prendre de l'argent que nous accordons présentement en subventions, et nous le garderions afin de diminuer le taux d'intérêt.

M. ROY: Ce n'est pas cela du tout, M. le Président. Je m'excuse. Le ministre est en train de faire, ce qu'on pourrait appeler une bifurcation.

Il faut bien comprendre deux choses dans l'administration municipale. D'ailleurs, je sais que le ministre le sait très bien. Il y a la question de l'administration, le budget des affaires courantes et le financement des immobilisations. Les subventions qui sont accordées à l'heure actuelle le sont pour le financement et les dépenses d'administration courantes.

A titre d'exemple, je vais prendre la loi que

nous avons encore votée cette année, la loi des $10 par tête. C'est une subvention qui est accordée pour accroître le financement de la municipalité. Il y a différentes autres formes de subventions, plus ou moins statutaires, qui sont accordées. Mais il y a également d'autres formes de subventions, des octrois qu'on accorde avec le ministre qu'à ce moment, il s'agit de subventions au niveau des immobilisations. Mais je veux bien dire qu'on n'a pas demandé que tout l'argent dont dispose le gouvernement et le ministère des Affaires municipales pour les municipalités, serve et serait canalisé vers l'Office de crédit municipal. Ce n'est pas cela que j'ai voulu dire. J'ai voulu dire qu'en ce qui a trait aux subventions de financement, on devrait peut-être changer la formule, de façon que dans l'Office de crédit municipal il y ait plus de capitaux et que le gouvernement du Québec s'occupe à ce qu'il y ait plus de capitaux pour tâcher de sortir les municipalités du Québec du problème dans lequel elles se trouvent au niveau du financement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'honorable député de Beauce-Sud est un collègue assez spécial. C'est le seul de l'Assemblée nationale qui est capable, régulièrement, de me faire fâcher. Je me retiens, ce soir. Je me retiens. Je conserve mon sourire, mais je veux lui dire...

M. ROY: Ce n'était pas mon intention.

M. GOLDBLOOM': Je vais lui dire, très amicalement, qu'il vient d'affirmer quelque chose qui n'est pas précis. C'est que les subventions que nous donnons de façon statutaire et per capita ne sont pas des subventions qui sont données exclusivement pour des fins d'administration courante. Au contraire, nous essayons, dans la mesure du possible — ce n'est pas toujours possible, il y a des cas d'exception — de rendre les municipalités autosuffisantes. Nous comprenons que dans le cas des plus importantes municipalités, Montréal, Laval, Québec, quelques autres, ce n'est pas possible. Il y a des besoins et des objectifs et des ouvertures possibles pour le développement de ces municipalités qui nécessitent une aide additionnelle de notre part, que nous accordons.

Mais je dois lui faire remarquer que nous ne pourrions tout simplement prendre de l'argent pour faciliter le financement par emprunt des immobilisations, et diminuer d'autant le montant disponible pour des subventions. Si je poussais le raisonnement qu'il a avancé à la limite, nous arriverions à une situation où nous ne donnerions plus de subventions dans le comté de Beauce-Sud, mais nous faciliterions le financement des immobilisations. Ce n'est pas ce que nous voulons faire.

Je dois aussi faire remarquer, à lui-même et à l'honorable député de Lafontaine, que l'on peut, avec l'assiette fiscale représentée par une municipalité de 25,000 âmes ou plus, donner à cette municipalité les moyens de devenir autosuffisante. Mais quand il s'agit d'une municipalité de 1,500 ou de 2,000 âmes, que la base de la taxation soit l'impôt foncier ou l'impôt sur le revenu, 1,500 ou 2,000 âmes sont incapables de produire les ressources financières nécessaires pour l'accomplissement des grands travaux qui sont souvent nécessaires dans ces municipalités. Alors, je pense que nous sommes entièrement d'accord qu'il faut une refonte de la fiscalité municipale. Nous travaillons de façon sérieuse vers ce but. Nous avons posé des gestes l'an dernier, d'autres gestes cette année, nous continuerons d'en poser et nous arriverons avec une proposition globale. Mais je ne vois pas comment nous pourrons accepter ce qui est proposé ici par l'article 5 pour une seule municipalité. Je trouve que le montant est assez élevé par rapport au coût de l'habitation. Je suis donc obligé de suggérer tout simplement que l'article soit présentement biffé et que nous continuions notre étude du problème financier, qui est terriblement réel, de toutes les municipalités du Québec.

M. LEGER: Avant de poser une question au maire sur ce sujet, je voudrais suggérer au ministre qu'il étudie peut-être la possibilité suivante : Nous avons au Québec un réservoir de capitaux québécois qui nous appartient, qui est géré par la caisse de dépôt et placement du Québec. Actuellement, je dois dire que cette dernière se comporte comme une entreprise capitaliste dans le plus mauvais sens du mot. Elle pourrait, étant donné que ce sont nos capitaux et notre réservoir, aider les municipalités. Plutôt que de permettre parfois à des municipalités d'aller emprunter des sommes en Europe, en Suisse, en Allemagne, à des taux assez importants, je pense que la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui est un réservoir de nos capitaux, pourrait être accessible d'une façon beaucoup plus accentuée qu'elle ne l'est actuellement pour les municipalités. Entre autres, actuellement, elle achète sur un marché, peut-être de grosses sommes, peut-être quelque $200 millions par année, mais sur le marché. Pour des cas particuliers où des municipalités doivent se financer pour des immobilisations, des cas bien précis, par exemple des usines de filtration ou d'autres projets d'envergure, elles empruntent actuellement à des taux tellement élevés qu'elles s'endettent longuement et d'une façon pratiquement insoluble.

Je pense que la Caisse de dépôt et placement du Québec serait un réservoir utile si on pouvait changer un peu une partie de ses revenus ou du moins la philosophie de son fonctionnement pour une partie importante de ses revenus pour aider les municipalités dans les projets importants, à des taux bien préférentiels. Je n'irais pas jusqu'à dire de recourir à une banque nationale, mais cela viendra peut-être. J'ai bien aimé l'expression du député tantôt avec les nuances...

M. ROY: C'était un lapsus.

M. LEGER: C'était bien. J'ai aimé le lapsus. Je pense que c'est une occasion de penser à l'objectif de la Caisse de dépôt et placement du Québec. A l'intérieur du Québec, il y a des municipalités qui pourraient avoir des taux préférentiels et la Caisse de dépôt et placement du Québec pourrait avoir un genre de portefeuille diversifié : une partie pourrait être prêtée selon le bon système capitaliste avec de gros taux d'intérêt et une autre partie pourrait être réservée pour les municipalités. C'est une suggestion que je fais au ministre et je termine par une question. Je ne suis pas sûr, mais je pense que le député de Beauce l'a posée, je voulais, en tout cas la poser. C'est peut-être la même, je pense qu'il l'a posée avant moi. Combien le maire espérait-il gagner par cette taxe? Je pense que le député de Beauce a posé cette question tantôt, et quelle somme pensait-il recevoir avec cela?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Si vous me permettez, je vais soumettre l'article 5 avant de le biffer.

M. GOLDBLOOM: C'est normal.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Disons aussi qu'au moins cet article aura eu le mérite de faire l'unanimité des partis d'Opposition et du gouvernement sur le motif d'aider les municipalités et je peux dire aussi en passant que je n'ai pas souvent d'opposition, mais que lorsque j'en ai, j'en ai et c'est solide.

M. LEGER: C'est un mauvais mot.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Tout de même, je pense que les membres de l'Opposition comme le gouvernement ont un peu deviné le motif de notre demande d'une taxe, mais je pense qu'elle avait tout de même un certain mérite et je voudrais préciser l'esprit dans lequel on l'a formulée. D'accord, évidemment, c'était pour sensibiliser tout le monde sur les besoins des municipalités, parce que je représente ici Québec et Québec représente souvent les villes environnantes et même, à l'Union des municipalités, toutes les villes de la province.

L'esprit de la loi, c'était peut-être d'essayer d'aller chercher un revenu qui n'est pas déjà occupé par les gouvernements supérieurs et qui ne s'attaque pas non plus aux gagne-petit et c'était pour corriger l'opinion, qui a été émise par certains opposants, selon laquelle on s'attaquait à l'habitation. Je peux vous dire que nous étions prêts, par exemple, à mettre une exemption de base de $50,000 ou $100,000 qui à ce moment aurait exempté toute l'habitation domiciliaire ou à peu près et qui serait demeuré, tout simplement, sur les mutations de propriétés qui sont presque, dans bien des cas, des spéculations. Vous savez, lorsqu'il y a une mutation de propriété de $100,000, $200,000 ou $1 million et qu'à ce moment l'agent d'immeuble prend sa commission comme il en a le droit, le notaire fait son contrat et est payé, le gouvernement se paie à même ses profits de capital et nous, nous regardons passer cela. Quelquefois, dans la ville de Québec, c'est arrivé qu'un terrain a changé trois fois de mains dans l'espace de deux, trois mois. A ce moment on dit: Tout le monde en profite, le notaire fait trois contrats, l'agent a sa commission, le gouvernement fait son profit de capital et nous, nous regardons passer cela.

C'était beaucoup plus l'esprit d'aller chercher notre part du profit qu'on peut avoir de certains spéculateurs et c'était surtout cet esprit qu'il y avait en arrière de cette loi et nous prévoyions, si on prenait les chiffres de 1972/73, approximativement $2 millions. C'était tout de même assez substantiel, sans toucher, comme je le disais, avec une exemption de base nous aurions pu accepter $50,000 ou $100,00, nous aurions pu tout de même toucher simplement les grandes transactions.

M. LEGER: M. le maire, est-ce que, quand vous parlez d'exemption de $50,000 ou $100,000... Quand même les bonnes maisons d'appartements de $100,000 et plus, cela va être retourné sur le loyer du locataire de cet appartement.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Ordinairement, M. le député, vous savez que, quand on a des maisons de 50 ou 100 logements qui dépassent $100,000 et $200,000 et même $1 million, ordinairement cela appartient à des corporations qui sont capables de payer la taxe de 2 p.c. Quand vous regardez même 2 p.c. de taxe sur un montant de $100,000 ou $1 million, répartis sur une hypothèque de 20, 30 et 40 ans, je pense que le propriétaire ne pourrait pas tellement augmenter ses loyers quand il verrait la somme d'argent que représente 2 p.c. Nous avions mis 2 p.c, on aurait pu nous suggérer 1 p.c. C'était simplement un ballon pour essayer de trouver une façon d'aller chercher de l'argent.

M. LEGER: Malgré que 2 p.c. sur des terrains auraient pu contrer la spéculation. Il y avait un aspect...

M. LAMONTAGNE (Gilles): II y avait un aspect là-dessus et comme je vous dis, cela nous fait de la peine lorsqu'on voit ces gens qui achètent des terrains, les revendent, les rachètent, les revendent et que tout le monde semble bien à l'aise à se servir — et, je parle ici de notaires, d'agents d'immeubles et de gouvernements — tandis que nous, nous sommes pris souvent à faire les services de ces aménagements, à essayer de créer un service d'urbanisme, une urbanisation de tout ce centre et qu'à un moment donné, on dise: On ne peut pas,

sous prétexte qu'on attaque les petits. Je ne pense pas qu'avec une exemption que nous aurions pu accepter de $50,000 ou $100,000, on aurait attaqué tellement les petits.

En tout cas, écoutez, je suis prêt, si vous voulez, à le retirer. Je ne me résigne pas à le retirer, mais je me soumets à l'opposition — ce n'est pas souvent que cela m'arrive — en demandant au ministre des Affaires municipales que si, par hasard, la province avait dans la tête, parfois, l'intention de l'appliquer dans toute la province, au moins que cet argent revienne aux municipalités.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais dire brièvement deux ou trois choses. D'abord, en réponse à la suggestion de l'honorable député de Lafontaine que la Caisse de dépôt soit appelée à contribuer au financement des besoins municipaux, des immobilisations municipales, je voudrais dire que chacun, qui a une bonne idée, greffe à cette idée la possibilité que la Caisse de dépôt fournisse l'argent. Quand on prend contact avec la Caisse de dépôt, on trouve que l'argent est déjà engagé pour d'autre chose. Alors, l'argent, qui est disponible, est apparemment utilisé presque au maximum, ce qui est raisonnable dans la bonne administration d'un organisme comme la Caisse de dépôt.

Deuxièmement, je voudrais lui dire que, si l'argent de la Caisse de dépôt est utilisé pour le financement des besoins publics et donc, pour la réduction du fardeau des organismes publics, comme les municipalités, d'abord, il faut que quelqu'un paie la différence parce que l'argent doit être trouvé quelque part et, ensuite, il faut constater que la Caisse de dépôt ne pourrait, à la fois, être l'agent du financement plus facile des besoins municipaux et un élément moteur de l'économie du Québec quant à l'entreprise privée. C'est un rôle très important que doit jouer la Caisse de dépôt.

Ensuite, j'aimerais répondre au maire en lui disant qu'effectivement, nous avons regardé la question, mais pas suffisamment pour avoir pu tirer des conclusions. Quand nous avons pris connaissance de l'article, c'était sans l'élément additionnel qu'il a apporté, c'est-à-dire l'établissement d'un seuil avant d'imposer la taxe. En Ontario, si les renseignements que j'ai sont véridiques, c'est une échelle qui varie entre trois dixièmes et six dixièmes d'un pour cent, un montant moindre que ce qui est proposé.

J'arrive à la conclusion suivante: Si c'est une bonne chose pour Québec, c'est une bonne chose pour beaucoup de monde et j'aimerais pouvoir examiner cette suggestion sûrement utile, dans l'intérêt de tout le monde, de toutes les municipalités qui pourraient en bénéficier, et voir, dans le contexte socio-économique du Québec, si c'est une bonne chose à faire ou si l'on doit chercher d'autres sources de revenus pour les municipalités. Alors, je le remercie de sa compréhension et d'avoir provoqué une réflexion qui est nécessairement utile.

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le ministre, je vous remercie, j'espère que ça va être une réflexion positive. J'aimerais bien répondre à la question de M. Roy, tantôt, lorsqu'il m'a demandé le déficit de la ville de Québec. Le déficit prévu l'an dernier, avait été de $5,900,000 et nous avons fini l'année avec $3,700,000. Nous avons épargné $2,200,000 que nous aurions pu dépenser sans demande de renseignements parce qu'on avait la permission de le faire. Mais je pense qu'à cause de revenus accrus et de dépenses comprimées, on est venu à bout, en fin de compte, de comprimer les $2 millions. Cette année, le déficit prévu est de $4 millions. On espère continuer à essayer de l'éliminer s'il y a possibilité.

M. ROY: Quels sont les revenus globaux que vous prévoyez pour la ville?

M. LAMONTAGNE (Gilles): $65 millions.

M. ROY: $65 millions pour cette année. C'est l'année...?

M. LAMONTAGNE (Gilles): 1974/75.

M. ROY: 1974/75.

M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 5, biffé. Permettez-moi de revenir à l'article 3 pour que ce soit enregistré au journal des Débats. Au deuxième paragraphe, les deuxième et troisième lignes, il faut enlever les mots "et sans soumission". Accepté?

M. GOLDBLOOM: C'est cela, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 6 qui devient l'article 5?

M. GOLDBLOOM: C'est un pouvoir que possède la ville, mais sans le pouvoir additionnel d'en fixer les conditions d'exercice. La ville demande de pouvoir formuler ces conditions. C'est accepté.

LE PRESIDENT (M. Houde.Limoilou): Adopté. Les numérotages suivants seront donnés au fur et à mesure.

M. GOLDBLOOM:C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 7?

M. LEGER: Article 6, est-ce qu'on a... M. GOLDBLOOM: Que devient l'article 6.

M. LEGER: Est-ce qu'on pourrait nommer l'article tel qu'il est, pour ne pas se mêler?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Cest ça, je viens de donner l'article 6, il est adopté.

M. LEGER: Déjà? «Pétais d'accord.

M. GOLDBLOOM: Vous étiez d'accord et endormi.

M. LEGER: Non, j'étais en train de discuter.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 7?

M. LEGER: En ce qui nous concerne, M. le Président, adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 8?

M. LEGER: En ce qui nous concerne, adopté.

M. GOLDBLOOM: Très bien, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 9?

M. LEGER: En ce qui nous concerne, adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 10?

M. LEGER: A l'article 10, M. le Président, il y a quelqu'un qui a quelque chose à dire.

M. PAQUET: Jean-Marie Paquet, avocat. Je représente la Chambre d'immeuble de Québec, la Chambre d'immeuble de Montréal, la Chambre d'immeuble de Sherbrooke et l'Association de l'immeuble du Québec. . M. GOLDBLOOM: Me Paquet, vous vous intéressez à quel article?

M. PAQUET: Je m'intéresse à l'article 10 du projet.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. PAQUET: En ce qui a trait au...

M. GOLDBLOOM: II y a plusieurs paragraphes.

M. PAQUET: Pardon?

M. GOLDBLOOM: II y a plusieurs paragraphes à cet article.

M. PAQUET: Je m'excuse, M. le ministre, je me rassois.

M. GOLDBLOOM: Vous n'avez pas à vous excuser, mais simplement pour la bonne marche des travaux, il serait peut-être bon que nous divisions l'article en paragraphes et que nous les examinions un par un.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 10, paragraphe a).

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas d'objection, M. le Président, c'est une idée qui n'est pas nouvelle, mais qui n'est quand même pas utilisée partout et elle nous semble intéressante.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, M. le Président, c'est adopté parce que nous croyons que même la Communauté urbaine de Montréal a constaté qu'il y a quelque chose de bon là-dedans; mais je me pose une question. Concernant la ville de Sainte-Foy, est-ce que le maire est au courant que la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec avait déjà depuis longtemps proposé cela? Est-ce que la ville de Sainte-Foy avait sa continuation d'un corridor possible? Où en êtes-vous rendus dans les négociations de ce côté-là?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Nous avons des études presque permanentes à la Commission de transport dans la ville de Québec, parce que la question de corridor, comme vous le savez, c'est un problème assez difficile dans la ville de Québec. Nous avons des rues qui commencent à 75 pieds de largeur et qui se rétrécissent à un endroit donné, à cause de la vieille ville, à 33 pieds. Je pense qu'il y a tout de même possibilité d'améliorer. Quant à la ville de Sainte-Foy, je ne sais pas si elle a le pouvoir, mais je suis convaincu que ce serait probablement quelque chose qu'elle pourrait demander si cela réussit très bien à Québec.

M. LEGER: Etes-vous au courant si elle semble être d'accord, pour ne pas que cela finisse abruptement? Je trouve que votre article est très bon. Je l'ai même cité... si le maire était présent, ce matin, ou cet après-midi. C'est un bon exemple. Mais je me demandais si la ville de Sainte-Foy a été consultée, s'yoppose-t-elle? Est-il possible qu'il y ait un raccordement?

M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est plutôt possible qu'il y ait un raccordement parce que la plupart des grandes artères sont connexes

l'une à l'autre, contiguës. Il faudrait s'entendre avec la ville de Sainte-Foy sur certains circuits, mais évidemment cela relève beaucoup plus de la planification de la Commission de transport que de nous. On voulait obtenir le pouvoir pour être assurés de l'aider si elle le voulait.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le député de Lafontaine, est-ce que vous faites allusion au boulevard Laurier dans votre question?

M. LEGER: Je faisais seulement allusion à la relation qu'il y aurait dans le transport entre la ville de Québec et la ville de Sainte-Foy. C'est un des exemples.

M. BEDARD (Montmorency): Je vous posais la question parce que je suis au courant qu'à l'heure actuelle, au ministère des Transports, en collaboration avec la ville de Sainte-Foy, la ville de Québec, la Commission de transport et un ingénieur-conseil, on est à préparer les plans pour avoir des surlargeurs ou des voies spéciales pour les autobus.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Est-ce qu'on pourrait demander, M. le Président, si on pouvait inclure Beauport là-dedans?

M. BEDARD (Montmorency): Cela viendra un peu plus tard. Nous avons des priorités encore plus grandes que celle-là.

M. LEGER: II y a le paragraphe c) de l'article 10.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le paragraphe a) est adopté. Paragraphe b)?

M. GOLDBLOOM: Le paragraphe b) est adopté quant à nous, M. le Président.

M. LEGER: Nous aussi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Paragraphe c)?

M. LEGER: Au paragraphe c) je voudrais féliciter le maire pour cet article qui...

M. GOLDBLOOM: Me Paquet voudrait s'exprimer...

M. LEGER: ... va permettre des espaces verts protégés dans ce milieu.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Paquet.

M. PAQUET: M. le Président, j'ai cité tantôt les organismes que je représentais. J'en aurais représenté beaucoup d'autres dans le domaine de l'immeuble si l'avis du projet de loi de la ville de Québec avait contenu une mention de ce pouvoir que la ville de Québec demandait.

Malheureusement, ce n'est pas le cas et je n'ai eu, comme tous d'ailleurs, le texte du projet de loi no 139 que mercredi matin. Ceci dit, M. le Président, les organismes que je représente sur ce point précis ne s'opposent pas au principe de la taxe de 5 p.c. lors d'une subdivision pour fins de parcs et d'espaces verts, mais cependant voudraient faire remarquer à la commission que ce pouvoir qui existe dans la Loi des cités et villes, qui existe également dans la charte de la ville de Montréal et qui est d'application relativement universelle dans les régions urbanisées, parle d'un pourcentage de 5 p.c. et non pas de 10 p.c.

Nous aimerions également soumettre à la commission qu'actuellement, à notre connaissance, il y a en préparation au ministère des Affaires municipales une loi-cadre sur l'urbanisme. Il y a également une commission d'étude présidée par Me Gilles Hébert qui est à refondre toutes les lois municipales et il y a également un comité, sous la présidence de M. Castonguay, qui est à étudier en profondeur toute la question du financement des services publics des gouvernements locaux.

Il nous semble que tant que ces politiques globales ne seront pas définies, étudiées et commentées par tous les intéressés, il serait plus souhaitable que le pourcentage soit le pourcentage de 5 p.c. qui est d'application universelle, quitte à ce que le tout soit revu dans le cadre d'une approche globale au problème de la préservation des espaces verts et de la création d'espaces verts à même le développement immobilier.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais répondre à Me Paquet que l'article n'est pas rédigé de façon à constituer une nouvelle taxe fixée à 10 p.c. C'est un plafond qui est augmenté de 5 p.c. à 10 p.c, mais ce n'est pas une obligation pour la ville de changer en quelque sorte les 10 p.c.

Je voudrais lui souligner aussi — je regrette qu'il n'était pas au courant auparavant de l'existence de cet article — que deux municipalités, il y a quinze jours, ont demandé ce pouvoir et l'ont reçu. Il est vrai que le territoire de ces deux municipalités est d'un caractère différent du territoire de la ville de Québec aujourd'hui, mais je dois appliquer à ceci le même critère, le même principe que j'applique depuis le début de mon mandat comme ministre des Affaires municipales et, notamment, depuis le début de cette session de l'Assemblée nationale en ce qui concerne les projets de loi privés. C'est-à-dire, est-ce que le pouvoir, qui semble exceptionnel par rapport à la loi générale, représente une urgence quelconque, une situation exceptionnelle? Dans le cas particulier de la protection et de la création d'espaces verts, je me donne la réponse: Oui, c'est urgent. Si la ville de Québec

veut le faire, je suis, pour ma part, d'accord qu'elle le fasse.

M. LEGER: C'est urgent, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. le maire.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Je pense que c'est certainement très urgent parce que, comme vous le disiez tantôt, lorsque la ville n'avait pas fait d'annexion, nous n'avions peut-être pas le territoire nécessaire pour aller chercher des espaces verts, mais maintenant que nous avons fait des annexions, Charlesbourg-Ouest, Neuf-chatel, il est très urgent d'être obligés d'en créer car, plus tard — si on ne le fait pas tout de suite — il faudrait exproprier ces terrains à un coût fabuleux.

M. GOLDBLOOM: C'est exact.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, s'il m'est permis de pouvoir donner un conseil au maire de la ville de Québec. A la lecture de cet article, lorsqu'on dit que si vous ne vous prévalez pas de la portion de terrain que vous voulez garder, le paiement d'une somme n'excédant pas 10 p.c. de la valeur mentionnée au rôle d'évaluation, etc., il appert que, si le rôle d'évaluation n'est pas uniformisé, vous comprenez que vous perdez beaucoup d'argent. Je crois que, dans un avenir rapproché, il serait peut-être bon que la Communauté urbaine de Québec vienne évaluer la ville de Québec.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Je vous remercie, M. le député, et je considère que vous êtes beaucoup mieux placé que moi pour être au courant.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Paragraphe c), adopté. Article 11.

M. LEGER: M. le Président, à l'article 11, ce sont seulement des remarques que je voudrais faire. Quand on lit cet article, surtout pour la ville de Québec qui a quand même un caractère assez particulier en ayant des maisons qui pourraient être classées maisons historiques, est-ce qu'il y a une façon —je vais poser la question au ministre — dans une autre loi quelconque, de classer, pour Québec du moins, certains quartiers ou certaines maisons comme étant des maisons historiques, de façon qu'au lieu de détruire des maisons qui sont vétustes, qui sont même des dangers publics, on puisse plutôt les restaurer et les garder comme quelque chose d'assez particulier et important pour la ville de Québec.

C'est une remarque que je fais à ce moment, je ne sais pas comment trouver une solution, mais il y a quand même un point important à préserver pour Québec.

M. GOLDBLOOM: II y a deux éléments qui sont touchés par la question du député de Lafontaine. Il y a d'abord la protection de biens historiques et il y a, comme le député le sait, une loi générale qui permet au ministre des Affaires culturelles d'intervenir et de donner une définition à certains immeubles. Il y a aussi une protection particulière — je ne suis pas suffisamment versé dans le texte pour le connaf-tre en détail — qui est accordée à la vieille ville, n'est-ce pas? A l'intérieur des murs, on ne touche pas à n'importe quoi sans autorisation. Voilà que, pour la ville de Québec, cette protection existe d'une façon exceptionnelle et nécessaire.

Deuxième considération, et c'était une question que je voulais poser au maire, c'est la réparation ou la démolition d'un bâtiment qui sont visées par la municipalité, non pas parce qu'il a un caractère historique, mais parce qu'il peut constituer un danger à la vie et à la santé des personnes. La question que je voulais poser est la suivante: La Loi de la qualité de l'environnement prévoit un mécanisme d'intervention, et c'est un recours également à la cour Supérieure. Il y a d'abord une mise en demeure qui doit être envoyée. Si cette mise en demeure n'est pas respectée, la ville, plutôt que d'être en mesure de décréter qu'il y a nuisance publique, tel que le prévoyait l'ancienne Loi de l'hygiène publique, doit s'adresser à la cour Supérieure pour que le tribunal déclare qu'il s'agit d'une nuisance publique. Je voulais donc demander à la ville de Québec quelles sont les raisons pour lesquelles un article spécial est présenté et pourquoi la loi générale ne semble pas suffisante pour les besoins de la ville de Québec.

M. BROCHU: D'abord, M. le Président, nous avions déjà dans la charte un article qui ressemble étrangement à l'article 82 de la Loi de l'environnement. Il faut également se présenter à la cour Supérieure, dresser une requête pour obtenir la permission de forcer le propriétaire à faire les réparations ou à démolir suivant le cas. Alors, cela se ressemble étrangement. Tout ce qu'on ajoute cette année, ce sont les frais de relocalisation que le juge peut imposer au propriétaire d'un taudis, par exemple, lorsque le juge décrète que l'immeuble doit être évacué.

M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est que bien souvent, c'est plutôt, comment dirais-je, une piqûre qu'on donne au propriétaire d'une maison insalubre pour lui dire: Ecoutez, c'est bien beau de condamner votre logement. Quelques propriétaires, je ne voudrais pas généraliser, attendent qu'on les condamne. A ce moment, il faut faire sortir les gens du logement, la ville est aux prises avec le relogement de ces gens et doit

leur trouver un nouveau logement. A ce moment, si on va à la cour, le juge pourra dire au propriétaire: Vous allez payer toutes les dépenses encourues par la ville et par la famille relogée. Cela peut l'inciter à réparer son logement un peu plus rapidement.

M. LEGER: M. le Président, je trouve que c'est une très bonne initiative qui tient compte des problèmes des locataires à cet article. Je pense qu'on peut vous féliciter pour cette initiative, mais je voudrais revenir à l'article 11 a ). Il y a quand même des territoires dans la ville de Québec qui ne sont pas considérés à l'intérieur d'un arrondissement historique, par exemple la falaise. Je donne un autre petit exemple, c'est la petite rue Sous le Cap où je pense qu'il y a deux ou trois maisons qui ont brûlé, les murs sont encore là. Cela pourrait être détruit, parce que ce n'est pas à l'extérieur de cet... Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, entre autres, comme exemple, de les restaurer et de les garder?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Ce que vous mentionnez sur la rue Sous le Cap, c'est dans le secteur historique.

M. LEGER: C'est inclus dans le secteur...

M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est inclus dans le secteur historique.

M. LEGER: Je pensais que c'était en bas de la falaise.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Non, même en bas de la falaise, il y a tout le secteur de la basse ville, la section du port de Québec, etc., c'est tout dans le secteur historique. On n'a pas le droit de démolir une maison avant d'avoir l'autorisation des Affaires culturelles.

Même si quelquefois, cela traîne. Je pense que c'est excellent comme frein à pouvoir démolir très rapidement ces maisons. Peut-être, dans l'intérêt du ministre, je peux vous dire que les relations entre les Affaires culturelles et la ville de Québec s'améliorent continuellement, et sont plus rapides qu'elles étaient. Vous pourrez transmettre cela à votre collègue, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: Merci bien.

M. LEGER: Je vais transmettre cela au ministre de l'Education.

M. GOLDBLOOM: Pour moi, l'article est adopté, M. le Président.

M. LEGER: C'était une boutade.

M. le Président, étant donné que l'article 11a) est quand même soumis a la Loi des biens culturels, il n'y a pas de problème, M. le Président. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 11, adopté. Article 12?

M. BROCHU: M. le Président, il y aurait une modification à apporter à l'article 12 qui devrait se lire comme suit: "L'article 407 de ladite charte est abrogée".

M. GOLDBLOOM: Cela vous laisse dans quelle sitaution?

M. BROCHU: Cela nous met dans la situation où le gouvernement nous a mis avec la Loi de police. La question du cautionnement est déjà prévue à l'article 58 ou 59 de la Loi de police. L'article 59

M. GOLDBLOOM: Oui, mais si je comprends bien, selon les notes que j'ai, l'article 59 de la Loi de police ne prévoit pas de maximum de cautionnement.

M. BROCHU: Cela nous place dans la même situation.

M. GOLDBLOOM: Oui. Très bien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'article 12, va se lire comme...

M. LEGER: Biffé.

M. BROCHU: Non, c'est-à-dire que l'article 407 de ladite charte est abrogé.

M. LEGER: Ah oui ! Plutôt que remplacé. M. BROCHU: Plutôt que remplacé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'article 407 de ladite charte est abrogé.

M. LEGER: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 13?

M. LEGER: Je pense que vous avez un papillon pour l'article 13.

M. BROCHU^ Oui. Il y a des modifications dans le texte lui-même qui ne changent pas la substance du projet.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais poser une question pour être mieux renseigné sur la situation décrite dans l'article 13. Il s'agit d'un plan d'eau que l'on veut évidemment protéger et qui est déjà protégé dans une bonne mesure.

Il nous a été recommandé que certaines parties de la rivière Saint-Charles soient quand même rendues plus accessibles à des amateurs de canots et kayaks et d'activités qui ne seraient pas, dans leur nature même, polluantes.

Ici, l'on vise les membres de la bande des Hurons de Lorette. Il y a sûrement une relation un peu particulière que l'on a avec cet organisme, avec ce groupe de personnes. Je pense qu'il serait d'intérêt général que nous ayons quelques précisions sur...

M. LAMONTAGNE (Gilles): La charte de la ville de Québec prévoit que les résidants de la rivière Saint-Charles, des rives de la rivière Saint-Charles peuvent canoter.

Nous avions un problème avec la bande des Hurons de Lorette qui, eux, prétendaient que n'importe quel membre de la bande pouvait canoter. Nous n'étions pas d'accord. Alors, nous avons rencontré, évidemment, la bande des Hurons de Lorette et, afin de ne pas déterrer la hache de guerre, ils nous ont fait comprendre, à un certain moment, que les Hurons, étant une bande et n'ayant pas de propriété propre... Comme vous le savez, dans une réserve, tous les membres de la bande des Hurons sont propriétaires de tous les terrains sans l'être, c'est-à-dire que c'est communautaire. Ils nous ont dit: Si c'est communautaire et si les rives de la Saint-Charles appartiennent à tous les Hurons, eh bien, tous les Hurons ont le droit de faire du canot.

Alors, au lieu d'aller à la cour Suprême, à la cour d'Appel et le reste pour essayer de trouver qui a raison, on a fumé le calumet de paix et on leur permet de canoter sur la rivière. J'ai la promesse du grand chef —comment s'appelle-t-il? — Max Gros-Louis. Comme d'habitude, les Indiens sont très — comment dirais-je? — non, ils veulent garder la nature. Ils connaissent depuis des siècles comment il faut conserver leur champ de chasse et de pêche. Alors, on leur a fait confiance et on leur a permis de...

Je pense que c'était une question d'accomo-dation, au lieu de commencer des grands procès, etc.

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais poser seulement une question au maire là-dessus. Etant donné que la loi canadienne pourrait peut-être changer la définition des mots "indiens", "bande" et "réserve", comment pour-riez-vous adapter votre article à un changement de définition, tout à coup, par la loi canadienne? Comment verriez-vous cela?

M. BROCHU: A ce moment, il faudrait se référer à la loi qui existait au moment, je crois, où la présente loi a été adoptée, ce qui nous satisferait dans les circonstances.

M. GOLDBLOOM: II ne me semble pas possible de légiférer par anticipation, sans connaître précisément ce que contiendra une loi éventuelle. Si je comprends bien, le droit existe pour les propriétaires riverains.

M. BROCHU: Oui, de la réserve.

M. GOLDBLOOM: Ce ne sont pas tous les membres de la bande qui sont effectivement des riverains...

M. BROCHU: Non.

M. GOLDBLOOM: ... mais l'entente ferait de la bande un propriétaire riverain...

M. BROCHU: II faut dire...

M. GOLDBLOOM: ... pour tous les membres.

M. BROCHU: ... que la réserve est riveraine.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. J'ai compris cela. Très bien. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté. Article 14?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons certainement pas d'objection à cela, M. le Président.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, cet article est adopté. La seule petite question que je poserais serait peut-être au ministre concernant l'article 14 c). Le vérificateur d'une municipalité est quand même une personne qui est payée par la municipalité. A première vue, cela ne devrait-il pas être autrement? Autrement dit, cela ne place-t-il pas le vérificateur un peu dans une situation de conflit d'intérêts? Il vérifie celui qui le paie. Un vérificateur ne devrait-il pas être normalement engagé d'une façon différente? Je pense qu'il y a dans la situation quelque chose d'un peu ambigu.

M. GOLDBLOOM: Je comprends facilement ce qu'exprime le député de Lafontaine. C'est quand même une situation de fait qui existe pour la forte majorité des municipalités de la province. Si nous étions pour modifier ce régime pour la ville de Québec, je pense qu'il faudrait le faire pour d'autres. Il me semble aussi qu'il faudrait, en quelque sorte, mettre en doute l'intégrité professionnelle de ceux qui agissent comme vérificateurs présentement, même s'ils sont rémunérés par les villes concernées, ce que je ne voudrais pas faire. Mais je note quand même, avec intérêt, le point soulevé par le député de Lafontaine.

M. LEGER: Dans la refonte des lois, peut-être que le ministre saura trouver une solution à cette préoccupation parce que le ministre sait, comme moi, que la Commission municipale fait des vérifications pour des cas bien particuliers de municipalités que je ne nommerai pas et qui a prouvé que — cela ne touche pas du tout à la ville de Québec — le système comptable était absolument mal fait et on y trouvait des trous.

On s'apercevait qu'il y avait des dépenses qui ne pouvaient pas être retracées dans ce système et qu'il y avait un vérificateur payé par la ville. Dans ce sens, je pense qu'il faudrait peut-être repenser ceci, dans la loi générale. Je ne veux pas faire porter le changement à la ville de Québec. C'est plutôt général, repenser la responsabilité d'un vérificateur pour les municipalités.

M. GOLDBLOOM: II serait bon d'avoir un bon vérificateur libéral pour vérifier les livres du Parti québécois.

M. LEGER: On les a ouverts aux journalistes pour qu'ils viennent eux-mêmes regarder le financement et les dépenses du Parti québécois. C'est ouvert. Mais je ne pourrais pas dire la même chose du Parti libéral.

M. GOLDBLOOM: Je vous demanderai de revenir en arrière pour quelques secondes parce qu'il y a un document ici qui semble être un papillon et qui est un texte de l'article 13. Est-ce qu'il y a effectivement un texte différent de celui qui est imprimé dans le projet de loi, qui doit être adopté? Si oui, il faudra régulariser la situation parce que cela n'est pas ce que nous avons fait, si je comprends bien.

M. LEGER: On ne l'a pas lu pour le journal des Débats. C'est ce que vous voulez dire?

M. GOLDBLOOM: Non.

M. VAILLANCOURT: C'est le papillon qui a été adopté.

M. LEGER: Oui, mais le papillon...

M. GOLDBLOOM: Je voulais simplement être certain que c'est le papillon qui a été adopté.

M. LEGER: ... n'a pas été lu au journal des Débats. C'est peut-être cela que vous voulez dire?

M. GOLDBLOOM: Non. Mais cela n'est pas indispensable parce que le texte sera imprimé.

M. LEGER: Est-ce que, normalement, il ne faut pas que cela soit lu au journal des Débats? Je n'ai pas objection, mais un papillon se perd et on ne sait pas ce qu'on a adopté.

M. GOLDBLOOM: C'est l'habitude.

M. LEGER: C'est mieux de le lire. Le président pourrait peut-être le lire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'ai attiré l'attention du ministre sur le quatrième paragraphe qui se lit comme suit: Le présent article s'applique à la réserve de Lorette telle qu'elle se trouve décrite le — insérer ici la date de l'entrée en vigueur du projet de loi 139 de 1974. Alors, automatiquement, lorsque le projet de loi est sanctionné, ce paragraphe ne doit pas paraître.

M. GOLDBLOOM: Non. Il paraîtra toujours, M. le Président, avec l'insertion de la référence nécessaire.

M. BROCHU: C'est la date qui apparaîtra au lieu des mots qui sont entre parenthèses.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Très bien.

M. LEDUC: Adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 14, adopté. Article 15.

M. LEGER: Article 14, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 15, adopté?

M. LEGER: Un instant, M. le Président. A l'article 15, c'est la Société parc-auto, je pense.

M. GOLDBLOOM: C'est la ville tout simplement.

M. LEGER: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre est d'accord?

M. GOLDBLOOM: Le ministre est certainement d'accord.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 16?

M. LEGER: En ce qui nous concerne, adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté, quant au gouvernement.

M. GOODWIN: Article 16? M. GOLDBLOOM: Oui.

M. GOODWIN: Mon nom est Ross Goodwin, je représente le Syndicat professionnel des policiers municipaux du Québec, M. le Président. A l'article 16, on modifie et on remplace l'article existant par 546 a) et je voudrais attirer l'attention du président et des membres de cette commission sur une erreur de rédaction qui, semble-t-il, se serait insérée à chacun des paragraphes ou à peu près. On mentionne, un peu partout les mots "agents de la paix" qui se retrouvent à chacun des paragraphes alors que

la loi de police a édicté une définition et les mots exacts seraient "policier municipal" pour qu'on comprenne bien de quoi on parle. C'est le premier commentaire que je voulais formuler, M. le Président, au sujet de cet article.

M. GOLDBLOOM: Me Goodwin, il paraît, nous cherchons le texte précis, que la Loi des cités et villes... Non. Je m'excuse, c'était une allusion à une autre chose. Je m'excuse.

M. GOODWIN: Deuxièmement, mes commentaires viendront un peu plus loin quant à ces articles, mais c'étaient les mots "agent de la paix", pour les remplacer par les mots "policier municipal" que l'on retrouve partout dans la Loi de police.

M. BROCHU: M. le Président, la Loi de police mentionne que le policier municipal est un agent de la paix. Je ne vois pas pourquoi on fait une guerre de mots. Je cherche dans la Loi de police la définition des mots "policier municipal" et on indique clairement, cela, je l'ai vu... On dit à un moment donné...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai devant moi l'article 2 de la Loi de police et j'en fais lecture. "Les membres de la Sûreté ainsi que les policiers municipaux sont dans tout le territoire du Québec constables et agents de la paix. Il en est de même de tout constable spécial dans le territoire pour lequel il est nommé, sous réserve toutefois des restrictions contenues dans l'écrit constatant sa nomination."

M. GOODWIN: Alors, tout agent de la paix n'est pas nécessairement policier municipal, c'est le commentaire que je voulais faire.

M. GOLDBLOOM: En notant la distinction faite par Me Goodwin, j'aimerais avoir les commentaires des représentants de la ville et peut-être d'autres intéressés quant à cela.

M. BROCHU: M. le Président, si on met dans l'article 546 a) les mots "agent de la paix", c'est que pour certaines fonctions, cela va venir pour un article plus loin tout à l'heure, lorsqu'il s'agit de constater des infractions au stationnement, cela pourra être fait par un constable spécial qui lui aussi est agent de la paix. Alors, on a voulu prendre le terme générique qui couvre les mots "policier", "constable spécial", et évidemment les deux sont les agents de la paix. C'est à cause de l'article 546 d) tout à l'heure, que l'on touche.

M. GOLDBLOOM: Je comprends...

M. BROCHU: L'article 19 du projet de loi, modifie l'article 546 d) de la charte et permet à la ville de nommer des agents spéciaux.

M. BEDARD (Montmorency): Un agent spécial est un agent de la paix?

M. BROCHU: Pour les fins de l'article, dans les pouvoirs que nous avons actuellement, l'agent spécial est un agent de la paix. Il a les mêmes pouvoirs qu'un agent de la paix. Il est dit dans l'article: "Dans l'exercice de leurs fonctions et pour les fins seulement de l'article 546 a), ces agents spéciaux jouissent de tous les pouvoirs et immunités des constables ou agents de la paix de la ville".

On a voulu prendre le terme générique "agent de la paix" qui se colle aussi bien au policier municipal qu'aux agents spéciaux. Mais il faut garder dans l'article 546 a), les mots "agent de la paix".

M. GOLDBLOOM: II me semble, M. le Président, que le débat de fond ne se présente pas ici à l'article 16. Il se présente à l'autre article. Si, par agent de la paix, on veut dire policier municipal, on devrait dire policier municipal. Si ce n'est pas ce que l'on veut dire, parce que comme Me Goodwin l'a souligné, il y a des personnes qui peuvent être agents de la paix sans être policiers municipaux, c'est un débat de fond qu'il faudra aborder. Je crois bien qu'il serait préférable de suspendre l'article 16 et d'arriver à l'article 19 et engager le débat, puis revenir ensuite à la définition dans l'article 16. Est-ce que, simplement pour la perspective du débat, d'autres éléments de l'article 16 semblent présenter des difficultés ou est-ce le seul point litigieux dans l'article 16?

M. LEGER: Moi, j'ai quelque chose, M. le Président. Est-ce qu'on ne parle encore que de la terminologie d'agent de la paix, parce que moi, c'est sur un autre aspect?

M. GOLDBLOOM: Sur la question de terminologie, nous venons de suggérer que l'article soit laissé en suspens, que nous engagions le débat de fond sur l'article 19 et que nous revenions à l'article 16 pour cette rédaction.

M. LEGER: Justement là-dessus, M. le Président, j'ai quelque chose à dire à l'article 16 et, par conséquent, à l'article 19 aussi. Je ne sais pas si on doit parler de l'article 19 immédiatement mais je fais référence à l'article 16 b) deuxièmement, qui se lit: "Les dispositions du présent article n'empêchent pas l'agent de la paix de porter une plainte ou de faire émettre une sommation contre un contrevenant en la manière ordinaire s'il le juge à propos.

Alors, je dois dire qu'on devrait ajouter que l'agent de la paix doit le faire sur les lieux. La raison pour laquelle je dis cela, c'est parce que je m'oppose à l'article 19 qui est la réintroduction du radar qui a été aboli l'an dernier par le bill 9. C'est à l'article 19...?

M. LAMONTAGNE (Gilles): L'article 18.

M. LEGER: A l'article 18, l'inculpation; c'est ça. Tous les deux indiquent "sur les lieux", à l'article 16, deuxième paragraphe; le troisième paragraphe dit qu'il peut être fait sans être sur les lieux. Dans les deux cas, autant à l'article 18 qu'à l'article 16, en ce qui nous concerne, nous croyons qu'il est absolument essentiel qu'un accusé soit immédiatement mis au courant de l'objet pour lequel on veut l'inculper ou donner une sommation. Parce qu'il arrive que, soit par le radar ou autrement, surtout par le radar, la personne reçoit sa sommation tellement tard qu'elle ne peut même pas se rappeler et se défendre pour prouver qu'elle était, soit absente, qu'elle n'était pas présente à ce moment.

Je pense que c'était dans l'esprit du bill 9 de ne pas mettre en accusation une personne dans un moment autre que celui où précisément elle a commis son infraction et c'est la raison pour laquelle — d'ailleurs je pense que le bill 9 dit que lorsqu'une personne commet une infraction et que c'est perçu par le radar, l'officier doit immédiatement intercepter l'automobile — là-dessus, je pense que le ministre est d'accord.

M. GOLDBLOOM: Oui. M. le Président, je constate encore davantage qu'il serait bon que nous laissions en suspens l'article 16, que nous examinions les articles 17, 18 et 19 et que nous revenions par la suite à l'article 16.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 16, suspendu. Article 17?

M. GOLDBLOOM: Un instant, M. le Président, il y a une petite vérification que je voudrais faire. M. le Président, je pense que le député de Montmorency voudrait intervenir.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le ministre, j'aimerais attirer votre attention sur le troisième paragraphe de la page 10: "L'inculpé poursuivi par voie de sommation ne peut en aucun cas invoquer qu'il n'a pas reçu un billet de contravention ou un avis préliminaire de poursuite." Vous ne trouvez pas cela un peu exagéré, "en aucun cas". Il ne peut pas y avoir une erreur de la part d'une ville, si le contrevenant peut faire la preuve qu'il n'a pas reçu de sommation, vous ne trouvez pas cela exagéré un peu?

M. BROCHU: M. le Président, c'est dans le cas où une personne reçoit une sommation, une action de la cour municipale, il ne peut pas invoquer qu'il n'a pas eu de billet d'infraction tout simplement. Il arrive des cas, par exemple, où quelqu'un va déchirer son billet d'infraction et viendra dire à la cour, par la suite: Je ne l'ai pas eu. Je pense que ce ne serait pas une défense devant la cour de dire: Parce que je n'ai pas eu mon billet ou que quelqu'un l'a déchiré, je ne suis pas responsable d'une infraction que j'ai commise.

M. GOLDBLOOM: C'est un pouvoir que détient la ville de Montréal.

M. BROCHU: Cest un pouvoir que la ville de Québec détient déjà. Ce qu'on a fait là-dedans, cela a été de refondre un peu et d'ajouter les dispositions concernant le billet d'assignation, justement pour satisfaire les exigences du ministère des Transports et du gouvernement de signifier sur place, lorsque c'est possible, le billet d'assignation. Ce qui évite, dans bien des cas, des délais déraisonnables, dont parlait le député de Lafontaine tout à l'heure, autant que possible de signifier l'infraction par voie de sommation.

Le constable, au lieu d'émettre un billet, envoyer un avis sommaire et ensuite une poursuite, pourra immédiatement signifier la sommation.

M. BEDARD (Montmorency): J'accepte l'explication que vous m'avez donnée. C'est la différence entre la voie de sommation et le billet de contravention. Ce sont deux choses complètement différentes.

M. BROCHU: Complètement différentes.

M. BEDARD (Montmorency): D'ailleurs, j'avais uniquement un point d'interrogation, non pas un paragraphe à biffer.

M. GOLDBLOOM: Le texte est identique avec le dernier alinéa de l'article 1140 de la charte de la ville de Montréal.

M. BROCHU: Sur la question, M. le Président, si vous me permettez de revenir sur la raison qui a motivé la suspension de l'étude de cet article, en attendant l'article suivant, je veux soumettre que la question de l'agent de la paix, qui a été indiquée, est une disposition de concordance avec le texte actuel de l'article 546 d) qui a été amendé uniquement pour enlever quelques mots. Mais c'est de concordance avec la loi actuelle.

M. GOLDBLOOM: Je vous comprends, Me Brochu, mais cela ne change rien au fond de la question. Si nous devons engager le débat sur ce fond,...

M. BROCHU: D'accord, je me soumets.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 17: Adopté?

M. GOLDBLOOM: Article 17 adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 18?

M. GOLDBLOOM: Article 18, M. le Président, je dois dire que nous nous opposons à cet article, que le ministère des Transports, par une lettre signée par Me Ghislain K. Laflamme, directeur général du Bureau des véhicules automobiles, s'oppose formellement à l'adoption de cet article et indique que le Bureau des véhicules automobiles trouve que l'article proposé, l'article 546 c), est en contradiction avec le projet de loi no 9 qui a été adopté en décembre dernier.

M. LEGER: M. le Président, avant de dire que le député de Beauce-Sud, avant de partir, m'a justement mandaté temporairement pour dire son opposition aussi à l'article 18 sur ce qu'on vient de discuter, concernant l'utilisation du radar, entre autres, sans une interception de la personne qu'on veut inculper ou à qui on veut donner un billet.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que c'est un mariage d'amour ou de raison?

M. LEGER: C'est une relation temporaire. M. GOLDBLOOM: Un étrange concubinage.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Brochu.

M. BROCHU: M. le Président, si nous avons proposé un amendement à cet article, ce n'est pas pour faire échec à la loi 9. C'est tout simplement pour compléter, dans un certain sens, les failles que nous aurions pu découvrir dans cette loi.

Je vous soumets le journal des Débats du 5 mars 1974, à la page B-214, où le ministre des Transports faisait appel à tous les niveaux de gouvernements lorsqu'il disait: "II faudra une action concertée de tous les niveaux de gouvernements, des organisations s'occupant de sécurité routière et de tous les automobilistes pour renverser cette tragique tendance". Il faut dire que le journal des Débats, précédemment, rapporte un triste bilan des accidents routiers, des morts. Il y a même des chiffres de mentionnés. On dit qu'au Canada cela coûte $400 millions seulement en frais hospitaliers, et que le Québec va chercher 30 p.c. de ce montant. Nous avons voulu faire un effort pour suggérer au gouvernement une façon peut-être plus efficace de rejoindre les contrevenants.

Le ministre des Transports a déclaré — et toujours dans le même journal des Débats du 5 mars 1974 — que, si la loi 9 a été adoptée, c'était d'abord pour faire échec au radar et il a ajouté qu'une interception, suite à un comportement fautif, correspondait pratiquement à une pure coincidence.

Si, d'un côté, l'interception est la règle prévue par le ministère des Transports pour faire l'éducation des conducteurs, je crois que, si elle devient — et c'est l'aveu même du ministre — une pure coincidence, il faut trouver un moyen pour éduquer, non seulement par pure coincidence les conducteurs pour mettre de l'ordre sur nos routes, mais trouver un moyen efficace de rejoindre les contrevenants pour ensuite les écarter de la route.

La façon de faire l'interception sur une route provinciale, une grande route, peut être très efficace. Il n'y a aucun doute. Mais lorsque l'on tombe dans une ville comme Québec ou Montréal... J'ai ici le mandat de la ville de Montréal que Me Côté m'a donné hier. Il m'a dit de faire les représentations selon lesquelles l'interception dans une ville comme Montréal n'est pas le moyen le plus efficace et, si le gouvernement voulait trouver une façon plus pratique, peut-être par l'article que nous suggérons aujourd'hui, il en serait très fier.

J'ai même aussi pressenti certaines compagnies de location d'automobiles qui sont drôlement touchées par cette loi. Me Shulman, par contre, qui représentait l'ensemble des compagnies de location qui sont propriétaires d'environ 75,000 automobiles dans la province de Québec, s'est dit d'accord sur le projet de loi de la ville de Québec relativement à cet article. Cela fait bien du monde, je crois; les représentants de la ville de Montréal, de Québec et les compagnies de location d'automobiles qui sont au moins d'accord pour dire: Mettons de l'ordre sur nos routes et empêchons les tueries. Au lieu de dire, à chaque fin de semaine: Nous avons encore le championnat des accidents mortels, mettons-nous ensemble, tous les niveaux de gouvernements, et trouvons un moyen.

Nous croyons que le seul moyen de mettre de l'ordre sur nos routes, d'arrêter d'abord les accidents et de passer le championnat à une autre province, serait peut-être de rejoindre le contrevenant pour lui appliquer les points de démérite.

Si on dit qu'il faut l'intercepter, nous, nous disons que, pour faire l'éducation, il faut rejoindre ce contrevenant. C'est pour cela qu'on a rédigé l'article de telle sorte que le propriétaire d'un véhicule a à notre sens une certaine responsabilité. Nous croyons que le propriétaire — possédant peut-être l'instrument le plus mortel, au moins dans la province de Québec, — avant de prêter son véhicule, doit s'assurer à qui il le prête. S'il prête son véhicule à une personne qui n'a pas de permis de conduire, il devra peut-être en subir certaines conséquences. S'il prête également son véhicule à une personne qu'il connaît comme n'ayant aucun respect des règlements de la circulation, je crois que le propriétaire a une certaine responsabilité. Il devrait refuser de prêter son véhicule. La façon dont l'article est rédigé permettrait toujours de rejoindre le contrevenant, en ce sens que le propriétaire recevrait d'abord après une infraction, un avis, et il pourrait se disculper en fournissant le nom de la personne à qui il a prêté sa voiture ou le nom de la personne qui la conduisait. Cette personne serait tenue respon-

sable et c'est à elle qu'on impliquerait les points de démérite pour que finalement, une fois faite une certaine accumulation de points, il soit écarté de la route; alors qu'avec le système de la loi 9, on dit très bien: II faut intercepter pour rejoindre le contrevenant. Mais dans une ville comme Québec, la loi 9 devient une loi facultative. C'est impossible d'intercepter dans Québec. Alors, ce n'est pas du tout le moyen, je crois, ou ce que nous voyons ici est un moyen complémentaire de la loi 9. Si pour faire l'éducation des automobilistes, il faut les rejoindre, alors le moyen qu'il y a ici, ce serait le moyen le plus efficace pour éduquer les automobilistes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, j'ai discuté avec le ministre hier du problème de cet article 18. Comme je suis son adjoint, il m'a demandé de faire la déclaration suivante à la commission. Cet automne, il y aura une commission parlementaire du ministère des Transports uniquement sur des amendements que le ministre veut apporter au code de la route. Tous ces problèmes que vous mentionnez, entre autres les points de démérite, les délits de fuite, tous les problèmes de sécurité, la ceinture de sécurité, feront le sujet d'une discussion toute spéciale. Je m'engage du moins à avertir les autorités de la ville de Québec de la journée où cette rencontre aura lieu afin de pouvoir discuter du problème et de tenir compte un peu des revendications que vous faites, dont la principale, qui est faite en coulisse, et qui n'a pas encore été présentée ce soir, est certainement la perte de revenus pour une ville comme la ville de Québec. Peut-être qu'entre-temps il serait bon de faire les contacts nécessaires avec le ministre des Finances, et lui demander ce qu'il en pense, s'il n'a pas de solution de rechange. C'est vous dire que le gouvernement est conscient de ses responsabilités. Il veut se pencher sur le problème et y apporter des solutions, du moins essayer d'apporter de meilleures solutions que celles de l'article 18.

M. BROCHU: M. le Président, je suis très heureux d'entendre le député dire qu'il avisera au moins la ville de Québec lorsqu'il y aura une commission parlementaire sur le sujet, parce que si je me réfère toujours au même journal des Débats du 5 mars, on a pris la précaution de dire à un moment donné: II est possible que des villes comme Québec, qui a protesté, voudraient se faire entendre. Mais les parlementaires connaissaient, je pense, les protestations qui étaient invoquées par la ville de Québec, protestations que l'ensemble des parlementaires n'ont pas jugé valable de retenir. Cela nous écartait tout simplement du droit de venir vous dire ce qu'on avait à dire. On en profite aujourd'hui pour au moins entamer la conversation. Nous serons très heureux de revenir devant vous pour dire ce qu'on aurait à dire. Je crois que la consultation est toujours le meilleur moyen d'avoir la loi la plus parfaite possible.

M. LEGER: D'ailleurs, M. le Président, je pense bien que l'objectif du bill 9 actuel, c'est du moins d'éviter l'utilisation aveugle du radar, de façon systématique, automatique, et non pas de restreindre l'utilisation du radar. Je pense que l'accorder uniquement à la ville de Québec, alors que le reste des Québécois n'aura pas cette responsabilité, ce serait mauvais pour les citoyens de la ville de Québec d'être plus sévèrement retenus, et avec des injustices possibles, alors que le reste des Québécois aurait à vivre le bill 9 tel qu'il est.

Je pense que l'idée d'avoir une commission parlementaire où la ville de Québec pourra faire valoir son point de vue, pourra peut-être améliorer la situation de contrôle et de surveillance pour la sécurité routière.

M. BEDARD (Montmorency): Disons que, dans ce domaine, le problème est double. Pour la ville de Québec, pour ses agents, c'est un problème de sécurité et, pour nous, du gouvernement, c'est un problème de prévention. Parce qu'il est entendu que si on range les radars et qu'on permet à tout le monde de circuler à des vitesses de 70 et de 80 milles à l'heure dans des zones de 30 milles à l'heure, on n'en vient à rien régler dans les journaux du lundi matin à l'effet que nous sommes les "recordmen" dans la vitesse. Donc, c'est pour cela qu'il faut étudier les deux facettes et arriver... A l'heure actuelle, ce qui est appliqué, à cause des points de démérite... c'est pour cela que le bill 9 est appliqué intégralement.

M. LAMONTAGNE (Gilles): ... souvent les arguments. Bien qu'il faille que je soumette, encore une fois, j'aime bien insister. Même si la ville de Québec obtenait des revenus du radar, ce n'était pas le but principal. Je peux vous dire, messieurs de la commission, que la moyenne que nous interceptions... Par exemple, lorsqu'il passe 100 voitures, le radar "clik" à chaque voiture, mais ne "flash" pas. Excusez le français, mais ce sont les termes qu'on emploie. Avec la limite que nous permettions, nous donnions toujours une marge assez large d'au moins quinze milles à l'heure de plus, pour essayer d'être très modérés. Nous ne prenions que 2 p.c. des gens. Ce qui veut dire qu'il y avait tout de même 98 p.c. qui passaient à côté de la voiture radar et qui observaient les règlements. Le bill 9 vient, ni plus ni moins, protéger les 2 p.c. qui ne voulaient pas se conformer à une vitesse raisonnable.

Alors, il faut tout de même prendre cela aussi en considération. La question aussi d'interception inclut les lumières, les feux rouges et les arrêts. Vous pouvez vous imaginez à Montréal, à l'angle de Peel et Sainte-Catherine ou, de

Dorchester et du boulevard Charest à Québec, que le policier soit obligé d'intercepter quelqu'un qui vient de brûler un feu rouge, c'est absolument impossible. Il ne le fera pas, au risque de causer des accidents ou d'aller perturber toute la circulation.

Les gens vont s'habituer tranquillement à dire: On n'est pas pris; on va continuer à brûler les feux rouges. C'est tout de même un fait qu'il faudra assurément considérer rapidement, parce que la situation, qu'on le veuille ou non, va se détériorer rapidement, et le bill 9 en sera le responsable, et l'unanimité de la Chambre aussi.

M. GOLDBLOOM: M. le maire...

M. BEDARD (Montmorency): A cette commission, M. le maire, nous allons justement parler des arrêts obligatoires, des feux rouges et des délits de fuite.

M. GOLDBLOOM: ... je voudrais vous dire que ce que vous venez de présenter ne peut que nous impressionner. C'est très important. La préoccupation qui est la vôtre est la nôtre aussi, soit celle de protéger le citoyen, surtout le citoyen innocent qui peut être victime d'un accident d'automobile. Mais l'article que vous proposez ici va assez loin, et touche à la loi provinciale, à au moins deux endroits. Le système de points de démérite où, par un projet de loi qui modifie la charte de la ville de Québec, vous demandez au gouvernement de modifier le système de points de démérite pour la ville; deuxièmement, là où vous demandez que votre intervention ait pour résultat d'obliger le directeur du Bureau des véhicules automobiles à suspendre un permis pour trois mois. Le gouvernement a réagi de façon négative à ces demandes. Il a dit, effectivement, et je cite la lettre de Me Laflamme: "Si le gouvernement concluait qu'il serait souhaitable de modifier le projet de loi numéro 9, je crois qu'il devrait le faire dans une loi générale, plutôt que dans une charte particulière." C'est ce que mon collègue de Montmorency a indiqué.

M. BROCHU: C'est ce que nous souhaitons, M. le Président.

Maintenant, j'aimerais attirer l'attention de la commission. Au lieu de biffer l'article au complet, nous aimerions au moins garder le paragraphe 6, qui pourrait devenir l'article 546 c)...

M. GOLDBLOOM: Ah!

M. BROCHU: ...le nouvel article 546 c), en enlevant évidemment les deux dernières lignes: "Le présent article s'applique nonobstant toute loi à ce contraire."

M. GOLDBLOOM: Un instant, s'il vous plaît. Cela exige un peu de réflexion. D'abord, est-ce que c'est un pouvoir qui existe déjà entre les mains d'autres municipalités? Et deuxièmement, est-ce qu'il y a un montant qui est prévu, que nous pouvons connaître, qui serait exigé comme cautionnement? Il y a une différence importante entre $10 et $100, par exemple.

M. BROCHU: Le montant du cautionnement sera déterminé par le comité exécutif. C'est dit dans un autre article. C'est dit à la fin du paragraphe 6. C'est le comité exécutif qui détermine le montant. Evidemment, le montant ne dépassera jamais l'amende qui pourrait être exigée pour l'infraction commise.

M. GOLDBLOOM: Justement, Me Brochu, au cours de la journée — je m'excuse d'en parler parce que je ne; suis pas avocat, mais je cite ceux qui en ont parlé — il y a eu des objections majeures à là détermination de montants d'amende de la part de personnes qui n'ont pas, normalement, le mandat de faire cela. Les membres du comité exécutif sont effectivement élus, mais non ipas directement à cette fonction d'être membres du comité exécutif. Normalement, si je comprends bien, c'est un tribunal qui doit fixer le montant d'un cautionnement.

M. LEGER: Est-ce que c'est parce que vous craignez que la personne ne soit pas retraçable et que cela occasionne des frais?

M. BROCHU: Cela s'applique uniquement aux conducteurs qui demeurent en dehors de la province et le dépôt couvrirait justement les cas où les gens ne seraient plus "rejoignables" par la suite et ils auraient au moins déposé un montant. Cela se fait aux Etats-Unis, cela se fait partout.

M. CARON: Les visiteurs.

M. LEGER: Les visiteurs, oui. D'un autre côté, si les visiteurs ne respectent pas la loi... Quand on va aux Etats-Unis et qu'on ne respecte pas la loi, ils nous accrochent tout de suite et on paie.

M. BROCHU: C'est cela, c'est exact.

M. LEGER: Aux Etats-Unis, tu te fais arrêter sur la route, en t'en allant à New York...

M. BEDARD (Montmorency): Tu ne paies pas?

M. LEGER: ... tu t'arrêtes immédiatement. Ils s'organisent pour en arrêter une dizaine à la file et on s'en va ensemble devant le juge qui nous attend le samedi et on paie immédiatement. Sans cela, on ne part pas. Dans l'Etat de New York, en tout cas.

M. GOLDBLOOM: J'ai une inquiétude et, en l'exprimant, je ne voudrais pas être désobligeant à l'endroit de qui que ce soit. Mais il me semble

que l'application d'un tel article serait entre les mains du policier qui constaterait l'infraction. Il serait seul en mesure d'exiger le cautionnement sur le champ. N'est-ce pas une situation qui porte à une certaine tentation?

M. BROCHU: Pas du tout.

M. LEGER: L'intention est bonne. Elle est peut-être mal formulée: —Placer l'agent dans la possibilité de se faire payer personnellement pour une infraction et la ville ne reverrait jamais ce montant, peut-être. Cela peut arriver.

M. BROCHU: II est obligé de mentionner sur le billet qu'un cautionnement a été versé et il y aura toujours une copie, au moins, entre les mains du contrevenant indiquant qu'un cautionnement a été versé. Et le policier se trouve — si vous avez peur de la discrétion de nos policiers...

M. LEGER: En générale, il ne faut jamais placer les gens les plus honnêtes dans des mauvaises situations.

M. BROCHU: Quelle est la différence entre le policier qui est sur la route et celui qui est au poste de police qui a entière discrétion, en vertu de la Loi de police, pour fixer le montant du cautionnement qu'il veut?

M. LEGER: C'est un renseignement général que je vous demande. Est-ce que vous voulez dire que les billets que le policier a à donner, selon les infractions qui vont se commettre devant lui, sont numérotés?

M. BROCHU: Oui.

M. LEGER: Autrement dit, dès qu'il écrit sur un billet, il ne peut plus le déchirer. Il doit le rapporter...

M. BROCHU: C'est exact.

M. LEGER: ... avec les renseignements dessus. Mais n'y a-t-il quand même pas un danger? Je ne sais pas. Il ne faut pas tenter les saints.

M. BROCHU: Les policiers ne sont pas des saints.

M. LEGER: Oui. Est-ce qu'il n'y a pas danger, justement, que cette habitude — et les règlements le lui permettant — place un policier dans la possibilité d'exiger des montants et ne pas remplir ses billets?

M. BROCHU: Ce serait faire injure à un policier d'aller prétendre...

M. LEGER: Non. En général.

M. BROCHU: En général, le billet porte un numéro et le carnet...

M. LEGER: S'il ne se sert pas du tout du billet, et qu'il demande un dépôt, parce que la loi lui permet d'exiger un dépôt et que c'est connu, cette loi au Québec, l'étranger sait qu'il faut qu'il paie un dépôt, mais il ne connaît pas la méthode et la technique pour cela, qu'il faut qu'il y ait un billet, qu'il faut qu'il y ait un reçu... Je ne sais pas...

M. BROCHU: Je pense bien, M...

M. LEGER: L'intention est bonne de toute façon.

M. BROCHU: ... Léger que n'importe quel contrevenant qui paierait un montant de cautionnement exigerait au moins un papier démontrant qu'il a payé un montant d'argent à qui que ce soit.

M. GOLDBLOOM: Malgré la nervosité qui affecte celui qui est arrêté par un policier?

M. le Président, j'aimerais faire lecture de l'article 59 de la Loi de police: "Lorsqu'une personne est arrêtée pour avoir commis une infraction visée à l'article 58, le policier qui a la direction du poste où cette personne est conduite peut, de son propre chef, si la personne a été arrêtée sans qu'un mandat d'arrestation n'ait été délivré à cette fin, ou avec l'autorisation du juge de paix qui a signé le mandat d'arrestation, si cette personne a été arrêtée en vertu d'un tel mandat, lui permettre de souscrire avec ou sans caution ou avec dépôt un engagement de comparaître dans le délai qu'il fixe devant le tribunal compétent à défaut de quoi le cautionnement sera forfait ou le dépôt confisqué et tout juge de paix pourra alors ordonner son arrestation."

Alors, c'est un mécanisme différent de la perception d'un cautionnement sur les lieux par l'agent qui constate l'infraction et intercepte la personne, et l'article 58, auquel fait allusion l'article 59, parle de troubler la paix et l'ordre public contrairement à un règlement municipal.

M. BROCHU: Disons, M. le Président, qu'on soumet l'article pour étude afin de pouvoir retrouver une telle disposition dans une loi générale que l'on retrouvera probablement dans les amendements au code de la route.

M. GOLDBLOOM: Nous comprenons le problème, mais je pense qu'il est prudent de le faire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que M. Marcil s'est levé tout à l'heure?

M. MARCIL: Non, M. le Président, c'est parfait.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 18 retiré. Article 19.

M. LEGER: A l'article 19, M. le Président, je

pense qu'actuellement l'article 546 d) exige l'autorisation préalable de la Commission de police de Québec pour avoir un certain contrôle, un contrôle normal sur l'engagement des agents spéciaux. Je crois que la multiplication des agents spéciaux n'est pas nécessairement souhaitable. Je pense qu'il y a une demande actuellement à la Commission de police et que le jugement n'a pas encore été rendu là-dessus. Je crois qu'il est préférable de laisser ce contrôle normal à moins qu'on ne me donne des arguments supplémentaires.

M. BROCHU: Le meilleur argument que je pourrais vous citer serait le volume écrit par Jérôme Choquette, c.r., ministre de la Justice, à la page 73, où il est dit: Considérant les salaires versés aux policiers, on ne peut que s'étonner que des policiers soient chargés d'émettre des contraventions en regard du stationnement ou qu'ils agissent comme agents de croisée ou encore comme agents de perception quant aux sommes déposées dans les compteurs de stationnement. Est-il vraiment nécessaire de posséder une formation policière pour remplir ces tâches?

En 1969, suivant le relevé du Conseil de sécurité public, le Service de la police de Montréal a émis 600,491 billets d'infraction aux règlements de la circulation et de stationnement. On peut, dès lors, évaluer le temps et le coût d'un tel travail.

En Angleterre, la surveillance du stationnement et des croisées incombe à des "traffic wardens", en France, à des contractuels et, aux Etats-Unis, dans bon nombre de municipalités, à des "meter maids". Ce personnel peut être aussi bien masculin que féminin. Il est du devoir...

M. LEGER: Un petit renseignement, ici, vous parlez de l'article 546 a), est-ce que la fin précise de cette fonction d'agent spécial est uniquement pour les parcomètres?

M. BROCHU: Oui, ça peut être pour les stationnements.

M. LEGER: Uniquement cela ou pour d'autres raisons? Stationnement?

M. BROCHU: On peut limiter...

M. LAMONTAGNE (Gilles): On avait mis l'article pour d'autres fins, mais on est prêt à le mettre uniquement pour le stationnement. Je pense que ce serait très utile, ce serait une économie énorme.

M. GOLDBLOOM: Nous avons accordé ce pouvoir à la ville de Sherbrooke pour le stationnement mais pas pour d'autres fins, M. le Président.

M. BROCHU: On peut limiter pour le stationnement.

M. LEGER: L'obligation de l'autorisation au préalable de la Commission de police de Montréal. Pas la ville de Québec.

M. GOLDBLOOM: Nous n'étions pas rendus jusqu'à cette considération, M. le Président...

M. LEGER: Mais c'est le sens.

M. GOLDBLOOM: ... et je crois qu'il y a deux personnes qui sont debout et qui voudraient prendre la parole. J'aimerais les écouter.

M. LEGER: C'est le sens de l'article, ça.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Goodwin.

M. GOODWIN: M. le Président, comme représentant du Syndicat des policiers, je dois vous dire que M. Antonio Guillemette, qui est président depuis une dizaine d'années, aurait bien aimé être ici ce soir pour contester vigoureusement cet amendement proposé à la charte de Québec. M. Guillemette est premier vice-président de l'Association des policiers de la province de Québec et, actuellement, il était le seul représentant du Québec qui se trouve à Winnipeg au congrès canadien de l'Association des policiers. Il m'a prié de l'excuser. M. Marcil était là, mais il est revenu hier pour vous rencontrer. M. Guillemette est resté vu qu'il était le seul représentant du Québec.

M. le Président, cet amendement, bien que paraissant quelquefois inoffensif quand on essaie de décrire les policiers municipaux comme étant uniquement des poseurs de billets de stationnement, est absolument faux quand on l'examine dans ce sens. C'est plutôt une question à constater lorsqu'on tourne la page et on voit à quoi ça doit s'appliquer et les pouvoirs qu'on veut donner à ces agents spéciaux. Le Syndicat des policiers de Québec, syndicat professionnel, existe depuis 1939 et a signé des conventions collectives avec les autorités de la ville depuis ce temps. Les gens qui, à l'occasion de leur travail et je dis bien à l'occasion de leur travail de policier, sont appelés à placer des contraventions sur les véhicules, sont membres de notre syndicat. Le jeu qui se présente ici, si cet amendement est adopté, serait d'une part, de priver ces policiers municipaux, qui ont des années de service comme policiers au sein de la ville de Québec, de leur représentativité syndicale.

Je m'explique. Cet article va aussi à l'encontre du code du travail qui précise que les syndicats de policiers municipaux doivent être constitués uniquement de policiers municipaux. Cet article va à l'encontre de la Loi de police dans la définition du mot policier municipal. Cette définition va à l'encontre d'une cause pendante devant la Commission de police du Québec qui porte exactement sur cette question. Cette définition et cet amendement vont à l'encontre d'une décision du commissaire en-

quêteur qui a été rendue récemment touchant le certificat d'accréditation des policiers municipaux de Québec et où le syndicat a été vainqueur. La ville a porté la décision en appel. Donc, un appel pendant, devant le tribunal du travail.

Nos craintes sont multipliées par certains gestes posés par le service du personnel de la ville de Québec qui a cherché récemment à priver les syndiqués de leur droit d'appartenir au Syndicat des policiers et le syndicat a été obligé d'avoir recours à une injonction qui a été rendue contre la ville de Québec, pour leur ordonner de cesser de dégarnir notre syndicat par le jeu d'agents spéciaux, d'agents particuliers ou par le jeu de fonctionnaires municipaux.

Le cadre existe. Il est défini par des décisions qui sont actuellement... Il y en a une qui est pendante devant le tribunal du travail où le syndicat a gagné et qui définit le cadre de nos membres. Par ce billet la municipalité, à mon avis, tente à nouveau de priver et de modifier l'accréditation, qui est actuellement en vigueur et qui a toujours fait l'objet de conventions collectives, qui se sont modifiées au cours des années, mais depuis 1939, le groupe de policiers de Québec a toujours été représenté par le syndicat professionnel.

Dans ce cadre, M. le Président, nous nous prononçons vigoureusement contre cet article et c'est pour cela que, tout à l'heure, l'honorable ministre a bien compris, lorsque nous avons demandé que les mots "agent de la paix" soient remplacés par "policiers municipaux" parce que c'était la définition que l'on retrouve dans la Loi de police. Il était tout à fait normal que cette situation se fasse, simplement pour la concordance et en conformité avec les décisions judiciaires actuelles, avec les décisions des commissaires-enquêteurs et conformément aux dispositions du code du travail.

Je ne crois pas, lorsqu'on a cité le livre blanc de l'honorable ministre tout à l'heure, qu'on avait à l'esprit les droits acquis des policiers municipaux de la ville de Québec et surtout la constatation et la connaissance du fait qu'il y avait des dossiers pendants à différents endroits qui touchent justement cette accréditation.

Dans ce cadre, nous soumettons respectueusement que cet amendement vient brimer les droits, à la fois du syndicat et les droits acquis des individus membres du syndicat. Si les gens, comme je le mentionnais tantôt, à l'occasion de leur travail, sont appelés à poser des cartes de stationnement, c'est une facette et un volet de leurs activités.

Finalement, je me permets de souligner, M. le Président, à MM. les membres de la commission que la situation syndicale de la ville de Sherbrooke et la décision, qui a été rendue hier concernant ce genre de problème, est tout à fait différente de celle qui prévaut à Québec dans le moment, et c'est pour cela que l'acceptation dans Sherbrooke d'une situation un peu similai- re à celle qu'on tente de vous présenter aujourd'hui, je soumets qu'elle ne doit pas "préjudi-cier" aux intérêts que je représente, parce que la situation est colorée d'une façon tout à fait différente pour les policiers municipaux de Québec.

M. LEGER: La demande à la Commission de police était-elle une demande spécialement pour le stationnement ou sur l'ensemble de ce que vous avez demandé tantôt?

M. BROCHU: La demande a été adressée à la Commission de police immédiatement après que nous eûmes obtenu le pouvoir en 1969. La cause a été entendue devant la Commission de police en novembre 1969, et je me suis fatigué d'écrire au président de la Commission de police exactement en décembre 1972, parce que je n'avais jamais de réponse. La meilleure raison pour refuser l'amendement, nous allons le retirer et nous adresser au ministre de la Justice pour qu'il fasse pression auprès du président de la Commission de police pour qu'un jugement soit rendu. Après cinq ans, il n'y a aucune raison.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Marcil.

M. MARCIL: En fait, M. le Président, nous pourrions aborder de deux façons cette question des billets de stationnement ou des hommes proposés aux billets de stationnement. Sur la fonction telle quelle, est-ce que le type ne fait simplement que donner des billets de stationnement ou si c'est quelque chose de valable pour une société dans laquelle on repense à remettre le policier factionnaire pour qu'il puisse avoir plus de contact avec le citoyen, au lieu de le motoriser.

Je n'aborderai pas cette façon, mais je peux vous dire que dans les grandes villes américaines il y a une tendance qui revient à l'homme à pied afin d'avoir de meilleurs contacts. Je mettrai cela de côté pour vous dire, quant à venir devant la législation ou devant des commissions et de demander au législateur d'abroger nos conventions collectives que nous avons signées avec entente. Je regrette infiniment. A l'intérieur, c'est signé par M. le maire Lamontagne, c'est signé par le greffier. L'article dit: "Si une réorganisation totale ou partielle du service de police est décidée par le comité exécutif ou le conseil municipal, entraînant des modifications aux conditions de travail prévues à la présente convention, ces modifications devront être négociées et agréées par les parties avant d'être mises en vigueur. A défaut d'accord, il est procédé, selon les articles 2309 et 2313 inclusivement, qui permet la convention collective, qui permet la clause de grief.

C'est dangereux — et je le dis... Qu'on puisse venir devant le législateur, à un moment donné, pour demander qu'à l'intérieur de nos conven-

tions on puisse abroger des droits fondamentaux des individus. Je le dis aussi bien que si c'était la construction, aujourd'hui, alors qu'on déclarerait en législation ou dans des commissions permanentes, que dans la construction un menuisier devrait faire telle et telle chose, je pense qu'on aurait sans doute des manifestions dans ce genre. Mais, nous, les policiers, sommes placés, à l'intérieur de nos conventions, on vient ici devant le législateur pour modifier quelque chose qui est fondamental.

Quand on a parlé de l'esprit du ministre de la Justice — je suis content qu'il soit ici — nous avions pris position sur le livre blanc, sur certains éléments, entre autres, sur la création d'un ministère attaché aux affaires policières et nous avions préconisé, à ce moment, au ministre de la Justice, la nomination d'un sous-ministre qui obligerait les policiers à rester à l'intérieur du ministère de la Justice. C'était un élément naturel.

Je pense que, dans sa sagesse, le ministre de la Justice a concédé certainement ce point. Nous avons vu, dernièrement, la nomination d'un sous-ministre de la police, M. Benoît a été nommé, il en est le titulaire. Mais je dis simplement, à la question de Me Brochu: C'est vrai que la Commission de police a eu le dossier en main, mais c'est aussi vrai que le 15 et le 16 janvier, au Château Frontenac, nous avons siégé deux jours. Qu'est-ce que c'est une fonction policière? La commission a formé un comité dans lequel les municipalités sont représentées, les gérants de villes... Les policiers veulent essayer de trouver, non pas en brimant par parcelles nos conventions collectives, mais essayer de trouver, dans un ensemble, ce qui est valable pour le citoyen. Je le dis: Au temps où on gagnait $7,000 par année, il n'y a personne qui a voulu donner des billets de stationnement. Mais à la minute où cela a commencé à coûter cher un peu à la police, on a essayé de récupérer. Ce qui amène la prolifération, en fait, de tous ces agents de sécurité, c'est dangereux. Je vous le dis: C'est dangereux.

Vous avez des agences de sécurité aujourd'hui — et je profite de l'occasion pour vous sensibiliser — qui font du travail et le commun des mortels ne fait pas la différence. Est-ce que c'est un policier, un agent de sécurité, un agent de la paix, un agent attaché sur les routes, un agent de la Sûreté du Québec? Le petit gars ou le citoyen, le commun des mortels dit, c'est un policier. Cela va plus loin que cela. Il y a des agences de sécurité qui se spécialisent dans des conflits ouvriers. Je le déplore, la même chose que j'ai dite à mes membres. On doit avoir une nouvelle philosophie des gens, des droits des individus, des droits des travailleurs.

Vous avez aujourd'hui des agences de sécurité qui sont munies d'équipement antiterroriste ou d'équipement antiémeute et cela laisse une mauvaise opinion vis-à-vis de l'opinion publique. Mais on ne doit pas continuer sans tout au moins faire une pause.

Quand le ministre de la Justice dit: Sur les intégrations, nous faisons une pause. Nous allons regarder les bienfaits et, en fait, essayer de corriger des erreurs de la Communauté urbaine. Si l'Ontario a été aussi faire un "task force" dans lequel toutes les souches de la société étaient représentées pour regarder ce que sont les budgets de police, si la population a les mêmes protections des policiers dans toutes la province, je pense aussi qu'on doit faire une pause et qu'on ne doit pas venir, toutes les fois, devant le législateur pour dire: aujourd'hui, les billets de stationnement, demain, les ambulances, la journée d'après, l'aide à la jeunesse, à un moment donné, que nous reste-t-il qui avons négocié de bonne foi avec notre employeur des conditions de travail et des conditions de salaires? Je vous remercie, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Saint-François.

M. DEZIEL: M. le Président, ma question s'adresse au représentant local de l'Association des policiers. Sur quoi vous basez-vous pour dire que la situation est différente comparativement à celle de Sherbrooke par rapport à celle de Québec?

C'est la question de droits syndicaux, M. le Président, qui font l'objet, actuellement de certaines contestations devant le tribunal du travail devant la cour Supérieure par voie d'injonction et aussi la décision pendante de la Commission de police du Québec qui, justement, porte précisément sur ce point. Je remercie M. Marcil, qui m'a rappelé le fait qu'un comité existait au sein de la Commission de police en collaboration avec les syndicats et les associations provinciales des policiers pour évaluer et étudier certaines tâches de cette nature. Je soumets respectueusement qu'un tel amendement présenté à ce moment ou adopté à ce moment, pourrait créer plus de confusion qu'autre chose, parce que cela priverait les membres de notre syndicat des droits qu'ils ont acquis au cours des années. Possiblement qu'à la suite d'une étude, il y aura des amendements suggérés à la Loi de police qui pourraient s'appliquer généralement dans toute la province. Le danger d'amendements de cette nature qui ont une influence, c'est la multiplicité des demandes à la Législature pour tenter d'obtenir des amendements de cette sorte, alors que, parfois, les situations ne sont peut-être pas tout à fait semblables d'une ville à l'autre et qu'ils n'ont pas fait l'objet d'une analyse profonde de la commission de police qui a justement la responsabilité d'analyser des cas comme celui qui nous occupe.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Taillon.

M. LEDUC: Me Brochu, est-ce que j'ai bien compris tantôt, suite à la discussion qui vient de

se passer, que vous étiez presque prêt à retirer cet article et à faire des pressions auprès du ministre de la Justice pour avoir une réponse à un document ou enfin une cause qui trame?

M. BROCHU: M. le Président, nous serions prêts à modifier l'article pour le restreindre aux cas de stationnement. Je serais prêt à dicter tout de suite l'amendement.

M. LEGER: Vous n'avez pas déjà ce pouvoir pourvu que vous demandiez l'autorisation préalable de la Commission de police de Québec?

M. BROCHU: Oui, on a ce pouvoir, mais c'est justement cela qu'on veut enlever, parce que cela ne donne rien. C'est tellement vrai que, avec la Loi de police telle qu'elle est faite, on n'aurait même pas besoin de s'adresser à la commission pour qu'elle vienne nous conseiller en matière policière. La Commission de police, à mon sens, en vertu de l'article 16, a comme devoir de conseiller la Sûreté du Québec, les corps de police municipaux et les municipalités en matière policière. A mon sens et au sens du ministre de la Justice, je suis content qu'il soit là, il a dit, et je pense que c'est évident: Aller mettre des billets de stationnement après avoir vérifié qu'un compteur de stationnement est en violation, ce n'est pas du tout une fonction policière. La Commission de police aurait dû se prononcer là-dessus, même avant qu'on le lui demande. Cela fait cinq ans qu'on le lui a demandé et il n'y a aucune décision de rendue. Je pense que c'est pourtant simple. M. Marcil a dit tout à l'heure que le fait de donner à d'autres personnes, à des agents spéciaux le relevé des infractions aux compteurs de stationnement enlèverait le contact du policier avec le public, je dis que c'est absolument faux. A ce moment, le policier, ne s'arrêtant plus à chaque parcomètre pour prendre le billet d'infraction, aura beaucoup plus de temps pour patrouiller la ville et il fera son travail d'une façon beaucoup plus efficace. C'est un faux problème aussi de mêler cela aux conventions collectives et aux syndicats que de faire entrer cela là-dedans. Ce n'est pas du tout le problème.

M. MARCIL: Je m'excuse, M. le Président, mais quand on dit que cela va donner la chance aux policiers de patrouiller, on a fait de nous des policiers municipaux et le ministre de la Justice a déjà entendu mon raisonnement. Nous avons été créés pour une raison: Répondre aux besoins de localités municipales qui sont différentes de l'une à l'autre. La mentalité de Québec peut être différente de celle de Sainte-Foy ou de Sillery. Je le sais. A Montréal, à l'intérieur de la Communauté urbaine, c'est différent. On nous a créés pour rendre un service à la population, pour appliquer des règlements municipaux, mais, aujourd'hui, notre travail porte environ à 80 p.c. ou 90 p.c. sur des lois fédérales et des lois provinciales. Quand on parle de retourner le type à pied, de faire de la prévention, quelle différence y a-t-il entre se promener avec un bâton dans la rue et passer à côté d'une auto et mettre un billet de stationnement? Quelle différence y a-t-il entre se promener dans une rue, et, en passant, s'il y a une auto stationnée ou près d'une borne-fontaine dans une entrée charretière, que le policier y mette un billet de stationnement? On ne veut plus qu'il donne des billets de stationnement, on veut simplement qu'il se promène sur la rue. Quand on parle de conventions collectives, une négociation veut dire du "bargaining", il y a du lest. L'employeur a le droit dans une convention collective de prendre entre les deux couverts et de jeter cela dans le panier, le syndicat la même chose, et de négocier. Je ne pense pas que ce soit le législateur qui doive, — alors que nous avons négocié de bonne foi une convention collective d'une façon arbitraire — nous enlever quelque chose à l'intérieur.

Cela va plus loin que cela! A l'intérieur, qu'est-ce qui arrive de nos types qui sont malades, qui ont donné des années de service, à qui on a trouvé peut-être une fonction moins dure pour eux? On leur fait distribuer des billets de stationnement. Ils remplissent un service pour la société. D'une façon arbitraire, sans qu'on puisse négocier l'avenir de nos membres, on dit, on vient en législation et on adopte la loi de cette façon.

Présentement, avec la Communauté urbaine et le Conseil de sécurité, nous sommes en négociation. Mais je pense, de part et d'autre, qu'on va essayer de trouver une solution. S'il y a des hommes qui ont donné des années de service et qu'on peut recycler dans d'autres endroits, c'est cela qui est un mécanisme de négociation. Mais de la façon qu'on le ferait présentement, je regrette... M. Brochu a bien dit tantôt qu'il était prêt à demander au ministre de la Justice de rencontrer la Commission de police. Il l'a bien dit. Il a le droit de changer d'idée. Je le reconnais. Mais il l'a bien dit tantôt.

Mais je dis que, présentement, il serait dangereux de partir de ce principe qu'à l'intérieur, chaque fois, les villes vont venir et vont commencer à faire du morcellement à l'intérieur de nos conventions collectives.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: M. Marcil, vous savez, on ne peut pas gagner toutes ses causes tout le temps. Alors, vous en avez gagné une cet après-midi...

M. MARCIL: C'est une question de valeur.

M. CHOQUETTE: Vous avez gagné votre cause cet après-midi. Ce soir, je pense que vous n'êtes pas dedans. Je vais vous dire. Je ne parle pas de la circulation, mais pour le stationne-

ment, cela fait assez longtemps que les gens se prononcent sur cette question et disent que c'est absurde de mettre des policiers, la plupart du temps, pour faire ce travail. On veut payer les policiers... Vous faites un très bon travail de représentation des policiers municipaux. Vous obtenez d'excellentes conditions de travail pour eux. Il va de soi que, sur le plan économique, il faut en subir les conséquences et qu'on ne peut pas mettre des hommes, qui sont assez bien rémunérés comparativement à d'autres groupes sociaux, on ne peut pas les mettre à faire des tâches secondaires comme coller des billets de stationnement.

La politique du gouvernement a été énoncée dans le livre blanc. D'ailleurs, on l'a appliquée à l'égard de certaines villes. On vient de me montrer, par exemple, la Loi refondant la charte de la cité de Sherbrooke. Il y a quelque chose d'équivalent qui a été introduit dans cette charte sur le plan d'officiers spéciaux pour les infractions de stationnement. D'autant plus que, d'ici peu de temps, je pense bien qu'on aura un règlement de stationnement qui sera distinct du règlement de circulation et du code de la route. Par conséquent, M. Marcil, je serais prêt... Je pense que la ville de Québec, à tout considérer, a raison de présenter cet amendement, peut-être pas dans sa rédaction actuelle, mais en faisant les modifications suggérées. Cela ne fait pas perdre d'emploi à vos policiers. Ils ont une sécurité d'emploi totale au Service de la police de Québec. On ne peut pas les écarter parce qu'il va y avoir des gens qui vont coller des billets de stationnement. Il faut commencer quelque part. A part cela, n'oubliez pas une chose aussi. Dans le syndicalisme, à l'heure actuelle, au Québec — pas seulement au Québec, mais peut-être en Amérique du Nord et ailleurs — il y a des excès qui sont commis et qui font qu'on protège des fonctions et des jobs seulement pour protéger le syndicalisme. Il y a quand même l'économique et le rendement et l'efficacité et l'administration derrière cela. Je sais que mes propos vous font souffrir, M. Marcil.

M.MARCIL: Pas mal!

M. CHOQUETTE: Mais là, franchement, je pense que, sur la question du stationnement, le bon sens est avec la ville de Québec. Je le dis en toute franchise. Maintenant, ceci n'exclut pas la valeur de vos propos sur d'autres fonctions où on peut discuter. Je pense que vous avez raison de dire que cette question mériterait probablement une étude d'ensemble, de façon qu'on détermine ce qui est, à proprement parler, une tâche policière et ce qui n'en n'est pas une. Mais moi, mon opinion est faite que, sur le stationnement, pour aller vider des "meters" de "parking", pour aller constater qu'une personne a dépassé le nombre, le temps, cela ne prend pas un type payé $14,000 par année, qui a une onzième année, qui mesure cinq pieds et huit pouces au moins, qui a subi un entraînement à Nicolet et qui bénéficie de votre protection syndicale. Je dis cela.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permet une question? Est-ce que, dans votre esprit, l'article qui est demandé actuellement, c'est qu'on veut enlever, entre autres, l'autorisation au préalable de la Commission de police pour réaliser cela?

M. CHOQUETTE: Oui, bien... On n'en a pas besoin.

M. LEGER: C'est cela que...

M. CHOQUETTE: Cela a été une chose qui a probablement été introduite dans le temps...

M. LAMONTAGNE (Gilles): II y a cinq ans.

M. CHOQUETTE: ...peut-être pour protéger... pour avoir un avis de la Commission de police. Je pense que le texte avait une portée plus considérable, parce qu'il parlait de la circulation et du stationnement. Je ne sais pas si je me trompe, mais je pense bien.

Alors, peut-être y avait-il une question de zone grise, jusqu'à quel point on pouvait aller afin de confier ces tâches à des officiers spéciaux, qui n'étaient pas policiers pour des infractions à la circulation.

Et c'est un peu aussi de la catégorie des gens qui font traverser les rues aux enfants. Tout le monde admet, à l'heure actuelle, les brigadiers scolaires. Vous n'allez pas ravaler les policiers au rang de brigadiers scolaires, ni non plus au rang de percepteurs ou de colleurs de billets? Si on veut que les policiers, au Québec, soient respectés et exercent des fonctions, on ne les fera pas respecter en leur faisant remplir des tâches comme cela.

M. MARCIL: La seule chose que je veux dire au ministre, c'est quand il y a une convention collective qui se signe et quand moi, comme policier, j'ai le devoir de faire respecter les lois de l'Assemblée nationale et d'un gouvernement et que je reviens devant le même gouvernement et qu'on fait fi d'un règlement signé entre deux... Ce sont des lois fondamentales. Ce sont des principes fondamentaux. Je respecte les lois de l'Assemblée nationale. Je viens à l'Assemblée nationale et je dis: Respectez donc nos lois! Mais quand vous me dites: Ce matin, j'en ai gagné une et, ce soir, j'en perds une, je pense que mes valeurs sont plus que cela. A mon point de vue, si ma cause est bonne, je vais la défendre.

On a parlé de la Commission de police. Elle a formé le comité. Il y a un comité présentement. On a siégé deux jours à Québec sur les fonctions policières. Quand vous me parlez de l'Institut de Nicolet, le type qui va au Barreau, qui est avocat et qui se ramasse avec une "causette", il

exige toujours bien le même prix. Et le docteur qui opère et qui a son diplôme, il exige toujours bien le même prix. Si on parle professionnellement...

M. CHOQUETTE: Le Barreau n'a pas aimé cela quand j'ai apporté la Loi des petites créances et les avocats n'ont pas le droit d'aller plaider des causes en bas de $300. Il n'a pas aimé cela, mais je suis tombé dans leur syndicalisme à eux aussi. Je trouve qu'un gouvernement, à un certain moment, doit prendre l'intérêt général. L'intérêt particulier est secondaire. Dans ce cas, je trouve que c'est de l'intérêt particulier que vous plaidez.

M. MARCIL: Je vous dis simplement que c'est un principe qui est dangereux au niveau...

M. LEGER: ... d'accord.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas le bill 22, mais...

M. MARCIL: C'est un principe qui est dangereux...

M. CHOQUETTE: Le bill 22 est une grande législation.

M. LEGER: L'intérêt général prime sur l'intérêt individuel. Mais ce principe est encore là.

M. CHOQUETTE: Continuez, M. Marcil, excusez les interventions.

M. LEGER: Le ministre a bien parlé, je suis d'accord.

M. CHOQUETTE: Pardon? J'ai dit que c'est une grande législation.

M. LEGER: Certainement, pas celle qui est en haut, mais celle qu'on pourrait faire.

M. MARCIL: Je pourrais reprendre l'affaire du billet de stationnement, quant au type préposé au billet de stationnement et vous expliquer que ce n'est pas son rôle. Quand vous allez enlever le type préposé au billet de stationnement, il ne sera pas sur la rue. Qu'on ne se raconte donc pas des peurs !

M. CHOQUETTE: Pourquoi?

M. MARCIL: II ne sera pas sur la rue. Chez nous, à la fourrière municipale, ils ont mis 60 gars pour remplacer 10 gars. Cela coûte deux fois plus cher que cela coûtait. Le syndicat vient de prendre une injonction et on a donné raison au syndicat d'avoir pris une injonction. A l'intérieur d'une convention collective, on parle ici de négociations et, à ce moment-ci, parce qu'on n'a pas négocié, on vient devant le législateur et on dit d'une façon arbitraire: Est-ce qu'on ferait cela dans d'autres syndicats, le ministre? Je ne le pense pas.

M. CHOQUETTE: Non. La convention collective ne dit pas que les policiers sont propriétaires de cette fonction de coller des billets de stationnement. Cela n'est pas vrai. Elle ne peut pas dire cela.

M. MARCIL: On est propriétaire de quoi, entre nous et vous? S'il n'y en a pas dans une convention, je fais quoi?

M. CHOQUETTE: Vous exercez certaines fonctions que la ville attribue et qui sont du travail policier. La ville peut bien dire: Vous allez vous occuper d'élucider des crimes, de faire de la patrouille, de faire des fonctions policières. Cela ne veut pas dire que la fonction de coller des billets vous appartient en propre et que vous pouvez empêcher d'autres gens d'entrer dans cette fonction. Je ne vois pas cela de cette manière.

Il y a un point, par exemple. Vous défendez peut-être, en somme, une espèce d'élargissement ou d'empiètement général sur les fonctions que vous exercez et vous avez fait allusion aux fourrières municipales, vous faites allusion aux ambulances, je crois, vous faites allusion à un certain nombre d'autres fonctions que vous craignez qui pourraient être attribuées à d'autres que des policiers.

Je ne vous fais pas le reproche de défendre cela, de défendre, en fait, votre travail, mais quand on est au niveau du stationnement, M. Marcil, franchement, je crois que vous pourriez poser le beau geste et accepter le compromis proposé par la ville. Il est temps qu'au Québec on s'habitue à cela.

UNE VOIX: De bonne foi.

M. CHOQUETTE: De bonne foi, oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Goodwin.

M. GOODWIN: Je pense que peut-être le ministre de la Justice a manqué une partie des commentaires que je faisais au début, au nom du syndicat.

M. CHOQUETTE: Oui, Me Goodwin.

M. GOODWIN: Si vous permettez, au début j'ai souligné que nous avions une accréditation syndicale, qui a été contestée par la ville de Québec, dont la décision a été rendue favorable au syndicat et qui est actuellement un appel devant le Tribunal du travail. Il y a la décision de la Commission de police qui n'est pas encore rendue. Il y a une injonction qui a été prise par le syndicat parce que la ville tentait aussi, par un autre moyen, de couper ou de limiter le

nombre de nos membres. Il y a la question du problème qui est global, mais qui est soumis à des tribunaux. Alors, le syndicat, qui a fait des représentations devant le Tribunal du travail, devant le commissaire-enquêteur, devant la cour Supérieure en injonction, voit ici, par un amendement, qui vient se glisser, régler une partie et j'ai bien dit que c'était une partie de la fonction policière qui était exercée par des patrouilleurs et ces agents, on peut les appeler patrouilleurs ou factionnaires. Il ne faut pas oublier non plus qu'ils portent l'uniforme de la ville, qu'ils circulent constamment, qu'ils donnent des renseignements et imaginez-vous, quand ils sont en train de coller un billet de stationnement devant une banque, cela ne tentera aucun bandit d'entrer là. Alors, cet élément de sécurité additionnel se fait à l'occasion de leur travail et à l'occasion...

M. CHOQUETTE: Me Goodwin, laissez-moi poser une question à l'avocat de la ville sur un point que vous avez soulevé. Les procédures auxquelles fait allusion Me Goodwin, c'est-à-dire des questions de litiges sur l'accréditation ainsi que sur l'injonction, est-ce qu'elles sont réglées par cet amendement?

M. BROCHU: Oui, c'est réglé. Je pense que ce serait préférable de laisser Me Simard répondre, c'est lui qui a plaidé la cause.

M. SIMARD (Claude): Non. Les problèmes d'accréditation et d'injonction ne sont aucunement pertinents au présent article. En fait, le problème d'accréditation qui se pose concerne le code du travail où il est dit qu'une même association de policiers doit regrouper uniquement des policiers municipaux. Or, dans l'ancienne accréditation, il y avait une série de fonctions telles que les matrones, par exemple, qui n'ont pas une fonction policière, ce sont des gardiennes de prison, je pense. Il y avait diverses fonctions dans l'ancien certificat d'accréditation du syndicat de la police qui n'avaient pas trait du tout à des fonctions policières ou qui ne regroupaient pas des policiers municipaux. Cela concerne uniquement cela.

M. CHOQUETTE: Et deux.

M. SIMARD (Claude): Deuxièmement, l'injonction, en fait, concernait et a été accordée du fait que le règlement de la ville de Québec, concernant le service de police, ne prévoyait pas que d'autres que les policiers municipaux pouvaient remplir des fonctions d'opérateur de radio. Cela ne concerne absolument pas des agents de cette nature. Je pourrais élaborer sur l'injonction, mais ce serait assez long parce que c'est très complexe.

M. CHOQUETTE: Est-ce que c'est exact, M. Goodwin?

M. GOODWIN: La question de l'injonction,

M. le Président, a été amenée à titre d'exemple pour montrer comment la ville cherchait à diminuer les fonctions policières par des gestes unilatéraux dit conseil exécutif et par des tentatives devant les commissaires enquêteurs. Mais, sur l'accréditation elle-même, le débat a été illustré par des exemples des tâches qui étaient exécutées depuis toujours par des policiers.

M. CHOQUETTE: Mais le sujet ici rapporté par la ville n'est pas sub judice.

M. GOODWIN: Le sujet lui-même, non. Si j'ai donné cette impression, c'est tout à fait par mégarde. Le sujet lui-même, très limité, n'est pas sub judice, sauf qu'il affecte les droits de policiers qui sont membres de notre syndicat et je soumets respectueusement qu'un tel amendement devrait d'abord émaner d'un amendement à la Loi de police ou au code du travail comme l'a souligné mon confrère, qui vient de parler, parce que le code du travail dit: Seuls les policiers municipaux peuvent être membres d'une association de salariés. Il faut que ce soit formé exclusivement par cela. Alors, cela entraîne, comme voie de /conséquence, que c'est cela qui a été débattu d'abord devant le commissaire-enquêteur et ensuite devant le tribunal du travail. Cela entraîne comme voie de conséquence que des gens, qui sont membres de notre syndicat, qui font des tâches policières et aussi placent des contraventions, vont être exclus du jour au lendemain de notre syndicat, comme la ville a tenté unilatéralement de le faire pour les opérateurs de radio.

L'injonction porte sur les opérateurs de radio, c'est exactement le même problème qui se soulève, et comme on ne semble pas avoir réussi, on s'adresse à la Législature, alors que la décision est pendante devant la Commission de police.

M. SIMARD (Claude): Je pense qu'on fait de la confusion concernant l'injonction. Cela concernait uniquement les opérateurs de radio. Je me rappelle d'ailleurs une réflexion du juge qui disait à ce moment-là que le geste de la ville était très louable. Et que si l'injonction existait, parce qu'il y a des tas d'inconvénients et qu'il y avait surtout un droit apparent, c'est que, dans le règlement du Service de police de la ville de Québec, à la section où on voulait enlever le statut d'agent de la paix aux opérateurs de radio qui étaient anciennement des policiers, on prévoyait seulement des policiers à cette section. C'était en fait une faille dans notre règlement. Le juge ne s'est absolument pas prononcé sur la nature de fonctions policières ou autres, ça concernait uniquement les opérateurs de radio. Je pense qu'il ne faut pas semer de la confusion et mêler ici les cartes.

M. GOODWIN: J'ai un extrait de la décision devant moi, j'indique à nouveau qu'il s'agissait d'opérateurs de radio et que cela s'est amené

comme exemple des gestes posés par la ville. Mais l'honorable juge Jacques, qui a rendu la décision, souligne que toute modification doit être négociée en vertu de l'article 41 de la convention collective. Il souligne aussi qu'il y a une requête en modification du certificat d'accréditation qui était pendante, en appel, devant le tribunal du travail, et dit que, suivant l'article 47, les droits sont acquis et sont là. Il se prononçait sur la question des droits acquis. Dans ce cadre, je soumets respectueusement que si un tel amendement devait être adopté, ça affecterait grandement chacun des individus qui pourraient être touchés par ça. Le syndicat lui-même verrait le nombre de ses membres diminuer. A ce moment-ci, c'est ça, un peu plus tard, ce sera autre chose et, finalement, on restera avec un chef.

M. CHOQUETTE: Cela ne veut pas dire que — écoutez, il y a le bon sens qui est toujours là — toutes les fonctions policières vont toutes être subdivisées en différentes catégories. On est sur une fonction particulière, le stationnement, mais les autres viendront plus tard, et seront analysées, possiblement. Cela ne veut pas dire qu'elles vont être résolues à l'encontre de l'intérêt des policiers. Je donne un exemple. Cet après-midi, qu'est-ce qu'on nous a dit pour justifier un amendement à la Loi de la Communauté urbaine, sinon que le fait qu'un policier soit obligé de rester dans la banlieue l'empêchait d'avoir des mutations qui seraient utiles pour sa carrière? On a donné l'exemple qu'il pourrait aller dans des escouades plus spécialisées, plus techniques qui existent au niveau de la ville de Montréal. On a précisément justifié...

M. LEGER: Est-ce que je pourrais interrompre le ministre pour lui dire que c'est un vote en haut. Il faudrait peut-être suspendre pour le temps du vote et redescendre.

M. CHOQUETTE: Sans doute.

M. LEGER: C'est un vote assez important. Je n'ai pas objection à revenir demain. Je pense qu'il y a encore d'autres articles...

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'il y a encore d'autres articles?

M. GOLDBLOOM: II y en a encore six autres, M. le Président...

M. LEGER: II y en a encore six autres, il y en a quelques-uns où on a quelque chose à dire.

M. GOLDBLOOM: ...dont un ou deux pourraient provoquer une discussion. J'aimerais, pour ma part, si c'est possible, obtenir le consentement des membres de la commission de revenir après le vote et d'essayer de terminer sans regarder...

M. LEGER: II semble qu'il y aura deux votes.

M. CHARRON: Deux votes enregistrés sur deux motions différentes.

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le Président, je comprends très bien les membres de la commission, mais cela fait deux jours qu'on attend avec tout le personnel de la ville, il me semble qu'on pourrait faire un effort. Cela ne me fait rien de rester jusqu'à une heure du matin, mais non pas de revenir le lendemain et demander à mes gens de revenir continuellement. On nous avait convoqués avant-hier à onze heures et nous sommes encore ici. Je pense que nous avons été très compréhensifs et très tolérants. Il me semble qu'on pourrait au moins prendre cela en considération.

M. GOLDBLOOM: Je suis d'accord avec vous, M. le maire, c'est précisément pour cette raison que j'ai fait la suggestion que je viens de faire, que nous revenions après les deux votes et que nous ne regardions pas l'horloge. Cela ne devrait pas prendre trop de temps.

M. LEGER: M. le Président, malgré le fait que l'Opposition a un rôle excessivement lourd ce temps-ci et, pour l'amitié que j'ai pour le maire de la ville, et parce que depuis deux jours il attend, je pense qu'on peut accepter de revenir et passer son projet de loi.

M. GOLDBLOOM: Heureusement que ce n'est pas Montréal qui est devant nous.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission suspend ses travaux pour le temps de la période du vote.

(Suspension de la séance à 23 h 36)

Reprise de la séance à 0 h 12

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: Avant de commencer, M. le Président, comme vous le savez, l'Assemblée nationale est maîtresse des décisions. C'est à elle de décider le règlement, si une commission parlementaire peut dépasser les heures prévues par le règlement pour siéger.

Avant de partir, nous nous étions entendus, le ministre des Affaires municipales et moi-même, pour aller en haut voter et redescendre immédiatement.

Pour le bénéfice de ceux qui sont ici, qui n'étaient pas en haut, ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale n'est pas la même chose qui avait été prévue dans l'entente. En plus des deux votes, il y a eu un discours du leader de l'Opposition qui a duré environ vingt minutes, contrairement à l'entente que nous avions eue. C'est la raison pour laquelle je pense que le député de Maisonneuve s'est opposé — peut-être qu'il n'y a pas eu d'entente entre le ministre des Affaires municipales et le leader du gouvernement — le leader du gouvernement n'a pas respecté d'une façon précise la cédule normale de fonctionnement, et, à ce moment, l'Opposition, par la voix du leader de l'Opposition, a exprimé son désaccord sur l'acceptation que j'avais donnée.

Cependant, le leader de l'Opposition officielle et moi-même, nous nous sommes entendus pour revenir à la commission, mais je pense que le député de Maisonneuve a quand même des choses à dire à la commission qui doivent être enregistrées au journal des Débats.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je veux tout simplement dire ceci. Je ne veux pas faire porter sur la ville de Québec, entre autres, sur le maire Lamontagne et ses collègues qui l'accompagnent, un certain nombre de choses sur lesquelles je suis en total désaccord.

Je dois vous dire que ma première idée était d'empêcher cette commission de siéger à compter de minuit. A cause du consentement qui a été donné par mon collègue, le député de Lafontaine, consentement donné dans d'autres circonstances que celles qu'on vient de connaf-tre en Chambre, consentement qui est, je vous le dis, M. le ministre, et je vous prie de confier cela à vos autres collègues — c'est malheureux que ce soit à vous, parce que vous êtes un des ministres que je respecte le plus dans ce gouvernement — que c'est le dernier consentement que nous donnons, parce que quand cela marche de notre côté au point de vue des consentements, je suis bien prêt à ce que cela marche, mais que cette affaire marche des deux côtés.

Je vous dis que, d'ici à la fin de la session et possiblement pour plus longtemps que cela, c'est le dernier consentement que vous obtenez. Je le donne par respect pour les représentants qui, actuellement, attendent depuis deux jours, ici.

Ce n'est pas leur faute s'il y a des chicanes actuellement entre le leader du gouvernement et le leader de l'Opposition. Ce n'est pas leur faute si, actuellement, l'Opposition ne sait pas ce qui va arriver. On ne sait même pas si on va siéger demain, jusqu'à telle heure, jusqu'à telle autre heure. En tout cas, c'est un autre genre de problème. Je n'ai pas l'intention... C'est à ce point de vue que j'ai l'intention de me situer au-dessus du débat. Je sais que cela commence à 10 heures.

M. CARON: Je ne l'ai pas entendu, mais mes collègues de gauche...

M. BURNS: C'est à 10 heures, le député de Verdun.

M. CARON: Oui.

M. BURNS: Je ne sais pas comment cela finit, ni comment cela fonctionne non plus. Il y a un certain nombre de choses qu'on va régler ou bien qu'on va —je m'excuse de l'expression — "fucker", c'est dit tout simplement. Non, jusqu'à nouvel ordre, ce n'est pas antiparlementaire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. BURNS: Je donne mon consentement, je partage l'opinion et le député de Lafontaine m'a convaincu que je devais réviser l'opinion que j'ai émise en Chambre tout à l'heure. Mon opinion était que je refusais mon consentement, je redonne mon consentement. J'espère que vous allez terminer très bientôt vos débats et l'étude du projet de loi de ces gens qui attendent depuis quelques jours pour se faire entendre. C'est uniquement à ce niveau que je donne mon consentement, sûrement pas quant à la collaboration du gouvernement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, chacun de nous porte la responsabilité de ses consentements et de ses refus de consentement. Je suis heureux que nous puissions, par courtoisie à l'endroit du maire et des représentants de la ville de Québec, poursuivre l'étude de ce projet de loi pour éviter une situation fâcheuse et désagréable pour ces personnes. C'est dans cet esprit que j'ai abordé la question en Chambre. Alors je pense qu'il serait préférable que nous considérions cette partie de la discussion close et que nous revenions, avec autant de célérité que possible dans nos débats, à la considération du projet de loi.

M. BURNS: D'accord, M. le ministre, surtout venant de vous et de votre collègue de la Justice qui participe à cette commission. Je suis peut-être placé dans une position où je dois accepter vos argumentations. Je vous dis, cependant, pour l'avenir, s'il vous plaît, de tenir pour acquis qu'il n'y aura plus de consentement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Lafontaine.

M. ROY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Beauce-Sud.

M. ROY: M. le Président, ceci pour vous dire qu'en ce qui nous concerne nous n'avions pas été consultés pour donner notre consentement. C'est un premier point. Voici, je n'étais pas ici, un seul instant. J'ai été à la commission parlementaire la plupart du temps, aujourd'hui, quand cela a été possible. Mais seulement j'avais d'autres devoirs ailleurs à l'Assemblée nationale.

M. CARON: Vous autres...

M. ROY: M. le Président, je n'accepterai pas ce genre de remarque de mes collègues, à 102...

M. CARON: M. le Président, on veut finir...

M. ROY: M. le Président, je m'excuse. Que le député de Verdun prenne note de ceci. Des consentements, le député de Maisonneuve a dit qu'il n'y en aurait plus d'ici la fin de la session. Je tiens à le dire et à le répéter: II n'y aura pas de consentement de ma part. Je vous en ai donné un hier. Il n'a pas été respecté.

M. LEVESQUE: II est évident que vous êtes manipulé par le Parti québécois.

M. ROY: M. le Président, je n'ai pas besoin des remarques du gouvernement qui est manipulé par d'autres intérêts que nous ne connaissons pas...

M. LEGER: C'est lui qui est responsable de ce problème.

M. ROY: ... pour prendre mes décisions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. ROY: Je n'ai besoin de personne.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Nous revenons à l'article 19...

M. LEGER: Est-ce que le ministre de la Justice a trouvé une solution définitive à l'article 19?

M. CHOQUETTE: Réellement, pour conclure le débat, je pense qu'on a eu un bon exposé de la part de M. Marcil, un bon exposé de la part de Me Goodwin et de Me Brochu... Et du procureur de la cité...

UNE VOIX: Simard.

M. CHOQUETTE: ... de Me Simard et de Me Brochu. Moi, je pense qu'on devrait donner suite à la suggestion de la ville en restreignant, cependant, les pouvoirs de ses officiers, de ses agents aux matières qui concernent le stationnement. Je pense que l'intérêt réel des policiers ne sera pas desservi. Ils ne perdent aucun emploi. Ils vont être affectés à d'autres tâches. Parce que nous l'acceptons dans ce cas, cela ne veut pas dire que c'est un précédent pour ouvrir les vannes toutes grandes et peu à peu gruger toutes les fonctions policières. Pas du tout! Mais je pense que le temps est venu de reconnaître, concrètement, dans la législation, le fait que le stationnement, ce n'est pas nécessairement une tâche policière.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire exactement l'amendement qu'il propose?

M. CHOQUETTE: Je pense qu'il appartiendrait peut-être au procureur de la ville de nous indiquer...

M. BROCHU: Je l'ai donné... Je peux le lire. Il faudra remplacer les deux premiers alinéas de l'article 546 d) par les suivants: "Le conseil peut, par règlement, créer la fonction d'agent spécial pour les fins de l'article 546 a) dans les cas seulement de violation d'un règlement municipal relatif au stationnement". Le deuxième alinéa: "Dans l'exercice de leurs fonctions, et pour les fins seulement mentionnées à l'alinéa précédent". Et l'article continue.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que vous pourriez m'en faire parvenir une copie, s'il vous plaît?

M. BROCHU: Oui. Je vais le rédiger, si vous voulez.

M. LEGER: C'est inscrit au journal des Débats. Est-ce qu'on peut procéder, M. le Président? Nous en sommes à l'article 19.

M. BROCHU: II faudrait revenir à l'article précédent qui a été suspendu, soit l'article 16. Je suggère de garder à ce moment-ci les mots "agent de la paix" que l'on retrouve dans le présent article.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse. J'étais en consultation tout à l'heure au sujet d'une rédaction. Est-ce que je peux vous demander quelle est la rédaction que l'on donne à

l'article 19? Est-ce que vous l'avez, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Non. Je ne l'ai pas. J'ai demandé à Me Brochu de m'en faire parvenir une copie.

M. GOLDBLOOM: Alors, ce que j'ai ici, je voudrais le vérifier... Article 546 d): "Le conseil peut, par règlement, créer la fonction d'agent spécial pour les fins de l'article 546 a), mais seulement dans les cas de violation d'un règlement municipal relatif au stationnement".

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): II y a un autre papillon, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: II y a un autre point que nous devons couvrir.

M. BROCHU: Le deuxième alinéa doit aussi contenir une modification.

M. GOLDBLOOM: Nous avons actuellement, dans l'article 546 d) un deuxième alinéa qui se lit comme suit: "Dans l'exercice de leurs fonctions et pour les fins seulement de l'article 546 a), ces agents spéciaux jouissent de tous les pouvoirs et immunités des constables ou agents de la paix de la ville". Il y aura lieu de modifier cet alinéa en remplaçant les mots "... l'article 546 a)... par les mots "... l'alinéa précédent..."

Alors: "Dans l'exercice de leurs fonctions et pour les fins seulement de l'alinéa précédent..." Merci, M. le Président. C'était essentiel que ces corrections se fassent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, adopté tel qu'amendé. Article 16.

M. BROCHU: Dans l'article 16, pour les motifs que j'ai donnés tout à l'heure, il faudrait garder les mots "agents de la paix" que nous retrouvons dans l'article 19.

M. LEDUC: Est-ce que vous ne trouvez pas que dans l'article 16, au début, dans les cas de violation d'un règlement municipal relatif au stationnement et enlever le terme "à la circulation"...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. GOODWIN: M. le Président, comme représentant du Syndicat des policiers, je voudrais simplement attirer votre attention —je voulais faire corriger ce que le député venait de mentionner — sur le fait que le terme "agent de la paix" va créer de la confusion inutilement. Nous en sommes rendus avec peut-être 42 formes ou de façons de dire constable et c'est pour cela que j'ai attiré votre attention sur la définition de policier municipal. Je soumets respectueusement que les mots "policier muni- cipal" doivent être inclus parce que vous avez, à l'article 19 que vous venez d'adopter malgré nos commentaires, fait l'exception à la règle. C'est une suggestion pour fins de compréhension du texte. Je pense que les mots "agent de la paix" n'ont pas leur raison d'être à cet endroit, mais cela devrait être policier municipal parce que vous avez la corrélation à l'article 546 d).

M. CHOQUETTE: Mais un policier municipal est un agent de la paix.

M. GOODWIN: Un policier municipal est un agent de la paix, c'est exact.

M. CHOQUETTE: Donc, un policier est...

M. GOODWIN: Mais un agent de la paix n'est pas nécessairement un agent...

M. GOLDBLOOM: Un policier municipal.

M. GOODWIN: Pas nécessairement un policier municipal et cela entraîne des conséquences d'interprétation, des conflits de définition avec la Loi de police, M. le Président, et avec le code du travail. Même si j'ai souligné cela tout à l'heure, je tiens à redire qu'il faudrait avoir des amendements dans ces deux lois pour accéder au désir de la ville.

M. GOLDBLOOM: Me Goodwin, vous soulignez le fait qu'un policier municipal est un agent de la paix, mais qu'un agent de la paix n'est pas nécessairement un policier municipal, mais, à l'article 19 on lit: Agent spécial.

M. GOODWIN: Alors, les mots "agents spéciaux" vont créer de la confusion parce qu'au point de vue syndical, au point de vue du code du travail, au point de vue de la Loi de police, qu'est-ce qui se produit demain matin s'il y a cinq membres du syndicat des policiers qui sont placés dans cette catégorie par la ville? Qui les représente? Où vont-il aller? Qu'est-ce qui se passe? On ne le sait pas. Ce que je soulignais, c'est qu'il y avait besoin d'amendements au code du travail pour assurer une continuité de représentation pour ces gens. A partir de l'adoption de cette loi-ci, M. le Président, je souligne que ces gens n'ont absolument aucun syndicat et ils pourraient en être affectés de cette façon.

Vous avez déjà un autre terme dans la Loi de police qui est "constables spéciaux". Ils sont définis d'une autre façon, vous avez agent spécial, constable spécial, ça va ajouter à la confusion.

M. CHOQUETTE: Si on laissait tomber le terme "agent spécial" et qu'on disait, comme cela a été dit dans la charte de la ville de Sherbrooke: "Toute personne dont les services sont retenus par la ville à cette fin." Au lieu de le désigner comme un agent ou un agent spécial,

ce qui va créer de la confusion par rapport à agent de la paix; la difficulté de changer "agent de la paix" dans l'article 546 a) par "policier municipal", c'est parce que vous avez d'autres articles de la charte où il est toujours question de l'agent de la paix et de l'agent de la paix. Je ne veux pas, M. Goodwin, que vous pensiez...

M. GOODWIN: Moi, écoutez, ça ne fait absolument rien. Je souligne simplement, comme collaboration au comité pour avoir une rédaction qui ne créera pas de confusion dans le code du travail dans la Loi de police. Qu'on prenne les termes qu'on veut, c'est simplement par esprit de collaboration que je soulignais ce danger parce qu'on a déjà eu des difficultés devant les commissaires enquêteurs et le tribunal du travail à cause des mots "constables spéciaux". Je voulais simplement attirer votre attention là-dessus.

M. CHOQUETTE: Je suggère, à l'article 546 d), que l'on devrait peut-être employer une autre appellation qu'agent spécial, car je trouve que ça introduit un peu de confusion. On pourrait peut-être mettre, que le conseil peut, par règlement, désigner toute personne pour les fins de l'article 546 a), oui, mais il y a la question du stationnement. Le conseil, par règlement...

M. LEGER: Est-ce qu'il n'y aurait pas des spécialistes qui pourraient rédiger le contenu de cet article sur lequel on semble s'entendre sur l'esprit et on pourrait continuer les autres articles pendant ce temps?

Il ne faut pas oublier qu'il est minuit vingt-huit minutes et que pendant qu'on se perd dans des descriptions juridiques parmi les parlementaires — il y a des spécialistes en arrière qui peuvent faire ce travail — on pourrait avancer.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 16 demeure suspendu.

M. GOLDBLOOM: II faudra suspendre aussi l'article 19, M. le Président, jusqu'à...

M. LEGER: Oui.

M. GOLDBLOOM: ... ce que la rédaction ait été déterminée.

M. LEGER: Sauf que, dans l'article 16, la partie dont nous sommes à discuter, il y a quand même l'article 16, paragraphe 2 qui se lit comme suit: "Les dispositions du présent article n'empêchent pas l'agent de la paix de porter une plainte ou de faire émettre une sommation contre un contrevenant, en la manière ordinaire, s'il le juge à propos".

Cela peut venir en contradiction avec l'esprit de ce que nous avions émis tantôt, du policier qui n'intercepte pas un contrevenant qui aurait fait une infraction par radar. Il faudrait quand même tenir compte qu'il faut que l'agent ait intercepté la personne sur les lieux où il a accompli son petit méfait.

M. CHOQUETTE: C'est dans le code de la route.

M. LEGER: C'est parce que le projet au complet, à l'article 18, nous avons tout suspendu. Mais cela permet, je pense, je ne suis pas juriste, mais regardez au paragraphe 2, est-ce que cela ne permet pas à un agent de la paix qui n'aurait pas intercepté un contrevenant sur les lieux d'envoyer, par la suite, une plainte et de faire émettre une sommation.

M. CHOQUETTE: A quel alinéa faites-vous allusion?

M. LEGER: A l'article 546 a), paragraphe 2. D'ailleurs, les paragraphes 1 a) et 1 b) spécifient justement sur les lieux.

M. CHOQUETTE: Je ne comprends pas...

M. LEGER: Mais cela voudrait, pour autant que la plainte ou la sommation corresponde à une infraction qui aurait été constatée sur les lieux.

M. CHOQUETTE: Oui, mais vous avez des dispositions du code de la route sur ces choses. Je ne vois pas pourquoi on irait traiter de cela dans une charte municipale. D'ailleurs, le maire de la ville de Québec m'a fait des reproches amers, dans une longue lettre qu'il m'a écrite à la suite des modifications apportées au code de la route récemment, alors que nous avons prévu qu'il fallait que, lors de la constatation d'une infraction par un système électronique, du type radar, il se fasse une interception du contrevenant à ce moment. L'objet de cet amendement au code de la route était d'éviter que le contrevenant ne sache pas qu'il avait commis une infraction au code de la route et reçoive un avis d'infraction ou une sommation plusieurs mois plus tard et que ce délai le prive en fait d'une défense claire et entière.

M. LEGER: Si je me permets d'arrêter le ministre, c'est que c'est le cas précis que nous avons refusé tantôt avant que le ministre nous arrive à la commission.

M. CHOQUETTE: Que vous avez refusé?

M. LEGER: L'article 18 traite justement de cette chose. Nous l'avons refusé tantôt. On l'a biffé au complet.

M. CHOQUETTE: Dans ces conditions, on tombe sous la loi générale. Cela vient de finir.

M. LEGER: Moi, je veux bien faire confiance aux avocats. Si l'article 2 ne permet pas de

nouveau ce qu'on veut enlever par l'article 18, je n'ai pas d'objection, mais je voyais là-dedans le danger que cela permette à un agent de la paix de porter une plainte dans des cas où il n'y aurait pas eu interception.

M. CHOQUETTE: Je crois que l'alinéa no 2 de l'article 546 a)...

M. LEGER: Non, l'article 546...

UNE VOIX: Non, l'article 546 a) à l'alinéa 2)

M. CHOQUETTE: ... auquel vous faites allusion, prévoit, tout simplement, dans le cas d'une contravention, au lieu d'administrer un billet et d'inviter ainsi le contrevenant à venir payer volontairement, que l'agent de la paix peut, même dans ces cas, tout simplement faire envoyer une sommation par la cour, rapporta-ble comme toute autre sommation à date fixe pour la comparution. Si le contrevenant ne plaide pas coupable, il y aura un procès plus tard. C'est tout ce que cela dit. C'est sauvegarder la procédure devant la cour, mais cela n'affecte pas du tout ce qui peut concerner l'utilisation d'un radar et l'interception d'un contrevenant.

M. LEGER: Cela n'affecte pas comme cela les paragraphes a) et b) qui précèdent?

M. CHOQUETTE: Est-ce que j'ai raison, M. Brochu?

M. LEDUC: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Taillon.

M. LEDUC: ... à l'article b), je suis loin d'être un avocat, mais à l'article 546 a) paragraphe b) j'ai l'impression qu'il va falloir que les légistes changent la phraséologie. Du moins l'interprétation que je lui donne, c'est que l'agent de la paix peut également, s'il ne s'agit pas d'une infraction de stationnement... A l'article 19, on a défini que le rôle de l'agent de la paix, pour le besoin des circonstances, était exclusivement réservé au stationnement. L'article...

M. LEGER: Cela ne veut pas dire qu'un policier ne peut pas donner ce billet de stationnement aussi.

M. LEDUC: Non, mais on définit l'agent de la paix ici.

M. CHOQUETTE: Cela n'exclura pas la police de le faire.

M. LEDUC: Oui, mais on dit, ici, au paragraphe b), que l'agent de la paix peut également, s'il ne s'agit pas d'une infraction de stationnement. Or, on vient de définir le rôle de l'agent de la paix, du moins à la façon dont je l'interprète, le réservant exclusivement à des offenses de stationnement. On lui donne cela à l'article 19, mais à l'article 16, avant cela, on lui dit: Tu pourras faire autre chose, ce qui n'est pas du tout dans l'esprit, du moins qui semble se dégager de la discussion qu'on a actuellement.

M. BEDARD (Montmorency): L'article 19, c'est l'agent spécial, et non pas l'agent de la paix...

M. LEGER: Non, c'est l'agent de la paix, c'est le policier en réalité.

M. LEDUC: Je m'excuse, j'efface et je m'aperçois que c'est vrai, je ne suis pas un avocat.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, à mon humble avis, le député de Taillon a raison. Il faudra...

M. LEGER: Non, c'est d'un policier qu'on parle à l'article 546 a) et b). Ce n'est pas l'agent très spécial.

M. GOLDBLOOM: Si, M. le Président, si.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, l'intervention du député de Taillon, c'était à l'effet qu'à l'article 19, il pensait que c'était l'agent de la paix qui s'occupait des billets de stationnement, alors que c'est un agent spécial. A l'article 16, on parle d'agent de la paix qui peut en... C'est cela.

M. GOLDBLOOM: Oui, d'accord.

M. CHOQUETTE: Je m'excuse, je crois que nous nous sommes trompés et que la façon la plus simple serait de maintenir la rédaction originale qui vous a été proposée, relativement à l'article 546 d). Peut-être qu'on pourrait en donner lecture. L'article 19, parce qu'au fond, cet article ne fait que remplacer le premier alinéa de l'article 546 d) qui prévoit par ailleurs certains autres rôles ou fonctions des agents spéciaux. Alors, aussi bien garder cette terminologie, si on peut dire, même si elle n'est peut-être pas parfaite. M. le Président, est-ce que vous pourriez donner lecture de l'article 546 d) tel qu'amendé?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, l'article 546 d) de ladite charte, est édicté par l'article 57 du chapitre 86 des lois de 1969, est modifié a) en remplaçant le premier alinéa par le suivant: Le conseil peut, par

règlement, créer la fonction d'agent spécial pour les fins de l'article 546 a), mais seulement dans le cas de violation d'un règlement municipal, relatif au stationnement; b) en remplaçant dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots "l'article 546 a)" par les mots "du premier alinéa" par les mots...

M. GOLDBLOOM: ...de l'alinéa précédent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): ... du premier alinéa.

M. GOLDBLOOM: L'alinéa précédent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, je recommence l'article 19 b): En remplaçant dans la deuxième ligne du deuxième alinéa les mots "de l'article 546 a)" par les mots "du premier alinéa".

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que cela veut dire?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Cela veut dire ce que cela dit.

M. LEGER: C'est clair, net et précis.

M. GOLDBLOOM: Me Goodwin voudrait faire des commentaires.

M. LEGER: ... être condamné à un an de prison, parce qu'on avait oublié de fermer les guillemets?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Goodwin.

M. GOODWIN: M. le Président, est-ce qu'on pourrait ajouter, à l'article 546 d): "les présentes modifications n'auront pas pour effet de faire perdre des droits acquis"?

M. CHOQUETTE: Vous n'avez pas besoin de faire cela. Cela ne fait pas perdre de droits acquis. En vertu de quoi?

M. GOODWIN: En vertu du fait qu'à partir de l'adoption de cette loi ou de sa mise en vigueur, les agents spéciaux qui sont actuellement — il y en a peut-être quatre ou cinq — policiers, qui sont policiers municipaux, qui sont représentés par notre syndicat, n'ont plus le droit d'être dans notre syndicat en vertu de l'article 3 du code du travail. Et la Loi de police prévoit des constables spéciaux.

M. CARON: Le ministre du Revenu nous dit qu'il y a un amendement.

M. GOODWIN: Le code du travail.

M. CHOQUETTE: C'est une question à être tranchée par le tribunal du travail.

M. GOODWIN: C'est ce qu'on a essayé de faire, M. le Président, à cause de constables spéciaux qui ont été assermentés par la ville de Québec. C'est justement ce qui est en délibéré et c'est ce qui suscite chez moi tellement de crainte.

M. CHOQUETTE: Ne nous demandez pas de nous substituer aux tribunaux.

M. GOODWIN: Je ne vous demande rien. Je demandais le statu quo jusqu'à ce que le tribunal se soit prononcé. C'était le but premier de mon intervention au début de la soirée.

Des constables spéciaux tels que définis dans la Loi de police ne peuvent être membres du Syndicat des policiers. Alors là, on crée quelqu'un qui s'appelle agent spécial qui, par conséquence logique, ne pourra être membre du Syndicat des policiers.

M. CHOQUETTE: On ne vient pas de le créer. Il existait déjà.

M. GOODWIN: Les mots "agent spécial"?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. GOODWIN: Où?

M. CHOQUETTE: Dans l'article 546 d).

M. GOODWIN: Oui, mais il n'y en avait pas.

M. CHOQUETTE: Je vais vous lire l'article 546 d): "Avec l'autorisation préalable de la Commission de police de Québec et aux conditions déterminées par elle, le conseil peut, par règlement, créer la fonction d'agent spécial pour les fins de l'article 546 a).

M. LEGER: On vient de l'abolir.

M. CHOQUETTE: Non. On vient de le modifier.

M. GOODWIN: La Commission de police avait juridiction pour déterminer les conditions. Une de ces conditions aurait fort bien pu être: à condition qu'un amendement au code du travail soit apporté pour que ces gens puissent continuer à être membres du Syndicat des policiers.

M. CHOQUETTE: C'est exact qu'on a raison de dire qu'on a remplacé le premier alinéa par un amendement. Mais, en fait, ce remplacement ne crée pas un nouveau type d'individu qui est l'agent spécial. Il existait déjà, l'agent spécial. Mais il existait avec des autorisations de la Commission de police. Là, il n'y a plus d'autorisation de la Commission de police. Là, on a restreint cela strictement au stationnement.

Je pense qu'on n'affecte pas du tout la situation qui est devant les tribunaux. La question sur l'accréditation demeure une matière à être plaidée en vertu du code du travail.

M. LEGER: Mais le fait que les agents spéciaux maintenant, par l'amendement, on ne les limite qu'au stationnement; ces agents spéciaux, auparavant, avaient plus que cela à faire. C'est cela?

M. BROCHU: H n'y en a jamais eu d'agents spéciaux. Je ne vois pas pourquoi on parle de faire perdre des droits acquis. Il n'y en a jamais eu. Ce sont des policiers qui font l'ouvrage qu'on demandera, plus tard, de pouvoir faire faire par des agents spéciaux qui seront nommés. Ils sont encore policiers actuellement.

M. GOODWIN: C'est pour cela que je demandais la protection des droits acquis. C'est pour ceux qui ne sont pas ici aujourd'hui, et cela s'applique aux autres qui seront engagés plus tard, parce que c'est cela qui est devant le tribunal du travail.

M. CHOQUETTE: Je ne vois pas en quoi les droits acquis s'appliquent.

M. GOODWIN: Demain matin, on pourrait décider que M. Untel, Untel et Untel et prendre cinq gars et leur dire: Vous êtes maintenant agents spéciaux. Vous n'êtes plus policiers. Vous êtes rayés du corps de police.

M. CHOQUETTE: Attendez une minute. Si la ville allait faire cela, j'espère que vous allez rebondir à mon bureau assez rapidement.

M. GOODWIN: Cela a pris une injonction pour faire corriger cela. La ville l'avait fait.

M. CHOQUETTE: Cela n'a pas de sens. La ville ne peut pas rayer des policiers des corps. Les policiers restent policiers.

M. GOODWIN: Non? Elle l'a fait. J'ai la résolution C-1965 adoptée par la ville de Québec la veille du 1er mai, date de l'expiration de la convention collective et qui a été transmise. C'est là-dessus qu'est basée l'injonction, sur une résolution de la ville de Québec qui faisait à peu près exactement ce que je vous décris, mais avec des opérateurs de radiotéléphone. Avec des opérateurs de radiotéléphone et la même chose va se produire demain...

M. CHOQUETTE: La ville ne peut pas dire du jour au lendemain à un policier: Vous n'êtes plus policier, et on vous renvoie du service de la ville. Il y a une procédure de grief.

M. SIMARD (Claude): Exactement.

M. CHOQUETTE: II faut que le gars ait commis une faute bien grave avant de se faire renvoyer.

M. GOODWIN: La résolution C-1965 dit exactement cela: MM. Untel, Untel sont rayés du corps de police, point. A partir de demain, ils sont affectés aux communications où ils étaient et ils deviennent membres du syndicat de l'intérieur. C'est là-dessus qu'a porté exactement l'injonction qu'on vient d'être obligé de prendre contre la ville. Ce n'est pas vieux. C'est le 5 juin.

M. CHOQUETTE: C'est un cas différent. C'est parce que ces opérateurs de radio n'étaient probablement pas des agents de police malgré qu'ils fissent partie de l'unité syndicale des policiers.

M. GOODWIN: Ils étaient policiers, dans certains cas, depuis vingt ans. Il y en avait là-dessus placé au...

M. CHOQUETTE: J'aimerais avoir plus d'éclaircissement.

M. SIMARD (Claude): Si on me permet. Je ne voudrais pas tomber dans le jeu de mon confrère de l'injonction, mais il vient de brandir le moyen qu'il a à sa disposition pour faire régler le problème qu'il soulève. S'il prétend avoir des droits, tout à l'heure ou à la suite d'un geste que la ville pourrait poser, il pourra toujours intenter une injonction et ses droits lui seront reconnus par les tribunaux. Je pense qu'il ne s'agit pas de faire régler ici un problème qui est du ressort des tribunaux.

M. LEGER: Est-ce que le ministre de la Justice — moins concerné par les articles qui suivent — ne pourrait pas étudier ce cas et suspendre l'article pour qu'on puisse avancer dans les autres domaines, pendant ce temps? Parce que pendant qu'il y a des discussions, peut-être y aurait-il possibilité d'avancer sur d'autres articles et revenir sur cet article quand on aura réglé le problème judiciaire.

M. CHOQUETTE: Si vous permettez... On peut peut-être régler cela assez facilement.

M. LEGER: Je l'espère parce que autrement, on n'a pas fini.

M. CHOQUETTE: Je vois qu'il est question d'examens médicaux parce que ces policiers n'étaient pas capables de remplir les fonctions de policiers. C'est un facteur légèrement exogène comme on dirait.

M. GOODWIN: Vous n'avez pas...

M. CHOQUETTE: Mais je ne vois pas comment la ville pourrait dire à un policier aujourd'hui: Monsieur, vous n'êtes plus policier.

M. GOODWIN: Si vous voulez examiner la résolution qu'on vient de vous faire porter, la résolution 965 adoptée le 25 avril 1974, vous allez comprendre les inquiétudes du syndicat.

Cela a pris une injonction pour les rétablir policiers.

M. CHOQUETTE: Avez-vous gagné votre injonction?

M. CARON: M. le Président...

M. SIMARD (Claude): Ils l'ont gagnée. C'est ce que je dis, ils pourront toujours...

M. CHOQUETTE: Je tiens pour acquis, si on adopte ces amendements, M. le maire, que vous n'irez pas passer une résolution pour rayer personne des cadres...

M. LAMONTAGNE (Gilles): Je vous garantie que cela ne se répétera pas.

M. GOODWIN: On ne l'avait pas entendu encore.

M. CHOQUETTE: On a un engagement ferme du maire et s'il n'y donne pas suite vous allez venir me voir.

M. SIMARD (Claude): On va agir à l'intérieur de la convention collective.

M. GOODWIN: II y a une réserve encore. On va agir à l'intérieur de la convention collective.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Je suis obligé.

M. GOODWIN: Alors, ils vont les rayer demain matin.

M. BROCHU: C'est en plein cela qu'il invoque depuis le début de son intervention, la convention collective, le syndicat et tout cela. Alors, si on agit à l'intérieur de la convention, je pense que Me Goodwin devrait être satisfait.

M. MARCIL: Vous venez devant le législateur pour sortir de la convention collective.

UNE VOIX: Voyons donc!

M. CHOQUETTE: A part cela, un syndicat de policiers, il faut que ce soit composé exclusivement de policiers. Il me semble que c'est le droit du travail.

M. GOODWIN: C'est ce que j'ai souligné, M. le Président. J'ai souligné l'article 3 et je dis que des gens qui sont aujourd'hui policiers, pourraient ne pas l'être dès demain matin et n'avoir aucun syndicat alors que cela fait 20 ans ou...

M. CHOQUETTE: Mais ces gens doivent avoir la sécurité...

M. GOODWIN: Laquelle?

M. CHOQUETTE: ... d'après la convention collective?

M. GOODWIN: Ils vont avoir la sécurité, mais ils n'ont aucun syndicat. Ils ne sont plus représentés.

M. CHOQUETTE: Oui, ils sont représentés.

M. GOODWIN: Les cinq qui viennent d'être radiés du corps de police, qui ont été rétablis.

M. CHOQUETTE: Les policiers au service de la ville de Québec font partie d'un syndicat et sont couverts par une convention collective qui leur donne la sécurité d'emploi. Comment voulez-vous que la ville sorte les gens du syndicat? C'est impossible. N'importe qui sait cela.

M. GOODWIN: J'aimerais avoir, M. le Président, un avocat-conseil aussi formidable que le ministre de la Justice pour convaincre la ville et les tribunaux que c'est absolument exact, mais ce n'est pas ce que la ville a fait le 25 avril.

M. SIMARD (Claude): Je pense que là on tente encore de semer de la confusion pour revenir en arrière et essayer de faire ce que la commission ne veut pas accorder en fait. S'il prétend tout à l'heure avoir des droits, parce que le seul but de l'article 19 c'est de créer la fonction d'agent spécial, c'est tout. On ne déloge pas les policiers municipaux. Il y a le jeu de la convention collective et du code du travail et s'il prétend avoir des droits, il agira à l'intérieur de la convention collective. C'est tout. Il pourra prendre une autre injonction si la ville agit illégalement et il la gagnera encore.

M. CHOQUETTE: Et je suis sûr qu'il gagnerait.

M. SIMARD (Claude): Si c'est illégal.

M. GOODWIN: C'est ma crainte et vous constatez que la ville ne veut pas indiquer: sans perte de droits acquis, dans le texte de loi.

M. CHOQUETTE: On ne sait pas ce que cela veut dire "sans perdre de droits acquis". On est sûr en droit que les policiers de la ville de Québec sont protégés. Deuxièmement, on a un engagement du maire qu'il n'a aucune intention de faire cela. Alors, je pense que vous pouvez dormir sur vos deux oreilles.

M. GOODWIN: Aucune intention, mais on a ajouté qu'il y aurait peut être une bifurcation.

M. SIMARD (Claude): On a dit à l'intérieur de la convention collective, c'est tout.

M. LEGER: Nous avons donné notre consentement à condition que cela dure quinze, vingt minutes, une demi-heure après les heures de travail. Actuellement, je calcule que, si ce problème est compliqué, ou bien on revient demain, ou bien je propose qu'on continue les

autres articles et que le ministre de la Justice rencontre les deux personnes qui sont intéressées spécialement dans ce problème et nous, nous continuons. A moins que le ministre ne dise que c'est réglé.

M. CHOQUETTE: A ma satisfaction, c'est réglé. Il n'y a pas de problème. Et s'il y avait des problèmes, je suis sûr que je vais avoir des nouvelles.

M. LEGER: Ce n'est pas parce que je veux couper, mais si c'est suffisamment sérieux, qu'il y a des gens qui ne sont pas satisfaits, on peut revenir demain là-dessus ou, comme je l'ai dit, que le ministre de la Justice ou les personnes concernées en discutent, mais je voudrais passer à d'autres articles qui ne concernent pas du tout l'aspect juridique des policiers.

M. CHOQUETTE: Je crois que le député de Lafontaine a tout à fait raison, mais je lui dirais simplement que je crois qu'il n'y a pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 19 a) et l'article 19 b) sont adoptés tel qu'amendés. Article 20?

M. GOLDBLOOM: A l'article 20, M. le Président, il y a une précision à ajouter et l'article devrait se lire comme suit: "L'article 548 a) de ladite charte, ajouté par l'article 19 du chapitre 110 des lois de 1930, est abrogé."

M. LEGER: Ce n'est pas le papillon que vous avez donné. On est réellement mêlé dans les papillons à 1 h moins 10. On est rendu avec l'article 548 qui parle des mots "location" et "localisation".

M. GOLDBLOOM: On ne parle pas de la même chose, M. le Président. Est-ce que c'est un nouvel article que l'on propose d'introduire?

M. BROCHU: C'est un nouvel article qu'on propose d'introduire parce que, dans le statut...

M. LEGER: Avant l'article 20?

M. BROCHU: Avant l'article 20.

M. GOLDBLOOM: Avant l'article 20.

M. BROCHU: Dans le statut, il y a eu une erreur d'impression, on retrouve le mot "location" au lieu du mot "localisation".

M. LEGER: Donc, il est bien localisé, avant l'article 20?

M. BROCHU: Très bien localisé, avant l'article 20.

M. LEGER: Parfait, adopté. M. GOLDBLOOM: Très bien.

M. LEGER: Article 20, M. le ministre, vous avez un amendement.

M. GOLDBLOOM: Je viens d'en faire lecture, c'est simplement une précision parce que c'est un article qui n'existait pas dans la charte originale et a été introduit par une loi de 1930 à laquelle il faut faire allusion.

M. LEGER: A l'article 20: "L'article 548 a) de ladite charte est abrogé". Est-ce adopté, ça?

M. GOLDBLOOM: C'est adopté avec... M. LEGER: L'amendement.

M. GOLDBLOOM: L'introduction, oui, de la modification. L'article 21, quant à nous, M. le Président, est acceptable et, à toutes fins pratiques, il est identique à l'article 1162 de la charte de la ville de Montréal.

M. LEGER: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Article 21. Adopté. Article 22?

M. GOLDBLOOM: Article 22, nous sommes...

M. LEGER: Article 22, vous avez simplement...

M. GOLDBLOOM: ...disposés à l'accepter en attendant que la loi générale vienne le remplacer. Nous l'avons fait pour Sherbrooke.

M. LEGER: C'est-à-dire que ce n'est pas la même chose, M. le Président. L'article de Sherbrooke était la refonte complète, finale de la charte de Sherbrooke. Si on ne l'avait pas mis dedans, il n'y aurait plus eu la possibilité de faire une commission athlétique. Ici, ce n'est pas l'ensemble de la charte de Québec, c'est simplement un amendement qui permet à la ville d'apporter des amendements pour la commission athlétique. Je ne dis pas que le contenu n'est pas bon, mais il y a le bill 16 qui va créer la commission athlétique pour toute la province de Québec. Je pense qu'on pourrait peut-être attendre, à moins que vous ne jugiez que c'est essentiel, il s'en vient un projet de loi.

M. LAMONTAGNE (Gilles): II n'y a pas d'urgence.

M. LEGER: II n'y a pas d'urgence, alors je le bifferais, M. le Président. Je fais confiance au gouvernement pour qu'il présente son bill 16, par exemple.

L'article 22.

M. CHOQUETTE: Ne demandez pas une remise à trois mois, dans ce cas.

M. LEGER: Non, c'est pour un projet sérieux.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'article 22 est biffé. Article 23?

M. LEGER: A l'article 23, M. le Président, je sais qu'il est très tard, je vais simplement donner mon point de vue et je ne discuterai pas trois heures. Je vais essayer de priser les mots afin qu'ils soient convaincants dans un seul coup.

Je suis opposé à l'article tel qu'amendé parce que l'article enlève à la ville la limite actuelle quant à la participation au déficit. Il faut conserver la limite actuelle quant à la participation au déficit. Il faut également conserver l'approbation du ministre de la commission municipale sur les accords d'administration. Entre autre, cela ferait partir la fin du texte actuel qui se lit, les cinq ou six dernières lignes: Toute entente pour l'exploitation de ce centre de congrès comportant une participation d'un déficit doit limiter le montant annuel de cette participation au montant annuel des taxes foncières générales payables par l'occupant.

C'est donc dire qu'actuellement il y avait une sécurité que le déficit ne dépasserait pas le montant annuel des taxes foncières. Selon moi, ce n'est pas une bonne chose, il faut garder l'article actuel, il est suffisant. La seule nuance que je pourrais ajouter c'est qu'on pourrait peut-être changer, suivant les commentaires et trouver une façon dans l'article qui permette... prenez le troisième paragraphe des commentaires: Enfin, l'entente à être signée ne comporte de la part de la ville aucune participation sur les déficits de l'opération du centre. S'il y a des améliorations à apporter, je n'ai pas d'objection. Il faut quand même qu'il y ait une limite actuelle quant à la participation au déficit.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je fais des commentaires, à toutes fins pratiques, identiques. Je suis extrêmement hésitant à accepter l'article pour les deux raisons suivantes: parce que la limite de la participation de la ville établie au montant annuel des taxes foncières générales payables par l'occupant disparaît et également parce que l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale du Québec disparaît aussi.

J'aimerais comprendre pourquoi, surtout quand nous venons récemment d'invoquer la loi de la ville de Québec, le pouvoir spécial de construire le centre de congrès, de participer à son financement et à son exploitation; nous l'avons invoqué pour justifier une loi spéciale de même nature pour la ville de Hull et nous avons imposé les mêmes restrictions et tout à coup, ce que nous avons invoqué, est enlevé. Je voudrais connaître les raisons sérieuses pour lesquelles nous devrions faire disparaître ces contraintes qui nous semblaient non seulement désirables mais essentielles.

M. SIMARD (Claude): Si vous me permettez, je vais être très bref, parce qu'il est très tard. Concernant les approbations tout d'abord. Lorsqu'en 1972 on a modifié l'article ou le pouvoir qu'on avait obtenu en 1971, c'était pour satisfaire une exigence du ministère des Affaires municipales concernant les approbations pour les emprunts. Malheureusement, il s'est prêté une confusion, c'est qu'en même temps que les emprunts étaient sujets à l'approbation de la commission et du ministre, l'entente, devant être conclue pour les fins de l'administration du centre, devenait également sujette à l'approbation de la commission et du ministre.

Par ailleurs, on n'a pas objection à ce que la commission donne — ou le ministre, je laisse cela à la discrétion de la commission — son approbation, mais on trouve que pour une entente, qui est un document d'environ 40 à 50 pages, qui est très complexe, d'exiger l'approbation de la commission et du ministre, c'est alourdir la filière administrative d'approbation.

Par ailleurs, concernant les déficits — on pourra peut-être rendre la décision après — le mot "déficit", tout d'abord, prête à confusion. On a consulté divers experts en comptabilité, sur les mots "déficits d'opération ou d'administration".

Présentement, parce qu'on était autorisé à contribuer jusqu'au montant des taxes payables par l'occupant... Or, l'immeuble, le centre des congrès, le centre municipal des congrès, est un immeuble municipal et, en vertu de la Loi d'évaluation foncière, ce qui est un autre problème, il ne serait pas imposable. Donc, cela veut dire que cette partie de l'article ne veut rien dire. On n'est autorisé à contribuer à aucun déficit. Les mots "déficit d'opération" ou "déficit d'administration", dans le sens selon lequel ils ont été adoptés pour nous en 1971, c'était uniquement de ne pas contribuer au déficit, c'est-à-dire servant à l'administration du centre.

A ce moment, il était convenu qu'on contribuait, c'est-à-dire qu'on prenait à notre charge l'amortissement du capital et des intérêts, en fait, le service de la dette. Or, si on laisse le mot "déficit" comme tel, cela peut obliger l'administrateur d'essayer de prendre à sa charge le service de la dette qui est très onéreux étant donné que c'est un immeuble de $4,500,000. A ce moment, cela se répercuterait sur les taux de locations du centre des congrès et les taux de location ne seraient pas concurrentiels dans le domaine touristique de l'industrie des congrès de l'Amérique du Nord.

C'est pour ces raisons que la ville de Québec a voulu contribuer à l'industrie touristique, non pas seulement de la ville, mais également du

Québec métropolitain en prenant à sa charge — et j'espère que c'est exact — l'amortissement du capital et des intérêts ou le service de la dette. C'est pour cela qu'on a voulu, en fait, enlever le mot "déficit" à cause également du problème des taxes municipales.

Dans l'entente — parce qu'elle est presque conclue, elle n'est pas encore terminée dans les négociations — on ne contribue aucunement au déficit d'opération ou d'administration, mais on prend à notre charge le service de la dette.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que le principe que nous devons respecter est celui de la protection du contribuable. Quant à l'emprunt, je pense que l'approbation de la Commission municipale et du ministre des Affaires municipales doit certainement demeurer. Nous avons discuté de cette question à plusieurs reprises.

Nous avons accepté de faciliter la tâche de la ville en ce qui concerne un projet exceptionnel, et en voici un, en lui permettant de ne pas consulter directement ses contribuables pour obtenir l'approbation de cet emprunt ou de courir le risque plutôt que des contribuables s'opposent et demandent un référendum, et ainsi de suite. Donc, je peux accepter que cet élément demeure et que l'élément d'approbation de l'entente disparaisse. Je suis d'accord qu'il serait assez difficile pour le ministre et la Commission municipale de se prononcer sur tous les éléments de l'entente. La ville devra répondre pour les éléments, les conditions de son offre devant l'opinion publique.

Je suis moins certain quant à l'aspect du déficit. Je ne joue pas sur les mots, je n'ai pas la compétence pour le faire. Je ne suis pas comptable, ni économiste, mais je voudrais savoir combien cela peut coûter aux contribuables de la ville de Québec, sans cette partie de l'article, combien cela risque de coûter aux contribuables de Québec si nous adoptons l'article. Quelle est la différence? C'est cela que je voudrais savoir.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Pourriez-vous préciser la question? On ne saisit pas ce que vous voulez savoir, la différence de quoi?

M. GOLDBLOOM: Voici, M. le maire. Vous avez eu un article qui exigeait que, si la ville participait à un déficit, que sa participation soit limitée au montant annuel des taxes foncières généralement payées par l'occupant. Maintenant, la ville demande d'être exemptée de cette contrainte qu'il n'y ait pas de limite à sa participation. Elle dit: Nous allons assumer la responsabilité du service de la dette. J'aimerais savoir tout simplement: Est-ce que le service de la dette est plus important que les taxes foncières qui seraient payées par l'occupant ou est-ce que c'est...

M. SIMARD (Claude): Etant donné que, dans l'entente, l'administrateur sera un manda- taire de la ville et que l'immeuble, le Centre municipal des congrès, sera un immeuble municipal? En vertu de la Loi sur l'évaluation foncière, à notre avis, il n'y a pas de taxes foncières, municipales et scolaires, payables par l'occupant. A ce moment...

M. LEGER: Si vous n'en payez pas... Seulement une question. Même si vous n'en payez pas... Si vous en payiez, vous auriez quand même déterminé un montant, et si vous êtes quand même obligés de vous limiter des déficits aux montants que vous auriez payés ou que vous auriez reçus de l'occupant, qui est maintenant vous... Là, vous n'avez aucune limite.

M. SIMARD (Claude): Je comprends mal le problème qu'on se pose, parce que...

M. LEGER: Vous limitez les déficits à la possibilité des taxes que vous auriez reçues, même si vous n'en recevez plus, cela vaut quand même pour vous autres...

M. SIMARD (Claude): On n'en a jamais reçu. Quand l'article a été adopté — c'est en 1972, la Loi sur l'évaluation foncière, c'est le ministère qui a imposé cette exigence, sans, d'ailleurs, nous consulter à ce moment, et on a été surpris d'être pris dans un étau semblable.

M. LEGER: Je ne comprends pas. Ce qu'on veut dire, c'est qu'il fallait mettre une limite à la responsabilité de la municipalité devant un déficit possible. Au lieu d'établir un chiffre précis, on a dit: Cela se limitera aux taxes municipales, foncières, qui devraient être chargées à cet édifice, quel que soit l'occupant, que ce soit vous, que vous dites que cela vaut... Je ne sais pas. Je donne un chiffre à peu près $50,000 de taxes à payer, mais que vous ne vous payez pas vous-mêmes, cela voudrait dire qu'il ne faudrait pas que vous ayez un déficit de plus de $50,000.

M. SIMARD (Claude): Si vous voulez qu'on fasse le calcul...

M. LEGER: C'est une limite...

M. SIMARD (Claude): ... l'immeuble peut être évalué à environ $3.5 millions ou $4 millions, à 4 p.c. de taxes à peu près, cela fait environ $200,000 à $250,000. Disons que le service de la dette sur $4.5 millions peut être de $400,000.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): Je voudrais savoir une chose. Si cela avait été un propriétaire privé, il payerait des taxes. Cela représenterait un montant de X. Est-ce que vous accepteriez

d'être limités au montant X qui serait payable en taxes? Cela se détermine, cela s'évalue, même si c'est la propriété de la ville et que, ce n'est pas taxable en vertu du bill 48, la Loi de l'évaluation foncière. Si cet immeuble appartenait à une corporation, il serait imposable. Cela représente un montant d'argent Alors, est-ce que ce montant, qui serait facile à déterminer, représente la contribution que la ville doit absorber comme coût du service de la dette? C'est cela, la question du Dr Goldbloom.

M. SIMARD (Claude): C'est-à-dire que le service de la dette peut représenter un peu plus que le montant des taxes.

M. LEGER: C'est tout le projet qui, lorsqu'il a été présenté — je m'excuse — était illogique puisque l'acceptation de l'Assemblée nationale avait été que les limites des déficits possibles ne devaient pas dépasser la valeur des taxes. Vous nous dites que les taxes que vous pouvez recevoir et que vous recevriez sont inférieures à la somme déjà engagée dans le projet. Il y a quelque chose d'illogique dans cela.

M. HARVEY (Jonquière): C'est probablement en raison des coûts aussi.

M. SIMARD (Claude): C'est-à-dire qu'à ce moment cela pose tout le problème de trouver un administrateur pour le Centre des congrès parce qu'il faut quand même que ce Centre des congrès soit administré dans l'intérêt de toute l'industrie touristique du Québec métropolitain. Or, il est impossible, à ce moment, pour la ville de Québec de trouver un administrateur qui soit capable d'établir des taux de location qui soient concurrentiels pour attirer les congressistes, si on oblige la ville à imposer à l'administrateur le service de la dette et c'est là tout le problème que cela pose.

Je pense qu'il y aurait un moyen de contrer — si vous calculez que la ville pourrait éventuellement, je ne dirais pas accorder des faveurs, mais peut-être dilapider des biens, je ne sais pas — soit imposer à cette partie de l'article, pour l'entente, l'approbation de la Commission municipale qui est responsable de contrôler financièrement les municipalités.

Je pense qu'à ce moment on aura à défendre notre point devant la Commission municipale et on pourra plus facilement se faire entendre.

M. PERREAULT: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de L'Assomption.

M. PERREAULT: ... j'ai une question à poser. Si vous absorbez le service de la dette au fonds général, à ce moment, il y a les recettes d'exploitation et les dépenses d'exploitation. S'il y a surplus — il peut y avoir surplus, à ce moment, vu que vous absorbez le service de la dette — est-ce qu'il est versé?

M. SIMARD (Claude): 50 p.c. à la ville et 50 p.c. à l'administrateur.

M. PERREAULT: A l'administrateur?

M. SIMARD (Claude): C'est un moyen de donner de l'initiative à l'administrateur pour facilier les locations et faire la publicité, etc.

M. LEGER: Un autre aspect était que, dans les déficits, la ville contribuait au moins à un montant, mais limité, tandis que là, selon les chiffres que vous nous donnez, selon la limite que la loi vous permet, on réalise que le projet va coûter plus cher que cela.

M. SIMARD (Claude): C'est-à-dire qu'il faut s'entendre. La ville ne fait qu'assumer elle-même le service de la dette. S'il y a des déficits dans l'administration du Centre des congrès, c'est l'administrateur qui l'assume.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Totalement. M. SIMARD (Claude): Totalement.

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire, que la ville voudrait agir comme si elle avait contracté l'emprunt et était totalement responsable de l'emprunt.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. GOLDBLOOM: Mais, est-ce que, à part cela, c'est seulement une question comptable? Est-ce que c'est seulement une question de difficulté de définir ce qu'est un déficit, ou est-ce possible qu'il n'y ait pas de déficit?

M. SIMARD (Claude): Quand vous parlez de déficit, vous incluez le service de la dette?

M. GOLDBLOOM: C'était ma question suivante.

M. SIMARD (Claude): A ce moment-là, il est très possible, mais sûrement pas les cinq premières années. On espère que les 50 p.c. des profits que la ville va percevoir servent à rembourser le service de la dette. On vise à cela, mais les projections sont difficiles à établir.

M. LEGER: M. le Président, sur ce chapitre là de l'article 23, je me demande si cela ne devrait pas être reporté et repensé en profondeur. Parce que c'est un cas réellement particulier qui dénote que ce n'est pas à 1 h 10 du matin en quelques minutes qu'on va régler un tel problème. Je ne sais pas quelle solution on peut apporter, mais c'est assez complexe et il y a de grosses sommes d'engagées, la ville s'est embarquée dans un projet qui peut être très intéressant, mais les modalités me semblent assez difficilement "cernables".

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis

d'accord avec le député de Lafontaine que c'est une responsabilité très importante que nous assumons en ce moment. Il est clair que nous ne voulons pas gêner la ville de Québec dans une entreprise qui est très importante pour son avenir économique, que nous avons appuyée et une partie de notre appui a été l'adoption d'une loi pour permettre l'accomplissement de ces travaux. Mais d'un autre côté, le législateur doit être et se doit d'être complètement éclairé sur une question complexe. Je ne vois pas comment nous pouvons, en ce moment, à cette heure particulière et exceptionnelle, nous satisfaire dans notre âme et conscience que nous sommes complètement éclairés, que nous avons regardé tous les aspects de la question.

Il me semble qu'un délai de quelques jours ne devrait pas nuire aux intérêts de la ville quant à la conclusion d'une entente.

Une entente est en négociation, mais cette négociation n'est pas encore conclue, si j'ai bien compris. Je suggérerais très fortement que nous laissions cette dernière question en suspens, que nous la regardions de notre côté avec l'aide de nos comptables et de ceux qui ont participé à l'étude de la loi originale et que nous revenions pour le peu de temps qu'il faudrait pour conclure. Je pense que le fait que les autres articles ne seraient pas adoptés pour quelques jours ne devraient pas nuire non plus. Ce serait dans l'intérêt d'un monde fatigué d'un côté comme de l'autre de la barre de remettre pour ces quelques jours l'étude de cet article.

M. LEGER: M. le Président, je fais aussi remarquer que ce n'est pas une modification de la charte de Québec. Nous sommes en train, par un bill public, de modifier un bill privé. C'est-à-dire l'inverse, par un bill privé, changer un bill public.

M. GOLDBLOOM: Cela se fait tout le temps, M. le Président, nous...

M. LEGER: Oui, mais je veux dire quand même qu'il reste que...

M. GOLDBLOOM: ... avons passé nos journées à modifier la Loi des cités et villes.

M. LEGER: D'accord, mais je veux dire que le reste du projet modifie la charte de la ville de Québec. Cette fois-ci, on modifie un bill public.

M. GOLDBLOOM: Un bill public quand même de nature plutôt privé et c'est le député de Lafontaine lui-même...

M. LEGER: Le code n'a pas apporté...

M. GOLDBLOOM: ... qui a commenté le fait qu'à certains moments le gouvernement assume la responsabilité d'un projet de loi qui devrait normalement être un projet de loi privé. Je pense que c'est un cas.

M. LEGER: Je veux dire, pourquoi ne pas apporter l'amendement qui nous manque par un bill de la même nature plutôt que par le bill privé. On aurait le temps de voir les conséquences de cet amendement qui serait un amendement de même nature qu'un bill précis. Autrement dit, le reste peut être adopté, il reste un article, mais ça pourrait faire l'objet d'un autre bill public.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il y a quand même une différence importante. Quand le gouvernement assume une responsabilité — le député de Lafontaine l'a dit lui-même à plusieurs reprises — c'est le gouvernement qui devrait être complètement au courant et devrait pouvoir répondre à toutes les questions. Je ne me sens pas en mesure de faire cela. J'aimerais mieux que l'initiative soit conservée par la ville de Québec, qu'elle nous présente ses arguments et que nous prenions une décision en vertu de ce que nous aurons entendu. La ville demeurera responsable de l'application des mesures par la suite.

M. SIMARD (Claude): Nous demeurons à la disposition de la commission pour toutes les explications.

M. GOLDBLOOM: II y a un autre élément, je pense, Me Brochu. Je vous invite à présenter d'autres éléments, si vous en avez. Je pense qu'il y en a un.

M. BROCHU: J'aurais trois autres papillons à présenter. Rapidement, je ne pense pas que cela fasse de complications.

M. GOLDBLOOM: Nous allons les voir et allons décider si nous pouvons...

M. LEGER: ... l'abolition de la ville de Québec et peut-être qu'on ne s'en apercevra même pas. Pour le bill 45 où nous avions siégé jusqu'à 6 heures du matin, j'étais arrivé en même temps que le laitier.

M. LAMONTAGNE (Gilles): En attendant qu'on vous passe les papillons, je tiens, pour gagner du temps à la fin et éviter de faire un petit discours, à vous dire combien j'apprécie toutes les parties d'avoir accepté ce soir de rester peut-être jusqu'à 1 h 15, 1 h 20, 1 h 30.

J'apprécie beaucoup la considération que vous avez tous pour la ville de Québec et je suis convaincu qu'on saura certainement, à l'occasion, vous remettre la pareille. Merci beaucoup. Il reste encore deux papillons, je pense, qu'on va passer...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais dire que, nous aussi, nous apprécions énormément la considération accordée par les représentants de la ville de Québec aux autres intéressés, aux représentants des autres munici-

palités et de la Communauté urbaine de Montréal. C'est d'ailleurs par respect de cette considération que nous avons accepté de demeurer ici nous-mêmes.

M. LEGER: M. le Président, pendant qu'on distribue les papillons et qu'on distribue les compliments, je peux dire jusqu'à quel point nous, du Parti québécois, nous apprécions la ville de Québec qui est notre capitale nationale.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, afin de raccourcir peut-être un peu le débat, je voudrais vous informer que nous avons pris connaissance des propositions représentées par ces trois papillons et que nous sommes disposés à les accepter. Je ne veux en rien empêcher les membres de la commission de se prononcer là-dessus, mais je voulais les informer que nous avons étudié les propositions qui sont contenues ici.

M. LEGER: M. le Président, j'aimerais avoir des éclaircissements. Le maire, comme membre du conseil, gagne actuellement combien? Si je comprends bien le papillon, actuellement, est-ce qu'il gagne $5,000?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Je pense que les rémunérations du maire, dans le moment, sont de $17,500 comme conseiller, comme président de l'exécutif et comme maire, plus $8,000 de dépenses inhérentes à sa fonction, ce qui fait un total de $25,000. Est-ce que le ministère propose, dans le moment, $30,000 au lieu de $25,000? La dernière augmentation donnée au maire de Québec a été en 1967.

M. LEGER: Vous dites que c'est le ministère qui a proposé cela?

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire, M. le Président, que nous avons étudié des propositions et, les ayant étudiées, nous sommes arrivés à cette suggestion et à ce chiffre aussi. Je voudrais souligner que nous avons en même temps étudié le traitement du maire et des conseillers municipaux de la ville de Montréal, de la ville de Laval et de la ville de Hull. Nous avons essayé d'établir une certaine concordance quant à ces quatre municipalités et cela, parce que ce sont les municipalités qui ont par exemple un comité exécutif. Nous avons voulu accepter pour ces quatre municipalités un régime particulier où les montants seraient définis, plutôt que de suivre la formule de la Loi des cités et villes qui donne tant de cents par âme de population et qui donnerait des chiffres un peu différents. C'est la proposition de la ville de Québec également, qui arrive au moment où nous étudions la loi générale, qui nous amène à nous pencher sur cette échelle et c'est la conclusion à laquelle nous sommes venus qui est représentée par le papillon.

M. LEGER: M. le ministre, vous avez parlé de quatre municipalités: Montréal, Hull, Québec et l'autre c'était?

M. GOLDBLOOM: Laval.

M. LEGER: Pourriez-vous me dire le salaire du maire de Montréal, incluant les allocations? Vous dites que vous proposez $30,000 pour Québec en regard de $25,000. Montréal a maintenant combien, ainsi que Hull et Laval?

M. BOLDBLOOM: Nous avons les chiffres, M. le Président. Je vous les donne dans un instant.

M. CARON: Vous, c'est à temps plein, naturellement. Mais est-ce que les membres du comité exécutif sont à temps plein?

M. LEGER: Maire et conseillers exécutifs?

M. CARON: A l'exécutif, est-ce que c'est à temps plein?

M. LEGER: Les membres du comité exécutif?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Les membres du comité exécutif ne sont pas à temps plein mais je pourrais dire que cela frise le temps plein. Ce sont eux qui font partie des comités et le reste, et qui sont disponibles à l'hôtel de ville pratiquement à tous les jours. Entre autres, il y en a un qui est président de l'Office d'habitation. Lui, il est à temps plein, je peux vous le dire. Les deux autres, peut-être à trois quarts de leur temps, et cela devient de plus en plus, avec la formule du comité exécutif, des positions à temps plein.

M. CARON: Les membres...

M. LEGER: Les membres du comité exécutif actuellement...

M. LEDUC: Est-ce que le député de Verdun pourrait terminer la question qu'il avait commencée?

M. LEGER: J'étais en train de poser la question et on entend la réponse d'ici. Avant de donner la réponse, je voulais avoir les chiffres qu'il y avait avant. J'ai posé la question pour le maire, il me dit qu'il avait avant un total de $25,000. Il est proposé $30,000. Je voulais savoir pour les membres du comité exécutif; combien gagnent-ils actuellement? Il est proposé $17,500, mais actuellement, c'est combien?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai les chiffres devant moi. Actuellement, le maire de Québec reçoit $25,000, au total; les membres du comité exécutif, $16,613; le président du conseil, $7,613; les conseillers, $6,113. Le maire de Montréal reçoit $28,500; le président du comité exécutif, $28,000; le vice-président

du comité exécutif, $23,000; les membres du comité exécutif, $19,000; les conseillers sont à $5,000.

M. LEGER: On parle seulement de Montréal.

M. CARON: M. le Président, je pense qu'ils sont conseillers à $5,000, mais étant membres de la Communauté urbaine, on ôte $2,000.

M. GOLDBLOOM: Une autre question qui s'applique dans certaines municipalités. Il y a d'autres organismes et ceux qui occupent les fonctions à ces organismes reçoivent un traitement additionnel.

M. LAMONTAGNE (Gilles): J'aimerais apporter...

M. LEGER: Le maire de Montréal, comme membre de la Communauté urbaine, a un surplus de combien?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas ces chiffres.

M. LEGER: Vous n'avez pas ces chiffres. Le maire de Québec, les $25,000 n'incluent pas ce que vous avez pour la Communauté urbaine?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Non.

M. LEGER: Comme membre de la Communauté urbaine, cela vous donne combien?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Cela me donne $7,000.

M. LEGER: Cela vous donne $7,000 de plus à vos $25,000. Cela fait $32,000 actuellement, au total, comprenant les allocations. Avec l'augmentation demandée, cela ferait $30,000 plus $7,000, cela fait $37,000. Bon! Parfait!

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le Président, j'aimerais faire remarquer aussi qu'à Québec, je suis maire et président du comité exécutif, tandis qu'à Montréal ce sont deux personnes. Cela veut dire que, comme maire, évidemment, je fais la part législative et, comme président du comité exécutif, c'est l'administration entière qui me tombe sur les épaules.

M. LEGER: Est-ce que vous pouvez donner les chiffres pour Hull et Laval aussi, en même temps?

M. GOLDBLOOM: Oui. Pour revenir à Montréal pour un instant, nous avons l'impression que le traitement additionnel est de $9,000.

M. LEGER: A la Communauté urbaine?

M. GOLDBLOOM: Pour la Communauté urbaine.

M. LEGER: C'est pour le maire?

M. GOLDBLOOM: Oui, pour le maire. Je n'ai pas les autres chiffres, M. le Président. Dans le cas de Laval, le maire reçoit, en chiffres ronds, $30,000.

M. LEGER: Cela comprend toutes les fonctions qu'il peut y avoir. Comme maire, il n'est président d'aucun comité exécutif. Bon !

M. GOLDBLOOM: Je présume. Les membres du comité exécutif: $18,000. Le président du conseil: $14,400. Les conseillers: $6,700.

M. LEGER: Parfait!

M. GOLDBLOOM: Dans le cas de Hull, le maire reçoit $15,700. Les membres du comité exécutif: $7,100. Le maire suppléant: $6,100. Le président du conseil: $5,100. Les conseillers: $4,100.

M. LEGER: Maintenant, M. le maire, vous pourrez me répondre. Combien gagnent, actuellement, les membres du comité exécutif de Québec?

M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est $16,613.

M. LEGER: C'est $16,613. Alors, il y a une augmentation à $17,500?

M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est cela. M. LEGER: C'est cela.

M. LAMONTAGNE (Gilles): C'est cela. Maintenant, je voudrais faire une correction. A la Communauté urbaine, ce n'est pas $7,500 que je reçois, c'est $9,000, parce que j'ai $1,500 de plus comme président du conseil, qui est une fonction qui est élue par les maires. C'est mieux de rectifier.

M. LEGER: Alors, cela vous place avec un revenu supérieur à celui du maire de Montréal.

M. LAMONTAGNE (Gilles): II n'est pas président du comité exécutif.

M. LEGER: C'est seulement une taquinerie. C'est que le maire de Montréal aurait $37,500? Il ne vient pas cette année pour ces augmentations?

M. GOLDBLOOM: Non, mais, M. le Président, j'ai indiqué que nous avons voulu proposer une échelle pour ces quatre municipalités. Effectivement, pour trois. Le cas de Hull est un peu différent. Mais pour Montréal, Québec et Laval, nous voudrions, tout en proposant un régime général pour les autres cités et villes et les municipalités régies par le code municipal, établir une échelle qui serait concordante entre ces trois municipalités.

M. LEGER: Quels devraient être les critères qui vous permettent de dire que ce sont $30,000 et non pas $31,000 ou $29,000? Vous m'avez parlé tout à l'heure de relations et des échelles pour quatre villes. Alors, sur quoi vous basez-vous pour établir des chiffres comme ceux-là?

M. GOLDBLOOM: II y a deux facteurs vraiment. Il y a d'abord le traitement actuel et l'évaluation de l'augmentation que devrait justifier la période encourue depuis la dernière augmentation. Il y a aussi un jugement de valeur quant à l'importance des responsabilités. On est obligé d'en poser en établissant le traitement pour n'importe quel poste d'importance.

M. LEGER: Ce qui est important, c'est que ce sont des postes qui exigent des personnes une certaine compétence, beaucoup de temps et d'énergie. Il est important d'avoir des salaires suffisants pour garantir que ceux qui se présentent sont des personnes qui auraient gagné au moins la même chose dans le domaine privé, et aussi le fait que le ministre est en train d'établir un lien entre le salaire et les différentes grosseurs de villes, de responsabilités. Personnellement, je suis d'accord pour adopter ces choses. Est-ce que vous voulez dire par là que bientôt Montréal et Laval vont... ou attendez-vous leurs demandes? Allez-vous rajuster? Comment allez-vous fonctionner à l'avenir?

M. GOLDBLOOM: Laval a eu une augmentation l'an dernier. Donc, nous ne croyons pas qu'il soit urgent de modifier l'échelle sensiblement. Dans le cas de Montréal, nous présumons que cette année est une année d'exception: il n'y a pas eu de projet de loi de Montréal. Nous présumons qu'il y en aura un l'an prochain.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Verdun.

M. CARON: Moi aussi, je suis bien d'accord. J'avais la parole tout à l'heure, mais mon bon ami...

M. LEGER: Je m'excuse. On a été pris avec une série de chiffres...

M. CARON: Cela ne me fait rien parce que vous collaborez tellement avec les membres de ce côté-ci. Cela me fait plaisir. Je suis bien d'accord que ces gens soient bien payés. J'aurais seulement une question additionnelle. M. le maire, combien de réunions ont les membres du conseil?

M. LAMONTAGNE (Gilles): Je dirais que nous avons 15 à 18 réunions par année.

M. CARON: Par année.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Mais il ne faut pas oublier que les membres... vous avez par exemple, M. Jules Blanchet qui est membre du comité de restauration du vieux Québec qui s'occupe de toute la question historique de Québec.

M. CARON: Je veux juste...

M. LAMONTAGNE (Gilles): Non, mais enfin ce n'est pas au niveau du conseil que le travail se fait le plus ardemment, c'est au niveau du travail en dehors du conseil réellement. Ils sont très utiles.

M. CARON: C'est le comité exécutif qui règle une bonne partie des problèmes.

M. LAMONTAGNE (Gilles): L'administration quotidienne, c'est le comité exécutif qui...

M. CARON: Parfait pour moi. Je suis bien d'accord.

M. PERREAULT: Si j'ai bien compris tout à l'heure, la dernière augmentation date de 1967?

M. LAMONTAGNE: 1967...

M. BROCHU: M. le Président, en recopiant l'article 15, j'ai omis un amendement qui avait été apporté l'an dernier, le dernier alinéa se lit comme suit: Pendant que le maire suppléant fait partie du comité exécutif, il touche en outre de son indemnité comme conseiller l'allocation que reçoivent pour cette période les membres du comité exécutif. Alors, il faudrait garder cette disposition, que j'ai omis d'ajouter.

M. GOLDBLOOM: Oui, certainement.

M. LEGER: D'accord, M. le Président, adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté quant à moi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. LEGER: 15 a) maintenant.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: C'est pour dire que la pension du maire est de 66 et 2/3 p.c. de son indemnité, pour trois termes. C'est l'ensemble des revenus. Du salaire seulement.

M. GOLDBLOOM: Du salaire seulement.

M. LEGER: Cela veut dire $16,000 et il n'est pas question de la partie réservée comme membre du conseil.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: $16,000 plus $5,000, cela fait $21,000.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LAMONTAGNE: J'ai déjà 50 p.c. d'acquis.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. LEGER: D'accord, adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): 15 d) adopté.

M. LEGER: C'est une question de pension seulement, une année qui n'est pas complétée compte pour une anné entière... d'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): 15 d) adopté. Article 24.

M. LEGER: Enfin adopté.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. LEGER: II n'y a pas d'autres papillons.

M. BROCHU: Non. M. le Président, il faudrait évidemment renuméroter tous les articles car les papillons deviennent les premiers articles du projet de loi.

Merci, M. le Président.

M. LEDUC: II doit y avoir un amendement. Est-ce que je peux me permettre, si le ministre n'a pas d'objection, afin de donner une idée approximative du moment où on se rencontrerait pour les gens de la ville de Québec, de demander à quel moment le ministre voudrait reconvoquer la commission parlementaire?

M. GOLDBLOOM: II va sans dire, M. le Président, que je ne suis pas celui qui décide. Je peux proposer, mais le leader parlementaire du gouvernement prendra la décision. Je ne connais pas ses intentions pour la semaine prochaine. Je ne suis pas non plus, à cette heure de la nuit, en mesure de savoir combien de temps il faudra aux comptables et aux autres personnes intéressées pour nous fournir l'analyse de l'article. Mais je pense que je dois donner cet engagement-ci, que nous devrons revenir avant l'ajournement de l'été et régler le problème. Il ne serait pas décent de notre part de ne pas faire cette diligence.

M. LEGER: M. le Président, je pense que, de toute façon, la seule journée qui nous reste, c'est le dimanche maintenant, pour la prochaine assemblée.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de l'Assomption.

M. LEGER: Nous sommes occupés les six autres jours.

M. PERREAULT: M. le ministre, il serait bon que les membres de la commission parlementaire prennent connaissance de cette analyse comptable pour juger de la situation.

M. GOLDBLOOM: Parfait, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le projet de loi no 139 est adopté avec suspension de certains articles. La commission ajourne ses travaux sine die.

M. LAMONTAGNE (Gilles): Encore une fois, à tout le monde, un gros merci.

(Fin de la séance à 1 h 39)