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Version finale

30e législature, 2e session
(14 mars 1974 au 28 décembre 1974)

Le jeudi 19 décembre 1974 - Vol. 15 N° 205

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Projet de loi no 98 — Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay


Journal des débats

 

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 98

Loi concernant certaines municipalités

de l'Outaouais et du Haut-Saguenay

Séance du jeudi 19 décembre 1974

(Seize heures seize minutes)

M. BLANK (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! J'ai des changements à la commission: M. Bédard (Montmorency) est remplacé par M. Harvey (Dubuc); M. Déziel (Saint-François) est remplacé par M. Harvey (Jonquière); M. Leduc (Taillon) est remplacé par M. Parent (Hull); M. Ostiguy (Verchères) est remplacé par M. Pilote (Saint-Jean)...

M. PILOTE: Lac-Saint-Jean.

LE PRESIDENT (M. Blank): ... (Lac-Saint-Jean); M. Vaillancourt (Orford) est remplacé par M. Séguin (Pointe-Claire); M. Caron (Verdun) est remplacé par M. Gratton (Gatineau).

M. LEGER: Est-ce que, sur la liste des présences, vous avez mis le député de Chicoutimi à la place du député de Maisonneuve? Oui?

LE PRESIDENT (M. Blank): II est membre de la commission?

M. LEGER: II est membre de la commission.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Bédard (Chicoutimi), M. Bellemare (Johnson), M. Léger (Lafontaine) et Roy (Beauce-Sud) sont membres de la commission.

M. LEGER: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Blank): Vous êtes membre de la commission, M. Boutin.

Je vais lire la liste des membres, M. Bédard (Chicoutimi), M. Harvey (Dubuc), M. Bellemare (Johnson), M. Boutin (Abitibi-Ouest), M. Gratton (Gatineau), M. Chagnon (Lévis), M. Harvey (Jonquière), Goldbloom (D'Arcy-McGee), M. Parent (Hull), M. Léger (Lafontaine), M. Pilote (Lac-Saint-Jean), M. Parent (Prévost), M. Roy (Beauce-Sud), M. Séguin (Pointe-Claire).

Article 1.

Remarques préliminaires

M. LEGER: M. le Président...

M. ROY: M. le Président, j'aurais deux questions à poser qui ne concernent pas le fond de la loi comme telle, je veux demander au ministre...

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 34.

M. ROY: ... si la loi a été réimprimée pour que nous ayons une loi selon la formule habituelle, dans le cadre habituel, ou si nous gardons toujours ces feuilles polycopiées pour l'examen de la loi?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est simplement que les services d'impression n'ont pas été en mesure de fournir un texte imprimé et ce n'est pas celui qui vous parle qui dirige les services d'impression. J'ai été informé par le greffier en loi qu'il n'était pas en mesure de nous fournir un texte imprimé. Cela ne diminue ni la valeur, ni la validité du texte que nous avons devant les yeux.

M. LEGER: M. le Président, avant de laisser la parole à mon collègue de Chicoutimi, qui a des choses à dire au départ, avant l'article 1, je voulais simplement dire que ce qui va nous guider, tout le long de l'étude, article par article en commission parlementaire, du projet de loi concernant certaines municipalités du Haut-Saguenay et de l'Outaouais, le projet de loi 98, pour tous nos amendements ou nos remarques, va être dans la logique présentée lors de notre travail, de nos arguments, lors de l'étude sur le principe du projet de loi.

C'est-à-dire que le Parti québécois croit énormément au besoin de regroupement des municipalités et qu'il faut nécessairement des fusions. Mais il y a une question de manière, de forme, à faire des fusions et la population doit être régulièrement consultée, à chacune des étapes essentielles à la réalisation de ce modus vivendi intérieur des municipalités et c'est pour cela, M. le Président, que vous allez voir tout le long de l'étude article par article, que nous allons tenter de faire comprendre au ministre, par les amendements que nous apporterons, l'importance, l'urgence et la nécessité de repenser ce projet de loi pour qu'il soit réellement bien accepté, bien vécu et que la lune de miel dure plus longtemps que la plupart des mariages qui ont été mal préparés. Je pense que mon collègue de Chicoutimi a des choses spéciales à dire, puisqu'on commence par sa région.

M. ROY: M. le Président, avant, puisqu'il s'agit de commentaires un peu généraux, comme le fait mon collègue le député de Lafontaine, on me permettra peut-être un court commentaire à ce moment-ci. C'est une question de principe.

Nous allons évidemment procéder avec toute objectivité à l'examen de ce projet de loi no 98. Je tiens à préciser tout de suite que nous allons le faire dans le cadre des politiques que nous avons toujours défendues dans le passé. Je ne voudrais pas qu'il soit dit que nous sommes contre le principe des fusions.

Ce que nous avons dit, ce que nous avons répété, je le répète encore aujourd'hui, nous

sommes contre les fusions obligatoires. Je dis et je répète qu'il appartient aux administrés, qu'il appartient aux populations intéressées de décider ce qui est bon pour eux. Il y a des dispositions dans la loi 276 qui concernent des méthodes de regroupement. Il y a également des dispositions dans la loi 276 qui expliquent les modalités d'un référendum, de façon que la population soit concernée. Je veux que ce soit très clairement établi à ce moment-ci. Nous ne sommes pas contre le principe des fusions des municipalités, mais nous sommes contre la coercition gouvernementale qui favorise, par toutes sortes de moyens, l'obligation, ou qui impose les fusions municipales.

Je dis et je répète que c'est aux populations intéressées de décider ce qui est bon pour elles-mêmes et si des gens d'une population, dans une région donnée, décident de se garder une petite structure municipale parce que cela répond à leurs besoins et cela leur permet d'avoir les services dont ils ont besoin au meilleur coût possible.

C'est à eux et à eux seuls d'en décider. Le gouvernement est là pour leur permettre d'être plus efficaces et pour leur apporter l'aide dont ils ont besoin au moment opportun et au moment désiré.

M. PARENT (Hull): J'aurais un commentaire à faire dès le départ. Je sais que les règlements de la Chambre m'empêchaient, ce matin, de répondre à des affirmations et à des insinuations qu'a faites le député de Lafontaine concernant l'intérêt que certains politiciens auraient dans la fusion des municipalités, particulièrement dans l'Outaouais. Je pense que, à la commission parlementaire, c'est l'endroit approprié pour souligner ces aspects. Je voudrais simplement dire au député de Lafontaine qu'il est mal renseigné, qu'il a profité d'une circonstance où celui qui parle ne pouvait pas répondre, parce que les règlements l'empêchaient. Ce sont des attaques basses à faire de la part d'un collègue de l'Assemblée nationale à l'égard d'un autre collègue. Ce sont des insinuations malveillantes, c'est malicieux et même vicieux de vouloir énoncer que les organisateurs du député de Hull ont profité ou profiteraient d'une fusion éventuelle des municipalités dans la région de l'Outaouais.

Je dois dire, M. le Président, qu'en particulier, quelques-uns de ceux qu'il a mentionnés ce matin, les frères Bourque, sont résidents de Lucerne depuis 23 ans, qu'ils sont propriétaires depuis 23 ans du tiers de la municipalité de Lucerne et qu'ils n'ont aucunement profité, ni jamais invoqué le fait que la fusion soit réalisée dans cette municipalité.

Je voudrais également souligner que ce n'est pas l'effet de la fusion qui a amené la vente des terrains dans la municipalité de Lucerne. C'est la seule municipalité dans le Hull métropolitain qui possède des terrains. C'est l'offre et la demande qui a prévalu. On remarquera sans doute que l'Ontario a adopté une loi, il y a deux ans, le "Speculation Act", qui empêche et qui impose une taxe supplémentaire aux gens qui font de la spéculation en Ontario. Le Québec n'est pas doté d'une telle loi. Les promoteurs qui ont acquis des terrains dans la municipalité de Lucerne sont, dans une proportion de 95 p.c, des firmes ontariennes et américaines, non des organisateurs libéraux, comme l'a prétendu le député de Lafontaine, et, en plus, s'il y a eu une invasion de ce territoire, c'est que ce territoire est à proximité de la capitale nationale. Il fait partie d'un plan d'ensemble de développement qui n'a pas été réalisé au moment où on a commencé à parler de la fusion, mais c'est un programme qui a été déposé dès 1948 par le plan Greber.

C'est donc au moins 26 ans avant qu'il ne fut question d'adopter une loi à la Législature pour faire de la fusion de territoires des municipalités. Je voudrais souligner également qu'en septembre 1971, puisque je suis le ministre d'Etat aux Affaires intergouvernementales responsable de la coordination dans l'Outaouais, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada ont conclu une entente en ce qui regarde une usine d'épuration et d'un intercep-teur régional, dépenses qui vont coûter au Québec, au gouvernement du Canada et à la communauté régionale, un déboursé de $120 millions.

Cette entente prévoit la pose d'un intercep-teur régional à compter des limites ouest de la municipalité d'Aylmer, traversant la municipalité de Lucerne, traversant la municipalité de Hull, pour enfin traverser la rivière Gatineau, passer dans la ville de Pointe-Gatineau, la ville de Gatineau et la municipalité de Templeton où l'usine d'épuration sera construite. C'est donc un plan d'ensemble vers lequel les négociations que nous avons conclues, ont été réalisées en vertu de cette entente, en vue de l'exécution d'un contrat pour permettre l'épuration des eaux et, en même temps, donner l'accessibilité à chacune des douze municipalités du Hull métropolitain d'être desservies par un intercepteur régional, d'avoir une usine d'épuration qui va permettre d'empêcher la pollution et de l'Outaouais et de la rivière Gatineau, et qui, dans le contexte actuel — on parle de septembre 1971 — aujourd'hui, au moment où je parle, l'intercepteur régional est construit jusqu'à Hull; Aylmer, il était construit il y a déjà deux ans et au moment de la mise en place, il n'était même pas question de fusion de municipalités.

S'il y a eu des promoteurs qui sont venus s'intéresser à la région de l'Outaouais, c'est à cause de la présence du gouvernement du Québec, de la présence du gouvernement fédéral, par leurs investissements, par leurs intérêts à la région de vouloir la développer. A ce moment, on a créé, si on veut, cette emphase qui a voulu que les promoteurs regardent les endroits propices pour accélérer la construction. On n'a qu'à remarquer que, dans la municipalité de

Touraine, qui se situe au nord de la ville de Pointe-Gatineau, qui avait une population, il y a trois ans, de 4,000 habitants, elle est maintenant rendue à 12,000 habitants. Ce n'est pas le fruit de la fusion qui a apporté cette situation. La ville de Pointe-Gatineau qui avait une population, il y a trois ans, d'environ 10,000 habitants, est maintenant rendue à 20,000 habitants. La ville de Gatineau, qui avait une population de 18,000, est maintenant rendue à 32,000 âmes. Ce ne sont pas les statistiques fédérales, mais c'est la population qui est présente dans ces municipalités à la suite des recensements des diverses municipalités en cause.

Je voudrais souligner, M. le Président, que la façon d'agir du député de Lafontaine est pour le moins difficile à comprendre. Elle dénote un esprit partisan, elle dénote sa préférence pour procéder par insinuation à l'endroit d'un collègue de la Chambre, et à vouloir détruire ce que nous sommes en train de construire en cette région qui, comme je l'ai dit hier lors de mon exposé en deuxième lecture, avait été délaissée par le gouvernement du Québec et par le gouvernement du Canada. Or, au moment où nous nous préoccupons en particulier de cette région et de vouloir lui donner une économie à elle, c'est à ce moment qu'on retrouve des adversaires qui, pour des raisons politiques, veulent atténuer le produit de ce qui a été fait dans cette région, veulent atténuer, à des profits partisans, l'effort qui a été consenti par les hommes publics et réalisé dans ce secteur.

M. le Président, j'atteindrai bientôt 20 ans de vie politique comme représentant de cette région dans le gouvernement, et je ne pense pas que j'aie eu quoi que ce soit à me reprocher jusqu'ici. Je n'ai pas l'intention non plus d'accepter que ce soient des gens comme ceux du Parti québécois, qui se prétendent des grands puritains, qui viennent prétendre à ce moment que celui qui parle est sujet ou victime de profiteurs, à son insu ou à sa connaissance, dans des circonstances semblables. Je pense que la région de l'Outaouais a besoin de se développer. Elle a eu besoin des efforts continuels de tous et elle en a encore énormément besoin, face à la présence de la Commission de la capitale nationale dans cette région, et en particulier, l'effort qui est consenti non pas seulement par celui qui vous parle, mais par ses collègues de la région de l'Outaouais, députés provinciaux et fédéraux, par les différentes municipalités qui ont un intérêt à voir se développer cette région. Or, contrairement à ce que l'on a voulu dire tout le temps du débat encore ce matin, comme l'a fait le député de Beauce-Sud, dans la région de Hull, il y a un accord complet en ce qui concerne le fusionnement. Si nous avons procédé par loi, c'est parce qu'il y a des gens encore qui sont contestataires, pas des municipalités, mais des individus qui ont entrepris des procédures devant les tribunaux, procédures dilatoires, au moment où les lettres patentes auraient pu être émises cette semaine. Ils auraient pu les contester et empêcher la mise en oeuvre du désir de chacune des municipalités qui ont signé ces requêtes conjointes. La commission municipale a siégé, et malgré les deux seuls récalcitrants qu'il y avait, Aylmer-Lucerne, en particulier, et également l'autre à l'ouest, le problème a été résolu, puisqu'il se retrouve maintenant à l'intérieur d'une unité, comme il le désirait.

Si ce n'est pas ça le désir de la population... Ce n'est pas la loi qui impose, c'est le désir de la population que nous considérons dans une loi, pour éviter que ceux — comme les contestataires que nous retrouvons dans le Parti québécois — qui s'exercent à vouloir démolir cette démocratie qui existe... C'est la raison pour laquelle ce projet de loi, en particulier, est présenté, pour la région de l'Outaouais. C'est pour respecter le désir des individus qui sont sur place.

M. LEGER: Excusez-moi, M. le Président, je reviens à l'article 96, ce qui me permet de rétablir les faits. Je pense que le ministre n'avait rien qui l'empêchait ce matin, à la période des questions, de répondre. Je n'ai jamais vu un ministre, lorsqu'il avait des renseignements supplémentaires à la période des questions, se priver du droit de compléter des réponses qu'un autre ministre donnait.

Maintenant, je dois faire remarquer au ministre de la Fonction publique que le regroupement des municipalités, spécialement dans l'unité de regroupement de Hull, qui aurait uni Hull, Aylmer-Lucerne et Deschênes, la première unité incluant Hull-Ouest, avait le même effet que la négociation possible entre le Grand Lucerne, la ville de Hull, et Hull-Ouest. Dans les deux cas, la valeur des terrains qui sont convoités va augmenter à un rythme exorbitant. C'est normal, ces terrains vont avoir une plus grande valeur. C'est pour cela que nous sommes toujours d'accord sur un regroupement des municipalités, parce que c'est à l'avantage des gens. C'est de la manière qu'on le fait.

Quand on tient pour acquis, au départ, que cela va amener une augmentation de valeurs de l'envergure de celle que je mentionnais ce matin, il est normal qu'on se demande, face à une fusion hâtive, telle que celle présentée actuellement avec un projet de loi qui n'est même pas imprimé de la façon habituelle et selon le rythme habituel, qu'on nous dise pour quelle raison on veut hâter les choses et qu'on n'utilise pas les moyens qu'on avait avant.

M. le Président, ce matin, je n'ai fait aucune insinuation, je n'ai fait que donner des faits. Le ministre n'a pas démenti les faits que je lui avais mentionnés. J'ai dit que parmi... Je n'ai donné que certains noms, j'en aurais d'autres à ajouter, mais je les donnerai en temps et lieu. Mais, pour ce matin, j'ai dit qu'il y avait des personnes qui possèdent des terrains d'une valeur importante actuellement et qui feront un profit énorme sur ces terrains. J'ai nommé M. Maurice Marois, M.

Pierre Brunet, M. Marcel Beaudry, M. Fern Philips, les frères Bourque, et le ministre n'a pas dit que ce n'étaient pas des gens qui étaient ses organisateurs. Le ministre me dit que cela s'est fait à son insu. Je prends sa parole. Mais, il ne peut pas nier le fait que ce sont des organisateurs libéraux qui ont de grands intérêts à ce que les valeurs des terrains augmentent.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai dit, je n'ai fait aucune insinuation, ce sont des faits et ils auront des bénéfices. Je n'ai pas dit que c'était illégal. J'ai simplement dit que la réalisation de ces regroupements, à ce stade-ci, va permettre à des personnes de faire des profits énormes. J'ai simplement dit qu'il y a eu des pressions pour que cela se fasse plus vite que normalement, alors que le bill 276 permettait de faire une fusion des municipalités avec l'appui et l'accord de la population alors qu'actuellement, c'est uniquement avec l'appui et l'accord de certaines personnes qui sont en place. Je pense que le ministre devrait réaliser jusqu'à quel point ces faits sont justes. S'il me dit que c'est à son insu que ces gens possèdent des terrains dans cette région, je vais prendre sa parole. S'il me dit qu'il est au courant, je vais prendre sa parole aussi, mais dans les deux cas, cela n'empêche pas le fait que cela profite à des organisateurs libéraux et que la hâte à faire réaliser ce projet de loi, quant à nous, elle nous parait un peu surprenante.

M. ROY: J'aurais une question à poser au ministre à la suite de ce qu'il vient de dire. Lorsqu'il dit que c'est dans l'intérêt de la population qu'il présente la loi, j'aimerais qu'il me dise clairement comment il se fait qu'il a peur de la population par une consultation qui pourrait être faite tel que le prévoit le bill 276? En somme, si c'est la population qui le désire, il ne devrait pas avoir peur de la population.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement. Avant de commencer l'étude d'un projet de loi article par article, il est de coutume que chacun des membres représentant les partis politiques fasse un commentaire, y compris le ministre qui défend sa loi article par article. A ce moment-ci, nous assistons à un interrogatoire du député de Beauce-Sud qui a fait ses commentaires tout à l'heure, opinion que je respecte et dont j'aurais pu relever certaines choses, mais je préfère attendre aux articles visés au cas où des amendements seraient suggérés ou encore des propositions seraient faites. M. le Président, je vous invite à procéder selon les règlements qui nous régissent.

M. ROY: M. le Président, est-ce que je pourrais vous poser une question? Est-ce qu'il y a des dispositions dans le règlement qui nous interdit de poser des questions?

M. HARVEY (Jonquière): L'article 1 n'a pas été appelé.

M. ROY: Non, avant l'article 1. Est-ce qu'il y a des dispositions dans notre règlement, M. le Président — c'est à vous que je m'adresse — qui nous interdit de poser des questions?

M. HARVEY (Jonquière): ... de revenir à la pertinence.

LE PRESIDENT (M. Blank): Non, il n'y a pas de disposition qui empêche, mais je pensais que dans une loi aussi importante que celle-ci, je devais laisser les gens qui avaient quelque chose sur le coeur de se vider pour quelques minutes pour avoir un peu de paix après. C'est la raison.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela c'est très gentil.

M. BEDARD (Chicoutimi): II ne faut pas nécessairement avoir quelque chose sur le coeur, mais le coeur on l'a.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Johnson.

M. BEDARD (Chicoutimi): On verra jusqu'à quel point cela s'est vérifié dans votre projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre. Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut nous dire s'il existe un document plus récent des renseignements statistiques municipaux?

M. GOLDBLOOM: Je crois que oui M. le Président mais...

M. BELLEMARE (Johnson): Parce que celui-ci a été déposé, tel qu'il est dit à la première page, c'est le rapport de 1971, dépôt légal, le premier trimestre 1974. Non, non, non.

M. GOLDBLOOM: II s'agit de quel document, M. le Président?

M. BELLEMARE (Johnson): Je suis allé le chercher à la bibliothèque et on m'a dit que c'était le dernier parce qu'il avait été déposé légalement le premier trimestre 1974. Je demande au ministre...

M. GOLDBLOOM: II s'agit de quel document?

M. BELLEMARE (Johnson): Des renseignements statistiques municipaux et scolaires.

M. GOLDBLOOM: Je ne serais pas en mesure d'affirmer, M. le Président, sans vérifier.

M. BELLEMARE (Johnson): Parce que c'est sur celui-là, hier, que j'ai pris certaines statisti-

ques. Le ministre du Revenu m'a dit que ce n'était pas tout à fait exact...

UNE VOIX: II faudrait le mettre à...

M. BELLEMARE (Johnson): ... que dans trois ans, il y a sûrement eu une évolution mais que c'est le seul document que j'ai pu retrouver pour m'appuyer sur les statistiques que j'ai données et au courant du débat, il va être question d'évaluation, c'est sûr, et c'est le seul document que j'ai actuellement en main. Est-ce que le ministre en a un autre qui serait plus récent?

M. GOLDBLOOM: Je n'en ai pas, M. le Président, mais s'il y a des problèmes particuliers et s'il faut des données...

M. BELLEMARE (Johnson): Imaginez-vous que, pour poser une question, je ne peux pas la lire demain matin...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, est-ce que je pourrais faire une suggestion qui pourrait satisfaire les besoins du député de Johnson? Ici, nous avons des représentants de chacune des municipalités et nous pouvons vous fournir le montant de l'évaluation imposable de chacun des secteurs affectés.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre du Revenu, je suis bien conscient de ça. Mais ce dont j'ai besoin pour préparer ma question, c'est de faire un tableau comparatif de certaines choses qui existent avant de poser ma question...

M. HARVEY (Jonquière): Ces gens peuvent vous répondre...

M. BELLEMARE (Johnson): ... et ce que j'ai actuellement, ce sont des statistiques de 1971, ça ne répond peut-être pas aux besoins, surtout à la véracité des faits aujourd'hui.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pris aux greffes des hôtels de ville, c'est public.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais M. le Président, ma question est adressée purement et simplement pour savoir s'il n'y aurait pas un document plus récent. Je pense que votre sous-ministre qui a le doigté extrêmement précis pourrait peut-être trouver une statistique plus récente concernant ce domaine.

M. GOLDBLOOM: Nous ferons tout effort pour rendre service au député de Johnson.

M. ROY: Ce sont des statistiques qui nous intéressent également, M. le Président, cela intéresse tous les membres de la commission.

M. GOLDBLOOM: ...au député de Beauce-

Sud, au député de Chicoutimi, au député de Lafontaine et à tous les autres députés.

M. BELLEMARE (Johnson): Peut-être ce soir pour faire certains tableaux... j'ai des tableaux que j'ai tracés à même ces statistiques pour faire des comparaisons entre certaines villes qui vont subir des préjudices et pour ça, je suis obligé de me servir des statistiques de 1971. Peut-être que cela a changé énormément, peut-être que la ville de Jonquière a fait beaucoup de travaux depuis quelque temps, à cause de l'annexion possible, elle va faire payer ça peut-être par Arvida. Peut-être que c'est ça, je ne sais pas. Mais si j'avais les statistiques, peut-être que ça m'aiderait. Même si je disais qu'Arvida va payer beaucoup plus pour la ville de Jonquière qui s'est endettée jusque-là, M. le Président, je n'ai pas de chiffres. J'en ai mais j'ai $78,000 d'évaluation pour la ville de Jonquière...

M. GOLDBLOOM: Millions, j'espère?

M. BELLEMARE (Johnson): ... $71 millions et j'en ai pour $87 millions pour la ville d'Arvida qui a une population beaucoup plus petite et qui paye un taux de taxe bien inférieur. Je ne.peux pas faire mon tableau. Si le ministre me disait: Oui, nous allons trouver les documents les plus récents, peut-être que ce soir... ne pas attendre que le bill soit rendu en Chambre pour la troisième lecture.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): Ce serait post mortem.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'esprit de collaboration ne manque pas. Le député de Johnson a demandé s'il existe une compilation plus récente publiée.

Je ne le crois pas, d'après ce qu'il a indiqué quant à la date du dépôt du document qu'il a entre les mains. Il faut un temps considérable pour publier un document de cette nature, avec l'énorme compilation de chiffres; le député en conviendra.

S'il veut cerner certains problèmes et si nous pouvons, entre-temps, fournir les chiffres pour mettre à jour ces considérations, je serai très heureux de le faire, si le député peut, d'ici la reprise ce soir, m'indiquer les sujets sur lesquels il voudrait avoir les chiffres les plus récents.

M. BELLEMARE (Johnson): Un volume qui comprendrait les populations, l'évaluation et puis ce qui existait pour 1973 — si on ne l'a pas pour 1974, au moins pour 1973 — pour que je puisse faire un tableau comparatif et poser certaines questions qui seraient au moins raisonnables.

M. GOLDBLOOM: Le total de la population et le total de l'évaluation.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, et les dettes de chaque municipalité.

M. GOLDBLOOM: Et les dettes.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce serait assez facile.

M. GOLDBLOOM: Nous essaierons de fournir ces chiffres.

M. BELLEMARE (Johnson): Pendant l'heure du dîner, je pourrais peut-être travailler, parce qu'il y en a beaucoup qui...

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est simplement une question générale que je veux poser au ministre. On remarque, de par cette loi, étant donné les circonstances, que vous vous trouvez à créer la charte de la future ville de Jonquière. Comme le ministre le sait, d'habitude, les chartes sont octroyées plutôt par bill privé. Je sais que, dans certaines exceptions, elles le sont par une loi proprement dite. L'avantage qu'il y a à ce que la charte soit octroyée par un bill privé, c'est que cela permet la tenue d'une commission où les requérants peuvent se faire entendre, ont la chance de parler sans être bousculés et que la tenue de cette commission permet l'expression des diversités d'opinion qu'il peut y avoir, suite à la demande des requérants.

Comme c'est un cas d'exception, j'aimerais savoir du ministre si ce sont les circonstances uniquement qui font que c'est par une loi et non par un bill privé qu'une charte est créée à l'heure actuelle?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce sont surtout les circonstances qui nous amènent à poser ce geste, mais il faut se rappeler...

M. BEDARD (Bhicoutimi): Quand vous dites les circonstances, est-ce que vous voulez dire l'obligation dans laquelle vous êtes, où vous vous sentez obligé de forcer les événements avec le projet de loi?

M. GOLDBLOOM: Ce sont les mesures dilatoires qui ont été prises et d'autres facteurs connexes. Mais je voudrais aussi souligner que, généralement, quand un projet de loi privé est présenté, c'est par un organisme qui existe déjà. Ici, il s'agit d'un organisme qui n'existe pas encore et, pour cette raison, il est plus logique de procéder par loi publique.

Je pense bien ce que j'ai indiqué hier, à un moment donné, le fait que la constitution d'une nouvelle ville, avec son conseil, permettrait à ce conseil de poser des gestes, d'adopter des mesures et des modifications par résolution, et même avec la création d'une nouvelle ville, de présenter un projet de loi privé pour demander des modifications. Tout cela est possible, tout cela est logique.

Le fait de présenter aujourd'hui un projet de loi au nom du gouvernement pour déterminer les conditions de création d'une nouvelle ville n'exclut pas du tout la possibilité pour cette ville de venir devant l'Assemblée nationale, devant la commission parlementaire des affaires municipales, avec un projet de loi privé et demander des modifications.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, est-ce qu'on passe à l'article 1? Comme la partie du projet de loi sur laquelle nous avons à nous pencher regarde d'une façon tout à fait spéciale la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et comme j'ai un amendement au niveau de l'article 1 qui sera tel qu'une grande partie de la discussion...

LE PRESIDENT (M. Blank): Parlez dans le micro.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme j'ai également sur l'article 1, M. le Président...

M. GOLDBLOOM: On peut vraiment vous entendre, mais pour une fois. Profitez-en.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous n'avez pas fini de m'entendre.

M. PILOTE: Ce n'est pas unanime.

M. ROY: C'est parce que le député qui vient de nous quitter sait qu'il ne parle pas de la même région. Vous n'êtes pas obligés de demeurer à la commission si cela ne vous intéresse pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si le député du Lac-Saint-Jean n'est pas intéressé, il peut aller ailleurs.

M. le Président, j'aurais un amendement à proposer à l'article 1. Je ferai les considérations par la suite.

M. SEGUIN: M. le Président, est-ce qu'on a dépassé l'article 1 ou est-ce qu'on est rendu à l'article 1, parce que j'avais une question ou un commentaire à faire avant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Me permettez-vous un commentaire?

M. SEGUIN: C'est là que le député de Beauce-Sud pourrait peut-être le faire par votre entremise. Demandez au député de Beauce-Sud de préciser un peu plus ce qu'il a voulu dire tout à l'heure lorsqu'il a parlé de fusion obligatoire. A ce que je sache, il n'y a pas de fusion obligatoire. Ces fusions deviennent obligatoires une fois qu'une loi a été adoptée qui les oblige à se fusionner, mais avant, tel que nous sommes dans le moment, qu'est-ce que vous

considérez lorsque vous dites fusion obligatoire? Je n'essaie pas de vous prendre au piège. Je vous demande une explication sur ce commentaire afin de parler au même diapason. Qu'est-ce que vous voulez dire par fusion obligatoire?

M. ROY: M. le Président, si le député ne sait pas ce qu'est une fusion obligatoire...

M. SEGUIN: Non, je ne le sais pas.

M. ROY: ... je ne prendrai ni mon temps, ni le temps de la commission pour lui faire un dessin. Soyez assuré de cela.

M. SEGUIN: M. le Président, c'est tout; j'ai la réponse du député de Beauce-Sud.

M. ROY: Qu'un ancien maire pose des questions aussi stupides, il n'y a à peu près pas de mots pour qualifier son intervention.

M. SEGUIN: II faudrait évaluer la réponse à la question...

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. SEGUIN: ... pour en savoir la valeur ou la quantité de stupidité.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, avec votre permission, je me permettrais peut-être un commentaire général avant de commencer l'article 1, puisque, encore une fois, cette partie concerne le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Je pense qu'il est important de situer notre position dans le cadre des débats de cette commission parlementaire et tout d'abord par rapport à l'objectif du projet de loi, qui est de créer une seule ville dans le Haut Saguenay, de Jonquière à Rivière-du-Moulin; il est clair — et nous l'avons explicité — que nous sommes d'accord et nous l'avons dit dès la deuxième lecture. D'ailleurs, ceci est conforme à ce que nous avons toujours prôné au niveau du Parti québécois régional, tant dans nos programmes des années soixante-dix que soixante-treize que la formation d'une grande ville de Jonquière à Rivière-du-Moulin était nécessaire et que l'avenir de la région commandait la création de cette ville.

Cependant, à partir du moment où nous avons exprimé notre accord, concernant l'objectif, il reste que nous avions explicité que nous ne désirions pas l'atteindre à n'importe quel prix et n'importe comment, qu'il y avait quand même des règles à suivre, entre autres, une règle élémentaire de démocratie qui consiste à demander la tenue d'un référendum, puisqu'il s'agit de population dont on dispose du sort et de demander ce référendum avant de procéder à une décision finale, afin que cette décision soit conforme au désir exprimé de cette population.

Concernant le principe du projet de loi, c'est en ce sens que nous sommes contre le principe de ce projet de loi, qui, nous l'affirmons, est un projet de loi qui force la fusion, qui rend la fusion obligatoire sans consultation populaire, je dis bien populaire, je ne dis pas consultation des maires, des ministres ou des députés de la région, mais une véritable consultation, parce que les citoyens ont quand même quelque chose à dire, concernant cette décision importante à prendre. Nous parlons donc, à ce moment, d'une consultation populaire par voie d'un référendum.

Maintenant que ces éléments sont bien explicités, nous sommes, au niveau de cette commission parlementaire, dans la situation que le gouvernement, après le vote sur la deuxième lecture et la référence du projet de loi en commission parlementaire, a exprimé son intention quand même de conserver son attitude et de vouloir adopter ce projet de loi, malgré le principe de non-consultation qui y est contenu.

Il est évident que le sens de nos interventions se fait, d'une part, en fonction d'un respect de la démocratie que n'importe lequel des membres de la commission doit avoir, c'est clair, et, d'autre part, également en fonction des intérêts de la population concernée du Haut-Saguenay. Concernant l'intérêt de la démocratie, nous avons notre position très clairement exprimée d'une opposition à une fusion forcée sans référendum.

Concernant l'intérêt de la population, nous nous devrons d'intervenir à l'intérieur de la discussion de ce projet, puisque le gouvernement a fait son lit. Nous devrons intervenir dans le but d'essayer de bonifier cette loi, malgré le fait que le gouvernement semble persister dans son intention d'imposer la fusion sans référendum. Il reste que ceci n'est pas, à nos yeux, une raison pour ne pas essayer, à l'intérieur de la discussion du projet de loi, de faire des suggestions qui seront, je l'espère, dans l'intérêt de l'ensemble de la population du Haut-Saguenay.

C'est dans ce sens que, comme le projet de loi a comme objectif la création d'une seule ville, nous nous sommes interrogés naturellement sur la démarche que propose le gouvernement dans le projet de loi, à savoir créer cette grande ville de Jonquière à Rivière-du-Moulin en deux et même presque trois étapes. Nous en sommes venus à la conclusion que cette solution est bien hasardeuse et que, si le gouvernement veut vraiment exprimer son intention de vouloir réaliser cette grande ville, nous soumettons, au niveau de l'étude du premier article, un amendement, stipulant que la meilleure manière d'y parvenir — c'est notre opinion — c'est de créer cette grande ville, non pas en deux ou trois étapes, mais de la créer en une seule étape que nous décrivons au niveau de l'amendement que nous apportons à la commission.

Proposition de référendum

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que je peux lire l'amendement à la commission? Que l'article 1 soit remplacé par ce qui suit: "Sous

condition du résultat d'une consultation des propriétaires et des locataires, tel que prévu à l'article 13 de la loi du groupement des municipalités (chapitre 53, 1971) à compter du 1er janvier 1978, les habitants et contribuables des territoires de villes, cités et paroisses de Chicoutimi, Chicoutimi-Nord, Rivière-du-Moulin, des cantons Tremblay et Chicoutimi, de Jonquière, Kénogami, Arvida, Saint-Dominique-de-Jonquière forment une corporation de ville sous le nom de "Ville de Saguenay".

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. GOLDBLOOM: M. le Président... Avez-vous terminé?

LE PRESIDENT (M. Blank): Avez-vous terminé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je voudrais...

LE PRESIDENT (M. Blank): II veut parler sur son amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... sur la résolution.

LE PRESIDENT (M. Blank): II a parlé en général.

M. GOLDBLOOM: Allez-y! Terminez.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, pourquoi faisons-nous cette proposition? Je me propose de développer plus tard, M. le Président. En résumé, le fait que, d'une part, nous croyons qu'essayer de faire la grande ville en deux et même en trois étapes, à savoir une unité JAK, l'autre unité qui serait la ville de Chicoutimi, ensuite une autre étape pour réunir ces deux unités, ceci va constituer un double et même peut-être un triple chambardement des populations et va aussi constituer un double et presque un triple chambardement du point de vue administratif.

Je pense qu'on ne peut pas jouer d'une telle façon avec les populations. Une population n'est pas une balle de tennis qu'on envoie, en fait, là où l'on veut. C'est aux populations de décider. Malheureusement, elles n'auront pas la chance de décider. C'est dans ce sens que nous essayons, au moins, de faire une résolution qui puisse permettre qu'elles ne soient pas chambardées indéfiniment. Je suis convaincu que si le gouvernement acceptait notre proposition de créer la grande ville tel qu'explicité dans notre amendement, de voir à ce que le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay puisse siéger avec des pouvoirs que nous pourrons analyser, au cours de la discussion, et que le gouvernement puisse y accorder, au niveau de tout l'ensemble de ces territoires, dès maintenant des subsides et des subventions qui pourront permettre d'atteindre les objectifs qui sont fixés au conseil métropolitain du Haut-Saguenay qui serait alors formé, à ce moment, on aurait, durant trois ans, habitué des populations à vivre ensemble, à relever un même défi. Dès maintenant, ce défi serait très clairement exprimé, et tous ceux qui auraient à le relever seraient sur un même pied d'égalité, ce qui n'est pas le cas avec le projet de loi tel que présenté.

Naturellement, il y aurait, avant la constitution finale de cette ville, la nécessité de tenir un référendum pour savoir si cette population est d'accord sur une telle projection de son avenir.

Je résume, M. le Président, quitte à revenir au niveau de la discussion.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, dans la proposition de l'honorable député de Chicoutimi, il y a, essentiellement, deux éléments, l'élément consultation de la population, l'élément création d'une seule ville par une modalité, autre que celle proposée dans le projet de loi.

Je suis heureux que le député de Chicoutimi ait confirmé le consensus qui existe autour de la création d'une seule ville. Nous discutons — c'est ce que je répète depuis le début de ce débat — de modalités. Sur ces modalités...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le référendum est une modalité pour le ministre?

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est une...

M. BEDARD (Chicoutimi): Jamais je ne croirai que c'est une modalité. C'est un élément essentiel, pas une petite modalité administrative, un référendum.

M. PILOTE: Laissez-le parler.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai pas qualifié le mot "modalité". J'ai dit modalité. Je n'ai pas dit petite modalité insignifiante. J'ai dit modalité. Je ne faisais pas allusion, à ce moment, à la question du référendum. J'arriverai à elle dans un instant. Je parlerai plutôt du cheminement prévu dans le projet de loi, un cheminement par étapes, vis-à-vis du cheminement proposé par l'honorable député de Chicoutimi, un cheminement sans étapes.

Je dis d'abord que je suis heureux que nous soyons rendus à un consensus clair sur la nécessité de créer une seule ville et que nous soyons en mesure de discuter des modalités de ce cheminement.

Si l'on parle de ce cheminement, il y a des désavantages à prévoir, quel que soit le cheminement que l'on choisisse. Il faut en faire l'équilibre. Il faut en déterminer l'importance dans chaque cas. D'un côté, les désavantages de

procéder par étapes et donc d'effectuer plus d'une transformation en cours de route. De l'autre côté, il y a des désavantages de créer rapidement une seule ville, sans avoir constitué par étapes un fonctionnarisme compétent, sans avoir recruté un fonctionnarisme additionnel, parce que, dans la région, il n'y a pas encore tout le personnel professionnel nécessaire pour la gestion d'une seule ville et donc, des problèmes graves pourraient surgir devant une situation où l'on n'aurait pas l'équipe nécessaire pour la gestion d'une telle ville.

J'ai déjà dit, au cours du débat, que j'ai été maintes fois tenté par l'idée de créer rapidement une seule ville, mais que les consultations que j'ai pu effectuer m'ont convaincu que les dangers de ce geste sont plus grands que le danger du cheminement proposé dans le projet de loi.

Je reviens à la première considération formulée dans l'amendement proposé, la proposition d'un référendum. Je ne répéterai pas les propos que j'ai tenus en deuxième lecture, dans ma réplique, mais je dirai qu'il y a un certain malentendu qui persiste. J'ai essayé de rendre la situation claire, mais, paraît-il, sans succès, en citant les résultats d'un sondage et en indiquant les raisons pour lesquelles j'ai préféré procéder par sondage, pour échantillonner la population dans son ensemble.

Je soumets respectueusement que, quand on procède par référendum, normalement, on pose une seule question simple, sans nuance: Etes-vous pour, ou êtes-vous contre? Quand on fait affaires avec des hommes de sciences sociales spécialisés dans le domaine, qui préparent un questionnaire avec une vingtaine de question, qui permettent, non pas simplement de demander: Etes-vous pour ou contre? , mais d'examiner les raisons qui amèneraient une personne à être pour ou contre, et les conditions dans lesquelles cette personne pourrait changer d'avis et être pour, au lieu d'être contre là, je le soumets respectueusement, M. le Président, nous avons un portrait plus complet, plus réaliste et plus valable de l'attitude de la population que si nous demandons tout simplement: Etes-vous pour ou contre?

C'est pour cette raison fondamentale que j'ai préféré passer à un sondage, ce sondage ayant été effectué par un organisme professionnel, avec les conseils d'une équipe universitaire, qui a surveillé la rédaction des questions et la façon dont les questions ont été posées. Ce sondage a demandé précisément ce que j'ai indiqué tout à l'heure, pas simplement: Etes-vous pour ou contre? Et même quand cette seule question a été posée, 68 p.c. étaient pour.

M. BELLEMARE (Johnson): Sur combien de personnes?

M. GOLDBLOOM: Sur 1,000 personnes interrogées, plus de 750 ont accepté de donner leur réponse. Les hommes de sciences sociales qui ont préparé tout cela et qui consacrent leur travail et leur réputation professionnelle à le faire me disent que le maximum de marge d'erreur est de 5 p.c. avec un tel procédé, avec un tel nombre de réponses, et ces mêmes personnes m'ont dit: Nous avons été impressionnés par le pourcentage de personnes interrogées qui ont accepté de répondre et par le pourcentage de personnes qui étaient pleinement renseignées sur la question. C'était étonnant.

Alors, M. le Président, ce n'est pas simplement une petite affaire maison qu'on a faite, mais j'ai voulu le faire sans lui donner une publicité retentissante parce que je n'ai pas voulu m'en servir pour influencer les décisions des gens. Mais aujourd'hui, quand on vient à prendre une décision, j'ai le devoir d'indiquer publiquement quel était le résultat de cela. J'ai demandé à cet organisme, à cette firme professionnelle, de poser des questions qui amèneraient les gens à dire: Vous êtes contre la fusion en général, mais est-ce qu'il y a des conditions selon lesquelles vous seriez disposé à accepter la fusion? Vous êtes contre la fusion en général parce que vous avez peut-être entendu parler d'une fusion de telle ou de telle nature. Y a-t-il une fusion d'une autre nature que vous accepteriez plus facilement? C'est en tenant compte de ce genre d'investigation, du pouls de l'opinion publique dans la région que je me suis permis de rédiger un projet de loi pour répondre à ce que le sondage m'a dit.

Alors, je pense, M. le Président, je demeure convaincu que c'est un reflet plus fidèle de ce que les gens pensent dans la région que le genre de référendum que nous avons généralement quand il s'agit de demander aux gens, simplement: Etes-vous pour ou êtes-vous contre?

M. BEDARD (Chicoutimi): Où se situait la période d'information objective de la part du gouvernement? Parce que j'imagine qu'alors qu'on demande à des gens de se prononcer sur un sujet aussi important, il me semble que le gouvernement — c'est mon opinion — doit faire précéder ce référendum ou ce sondage d'une période d'information objective qui ne parle pas seulement de la fusion d'une façon générale, mais qui en explique les implications, qui en explique les coûts, qui en explique en fait toutes les modalités, toutes les conséquences. Parce qu'un sondage — j'imagine que vous êtes d'accord avec moi— sur une population qui serait moins — je ne dis pas que c'est nécessairement le cas dans la région — informée est un sondage qui n'a pas tellement de valeur.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Permettez. Vous avez parlé quand même assez longtemps...

M. GOLDBLOOM: D'accord, allez.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... sur les sondages. Il y a un bout à charrier les gens avec la question de sondage. Si c'est si clair que cela...

M. GOLDBLOOM: Dans ce cas-là, M. le Président, si c'est comme cela que l'honorable député veut parler, j'aimerais lui répondre immédiatement que c'est précisément pour cette raison que la première partie de l'enquête était pour déterminer dans quelle mesure les citoyens étaient informés et les réponses étaient probantes. Ils étaient informés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne vous ai pas dit qu'ils n'étaient pas informées. Je vous dis ceci...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que cela peut être déposé?

M. GOLDBLOOM: Je pourrai fournir certains tableaux qui viennent -du sondage. Dya certains éléments qui font...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez, si... M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président... M. ROY: ... un instant, on parle du sondage.

M. BEDARD (Chicoutimi): Que vous fassiez un sondage dans une région, quelle qu'elle soit, en demandant simplement: Etez-vous pour la fusion, pour voir s'il y a une tendance vers la fusion, vous savez bien que c'est assez normal que les réponses soient positives. C'est un peu comme faire un sondage pour demander aux gens s'ils sont pour le mariage. Il est évident que c'est une question de principe. On est pour la fusion de plus grandes unités, le désir de vivre ensemble. Mais, M. le Président, vous n'avez certainement pas posé une question, à savoir: Est-ce que vous êtes pour la fusion forcée? Quelqu'un peut être pour quelque chose, mais selon certaines conditions, pas de n'importe quelle façon. C'est cela que je veux essayer de vous faire ressortir.

Quand vous utilisez votre sondage, que les gens disent qu'ils sont d'accord, ça ne veut pas dire qu'ils ont exprimé par là qu'ils sont d'accord à ce point, qu'ils accepteraient qu'une législation gouvernementale les force à faire ces fusions dans un cadre très précis, c'est ce que vous faites à l'heure actuelle. Vous nous donnez un cadre très précis au niveau d'une fusion dans le Haut-Saguenay, n'est-ce pas? Vous n'avez pas fait votre sondage sur le projet de loi tel que rédigé, M. le ministre. Vous avez un projet de loi qui est très clair, très spécifique.

M. ROY: Avant que le ministre ne réponde, j'aimerais ajouter ceci: le ministre vient de faire référence à un sondage, il doit l'avoir en sa possession. J'aimerais savoir quand le sondage a été fait?

M. GOLDBLOOM: Au mois d'août, M. le Président.

M. ROY: Au mois d'août. Le sondage a été fait par qui? Est-ce qu'il a été fait par les officiers du ministère ou s'il a été confié...

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, cela a été confié à une firme professionnelle dont le nom est l'Institut québécois d'opinion publique et le questionnaire a été préparé par des professeurs de l'université Laval.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'il a été formulé dans le sens: Nous allons vous présenter un projet de loi, sans employer le terme, "projet de loi"; nous allons vous présenter un plan global de fusion qui sera le suivant, à savoir le reflet de votre projet de loi et ensuite demander à cette population: Etes-vous d'accord avec le projet et avec les dates fixées? Ecoutez, c'est bien différent, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je pense bien que, si l'on demande à quelqu'un: Etes-vous favorable à la fusion de votre municipalité avec d'autres municipalités de votre région, les gens vont dire oui ou non, sans nécessairement se préoccuper de la façon dont laquelle cette fusion serait réalisée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous pensez que les gens vont se préoccuper plus ou moins de la façon dont ils vont être groupés, avec qui ils vont être groupés, dans quels délais ils vont être groupés?

M. GOLDBLOOM: Précisément, M. le Président, nous avons fait demander: Avec quelle municipalité accepteriez-vous d'être regroupé, avec tel groupe ou avec tel groupe et ainsi de suite, alors...

M. LEGER: M. le Président, je voudrais quand même dire au ministre qu'il ne faut quand même pas partir avec le raisonnement qu'il nous amène. Avec un sondage, on ne peut pas dire que ça remplace une décision démographique. Si c'était le cas, ce raisonnement voudrait dire qu'on va faire des sondages et abolir les élections parce que les gens n'ont pas à se prononcer sur ce sujet.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président.

M. LEGER: Dans un sondage, M. le Président, il n'y a pas l'implication des choix. C'est pour ça qu'on va devant un verdict populaire. Des personnes vont faire valoir alors devant la population, les nuances, les avantages et les désavantages, puis les gens vont voter autant pour les personnes que sur les idées émises. Je vous donne un exemple flagrant pour voir jusqu'à quel point un sondage ne doit être autre chose qu'une indication et, parfois, les indica-

tions sont trompeuses. Un gros sondage qui a été fait aux Etats-Unis, après la guerre de 1945, vers 1948 à peu près. Il y avait deux candidats, les candidats Dewey et Truman, ce qui, dans le sondage, avait donné comme résultat: Dewey, gagnant avec 60 p.c. et Truman défait avec 40 p,c. C'est exactement l'inverse qui s'est produit.

M. HARVEY (Jonquière): Combien de questions?

M. LEGER: Pourquoi, M. le Président? C'est qu'à ce moment-là les gens n'avaient qu'à se prononcer que sur deux personnes tandis que la consultation populaire amenait des explications, des renseignements, des conséquences des gestes qui faisaient que les gens pouvaient voter différemment. On ne peut jamais, si on prend cette optique, se baser sur un sondage pour agir alors que la population aura à en vivre les conséquences. C'est aussi bien d'abolir une décision ou une consultation démocratique. Le sondage n'est qu'indicatif.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne pourrai accepter que le député de Lafontaine interprète mes propos de cette façon, je n'ai pas suggéré que l'on devrait remplacer tous les mécanismes de la démocratie par des sondages. Nous avons devant nous deux mécanismes dont ni l'un ni l'autre n'est parfait. Il ne s'agit pas d'une élection pour choisir une personne pour représenter un milieu, une circonscription électorale mais plutôt d'examiner les attitudes d'une population devant une question beaucoup plus complexe et nuancée, quoiqu'il y ait des composantes dans l'autre considération comme a souligné, à juste titre, l'honorable député de Lafontaine.

J'ai cru que, dans cette situation, un sondage était plus valable que la simple et seule question: Etes-vous pour? Ou êtes-vous contre? Parce qu'un référendum se résume, en fin de compte, à cela. Je n'ai pas suggéré qu'on devrait changer tout le système de la démocratie et remplacer les élections par des sondages.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député d'Abitibi-Ouest m'a demandé la parole.

M. BOUTIN: M. le Président, simplement pour commenter le parallèle apporté par le député de Lafontaine, je pourrais quand même faire remarquer que des statistiques de 1946 ne peuvent pas se comparer avec les statistiques d'aujourd'hui. Dans ce temps-là, en 1946, il n'y avait pas encore de méthodologie acceptée au niveau de la statistique et on ne pouvait pas calculer dans ce temps-là les pourcentages d'erreurs qui pouvaient se produire. Il n'y avait même pas un seul professeur de statistique dans toute la province de Québec à cette époque-là.

Je crois qu'au point de vue du parallèle, cela ne tient pas du tout.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, il faut bien réaliser également qu'à la fin de juillet 1974, à la suite d'une décision prise le 23 mars — décision qui était tout à fait logique — devant les partenaires de la ville dissidente qui étaient unanimes à demander au ministre que la loi suive son cours, le ministre était déjà pris devant une contrainte.

C'est qu'au mois de février, la partie dissidente avait décidé unanimement — comme c'était son droit — de consulter sa population locale. Le ministre des Affaires municipales, dans une lettre extrêmement gentille, a demandé de retarder de quelques semaines la tenue d'une référendum dans le secteur ou les secteurs, parce qu'il était à étudier la question. D'une façon très polie, on lui a répondu: Non, on le tient quand même et l'étude n'était pas raffinée. Nous allons le voir d'ailleurs lorsque je vais parler en réponse au député de Johnson, avec un document du 16 septembre 1974. Je ne veux pas le blâmer et je ne l'attaque pas.

Quelle était la situation au moment où la requête conjointe se signait le soir du 6 août? A la fin de juillet, le processus de la loi 276 allait amener la Commission municipale à siéger dans le secteur. Elle n'y est pas allée. A deux reprises, elle a été empêchée d'y aller. Il y avait eu un référendum prématuré où une invitation avait été faite par le ministre de ne pas le tenir immédiatement, de le retarder de quelques semaines.

Trois possibilités s'offraient pour le ministre, avant même que la commission fasse des rapports et aille siéger. La ville dissidente avait présenté un mémoire réclamant un gouvernement régional. D'autres instances de la ville de Chicoutimi, avec des associations à caractère régional, réclamaient une seule ville, de Chicoutimi à Jonquière. Et de façon unanime, les trois autres, moins la dissidence, réclamaient la ville de JAK.

Alors, le ministre a décidé, dans un questionnaire étoffé de 25 questions — et il lui appartient d'élaborer sur ce document — de voir jusqu'à quel point les gens pouvaient être intéressés à l'une ou l'autre des formes possibles de regroupement, tenant pour acquis que la commission pourrait difficilement — en raison de tout ce qui avait été fait préalablement — en arriver à recommander un référendum par secteur. La raison était que la ville dissidente avait décidé de procéder, malgré la demande de retarder de quelques semaines. C'est la raison fondamentale qui a amené le ministre à faire faire un travail laborieux à compter du soir même où les trois partenaires de la ville dissidente ont signé et adopté unanimement, le seul conseiller dissident n'ayant pas le courage de se rendre à son conseil municipal pour enregistrer la dissidence. Il faisait partie récemment, du groupe, qui semblait ne pas la vouloir et c'était logique.

Je pense que le ministre des Affaires municipales a tout fait pour que la loi 276 suive son cours mais, malheureusement, à partir du mois de février, il n'a eu aucun contrôle sur certaines choses qui se sont produites.

Il serait mauvais, à l'occasion de l'étude article par article, de mettre en doute un document qui a justement permis au ministre, ce qui inquiétait hier le député de Johnson, de vérifier le bien-fondé des informations fournies par son collègue de Hull et ministre de la Fonction publique, et moi-même, qui avais été invité — et je l'ai fait depuis le début — à me tenir en dehors de ce dossier.

J'ai été disponible pour toutes les municipalités. Ma seule déception, aujourd'hui, c'est d'avoir, pendant tout ce temps qu'a duré cette période difficile des études, été catalogué et obligé de travailler avec des difficultés pour finalement en arriver au dernier moment, en retard, à être dans l'impossibilité de me faire accepter par la partie qui est agrandie maintenant, à la suite de la décision du ministre des Affaires municipales, parmi les neuf partenaires, les huit refusent que j'agisse au dernier moment sur une suggestion qui, je vous l'avoue, m'emballait.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Beauce-Sud m'a demandé la parole.

M. ROY: M. le Président, le ministre fait référence à un sondage qu'il a fait faire lui-même. J'aimerais d'abord, puisqu'il a fait référence à un document qu'il a en main, comme le règlement prévoit, et que lorsqu'un ministre fait référence à un document, qu'on demande...

LE PRESIDENT (M. Blank): ... document. M. ROY: ... le dépôt...

M. BELLEMARE (Johnson): D'ailleurs, il est prêt à le faire.

M. ROY: Je demande qu'il nous fasse parvenir le document.

M. BELLEMARE (Johnson): Le dépôt intégral.

M. ROY: Je suis assez surpris que le ministre se réfère à un sondage qu'il a fait faire et qu'on ne parle pas tellement — oui, le dépôt intégral — de l'étude qui a été faite en 1972 au coût de $100,000 par la firme d'ingénieurs Surveyer, Nenniger et Châteauvert Inc.

M. HARVEY (Jonquière): Chênevert.

M. ROY: Chênevert Inc. qui n'a jamais recommandé la fusion totale des municipalités du secteur JAK, le secteur dont vient de parler le ministre, c'est-à-dire Jonquière, Arvida et Kénogami. Voici ce que dit une analyse de Marc

Doré. "En fait, l'étude se termine sur le souhait..."

M. HARVEY (Jonquière): L'analyse de qui, déjà?

M. ROY: De Marc Doré.

M. HARVEY (Jonquière): Je vous le présenterai quand cela adonnera.

M. BELLEMARE (Johnson): Laissez donc faire.

M. ROY: Vous pourrez...

M. BELLEMARE (Johnson): Soyez donc sérieux, vous êtes ministre...

M. HARVEY (Jonquière): Je pensais...

M. ROY: Avant que vous ne posiez la question...

M. HARVEY (Jonquière): J'ai fait analyser le rapport SNC par Marc Doré, un instant !

M. BELLEMARE (Johnson): Un ministre, monsieur, cela écoute un peu.

M. ROY: Un instant! Le ministre pourra prendre note de ce que je vais donner...

UNE VOIX: Laissez-le donc parler.

UNE VOIX: On pourrait entendre M. Doré.

M. ROY: ... article par article... Le ministre est chatouilleux.

M. BELLEMARE (Johnson): Laissez-le faire...

M. ROY: C'est bon, on va être tranquille. Voici ce qu'on dit...

M. LEGER: II s'en va chercher Marc Doré.

M. ROY: "En fait, l'étude se termine par le souhait qu'elle servira à pousser les autorités municipales en cause à une plus étroite collaboration. On dit que, sur le plan général, il se dégage également de l'étude au moins une caractéristique. C'est qu'il est plus difficile de prouver quoi que ce soit de précis à propos du regroupement. Les prévisions faites à partir de l'analyse actuelle laissent supposer une réalité qui peut être conforme, mais qui risque aussi de se comporter de façon plus ou moins différente des pronostics. "Au chapitre du regroupement des services — je parle de l'étude des ingénieurs — on arrive à la conclusion en détaillant chacun de ces postes que le coût d'opération sera plus élevé dans une nouvelle ville qu'il ne l'est dans

chacune des municipalités existantes." C'est un point.

Il y a aussi la question de l'égout et de l'aqueduc. Tout d'abord, une constatation selon le SNC: "Les frais d'exploitation de cette utilité publique, l'aqueduc, resteront sensiblement les mêmes. La fusion n'apportera pas de réduction sur ce qu'il en coûte actuellement aux citoyens des quatre municipalités pour ce service."

Pour ce qui est de l'égout, l'étude estime le regroupement peu utile posant comme principe que les égouts de drainage sont orientés selon les pentes naturelles. Le SNC en arrive à la conclusion encore une fois que le regroupement ne modifierait pas beaucoup la situation actuelle et ce pour deux raisons. Je cite les deux raisons au ministre: D'abord, parce que le réseau d'Arvida est géographiquement isolé de celui de ses voisins. Il n'a donc pas à y être intégré pour l'épuration des eaux usées, par exemple. Ensuite, le réseau de Jonquière, à cause de sa complexité et de son orientation vers la rivière aux sables, rendrait difficile et onéreuse la construction d'une usine commune de traitement des eaux usées. On sait que cette obligation de se conformer aux directives du ministère de l'Environnement est un des arguments des partisans de la fusion.

Quand on parle de la voirie et des travaux publics, on dit que chaque ville administre — toujours selon le rapport — ces services d'une façon autonome.

A notre avis, le regroupement n'entraînerait pas d'économie appréciable. Le rapport, ajoute qu'il est toutefois possible d'économiser sur l'entretien et l'équipement des travaux publics. Il faut, toutefois, à ce chapitre, mentionner un problème important. La paroisse de Saint-Dominique, à titre de municipalité rurale, reçoit des subventions pour l'entretien de ses rues. Il est plus que vraisemblable que ces subventions seront coupées à la réalisation de la fusion.

A ce moment, je fais référence à ce qu'a déjà déclaré le ministre des Transports, disant que lorsqu'on organise des fusions municipales, les routes qui relient les municipalités ou les villes les unes aux autres, deviennent à ce moment non admissibles aux subventions municipales pour l'entretien des chemins d'hiver, entre autres, parce qu'elles sont alors considérées comme étant des rues. On a vu ce problème au niveau de la ville de Montmagny, alors que la ville de Montmagny s'est retrouvée un bon matin, avec 15 milles à 20 milles de plus de route à entretenir qui étaient considérées comme des rues, et par le fait même, exemptes des subventions gouvernementales. Donc, économie pour le gouvernement, mais pas économie pour les citoyens comme tels.

Quand on parle des revenus dans le même rapport, comme l'augmentation des dépenses est un leitmotiv qui revient à plusieurs chapitres de l'étude de SNC, il faudrait donc une hausse de revenus de la nouvelle municipalité pour qu'il y ait compensation.

Il faut quand même que les revenus qui ne viendront pas du gouvernement comme tel, viennent d'ailleurs, parce qu'il n'y a jamais eu de diminution de budget, de diminution de taxes à la suite des fusions. Il n'y a pas un seul cas actuellement auquel nous pouvons nous référer. Il n'y en a pas. Comme l'augmentation des dépenses est un leitmotiv qui revient dans plusieurs chapitres de l'étude, il faudrait donc une hausse des revenus de la nouvelle municipalité pour qu'il y ait compensation. Qu'en est-il au juste? Il est assuré dans le rapport que les montants qui ont été perçus dans le comté par chacune des municipalités de l'unité de ce regroupement, seront retrouvés dans les années à venir. Sur ce chapitre, il faut considérer ce revenu comme stable. Par ailleurs, comme il est souligné dans la lettre qu'a fait parvenir l'Alcan à la commission municipale, l'abrogation des taxes spéciales de la répartition locale augmentera le fardeau de l'impôt foncier général payé par tous les contribuables. On continue, M. le Président.

J'aimerais savoir, à ce moment, avant qu'on entre dans l'étude, article par article, quels sont les avantages réels. On est sur l'amendement du député de Chicoutimi. Mais avant de revenir sur l'amendement du député de Chicoutimi, ce sont justement des points sur lesquels je veux en venir...

LE PRESIDENT (M. Blank): Oui, après...

M. ROY: ... parce qu'on sera appelé à se prononcer sur l'amendement du député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord. Maintenant, c'est une question de référendum, oui ou non. C'est cela, en fait, l'amendement.

M. ROY: Je suis bien d'accord.

LE PRESIDENT (M. Blank): C'est de cela qu'on discute. On viendra à ces problèmes après.

M. ROY: Je suis bien d'accord, mais j'aimerais bien être éclairé à ce moment parce que, tout à l'heure, j'aurai une décision à prendre sur la résolution ou sur la proposition de l'amendement du député de Chicoutimi. On parle, à un moment donné, d'une fusion par étapes. C'est la proposition de la loi du ministre. Le député de Chicoutimi lui donne une date déterminée... par laquelle une fusion deviendrait totale, globale à une date déterminée. Avant de me prononcer, il y a le principe de la fusion comme tel, parce que fusion par étapes ou fusion globale, il y a quand même un principe en cause. Quels sont les avantages nonobstant le petit sondage — que je respecte, et je respecte la maison qui l'a fait à l'intention du ministre — qui a été fait, il y a quand même des études qui ont été faites par des firmes d'experts. On

n'aurait pas dépensé $100,000 si ce n'avaient pas été des personnes compétentes. Elles ont fait un rapport qui a démontré qu'il n'y avait pas d'avantages réels marqués pour la population comme telle. J'aimerais bien savoir, à ce moment, ce qui se cache derrière tout cela. C'est cela que je veux savoir. Après, on pourra penser à une stratégie de fusion.

J'ai écouté le ministre dans sa réplique. Je me place au point de vue des citoyens, au point de vue des contribuables intéressés, la population, qui ont des structures municipales modernes pour avoir des services municipaux. On sait que l'urbanisation et l'agrandissement des villes, font en sorte qu'à un moment donné qu'il y a des conflits de territoire. Il y a une forme de complémentarité dans les services qu'il est peut-être parfois nécessaire de regrouper en vue d'assurer une meilleure coordination, une meilleure efficacité. Qu'en est-il au juste?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que, quand on regarde une région comme celle du Haut-Saguenay, quand on regarde son histoire, quand on regarde les relations qui ont existé et qui existent encore entre ces municipalités-membres, entre les groupes de citoyens, on doit dire que si, dans l'opinion publique, il y a une acceptation générale de cette idée de créer une grande ville, c'est justement parce que l'on voit là-dedans la fin de tiraillements, de concurrence inutile, de chicanes de clocher qui permettra à la région de faire son progrès de façon cohérente et bien planifiée.

Le rapport SNC a donné lieu à une chose très importante, une recommandation très importante, c'est qu'on crée un schéma d'aménagement de tout ce territoire, et que, par ce schéma d'aménagement, on crée une cohérence qui a manqué jusqu'à maintenant et qui manque encore.

Sans vouloir mettre un accent trop marqué sur ceci, je voudrais souligner que la fusion proposée, une fois réussie, voudra dire, au moins, $1.2 million par année, plus, pour les cinq premières années, $360,000 par année en subventions statutaires...

M. BEDARD (Chicoutimi): Une fois la fusion réussie...

M. GOLDBLOOM: Oui, une fois la fusion réussie.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. GOLDBLOOM: Mais puisqu'il y a, entretemps, des fusions qui vont se faire, et dans l'unité JAK, selon le projet de loi, immédiatement, il y aurait une subvention statutaire immédiatement, mais, pour la grande ville elle-même, les chiffres que j'ai indiqués sont basés sur la population actuelle qui sera peut-être plus grande d'ici trois ans. C'est le minimum qu'il y aura. On pourra entretenir bien des chemins avec cela. Si l'on ajoute à cela l'esprit que l'on veut créer, l'esprit régional qui ne semble pas exister présentement et qui amène le conseil régional de développement, qui amène plusieurs organismes, qui amène la majorité des municipalités, onze sur douze et sept sur huit, intéressées par la future ville de Saguenay, à dire: Oui, on est d'accord, je pense que nous avons des raisons de croire que c'est une région qui fera un progrès plus ordonné et plus constructif dans l'état prévu par la loi. Je reviens donc à ce que je disais au début, on a apparemment accepté le principe. On discute des modalités par lesquelles on va atteindre le but visé.

M. LEGER: M. le Président...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...

M. LEGER: ... sur la question de principe...

M. HARVEY (Jonquière): C'est pertinent, M. le Président.

M. LEGER: Moi aussi, c'est pertinent.

M. HARVEY (Jonquière): Je veux être pertinent...

LE PRESIDENT (M. Blank): II a commencé à parler avant vous.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord, je reviendrai sur le même sujet.

M. LEGER: M. le Président, c'est simplement... Je veux quand même que le ministre comprenne très bien que nous croyons qu'un sondage est très utile et nécessaire. Mais un sondage devrait être une étape qui permette au gouvernement d'éviter de faire des consultations inutiles, mais dans l'autre sens. Autrement dit, si le gouvernement se demande s'il devrait fusionner — je donne comme exemple un exemple baroque — Longueuil avec Montréal, et qu'avant de procéder par une fusion, il fait un sondage... Là, il s'aperçoit que le sondage lui donne 90 p.c. de gens contre et 10 p.c. en faveur, il ne va pas plus loin. Il sait qu'il n'y a pas de raison de faire une consultation. Cependant, si le sondage lui avait donné un résultat intéressant pour la réalisation de l'objectif gouvernemental, à ce moment, il aurait dit: Nous avons fait un sondage nous permettant d'évaluer qu'il est possible que la population, si elle était consultée, pourrait accepter le projet que nous lui donnons. C'est donc dire que la consultation populaire doit être faite surtout quand il y a tellement de personnes qui sont impliquées dans ce projet. Je dirais même que le projet de loi actuel, qui touche toute la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et la région de l'Outaouais, est à peu près la première grosse transformation des limites municipales depuis la fusion de la ville de Laval.

C'est donc dire que si le ministre a fait un sondage, c'est un premier signe encourageant d'accepter notre amendement, c'est-à-dire celui du député de Chicoutimi, qui dit qu'il faut maintenant qu'il y ait une consultation auprès de la population et que cela vaut la peine de dépenser une certaine somme d'argent pour consulter la population d'une façon démocratique, nous permettant de réaliser que ce n'est pas fait pour rien, parce qu'il y a déjà des indications qu'il soit possible que les gens soient d'accord.

A ce moment, quand le ministre refuse une telle consultation, c'est qu'il a peut-être peur du résultat. Je le mets en garde. S'il vote contre l'amendement du député de Chicoutimi, c'est lui qui portera l'odieux de refuser une consultation démocratique auprès d'une population qui aura à le vivre. Le sondage est indicatif pour lui donner le feu vert, pour dire: Cela vaut la peine de faire une consultation auprès de la population et il y a de grandes chances qu'elle soit d'accord. Mais, à ce moment-là, elle serait faite sur des choses précises, selon ce que disaient les députés de Chicoutimi, de Johnson, et de Beauce, selon les renseignements qu'on a à donner à la population, sur les avantages et les désavantages, pour que la population soit en mesure de déterminer si elle accepte ou non le projet gouvernemental.

Sinon, on va trop vite pour impliquer une quantité aussi énorme de citoyens qui vont être obligés, par la suite, de vivre cette fusion, sans avoir même été consultés d'une façon démocratique. Un sondage ne remplace pas le voeu réel des Québécois.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je trouve extraordinaire que le député de Lafontaine me dise qu'on va trop vite, en proposant des étapes sur trois années, et que, dans le même souffle, il nous propose de faire une étape dans une année.

M. LEGER: Je n'ai jamais dit cela.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela. On a des oreilles !

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais revenir, dès que j'aurai la parole!

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, il y a eu une motion présentée sur le résultat d'une consultation de locataires. Ma question s'adresse au ministre. Pourquoi, 48 heures avant la fin de la session, un projet de loi d'une importance aussi capitale? Pourquoi sortir ce projet de loi à la toute dernière minute d'une session qui a été fort longue, et dans laquelle il y a eu beaucoup de projets, comme la loi 22, et d'autres? Pourquoi, à la dernière minute, un projet comme celui-là?

Deuxièmement, je comprends mal cet empressement, et surtout la nervosité du ministre du Revenu, qui ne reste pas en place, qui s'extériorise. Il devrait être calme. Si ce projet est bon, il devrait faire comme le ministre, rester calme, serein, et discuter la question...

M. HARVEY (Jonquière): Si j'étais serein et non nerveux, je serais malade, parce que je suis un nerveux naturel, avec des nerfs d'acier. Le vieux député de Johnson sait cela!

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, le vieux ou le jeune, une chose est certaine, je vous demande d'être calme, parce que cela n'aide pas le débat.

Voici ma troisième question M. le Président, et c'est la dernière. Toujours en considérant la motion qui est faite, pourquoi le député et ministre de la Fonction publique attache-t-il son char à ce projet de loi? Il avait un problème tout différent et qui semblait un peu plus prêt à être accepté. Pourquoi attache-t-il sa voiture à celle du député de Jonquière? Je pense qu'il aurait pu avoir un projet de loi séparé qui aurait peut-être été moins contentieux, peut-être mieux préparé. Je remarque surtout que le ministre de la Fonction publique est beaucoup plus calme. Quand on porte des accusations, il se défend, mais d'une manière raisonnable. Je me demande pourquoi attacher son bateau à celui du député de Jonquière. On aurait pu présenter deux projets de loi différents.

M. PARENT (Hull): Vous avez déjà fait partie d'un conseil de ministres.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais j'étais solidaire.

M. PARENT (Hull): Moi aussi!

M. BELLEMARE (Johnson): Mais, seulement, moi...

M. LEGER: Dans le parti ministériel actuel, quand on n'est pas solidaire, on est solitaire !

M. BELLEMARE (Johnson): Solitaire, oui. Pour finir, M. le Président, je pense que mes trois questions se rapportent véritablement à la motion qui est présentée. D'abord, je ne comprends pas pourquoi, 48 heures avant la fin, vous apportez deux gros projets comme ceux-là. Il y en a un qui a beaucoup plus de logique.

Le ministre est plus calme et il a l'air plus persuasif, surtout à cause de l'invasion qui se fait du côté fédéral. Les autorités grugent le territoire, particulièrement dans Lucerne où les Ontariens, mon cher monsieur, s'approprient tous les territoires. Je comprends cela, mais quand je vois l'autre ministre, celui du Revenu

qui est solidaire et nerveux à l'extrême, je me demande pourquoi cette nervosité.

M. le Président, vous qui êtes un homme très distingué et très calme, vous allez sûrement demander à votre ministre si vous êtes solidaire, de prendre un peu son temps. On va discuter très sereinement, sans nous énerver. Vous me direz surtout pourquoi vous nous amenez un bill aussi contentieux avec des répercussions aussi grandes. Vous savez les répercussions que cela va avoir. Vous avez eu celles de Laval. Vous avez eu celles de Gaspé. Vous avez eu celles de la Communauté urbaine de Québec et Dieu sait combien vous avez eu de problèmes.C'est justement pour vous aider, M. le ministre, à ne pas avoir tous ces problèmes qu'on voudrait qu'il y ait une consultation populaire. Qu'est-ce que cela peut changer le 1er janvier pour le 1er février ou le 1er mars? Parce que les élections n'ont lieu qu'au mois de juin dans votre bill. Seulement au mois de juin, qu'est-ce que cela peut changer?

Ma position, M. le Président, c'est de vous aider pour que vous n'ayez pas trop de problèmes après, parce que vous avez connu des difficultés épouvantables dans Laval et dans la Communauté urbaine de Québec et dans toutes ces communautés urbaines où cela s'est fait un peu par... Je m'en accuse, M. le Président, j'étais un de ceux-là, mais justement parce que j'étais un de ceux-là, je voudrais vous éviter cela et je voudrais vous dire: II n'y a rien qui presse.

Attendons donc la reprise de la session et, au mois de février, on va revenir avec des gens qui vont venir nous donner leur version. Je pense que le ministre serait bien content d'entendre ces gens. Ce serait plus qu'un sondage. Le sondage a eu des résultats et comme nous, il dit: Cela fait plus ou cela fait moins. Mais si on entendait... Vous qui êtes un grand démocrate, vos seriez content d'entendre les gens venir dire s'ils sont pour. Probablement qu'ils seraient pour. Pourquoi ne pas leur laisser dire. Il y en aurait peut-être qui seraient contre et cela serait peut-être intéressant de le savoir. Mais je pense que le ministre ferait une oeuvre merveilleuse et démontrerait par là que véritablement il est un démocrate. C'est pour lui rendre service, M. le Président. Je ne fais pas cela pour autre chose, parce qu'il a eu tellement de problèmes, ce pauvre ministre, que je ne voudrais pas qu'il en ait d'autres; surtout avec Jonquière, vous allez en avoir, c'est certain, et des gros. Vous n'avez pas fini.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a un vieux dicton: Mon Dieu, protège-moi de mes amis, je prendrai soin de mes ennemis moi-même. Je remercie mon ami de Johnson de son souci et je lui réponds bien simplement: Le projet de loi a été rendu nécessaire par une série de mesures dilatoires qui auraient, si nous n'étions pas intervenus, prolongé tout ce processus pour une année, deux ou trois. Nous avions le sentiment — et ce sentiment a été obtenu avant la prise de ces mesures dilatoires — qu'il y avait un consensus qui commençait à se dégager. Ce sentiment, cette impression se confirme et se confirme davantage depuis le début de ce débat. Je crois, M. le Président, que nous avons un moment opportun pour agir et que, si nous ne saisissons pas ce moment opportun pour agir, nous risquerons de voir d'autres chicanes de clocher surgir dans la région et le consensus, qui semble favorable dans tous les cas, sauf un, ce consensus s'effriter et le travail recommencer à zéro ou à peu près et prendre un temps considérable pour pouvoir mettre sur pied les structures administratives...

M. BELLÉMARE (Johnson): Une seule bonne raison pourquoi c'est 48 heures avant la fin de la session, une seule bonne raison.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, cela n'a rien à voir avec la fin de la session...

M. BELLEMARE (Johnson): Ecoutez, un projet aussi contentieux...

M. HARVEY (Jonquière): La dernière mesure dilatoire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Johnson et moi-même, nous nous connaissons depuis huit années et demie et nous pouvons nous parler avec une certaine franchise et nous pouvons croire chacun ce que l'autre dit. C'est en invoquant cette connaissance de huit années et demie que je lui dis, de mon siège, que je n'ai jamais eu l'intention de présenter un projet de loi quelques jours avant la fin de la session dans l'intention de pousser son adoption dans cette période de temps restreinte. Les événements se sont précipités de façon à me laisser deux choix: agir maintenant ou attendre, à toutes fins pratiques, le mois de juin avant de ne pouvoir agir. J'ai choisi d'agir maintenant parce qu'il y a un vieux dicton qui dit qu'on doit battre le fer quand il est chaud et il est chaud.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...

M. GOLDBLOOM: Les maires des autres municipalités sont ici pour en témoigner.

M. BELLEMARE (Johnson): Le fer est chaud et vous allez vous brûler, M. le ministre, je ne voudrais pas que vous vous brûliez. Est-ce qu'il ne sait pas qu'il va y avoir un remaniement ministériel?

M. HARVEY (Jonquière): Vous demanderez ça au premier ministre.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, vous n'y serez pas.

M. HARVEY (Jonquière): Vous demanderez ça au premier ministre.

M. GOLDBLOOM: II y a eu un remaniement gouvernemental le 29 octobre.

M. BELLEMARE (Johnson): Je sais et mon parti le sait aussi, c'est sûr. Mais on est revenu, par exemple. Cela va peut-être être un beau retour. Mais, M. le ministre, est-ce que c'est parce que vous allez être muté? ? Est-ce à cause de ça? Pendant la période des Fêtes? Ah, c'était donc ça!

LE PRESIDENT (M. Blank): Question en dehors du sujet. Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, le ministre, tout à l'heure, à l'appui de son projet de loi et des étapes qu'il propose dans son projet de loi, a apporté comme raison à la commission que ceci s'imposait — je prends ses paroles, il me corrigera avant que je n'argumente — pour éviter les tiraillements, mettre un terme aux chicanes, pour assurer plus de cohérence et pour créer un esprit régional. C'est bien ça? Bon. Justement au niveau des arguments que vous apportez, je crois que, si vous voulez mettre fin aux tiraillements, mettre fin aux chicanes, assurer plus de cohérence et créer un esprit régional, vous devez procéder de la manière que nous le proposons. Ceci est dit avec conviction. Remarquez que je ne veux pas jouer à l'oracle, on essaie d'analyser la situation. C'est évident que tout ce que je dis présentement est toujours sous réserve de l'objection que j'ai à ce que tout cela se fasse sans consultation populaire, il faut bien se comprendre. J'ai bien dit au niveau du respect de la démocratie mais que, ceci étant dit, étant donné l'attitude du gouvernement, je crois que c'est notre devoir, comme législateurs, d'améliorer quand même une loi soumise d'une façon que nous n'acceptons pas. C'est notre devoir comme législateurs d'essayer de l'améliorer dans ces conditions.

Pour éviter les tiraillements, je ne vois pas comment vous pouvez soutenir ça quand le processus que vous nous proposez est à l'effet de créer deux blocs, à ce moment-là, vous ne créez pas la fin des tiraillements.

Au contraire, vous créez une situation qui peut faire en sorte que les tiraillements continuent. C'est d'autant plus exact que même, dans un des blocs, déjà, vous le savez, les gens ne sont pas d'accord. Dans votre loi, vous créez JAK, qui sera la ville de Jonquière. Vous savez très bien qu'on va clarifier cette situation-là — c'est bien beau de dire il y a un dissident, comme s'il n'était rien, ce dissident — on va essayer de voir ce que cela comporte. Je vous dis, non seulement cela amène de la chicane parce que vous créez deux blocs, mais cela en continue une qui existe déjà à l'intérieur d'un des blocs, à savoir la future ville de Jonquière.

Le dissident, ce n'est pas n'importe qui. C'est quand même le maire d'une ville qui a été réélu dernièrement — d'ailleurs c'est le seul maire qui a fait une élection dans le secteur JAK — qui a fait son élection sur un thème qui était très clair, soit son opposition à la fusion, qui a été réélu par acclamation, sans aucune opposition.

M. HARVEY (Jonquière): M. Bergeron, ainsi que son conseil.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me permettez de continuer. Cela ne veut pas dire que parce qu'il y a un dissident, on doit s'empêcher d'aller de l'avant et d'essayer de trouver une situation. Mais on ne balance pas un dissident comme cela. Il y a quand même des raisons qui peuvent être très valables. On ne le balance pas dans une unité où cela va avoir comme conséquence tout simplement de continuer une chicane qui est déjà beaucoup trop avancée.

Au contraire, il faut trouver le moyen de créer une situation qui fait que les dissidents vont se retrouver peut-être dans un cadre où leur dissidence ne s'exprimera plus. C'est surtout cela. C'est un maire qui a été élu par acclamation. Il y a eu des sondages qui ont été faits à l'effet qu'il y en avait 92 p.c. de sa ville, ce ne sont pas uniquement des péquistes. On a dit à un moment donné que c'était un maire péquiste. Ecoutez, on va arrêter de niaiser là-dessus. Le maire, c'est le maire d'une ville qui s'est comporté comme le maire d'une ville...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... et je pense que le ministre du Revenu me donne raison également, cela n'a pas été une bataille de péquistes...

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai jamais parlé du mauvais travail du maire d'Arvida. Continuez votre...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est qu'hier le ministre de la Fonction publique a parlé du maire péquiste en parlant de dissident et de contestataire. Oui, je me le rappelle. M. le Président...

M. HARVEY (Dubuc): Est-ce que je peux vous poser une question, M. le député de Chicoutimi?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je serai prêt à n'importe quelle question après. Je vais essayer de la préparer...

M. HARVEY (Jonquière): II vous la pose. Il fait comme vous quand on parle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur ce sujet-là? D'accord, allez-y.

M. HARVEY (Dubuc): Moi, ce qui m'inquiète, c'est que si on accepte votre amendement,

cela règle le cas d'un dissident, comme vous le dites. Mais est-ce que cela ne fera pas trois ou quatre autres dissidents, j'entends le maire de Chicoutimi-Nord, le maire de Rivière-du-Moulin, le maire de Chicoutimi, de la paroisse de Chicoutimi?

M. BEDARD (Chicoutimi): J'y reviendrai et je n'entrerai pas dans certains détails. Je suis au courant quand même.

Vous avez dit que vous proposiez ce processus pour mettre fin au tiraillement. Je vous dis très sincèrement: On veut la même chose, une seule ville, mais justement, pour mettre fin au tiraillement, ne procédez pas comme cela.

Deuxièmement, vous allez dire, c'est pour mettre fin aux chicanes. Vous avez, dans votre projet de loi, établi deux droits de veto qui vont... Non. D'une façon générale, vous avez établi deux droits de veto qui vont faire non pas seulement deux blocs, mais deux villes. Vous savez que ce ne sont pas n'importe quelles villes, ce sont des villes qui, traditionnellement, ont toujours été érigées l'une contre l'autre, malheureusement, Chicoutimi et Jonquière.

Déjà, vous avez, dans votre manière de procéder, non seulement un ferment de chicane, mais il y a plus que cela, c'est que, avec ces droits de veto, cela donne comme l'impression que l'ensemble des autres municipalités qui sont aussi concernées dans ce regroupement auront plus ou moins quelque chose à dire. De quel droit donner un droit de veto à une ville plutôt qu'à une autre? Vous savez, c'est ce point de vue. C'est pour cela que c'est un élément possible de tiraillement et de chicane.

Vous dites: C'est pour assurer la cohérence. Je trouve que la cohérence va être beaucoup mieux assurée si vous acceptez notre résolution de former une ville, le 1er janvier 1978. Le conseil métropolitain, qui peut fonctionner, à ce moment, aura naturellement des pouvoirs définis — il s'agit peut-être d'en ajouter — dans votre projet de loi, entre autres, le schéma d'aménagement et tous les autres éléments qui y sont contenus.

Je trouve qu'un conseil métropolitain a bien plus de chances de fonctionner d'une façon cohérente pour développer tout ce qu'on appelle, une grande ville, s'il procède sur tout un ensemble d'une façon très claire et non pas toujours en butte au tiraillement qui peut exister entre deux blocs que vous formez avec votre loi. C'est un autre des points.

Vous dites: C'est pour créer l'esprit régional. D'abord, vous me permettrez de vous corriger; l'esprit régional, on l'a dans la région, c'est clair. Qu'est-ce que vous voulez? Je comprends ce que vous avez voulu dire. Vous voulez créer l'esprit de gens appartenant à une ville qui serait la ville de Saguenay. La meilleure manière de créer cet esprit d'une ville de gens qui sentent qu'ils vont appartenir très clairement à une ville appelée le Saguenay, c'est, dès maintenant les mettre devant la réalité d'une ville qui...

M. HARVEY (Jonquière): Retirez votre amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, remarquez. Oui, mais à partir de blocs, c'est cela. Attendez. Au lieu de créer des esprits de bloc — et c'est cela que vous allez créer avec vos étapes — tandis que, si vous le faites...

M. HARVEY (Jonquière): C'est vous qui...

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai fait une résolution avec quand même des... J'ai autant à coeur le bien de l'ensemble du Haut-Saguenay que le ministre du Revenu l'a, je crois.

M. HARVEY (Jonquière): C'est possible.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non seulement c'est possible, c'est certain. On essaie de discuter d'une façon sérieuse. Le danger, c'est de créer beaucoup plus des esprits de bloc qu'un esprit commun de gens qui, ayant un conseil métropolitain supérieur, une autorité à ce moment, se retrouvent... Vous faites partir tout le monde en même temps et sur un pied d'égalité. C'est important, cela. Là, avec votre projet de loi, vous faites partir une unité qui est la ville de Jonquière. Sur le bien-fondé, à l'intérieur de la future ville de Jonquière, je sais qu'on aura l'occasion d'y revenir. Tout de suite, dans les faits, vous concrétisez que tout le monde ne part pas sur le même pied, à l'heure actuelle. Il y en a déjà une unité qui est formée, alors que l'autre est en état de formation. Ces unités, par un conseil métropolitain que vous voulez instituer, sont continuellement...

M. HARVEY (Jonquière): L'esprit régional.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... en butte à une sorte de rivalité qui va nécessairement se traduire, surtout au niveau des droits de veto, mais on pourra y revenir. Le plus important de tout cela, c'est en procédant comme vous le faites, vous n'éviterez pas les tiraillements. Vous n'éviterez pas la chicane, vous n'assurez pas la cohérence et vous ne créerez pas l'esprit d'une grande ville, même si vous voulez la créer. Je veux bien croire que vous êtes sincère quand vous nous dites que vous voulez créer la grande ville, parce que c'est la solution, mais je doute énormément que vous puissiez le faire avec les étapes que vous proposez. Il y a tout l'aspect financier aussi qu'on pourrait examiner, on le fera un peu plus tard, mais seulement sur votre intervention.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous discutons sur un ton très constructif. Je ne voudrais pas modifier ce ton. Pour cette raison, je voudrais dire immédiatement que, quand nous serons rendus à l'article qui concerne la création, la constitution du conseil métropolitain, je suis tout à fait disposé à regarder les

mécanismes impliqués. Nous pourrons discuter de cette question de droit de veto qui est proposé pour certaines municipalités. Je n'ai pas l'esprit fermé là-dessus.

Je pense que le député de Chicoutimi acceptera, avec moi, que ce n'est pas par ce projet de loi que l'on créerait deux blocs ou plus de deux blocs dans la région. Ils existent.

M. HARVEY (Jonquière): Bien voyons! M. GOLDBLOOM: Ils existent. M. HARVEY (Jonquière): Bien voyons! M. BEDARD (Chicoutimi): Mais...

M. GOLDBLOOM: II y a des rivalités et des tiraillements déjà, et j'ai eu l'expérience toute récente de connaître une rumeur. Il n'y avait même pas d'action de prise, mais il y avait une rumeur qu'une firme, dont le siège social est dans une ville, devait être retenue pour faire un travail professionnel. J'ai eu une résolution du conseil municipal de l'autre ville protestant que c'était impensable que, pour la région, je donne un contrat à une firme dont le siège social était dans l'autre ville. La firme a répliqué en disant: Nous avons plus d'employés qui habitent la deuxième ville que la firme qui est dans la deuxième ville et favorisée par le conseil municipal de la deuxième ville. J'ai vécu cela moi-même, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais...

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas de nature à m'encourager à laisser porter les choses.

M. le Président, en terminant, parce qu'il est 6 heures, je voudrais dire une simple chose: II faut que ceci réussisse, et quoi que l'on puisse dire des dirigeants municipaux, des édiles municipaux élus par leur population, on peut dire qu'ils reflètent ou qu'ils ne reflètent pas l'opinion de leur population, quel que soit le mécanisme que l'on va adopter...

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur cela, je reviendrai...

M. GOLDBLOOM: ... ce sont ces dirigeants qui seront appelés à travailler ensemble.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un point important, cela.

M. GOLDBLOOM: ... et je crois que l'honorable député de Chicoutimi est au courant que la proposition qu'il fait quant à un cheminement différent a été discutée par les maires des autres municipalités, et n'a pas été retenue. Il sait aussi que j'aurais été disposé à examiner et même à entériner toute unanimité qui se serait créée entre les maires. Cette unanimité ne s'est pas créée, et il semblerait que, si je change ce cheminement pour un autre, au lieu d'avoir un mécontent et sept contents, j'aurai un content et sept mécontents ou presque.

M. BEDARD (Chicoutimi): Là, par exemple, ce n'est vraiment pas correct. Vous allez m'obliger à rentrer, peut-être, dans quelque chose de passablement plus confidentiel. Je ne voulais pas m'embarquer dans le sens de certaines conversations qui ont pu avoir lieu sur ce sujet précis de changer...

M. GOLDBLOOM: Ni moi non plus, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon! Alors, moi, je ne viendrai pas faire d'affirmation, parce que je suis en complet désaccord avec vous de ce côté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce qu'on peut voter sur cet amendement?

UNE VOIX: Non, non.

LE PRESIDENT (M. Blank): Non? D'accord! On suspend la séance jusqu'à 20 h 15.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord. (Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 21

M. BLANK (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires municipales, amendement à l'article 1 proposé par le député de Chicoutimi.

M. SEGUIN: M. le Président, au moment de la suspension des travaux à six heures, j'ai laissé tous mes documents sur la table. J'ai vérifié avec le garde responsable de la sécurité ici, il m'a donné l'assurance qu'il n'y avait aucun problème à laisser mes documents sur la table. C'étaient des documents annotés en ce qui concerne le projet de loi.

Je reviens ce soir, à 20 h 15, et tout est disparu, personne ne sait où sont ces documents, ou ce qui en est arrivé. Je ne me plains pas de ce fait, je voudrais vous prévenir dès le début que je dois fonctionner maintenant sans document. Que ce soit inscrit.

M. BELLEMARE (Johnson): Le garde qui est responsable ici à la porte devrait comparaître, c'est à lui qu'on devrait faire des reproches.

M. SEGUIN: Je ne fais pas un reproche, je ne fais tout simplement que noter au président que le fait est arrivé quand même; après avoir obtenu l'assurance qu'il n'y avait aucun danger, aucun problème, en laissant les documents ici; ils sont disparus. Nous nous organiserons en conséquence.

M. BELLEMARE (Johnson): II y avait un dossier qui était sur mon bureau ce soir, je ne sais pas si c'est celui-là, il y avait une lettre d'un ministre qui vous offrait un siège au Sénat.

M. SEGUIN: II n'y avait pas de lettre.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas la vôtre.

M. SEGUIN: II n'y avait rien de confidentiel dans ce que j'avais.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Lors de la suspension des travaux, c'est le ministre qui intervenait à certaines de mes questions, et dans sa réponse il a, entre autres, dit textuellement ceci: "Je pense que le député de Chicoutimi acceptera avec moi que ce n'est pas par ce projet de loi que l'on créerait deux blocs ou plus de deux blocs dans la région, ils existent."

Je confirme ce que le ministre a dit. Je ne sais pas s'il le constate pleinement, mais son projet de loi, en prévoyant deux étapes et en formant deux blocs, consolide justement ces deux esprits différents, peut-être ces deux mentalités différentes qui ont de la difficulté à se rejoindre, et c'est dans ce sens que nous croyons que les étapes qui sont suivies par le ministre, loin de rapprocher les gens, auront tendance plutôt à les consolider dans les attitudes respectives qu'ils ont à l'heure actuelle.

Je me demande comment le ministre peut concilier cela avec l'esprit qu'il disait vouloir donner à son projet de loi, selon lequel sa manière de procéder viendrait à créer une sorte d'esprit pour une ville, une sorte d'esprit commun pour une seule ville, de Jonquière jusqu'à Rivière-du-Moulin. Je ne vois pas comment vous pouvez concilier cela.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour répondre immédiatement et brièvement à l'honorable député de Chicoutimi, il s'agit d'amener certaines personnes à vivre ensemble et à travailler ensemble en collaboration. Je pense que nous sommes tous d'accord que ce n'est pas du jour au lendemain que cela peut se faire. C'est donc une question de choisir le moment auquel on dit à ces gens: Maintenant il n'y a plus de différence entre vous, il faut que vous soyiez membres de la même famille, que vous travailliez ensemble. Dans notre esprit, c'est après un certain temps et en suivant un certain cheminement. L'honorable député de Chicoutimi suggère un autre cheminement et c'est une question d'appréciation. Je ne sais pas comment on peut vraiment prévoir le comportement humain. On peut avoir des impressions, on peut prédire certaines choses, on peut avoir raison, on peut avoir tort quand il s'agit du comportement humain. Ce sont les être humains eux-mêmes qui vont déterminer leur comportement respectif et leurs relations entre eux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez fait état, à plusieurs occasions, d'un sondage. Est-ce que dans ce sondage vous avez posé spécifiquement la question à savoir si les gens voulaient une grande ville, de Jonquière à Rivière-du-Moulin?

M. GOLDBLOOM: Plusieurs hypothèses ont été examinées. Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'hypothèse très claire, avec une grande ville de Jonquière à Rivière-du-Moulin, est-ce qu'elle a été posée?

M. GOLDBLOOM: Elle a été posée et...

M. BEDARD (Chicoutimi): J'imagine qu'il y a beaucoup d'assentiment dans ce sens?

M. GOLDBLOOM: II y a de l'assentiment, oui. Les gens ont exprimé peut-être un peu plus d'hésitation devant les diverses hypothèses d'un regroupement plus important qu'au sujet d'un regroupement plus local. Après tout, on discute d'une unité de regroupement de façon précise depuis un bon moment et les autres n'ont pas vraiment été abordées.

Alors, il y a le sentiment général de vouloir un regroupement; quant à la nature de ce regroupement, il y a plus d'indécision. Mais là, je mets davantage l'accent sur d'autres sources de renseignements d'autres antennes, si vous voulez, qui m'ont apporté des points de vue de la région. Je pense que nous avons, même depuis la courte période de temps que le projet de loi est devant l'opinion publique, une impression qui se dégage assez clairement à savoir qu'il y a une bonne mesure de consensus au sujet de cette décision. On reconnaît que ce n'est pas une décision facile, que le cheminement ne sera pas facile, mais que le but ultime, le député de Chicoutimi lui-même l'a reconnu, est le but que nous devons viser.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez, à la fin de votre intervention, exprimé l'idée... Je lis textuellement: "II semblerait que, si je change ce cheminement par un autre, au lieu d'avoir un mécontent et sept contents, j'aurais un content et sept mécontents ou presque", en parlant des maires de la région. Vous savez que je ne suis pas d'accord sur cette interprétation ou cette constatation, je ne veux pas entrer dans le détail de certaines conversations, mais je crois que l'idée d'une grande ville dans une étape — en cela, j'aimerais que le ministre ou d'autres soient corrects sur ce plan — semblait aussi être une hypothèse très intéressante, très sérieuse et qui pouvait aussi amener l'adhésion de plusieurs des maires qui étaient concernés. Je comprends qu'il pouvait aussi y avoir des dissidents de ce côté, face à cette solution, comme d'ailleurs il y en a face à l'autre solution.

Sur ce plan de la représentation des maires, il me semble... Remarquez que je ne veux pas minimiser les maires, députés ou ministres d'une région; je pense qu'ils représentent quand même la population, mais de là à dire que ce qu'ils pensent est le reflet, nécessairement, de la majorité de la population, je pense qu'il y a une marge.

Je donne simplement un exemple: Vous auriez présenté votre projet de loi il y a trois mois et, à ce moment-là, vous auriez eu peut-être le maire du temps, M. Laurier Simard, qui aurait été d'accord sur ce regroupement. Vous auriez pu avoir le maire Laurier Simard qui aurait pu être d'accord sur ce projet de loi et, trois mois après, il était battu dans les élections. Je ne veux pas faire une évaluation du maire Laurier Simard comme tel.

Je vous donne cet exemple pour vous dire qu'à un moment donné les hommes politiques sont appelés à être élus et sont appelés à être battus aussi. C'est assez difficile de faire l'évaluation très précise, à un temps donné, pour savoir jusqu'à quel point ils représentent la majorité de leur population. N'importe quel candidat ou n'importe quel député ou maire, quelques jours avant une élection peut peut-être être le maire d'une municipalité et quelques jours après, ne pas l'être. C'est pour cela qu'il faut prendre quand même en considération, et je vous comprends, l'opinion de tous les dirigeants, maires, ministres et députés.

Mais il y a quand même et c'est dans ce sens-là que nous disons que tout cela ne justifie pas le non-emploi ou le non-usage d'un référendum, parce qu'il y a quand même cette population qui est intéressée dans ce projet de loi et qui peut peut-être être d'accord pour élire une telle personne à un poste donné, sur un ensemble de considérations, mais ceci n'équivaut pas à dire qu'elle est nécessairement d'accord avec la personne élue sur un sujet très précis, comme celui de la fusion présentement ou sur un autre sujet, s'il en était question.

Je pense qu'il faut, sans minimiser ces gens élus, prendre avec un grain de sel, avec précaution... Si vous prenez simplement l'unité JAK, que vous voulez constituer à partir de janvier, avec votre projet de loi, je tiens pour acquis que vous êtes plein de bonnes intentions. Mais ceci étant dit, je ne suis pas capable de voir au nom de quelle appréciation, de quelle évaluation de la situation, vous pouvez agir pour en arriver à former l'unité tout de suite, alors que les autres seront formées plus tard.

Vous savez très bien que, dans l'unité JAK que vous formez, pour 1976, il y a une population qui est celle d'Arvida — je ne parle pas du maire, oublions le maire et ceux qui sont élus — il y a quand même toute une population qui, à maintes occasions, et encore de plus en plus depuis qu'elle a été informée, semble manifester son appui, à son maire, d'une part, et semble — on le voit par les réunions qui sont tenues continuellement dans ce secteur — en très grande majorité contre cette fusion JAK, mais non pas nécessairement contre une fusion pour une grande ville. Cela représente 20,000 personnes dans l'unité que vous voulez faire.

M. HARVEY (Jonquière): De combien, la petite?

M. BEDARD (Chicoutimi): L'unité JAK? M. HARVEY (Jonquière): De 68,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, sur 68,000 personnes.

D'autre part, les deux autres maires de ces villes dont vous faites aujourd'hui grande considération — remarquez que c'est votre droit — vous savez très bien qu'ils n'ont pas été élus sur le thème de la fusion. Aucun de ces maires, même, je pourrais dire... Je ne mets pas en cause la valeur des maires qui sont venus ici, mais n'oubliez pas que le maire de Kénogami, lorsqu'il a fait sa campagne, était même — et je respecte ses idées à ce moment — contre la fusion.

Le maire de Jonquière, M. le Président, n'a pas fait sa campagne sur la fusion d'une façon tout à fait spéciale. Le seul maire, à l'heure

actuelle, qui, je dirais, dans cette unité, a eu un mandat très clair par une élection tout à fait récente au soutien des idées qu'il avance, c'est celui d'Arvida. Mais, ce que je...

M. HARVEY (Jonquière): De Port-Alfred.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je les prends par unité, parce que je veux me concentrer à l'unité JAK. Le ministre du Revenu sait très bien qu'à l'intérieur de Kénogami il y a aussi un groupe avec ce qu'il représente au juste. Il y a quand même un groupe qui, je crois, n'est pas favorable à la fusion.

M. HARVEY (Jonquière): Qu'est-ce qu'ils veulent? Une ville, de Rivière-du-Moulin à Jonquière, et c'est cela qu'on fait.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais non, on va finir par se comprendre, d'ailleurs. N'oubliez pas qu'avant votre bill, vous formez une unité qui elle, selon la manière... Oui, vous formez la ville de Jonquière, écoutez. Le ministre du Revenu me dit non; je pense que vous formez la ville de Jonquière, à partir de janvier, d'accord, qui va être d'une certaine façon, je dirais, le test peut-être pour d'autres étapes qui vont suivre. Dans ce test initial, vous avez des éléments, toute une ville qui n'est pas favorable. Vous avez des éléments qui ne sont pas favorables à Kénogami, vous avez des maires qui n'ont pas été élus sous ce thème principal de la fusion. Le respect des populations, quand même, c'est important. Vous avez peut-être aussi, je ne l'affirme pas, dans vos sondages, des expressions d'idées concernant la satisfaction, la non-satisfaction face aux dirigeants, face à ceux qui assument à l'heure actuelle la direction de chacune de ces villes. A partir de ce moment, je ne sais pas si vous réalisez jusqu'à quel point le noyau que vous formez dès maintenant, porte déjà en lui-même beaucoup d'éléments, pas seulement de contradiction, mais je dirais même, d'insatisfaction et d'opposition. C'est un geste auquel je penserais deux fois avant de le poser, M. le ministre.

Vous avez l'autre unité que vous faites où il n'y a pas eu, d'une façon systématique... l'autre unité qui va être faite seulement en 1976. Il n'y a pas eu encore, à véritablement parler, une action systématique au niveau de fusion. Il s'en parle beaucoup. Le maire de Chicoutimi-Nord demande à maintes reprises une fusion avec Chicoutimi. Vous avez, d'autre part, le maire de Rivière-du-Moulin qui la demande aussi. Vous avez le maire de Chicoutimi qui a exprimé dans son programme électoral l'idée de regroupement.

M. HARVEY (Jonquière): Par étapes.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a pas encore de travail, je dirais, systématique de fait dans ce sens. Vous avez, par conséquent — c'est cela que je voulais vous illustrer — une ville qui part dès maintenant avec des ferments de discorde assez importants, une autre ville qui n'est pas encore constituée qui sera celle de Chicoutimi. Vous dites à ces gens: On va vous présenter un défi. Formez une grande ville au Saguenay. Ce n'est pas aux dirigeants que vous dites cela, parce qu'au-delà des dirigeants, il faut voir la population, il faut voir ces différentes populations de cinq, six ou sept villes qui vont être appelées à se réunir. Vous leur donnez un message. Vous leur dites: On va former une grande ville. Pourtant, vous les consignez déjà dans des blocs différents — on ne peut pas appeler cela autrement — deux blocs différents. Vous les faites partir, en plus de cela, non pas sur un pied d'égalité: l'une est constituée et l'autre ne l'est pas. Elle va être en marche pour se constituer. Vous leur donnez un conseil métropolitain qui, lui, aura à prendre des décisions — en fonction de certains pouvoirs — au point de vue administratif, selon ce qui est exprimé dans le projet de loi, qui devra tenir compte d'une grande ville qui est déjà constituée, Jonquière, et d'une autre qui est en voie de formation. Il devra prendre ses décisions en fonction des intérêts d'une grande ville à venir.

Vous avez, à ce moment, des gens d'une ville, par exemple, celle de Jonquière à partir de 1976, qui auront des gestes à poser au point de vue administratif, qui pourront être de toute urgence pour les intérêts de leur ville à eux, pour que cela marche, telle que constituée, et qui seront peut-être obligés de mettre un frein ou de ne pas poser ces gestes, parce qu'il y aura l'intérêt de la grande ville dont il faudra tenir compte.

Moi, je suis d'accord sur le défi de former la grande ville. Moi, je suis convaincu que la population peut être d'accord, pourvu qu'on l'informe d'une façon très précise, pourvu que le gouvernement fournisse, dès maintenant, des subventions, une aide financière qui montre jusqu'à quel point il est sérieux de vouloir faire cette grande ville.

Mais ce défi que vous présentez à cette population, c'est dans ce sens que je crois que la formule que vous préconisez — remarquez que je suis convaincu que vous le faites de bonne foi, quoi qu'il y ait certains points où nous viendrons tout à l'heure et sur lesquels je veux des explications — est une démarche qui, à mon sens, aura comme conclusion... Je le souhaite qu'elle se fasse mais ce sera extrêmement difficile.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis très reconnaissant à l'honorable député de Chicoutimi de reconnaître la bonne foi implicite dans le geste que je pose. Nous essayons, chacun de bonne foi, et honnêtement de faire notre travail...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'accepte pas la démarche, mais je vous reconnais la bonne

foi. Je voulais justement dire que je pense qu'il est assez clair, de la discussion que nous avons depuis cet après-midi, qu'il n'y a aucun cheminement facile pour atteindre le but que nous visons. Il n'y a aucun cheminement parfait. Il y aura des difficultés, quel que soit le cheminement que nous choisirons.

Chacun de nous, en exerçant notre responsabilité d'homme public, tenons compte de trois éléments d'opinion publique. Parce que l'opinion publique, ce n'est pas une saine chose. On peut dire que c'est l'opinion de tout le monde, mais en se le disant il faut aussi reconnaître que ce n'est pas tout le monde qui est pleinement informé, et même les efforts de fournir de l'information ne passent pas complètement, à cause d'un manque d'intérêt chez certaines personnes, à cause d'une préoccupation chez d'autres avec d'autres problèmes, et à cause d'un manque de formation chez certaines personnes qui rendent difficiles l'appréciation, la compréhension de certains problèmes.

Donc, on ne peut se fier tout simplement à la simplicité de l'opinion exprimée par la masse de la population, il faut aussi tenir compte de l'expression de la responsabilité des dirigeants qui sont élus pour diriger et qui, en occupant leur poste de direction...

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais diriger en fonction des...

M. GOLDBLOOM: Oui, mais chacun de nous est obligé de poser des gestes en fonction de renseignements, de connaissances, d'expérience que nous possédons et peut-être que certains de nos gestes ne sont pas parfaitement appuyés par toute la population ou par une majorité de la population, même si ceux qui sont élus à des postes de responsabilité ont par le fait même accès à des renseignements et ont, avec le temps, une expérience accumulée qui rend particulièrement valable leur point de vue, dans la majorité des cas.

On parle d'êtres humains, il y en a qui sont plus compétents que d'autres et qui ont un jugement plus sûr que d'autres. C'est normal. Il en est vrai pour les députés aussi.

Troisièmement, chacun de nous a peut-être un certain nombre de personnes — un nombre restreint — dont le jugement nous parait particulièrement éclairé et sûr. Et nous essayons chacun de ne pas prendre en vase clos les décisions que nous devons prendre, davantage du côté ministériel, mais du côté de l'Opposition où j'ai vécu quatre années, on en a à prendre et l'on cherche des appuis intellectuels, on cherche un bon jugement chez certaines personnes pour se faire guider dans les décisions et les attitudes que l'on doit prendre.

Je dois dire, M. le Président, que, tenant compte d'une certaine appréciation de la masse, de l'opinion publique, tenant compte d'expression d'opinions de la part de dirigeants municipaux directement impliqués et tenant compte des conseils qui m'ont été donnés par des personnes qui connaissent la région, pas n'importe qui...

M. BEDARD (Chicoutimi): J'espère que vous tenez pour acquis que je la connais aussi.

M. GOLDBLOOM: Certainement. Je ne mets pas cela en doute. Ce n'est pas sur ce plan ou sur ce ton que je l'ai dit. J'ai voulu simplement insister que ce ne sont pas des conseils d'ordre général que j'ai cherchés, mais de la part de personnes qui sont de la région et qui la connaissent bien. Tenant compte de tous ces éléments, je suis venu à la conclusion qui est exprimée dans le projet de loi et au cheminement. Très précisément j'ai demandé, et de nouveau depuis le dépôt du projet de loi, à d'autres personnes au jugement desquels j'ai confiance et qui ont pu prendre connaissance du projet de loi, ce qu'elles pensent du cheminement. J'ai été encouragé par leurs réponses à maintenir le point de vue qui est exprimé dans le projet de loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aurais aimé que vous demandiez mon opinion avant parce qu'il faut en avoir qui sont contre et en avoir qui sont pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Beauce-Sud.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y aurait simplement une question que j'aimerais poser, si le député de Beauce-Sud me le permet...

M. ROY: C'est parce que je suis obligé de partir pour aller à une autre commission parlementaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, je vais laisser aller...

M. GOLDBLOOM: Très bien.

M. ROY: Ce sont seulement de courts commentaires ou d'autres questions que je voudrais formuler au ministre à la suite des questions que je lui avais posées tout à l'heure et sur lesquelles il nous a répondu.

J'ai remarqué avant le dîner les réponses du ministre lorsque je lui ai demandé quels seraient les avantages de cette grande fusion pour les administrés, pour les citoyens de l'endroit. Le ministre m'a donné trois réponses. Premièrement, il nous a dit que ce serait pour assurer une meilleure coordination, deuxièmement, que ce serait pour leur permettre de bénéficier d'une subvention de $360,000 et troisièmement ce serait pour développer un esprit régional. Tout à l'heure, le ministre a ajouté qu'il faut absolument revenir à l'esprit d'une grande famille, une même grande famille dans chacune des régions.

Je ne veux pas, naturellement, toucher le fond des problèmes qui concernent la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean comme tels et le fond des problèmes fondamentaux à l'intérieur des municipalités parce qu'il y a des députés ici qui représentent ces comtés. Mais, M. le Président, je suis inquiet quand j'entends ces arguments de la bouche du ministre. Aujourd'hui c'est Jonquière, Kénogami, Arvida — il y a d'autres endroits, mais demain ce sera peut-être ma région, parce qu'on pourra... Non, je m'excuse, M. le Président, demain, ce sera peut-être ma région.

LE PRESIDENT (M. Blank): On va à Trois-Rivières avant.

M. ROY: Ou celle de Trois-Rivières ou d'autres. Les mêmes principes s'appliquent partout. J'ai entendu les mêmes arguments, le même exposé lorsqu'il s'est agi de voter la loi concernant la fusion de Gaspé à l'Assemblée nationale. Ce n'était pas drôle comme cela allait être avantageux pour ces populations. Aujourd'hui, tout le monde le regrette, les gens sont pris dans l'étau. On ne peut plus s'en sortir, c'est une chose qui est faite. Je pense, M. le Président, que nous devrions sérieusement, forts de l'expérience que nous avons vécue et que nous vivons actuellement dans le domaine scolaire, nous ouvrir les yeux. Pour quelle raison et en vertu de quel principe doit-on toujours chercher le moyen d'éloigner l'administration de l'administré alors que, dans les arguments qu'on nous sert, on nous parle de coordination, de développer un esprit régional.

Quand on vient pour parler de subventions, elles sont conditionnelles et intentionnelles de la part du gouvernement et je rappellerai au ministre les propos que j'ai tenus à l'Assemblée nationale au moment où cette loi a été votée. Ce sont des lois pour favoriser indirectement les fusions et placer les municipalités dans l'obligation de les accepter. Le ministre m'avait dit qu'il n'était pas question de ces choses, mais, aujourd'hui, le ministre l'a dit bien clairement. C'est pour leur permettre de bénéficier d'une subvention de $360,000 qu'on a voulu organiser, penser, en fonction de favoriser, d'inciter — c'est une mesure incitative — les gens à se fusionner. Pourquoi? Pour dépouiller le citoyen, le contribuable, de ses droits d'expression, de ses droits de participation, de ses droits d'avoir droit au chapitre, en somme. D'avoir un gouvernement près de lui.

Je dis que c'est inquiétant, M. le Président. C'est très inquiétant. Ce n'est pas un précédent qu'on crée aujourd'hui, il y a eu des précédents de créés, mais on continue dans la même ligne de pensée et peut-être que, dans un an, peut-être même avant un an, je serai obligé d'être ici à une commission parlementaire pour discuter d'un problème qui touche ma région. On se fera alors servir les mêmes arguments de la part du ministre, alors que les populations, je dis bien les populations concernées, ne seront pas consultées. Qu'on consulte les dirigeants municipaux, je n'ai rien contre ça, ils ont un mandat, ils ont des responsabilités, mais demandons-nous sincèrement et sérieusement s'ils ont le mandat de la population pour procéder.

Je dis, et je le répète au ministre et au gouvernement, que c'est au citoyen, et à lui seul, qu'il appartient de décider ce qui est bon pour lui. Le rôle du gouvernement est de faire des lois qui permettent au citoyen de pouvoir s'exprimer et de pouvoir retrouver les mécanismes qui lui permettront d'avoir le meilleur service, un service de qualité, et d'avoir accès au service, d'avoir également une question de coût de service. Dans quel domaine et dans quel secteur a-t-on retrouvé une diminution des coûts, après ces centralisations? Je dis, M. le Président, qu'il faut penser à la population, aux gens concernés. Le ministre nous parle d'un sondage. J'ai demandé, avant le souper, que le ministre nous apporte une copie de ce document. J'aimerais, en ce qui me concerne, en avoir une copie en ma possession. Le ministre a fait référence à ce document qui est aujourd'hui un document parce qu'un sondage, c'est publié. Le règlement de l'Assemblée nationale, lorsqu'un député le requiert, est très clair et précis là-dessus. Le ministre doit déposer le document auquel il fait référence si les députés le demandent. Je demande encore une fois que ce document nous soit remis pour voir de quelle façon le gouvernement a manoeuvré dans cette question. Parce que je le dis: Aujourd'hui, c'est Jonquière, c'est Kénogami et Arvida; tantôt, ce seront d'autres endroits. Ce qui m'inquiète surtout — je ne veux pas reprendre les propos que j'ai tenus avant le souper — c'est que nous sommes pris à la dernière minute pour discuter de cette question. C'est une question que je me pose. J'aimerais que le ministre me rassure. Je ne suis pas en mesure de répondre. Est-ce que ce sont les élections municipales éventuelles qui forcent le ministre à procéder plus rapidement? C'est une question qu'on peut se poser. Que le ministre nous rassure et qu'il nous le dise clairement. Ce sont des questions qu'on peut se poser à ce moment-ci, si on parle de faire une fusion pour les années 1976, 1977, 1978. Pourquoi aujourd'hui? On a le temps.

Pour quelle raison ne permet-on pas aux gens, aux populations, aux organismes qui sont concernés ici et ne permet-on pas aux membres de la commission parlementaire d'interroger ces gens, d'interroger les organismes? Il y a eu des réunions à Arvida, il y a eu des réunions ailleurs auxquelles un grand nombre de citoyens ont participé. Ils ont fait parvenir des télégrammes au ministre, dans lesquels ils protestaient. Pour quelle raison ne les entend-on pas devant la commission parlementaire, ici, si le gouvernement veut agir de façon démocratique? Pour quelle raison, quelle bonne raison? Si les gens de chez nous, tout à l'heure, en face d'une fusion forcée, demandent à se faire entendre

devant la commission parlementaire, est-ce qu'on va se baser sur le fait qu'on dit: Aujourd'hui, on ne consulte pas les gens?

M. BELLEMARE (Johnson): On fera un sondage.

M. ROY: On fera un petit sondage, un genre de sondage CROP ou encore les autres formes de sondages qui peuvent exister, qui sont commandés par le gouvernement et pour lesquels on n'a pas encore quelque chose entre les mains. Moi, je dis que c'est inquiétant si on continue à administrer la province de cette façon. Quand on voit le gigantisme qui a été créé dans tous les autres domaines et quand on constate aujourd'hui que la population n'a à peu près plus de moyen de s'exprimer! J'entends le ministre des Affaires sociales passer son temps à nous dire, à l'Assemblée nationale, qu'il faut humaniser le ministère. Mais on l'a dit il y a fort longtemps que ça deviendrait inhumain.

On est en train de créer les mêmes choses dans d'autres domaines.

Je dis qu'il appartient aux populations de décider ce qui est bon pour elles. En ce qui nous concerne, en tant que députés et représentants, ayant des responsabilités parlementaires comme membres de l'Assemblée nationale, nous avons l'obligation de nous informer. Nous avons des responsabilités à prendre. Mais il appartient au gouvernement qui est le maître d'oeuvre, qui a quand même la responsabilité de la stratégie parlementaire, de faire en sorte que les élus du peuple puissent avoir les informations, il doit également entendre les organismes et les gens qui, justement, sont intéressés à ces choses-là.

Quand on reçoit des télégrammes à nos bureaux qui disent: Nous comptons sur votre appui pour que vous vous opposiez de toutes vos forces. On ne permet même pas à ces gens de venir se faire entendre devant une commission parlementaire, alors qu'on nous envoie des télégrammes. Qu'est-ce qu'on peut répondre aux télégrammes qu'on reçoit, sinon de dire à la population qu'on va l'écouter et que nous sommes prêts à l'entendre et par la suite s'informer pour tâcher d'adopter une loi qui répondra le plus possible à ses aspirations.

Je dis qu'il y a anguille sous roche. Il y a quelque chose qui se cache derrière cette loi. On le découvrira probablement dans six mois, probablement dans un an, peut-être dans moins de temps qu'on le pense. Il y a quelque chose là-dessous, pour qu'on refuse systématiquement le droit des parlementaires. Il y a les droits de la population, mais il y a également le droit des parlementaires d'interroger les intéressés.

Alors nos droits comme parlementaires, qu'en fait-on aujourd'hui? Je le demande. Je l'ai demandé en deuxième lecture du projet de loi, soit qu'on interroge les organismes, qu'on interroge les corporations municipales, les dirigeants municipaux. C'est un droit de parlementaire.

Si on veut faire un sondage, le ministre n'a même pas besoin de faire un sondage, je lui dis ce que j'en pense. Mon collègue de Chicoutimi lui a dit ce qu'il en pense. Le député de Johnson l'a dit également. On veut avoir droit à une consultation nous aussi, comme parlementaires. Les sondages, je m'en contrefous. J'ai trop vu de sondages dans ma vie qui se sont révélés faux. J'en ai trop vu jusqu'à ce jour.

Premièrement, qu'on nous donne donc une copie de ce sondage. M. le Président, comme je suis obligé de partir, je vais dire, à la suite de la résolution qui a été présentée par mon collègue de Chicoutimi, qui apporte un amendement à l'article 1, qui demande qu'elle soit remplacée, je garde les mêmes opinions concernant toute la question du principe du regroupement. Mais comme il est dit, dans cette motion d'amendement: "sous condition du résultat d'une consultation des propriétaires et des locataires", M. le Président, la proposition d'amendement du député de Chicoutimi m'apparaît très valable, parce qu'à ce moment-là on demandera aux populations intéressées de se prononcer et de dire ce qu'elles en pensent et non pas laisser le soin à 10, 12, 15 personnes et peut-être moins, de parler en leurs noms pour des intérêts que nous ne connaissons pas. J'appuierai la motion du député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Jonquière.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, mon intervention sera brève, très brève. Je veux traiter le côté positif qu'a apporté la dissidence de la population d'Arvida. Ceux qui ont défendu avec acharnement le principe soutenu par la population de la ville d'Arvida ont, soit oublié ou négligé d'attirer l'attention sur les membres de la commission sur le côté positif et très positif de cette dissidence. Je m'explique.

N'eût été une dissidence de fond cohérente qui amené le conseil à prendre une décision toujours cohérente, faire l'objectif de refuser une ville qui serait, au moment où on se parle, puisque c'est le 19 décembre, faite, en vertu d'une loi qui est encore dans les statuts de la province, qui s'appelle la loi 276, et qui confirme la dissidence d'Arvida, la recommandation publiée par les commissaires de la Commission de la refonte des lois municipales... Le retour au chapitre 56 des lois du Québec pour le regroupement volontaire des municipalités, avec la réserve qu'après la fabrication d'un schéma d'aménagement dans un territoire donné, là où il y a, pour le plus grand bien de ces collectivités, l'obligation de faire du regroupement, de procéder comme toujours cela s'est fait quand il y a eu du regroupement au Québec, par voie législative...

Au moment où on se parle, n'eût été la dissidence de la population d'Arvida, la lettre patente aurait créé la ville JAK, Jonquière-Kénogami-Arvida, et le résultat qu'on a obtenu d'une absence de négociations dans le secteur

de la baie nous faisait voir un dossier qui aurait continué de tramer avec un retard de près de deux ans, puisque le délai décrété, au moment de l'unité, se terminait le 11 octobre 1972, la même chose dans le secteur de Chicoutimi avec l'obligation de décréter de nouveau avec les chances de réussite qui sont tout de même minimes en y ajoutant Chicoutimi-Nord.

Je pense, M. le Président, que la population d'Arvida est fière de son équipe municipale parce que l'équipe qui assure la continuité dans le domaine municipal doit être composée de gens loyaux et compétents. Dans toute administration publique, lorsque la population a le malheur de se tromper sur un élu et que celui-ci est faible, il est souvent considéré comme un homme très fort si, derrière lui, ceux qui ont la responsabilité de le conseiller dans les prises de position qu'il a à prendre devant les demandes constantes de certains citoyens ou de certains "développeurs", aujourd'hui, donnent des conseils appropriés.

J'ai toujours, avec raison, affirmé que "quand la ville d'Arvida a fait partie de comités dépassant les cadres de sa municipalité, on a vu, dans certaines villes que je représente et qui font partie de mon comté, souvent le désir de se montrer un peu plus administrateur que les autres. Ce n'était pas cela. C'était qu'ils avaient compris, depuis plusieurs années, la nécessité de connaître les coûts de services, des coûts précis et non ce qu'on appelle le chaudron administré à la bonne franquette.

D'ailleurs, le comité qui a siégé avec la mission a détecté que la comptabilité municipale la mieux tenue, en dehors des centres de Québec et Montréal, était probablement — et même en les prenant, ceux-là — la comptabilisation des dépenses de services municipaux de la cité d'Arvida.

M. le Président, voir aujourd'hui entrer dans une première phase ce regroupement après avoir raffiné cette étude et tout ce qu'on pourra avoir à compter du 1er janvier comme continuité et administrateurs qui prendront charge de l'administration de la ville, je n'ai pas peur de cette réussite.

Je voudrais, avant de terminer, rendre justice aux deux grandes entreprises également et, sans vouloir blâmer le député de Beauce-Sud, corriger ce qui a été dit cette après-midi. Je ne veux pas le blâmer, parce qu'il a lu une analyse faite par un rédacteur, un journaliste du Quotidien qui citait au texte le rapport SNC.

Il faut se rappeler que cette firme internationale, SNC, qui a fait un rapport, a terminé son travail le 20 décembre 1971. Elle l'a remis publiquement le 10 janvier 1972. A ce moment, si on suit le texte, la subvention per capita était de $3 par année, pendant cinq ans, soit $15 pour cinq ans. Si vous lisez son article, son analyse, elle l'a fait sur la rentabilité de la fusion JAK, se basant sur un per capita de $15 pour cinq ans alors que, écrit en 1974, il faut qu'elle considère que les lois 29, de 1972, et 32, de 1973, ont apporté, par voie de statut, non en quémandant, mais par voie statutaire, $10 per capita sur une période de cinq ans. Il aurait dû baser son article sur $65 per capita et sa rentabilité, seulement à la septième ou huitième année, serait devenue une réalité dès son application.

M. le Président, quant à la grande entreprise, non pas l'opposition d'Alcan, mais, par la lettre explicative expédiée, Alcan se surprenait de voir qu'il y avait une réduction de la taxe spéciale à $1.50.

Mais ce geste était posé uniquement au moment de la fusion, parce qu'apprès une analyse positive du système fiscal pour les taxes spéciales de développement de quartiers à Arvi-da, il a été établi que la nouvelle devrait être établie comme ce fut le cas quand ils ont procédé à des taxes de quartiers. C'était justement pour rétablir un certain équilibre, parce que le conseil d'Arvida lui-même aurait procédé à une révision de ce côté. L'Alcan a reçu des réponses. Ce que l'Alcan désire chez nous, contrairement à son attitude d'il y a quelques années dans le secteur d'Alma, c'est un regroupement. On n'a pas à se servir de son nom pour dire n'importe quoi, mais elle ne veut pas un regroupement qui déséquilibrerait par une taxation excessive la concurrence entre ses usines absolument nécessaires installées dans le Québec.

Quand à la compagnie Price, qui est devenue Abitibi Paper, elle voudrait que le conseil, dans tous les problèmes à régler au cours des prochaines années, regarde la situation d'une façon précise avec les gens d'Arvida qui, eux, n'ont jamais imposé la machinerie industrielle, alors que la compagnie Price, dans la même commission scolaire, avait un traitement différent, se considérant traitée sur le plan fiscal dans le domaine scolaire pendant plusieurs années comme un contribuable de deuxième ordre. Cette lacune a été corrigée au cours des dernières années. Sur le plan municipal, elle se fie que la présence des gens d'Arvida, qui ont toujours attaché une importance primordiale à l'évaluation d'une industrie d'envergure, aidera leurs collègues à résoudre les problèmes où à présenter des solutions aux titulaires des Affaires municipales et des Finances du Québec pour apporter des correctifs.

Je termine en disant de nouveau que la lettre patente qui aurait été émise en vertu d'une loi qui est toujours une loi du Québec aurait créé une ville où près de 30 p.c. des gens ne le désirent pas, parce que la population d'Arvida a grossi depuis quelques années. Dans le geste que nous posons, nous créons la ville de Saguenay, la première étape en est assurée par la qualité des fonctionnaires que nous allons faire travailler ensemble. Je suis persuadé qu'ils vont le faire. Cela ne serait pas possible sans nommer, identifier des municipalités dans la ville qu'on veut créer que d'avoir une gestion assurée immédiatement si on passait à l'étape de la

créer tout de suite. Quant à retarder l'échéancier à 1978, à cause des nombreux problèmes que nous avons réussi à faire mettre de côté, les cas à régler, et qui affectent le secteur JAK et non la totalité de la ville que nous créons aujourd'hui, la ville de Saguenay qui deviendra effectivement loi le 1er janvier 1978, je pense que si nous attendions à 1978, nous aurions encore de nouveau une série de dédoublements, d'équipements collectifs dont la population aurait à défrayer la note. Je termine en répétant que la dissidence d'arvida nous aura permis de légiférer comme ce fut le cas toutes les fois qu'on a fait du regroupement municipal au Québec.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, ce qui me surprend, et je pose la question au ministre, c'est que la proposition que met de l'avant le député de Chicoutimi, et qui, dans son ensemble, rejoint quand même les idées du ministre de Jonquière, demande une consultation de la population sur une grande ville. C'est tellement important, une consultation sur cet élément de la création d'une grande ville dans un territoire aussi vaste, de Jonquière à Chicoutimi, que la consultation devrait être faite. Le ministre me surprend et il m'expliquera pourquoi. Comment se fait-il que, dans son projet de loi, il prévoie des consultations populaires uniquement pour déterminer les noms de la ville?

Je prends un exemple. Pour Jonquière, à un certain moment, lors de la deuxième élection générale, le conseil doit procéder à une consultation sur le nom de la ville. La même chose pour Gatineau, à la deuxième élection, on prévoit une consultation populaire sur le nom de la ville. La même chose pour Buckingham, la même chose pour Laflèche, Jonquière, ainsi que pour d'autres villes.

Si on est prêt à faire une consultation sur le nom — ce qui est une chose quand même importante, mais jamais de l'importance d'un chambardement complet d'une nouvelle administration — est-ce que ce n'est pas un peu illogique de mettre tant d'importance sur la consultation du nom, alors qu'on met de côté l'importance d'une consultation populaire sur tout un changement d'un système, de sept villes en une seule ville? Le ministre ne trouve-t-il pas que, du fait de penser à une consultation pour le nom, il devrait penser à une consultation se révélant beaucoup plus importante, celle d'un changement radical en trois villes ou en une seule ville?

M. GOLDBLOOM : M. le Président, je reviens à ce que je disais au cours de l'après-midi. Je pense que, quand il s'agit de se prononcer sur un nom, on peut le faire par un simple oui ou un simple non. On est pour ou contre ce qui est proposé. Quand il s'agit d'une question de fusion, il y a des complexités d'appréciation des implications telles qu'il est difficile d'avoir une expression valable sur toutes ces complexités et il y a, après tout, toute une planification à faire au Québec. Il faut que quelqu'un prenne la responsabilité de cette planification. Ce quelqu'un s'appelle le gouvernement du Québec. Le gouvernement doit prendre certaines décisions et doit vivre avec ses responsabilités en prenant ces décisions. Il doit vivre devant l'opinion pulbique avec les décisions qu'il a prises. Je voudrais dire ceci: Nous avons, présentement, une situation qui implique des frictions, qui implique des désaccords et qui implique de l'incertitude. On me dit que, par le cheminement qui est proposé, on aura des difficultés d'adaptation et on aura des frictions. Je suis convaincu que cela est vrai et que cela est vrai pour tout cheminement. Mais je pense qu'il est temps que nous éliminions le facteur d'incertitude — et le député de Chicoutimi est d'accord sur cela — qu'il faut dire à la population: Vous voulez, en général, une grande ville. Il faut la créer. Allons-y. Les modalités sont le sujet de notre discussion présentement. Je fais cette distinction, parce que le député de Chicoutimi et le député de Lafontaine ont parlé des deux considérations ensemble. Je pense qu'il y a la distinction à faire.

M. LEGER: M. le Président, si vous dites: Les consultations populaires, c'est quelque chose de complexe, c'était déjà dans la plupart des autres fonctionnements et spécialement dans le bill 276. Cela existait. C'était peut-être complexe, comme vous dites, mais c'était quand même démocratique. Là, on parle de passer par des étapes de trois blocs. Comme le ministre me dit que c'est quelque chose de sérieux, d'important et de réfléchi, que les gens sont mûrs, — si je regardais, M. le Président, le rapport de l'urbaniste, dans les analyses et commentaires relativement à la requête en fusion pour la région de JAK, à la page 28, où on dit justement, et je cite: "Cependant, il faut tenir pour acquis que la nouvelle ville devra se développer d'une façon ou de l'autre en utilisant au maximum les territoires existants et en tenant compte de leurs contraintes physiques. Pour ce faire, la préparation d'un plan directeur de développement et d'urbanisme pour la nouvelle municipalité s'impose. Sera-t-il possible, à cet effet, de joindre entre eux les différents plans directeurs de développement et d'urbanisme qui existent dans chacune des municipalités existantes? Quelle sera l'importance des coûts qui devront être encourus pour réaliser la fusion de ces divers plans d'urbanisme? Quels seront les coûts, si besoin était de le faire, de créer de toutes pièces un nouveau plan directeur pour l'ensemble de la nouvelle municipalité? "

Si on fait une étape avec des blocs, comme disait le député de Chicoutimi, où il faudra penser tout cela, est-ce que ce n'est pas préférable immédiatement de penser plutôt aux consé-

quences de tout ce schéma, de cette nouvelle structure administrative, qui aura lieu en 1978, de la nouvelle grande ville?

Et là je pose des questions bien précises au ministre. Est-ce qu'il est prêt à nous dire qu'à ce jour il a en sa possession des études disant quels sont les coûts de la nouvelle structure administrative pour JAK? Est-ce qu'il y a des chiffres là-dessus? Et les coûts de l'intégration du personnel? Est-ce que le ministre a déjà calculé, juste pour JAK, pour Chicoutimi ou pour la Baie, le coût de la normalisation des salaires, de l'intégration du personnel, des coûts peut-être pour des employés qui ne pourraient pas être conservés dans cette nouvelle structure? Il y aurait peut-être moins de personnel, cela va coûter quelque chose, puisque, normalement, on conserve tout le personnel qu'il y a dans les anciennes villes pour les amener dans une nouvelle ville, mais, tôt ou tard, on s'aperçoit peut-être qu'il y en a trop. Cela fait des coûts.

Le coût du recyclage. On parlait justement, dans une étude de Hull, de l'évaluation du coût de recyclage des policiers. Est-ce que le ministre a des chiffres précis pour nous dire: C'est préférable de passer par ces blocs, parce qu'on a déjà des prix immédiats? Et ces prix que le ministre peut nous donner, est-ce qu'on ne pourrait pas les éviter si, immédiatement, on était orienté vers une grande ville?

M. GOLDBLOOM: En réponse à une demande formulée cet après-midi par l'honorable député de Johnson, je voudrais immédiatement, si les membres de la commission sont consentants, distribuer un document intitulé: "Analyse financière des budgets 1974" des municipalités de Jonquière, Arvida, Kénogami et Saint-Dominique-de-Jonquière, en vue de leur éventuel regroupement.

Je ne pourrais affirmer que toutes les préoccupations de l'honorable député de Lafontaine trouveront leur réponse dans ce document, mais il y en a sûrement la majorité, parce qu'effectivement ce travail a été fait au moins par les trois municipalités qui se sont rendues à la table de discussion et ont passé en revue les divers services. C'était précisément pour cette raison qu'elles se sont réunies.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): L'honorable ministre disait cet après-midi, avec un certain humour, qu'il faut battre le fer quand il est chaud. C'est peut-être dangereux de faire battre les rouges aussi, parce que c'est chaud cette situation. Vous venez de dire que vous devez faire un acheminement, et particulièrement, à ce jour, vous avez sûrement réalisé qu'il y a du pour et du contre, puisque vous dites que vous devez, comme gouvernement, prendre des responsabilités qui sont les vôtres et administrer. Je n'ai rien à dire contre ça. D'ailleurs, un ministre est élu pour ça.

Mais est-ce que toutes les consultations ont été faites? Vous en avez un exemple très typique dans l'Outaouais, où un maire, M. Laflamme, le 13 décembre, disait qu'il démissionnerait de la mairie de Lucerne si la fusion se faisait. Le député du comté, le ministre, ont décidé de faire des rencontres, et ça a abouti par un télégramme reçu le 18 décembre disant qu'après explications, vu que Lucerne ne rentre pas dans la fusion, il était d'accord.

Voici un point où je pense qu'il y a eu de la négociation. Et c'est important. Quand vous prenez le maire de Eardley qui dit qu'il vaut mieux être matraqué qu'être "bulldozé" par M. Parent! On connaît la situation de Eardley. Mais le ministre est intervenu, il a rencontré ces gens, il a négocié — cela ne fait pas longtemps, c'est jeudi, le 12 décembre — et la mentalité de ces gens, depuis qu'il y a eu consultation, a changé du tout au tout.

Voilà deux exemples où il y a eu des consultations qui ont porté fruit. Alors, pourquoi ne pas revenir — dans un cas comme celui de la fusion de cette grande ville de Saguenay, puisqu'il y a des opposants assez déterminés — aux consultations? Vous allez me dire: Cela a été fait.

On a répété cela, on a tout essayé, mais qui vous dit, M. le Président, si la motion de l'honorable député de Chicoutimi était acceptée, que vous ne seriez pas surpris du résultat vous-même? Peut-être que les gens seraient d'une opinion différente, mais peut-être aussi qu'ils auraient une opinion différente du sondage, non parce que c'est la ville d'Arvida, non parce qu'il y a eu un maire qui s'est fait réélire justement contre le projet de fusion, les gens ont dit non à cela. C'est important, M. le Président, quand vous avez une ville qui représente $129 millions d'évaluation sur $256 millions, qui va être fusionnée. Vous avez $256 millions d'évaluation et la ville qui s'oppose est majoritaire, plus de 50 p.c. Cette ville représente $129 millions d'évaluation, c'est probablement la ville où il y a une taxe plus raisonnable, où les services publics sont presque tous acquittés et où il y a certainement des revenus et un crédit très alléchant pour d'autres qui ont peut-être une évaluation différente. Si je prends la ville de Jonquière qui a une évaluation de $75 millions comparativement à celle d'Arvida qui a $126,732,000 sur une évaluation totale de $255 millions, je pense que c'est un argument de poids. Pourquoi forcer quelqu'un qui possède une grosse évaluation, qui représente une grosse population, qui a dit carrément dernièrement par un vote populaire, non pas par un sondage, par un vote populaire qu'elle était contre, sans consultation?

Il y a peut-être lieu d'adopter la motion de l'honorable député devant ces faits typiques. Celle de l'ouest, je pense, M. le Président, qu'à force de faire des conciliations et des entretiens publics, elle s'est tassée agréablement. Je pense qu'il peut en rester encore, mais cela serait moins grave que de l'imposer aussi arbitraire-

ment à Jonquière et à Kénogami et à Chicoutimi, Chicoutimi-Nord et particulièrement à Arvi-da.

M. le Président, qu'est-ce qui compte dans une municipalité? Vous le savez, M. le ministre, vous plus qu'un autre, c'est ce que possèdent les gens. Voici une municipalité qui, pendant des années, a donné une justification à la popularité, au point de vue administratif, impeccable et là on va l'envoûter, on va la faire participer à un développement où sa mentalité n'existe pas.

Vous avez, M. le Président, le Cap-de-la-Madeleine que vous connaissez bien et Trois-Rivières. Il y a un pont qui nous sépare. Ecoutez, je cite cet exemple très sérieusement parce que je suis en cause personnellement. Cela fait des années que je me bats contre une fusion possible. Peut-être que certains services peuvent être mis en commun pour le plus grand bien de tout le monde et je pense que ce serait acceptable à certains points de vue. Mais, voyez-vous, le Cap-de-la-Madeleine avec une mentalité tout à fait différente? On n'a pas la même conception, on ne voit pas lever le soleil du même oeil. Le soleil qui se lève chez nous, ce n'est pas le même soleil qu'à Trois-Rivières. A Trois-Rivières le soleil qui va là, c'est un autre soleil. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on a été élevé comme cela. Je dis que si vous nous forciez un jour ou l'autre, par une loi comme celle-là, à nous fusionner, il y aurait une levée de boucliers très importante. Dans la mentalité d'Arvida, vous la connaissez, j'y suis allé plusieurs fois moi-même, la mentalité de Chicoutimi ou la mentalité de Jonquière, il y a une différence énorme.

Alors, M. le Président, je termine. Quand on voit que le ministre de l'Outaouais, l'honorable ministre de la Fonction publique réussit à éteindre deux feux par de la négociation, pourquoi ne pas essayer? Prenez encore un mois de discussions. Essayez de faire les ponts au lieu de "bulldozer" tout le monde. Je vous en rendrai témoignage, M. le ministre. Au lieu d'avoir des problèmes après, essayez donc de les éviter avant. Je pense que, si on peut faire ce que vient de faire l'honorable ministre de la Fonction publique, peut-être que vous, avec d'autres, peut-être le ministre du Revenu aussi, usant de son influence, mettant beaucoup de compréhension dans le problème, sera peut-être capable de faire des approches. C'est cela la motion.

Je pense, M. le Président, que vous ne vous tromperiez pas en retardant un peu cette fusion que vous allez regretter.

Battre le fer quand il est chaud, c'est vrai, mais battre les libéraux à cause des répercussions que vous avez apportées, vous porterez une grosse responsabilité. Vous auriez de la peine de cela, M. le ministre.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le ministre, me permettrez-vous de vous poser une question? Selon votre réponse, le président me permettra d'intervenir. Disons que vous battez la résolution que je viens de mettre sur la table, l'amendement, disons que votre intention est de battre cet amendement que j'ai apporté à l'effet de faire la grande ville dans une étape, à ce moment-là, vous allez former une ville dans Jonquière, la grande ville de Jonquière avec élection au mois de juin, d'accord? Est-ce que vous pouvez m'assurer qu'avant cette élection vous allez tenir un référendum ou une consultation populaire dans le secteur concerné? Est-ce que c'est votre intention d'en tenir un?

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, je ne suis pas le raisonnement. Le référendum que suggère le député de Chicoutimi se situerait où dans le temps?

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous prenez votre projet, vous formez la ville de Jonquière, la nouvelle ville de Jonquière, avec élection au mois de juin. Est-ce que vous seriez disposé à faire cette élection conditionnellement à un référendum qui serait tenu d'ici un mois, deux mois ou trois mois, sur JAK?

M. GOLDBLOOM: II faut que l'on suive ça jusqu'au bout et qu'on examine les conséquences, M. le Président. Si le résultat était favorable dans trois secteurs et défavorable dans un secteur, comme on peut le prévoir, quelle conclusion tirerait-on? Qu'est-ce qu'on ferait par rapport aux élections municipales, qu'est-ce que l'on ferait par rapport à la création de la grande ville du Saguenay?

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce ne sont pas des élections municipales. Vous savez très bien que, devant votre première étape, il y a trois maires qui sont pour, il y en a un qui est carrément contre, concernant JAK. Est-ce que vous pouvez nous assurer qu'avant de tenir cette élection qui va consacrer JAK vous acceptez de faire un référendum pour voir si la population est d'accord sur un sujet précis, la fusion JAK? Parce que c'est votre premier geste que vous allez poser qui est excessivement important pour le reste du processus pour arriver à la grande ville. Si vous fuisonnez un premier secteur où la majorité des gens n'est pas d'accord, vous allez admettre avec moi que vous partez sur le mauvais pied. Est-ce que vous êtes prêt, au moins, à conditionner, à tenir un référendum avant cette élection de juin de telle façon que si le référendum dit non à la fusion JAK, à ce moment-là, il faudra que vous repensiez votre affaire. Est-ce que vous êtes prêt à accepter ça?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne comprends pas le raisonnement, je ne vois pas comment on pourrait insérer un tel processus dans le cheminement; il me semble qu'il a été assez clair et je réponds en partie à l'honorable député de Johnson en disant que nous nous

trouvions il y a à peine deux ou trois semaines dans une situation où il fallait faire de deux choses l'une: ou bien laisser tramer un dossier pendant une année, deux ou trois années devant des mesures dilatoires, simplement permettre à ces mesures dilatoires de suivre leur cours, ou bien...

M. BEDARD (Chicoutimi): Regardez, ce n'est pas vrai, dans le sens suivant: ce n'est pas vrai quand vous dites que ou il nous fallait laisser tramer le dossier ou agir, c'est ça que vous voulez nous dire.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous dis une chose. Il n'est pas question de laisser tramer le dossier, mais il serait question de laisser entre les mains...

M. HARVEY (Jonquière): La cour Supérieure.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... des vrais gens qu'on veut fusionner, savoir les populations. Simplement tenir un référendum. Une fois pour toutes, vous voulez savoir — je ne vous demande pas au niveau des dirigeants, mais il est nécessaire, comme législateur — avant de poser un geste aussi important, si la majorité de la population est d'accord. Si la majorité de la population est d'accord, en ce qui me regarde, il y a beau avoir des dirigeants qui ne sont pas d'accord, mais à ce moment-là, c'est le verdict de la population qui prévaudrait.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela voudrait dire une chose. Le cheminement serait le suivant: Si vous suivez votre projet de loi, vous tenez un référendum avant l'élection de juin et selon le résultat de ce référendum, vous agissez selon les résultats.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous devons résoudre les problèmes en termes de leur but ultime et le but ultime est la création d'une seule ville. Nous semblons d'accord sur cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous vous cachez toujours derrière ce but ultime. Je vous remets cela en question justement parce que je crois que la démarche que vous faites n'arrivera pas au but ultime.

Vous aviez tout à l'heure le ministre du Revenu qui nous a parlé de l'avantage de la fusion en termes de dédoublement de coûts. Il se référait entre autres à la trame urbaine — je prends ses mots — continue avec des frontières imaginaires, en parlant de tout le secteur du Haut-Saguenay qu'on veut fusionner en une seule ville.

Si c'est une trame urbaine continue avec des frontières imaginaires, tel qu'il le dit, de là naît la nécessité d'un plan directeur d'urbanisme commun de Rivière-du-Moulin jusqu'à Jonquière.

Mais qu'arrivera-t-il entre-temps? C'est que la JAK va faire son plan d'urbanisme, Chicoutimi peut peut-être faire le sien aussi et ensuite en faire un qui soit commun aux deux. Cela se peut, on peut bien le dire...

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas le but du projet de loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... cela va être la réunion de deux plans. Tout simplement au niveau des coûts. Tout à l'heure le ministre du Revenu a rendu un grand hommage à la population d'Arvida qui, par son réveil, a ouvert les yeux de ceux qui prônaient la fusion rapidement...

M. HARVEY (Jonquière): La loi 276.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... a montré que la loi 276 était inapplicable. Il a rendu un hommage à cette population, il a rendu un hommage aux deux grandes compagnies qui sont dans son comté, pour leur attitude.

S'il veut vraiment rendre un hommage et faire preuve de respect envers cette population d'Arvida, il a simplement à répondre à un désir fondamental, en termes de démocratie, soit la demande que cette population lui fait, de tenir un référendum. C'est cela la démocratie et c'est cela que demande, non seulement la population d'Arvida, mais également des groupes de Kéno-gami et des groupes de Jonquière.

M. le Président, la situation est grave du point de vue démocratique, à la façon dont vous procédez dans le cas de JAK. Dans l'Outaouais, vous y êtes allé avec la commission. La commission municipale y est allée siéger. Dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, elle n'est pas venue siéger, dans JAK.

M. GOLDBLOOM: II n'y a pas eu d'actions judiciaires dans l'Outaouais avant les séances de la commission municipale.

M. BEDARD (Chicoutimi): vous nous avez très bien dit hier que le service juridique n'en était pas arrivé à la conclusion que parce qu'il y avait des actions judiciaires qui étaient prises, que ceci l'empêchait d'aller siéger dans JAK. C'est cela respecter une population, mais on refuse la Commission municipale qui aurait permis aux citoyens d'acheminer leur accord ou leur désaccord.

S'il y en a un qui respecte la Commission municipale, c'est bien vous, M. le ministre. Entre autres, au mois de février et au mois de mai 1973, en Chambre, vous avez déclaré ceci: "Je serais profondément malheureux si on s'opposait à ce que la commission municipale

aille siéger dans quelque région que ce soit de la province pour entendre les intéressés, parce que c'est comme cela que nous allons nous pencher. C'est un organisme indépendant qui a la responsabilité de conseiller le ministre sur certaines choses — c'est vous qui parlez — de faire des recommandations.

Il faut que la commission aille siéger et que les renseignements qui se dégageront de ces audiences soient fournis à la population. Ce n'est qu'une étape qui n'a rien d'exécutoire. Donc, j'y tiens beaucoup et je pense que c'est une formule qui est logique et que nous allons poursuivre."

Elle n'est pas venue, M. le Président, cette commission municipale pour permettre aux citoyens de se faire entendre. Il y a des citoyens qui vous ont écrit, M. le ministre, concernant la nécessité qu'ils voyaient en ce que la commission municipale vienne siéger. Qu'est-ce que vous leur avez répondu? Je voudrais que vous soyez logique avec le langage que vous tenez à l'Assemblée nationale et la démarche que vous décidez d'adopter par votre projet de loi.

Entre autres, un citoyen d'Arvida vous écrivait le 15 novembre 1974, pour vous demander que la commission municipale vienne, M. Désiré Biloque, qui voulait faire valoir son désaccord en se faisant entendre devant cette Commission municipale. Vous lui répondiez, en l'assurant qu'elle irait siéger, ceci: "L'enquête de la Commission municipale du Québec s'avérera significative dans les semaines qui viennent. La commission siégera dans chacune des municipalités de votre région et sera heureuse de recevoir toute représentation faite de façon courtoise et objective."

Vous ajoutez ceci: II serait des plus regrettable, voire même un mauvais service à la démocratie, que les contribuables de votre région adoptent une attitude défaitiste et concluent que toutes les décisions avaient été prises à l'avance et que leur présence aux séances de la commission ne serait qu'une perte de temps." C'est ce que vous disiez le 15 novembre 1974. Les événements n'ont pas changé tant que cela depuis le 15 novembre 1974.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. En tout cas, j'espère que votre goût de la démocratie n'a pas changé au tant que cela. Quand je vous demande un référendum, quand je vous demande de retarder avant de poser ce premier jalon pour que la commission municipale puisse venir dans la région, je ne vous demande pas grand-chose, je vous demande simplement d'être logique avec vous-même. Je vous demande, autrement dit, d'être logique avec cet hommage à la démocratie et ce respect de la démocratie dont vous semblez témoigner, tant dans votre discours en Chambre que dans les communications que vous avez avec les citoyens. C'est seulement cela que je vous demande. Vous prenez une mesure draconienne. Vous décidez de fusionner. Bien plus que cela, parce que vous en faites la première étape, vous liez tout le sort de la région Saguenay-Lac-Saint-Jean, tout le sort du Haut-Saguenay, à cette première étape qui doit être faite. C'est une décision qui est drôlement importante. Elle ne concerne pas seulement deux ou trois villes. Elle concerne tout l'avenir de la région, parce que, selon que cela va ou que cela ne va pas, vous savez quel sera l'avenir de la région à ce moment.

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous voulez être logique avec...

M. GRATTON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord. Le ministre va clore le débat sur...

M. GRATTON: ... j'aimerais entendre la réponse du ministre.

M. GOLDBLOOM: Je pense que j'ai dit presque tout ce que j'ai à dire, M. le Président. La situation était rendue à un point où il n'y avait pas moyen de faire du progrès. Il fallait ou laisser tomber ou agir. Puisqu'il s'agit d'une des régions les plus importantes, une des régions où l'activité industrielle est la plus significative au Québec, puisqu'il s'agit d'une région où, par ce projet de loi, nous créerons la quatrième ville du Québec, je pense que nous devions prendre une décision dans une perspective régionale et dans une perspective de planification gouvernementale et couper certains noeuds gordiens. C'est ce que nous avons décidé de faire.

J'ai dit que, sur les modalités, il y a toutes sortes de discussions que nous pouvons avoir, mais il semble clair que le désir est très répandu de créer cette ville et de faire progresser la région. C'est pour cette raison que le projet de loi est devant nous et je pense que nous devons voter sur la proposition.

M. BEDARD (Chicoutimi): On vous demande de faire de la planification. C'est sûr que la population vous demande de faire de la planification, mais pas du "bulldozage" de population. Vous savez bien cela. Expliquez-moi donc... Elle a raison de se poser des questions dans JAK pour ceux qui sont contre. Il y a ceux qui sont pour, il y a ceux qui sont contre. Vous avez permis une seule élection, celle dans Arvida. On a voté un bill spécial pour qu'il ne se tienne pas d'élection dans Jonquière et dans Kénogami. Cela aurait été une belle occasion. Au moins, cela aurait été un indice très sérieux si vous aviez laissé au moins tenir des élections dans ces deux villes. En fin de compte, peut-être que ce seraient d'autres dirigeants qui seraient à la tête de ces villes. Vous auriez peut-être un autre son de cloche à l'heure actuelle. Vous avez voté, encore là, une loi d'exception. Vous avez imposé, comme vous

imposez maintenant la fusion, la loi 76 de manière que ces élections ne soient pas tenues.

M. GOLDBLOOM: C'est absolument facultatif.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela fait pas mal d'accrocs à la démocratie, cela.

LE PRESIDENT (M. Blank): La commission va maintenant voter sur l'amendement proposé par le député de Chicoutimi, à l'article 1.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'avais seulement une question générale à poser au ministre.

LE PRESIDENT (M. Blank): ... s'il vous plaft!

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est du point de vue financier. Pouvez-vous m'expliquer, pourriez-vous nous dire, du point de vue financier...

M. PARENT (Hull): Cela n'a pas d'affaire avec la consultation et votre amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais si vous faites une démarche pour créer une grande ville...

M. PARENT (Hull): Vous parlez sur votre amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. PARENT (Hull): Votre amendement ne parle pas d'affaire financière. Je ne vois pas quelle référence vous faites à cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Lisez l'amendement comme il faut. Il parle de consultation.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je pense qu'on perd plus de temps si on discute le projet du jour. Je vais permettre la dernière question.

M. BEDARD (Chicoutimi): Puisque vous voulez imposer le cheminement par étapes, pouvez-vous me dire, d'une façon générale, financièrement parlant, quels sont les avantages, on a assez discuté des autres aspects de la question, quels sont les motifs qui vous amènent à croire que c'est mieux de procéder en deux étapes qu'en une étape?

M. GOLDBLOOM: Financièrement parlant, c'est la subvention de $3...

M. BEDARD (Chicoutimi): A cause du réaménagement administratif.

M. GOLDBLOOM: ... per capita pour chacune des cinq premières années. Les subventions statutaires per capita sont de $6 entre 25,000 et 50,000 de population et de $10 de 50,000 en montant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Là, vous parlez seulement des subventions que vous donnez. Au niveau de ce que cela va coûter pour les citoyens, avez-vous fait une analyse qui démontre que, financièrement, pour les citoyens — par vos subventions — il est plus avantageux financièrement de procéder en deux étapes qu'en une étape?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, quand on crée une ville plus importante que la somme des villes individuelles qui existent, on trouve qu'il y a des inégalités de services. On trouve des choses dont une plus grande ville peut se doter, et dont les moins grandes ne sont pas capables. Il y a donc des coûts additionnels. C'est en reconnaissance de ces coûts additionnels qu'on prévoit les subventions pour les municipalités plus importantes et pour la fusion elle-même. S'il y a des projets qui sont nécessaires, de toute façon, quelle que soit la structure administrative, qui, par leur coût, dépassent la capacité normale de payer des contribuables, le gouvernement donne des subventions pour aider à la réalisation de ces projets.

M. BEDARD (Chicoutimi): La normalisation des salaires, par exemple, comment cela va-t-il coûter? Est-ce que cela a été pensé en fonction de deux étapes, et en fonction d'une étape?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il faut avoir examiné tout cela. Vous avez le document que je viens de distribuer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Que je n'ai pas vu encore. Vous nous donnez des instruments entre les mains qui tiennent compte seulement de JAK.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour cela qu'on ne fait pas cela tout de suite.

M. BEDARD (Jonquière): Mais vous ne nous donnez pas les renseignements sur l'ensemble de tout ce secteur que vous voulez fusionner. Du point de vue de l'implication financière, vous n'avez pas le droit de nous donner des chiffres seulement sur la future ville de Jonquière, mais sur l'ensemble de tout le territoire que vous voulez fusionner.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est justement pour cette raison qu'on se donne trois années pour parfaire ce travail, pour amasser toutes les statistiques et pour faire ce qui est nécessaire pour bien l'intégrer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, sans savoir, vous décidez, vous prenez cette décision.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord!

Nous allons passer au vote. D'accord? Qui est contre la motion du député de Chicoutimi?

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous venez d'admettre que vous n'avez pas fait certaines...

LE PRESIDENT (M. Blank): Pour ou contre?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): Pour. M. Har-vey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Je vote en faveur, deux fois.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Boutin (Abitibi-Ouest)?

M. BOUTIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Chagnon (Lévis)?

M. CHAGNON: Contre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Harvey (Jonquière)?

M. HARVEY (Jonquière): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Goldbloom (D'Arcy McGee)?

M. GOLDBLOOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Parent (Hull)?

M. PARENT (Hull): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Léger (Lafontaine)?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour. Il a dû quitter...

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Pilote (Lac-Saint-Jean)?

M. PILOTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Parent (Prévost)?

M. PARENT (Prévost): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Roy (Beauce-Sud)?

M. BELLEMARE (Johnson): II était en faveur. Il l'a dit avant de partir.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Séguin (Pointe-Claire)? Il n'est pas ici.

La motion d'amendement est rejetée, neuf contre deux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous n'avez pas enregistré le vote du député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je vais ajouter les votes du député de Lafontaine et du député de Beauce-Sud.

UNE VOIX: II est absent.

Nouvelle ville de Jonquière

LE PRESIDENT (M. Blank): Cela fait neuf contre quatre. Article 1, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non. Une seconde, M. le Président.

M. GOLDBLOOM: ... et vous constaterez, M. le Président, que, dans la rédaction de ce projet de loi, nous avons voulu établir le principe d'une décision définitive sur le nom lors de la deuxième élection, et cela a été fait dans chacun des chapitres, sans tenir compte du fait qu'il y aura formation d'une grande ville. Donc, il faudra laisser tomber le deuxième alinéa de l'article 1.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je l'avais souligné dans mon discours de deuxième lecture. J'avais une proposition pour laisser tomber le deuxième paragraphe...

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): On prévoit cela pour 1979 alors que la grande ville est en 1978.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde! Pas trop vite !

M. BELLEMARE (Johnson): Qu'est-ce qu'il advient, M. le Président, des conventions collectives?

M. PARENT (Hull): La loi prévoit tout cela. Les unités syndicales, au moment de la fusion, n'existent plus. Dans la nouvelle ville, il doit y avoir une autre unité syndicale qui doit s'organiser.

M. BELLEMARE (Johnson): En 1978?

M. PARENT (Hull): Pardon?

M. BELLEMARE (Johnson): En 1978 seulement. Mais d'ici ce temps-là?

M. PARENT (Hull): II y a une unité de formée, la ville de Jonquière. Les employés des municipalités qui vont faire partie de Jonquière n'ont plus de convention collective.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela va être à renégocier?

M. PARENT (Hull): De la naissance d'une nouvelle ville, il n'y a plus de convention collective, la vieille ville n'existe plus.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais cela va être à...

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): L'article 17...

M. PARENT (Hull): La ville n'existe plus. Il n'y a plus de convention collective. C'est un syndicat à être formé et à être accrédité avant d'entreprendre de nouvelles négociations.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela revient plus loin à...

M. GRATTON: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... au premier...

M. GRATTON: ... pourrais-je vous demander, l'article 1, est-ce que c'est l'article 1?

LE PRESIDENT (M. Blank): II y a deux "1" ici.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais donner cette explication.

L'article 1 crée la nouvelle charte de la ville de Jonquière, et vous trouverez, à l'intérieur de cela, les articles de l'éventuelle charte. Donc, pour les fins de la discussion, il serait peut-être utile, pour faire la distinction, de les appeler paragraphes 1, 2, 3, 4 pour l'instant, et nous ne nous tromperons pas.

M. GRATTON: D'accord !

M. BEDARD (Chicoutimi): ... la charte.

UNE VOIX: Article 2.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non. A l'article 1, le fait de l'amendement du ministre qui correspond à celui que nous voulions faire, c'est de biffer "à l'occasion de la tenue de la deuxième élection générale"?

M. GOLDBLOOM: Oui, au complet.

M. HARVEY (Jonquière): C'était la requête.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté? ... numéro.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, simplement, à l'article 1 — je n'argumenterai pas longtemps là-dessus — j'ai un amendement que "sous condition du résultat d'une consultation des propriétaires et des locataires, tel que prévu à l'article 13 de la Loi des regroupements des municipalités, les habitants et contribuables du territoire décrit à l'annexe 1 de la loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay forment une corporation de ville sous le nom de ville de Jonquière, ci-après appelée la ville".

LE PRESIDENT (M. Blank): Le même vote? Neuf à quatre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit...

LE PRESIDENT (M. Blank): Rejeté neuf contre quatre.

M. BEDARD (Chicoutimi): La démocratie rejetée neuf contre quatre.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 1, adopté. Article 2.

M. BELLEMARE (Johnson): II ne faudrait pas aller trop vite, parce que...

M. GRATTON: Paragraphe.

LE PRESIDENT (M. Blank): Paragraphe 2. "La ville succède aux droits, etc."

M. BELLEMARE (Johnson): C'est important.

M. GRATTON: Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde!

M. BELLEMARE (Johnson): Une minute! Le "bulldozer"...

UNE VOIX: Vous autres, vous ne "bulldo-zerez" pas ce soir...

M. GRATTON: M. le Président, je m'excuse, j'ai eu le temps de lire tout le paragraphe 2, et pour autant que je suis concerné, je suis prêt à l'adopter. Si le député de Chicoutimi ne l'est pas, tout ce qu'il a à faire c'est de...

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous, nous ne faisons pas que lire, nous pensons aussi, et il y a une chose à part ça que je veux dire au député de Hull...

M. GRATTON: De Gatineau.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de Gatineau,

c'est que nous sommes concernés dans ce projet de loi. Quand ce seront des articles qui concerneront sa région, je lui laisserai le temps de dire adopté ou non avant de me prononcer.

M. GRATTON: ... M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Blank): C'est moi qui va décider quand...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je lui demande au moins ce respect.

M. GRATTON: Vous devriez au moins avoir la décence de nous laisser dire adopté, si on pense que ça devrait être adopté. Il y a toujours bien une limite. Qu'est-ce que c'est que cette histoire?

M. BEDARD (Chicoutimi): Prenez votre temps.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! Le député de Chicoutimi.

M. Gratton: Vous n'êtes pas encore le premier ministre que je sache.

M. BELLEMARE (Johnson): Nous sommes à la veille de Noël. ... un jeune comme vous, ça va être Noël bientôt, vous allez avoir des bébelles, une grosse bébelle.

M. GRATTON: Je m'excuse d'avoir fait cette affaire.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est d'accord.

M. GRATTON: Je voudrais demander au député de Chicoutimi si le paragraphe 2 est adopté. Pour autant que je suis concerné, je l'adopterais. Seriez-vous prêt?

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est assez étonnant que je le découvre.

LE PRESIDENT (M. Blank): 9 contre 4. M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 2, adopté. Article 3.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté. A l'article 4, je demanderais qu'on biffe: La deuxième élection générale a lieu en 1979, selon l'article 173 de la Loi des cités et villes.

M. HARVEY (Jonquière): D'ailleurs, c'est l'amendement qu'avait proposé le ministre des Affaires municipales lui-même en fonction de ces...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je l'ai proposé en deuxième lecture. J'ai attiré l'attention du gouvernement en deuxième lecture, disant que c'était assez surprenant qu'on retrouve ça dans la loi. ... de la formation de la grande ville.

M. HARVEY (Jonquière): Ce que je veux dire au député de Chicoutimi, c'est que nous sommes conscients...

M. BELLEMARE (Johnson): Laissez-lui donc la chance de s'expliquer.

M. HARVEY (Jonquière): ... et c'est pour ça que le bill n'était pas imprimé, et le ministre l'a dit cet après-midi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais je l'ai dit en deuxième lecture.

M. BELLEMARE (Johnson): ... Voyons donc!

M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis bien content au moins que le ministre ait compris ce petit bout.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 4, adopté avec l'amendement biffant la deuxième phrase. Article 5.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela représente, M. le ministre du Revenu, combien de membres à peu près dans le nouveau conseil?

M. GOLDBLOOM: Vingt-huit. M. HARVEY (Dubuc): Vingt-huit.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est parce qu'il est au courant. C'est lui qui doit me le dire, non pas vous autres.

M. HARVEY (Jonquière): Je pense qu'à Arvida c'est six ou huit. Sept avec le maire. C'est huit à Jonquière.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous ne les avez pas tous vus avant?

M. HARVEY (Jonquière): Non, je ne veux pas me tromper. Trois fois huit, 24. Une trentaine de personnes.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah bon!

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 5, s'il se présentait le cas où un des maires ne peut ou ne veut occuper la partie du mandat qui lui est confiée par cet article, qu'est-ce qui arrive?

M. HARVEY (Jonquière): Le conseil...

M. GOLDBLOOM: II y a le dernier alinéa qui prévoit que nonobstant l'expiration de son terme le maire demeure en fonction jusqu'à l'assermentation de son successeur.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous ne répondez pas à ma question, est-ce que vous voulez dire...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, je pense que l'honorable député de Chicoutimi veut dire que nous supposons qu'il y a toute une municipalité qui ne voudrait pas en faire partie, qu'est-ce qui se produirait? Est-ce que le ministre a un proviso spécial?

M. GOLDBLOOM: Je pense qu'il s'agit plutôt d'une question de maladie ou d'incapacité d'agir...

M. BELLEMARE (Johnson): Si, à un moment donné, il y avait une abstention totale d'un corps municipal qui ne voudrait pas en faire partie, qu'est-ce qui se produirait? Est-ce que le ministre a un proviso spécial?

Non, je comprends, mais il reste que c'est peut-être une chose possible.

M. PARENT (Hull): C'est le conseil qui en élit un. Il n'y a pas d'esprit...

M. BELLEMARE (Johnson): Mais s'il y avait un maire et des conseillers qui refuseraient d'en faire partie, qu'est-ce qui arrive? Cela serait complètement déséquilibré.

M. PARENT (Hull): Le conseil élit un maire.

M. BELLEMARE (Johnson): II est élu le maire. C'est sûr que ces gens vont procéder, mais est-ce que le ministre ne garderait pas un proviso spécial pour pouvoir désigner... Cela s'est déjà fait. Dans la loi, il y a déjà eu un privilège spécial au ministre qui en l'abstention de certaines personnes, devant un fait, peut...

M. HARVEY (Dubuc): Vous êtes pessimiste.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, pas dans Johnson.

M. HARVEY (Dubuc): Non, mais dans Jonquière?

M. BELLEMARE (Johnson): Dans Jonquière je ne connais pas beaucoup de population. Je la connais un peu parce que ce n'est pas la même mentalité que celle de Chicoutimi.

M. HARVEY (Jonquière): Elle aime bien son député.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, monsieur, elle en a peur. M. Duplessis avait raison: Faites-vous craindre plutôt que de vous faire aimer.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que la réponse est simplement que la Loi des cités et villes, selon le paragraphe 3 s'applique et les vacances sont comblées s'il y a lieu de les combler et s'il s'agit d'une personne anciennement membre d'un conseil et d'une ancienne ville qui ne peut pas siéger...

M. BELLEMARE (Johnson): Elle ne veut pas siéger.

M. GOLDBLOOM: II n'y a pas moyen de l'obliger à siéger.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais le ministre a le pouvoir de nommer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'est-ce qui arrive? Le ministre a le pouvoir de nommer...

M. GOLDBLOOM: S'il démissionne...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais s'il n'y va pas.

M. HARVEY (Jonquière): La loi suit son cours.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais qu'est-ce que c'est la loi? On vous demande cela.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, il y a plusieurs hypothèses qui ont été exprimées et je ne suis pas certain que je comprenne exactement le problème que l'on pose. Est-ce que c'est l'incapacité d'agir?

M. BELLEMARE (Johnson): Non. M. GOLDBLOOM: Ou le refus d'agir.

M. BELLEMARE (Johnson): Le refus d'agir. Si le ministre n'a pas un proviso spécial pour pouvoir faire le balancement à ce cas, pour ne pas que les droits soient lésés. Dans la Loi des cités et villes, il y a un proviso spécial, il y a des pénalités. C'est sûr. Mais actuellement, dans la nouvelle charte, c'est la charte d'une ville qu'on fait. On oblige par la loi et par la charte...

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas mentionné dans la charte, c'est la Loi des cités et villes.

M. GOLDBLOOM: C'est pour une période limitée, M. le Président, et par la suite on aura les premières élections municipales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je soumets respectueusement que la Loi des cités et villes ne s'applique pas parce que là cela touche des hommes. Cela ne touche pas des postes. On parle du maire de l'ancienne ville.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Donc, cela touche des hommes, cela ne touche pas des postes.

Donc, ce n'est pas la Loi des cités et villes qui s'applique.

M. PARENT (Hull): II faudrait lire tout le projet parce que...

M. BEDARD (Chicoutimi): Le conseil municipal de l'ancienne ville n'existera plus. On ne nous répondra pas à peu près comme cela. Des oui, oui de ministre, on en a eu en masse dans la région.

M. PARENT (Hull): Je ne vous répond pas par des oui, oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qui viendrait tenir des référendums et qui viendrait consulter la population.

M. PARENT (Hull): Si vous ne voulez pas savoir...

M. BEDARD (Chicoutimi): Citez-moi l'article de la Loi des cités et villes qui va appuyer ce que vous m'avancez là. C'est vous le législateur.

M. BELLEMARE (Johnson): Je suggérerais, M. le Président, pour faire avancer le projet, que le ministre laisse cet article en suspens, prenne les renseignements voulus pour qu'il puisse nous répondre avant onze heures ou avant demain matin.

UNE VOIX: Excellente suggestion.

M. GOLDBLOOM: Je n'ai certainement pas d'objection à le faire.

M. BELLEMARE (Johnson): ... pour qu'on soit véritablement bien éclairé. Qu'on suspende cet article et le ministre va prendre ses renseignements. Dans un cas comme celui-là, un cas extrême, qu'est-ce qui peut se produire.

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est certain.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le cas de refus ou d'incapacité...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, est-ce que le député de Johnson voudrait préciser? Le conseiller juridique du ministère demande si votre question est bien pour un maire qui refuserait d'agir durant le quart du temps du conseil provisoire ou si la question porte aussi sur un conseiller comme membre du conseil provisoire. Parce qu'elle a les deux volets.

M. BELLEMARE (Johnson): Les deux volets, c'est que je prends seulement le volet no 5.

M. HARVEY (Jonquière): Merci.

M. BELLEMARE (Johnson): Le volet no 5 dit que c'est de 28 membres qui font partie du comité provisoire, si à un moment donné il y a une personne, un maire ou des échevins qui refusent totalement de prendre part à ce conseil provisoire, qu'est-ce qui se produit?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que la réponse est plus simple dans le cas du maire, parce que la Loi des cités et villes prévoit la nomination d'un maire suppléant, mais dans le cas d'un conseiller qui refuserait d'agir... et je pense bien que la pensée du député de Johnson va jusqu'au refus d'un certain nombre...

M. BELLEMARE (Johnson): A l'extrême.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Il suggère que le ministre ait le pouvoir de désigner un certain nombre de personnes pour combler ces postes.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est ça, pour protéger l'intérêt public. Prenez-le comme avis pour cinq minutes ou pour quelques heures et laissez-le en suspens.

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons que le maire de Kénogami décide de ne pas vouloir occuper le poste pour le quart qui lui est dévolu par l'article 5. Qu'est-ce qu'il arrive, parce qu'il ne peut pas être remplacé par un conseiller, ça n'existe plus Kénogami, comme tel?

M. GOLDBLOOM: Le conseil peut choisir et nommer un maire suppléant.

M. BELLEMARE (Johnson): S'il refuse? M. BEDARD (Chicoutimi): Quel conseil?

M. BELLEMARE (Johnson): Si le conseil refuse, l'ancien conseil...

M. GOLDBLOOM: Le conseil provisoire qui existe.

M. BELLEMARE (Johnson): A partir du 1er janvier, il n'existe plus.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a plus de conseil. C'est ça que vous ne saisissez pas, c'est qu'à partir du 1er janvier il n'y a plus de conseil.

M. HARVEY (Jonquière): Les membres des conseils actuels deviennent conseillers dans la ville qui existe à compter du 1er janvier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien oui, c'est d'accord...

M. BELLEMARE (Johnson): Mais s'il refuse?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ça. Ce qu'on veut savoir, est-ce que c'est l'organisme lui-même, nouvellement constitué, de 28 mem-

bres qui agit? Parce que c'est clair que ça ne peut pas être...

M. HARVEY (Jonquière): II nomme un maire suppléant.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... les anciens conseillers de Kénogami qui nomment un maire suppléant au cas où le maire de Kénogami ne voudrait pas, parce qu'il n'existe plus.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont tous les conseillers.

M. PARENT (Hull): Ce problème est réglé par l'alinéa: "Nonobstant l'expiration de son "terme", le maire demeure en fonction jusqu'à l'assermentation de son successeur." Le cas que vous posez, si le maire de Kénogami...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela a été accepté, M. le ministre.

M. PARENT (Hull): Mais si le maire de Kénogami refusait, celui qui serait en fonction, pour son quart, continue à être en fonction jusqu'à l'assermentation de son successeur. Mais il faut...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je veux savoir si c'est le sens de l'interprétation que vous donnez.

M. GOLDBLOOM: II faut souligner que l'exemple choisi pose un problème particulier parce que, dans le deuxième alinéa, il est proposé que ce soit le premier. Donc, il n'y a pas de prédécesseur qui pourrait demeurer en fonction, mais je voudrais insister sur le fait que le conseil provisoire constitué par cet article est un conseil municipal au sens de la Loi des cités et villes, et il a les mêmes pouvoirs que n'importe quel conseil, même s'il a 28 membres au lieu de sept, et peut nommer un maire suppléant.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais si c'est tout un groupe, M. le Président...

M. GOLDBLOOM: Si c'est tout un groupe...

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre devrait se garder un proviso spécial parce que c'est un cas extrême.

M. GOLDBLOOM: II y a deux réponses à cela...

M. BELLEMARE (Johnson): Cela peut peut-être arriver.

M. GOLDBLOOM: II y a une réponse simple qui ne satisfera pas le député de Johnson: S'il y a quorum, on peut fonctionner. Mais je reconnais qu'il voudrait qu'il y ait un alinéa addition- nel qui se lirait à peu près comme suit: Dans le cas du refus ou de l'incapacité d'un membre du conseil à agir, le ministre peut nommer un représentant.

M. BELLEMARE (Johnson): Ou tout un groupe, c'est sûr.

M. GOLDBLOOM: Ou tout le groupe.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN: M. le Président, je voudrais dire au ministre qu'étant donné que c'est une nouvelle municipalité, avec une nouvelle charte, un conseiller peut être nommé par le nouveau conseil.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 54a.

M. PARENT (Hull): Après consultation avec le ministre.

M. BOUTIN: Pas besoin du ministre, le conseil peut nommer un nouveau conseiller comme une corporation municipale ordinaire.

M. PARENT (Hull): Après consultation.

M. BELLEMARE (Johnson): ... un groupe...

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont les articles 54 et 54a.

M. GOLDBLOOM: Quant au maire, il n'y a pas de problème parce qu'il est marqué: A tous les quatre mois, le conseil désigne un conseiller comme maire suppléant. Alors il n'y a pas de problème quant à cela, mais on demeure avec le problème soumis par le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): Tout le groupe.

M. GOLDBLOOM: Nous essaierons de lui trouver une solution et revenir à l'article.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 5, suspendu. Article 6?

M. GRATTON: M. le Président, pour la bonne conduite de la commission, je ne veux être déplaisant envers personne, mais on vient de se rendre compte qu'on a trois ou quatre personnes qui posent des questions en même temps et on a trois ministres qui répondent en même temps. Je me demande si, pour la bonne marche des travaux, on ne devrait pas se limiter à une personne qui pose une question et à un seul ministre qui répond. J'ai l'impression qu'on irait passablement plus vite.

LE PRESIDENT (M. Blank): On va laisser une minute pour répondre.

M. BELLEMARE (Johnson): Pourvu qu'on puisse parler.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le plus près de moi.

UNE VOIX: Tout le temps.

LE PRESIDENT (M. Blank): Who is going to answer now?

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que l'article 5 est en suspens?

LE PRESIDENT (M. Blank): Oui, l'article 5 est en suspens. Article 6?

M. BELLEMARE (Johnson): "La première séance du conseil a lieu le deuxième lundi suivant..."

M. SEGUIN: Est-ce que dans le cas de l'article 6, lorsque pour la première assemblée, on définit que cette date sera le deuxième lundi suivant le 1er janvier 1975, est-ce que vous voulez dire par là qu'un conseil municipal, qviel qu'il soit, doit siéger une fois par mois?

Est-ce que vous voulez dire que dorénavant et par la suite, les assemblées de conseil auront toujours lieu le deuxième lundi du mois, ce qui est contraire à la pratique générale? Cela pourrait revenir à la loi générale, pour être le premier lundi ou le premier mardi du mois.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, il y a juste une remarque que je voudrais faire dans cet article-là, parce que c'est très important et je pense que l'honorable ministre des Affaires municipales va en convenir, ce sont les mots "sans autre convocation". C'est dangereux parce que la loi va être publiée, c'est certain, tout le monde est intéressé, c'est certain, mais pourquoi pas une convocation en bonne et due forme comme cela doit se faire tout le temps? C'est bien important, c'est la première réunion. On a enlevé "sans autre convocation".

M. HARVEY (Jonquière): C'est exactement le texte de la ville de Laval.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, ce n'est pas parce que Laval l'a. Je pense que là, il y a quelque chose, "sans autre convocation", je pense que ce devrait être "avec convocation". Cela ne changerait pas grand chose et tout le monde serait bien informé qu'à telle date, à telle heure, et puisque c'est dans la charte, on devrait respecter la démocratie, les inviter.

M. GOLDBLOOM: Je comprends la préoccupation du député de Johnson. Je me demande simplement qui émettrait la convocation.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est-à-dire, le ministère qui, lui-même, est promoteur de loi, pourrait tout simplement faire la convocation et dire: Voici, il y a une convocation faite en vertu de la nouvelle charte. Ce seraient 28 lettres à envoyer, cela ne serait pas énorme. Les mots "sans autre convocation" me font peur. Que quelqu'un dise: La loi, je l'ai lue, mais je ne pensais pas que c'était cette journée-là. Il va y avoir de la publicité, c'est certain, mais ce n'est pas un gros argument, M. le Président, c'est simplement pour signaler qu'une personne peut dire: Je n'ai pas été convoquée. Pourquoi pas "avec convocation"? C'est bien simple. Par le greffier, par le ministre ou par son sous-ministre. Le greffier est en place d'ailleurs.

M. GOLDBLOOM: Si on enlève les mots "sans autre convocation", on laisse la situation très floue.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non. Il faudrait mettre "avec convocation". Mais par qui? Je pense bien que c'est au ministre à décider. Cela peut causer des préjudices et comme on veut véritablement protéger l'intérêt public de tout le monde, les mots "sans autre convocation", cela ne me plaît pas.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je serai disposé à émettre les convocations moi-même si on croit que c'est la bonne façon. On pourrait insérer une phrase qui dirait: Le ministre des Affaires municipales émettra les convocations.

M. BELLEMARE (Johnson): Pour cette assemblée simplement.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. SEGUIN: Je m'excuse, M. le ministre, mais la loi prévoit la nomination d'un greffier qui normalement fait les convocations aux assemblées. Je proteste un peu et je m'en excuse vis-à-vis du député de Johnson...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non. Vous n'avez pas besoin de vous excuser.

M. SEGUIN: Je m'excuse un peu d'une ingérance additionnelle de la part du gouvernement provincial, à l'intérieur du gouvernement local. Que le gouvernement local, ces officiers ces gens-là acceptent leurs responsabilités de faire leurs conventions et de faire leurs assemblées sans qu'on y apporte de l'aide ou de l'assistance de la part du ministère.

M. BELLEMARE (Johnson): L'honorable député sait que...

M. SEGUIN: II en a assez déjà.

M. BELLEMARE (Johnson): Ecoutez. C'est parce que c'est une chose nouvelle, ce n'est pas un précédent.

M. SEGUIN: Je comprends, mais il y a un greffier qui sera nommé par la loi.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. SEGUIN: Le greffier est en mesure de faire l'invitation, c'est tout à fait normal. C'est l'ordre normal des choses.

M. BELLEMARE (Johnson): Que ce soit fait par le ministre ou que ce soit fait par le greffier, dans l'article de la charte, c'est marqué "sans autre convocation". J'attire l'attention du comité là-dessus...

M. SEGUIN: Mais il s'agissait ici d'une invitation de la part du ministère.

M. BELLEMARE (Johnson): Si le ministre veut prendre un autre moyen, s'il a un autre moyen qui est très simple, le greffier ou un autre, mais qu'il y ait convocation. Ce sont simplement les mots "sans autre convocation".

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse, mais j'aimerais réfléchir un peu. Il me semble que, si on insiste sur la convocation pour que la réunion soit légale, on s'expose à peut-être d'autres difficultés ou la personne chargée d'émettre la convocation pourrait, pour des raisons analogues à celles invoquées par le député de Johnson, pour suggérer que peut-être certaines personnes ne siégeraient pas, peut-être ne pas envoyer les convocations et ainsi...

M. BELLEMARE (Johnson): II peut y avoir un recours en justice contre cet homme. En vertu du code municipal, il y a un recours contre un officier public qui ne remplit pas sa tâche. Je crois que c'est l'article 565. Je pense que l'officier qui ferait cela, se rendrait coupable. Il y a des sanctions sévères pour un officier qui ne remplit pas sa tâche. Le code est bien clair.

M. PARENT (Prévost): A toutes fins pratiques, il doit savoir qu'il y a une assemblée à ce moment-là.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais à supposer qu'il y ait tout un groupe...

M. PARENT (Prévost): Tout de même, une nouvelle municipalité...

M. BELLEMARE (Johnson): Tout à coups, il y a tout un groupe qui n'y va pas!

M. PARENT (Prévost): Cela peut arriver. M. HARVEY (Jonquière): C'est l'extrême.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, "sans autre convocation", nouvelle formule très simple et demain matin...

M. HARVEY (Jonquière): "sur convocation par le greffier".

M. GOLDBLOOM: "Sur convocation par le greffier"? D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Blank): Je suspends cet amendement. "Sur convocation par le greffier".

M. HARVEY (Jonquière): Article 6, adopté.

M. BELLEMARE (Johnson): On enlève cela et on met "qu'avec convocation".

M. HARVEY (Jonquière): "sur convocation..."

M. BELLEMARE (Johnson): "Sur convocation" ce n'est pas bien français.

M. HARVEY (Jonquière): "... par le greffier".

M. BELLEMARE (Johnson): Dans mon école, il ne mettait pas cela comme cela. Au CPR, on disait "avec...", parce qu'on était toujours convoqué.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 6, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, à l'article 5, on a suspendu pour vérification législative...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse. Je reviens sur cette question et je me demande si nous ne sommes pas en train de nous créer des embêtements inutiles. Si, par exemple, il y a des vices de forme dans la convocation et qu'on se trouve dans une situation embourbée pour une période...

M. BELLEMARE (Johnson): Ne le mettez pas du tout, dans ce cas "sans autre convocation".

M. GOLDBLOOM: Très bien.

M. BELLEMARE (Johnson): "La première séance du conseil s'est tenue à telle heure, à telle date, s'il arrive que ce jour soit férié..." et otez "sans convocation".

UNE VOIX: Biffez.

M. GOLDBLOOM: Très bien.

M. BELLEMARE (Johnson): S'ils ne veulent pas de convocation...

M. SEGUIN: La loi déjà prévoit une convo-

cation régulière pour tout membre du conseil, à chaque assemblée du conseil.

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi dire une charte sans convocation? Pourquoi l'écrire?

M. SEGUIN: Sur la loi ordinaire, n'en faites pas.

M. GOLDBLOOM: Si on enlève les mots, l'article est péremptoire, la séance se tient à la date prévue. Laissons l'article sans les mots "sans autre convocation".

M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce que le député de Chicoutimi a quelque chose à dire à l'article 6?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, cela va.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 6, adopté, tel qu'amendé.

M. BELLEMARE (Johnson): Comment le dites-vous?

LE PRESIDENT (M. Blank): On biffe les mots "sans autre convocation".

M. GRATTON: J'aimerais poser une question. Vous n'avez pas objection à ce que je m'informe de ce qui se passe? A l'article 6, je voudrais demander au ministre ce qui arrive entre le 1er janvier, au moment où la nouvelle municipalité ou la nouvelle ville entre en fonction, et la date du 13, je pense, qui est le deuxième lundi, quant à l'émission des chèques, quant à tout ce qu'une ville fait normalement durant deux semaines de temps. Qui a l'autorité de signer les chèques? Qui va payer les employés? Qui va faire tout cela?

M. GOLDBLOOM: La réponse générale, c'est évidemment que la Loi des cités et villes s'applique, mais il y aura nécessairement une période de quelques jours où il faudra faire imprimer de la papeterie et des choses comme cela.

M. GRATTON: Mais les employés de la municipalité, il faut quand même qu'ils soient payés à chaque semaine.

M. HARVEY (Jonquière): Le comité administratif...

M. GRATTON: II n'existe pas avant le 13.

M. BELLEMARE (Johnson): Le 13, c'est le deuxième lundi.

M. GRATTON: Cela tombe le 13 janvier.

M. GOLDBLOOM: Le trésorier peut signer les chèques.

M. GRATTON: Le trésorier de quelle municipalité, M. le ministre?

M. HARVEY (Jonquière): Le trésorier d'Ar-vida, le greffier d'Arvida, c'est lui qui...

M. GRATTON: Je reçois les réponses de quatre personnes différentes. C'est pour cela que je ne comprends pas vraiment.

M. GOLDBLOOM: C'est dans le projet de loi...

M. SEGUIN: A part cela, cela va bien?

M. GOLDBLOOM: ... à l'article 10, alinéa c) "le trésorier de la ville d'Arvida devient le trésorier de la ville;"

UNE VOIX: Article 6, adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 7?

M. GOLDBLOOM : II faut rayer le deuxième alinéa, M. le Président.

M. GRATTON: Cela ne marche pas. UNE VOIX: Article 7, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que le député de...

M. GRATTON: Je m'excuse, mais je pense que je suis plus responsable que cela. Quand on parle de l'article 10, on dit qu'ils vont être nommés par le conseil. Je voudrais bien qu'on finisse de bonne heure et tout cela, moi aussi, mais, à un moment donné il faut...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ce que j'essaie d'expliquer à la commission depuis tout à l'heure, d'aller tranquillement et de prendre le temps de regarder.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît ! Laissez le ministre répondre.

M. GRATTON: M. le ministre, voici ma question: Quand on dit, à l'article 10, que les fonctionnaires et employés de ces municipalités continuent leur service comme fonctionnaires et employés de la ville au poste que leur assignera le conseil, c'est le conseil qui va leur assigner, mais le conseil n'existe pas avant le 13...

M. BELLEMARE (Johnson): Non.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, le conseil continue...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, à l'article 10, tous les employés continuent d'être en fonction.

M. GRATTON: Je pose ma question au ministre.

M. GOLDBLOOM: Oui. Au deuxième alinéa de l'article 10, on voit: Jusqu'à ce que le conseil en décide autrement, sous réserve du premier alinéa, les divers fonctionnaires sont nommés à partir du 1er janvier, ils sont en fonction.

M. GRATTON: Je m'excuse auprès du ministre. Je pense que ma question devrait se poser au moment où on va étudier les autres villes où on n'a pas de deuxième alinéa à cet article.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 7, adopté?

M. BELLEMARE (Johnson): A l'article 7, vous faites sauter le deuxième paragraphe?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est de la concordance avec les autres articles qui ont sauté?

M. GOLDBLOOM: L'article 8 aussi, le deuxième alinéa parle d'une deuxième élection. Tout cela a été rédigé autrement.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 8, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde. Pour quelle date vous prévoyez cette nouvelle division de quartiers? 1979?

M. GOLDBLOOM: C'est pour les fins de la première élection générale.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour dire qu'il pourrait y avoir un huitième quartier?

M. GOLDBLOOM : Je ne saisis pas.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour dire dans l'article: La ville a un nombre de quartiers n'excédant pas huit? Donc, on peut avoir un huitième quartier.

M. GOLDBLOOM: Non, cette partie doit être rayée parce que c'est une rédaction générale qui a été faite. On n'a pas capté le fait qu'on laissait des paragraphes qui faisaient allusion à une deuxième élection générale qui n'aura pas lieu parce qu'une autre ville sera créée entretemps. On biffe...

M. BEDARD (Chicoutimi): Quels sont les critères que vous avez employés pour faire votre division de quartiers?

M. GOLDBLOOM: Ce sont des critères qui ont été développés dans les discussions...

M. BEDARD (Chicoutimi): Entre qui?

M. GOLDBLOOM: Entre les municipalités qui ont siégé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre est au courant?

M. GOLDBLOOM: De l'identité des représentants des municipalités qui ont siégé là?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. GOLDBLOOM: Je pourrais m'informer... tiré de la requête conjointe qui a été développée par les gens qui ont siégé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que c'est exact que cette division a été acceptée à neuf contre sept? C'est évident qu'on n'a pas le temps de lire toute l'annexe, mais, au moins, avec une lecture rapide, il y a toute une partie, Saint-Dominique-de-Jonquière, qui n'est même pas représentée, qui n'a pas de représentant.

M. GOLDBLOOM: Cela m'étonnerait. Je ne l'ai pas vérifié, personnellement, mais si le député craint que tel soit le cas, il faudra que nous vérifiions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait suspendre cet article pour vérification?

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 8, en suspens.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous enlevez quoi dans...

LE PRESIDENT (M. Blank): Le dernier paragraphe.

M. BELLEMARE (Johnson): Tous les articles. Il dit qu'il raye ça.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous rayez tout le reste?

M. GOLDBLOOM: Oui, à partir de la fin de la liste des quartiers, le solde disparaît.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre n'a pas pensé à nous donner des amendements écrits pour qu'on puisse voir, quand même,

d'une façon très claire, ses amendements. Il me semble que c'est important. Vous dites cela de vive voix, comme cela. Vous rayez tout le paragraphe?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a eu une erreur de rédaction.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela a été rédigé trop vite?

M. GOLDBLOOM: On a développé une approche générale. Dans cette approche générale, on voulait attacher certaines choses à la deuxième élection générale dans chaque municipalité. En compilant le texte de la loi, on n'a pas remarqué que, dans le cas de la nouvelle ville de Jonquière, les allusions à une deuxième élection générale n'étaient pas pertinentes, parce qu'effectivement il y aurait une situation différente en 1978.

Donc, là où il y a allusion pour cette ville à une deuxième élection, il faut simplement rayer le paragraphe en entier.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 9?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde!

M. SEGUIN: La dernière phrase, dans l'article 9, où il s'agit...

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 8 est en suspens, mais on biffe tout le paragraphe.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est parce que l'article 9, M. le Président... On a laissé l'article 5 en suspens.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 8 est aussi en suspens.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais l'article 9, vu qu'on se réfère à...

LE PRESIDENT (M. Blank): Nous ne sommes pas encore arrivés à l'article 9, parce que le député de Chicoutimi pose des questions sur le paragraphe biffé. Mais je veux dire que tout le paragraphe est biffé, non seulement une phrase, mais tout le paragraphe.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord!

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 9 maintenant?

M. BELLEMARE (Johnson): A l'article 9, vu que l'article 5 est en suspens, on pourrait peut-être l'adopter conjointement.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'article 9, il faudrait le laisser... Il faudrait qu'on m'explique... On stipule "jusqu'à la première élection générale, est institué un comité administratif formé des quatre personnes mentionnées au deuxième alinéa de l'article 5 et dont le quorum est de trois membres". Il me semble que c'est clair qu'on se réfère aux maires actuels.

M. GOLDBLOOM: Aux quatre maires.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon! On aurait pu mettre leur nom, d'une façon très spécifique. Ce sont les maires actuels. Qu'est-ce qui arrive s'il y en a un qui n'est pas d'accord? Qu'est-ce qui arrive de votre comité administratif?

M. GOLDBLOOM: Advenant le décès ou la démission d'un membre, le conseil provisoire choisit son remplaçant parmi les membres du conseil de l'ancienne municipaliaté dont ce membre était le maire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que vous assimilez refus et démission. C'est la même chose?

M. GOLDBLOOM: On pourrait...

M. BEDARD (Chicoutimi): II me semble qu'il serait bon de stipuler une mesure dans le cas où quelqu'un...

M. GOLDBLOOM: Refus et démission... Il me semble, M. le Président, que si l'on veut poser le geste de refuser sa collaboration, on doit le faire par démission. Il me semble que ce serait d'une irresponsabilité inimaginable que de ne pas donner sa démission, de ne poser aucun geste et simplement de ne pas siéger.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est pour faire la concordance. Remarquez que là ce serait la démission d'un comité administratif dont il n'a jamais été membre, en fait.

M. GOLDBLOOM: Alors, je n'ai pas d'objection à insérer...

M. BEDARD (Chicoutimi): On ne peut pas démissionner de quelque chose dont on n'a jamais fait partie.

M. GOLDBLOOM: ... "advenant le décès, la démission ou le refus de siéger, le refus d'agir".

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait peut-être laisser... Parce que c'est en relation avec l'article 5...

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qu'on est en train...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est probablement, M. le ministre...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... d'étudier.

M. BELLEMARE (Johnson): ... la concordance que vous allez donner, par votre proviso spécial...

M. GODLBLOOM: Très bien.

M. BELLEMARE (Johnson): ... dans l'article 5.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 9...

M. SEGUIN: Au 1er paragraphe, dernière ligne, lorsqu'on dit: Le gérant assiste aux réunions du comité administratif, est-ce qu'on prévoit pour le gérant le rôle régulier de gérant, tel que prévu par la Loi des cités et villes? Et lorsqu'on dit: II assiste aux réunions du comité administratif, a-t-il un rôle spécial à jouer? Est-ce qu'il joue le rôle normal qu'un gérant doit jouer vis-à-vis de son conseil municipal? Est-ce qu'il est simplement là comme observateur? Première question.

M. GOLDBLOOM: Ma réponse serait oui, M. le Président, que c'est le rôle normal d'un greffier, d'un gérant, je m'excuse, mais il s'agit ici d'un organisme un peu spécial, le comité administratif. Je pense que c'est pour cette raison, pour assurer la présence légale du gérant à cette réunion que l'alinéa a été ajouté. S'il s'agissait du conseil lui-même, on n'aurait pas besoin de cet alinéa.

M. SEGUIN: C'est que le rôle peut varier d'une municipalité à l'autre, d'une organisation à l'autre en ce qui concerne les responsabilités du gérant, toujours dans le contexte de la Loi des cités et villes, naturellement.

Mais, dans un cas comme celui-ci, est-ce qu'on prévoit que le gérant doit agir surtout au point de vue des recommandations administratives? Est-ce qu'il a ce pouvoir puisqu'on dit simplement qu'il assiste? Je pourrais peut-être interpréter qu'il a droit d'être présent, l'ombre assise en arrière dans le troisième fauteuil, pendant que les autres délibèrent ou peut-il réellement remplir son rôle de gérant vis-à-vis de ce comité? C'est là que j'ai une question.

M. GOLDBLOOM: J'aimerais attirer l'attention de mon collègue de Pointe-Claire au troisième alinéa du paragraphe 9, qui définit le rôle du gérant vis-à-vis du comité administratif et du conseil.

M. SEGUIN: C'est couvert. Ma deuxième question, lorsqu'il s'agit de ce même comité administratif, qui prépare et soumet au conseil, je reconnais là que ce comité administratif soumet au conseil sans doute pour approbation ou rejet, mais si je prends 2 c), toute demande pour l'affectation du produit des emprunts ou pour tout autre crédit requis, voyez-vous un rôle autre qu'un rôle de recommandation ou de suggestion là-dedans?

Vous ne voyez pas un rôle décisif?

M. GOLDBLOOM: Non.

M. SEGUIN: Sans ça, il n'aurait pas le pouvoir. Naturellement, c'est le conseil qui a le pouvoir dans des cas semblables.

M. GOLDBLOOM: II faut un comité administratif, parce que le conseil provisoire sera tellement nombreux. Mais le comité administratif doit soumettre au conseil les divers...

M. SEGUIN: Vous n'entrevoyez pas la situation qui existe dans certains conseils de grandes agglomérations où, au lieu d'appeler ça un conseil administratif, on appellerait ça un conseil exécutif et que sa décision est formelle et quasi finale, assujettie à un tampon qui dit: Oui, on approuve. Parce qu'on donne un pouvoir qui semble être exagéré un peu à un comité administratif. C'était là le problème. Vous avez répondu à ma question que vous ne prévoyez pas ça, c'est dans le dossier.

M. GOLDBLOOM: Mais le mot "soumettre", je pense, est assez clair. Une "soumission" n'est pas une prise d'autorité, c'est une demande à un autre organisme d'exercer son autorité.

M. SEGUIN: La jurisprudence que vous établissez sera guide à l'avenir en ce qui concerne ce commentaire que j'ai fait.

M. GOLDBLOOM: Je vous voyais venir.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 9.1, en suspens. Article 9, paragraphe 2. Adopté.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, à 9.2 j'ai une remarque. Le comité administratif... D'abord, M. le Président, je veux faire la remarque suivante qu'il y a des 1 partout, vous devriez avoir des IX en chiffres romains, II en chiffres romains, et ce serait moins difficile. Mais au 2e paragraphe, j'attire votre attention d'une manière bien spéciale, parce qu'il y a dans: "Le comité administratif prépare et soumet au conseil" plusieurs choses, par exemple le budget annuel, toutes les demandes pour l'affectation du produit des emprunts, mais il y a un sujet qui devrait figurer à ce paragraphe 2 de l'article 9 et qui devrait être, d'une manière toute spéciale discuté ce soir, ce sont les nouvelles conventions collectives qui vont venir demain, parce que les autres vont tomber.

Le conseil qui va être formé, le comité administratif n'a rien dans ça, qui prépare ou qui va avoir à préparer ces conventions collectives et à régir les nouvelles conventions collectives de ces gens qui vont tomber avec des conventions qui vont être échues. En vertu du code du travail, il y a certaines prescriptions qu'il faudra respecter aussi.

Les conventions collectives qui ont été signées sont des contrats, et je pense qu'elles sont signées pour la durée, sauf s'il y a en vertu du code du travail une ordonnance ou un décret

qui y pourvoit. Le comité administratif prépare et soumet au conseil toutes sortes de choses, mais ne parle pas ici des conventions collectives. Cela va être une chose très importante à laquelle le comité administratif aura à faire.

M. GOLDBLOOM: Je dois ramener le député de Johnson au deuxième alinéa du paragraphe 2, où il trouvera que les conventions collectives sont mentionnées.

Il est écrit là: Les règlements, résolutions, procès-verbaux, rôles d'évaluation, rôles de perception, conventions collectives et autres actes de chacune de ces municipalités demeurent en vigueur dans le territoire pour lequel ils ont été faits jusqu'à leur amendement, leur annulation ou leur abrogation et dans la mesure où ils sont compatibles avec les dispositions de la présente charte ou de quelque autre loi.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, j'ai lu cela tout à l'heure. Seulement, ce que j'ai lu aussi dans le code du travail, c'est que lorsqu'une nouvelle municipalité se forme, un nouveau syndicat sera réorganisé et je pense qu'on devrait donner au comité administratif un certain pouvoir au moins de regard sur la préparation des conventions collectives.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que la réponse est la suivante. Tout ce qui ne se trouve pas dans ce sous-paragraphe 2 est attribué au conseil lui-même, au conseil tout entier. Donc, ce sera au conseil tout entier de s'occuper de ces questions de conventions collectives.

M. BELLEMARE (Johnson): Dans les autres villes au Lac-Saint-Jean ou dans la ville de Laval particulièrement où il a été fortement question de ces conventions collectives au regroupement, il y avait eu dans les définitions des pouvoirs... Justement le comité administratif a eu certains privilèges et je pense que c'est dangereux, M. le ministre, de ne pas prévoir que le comité administratif aura au moins un droit de regard parce qu'il va se former une nouvelle unité pour demander une nouvelle certification. Prenez un exemple. Supposons que les conventions collectives ont établi chez les policiers dans la ville d'Arvida, comme on le voit ici dans le tableau, un certain salaire et que, pendant l'exécution, pendant que le comité provisoire siège, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'élection, il arrive un conflit. La police d'Arvida gagne beaucoup plus que celle de Jonquière. Qu'est-ce qui se produit, M. le Président? Ils font partie de la même unité. Ils font partie de la même ville. Il va se développer un conflit qui va faire ouvrir les conventions collectives. Là, en vertu du code du travail, il ne peut pas y avoir des certifications pour faire respecter le contrat absolument jusqu'à la fin, sauf si les parties s'entendent pour rouvrir une convention.

Je pense, M. le Président, que le comité administratif, lui qui a la responsabilité de tant de choses, le budget... même plus que cela, le comité administratif va jusqu'à recommander le virement de fonds de certaines municipalités. Alors, ils ont des pouvoirs très étendus. J'ai peur sincèrement que, si on ne leur donne pas au moins le pouvoir, au comité administratif, quant aux conventions collectives, on ait un problème.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis obligé de dire respectueusement à l'honorable député de Johnson que je ne pense pas qu'il saisit parfaitement...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, entre le conseil et le comité exécutif, j'ai saisi que le conseil est souverain. J'ai saisi cela. Mais le conseil est souverain aussi pour les franchises, le conseil est souverain pour les virements de fonds, le conseil est souverain aussi pour émettre l'échange d'allocations sur bail emphytéotique. Le conseil est souverain, mais il délègue un pouvoir au comité administratif. C'est cela, M. le Président, c'est simplement cela ma remarque. Ce n'est pas pour être désobligeant au ministre. C'est pour attirer son attention pour qu'en vertu de l'article 2, je l'ai lu, que les conventions collectives sont maintenues jusqu'à expiration, au renouvellement, mais il y a une chose qui reste sure c'est que le conseil a le pouvoir, mais une délégation de pouvoir au comité d'administration...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que la charte a priorité sur les conventions collectives?

M. BELLEMARE (Johnson): Non. Les conventions signées doivent...

M. GOLDBLOOM: C'est une question...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on voit bien que c'est du... Surtout à l'article 10, cela va se poser avec encore plus d'accuité.

M. GOLDBLOOM: La question est: Est-ce que...

M. BELLEMARE (Johnson): ... pour savoir ce qui va arriver. Cela ne me fait rien que vous le mettiez ou que vous ne le mettiez pas dans le comité administratif, mais habituellement, M. le Président, dans une ville comme Laval — vous lirez la chose de Laval — et vous verrez qu'il y a des pouvoirs qui sont accordés au comité administratif. C'est seulement pour prévenir un plus grand mal.

Ecoutez, M. le ministre, vous êtes bien intentionné et, comme vous avez dit: On est tous les deux bien transparents, bien translucides. Maintenant, il reste un fait certain...

M. BOSSE: Des expressions qu'on reconnaît.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai justement devant moi un expert en conventions collectives, le député...

M. BOSSE: C'est qu'il y a tous les autres députés, en fait, les employés manuels, tout ça, l'intégration. Généralement, c'est que ça n'a pas causé de problème. Je comprends ce que vous voulez dire, c'est une très bonne intention; généralement, dans les cas d'intégration, ça n'a pas causé de problème plus que de raison.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais là, vous avez quatre villes différentes, Saint-Dominique est une municipalité rurale, Arvida est une grosse municipalité, Jonquière est une petite municipalité.

M. BOSSE: Généralement, cela se fait toujours dans le sens le plus avantageux, si on prend...

M. BELLEMARE (Johnson): Je pense, M. le Président, que le ministre devrait regarder les pouvoirs qui sont donnés à un comité exécutif, un comité d'administration pour ne pas léser les droits acquis. Parce qu'une convention collective, M. le Président, est sacrée, aujourd'hui moins qu'avant parce qu'on fait des grèves illégales partout pour l'indexation. Mais on peut avoir un problème, par exemple.

M. BOSSE: Au cas où il y aurait des gens rétifs parce que les administrateurs généralement...

M. BELLEMARE (Johnson): La différence des salaires...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... les conventions collectives...

M. BOSSE: On l'a vu à Montréal d'ailleurs dans la communauté urbaine.

M. SEGUIN: Est-ce que le député de Johnson reconnaîtra... J'allais dire tout simplement que le député reconnaîtra quand même que le contrat existe entre deux secteurs, soit l'employeur et l'employé. Si l'employeur n'existe plus, le contrat non plus, je crois, n'existe plus. Un instant, pas aussi dur que ça, laissez-moi continuer. Alors, une fois qu'un nouveau patron, qu'un nouvel employeur vient en place, il faudrait, à ce moment-là, je pense, se hâter de refaire les contrats avec les employés.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, on lui donne les pouvoirs en vertu de l'article 2. Dans la nouvelle charte, on donne au conseil municipal ce pouvoir qui existait dans l'autre.

M. SEGUIN: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): On reconnaît que c'est lui qui a transigé, on le dit dans l'article 2.

M. SEGUIN: C'est la formule normale.

M. BELLEMARE (Johnson): Le nouvel employeur, c'est la nouvelle charte, c'est la nouvelle ville. Les pouvoirs ne sont pas arrêtés, ils sont continués, en vertu de l'article 2. Mais, par exemple, au comité administratif, je pense qu'on devrait prévoir certains pouvoirs pour aider le conseil dans... là, on ne lui en donne absolument pas.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que le député de Johnson peut formuler...

M. BOSSE: "Textualiser". M. GOLDBLOOM: ... une...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je serais donc heureux d'avoir un grand cours comme vous et être aussi brillant... je vous aurais écrit ça tout de suite mais je n'ai pas cette formation juridique que vous avez parce que vous avez tout autour de vous, des officiers qui sont très brillants, surtout votre sous-ministre que je connais personnellement et il va nous écrire ça dans deux minutes.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais vous...

M. BELLEMARE (Johnson): Je veux, M. le ministre, à cause de certains pouvoirs qui ont été accordés dans d'autres fusions, que le ministre regarde ce qui a été fait quant aux pouvoirs qu'on donne au comité administratif et ça, spécifiquement, en ce qui regarde les conventions collectives.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avons l'alinéa g) qui se lit: "Toute autre question que lui soumet le conseil et qui est de la compétence de ce dernier", alors...

M. BELLEMARE (Johnson): La convention collective, c'est de sa compétence.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... pour les conventions collectives, mais ça ne règle pas tout.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas ce paragraphe qui peut donner cette compétence, tout ce que nous faisons ici est de définir les éléments de la compétence du conseil, éléments définis ailleurs dans la charte quant à leur nature mais la sélection est faite ici, des choses qui peuvent être attribuées au comité administratif, c'est tout ce que l'on fait.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, écoutez, placez-vous comme administrateur de-

main, vous êtes nommé à un conseil provisoire, vous avez énormément de choses à faire et d'ailleurs, la liste est longue de responsabilités que le conseil confie à cet organisme qui s'appelle le comité administratif. Il y a un article particulier dans une ville qui s'appelle la convention collective. Et ça, dans une municipalité, M. le Président, c'est capital, et c'est toujours le comité administratif qui pourvoie à aider le conseil au règlement de celle-ci.

Si l'honorable ministre veut consulter les autres chartes, je n'ai pas d'objection, pour ajouter un paragraphe demain matin. Ce n'est pas nécessaire. Je me plierai de bonne grâce. C'est simplement pour plus tard, s'il y a des problèmes et des problèmes qui vont être graves, parce que les unions qui sont certifiées, qui ont un vrai contrat, une vraie convention collective...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si nous ajoutions ici une allusion précise aux conventions collectives, tout ce que nous ferions, c'est d'épargner au conseil le soin de demander au comité administratif de regarder le problème. Nous ne donnons pas de pouvoirs spécifiques au comité administratif en mentionnant ici des conventions collectives. Tout ce que nous disons, c'est que le comité administratif peut s'occuper de ce problème sans attendre que le conseil ne lui donne précisément un mandat pour le faire.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous l'avez, mais au paragraphe h). Vous dites carrément: "tout plan de classification des fonctions". Cela va loin. "Et des traitements qui s'y rattachent". J'en ajouterais également un autre: "et toutes relations patronales-ouvrières". Ecoutez, cela va loin. Vous l'avez là.

M. BOSSE: II faudrait aussi faire confiance aux syndicats. Si je regarde l'article 2, paragraphe 2, je pense que cela répond un peu à la question du député de Johnson...

M. BELLEMARE (Johnson): ... ils sont endurés.

M. BOSSE: ... à savoir les règlements, résolutions, procès-verbaux, mais les conventions collectives.

M. BELLEMARE (Johnson): ... jusqu'à l'autre.

M. BOSSE: Lorsque viendra le temps de renouveler les conventions collectives, par exemple...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais M. le député, vous savez comment ça va se produire. Il va y avoir une course entre plusieurs maraudeurs...

M. BOSSE: Ouais.

M. BELLEMARE (Johnson): Comprenez-vous? Le maraudage va se faire parce qu'en vertu du code municipal, on a le droit, avant la fin des conventions, à 60 jours de maraudage.

M. BOSSE: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est la loi.

M. BOSSE: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Maintenant, qui cela va-t-il être? La CSN, la CSD, la FTQ? Il va se faire un maraudage épouvantable. C'est sûr, cela va être la grande ville.

M. BOSSE: II est inévitable quand même...

M. BELLEMARE (Johnson): Parce que les conventions collectives n'aboutiront pas aux mêmes dates.

M. BOSSE: II est inévitable quand même.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je vais vous dire une chose, c'est que les conventions collectives n'expireront pas toutes à la même date et je dis...

M. BOSSE: Je ne sais pas, cela dépend, si elles expirent...

M. BELLEMARE (Johnson): Mais non, les conventions collectives, il y en a une qui finit, une autre qui commence...

M. BOSSE: Elles le peuvent très bien.

M. SEGUIN: Si cette loi a pour but principal...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est pour cela que je le dis...

M. SEGUIN: ... à part former une ville, si la loi a pour but de créer une meilleure administration générale, globale, totale, pour un secteur de la population; si cette loi a pour but de rendre plus efficace l'administration municipale; si cette loi est en réalité intentionnée ou si on doit essayer, à même une meilleure structure de services, à diminuer, si possible, ou maintenir, si possible, le coût aux contribuables, il ne faudrait pas que cette loi s'embarque, avec toutes sortes de clauses, pour perpétuer, peut-être, non seulement des erreurs, mais des contrats de tous côtés; il faudrait en venir au plus vite à un contrat central, un contrat principal, soit avec les collets bleus, les collets blancs, soit avec les pompiers, soit avec la police, etc.

Je ne crois pas qu'on doive perpétuer d'anciens contrats plus loin que l'absolu nécessaire. C'est dire que le côté de l'employeur n'existant plus, de fait, réellement, n'en déplaise au

député de Johnson, qu'un contrat n'existe plus réellement...

M. BELLEMARE (Johnson): Mais non, l'article 2...

M. SEGUIN: ... si le patron disparaît, le patron a disparu — c'est à l'intérieur de la loi — pour protéger l'employé, on veut bien y inscrire cette clause ou une clause qui dira que les ententes ou les contrats se continueront ou seront reconnus par la nouvelle ville. C'est dedans; c'est dans la loi. Oui, on veut bien l'inscrire dedans. Je dis tout simplement au ministre: II ne faudra pas s'embarquer avec toutes sortes d'attaches pour perpétuer un problème parce qu'en un mot, c'est ceci: Une ville parmi toutes celles-ci, et probablement que ce sera Arvida, qui, à ce moment-ci, a un contrat plus avantageux avec un certain groupe.

Nécessairement, les autres municipalités qui seront annexées voudront en venir au niveau de la ville d'Arvida. Les employés de la ville d'Arvida demanderont 15 p.c, 18 p.c. ou 20 p.c. d'augmentation à leur prochain contrat. Je ne présume rien, je suis réaliste.

Cela veut dire que, dans ces autres secteurs, soit Jonquière, Chicoutimi, ce seront des augmentations pour ces contribuables peut-être à 25 p.c. ou à 30 p.c. selon la différence qui existera. Je dis qu'il faudrait renégocier immédiatement par la nouvelle ville son contrat avec ses employés et non pas tellement se baser sur ce qu'un article de la loi l'oblige à faire, c'est-à-dire de retenir des contrats en continuant à argumenter pendant de nombreuses années sur ce qu'un a et sur ce qu'un autre n'a pas. Il ne faudra pas s'embarquer. C'est mon commentaire.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je voulais simplement dire au député que, d'abord, l'article 2 est bien clair. "La ville succède aux droits, obligations et charges..." On vient de dire dans la nouvelle charte que tous les droits, toutes les obligations et charges des cités de Jonquière et de Kénogami sont assumées par la nouvelle charte...

M. SEGUIN: II faut faire attention.

M. BELLEMARE (Johnson): Si, dans le domaine privé, un propriétaire qui achète une maison avec un droit de passage qui existe depuis des décennies, le propriétaire qui achète la maison achète le droit de passage.

M. SEGUIN: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Là, on vient de dire: "La ville succède aux droits, obligations et charges des cités de Jonquière et de Kénogami, de la ville d'Arvida et de la paroisse Saint-Dominique-de-Jonquière..." On dit que cela va être reconnu et on ajoute, dans le deuxième paragraphe — ce que le député disait il y a deux minutes — Les ententes concernant les conventions collectives jusqu'à expiration.

Mon point de vue, M. le Président, puisque je dois m'adresser à vous, c'est qu'on a actuellement une grève dans ces villes. Qu'est-ce qui se produit? C'est sûr et certain que le nouveau conseil va certainement avoir des obligations à régler quelque chose. Le comité administratif, c'est sûr que dans toutes les chartes, à part tous ces droits qu'on leur donne, il y en a un qui regarde les relations patronales-ouvrières.

Je ne voudrais pas être déplaisant, je suis bien prêt à dire que j'accepte tout cela, mais j'avertis, par exemple, le ministre qu'il devrait y avoir une précaution particulière à cause d'un état de fait qui existe à cause du code du travail qui fait une définition bien claire des conventions collectives.

Au point de vue du député, des droits acquis par les autres municipalités sont, en vertu de la nouvelle charte, retransmis, reconditionnés à la nouvelle ville et, à partir de là, il ne peut pas y avoir, de ce côté, de droit...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais qu'il soit clair que nous ne craignons pas un comité exécutif.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, administratif.

M. GOLDBLOOM: Administratif sans fonction exécutive.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela.

M. GOLDBLOOM: Donc, c'est toujours le conseil qui a l'autorité et qui exerce cette autorité. Dans le cas d'un conflit patronal-ouvrier, il doit désigner la personne ou les personnes qui représenteront la municipalité vis-à-vis des syndiqués et ainsi de suite.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais de par sa constitution, il va être quand même pesant ce comité administratif, parce qu'il est formé des quatre maires dont celui qui est maire du conseil.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce moment, les recommandations qui vont venir de ce comité vont avoir...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): II y aurait seulement deux postes...

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être que, en principe, ils ne décideront pas, mais, en pratique, cela va équivaloir à décider.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Jonquière.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, c'est très clair. Au deuxième paragraphe de l'article 2, les conventions collectives continuent d'être...

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): ... en vigueur et le conseil, composé de tous les membres des conseils municipaux actuels gardent la responsabilité totale de modifier les conditions. Il y a une demande pour une nouvelle accréditation qui se formule, qui va être acceptée. Entretemps, le conseil a accepté toutes les responsabilités des autres. Donc, il peut, en vertu des articles, confier, soit au comité administratif une fonction ou soit à une personne en particulier.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Johnson et, si je comprends bien, le député de Chicoutimi prouvent que le sujet des relations patronales-ouvrières en est un qui devrait être attribué au comté administratif de façon spécifique.

M. BELLEMARE (Johnson): Discrètement, pour que ce ne soit pas trop visible. Vous savez, les lois, comment cela se fait?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): On dit des choses en des termes spécifiques qui veulent tout dire.

M. GOLDBLOOM: On pourrait, pour satisfaire...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous nous interprétez mal, parce que...

M. GOLDBLOOM: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... à l'article 10, cela relève carrément du conseil lorsqu'on dit: Les fonctionnaires et employés de ces municipalités continuent leur service comme fonctionnaires et employés de la ville au poste que leur assignera le conseil.

M. GOLDBLOOM: C'est cela, parce que seul le conseil a un pouvoir exécutif. Mais la préoccupation du député de Johnson est de faire allusion dans le paragraphe précédent aux questions touchant les conventions collectives pour dire: Le comité administratif doit se pencher sur ces problèmes et faire des recommandations au conseil. Donc, si on ajoutait à l'alinéa h) qui se lit: Tout plan de classification des fonctions et des traitements qui s'y rattachent "et tout projet de convention collective".

M. BELLEMARE (Johnson): Pas même cela, c'est dangereux. C'est dangereux, M. le ministre...

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous ne sommes pas d'accord, non plus.

M. BELLEMARE (Johnson): Toutes les relations patronales-ouvrières. Cela couvre tout le monde, toutes relations patronales-ouvrières.

M. GOLDBLOOM: Le comité ne peut pas soumettre au conseil toutes relations patronales-ouvrières.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, cela se fait.

M. GOLDBLOOM: On ne soumet pas une relation, on soumet...

M. BELLEMARE (Johnson): Quand je parle de relations, ce ne sont pas des relations...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas décidé, c'est le conseil qui décide.

M. BELLEMARE (Johnson): ... que vous pensez, vous. Ce sont les relations patronales-ouvrières, des relations. Entre le mot "relations"...

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, je parle sur le plan linguistique.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. GOLDBLOOM: On peut soumettre un projet, on peut soumettre une recommandation concernant quelque chose...

M. BELLEMARE (Johnson): Quand vous allez jusqu'à leur donner un pouvoir de location par bail emphytéotique, cela dépasse de beaucoup...

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je m'excuse, nous ne leur donnons pas de pouvoir. Tout ce que nous disons, c'est que c'est un sujet sur lequel le comité administratif peut se pencher et recommander une action.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous l'avez là. Alors, ils vont se pencher sur les relations patronales-ouvrières et ils vont faire des recommandations. Vous l'avez, M. le ministre. C'est vous qui l'avez. Vous l'avez trouvé par hasard, c'est formidable.

M. BOSSE: C'est le conseil qui va décider. M. BELLEMARE (Johnson): C'est sûr.

M. BOSSE: En fait, je pense bien que c'est la force de pression qui va s'exercer de la part des syndicats...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cela pourrait rallier tout le monde si on ajoutait après h "et des relations de travail...

M. BOSSE: Cela ne change strictement rien...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... et des projets d'entente concernant les relations de travail"?

M. BOSSE: Cela ne change strictement rien.

M. HARVEY (Jonquière): Ils le préparent et le soumettent au conseil. Lisez la première ligne du paragraphe b).

M. BEDARD (Chicoutimi): Et des projets d'entente. Ce ne sont pas eux autres qui appliquent les ententes, ils soumettent les projets d'entente.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est le conseil qui signe l'entente.

M. GOLDBLOOM: C'est ce que j'ai dit il y a quelques instants et que vous avez rejeté.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que c'est votre conseil des 28 qui va préparer le sujet...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, on essaie de le reformuler pour être sûr...

M. BELLEMARE (Johnson): ... pour les discussions dans une convention?

M. BEDARD (Chicoutimi): ... d'être sur la même longueur d'ondes.

M. HARVEY (Jonquière): Toutes les fois qu'ils ont besoin du comité...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si on y ajoutait: Et des projets d'entente concernant les relations de travail.

M. BELLEMARE (Johnson): Bon, je vais rallumer ma pipe.

M. GOLDBLOOM: On ajoute: Et tout projet d'entente...

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant les relations de travail.

M. GOLDBLOOM: ... concernant les relations de travail. Tout projet d'entente concernant les relations de travail.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a pas seulement les conventions collectives. Cela peut, le cas échéant, concerner certains employés qui ne sont pas syndiqués aussi.

M. GOLDBLOOM: Ce que je ne semble pas capable de comprendre, c'est que le fait de ne pas le mentionner ici veut dire une seule chose. Le comité administratif, de son propre chef, n'est pas habilité à se pencher sur cette question, mais doit être autorisé à le faire par le conseil. Ce que nous voulons dire, c'est que les questions concernant les relations de travail.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien...

M. GOLDBLOOM: ... peuvent être d'une urgence telle...

M. BELLEMARE (Johnson): S'il y a une grève.

M. GOLDBLOOM: Oui, bon!

M. BELLEMARE (Johnson): II y en a une...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous voulez rendre votre idée dans le texte, vous avez simplement à ajouter: "le comité administratif prépare et soumet au conseil"... On a de a) jusqu'à h), "et toute autre question que le conseil juge bon de lui soumettre".

M. GOLDBLOOM Mais cela, c'est à g). M. BEDARD (Chicoutimi): Ah oui!

M. GOLDBLOOM: Si on veut préciser, il n'y a qu'une seule raison imaginable...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. GOLDBLOOM: ... c'est que l'on croit que c'est le genre de problème qui peut être trop urgent pour qu'on attende la réunion suivante du conseil, pour que le conseil donne un mandat au comité administratif...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre...

M. GOLDBLOOM: ... ou que l'on ne pourrait attendre la convocation d'une réunion spéciale du conseil.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, je pense que je vais me rallier à votre idée selon laquelle, si on charge l'article h) trop fort au point de vue d'entente concernant le travail, cela peut être dangereux bien plus que de spécifier "relations patronales-ouvrières". Ce serait mieux de ne pas en mettre du tout dans ce cas.

M. HARVEY (Jonquière): Le paragraphe g) le couvre.

M. SEGUIN: M. le Président, je dirais tout simplement ceci au ministre: Je serais contre

l'addition de ces lignes. Je suis en faveur des derniers commentaires du député de Johnson, c'est-à-dire de ne pas le faire. J'ai expérimenté pendant...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais là, si on parle simplement de travail...

M. BEDARD (Chicoutimi): On l'avait adopté. On va le désadopter. Ce n'est pas plus grave que cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non.

M. GOLDBLOOM: Adopté tel qu'originalement rédigé.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 9.2, adopté. Article 9.3?

M. BELLEMARE (Johnson): Une minute! M. SEGUIN: Article 9.3, félicitations!

M. BELLEMARE (Johnson): Oui. Cela dépend de qui.

M. SEGUIN: Félicitations!

M. BELLEMARE (Johnson): C'est vrai, je connais cela. C'est le gérant qui mène, pas le conseil. ... c'est clair, sauf, par exemple, que, dans le paragraphe suivant...

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté?

M. BELLEMARE (Johnson): Une minute! Dans le deuxième paragraphe, il y a une remarque. Cela se fait par l'entremise du gérant, mais verbalement ou par écrit. Ecoutez, c'est bien important, cela. N'oubliez pas cela. Si un maire... Ecoutez. Vous allez avoir la complexité des maires. Un maire arrive et dit: Le gérant m'a dit cela, et l'autre m'a dit... Si c'est écrit, M. le Président, si c'est noté et écrit...

M. BEDARD (Chicoutimi): On va souhaiter longue vie au gérant.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, parce que le gérant peut se prononcer en faveur devant un maire, et il peut arriver un autre maire... Parce qu'il va y avoir une guerre de chapelles. Il va y avoir des chapelles.

M. HARVEY (Jonquière): Non...

M. BELLEMARE (Johnson): Ah non! Le sacristain, lui, dit non. Il n'y aura qu'une chapelle.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont des gars intelligents.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah oui! C'est brillant. Ils vont comprendre... Ils vont entendre, mais ils ne comprendront rien.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. HARVEY (Jonquière): On n'est pas au Cap.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, vous n'avez pas de miracles chez vous. Ne croyez pas ça.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si l'on inscrit que toute communication doit se faire par écrit, on alourdit terriblement l'administration d'une ville qui a besoin de pouvoir réagir rapidement.

M. BELLEMARE (Johnson): Je comprends, M. le ministre, mais imaginez-vous que là, on marie de force quatre maires. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, ce n'est qu'un mariage de raison qu'on va faire. Le gérant, pour être agréable à un maire, va dire: Bah! bah! bah! Le lendemain, il va dire à un autre maire: Bon! Mais s'il y a un écrit, M le Président, selon lequel toute communication avec le comité administratif — c'est important — et les services se font par l'entremise du gérant. Cela, c'est important. On lui donne la clef de voûte. Cependant, le comité administratif peut toujours convoquer un directeur de services pour l'obtention des renseignements qu'il désire. Mais si ce n'est pas écrit, et qu'il a devant lui un officier, que le comité administratif a devant lui un officier, il dit: M. le gérant m'a dit cela. Le gérant va dire: Non, je ne t'ai pas dit cela. Qui a raison?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne pense pas que cela arriverait de nombreuses fois avant qu'on ne change...

M. BELLEMARE (Johnson): Surtout le climat dans lequel cela se fait, M. le Président, prenez vos précautions.

M. BEDARD (Chicoutcmi): Avant qu'on... Avant quoi?

M. BELLEMARE (Johnson): II va y en avoir de cela.

M. GOLDBLOOM: Avant qu'on ne change de gérant, si ce monsieur n'avait pas de consistance dans ses déclarations.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai déjà vu un gérant qui a fait battre tout un conseil municipal. J'ai vu ça. C'était un meneur d'hommes. Et il est encore là, par-dessus le marché.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je voudrais dire au chef de l'Opposition...

M. BELLEMARE (Johnson): Pardon, au député de Johnson.

M. HARVEY (Jonquière): Au député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): Président intérimaire. Seulement pour un temps.

M. HARVEY (Jonquière): M. Johnson a déjà été chef de l'Opposition, je m'en souviens.

M. BELLEMARE (Johnson): II a déjà été premier ministre aussi.

M. HARVEY (Jonquière): Je le faisais fâcher parfois, c'est pour ça que...

M. BELLEMARE (Johnson): II ne vous haissait pas, c'est comme moi.

M. HARVEY (Johnquière): Je le sais. Je voudrais signaler que l'intégration est difficile à faire dans certains cas, justement quand on fait ce que signale le député de Johnson. Quand on demande à des gars qui travaillent ensemble de s'écrire...

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas ça, un instant !

M. HARVEY (Jonquière): ... le gérant d'une municipalité...

M. BELLEMARE (Johnson): Le gérant dépend-il du comité administratif?

M. HARVEY (Jonquière): Ce que je veux dire au député de Johnson, c'est que le paragraphe spécifie bien que le gérant est gérant de la ville et que toute autre personne qui a besoin de se présenter devant le comité administratif peut le faire. Et c'est bien dit: "Cependant, le comité administratif peut toujours convoquer un directeur de service. "

M. BELLEMARE (Johnson): Là, vous êtes habile et vous oubliez la première partie de la phrase. Lisez-la-moi. Moi, je l'ai lue, et il me semble que je l'ai comprise. Lisez-la-moi tranquillement, pas trop vite.

M. HARVEY (Jonquière): "Toute communication entre le conseil et les services se fait..."

M. BELLEMARE (Johnson): Bon, avec...

M. HARVEY (Jonquière): Cela veut dire: éviter le "by-passing" justement.

M. BELLEMARE (Johnson): Bon, bon.

M. HARVEY (Jonquière): Sur le plan administratif, c'est fondamental.

M. BELLEMARE (Johnson): Vous êtes bilingue depuis que la loi 22 est adoptée.

M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est parce que c'est fondamental en administration.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, si vous ne voulez pas, ça ne me fait rien. Je n'ai pas d'objection à dire que je ne maintiens pas ma proposition, mais à cause des complications que ça va apporter, à cause de la diversité des pensées qui vont être réunies, il faut que le gérant puisse se justifier. Protégez-le votre gérant.

M. HARVEY (Jonquière): Je pars d'une remarque que vous avez faite au début, et je le dis bien calmement. Vous dites: Si des maires. Il y en a trois qui l'ont écrit, qui l'ont signé unanimement avec leur conseil. Je connais le quatrième, ce n'est pas lui qui va essayer de "démancher" ça. Parce qu'il a été habitué, il a été à l'école d'une administration où le gérant a toujours pris ses responsabilités et à l'école où on a administré. Cela a été le dernier propos que j'ai tenu, et le texte est un texte de la requête qui a été reproduit.

M. BELLEMARE (Johnson): Ecoutez, M. le ministre, je n'insiste pas...

M. BEDARD (Chicoutimi): On ne légifère pas en fonction des personnes qu'on connaît.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 9.3, adopté?

M. BELLEMARE (Johnson): ... je suis d'accord pour me rallier, si mon idée n'est pas bonne, je ne veux pas faire de distraction. Une chose qui reste sûre, c'est que j'avais pensé que le gérant...

LE PRESIDENT (M. Blank): Article no 10?

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article no 10, M. le Président, on spécifie que "les fonctionnaires et employés de ces municipalités continuent leur service comme fonctionnaires et employés de la ville, aux postes que leur assignera le conseil". Je voudrais ajouter un amendement, après "le conseil", en ajoutant les mots "en vertu des conventions collectives existantes".

M. BELLEMARE (Johnson): C'est bon, ça. M. GOLDBLOOM: Elles sont en vigueur.

M. BEDARD (Chicoutimi): On est mieux de le préciser. On peut donner au conseil le pouvoir de la modifier et que ce soit très clair. Ce n'est pas un conseil qui va jouer avec les employés comme ça et les assigner où il va

vouloir. Que ce soit très clair que ces gens ont des droits à l'heure actuelle qui leur sont conférés par des conventions collectives, il faut les respecter et respecter ces gens aussi.

M. GOLDBLOOM: II n'y a absolument pas d'argument sur le fond de la question. Les conseillers juridiques sont de l'avis que c'est implicite dans la loi à cause de l'article 2...

M. BEDARD (Chicoutimi): Puisque vous pensez que c'est implicite, vous n'aurez pas objection à l'ajouter, pour que ça soit implicite et explicite.

M. GOLDBLOOM: L'article 2 dit qu'on ne peut agir contrairement à ce que prévoit la convention collective.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais on parle d'assigner des gens à des postes.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, d'une façon, on ne parle pas simplement de les garder en fonction, on parle de les assigner à des postes d'une façon tout à fait particulière. Cette assignation à des postes particuliers doit être faite en tenant compte des conventions collectives.

M. HARVEY (Jonquière): A l'article 9, paragraphe 3 vous avez fait faire un plan de classification aussi.

M. SEGUIN: M. le Président, j'hésite énormément en ce qui concerne l'amendement proposé par le député de Chicoutimi. D'abord, il ne faut pas fonctionner en vase clos, il faut quand même être dans le milieu municipal pour réaliser ce que cela peut représenter que cet amendement...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous venez d'un milieu municipal.

M. SEGUIN: ... attaché directement, carrément et globalement à un contrat d'une municipalité qui peut affecter toute cette grande municipalité, la nouvelle. On dit ici: Aux postes que leur assignera le conseil. Je crois que c'est un droit juste et primordial que le conseil ait ce droit d'assigner son personnel. Ce qu'on garantit à l'employé des municipalités: "sans réduction de traitement et il demeure en fonction sous réserve des dispositions de la loi". Imaginez-vous, par exemple, dans une ou deux des villes, qu'il y a un surintendant de voirie. Allez-vous garantir aux trois ou quatre surintendants de voirie de les garder strictement comme surintendant?

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous parlez comme si vous niiez l'existence des anciennes conventions collectives.

M. SEGUIN: Vous compliquez l'administration à ce moment-là. Laissez au conseil par l'entremise des avis qu'il peut avoir de son système administratif, du gérant et des autres, et le soin et la charge au moins d'assigner la place, mais qu'on garantisse le revenu. Je trouve que c'est très juste. One ne peut tout de même pas avoir quatre surintendants de ceci et cinq de cela. On va bâtir des étalages et il n'y aura pas moyen de s'en défaire. Ne mettez pas cela dans la loi.

M. BELLEMARE (Johnson): Je pense que le député fait une extrapolation...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais que, implicitement, c'est peut-être...

M. SEGUIN: Pas extra non. Il y a quand même...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous voulez parler d'extrapolation...

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! Un à la fois. Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais qu'implicitement c'est peut-être contenu dans la loi, mais...

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne voudrais pas contredire le député de Chicoutimi, c'est mon bon ami, mais je pense que quand on lit dans l'article "sous le bénéfice de leurs services antérieurs", c'est clair...

M. SEGUIN: C'est cela. N'allez pas plus loin que cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sous bénéfice de leurs services antérieurs auprès des municipalités mentionnées à l'article 2, qui va faire cette appréciation?

M. BELLEMARE (Johnson): Justement, parce que la réponse...

M. GOLDBLOOM: II y a le directeur du personnel, il y a le conseil qui a l'autorité pour le faire. Comment peut-on imaginer que l'on peut agir contrairement à une convention collective qui est en vigueur?

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela se présente.

M. GOLDBLOOM: Oui, et il y a des mécanismes de griefs...

M. BEDARD (Chicoutimi): On agit contrairement à des conventions collectives existantes.

M. GOLDBLOOM: ... et ce n'est pas parce qu'on répéterait ici, dans le respect des conventions collectives que ce serait plus fort, plus sûr. Cela ne change rien et cela pourrait être

interprété comme un carcan et c'est ce que ceux qui ont une expérience municipale viennent de dire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Moi, je ne comprends pas votre raisonnement. Vous me dites que c'est contenu implicitement et vous me dites dans un deuxième temps que cela peut devenir un carcan. Qu'est-ce que c'est? Si c'est contenu en vertu des conventions, ce qu'on veut ajouter, "qu'ils soient nommés aux postes que leur assignera le conseil en vertu des conventions collectives existantes". Si c'est si contenu, cela ne peut pas devenir un carcan.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a quand même une différence entre l'affirmation générale que les conventions collectives sont en vigueur et doivent être respectées et une précision quant à un élément très particulier comme assigner des personnes à des postes.

M. BOSSE: M. le Président, je pense que sa proposition d'une part peut-être néfaste jusqu'à un certain point en ce sens qu'elle peut créer ce qu'on appelle des "red circle" mais d'autre part, elle peut aussi être désavantageuse pour des salariés qui auraient l'avantage d'avoir des promotions autrement. Si on se réfère, par exemple, à l'intégration du service de la police de la Communauté urbaine de Montréal, à ce moment-là, il a fallu négocier et je pense qu'il y a des syndicats qui existent dans ces villes. Il faut faire confiance parce qu'il va y avoir toute une nouvelle négociation. C'est évident qu'il va y avoir de nouvelles classifications, qu'il va y avoir...

M. BELLEMARE (Johnson): Le maraudage.

M. BOSSE: Le maraudage et tout ça. C'est bien évident. Il faut accepter d'avance que ça fait partie du jeu, lorsque tu fais des regroupements municipaux; dans le cas de la police à Montréal dans la communauté urbaine, cela a été plus facile. Dans ce cas-ci, ça va être avantageux, on me dit qu'une petite paroisse, où les employés ne sont pas syndiqués, c'est déjà un avantage au départ parce qu'ils se retrouvent dans une unité de négociations qui, de fait, va être représentative de l'ensemble de la majorité, en tout cas, des employés; donc, il va y avoir nécessairement un syndicat. Pour eux, c'est un avantage, ils vont avoir toutes les conditions qui ont été négociées pour les autres.

Tu as deux risques, évidemment, si tu ajoutes... premièrement, créer des "red circle" dans le cas des surintendants comme l'a mentionné... mais ça, ça reste à être négocié, je pense bien...

M. BELLEMARE (Johnson): Ce sont des cas qui n'ont pas été négociés.

M. BOSSE: ... et tu as les autres cas d'employés qui pourraient être avantagés et qui ne le seraient pas parce qu'on gèlerait justement les conditions prévues dans les conventions collectives. Cela pourrait nuire à des employés qui ont des possibilités. Je pense qu'il faut faire confiance aux syndicats ici, ils feront leurs batailles, ils en font toujours, ils en feront d'autres, ils sont habitués à ça, comme d'habitude. Je pense que le député de Johnson sait comment ils procèdent.

M. BELLEMARE (Johnson): Un peu.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce que, je pense, la reclassification...

M. BOSSE: C'est à cause du bill 22 n'est-ce pas?

M. BEDARD (Chicoutimi): ... c'est le sens de l'amendement. En tout cas...

M. BOSSE: Je pense bien que c'est...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... ne doit pas être fait d'une façon unilatérale.

M. BOSSE: L'intention est bonne au départ.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'attends, je veux avoir la conviction qu'il va y avoir une discussion, le respect des conventions collectives.

M. BOSSE: Je ne mets pas en doute l'intention du député de Chicoutimi. Seulement, je me demande si on ne nuit pas plus qu'on aiderait.

M. GOLDBLOOM: Les côtés juridiques disent non.

M. BOSSE: On a, en fait, des groupes de pression qui sont assez forts. Les syndicats sont capables de se défendre.

M. BELLEMARE (Johnson): A l'article 10, je vois, M. le Président, "le gérant de la cité de Jonquière devient le gérant de la ville". J'ai dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas une virgule entre lui et le député de Jonquière, qu'il n'avait pas mis une virgule, seulement. Je commence à comprendre, parce que le député, tout à l'heure, a dit: "s'adresser qu'au gérant pour tout renseignement concernant..." J'ai remarqué qu'il n'y a pas une virgule dans la loi entre le gérant qui vient de la cité de Jonquière et son ministre, il n'y a pas une virgule entre les deux. Cela devrait être un sujet à débattre, ça.

M. HARVEY (Jonquière): A part ça, au cas où le député de Johnson ne le saurait pas, comme par hasard, il demeure juste en face de chez moi, je ne le connais quasiment pas.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est peut-être la raison pour laquelle il est là.

M. HARVEY (Jonquière): Cela ne fait pas longtemps qu'il est là.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, après tout, il y a six fonctionnaires qui sont nommés d'office, il y en a quatre d'Arvida.

M. HARVEY (Jonquière): Article 10. Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre affirme qu'il ne connaît presque pas le gérant?

M. HARVEY (Jonquière): Le gérant de la ville de Jonquière, M. Jean-Marc Gagnon, est un jeune homme qui est allé à l'université assez longtemps... Et moi-même, à Victoriaville... Nous nous sommes connus très jeunes, après ça, nous nous sommes perdus. Il est bien sûr que je connais sa famille, mais M. Gagnon a été nommé gérant depuis quelques mois seulement succédant à M. Jules Gagnon — un autre M. Gagnon — qui était gérant de la ville de Jonquière. Comme gérant, ça ne fait pas longtemps que je le connais, ça ne fait pas longtemps qu'il est là.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que vous m'éclaireriez, M. le ministre, vous qui êtes particulièrement au courant de la loi? Qu'est-ce qui arrive des autres greffiers? Qu'est-ce qui arrive des autres trésoriers, des autres gérants, des autres chefs de police?

M. HARVEY (Jonquière): Ils sont assignés à des postes, je pense, dans la requête si je me souviens bien et seuls les postes protégés par la loi ont été mentionnés en y allant par législation...

M. BELLEMARE (Johnson): Ma question ne s'adressait pas à vous, M. le ministre, elle s'adressait bien au ministre des Affaires municipales. Je voudrais savoir...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est censé être son projet de loi.

M. BELLEMARE (Johnson): ... qu'est-ce que c'est M. le Président... M. le Président, le ministre du Revenu va être très fatigué ce soir, à minuit, parce qu'il a dépensé beaucoup d'énergie...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a...

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant, je pose ma question au ministre, je veux savoir simplement...

M. HARVEY (Jonquière): Je peux prêter mon dossier.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non, ne me prêtez rien, vous.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! Le ministre des Affaires municipales...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non, pas même d'intentions. M. le Président, je voudrais savoir — si je dois être renseigné, c'est par le ministre des Affaires municipales — ce qui arrive des autres trésoriers, des autres gérants, des autres chefs de police, le ministre va me dire, je vais prendre sa parole, je n'ai peut-être pas tout lu, peut-être.

M. GOLDBLOOM: Chaque personne qui est présentement en fonction et qui veut demeurer au service de la nouvelle ville sera assignée à un poste convenable.

M. BELLEMARE (Johnson): Sans dévaluation de son salaire?

M. GOLDBLOOM: Sans réduction de son salaire. Il est protégé quant au niveau de son salaire. S'il y a six postes qui sont clés de façon précise dans cet article, c'est parce que les municipalités qui se sont réunies pendant plusieurs mois et qui ont discuté des questions administratives ont identifié ces personnes présentement en fonction comme étant les mieux habilitées à combler ces postes-là et se sont entendues. Malgré le fait que la ville d'Arvida ne fût pas présente à ces discussions, dans quatre cas sur six on a trouvé que c'est le fonctionnaire de la ville d'Arvida qui est la personne indiquée pour occuper ces postes-là.

Cette entente ayant été conclue, nous la confirmons dans ces six cas. Et pour toute autre personne qui n'est pas affectée de façon précise, il y aura une affectation qui sera décidée par le conseil.

M. BELLEMARE (Johnson): Le protocole d'entente, on m'a dit que cela s'était fait sur un lit dans une chambre d'hôtel, pour désigner tous les postes qui devraient être cumulés par les autres. Si c'est vrai que cela ne s'est pas fait, dans votre bureau, je n'aime pas beaucoup cette nouvelle apparence. Si cela s'est discuté dans une chambre d'hôtel, sur un lit, et on a distribué les postes comme cela... Cela devrait être fait plutôt sous votre auguste houlette et sous votre distingué patronage.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'invoque le règlement. La requête conjointe a été signée publiquement à 9 heures du soir...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est vrai, mais elle n'a pas été préparée à 9 heures du soir. Elle a été préparée dans une chambre d'hôtel...

M. HARVEY (Jonquière): ... à l'hôtel de ville de Jonquière, publiquement, le 6 août et je voudrais, M. le Président, rendre justice à ceux qui avaient la responsabilité de travailler et le

député de Johnson est injuste à l'endroit de ceux qui ont travaillé...

M. BELLEMARE (Johnson): Je n'ai dit de bêtises à personne. J'ai dit simplement que j'avais un fait concret. Je demande à l'honorable ministre si cela s'est fait sous sa houlette, particulièrement sous son bon patronage et si cela a été juste sanctionné par lui ou s'il a eu, auparavant, des discussions avec ses officiers, plus que dans une chambre d'hôtel?

M. GOLDBLOOM: C'est le représentant du ministre qui a été présent aux discussions.

M. BELLEMARE (Johnson): Dans une chambre d'hôtel.

M. GOLDBLOOM: Je ne l'ai pas interrogé quant au lieu de chaque rencontre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui était le représentant du ministre?

M. GOLDBLOOM: M. Jacques Bérubé.

M. BOSSE: Je tiens à rassurer quand même le ministre des Affaires municipales qu'en ce qui a trait à une chambre d'hôtel, je me souviens très bien d'avoir réglé des problèmes, en ce qui avait trait aux négociations provinciales dans les hôpitaux, dans une chambre d'hôtel avec l'honorable Masse et l'honorable Jean Cournoyer. Dans une chambre d'hôtel, vous le savez, c'était dans une chambre d'hôtel...

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai barré les portes quand je... Mais celle-là, la désignation des postes, cela a été fait...

M. BOSSE: On désignait des postes et des budgets "itou".

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre! Est-ce que l'article 10 est adopté? L'article no 10 adopté.

M. BELLEMARE (Johnson): Je déplore, M. le Président, qu'on ait présenté plutôt...

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 11.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela me fait quelque chose.

M. SEGUIN: M. le Président, je demanderais si, au premier alinéa, où on indique 426a) comme modification à la Loi des cités et villes, deuxième ligne, après les mots "adopté en vertu de l'article 462, on lit...

M. BELLEMARE (Johnson): 426.

M. SEGUIN: 426, on lit: "peut être refusé si le terrain sur lequel, etc." est-ce que le ministre pourrait prendre en considération de remplacer le mot "peut" par le mot "doit"?

M.GOLDBLOOM: Non, M. le Président, c'est un pouvoir que l'on donne au conseil et le conseil jugera dans chaque cas. Il faut, dans le cas particulier, un article spécial à cause du système de distribution d'électricité dans les municipalités concernées et c'est un article reproduit de la charte de l'actuelle ville de Jonquière.

M. SEGUIN: Je ne sais pas si je n'abuse. S'il s'agit d'un permis de construction qui serait demandé par quelqu'un et qui, ayant présenté les plans et devis, le conseil sera en mesure de décider si cet appliquant, si cette personne doit avoir un permis ou non.

Les conditions sine qua non seraient, d'après votre article, le terrain sur lequel l"'applicant" désire construire n'est pas pourvu — c'est dire qu'il y aurait reçu — des services publics d'aqueduc, d'égout, d'électricité et de même que des rues faites en conformité de la loi.

L'article continue d'expliquer que cela peut être, soit de la part de la ville, soit de la part de l'"applicant". Je dis tout simplement que laisser ce pouvoir discrétionnaire pour une ville aussi considérable que celle-là avec un nombre aussi grand de membres de conseil, etc., on ne se prête peut-être pas ici à certains abus. Il est mandatoire de donner, pourvu que les conditions soient rencontrées... A ce moment, on est bien précis, ce n'est pas une décision du conseil, c'est quasi automatique, cela se fait au bureau de permis, au bureau de construction. Si la condition est remplie, les plans et devis sont fournis. S'il y a lieu de déposer les 5 p.c. ou 10 p.c, peu importe, en ce qui concerne les terrains de jeux, etc., si tout cela a été payé, il a le droit de bâtir. S'il ne rencontre pas ces conditions, on doit refuser. Sans cela, on se prête à des abus dans ce sens que, par des façons indirectes, on vient à bout d'obtenir de la part d'un, de deux ou de trois membres du conseil l'autorisation de faire une certaine chose, même si un service manque. Cela crée des problèmes, une fois la construction terminée, soit qu'il n'y ait pas de rue, soit qu'il n'y ait pas d'eau, soit qu'il n'y ait pas d'égout et, à ce moment, ce sont des pressions sur la municipalité qui peut-être n'est pas prête à fournir ce service.

Cela demande souvent des déboursés hors normes ou en dehors de son budget qui est déjà préparé. Si on dit "remplir les conditions", la ville décide si tous ces services sont en place, le terrain a la grandeur ou la superficie voulue selon le règlement de zonage, on autorise la construction, on ne peut pas refuser ou, dans le sens contraire, on doit refuser, comme le dit l'article.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, on arrive à un article qui est fort contentieux pour une municipalité qui n'a pas de service d'urbanisme.

M. SEGUIN: Une ville d'environ 60,000 habitants va avoir un service d'urbanisme.

M. BELLEMARE (Johnson): Elle va en avoir un, mais...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais finir la question du député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je dis que, dans la fusion qu'on fait présentement, il y a peut-être des villes qui n'ont pas de service d'urbanisme, je dis que, par exemple, supposons un exemple qui est assez frappant: Dans la ville de Saint-Dominique, quelqu'un veut se bâtir une maison, établir une résidence à côté de chez lui. Par exemple, c'est son fils qui veut se bâtir une maison. En vertu de cela, M. le Président, qu'est-ce qui va se produire si on a l'article qui dit que s'il n'y a pas des services publics d'aqueduc et d'égout — il y a de l'électricité — et que les rues même faites en conformité avec la loi...

Dans la municipalité de Saint-Dominique le ministre du Revenu connaît bien la municipalité de Saint-Dominique et il sait qu'il y a des places ou les rues ne sont pas tout à fait terminées, il y a des services d'égout qui ne sont pas faits. Vous allez avoir des cas bien marginaux, vous allez avoir des cas où un père ne pourra pas construire une maison pour son fils, en vertu de cet article. Je pense qu'on va causer des préjudices, pour un certain temps, à des municipalités qui n'ont pas de services d'urbanisme.

M. SEGUIN: A ce moment, M. le Président, le conseil municipal aura le droit de procéder par amendement à la Loi de zonage ou d'urbanisme, par loi d'exception. C'est chaque fois l'amendement, à ce moment.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, mais la loi, la charte.

M. SEGUIN: Que dit la charte?

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas le règlement municipal, c'est la charte qui dit qu'il n'a pas le droit.

M. SEGUIN: Cela demande...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, cela va loin et la municipalité de Saint-Dominique...

M. SEGUIN: A la suite ou en même temps, il y aura un règlement de zonage et on sera autorisé de faire l'amendement si nécessaire, mais cela devient public et le public a le droit de contester l'amendement si nécessaire.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais c'est dans la charte même qu'on va établir que, dans une municipalité comme Saint-Dominique, le père de famille n'aura pas le droit de laisser construire son fils à côté de chez lui. M. le ministre, il y a une limite, c'est d'aller trop loin. Qu'on réglemente plus tard par zonage une certaine partie de la grande ville, mais ne pas poser, demain matin, une obligation aussi formelle dans la loi.

M. GOLDBLOOM: C'est un article qui existe depuis une vingtaine d'années. On me dit qu'il n'y a pas eu d'abus connu. Il y a des situations où un développement est prévu, qui peut chevaucher sur un territoire où il n'y a pas encore de services. Le tout étant sous réserve, de toute façon, de l'approbation des services de protection de l'environnement du gouvernement provincial, je pense qu'on est en sécurité en laissant le mot "peut" plutôt que...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, ce n'est pas sur le mot "peut", mais sur l'ensemble de l'article, le principe qu'on l'empêche. A Saint-Dominique, par exemple, je le cite parce qu'on va l'annexer, il n'y a pas de services aussi développés que dans les villes de Jonquière, de Kénogami ou d'Arvida, et on l'englobe, on le fusionne. On a, en vertu de la nouvelle charte, des obligations assez onéreuses pour un groupe de 4,800 personnes, je pense, d'après les statistiques que vous nous avez remises, on va leur en imposer, parce qu'ils n'ont pas les services voulus, des obligations qui vont être onéreuses parce que c'est dans la charte.

M. SEGUIN: M. le député, vous préconisez, à ce moment, vous encouragez le développement en ruban. Vous développez le ruban ou vous appuyez un développement linéaire. Vous passez à côté d'un urbanisme.

M. BELLEMARE (Johnson): Le député va me comprendre, c'est que le règlement devrait être fait par la municipalité et non pas dans la charte.

M. SEGUIN: C'est cela. Le règlement de zonage.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, le règlement de zonage devrait être fait par la charte, pas dans la charte, parce que c'est la charte, de la ville.

M. SEGUIN: II doit quand même y avoir une condition sine qua non...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais en vertu du code municipal, on y pourvoit. La grande ville pourrait établir un règlement de zonage. Dans certaines parties de la ville, il y aura peut-être des exceptions à cela. Là, on la frappe de plein front.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est quand même un article qui existe depuis longtemps. Les conseillers juridiques indiquent qu'il est essentiel et disent qu'il est essentiel qu'il demeure dans la charte de la nouvelle ville parce qu'il est dans la charte de la ville de Jonquière depuis une vingtaine d'années. A cause de...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il est dans la charte de la ville de Saint-Dominique? Elle n'a pas de charte, mais cela va retomber dans la grande ville...

M. GOLDBLOOM: Les règlements d'urbanisme de la municipalité de Saint-Dominique de Jonquière sont les règlements d'urbanisme de la ville de Jonquière.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, là où vous allez avoir des cas marginaux, qu'est-ce que va se produire? Pourquoi mettre dans la charte cet article, surtout quand on bâtit une charte et qu'on a déjà une loi municipale, un code municipal qui pourvoit à tous ces cas? On peut, par des règlements de zonage, l'appliquer exactement comme il va être là, mais pas dans une charte, parce qu'en vertu de cet article, vous allez léser les droits de plusieurs personnes qui, demain, auront à répondre. Je ne veux pas empêcher le zonage, on peut le faire en vertu de l'article 426, il y a des pouvoirs dans l'article 426 qui sont très larges. A part cela, le ministre, dans un des articles de 426, peut lui-même réglementer.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on peut tourner la question dans l'autre sens et demander pourquoi on devrait faire disparaître soudainement un article qui existe depuis de nombreuses années et qui est jugé nécessaire par les conseillers juridiques de la ville.

M. BELLEMARE (Johnson): Parce qu'il existe dans Jonquière. C'est la réponse.

M. GOLDBLOOM: L'interdiction s'étend sur le territoire de la paroisse, à cause...

M. BELLEMARE (Johnson): Elle va s'étendre plus à cause de la charte.

M. GOLDBLOOM: Déjà, à cause de l'identité des...

M. BELLEMARE (Johnson): II ne l'est pas actuellement, il n'est pas aussi arbitraire qu'il va l'être en vertu de la charte. Je demande qu'on enregistre ma dissidence sur cet article.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi, sur l'article 11.

M. BELLEMARE (Johnson): Une minute, l'article 11, c'est cela qu'on est...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, simple- ment sur la formulation législative. Comme à l'article 11, on commence le paragraphe en disant que la Loi des cités et villes est modifiée, et comme c'est une loi spéciale qui modifie la loi générale, ce n'est pas tellement dans l'ordre normal d'une manière de légiférer, est-ce que cela ne serait pas plus normal de continuer avec l'article 11 sans indiquer que la Loi des cités et villes est modifiée, mais que tout simplement que ces articles sont contenus dans la loi?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est une très vieille tradition de l'économie de nos lois municipales qui se retrouvent dans les bills privés que nous avons tous les ans...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas un bill privé.

M. GOLDBLOOM: C'est la formulation qui est traditionnelle au Québec. C'est une loi...

M. BEDARD (Chicoutimi): Une clause qui ne montre pas les dents.

M. BOSSE: C'est la même formule.

M. GOLDBLOOM: Une fois adoptée, une loi, c'est une loi. C'est la formule qui est traditionnelle.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 11, adopté avec dissidence.

M. BELLEMARE (Johnson): A l'article 126 b), M. le Président, la nouvelle ville demande le pouvoir de réglementer. Elle l'a déjà, ce pouvoir, M. le Président, en vertu du code municipal. Pour transporter une maison... Je comprends qu'il y a bien du monde qui vont vouloir sortir de cette grande ville, ils vont vouloir transporter leur maison ailleurs. C'est peut-être pour cela, M. le Président, que c'est fait. Ils vont pouvoir refuser que les gens s'en aillent, mais ils vont mettre un règlement spécial.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce n'est pas dans la loi générale.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, ce que je viens de dire, c'est entre guillemets.

M. GOLDBLOOM: Très bien!

M. BELLEMARE (Johnson): Mais le pouvoir pour une municipalité de réglementer toutes ces choses existe dans le code municipal, même le transport.

M. GOLDBLOOM: Pas de cette façon précise.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, pas de cette façon précise, mais en vertu de la loi

municipale, je pense que c'est l'article 428, on leur donne le pouvoir de le faire.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 11, adopté avec la dissidence du député de Johnson.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais combien y en a-t-il de maisons qui vont se transporter, M. le ministre? Vous ne savez pas?

LE PRESIDENT (M. Blank): ... et de Lafontaine. Article 12? Il y a un amendement.

M. BELLEMARE (Johnson): Une minute! Il y a quelque chose à l'article 12. Où est mon papier? Là, M. le Président, vous parlez de langue française et de langue anglaise, en vertu de l'article 12...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... un amendement.

M. BELLEMARE (Johnson): ... en vertu de la loi 22.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que vous avez le texte...

LE PRESIDENT (M. Blank): Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de l'amendement que nous proposons.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi propose que, dans l'article 1, paragraphe 12, deuxième alinéa, deuxième ligne, les mots "et dans un journal de langue anglaise" soient biffés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon! Nous sommes dans une région à 98 p.c. d'expression française. Je ne vois pas la nécessité, tenant compte de l'application de la loi 22, d'imposer cette nécessité.

M. LEGER: Est-ce que le ministre du Revenu peut nous dire s'il y a actuellement un journal anglophone dans la région?

M. HARVEY(Jonquière): Le ministre du Revenu va laisser le ministre des Affaires municipales répondre à cette question, parce qu'il est parfaitement au courant pourquoi cet article a été inscrit dans le texte de loi.

M. LEGER: Non, je ne parle pas de la raison. Je demande au ministre du Revenu, qui est de la région, s'il existe un journal anglophone actuellement.

M. HARVEY (Jonquière): II y en a un à la base de Bagotville.

M. LEGER: Non, dans la région de...

M. HARVEY (Jonquière): Dans la région, dans les limites...

M. LEGER: Dans JAK...

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans JAK, il n'y a pas de journal...

M. HARVEY (Jonquière): Le seul journal qui publie des textes anglais est le journal Le Lingot, le journal de la compagnie Alcan, qui ne publie pas de commerciaux. Il publie des nouvelles, et surtout des nouvelles à caractère municipal, et spécialement des décisions du conseil de ville d'Arvida. Je ne crois pas me tromper en prétendant qu'il continuera, pour le bénéfice d'un certain pourcentage d'anglophones résidents, de ne pas changer sa politique de publication, à moins que des lois l'empêchent.

M. LEGER: Quel est le tirage de ce journal?

M. HARVEY (Jonquière): A tous les employés de l'Alcan, qui sont au nombre de 6,000 ou 7,000, je pense.

M. LEGER: II y a 6,000 ou 7,000 exemplaires...

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont 10,000 exemplaires, que me signale le maire d'Arvida.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est certain qu'il y a dans la région un certain pourcentage de population de langue anglaise.

M. HARVEY (Jonquière): JAK, Kénogami, je crois.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... le pourcentage?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas le pourcentage précis. Il me semble, justement, que la loi générale devrait s'appliquer...

UNE VOIX: Trois ou quatre Anglais...

LE PRESIDENT (M. Blank): Est-ce qu'on va voter...

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que vous trouvez que c'est conforme à l'esprit de la loi 22?

M. BOSSE: Si c'est fait ailleurs...

M. GOLDBLOOM: On pourrait simplement mettre "doit", selon la loi, publier...

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon!

M. GOLDBLOOM: ... un avis".

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord!

M. BOSSE: Tout le monde sait que la langue française est la langue officielle.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense qu'en disant "selon la loi", on ne peut pas se tromper.

M. HARVEY (Jonquière): Votons sur l'amendement du député.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais je suis d'accord sur la suggestion que fait le ministre à l'effet d'inclure: "selon la loi".

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez présenté un amendement, est-ce que vous retirez votre amendement?

M. BEDARD (Chicoutimi); Vous discutez à l'heure actuelle, nous allons retirer notre amendement et inclure...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais faire un commentaire sur cette question, parce qu'on a trouvé, dans le bill 22, une certaine ambiguïté quant à la définition de la municipalité à laquelle cette loi s'applique. Il y en a qui interprètent cette loi de façon à ne pas l'appliquer à une nouvelle municipalité créée par fusion. Je pense que l'esprit est assez clair.

Je ne voudrais pas — en suggérant que l'on pourrait peut-être écrire "selon la loi"— que cette interprétation vienne brimer les droits des personnes de langue anglaise dans la région, si effectivement ils sont suffisamment nombreux pour que les exigences de la Loi sur la langue officielle s'appliquent.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais le ministre est au courant qu'ils ne sont pas nombreux.

M. GOLDBLOOM: Je ne connais pas le pourcentage précis.

M. LEGER: Le bill 22, de toute façon ne s'appliquerait pas là, parce que c'est quand même une loi spécifique cette charte-ci. Et moi, je dis que c'est un journal de compagnie qui a un nom francophone, le Lingot, ce n'est pas un journal local d'une entreprise publique, c'est un journal bien local pour les employés. Je ne vois pas pourquoi, dans une région francophone à 97 p.c. ou 98 p.c, il faudrait qu'on fasse une obligation. Je calcule que l'amendement devrait être accepté comme tel.

Nous sommes en train de discuter. C'est parce qu'il y avait un compromis, mais le compromis...

M. BEDARD (Chicoutimi): II semble que le ministre ne soit pas d'accord sur le compromis, je vais laisser mon amendement tel qu'il est et nous allons voter dessus.

LE PRESIDENT (M. Blank): Nous allons voter sur l'amendement.

M. GOLDBLOOM: Un instant, M. le Président, nous réfléchissons.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce ne serait pas bien de voter sur l'amendement. Vous devriez l'accepter. Le premier ministre lui-même a dit que beaucoup de compagnies se refrancisaient et on devrait donner raison au premier ministre et l'aider à refranciser partout, puisqu'il dit que la langue du travail doit être reconnue, la langue d'étiquetage, de l'enseignement, la langue en général. Je pense qu'on ne devrait pas voter sur ça.

M. HARVEY (Jonquière): Voici un journal de langue anglaise circulant dans la municipalité. Quand on parle de circuler, nous avons eu justement une difficulté concernant la publication de la requête. Je pense qu'on devrait — comme l'a suggéré le ministre des Affaires municipales — dire: "Le greffier doit publier, selon la loi, un avis de l'adoption du règlement." Et à ce moment, les officiers municipaux respecteront la loi ou les lois s'appli-quant...

M. BELLEMARE (Johnson): N'ayez donc pas peur de faire respecter votre langue. Nous avons une belle occasion de dire à la compagnie: Publiez-le en français.

M. HARVEY (Jonquière): C'est ce que je viens de dire, "selon la loi", c'est ce que ça veut dire.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais pourquoi ne pas l'affirmer? Nous avons une belle occasion. Le premier ministre...

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous avons une chance de donner une interprétation très claire à la loi.

M. BELLEMARE (Johnson): ... se bat avec les compagnies actuellement pour le faire entrer.

M. HARVEY (Jonquière): Le député de Johnson veut impressionner le premier ministre. On dit: Le greffier doit publier, selon la loi...

M. BELLEMARE (Johnson): II n'est pas ici le premier ministre.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, je vous ai dit hier que vous vieillissiez.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah bon, il est ici. Je le salue avec plaisir. Je vais lui faire de la place.

M. HARVEY (Jonquière): Adopté, avec amendement.

M. BOURASSA: Etes-vous d'accord avec nous?

M. BELLEMARE (Johnson): Je suis d'accord avec vous pour que la langue française soit respectée...

M. HARVEY (Jonquière): II a retiré son amendement, votre député.

M. LEGER: Je vais demander au premier ministre, qui est ici, ce qu'il pense de ça, que dans une région à 98 p.c. francophone, avec un journal qui s'appelle Le Lingot, le journal de la compagnie Alcan...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'avais la parole et...

M. LEGER: II y a un amendement.

M. HARVEY (Jonquière): II a été retiré l'amendement, par le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non. Le ministre n'était pas d'accord. Avant qu'il nous redonne son autre version, comme il avait l'air à hésiter, je laisse mon amendement. Vous voterez contre. Vous êtes habitué de voter contre.

M. BOSSE: Le ministre du Revenu nous a dit qu'il acceptait "selon la loi". C'est précisément la proposition du député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est clair, j'en fais une interprétation de la loi.

M. BOSSE: C'est accepté en définitive.

M. LEGER: J'aimerais bien avoir l'interprétation du ministre des Affaires municipales.

M. BOSSE: On fait là un débat inutile et futile.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. LEGER: J'aimerais que le ministre des Affaires municipales nous donne son interprétation. Pour quelle raison il n'accepterait pas — dans des circonstances aussi évidentes que ça — l'amendement qui serait dans la bonne politique du premier ministre de rendre les compagnies le plus françaises possible.

M. le Président, l'amendement qui est là serait dans la bonne ligne, dans la bonne direction, il respecterait l'esprit que le premier ministre a dans son projet de loi 22. J'aimerais bien que le ministre des Affaires municipales explique pourquoi il n'accepterait pas cet amendement.

M. GOLDBLOOM: Parce que je n'accepte pas le chiffre avancé par l'honorable député de Lafontaine de 98 p.c. Je ne connais pas le chiffre.

M. LEGER: Trois dixièmes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous vous êtes fié beaucoup au ministre du Revenu dans bien des décisions que vous avez eu à prendre. Le ministre du Revenu pourrait peut-être nous dire le pourcentage d'anglophones dans la grande ville qui s'en vient?

M. HARVEY (Jonquière): Le ministre du Revenu devant la réintroduction de l'amendement, étant donné que vous dites qu'on doit se prononcer dessus, demande à la Commission de se prononcer sur l'amendement, le premier amendement, et on ira au deuxième du ministre des Affaires municipales.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas ce qu'on vous demande. On vous demande de renseigner le ministre qui vous demande une information. Quel est le pourcentage?

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas le ministre, c'est vous-mêmes qui me demandez cela. Je vous réponds honnêtement quant au recensement, au niveau des municipalités dans la ville d'Arvida, j'ai un chiffre approximatif qui m'a été donné tout à l'heure, mais j'aime autant parler de ce que je connais quand j'affirme quelque chose. Ne le connaissant pas, pour ma part, je vais voter contre l'amendement du député de Chicoutimi et pour l'amendement que présentera le ministre des Affaires municipales.

M. BELLEMARE (Johnson): Je demande aux journalistes d'inscrire cela, M. le Président, que le ministre qui a voté le bill 22...

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, messieurs! On va voter sur l'amendement du député de Chicoutimi.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avant le vote, si vous ne nous laissez pas carrément notre droit de parole on va en user, soit les 20 minutes dont on a droit.

LE PRESIDENT (M. Blank): Voulez-vous faire perdre le temps de la commission?

M. BEDARD (Chicoutimi): Laissez-nous tranquilles avec le fait de faire perdre le temps de la commission.

LE PRESIDENT (M.Blank): D'accord.

M. LEGER: Dans une région la plus francophone, au point de vue régional au Québec, si on n'est pas capable de faire respecter l'esprit qu'on veut mettre dans le bill 22, c'est le fond de la politique linguistique du gouvernement qui sera mis en jeu si le ministre n'accepte pas cet amendement, de l'avoir en français.

M. BELLEMARE (Johnson): Faisons les

choses en gentilshommes, M. le Président. Le ministre est capable de comprendre cela. C'est une population complètement française. Il faut que le ministre comprenne cela. C'est un beau geste de le publier dans notre langue. Tout le monde comprend cela, M. le Président. Pourquoi? Nous avons une occasion, en vertu de la loi 22, de nous affirmer. Alors, pourquoi ne pas le dire clairement?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est le temps de donner un sens à cette loi?

M. BELLBMARE (Johnson): Même plus que cela, pas seulement la loi.

M. LEGER: ... lisent les journaux français.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas volumineux. C'est caractéristique par exemple. On n'a pas besoin de voter sur la langue. On a assez voté sur cela. On va l'ôter.

M. GOLDBLOOM: Je pense quand même que le fait de dire"selon la loi" exprime tout simplement le respect de la loi. Cela ne peut être plus clair à mon avis. Je ne voudrais pas qu'on fasse une grande affaire de cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela dépend de vous, si vous voulez ou non, faire une grande affaire de cela.

M. LEGER: C'est le respect de la langue française.

M. GOLDBLOOM: Oui, mais M. le Président, je pense qu'il y a une question qui est assez fondamentale ici.

M. BEDARD (Chicoutimi): Enfin vous le reconnaissez.

M. GRATTON: Est-ce qu'il y aurait possibilité de laisser un peu...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que c'est depuis bien des années et avant beaucoup d'autres personnes que j'ai reconnu le phénomène social et linguistique que nous vivons au Québec, dans ce coin particulier de l'Amérique du Nord, et je ne crois pas devoir faire un autre discours sur le respect de la langue française.

Ce que j'étais sur le point de dire, c'est que simplement, une loi ayant été adoptée maintenant, je pense que nous devons cesser et je propose que nous cessions immédiatement quant à ce projet de loi, de faire allusion à cette question à chaque fois qu'il est question de publication ou de fonctionnement dans une langue ou dans l'autre ou dans les deux et simplement agir selon la loi générale. Pour cette raison, j'ai suggéré que l'on dise tout simplement: doit selon la loi, publier un avis...

M. LEGER: M. le Président, j'ai même vu dernièrement des municipalités qui faisaient paraître, pour des soumissions de contrats, dans la Gazette et dans le Star, leurs annonces en français, elles commencent à le faire, et je suis convaincu, M. le Président, que les anglophones qui ont des contrats sont heureux de les lire en français. Dans une région comme celle-là, M. le Président, où la population est pratiquement, à presque totalité, francophone, je pense que le ministre des Affaires municipales, qui fait partie d'un gouvernement qui a voté une loi qu'il dit pour faire du français la langue officielle du Québec, ne devrait pas hésiter un seul instant, dans une loi particulière, de lui donner l'esprit qu'il y a dans la loi générale. M. le Président, je pense qu'on ne devrait même pas discuter plus longtemps que cela, c'est une chose évidente. Cela devrait être en français et même, avec tous les arguments que le gouvernement nous a donnés.

M. GOLDBLOOM: Ce qui est évident, M. le Président, c'est qu'à chaque fois qu'une question de langue arrive devant nous, il y a un grand discours et il y a un grand débat et il y a un effort de dire que ceux qui n'acceptent pas la thèse précise et la recommandation précise du Parti québécois sont contre la langue française, contre le Québec, contre tout ce qui est bon chez nous. C'est exagéré, M. le Président. Je dis: nous avons une loi générale, disons tout simplement que nous respecterons cette loi dans l'application de la charte de la future ville de Jonquière.

M. GRATTON: M. le Président, je pense que, probablement, ce discours répété à plusieurs occasions par le député de l'Opposition fait suite à un mandat que leur conseil national leur a donné de...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...

M. LEGER: Non seulement le conseil mais de plus en plus la population.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, à la suite des informations que je viens d'obtenir des gens qui ont vécu avec un pourcentage qui a varié d'anglophones, au niveau local à Arvida où résident la majorité des anglophones de notre région, anglophones parfaitement bilingues, anglophones dont les enfants feraient honte à certains Canadiens français quand ils parlent français et où 14 nationalités ont vécu dans l'harmonie, avec leurs voisins des autres villes également, on suggère tout simplement, en raison du pourcentage qui quelques fois a baissé, d'autres fois a monté, que le recensement fait par chacune de ces municipalités au cours de l'année qui va se terminer dans quelques jours, va permettre à ceux qui en sont responsables d'appliquer la loi et les lois du Québec. Alors, vu que le greffier a le devoir de

publier, si on dispose du premier amendement du député de Chicoutimi et qu'on prend celui du ministre des Affaires municipales il va dire: Selon la loi, un avis de l'adoption du règlement, je pense qu'on va régler une chose que doit comprendre le député de Chicoutimi. Il n'y en a à peu près pas d'anglophones à Chicoutimi, il y en avait beaucoup à Kénogami autrefois, il y en a moins.

M. LEGER: Combien y en a-t-il maintenant?

M. HARVEY (Jonquière): Comhien il y en a? On vous dit que le recensement...

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourquoi tournez-vous autour du pot? Est-ce que vous savez à peu près combien il y en a? Je vais vous informer, moi.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que le greffier, à compter du 1er janvier, devra disposer de certains articles, c'est-à-dire marier les statistiques ensemble. C'est à partir de ce mariage et en respectant l'amendement qu'apportera le ministre des Affaires municipales que le greffier devra publier un avis selon la loi.

M. LEGER: Le ministre ne nous a pas dit le pourcentage. Mais quel pourcentage lui faut-il pour que ce soit en français seulement?

M. HARVEY (Jonquière): Selon la loi 22, c'est 10 p.c. pour une corporation publique.

M. LEGER: Non. Quel pourcentage de francophones vous faut-il pour être certain qu'on va le mettre uniquement en français?

M. HARVEY (Jonquière): Connaissez-vous la loi 22?

M. LEGER: Je vous demande de quel pourcentage, vous, vous avez besoin pour dire que cela va être uniquement en français?

M. GOLDBLOOM: II y en a 91. M. LEGER: II y en a 98 au moins.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le chiffre dans l'esprit du député de Lafontaine.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai pris des renseignements...

M. HARVEY (Jonquière): Ce qu'on veut, M. le Président, et je termine avec cette remarque, on ne veut pas, à l'occasion de l'adoption du bill créant la ville de Saguenay, entrer dans le jeu du Parti québécois et faire peur aux citoyens anglophones de notre région...

M. LEGER: Vous allez faire peur aux anglo- phones de votre région, parce qu'ils sont bilingues.

M. HARVEY (Jonquière): Faire peur également aux citoyens francophones qui vivent avec eux depuis des années, qu'on fait le petit jeu de ce que ceux qui aiment le Parti québécois font présentement pour eux, dans d'autres domaines que je n'identifierai pas ici, chez nous.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si le ministre du Revenu pense que c'est faire un petit jeu de parler de l'application de la politique linguistique, c'est son problème...

M. HARVEY (Jonquière): A l'occasion de ce bill-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... pour moi, ce n'est pas un petit jeu, c'est simplement le respect d'une loi et de l'esprit d'une loi. Je viens de m'informer à des gens responsables qui me disent qu'au niveau de la ville à être formée, le pourcentage de personnes d'expression anglaise serait au plus de 5 p.c. et que ceci comprend non seulement des anglophones, mais également des Italiens ou d'autres personnes d'expression anglaise qui... Laissez-moi finir, je ne vous ai pas interrompu.

M. HARVEY (Jonquière): A Jonquière et à Kénogami.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne veux pas faire un long débat de cela, mais je veux vous donner l'information adéquate qui va nous permettre de voir jusqu'à quel point on peut être logique avec l'esprit de la loi 22, lorsqu'on demande tout simplement — et c'est le respect de la loi 22 — de biffer les mots "l'obligation de publier en langue anglaise". C'est aussi simple que cela. C'est cela, le respect de la loi 22. Biffez-le.

M. GOLDBLOOM : M. le Président, pour être conséquents avec nous-mêmes, et pour respecter la loi, il faut, à mon avis, simplement respecter la loi. Et si, par hasard, et je pense à d'autres occasions que nous aurons de nous prononcer sur un article semblable, bills privés de toutes sortes, autres lois, si, chaque fois, nous devons consacrer le temps de la commission parlementaire ou de la Chambre à échanger des chiffres, est-ce qu'il y a ou est-ce qu'il n'y en a pas? Si on se trompe et s'il y a plus de 10 p.c, on se trouverait à ne pas respecter la loi et à brimer des droits. Pourquoi ne pas dire tout simplement selon la loi? Et selon la loi, cela veut dire que cela s'applique de façon uniforme pour tout le monde, parce qu'on a adopté une loi générale à cet effet.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je ne veux pas faire un long débat sur ce sujet, l'amendement est là.

M. BOSSE: C'est trop près de la réalité.

M. BEDARD (Chicoutimi): II s'agit simplement de se prononcer dessus. Le ministre peut proposer le sien...

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté?

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

M. LEGER: Je ne savais pas que le ministre du revenu avait besoin de ce pourcentage dans son comté.

M. HARVEY (Jonquière): Vous devriez savoir que le ministre du Revenu n'est pas un raciste !

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, le ministre accepterait-il: "selon la loi, dans un journal de langue française"?

M. HARVEY (Jonquière): On dispose de l'amendement du Parti québécois.

M. BELLEMARE (Johnson): Pardon?

M. HARVEY (Jonquière): C'est l'amendement du Parti québécois.

M. BELLEMARE (Johnson): Je fais une suggestion. "Selon la loi" — comme on dit — "dans un journal de langue française". Cela affirme qu'il y a une loi. Cela affirme que c'est notre langue. Nous avons les deux. "Selon la loi, dans un journal de langue française".

M. HARVEY (Jonquière): "Selon la loi".

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, "selon la loi".

M. HARVEY (Jonquière): Le vote.

LE PRESIDENT (M. Blank): Sur l'amendement du député de Chicoutimi à l'effet de biffer les mots "et dans un journal de langue anglaise". M. Bédard (Chicoutimi)?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Boutin (Abitibi-Ouest)? M. Gratton?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Chagnon?

M. CHAGNON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Harvey (Jonquière)?

M. HARVEY (Jonquière): Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Goldbloom (D'Arcy-McGee)?

M. GOLDBLOOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Parent (Hull)? M. Léger (Lafontaine)?

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Pilote (Lac Saint-Jean)?

M. PILOTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Parent (Prévost)? M. Roy (Beauce-Sud)? M. Séguin (Pointe-Claire)?

M. SEGUIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'amendement est battu, sept contre trois.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à cet article. Je voudrais proposer que l'article se lise comme suit: "Le greffier doit, selon la loi, publier..." et faire sauter les mots qui suivent jusqu'au mot "municipalité" inclusivement. Donc: "Le greffier doit, selon la loi, publier un avis de l'adoption du règlement".

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je demande le vote sur cet amendement.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le même vote enregistré.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Bellemare (Johnson)?

M. BELLEMARE (Johnson): Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): Cela va être unanime. M. Boutin (Abitibi-Ouest)?

M. BELLEMARE (Johnson): Non, non continuez. C'est un vote enregistré.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Gratton? M.GRATTON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Chagnon (Lévis)?

M. CHAGNON: Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Harvey (Jonquière)?

M. HARVEY (Jonquière): Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Goldbloom (D'Arcy-McGee)?

M. GOLDBLOOM: Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Parent (Hull)? M. Léger (Lafontaine)?

M. LEGER: C'est un moindre mal. Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Pilote (Lac-Saint-Jean)?

M. PILOTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): M. Parent (Prévost)? M. Roy (Beauce-Sud)? M. Séguin (Pointe-Claire)?

M. SEGUIN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'amendement est adopté unanimement.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je pense que je demanderais l'ajournement de la commission.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 12, adopté.

DES VOIX: Adopté.

UNE VOIX: Adoptez l'ajournement.

LE PRESIDENT (M. Blank): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 55)

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