Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi privés nos 153, 139, 150,143 et 122

Séance du vendredi 26 juillet 1974

(Onze heures vingt minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales étudiera ce matin, à tout le moins commencera l'étude ce matin de cinq projets de loi. Ces projets de loi seront étudiés dans l'ordre suivant: Projet de loi 153, Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Raphaè'1-de-l'Ile-Bizard, suivi du projet de loi 139, Loi modifiant la charte de la ville de Québec; 150, Loi modifiant la loi du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain; 143, Loi concernant l'Union des municipalités de la province de Québec et, finalement, 122, Loi concernant la ville d'Anjou.

Pour la séance d'aujourd'hui, M. Séguin (Pointe-Claire) remplace M. Bédard (Chicoutimi): M. Choquette (Outremont) remplace M. Parent (Prévost).

M. CARON: M. le Président, le député de Chicoutimi est du Parti québécois.

UNE VOIX: Je suis complètement d'accord.

M. LEDUC: Est-ce que le Parti québécois est d'accord, M. le Président, pour faire remplacer M. Bédard (Chicoutimi) par M. Séguin (Pointe-Claire). Nous, nous sommes d'accord. Il n'y a pas de problème, mais...

M. LEGER: M. le Président, je ne vois pas pour quelle raison vous auriez besoin d'un remplacement, puisque chaque député a le droit de parole et je n'ai jamais vu le député de Pointe-Claire se priver de son droit de parole en ce qui touche les municipalités. D'ailleurs, je l'en félicite.

M. CARON: II n'est pas gêné. Il faut lui donner ça.

M. LEGER: II peut parler sans remplacer un des nôtres, malgré que les nôtres soient bien occupés en haut actuellement. J'espère qu'il va rester quelques...

LE PRESIDENT (M. Picard): C'était prévu que c'était M. Bédard (Montmorency), mais il est arrivé maintenant.

M. Séguin (Pointe-Claire) remplacera M. Chagnon...

M. CARON: C'est bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... (Lévis) et M. Choquette (Outremont) remplacera M. Parent (Prévost):

J'aimerais suggérer le nom de M. Boutin (Abitibi-Ouest) comme rapporteur de la commission. Est-ce que c'est agréé?

M. GOLDBLOOM: Agréé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Projet de loi no 153, Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Raphaël-de-l'Ile-Bizard.

J'ai ici, comme procureur de la requérante, Me Armand Poupart.

Un instant, s'il vous plaît!

Est-ce que le ministre a quelque chose à...

Projet de loi no 153

M. POUPART: M. le Président, messieurs les ministres, messieurs les membres de la commission, je suis accompagné du maire de Saint-Raphaël-de-l'Ile-Bizard, le Dr Bernard Patry. Sans plus tarder, je voudrais tout de suite vous dire que quant aux articles 1 et 2 du projet de loi, il va être inutile de les étudier puisque nous avons eu l'assurance que le rapport Hanigan était à l'étude. A la suite du rapport qui sera fait après cette étude, le problème que nous avons soumis l'année dernière et que nous soumettons à nouveau cette année, par les articles 1 et 2, sera probablement définitivement réglé.

Ma demande, pour les articles 1 et 2 de ce bill, serait la suivante: Que ces deux articles soient reportés à l'automne ou à la prochaine séance de la commission.

M. LEGER : Dr Patry, est-ce que vous voulez dire par là qu'il y a un comité Hanigan qui réétudie votre position dans la Communauté urbaine, parce que je vois que...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que c'est très simple. Je remercie Me Poupart de sa collaboration que j'allais lui demander de toute façon et le Dr Patry aussi. C'est que j'ai indiqué lors de la dernière séance de la commission parlementaire que cet automne, assurément, nous allons étudier le rapport Hanigan. Les articles en question demandent le retrait de la paroisse de Saint-Raphaël-de-l'Ile-Bizard de la Communauté urbaine de Montréal, une demande que la municipalité a formulée l'an dernier. Je comprends son désir de voir régler cette question, mais je lui suis très reconnaissant d'accepter qu'elle soit posée dans le cadre général de l'étude de la CUM. C'est à ce moment que nous devrons prendre une décision quant à l'île Bizard, quant à l'île Dorval dont l'exclusion est recommandée par le rapport Hanigan, quant à d'autres questions qui pourraient toucher les intérêts de la municipalité de Saint-Raphaël-de-l'Ile-Bizard aussi.

M. LEGER: M. le Président, c'est la question que je me posais et c'est le ministre qui y a répondu. Je voulais tout simplement savoir s'il y avait une autre étude, mais c'est tout simplement l'étude par la Commission municipale du rapport Hanigan. Ce n'est pas le comité Hanigan qui va étudier la situation de l'île Bizard.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas la Commission municipale, c'est cette commission parlementaire des affaires municipales qui va siéger cet automne pour étudier le rapport Hanigan. Elle étudiera la question à ce moment, avec beaucoup de plaisir, sans obliger, pour ma part, la municipalité à revenir avec un autre projet de loi, et sans empêcher l'adoption du projet de loi actuel. Pour l'article 3, qui est important, je pense que nous pouvons tout simplement adopter le projet de loi avec l'article 3 qui donne le pouvoir d'augmenter le pourcentage d'espaces verts, un pouvoir que nous avons accordé aux municipalités voisines de Pierrefonds et de Kirkland, et que nous accorderions avec beaucoup de plaisir à Saint-Raphaël-de-1'Ile-Bizard.

M. POUPART: C'est notre demande.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, biffé. Article 2, biffé. Article 3 devenu 1, adopté?

M. LEGER: Un instant, M. le Président, à l'article 3, je dois d'abord dire que le principe que vous énoncez par l'article 3, je vais vous en féliciter. Je pense que c'est une politique qui est très bonne, très saine. Plusieurs municipalités essaient de le faire. Je voudrais simplement vous demander pour quelle raison que, contrairement — et peut-être au ministre en même temps — à la Loi modifiant la charte de la ville de Pierrefonds, on avait ajouté quand même — on est allé un peu plus loin que cela — que si l'article 21 de la Loi sur l'évaluation foncière s'applique à ces terrains, leur valeur réelle doit être utilisée pour les fins du calcul.

Il y avait cela de plus qui n'est pas là. Je me demande pour quelle raison vous n'avez pas réintroduit la valeur réelle pour l'évaluation.

M. PATRY: Je pourrais peut-être essayer de répondre. Premièrement, la municipalité de l'Ile-Bizard est régie par le code municipal, contrairement à la ville de Pierrefonds et de Kirkland qui sont régies par la Loi des cités et villes. Chez nous, nous ne sommes pas tellement intéressés à la veleur réelle. Nous sommes intéressés aux espaces verts comme tels. Et la valeur réelle, lorsqu'on aura nos 10 p.c. d'espaces verts... d'autres municipalités, comme Pierrefonds et Kirkland, qui sont déjà développées à plus de 75 p.c. préfèrent avoir l'argent des entrepreneurs, des constructeurs. C'est pour cela qu'elles ont demandé la valeur réelle. C'est une question pécuniaire, soit en argent, soit en espaces verts. Mais la municipalité chez nous désire définitivement garder des espaces verts.

C'est la raison pour laquelle on n'a pas demandé la valeur réelle, parce que les espaces verts sont toujours là.

M. LEGER: D'accord. L'idée est bonne. Maintenant, vous mettez quand même le paiement d'une somme... Comment va-t-elle être calculée, cette somme?

M. POUPART: Elle va être calculée sur la valeur réelle. La Loi sur l'évaluation foncière le dit. Si cela a été dit dans un autre bill, c'est peut-être par redondance ou, pour plus de sûreté. Mais on s'est contenté de la Loi sur l'évaluation foncière telle qu'elle est et qui s'applique à toutes les municipalités, peu importe leur statut.

M. GOLDBLOOM: Pour ma part, M. le Président, je crois que c'est la réponse. La Loi sur l'évaluation foncière s'applique.

M. POUPART: C'est suffisant. M. GOLDBLOOM : C'est cela.

M. LEGER: D'accord. Maintenant, il y a un autre aspect aussi, soit la vente de ces terrains pour les revenus. Dans le cas encore, d'une autre ville — la ville de Pierrefonds l'avait adopté — on avait ajouté: "La municipalité peut toutefois disposer, à titre onéreux, conformément au paragraphe 2 de l'article 26, des terrains qu'elle a acquis en vertu du présent alinéa s'ils ne sont plus requis pour fins d'établissement de parcs ou de terrains de jeux, et le produit doit être versé dans ledit fonds spécial."

Dans votre cas, est-ce que cela ne s'applique pas ou pour quelle raison n'avez-vous pas jugé bon que ces profits, ces produits soient versés dans le fonds spécial?

M. POUPART: Parce qu'on calcule que la municipalité va insister pour avoir les terrains. Les fonds seront plutôt secondaires. On veut surtout des espaces verts. Alors, la loi, telle qu'elle est — c'est l'article 392 f) du code municipal — on en était satisfait ; mais on a changé le pourcentage de 5 p.c. à 10 p.c. seulement. Pour le reste, on ne veut pas déroger à d'autres dispositions de la loi. On veut rester avec les mêmes dispositions, vu qu'on est une municipalité de paroisse. Cependant, on veut obtenir les 10 p.c. qui ont été obtenus par des municipalités voisines. C'est simplement cela qu'on demande.

M. LEGER: M. le Président, je suis entièrement d'accord sur ce que vous venez de dire. Mais ce qui nous préoccupe, nous, à la commission, c'est le fait qu'un jour il peut y avoir une vente, dans cinq ou dix ans, et pour éviter la spéculation, pour quelle raison n'expliquez-vous pas où vont aller ces revenus?

M. POUPART: La spéculation nécessairement... Les revenus iront dans un fonds spécial qui n'est pas le fonds général de la municipalité, mais un fonds qui est garanti par le texte même de cette loi et qui ne peut être utilisé que pour des fins de parcs et de terrains de jeux, justement pour que la municipalité ne se finance pas avec cela. C'est une protection pour les espaces verts et pour les parcs et terrains de jeux et leur aménagement. On est bien satisfait des cadres que la loi a toujours imposés et on veut les conserver. C'est simplement ce que nous demandons.

M. LEGER: Ce n'est pas dans le cas du fonds spécial destiné à cela, c'est dans le cas de revente. C'est dans ce sens. Est-ce qu'il ne serait pas plus normal de voir à ce que le produit soit versé dans un fonds spécial si les fins d'établissement n'existent plus?

M. GOLDBLOOM: Je ne sais pas. Il me semble que le conseil municipal est quand même capable de prendre ses responsabilités. C'est une municipalité qui n'a peut-être pas la marge de manoeuvre de certaines autres municipalités et il se peut qu'à un certain moment il soit nécessaire, tout en ayant un pourcentage très élevé d'espaces verts, d'obtenir de l'argent pour d'autres fins. Pour ma part, je n'insisterais pas pour appliquer une telle contrainte aux transactions que pourrait accomplir la ville, sachant que, présentement, le pourcentage d'espaces verts est assez élevé et que c'est ce que la municipalité voudrait conserver, et conserver essentiellement, à tout prix.

M. LEGER: Ce que je ne comprends pas, c'est que le ministre, ce matin, ne réalise pas qu'on est en train d'amener, par différentes municipalités, sur un même point, des lois qui ne sont pas uniformes. Si on veut faire une uniformisation des lois concernant la spéculation foncière... Je trouve le fond de l'article très bon, mais que ce soit quand même uniforme pour toutes les municipalités pour qu'il n'y ait pas des disparités, que telle municipalité ne tienne pas compte des possibilités de spéculation foncière, que telle autre en tienne compte, que telle autre fasse un amendement de plus ou un alinéa de plus. Etant donné que vous vous dirigez vers une refonte des lois dans ce sens, je ne vois pas pourquoi chaque municipalité n'aurait pas, au moins, la même formulation des lois qui tient compte de l'uniformité de pensée dans cette action.

M. GOLDBLOOM: Bon. D'accord. Et, pour ce faire, nous devrons modifier le code municipal et, si le désir de la municipalité de Saint-Raphäel-de-L'Ile-Bizard est tout simplement de changer un chiffre dans l'article actuel du code municipal, je suis prêt à accepter cette modification pour les raisons que l'on connaît.

Quand nous nous pencherons sur la modification du code municipal pour toutes les municipalités régies par cette loi, nous examinerons la possibilité, l'opportunité d'y inscrire la question de la revente et de l'affectation du produit de la revente des terrains. Je trouve que le point est important, mais je trouve que l'on peut accepter l'article ici pour l'île Bizard et toucher à l'article général à l'endroit de toutes les municipalités quand viendra le moment, d'ici à peine quelques mois, de régler le cas du code municipal.

M. LEGER: La seule question que je me pose, M. le Président, c'est que je ne comprends pas que le ministre ne veuille pas prévoir aujourd'hui le cas de revente de terrains. Cela l'a été pour d'autres municipalités. Pour quelle raison le ministre ne l'inclut-il pas aujourd'hui? Quelle différence y a t-il dans ce cas avec d'autres municipalités? Pourquoi ne pas le prévoir aujourd'hui? Il y a une municipalité qui vient nous voir. Est-ce qu'il y a une raison pour ne pas le faire? Est-ce qu'il y a un obstacle? S'il y a un obstacle, qu'on nous le dise, il n'y a pas d'objection. Mais s'il n'y a pas de raison, pourquoi?

M. GOLDBLOOM: II n'y a pas d'obstacle, M. le Président, il s'agirait de s'asseoir et de voir le texte par comparaison avec celui de la Loi des cités et villes, qui a été modifié dans les deux autres cas. Il y a peut-être des différences que nous n'avons pas étudiées jusqu'à maintenant.

M. POUPART: Au point de vue juridique, on modifie le code municipal, tandis que, dans les autres municipalités où l'amendement a été accordé, on modifiait la Loi des cités et villes. Alors, ce sont deux lois différentes et il n'y a pas de concordance pour autant que cet article est concerné pour les reventes. On ne voulait pas introduire une nouvelle notion dans le code municipal où elle n'existe pas actuellement.

M. LEGER: M. le Président, il faut quand même admettre que l'article présenté par l'île Bizard est exactement, mot pour mot, conforme à celui de la charte de la ville de Pierrefonds à l'exception des six dernières lignes. A moins que vous n'ayez des objections à ce principe, c'est exactement la même chose, sauf que les six dernières lignes ne sont pas incluses.

M. PATRY: Nous n'avons aucune objection, mais on n'a pas pensé à cela parce qu'on ne voulait pas introduire de la législation de la Loi des cités et villes dans le code municipal. Alors, on a pris l'article du code municipal et on a modifié ce dont on avait besoin et on est resté avec l'article du code municipal.

M. LEGER: Vous êtes arrivés exactement comme l'autre municipalité sans le vouloir?

M. POUPART Oui, sans le vouloir...

M. LEGER: Exactement comme l'autre, sauf les six dernières lignes.

M. POUPART: Si vous le déclarez comme cela, c'est exact.

M. GOLDBLOOM: Oui, parce que le texte est là dans le code municipal. Tout ce qui est changé est le chiffre. Je suis bien d'accord sur le principe. C'est un bon principe, de vouloir assurer la disponibilité d'un fonds spécial pour l'acquisition d'espaces verts.

M. LEGER: Sur ce principe, nous sommes d'accord.

M. GOLDBLOOM; C'est cela, c'est un but qui est tout à fait louable.

M. LEGER: Mais la protection de la revente pour éviter la spéculation, il faut que ce soit uniforme partout.

M. GOLDBLOOM: Oui, exactement, et je voudrais que ce soit uniforme partout et pour le rendre uniforme partout, il faudra que je touche au code municipal. Si nous acceptions un article différent dans le cas de l'île Bizard, ce serait la seule municipalité régie par le code municipal, qui serait dans cette situation. Je ne sais pas s'il vaut la peine de discuter très longuement là-dessus, je pense qu'il faudra revenir avec l'article général et faire les amendements qui sembleront justifiés.

M. LEGER: M. le Président, je ne pensais pas discuter longuement là-dessus, je croyais que le ministre aurait compris tout de suite qu'il y a déjà des villes qui l'ont adopté. C'est simple de dire: On va au moins uniformiser le plus possible, tant que l'ensemble de la réforme n'est pas présenté. Il me semble que c'est logique, ils ne se sont même pas opposés. S'il y avait eu des objections... mais étant donné qu'ils ne se sont même pas opposés, pourquoi ne pas faire la même chose? Pourquoi créer encore des disparités dans les lois et même dans les principes? Je vous passe le texte, la partie qui est soulignée en bas.

M. GOLDBLOOM: Me Poupart, je fais lecture de ce qui a été inclus dans l'article adopté pour Kirkland et pour Pierrefonds. Ce serait un alinéa additionnel ou une phrase additionnelle: "La municipalité peut toutefois disposer, à titre onéreux, conformément au paragraphe 1 de l'article 5, des terrains qu'elle a acquis en vertu du présent alinéa, s'ils ne sont plus requis pour fins d'établissement de parcs ou de terrains de jeux, et le produit doit en être versé dans ledit fonds spécial."

M. PATRY: Je suis d'accord.

M. POUPART: On n'a pas d'objection. M. PATRY: On n'a aucune objection à ça. M. LEGER: Adopté.

M. GOLDBLOOM: Très bien, M. le Président.

M. LEGER: Je vous remercie de votre principe, de toute façon, nous sommes bien d'accord. Nous pensons que des villes qui se préoccupent des espaces verts sont des villes de l'avenir. Dans l'ouest comme dans l'est. Il y en a un peu moins dans le centre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, voici, messieurs, un amendement proposé par l'honorable ministre, qui aurait pour effet d'ajouter à la fin du paragraphe g), dans le même alinéa changer le ";" par un ".". Avec la nouvelle phrase suivante: "La municipalité peut toutefois disposer, à titre onéreux, conformément au paragraphe 1er de l'article 5, des terrains qu'elle a acquis en vertu du présent paragraphe, s'ils ne sont plus requis pour fins d'établissement de parcs ou de terrains de jeux, et le produit doit être versé dans ledit fonds spécial."

Cet amendement est-il adopté?

M. LEGER: Adopté.

M. POUPART: C'est plutôt l'article 3.

M. PATRY: C'est plutôt l'article 3 qui est devenu l'article 1.

M. GOLDBLOOM: Vous faites allusion au code municipal, c'est l'article 5 du code municipal.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le paragraphe 1 de l'article...

M. POUPART: A la fin de l'article 5.

LE PRESIDENT (M. Picard): Amendement adopté?

M. LEGER: II va devenir l'article 1 de votre bill?

M. POUPART: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Amendement adopté?

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3 devenu 1: Adopté. Article 4 devenu 2: Adopté. Merci, M. le maire, merci, Me Poupart.

M. PATRY: Merci, M. le Président.

M. POUPART: Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Picard): Projet de loi no 139, Loi modifiant la charte de la ville de Québec. Il s'agit ici d'un amendement à un projet de loi qui avait été étudié lors de la séance du vendredi 12 juillet 1974. Cet amendement touche l'article 23. Est-ce que vous êtes Me Claude Simard?

Projet de loi no 139

M. SIMARD (Claude): C'est cela, je suis Me Claude Simard. Je représente la ville. J'accompagne M. le maire Gilles Lamontagne et, également, est présent M. Jacques Perreault, gérant de la ville de Québec.

En fait, cela nous fait plaisir de revenir devant la commission pour essayer de satisfaire à ses exigences à une heure plus raisonnable. Le but de l'amendement — je pense que tout le monde a reçu le texte de l'article 23, tel que modifié — était tout d'abord, de satisfaire aux exigences de la commission concernant les déficits éventuels du Centre des congrès.

Je ne sais pas si l'article, tel que rédigé présentement, répond aux exigences de la commission. Nous sommes disposés à répondre à toutes les questions que les parlementaires voudront bien nous poser.

M. LEGER: M. le Président, quand, pour la première fois, il y a un an et demi à peu près, vous êtes venus présenter ce projet pour réaliser le Centre des congrès de Québec, vous vous étiez quand même donné comme objectif de ne pas engager les taxes des citoyens de Québec, de ne pas dépasser, comme participation au Centre des congrès, la valeur que vous recevriez en taxes, cette somme que vous recevriez normalement en taxes du Centre des congrès. Autrement dit, c'était le barème limitant les dépenses ou les déficits possibles.

Par la suite, on s'est rencontré à une heure tardive, la dernière fois que vous êtes venus, et, à ce moment, vous vouliez, entre autres, qu'on n'inclue pas, dans les déficits d'opération dont le barème maximal est la valeur des taxes à recueillir, dans cette dépense d'opération, les remboursements de capital et d'intérêt.

Une première question que je me pose, c'est que, moi, cela m'inquiète qu'une municipalité — je sais bien que vous allez probablement apporter des arguments pour me convaincre — subventionne et accepte des déficits pour rendre un établissement concurrentiel.

Evidemment, il va attirer des devises peut-être à la ville de Québec, mais va d'abord favoriser un certain nombre d'établissements hôteliers, plus que réellement obtenir des sommes supplémentaires, qui sont pratiquement incalculables, de revenus indirects par les taxes de vente, de ces gens. C'est ma première question. Qu'est-ce que vous pouvez me répondre là-dessus?

M. SIMARD (Claude): Tout d'abord, je voudrais préciser ceci: En 1971, lorsque nous avons reçu le pouvoir de construire le Centre des congrès, de le confier à un mandataire, il n'était pas alors question de faire retomber le fardeau de l'amortissement du capital et des intérêts au mandataire ou à l'administrateur. Si on revient aujourd'hui, c'est parce que le mot "déficit" utilisé alors dans la loi était ambigu. C'est ce qu'on fait clarifier. Maintenant, pour les arguments d'ordre économique, considérant les impacts financiers impliquant l'implantation du Centre des congrès, je préférerais céder la parole au gérant de la ville qui est beaucoup plus en mesure que moi pour répondre à toutes ces questions.

M. PERREAULT (Jacques): Je vous remercie de votre confiance. Le rapport que nous avions préparé pour essayer de justifier ou pour justifier effectivement la création et la construction du Centre des congrès, disait — et je parle d'un rapport qui a été publié en 1970 — qu'à Québec on avait attiré, en 1969, 127 congrès, soit environ 50,000 délégués ou congressistes. C'était sur ces chiffres que nous avons préparé un document. Nous espérons, connaissant le potentiel qui existe dans le domaine des congrès, attirer à Québec dans les prochaines années, plus de 120,000 délégués, ce qui d'après les statistiques que nous connaissons, voudra dire, pour la ville de Québec, un impact de $15 millions à $18 millions. Je parle de chiffres que nous avons relevés en 1970. C'est connu, c'est su que les congressistes dépensent, durant leur séjour dans une ville lors d'un congrès, plus de $250. Nous pensons être capables...

M. LEGER: Par congressiste?

M. PERREAULT (Jacques): Nous sommes certains parce que vous savez, il y a au-delà de 6,000 congrès qui ont lieu annuellement au Canada et aux Etats-Unis. Parmi ces 6,000 congrès, il y en a au-delà de 5,000 qui ont toute la liberté de circuler aux Etats-Unis et au Canada. C'est parmi ces 5,000 qu'on veut aller chercher des nouveaux congrès pour les amener à Québec. Je pense qu'on a tout ce qu'il faut pour les amener à Québec et pour les intéresser à venir à Québec. D'ailleurs, jusqu'à maintenant, le Centre des congrès a fait sa preuve. Jusqu'au début de juillet, le centre avait été rempli quasiment tous les jours. D'après ce qu'on sait, d'après les réservations faites jusqu'à maintenant, à compter du mois de septembre, le centre est occupé à tous les jours par des congrès nationaux et internationaux.

M. LEGER: Maintenant, si le Centre des congrès était purement administré sur une base commerciale, est-ce qu'il ne serait pas normal qu'on inclue, dans ses dépenses d'exploitation autant la réduction du capital et intérêts que celle du coût d'administration propre?

M. PERREAULT (Jacques): Peut-être, mais cela ne peut pas être opéré sur une base commerciale. C'est un équipement communautaire, c'est un équipement municipal que l'on doit fournir aux congressistes qui viennent dans les villes. C'est le cas partout dans les villes américaines. Environ 41 p.c. des centres des congrès sont la propriété de villes aux Etats-Unis et plus de 75 p.c. des centres sont la propriété d'organismes quasi publics ou parapublics. Dans ces centres, on met à la disposition des grands congrès, des salles de conférence, des salles de réunion, justement pour attirer ces gens. On ne peut pas louer ces salles à plus de $0.02 ou $0.03 le pied carré. Sans cela on ne serait pas compétitif, et on ne pourrait pas attirer les congrès. On croit que ce sont les autres retombées qui justifient, pour la ville de Québec, la création d'un centre des congrès.

On pourrait faire des parallèles avec, par exemple, le Colisée de Québec et le Grand Théâtre. Si on cherchait demain matin un opérateur pour le Colisée de Québec, je pense que c'est su et connu de tout le monde, les états financiers ont été déposés dernièrement au conseil de ville... La ville l'an passé a perdu dans l'exploitation du Colisée $250,000. Je n'inclue pas le service de la dette qui, lui, a été de $209,000.

S'il fallait chercher demain matin un administrateur pour le Colisée de Québec et lui dire : Mon vieux, quand tu vas mettre la clé dans la porte le 1er janvier, n'oublie pas que tu pars avec un déficit de $459,000. Vous savez, ce serait impossible. Je me permets aussi de faire le parallèle avec le Grand Théâtre. Si vous voulez essayer de trouver pour le Grand Théâtre un administrateur qui va accepter, dès le départ la dette du Grand Théâtre, qui doit certainement être d'environ $1 million par année, plus le déficit d'exploitation, n'y pensez pas. C'est la même chose pour nous. C'est un équipement municipal, qui fait partie de l'infrastructure municipale qu'on doit avoir, si on veut attirer des congrès à Québec. Vous connaissez tous l'importance du tourisme pour la ville de Québec. C'est, après le gouvernement provincial, notre seconde et plus prospère industrie.

M. LEGER: Avez-vous des chiffres de comparaison des taux avec d'autres centres de congrès similaires? Combien est-ce que Québec facture pour son Centre des congrès, soit par place ou par espace?

M. PERREAULT (Jacques): Comme je vous disais, pour être compétitif, il faut louer cela entre $0.02 et $0.03 le pied carré. Mais j'ai ici, par exemple, le budget pour l'année en cours, avril 1974, jusqu'au mois de février 1975, et les revenus auxquels on s'attend. Vous savez cela, c'est seulement si le Centre des congrès est utilisé à pleine capacité. Au total, on s'attend à $166,000 de revenus et à des dépenses de $180,000. C'est-à-dire que l'administrateur, le mandataire, cette année, sera probablement obligé de prendre à sa charge un déficit de $14,000. Cela ne sert à rien de penser, en plus de cela, à lui faire accepter le service de la dette, qui sera d'environ $400,000. C'est impensable, quand on pense qu'on a à peine un revenu de $166,000.

Mais il faut, comme je vous dis, dissocier ou mettre de côté cette idée de rentabilité de la bâtisse même, et il faut penser aux retombées que cela va avoir sur tous les commerçants de Québec, hôteliers, boutiques, magasins de souvenirs, restaurants, embauche, et toute sorte de choses. Jusqu'à ce jour, le Centre des congrès a été certainement le catalyseur de la construction de plusieurs grands hôtels à Québec. Pour chaque chambre d'hôtel, il s'engage au moins un employé. De l'autre côté de la rue, 600 personnes ont été engagées; au Concorde, on emploiera 400 personnes; le Holiday Inn qui se construit à Saint-Roch va engager 250 personnes de plus; Place Haute-Ville aura 333 chambres et ce sera certainement 333 personnes de plus. C'est cela qui fait vivre tout le monde.

M. LEGER: Est-ce que le taux que vous exigez actuellement est le même taux que les autres centres de congrès que vous avez dans la...

M. PERREAULT (Jacques): Je peux vous dire, M. le député, que c'est effectivement un taux compétitif, et c'est entre $0.02 et $0.03 le pied carré.

M. LEGER: A propos de taux compétitif, êtes-vous plus bas ou au même taux que les autres?

M. PERREAULT (Jacques): Ecoutez, dans les grands centres de congrès du genre au Canada, je n'en connais pas. Il y a peut-être à Montréal la Place Bonaventure, mais je ne suis pas au courant. Ce n'est pas un centre de congrès du même type que celui qu'on a, mais à part celui de Winnipeg qui ouvrira d'ici quelques mois, il n'y en a pas d'autre au Canada, à ma connaissance.

M. LEGER: Sur quoi vous basez-vous pour dire que votre centre est compétitif et que les tarifs que vous exigez des congressistes sont suffisants, puisqu'au départ même, seulement dans l'administration courante, sans toucher au capital et intérêt, vous ne prévoyez pas assez de revenus pour faire face aux dépenses? Sur quoi vous basez-vous pour dire que vous n'exigez pas suffisamment cher?

M. PERREAULT (Jacques): Sur les statistiques qu'on a des autres centres de congrès aux Etats-Unis. Je peux vous dire qu'avant de préparer un rapport du conseil de ville pour vendre un projet de $4 millions, il a fallu travailler, faire des statistiques. Il a fallu fouiller

et, quand je prétends qu'on loue à $0.025 ou $0.03 le pied carré et qu'on est compétitif, je peux l'affirmer sans aucun doute.

M. LEGER: Puisque vous m'avez donné l'exemple du Colisée et du Grand Théâtre, qui sont contrôlés complètement, financés et surveillés par des organismes publics, dans le cas du Centre des congrès, est-ce que vous pourriez nous dire clairement le lien qui existe entre Hilton et la ville de Québec pour ce Centre des congrès, le lien exact, les obligations et les responsabilités de Hilton dans ce Centre des congrès?

M.PERREAULT (Jacques): II faudrait d'abord dissocier Hilton de Place Québec. Place Québec a été le promoteur, l'agent, le "développeur de l'emplacement que vous connaissez de l'autre côté de la rue. Une fois en possession des terrains, elle a essayé de trouver un hôtelier qui voudrait bien, avec eux, construire un hôtel. Au tout début, après une étude que ces gens avaient fait faire aux Etats-Unis sur les besoins en hôtellerie à Québec, on avait établi en 1969 que Québec pouvait accepter un hôtel de 400 chambres. C'est à ce moment que nous, de la ville de Québec, sommes entrés dans le portrait et avons demandé à Place Québec de construire un hôtel de 600 chambres, de nous céder le terrain nécessaire à la construction d'un centre des congrès et on accepterait de construire un centre des congrès sur le site.

Le départ de toute l'affaire est d'abord une cession de 32,000 pieds carrés de terrain aux environs de $25 à $30 le pied carré et l'engagement de Place Québec de construire un hôtel de 600 chambres au lieu de 400. De notre côté, nous nous sommes engagés à construire un Centre des congrès de $4 millions; mais le Centre des congrès, même si on a seulement 32,000 pieds carrés de terrain, a en superficie 80,000 pieds carrés.

Nous occupons un étage de l'hôtel et aussi une partie de l'édifice Place Québec, phase 1. Alors, le Centre des congrès couvre au total 82,000 pieds et la grande salle, la salle principale, près de 30,000 pieds.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez dire que la place occupée par le Centre des congrès appartient à la ville de Québec au complet?

M. PERREAULT (Jacques): Exactement. M. LEGER: Ce sont 32,000 pieds?

M.PERREAULT (Jacques): Oui, 32,000 pieds carrés qui nous seront cédés parce que nous avons une entente à cet effet. Dès que le centre sera complété, Place Québec transférera à la ville de Québec la propriété de 32,000 pieds carrés de terrain pour $1.

M. LEGER: Quels sont les engagements de Hilton?

M. PERREAULT (Jacques): Hilton et Place Québec ont choisi de construire ensemble un hôtel qui coûtera de $16 millions à $18 millions, peut-être $20 millions, et ils sont copartenaires à 50 p.c. dans l'hôtel. Alors, nous transigeons avec... Nous ne sommes pas propriétaires de l'hôtel. Ce sont seulement Hilton et Place Québec qui sont copropriétaires de l'hôtel. Tout le reste du centre est la propriété de Place Québec, exception faite naturellement, des 32,000 pieds qui nous seront cédés.

M. LEGER: Oui, mais la relation de Hilton avec le Centre des congrès... Quelles sont ses obligations? Est-ce qu'elle a des responsabilités quant à s'assurer de faire le marketing officiel...

M. PERREAULT (Jacques): Je laisse la parole à Me Simard qui, avec moi, depuis au-delà d'un an, négocie un contrat qui est maintenant rendu aux environs de 30 pages et qui prévoit toutes ces choses.

M. SIMARD (Claude): D'ailleurs, je dois préciser que selon l'entente entre la ville de Québec et Place Québec, on ne loue pas le Centre des congrès à Place Québec, mais on confie un mandat d'administration et les fonctions du mandataire sont très limitées. En fait, la ville de Québec garde le contrôle, entre autres, je pourrais simplement donner des exemples. A savoir, pour la politique d'utilisation du Centre des congrès dans le but de protéger les intérêts du public et de favoriser le développement — c'est toujours la ville qui fait cela — établir des règles et directives de façon à éviter tout favoritisme ou discrimination dans l'utilisation du Centre des congrès; également — cela peut peut-être répondre à une question éventuelle — établir des procédures appropriées de réservation pour le Centre des congrès afin de respecter les principes énoncés au paragraphe précédent, c'est-à-dire la discrimination, etc., et également, c'est nous...

M. LEGER: Quand vous parlez de discrimination — la question que vous aviez prévue — est-ce que...

M. SIMARD (Claude): Pas politique.

M. LEGER: Non. ... vous voulez dire que, dans votre entente, il n'y aurait pas de favoritisme au détriment d'autres hôteliers de la place? Autrement dit...

M. SIMARD (Claude): Au contraire.

M. LEGER: Je vais vous donner un exemple bien précis.

M. SIMARD (Claude): Oui.

M. LEGER: Supposons que l'Auberge des Gouverneurs ou Holiday Inn ou un autre organisme dans l'hôtellerie décide de grouper

2,000 congressistes qui viendraient loger non pas au Hilton, mais dans d'autres auberges et qui voudraient utiliser le Centre des congrès. Est-ce qu'ils se feront répondre comme parfois on peut répondre ailleurs: Si vous ne prenez pas notre hôtel, vous n'aurez pas le Centre des congrès. Est-ce qu'il y a un contrôle dans votre entente?

M. SIMARD (Claude): Oui. Premièrement le processus de réservations — je tiens à dire qu'il a été même suggéré par Place Québec, pour nous, c'était une exigence — sera fait par ordinateur et sera sous le contrôle de la Communauté urbaine de Québec ou de l'Office du tourisme de la Communauté urbaine.

Deuxièmement, on s'assure également, avec toute la pression que peut mettre la ville dans ce domaine, que tous les hôtels qui pourront se construire en périphérie immédiate soient reliés par des passages souterrains, tels que l'Auberge des gouverneurs et éventuellement d'autres hôtels qui pourront se greffer. Je tiens également à spécifier que l'étude de 1970 démontrait que la situation du Centre des congrès, par rapport au nombre de chambres d'hôtels dans la ville de Québec qui étaient alors d'environ 3,000 — il y avait 75 p.c. des chambres d'hôtels qui étaient situées dans un rayon d'un demi-mille du Centre des congrès — indique bien que c'était très central.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais souligner à l'attention des membres de la commission qu'effectivement cette question a été discutée avec le ministre. Le ministre a facilité certaines rencontres, certaines discussions, justement dans le but d'éviter la discrimination. Je pense que le résultat, tel que M. Simard l'a expliqué, est tout à fait satisfaisant.

M. LEGER: II faut quand même admettre, M. le Président — je suis heureux de l'intervention du ministre — et comprendre la situation et les inquiétudes du parti de l'Opposition officielle quand on voit l'enquête qui se fait avec Hilton en relation avec Place Royale. Notre rôle est d'être assez vigilant et je pense même que c'est dans votre intérêt que nous soyons là afin d'éclaircir la situation pour les citoyens au niveau du Centre des congrès.

Est-ce qu'en cas de déficit au Centre des congrès, Hilton est impliqué? Est-ce qu'il paie une partie du déficit?

M. SIMARD (Claude): C'est-à-dire que ce qui est prévu, c'est que Place Québec assume tous les déficits lorsqu'il y en a et, au bout de cinq ans, s'il y a un excédent des revenus, les déficits deviennent une dépense d'opération et, ensuite, les profits nets sont partagés à part égale, afin de maintenir une initiative pour l'administrateur.

M. LEGER: Au début, Québec ne participe pas au déficit.

M. SIMARD (Claude): Ne participe jamais au déficit.

M. LEGER: Place Québec, c'est quand même Trizec.

M. SIMARD (Claude): Oui, si vous voulez remonter dans les filiales.

M. LEGER: Ce n'est pas Hilton comme tel.

M. SIMARD (Claude): Non, ce n'est pas Hilton comme tel.

M. LEGER: Alors, c'est donc dire que vous voulez limiter les déficits possibles à la valeur des taxes. Comme cela vous appartient, ces taxes sont simplement un barème. Parce que vous avez dit, la dernière fois, que vous n'avez pas à vous taxer vous-mêmes.

M. SIMARD (Claude): C'est exactement cela.

M. LEGER: C'est un barème limitatif.

M. SIMARD (Claude): C'est pour cela qu'on ne voulait pas que cette partie de phrase concernant le déficit soit dans l'article. Maintenant on a insisté pour le mettre, alors nous n'avons pas d'objection. Il dira ce qu'il voudra dire.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, l'amendement que vous avez apporté, jusqu'au dernier alinéa, nous conviendrait, sauf le dernier alinéa. Pour nous, ce qui est bien important, et je pense que M. le maire, qui est très démocrate, sait bien que c'est important que les citoyens sachent comment cela fonctionne pour pouvoir être heureux de l'administration municipale. Je pense que vous avez accepté de soumettre cette entente à la Commission des affaires municipales.

M. SIMARD (Claude): Vous nous demandez de la soumettre à l'approbation de la commission?

M. LEGER: Oui.

M. SIMARD (Claude): Je pense que, là-dessus, j'ai une objection de principe. D'abord, c'est une entente qui est très complexe, non pas que la commission ne la comprendrait pas, mais, en fait, c'est quand même la ville de Québec, l'administration municipale qui aura à répondre des gestes qu'elle a à poser et qu'elle doit poser devant les contribuables. Je pense que, même si on a des pouvoirs délégués — j'entendais tout à l'heure M. le ministre parler

de la responsabilité des administrateurs municipaux — il s'agit là d'un cas où la municipalité doit assumer elle-même, dans un cadre prédéterminé qui est prévu dans la loi, sa responsabilité vis-à-vis des contribuables. C'est pour cela que je prétends qu'ajouter l'approbation de la Commission municipale à l'entente administrative concernant le mandat, cela serait alourdir les filières administratives d'approbation et cela risquerait de retarder peut-être indûment la signature de l'entente.

M. LEGER: En cas de profit, quelle est la part de la ville de Québec?

M. SIMARD (Claude): 50/50. C'est prévu déjà dans un protocole d'entente signé en 1971, qui est déposé au bureau d'enregistrement de Québec.

M. LEGER: Pour quelle raison vous ne l'incluez pas dans la loi quant à cela?

M. SIMARD (Claude): Je n'ai pas d'objection. Le premier texte avait été prévu. J'ai prévu un autre texte, parce que j'attendais également des discussions, des oppositions là-dessus et on a ajouté — je peux faire distribuer le texte, si vous n'y avez pas objection — si M. le ministre est d'accord pour qu'on ajoute cette exigence des profits...

M. GOLDBLOOM: Je suis d'accord, M. le Président, si la ville est consentante, nous pouvons certainement examiner ce membre de phrase.

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le ministre, je n'ai aucune objection, surtout quand l'Opposition vient de me dire que je suis démocrate sans opposition à l'hôtel de ville, ça me flatte énormément.

M. LEGER: Je n'ai pas osé dire social-démocrate, mais j'ai dit démocrate.

M. GOLDBLOOM: C'est certainement dans le sens du poil.

M. SIMARD (Claude): Tout ce qu'on ajoute dans cette feuille — on a écrit au plomb "deux" en haut, pour qu'il n'y ait pas de confusion avec le texte que vous avez déjà — c'est que "dans le cas de profit net, la participation de la ville ne devra pas être inférieure à 50 p.c, déduction faite des déficits des années antérieures, s'il y a lieu".

M. GOLDBLOOM: Me Simard, quand vous parlez de profit net, vous calculez alors le service de la dette?

M. SIMARD (Claude): On ne calcule pas le service de la dette.

M. GOLDBLOOM: Non?

M. SIMARD (Claude): Parce que le dernier alinéa le prévoit.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. SIMARD (Claude): "Pour les fins de cette entente, les frais d'administration n'incluent pas les sommes nécessaires pour remboursement de capital et intérêts", etc.

M. GOLDBLOOM: La ville continue donc d'assumer le service de la dette.

M. SIMARD (Claude): On continue d'assumer le service de la dette et s'il y a un profit net dans l'administration comme telle du centre, on en partage 50 p.c. avec l'administrateur, et plus, s'il y a lieu, si jamais il y a une révision.

M. GOLDBLOOM : Je vous remercie de cet éclaircissement parce que le mot "net" laissait...

M. SIMARD (Claude): C'est-à-dire que le dernier alinéa, à mon avis, précise que, dans l'entente, les frais d'administration n'incluent pas le service de la dette.

M. LEGER: En termes de chiffres, parce que j'ai vu un article disant que déjà vous avez obtenu une quarantaine de nouveaux congrès qui n'étaient jamais venus au Québec, ça veut dire qu'il y a de belles possibilités de ce côté, et j'en suis fier. Mais ça équivaut, en chiffres, au dernier alinéa, à quel déficit par année?

M. SIMARD (Claude): Vous voulez dire si on prend le service de la dette à notre charge, non?

M. LEGER: Non, parce que votre dernier alinéa l'exclut. Cela voudrait dire quelle possibilité de déficit, selon vos prévisions? Est-ce que c'est de $166,000 à $185,000, c'est ça?

M. SIMARD (Claude): C'est-à-dire que ce sont les prévisions pour la première année. Bien entendu, la promotion du Centre des congrès se fait, disons, pour les années futures, et les congressistes réservent souvent trois ou quatre ans à l'avance les congrès. On prévoit et on espère même cette année boucler sans déficit et on espère que, dans les trois ou quatre prochaines années, il y aura de forts profits. Maintenant, je ne sais pas si M. Perreault...

M. LEGER: On a dit que les $166,000 de revenus étaient basés sur une capacité complète et totale.

M. SIMARD (Claude): Je pense que ce n'est pas tout à fait exact. C'étaient les prévisions de l'année, location maximale, compte tenu des circonstances. Parce que dans la première année d'exploitation d'un centre de congrès, il demeure qu'on ne peut pas dire qu'il va être occupé à 100 p.c, je pense.

M. LEGER: C'est ce que j'avais cru comprendre d'après les propos du gérant, tantôt, M. Perreault.

M. SIMARD (Claude):I1 y a confusion, là.

M. PERREAULT (Jacques): Comme je vous dis, à compter de septembre, on m'a affirmé dernièrement que le centre serait occupé quasiment de façon continue. Mais, même à ça, la première année, il y a des dépenses qu'on n'aura pas les autres années et j'ai le budget qu'on a préparé pour jusqu'en février 1975. Au total, on prévoit, pour la première année, un déficit de $58,100. Mais on ne sait pas ce qui peut arriver, un tas de choses peuvent arriver, il y a peut-être des locations qu'on sera capable d'ajouter et il se pourrait que ce déficit baisse. Mais, encore là, le déficit de $58,000 qui est prévu par les exploitants est totalement à leur charge. On n'y participe d'aucune façon.

M. LEGER: Est-ce que vous avez l'espoir de le rendre rentable, y compris capital et intérêts, ou si c'est absolument impossible?

M. PERREAULT (Jacques): Y compris capital et intérêts, je ne crois pas que ça puisse se faire avant... je ne sais pas, à moins que les prix, qu'il y ait une inflation qui se continue, peut-être que, dans quinze ou vingt ans, on en viendra à aller chercher $400,000 ou $500,000 de plus, mais c'est très peu probable.

M. LEGER: C'est donc dire que vous évaluez à combien les taxes que vous auriez récupérées si vous les aviez chargées pendant l'année?

M. PERREAULT (Jacques): Disons que, sur $4 millions, les taxes, à Québec, sont d'environ 4 p.c, ce qui veut dire à peu près $160,000 à $175,000. Là, j'inclus les taxes scolaires, naturellement.

M. LEGER: Vous croyiez pouvoir le faire avec le capital et intérêts et aujourd'hui vous ne le prévoyez pas?

M. PERREAULT (Jacques): Pardon?

M. LEGER: Comment se fait-il qu'en 1971, quand la loi a été présentée, vous prévoyiez arriver avec capital et intérêts et maintenant vous ne le prévoyez pas?

M. PERREAULT (Jacques): Non, je regrette, Effectivement, le dossier qui avait été préparé en 1970 pour essayer d'obtenir des subventions des gouvernements supérieurs dans la construction du Centre des congrès prévoyait un petit profit, mais jamais on n'avait inclus, dans nos estimations, le service de la dette. On n'a jamais pensé être capable de récupérer le service de la dette dans l'exploitation du Centre des congrès.

M. SIMARD (Claude): D'ailleurs, je l'ai précisé au tout début tout à l'heure. C'est qu'en 1971, vraiment, il n'a jamais été prévu d'inclure le service de la dette. Et c'est pour clarifier l'ambiguité sur le déficit qu'on revient ici devant vous aujourd'hui.

M. LEGER: Est-ce que c'est possible, dans ce cas-là — ce qui m'intéresse, c'est que les citoyens sachent ce dans quoi ils s'embarquent et qu'ils soient heureux de le faire — de rendre publique cette entente?

M. SIMARD (Claude): Elle va être publique comme l'est le protocole d'entente. Le protocole d'entente, tout d'abord, a été adopté par le conseil en 1971, ensuite est enregistré au bureau d'enregistrement depuis 1971 — je peux même vous donner le numéro d'enregistrement — deuxièmement, l'entente à être signée va être adoptée par le conseil et sera annexée à la résolution du conseil, ce qui veut dire que cela devient un document public et, ensuite, il est même prévu dans l'entente que ce sera enregistré au bureau d'enregistrement contre les lots où on est propriétaire. Ce qui veut dire que l'entente est complètement ouverte. Il n'y a aucune cachette là-dedans.

M. LEGER: M. le Président, pour... Oui, M. le maire.

M. LAMONTAGNE (Gilles): J'aurais une précision à la suite de ce que M. Perreault, le gérant, vient de dire. Je suis peut-être un peu plus optimiste que lui parce que nous avons, dans le Centre des congrès, un investissement maximum de $4.5 millions. Cela ne peut pas nous coûter plus cher que cela, c'est notre limite, en dollars pour 1972 ou 1973. Que vaudra le dollar en 1980? Pour un gin and tonic, on paiera peut-être $3.00 et, pour les repas, on paiera $20 ou $25 du repas. Notre investissement sera fixe, on saura exactement ce qui en est, mais les revenus augmenteront, selon l'inflation et, à ce moment-là, je prévois qu'on pourra peut-être complètement payer. Aussi, on a provoqué certaines largesses du gouvernement là-dessus, lorsqu'il nous a donné le partage des taxes sur l'hôtellerie. A ce moment-là, cela nous aide aussi à payer ces dépenses dans le moment.

Je pense que nos contribuables n'ont pas, à ce moment-ci, à s'inquiéter de l'investissement que la ville a fait. Je pense que cela va leur être rendu de plusieurs façons, que ce soit simplement par les emplois que cela a créés. Si nous n'avions pas pris la décision, nous, la ville de Québec, de bâtir ce Centre des congrès, il n'y en aurait pas dans le moment et vous n'auriez peut-être pas eu les 4 ou 5 hôtels qui sont venus se greffer là-dessus.

Pour vous rassurer sur le favoritisme qu'il peut y avoir, il y a même des couloirs souterrains qui sont prévus entre les hôtels, entre le motel des Gouverneurs, entre Place Québec et

cela veut dire que tous les hôtels du coin vont collaborer pour se servir de ce Centre des congrès au maximum.

M. LEGER: M. le Président, pour ne pas prolonger plus que cela, je ne peux que souhaiter que la ville soit très vigilante dans son entente avec Hilton pour sa partie d'obligations. Est-ce qu'il y a une pénalité dans votre entente si Hilton ne remplit pas ses engagements?

M. SIMARD (Claude): II y a...

M. LEGER: Parce qu'il faut quand même qu'il y ait une pénalité. Si l'un ne respecte pas sa...

M. SIMARD (Claude): C'est-à-dire que c'est aussi simple que ceci. S'ils ne remplissent pas les obligations qu'on leur impose, il y a défaut et on met fin à l'entente, en fait. C'est aussi simple que cela.

M. LEGER: Oui, mais l'entente, qu'est-ce que cela rapporte à Hilton, la partie de Québec dans cela?

M. SIMARD (Claude): Qu'est-ce que vous voulez dire? Je ne comprends pas trop.

M. LEGER: Je veux dire: Vous mettez fin à l'entente; cela veut dire quoi? Vous ne vous occupez plus de...

M. SIMARD (Claude): On administre nous-mêmes, à ce moment, le Centre des congrès, c'est tout.

M. CHOQUETTE: Nous aussi, cela nous arrive souvent de ne pas comprendre le député de Lafontaine. On vous comprend parfaitement.

M. LEGER: Je vois que le ministre de la Justice est fatigué, les vacances s'en viennent.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas pour faire du trouble, c'est juste pour apporter une note d'humour.

M. LEGER: Ah! c'est une note d'humour. J'étais pour dire: Vous jouez le rôle de l'Assurance tourix dans Astérix; quand il passe, tout le monde est en maudit contre lui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de L'Assomption m'a demandé la parole.

M. PERREAULT (L'Assomption): M. le Président, j'aimerais avoir un peu d'explication sur le terme de 99 ans de l'entente. Je sais bien que c'est basé sur le principe du bail emphytéotique.

M. SIMARD (Claude): C'est basé un peu sur le principe du bail emphytéotique et...

M. PERREAULT (L'Assomption): Etant donné que vous payez le capital et les intérêts, la ville de Québec, c'est un peu différent d'un vrai bail emphytéotique.

Ce que j'aimerais vous demander, c'est ceci: Admettons que la ville veut réviser les conditions de l'entente ou que, même si l'exploitant n'a pas manqué à ses obligations, elle n'est pas satisfaite totalement, que peut-elle faire à ce moment?

M. SIMARD (Claude): S'il n'a pas satisfait à ses obligations?

M. PERREAULT (L'Assomption): S'il a satisfait à ses obligations, mais que la ville n'est pas entièrement satisfaite de la rentabilité maximale de l'exploitant...

M. SIMARD (Claude): Si on n'est pas satisfait du maximum de rentabilité de l'exploitant, il va être en défaut à notre avis. Je comprends probablement mal ce que vous voulez dire.

M. PERREAULT (L'Assomption): II y a une question d'optimisation que vous ne pouvez pas mettre dans une entente.

M. SIMARD (Claude): II est prévu — d'ailleurs, c'est nous qui fixons les taux de location, c'est nous qui les approuvons — qu'il doit s'engager à rentabiliser au maximum le Centre des congrès. S'il ne le rentabilise pas au maximum, suivant la clause de défaut, il est en défaut et on peut mettre fin à l'entente.

M. PERREAULT (L'Assomption): Est-ce que votre entente est actuellement prévue pour 99 ans?

M. SIMARD (Claude) : C'est-à-dire qu'elle est prévue pour jusqu'en l'an 2065. C'est parce que tout le complexe de Place Québec, en fait, nous revient en l'an 2067 par une option de $1, cinq ans avant 2067.

M. LAMONTAGNE (Gilles) : M. le Président, c'est peut-être encore une autre précision. Cela a peut-être été une première à Québec du moins, c'est que l'hôtel, Place Québec, les édifices à bureaux, toute la propriété de Place Québec nous revient en l'an 2067, quelque chose comme cela, pour $1, à la ville de Québec. Je donne l'exemple du Château Frontenac. Si ceux qui avaient, à ce moment, donné le privilège au Château Frontenac, avaient prévu cela, dans quatre ou cinq ans toute la propriété du Château Frontenac deviendrait la propriété de la ville de Québec. J'espère que nos successeurs seront très heureux de ce qu'on a fait dans le temps.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, je pense que vous avez fait beaucoup de travail pour essayer de replacer cela le plus ouvertement possible et avec le plus d'efforts

pour satisfaire ceux que la chose préoccupe. Moi, je pense que vous avez fait un choix, je dirais même un choix politique, qui peut être bon, qui peut s'avérer bon. C'est vous qui allez en subir les avantages ou les inconvénients. Moi, à ce stade-ci, je serais prêt à l'adopter avec la réserve que j'ai faite d'être très vigilant sur le fonctionnement et l'administration de ce centre. Je souhaite bonne chance au maire avec son projet.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai dit, lors d'une séance antérieure, que j'ai voulu éviter des contacts avec les intéressés. Mais, ce cas étant très particulier, je voudrais que les membres de la commission sachent que les conseillers juridiques de la ville de Québec ont travaillé de concert avec les conseillers juridiques du ministère à la rédaction d'un article plus acceptable et, pour cette raison, avec l'addition représentée par le texte no 2, je suis heureux de l'accepter, de m'en faire le proposeur.

M. LEDUC: Adopté.

M. LEGER: Le ministre en prend le crédit, c'est très bien, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel amendement et le texte portant le chiffre no 2 qui comprend la provision à propos de la participation au profit net de la ville, cet amendement est adopté?

M. LEGER: II n'y a pas d'intérêt. Adopté. M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 23 tel qu'amendé, adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

Article 24, adopté.

Au nom des membres de la commission je désire remercier M. le maire, de même que le gérant de la ville et le procureur Me Simard. Merci, messieurs.

M. SIMARD (Claude): Nous vous remercions.

M. LAMONTAGNE (Gilles): A tous les membres, merci beaucoup de nous avoir entendus et d'avoir été très brefs.

M. LEGER: Bonne chance, M. le maire.

LE PRESIDENT (M. Picard): Projet de loi 150, Loi modifiant la loi du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain. J'ai ici, comme procureur du requérant, Me Ross Goodwin, de même que Me Jean-Louis Doucet, président de la BAEQM. Me Goodwin.

Projet de loi no 150

M. GOODWIN: M. le Président, MM. les membres de la commission, je suis accompagné de Me Jean-Louis Doucet, président du BAEQM; du représentant de la zone 1, M. Alfred Roy, conseiller de la ville de Québec; du représentant de la zone 2, M. Alexis Bérubé, maire de la ville de Giffard et de M. Ben Morin, représentant la zone 3, maire de la ville de Sainte-Foy.

Le projet de loi 150 vise à apporter des précisions au bill 69, c'est-à-dire au chapitre 56 des lois de 1968. L'objectif du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain est d'assurer une uniformité ou une centralisation, si vous voulez, des égouts collecteurs et des usines d'épuration pour le bénéfice de toute la région, une espèce de régionalisation. Sur les articles eux-mêmes, s'il n'y a pas de question, est-ce que vous voulez qu'on les étudie, en détail à ce moment-ci?

M. LEGER: D'accord.

M. GOODWIN: Le premier amendement concerne l'article 25 qui résume l'objectif du bureau et ses pouvoirs. Dans l'article 1 qui vous est soumis, des mots sont enlevés pour fins d'une plus belle ou d'une plus jolie rédaction. Au deuxième paragraphe, une correction est apportée par suite de la disparition de la Régie des eaux; on remplace la Régie des eaux par le directeur des services de protection de l'environnement.

A la page 2, il n'y a pas de modification au premier paragraphe, au haut de la page. Cela a été ajouté par l'Assemblée nationale en 1972. Les troisième et quatrième paragraphes sont nouveaux et précisent les droits d'acquisition et la procédure à faire par le bureau pour atteindre ces objectifs et aussi fixer les compensations toujours sujettes à l'approbation de la commission municipale.

M. LEGER: M. le Président, en ce qui nous concerne, il n'y a pas de problème. Adopté.

M. GOLDBLOOM: Tout à fait d'accord, M. le Président.

M. GOODWIN: L'article 2 de la loi vise à ajouter un nouvel article à la suite de l'article 37 pour préciser que le bureau pourrait conclure avec des municipalités des ententes de services pour l'entretien des usines d'épuration qui peuvent exister et des égouts collecteurs des stations de pompage qui existent.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est un procédé qui est prévu dans la Loi de la qualité de l'environnement. La loi générale ne prévoit pas de limite de la durée de l'entente. Le BAEQM propose une limite de deux années. Nous n'y voyons pas d'objection.

M. GOODWIN: Avec la permission de la commission, nous avons un nouvel article 3 à vous suggérer qui représente le même objectif, c'est une question de rédaction plus précise et peut-être plus claire.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, est-ce que l'on doit comprendre que l'article 2 est adopté?

M. LEGER: M. le Président, j'ai une courte question. Je vois qu'au milieu de l'article 37 a), on confie l'entretien des égouts collecteurs, des stations de pompage, les usines d'épuration des eaux. Cela ne touche pas directement... mais je voulais en profiter pour poser une question. Est-ce que vous avez encore le principe pour vous débarasser des déchets, le principe des diffuseurs?

M. GOODWIN: Evidemment, votre question est extrêmement technique. Le président me dit que oui.

M. LEGER: Vous allez envoyer cela à quelle distance dans le fleuve? Cela va jusqu'où? Est-ce que cela va jusque dans le centre où le courant peut l'amener?

M. CHOQUETTE: Le plus loin possible.

M. GOODWIN: Jusqu'au centre du fleuve, le plus loin possible.

M. LEGER: Je veux seulement prendre note des questions, parce que c'est un sujet qui est très litigieux et on en a parlé assez longtemps au ministère de l'environnement et aux crédits de ce ministère. Je pense que ce n'est pas l'occasion de soulever de nouveau le débat. Mais vous êtes quand même conscients que nous avons des réticences sur cette façon de se débarrasser des déchets, mais je ne voudrais pas soulever le débat à ce stade-ci. D'ailleurs, cela ne concerne pas l'article 37 a). En ce qui nous concerne, pour le contenu de l'article 37 a), il n'y a pas de problème.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je regrette, messieurs, mais la commission suspend ses travaux. Il y a un vote à l'Assemblée nationale. Nous serons de retour à...

La commission suspend ses travaux jusqu'à trois heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

Reprise de la séance à 15 h 8

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

La commission permanente des affaires municipales va continuer cet après-midi l'étude du projet de loi no 150, Loi modifiant la Loi du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain.

Nous avions adopté les articles 1 et 2. Nous discutons maintenant de l'article 3. Je crois qu'il y a un amendement proposé par le ministre.

Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, j'ai étudié quelque peu, à l'heure du midi, l'article 3 tel que présenté en amendement et, à première vue, je le trouve pas mal plus confus que l'article 3 proposé dans la loi.

On me dit, que de par la Loi des cités et villes, on a le droit... D'ailleurs, elles ont le droit d'adopter un règlement, mais, par cet article, on leur impose d'adopter un règlement.

Mais il ne faut pas oublier que, parmi les municipalités sous la juridiction du bureau d'assainissement, il y a la ville de Québec — on en a fait mention à l'article 3 révisé — et il y a les villes assujetties à la Loi des cités et villes, mais on a aussi quelques municipalités assujetties au code municipal et on n'en fait pas mention.

J'aimerais avoir des explications entre l'article amendé proposé et l'article de la loi. Si, dans l'article 3 dans la loi, tel que préconisé, sans amendement, on nous dit que, suivant le code municipal, elles ne sont pas obligées d'avoir un règlement de clapet et qu'on insère un paragraphe supplémentaire disant que les municipalités assujetties au Bureau d'assainissement et faisant partie du code municipal doivent elles aussi ou sont autorisées par la présente à adopter un règlement, quelque chose du genre... Peut-être que j'ai mal compris. J'aimerais avoir des explications supplémentaires.

M. LEGER: Avez-vous un amendement de préparé? Non?

M. BEDARD (Montmorency): Non. Je dis que l'article 3, tel que présenté dans le projet de loi, est très conforme au but visé par le Bureau d'assainissement. Personnellement, je suis d'accord, à moins d'avoir des explications contraires qui me forceraient à voter contre... Mais on m'a donné comme argument que la Loi des cités et villes autorise les villes à adopter un règlement. D'ailleurs, chez nous, le règlement est adopté, mais on me dit que, selon le code municipal, elles ne sont pas obligées. Il n'y a pas de règlement. Si c'est seulement pour permettre à ces municipalités d'avoir un règlement, un petit paragraphe supplémentaire pourrait peut-être régler tout le cas.

J'attends la version des autres membres de la commission ainsi que du BAEQM et peut-être réussiront-ils à me donner des éclaircissements.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Goodwin.

M. GOODWIN: L'objectif de l'article 3, globalement, vise à protéger le BAEQM contre des réclamations par suite d'inondations, si des propriétés n'avaient pas de clapets, c'est-à-dire des soupapes de sécurité en cas d'inondation ou de refoulement des égouts. Le nouvel article 3 suggéré insère deux nouvelles clarifications; on pensait que cela pouvait clarifier. La charte de la ville de Québec fait exception à la Loi des cités et villes en général et on a cru qu'il fallait l'insérer clairement dans le texte de loi pour montrer que l'objectif visé par l'article 3 s'appliquait aussi à la ville de Québec. Le député de Montmorency souligne qu'il y a des municipalités qui ne sont pas sujettes à la Loi des cités et villes dans le groupe de municipalités sous la juridiction du bureau. Cette remarque est tout à fait exacte et je me demande si le texte nouveau de l'article 3 ne se trouve pas à couvrir aussi cette exception. Je souligne à la commission que l'article 3 de la loi, tel qu'imprimé, répond à l'objectif qu'on se propose ou à ce qu'on recherche. L'article 3 amendé qu'on vient de déposer, à notre avis, semble comporter une précision qu'on pensait nécessaire, mais si la commission croit que la première rédaction imprimée est satisfaisante et couvre tout, on n'a pas de...

M. BEDARD (Montmorency): Si on ajoutait, après le mot "bureau", dans l'article 3 amendé: "les municipalités sous la juridiction du bureau, même celles qui sont assujetties au code municipal, doivent, si elles ne l'ont pas déjà fait..."

M. GOLDBLOOM: Je pense que l'on peut trouver une rédaction qui conviendrait. Ce que nous avons voulu suggérer ici tout à l'heure, nous avons cherché une meilleure rédaction. Si l'article se lisait: "Les municipalités sous la juridiction du bureau, même celles qui sont régies par le code municipal doivent, si elles ne l'ont déjà fait, adopter un règlement conformément au dernier alinéa", plutôt qu'"en vertu de"... "En vertu de" donnerait plutôt l'impression que toutes les municipalités seraient soumises à l'autorité de la Loi des cités et villes, ce qui n'est pas le cas, mais est-ce que l'expression "conformément à l'alinéa..."

M. GOODWIN: M. le Président, M. le ministre, c'est excellent. C'est beaucoup plus clair que "en vertu de".

M. LEGER: En ce qui nous concerne, M. le Président, nous sommes d'accord, c'est une question de rédaction.

M. GOLDBLOOM: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vais lire le sous-amendement de l'amendement à l'article 3, je vais le lire au complet: "Les municipalités sous la juridiction du bureau — voici le sous-amendement — mêmes celles qui sont régies par le code municipal, doivent", le texte continue jusqu'à la fin.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, il y a une autre modification. "Doivent, si elles ne l'ont déjà fait, adopter un règlement conformément au dernier alinéa".

M. VAILLANCOURT: On enlève "en vertu de".

M. BEDARD (Chicoutimi): "En vertu du" est rayé.

M. GOLDBLOOM: "En vertu du" est remplacé par...

LE PRESIDENT (M. Picard): Conformément au dernier alinéa.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Du paragraphe 6 de l'article... Du paragraphe 26 de l'article.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article se lirait comme suit: "Les municipalités sous la juridiction du bureau, même celles qui sont régies par le code municipal, doivent conformément au dernier alinéa...

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, "doivent...

LE PRESIDENT (M. Picard): Ah oui! "Si elles ne l'ont déjà fait, adopter un règlement conformément au dernier alinéa", et ça se continue, du paragraphe 6 à l'article...

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est ça?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Du paragraphe 26 de l'article 427.

M. GOLDBLOOM: Très bien, M. le Président.

M. LEGER: Adopté. M. le Président. M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3. Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, j'ajouterais peut-être le commentaire suivant, à l'effet d'avertir chacune des municipalités concernées du BAEQM, spécialement les petites municipalités, qui ont peut-être des secrétaires à temps partiel, d'envoyer une note explicative pour bien les aviser. Parce que la dernière ligne, "en l'absence d'un tel règlement, la municipalité doit tenir le bureau indemne de toute réclamation". Un avertissement pour dire de bien vouloir se conformer à l'article 3. Non, je pense que c'est une procédure. Je fais la mention de la part du BAEQM.

M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien, c'est une suggestion que mon collègue de Montmorency formule et le bureau, dans sa sagesse, trouvera moyen de communiquer avec les municipalités pour leur expliquer la nécessité de se conformer à ce que nous venons d'adopter.

M. GOODWIN: Assurément, on va rassembler tous les règlements de clapet d'ailleurs pour les examiner. Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, tel qu'amendé, adopté?

M. LEGER: Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4.

M. LEGER: A l'article 4, M. le Président, est-ce que vous pourriez m'expliquer la disposition actuelle voulant que la BAEQM devrait relever de la Communauté urbaine de Québec et à partir de quelle date?

M. GOODWIN: A partir du 1er janvier 1975.

M. LEGER: Alors, pour quelle raison demandez-vous cette modification?

M. GOODWIN: Les objectifs du BAEQM de par sa loi, en 1968, étaient et demeurent de contribuer à l'assainissement des eaux dans le territoire des municipalités, y construire et acquérir des égouts collecteurs, des stations de pompage et des usines d'épuration des eaux. Or, depuis ce temps, un travail considérable a été fait, mais l'objectif complet n'a pas encore été atteint, et on ne prévoit pas qu'il puisse être atteint avant le 1er janvier 1975.

Plutôt que de revenir régulièrement devant cette honorable assemblée, nous avons cru bon de maintenir l'intégration éventuelle à la Communauté urbaine, mais sur décision du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LEGER: M. le Président, en regardant cette disposition, j'ai toujours un peu peur du lieutenant-gouverneur en conseil, parce qu'on ne le voit pas souvent, et nous ne sommes pas souvent consultés. Ce sont des choses qui se font par d'autres voies que la participation normale des législateurs, incluant les députés de l'Opposition. Ceci est une facette de l'argumentation; mais l'autre argumentation provient du fait que même si le Bureau d'aménagement des eaux du Québec métropolitain a été constitué bien avant que la Communauté urbaine de Québec fonctionne et constitue un organisme comme tel, la Communauté urbaine de Québec a quand même, dans ses objectifs à réaliser sur son territoire, des programmes incluant des programmes que peut faire le BAEQM.

Je prends comme exemple la Communauté urbaine de Montréal qui a un service d'assainissement des eaux qui relève directement de la Communauté urbaine de Montréal. Je pense que c'est une responsabilité normale. En ce qui me concerne, je verrais mal que Québec ait une disposition différente de Montréal, en ce sens que c'est un service très important et qui doit entrer à l'intérieur d'une politique globale de la Communauté urbaine de Montréal. Même si les objectifs ne sont pas nécessairement atteints, cela ne veut pas dire qu'ils ne seront pas atteints à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec, tel que le désire la Communauté de Québec. Je me sentirais bien opposé à cette décision. Cela va à l'encontre des responsabilités que l'on doit donner à une communauté urbaine.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je comprends le point de vue de l'honorable député de Lafontaine. Je ne voudrais pas, à chaque fois qu'il y a une objection à un article proposé, revenir avec le même argument que nous allons examiner en profondeur les structures intermunicipales dans la région, mais c'est effectivement ce que nous allons faire et nous allons le faire cet automne.

Je pense qu'un organisme doit être jugé d'après ses accomplissements et ce qui fonctionne bien, j'ai tendance, pour ma part, à lui permettre de continuer son bon travail. Je pense que le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain est un des organismes municipaux les moins contestés. Les accomplissements sont là, mais il ne sont pas terminés. Il y a beaucoup de travail encore à faire.

Nous avons prévu, par exemple, un financement un peu particulier, qui ne suffit plus devant l'augmentation des coûts, on le sait. On a posé un geste au mois d'avril en donnant un montant additionnel. Il faudra faire mieux que cela, je suis bien d'accord. Je ne suis pas en mesure, aujourd'hui, de préciser ce que le gouvernement se trouvera en mesure de faire, mais nous croyons qu'en attendant un examen en profondeur, nous devrons non seulement permettre, mais encourager le Bureau d'assainissement à continuer son oeuvre.

Je comprends que l'uniformité ait une certaine valeur, mais je me dis que peut-être, si l'on avait pensé il y a un certain nombre d'années à créer un Bureau d'assainissement des eux du

Montréal métropolitain, on aurait été plus avancé, et c'est une situation dont tout le monde se plaint en commençant par celui qui vous parle et en continuant avec le député de Lafontaine, qui s'en plaint régulièrement. Pour ma part, je trouve que c'est raisonnable...

M. LEGER: Ou l'inverse.

M. GOLDBLOOM: ... d'accepter cet article, et nous aurons effectivement cet automne et pour Montréal et pour Québec le débat général qui nous mènera peut-être à prendre des décisions quant à la Communauté urbaine et quand aux organismes qui sont liés, d'une manière ou d'une autre, à cette Communauté urbaine.

M. LEGER: M. le Président, cela ne veut pas dire, je pense... L'argument du ministre me surprend; je le trouve faible, du moins, vous ne me convaincrez pas du premier coup. Cela va prendre quelques coups supplémentaires, parce que relativement à l'uniformité, l'homogénéité que vous recherchez par votre préoccupation, à l'automne, de nous amener une refonte en profondeur de la Loi des cités et villes, de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal et de la Loi de la Communauté urbaine de Québec, rien ne nous dit que le débat général va nous amener à résoudre le problème que nous avons devant les yeux actuellement.

Deuxièmement, vous avez apporté l'argument que cela fonctionne bien actuellement. Je n'ai pas d'objection, tant mieux, si cela va bien, félicitations. Est-ce que cela va fonctionner moins bien avec la Communauté urbaine de Québec?

Cela ne veut pas dire cela... C'est pour cela que je me demande pour quelle raison on ne suit pas tel que c'est convenu pour que nos communautés urbaines soient de plus en plus uniformes dans leur style de fonctionnement. Entre autres, la première question qui me vient à l'esprit, et je la poserai à Me Goodwin: Alors, quel bon vent vous amène? Justement, je voulais vous demander si vous avez consulté la Communauté urbaine de Québec sur cela, et qu'est-ce qu'elle en dit?

M. GOODWIN: Le maire Lamontagne m'indique qu'il a une réponse.

M. LAMONTAGNE (Gilles): M. le Président, M. le député de Lafontaine, je pense que l'argument, que M. le ministre a apporté tantôt, est peut-être ce qu'il y a de plus logique. La BAEQM dans le moment fonctionne très bien, d'une façon très efficace et très économique. Au niveau de la communauté urbaine, nous avons certaines réserves sur la situation actuelle de la Communauté urbaine, c'est pourquoi la plupart des maires de la région de Québec, je dirais la grande majorité, ont demandé au ministère des Affaires municipales de se pencher sur cette question afin de l'étudier, peut- être plus profondément, maintenant que la Communauté urbaine est en fonction depuis quatre ans.

Au Bureau d'assainissement des eaux, sont représentées toutes les municipalités de la Communauté urbaine de Québec. Toutes sont d'accord pour le moment. Nous préférerions que le BAEQM demeure avec la même autonomie qu'il a dans le moment, considérant l'envergure des problèmes qu'il a et aussi, je dirais peut-être, la façon dans l'avenir, dont devra être financé le BAEQM. Je pense que c'est une question extrêmement sérieuse, parce qu'en fin de compte le BAEQM a dépensé, je pense, $32 millions jusqu'à maintenant. Nous avons devant nous un autre problème de diffuseur qui pourra atteindre les $20 millions. Tout cela ensemble donne la frousse à plusieurs municipalités, à savoir, si demain matin c'était intégré à la Communauté urbaine, tout ce poids financier tomberait sur le dos des municipalités. On espère que le gouvernement, avec la collaboration de l'Opposition, trouvera des formules peut-être pour soulager, dans ce domaine, le fardeau financier du BAEQM à l'égard des municipalités. Je pense que ce serait risqué dans le moment si on l'intègre à la Communauté urbaine, qu'en fin de compte... Je ne voudrais pas dire que cela deviendrait moins efficace ou plus onéreux, mais dans le moment, je pense que cela va de la façon la plus souhaitable. Toutes les municipalités — vous avez ici M. Morin, qui est maire de Sainte-Foy, M. Bérubé, de Giffard, vous avez M. Roy, qui représente la ville de Québec — le comité exécutif, unanimement, est d'accord que l'amendement soit présenté et que pour le moment, nous préférerions l'amendement tel qu'il a été présenté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, justement ce que vient de dire le maire de Québec, est le deuxième coup que je voulais donner au député de Lafontaine.

M. LEGER: Vous êtes frustré de ne pas me l'avoir donné.

M. GOLDBLOOM: Si nous devions, au 1er janvier, intégrer le BAEQM à la Communauté urbaine, nous devrions entre-temps trouver une solution et une solution très précise au problème financier et indiquer à chaque municipalité quelle serait sa responsabilité financière, et nous ne sommes pas prêts à le faire. Nous ne pourrons le faire sans connaître les autres implications financières de l'existence continue et des modifications éventuelles de la Communauté urbaine comme telle. Pour cette raison, je pense que c'est la sagesse même de continuer une situation qui est satisfaisante.

Le gouvernement a accepté de faire sa part. Il va continuer de le faire. Nous allons régler le problème des eaux usées. Nous allons aussi régler, je l'espère, le problème de la Communauté urbaine et du fardeau financier de chaque

municipalité et des contribuables en général. Mais nous ne pourrions faire l'un sans l'autre, si nous intégrions le BAEQM présentement. Nous ne sommes pas prêts à faire cet examen, à faire ce débat complet et à trouver des solutions immédiates.

M. LEGER: M. le Président, l'argument que le maire vient de me donner, si vous parlez au nom de la Communauté urbaine de Québec, indiquant qu'elle-même ne désire pas avoir cette responsabilité supplémentaire, on s'incline. Il ne sert à rien de s'imposer, de s'opposer. Pour ce qui nous concerne, adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, adopté. Article 5, adopté. Projet de loi no 150, adopté avec amendements.

M. GOODWIN: Excusez-moi, M. le Président. Il y avait un dernier papillon d'une demi-ligne que je voudrais faire distribuer immédiatement, si vous le permettez.

M. le Président, l'article 28 du chapitre 56 des lois de 1968 prévoit un système d'appels d'offres, évidemment, pour tous les travaux exécutés par le bureau, et un système de contrôle précis et très détaillé est prévu déjà à l'article 28.

Par suite de certains travaux d'envergure et par suite d'une analyse de la situation, nous croyons qu'il serait à l'avantage du bureau de pouvoir, en plus d'avoir des appels d'offres à prix forfaitaires ou de pouvoir accorder des contrats à prix forfaitaires, à prix unitaires, comme dit l'article 3, d'ajouter le coût réel et à honoraires fixes.

Dans le moment, l'article 3 de la loi dit que les appels d'offres ne seront demandés et les contrats qui peuvent en découler ne seront accordés que suivant l'une ou l'autre des bases suivantes: II s'agit d'ajouter une base additionnelle qui n'est pas clairement permise par les deux autres bases, c'est-à-dire qu'on pouvait le faire à prix forfaitaire ou à prix unitaire.

Cet amendement, ce sous-paragraphe-ci ou cette nouvelle base permettant de compléter les deux autres nous assurerait une flexibilité dans l'intérêt du bureau et de tous les concitoyens qui en dépendent, c'est-à-dire que cela permettrait de contracter ou de passer par voie de soumission une sorte de contrat de gestion d'entreprise où les honoraires d'administration, de profit et de gestion seraient fixes pour toute la durée de l'exécution du contrat et le bureau, à ce moment, ne serait appelé qu'à payer le coût réel d'exécution de l'entreprise.

Ceci donne une certaine flexibilité et ceci aussi permet, avec l'inflation que l'on connaît et les difficultés que l'on connaît à faire des contrats ou à obtenir des soumissions à long terme, de s'assurer de l'exécution d'un contrat dans le meilleur intérêt de tous. Les honoraires étant fixés, le gestionnaire de l'entreprise est à la fois désireux de réaliser vite et bien son contrat. Pour le coût véritable de la fourniture d'équipement de service qui en découle, seul le coût réel devient à la charge du bureau.

Cette méthode de contracter nous apparaît être une méthode, non pas nouvelle, mais une méthode qui, actuellement, retient l'attention des gens dans l'entreprise privée et, possiblement, dans l'entreprise publique pour bien assurer l'exécution, mais à taux fixe. Cela permet de connaître un peu le coût des travaux, plus que cela ne le permet aujourd'hui.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre. Je voudrais faire une remarque ici à l'adresse du procureur de la requérante, de même qu'à tous ceux qui présentent des bills devant les commissions des bills privés.

Vous devriez présenter vos papillons au tout début de l'étude de votre projet de loi privé. Si cet amendement était adopté, il devrait porter le numéro de l'article 2 et, pour une bonne codification de nos textes de loi, il faudrait qu'il soit adopté à l'article 2 et non pas à la fin.

M. GOODWIN: Je m'excuse infiniment, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Si ces amendements étaient présentés au tout début, cela éviterait cette complication. Je ne dis pas que cela sera adopté. On va l'étudier.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. GOODWIN: Peut-être que cela ne dérangera pas votre numérotation.

M. GOLDBLOOM: Vous avez clairement raison, M. le Président, mais je pense que je suis tenté de régler votre problème autrement. Je suis porté à dire à Me Goodwin ce que mon collègue de la Justice a dit la semaine dernière à un opinant qui était devant les mêmes micros: On en gagne et on en perd.

Je ne suis pas, pour ma part, convaincu par l'argumentation offerte. Je suis capable de la comprendre l'argumentation, mais je ne suis pas capable de me laisser convaincre encore, surtout que vous demandez que ce paragraphe soit ajouté de façon à créer un pouvoir général. Pas de restriction là-dessus, c'est une troisième option qui s'ajoute et la discrétion est totale quand se servir de l'option A ), de l'option B ) ou de l'option C ).

On sait que quand on demande des soumissions publiques il y a des problèmes qui se présentent. On sait qu'il arrive des fois où il n'y a qu'un seul soumissionnaire et cela pour peut-être la raison que c'est la seule vraie compétence dans le domaine, ou peut-être parce que c'est une situation qui est arrivée spontanément, mais on trouve que la soumis-

sion dépasse de beaucoup ce qui serait logique et acceptable comme coût. L'on voudrait, à ce moment-là, refuser la soumission et être autorisé à négocier quelque chose qui tiendrait compte du coût réel et des honoraires additionnels, d'honoraires fixes, ce que l'on appelle, en bon français, "cost plus". Je ne crois pas que cela puisse être dans l'économie de nos lois et de nos politiques un régime général, que l'on peut établir au même palier que le système de soumissions publiques.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, pour à peu près les mêmes raisons et quelques autres de plus, je serais porté à apporter la même argumentation parce que, quand on parle du coût réel, c'est une façon gentille de parler de coût que l'entrepreneur peut déclarer. C'est une ouverture possible à avoir des factures qui peuvent être gonflées et qu'on ne peut pas vérifier. En plus de ces factures, on arrive avec des honoraires fixes de profits assurés et on sait qu'il peut y avoir aussi d'autres profits cachés et inutiles, tandis qu'un soumissionnaire prend le risque en établissant ses coûts et tout le monde est placé dans la même situation. Je pense que le système de "cost plus" est dangereux s'il est ouvert d'une façon générale. Je serais de l'avis du ministre. Je pense que ce n'est pas une bonne politique d'administration étanche.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. BEDARD (Montmorency): M. le Président, dans l'optique de la présentation du ministre et de mon collègue de Lafontaine, j'ai été frappé quelque peu par les arguments donnés par Me Goodwin notamment par l'argument de base indiquant qu'une telle procédure aussurait... il a dit: Cela nous permet de connaître le coût réel des travaux. Je suis d'accord sur cet énoncé, mais immédiatement les travaux terminés. Donc, c'est fait sur une base d'estimation de la part des ingénieurs-conseils. Les ingénieurs-conseils, c'est très bon, mais eux comme d'autres ne peuvent connaître les coûts réels qu'immédiatement après la fin des travaux. Donc, son argument de base devient faible. Comme deuxième point, dans ces ouvrages, il est beaucoup plus facile d'obtenir des soumissions parce que ce sont des ouvrages neufs, avec des plans détaillés. Je pense que cette procédure de coûts réels avec honoraires fixes est intégrée plutôt dans des rénovations dans lesquelles les plans sont difficiles à faire, ainsi que les estimations.

Mais j'apporterais une lumière sur un deuxième argument, lorsqu'il nous dit que les soumissions à long terme nous apportent à nous, les contribuables, de payer peut-être un peu plus cher que la normale. Je ferais la suggestion d'étudier, avec vos ingénieurs, je ne dirais pas la permission, mais le moyen d'indexer vos soumissions, si elles se font sur une période d'un an et demi, deux ans, ou une période de trente mois, c'est-à-dire la façon d'indexer les prix unitaires, compte tenu des augmentations de salaire et des augmentations de coût de matériaux. Ce sera peut-être la meilleure façon de réussir à diminuer cette augmentation que l'on voit aujourd'hui dans les ouvertures de soumissions. Pour toutes ces raisons et celles données par le ministre, moi-même, je m'opposerai aussi à l'acceptation de ce papillon.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Goodwin.

M. GOODWIN: Si vous permettez, M. le Président, je remercie les députés de leurs explications, sauf que je ne voudrais pas laisser l'argumentation avec l'idée de "cost plus" parce que ça s'assimile, dans notre esprit, ça devient quelque chose qui est à pourcentage. Plus tu construis, plus tu dépenses, plus tu as des profits. Tandis qu'ici, l'objectif véritable est d'avoir des honoraires bien fixes, d'avoir un mandat bien clair pour forcer le gestionnaire qui agirait. Possiblement, si nous obtenons la permission, à exécuter le contrat le plus brièvement possible et le mieux possible, à la satisfaction du bureau. L'idée de "cost plus", dans le sens où on l'entend communément, n'est pas du tout ça, on s'en éloigne totalement et je ne voulais pas laisser le dossier avec cette mention.

Deuxièmement, la suggestion du député de Montmorency, quant à l'indexation, a fait l'objet de réflexion de la part du bureau et a été appliquée en certaines circonstances, par exemple quant aux salaires. Evidemment, c'est sur une beaucoup plus petite base que celle que le député de Montmorency envisageait. Mais ça aussi a fait l'objet d'études et de considérations et cette formule, plutôt nouvelle, nous la soumettions parce que nous croyions que ça nous donnait plus de flexibilité et plus de sécurité à long terme, pour les contrats à long terme. C'était l'objectif visé par la présentation de cet amendement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé est rejeté? Il n'y aura donc pas...

M.GOLDBLOOM: Rejeté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): ... nécessité de renuméroter le projet de loi.

M. GOLDBLOOM: Non.

M. GOODWIN: M. le Président, on voulait le retirer. Ce que le ministre de la Justice a dit l'autre jour, je pense, s'appliquait à moi. C'est pour ça que je veux le reprendre. Nous désirions le retirer, mais nous voulions sensibiliser la commission à cette formule de contrat qui pourrait vraisemblablement être utilisée dans

l'avenir. Je voudrais vous remercier, M. le Président, au nom des membres du bureau, de votre aimable attention ainsi que de celle des ministres et députés membres de la commission pour leur accueil cet après-midi et ce matin.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci beaucoup.

M. GOLDBLOOM: Continuez le bon travail.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5, adopté.

M. LEGER: II y a encore des papillons qui sont soumis à la dernière minute...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Projet de loi no 143. Loi concernant l'Union des municipalités de la province de Québec. The Union of the Municipalities of the Province of Quebec. Ça, c'est avant l'adoption du bill 22.

M. LEGER: Avant l'adoption du bill 22, vous étiez bilingue. C'est bien cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): J'ai ici, Me Pierre Perrault comme procureur de la requérante. Est-ce que Me Perrault est là?

M. PERRAULT (Pierre): Oui, M. le Président.

Projet de loi no 143

M. PERREAULT (L'Assomption): M. le Président, avant de commencer, j'aimerais dire quelques mots sur ce projet de loi privé. Il me fait d'autant plus plaisir d'en dire quelques mots que je suis un ex-vice-président de l'Union des municipalités et tout simplement pour dire que ce projet de loi était devenu nécessaire parce que les règlements, qui ont été adoptés il y a quelques années, n'étaient pas conformes à la loi constituante de l'Union des municipalités et de ce fait, les actions qui ont été posées depuis ce temps étaient légèrement illégales.

Il me fait plaisir de parrainer ce bill, d'autant plus qu'il répondra aux exigences modernes de l'Union des municipalités, laquelle a été formée en 1924 par la 3e partie de la Loi des compagnies et par le chapitre 109, en 1934.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, s'il vous plaft. Il y a aussi M. Maurice Paradis, président de l'Union des municipalités du Québec.

M. PARADIS: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Gilles Lamontagne, vice-président.

UNE VOIX: il vient de sortir.

LE PRESIDENT (M. Picard): Et M. Robert Boiteau, directeur général. L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: II y a d'autres représentants qui devraient être présentés, M. le Président.

M. PARADIS (Maurice): Si vous me le permettez, M. le Président, MM. les ministres, MM. les membres du comité, je voudrais vous dire que nous sommes accompagnés aussi du vice-président, M. Philippe Bernier, maire de Drummondville et un membre de l'exécutif de l'Union des municipalités, M. Marcel Picard, maire de l'Epiphanie.

Comme le disait notre parrain, M. Perreault, ce projet de loi a pour but de faciliter le travail de l'Union des municipalités qui, depuis quelques années, prend de plus en plus d'importance au sein des municipalités elles-mêmes et son travail devient de plus en plus reconnu tant par le gouvernement que par les municipalités.

Si l'on veut que l'union joue le rôle que les municipalités s'attendent qu'elle joue et si on veut aussi que l'Union des municipalités soit l'interlocuteur valable auprès du gouvernement, nous croyons que les amendements que nous vous demandons d'accepter sont absolument nécessaires pour l'administration de l'union. Merci.

M. LEGER: M. le Président, je pense quand même que c'est un organisme privé qui peut se donner en général des pouvoirs à l'intérieur de son fonctionnement. Je présume que vous présentez ce projet conformément aux voeux des représentants des municipalités, que vous les avez consultées et qu'elles sont d'accord là-dessus.

M. PARADIS: Certainement, M. le député de Lafontaine.

M. LEGER: En ce qui me concerne, je n'ai pas d'objection, à moins que le ministre ait des choses à dire.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, Je voudrais simplement dire que nous avons étudié le problème posé pour l'Union des municipalités par l'existence d'une vieille loi qui impose certaines contraintes à son fonctionnement. Nous voulons moderniser et, dans quelques petits cas, régulariser la situation et permettre une meilleure administration. Nous sommes informés, de notre part, que les municipalités membres sont effectivement d'accord que ce projet de loi soit adopté. Il s'agira, je pense, de regarder les articles l'un après l'autre, mais, quand à nous, nous n'avons pas d'objection à formuler en cours de route.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté.

Article 2?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): II y a un amendement.

M. GOLDBLOOM: Avec les amendements, n'est-ce pas, parce que...

M. LEGER: Avec les amendements, ici.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté, tel qu'amendé. Article 3?

M. LEDUC: Adopté.

M. LEGER: Adopté, M. le Président, tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté.

Article 4, amendement?

M. LEGER: A l'article 4, il n'y a pas d'amendement.

M. GOLDBLOOM: II y a un petit amendement.

M. LEGER: Ah oui! excusez-moi. Adopté, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté tel qu'amendé. Article 4?

M. LEGER: Adopté, tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté, tel qu'amendé. Article 5.

M. LEDUC: M. le Président, il n'y a pas d'amendement à l'article 3.

M. GOLDBLOOM: II n'y a pas eu d'amendement à l'article 3, M. le Président.

M. PERREAULT (L'Assomption): II y a un nouvel alinéa à l'article 2.

M. LEGER: C'est pour remplacer le nouvel alinéa de l'article 5-4. A l'article 4-3, il n'y a pas d'amendement.

M. PERREAULT (L'Assomption): II y a un nouvel alinéa à l'article 2.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce qui porte à confusion, c'est le fait que le papillon est composé des articles qui sont numérotés 1, 2, 3, 4, mais ce ne sont pas les articles 1, 2, 3, 4 du projet de loi. C'est cela qui porte à confu- sion. Si nous suivons attentivement, nous allons régler les problèmes l'un après l'autre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté.

Article 4, adopté, avec amendement.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. LEGER: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5? Il y a amendement.

M. GOLDBLOOM: Oui, pour ajouter certains mots à la fin. C'est adopté, quant à nous, avec l'amendement.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté, tel qu'amendé.

Article 6, adoté.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7, adopté.

M. GOLDBLOOM : Adopté.

M. LEGER: II ne faut pas en donner trop au lieutenant-gouverneur. Il faudrait l'adopter le lendemain de sa sanction.

LE PRESIDENT (M. Picard): Projet de loi no 143 adopté, tel qu'amendé. Merci, messieurs.

M. PARADIS: M. le Président, messieurs les ministres, messieurs les membres du comité, nous vous remercions sincèrement de votre célérité. Nous nous sommes présentés devant cette commission en 1924, en 1934 et en 1974. La seule coincidence qui pourrait la rendre plus grande, c'est qu'il est presque 4 heures. Merci infiniment.

M. CHOQUETTE: On vous reverra.

M. LEGER: Vous vous êtes fendus en quatre pour venir.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Le projet de loi 122, Loi concernant la ville d'Anjou. J'ai ici comme procureur Me Armand Poupart, M. Jean Corbeil, maire de la ville d'Anjou, Me Jacques Viau, Me Jean Langelier, vice-président et secrétaire et avocat-conseil de BP Pétroles, et Me François Wilhelmy, procureur de la requérante. Me Pou-part.

Projet de loi no 122

M. POUPART: J'agis conjointement avec Me

Wilhelmy comme procureur de la requérante dans cette requête pour modification de la charte de la ville d'Anjou. Je suis accompagné de M. le maire, Jean Corbeil, ainsi que des officiers et des cadres de la municipalité, principalement des vérificateurs de la municipalité, qui sont représentés ici par M. Martin, qui a fait une étude en profondeur de la fiscalité municipale de la ville d'Anjou et des remèdes que nous voulons apporter à cette fiscalité municipale qui est absolument aberrante actuellement.

M. LEGER: Sans plus de préambule, est-ce qu'un des secteurs concerne la place où j'aurai à augmenter mes taxes? Je voudrais le savoir avant de voter là-dessus.

M. POUPART: M. le député, on va vous répondre quant au fond et quant à la forme dans quelques minutes. Tout d'abord, on vous a fait distribuer une documentation qui comprend un résumé de l'étude qui a été faite par les vérificateurs, ainsi qu'un plan de la ville d'Anjou pour bien la situer et certains documents qui vous donnent des exemples de taxation actuellement en vigueur et que les propriétaires doivent subir actuellement.

M. VIAU: M. le Président, j'aurais quelques mots à dire au début, si vous voulez. Est-ce que vous me permettez? Ce projet de loi qui a été annoncé, déjà depuis quelques temps par la ville d'Anjou, n'a malheureusement été imprimé que cette semaine. Quant à moi, j'en ai eu copie officiellement hier.

Je trouve malheureuse cette situation, non pas que nous sommes contre le principe du bill. Nous en avions entendu parler. Nous avons eu le rapport il y a quelques temps — rapport qui vient de vous être distribué — mais malheureusement, il y a des choses dans ce bill qui affectent la cliente que je représente, Les Galeries d'Anjou. Les Galeries d'Anjou sont propriétaires d'un dixième de l'évaluation qui est inscrite actuellement dans la ville d'Anjou. J'aurai certains amendements à proposer; je n'ai pas pu les rédiger parce qu'en fin de compte, je n'ai reçu ce document qu'hier. Il en sera de même pour les articles 1, 2 et 4.

Encore une fois, je déplore que l'on procède d'une façon aussi rapide et qu'on n'ait pas été pourvu du document plus tôt. Parce que vous comprendrez que les clients que je représente sont drôlement impliqués, bien que encore une fois, nous n'ayons pas d'objection à la restructuration des taxes. Je suis parfaitement au courant de la situation financière de la ville d'Anjou, pour avoir transigé depuis déjà près de huit ans avec cette ville pour les clients que je représente aujourd'hui. Il y aura des amendements à apporter, des précisions, car les montants que Les Galeries d'Anjou paient, et ont déjà payés, sont très imposants. Nous avons déjà payé comptant, il y a trois ans, $1,700,000 en avance. On ne tient pas compte... Je sais que dans les calculs, dans le rapport, on en tient compte. Mais malheureusement, dans le texte de loi, il n'y a aucun crédit et il n'y a aucune disposition qui protège ces paiements qui ont été faits par anticipation.

C'est quelque chose de très sérieux. Encore une fois, le principe, on l'admet. Nous savons que Les Galeries d'Anjou vont bénéficier, mais nous voulons bénéficier réellement, et non pas seulement d'une façon théorique.

Pour ce qui concerne la question des expropriations, arrivé à cet article, j'aurai certaines choses à dire, parce que là encore, je comprends les raisons qui peuvent amener cette disposition, mais dans le cas des Galeries d'Anjou, je sais qu'il y a sept ans exactement que l'on négocie pour régler certaines expropriations. Jusqu'à la mise en tutelle, ce n'était pas facile. Quand la mise en tutelle est arrivée, nous avons eu une demande de la Commission municipale de tolérer et d'attendre parce qu'on faisait une enquête. Il y a eu des changements d'administrateurs, des délégués, et, à chaque fois, on disait: Donnez-nous encore deux mois et on sera en mesure... Cela fait trois ans, à ma connaissance, au moins qu'on fait une étude. Pas plus tard qu'il y a deux ou trois mois, au mois d'avril, alors que mes clients commençaient à être un peu impatients, on a insisté pour qu'au moins les expropriations, qui étaient réglées et complétées par un jugement final de la cour Supérieure, devaient être payées, jugement qui date de 1967, homologué depuis 1967 par la cour Supérieure, mais elles n'avaient pas été réglées. Je me suis alors adressé à la Commission municipale, qui a même insisté auprès de la ville. Le maire, que nous avons rencontré en ce temps-là, nous a demandé un délai de quelques mois, de six mois.

Aujourd'hui, nous avons la surprise de voir qu'il y a une loi qui nous tombe sur la tête. Je comprends qu'il peut y avoir certaines raisons qui poussent le gouvernement à demander ce pouvoir exorbitant du droit commun. Il peut y avoir des raisons de le faire maintenant, mais, d'un autre côté, j'aurais certains amendements à proposer à cet article. Encore une fois, je trouve déplorable que, dans un court espace de temps, on nous force à venir ici alors que, si on avait eu le texte dans un délai raisonnable, il aurait été possible d'avoir un texte clair et qui aurait coupé énormément la discussion aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: Si je comprends bien l'intervention du bâtonnier Viau, vous intervenez en faveur du bill malgré les réserves que vous avez exprimées.

M. VIAU: Ah! Nous ne sommes pas contre le principe du bill.

M. CHOQUETTE: Parce que vous n'avez pas donné le temps à Me Poupart de plaider. J'ai pensé que vous vous leviez pour signaler votre approbation, que vous précédiez en quelque sorte la ville d'Anjou dans l'appui que vous donniez aux dispositions de ce projet de loi.

M. VIAU: M. le Président, le ministre semble... et je comprends qu'il est très habile, mais j'ai dit ce que je pensais.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous invoquez l'article 96 du règlement?

M. VIAU: Pardon?

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous invoquez l'article 96 du règlement? Non?

M. VIAU: Je n'ai pas le règlement devant moi. Je comprends que cela vous fait plaisir, peut-être, n'étant pas avocat, de me mettre l'article devant le nez. Je ne le sais pas... Je ne connais pas l'article 96. Mais je dis que je déplore la façon dont cela s'est fait et je trouve qu'il n'est pas raisonnable que des projets de loi de cette importance soient imprimés et qu'on en soit mis au courant 24 heures avant, alors qu'ils affectent d'une façon très sérieuse, encore une fois, deux principes du bill. Nous ne sommes pas contre les principes du bill, mais il y aurait des précisions à apporter et nous n'avons pas eu le temps, malheureusement... Nous serons obligés de demander certaines précisions et il y aura sûrement des amendements à apporter pour protéger des droits et réellement donner effet au rapport qui a été fait sur les taxes.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Anjou.

M. LEGER: Me Viau, je voudrais simplement vous dire de vous consoler. Nous sommes régulièrement pris avec des projets de loi qu'on veut nous bousculer rapidement...

M. TARDIF: Nommez-les.

M. LEGER: ... au gouvernement. Alors, c'est l'habitude et, d'ailleurs, la boutade du ministre de la Justice fait partie d'un "filibuster" qu'ils font depuis plusieurs jours. Il ne faut pas se laisser embarquer dans cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député d'Anjou.

M. TARDIF: Je ne relèverai pas les derniers propos du député de Lafontaine. Toutefois, à titre de parrain du projet de loi, j'aimerais souligner le fait que le projet de loi a été déposé ici, à l'Assemblée nationale, il y a environ deux semaines, en première lecture et qu'à ce moment, lorsqu'un projet de loi est déposé en première lecture, normalement le public en prend connaissance. Je pense qu'un délai de deux semaines entre la première lecture et l'étude, article par article, après la deuxième lecture en commission parlementaire, constitue, à mon avis, un délai suffisant pour que toute personne intéressée à l'étude de ce projet de loi puisse faire les remarques pertinentes après avoir eu suffisamment de temps pour pouvoir préparer ses interventions relativement au projet en question.

M. VIAU: Je trouve les remarques du député un peu naives parce que le projet est sorti des presses seulement mardi. Comment voulez-vous qu'on puisse en avoir des copies? Nous avons des abonnements à tous les projets de loi et, si ces projets de loi nous sont parvenus, si j'ai pu obtenir les copies hier après-midi, c'est grâce à quelqu'un du ministère de la Justice, parce qu'il n'y avait pas de copie à Montréal.

C'est pour vous dire que c'est cela qui est difficile. Je n'ai pas eu, mes clients non plus, le projet de loi. C'est seulement avant-hier que j'ai su par pur hasard que le bill venait aujourd'hui et c'est seulement hier que j'ai eu le texte. Encore une fois, je dis qu'on est dans une situation un peu difficile aujourd'hui parce qu'encore une fois, le principe, nous l'admettons, mais il y a des précisions à apporter pour protéger... J'ai les documents ici qui vont établir ce qui a été fait parce que, vous savez, ce n'est pas d'aujourd'hui que le problème des taxes est sur la table à Anjou et j'ai eu à y travailler à maintes reprises au nom de mes clients.

M. TARDIF: M. le Président, sans vouloir prolonger le débat avec le bâtonnier Viau, je veux dire toutefois qu'à ma connaissance et à celle des autres députés, nous avons reçu le texte à nos bureaux à l'Assemblée nationale il y a environ deux semaines lors du dépôt du projet de loi. Je ne nie pas le fait que vous n'en ayez pris connaissance que cette semaine. Je ne le nie pas, mais il reste que, lorsqu'un projet de loi est déposé, cela devient un document public et tout le monde en théorie peut en prendre connaissance. J'ai bien dit en théorie, parce que je sais qu'il existe une différence entre la théorie et la pratique. Mais il reste que cela fait environ deux semaines que le texte du projet de loi pouvait être connu par toute personne qui aurait pu communiquer avec un député pour prendre connaissance du texte lui-même. Je dis cela sans vouloir prolonger le débat puisque ce n'est probablement pas la raison pour laquelle nous sommes réunis ici aujourd'hui.

M. LEGER: M. le Président, est-ce qu'on peut quand même écouter le principe du bill pour qu'on puisse en discuter, parce que le parrain est en train de faire manquer son bill? Il faudrait le laisser passer ce bill. Je veux entendre Me Poupart commencer à expliquer le principe.

M. TARDIF: Tout de même, je pense que j'ai le droit d'apporter des précisions pour corriger certains faits.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Poupart.

M. LANGELIER: M. le Président, j'aimerais quand même faire quelques remarques, si vous voulez, avant que vous procédiez à l'étude du projet de loi. J'ai des arguments tout de même assez importants à porter devant votre commission, et je crois que cela pourrait peut-être influencer la décision de la commission, si elle se prête à l'étude de ce projet de loi.

Avant d'engager le débat sur le projet 122, je crois qu'on doit clairement le préciser et le délimiter. Il se divise en trois parties...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. Je m'excuse auprès de — je pense que c'est M. Langelier?

M. LANGELIER: C'est cela.

M. LEGER : Je m'excuse, mais avant d'entendre les personnes qui s'opposent à un projet — j'ai rarement vu, à l'Assemblée nationale, les opposants ou l'Opposition parler avant le ministre — ici, c'est la ville d'Anjou qui veut présenter un projet, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt écouter au départ l'exposé de principe de ceux qui présentent le bill...

M. CHOQUETTE: Non. C'est ce que dit le porte-parole du Parti québécois...

M. LEGER:... et après ceux de l'Opposition, à leur tour... Il me semble que c'est plus logique d'entendre l'exposé de principe du bill de la ville d'Anjou. Après cela, M. Langelier ou Me Viau pourront donner leur point de vue sur le principe de départ. Sans cela, on n'avancera pas.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais être juste à l'endroit de tout le monde. Je ne voudrais pas essayer de deviner ce que Me Langelier veut nous dire, mais j'envisage la possibilité qu'il cherche à contester en quelque sorte la tenue de cette séance de la commission pour étudier le projet de loi. Je n'ai pas pour ma part d'objection à entendre tous les intéressés et je n'ai pas d'idée très précise sur l'ordre des interventions. Je serai certainement intéressé à connaître le point de vue de la municipalité qui présente le projet de loi et il me semblerait plus logique que cela vienne avant.

Je ne voudrais pas empêcher Me Langelier cependant de faire son plaidoyer et de nous convaincre. Je pense...

M. LEGER: Je propose que la ville d'Anjou présente le principe et que ceux qui ont quelque chose à dire pour ou contre le fassent après. Il me semble que c'est logique.

M. CHOQUETTE: Etant donné qu'on a permis au bâtonnier Viau de procéder dans le désordre, est-ce qu'on ne devrait pas suivre le désordre jusque dans ses conséquences logiques ultimes?

M. LEGER: On n'est pas à Loto-Perfecta. Le ministre de la Justice n'est pas à Loto-Perfecta...

M. CHOQUETTE: Permettre à Me...

M. LEGER: ... il ne peut pas procéder dans l'ordre et dans le désordre.

M. CHOQUETTE: Non, mais au moins, quand on est dans le désordre, il faut être consistant, il faut être logique, il faut avoir...

M. LEGER: Dans le désordre? M. CHOQUETTE: Bien oui!

M. LEGER: C'est le ministre de l'ordre qui dit ça?

M. CHOQUETTE: Ken non! Je cherche l'ordre. Mais quant à être dans le désordre, donnons la même chance à tout le monde.

M. LEGER: Cela rapporte moins dans le désordre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, messieurs, nous allons revenir...

M. CHOQUETTE: On ne sait pas ce que Me Langelier veut nous dire. Peut-être qu'il veut nous dire qu'il est d'accord sur le bill.

LE PRESIDENT (M. Picard): On va laisser Me Armand Poupart nous expliquer son projet de loi, on peut commencer. C'est la procédure habituelle.

M. POUPART: M. le Président, messieurs, le projet de loi comporte plusieurs articles et les deux premiers articles doivent se lire ensemble. Il s'agit d'une réforme en profondeur de la fiscalité municipale d'Anjou. Comme dans toutes les municipalités, il y a eu des règlements d'emprunt qui ont été adoptés au cours des années et ces règlements d'emprunt imposent une taxe à des contribuables pour des services qui comprennent l'égout, l'aqueduc, le pavage, l'éclairage de rues, les bordures de béton, les trottoirs. Ces règlements sont imposés d'une certaine façon pour une partie et pour un certain excédent d'une autre façon. Les excédents, c'est là-dessus qu'on veut apporter un correctif, et c'est pour ça qu'on vient ici demander un remède. On ne veut faire le procès d'aucune administration ou de qui que ce soit, mais on déplore une anomalie, on déplore une injustice qui est créée à l'endroit de plusieurs contribuables.

Une étude de la fiscalité a été faite depuis

que la ville est en tutelle à la demande de la Commission municipale par les auditeurs de la ville qui sont ici et ceci est en résumé l'annexe 1 à laquelle on se réfère dans l'article 1. Maintenant, pour vous expliquer les problèmes qui sont survenus, j'aimerais que M. le maire, M. Corbeil, qui est bien au courant de la façon dont les problèmes sont survenus et du remède qu'il veut et que la ville veut apporter, vous explique lui-même devant quelle situation il est arrivé quand il a été élu au mois de novembre dernier et les raisons qui ont amené, au point de vue historique, la présentation de cette réforme fiscale d'une part. D'autre part, j'aimerais ensuite, pour que vous puissiez avoir des réponses claires et précises, que les vérificateurs de la ville, qui sont ici, soient interrogés par tous ceux qui le veulent et soient en mesure de donner des réponses claires et précises. Ils sont préparés, ils ont fait une étude qui a duré, je pense, quatre ans, et ils ont des rapports complets, ils ont tous les règlements de la municipalité. Il n'est pas question de faire de discrimination, au contraire, il est question d'en éviter et tous les contribuables sont traités sur un même pied.

Là-dessus, je voudrais que M. le maire vous donne sa version des faits.

M. CORBEIL: M. le Président, MM. les ministres, MM. les députés, je voudrais d'abord vous remercier de nous entendre et remercier le député d'Anjou d'avoir accepté de parrainer notre bill.

Je pense que je dois d'abord dire, devant certaines interventions qui ont été faites depuis le début, comme l'a esquissé notre procureur, que notre ville n'est pas discriminatoire contre qui que ce soit.

Il y a un début de désordre qui a semblé régner à l'ouverture de cette séance. Le même désordre règne dans les règlements municipaux de la ville d'Anjou depuis longtemps et des milliers de contribuables en subissent une injustice que, je pense, nulle démocratie ne peut tolérer. Les amendements que nous proposons, que nous vous demandons d'adopter, ont simplement pour but de ramener la justice et l'ordre dans les finances municipales de la ville d'Anjou, de remettre chaque contribuable sur le même pied, d'éviter que certains contribuables continuent pendant encore plusieurs années de profiter de certains privilèges indus qu'une administration précédente a accordés à ces contribuables pour des raisons qu'elle seule connaît et que certains jugements de cour ont même qualifiés d'avoir été des procédés très habiles qu'on a camouflés sous le couvert de la plus parfaite légalité.

Nous vous demandons, nous le reconnaissons, des pouvoirs extraordinaires, mais je pense que vous connaissez tous la situation de la ville d'Anjou qui a été amplement élaborée par une commission d'enquête et qui a fait l'objet des manchettes depuis plusieurs années.

Le noeud du problème est autour des règlements d'emprunt pour tous les travaux que l'on appelle dans le jargon municipal, les améliorations locales, et qui consistent en expropriation, en la construction de rues, trottoirs, égouts et aqueduc.

Il est normal, je pense, dans notre municipalité, dans toute administration publique, que chaque citoyen soit placé sur le même pied et qu'il participe de façon égale à toutes les dépenses que la municipalité effectue. Si vous jetez un coup d'oeil sur une carte que nous vous avons insérée dans le dépliant que vous avez entre les mains, vous allez voir une partie de la municipalité qui est divisée en ce qu'on appelle des bassins d'imposition.

Nous avons des règlements d'emprunt qui décrètent des dépenses pour effectuer certains travaux dans ce territoire et plutôt que d'imposer, comme il devrait être normal dans une administration municipale, chaque contribuable de façon égale, on a imposé dans les règlements, les 289 règlements qui sont énumérés dans le projet de loi, des taxations différentes pour ces personnes et, dans beaucoup d'autres règlements, on a exclu tout simplement des parties du territoire de la ville d'Anjou, de façon que certains contribuables ne paient pas selon ces règlements. C'est simplement ce que nous voulons faire, à savoir, refaire les règlements en question, pour que dorénavant — nous ne voulons pas revenir sur le passé — dans les annuités qui restent à payer sur ces règlements, la fiscalité soit remaniée de façon que tout le monde paie le même coût.

UNE VOIX: C'est un vote.

M. LEGER: C'est probablement un vote, mais, on peut quand même prendre deux ou trois minutes pour terminer.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je crois qu'il faut accélérer les travaux un peu, parce que je ne pense pas qu'on ait beaucoup de temps cet après-midi pour siéger.

M. GOLD BLOOM: Je pense...

LE PRESIDENT (M. Picard) : La commission suspend ses travaux à loisir, ce qui veut dire environ 15, 20 ou 25 minutes.

M. LEGER: C'est qu'il y a un vote en haut. Après, on pourra redescendre, mais cela peut prendre, 5, 10, 15 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

Reprise de la séance à 16 h 34

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Je cède de nouveau la parole à M. Jean Corbeil, maire de la ville d'Anjou.

M. CORBEIL: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Un instant, je crois que le député d'Outremont...

M. CHOQUETTE: Je voudrais prendre la parole à ce moment-ci, M. le Président. A la suspension de la séance, j'ai fait part au ministre des Affaires municipales et au représentant du Parti québécois du fait que ma présence ici et mon intérêt dans ce bill, sans porter exclusivement sur l'article 4, portent principalement sur cet article qui veut régler un problème particulier. Je sais que la présence du bâtonnier Viau est, entre autres, explicable par les représentations qu'il a à faire sur l'article 4. Me serait-il possible de faire une suggestion à la commission? Que la commission étudie l'article 4 avant d'aborder d'autres dispositions du projet de loi qui amèneront peut-être des débats assez longs sur tout le système de la taxation municipale dans la ville d'Anjou. Je comprends que c'est un problème d'une très grande importance pour les autorités municipales, pour le parrain du bill et pour la commission et le gouvernement. Mais s'il était possible d'aborder immédiatement l'article 4, ceci me rendrait service sans desservir, je pense, l'intérêt de ceux qui sont devant nous.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement pour que l'on suspende l'étude des articles 1, 2 et 3 et que l'on procède immédiatement à l'étude de l'article 4?

M. LEGER: M. le Président, contrairement au projet de loi 22, où on a refusé de reporter l'article 1 après, nous serions d'accord. Mais je veux faire la réserve suivante: c'est que moi-même, je dois m'absenter à partir de 17 h 10 ou 17 h 15 au plus tard et, avec tous les autres projets de loi ou les autres préoccupations à la Chambre et à l'Assemblée nationale, je ne peux pas me faire remplacer. Alors, j'aimerais bien savoir, avant de donner mon consentement, si, à part l'article 4, il y a des articles qui pourraient être suffisamment litigieux pour qu'on dépasse la période de 17 h ou 17 h 10. Parce que, sans cela, on va être obligé de revenir lundi pour le reste, si c'est très litigieux. Je comprends que le ministre réglerait son problème en disant: L'article 4, c'est ce qui me concerne, je m'en vais, et j'ai réglé cela. Mais il y a d'autres articles; nous aussi, on est intéressé au reste du bill. Est-ce qu'il y a d'autres articles litigieux depuis que vous vous êtes rencontrés? Ce sont les articles 1 et 2, je pense?

M. LANGELIER: Les articles 1, 2 et 3, je crois.

M. GOLDBLOOM: Je crois qu'il y a d'autres articles qui provoqueront un débat assez important dont je ne suis pas en mesure de prévoir la durée. Mais je pense quand même que je voudrais rendre cette courtoisie à mon collègue, le ministre de la Justice, et encourager la commission à écouter les intéressés sur l'article 4. Nous irons aussi loin que nous pourrons, et nous essayerons de prendre les meilleures décisions quant à la poursuite des travaux, si nous n'avons pas épuisé l'étude du projet de loi.

M. LEGER: Comme je vous dis, à partir de cinq heures et quart, l'Opposition... ici ne pourra pas être là.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les membres de la commission sont d'accord?

D'accord!

Alors, je laisse la parole à Me Poupart sur l'article 4.

M. POUPART: L'origine de l'article 4 existe dans le rapport Surprenant, le rapport d'enquête qui a été fait par la commission Surprenant, et je vous cite ici la page 149, le paragraphe f) de ce rapport qui dit ceci: "Le ministère des Affaires municipales, ainsi que le ministère de la Justice devraient étudier les moyens à prendre afin de récupérer, si faire se peut, les argents qui nous semblent avoir été payés en trop par la corporation de ville d'Anjou lors des expropriations pour fins municipales".

Je ne voudrais pas insister, mais il y a eu, dans les expropriations, diverses utilisations des tribunaux existants de la Régie des services publics, et il y a eu des irrégularités apparam-ment dans les indemnités qui ont été payées. L'article 4 se veut un droit de rouvrir certains dossiers, et ce droit de rouvrir certains dossiers, qui ont été jugés ou pour certaines indemnités qui n'ont pas encore été payées, ce droit se veut en demandant la permission à un juge de la cour Supérieure. On ne demande pas ici, à la Législature, de se substituer aux tribunaux. On demande à la Législature de nous permettre de nous adresser à la cour Supérieure pour demander la réouverture de certains dossiers.

Cette autorisation va être demandée nécessairement par une requête qui doit être signifiée à toutes les parties et appuyée d'un affidavit énonçant sommairement les faits. On ne nie pas les droits de personne. C'est absolument démocratique. Tous ceux que cela affectera seront appelés à venir devant le tribunal et s'ils ont des représentations à faire, ils pourront les faire. Ce sera au juge à juger au mérite si l'enquête doit être réouverte ou non.

Cette ordonnance sera finale et sans appel. Maintenant, si l'autorisation est accordée, le

dossier est immédiatement déféré de nouveau au tribunal d'expropriation, et la ville n'est alors pas tenue de payer à l'exproprié ou à un tiers l'indemnité antérieurement fixée par l'ordonnance ou la décision dont elle demande la révision.

Cela deviendra, à ce moment, une espèce de procès de novo. On recommencera l'audition du procès.

Le dernier paragraphe stipule que la sentence, révisant une décision antérieure, statue également sur les dépens des deux instances; cette nouvelle sentence est homologuée et on peut en appeler conformément à la loi. Là encore, les droits de personne ne sont niés. La procédure de droit commun s'applique. L'appel peut être exercé. Enfin, le jugement d'homologation de la nouvelle décision annule le premier jugement, parce qu'il faut qu'il n'y ait qu'un seul jugement.

Ceci est la base de la nouvelle procédure qu'il faut adopter étant donné les circonstances exceptionnelles, et on demande une procédure qui sort un peu de l'ordinaire et qui est un peu elle-même exceptionnelle.

M. GOLDBLOOM: Je voudrais dire simplement que nous avons étudié cet article très attentivement et avec les conseils du ministère de la Justice et que nous serions disposés à l'accepter, mais je voudrais entendre ceux qui différeraient d'opinion sur ce qui est proposé et les inviter à faire valoir leur point de vue.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Viau.

M. VIAU: M. le Président, comme je le dis préalablement, il s'agit là d'un pouvoir exorbitant du droit commun. Je comprends que, comme Me Poupart l'a dit, il y a eu certaines recommandations dans le rapport appelé Surprenant, qui était présidé par le juge Surprenant, qui a suggéré que le ministère des Affaires municipales ou que le ministère de la Justice prenne des moyens pour revoir ce qui s'était fait dans le domaine des expropriations.

C'est un problème crucial pour la ville d'Anjou. On m'a dit à quelques reprises qu'il y avait environ une centaine d'expropriations. Les Galeries d'Anjou sont concernées par certaines expropriations de deux façons. Dans un premier temps, il y a eu des taxes qui ont été payées comptant par les Galeries d'Anjou pour certaines expropriations qui fournissaient les montants prévus par certains règlements. Je présume que, si jamais il y a récupération de fonds par la ville, il devrait y avoir crédit à ceux qui ont payé.

D'un autre côté, on demande ce pouvoir sans délai, c'est-à-dire indéfiniment. Voici ce qui se présente. Actuellement, les Galeries d'Anjou ont, je crois, sept causes d'expropriation. Il y en a quatre dans lesquelles il y a jugement rendu par la Régie des services publics et homologué par la cour Supérieure, jugement qui date de 1967 et de 1968. Je n'ai pas apporté le dossier parce que c'est un dossier qui est assez volumineux et nous avons demandé à quelques reprises d'être payés parce que, dans bien des cas, nous avions payé par le truchement des taxes des indemnités qui devaient être payées en partie et qui nous revenaient.

Nous avons fait des demandes depuis 1968. Lorsque la municipalité a été mise en tutelle, j'ai eu de longues discussions avec les représentants de la Commission municipale, les délégués qui se sont succédé, et, chaque fois, on m'a dit: II y aura enquête. Nous sommes en train de faire un examen de toute la situation. Mais on examine depuis déjà quatre ans et, cet hiver, au mois de mars, mes clients commençaient à montrer un peu d'impatience parce qu'avec les intérêts accrus, je crois que les montants dus à mes clients sont de l'ordre d'environ $400,000, au taux de 5 p.c, quand on sait qu'actuellement les taux bancaires sont rendus à 11 p.c.

Alors, je comprends que cela peut être intéressant, pour la ville, mais cela l'est moins pour mes clients. Peut-être qu'on dira: Ecoutez, vous représentez des clients dont certains ont beaucoup d'argent; mais, en fin de compte, je crois que ce n'est pas une raison pour faire de la discrimination. Au mois d'avril j'ai fait pression et, à ce moment, la Commission municipale a dit : Nous donnons des instructions à la ville de payer d'ici une semaine, dix jours. Sur ce, j'ai eu un appel téléphonique du maire qui nous a demandé une rencontre. Nous avons consenti à le rencontrer avec son procureur, Me Bélanger. Il nous a demandé un délai de six mois. Vous savez, nous avons bien des problèmes, je suis nouveau dans la position, etc. Nous avons consenti. Voilà qu'aujourd'hui on nous demande encore un autre délai; lequel? Un délai indéfini.

Que l'on fasse une enquête sur les expropriations, aucune objection, parce que nous n'avons rien à nous reprocher. Cela a été fait d'une façon absolument... Mais quand on nous dit: Cela va prendre encore des années, j'en ai marre du temps et des enquêtes qui commencent et qui ne finissent jamais. Cela fait trois ans qu'on me dit à la ville: Dans deux mois. Après deux mois, encore un autre deux mois.

Je crois que, si l'on veut avoir ce pouvoir exorbitant du droit commun, il faudra que ce soit exercé dans un délai raisonnable. Un délai raisonnable, ce n'est pas deux ans ni trois ans. Si l'enquête est faite comme elle se fait depuis trois ans, je crois que la première phrase devrait être changée: "La ville peut dans un délai de... sur autorisation préalable demander la révision par le tribunal d'expropriation de toute décision". Strictement parlant, je peux, demain matin, prendre une saisie contre la ville parce que j'ai des jugements qui sont homologués, qui ont une valeur exécutoire.

Comme nous avons toujours d'excellentes relations avec la ville, nous nous sommes toujours abstenus de faire quoi que ce soit, mais

je pense qu'il y a des limites à la patience. Je pense qu'il y a eu peut-être négligence de la part de la ville. Quand je dis négligence, je ne fais pas de reproche au maire actuel qui est tout nouveau. Je comprends que la ville a eu des problèmes nombreux, mais il faudra qu'il y ait un délai raisonnable et, je pense...

M. CHOQUETTE: Me Viau, est-ce que vous permettez une interruption? C'était assez difficile de compter sur l'ancien maire pour poser les gestes que vous mentionnez.

M. VIAU: Oui, mais écoutez, M. le ministre, la ville est en tutelle depuis déjà, si mes souvenirs sont bons, quatre ans. Je sais. C'est pour cela que j'oublie cette période, et même je ne fais aucun reproche au maire actuel. Je sais que la situation est complexe, mais je crois qu'il devrait y avoir un délai dans lequel la ville peut faire ces demandes parce que sinon, on est là et ils vont nous dire: Ecoutez, cela va prendre encore trois ans. Qu'on cesse d'étudier et qu'on agisse !

M. CHOQUETTE: Je suis bien d'accord sur un délai, Me Viau, je trouve que sur ce plan vous avez raison. Je crois qu'en fait, tenir cette possibilité de réouverture de dossiers indéfiniment est de nature à causer un préjudice à ceux que vous représentez ainsi qu'à d'autres personnes. C'est la raison pour laquelle je suis en faveur du principe que vous énoncez, soit que le droit pour la ville de rouvrir ses dossiers, qui me paraît justifié dans les circonstances, compte tenu de ce que nous connaissons de la situation, devrait quand même être limité dans le temps. C'est la raison pour laquelle, à l'examen de tout cela, j'avais pensé qu'un délai raisonnable pouvait être quelque chose comme 20 ans. Je vous demande votre avis, Me Viau.

M. VIAU: 20 ans, écoutez...

M. LEGER: Pour éviter les problèmes... est-ce que Me Viau me permettrait? Est-ce que M. le maire pourrait nous dire, s'il y avait un délai, tel que proposé par Me Viau, d'après vous, quel est le délai raisonnable pour vous permettre de réaliser cette ouverture d'expropriation et est-ce qu'à l'intérieur de ce délai il y a certaines causes qui pourraient être entendues plus vite? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. CORBEIL: M. le Président, je pense qu'il faudrait être très prudent sur le délai, si nous considérons un délai, parce qu'il y a de très nombreuses causes qui impliquent des montants d'argent considérables. Je ne vous cite qu'un exemple. Il y a une expropriation d'un viaduc pour laquelle on a déboursé un montant de $841,000 et deux experts retenus par la Commission municipale ont témoigné devant la commission d'enquête Surprenant que le prix maximum de cette expropriation aurait dû être de $243,000. On ne parle pas ici de cents, on parle de montants considérables; il y a des dossiers énormes, je pense que tout le monde reconnaît qu'il n'y a que 24 heures dans une journée et que les experts que nous devons engager pour rouvrir ces dossiers ne pourront pas tous les ouvrir en même temps. Et ça demande des démarches considérables. Alors, je ne voudrais pas que, pour ne pas léser un contribuable qui fait une représentation ici aujourd'hui, on nous impose des délais qui seraient peut-être difficiles à respecter. Je tiens à répéter ici ce que j'ai dit tantôt: Nous n'avons pas l'intention de léser qui que ce soit. Nous ne voulons retenir cinq cents d'aucun contribuable à qui nous devons vraiment de l'argent. Je me pose la question aujourd'hui. J'ai toujours transigé de bonne foi avec le contribuable que Me Viau représente. Nous avons demandé un délai il y a quelque temps, pas longtemps après notre élection, parce que nous étions convaincus que les expropriations dans le cas des Galeries d'Anjou étaient des expropriations sans reproche. Aujourd'hui, on ébranle ma bonne foi en s'opposant à ça parce que je me demande si on veut signifier par là qu'on a aussi des doutes sur la qualité de ces expropriations. Je tiens à répéter de nouveau que, s'il n'y a pas de problème dans le cas des expropriations des Galeries d'Anjou, nous allons régler le problème très rapidement.

M. VIAU: Pardon, M. le Président...

M. CHOQUETTE: M. le maire, si vous me permettez d'interjeter quelque chose. Je crois qu'il faudrait quand même dire que l'expropriation des terrains des Galeries d'Anjou s'est faite alors qu'il y avait une compagnie qui s'appelait Lafleur Ltée et que les Galeries d'Anjou n'ont fait que prendre la suite des événements. Ils sont au droit, en somme, de Lafleur Ltée qui était l'exproprié à l'époque.

M. VIAU: Pas dans tous les cas, seulement que...

M. CHOQUETTE: Je dis ça pour calmer le climat.

M. VIAU: Pas dans tous les cas, parce que... M. CORBEIL: Je tiens...

M. VIAU: Un instant, M. le maire, en fin de compte, je pense que...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Il faudrait vous adresser à la présidence, tout le temps, pas de dialogues.

M. VIAU: Très bien. M. le Président, je tiens à faire une mise au point sur les intentions que le maire me prête. Je pense que, quand on s'est rencontré le 10 avril, nous avons été très

honnêtes envers lui. Nous lui avons dit: Très bien, nous allons vous donner un délai de six mois, nous comprenons que vous êtes nouveau dans la position, mais aujourd'hui, et sans vouloir encore "taxer" notre bonne foi, je pense qu'il y a toujours une maudite limite à ces commentaires. Je ne tolérerai pas que l'on attaque notre bonne foi. Je pense qu'on a toujours transigé sur une base d'affaires. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il révise toutes les expropriations, mais qu'on le fasse dans un délai raisonnable. Je pense qu'un délai raisonnable ne devrait pas être plus que quinze mois. Parce que si, dans quinze mois, ce n'est pas fait, il y aura une autre session et le délai pourra être prolongé. Mais quand on donne des délais de deux, trois ou quatre ans, je sais, par expérience dans le municipal, qu'on prend tous les délais et qu'il n'y a rien qui se fait.

Quand je vous dis qu'on attend depuis 1967, que la commission municipale me dit depuis trois ans, nous faisons un examen et dans deux mois... Je pourrais vous montrer les appels téléphoniques et les lettres que j'ai dans ce dossier-là. Je crois qu'il faut être raisonnable et je suggère qu'on devrait mettre un délai de 15 mois. Parce que si, rendu au mois de février ou au mois de mars l'an prochain, ils ne peuvent pas encore travailler, ce délai pourra être prolongé. Mais je veux absolument que l'on aboutisse, parce qu'il y a trois causes qui sont finies et les trois autres n'ont pas été entendues devant le tribunal d'expropriation. Il n'y a aucun problème. Il suffit de les faire venir devant le tribunal d'expropriation et là, la preuve se fera.

Mais je crois que ce n'est pas juste, pour les causes terminées, de nous laisser en suspens pour encore deux ou trois années à venir. Je ne crois pas que ce soit juste que la ville se finance avec l'argent de ses contribuables.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, Me Viau défend les intérêts de son client et c'est son rôle normal de le faire. Mais je retiens de ce que disait le maire tout à l'heure que même s'il y a un problème particulier qui concerne le client de Me Viau, il y a un problème général qui affecte la ville. Et imposer à la ville une contrainte générale afin de l'amener à régler un problème particulier, je me demande si c'est juste, je me demande si j'ai bien compris ce que Me Viau vient de dire, qu'il y a certaines causes qui ont été jugées par les tribunaux et que, sur ces causes, Me Viau voudrait que le jugement soit exécuté ou quelque chose comme cela.

M. VIAU: Oui. Voici, M. le ministre. Si on prend le texte tel qu'il est devant nous, la ville peut, sur autorisation préalable d'un juge de la cour Supérieure, demander la révision. Je dis que la demande que la ville peut faire au tribunal devrait se faire dans un délai de 15 mois. Alors, s'il y a un nombre X de dossiers, dans 15 mois, elle peut toujours décider. Cela ne veut pas dire que la cause devrait être entendue dans les 15 mois. La requête se fait dans les 15 mois et, après, si la requête est reçue par la cour Supérieure, le dossier est référé au tribunal d'expropriation et suivra son cours.

Mais c'est la demande devant la cour Supérieure, je l'ai dit, qui devrait se faire dans un délai de 15 mois. Nous sommes au mois de juillet. Normalement, le Parlement se réunit au mois de mars. Si, au mois de mars ou avril, l'an prochain, on constate que la ville n'a pas pu, dans ce délai, procéder à présenter sa requête tel que le prévoit l'article 4, il pourrait y avoir une prolongation, mais je ne crois pas que vous deviez donner un délai qui pourrait prendre deux ou trois ans.

Je le répète, M. le Président. On a fait une enquête et cela fait trois ans qu'on travaille à ces dossiers. Il me semble que ces dossiers doivent être prêts. Qu'a-t-on fait pendant trois ans?

M. LEGER: M. le Président, est-ce que M. le maire pourrait nous dire, d'après lui, quel serait le délai normal raisonnable, tenant compte de l'ensemble de la ville d'Anjou, et non pas uniquement du cas qui est important, mais qui est un autre cas parmi les autres? Quel est le délai raisonnable? On a parlé de 15 mois; est-ce que c'est raisonnable?

M. CORBEIL: M. le Président, je pense qu'un délai de moins de cinq ans ne serait pas raisonnable pour la ville d'Anjou. Ce sont des causes...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: Combien y a-t-il d'expropriations en cause?

M. CORBEIL: II y a, à ce que je sais, environ cent dossiers.

M. CHOQUETTE: On me dit que, dans certaines causes de nature criminelle, qui sont actuellement pendantes devant les tribunaux — je ne fais évidemment pas de commentaire sur ces causes — on a saisi plus de 94 boîtes de dossiers qui comprennent énormément de documentation et que ceci requiert, en fait, certaines études, d'autant plus que ces pièces sont devant la cour des Sessions de la paix à l'heure actuelle. Il peut y avoir une certaine difficulté à examiner la documentation pendant la durée des procès criminels, mais je ne dis pas que ce serait nécessairement une raison pour la ville d'Anjou de ne pas se mettre à l'oeuvre immédiatement pour vérifier dans quel cas il est dans l'intérêt de la ville de procéder à réouvrir ces expropriations. Mais je dis quand même qu'il faut

admettre qu'il y a beaucoup de travail à effectuer dans tout cela et que, possiblement, le délai qui nous a été suggéré par Me Viau est peut-être assez court.

M. VIAU: Oui, mais je le sais. Vous le prolongerez à l'an prochain. En fin de compte, écoutez, cinq ans... Ce sont des expropriations qui trament depuis dix ou quinze ans. Un instant! Cela devient de l'injustice. Dans le domaine des expropriations, on abuse des gens, à tous les niveaux, que ce soit la province ou les municipalités, cela trame pendant des années.

M. CHOQUETTE: Je comprends Me Viau. On est tous sensibles à cela, mais je voulais vous demander ceci: Dans le cas où il y a eu des jugements rendus et des sentences de la Régie des services publics — je pense qu'elle tranchait autrefois en matière d'expropriation, c'était homologué par la cour Supérieure — est-ce que, dans la majorité de ces cas, les indemnités dues aux expropriés leur ont été payées en entier ou s'il y a seulement le cas de ville d'Anjou où ils n'auraient pas reçu leur indemnité d'expropriation?

M. CORBEIL: A ma connaissance, quitte à être rectifié par nos procureurs, je pense qu'il n'y a que dans le cas des Galeries d'Anjou où des indemnités ont été fixées par la Régie des services publics, homologuées et non payées. II a énormément de dossiers...

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'il y a quand même des montants qui ont été payés aux Galeries D'Anjou, en acompte sur les expropriations ou si rien n'a été payé?

M. CORBEIL: Pas à ce que je sache.

M. VIAU: Pas un traître sou. On va recevoir un intérêt de 5 p.c. alors qu'actuellement la banque exige 11 p.c. C'est payant pour la ville d'avoir cela. C'est une question de justice.

M. CORBEIL: M. le Président, je pense que, pour vous donner une idée de la raison de notre extrême prudence, c'est que la ville vient à peine, il y a quelques mois, d'être condamnée à repayer une deuxième fois une expropriation qui avait déjà été versée à des propriétaires sans qu'on se préoccupe des créanciers hypothécaires. On a exproprié un terrain pour la somme d'environ $500,000. On a payé le propriétaire sans se préoccuper des créanciers hypothécaires et maintenant, le créancier hypothécaire a réclamé sa créance et la ville a dû payer une deuxième fois $500,000. Cela vous donne une idée de l'ampleur de nos problèmes et c'est la raison pour laquelle nous voulons être extrêmement prudents.

Je comprends la situation en ce qui concerne les Galeries d'Anjou, mais je pense que nous devons nous préoccuper de l'ensemble de la population.

M. CHOQUETTE: Permettez-moi d'élucider le cas particulier des Galeries d'Anjou. Est-ce que, lors de l'expropriation ou des expropriations subies par les Galeries d'Anjou, il y a quand même eu des dépôts faits représentant les offres de la ville ou s'il n'y a rien...

M. VIAU: Pas un sou.

M. CORBEIL: Pas dans le cas des Galeries d'Anjou, non.

Je pense que si cela peut régler le problème, je voudrai prendre, si cela peut avoir une certaine valeur, l'engagement de nous préoccuper du premier dossier immédiatement au cours de la semaine prochaine, celui des Galeries d'Anjou.

M. LEGER: Cela satisferait Me Viau, si c'était cela?

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, article 4, adopté?

M. VIAU: Un instant, M. le Président. Des promesses, cela fait quatre ans que j'en ai.

M. LEGER: Nous autres aussi.

M. VIAU: Ecoutez, il y a toujours une limite, en fin de compte, le maire peut me dire cela. Au mois d'avril, il m'a demandé six mois, et aujourd'hui, pour faire présenter une loi, il demande cinq ans. Nous sommes les seuls qui n'ont pas été payés. L'intérêt payé va être de 5 p.c, alors que la ville va bénéficier de la différence. C'est une question d'équité et de simple justice.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le maire.

M. CORBEIL: M. le Président, pour mettre un peu d'insistance sur ce que Me Viau a dit, il affirmait tantôt que j'ai demandé qu'il y ait au mois d'avril un délai de six mois. Si je calcule bien, notre délai de six mois expire au mois d'octobre et j'entends bien respecter ce délai.

M. VIAU: Non, mais vous voulez l'avoir pour cinq ans?

LE PRESIDENT (M. Picard): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais simplement demander à Me Viau, qui affirme avoir reçu des promesses antérieurement, s'il en a déjà reçu devant une commission parlementaire, devant des journalistes.

M. VIAU: M. le Président, M. le ministre, vous savez, cela fait longtemps que je viens devant les commissions parlementaires. Cela fait longtemps que je rencontre les hommes publics, les hommes politiques, mais, en fin de compte, devant les promesses, j'ai beaucoup de réserve.

En fin de compte, cela ne met pas d'argent dans les comptes de banque. Je pense que, dans la situation actuelle, nous sommes les seuls qui n'ont pas été payés. Pourquoi? On se finance avec de l'argent des galeries d'Anjou, qui ont déjà payé $1,700,000 d'avance sur tous les autres règlements. On n'a jamais eu d'exemption et on a payé. On est le plus gros contribuable de la ville d'Anjou. Je pense que les Galeries d'Anjou sont un actif intéressant pour Anjou et tout le secteur. Ce n'est pas parce qu'elles vont payer $1 million que l'on doit dire: Qu'elles attendent! Je pense que la justice doit se faire pour tous. C'est une question de la plus élémentaire justice. Nous demandons d'être payés et sans délai.

M. LEGER: Me Viau, est-ce que le fait que M. le maire vienne dire officiellement que c'est le premier dossier qu'il ouvre, signifie qu'il entend respecter le délai de six mois? Est-ce que, pour vous, devant une commission parlementaire, cette affirmation est publique? Pour penser à l'intérêt du reste des autres dossiers, des autres contribuables de ville d'Anjou, est-ce que vous ne seriez pas prêts à accepter la bonne foi, puisque c'est déclaré publiquement à une commission parlementaire?

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est enregistré.

M. LEGER: Même enregistré au journal des Débats? Je vous en enverrai une copie particulière.

M. VIAU: M. le Président, j'ai eu pendant des années des discussions avec la Commission municipale. On me disait, deux mois, trois mois, quatre mois. On retombait à deux mois, et on allait à trois mois, et à quatre mois. Cela trame comme cela depuis des années. Je pense qu'on doit trouver un moyen de nous donner justice et une justice rapide. Je pense que n'importe qui d'entre vous n'accepterait pas cela. Alors pourquoi ne nous a t-on pas payés? Je ne le sais pas. Je n'ai jamais eu la moindre indication qu'il y avait quelque chose d'irrégulier dans ces dossiers où il y avait jugement.

M. CHOQUETTE: Si vous Usez le jugement du juge Rousseau, qui a condamné M. Charles-Edouard Campeau, il parle expressément de certains terrains acquis plus tard par les Galeries d'Anjou, mais qui appartenaient à ce moment aux entreprises LaFleur, Limitée, en particulier sur la rue Beaubien, des terrains en bordure de la rue Beaubien. Alors, il ne faudrait pas dire... Je ne tire pas de conclusion de cela.

M. VIAU: II y en encore trois.

M. CHOQUETTE: Je veux être bien clair, Me Viau, parce que je n'impute aucune espèce de menée quelconque de la part de vos clients dans ce domaine. Mais je dis que c'est quand même un sujet qui a été traité par les tribunaux.

M. VIAU: Oui. Il y a eu des jugements de la Régie des services publics.

M. CHOQUETTE: Oui, mais écoutez. On sait très bien pourquoi la ville d'Anjou veut rouvrir ces dossiers.

M. VIAU: Oui.

M. CHOQUETTE: Cest parce qu'il y avait une combinaison qui se faisait devant la Régie des services publics pour accorder des indemnités d'expropriation qui représentaient plus que la valeur des terrains expropriés. C'est pour cela... C'est le fond de cet article 4.

M. VIAU: Je suis au courant de tout cela. Je suis au courant de la situation. Cela fait huit ans que je transige avec la ville et que je représente les Galeries d'Anjou. On a eu des difficultés pour régler certains problèmes et, souvent, parce qu'on a toujours voulu régler les problèmes d'une façon absolument objective. Les Galeries d'Anjou n'ont pas intérêt, avec les investissements qui se trouvent à être là, à faire ce qu'on peut appeler du "monkey business".

M. LEGER: M. le Président, je voudrais quand même, pour ne pas tourner en rond, compte tenu de la déclaration de M. le maire qui s'était engagé à ouvrir ce dossier en premier, moi, je proposerais immédiatement l'amendement suivant: Que la ville peut, dans un délai maximum de cinq ans, ainsi de suite, sur autorisation, etc. Je proposerais cela de façon que, étant donné la déclaration de M. le maire qui va ouvrir ce dossier en premier, c'est public, enregistré, pour ne pas tourner en rond... Je dois quand même annoncer à la commission que, bientôt, nous allons remonter en Chambre, dans quelques minutes, parce que le rapport du bill 22 va remonter en Chambre. On va être obligé de suspendre nos travaux. On ne pourra pas, de toute façon... On va être obligé de se revoir lundi, je pense bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le maire.

M. CHOQUETTE: Si le député de Lafontaine me permet, j'abonde, en somme, dans le sens où il s'est exprimé. On pourrait introduire ici: La ville peut, dans les cinq ans de l'entrée en vigueur de la présente loi, sur autorisation préalable, et ainsi de suite. Introduire ce délai de cinq ans... Mais nous prenons acte, n'est-ce pas, de l'engagement de la ville de voir à la réouverture des cas qui concernent les Galeries d'Anjou dans un délai très raisonnable et d'une façon prioritaire.

M. VIAU: Un instant, si vous voulez. Le maire vient de nous dire tout à l'heure qu'il n'y

a que le cas des Galeries d'Anjou où il y a eu des jugements finals pour lesquels il n'y a pas eu de versement. Alors, dans les autres cas, les causes sont encore pendantes. Il n'y a pas eu de jugement final.

Oui, oui. Ecoutez. Ce que le maire a dit... Une minute !

M. CORBEIL: Je regrette, M. le Président. J'ai dit tantôt qu'il y a des... Qu'il y a seulement dans le cas des Galeries d'Anjou que les jugements ont été rendus et que l'argent n'a pas encore été versé. Il y a d'autres cas — celui du viaduc que je vous exposais tantôt — où les décisions ont été rendues et les paiements ont été effectués.

Je pense que, pour le bénéfice des Galeries d'Anjou, je vais me soumettre à l'amendement qui a été proposé, si cela est ajouté. Mais je pense, de toute bonne foi que, par un amendement semblable, les Galeries d'Anjou, sans rien acquérir pour elles, nous imposent une certaine limite dans le temps qui peut être un peu embêtante. Je voudrais proposer ou bien que l'on accepte l'amendement de cinq ans ou qu'on accepte ma parole, appuyée par le délégué de la Commission municipale qui est ici avec nous, que nous nous pencherons sur le dossier des Galeries d'Anjou immédiatement.

M. CHOQUETTE: L'un n'exclut pas l'autre. Moi, je trouve qu'il faut mettre une limite dans le temps, quels que soient les intéressés, parce que ces gens ont le droit, à un certain moment, de savoir que tout a été réglé sur le plan juridique, sur le plan légal.

C'est la raison pour laquelle je trouve le délai de cinq ans très raisonnable. Il correspond au désir de la ville et il correspond â une suggestion du député de Lafontaine.

Par contre, il y a un cas particulier relativement aux Galeries d'Anjou et je crois qu'il faut prendre, à ce point de vue, l'engagement des autorités municipales de procéder prioritairement dans ce cas et de ne pas utiliser ce délai de cinq ans qui leur serait donné par ailleurs.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que le ministre de la Justice pourrait me donner le texte exact de son amendement?

M. CHOQUETTE: Au début du paragraphe quatre, la première ligne: "La ville peut," et voici les mots qu'il faudrait ajouter "... dans les cinq ans de l'entrée en vigueur de la présente loi," et là, le texte continue.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, vous ajoutez: "... dans les cinq ans de l'entrée en vigueur de la présente loi."

M. CHOQUETTE: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. VIAU; Je crois que ce délai de cinq ans est simplement irraisonnable.

M. CHOQUETTE: Oui, mais écoutez...

M. VIAU: C'est un délai pour s'adresser à la cour Supérieure, cinq ans, pour s'adresser à la cour Supérieure. Cela veut dire que dans quatre ans et demi, ils diront : On ne fait rien.

M. CHOQUETTE: Oui, mais écoutez Me Viau. Il faut quand même être raisonnable. En fait, les cas qui seront rouverts, c'est parce qu'il y aura eu une fraude sous-jacente à l'expropriation et ce n'est pas toujours facile de démontrer la fraude, en plus des difficultés de trouver le quantum des indemnités et le quantum peut être élevé. C'est pour cela que ça peut représenter des problèmes pour les autorités municipales et leurs avocats.

M. VIAU: Oui, mais en fin de compte...

M. CHOQUETTE: Et on ne veut d'aucune façon éterniser cela. C'est la raison...

M, VIAU: Quand vous l'éternisez, écoutez...

M. CHOQUETTE: Oui, mais il y a énormément de dossiers.

M. VIAU: Je dis qu'avec un délai moindre...

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! Point de règlement.

M. LEGER: J'invoque le règlement. Il y a un amendement qui a été proposé et qui a été adopté et je pense qu'il faut procéder à d'autres articles qui sont là. Nous allons être obligés de retourner en Chambre, en haut. Il faut quand même se soumettre aux décisions et penser à l'intérêt général de la ville d'Anjou. Je pense que la promesse du maire, officiellement, ici, devrait être une garantie. Ce n'est pas avec ce maire que vous avez eu des difficultés, je pense.

M. VIAU: Je ne parle pas des maires, mais je parle...

M. LEGER: Mais ce n'est pas avec la corporation ou les édiles municipaux ou les dirigeants municipaux actuels que vous avez eu ces problèmes.

M. VIAU: Le personnel a changé au moins... J'ai fait affaires avec je ne sais combien de délégués de la Commission municipale depuis à peu près cinq ans. Ils changeaient à tout bout de champ et c'étaient toujours des promesses. Alors, on vit encore avec des promesses.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! La motion d'amendement proposée par le ministre ajouterait après les mots "... la ville

peut," les mots suivants: "... dans les cinq ans de l'entrée en vigueur de la présente loi,". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. L'article 4 tel qu'amendé est-il adopté?.

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 1. Article 1 est-il adopté? Me Langelier.

M. LANGELIER: Je n'ai aucunement l'intention de relever certaines des remarques qu'a pu faire le maire de la ville d'Anjou, pas plus que nous avons relevé dans le passé des déclarations mal fondées qu'il a faites au cours des conférences de presse et dans les journaux.

Ceci étant dit, nous jouissons d'excellentes relations avec le personnel de la ville d'Anjou.

La question que je me pose est celle-ci. Est-ce que la ville d'Anjou, en ce qui a trait aux articles 1, 2 et 3, peut venir devant votre commission et, par là même, par le truchement d'une loi d'exception, obtenir certaines dispositions qui compromettraient non seulement les intérêts de la compagnie que je représente, mais pourraient compromettre aussi les décisions que l'Assemblée nationale ou la Législature a prises il y a plusieurs années? Je reviendrai sur ce point dans quelques instants.

Donc, aux termes de la Loi des cités et villes, il est clair, à l'article 395, qu'une municipalité qui veut abroger ou modifier un règlement doit le faire par un règlement. Ceci, bien entendu, afin de protéger l'intérêt des contribuables qui ont dû, auraient dû ou, je présume, ont été consultés au moment où le règlement d'emprunt a été adopté conformément à l'article 593. Mais, la ville d'Anjou a décidé de se pourvoir, en vertu de l'article 602 de la Loi des cités et villes, qui est encore une procédure d'exception, qui permet dans certains cas, à la Commission municipale après avoir tenu enquête de recommander à M. le ministre la modification ou non de tel ou tel règlement. Dans le cas qui nous intéresse, nous ne parlons pas seulement d'un règlement, nous parlons de près de 319 règlements adoptés sur une période allant de 1955 à mai 1972. La ville d'Anjou alors a fait son lit, la ville d'Anjou s'est saisie des dispositions de la Loi des cités et villes en demandant à la Commission municipale d'étudier cette question. Un avis a été publié dans les journaux conformément à la loi au mois de septembre dernier et, tel que le prévoit la loi, elle demandait, dans les délais, que toute personne intéressée puisse formuler une opposition. Nous sommes allés devant la Commission municipale qui, au début, ne semblait pas réaliser l'importance de la question qui lui était soumise.

Est-ce que c'est la cloche?

Le 23 janvier dernier, devant la Commission municipale, il a été décidé ce qui suit, c'était le président...

M. TARDIF: C'est le vote sur le dépôt.

M. LEGER: Je m'excuse, mais la cloche, c'est pour rappeler les députés en Chambre pour le rapport du bill 22. Ce que vous venez nous présenter ici, autant la ville que le représentant de la compagnie BP, le représentant des Galeries d'Anjou, Me Viau, c'est très important. Mais cela arrive en pleine période où, actuellement, il y a un projet de loi très important et peut-être vital pour le Québec, et nous sommes, comme vous le savez, dans ce projet de loi très impliqués. Actuellement, nous devons monter en Chambre. Je propose, je ne sais pas ce que le ministre en pense, mais on a discuté tantôt avec le leader du gouvernement de la possibilité de continuer ce projet de loi lundi à 4 heures. Qu'est-ce que le ministre en pense? De toute façon, je dois partir et nous sommes pris dans le projet actuel. C'est possible. Le leader du gouvernement me l'a dit tantôt.

LE PRESIDENT (M. Picard): La seule possibilité que je verrais, c'est que la commission siège à 10 heures lundi matin.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous ne devons pas prendre trop rapidement une telle décision.

Nous ne savons pas, pour l'instant, ce qui va se passer en Chambre. Je suggérerais aux membres de la commission que nous suspendions pour le temps nécessaire, que nous montions en Chambre et que nous revenions ici ensuite pour indiquer une décision. Parce que nous avons quand même fait déplacer beaucoup de personnes, je ne voudrais pas être désobligeant à leur endroit, je voudrais qu'elles puissent savoir exactement ce que nous pourrons faire. La commission devra décider à quel moment elle devra reprendre ses activités, après avoir pris connaissance de ce qui se passera en Chambre.

Même si nous revenons quelques minutes après six heures, je pense que nous pourrons revenir pour prendre et indiquer une décision.

M. LEGER: M. le Président, on va attendre au retour pour voir ce que les événements vont nous présenter.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux à loisir.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

Reprise de la séance à 17 h 39

M. PICARD (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

Me Jean Langelier, vice-président, secrétaire et avocat-conseil de BP Pétroles limitée. C'est vous qui aviez la parole.

M. LANGELIER: Alors, je disais, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Sur l'article 1.

M. LANGELIER: C'est cela M. le Président. Je disais, avant l'ajournement, que la ville d'Anjou pouvait, aux termes de la Loi des cités et villes, se pourvoir, soit en vertu de l'article 395 qui est de règle normale ou par voie d'exception, l'article 602. J'en étais à ce point-là.

Anjou a choisi de procéder, en vertu de l'article 602 de la Loi des cités et villes, par requête à la Commission des affaires municipales. La Commission des affaires municipales, saisie de cette requête, a tenu nombre d'auditions. Elle a constaté, en peu de temps, la complexité et le sérieux de ce problème.

Et c'est le 23 janvier dernier que le président de la Commission municipale disait ceci. J'ai la transcription. A la page 16: "Alors, si vous n'avez pas d'autres représentations — il s'adressait à notre compagnie — nous allons demander de faire établir par la ville d'Anjou sa demande de modification de règlement." Plus loin, à la page 36, après un ajournement de la commission, le président a dit ceci: "Prenant en considération l'étendue considérable que couvre la résolution de modification d'un nombre d'au-delà de 300 règlements de la part de la ville d'Anjou, considérant que l'ajournement a été fait dans le mois de décembre et prenant en considération la période des Fêtes, etc. Considérant que l'opposant est une personne probablement fort impliquée dans la demande que lui fait Anjou..." Plus loin, pour vous montrer de quelle façon la commission était vraiment saisie de ce problème, à la page 37, le président ajoute ceci: "Et nous entendons l'audition péremptoirement de cette demande, de cette opposition à la résolution de la ville d'Anjou le mardi 5 mars, date à laquelle nous demanderons à la ville d'Anjou de nous expliquer la portée et le sens de la modification qu'elle veut apporter à quelques 300 de ses règlements d'emprunt."

Nous en sommes le 23 janvier. Le président de la Commission municipale avait imparti jusqu'au 30 janvier à la ville d'Anjou pour nous fournir copie de règlements, annexes, fiches de contrôle, afin de nous permettre de comprendre ce dont il s'agissait.

Le 30 janvier, nous recevions une lettre des procureurs de la ville d'Anjou nous disant que, pour différentes raisons, il n'était pas possible pour eux d'obtempérer aux délais impartis par la commission et, à ce moment, nous avons dit:

D'accord, prenez le délai que vous voudrez et notre délai de comparution sera reporté à une autre date.

Pendant cette période de temps, le 7 février, donc sept jours plus tard, lorsque nous étions quand même dans cette bonne foi, que nous avions consenti un délai, la ville d'Anjou à présenté et adopté une résolution rescindant la décision qu'elle avait prise de procéder devant la Commission municipale. Environ cinq jours plus tard, la ville d'Anjou, par résolution, donnait instruction à ses procureurs de présenter un projet de loi privé.

Je crois, M. le Président, que nous avons ici une question extrêmement importante et une question de précédent. Si la ville d'Anjou n'a pas épuisé tous les recours que lui donne la loi et que vous, comme législateurs, lui avez donnés selon les termes de la Loi des cités et villes, elle devra retourner devant la Commission municipale où elle s'est désistée unilatéralement et là, faire la preuve que le président de la commission chargée de cette enquête l'avait sommée de faire.

Mais ce n'est pas tout. Il ne faut pas oublier que, lorsqu'on s'attache aux annexes faisant partie de ce projet de loi — dont j'ai eu le texte officiel, soit dit en passant, ce matin — il y a au-delà de 189 règlements, selon les derniers renseignements que j'ai obtenus, qui affectent notre compagnie, 189 règlements adoptés de 1955 à 1972. Il est important de prendre en considération — et c'est le deuxième point que je soumets à votre commission — qu'il y a eu, il y a nombre d'années, en 1958, une loi 6-7 Elizabeth II, adoptée à la demande de la ville d'Anjou, de consort avec BP Canada, par laquelle, pour une période de temps, les compagnies BP seraient assujetties à un certain régime fiscal.

Je crois qu'il est important de lire le préambule de cette loi. Il s'agit du chapitre 100 des Statuts de la province. Attendu que la ville d'Anjou, dans le district de Montréal, a, par sa pétition, représenté que la compagnie BP Canada Limited projette d'établir dans les limites de la ville d'Anjou une importante raffinerie de pétrole; que l'établissement de cette raffinerie contribuera largement au progrès et à la prospérité de la ville; — je lis toujours la requête de la ville — que les activités industrielles de ladite compagnie procureront de l'emploi à un grand nombre de contribuables de la ville et à d'autres qui le deviendront; que ladite compagnie a représenté à la pétitionnaire qu'il est indispensable à l'établissement de cette industrie dans la ville que le montant de toutes les taxes foncières, tant générales et spéciales, soit établi à un montant de X; qu'il est avantageux pour la ville de compter dans ses limites une industrie de cette importance, qui contribuera à l'amélioration de sa situation foncière...

Donc, M. le Président, il y a deux considé-

rations d'extrême importance. La ville d'Anjou a-t-elle le droit de procéder maintenant par voie de bill privé en ce qui concerne les articles 1, 2 et 3, ou doit-elle être . envoyée devant la Commission municipale selon les procédures prévues à la loi? Deuxièmement, advenant le cas où votre commission en viendrait à la décision que ceci est le forum où devrait se débattre le problème de la ville d'Anjou, vous devez quand même ne pas oublier que c'est cette même Législature, maintenant l'Assemblée nationale, qui a voté une loi qui, pendant une période de dix ans, fixait l'assiette fiscale des compagnies BP. Donc, si vous êtes pour agréer ces articles 1, 2 et 3, par voie de bill privé, indirectement ou directement, si vous le voulez, vous mettez fin au bill 100 voté par la Législature et vous créez un sérieux préjudice à toute personne qui, dans cette province, déciderait de faire des investissements.

Si vous regardez ces articles, vous voyez que notre compagnie qui n'était pas assujettie à ces taxes pendant cette période de 1956 ou 1955 à 1972, le deviendrait maintenant alors que la Législature aurait décidé autrement, et ce projet de loi 100 n'est limité aucunement quant au genre de taxes. La cour d'Appel s'est prononcée sur cette question et il y a eu désistement après cela.

M. GOLDBLOOM: Me Langelier, me permettriez-vous quand même de vous poser deux ou trois questions? Vous faites l'historique de la situation. Il y a des choses auxquelles il faudra venir, et je pense, assez rapidement.

J'ai remarqué que, tout à l'heure, en faisant lecture du préambule de la loi sanctionnée le 14 février 1958, vous avez omis de faire lecture de quelques mots, et ces mots sont les suivants. Vous vous êtes arrêté aux mots: "soient établies à un montant fixe..." Mais je continue de lire: "... Pour une période de quinze ans à compter du 1er janvier 1960." Alors, si vous invoquez les intentions de la ville à l'époque, ces intentions visaient la période jusqu'au 1er janvier prochain. Alors, cela, c'est une chose.

Deuxièmement, vous dites que c'était l'intention de la municipalité de favoriser l'implantation de l'industrie pour créer de l'emploi, pour augmenter l'activité économique dans la ville, et le reste. J'en conviens. C'est très clair dans le préambule. Mais vous savez comme moi qu'il y a eu une analyse faite de la situation financière de la municipalité, et je crois qu'il y a un représentant de la firme de comptables, qui a fait cette analyse, présent ici aujourd'hui. Quand on regarde certains exemples qui sont donnés, et quand on constate que, prenant des exemples qui totalisent 27 millions de pieds carrés, dont 12 millions appartiennent à la compagnie que vous représentez, la moyenne des taxes est à $1.52 pour ces terrains et la BP paie $0.94; quand on voit la proposition de la municipalité qui serait de porter tout cela à un éventail beaucoup plus étroit de taux de taxes, dont la moyenne serait de $2.18 et ce qui serait demandé à BP serait à $2.08...

Quand on constate que pour des terrains vacants qui sont votre propriété, vous payez présentement sur les lots 492 à 505 $0.28 le pied carré tandis que dans le quartier nord-ouest, on paie une moyenne de $1.84, je pense que nous devons arriver à discuter de cela et savoir ce que l'on fait.

Le gouvernement, il n'y a pas très longtemps, a adopté une Loi sur l'évaluation foncière et cette loi a exempté la machinerie industrielle, entre autres choses, pour favoriser, justement, l'implantation d'industries dans le Québec, rendre le Québec plus attrayant sur une base concurrentielle que l'Ontario et d'autres provinces. Nous constatons que l'effet de ce geste, que nous avons posé et que nous avons posé dans l'intérêt des Québécois, dans l'intérêt de la collectivité québécoise, est d'obliger le propriétaire de maison de payer la différence, d'obliger les municipalités d'augmenter leurs taxes à l'endroit des propriétaires de maison pour compenser la différence. Nous sommes obligés de leur dire: C'est quand même dans l'intérêt de la collectivité parce qu'il faut attirer des industries. Si une situation de cette nature persiste, je ne me prononce pas sur la justice des chiffres, mais je vous demande de commenter les écarts qui existent et de reconnaître avec moi que ce sont les propriétaires de maison qui sont obligés de payer la différence.

Je comprends le désir de la ville d'amener tout le monde, sur un pied d'égalité, à contribuer d'une façon raisonnable et équitable au bien commun de la ville. Si vous trouvez que ce qui est proposé ne représente pas l'équité, j'aimerais que vous vous prononciez là-dessus, que vous nous expliquiez pourquoi cela ne serait pas équitable à l'endroit de la compagnie, surtout si l'on tient compte du fait que l'intention de la ville était de donner une situation exceptionnelle à l'industrie que vous représentez jusqu'au 1er janvier prochain.

Vous avez dit que ce qui est proposé par ce projet de loi — c'est mon dernier commentaire — est une mesure d'exception.

Il faut reconnaître que la situation de la ville d'Anjou est une situation d'exception. Je crois que les chiffres que j'ai cités, à moins que vous ne puissiez les réfuter, démontrent que la compagnie BP a eu une situation d'exception elle aussi et l'on essaie, par une mesure d'exception, quand même de rationaliser et normaliser une situation dont des contribuables individuels de la ville d'Anjou souffrent. C'est ce sur quoi j'aimerais que vous vous prononciez dans vos remarques.

M. LANGELIER: M. le ministre, M. le Président, je n'aime pas particulièrement les mots "mesure d'exception" parce que, lorsque nous avons décidé de nous implanter dans la ville d'Anjou, nous avions presque déjà pris la décision, pour différentes raisons de nous installer ailleurs. Puisque nous avons pris cette décision, c'est parce qu'on nous donnait le

même dégrèvement que nous aurions eu dans une autre province.

A la deuxième question, concernant cette comparaison, M. le ministre, que vous faites des taxes, ce qu'elles sont, ainsi de suite, je comprends qu'il semble y avoir une disparité. J'ai vu ce rapport de l'étude Chabot qui, absolument, semble nous viser tout particulièrement et semble être dirigé contre nous, étant donné que nous sommes d'importants contribuables de la municipalité et profitant du riche pour niveler l'impôt du pauvre... Le point important, je ne parle pas de l'avenir, mais ce que je dis dans le moment, c'est que l'annexe du projet de loi nous imposerait pour des montants dont nous n'étions pas redevables pendant cette période de dix ans. Pendant cette période de dix ans, nous n'existions pas en ce qui a trait à ces 319 règlements. C'est cela que je veux dire. On ne peut pas maintenant nous faire payer ce dont nous n'étions pas redevables pendant cette période de dix ans. Faire cela, comme je l'ai dit plus tôt, créerait un très sérieux précédent, parce que toute industrie qui viendrait s'implanter dans la province ou qui voudrait s'agrandir se dirait: Oui, vous avez certains accommodements fiscaux pour une période de temps, mais vous ne savez jamais, par un projet de loi de la Législature, si on ne pourrait pas vous enlever tous ces bénéfices. C'est pour cela, M. le ministre, que je pourrais répondre à la question que vous avez soulevée, je crois qu'elle soulève une autre question aussi que je ne voulais pas faire à ce moment-ci. C'est que, lorsqu'on étudie le rapport, la taxation des intérêts BP se fera en grande partie sur une base de superficie.

J'ai avec moi M. Charland, le président de Bégin, Charland, Valiquette Inc, bien connue pour les expertises qu'elle a effectuées, tant pour les municipalités que pour les compagnies, qui vous dira combien il est illogique et inaccoutumé, dans cette province, de taxer sur la superficie s'il s'agit d'autre chose que des travaux d'égouts ou d'aqueduc. Si vous prenez le terrain d'une raffinerie comme le nôtre où il est nécessaire de tenir une implantation extrêmement importante de terrains pour se protéger contre l'expansion qu'exige l'industrie et la vie économique, il est bien entendu que nous avons, au plan que j'ai vu cet après-midi, peut-être 12 millions de pieds carrés, qui sont inutilisés, pour lesquels nous ne recevons aucun service quel qu'il soit et nous serions imposés comme si nous avions tous ces services.

Il y a une autre question aussi et j'en parle à brûle-pourpoint. Cette question de la taxe est toujours en relation avec les services reçus. J'aurais d'autres commentaires à faire sur ce point. Mais, M. le Président et M. le ministre, je reviens à ceci, c'est que pour cette période où nous n'étions nullement sujet à cette taxe, nous ne devrions pas l'être maintenant par le truchement d'une loi.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. le maire.

M. CORBEIL: M. le Président, je voudrais établir bien clairement, immédiatement, comme je l'ai dit au départ, que cette réforme, le projet de loi que nous présentons, n'est rédigé contre personne. Nous avons utilisé, à certains moments, des noms de contribuables pour mettre en relief certaines situations, mais ce n'est pas parce que nous en voulions à certains contribuables. En ce qui concerne le moratoire, qui a été accordé par un gouvernement antérieur à la compagnie BP, nous ne nous y opposons pas du tout et, contrairement à ce que prétend le porte-parole qui m'a précédé, nous n'avons aucunement l'intention de changer cette question. Mais il est important de savoir que, par un jeu d'exclusion de certains règlements, qui ont été adoptés dans le passé à Anjou, on perpétuait ce moratoire pendant vingt autres années. C'est-à-dire que le gouvernement avait accordé une exemption de taxes à la compagnie BP en disant : Pendant les dix prochaines années, votre taxe est fixée à $65,000. Cela s'est passé en 1960.

Entre-temps, en 1961, 1962, 1963, il y a des règlements d'emprunt qui ont été passés pour certains travaux.

Il aurait été normal qu'à ce moment-là BP soit imposée comme les autres, sauf qu'elle n'aurait pas eu à payer sa part dans ce règlement jusqu'à la fin du moratoire, c'est-à-dire en 1970, mais, à partir de la fin du moratoire, elle aurait continué à payer ses taxes.

Mais parce qu'on l'avait spécifiquement exclue des règlements d'emprunt, cela veut dire qu'elle ne participait pas au paiement de ces règlements pendant les 20 autres années. C'est tout simplement cela qu'on veut corriger par ce projet de loi. Il n'est pas question du tout, à aucun moment, de revenir sur le passé. On dit: A partir de maintenant, pour des raisons que j'ignore, vous avez été exclue du règlement, vous devriez y être et, par cet amendement, pour l'avenir, vous allez y être de façon à payer les taxes comme n'importe quel autre contribuable.

Quand on dit qu'il n'y a pas de taxation sans service, je pense à ce moment-là que tous les célibataires, tous les couples qui n'ont pas d'enfant ne devraient pas payer de taxe scolaire parce qu'ils ne retirent pas les services de l'éducation.

Dans une municipalité, il faut que tous les contribuables soient sur le même pied et nous désirons qu'à partir de 1975, dès que le projet de loi que nous vous demandons d'adopter serait adopté, tout le monde soit immédiatement sur le même pied et que tout le monde paie sa juste part, un point c'est tout. Nous ne voulons pas autre chose, nous ne voulons aucune pénalité contre qui que ce soit. Nous voulons que vous contribuiez à ramener la justice dans la ville d'Anjou.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté? Je pose la question.

M. VIAU: Voici.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Viau a des objections?

M. VIAU: J'ai des objections de détail, M. le Président. Les Galeries d'Anjou, en 1971, après de longues négociations, ont fait un paiement comptant de taxes d'environ $1,733,000, sur un certain nombre de règlements. Ce paiement a été reconnu par une résolution adoptée par le conseil de ville d'Anjou le 1er mars 1971 et qu'a approuvée la Commission municipale le 15 mars 1971. Je prends certains règlements. Je prends ici le règlement no 679, qui apparaît à titre d'exemple dans la cédule.

M. POUPART: Est-ce que je pourrais me permettre, M. le Président, de dire un mot à M. Viau là-dessus? Cela va peut-être éviter un débat. Nécessairement, la ville d'Anjou ne veut pas imposer deux fois des taxes qui auraient été payées par anticipation. Nous sommes prêts à dire le tout sous réserve d'un crédit ou sans préjudice à la résolution qui a été adoptée par la ville d'Anjou. C'est entendu qu'on ne veut pas imposer deux fois pour les taxes, s'il y en a qui ont été payées d'avance.

D'ailleurs, l'étude préparée par les comptables tient compte de cela. On peut dire dans la loi, si cela peut satisfaire Me Viau.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que vous pourriez préparer un amendement qu'on pourrait soumettre également?

M. POUPART: Certainement.

M. VIAU: Voici ce qui arrive. Je voudrais donner un seul exemple, le règlement 679, sur lequel nous avons payé un montant de 62 p.c, doit $169,000.

Je retrouve que ce règlement 679, on le met à 100 p.c. sur la superficie. Ceci veut dire que, n'ayant aucune exception, nous serons de nouveau taxés sur la superficie pour la différence qui n'a pas été payée. Si, aujourd'hui, 100 p.c. de ce règlement sont exigés "at large" sur la superficie, nous devons avoir un crédit du montant de $169,000. Je crois qu'il faut une clause qui soit bien spécifique dans la loi pour que l'on ne paie pas deux fois et qu'on nous donne crédit de tout ce qui a été payé comptant.

Je pourrais vous en citer bien d'autres où on a payé — comme le règlement 642, la même chose — $166,000 comptant alors que notre proportion était de 20 p.c. Ajourd'hui, le règlement 642, on le met sur la superficie à 100 p.c. Je pense que même les 20 p.c. qu'on a payés, $169,000, sont beaucoup trop; alors, nous avons des crédits. Je sais que, dans l'ensemble, dans le rapport qui a été préparé par les vérificateurs, il y a des dispositions à la fin, mais malheureusement, dans la rédaction de la loi, on n'en tient aucunement compte. Je crois que, si on veut que la ville puisse nous donner légalement des crédits, il faut qu'il y ait une disposition dans la loi, parce que...

LE PRESIDENT (M. Picard): II semble, Me Viau, que le procureur de la ville d'Anjou n'a pas d'objection à ce que ce soit inclus dans le texte de loi et, pour cela, je lui ai demandé de préparer un amendement.

M. POUPART: L'amendement est prêt. On pourrait ajouter un paragraphe c) à l'article 2. Le dernier paragraphe de l'article 2 est le paragraphe b). On pourrait ajouter le paragraphe c).

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui, d'accord.

M. POUPART: On pourrait dire: "Le tout sans préjudice..."

LE PRESIDENT (M. Picard): Le tout?

M. POUPART: ..."... sans préjudice aux dispositions de la résolution de la ville portant le numéro 71-68."

LE PRESIDENT (M. Picard): Portant le numéro 71-68?

M. POUPART: Cela l'identifierait.

LE PRESIDENT (M. Picard): Ce serait un nouveau paragraphe à ajouter à l'article 2. Nous en étions à l'étude de l'article...

M. POUPART: Aux dispositions de la résolution de la ville portant le numéro 71-68.

Les engagements que la ville a pris par résolution, elle va les tenir, il n'y a pas d'erreur. Ce serait simplement un amendement de concordance.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vais lire l'amendement proposé par le ministre.

M. GOLDBLOOM: Oui, d'accord, ou par le parrain, peut-être.

M. TARDIF: Un instant, M. le Président! Je ne m'y connais pas tellement en rédaction législative. Est-ce que ce serait c) qui suivrait b)? A ce moment, a) et b) font suite aux derniers mots du deuxième alinéa qui dit "une taxe spéciale", a), b). Donc, je ne pense pas que cela pourrait être c). Ce serait tout simplement un paragraphe après qui suivrait.

M. POUPART: Un paragraphe additionnel.

M, TARDIF: Sinon, on devrait interpréter le paragraphe c) en fonction des derniers mots qui sont "une taxe spéciale" et, à ce moment, cela n'aurait tout simplement pas de sens.

M. POUPART: Vous avez raison, monsieur le parrain. Je suis parfaitement d'accord là-dessus. Il s'agit d'ajouter un alinéa.

M. BURNS: Le Parrain. "The Godfather". Lâche pas, Mario!

LE PRESIDENT (M. Picard): L'alinéa b)?. M. POUPART: Après le paragraphe b).

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, ce paragraphe se lirait comme ceci: Le tout sans préjudice des dispositions de la résolution de la ville portant le numéro 71-68.

M. VIAU: 78.

M. POUPART: 78.

M. VIAU: Adopté le 1er mars 1971.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous me permettez, les conseillers juridiques suggèrent que le nouvel alinéa se lise: Le présent article est sans préjudice...

M. VIAU: Maintenant, M. le Président...

M. POUPART: J'ai terminé là-dessus. Je pense que cela répond... Les craintes de Me Viau doivent être effacées avec cet article.

M. VIAU: J'ai une autre observation à faire. Dans ces mêmes règlements, sur lesquels nous avons payé d'avance, il y en a à peu près une quinzaine qui ont trait à des règlements d'emprunt pour payer les expropriations. Nous avons payé d'avance. Si, d'une part, l'on veut réviser les expropriations et qu'il y a diminution, je crois que l'on devra avoir crédit également pour les réductions, les indemnités, si la ville récupère un certain montant. Ce sont des montants assez importants; à même $7,733,000, je peux vous dire qu'il y a peut-être quelque $100,000 qui concernent les expropriations. Encore là, je pense que, si, d'une part, l'on veut réviser et qu'il y a des diminutions, l'on doit alors également en bénéficier. C'est pour cela que c'est quelque chose qui peut représenter des montants assez importants.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que Me Poupart ou M. le maire aurait un commentaire à faire? M. le Président, j'aimerais demander si ce n'est pas vrai, cependant, que les emprunts étant faits par règlement, si le coût réel est moindre, on n'a simplement pas à payer le solde.

M. VIAU: Je comprends, mais, écoutez, on les a payés, les montants, M. le ministre. Alors, si on a payé et qu'il y a un remboursement, ce n'est pas la ville qui doit bénéficier d'un remboursement, mais c'est nous qui devons en bénéficier, parce qu'on a payé d'avance.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais entendre les représentants de la ville là-dessus.

M. POUPART: Si la ville ne rembourse pas de plein gré, ils pourront toujours se faire rembourser en le demandant. Si c'est une somme qui est due, elle est due. Je pense bien qu'à ce moment la ville va rembourser, sans aucun doute.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a une chose qui m'impressionne dans toute cette discussion. C'est effectivement un problème complexe et l'on voudrait, de part et d'autre, non seulement les membres de la commission parlementaire, mais également les représentants de la ville et les représentants des autres intéressés, arriver à une solution juste.

Il n'est peut-être pas possible de tout rédiger dans la loi de façon à rendre la situation parfaitement étanche. Il y a quand, même le fait qui demeure que la ville est sous tutelle, que le représentant de la Commission municipale est là et sera là.

Je pense que l'on peut, tous ensemble, charger le représentant de la Commission municipale de veiller au respect de l'esprit de ce que nous essayons de réussir ici aujourd'hui. Je constate que cela n'inspire pas une énorme confiance à Me Viau au nom de son client, mais c'est quand même une situation un peu différente de celles que nous avons connues avant, celles que d'autres que nous ont connues avant... C'est-à-dire, voici une commission parlementaire qui siège, et, devant l'opinion publique, entend des engagements de personnes qui détiennent des responsabilités publiques. En outre, il y a un représentant de la Commission municipale du Québec qui siège là pour assurer que les choses se font normalement et correctement. Je pense que vous avez quand même, Me Viau, des garanties un peu meilleures que celles que vous aviez par le passé... ou que vous n'aviez pas.

M. VIAU: M. le Président, M. le ministre, on vient d'accorder un délai de cinq ans. Dans cinq ans, les personnages changent. La ville peut être relevée de sa tutelle, et on oublie. Vous savez, il y a assez longtemps que je travaille avec les municipalités, aux projets de loi, et quand ce n'est pas en blanc et noir... les intentions, j'y crois, je vous connais, M. le ministre, et je connais vos bonnes intentions, mais quand il y a un texte, c'est encore mieux. Les individus passent, mais les écrits demeurent. Je pense que c'est très important. Il devrait y avoir une disposition dans la loi.

Je comprends que vous voulez régler une situation. Je vous l'ai dit dès le début. On ne s'oppose pas au principe. Nous avons regardé le rapport brièvement, mais je crois que nous

devrions avoir des garanties dans la loi. C'est une question de simple justice, encore une fois, que l'on demande, pour que nos clients puissent avoir une garantie que l'argent qu'ils ont payé de bonne foi... Nous avons payé d'avance, et je crois que cela a rendu service à la ville qu'on paie d'avance, alors qu'à un certain moment, c'était difficile pour la ville d'avoir des prix intéressants pour leurs obligations; alors aujourd'hui, je pense qu'on ne doit pas être pénalisé et on ne doit pas être à la merci du temps. Parce que, surtout quand on dit que cela peut prendre cinq ans, qu'est-ce qui va arriver? Je ne le sais pas.

M. GOLDBLOOM: Me Viau, si l'on trouvait moyen d'ajouter à l'amendement que nous venons d'apporter une allusion au droit de remboursement?

M. POUPART: On n'a pas d'objection à cela. Si la Commission municipale veut mentionner que tout argent payé de bonne foi sera remboursé sous la surveillance de la commission municipale ou autrement, on n'a absolument pas d'objection. On n'est pas pour garder de l'argent qui ne nous appartient pas.

M. GOLDBLOOM: On a dit que cet article serait sans préjudice à l'application de la résolution. Est-ce que l'on peut ajouter "et au droit de remboursement qu'elle comporte"?

UNE VOIX: ... ont payé comptant, s'il y a lieu.

M. VIAU: Attendez un peu... Au droit de remboursement qu'elle comporte. Ceci est pour l'ajustement...

M. GOLDBLOOM: S'il y a lieu.

M. VIAU: Mais je voudrais qu'on fasse une allusion directe aux questions d'expropriation. C'est sûr qu'il va y avoir un ajustement à faire quant aux règlements sur lesquels on a payé $1,700,000. Il y a un ajustement. On ne veut pas se faire rembourser. Il y aura simplement un ajustement. Il faudra avoir un crédit additionnel s'il y a des réductions pour les expropriations qu'on a payées. Je crois que, d'une façon approximative, cela représente quelque cent mille dollars des montants qu'on a déjà payés comptant pour les expropriations.

M. POUPART: Avec votre permission, M. le Président, il ne faudrait pas que les Galeries d'Anjou soient plus chatouilleuses que tout le monde. Nécessairement, on va leur accorder justice, mais il ne faudrait pas qu'elles exigent qu'on mette dans des textes de loi toutes leurs fantaisies.

M. VIAU: Un instant!

M. POUPART: Je pense bien que cela va un peu loin. Cela commence à aller un peu loin.

M. VIAU: Quand on parle de $1,700,000, je pense que ce ne sont pas des fantaisies. C'est le plus gros contribuable de la ville d'Anjou et, parce que c'est une compagnie qui est riche, est-ce qu'on doit donner l'argent? Je pense qu'on veut être aidé et on accepte le principe de la révision des taxes, mais au moins, je veux des garanties que s'il y a des réductions, des remboursements, que si on réussit, par la révision de ces expropriations, on en bénéficie. Je crois que c'est l'équité la plus élémentaire et ce n'est pas de la fantaisie.

M. GOLDBLOOM: Bon. Très bien. Alors, M. le Président...

M. POUPART: Pourquoi compliquer un texte quand on est capable de le résumer dans un texte? Nous sommes d'accord sur le principe. Il s'agit d'être constructif.

M. GOLDBLOOM: Très bien. Je serais prêt à proposer que l'on ajoute à ce que l'on vient d'ajouter les mots suivants: "... et s'il y a lieu, au droit de remboursement qu'elle comporte".

M. VIAU: M. le ministre, ce n'est pas tout...

M. GOLDBLOOM: "... tout droit de remboursement..."

M. VIAU: Oui, mais il faudrait faire allusion aux expropriations, parce que c'est sûr que, sur cela, il va y avoir des remboursements à faire sur les taxes qui ont été payées actuellement nonobstant les expropriations...

M. GOLDBLOOM: Me Viau, je regrette...

M. VIAU: ... et si les expropriations baissent...

M. GOLDBLOOM: ... mes conseillers juridiques ne sont pas d'accord. Le ministre de la Justice était ici plus tôt dans la journée et s'est exprimé sur la question des expropriations. Nous avons adopté l'article 4. Je pense que nous devons nous limiter à ce que je vous ai suggéré ici.

M. VIAU: Oui, mais, en fin de compte, si la ville récupère de l'argent qui a été payé en trop sur les expropriations et qu'on l'a payé à l'avance, est-ce que vous pensez que nous n'avons pas le droit d'être remboursés?

M. POUPART: C'est dit dans la loi et c'est ce qu'on dit. C'est ce que l'article dit.

M. GOLDBLOOM: Je crois que c'est ce que l'article dirait avec l'addition, et le fait d'avoir

payé à l'avance pourrait justifier un remboursement. C'est ce que l'article dit. Je pense que c'est suffisant.

Si vous me le permettez, M. le Président, j'en ferai lecture. "Le présent article est sans préjudice à la résolution no 71-78 adoptée par le conseil de ville d'Anjou le 1er mars 1971 et à tout droit de remboursement qu'elle peut comporter s'il y a lieu".

M. VIAU: Remboursement de taxes.

M. GOLDBLOOM: Si vous voulez l'avoir, très bien. Un remboursement, c'est un remboursement. Si vous y avez droit...

M. VIAU: De taxes payé comptant.

M. VAILLANCOURT: Je pense que le texte est assez clair.

M. VIAU: "... et à tout de droit de remboursement de taxes payé comptant..." Alors, nous serions contents.

M. GOLDBLOOM: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cet amendement est-il adopté?

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 2, adopté tel qu'amendé?

M. LANGELIER: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Langelier.

M. LANGELIER: Avec votre permission, je crois qu'ici on passe des dispositions d'extrême importance tout en oubliant les nouveaux principes de mode d'imposition. L'article 93 des règlements, qui nous affecte, touche le mode d'imposition sur la base de superficie. Or, selon les renseignements de M. Charland, ce système n'existe nulle part dans les grandes villes soit: Montréal, Laval, Québec. Il n'existe nullement à Trois-Rivières, aucunement dans la région métropolitaine de Montréal et de la rive sud, la région métropolitaine de Québec et la rive opposée. Donc, nous devons conclure, comme le dit M. Charland, qu'au point de vue de l'usage actuel, le mode d'imposition de taxe et d'amélioration locale ou spéciale sur la base de l'étendue superficiaire des terrains n'est pas employé dans les grandes villes, qu'il est rarement employé ailleurs et, lorsqu'il l'est, il l'est surtout pour des fins d'égouts collecteurs ou lorsque celui des autres modes qu'on emploie généralement s'avère inapplicable dans certains cas particuliers. Donc, en approuvant les articles qui semblent peut-être de peu d'importance, on apporte un précédent d'extrême importance dans la Loi des cités et villes et on crée un précédent pour les municipalités dans l'avenir.

M. GOLDBLOOM: Me Langelier, je suis informé par mes collaborateurs que c'est un régime qui existe dans de nombreuses villes de la province et ailleurs. Pas à Montréal peut-être et pas dans certaines autres villes que l'on peut citer, mais c'est quand même un régime qui existe.

M. LANGELIER: M. le Président, M. le ministre, si vous le permettez, je vais demander à M. Charland de parler sur ce point.

M. GOLDBLOOM: Avec plaisir, certainement.

M. CHARLAND: M. le Président, je crois qu'on a affaire à un changement complet d'assiette fiscale. Il ne m'appartient pas de mettre en doute ni les intentions de la municipalité, ni la validité de l'imposition par trois modes de règlements qui sont prévus par la loi, c'est-à-dire suivant le pied de front pour certains travaux, suivant l'évaluation foncière ou suivant la superficie des terrains. Mais, dans le passé et jusqu'à maintenant, pour des raisons valables, la plupart des municipalités de cette province, en particulier celles des régions métropolitaines ont employé la base de pieds de front pour les travaux qui étaient plutôt des travaux en longueur et dont la répartition était logiquement sur une base de pieds de front ou celle de l'évaluation foncière pour des raisons très valables. Je regrette de m'inscrire, non pas en faux, mais en désaccord. Le plus grand nombre des municipalités est celui qui n'emploie pas la base de superficie, sauf pour des égouts qui affectent de très grands territoires. Les grandes villes de Montréal, Laval et Québec n'emploient pas cette base.

Il y a des désavantages marqués à la répartition sur le mode du pied carré ou le mode de superficie. Il y en a deux à ma connaissance.

Le premier, c'est que ce mode de répartition, s'il est employé inconsidéremment, tend à faire payer le plus de taxes par les propriétaires qui ont les plus grands terrains, qui sont habituellement, premièrement, ceux qui ont le moins de valeur et, deuxièmement, ceux qui reçoivent le moins de services de la municipalité. Cela semble contredire les principes ordinaires de la taxation qui sont ceux de la capacité de payer et de la proportionnalité avec les services rendus. Deuxièmement, la base d'imposition au pied carré, par rapport à celle de l'évaluation foncière, a ce désavantage qu'elle est fixe à perpétuité, tant que l'étendue des terrains ne change pas, alors que, par d'autres moyens, on peut faire varier l'évaluation foncière, elle varie selon les données du marché ou suivant l'offre et la demande.

On veut non seulement, dans le cas présent, faire payer ce qui est peut-être valable, dans l'avenir, à certains contribuables, mais même à l'ensemble des contribuables sur une base de pieds carrés mais on veut revenir dans le passé, pour les paiements futurs, sur une nouvelle

base. Je crois que ça mérite sérieuse considération.

M. POUPART: Avec votre permission, M. le Président, M. Martin, notre expert, qui est ici, qui a fait des relevés et des études dans un très grand nombre de municipalités, pourrait peut-être vous donner un petit point d'explication là-dessus. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le nom est Martin?

M. MARTIN: Guy Martin, comptable agréé, vérificateur de la ville d'Anjou. Nous avons contribué grandement au rapport d'experts qui a été adopté par le conseil de ville et qui a servi de base à la réforme fiscale qui fait présentement l'objet du projet de loi, à l'article 2 et à l'article 3. J'aimerais bien préciser que c'est une option que le conseil a choisie et qui correspondait aux objectifs du conseil et qui ne visait absolument personne. L'étude a été faite d'une façon tout à fait objective et il n'était nullement question d'un contribuable ou d'un autre. Il y a eu des études assez approfondies pour étudier toute la question des grands terrains de la ville d'Anjou. Or, en recommandant de taxer en superficie, c'était la façon la plus équitable dans les circonstances. Il est bien évident que cette forme de taxation est aussi utilisée non seulement dans la province mais aussi dans l'île de Montréal. Je peux vous citer, par exemple, le cas de Pierrefonds. Maintenant, cette façon d'imposer permet, les tableaux, les études que nous avons faites le démontrent, d'être équitable envers tous les quartiers. Auparavant, il y avait le quartier nord-ouest, c'est-à-dire, dans la situation présente, avant l'amendement qui est demandé devant cette commission, il y a des quartiers comme les quartiers nord-ouest ou sud-ouest de la ville où il y a de grands terrains qui n'avaient pas de services non plus mais qui étaient imposés pour des sommes considérables et assumaient des taxes impossibles. On l'a démontré par des exemples. Je pense que cette façon d'imposer répond le mieux aux objectifs du conseil et répond le mieux à l'équité. C'est vraiment l'équité, parce qu'on peut prouver que les disparités qui existaient seraient nivelées.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous nous trouvons devant une situation où il faut se demander qui subit présentement des préjudices et qui pourrait en subir à l'avenir.

Les témoignages que nous avons entendus et ce que l'on a pu apprendre au cours des récents mois au sujet de la situation de la ville d'Anjou me portent à croire que dans le moment il y a un préjudice qui est subi par la majorité, sinon l'ensemble des contribuables, surtout des contribuables individuels de la ville d'Anjou.

Je pense que cette considération est pour moi majeure. Je ne voudrais pas, je suis certain qu'aucun membre de la commission parlemen- taire ne voudrait, pas plus d'ailleurs que personne ici dans la salle, que la correction de cette situation de préjudice entraîne des injustices à l'endroit d'autres personnes.

Si nous pesons le pour et le contre de ce que nous avons devant nous, je pense que nous sommes obligés de pencher du côté de la municipalité et de l'intérêt de ses citoyens. Je ne voudrais pas cependant que nous prenions tout simplement une décision aujourd'hui, que nous ne revoyions plus le dossier de la ville d'Anjou et que nous ne nous occupions plus de la situation qui pourrait être connue par d'autres contribuables par la suite.

Il me semble, sans vouloir proposer que ceci soit inscrit dans la loi, qu'il serait avantageux que nous demandions, en adoptant la loi, au délégué de la Commission municipale de préparer, d'ici un temps raisonnable, un rapport sur l'application de ce que nous décidons aujourd'hui et que ce rapport soit étudié publiquement, par cette commission parlementaire afin que nous puissions entendre de nouveau tous les intéressés qui pourraient nous dire : Voici ce qui est arrivé et voici que ce que l'on a proposé d'une façon très compliquée a eu un effet préjudiciable à nos intérêts.

Si nous demandions, d'ici approximativement une année, qu'il y ait un rapport sur l'application de ceci, que nous revenions ici à la commission parlementaire et que nous étudiions ensemble ce rapport afin que nous puissions alors juger de la validité de ce que nous aurions fait, et, si nécessaire, revenir là-dessus et apporter des correctifs, est-ce que cela pourrait correspondre à l'assentiment des membres de la commission et des intéressés qui sont ici présent?

M. CORBEIL: Quant à la municipalité, nous sommes pleinement d'accord, M. le Président.

M. VIAU: M. le ministre, je trouve que le délai est raisonnable, plus raisonnable que l'autre délai qui a été indiqué, et je vous en félicite. Je crois que, d'ici un an, nous aurons l'application, les ajustements et il nous fera plaisir de revenir, et, si tout va bien, de féliciter publiquement. Nous sommes confiants que, s'il y a de la bonne volonté, comme il y en a eu, à ce jour, entre la ville et mes clientes, nous pourrons revenir et faire un rapport favorable.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Taillon.

M. LEDUC: Je pense que l'idée du ministre est excellente. Maintenant, je me permets de faire une suggestion.

Lorsque le ministre dit un an, est-ce qu'on ne pourrait pas s'entendre tout de suite, étant donné que des représentants de la Commission municipale sont ici, pour que le rapport soit remis avant le 1er août 1975, ce qui donnera du temps, à ce moment, à la commission d'étudier

pendant la période d'été le rapport et pour qu'on puisse convoquer en septembre ou octobre 1975 la commission parlementaire mais que, tout de suite, on fixe le délai à la commission, en donnant le mandat au délégué municipal de remettre ce rapport au plus tard, le 1er août 1975. Non, cela n'est pas un article de la loi.

M. GOLDBLOOM: Ce serait une décision publique de la commission, un engagement...

M. LEDUC: Ce serait une décision de la commission.

M. GOLDBLOOM: ... de notre part, d'exiger, de recevoir, d'étudier un rapport et d'entendre les intéressés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Cela devient un ordre de la commission à l'endroit de la Commission municipale.

M. LANGELIER: M. le Président, j'aimerais remercier le ministre de la suggestion qu'il vient de faire, ce qui me donnerait probablement l'occasion de revenir dans un an peut-être devant la Commission municipale.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'article 2, tel qu'amendé a été adopté. Je crois qu'on n'a pas mentionné que l'article 1 était adopté. Article 1, adopté.

Article 2, tel qu'amendé, adopté.

Article 3.

M. WILHELMY: L'article 3, M. le Président, est un pendant des amendements contenus à l'article 2. C'est pour prévoir la fixation de l'étendue en front des lots de coin et des lots non rectangulaires. C'est complémentaire à l'article 2.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 3, adopté.

L'article 4 avait été adopté, tel qu'amendé. Article 5?

M. WILHELMY: L'article 5, c'est pour permettre que certains pouvoirs que la ville n'avait pas, parce qu'elle jouissait d'une disposition spéciale, lui soient accordés à compter de l'entrée en vigueur de la loi générale.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5, adopté.

Article 6?

M. WILHELMY: L'article 6, c'est pour élargir un peu la permission déjà accordée par l'article 522 de la loi générale, d'établir l'étendue en front, justement des lots situés à un carrefour non rectangulaire. Cette disposition a été accordée textuellement à la ville de Laval, il y a deux ans.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 6, adopté.

Article 7?

M. WILHELMY: Les articles 7, 8 et 9, M. le Président, sont des articles qui permettent de faire un ménage dans la charte de la ville. Ce sont toutes des choses qui sont couvertes par la loi générale.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7, adopté.

Article 8, adopté. Article 9, adopté. Article 10?

M. WILHELMY: L'article 10, c'est un article de concordance, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 10, adopté.

Article 11, adopté.

On vous remercie, messieurs. A l'an prochain, même date.

M. POUPART: M. le Président, M. le maire a un mot à vous dire.

M. CORBEIL: M. le Président, messieurs les ministres, messieurs les députés, nous tenons à vous remercier de nous avoir entendus, de nous avoir accordé ce projet de loi. Nous considérons que vous avez rendu un énorme service à la population d'Anjou. Nous vous en remercions et je voudrais féliciter les procureurs des contribuables qui ont fait valoir leurs opinions. Je pense que cela a éclairé le débat.

M. GOLDBLOOM: M. le maire, je voudrais vous remercier de votre collaboration et surtout des engagements publics que vous avez pris. Le délégué de la Commission municipale surveillera la façon dont vous rendrez justice, j'en suis certain, à tous vos contribuables.

M. POUPART: Merci, messieurs, merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 35)