Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 98

Loi concernant certaines municipalités

de l'Outaouais et du Haut-Saguenay

Séance du vendredi 20 décembre 1974

(Onze heures cinquante minutes)

M. BLANK (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

La commission des affaires municipales pour l'étude du bill 98. Il y a des changements à la commission. La commission est composée de M. Bédard (Chicoutimi); M. Harvey (Dubuc) remplace M. Bédard (Montmorency); M. Belle-mare (Johnson); M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Gratton (Gatineau) remplace M. Caron (Verdun); M. Chagnon (Lévis) est ici. M. Harvey (Jonquière) remplace M. Déziel (Saint-François); M. Goldbloom (D'Arcy-McGee) est ici. M. Parent (Hull) remplace M. Leduc (Taillon); M. Léger (Lafontaine) est ici. M. Pilote (Lac Saint-Jean) remplace M. Ostiguy (Verchères); M. Parent (Prévost); M. Roy (Beauce-Sud); M. Séguin (Pointe-Claire) remplace M. Vaillancourt (Orford). Avant qu'on ne commence, est-ce que vous êtes d'accord qu'on nomme le député de Lévis comme rapporteur?

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. BELLEMARE (Johnson): Très bien.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

Nouvelle ville de Jonquière (suite)

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avions laissé en suspens trois articles hier. J'aimerais proposer au paragraphe 5, parce qu'il était convenu que nous les appelions paragraphes, un texte additionnel dont je fais lecture: "Advenant le décès, la démission ou le refus d'agir d'un maire, le conseil provisoire choisit son remplaçant parmi les membres du conseil de l'ancienne municipalité dont il était maire. Si, aucun membre du conseil d'une municipalité mentionnée à l'article 2, n'assiste aux deux premières séances du conseil provisoire, le ministre des Affaires municipales peut désigner, parmi les personnes possédant le sens d'éligibilité et résidant dans le territoire de la municipalité dont tous les membres du conseil sont en défaut, le nombre de personnes requis pour siéger au lieu et place des personnes en défaut." En en faisant lecture, je me demande s'il n'y a pas lieu d'ajouter un mot. J'ai lu tout à l'heure "résidant dans le territoire de la municipalité dont tous les membres du conseil sont en défaut", je pense qu'il y aurait lieu de dire "de l'ancienne municipalité". C'est la sixième ligne du deuxième alinéa.

M. BELLEMARE (Johnson): Simplement dire: "ladite municipalité", "de ladite municipalité dont tous les membres..."

M. GOLDBLOOM: A la réflexion, je vois que ce n'est pas nécessaire parce que l'on parle d'une municipalité mentionnée à l'article 2 qui donne la nomenclature. Alors, ce n'est pas nécessaire. Cela demeure tel quel. Est-ce que cela est acceptable?

M. BELLEMARE (Johnson): C'est parfait.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi.

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne sais pas si l'honorable ministre aurait fait cela cette nuit, mais la nuit porte conseil.

M. GOLDBLOOM: Mes conseillers juridiques, évidemment, l'ont fait pendant la nuit.

M. BELLEMARE (Johnson): M. Bédard, c'est d'accord?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'excuse. J'étais en train de discuter avec le ministre du Revenu.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'on a remis à l'honorable député de Chicoutimi le texte?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela viendrait immédiatement avant "nonobstant l'expiration de son terme"?

M. GOLDBLOOM: Ce serait après.

M. HARVEY (Jonquière): Après.

M. BELLEMARE (Johnson): Où l'insérer?

M. HARVEY (Jonquière): Avant.

M. BELLEMARE (Johnson): Où l'insérez-vous?

M. HARVEY (Jonquière): Avant "nonobstant".

M. BELLEMARE (Johnson): Avant "nonobstant" ou bien...

M. GOLDBLOOM: Ah bon! Les conseillers juridiques suggèrent que ce soit avant le dernier alinéa qui commence par le mot "nonobstant".

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord!

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté? Article 5, adopté.

M. GOLDBLOOM: Avant cet amendement, M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): II y avait l'article 9. Il y avait une relation...

M. GOLDBLOOM: On peut maintenant adopter l'article 9.

M. BELLEMARE (Johnson): L'article 5 est adopté? D'accord? Est-ce que l'honorable député de Pointe-Claire...

M. SEGUIN: Simplement dans le contexte de l'amendement et non pas pour m'y opposer, mais pour éclairer mon fanal. Je ne me souviens pas avoir vu dans la loi que les conseils des municipalités intéressées, soit des quatre en l'occurrence, s'ils continuaient, eux, à siéger comme conseil dans leur municipalité, même avec la formation du comité administratif, ils cessent de siéger dans leur milieu.

M. GOLDBLOOM: Ils cessent de siéger dans leur milieu, parce que leur milieu...

M. SEGUIN: Je ne veux pas dire dans leur milieu physique. Je veux dire dans leur localité et dans leur ville. Tout se rapporterait, totalement, pour toutes les municipalités au nouveau conseil?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avant cette nomination qui est prévue comme étant du ressort ou de juridiction du ministre, advenant le refus ou la démission d'un des maires visés de siéger, est-ce que, je ne sais pas, à titre de suggestion, il n'y aurait pas avantage à insérer que le ministre va le nommer, mais sur recommandation, peut-être, du conseil des comtés?

M. GOLDBLOOM: Je pense que le ministre doit prendre ses responsabilités en cette matière, et d'autant plus que la situation serait...

M. BELLEMARE (Johnson): ... des chicanes de clocher...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un organisme quand même assez représentatif.

M. GOLDBLOOM: ... mais je pense que la situation serait assez délicate, si, devant le refus d'un groupe de siéger, le ministre demandait conseil aux autres, quant aux nominations à faire dans ce secteur.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est le correctif qui va empêcher de faire siéger.

M. GOLDBLOOM: Oui, je le pense.

M. BELLEMARE (Johnson): L'article que nous ajoutons va justement apporter le correctif qui va faire en sorte que tout le monde va siéger.

M. GOLDBLOOM: C'est ce que je crois.

M. SEGUIN: Je suis d'accord avec le député de Johnson.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, messieurs! L'article 9.1 est-il accepté?

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai posé la question sous forme interrogative, au ministre, quand même.

M. BELLEMARE (Johnson): Une minute. Il s'agit de savoir où nous allons incorporer l'article 9.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 9.1 se réfère à l'article 5. Maintenant, le cas de l'article 5 est réglé.

M. BELLEMARE (Johnson): Non. Je dis l'article 9. L'article 5 est réglé, mais conformément au paragraphe de l'article 5, il faudrait l'entrer quelque part dans l'article 9 qui est en suspens.

LE PRESIDENT (M. Blank): II y a seulement l'article 9.1 qui est en suspens, parce qu'on a parlé de l'article 5. On veut régler le cas de l'article 5 avant d'aborder l'article 9.1.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il faudra, pour concordance, modifier quand même le troisième alinéa de l'article 9.1, pour indiquer: "advenant le décès, la démission ou le refus d'agir d'un membre" et ainsi de suite.

M. BEDARD (Chicoutimi): II faut ajouter plus que cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Le conseil provisoire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est plus le conseil provisoire, si on se réfère à l'amendement que vous avez fait à l'article 5. Ce serait le ministre, à ce moment-là.

M. GOLDBLOOM: II s'agit ici des quatre maires, M. le Président. Cela veut dire...

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y en aurait pas quatre. S'il y en a un qui refuse, il n'y en a que trois. Il s'agit d'en remplacer un.

M. GOLDBLOOM: Oui. S'il y a un maire qui refuse d'agir, par exemple, c'est le conseil provisoire tout entier qui choisit parmi les anciens collègues de l'ancienne municipalité un remplaçant.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 9 n'a jamais été suspendu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre préfère laisser la discrétion à ce conseil d'agir.

M. GOLDBLOOM: Ce que nous venons d'adopter, c'est que si un maire refuse d'agir, le conseil désigne son remplaçant. Aux deux endroits, c'est la même chose.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, c'est une simple suggestion, advenant le décès, la démission ou le refus d'agir conformément à l'article 5 d'un membre de ce comité administratif, le conseil provisoire choisit... Je voudrais simplement ajouter la démission ou le refus d'agir et conformément à l'article 5, pour dire que s'il arrivait quoi que ce soit, vous êtes protégé en vertu de l'article 5 que vous venez d'amender... d'un membre de ce comité administratif, le conseil provisoire choisit... Parce que s'il n'y a pas de maire, si le maire n'y est pas, c'est l'article 5 qui va s'appliquer.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Si on le disait, simplement conformément à l'article 5.

M. GOLDBLOOM: II me semble que, quand on adopte un article, cet article s'applique et qu'on n'est pas obligé de dire à un autre endroit: L'article s'applique. Il s'applique par le fait même qu'on adopte la loi.

M. BELLEMARE (Johnson): Simplement de la concordance. Il n'y a rien de malicieux dans cela.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord l'article 9.1. Adopté.

M. BELLEMARE (Johnson): Sans amendement, sauf avec l'amendement...

LE PRESIDENT (M. Blank): Sauf ajouter les mots "ou du refus d'agir".

M. GOLDBLOOM: C'est l'amendement qui a été...

M. BEDARD (Chicoutimi): Concordance nécessaire avec l'article no 5.

M. BELLEMARE (Johnson): On en a suspendu 8, M. le Président...

M. GOLDBLOOM: Nous avions suspendu l'article 8 et la raison a été — ou celle que j'ai comprise — que l'on mettait en doute la description technique des quartiers.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est cela. Comment la définir.

M. GOLDBLOOM: Ce que j'ai compris hier soir n'est pas exactement ce que je comprends ce matin avec les explications qui m'ont été fournies. Je voudrais donc vérifier avec les membres de la commission quelle est l'inquiétude réelle qui nous a amenés à suspendre l'article, hier soir.

Hier soir, j'avais compris que dans la description technique, il y avait un certain territoire de la paroisse Saint-Dominique-de-Jonquière qui avait été omis et que la description technique était fautive à cause de cela. Ce que l'on m'explique, ce matin, c'est qu'il n'y a pas eu d'omission, que le territoire dans son entier a été visé, mais que la façon dont les quartiers ont été délimités divise le territoire de la paroisse entre certains quartiers plutôt que de constituer un quartier avec la paroisse seule. C'est une autre considération entièrement.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que, M. le ministre, cela veut dire que, par exemple, il y aura une partie de Jonquière qui fera partie du nouveau quartier, dans Saint-Dominique, une partie de Saint-Dominique, une partie de Jonquière? Cela peut arriver.

M. GOLDBLOOM: Cela peut arriver et c'est...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que le critère de base sera au moins respecté quant à la représentativité, quant à la quantité d'électeurs possible? Est-ce qu'il n'y aura pas, par exemple, un petit territoire de 500 électeurs contrairement à un grand territoire de 2,000 électeurs?

M. GOLDBLOOM: On n'a pas voulu créer des déséquilibres de cette nature. Le député de Johnson, qui connaît très bien la carte de la province et surtout du milieu rural, sait que, dans bien des cas, une ville occupe un territoire relativement restreint et la paroisse occupe un très vaste territoire autour d'elle. Paraît-il que ceux qui se sont penchés sur cette question ont trouvé que c'était difficile de faire un seul quartier du vaste territoire de la paroisse et que les relations entre les gens à travers les lignes de démarcation étaient telles qu'on pouvait constituer un quartier avec une partie d'Arvida et une partie de la paroisse, un autre quartier avec une partie de Jonquière et une partie de la paroisse.

Si je comprends bien, je n'étais pas présent, évidemment, mais le maire de la paroisse ayant siégé à cette table, je présume qu'il a accepté...

M. HARVEY (Jonquière): Tout le monde est d'accord.

M. GOLDBLOOM: ... la délimitation présentée.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est nous qui avions soulevé, en fait, certaines questions sur la

division des quartiers. C'était simplement dans le but de savoir s'il pouvait être exact — il s'agit simplement d'avoir des explications — que la paroisse Saint-Dominique-de-Jonquière se trouvait à ne pas avoir de représentation. C'étaient simplement des informations de ce côté que je voudrais avoir.

M. GOLDBLOOM: II a apparemment été convenu que la paroisse n'aurait pas de représentant comme tel au conseil municipal et que des arrangements seraient faits pour que le milieu rural soit quand même convenablement représenté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 8. Adopté?

M. BELLEMARE (Johnson): ... le maire...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous me permettrez quand même...

M. BELLEMARE (Johnson): ... faire partie du comité provisoire. Il peut être candidat dans le quartier.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): On va procéder à son adoption, mais il reste quand même, c'est quand même assez surprenant que la paroisse... Je comprends que les gens se sont mis d'accord, mais on émet simplement notre opinion, à savoir que c'est assez surprenant qu'une unité qui est concernée dans le regroupement, à savoir la paroisse de Jonquière, ne soit pas représentée. Ecoutez, ce sont trois ou quatre gars qui se sont mis d'accord là-dessus. Il y a quand même la population de Saint-Dominique-de-Jonquière qui a le droit d'être représentée, il me semble.

M. HARVEY (Jonquière): Si le député de Chicoutimi me le permet, par une courte explication, je vais lui faire comprendre.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): La paroisse de Jonquière est un fer à cheval qui part des limites de la ville d'Arvida. A tel point qu'au centre commercial d'Arvida, tout le stationnement, y compris une bâtisse, l'agrandissement sont dans la ville d'Arvida, le reste dans la paroisse. C'est un fer à cheval qui vient jusqu'au Saguenay, à l'exception d'Arvida. Rendu à la route 170, c'est la ville qui commence.

Alors, quand on a fait des quartiers, les gens ont commencé à travailler ensemble, ils ont commencé à réaliser que ce n'était pas possible d'avoir une carte électorale qui se tiendrait debout s'ils n'acceptaient pas la philosophie que la partie, à l'ouest de la Rivière-au-Sable, de la paroisse, serait avec une partie de la ville de

Kénogami. La même chose se produit au sud de la ville de Jonquière et de nouveau, dans le secteur qui touche le sud de la ville d'Arvida.

C'est pour cela qu'à l'unanimité, après avoir étudié le problème, tous les gens de la paroisse qui avaient ces sièges-là ont dit qu'il n'y avait pas d'autre choix et c'est unanimement qu'ils ont accepté cette carte de sept quartiers avec deux représentants chacun par quartier, quitte à refaire une nouvelle carte électorale pour diminuer à un représentant et additionner un quartier dans une deuxième élection qui n'aura pas lieu. La révision des quartiers va cependant avoir lieu puisque la Loi des cités et villes leur permet de le faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois qu'avec les explications qui sont données par le ministre du Revenu, la décision qui a été prise peut se justifier. C'était dans le sens de demander des informations.

M. GOLDBLOOM: Pour l'information des membres de la commission, les quartiers ont été conçus de façon à leur donner une population à peu près équivalente. La variation est entre 4,326 et 5,996...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. GOLDBLOOM: Alors, ce n'est pas une énorme différence.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs, nous avions fait le calcul. La population se situait aux environs de 63,000; quatorze conseillers, cela représente à peu près une moyenne de 4,500.

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 8, adopté. On est rendu maintenant à l'article 13, alinéa 1.

M. BELLEMARE (Johnson): Treize, M. le Président. Je répète ce que je disais il y a quelques minutes, avant le début de la commission parlementaire. Je trouve que c'est un pouvoir qui me semble assez discrétionnaire et qui n'existe peut-être pas dans beaucoup de municipalités, celui de pouvoir décréter par règlement, comme vacant, un lot sur lequel aucune construction n'est érigée, et particulièrement, après l'avoir annexé, après l'avoir déclaré vacant, le taxer à $10 par 2,000 pieds de superficie.

Je comprends que c'est au sujet de lotissements, je comprends cela, c'est prévu, mais c'est un pouvoir qui... On fait la loi pour longtemps. La charte de la ville va s'appliquer dans bien des cas. Je comprendrais que ça s'appliquerait dans la municipalité de Saint-Dominique où on peut faire un lotissement de terrains. Mais je comprendrais mal que, par exemple, en pleine ville,

quelqu'un, par rancune municipale ou par quelque rancune possible, exerce un pouvoir de venir sur ma propriété qui est, par exemple, située ici, qui a un terrain très vaste à côté qui sert de parterre ou de jardin et que, demain matin, parce que le règlement dit, ici, "une superficie suffisante pour y permettre l'érection d'une habitation"... C'est sûr et certain qu'il y a assez de place à côté de ma propriété pour bâtir une autre résidence.

Je me dis qu'il y aurait discrimination sûre de déclarer ma résidence comme lot vacant.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais expliquer deux choses au député de Johnson: D'abord que, en créant cette nouvelle ville, nous avons dû prendre les chartes qui existent...

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord, dans Jonquière...

M. GOLDBLOOM: ... et reproduire dans la nouvelle charte des articles qui sont déjà là et qui sont en application depuis de nombreuses années.

Deuxièmement, contrairement à ce qu'il vient de dire, on ne légifère pas pour très longtemps avec ce que nous faisons ici pour la raison suivante: C'est que nous avons commencé, il y a quelques semaines à peine, à recevoir le rapport — le premier volume est entré, a été distribué — de la Commission de refonte des lois municipales qui vise la création d'une seule loi pour toutes les municipalités de la province, remplaçant la Loi des cités et villes, le code municipal et les chartes particulières des différentes villes, sauf les plus grandes, Montréal et Québec.

Nous prévoyons qu'il n'y aura que très peu d'exceptions à la règle générale et que nous éviterons, de cette façon, le défilé de municipalités devant la commission parlementaire avec des bills privés.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, M. le ministre est certainement justifié de nous donner ces renseignements supplémentaires, mais ce qu'on fait, c'est qu'on prend un article qui existe dans une charte qui est bien nommée, celle de Jonquière, et on dit: On va l'appliquer à tout un territoire.

Ce qui me met en crainte, c'est surtout une municipalité comme Saint-Dominique où ils ont plusieurs... Une minute. J'ai ma réponse, je pense, pour Saint-Dominique. Ces dispositions ne peuvent affecter en aucune façon les fermes, sauf s'il y avait une discrimination possible dans un quartier, dans un milieu urbain.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans un quartier urbain?

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi la taxe de $10? Est-ce qu'il y a beaucoup de municipalités dans la province qui ont des experts? L'honorable maire de Lévis dit que cela n'existe pas chez lui. L'honorable député de...

M. CHAGNON: J'ai une question à poser à ce sujet, également. J'aimerais savoir...

M. GOLDBLOOM: Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de municipalités qui ont ce pouvoir. On souligne que, pour être soumis à cette taxation, si l'on est propriétaire d'un terrain important, il faudrait subdiviser ce terrain pour que la partie séparée de la partie principale soit déclarée vacante et taxée à $10 les deux mille pieds carrés. Si c'est toujours partie du terrain principal, le simple fait qu'on ait une maison dans un coin et un territoire vacant autour, n'expose pas le propriétaire à se voir taxé par l'application de cet article. Ce ne sont que les lots véritablement vacants et indépendants d'une maison ou d'une autre construction.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Lévis.

M. CHAGNON: Vu qu'on semble s'attarder à ce problème, j'aimerais savoir quel montant cette taxe peut représenter, au point de vue du revenu, actuellement pour la ville? Si cela en vaut la peine, on pourrait l'appliquer de façon générale.

M. HARVEY (Jonquière): $5,000, la dernière année.

M. CHAGNON: Pour la ville. Est-ce que cela vaut la peine de l'appliquer de façon générale pour toutes les villes?

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela qui a empêché — c'est pourquoi ils l'ont mis — la spéculation, le lotissement et la ville d'être obligée d'aller donner des services souvent où, d'après les priorités, ils ne pouvaient pas aller.

M. BELLEMARE (Johnson): Disons que vous avez raison. Pourquoi ne donnez-vous pas un proviso spécial à la majorité des membres du conseil? C'est bien simple. Vous allez protéger l'intérêt public.

M. GOLDBLOOM: Le conseil peut, par règlement...

M. BELLEMARE (Johnson): Le règlement étant fait, d'accord. Dans le règlement, on inclurait une clause pour que cela devienne lot vacant, reconnu comme lot vacant et imposable à la majorité du conseil. Cela ne l'est pas dans le règlement.

M. GOLDBLOOM: C'est exactement ce que cela dit. Ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire accordé à un fonctionnaire...

M. BELLEMARE (Johnson): Non, c'est le conseil qui va faire le règlement. Dans le

règlement, est-ce qu'il n'y aurait pas un proviso spécial pour dire que cela sera reconnu comme lot vacant pour empêcher la discrimination, que ce lot vacant ne sera reconnu et imposable qu'à la majorité du conseil, après acceptation de la majorité du conseil.

M. GOLDBLOOM: Comment peut-on adopter un règlement autrement que par la majorité du conseil?

M. BELLEMARE (Johnson): Non, je dis que, dans le règlement, M. le ministre, il y aurait un proviso spécial pour que ce lot vacant soit déclaré vacant seulement quand le conseil se sera prononcé majoritairement, pour empêcher la discrimination.

M. GOLDBLOOM: C'est exactement ce que l'article dit. Ce n'est pas un règlement général. C'est un règlement individuel pour déclarer chaque lot vacant. Ce n'est pas un règlement général qui dit: Tous les lots qui sont vacants sont taxés. Il faut un règlement individuel pour chaque lot. Donc, à la majorité du conseil.

M. BELLEMARE (Johnson): ... considérés comme...

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien, oui... M. HARVEY (Jonquière): ... continuez.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... on n'a pas eu de problème avec... Non...

M. BELLEMARE (Johnson): ... pas de problème, mais......mentalité non plus.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... Je ne veux pas juger le passé, du moment que c'est bien concernant le passé...

M. BELLEMARE (Johnson): ... avoir des gens qui vont...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... mais on légifère en fonction de l'avenir quand même.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, attendez un peu.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aimerais que le ministre nous donne plus de raisons qui motivent le fait qu'on prévoit, à l'alinéa 2, une taxe annuelle de $10 par 2,000 pieds de superficie, surtout que, selon ce qu'il nous a dit lui-même, cette disposition en est une qu'on ne retrouve presque nulle part. Non, mais...

M. BELLEMARE (Johnson): II n'y a peut-être qu'une bonne raison. C'est de forcer ceux qui ont des lots à bâtir. Peut-être que c'est la seule raison, au lieu de construire sur une longueur, ils construiront ce qu'ils ont...

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aimerais avoir aussi les explications du ministre, parce que c'est sa loi.

M. GOLDBLOOM: C'est surtout pour créer un développement ordonné, plutôt qu'un développement anarchique. Comment le montant a été décidé, je n'ai aucune idée...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela que...

M. GOLDBLOOM: ... mais si cela représente un revenu de $5,000 par année, cela veut dire...

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être que maintenant cela représente $5,000. Mais qu'est-ce qui nous dit que dans l'avenir cela ne représentera pas plus que $5,000, à partir du moment où on donne la discrétion au conseil, par règlement, de décréter des lots vacants? Cela ne restera pas indéfiniment à $5,000, surtout que c'est un montant un peu spécial. C'est là-dessus que porte ma question.

M. GOLDBLOOM: Vous savez, M. le Président, une municipalité élit un conseil, et ce conseil agit selon les pouvoirs qui lui sont donnés par la loi. Les pouvoirs d'un conseil municipal dans des matières de cette nature sont assez larges. Un conseil municipal détermine son niveau de taxation, détermine quel est le taux général et quelles sont les taxes particulières par pied linéaire ou par superficie...

M. BELLEMARE (Johnson): D'accord, dans un conseil homogène qui représente une petite entité ou même une plus grande ville. Mais là, c'est une fusion. Les gens qui vont être au conseil, qui vont avoir à appliquer des règlements, avant qu'ils soient mariés, cela va prendre quelques fréquentations, parce qu'avant qu'ils couchent ensemble, il va falloir qu'ils se regardent un peu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Surtout quand on connaît les événements passés.

M. HARVEY (Jonquière): Ils se sont regardés passablement dans le passé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais ils n'ont pas toujours regardé dans la même direction, tout le monde, j'entends. Mais là-dessus, je comprends quand même, à la lecture de votre texte, que c'est une discrétion. Les $10, c'est une discrétion que vous donnez au conseil de se rendre jusqu'à ce montant d'imposition. L'esprit de cet article n'est pas de leur imposer, c'est là-dessus que je voudrais que le ministre soit sûr, l'obligation de taxer à $10.

M. GOLDBLOOM: Non. C'est justement la discrétion de pouvoir déclarer certains lots vacants et d'imposer une taxe pour encourager une action par rapport au fait que ce lot est vacant.

M. BEDARD (Chicoutimi): Puisque vous laissez une discrétion au conseil, puisque c'est assez normal de déclarer certains lots vacants, pourquoi ne pas lui laisser la même discrétion concernant le montant ou le taux de la taxe annuelle, mais à ce moment, ne préciser aucun montant, faire confiance au conseil que, dans l'évaluation de la situation, il sera capable de juger quel est le montant, quelle est la taxe annuelle qu'il veut imposer sur les lots déclarés vacants par ces décisions?

M. SEGUIN: M. le Président... M. GOLDBLOOM: Pardon!

M. SEGUIN: ... depuis quelques années, la politique du gouvernement, tant d'un parti que d'un autre — je pense à la politique aux Affaires municipales — a été assez consistante pour essayer de maintenir un ordre général. C'est-à-dire qu'on essayait d'éliminer autant que possible des règles d'exception de l'administration de nos municipalités. Cette petite taxe, cela ne vaut pas réellement la peine de discuter très longuement là-dessus, puisqu'on nous dit que c'est peut-être $5,000. Ce n'est pas cela qui va briser ou qui va enrichir la ville.

Voici ce que je dis: L'article, avec cette surtaxe de $10 par 2,000 pieds carrés d'évaluation, me semble, pour le moins, une taxe usurière, parce que je constate — à même le rapport qui a été soumis à la commission, hier, nous montrant un peu le bilan des différentes municipalités — que les quatre municipalités concernées sont déjà évaluées à 100 p.c. de leur valeur réelle, uniformisée, si vous voulez. Naturellement, elles sont toutes sur le même plan présentement. Si tel est le cas, il y aura une évaluation de ces terrains. Le propriétaire du terrain paie déjà à 100 p.c. de son évaluation. C'est là que je dis qu'il y a quand même quelque chose d'usurier, d'abusif, à imposer une taxe additionnelle de $10. Ce n'est pas le fait que ce soit $10. Que ce soit $5 ou $1, j'ai la même question à poser. On essaie toujours d'éliminer ces règles d'exception. Si on peut jouer un peu avec le commentaire ou le dicton: "No taxation without representation", au lieu d'apporter cela sur l'individu, comme représentant, prenons le terrain. Il est imposé à 100 p.c, présentement; s'il est imposé à 100 p.c, selon son évaluation, on ne doit pas y ajouter une surtaxe.

Quand je pense de cette façon, j'applique cela d'une façon générale pour toutes les municipalités de la province, petites, grandes ou autres.

M. BELLEMARE (Johnson): II y a plus que cela, M. le député de Pointe-Claire. Si, en plus de l'imposition des $10, quand le lot va être décrété vacant, il y a toutes les autres obligations de contribution pour l'égout .qui sera creusé, pour la nouvelle rue.

M. SEGUIN: Nous en reparlerons à un autre article.

M. BELLEMARE (Johnson): Non. Il est là aussi. Non, M. le Président: "Mais pour ceux le devenant, à l'avenir, le lot vacant, par suite de l'ouverture d'une nouvelle rue, de prolongement de rue déjà existante, cette dite taxe ne peut être imposée qu'après douze mois de la fin des travaux d'ouverture ou de prolongement..." Quand le lot va devenir vacant, il va être imposé à $10 et, douze mois plus tard, il va être sujet à l'article 14 qui va suivre. C'est important aussi.

M. GOLDBLOOM: Ce que nous avons devant nous est, en quelque sorte, un bill privé, c'est-à-dire qu'il y a certaines municipalités qui ont fait une...

M. BEDARD (Chicoutimi): Sauf que les gens ne peuvent pas se faire entendre, alors ne comparez pas cela à un bill privé. C'est différent.

M. GOLDBLOOM: Très bien.

M. HARVEY (Jonquière): C'est la cinquième fois.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, c'est la onzième fois. Vous autres, cela fait onze fois.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce que je veux dire, c'est que les municipalités — même la ville d'Arvida, me dit-on — sont désireuses de conserver cet article qui est déjà dans la charte de la ville de Jonquière.

M. BELLEMARE (Johnson): Non. Je fais des remarques générales. S'il y a lieu de l'amender, d'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'avez-vous placé là pour éviter que certaines injustices puissent se commettre, dans le sens qu'il y en ait qui ont à payer $10 et d'autres, qui sont placés à côté, peut-être moins? Je ne sais pas, c'est peut-être dans un esprit très positif que cette disposition a été faite. Je n'en doute pas.

M. GOLDBLOOM: Tout à l'heure, le député de Chicoutimi a suggéré qu'on enlève le montant et qu'on laisse la discrétion au conseil, quant au montant.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. GOLDBLOOM: Là, je craindrais, pour ma part, la possibilité d'un abus de la part d'un conseil qui voudrait peut-être rejeter les aspirations de certaines personnes. Mais l'idée, surtout quand il y a un territoire rural qui est en train de se développer, il y a un grand centre commercial qui se développe, sur la frontière entre deux municipalités existantes. La création

de ce centre commercial va sûrement avoir des effets d'entraînement. Il me semble que c'est une façon de planifier, d'exercer une certaine influence sur la planification, sur le développement. C'est dans cette optique que j'ai trouvé l'article raisonnable.

Je pense qu'il y a toujours, dans la Loi des cités et villes ou dans une charte particulière, des possibilités d'action de la part d'un conseil municipal, qui peuvent être abusives. C'est toujours possible.

Ici, on circonscrit le pouvoir en fixant le montant et, le montant étant de $10 sur 2,000 pieds, cela veut dire $50 pour 10,000 pieds, $100 pour 20,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre comprendra que, sur ce point, comme c'était un peu la fixation d'un taux assez spécial par rapport à ceux qui sont ailleurs, c'est simplement au niveau de certaines informations que je voulais avoir, parce que je n'ai pas nécessairement proposé et défendu avec vigueur qu'il en soit autrement ou que j'aurais fait un amendement, mais je voulais avoir les explications du ministre là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 13.1.2. Adopté. Article 14?

M. BELLEMARE (Johnson): Lorsque le ministre convoquera la commission parlementaire, comme il nous a dit, dans quelque temps, on va retrouver peut-être certaines allusions qu'on fait aujourd'hui qui vont peut-être nous donner raison. Là on dira: On a servi à quelque chose.

M. GOLDBLOOM: Oui et aussi, M. le Président, je voudrais souligner que je vais demander l'avis de la Commission de refonte des lois municipales sur cette question pour voir si c'est une chose qui devrait devenir une politique générale au Québec en droit municipal ou si on est mieux de laisser tomber un tel pouvoir...

M. BEDARD (Chicoutimi): La fixation d'un montant précis.

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 14?

M. SEGUIN: Dans le contexte de mes commentaires sur cette taxe que j'appelle usurière, nuisible, je constate à même le document déposé sur le bilan des municipalités qu'au point de vue de la taxe d'affaires pour chacune des municipalités, dans le cas de la paroisse, il y a $300 et dans le cas de Jonquière $5,000, et on sait que la loi autorise les municipalités, lorsqu'il s'agit de taxe d'affaires, à une certaine largesse. Alors, pour aller chercher ces mêmes montants minimes ou nominaux de $5,000, $3,000 et $2,000 que cela pourrait rapporter par secteur, je me demande si la ville ou les villes ne seraient pas mieux avisées de revoir le système d'imposition de taxes basé sur la valeur locative de la propriété. Elles ont droit jusqu'à 10 p.c. présentement pourvu que cela ne dépasse pas 25 p.c. de leur budget total. Alors, il y a un endroit logique, selon la loi générale, pour aller chercher des revenus additionnels sans imposer aux gens ce principe d'une surtaxe usurière, comme je l'appelle. Il ne s'agit pas d'en faire un débat, il s'agit simplement de mettre les choses à leur place.

M. BELLEMARE (Johnson): ... le député de Pointe-Claire qui a été maire pendant 20 ans.

M. SEGUIN: Non, pas tant que cela. Cela a semblé être 20 ans mais...

M. BELLEMARE (Johnson): ... pour vos adversaires. Dans cet article, le pouvoir qu'on donne au conseil, c'est un pouvoir qu'il peut exercer.

M. SEGUIN: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce n'est pas une loi comme celle que vous avez demandée hier. C'est: II peut l'exercer.

M. SEGUIN: Dans ce qui s'est dit tout à l'heure, non seulement peut, mais que la ville veut exercer.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que la remarque du député de Pointe-Claire est juste, le conseil devra revoir la question et aussi le conseil métropolitain de développement devra regarder la question d'une politique d'application de mesures de cette nature comme influence sur le développement. Mais, je pense qu'on peut quand même adopter l'article.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 14.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 14, vous décrétez que le conseil peut imposer une taxe spéciale sans préjudice de ses autres droits de $200 comptant pour chaque propriété subdivisée, que cette taxe devient payable dans les 60 jours de la mise en vigueur du règlement. Est-ce que le montant de $200 est un montant... Vous avez fixé le montant précisément? Est-ce qu'on peut savoir les coûts...

M. GOLDBLOOM: Elle a été proposée par la ville de Jonquière notamment qui a cet article dans sa charte.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait savoir quelles sont les considérations qui ont été apportées au ministre pour fixer ce montant à $200?

M. GOLDBLOOM: C'est une source de revenus et...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est clair que c'est une source de revenus... la maison mais...

M. GOLDBLOOM: Le coût des services donnés dans une nouvelle rue. Est-ce qu'on peut savoir combien de revenu cela a représenté pour la ville?

M. LEGER: C'est quand même environ $20 par année, quoi, par lots subdivisés ou propriétés subdivisées. C'est à l'intérieur de 10 ans qu'ils peuvent payer ça.

M. GOLDBLOOM: Oui, et il faut dire que c'est superposable à l'article précédent dans un certain sens. C'est un moyen d'orienter le développement et d'empêcher un développement désordonné. Ce sont des mesures qui, paraît-il, n'ont pas été très souvent appliquées, qui ne représentent pas un énorme revenu pour la municipalité. Mais si ce que nous faisons maintenant nous amène à assister à un développement plus rapide et à un grand intérêt de la part de beaucoup de personnes dans ce développement, c'est un moyen de contrôle, c'est un moyen d'influencer le développement pour indiquer que, si la subdivision se fait, chaque partie ainsi subdivisée sera soumise à une taxe. C'est un encouragement à garder des terrains plus importants et à en prévoir le développement d'une façon ordonnée.

M. LEGER: Mais une municipalité peut quand même décréter par règlement une taxe de ce style ou d'un autre, elle a quand même le loisir de ne pas la recueillir de certains propriétaires si elle le veut, n'est-ce pas? Actuellement, ils ont le pouvoir de décréter une taxe, réclamer une taxe et de ne pas poursuivre. Ils n'ont pas l'obligation légale de poursuivre tous ceux qui n'ont pas payé, ils peuvent dire: Pour tel ou tel groupe, on ne la réclamera pas.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Est-ce qu'il n'y a pas une correction à apporter de ce côté de façon que tout le monde soit traité sur le même pied? Moi, j'ai des exemples dans plusieurs municipalités où des personnes avaient été exemptées, alors que d'autres devaient payer et, naturellement, ils ne poursuivaient pas certaines personnes et en poursuivaient d'autres. Ils mettaient la maison en vente ou le terrain en vente par le shérif, mais tel autre qui était dans la même situation n'était pas sur le rôle du shérif?

M. GOLDBLOOM : Nous avons rendu illégales les exemptions de taxes à l'occasion de l'implantation d'une industrie, par exemple, ou d'un autre immeuble important. Mais dans le cas du particulier, je ne sais pas. Regardons l'autre côté de la médaille. Si l'obligation était imposée de poursuivre dans chaque cas, on obligerait la municipalité à poursuivre la veuve, l'assisté social qui a perdu son commerce et qui n'a pas les moyens de payer.

M. LEGER: C'est le problème. Quand on regarde tel cas en particulier, on se dit: Une chance qu'on a ce loisir d'éviter cela. Mais quand ça peut servir pour d'autres fins que cela, ça demande des comités de citoyens vigilants qui surveillent cette administration pour vérifier cela. Dans le même ordre d'idées, on a vu dans les administrations, et on a l'exemple de la ville d'Anjou, il y a plusieurs années, où on avait divisé le territoire en genres de sections absolument pas homogènes et qui n'avaient aucune autre constante dans l'esprit de celui qui faisait le règlement que de privilégier certaines personnes. A ce moment-là, telle maison en face de l'autre n'était pas dans la même unité de réglementation et, plus loin, cela l'était. Comment ce loisir de recouvrer des taxes peut-il être contrôlé, tout en tenant compte de l'aspect que vous avez soulevé tantôt? Il peut y avoir des personnes — une veuve ou un orphelin, je ne sais pas — des groupes qui sont réellement défavorisés qui ne peuvent pas le faire.

M. GOLDBLOOM: Je ne vois pas de solution simple et uniforme à ce genre de problèmes. Il est évident que, si on laisse une discrétion entre les mains d'un conseil municipal, cette discrétion peut être utilisée à bon escient ou à mauvais escient.

La question se pose donc: Quelle est la marge de manoeuvre, quelle est la marge de discrétion qu'on doit laisser à un conseil municipal? Et c'est une question d'appréciation. Je pense que, pour ma part, je préférerais laisser une certaine liberté, d'autant plus que nous sommes tous, aux divers paliers du gouvernement, devant l'opinion publique et nous devons répondre de nos actions.

Il est vrai que, dans certains cas, des personnes réussissent à cacher leurs actions; à cacher la nature illégale de ces actions. Dans la majorité des cas, tôt ou tard, cela sort.

M. LEGER: Mais pour que cela sorte, M. le ministre, actuellement, ce n'est pas très facile. Cela coûte assez cher à des groupes de citoyens qui font un peu ce qu'on appelle des cabinets "shadow", qui surveillent de très près l'administration. Mais pour être capable d'être réellement efficace et de vérifier le fonctionnement et l'administration d'une municipalité, il faut être capable d'avoir accès aux mêmes sources de renseignements que celles que possède la ville. Lorsque les citoyens vont à l'hôtel de ville pour obtenir le renseignement voulu sur tel ou tel règlement municipal, telle ou telle implication, tel cadastre, ils doivent quand même débourser une certaine somme par règlement ou par document.

Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité de prévoir que les citoyens ou les groupes de

citoyens dûment organisés puissent y avoir accès d'une façon gratuite, comme un bon contribuable, sans avoir à payer tout le temps des sommes? Il est certain que, si chacun va demander un document, cela va coûter énormément cher à la municipalité. Mais lorsqu'un groupe de citoyens est bien intentionné, bien constitué et qu'il est là pour surveiller l'administration publique, il faudrait qu'il puisse y aller sans avoir à débourser des sommes que souvent il n'a pas.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que ce genre de discussion, si intéressant soit-il, conviendrait mieux aux débats que nous aurons sur la refonte des lois municipales. Ici, nous avons essentiellement une refonte de charte, la refonte de plusieurs chartes en une seule, et nous essayons de conserver le cadre dans lequel les actions de certaines municipalités se continuent depuis un certain temps.

Je pense que, pour ma part, je serais disposé à accepter ce qui est proposé, mais de bien noter les commentaires des honorables membres de la commission pour les transmettre. La meilleure façon sera pour moi de prendre le journal des Débats, de l'envoyer à la commission de la refonte des lois municipales et de demander à cette commission de bien vouloir se pencher sur la question. Au cours des deux prochaines années approximativement, on aura le rapport complet, le débat sur le rapport, un projet de loi pour refondre toutes les lois municipales et faire disparaître la plupart, la très grande majorité des chartes individuelles.

M. LEGER: Une courte dernière question au ministre. Le rapport du comité sur la refonte des lois municipales pourrait venir dans combien de temps, approximativement?

M. BELLEMARE (Johnson): Le premier volume...

M. GOLDBLOOM: Le premier volume est déposé. Les autres vont venir au cours de cette année. Il est possible que nous soyons obligés d'attendre le début de 1976 pour avoir le dernier volume, mais déjà, nous avons —sans doute le député de Lafontaine, avec son intérêt sur le sujet, a commencé à parcourir la brique qui a été déposée...

M. LEGER: Oui.

M. GOLDBLOOM: Donc, c'est une somme importante de travail.

M. BEDARD (Chicoutimi): II recommande la décision volontaire. On l'a lu attentivement.

M. LEGER: On recommande la décision volontaire.

M. HARVEY (Jonquière): Une loi à toutes les fois que cela est nécessaire.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 14, adopté?

UNE VOIX: Oui, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 14, une seconde.

M. LEGER: Un instant pour l'article 14.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 15, le stationnement.

M. SEGUIN: Pour le rapport, pour que ce soit bien enregistré, non pas une dissidence violente, à l'article 14, mais ma même objection subsiste ici. Il y a deux façons, à ce que je connaisse, de payer des travaux dans une municipalité: Le fonds général ou une loi d'amélioration locale. S'il s'agit de prolongement d'une rue, cela veut automatiquement dire prolongement des services qui s'y rattachent. "Il y a deux façons de le faire. La loi générale le prévoit et, de cette façon, je vois mal encore, comme dans l'article précédent, une surtaxe ou une taxe, qu'on peut appeler spéciale, imposée. Il s'agit d'évaluer les coûts des services pour les extensions des rues, pour les prolongements de rues. C'est à contrat que l'on fait faire ces travaux et on fait une répartition selon le contrat à 100 p.c. ou selon la décision du conseil à en donner, si nécessaire, une part au fonds général.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je note le doute du député de Pointe-Claire.

M. SEGUIN: C'est enregistré.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 15 a)?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

M. BELLEMARE (Johnson): Une minute! On n'est pas rendu au plus creux.

M. LEGER: L'article 15 est là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne comprend pas l'alinéa b).

M. BELLEMARE (Johnson): C'est seulement les taxis.

M. LEGER: II y a l'article 15, a), b), c).

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 15 a) has been adopted, 6°a) whatever that is.

M. BELLEMARE (Johnson): A l'ordre!

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 6°a), adopté. Encore l'article 6°a).

M. HARVEY (Jonquière): Merci.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 6°a), maintenant.

M. LEGER: Est-ce qu'on peut quand même affirmer une chose? La façon de numéroter ce projet de loi, c'est réellement bien difficile de se retrouver, même quelqu'un qui va lire le journal des débats...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est vraiment fait à la dernière minute.

M. LEGER: ... va dire l'article 6, est-ce l'article 6 de l'article 17 ou si c'est l'article 17 de l'article 6. Ce n'est pas facile de se retrouver.

M. GRATTON: M. le Président, j'appuierais la motion de M. Léger, s'il faisait renuméroter le projet de loi au complet.

M. LEGER: C'est parce que c'est difficile de se retrouver dans le journal des Débats.

M. GRATTON: II faudrait mettre des lettres.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je comprends cela, mais vous me permettrez d'expliquer que les légistes ont conçu ce projet de loi de façon...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... à la pression. M. GOLDBLOOM: C'était un travail ardu... M. LEGER: Chiffres arabes.

M. GOLDBLOOM: ... et c'était long. Ils ont conçu le projet de loi de façon à faire de la charte de la ville de Jonquière un article de la loi. On a vu cela avec les modifications à la Loi de l'instruction publique où il y avait des centaines d'articles ajoutés à un seul article.

L'article se lisait: On ajoute à la loi de l'instruction publique tout ce qui suit... et avec les numéros des articles ajoutés. On est pris dans le même problème, c'est une technicité, c'est embêtant, mais...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, la loi...

LE PRESIDENT (M. Blank): J'ai noté cela.

M. GOLDBLOOM: II faut laisser cela aux légistes, parce qu'ils ont des principes qu'ils doivent suivre.

M. BELLEMARE (Johnson): ... c'est une question...

M. LEGER: Probablement que le problème, c'est qu'il y a peut être eu des agents d'immeubles qui ont aidé à rédiger le projet de loi. Ils étaient mêlés dans les chiffres. Il n'y avait pas de signes de piastres, il n'y avait pas de chiffres romains. Il y avait probablement des agents d'immeubles.

M. HARVEY (Jonquière): C'est fin cela.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre, messieurs! On va aller un par un. On parle de l'article 6°a)...

M. BELLEMARE (Johnson): En général, sur l'article... Pourquoi mettre dans une charte tant de pouvoirs discrétionnaires qui existent déjà dans la Loi des cités et villes? Parce qu'ils sont dans la charte de la ville de Jonquière? Il n'y a pas que cela.

UNE VOIX: Le ministre va répondre. M. GOLBLOOM: Ce sont des éléments...

M. BELLEMARE (Johnson): Couper des branches, M. le Président, c'est l'affaire de l'électricité, cela existe dans la Loi des cités et villes.

M. GRATTON: Le ministre va vous répondre.

M. GOLDBLOOM: Pas exactement avec la même rédaction.

M. BELLEMARE (Johnson): Non.

M. GOLDBLOOM: Au cours de l'année...

M. BELLEMARE (Johnson): Une chance que la loi est là.

M. GOLDBLOOM: Au cours de l'année, à l'occasion de la présentation de projets de loi privés, nous avons effectivement, sur des sujets de cette nature, accepté des rédactions différentes comme accroc, si vous voulez, à la Loi des cités et villes ou au code municipal parce que les arguments avancés étaient suffisamment convaincants. Nous avons trouvé que c'était une bonne...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est dans la refonte que vous allez changer cela. Tout cela va être prévu.

M. GOLDBLOOM: Oui. Exactement. Dans chaque cas, j'ai dit: Nous en tiendrons compte dans la refonte générale.

M. BELLEMARE (Johnson): Quand on parle des branches, le propriétaire qui est obligé de couper ses branches.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je pense qu'on

va commencer un par un. On va parler des stationnements des véhicules automobiles. C'est l'article 6oa, est-ce que c'est acceptable?

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne vois pas pourquoi c'est différent du code des cités et villes.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 6oa, le premier est adopté. Le deuxième, c'est pour installer un chronomètre. Est-ce que c'est adopté? Adopté.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est la même chose que dans les cités et villes.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 27oa, pour des kiosques municipaux, pour des taxis.

M. BELLEMARE (Johnson): Cela existe encore?

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais souligner que ce sont des choses qui existent déjà, non seulement sur papier. Dans les faits, la ville de Jonquière administre des choses de cette nature, et peut-être Kénogami et Arvida aussi, dans certains cas.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 32o_a, c'est pour les arbres, adopté?

M. GOLDBLOOM: Adopté.

M. LEGER: On parle de couper! Est-ce que le maire Drapeau est rendu dans la région?

M. GOLDBLOOM: Est-ce que vous avez parlé de couper des arbres ou des barbes, M. le député?

M. LEGER: Vous ne me ferez pas la barbe là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Blank): L'article 16?

M. BELLEMARE (Johnson): Je pense qu'on peut la tirer...

M. LEGER: Je pourrais le dire.

M. BELLEMARE (Johnson): On peut l'étirer un peu.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 16, adopté.

M. BELLEMARE (Johnson): Au moins, il est habillé décemment, lui. Vous avez des ministres qui sont habillés en guenilles.

LE PRESIDENT (M. Blank): On n'est pas rendu dans les forêts encore.

M. GRATTON: A l'ordre!

UNE VOIX: C'est parce qu'ils n'ont pas d'argent.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 16?

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 16, je voudrais que le ministre nous explique très bien ce que cela peut comporter comme situation...

M. HARVEY (Jonquière): Suis-je mal habillé?

M. BEDARD (Chicoutimi): ... parce qu'en donnant à la ville le pouvoir d'établir par règlement un tarif préférentiel, concernant les taux d'électricité, cela peut amener comme conséquence — c'est ce que je voudrais savoir — que les taux d'Hydro-Québec ne soient pas respectés comme tels ou de la même manière sur l'ensemble du territoire, parce que, si on regarde l'application pratique de cet article, cela peut vouloir dire qu'un hôpital, érigé dans Jonquière, peut être plus taxé qu'un hôpital érigé dans Arvida, la même chose pour les maisons curiales, les institutions de charité, les instituts.

M. BELLEMARE (Johnson): J'étais en retard, excusez-moi.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on sait qu'il y a un certain nombre de villes, de municipalités au Québec qui administrent un système de distribution d'énergie électrique et que ces municipalités sont jalouses de cette prérogative qui représente un intérêt évident sur le plan des revenus. Il est donc nécessaire de prévoir la façon dont cette administration se fera. Le pouvoir qui est accordé ici est évidemment un pouvoir qui a pour but de soulager des institutions de nature particulière que l'on soulage d'une manière ou d'une autre dans une société comme la nôtre. Les taux ont été, à certains moments, plus bas dans certaines municipalités.

On m'informe que la ville de Kénogami a décidé par résolution de suivre les taux d'Hydro-Québec. Je pense qu'il est en règle générale, désirable que les taux soient du même ordre. Mais puisqu'il y a cette autonomie de réseau et donc cette autonomie d'administration, je pense que nous devons respecter le pouvoir que détient déjà la municipalité.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce qu'une étude a été faite sur les implications d'une telle fusion en regard, d'une façon spéciale, des taux d'électricité. Dans cette étude — c'est là-dessus que je voudrais avoir des renseignements — on prétendait ceci, textuellement: "Considérant que le réseau électrique ne couvrira pas tout le territoire de la nouvelle ville, l'existence d'un tel règlement — en parlant

du règlement 16 sur lequel on discute — accordant un tarif préférentiel à certaines institutions, créerait une injustice envers les autres institutions du même genre situées dans la partie du territoire desservi par Hydro-Québec incluses dans les limites de la nouvelle ville. Cette diminution de revenus aurait pour effet de réduire le surplus du fonds de l'électricité, lequel a servi, dans le passé, à équilibrer le budget général de la municipalité".

Les analystes de cet article disent également : "Nous constatons l'absence d'un article qui obligerait la nouvelle municipalité à adopter un tarif d'électricité au moins égal à celui d'Hydro-Québec, ce qui pourrait permettre aux futurs législateurs municipaux d'approprier le surplus annuel du service de l'électricité au fonds dudit service et d'adopter un tarif d'électricité plus favorable à la partie du territoire desservie par la municipalité, et ainsi empêcher la répartition de ce surplus à tous les contribuables de la nouvelle municipalité".

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, me permettez-vous...

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a plus qu'une phrase.

M. HARVEY (Jonquière): ... s'il vous plaît de poser une question?

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous permettez? J'ai une phrase...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... concernant cette citation. L'étude poursuit en disant ceci: "Advenant que cette hypothèse se concrétise, les citoyens de l'actuelle ville d'Arvida défraieraient une partie des dépenses du fonds de l'administration payées à l'aide des surplus réalisés par les fonds du service de l'électricité de Jonquière et de Kénogami".

Je ne prononce pas un jugement de valeur, mais ces conclusions venaient quand même à la suite d'une analyse assez sérieuse, je pense, non pas tellement dans le but de rassurer le député de Chicoutimi comme de rassurer toute une population intéressée, Arvida, et éclairer l'ensemble de la population de la nouvelle ville de Jonquière...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, dès le départ, le problème qui se posait, c'est que pour toute la ville d'Arvida, l'électricité est fournie par Hydro-Québec. L'article 16 a été maintenu justement parce que la ville de Jonquière et la ville de Kénogami — la ville de Kénogami et son territoire, Jonquière — l'ont, pour leur territoire et la totalité de la paroisse, imposé avec raison au moment où les politiques d'électrification rurale ont été avancées. A ce moment, c'était non rentable. L'article 16 a été introduit pour permettre, avec l'autonomie qu'elles ont, de ne pas suivre Hydro ou de la suivre, si elles sont capables, et de revoir ce problème avec le conseil permanent, en fonction de JAK.

Là, elles l'auront en fonction de la ville de Saguenay où, encore là, Hydro-Québec dessert la totalité du territoire qui comprend des institutions hospitalières; par exemple, dans le cas de l'hôpital d'Arvida c'est le Centre hospitalier Jonquière-Arvida. Cela cause déjà un problème, car l'électricité, dans l'institution d'Arvida, vient par Hydro-Québec alors qu'à Jonquière pour la même corporation, pour une bâtisse, c'est fourni par le réseau municipal. L'article 16 a été introduit gardant ce pouvoir d'avoir des taux préférentiels pour être capable, d'une façon rationnelle, de revoir les taux pour en arriver, peut-être, après étude, aux conclusions de l'étude que vous avez devant vous, et que nous avons vue également et qui a été regardée avant d'introduire l'article 16.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 16 adopté.

M. BELLEMARE: Mais il revient toujours que toutes ces ententes sont sujettes à l'approbation de la Commission municipale.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord! De plus, le président d'Hydro-Québec — j'avais oublié de le mentionner — a été rencontré relativement à un problème scientifique, celui du centre commercial d'Arvida localisé dans la paroisse, mais fourni actuellement par Hydro. Hydro se retirera, arrêtera de fournir l'électricité parce que la politique du respect du territoire desservi avant la fusion est sauvegardée.

M. BEDARD (Chicoutimi): On m'a posé la question. Une grande partie des articles mentionnés qui pourraient être sujets aux tarifs préférentiels se situe plutôt dans une partie du territoire que dans l'autre. Il ne faut pas donner une telle...

M. BELLEMARE: Est-ce que vous avez l'intention de...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me permettez, je pense qu'il faut prendre garde que toute une partie, suite à la fusion, soit dans l'obligation d'assumer un peu spécialement le développement d'une autre partie du territoire d'une façon systématique.

M. GOLDBLOOM: D'accord, M. le Président, mais il faut souligner que même si cet article paraît tout à fait discrétionnaire il ne relève pas de la seule autorité d'un conseil municipal de fixer des taux. Ces taux doivent être approuvés par la Régie de l'électricité.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela pourrait aller à la commission municipale aussi.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BELLEMARE: Mais en audition publique devant la commission de la Régie des services publics...

M. GOLDBLOOM: Oui, de la Régie de l'électricité.

M. BELLEMARE: ... la Régie de l'électricité, et ensuite de cela, conformément, même plus que cela, il y aura une autre soupape par l'approbation de la Commission municipale.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela aura été prévu par l'approbation de la Commission municipale.

M. BELLEMARE (Johnson): Même si la décision de la régie d'électricité était contre, s'il y avait une opposition, le ministre pourrait décider quand même...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si je tiens pour acquis que l'article 16 est adopté, l'article 17 peut être biffé. Des représentations ont été faites pour nous indiquer que ce n'est plus nécessaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous venez, tout d'un coup, vous nous dites... Voulez-vous nous donner les considérations?

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que cette disposition avait été introduite dans la charte de la ville d'Arvida, la première charte, au moment de la création de la ville d'Arvida, par l'Alcan, qui était une ville fermée. Nous l'avons réintroduite à la demande unanime des trois parce qu'elle se retrouvait dans la charte de la cité d'Arvida, qui n'avait pas participé à l'élaboration de la requête conjointe, et nous nous sommes dit: Si elle est là, il doit y avoir une raison. Nous avons demandé la raison aux trois municipalités et elles ont dit: Nous n'avons pas été capables d'approfondir si oui ou non on devait biffer cet article dans notre requête. La ville d'Arvida, par le truchement de ses officiers, a dit qu'après 50 ans ce n'est plus nécessaire.

M. LEGER: M. le Président, est-ce qu'on pourrait considérer qu'il est une heure?

M. HARVEY (Jonquière): On va adopter l'article.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai une question sur l'article 16 qui vient d'être adopté. Si vous voulez, c'est simplement un renseignement. Il n'y a plus de coopératives chez vous?

M. HARVEY (Jonquière): Non. Il n'y en a plus.

M. BELLEMARE (Johnson): Tout a été... Il n'y en a plus, c'est Hydro qui est maintenant...

LE PRESIDENT (M. Blank): On suspend les travaux à 15 heures.

M. HARVEY (Jonquière): Article 16 adopté. Article 17 biffé.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 16 adopté. Article 17 biffé.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'imagine qu'on peut revenir, simplement au niveau d'une question, d'une précision là-dessus.

M. HARVEY (Jonquière): Posez-là.

M. GOLDBLOOM: Quand vous voudrez.

LE PRESIDENT (M. Blank): On peut s'informer, s'il y a une question.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

Reprise de la séance à 15 h 17

M. BLANK (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Le député de Kamouraska; le député de Lotbinière remplace le député de Lac-Saint-Jean; le député de Saint-Maurice remplace le député de Pointe-Claire. On va se débarasser de lui! Article 18...

M. LEGER: M. le Président, à l'article 16, le député de Chicoutimi...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, vous m'aviez promis...

LE PRESIDENT (M. Blank): Oui, c'est vrai, j'ai promis quelques mots.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 16, où l'on traite du réseau électrique et du pouvoir que l'on donne à la nouvelle ville, de pouvoir par règlement, accorder un tarif préférentiel à certaines institutions — toujours à condition que ce soit accepté par la commission des affaires municipales — on a laissé entendre que cette disposition, telle qu'elle était contenue, pouvait dans un délai relativement court, être préjudiciable ou encore placer sur un pied d'inégalité temporaire une partie d'un territoire qui sera incorporé dans la grande ville, soit Arvida par rapport à Kénogami et Jonquière.

Maintenant, on nous a dit également que, malgré cela, il était peut-être opportun de mettre cette disposition dans la loi en fonction de la formation éventuelle d'une grande ville. Je voudrais savoir dans quelle perspective on peut — probablement que le ministre du Revenu peut me répondre sur cette question — quelle est la perspective qui fait que c'est peut-être mieux d'avoir cet article qui, pour le moment, peut créer une certaine discussion, mais, dans un regroupement d'une grande ville, ce serait préférable.

M. HARVEY (Jonquière): Si l'article 16 a été inscrit et conservé, c'est tout simplement parce qu'en l'enlevant aujourd'hui, on ferait disparaître, on augmenterait de façon considérable pour quelques mois seulement, certaines institutions qui bénéficient de l'article 16, dans les trois quarts du territoire.

Dans la ville d'Arvida, cela ne change absolument rien pour les mois à venir et cela permet de ne pas augmenter le fardeau financier de celles qui bénéficient présentement, dans les endroits où l'électricité est municipalisée, des dispositions de l'article 16.

Par ailleurs, on est conscient que le conseil permanent qui sera élu au mois de juin aura l'occasion de se faire entendre à la commission parlementaire sur les modalités que le ministre a mentionnées lors du débat en deuxième lecture. Le ministre des Affaires municipales a prononcé ces mots-là en Chambre; en temps et lieu, il complétera, s'il y a des questions relatives à cela. C'est lui qui est responsable de cette loi.

M. LEGER: Ce n'est pas dans la loi qu'il faut...

M. HARVEY (Jonquière): Un instant, je vais continuer mon argumentation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Après les explications du ministre, on posera des questions.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis persuadé que le comité provisoire demandera à son comité administratif ou à ses fonctionnaires de revoir la question sur une plus grande échelle, sur celle de la ville de Saguenay, par exemple, où ce qui se présente pour Arvida, dans l'étude qu'ils ont devant eux, sera multiplié à une échelle plus grande. Tout le territoire de la ville de Chicoutimi actuelle, Chicoutimi-Nord, Riviè-re-du-Moulin, est desservi par Hydro-Québec et on retrouve de nombreuses institutions qui sont mentionnées à l'article 16 et exemptées présentement dans le territoire de Jonquière-Kénogami et Jonquière paroisse.

C'est uniquement pour cette raison-là, que cela s'est maintenu, pour éviter un déséquilibre du fardeau financier de certaines institutions et cela ne crée aucune inégalité à Arvida. C'est le statu quo pour les mois à venir.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme il y a des versions un peu différentes sur cet article, je voudrais quand même... je ne mets pas en doute les paroles du ministre, ce sont des explications...

M. HARVEY (Jonquière): En quoi cela est-il différent de la vérité? Dites-le-moi.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est que cela peut être préjudiciable, pour un temps relativement court, pour une certaine partie de la population qui va former la grande ville de Jonquière. C'est évident, je ne veux pas poser en expert ici, dans ce domaine et simplement, je demanderais au Président, concernant l'adoption de cet article, d'enregistrer non pas ma dissidence, mais mon abstention, quitte à...

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 16, adopté.

M. LEGER: Un instant, M. le Président! Je voudrais simplement demander une précision au ministre, si c'est possible, pour corriger peut-être des abus qui pourraient se produire, quand on parle des institutions de charité, des institutions d'enseignement et autres institutions semblables qui auraient un tarif préférentiel? Je pense que ce n'est pas dans l'esprit de votre article de subventionner indirectement des écoles d'enseignement privées ou des hôpitaux privés qui sont à but lucratif.

Pour éviter cela, est-ce que le ministre

penserait de mettre "et autres institutions semblables à but non lucratif", pour qu'on ne subventionne pas, qu'on ne donne pas des tarifs préférentiels à des groupes qui sont à but lucratif et qui font des revenus?

M. HARVEY (Jonquière): Le tarif préférentiel, dans certains cas, avec Hydro présentement, me dit le conseiller juridique de la ville de Jonquière, est plus élevé. C'est pour garder, en un mot...

M. LEGER: C'est au niveau de l'avenir que je dis cela.

M. HARVEY (Jonquière): ... le statu quo, ne pas justement créer d'inégalité ou d'injustice pendant une période où cela peut être revu dans le cadre de la ville qu'on crée, Saguenay, aussi.

M. LEGER: N'oubliez pas une chose, c'est dans le but de créer une nouvelle ville. C'est un cas où il faut améliorer la loi. Même si vous me dites qu'il y avait des articles comme cela dans l'ancienne loi ou dans l'ancienne charte, cela ne veut pas dire que, quand on la voit adopter, il n'y a pas moyen de l'améliorer. Même si parfois vous dites que le taux préférentiel est plus élevé que dans d'autres circonstances, c'est pour l'avenir. Je ne vois rien de litigieux en disant que c'est pour des institutions à but non lucratif. Ajouter seulement cela, c'est pour éviter qu'il y ait un tarif préférentiel pour des institutions à but lucratif. Autrement dit, ceux qui sont des entreprises privées, qui font de l'argent, pour quelle raison auraient-ils un taux préférentiel?

M. GOLDBLOOM: On comprend, connaissant la préoccupation du Parti québécois dans ce domaine, que le député de Lafontaine voudrait éviter que des institutions d'enseignement privées, par exemple...

M. LEGER: Ou des hôpitaux plutôt privés, il y en a comme cela.

M. GOLDBLOOM: ... reçoivent un taux préférentiel. Oui, par contre, il y a un certain problème et je ne suis pas expert en cette matière, quand on met "à but non lucratif" il y a un sens légal à cette expression. Nous avons eu, par exemple, certaines difficultés, parce que, aussi curieux que cela puisse être, la Société d'habitation du Québec n'était pas reconnue comme organisme à but non lucratif dans les termes de la loi fédérale.

Or, nous avons...

M. LEGER: Avez-vous une autre formulation juridique? Je pense qu'on s'entend sur l'esprit. Peut-être qu'il y a une autre façon de le formuler.

M. GOLDBLOOM: Oui, on pourrait peut- être. Les conseillers juridiques suggèrent d'insérer après les mots "autres institutions semblables", "sauf les institutions à but lucratif".

M. LEGER: Oui, cela nous va très bien. C'est d'accord.

M. GOLDBLOOM: Sauf les institutions privées seraient une autre forme...

M. HARVEY (Jonquière): Privées à but lucratif, donc cela devient inutile, il n'y en a pas dans le territoire, mais laissons-le, cela ne fait rien.

M. LEGER: C'est pour l'avenir, je pense bien que...

M. HARVEY (Jonquière): Pour l'avenir, on était couvert par règlement, sujet à l'approbation de la commission municipale. En tout cas.

M. LEGER: Alors, le premier amendement nous convient.

M. GOLDBLOOM: Sauf les institutions privées à but lucratif.

M. LEGER: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 16. Adopté avec l'abstention du député de Chicoutimi...

M. BEDARD (Chicoutimi): Et du député de Lafontaine.

LE PRESIDENT (M. Blank): ... et du député de Lafontaine, comme amendé. L'article 17 est biffé. Article 18?

M. GOLDBLOOM: Article 17.

LE PRESIDENT (M. Blank): C'est bien l'article 17 maintenant.

M. LEGER: Je ne pense pas qu'il faudrait commencer à dire que tel numéro dévier l'autre, on va tous être mêlés.

LE PRESIDENT (M. Blank): II sera changé après.

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que l'article 17, le ministre veut...

M. LEGER: Le numérotage se fait à la fin, il me semble.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 17 est biffé tout simplement, je l'ai expliqué ce matin.

M. LEGER: On est d'accord, ce n'est pas sur le principe...

M. BELLEMARE (Johnson): ... le numérotage...

M. LEGER: ... je veux dire que si on se met à renuméroter l'article 18 à la place de l'article 17, il y a trois séries de numéros qui vont être assez mêlantes.

M. GOLDBLOOM: Je suggère et ce ne sera pas la première fois, que nous fassions confiance aux conseillers juridiques, aux légistes pour le numérotage, d'accord.

M. LEGER: D'accord.

M. BELLEMARE (Johnson): L'article 18, est-ce qu'on est rendu...

M. LEGER: C'est cela. Quand on arrive en deuxième lecture, on a parlé de l'ancien numérotage, et en troisième lecture la même chose. Je pense que la suggestion du ministre serait préférable.

M. GOLDBLOOM: Très bien.

LE PRESIDENT (M. Blank): D'accord. Article 18?

M. BELLEMARE (Johnson): A l'article 18, est-ce qu'il y a une raison particulière de poursuivre la Loi des cités et villes 527, parce qu'à l'article 527, il y a des restrictions à l'application de la taxe d'affaires? On dit qu'on peut aller jusqu'à 10 p.c. sur un immeuble d'après son évaluation ordinaire, ou en vertu de 525 dans le code des cités et villes, on dit que cela ne devrait jamais dépasser $300. Est-ce qu'il y a une raison toute particulière pour insérer cet article? En vertu de l'article 527, tout ce qui est écrit dans l'article qui est ici, se ressemble, sauf les 5 p.c. On dit dans la Loi des cités et villes: n'excédant pas 10 p.c. de la valeur de l'évaluation foncière... Si on se réfère à l'article 525, l'on trouve qu'il y a une imposition qui ne va pas dépasser, au point de vue de la taxe d'affaires, $300. Est-ce qu'il y a une raison particulière à cela?

H

M. GOLDBLOOM: La raison particulière est double, M. le Président, d'abord que c'est ce qui existe ou à peu près, et deuxièmement, que l'adoption de cet article éviterait la nécessité pour le nouveau conseil d'adopter un règlement pour établir une taxe d'affaires. Il y aurait une taxe d'affaires en vertu de l'entrée en vigueur de la nouvelle charte.

M. BELLEMARE (Johnson): Même là où elle n'existe pas, comme par exemple, dans Saint-Dominique?

M. GOLDBLOOM: Oui, mais s'il y a des entreprises commerciales, il me semble que d'autant plus que, si l'on crée un centre commercial, on présume que les magasins vont payer une taxe d'affaires. Il me semble normal qu'il y ait une taxe, et ce que l'on fait ici, c'est de dire tout simplement: II y a une taxe, dès le début. Tout le monde doit la payer. Il n'y aura pas d'hiatus pendant lequel il n'y aura pas de taxe de payée. Le taux fixé à 5 p.c. demeure en vigueur tant qu'il n'a pas été modifié par le conseil. Le conseil pourra le modifier à sa première réunion, s'il le veut.

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce que l'honorable député-ministre de Jonquière pourrait me dire qu'elle est la taxe d'affaires sur le nouveau centre commercial? A combien est taxé présentement, au point de vue taxe d'affaires, le nouveau centre commercial?

M. HARVEY (Jonquière): Le centre commercial d'Arvida, qui est situé dans la paroisse de...

M. BELLEMARE (Johnson): Quelle est la taxe d'affaires d'Arvida d'abord?

M. HARVEY (Jonquière): Non. Il est situé... Il s'appelle Arvida, mais il est situé dans la paroisse...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est pour cela...

M. HARVEY (Jonquière): ... et je ne sais pas si le règlement...

M. BELLEMARE (Johnson): II n'y en a pas de taxe d'affaires à Saint-Dominique.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, il y en a une.

M. BELLEMARE (Johnson): II y a une taxe d'affaires dans Saint-Dominique?

M. HARVEY (Jonquière): II y en a une. Elle est récente ou du moins, le règlement est prêt.

M. BELLEMARE (Johnson): Voyons!

M. HARVEY (Jonquière): Un instant! Je vais vous le dire. Le procureur de la paroisse est ici, il agit pour...

M. BELLEMARE (Johnson): Ce midi, on m'a dit qu'il n'y en avait pas. Il n'y en a pas. La taxe d'affaires...

M. HARVEY (Jonquière): L'aviseur de la paroisse dit que sur valeur locative, il n'en existe pas. Elle n'a pas jugé à propos d'en instaurer, étant dans le processus de regroupement et convaincue que la lettre patente sera émise avant de pouvoir l'appliquer.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, cela veut dire que dès que le centre

commercial est en activité, il est sujet à 5 p.c. de taxe d'affaires.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, et on me dit même pour la partie qui est actuellement en activité.

M. BELLEMARE (Johnson): Pas rétroactive, bien entendu.

M. HARVEY (Jonquière): Après la loi. Actuellement, il ne serait pas imposé pour les mois passés.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est mon argument. En vertu de la loi, telle qu'elle est faite dans la Loi des cités et villes, à l'article 527, on impose jusqu'à la limite de 10 p.c.

M. HARVEY (Jonquière): Ils peuvent imposer jusqu'à 10 p.c. Dans le texte, c'est "doit au moins taxer à 5 p.c."

M. BELLEMARE (Johnson): A 5 p.c, c'est cela. Mais dans l'article 525 de la Loi des cités et villes, il y a un quota fixe maximum.

M. HARVEY (Jonquière): "Peut aller jusqu'à 10 p.c".

M. BELLEMARE (Johnson): C'est $300, d'après la Loi des cités et villes. Maintenant, je sais que la taxe d'affaires de 5 p.c, dans le centre commercial, va représenter beaucoup plus que les $300.

M. GOLDBLOOM: Mais les articles de la Loi des cités et villes donnent au conseil municipal un pouvoir. On ne modifie pas ce pouvoir. Tout ce qu'on fait, c'est d'établir un départ. Il me semble que, s'il y a un centre commercial, les magasins ne sont pas là pour ne pas faire d'argent.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Lévis.

M. CHAGNON: Pour compléter la question de mon ami de Johnson, serait-il possible de savoir si le taux actuel de la taxe d'affaires dans les différentes municipalités, varie sensiblement d'une municipalité à l'autre? On fixe 5 p.c. pour le premier exercice financier. Serait-il possible de savoir quel est le taux actuel de chacune des municipalités?

M. GOLDBLOOM: Voici la situation. En établissant à 5 p.c, tel que prévu dans cet article, Jonquière serait au statu quo; Kénogami aurait une augmentation de 0.4 p.c; Arvida, une diminution de 1 p.c. et ce serait une nouvelle taxe pour la paroisse; pour la Compagnie Alcan, cela représenterait une augmentation de $23,477; pour la compagnie Price, une augmentation de $25,699.

M. CHAGNON: C'est normal.

M. BELLEMARE (Johnson): Et le centre commercial dans Saint-Dominique?

M. HARVEY (Jonquière): Lisez l'article 527. Vous nous avez lu l'article 526.

M. BELLEMARE (Johnson): L'article 527.

M. HARREY (Jonquière): Lisez l'article 527.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est l'article 527 que j'ai lu.

M. BEDARD (Chicoutimi): On y viendra tout à l'heure.

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté?

M. BELLEMARE (Johnson): On n'a pas cité l'article 526. J'avais lu l'article 527.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cet article 19 traite du prix de la consommation de l'eau que les contribuables auront à payer. On semble, très clairement, établir deux régimes différents, à savoir un pour Arvida qui fait que les tarifs applicables en 1974, dans l'ancienne ville d'Arvida, pour la consommation de l'eau mesurée au compteur, va demeurer. Les citoyens paieront leur consommation d'eau telle qu'elle sera mesurée au compteur. Tandis que, pour Jonquière et Kénogami, la paroisse, on fixe un tarif annuel de $49.50 par unité. Je voudrais savoir très précisément, au bout de la ligne, ce que cela va donner comme application pratique. Est-ce que cela peut amener comme résultat que les citoyens d'Arvida, parce qu'ils ont une consommation d'eau mesurée au compteur, vont être appelés à payer plus cher que le tarif fixe de $49.50? Je voudrais également en souligner le danger. En imposant un tarif fixe de $49.50, on permet à tout un secteur de la population de faire la consommation d'eau qu'il voudra, d'en user et même d'en abuser, avec comme garantie que le compte ne peut pas aller à plus de $49.50.

M. GOLDBLOOM: Voyez-vous, M. le Président, il n'y a pas de compteurs partout.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y en a seulement dans Arvida. C'est dans Arvida.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est important, c'est une ville par rapport au reste.

M. GOLDBLOOM: D'accord. Mais le taux de $49.50 a été fixé par rapport au niveau moyen de la taxe d'eau dans la ville d'Arvida, qui est effectivement le plus bas de l'agglomération.

Pour cette raison, il y a, dans le secteur résidentiel, très peu de différence quant à l'application de ces mesures. Pour les établissements d'affaires, il y aurait un changement dans Jonquière où 145 clients seraient taxés au niveau du régime d'Arvida plutôt qu'à celui de l'ancien régime et il est prévu que des compteurs seront posés pour certains clients importants, il y aura des compteurs posés pour les établissements commerciaux et industriels de Kénogami et dans la paroisse.

Il y a une vingtaine de clients actuels, industriels ou commerciaux qui seront taxés au tarif d'Arvida et des compteurs seront posés. Enfin, le deuxième alinéa indique que le conseil modifiera les taux quand bon lui semblera.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous souligne ce problème, parce que, dans l'analyse qui a été faite par Lemieux, Gauthier, Tremblay et Associés, sur l'aspect dont on parle, ils avaient fait l'analyse suivante: selon eux, "d'après la nouvelle structure de taxation prévue dans la requête en fusion, le taux annuel pour les consommateurs d'eau dont la consommation n'est pas actuellement mesurée par des compteurs, représente une augmentation de $13.50 par année par logement, pour environ 600 consommateurs de la ville d'Arvida, de $36 à $49.50. Quant aux consommateurs utilisant moins de 67,000 gallons d'eau par période de six mois, le tarif actuellement en vigueur, qui sera maintenu pour la première année, les favorisera par rapport aux autres consommateurs de la nouvelle municipalité. Environ — c'est leur conclusion — 95 p.c. des consommateurs desservis par un compteur ou 4,100 consommateurs paieront moins cher. Quant aux consommateurs des villes de Jonquière et Kénogami, ils verront leur paiement annuel actuel diminué respectivement de $13.50 et de $10.50".

M. HARVEY (Jonquière): Je vais vous amener un autre élément qui n'a pas été étudié et qui se présente, s'il fallait donner demain à Alcan une réponse négative, le taux actuel moyen payé à Arvida serait quadruplé, c'est un élément que ceux qui ont fait cette étude n'avaient pas et que j'ai aussi en main.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est pour ça que je pose la question, on est là pour avoir des éclaircissements.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour ça qu'à l'article 19, au deuxième paragraphe que vient de vous lire le ministre, ces tarifs demeurent en vigueur tant qu'ils n'ont pas été modifiés par le conseil pour tout ce qui va s'être présenté depuis cette étude.

M. BEDARD (Chicoutimi): Etant donné qu'il y en a qui, à l'heure actuelle fonctionnent sur un système de compteurs et d'autres sur leur consommation, même d'eau, comment est-ce que ça peut prendre de temps? C'est bien beau de dire que le conseil peut changer...

M. HARVEY (Jonquière): Qu'est-ce que vous suggérez?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne suis pas ici pour suggérer, je suis ici... au moins, jamais je ne croirai que vous n'êtes pas ici pour donner des renseignements, vous êtes en train...

M. HARVEY (Jonquière): On n'en donne pas, ne vous fâchez pas, ne vous fâchez pas...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... d'imposer à toute une population des articles très précis qui ont des implications financières...

M. HARVEY (Jonquière): Ne vous fâchez pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Répondez intelligemment et ne vous inquiétez pas, le ton va rester le même.

UNE VOIX: Proposez un amendement.

M. BELLEMARE (Johnson): Que le ministre attende pour finir, il n'a pas parlé tout à l'heure quand vous avez parlé.

M. HARVEY (Jonquière): Ne vous fâchez pas.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, tâchez...

M. BEDARD (Chicoutimi): On a proposé au début du projet, de faire une ville dans une étape, avec un référendum vous ne voulez pas. On va essayer d'améliorer ou de savoir ce que vaut votre loi.

M. le Président, on nous répond que le conseil peut, par règlement, essayer d'uniformiser la situation. C'est cela?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais étant donné que les consommateurs d'Arvida ne sont vraiment pas sous le même système que ceux de Jonquière-Kénogami, comment cela peut-il prendre de temps avant de l'uniformiser? J'imagine que ce n'est pas seulement par une résolution, du jour au lendemain?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas la résolution qui peut modifier la situation pratique. C'est une évaluation de la taxation raisonnable que peuvent faire les membres du conseil, mais pour mettre tout le monde sur le même pied d'égalité, seule la pose des compteurs peut effectivement les mettre sur un pied d'égalité. Je ne suis pas ingénieur, mais je me permets de croire qu'il faudrait plusieurs mois pour poser des comp-

teurs et peut-être davantage, selon leur nombre et la complexité du travail. Dans certains cas, nous faisons poser un compteur à l'entrée de la ville si la ville achète son eau d'une autre ville. Mais tel n'est pas le cas ici. Donc, c'est plus complexe et cela comporte des implications individuelles.

Je voudrais cependant souligner que, dans les cas où une subvention est demandée, par exemple, pour la construction d'un réseau d'aqueduc, nous établissons à $85 par année le niveau qui devrait être atteint comme effort des contribuables, des usagers, avant de calculer une subvention. Donc, à $49.50, ce n'est pas cher, par comparaison avec ce que nous exigeons dans toutes les municipalités qui s'adressent à nous pour avoir une subvention.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 19 adopté? Article 20.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président. Mais vous admettez que cela fait quand même deux systèmes. Sur cet article-là, sous réserve des explications qui nous ont été données, je tiens à m'abstenir.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi et le député de Lafontaine s'abstiennent de voter à l'article 19. Article 20.

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre est venu me distraire. J'aurais simplement une question à vous poser, si vous permettez. Il y a un système d'aqueduc avec compteurs à Arvida, un système à Kénogami et un système à Jonquière. Celui de Jonquière dessert peut-être une partie de Saint-Dominique?

M. GOLDBLOOM: Non, c'est Arvida...

M. BELLEMARE (Johnson): Est-ce qu'il y a un système particulier à Saint-Dominique? Pour la paroisse?

M. HARVEY (Jonquière): II y a, actuellement, un système dans le rang Saint-Dominique, desservi par la ville.

M. BELLEMARE (Johnson): Dans Saint-Dominique?

M. HARVEY (Jonquière): Dans Saint-Dominique, une petite partie qui vient d'être annexée. Pour l'autre partie de la paroisse, et dans le secteur qui relie Arvida, c'est une conduite qui desservait les résidants mais qui appartenait à la ville d'Arvida. Actuellement, une autre conduite est en construction pour remplacer celle qui était désuète.

M. BELLEMARE (Johnson): Celle qui est desservie par Arvida, complètement au nord, va être taxée encore au compteur?

M. HARVEY (Jonquière): C'est tout ce problème qui va être étudié.

M. BELLEMARE (Johnson): Je comprends, mais...

M. HARVEY (Jonquière): II y a des faits nouveaux. Il y en a une qui se construit...

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, mais dans le rang Saint-Dominique, vous allez avoir des gens qui vont tomber sous la férule, comme je vous dis, sous l'application de la loi, à $49.50 et qui n'ont presque pas d'eau ou qui s'en fournissent. Qu'est-ce qui va se produire?

M. GOLDBLOOM: C'est évident, il y a une considération fondamentale. Si on reçoit un service, on paie pour ce service; si on ne le reçoit pas, on ne reçoit pas non plus de compte de taxe pour ce service.

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre a compris cela, mais si le service n'est pas le service adéquat, qui est un service d'eau, qui ne correspond pas aux besoins de la ferme ni aux besoins du résidant de Saint-Dominique, il va être attaché à $49.50 quand même, quand, actuellement, cela lui coûte $3, $3.50 ou $4.

M. GOLDBLOOM: Ce sont des situations d'exception que nous retrouvons dans certains endroits de la province.

M. BELLEMARE (Johnson): Je sais que le ministre veut terminer...

M. GOLDBLOOM: II faut améliorer...

M. BELLEMARE (Johnson): Je sais que le ministre ne veut pas causer de préjudice à certaines parties de la population, mais vous ne voyez pas qu'il y a un grave danger. J'ai ici une liste de personnes qui, dans Saint-Dominique, vont être surtaxées par $49.50.

M. GOLDBLOOM: Comment résoudre ce problème, M. le Président?

M. BELLEMARE (Johnson): Vous donnez un pouvoir au conseil de le réglementer pour un exercice financier, le premier, c'est cela que vous donnez "au conseil pour réglementer pour un seul exercice financier", de la manière dont il a respecté le compteur et les autres, par $49.50.

Est-ce que, M. le Président, vous ne devriez pas garder un proviso encore tout spécial pour couvrir certains cas particuliers? C'est là que je vois le bien public lésé et où je me dis que le ministre n'a pas l'intention de léser les droits de quelqu'un quand il y a un demi-service ou presque pas. Le citoyen paie $3 ou $4 par année et cela va monter à $49.

Vous cherchez vous aussi à protéger les gens. On n'est pas capable de deviner, même si on est assez renseigné, tous les cas particuliers qui vont tomber demain matin.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme c'est tout un secteur — c'est dans le même sens — de la population, à savoir Arvida, qui peut être affecté d'une façon particulière, simplement à titre de suggestion, on nous demandait une solution. Je n'essaierais même pas d'en avancer une. Simplement une suggestion, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour que tous les citoyens soient sur un pied d'égalité, de voir à préciser, concernant la taxe d'eau, comme il n'y a pas de compteur partout, que les gens paieront la même chose partout et que — je ne le sais pas — il peut y avoir des subventions de la part du gouvernement qui veut aider cette ville, qui permettraient de rétablir la situation, de l'égaliser? Le conseil pourrait appliquer en toute connaissance de cause... Il est important, dans tout secteur comme celui-là, dans toute une ville que, au départ, au moins tous les gens soient sur un pied d'égalité, surtout sur un point qui touche leurs poches à tous les jours et à tous les mois.

M. BELLEMARE (Johnson): Pourquoi ne pas attendre un an avant d'appliquer cela, de voir ce que le conseil va décider selon les cas particuliers? Pourquoi ne pas attendre un an et laisser le statu quo opérer seul?

M. GOLDBLOOM: Mais le conseil a le pouvoir de changer cela, dès sa première réunion. Il me semble que, s'il y a des citoyens qui sont dans cette situation particulière où il y a un service, mais selon l'appréciation qu'en fait le député de Johnson, le service n'est pas adéquat et ne vaut pas $49.50, ne vaut que quelques dollars.

Il me semble que ces citoyens devraient faire valoir leurs droits devant le conseil municipal et obtenir de ce conseil municipal ou une diminution de leurs taxes ou une amélioration de leurs services. Il me semble que, dans le cas qu'invoque le député, c'est de l'amélioration du service...

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne veux pas vous interrompre, mais regardez l'avant-dernière ligne. C'est une charge fixe, par la charte. C'est une charge fixe qu'on leur impose en vertu de la charte qu'on établit. On impose une charge fixe. Vous prétendez qu'elle peut être changée par réglementation. Je vois mal le consensus, qu'on va prendre pour la changer; c'est dans la charte. C'est une charge fixe pour le premier budget.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous sommes toujours, au niveau municipal, devant la variété de situations, de conditions de vie et la variété de responsabilités que nous avons à assumer. Nous devons, à ce niveau, essayer de faire la part des choses et d'être juste à l'endroit de tout le monde. Nous disons donc au conseil, dans le deuxième alinéa: Commencez par ce taux fixe, mais vous changerez ce que vous jugerez bon de changer et...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est pour le premier exercice financier?

M. GOLDBLOOM: Non, il n'y a pas d'exception.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui, pour le premier exercice financier. C'est la charge fixe.

M. HARVEY (Jonquière): II commence de même.

M. BELLEMARE (Johnson): Après cela, sous réserve du premier alinéa, qui l'établit en vertu du premier exercice financier, là on va le faire tant qu'il n'aura pas été modifié par le conseil.

M. BEDARD (Chicoutimi): Là, le conseil peut seulement changer les $49.50. Il ne peut pas changer au point d'uniformiser pour tout le monde. C'est d'autant plus important, M. le ministre, que cela touche tout particulièrement une population qui est sous un régime différent de l'autre, à savoir Arvida. D'accord. Je ne sais même pas laquelle des deux, Arvida ou l'autre partie du territoire, a à payer le plus, je ne me pose même pas la question. Quand vous nous référez toujours à votre conseil, n'oubliez pas qu'au niveau de votre conseil, il y a quand même quatre maires qui sont là. Il faut que vous en teniez compte, au niveau des décisions, qui vont être prises à la majorité.

M. GOLDBLOOM: Ce sont...

M. BEDARD (Chicoutimi): Chacun va avoir l'intérêt de son secteur, d'une certaine façon, à protéger.

M. GOLDBLOOM: Oh, M. le Président!

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que le moins de situations qu'on puisse créer... Parce que vous nous dites : On a fait cette loi. Elle n'est peut-être pas tellement bonne. Mais en tout cas, par les explications que vous nous donnez, cela ne me rassure pas. Vous nous dites: Ce n'est pas si grave que cela que la loi ne soit peut-être pas adéquate, le conseil changera cela. Je pense que, comme législateur, on a avantage à essayer de bonifier la loi le plus possible, de la rendre la plus équitable possible, de manière que ce conseil, qui aura bien d'autres décisions à prendre, en ait le moins possible à prendre dans des secteurs qui peuvent être assez controversés.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il faut

que nous ayons des données assez précises pour pouvoir modifier ce qu'il y a dans la loi de façon précise. Nous disons: Le conseil a quand même la responsabilité et devra avoir la liberté de poser ses propres gestes. Le député de Johnson soulève une question que j'aimerais discuter pendant trente secondes avec mes conseillers juridiques. Il prétend que, parce que le premier alinéa commence par les mots: "Pour le premier exercice financier de la ville", le deuxième alinéa n'est pas applicable quant à ce premier exercice financier et que cela ne serait que pendant le deuxième exercice financier que le conseil municipal pourrait modifier quelque chose. Alors, si je peux me tourner de l'autre côté pour trente secondes, je voudrais vérifier cet aspect.

M. le Président, après consultation, il me fait plaisir de donner raison à l'honorable député de Johnson, et de lui dire, en même temps, que l'intention de ceux qui ont rédigé l'article est fidèlement exprimée par la rédaction.

M. BELLEMARE (Johnson): Oui.

M. GOLDBLOOM: II a raison, et c'est cela qu'on a voulu faire. On a dit: Pour la première année, $49.50, c'est un montant appréciable, évidemment. C'est quand même moins que les $85 sur lesquels nous insisterions pour accorder une subvention. La deuxième année, on pourra changer. Mais cela permettrait à la municipalité d'envoyer ses comptes de taxe immédiatement au début de l'année et recevoir des revenus.

M. BELLEMARE (Johnson): Que faites-vous pour l'améliorer?

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont eux qui vont attendre.

M. BELLEMARE (Johnson): Non. Au premier exercice financier, c'est $48. Ils peuvent l'améliorer seulement au deuxième. Oui, mais écoutez. Qu'est-ce qu'ils font en partant, s'il y a des plaintes de Saint-Dominique ou d'ailleurs?

M. HARVEY (Jonquière): Ils le corrigeront le 1er janvier 1975.

M. BELLEMARE (Johnson): Ils ne peuvent pas lui remettre de l'argent après?

M. HARVEY (Jonquière): Non, ils ne lui remettront pas. C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Ils vont lui facturer $48.

M. HARVEY (Jonquière): C'est $49.50.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est $49.50, mais si, comme dit le ministre, il y a des cas qui sont réellement discriminatoires...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... corrigés avant le 1er janvier 1975.

M. HARVEY (Jonquière): Ils auront payé $49.50. C'est ce que dit l'article.

M. BELLEMARE (Johnson): Bien oui, mais ce n'est pas juste.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien oui, mais ce n'est pas juste. C'est cela que je soulève. Vous avez deux systèmes...

M. BELLEMARE (Johnson): Le ministre a demandé à ses conseillers juridiques...

M. HARVEY (Jonquière): Ils sont d'accord.

M. BELLEMARE (Johnson): Ce ne sont pas eux qui sont d'accord. Il y en a d'autres dans Saint-Dominique qui ne le sont pas. Sous réserve d'un premier alinéa, les tarifs demeurent en vigueur jusqu'au deuxième budget.

M. HARVEY (Jonquière): Avec dissidence?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait au moins mettre dans la loi la possibilité, pour le conseil... la discrétion au conseil, de rembourser les gens, en 1976, s'il y a une injustice flagrante qui a été constatée pour tout un secteur de la population?

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne peut pas fonctionner pendant un an si cela devient injuste envers une partie du territoire.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, est-ce que la proposition que je ferais d'un amendement qui serait de quatre mots vous sourirait? "Le conseil pourra juger des cas d'exception". Ce sont quatre mots. S'il y a des cas d'exception, le conseil pourra les juger. Il faut que le conseil ait au moins une échappatoire pour des cas qui seraient réellement discriminatoires.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que je serais disposé à enlever les mots "sous réserve du premier alinéa"...

M. BELLEMARE (Johnson): Vous êtes bien aimable. D'enlever...

M. GOLDBLOOM: "Sous réserve du premier alinéa"...

M. BELLEMARE (Johnson): Ah bon!

M. GOLDBLOOM: Afin de donner au conseil la liberté d'agir selon son bon jugement pendant le premier exercice.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est exactement cela, tant que le conseil n'aura pas changé sa décision. Très bien! Qui a trouvé cela?

LE PRESIDENT (M. Blank): Adopté. ...amendement. Article 20. On parle de vidanges maintenant.

M. BELLEMARE (Johnson): Là, c'est bien. Je pense que c'est bien correct, cela.

M. HARVEY (Jonquière): Les vidanges. LE PRESIDENT (M. Blank): Les vidanges.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 20, en ce qui regarde la taxe de vidanges, j'aimerais également avoir des explications, parce qu'on y dit que pour le premier exercice financier, la taxe de vidanges va être de $18 pour tout le monde; d'accord? Selon l'étude à laquelle je me suis reporté, tout à l'heure, qui a été faite concernant ce point particulier, eux prétendaient que la nouvelle taxe de vidanges, au montant de $18, représente une imposition supplémentaire pour les citoyens d'Arvida, tandis que ceux des cités de Jonquière et de Kénogami obtiennent une diminution respective de $12 et de $6.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas la table de négociation, ici.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comment, ce n'est pas la table de négociation. Vous avez à faire une loi avec laquelle les gens vont être à l'aise, une loi qui créera un statut d'égalité pour l'ensemble des citoyens et non pas essayer de créer un état d'exception pour toute une population qui représente 20,000 personnes. C'est quand même une différence appréciable au niveau des taux.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse, j'ai été, comme beaucoup d'autres, pendant les quelques dernières minutes, distrait pour un instant et je n'ai pas capté le point souligné par le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais vous le répéter. L'article 20 fixe une taxe uniforme de $18 à tous les citoyens de la nouvelle ville de Jonquière. Or, d'après l'étude que je vous ai citée tout à l'heure et qui a été faite par Lemieux, Gauthier, Tremblay et associés, ils en sont venus à la conclusion suivante: La nouvelle taxe de vidanges, au montant de $18, représentait une imposition supplémentaire pour les citoyens d'Arvida, tandis que les citoyens des villes de Jonquière et de Kénogami obtiennent une diminution respective de $12 et de $6, ce qui fait une marge vraiment appréciable. Avec cet article, vous placez toute une partie de la population sur un pied qui n'est vraiment pas égal.

M. GOLDBLOOM: Dans la paroisse, c'est le statu quo. Si l'on prétend que cette compensation pour le service de vidanges est excessive à $18, parce que c'est une nouvelle taxe dans Arvida, tandis que cela représente une diminution pour les deux autres villes, la solution que l'on proposerait, en toute logique, serait de fixer ce tarif à un niveau inférieur et diminuer davantage la taxe de vidanges dans Jonquière et Kénogami. Si on mettait la taxe à $15, par exemple, la diminution serait de $15 dans Jonquière et de $9 dans Kénogami. On aurait moins de revenu pour fournir ce service.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, si le ministre est suffisamment informé, comme nous avons le ministre du Revenu avec nous, qui est parfaitement au courant, et surtout devant la démonstration que vient de faire le député de Chicoutimi, si la paroisse de Saint-Dominique reste dans le statu quo, comme vous l'avez affirmé, cela ne parait pas ici, on le dit, mais il n'y a pas eu de protocole d'entente. Y a-t-il eu un protocole d'entente? Saint-Dominique n'apparaît pas dans la taxe pour les vidanges?

M. GOLDBLOOM: La paroisse Saint-Dominique paie présentement $18.

M. BELLEMARE (Johnson): Saint-Dominique reste dans le statu quo. Et combien paie Jonquière?

M. GOLDBLOOM: Présentement $30.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est une diminution de $12.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Et Arvida paie $9.

M. GOLDBLOOM: Arvida ne paie pas de taxe précise pour le service de vidanges.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Lévis.

M. CHAGNON: M. le Président, j'ai une question. Pour la disposition des vidanges, procède-t-on sous forme d'enfouissement ou par incinérateur, dans tout le secteur?

M. GOLDBLOOM: C'est un enfouissement sanitaire régional. Présentement, si ma mémoire est fidèle, la ville de Jonquière ne participe pas à cette activité. On devait commencer. Je ne sais pas si c'est commencé récemment ou non, mais pendant un certain temps, les autres municipalités ont participé à la gestion de cet enfouissement sanitaire régional, et la ville de Jonquière n'avait pas accepté d'y participer, mais elle a accepté par la suite.

M. CHAGNON: Est-ce une sorte de comité régional qui est formé?

M. GOLDBLOOM: C'est un comité intermunicipal, oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Qu'arrive-t-il de tous ceux qui ont des contrats signés sur demande de soumissions publiques?

M. GOLDBLOOM: La même chose que dans les autres situations.

M. HARVEY (Jonquière): Les quatre sont dans le comté intermunicipal régional.

M. BELLEMARE (Johnson): Les quatre vidangeurs?

M. HARVEY (Jonquière): Les quatre municipalités sont actuellement dans l'entente au niveau régional.

M. BELLEMARE (Johnson): Je parle de ceux qui sont vidangeurs, qui ont des contrats signés pour deux ou trois ans, qui ont acheté de l'équipement pour $100,000 par exemple et qui sont là, qu'est-ce qui va se produire?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, les contrats demeurent parce que la nouvelle ville succède aux droits et obligations des anciennes villes. Et sur le territoire visé par le contrat, l'entrepreneur continuera de faire son travail jusqu'à expiration du contrat.

M. BELLEMARE (Johnson): Mais la nouvelle ville devra, à l'expiration des contrats, s'ils sont annuels, ou s'ils sont triennaux, demander une soumission générale dans toute la nouvelle ville. Est-ce que, M. le Président...

M. GOLDBLOOM: Pas nécessairement, on peut diviser une ville en quartiers et donner un contrat pour un quartier et un autre...

M. BELLEMARE (Johnson): Pas pour une administration municipale qui doit être centrée. Cela va être un conseil. Cela va être le gérant qui mène avec le député du comté, c'est bien sûr, mais cela va être le gérant qui va mener... Là, il va se donner une seule soumission. Je ne connais pas trop le député du comté, mais je pense bien qu'il va se donner seulement une soumission pour la ville et cette soumission va être la plus basse et la meilleure. J'admets que le gars passe un peu par le bureau, mais en tout cas, ce n'est pas important.

M. HARVEY (Jonquière): Je m'aperçois que cela fait longtemps que le député de Johnson n'est pas venu dans ma région. Je n'ai jamais dicté de ligne de conduite aux municipalités ni aux commissions scolaires.

M. BELLEMARE (Johnson): Je ne suis pas sûr que vous n'ayez pas fait de patronage déjà. Je n'en parle pas, parce que vous allez me dire...

M. HARVEY (Jonquière): J'ai vu en deuxième lecture que vous n'en parliez pas.

M. BELLEMARE (Johnson): Non. Une chose qui reste certaine, c'est que je ne regrette pas ma vie.

M. GOLDBLOOM: Ni votre patronage.

M. BELLEMARE (Johnson): Comment? Mon patronage... Ecoutez, je suis sous le patronage de Notre-Dame-du-Cap, je suis bien protégé.

M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

M. BELLEMARE (Johnson): Un instant. Je voudrais savoir, si les contrats finissent, si l'un finit l'année prochaine, si l'un finit dans six mois et si l'autre finit dans trois ans, ce qui se produit.

M. HARVEY (Jonquière): Ils vont faire cela au meilleur de leur connaissance.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il y a une solution relativement facile. On détermine la date de l'expiration du dernier contrat et, si entre-temps, il faut en renouveler d'autres, ce sera pour une période jusqu'à expiration des autres.

M. BELLEMARE (Johnson): On prolonge le contrat pour aller jusqu'à l'expiration des autres.

M. GOLDBLOOM: ... ou en prolonger jusqu'à ce que... Certainement.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, concernant cet article, il reste quand même qu'à l'article 19 on s'est aperçu qu'il y avait, de par les circonstances, un régime d'exception qui touchait une population concernée, celle d'Ar-vida, dans ce regroupement, et qui pouvait se traduire par des augmentations de taxes appréciables. On arrive à l'article 20 et on s'aperçoit encore une fois que ceci va augmenter des taux d'imposition de taxe pour encore un secteur qui est le même, Arvida, et ceci représente des montants appréciables si on se place dans la peau de chacun des citoyens de ce secteur de population. Je trouve que, si le ministre veut faire une ville, comme c'est son intention, où tout le monde est sur un pied d'égalité, je comprends qu'il fixe le montant à $18 pour tout le monde. Mais il ne faudrait pas qu'en vertu de ce principe de mettre tout le monde sur un pied d'égalité, pour y arriver, ce soit toujours un certain secteur de la population qui

soit obligé de payer plus qu'un autre secteur de la population, parce que, à la longue, non seulement cela crée une situation difficile, mais cela peut venir à en créer une qui est tendue aussi. Comment dire? Il n'y a pas seulement une partie de la population qui doit faire les frais d'une grande réalisation qui sera la ville de Jonquière.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je conçois facilement la possibilité d'un tel problème, je la conçois un peu moins facilement autour d'une somme de $18. Mais il faut...

M. BEDARD (Chicoutimi): On vient de vous montrer deux articles.

M. GOLDBLOOM: ... trouver une solution quelconque et le député a fait une comparaison avec l'article précédent mais l'article précédent fixe au niveau actuel les taux pour les citoyens d'Arvida, ce ne sont pas eux qui risquent d'être pénalisés par l'article précédent, tandis que, quand il s'agit des vidanges, puisqu'il n'y a pas de taxes de vidanges présentement, il y a une augmentation nécessaire si tout le monde est pour être sur un pied d'égalité, si on est pour imposer une taxe de vidanges de toute façon; sinon, peut-être qu'on peut juger qu'on aura assez de revenus pour gérer ou payer le service de vidanges sans imposer quelque taxe que ce soit. Mais cela me paraît difficilement concevable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais à partir du moment où vous faites une mauvaise interprétation ou une mauvaise application de l'article 19, parce que l'article 19 qui fixe à $49.50 par unité d'habitation, il reste une chose, ça donne comme conséquence que ceux à qui une charge fixe a été donnée peuvent dépenser ou consommer de l'eau autant qu'ils voudront, même si ça dépasse le montant de $49.50, alors que ceux du secteur d'Arvida, eux, comme ils sont imposés selon le compteur, à ce moment-là, ils ne sont pas placés dans la même situation.

M. GOLDBLOOM: En l'absence de compteurs, on n'a pas d'autre choix, il faut...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que vous n'ayez pas d'autre choix, mais il y a d'autres interprétations à donner de l'article 19 que celle que vous venez de donner, par exemple. Vous nous avez dit tantôt que l'article 19 ne pouvait que pénaliser, en fait, un secteur, qui est le secteur Jonquière-Kénogami, je vous dis que ce n'est pas ça. Où cela peut créer une situation d'injustice...

M. GOLDBLOOM: Non, non, non!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... c'est qu'il y a certains citoyens qui peuvent en consommer autant qu'ils veulent et d'autres qui doivent payer pour leur consommation.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, tout ce que j'ai dit, c'est que l'article 19 prévoit qu'il n'y aura pas d'augmentation de la taxe d'eau pour les citoyens d'Arvida. L'article 20 prévoit qu'il y aura une augmentation de la taxe de vidanges pour les mêmes citoyens. Le député de Chicoutimi va plus loin en faisant des comparaisons avec les autres municipalités et les effets de ces diverses taxes sur le compte des citoyens. Je reconnais que tout cela doit être examiné et a été examiné en bonne mesure. Mais nous sommes quand même devant un problème, comment financer le service de vidanges par une taxe, uniforme ou pas uniforme? Le principe de l'uniformité semble logique et raisonnable. Cela entraîne des ajustements vers le haut ou vers le bas selon le cas, mais il faudra s'engager à imposer une taxe ou ne pas en imposer du tout. Est-ce qu'on pourrait gérer la ville en abolissant les $30 payés dans Jonquière et les $27 payés dans Kénogami...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous ne croyez pas que c'est ma suggestion?

M. GOLDBLOOM: Non.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai jamais suggéré de demander aux gens de ne rien payer, quand même.

M. GOLDBLOOM: Non, mais puisque nous cherchons objectivement et calmement...

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. GOLDBLOOM: ... des solutions au problème, je pense que nous devons en trouver de rechange s'il y en a. Je n'en vois pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous constatez que la situation n'est pas réglée par la loi.

M. BELLEMARE (Johnson): Je pense bien que c'est en vivant ensemble qu'ils vont essayer de trouver la meilleure pour le plus grand intérêt...

M. GOLDBLOOM: C'est ce que je crois.

M. BELLEMARE (Johnson): ... mais ce n'est pas fait.

M. BEDARD (Chicoutimi): Surtout qu'il y a une autre fusion qui s'en vient, dans deux ans. Vous savez, c'est engager tout un processus pour retomber dans un autre très peu de temps après.

LE PRESIDENT (M. Chagnon): Article 20. Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 20, abstention de ma part, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Chagnon): Article 21.

M. LEGER: A l'article 21, M. le Président, je voudrais simplement faire une comparaison et montrer au ministre les implications, les avantages d'une fusion. Quand on parle au point de vue démocratique, on se dit: C'est sûr que des personnes qui vivent dans une municipalité doivent, si elles sont heureuses, si ça leur coûte moins cher, si c'est bien administré, si elles ont été suffisamment chanceuses, avoir des industries chez elles qui font baisser les taxes et leur permettent une meilleure administration et que, pour l'intérêt commun d'une région, elles doivent laisser aller certains avantages qu'elles ont accumulés, et répartir leurs biens, leurs avantages avec leurs voisins.

A ce moment-là, il est normal que ceux qui auraient à perdre beaucoup se disent: II faudrait nécessairement que ce soit pour une grande cause.

M. le Président, si on regarde l'évaluation imposable totale des villes de Jonquière, Arvida, Kénogami et paroisse, on s'aperçoit que l'évaluation imposable dans Jonquière est de $75 millions, à Arvida de $136 millions, à Kénogami de $45 millions et à la paroisse $7 millions.

A ce moment-là, on voit fort bien...

M. BELLEMARE (Johnson): II y a un changement, c'est $88 millions.

M. LEGER: A quelle place?

M. BELLEMARE (Johnson): Pour Jonquière.

M. LEGER: Bon. De toute façon, la proportion...

M. BELLEMARE (Johnson): C'est simplement parce qu'on me l'a dit hier et je l'ai changé moi aussi.

M. LEGER: Parfait. A ce moment-là, M. le Président, on peut se demander — je parle d'Arvida, ce peut être la même chose pour beaucoup d'autres municipalités qui sont dans le même cas — comment on peut faire admettre à cette municipalité qui est bien administrée, qui a déjà des avantages à son statu quo, de céder pour une grande cause les avantages qu'elle a en demeurant dans le statu quo.

On regarde par la suite la dette des activités municipales per capita. On voit que Jonquière, c'est $359 per capita, la ville d'Arvida, $268 per capita, et la ville de Kénogami, $383 per capita. Immédiatement, on voit que c'est beaucoup. La dette est beaucoup plus basse à Arvida, son évaluation foncière est beaucoup plus élevée.

On comprend qu'à Arvida, le contribuable se dit: Pour quelles raisons embarquerais-je dans une fusion avec deux ou trois municipalités et perdrais-je tous les avantages que j'ai actuellement et dont tous les autres bénéficieront? Arvida est d'accord pour dire que l'objectif ultime qu'on veut viser, c'est une grande ville pour le Haut-Saguenay et, là-dessus, elle est d'accord. Elle est d'accord et c'est pour cela que nous disons que nous sommes actuellement à adopter un projet de loi qui va créer des obstacles à la réalisation de cet objectif ultime qui est celui d'une grande ville dans le Haut-Saguenay.

Autrement dit, la ville d'Arvida est obligée de laisser aller les avantages qu'elle a actuellement pour créer une situation dans sa petite région, qui serait Jonquière-Kénogami-Arvida, et qui pourrait même empêcher d'atteindre son objectif majeur qui est celui de 1978: la grande ville.

Pour quelles raisons se départirait-elle de ses avantages actuels qui pourraient lui retomber sur le nez plus tard et créer un désavantage pour l'objectif futur? Je comprends très bien qu'une municipalité doit collaborer pour un objectif où tout le monde est d'accord. Je touche du doigt le problème fondamental de cette consultation populaire avant d'arriver à l'adoption de ce projet-là.

Si la consultation populaire — je pense que le député de Chicoutimi et même le député de Jonquière diraient comme moi — avait lieu dans toute la région du Haut-Saguenay, il y aurait une majorité qui serait en faveur de cette grande ville. Mais actuellement, si vous aviez une consultation populaire tel que le demandait hier le député de Chicoutimi, pour les trois blocs uniquement, je ne suis pas certain qu'ils l'accepteraient actuellement, parce que, à ce moment-là, ils se diraient: Le grand objectif pour lequel on serait d'accord va être faussé. On va créer deux blocs de Québécois à l'intérieur du Saguenay: Le bloc Jonquière et le bloc Chicoutimi.

Et comment vont-ils s'entendre pour faire par la suite une grande ville? Il va arriver des antagonismes, des activités contraignantes, des conflits qui ont quand même toujours existé d'une façon plus ou moins reconnue, plus ou moins évaluable, mais qui existaient, on le sait. On va les rendre tellement vifs que cela peut empêcher même la grande ville.

Donc, pour quelle raison une municipalité comme Arvida subirait-elle, dans une première étape, la perte de tous les avantages qu'elle a actuellement, sans avoir l'assurance qu'en laissant aller pour les petites villes voisines les avantages qu'elle a, cela va l'empêcher peut-être de réaliser le grand objectif pour lequel elle serait prête à laisser les objectifs et les avantages qu'elle a actuellement, tant au niveau de la dette municipale qui est la plus basse que de l'évaluation imposable totale où elle est la plus haute, M. le Président?

Pensons-y deux fois, M. le Président, avant d'y aller d'une façon aussi rapide sans consulter

les gens. Si on dit démocratie, cela ne veut pas dire qu'il faut attendre que tout le monde soit d'accord. L'unanimité, c'est rarement atteint. Mais faire des actions qui peuvent empêcher de réaliser l'objectif ultime qu'on veut viser, mettre des étapes qui sont des obstacles...

Autrement dit, pour monter un escalier, si on enlève trois ou quatre marches, il y a de grosses chances qu'on ne soit même pas capable de monter cet escalier. Je dis que c'est une preuve flagrante de l'article 21 où il est dit: "Les surplus ou les déficits accumulés au fonds de chacune des municipalités mentionnées à l'article 2, de même que toute dette ou créance dont elles sont débitrices ou détentrices au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi, constituent le surplus ou le déficit, la dette ou la créance de la ville." c'est-à-dire la nouvelle grande ville.

Le ministre et son défenseur, le ministre du Revenu, exigent que la ville d'Arvida soit obligée de laisser de côté les avantages qu'elle a, qu'elle a accumulés depuis plusieurs années, de les laisser aller pour un objectif sur lequel elle n'est pas d'accord, alors que l'objectif ultime que tout le monde ici désire... elle pourrait le faire, elle pourrait l'admettre qu'elle devrait laisser des avantages pour ce grand objectif.

Il faut y penser deux fois avant d'exiger d'une municipalité qui est bien administrée, qui a des avantages, de laisser aller ces avantages avec le risque qu'on n'atteigne pas le grand objectif ultime sur lequel toute la population du Haut-Saguenay serait d'accord.

Ni plus ni moins, qu'on fasse donc une consultation générale avant, autant au niveau de ce bloc de Jonquière, de Chicoutimi, de La Baie, pour être certain que les gens ne se sont pas opposés à cette étape, que ces gens ne voient pas, déjà, surgir quelque chose qui est latent, quelque chose qui est caché, mais que tout le monde ressent, de réunir ensemble ce qui n'est pas nécessairement réunissable et de créer, de toutes pièces, des obstacles majeurs à l'objectif sur lequel tout le monde serait d'accord.

Les chiffres sont là pour démontrer que vous exigez, d'une façon obligatoire, d'une façon immédiate, de la part d'une municipalité qui est bien administrée, de laisser aller ce qu'elle a de plus cher pour un objectif qu'elle ne pourra même pas atteindre, parce que vous y mettez un obstacle en créant des blocs de villes qui peuvent être l'empêchement définitif en l'an 1978, d'atteindre l'objectif que vous voulez atteindre.

La preuve, c'est que vous avez dit que le bill 276 et que différents bills démontraient des difficultés. Ne vous imaginez pas qu'un bill présenté le 20 décembre à l'Assemblée nationale, écrit de cette façon, avec les moyens de fortune, même pas sur une étude nous donnant des chiffres précis, des coûts prévus dans ces unités de regroupement. A la question que j'ai posée hier, je n'ai pas obtenu de réponse; on m'a donné des chiffres qui montrent les chiffres de chaque ville. On ne m'a pas dit combien cela coûterait pour les trois villes qui vont être fusionnées, les trois grandes villes qui vont être créées. On ne m'a pas dit combien cela coûterait.

Je pense qu'un ministère sérieux devrait évaluer cela avant de dire on va faire ces trois nouvelles villes. La façon même dont le projet est présenté démontre qu'on n'y a pas réfléchi. La preuve qu'on n'y a pas réfléchi en profondeur, c'est que, dans plusieurs articles, on dit : II y aura une élection en novembre 1975 et une prochaine élection, la deuxième, en 1979 avec les villes actuelles, alors qu'il y aura, dans votre projet, une autre ville, en 1978, qui sera la grande ville de Saguenay.

Ce sont des erreurs typiques comme cela qui nous démontrent jusqu'à quel point c'est fait en vitesse, avec toutes sortes d'intérêts différents. Parce que dans les régions de Hull et du Saguenay, ce ne sont pas les mêmes intérêts qui poussent la réalisation de ce projet de loi dans les dernières heures d'une session.

Pensons-y avant d'exiger... Ayez le simple sens de la démocratie. Les gens d'Arvida ont eu leur référendum quand leur maire s'est présenté contre la fusion et on va leur demander de laisser aller les avantages qu'ils ont gagnés pendant tellement d'années en leur disant: Vous allez perdre cela pour vous affilier, vous fusionner avec trois villes à côté de vous. C'est dans le but d'atteindre le grand but que vous voulez bien.

Autrement dit, un tiens vaut mieux que deux tu l'auras; mais on n'est pas certain que le "deux" va arriver à la deuxième étape. D'autres disent: Un chien vaut mieux que deux chats angora, mais ce n'est pas la même histoire.

Il faut nécessairement que le projet actuel tienne compte de la volonté des citoyens dans les deux cas. Je mets au défi le ministre de faire faire un sondage, non pas un sondage, une consultation dans les deux cas: un référendum sur la préparation ou la réalisation d'une fusion des municipalités en trois blocs et un référendum sur une grande ville.

Vous verriez une grande différence dans le vote. Si les citoyens étaient renseignés par ceux qui les représentent, en leur disant: Vous voulez une grande ville, voici les désavantages qu'il y aurait si on passe par l'étape de trois villes avant d'arriver avec une grande ville. Les citoyens pourraient se prononcer parce que des gens iraient expliquer le sens du vote que les gens donneraient. Je pense que si on veut respecter la démocratie, il faut dire: L'objectif visé, c'est la grande ville dans le Haut-Saguenay. Tous les gens qui la désirent, cette chose, votez là-dessus. Vous l'avez votée maintenant, cela veut dire que si vous avez des avantages dans la situation actuelle, il faut les mettre de côté, puisque le grand objectif, vous voulez l'atteindre. Mais n'obligez pas les gens d'Arvida ou de d'autres municipalités qui s'opposent, qui sont toujours

dans la situation actuelle de courir le risque de laisser tomber les avantages actuels pour obtenir des risques majeurs de ne pas réaliser la grande ville qu'ils veulent. A ce moment, je pense que la seule façon de vérifier si c'est possible ou non, c'est cette consultation populaire. L'article 21 démontre qu'immédiatement, une fois que c'est adopté, la ville d'Arvida vient de remettre à l'intérieur de la grande ville, pour le bénéfice des deux autres villes avoisinantes, des revenus supérieurs, une évaluation plus forte et une dette moins grasse. Par la suite, vous allez créer deux blocs qui vont s'affronter et qui ne permettront jamais la réalisation de la grande ville du Saguenay.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que le député de Johnson a demandé la parole.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est peut-être aussi bien de donner notre opinion et après le ministre pourra peut-être...

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Johnson, s'il vous plaît.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, si on regarde la vente des obligations d'une municipalité sur le marché financier, c'est là qu'on peut détecter le mieux la valeur réelle d'une communauté. Quand on regarde surtout les chiffres des derniers emprunts qui ont été contractés par Arvida, par Kénogami et par Jonquière, on trouve une différence énorme dans le pourcentage qu'on peut obtenir du crédit populaire. C'est un point très important quand on fait une fusion comme celle qu'on fait là, parce que c'est le crédit même, la crédibilité même de tout un nouvel organisme qui va être ébranlé à sa base. Une municipalité, une ville comme Jonquière qui a 30,000 à peu près de population, peut-être 28,000 ou 29,000, je pense que c'est 30,000 — on m'a dit 30,000 — qui possède la moitié de la dette qui serait soumise par les autres et qui a, sur le marché des obligations, une valeur beaucoup moindre quand on fait un emprunt, je dis que c'est à y penser, puisque la municipalité d'Arvida n'a que 18,000 de population pour une dette qui est le quart de la dette totale. Si on additionne aussi la dette, par exemple, de la municipalité de Kénogami, qui est d'environ de $4 millions pour une population de 10,000 ou de 12,000 personnes, et qu'on regarde le marché des obligations, la cote de Kénogami est encore meilleure que celle de Jonquière. Je dis que Saint-Dominique, qui a à peu près une population de 5,000 habitants, a une dette de $433,000 ou $435,000. Ce n'est pas un gros montant.

Les points de vue sur lesquels je voudrais attirer l'attention du ministre, c'est cette diffé- rence énorme qui existe entre une population moindre avec une dette qui représente un quart seulement de la dette totale qu'on va assumer, et surtout, sur le marché des obligations, à combien achète-t-on et vend-on, actuellement, les obligations de la ville d'Arvida. Demain, on va peut-être faire une grande ville qui comprendra peut-être entre 65,000 ou 70,000 personnes qui auront à faire face à une dette de $21 millions. 60,000 personnes pour à peu près $21 millions ou $22 millions; $23 millions, si vous additionnez le total dans l'électricité, les dettes à revendre, cela, c'est correct. Cela fait $23,023,175.

Mais si je compare cela, mon raisonnement est celui-ici, et c'est fait sans aucune acrimonie, M. le Président, c'est simplement le point de vue d'un homme qui siège dans un Parlement, à une commission, qui attire l'attention du ministre pour lui dire ceci: Ecoutez. Vous faites une fusion, mais au détriment d'un autre. Cela peut être préjudiciable pour l'unité d'action pour plus tard.

Je comprends la dissidence d'Arvida. Elle est connue, reconnue pour bien d'autres raisons que celle des chiffres. Elle est reconnue pour d'autres raisons au point de vue psychologique. Cela, c'est vrai, parce que la mentalité qui existe — Dieu sait que vous le savez comme l'honorable ministre — à Arvida n'est pas comme celle de Jonquière. Comme chez nous, la mentalité du Cap-de-la-Madeleine, ce n'est pas la mentalité de Trois-Rivières. Ce n'est pas pareil du tout.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le même soleil.

M. BELLEMARE (Johnson): Non, le soleil se lève à la même place, mais on ne le voit pas du même oeil.

M. le Président, je dis que lorsqu'on a à imposer une fusion, ce point de vue doit être strictement étudié d'une manière bien particulière. Voici 62,000 personnes qui vont accepter, qui vont être fusionnées, avec une dette de $23 millions. Des $23 millions, la ville de Jonquière à elle seule en prend presque toute la moitié. Ses obligations se vendent sur le marché public beaucoup moins que les obligations de la ville d'Arvida. La ville d'Arvida, elle, a seulement un quart de la dette, et elle n'a qu'un cinquième de la population. Elle représente un cinquième des 62,000, mais elle a un quart seulement des $23 millions de la dette. Je dirais même si on la porte à un cinquième, à $23 millions, elle n'a qu'un cinquième. Je dis, M. le Président, que cela, c'est peut-être un facteur déterminant. Je sais, qu'il y a là une évaluation qui peut varier entre $60 millions et $65 millions, qui représente l'évaluation de la compagnie, cela, je le comprends, et si, demain, on avait à faire l'évaluation seulement des biens, des propriétés, des commerces qui existent dans la ville d'Arvida et dans la ville de Jonquière, on aurait peut-être une égalité quant au pourcentage.

Mais le bien que possède la ville d'Arvida, qui est la compagnie, qui paie les trois quarts de la dette, j'en suis pour qu'elle partage un peu avec les autres ce bien commun, parce que ce bien commun appartient à toute la société québécoise. J'en suis. Mais il y a une différence entre cela et les sacrifices nombreux que s'est imposés cette population particulière d'Arvida, pour tâcher d'avoir des finances très saines, un budget bien équilibré, avec gérance depuis longtemps. D'ailleurs, cela a été peut-être une des premières gérantes municipales que celle que s'est donnée Arvida. Il y a là une épopée, si je peux me servir de ce mot, il y a un critère, qui est très long, de travail consciencieux de la part des autorités.

Je ne dis pas qu'il y a eu dilapidation ailleurs, non. Il y a peut-être eu certaines dépenses subrogatoires, obligatoirement parce que le territoire était beaucoup plus vaste. On a répondu à des besoins, parce que, dans le temps, il y a onze ans, on n'avait pas un système d'urbanisme dans Jonquière et on n'avait pas le système de localisation qu'on a imposé depuis six ans, un système de localisation, parce qu'il y a une taxe spéciale pour ceux qui veulent se développer ailleurs. Je suis bien persuadé de cela. Mais je dis, par exemple, que quand il s'agit de regarder "à frette", comme on dit, à froid, les chiffres, on se pose certaines questions, et on dit que si cela cause un préjudice à toute une population...

M. BEDARD (Chicoutimi): II faut aller voter.

M. BELLEMARE (Johnson): J'ai fini dans deux secondes. Je vais finir et on va aller voter.

M. le Président, j'attire votre attention, parce que cela, c'est primordial. Jonquière, 30,000, $10 millions de dette sur les $23 millions. Arvida, $5 millions de dette pour une population de 18,000, avec une obligation qui se vend sur le marché dans la classe 1-A. Vous savez ce que c'est que la classe 1-A, quand il s'agit d'obligations? Cela, quand on regarde la dette de $23 millions, et qu'on dit que la population de 62,000 représente une dette de... Oui, c'est sur la motion qu'on vote...

LE PRESIDENT (M. Blank): Que se passe-t-il à la Chambre?

UNE VOIX: C'est un vote.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est sur la motion qu'on vote.

LE PRESIDENT (M. Blank): Ce n'est pas un vote. Ils ont suspendu la séance pour une conférence des leaders. Les leaders sont revenus et on appelle les gens pour qu'ils retournent en Chambre.

M. BELLEMARE (Johnson): M. le Président, je termine.

Si vous voulez véritablement que la fusion soit opportune et surtout réalisable, il faudrait penser — et c'est là ma suggestion — à ce qu'il y ait dans la redistribution des responsabilités financières un autre système pour protéger au moins ceux qui ont des droits acquis. C'est une pénalité qu'on impose à Arvida. On lui impose la pénalité d'avoir à assumer des responsabilités, des dettes, des charges et des obligations, même la dévaluation au point de vue pécuniaire, quand elle ira sur le marché. Elle n'ira plus maintenant. Mais vous n'aurez pas, comme vous l'avez eu au dernier emprunt, au point de vue financier, la cote, le pourcentage que vous avez eus lors de la vente des obligations. C'est préjudiciable à l'annexion ou à la fusion.

LE PRESIDENT (M. Blank): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, étant donné les interventions du député de Lafontaine et du député de Johnson, ce n'est pas mon intention de reprendre l'argumentation qu'ils ont élaborée, étant donné aussi que je voulais justement tenir des propos dans le même sens. J'ai hâte de voir comment le ministre pourra nous expliquer sa décision de forcer la fusion malgré cette situation que nous avons devant nous au niveau des chiffres. En effet, voyons trois articles successifs, 19, 20 et 21. L'article 19 peut se solder par des impositions additionnelles pour un groupe de citoyens d'Arvida; l'article 20, c'est la même chose concernant la taxe de vidange et là, le plat de résistance, c'est l'article 21, qui évalue les montants d'immobilisation et les budgets, de même que les créances de chacune des municipalités concernées par le futur projet d'une nouvelle ville.

On a dit, tout à l'heure, à juste titre, que sûrement des éléments psychologiques faisaient qu'il y avait certaines difficultés d'adaptation prévisibles entre la population d'Arvida et celle de Jonquière. Je pense que c'est normal. Il faut en tenir compte. Il faut déjà tenir compte que ce seront quand même des efforts qu'on demandera aux uns et aux autres pour pouvoir s'acclimater et créer un esprit constructif et positif. Si, en plus de cet effort, on demande également un autre effort qui est facilement évaluable, cette fois-ci en termes de chiffres, il est clair qu'on ne peut pas considérer cette situation à la légère. J'anticipe la réponse du ministre concernant cet état de choses avec, non pas beaucoup d'appréhension, mais...

M. BELLEMARE (Johnson): M. le ministre, seulement un instant. J'avais oublié un point bien important avant de finir mon exposé. Je voulais faire cette suggestion — elle était parmi mes notes — mais la cloche m'a distrait un peu. Je suis comme un pompier, quand la cloche sonne, je réponds. Voici ma suggestion. Le gouvernement de la province donne $45 millions à la Communauté urbaine de Montréal pour payer un

déficit. Vous avez donné $1.2 million à la ville de Bromont pour reconnaître son dynamisme et son apport particulier à son développement. Cela a été annoncé comme cela.

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président.

M. BELLEMARE (Johnson): Laissez-moi finir, juste un instant! Supposons que vous ne l'ayez pas donné pour cette raison mais plutôt pour consolider une dette. C'est encore pire. En tout cas, on était au bord de la faillite. Vous en avez donné à la Communauté urbaine de Québec, vous vous apprêtez à donner un autre montant assez considérable à d'autres municipalités. Je ne vous en blâme pas. D y a des besoins réels.

D'après certains quotas fixés chez vous, vous avez le droit, en vertu de votre loi, d'accorder certains montants. Pourquoi le gouvernement, pour assurer une meilleure fusion, n'assumerait-il pas 50 p.c. de la dette qui est de $23 millions — cela représenterait à peu près $10 millions — pour partager un peu? C'est la part de responsabilité du gouvernement. C'est sa part de faire en sorte qu'une bonne fusion soit viable. Mais à cause de la différence énorme qui existe entre ce qui était payable comme dette par la municipalité de Jonquière, entre le petit montant de $5 millions par la ville d'Arvida et $4 millions par la ville de Kénogami, pourquoi le gouvernement ne se montrerait-il pas généreux pour assurer une véritable fusion et donner 50 p.c. sur. la dette? Cela, M. le Président, aiderait tout le monde. Cela aiderait véritablement ceux qui ont fait des sacrifices pour avoir une dette moindre et si vous voulez donner 50 p.c. en deux termes, en trois morceaux ou en dix ans. Qu'importe! Mais vous aideriez énormément cette fusion à se réaliser à beaucoup moins de frais et ce serait bien plus intéressant pour ceux qui viennent de très loin pour rejoindre votre idée de fusion. Cela est possible, M. le ministre.

Vous avez, dans votre budget, tout ce qu'il faut pour accorder à ces fusions le nécessaire, et particulièrement 50 p.c. de la dette, ce ne serait pas un montant énorme. Je pense que cela aiderait la fusion. Je sais que le ministre, à l'occasion des Fêtes, va faire un cadeau de cette sorte. J'en suis convaincu.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. BELLEMARE (Johnson): II y a eu $45 millions à Montréal, il y a toujours une limite.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cette suggestion serait d'autant plus valable que, lors de l'ouverture de la commission, vous avez dit que, dès la création de ces villes et de ces unités, vous verriez à mettre à leur disposition immédiatement des subventions qui leur permettraient de résoudre leurs problèmes. J'imagine qu'un des grands problèmes de toute fusion est de mettre tout le monde sur un pied d'égalité pour assurer la concorde...

M. BELLEMARE (Johnson): La réalisation.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... la réalisation «du projet dans le respect de la justice pour chacun.

M. GOLDBLOOM: En reconnaissance de ce genre de problème, nous allons donner $10 per capita chaque année et nous allons donner $3 per capita pour chacune des cinq premières années pour aider à niveler certains problèmes qui existent. M. le Président, il faut reconnaître deux choses. D'abord, quand le gouvernement donne une subvention, ce n'est pas un cadeau et ce n'est pas une générosité. C'est la reconnaissance, par des barèmes que l'on établit de façon uniforme et équitable, d'une situation financière qui a besoin d'aide. Alors, il n'est pas question de convaincre le ministre d'être généreux et de donner des cadeaux.

M. BELLEMARE (Johnson): Tant mieux.

M. GOLDBLOOM: II s'agit d'appliquer des barèmes. On peut les critiquer et dire: On devrait les ajuster. Cela est normal. L'expérience peut nous montrer qu'il y a des retouches à apporter à des barèmes qui sont utilisés, mais quand même on reconnaît qu'il y a des difficultés qui peuvent surgir en créant une nouvelle ville et, pour cette raison, la loi prévoit la possibilité — et je ne veux pas jouer sur les mots — ce n'est pas simplement une possibilité, c'est l'intention claire du gouvernement de donner les subventions qui sont prévues.

M. le Président, ce que disent mes honorables collègues, et notamment celui de Johnson, a des implications assez profondes parce que le député de Johnson est en train de nous dire qu'à toutes fins pratiques, on ne devrait pas faire de fusion s'il n'y a pas d'égalité relative des situations financières ou bien on devrait demander aux autres Québécois de contribuer avec leur argent pour égaliser cette situation. Il y a un grave risque dans ce genre d'approche. C'est que les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres relativement à ces riches et qu'on ne change jamais quoi que ce soit.

M. le Président, je pense qu'il est clair que, par ce projet de loi, nous touchons à deux des plus importantes régions de la province, deux régions dont le statu quo n'est pas dans l'intérêt de la collectivité régionale, donc de la collectivité québécoise.

Quand nous aurons réglé ces problèmes-ci — je voudrais le dire particulièrement au député de Johnson qui n'a jamais perdu son amour pour la région trifluvienne, la région de la Mauricie — ce n'est pas mon intention d'aller à gauche et à droite et d'essayer de fusionner des gens. C'est parce qu'il y a un besoin clair et réel dans ces deux cas et, ce besoin ayant été constaté, il y a de nombreuses années, plus de cinq ans, dans le cas du Saguenay, il y a eu des actions entreprises. Ces actions n'ont pas été aussi fructueuses qu'on aurait voulu et il y a eu

des — comment dirais-je? — détours qui ont été pris par certaines personnes.

Je ne critique pas le fait que ces détours ont été ouverts et ont été suivis, mais je dis qu'il y a un besoin réel ici, dans ces deux régions, de faire quelque chose. M. le Président, je voudrais donner un portrait de ce que nous avons pu constater. Le député de Johnson a parlé de $22 millions et j'ai dit $23 millions. A $23 millions, on est à 7 1/2 p.c. de l'évaluation totale, ce qui n'est pas un chiffre élevé par comparaison avec d'autres municipalités de cette taille. C'est une chose.

M. BELLEMARE (Johnson): Voulez-vous répéter ça tranquillement parce que c'est imposant? 7 1/2 p.c. de l'évaluation totale de tout le territoire?

M. GOLDBLOOM: Et cela avant le dépôt des nouveaux rôles qui doivent avoir été déposés au cours des toutes récentes semaines et, puisque ces rôles portent l'évaluation totale à un chiffre plus élevé, le pourcentage représenté par la dette de $23 millions est inférieur à 71/2 p.c. Alors, ce n'est pas une situation grave ou difficile ou onéreuse par rapport à cette collectivité régionale.

M. BELLEMARE (Johnson): Une demi-question. Dans cette évaluation que vous dites à 7 1/2 p.c. du total de l'évaluation, est-ce que, dans vos sondages, que vous allez peut-être nous donner, c'est prévu que vous mentionnez le montant total de la compagnie elle-même, dans les 7 1/2 p.c? Est-ce que l'évaluation de la compagnie, qui est de $62 millions, fait partie de l'ensemble quand vous dites 7 1/2 p.c? Si on enlevait l'évaluation de la compagnie vis-à-vis de votre proportion, ce serait quoi, à peu près?

M. GOLDBLOOM: Mais la compagnie est là et paie des taxes et vous avez vous-même dit que c'est une proportion importante des taxes payées et des revenus de la ville. Alors, pour...

M. BELLEMARE (Johnson): Cela fait 20 p.c.

M. GOLDBLOOM: Prenons d'autres éléments. Il faut tenir compte du fait que, sur ces $23 millions de dettes, il y a $2 millions qui sont représentés par les réseaux d'électricité dans Jonquière et dans Kénogami. Pour ces $2 millions de dettes, on a $1 million de surplus pour 1974 et probablement davantage pour 1975. Alors, il y a quand même une contribution positive qui vient de l'autre côté et pas seulement des dettes. Si on prend la dette obligataire per capita, on voit qu'il y a une différence, de la moyenne au total. Tenant compte de ce qui existe et des règlements qui ont été autorisés et qui vont s'ajouter à la dette, on trouve que la moyenne pour l'agglomération est de $364 per capita, que Arvida est nécessai- rement en bas de ce chiffre à $308, Jonquière à $417, Kénogami à $448, la paroisse à $48 seulement.

M. BELLEMARE (Johnson): Ces statistiques-là ne donnent pas les mêmes chiffres, mais je crois que ce doit être les dernières de 1974?

M. HARVEY (Jonquière): 16 septembre 1974.

M. LEGER: C'est la même proportion de toute façon, je pense.

M. GOLDBLOOM: Ce sont des chiffres prévus pour le 31 décembre 1974.

M. BELLEMARE (Johnson): C'est parce qu'on avait 359 pour Jonquière, 268 pour Arvida, 383 pour Kénogami et 48 pour la paroisse.

M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, ce sont les chiffres pour la dette actuelle, mais il faut ajouter à cela les règlements qui ont été autorisés entre-temps.

M. BELLEMARE (Johnson): Ah bon!

M. GOLDBLOOM: Entre-temps, la ville de Jonquière s'est engagée à $4,500,000 seulement, Arvida à... Je m'excuse, je ne veux pas vous induire en erreur. On ne parle plus de millions, on parle du per capita. Ce sont des dollars tout simplement. Per capita, Jonquière a ajouté au cours des récents mois $4.50, Arvida a ajouté $39.6 per capita...

M. BELLEMARE (Johnson): $39.6? M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BELLEMARE (Johnson): Contrairement à $4.5 pour Jonquière?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BELLEMARE (Johnson): Dans les derniers jours? Dans les dernières semaines?

M. GOLDBLOOM: Oui. Pas les dernières semaines.

M. BELLEMARE (Johnson): Au cours de la dernière année fiscale? $39.6?

M. GOLDBLOOM: Disons, depuis la compilation des chiffres, car, l'honorable député de Johnson, il y a eu des additions et, per capita, Jonquière a ajouté $4.50; Arvida, $39.60; Kénogami, $15.

M. BELLEMARE (Johnson): Et Saint-Dominique est resté le même?

M. HARVEY (Jonquière): Oui...

LE PRESIDENT (M. Blank): Nous allons suspendre jusqu'après le vote.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

Reprise de la séance à 17 h 13

M. BLANK (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs !

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, les discussions dans la région et toute une campagne d'information qui avait été faite dans le sens des remarques que nous avons déjà faites au ministre à cet article.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, avant la suspension temporaire, j'ai donné certains chiffres. Je voudrais les compléter brièvement en indiquant que l'écart, pour la ville d'Arvida, entre la dette obligataire prévue pour le 31 décembre prochain et la moyenne pour l'ensemble des quatre municipalités est approximativement de $56.80.

Il est évident qu'une dette de cette nature ne se paie pas en une seule année, elle se paie sur une période d'années par moyen de remboursement de capital et d'intérêts. Si l'on prend un intérêt à 10 p.c, c'est un écart de $5.68 par année. Puisque la subvention que l'on donnerait de $10 per capita, parce que la nouvelle ville aurait plus de 50,000 âmes et de $3 per capita pour compenser les problèmes un peu particulier d'ajustement après la fusion, on arrive à une somme qui est entre le double et le triple de ce montant de $5.68 per capita pour l'agglomération en question.

Donc, il me semble que, quand on examine ces montants, et si l'on tient compte de ce que disait le député de Johnson, avec raison, que nous ne pouvons penser seulement en termes de notre rue, de notre quartier, de même, notre municipalité, nous avons une responsabilité régionale et nous essayons, au Québec, d'établir des équilibres entre nos régions. Au Canada — n'en déplaise à mes honorables amis — il s'agit d'équilibrer des écarts entre les provinces et les régions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela ne se fait pas toujours.

M. GOLDBLOOM: Tout notre système est basé sur une redistribution de notre richesse. Même à l'intérieur de notre budget — les honorables députés le savent fort bien — nous redistribuons notre richesse des plus riches vers les moins riches et c'est un phénomène normal.

M. LEGER: Avec la même mentalité d'une population dans un Québec qui est une population bien homogène, tandis que vous faites la comparaison interprovinciale, ce n'est pas la même chose. Je suis d'accord sur ce que vous dites, sur le contenu, mais la comparaison, je ne l'accepte pas. Celui qui décide de répartir les richesses, il le fait d'un même schème que celui qui se fait au niveau du fédéral-provincial où il y a des implications de mentalités beaucoup

plus différentes qu'il peut y en avoir dans un pays comme le Québec.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela crée des injustices.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Lafontaine n'est pas plus obligé d'accepter mes interprétations que moi d'accepter les siennes. Je pense que ce que nous sommes en train de faire, en laissant les chiffres de côté pour un instant — même en les gardant devant nous, nous en faisons une certaine interprétation — mais surtout quand nous laissons les chiffres de côté, nous sommes en train de prédire un comportement humain.

Il est extrêmement difficile de prédire le comportement humain. On peut identifier certains dangers. L'on peut s'exprimer et chacun a le droit de le faire en prédisant que tel ou tel résultat découlera...

M. BEDARD (Chicoutimi): Sauf la population, dans le cas de la fusion.

M. GOLDBLOOM: ... d'un geste qui sera posé et qui obligera certaines personnes à travailler ensemble. L'un peut dire: Ce serait mieux de le faire d'une façon. L'autre dirait: Ce serait mieux de le faire de l'autre façon, parce que le comportement humain sera de telle ou de telle nature. Il me semble que nous revenons toujours à cette même considération, c'est-à-dire que nous sommes d'accord sur l'objectif ultime. Nous discutons de modalités et de cheminement. Nous avons donc à identifier ce qui nous semble, dans notre meilleur jugement — et reconnaissant la faillibilité de ce jugement — le cheminement qui offre les meilleures chances de succès. Quant à la redistribution de richesses, je pense que nous n'en avons pas le choix. L'analyse faite par notre ministère nous mène à la conclusion que les écarts ne sont pas si marqués et si dramatiques que l'on devrait trouver une formule autre que la mise en commun des avantages et des désavantages des richesses et des dettes des municipalités concernées. C'est donc la conclusion reflétée dans l'article que nous avons devant nous.

M. LEGER: M. le Président, le ministre a terminé avec cette dernière phrase: mettre en commun les richesses et tout cela. Est-ce que le ministre peut dire que l'objectif ultime de ce projet permettrait d'affirmer, sans se tromper, qu'il y aura un minimum de subventions de $56 per capita, qui équivaudrait, disons donc — selon le raisonnement que j'ai cru comprendre — à $10 per capita pour les municipalités nouvelles qui auront dépassé le seuil de 50,000 habitants, $3 de subventions spéciales et $15 per capita pour la fusion, ce qui fait déjà $28. Quand la grande ville de Saguenay sera créée, il y aura un autre $15 per capita pour cette nouvelle fusion, un autre $10 parce qu'on dépasse 50,000 habitants et un autre $3 de subventions spéciales. Autrement dit, cela ferait $56 en tout, échelonnés quand même sur les deux périodes des deux étapes. Est-ce que c'est cela que le ministre a voulu dire?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il y a eu une petite erreur dans les chiffres présentés par le député de Lafontaine. Je me suis réveillé ce matin en me disant qu'effectivement, de la façon que le projet de loi est rédigé, il y aurait deux séries de paiement pour la fusion...

M. LEGER: Vous en avez rêvé toute la nuit, puisque vous vous êtes réveillé avec cette idée?

M. GOLDBLOOM: Est-ce que... M. LEGER: C'est bon signe.

M. GOLDBLOOM: Oui. Est-ce que l'on est rendu à interpréter les rêves de chacun...

M. LEGER: Oh! Ce seraient des "fantasmes fantastiques"...

M. BEDARD (Chicoutimi): Du moment que vous en communiquerez le contenu.

M. GOLDBLOOM: Oui, bon!

M. le Président, je vous avoue que je n'ai pas une idée très bien arrêtée là-dessus, parce que, normalement, on devrait dire: Non, on paie une fois sur le même territoire. C'était la pratique jusqu'à maintenant, et notamment dans le cas de la ville de Montréal et de la ville de Québec, des villes qui, par le passé, ont absorbé d'autres villes voisines. La politique a été de ne pas donner une subvention pour chacune de ces fusions en tenant compte de toute la population de la grande ville. Autrement...

M. LEGER: Oui, mais...

M. GOLDBLOOM: ... on paierait des sommes très importantes.

M. LEGER: Si le ministre me permet. Je comprends le raisonnement du ministre, mais il y a quand même le fait que l'objectif ultime de cette subvention, celle des $15 qui est dans le dernier article de la loi, c'est justement pour pallier les obstacles, les difficultés, les coûts supplémentaires occasionnés par cette fusion et des municipalités et de l'administration et du personnel et du recyclage. Ni plus ni moins, tout ce que cela coûte de plus pour changer un style d'administration par un nouveau style d'administration. C'est le but d'une subvention de $15 per capita, pour que les obstacles financiers de la réalisation d'une fusion de quelques municipalités soient aplanis le plus possible. Donc, si... J'aimerais bien que le ministre m'écoute. J'espère que je ne dérange personne. Bon! On continue.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse.

M. LEGER: Je n'aime pas cela parler tout seul. Cela pourrait être mal interprété.

M. HARVEY (Jonquière): Cela vous arrive souvent.

M. LEGER: Oui, mais je me convaincs souvent davantage des choses que je savais. Mais, M. le Président, j'étais en train de dire que la raison majeure de cette subvention de $15 per capita que l'on voit à la fin du projet de loi, c'est justement pour pallier les difficultés, les obstacles, les coûts qu'occasionne la fusion de plusieurs municipalités. C'est donc dire que, si on le fait en deux étapes, nécessairement, il y aura deux fois des coûts de réadaptation, d'assimilation, de réajustement, de recyclage, une série de problèmes que la nouvelle grande municipalité, que ce soit celle du Saguenay dans quelques années, ou celle des trois blocs de Jonquière, de Chicoutimi et de La Baie, il faut que cela soit dédommagé. C'est pour cela que je trouve que le ministre a raison. Il a fait un bon rêve cette nuit qui lui a permis, ce matin, de réaliser qu'il fallait qu'il donne...

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre fait toujours la même...

M. LEGER: ... je trouve que le ministre a fait un bon rêve; malheureusement, il écoute toujours la même personne de ce côté-là. Il faudrait qu'il nous écoute, ici, pour voir si on a des arguments intéressants, de la gauche. C'est pour cela que les deux fusions, celle de Jonquière, de Chicoutimi et de La Baie individuellement, c'est une fusion, c'est-à-dire, ce sont trois fusions dans une étape, qui requiert une subvention, et la deuxième, c'est quand la grande ville de Saguenay — j'espère qu'on a bien l'intention de la faire — va être réalisée. Il y a encore des coûts, et c'est la raison de la subvention. C'est pour cela que, pour les deux $15 per capita, ce qui fait $30, je pense que le ministre a fait un bon rêve, et l'expression anglaise "sleep upon it" l'a certainement aidé. Cela devrait demeurer dans les intentions du ministre, et qu'il nous le dise clairement.

Les deux autres $10 sont du per capita et ils proviennent d'une décision traditionnelle de la dernière loi qui a été adoptée et qui veut qu'une municipalité de plus 50,000 habitants ait droit à $10 per capita. Quand la municipalité de Jonquière, Arvida et Kénogami ensemble, et avec la paroisse, va être créée, elle va dépasser la norme de 50,000 et elle aura droit à ces $10 per capita, selon la loi, et pas dans la même année. Dans trois ans d'ici, en 1978, quand la grande municipalité de Saguenay va être fusionnée, elle correspondra, elle aussi, selon la loi, au critère de plus de 50,000 habitants. Je me demande si, au-dessus de 100,000 habitants, dans la loi, il n'y a pas un prix plus élevé.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le même montant.

M. LEGER: C'est le même montant. Cela fait quand même encore $10 dans une autre année. A ce moment, ce que je disais tantôt, plus les $3 spéciaux, dans les deux cas, cela faisait $56 per capita, échelonnés en deux étapes. Le ministre peut-il dire que c'est exactement cela qu'il a l'intention de faire?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que le député de Lafontaine additionne des choses qui ne doivent pas s'additionner.

M. LEGER: De l'argent, cela s'additionne toujours, mais il ne faut pas que cela se soustraie.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a $10 per capita donnés de façon statutaire aux municipalités de plus de 50,000 âmes. Cela ne tient pas compte d'une question de fusion. Ce n'est pas en relation avec une modification de structures administratives. S'il y a une population qui dépasse le seuil, il y a cette subvention qui est versée. S'il y a une augmentation de la population, par une fusion additionnelle, il y a $10 per capital, pour l'ensemble de la nouvelle population.

Quant à la fusion elle-même, les $15 per capita sont répartis sur cinq ans, soit $3 par année. J'ai dit tout à l'heure qu'il y aura $13 per capita pour compenser un écart de $5.68 per capita. Donc, il y a un avantage sur ce plan, si l'on prend la question de la dette, vis-à-vis de la contribution gouvernementale pour la fusion et pour le fait de devenir une ville plus importante en population.

Puisque ce sera pour cinq années $13 per capita, et après cela $10 per capita, et, entretemps, tenant compte de l'inflation, peut-être qu'il y aura même une révision de ces montants, je n'en sais rien, mais il faut y songer clairement.

Je pense bien que le portrait donné d'une municipalité qui, n'ayant pas beaucoup de dettes, subira un désavantage important, doit être examiné dans l'ensemble d'un portrait qui permettrait quand même à la nouvelle ville de toucher des montants que cette agglomération ne peut toucher présentement sans fusion.

M. LEGER: A ce moment, si je reprends les chiffres que je viens de mentionner, en 1975, la grande ville de Jonquière, la grande ville de Chicoutimi, la grande ville de La Baie recevraient $28 per capita, provenant des $15 de la fusion, des $10 statutaires et des $3 spéciaux.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il faut dire alors que ce serait en 1975, pour la nouvelle ville de Jonquière et ce serait en 1976 pour la nouvelle ville de Chicoutimi.

M. LEGER: Excusez-moi... D'accord c'est cela, continuez.

M. GOLDBLOOM: Dans chaque cas ce seraient les $3 per capita à cause de la fusion et il en serait de même pour la nouvelle ville de La Baie. Il y aurait pour la nouvelle ville de Jonquière, une somme additionnelle de $10 per capita, non touchée présentement, parce qu'il n'y a aucune unité qui dépasse les 25,000.

M. HARVEY (Jonquière): Seulement Jonquière, $6 de plus...

M. GOLDBLOOM: C'est cela, je m'excuse.

M. HARVEY (Jonquière): Arvida et les paroisses.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. LEGER: C'est cela.

M. GOLDBLOOM: La nouvelle ville de Chicoutimi dépasserait 50,000 aussi avec l'inclusion des 18,000 de Chicoutimi-Nord et les populations moindres de Rivière-du-Moulin et du canton de Chicoutimi. Donc, il y aurait là aussi $13 per capita.

M. LEGER: D'accord. Alors, si on prend le chiffre de Jonquière — parce que pour Chicoutimi c'est une autre année — cette ville aurait $28 en 1975.

M. GOLDBLOOM: $13.

M. HARVEY (Jonquière): $13.

M. LEGER: Et les $15 pour la fusion.

M. HARVEY (Jonquière): C'est $3 parce que...

M. LEGER: D'accord, mais ce montant sera versé en cinq ans.

M. HARVEY (Jonquière): En cinq ans. Cinq fois trois, quinze.

M. LEGER: $3 par année, d'accord.

M. GOLDBLOOM: Si l'on parle de contribution annuelle, ce sera de $13; si l'on veut parler des $15, puisqu'ils seront répartis sur cinq ans, ce sera $65 per capita sur...

M. LEGER: C'est parce que je pensais que les $3, c'était une autre contribution qui était à l'extérieur des $15, mais en réalité vos $3, c'était les $15 divisés par cinq.

M. HARVEY (Jonquière): Divisé par cinq.

M. LEGER: D'accord. Alors, cela fait, en réalité, $13 par année.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: En 1978, à ce moment-là, la grande ville du Saguenay, dans laquelle il y aura Jonquière, aura droit à un autre $15 pour cinq ans.

M. HARVEY (Jonquière): $13. $26.

M. LEGER: Plus ses $10 de l'année, alors cela fera encore un autre $13 par...

M. GOLDBLOOM: Pas un autre $13, M. le Président. Les $10 demeurent $10 pour chaque personne.

M. LEGER: Mais l'autre $15 va être divisé en cinq années encore. Cela fait $13.

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Alors, on pourrait porter ce chiffre de $13 à$16à partir de 1978 pour deux années additionnelles dans le cas de la nouvelle ville de Jonquière, et pour trois années additionnelles dans le cas de la nouvelle ville de Chicoutimi.

M. LEGER: D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, si j'ai bien compris, c'est $16 plus la différence des personnes entre la ville de Jonquière et la ville de Chicoutimi qui s'ajoute en $10 par personne différente.

M. GOLDBLOOM: Mais puisque l'on aura commencé en 1976 à payer $10 pour la nouvelle ville de Chicoutimi, tout le territoire aura été couvert par un paiement de $10 à partir de 1976.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 21 adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais cette subvention que vous donnez, je ne dis pas que c'est de la générosité, c'est tout simplement du réalisme parce que vous êtes à même...

M. GOLDBLOOM: C'est ce que j'ai dit.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... du point de vue pratique de constater que les grands ensembles coûtent quand même plus cher pour assurer des services adéquats aux citoyens, et aussi, tant au niveau des grands ensembles déjà constitués, ces subventions se vérifient d'autant plus, sont d'autant plus nécessaires quand il s'agit de fusions, parce que les fusions, il ne faut pas se faire d'illusion, coûtent de l'argent. Ce ne sont pas des bénéfices que l'on accumule, cela coûte de l'argent aux contribuables quand même.

Vous avez dit, à un moment donné, que, selon l'étude des surplus et des déficits des

différentes villes concernées, Arvida, Jonquière et Kénogami, quand même, malgré tous ces égards, vous ne voyiez pas de motifs suffisants pour croire que, peut-être, un bloc ou encore une partie de la population se sente vraiment défavorisée dans cette jonction que vous faites des surplus et des déficits au niveau de la formation de la grande ville de Jonquière. Mais, oui?

M. GOLDBLOOM: Je voulais dire tout simplement, M. le Président, que, dans une fusion effectuée de n'importe quelle façon, s'il y a un partenaire qui est dans une situation extrêmement désavantageuse, quant au fardeau supporté par les contribuables, on est en mesure d'aider, avec une subvention ponctuelle, à régler ce problème pour rendre le mariage plus attrayant. Cela ne semble pas être le cas de Jonquière, de Kénogami, de Saint-Dominique de Jonquière.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous n'avez pas assez de chiffres pour penser que ça peut être le cas de cette fusion?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas le cas, par rapport aux barèmes que nous utilisons, pour donner des subventions à n'importe qui. Il y a certainement un éventail de fardeaux supportés par les contribuables dans les diverses municipalités, rares sont celles où ce fardeau dépasse 10p.c. Quand ça dépasse 10 p.c, nous nous en inquiétons et, dans certains cas, nous nous sentons obligés d'intervenir mais le fardeau dans Jonquière et Kénogami est plus élevé que dans Arvida mais quand même, ne dépasse pas les limites que nous établissons pour justifier une intervention de la collectivité québécoise pour soulager ces gens.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous vous référez seulement aux chiffres qui sont donnés dans les notes que vous nous avez remises, au niveau de la commission. Mais dans l'éventualité de la formation d'une grande ville, il n'y a pas seulement ces chiffres dont il faut tenir compte, il n'y a pas seulement à tenir compte des surplus et des déficits qu'on met tout ensemble, il y a également à tenir compte de ce que peut coûter une fusion dans le genre que vous voulez effectuer. Par exemple, il peut arriver que, face à trois villes qu'on veut fusionner, une se soit assurée des services très adéquats que, durant bien des années, des citoyens ont payés en fonction de s'assurer des services adéquats qui répondent à leurs besoins, alors que d'autres villes sont peut-être moins pourvues au niveau de ces services. A ce moment-là, vous avez, par exemple, à faire l'évaluation de la qualité de ces services de telle façon qu'une fois la ville constituée, sachant où l'amélioration de ces services va se situer, cela vous donne une idée de la partie de la population qui va avoir à payer pour placer l'autre partie de la population sur un même pied d'égalité qu'elle.

Simplement un exemple. Est-ce que vous êtes au courant que peut-être dans une des municipalités — le ministre du Revenu me corrigera si je fais erreur — dans Jonquière, je crois, depuis un certain temps, les citoyens, au niveau d'un référendum, bloquent tous les emprunts que voudrait faire la ville?

M. HARVEY (Jonquière): II y a une cause. Je vais vous donner la raison.

M. BEDARD (Chicoutimi): $2 millions.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour un motif qui ressemble à celui des contribuables d'Arvida qui étaient allés bloquer un règlement d'emprunt absolument nécessaire pour desservir la grande entreprise de l'Alcan. Ce sont les raisons d'un moment. Ce sont les vétérans qui ont un problème spécifique et la ville a tenté de faire passer un règlement d'emprunt global pour régler d'autres problèmes. Ils sont assis à l'hôtel de ville, 43 gars, toutes les fois qu'il se présente un règlement d'emprunt. Ce sont les raisons données par le ministre hier sur la formule du référendum, qui sont conformes à celles qu'expriment les commissaires dans leur premier rapport de la refonte des lois municipales au Québec.

Tout ce que je peux ajouter là-dessus, c'est tout simplement que les problèmes particuliers d'un secteur à l'autre, les dispositions qu'on met quant au partage fiscal ont été étudiées par ceux qui avaient tous les éléments et, pour ma part, je n'ai rien d'autre à ajouter que ce que le ministre des Affaires municipales a ajouté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends que le ministre du Revenu puisse n'avoir rien à ajouter. C'est normal. Il a travaillé au niveau de cette fusion et il a eu l'occasion de rencontrer beaucoup de ceux qui y sont impliqués...

M. HARVEY (Jonquière): J'ai eu la requête conjointe.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous n'avez pas eu simplement la requête conjointe, en fait, vous êtes continuellement à travailler avec les personnes qui sont impliquées dans ce problème et c'est normal à part cela.

M. HARVEY (Jonquière): Ils parlent à une table, par exemple.

M. BEDARD (Chicoutimi): On est actuellement à une commission où on vient de nous présenter un projet de loi, à la dernière minute; il n'est même pas dans sa forme définitive.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, les dispositions que nous étudions étaient dans la requête conjointe...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... on nous demande de l'étudier. Laissez-moi donc finir! Je vous laisse finir vos interventions moi.

LE PRESIDENT (M. Blank): A l'ordre!

M. LEGER: Le ministre aime bien cela qu'on ne l'interrompe pas. Alors qu'il ne nous interrompe pas.

LE PRESIDENT (M. Blank): Article 21.

M. BEDARD (Chicoutimi): II nous impose d'étudier ce projet de loi à la vapeur et avec les mesures d'urgence qui pendent au-dessus de nos têtes. A ce moment-là, il reste que, dans ces conditions difficiles, on essaie quand même d'avoir le plus de renseignements possible, puisqu'on aura à voter sur un projet de loi qui, quand même, décidera de l'avenir non seulement de JAK, mais de tout le Haut-Saguenay.

Si le ministre n'a pas d'objection, il va nous laisser poser nos questions.

M. HARVEY (Jonquière): Posez-les.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans Jonquière, on parlait d'un emprunt de $2 millions environ qui a été bloqué par les citoyens au niveau d'un référendum. Ces $2 millions étaient demandés pour pallier ou encore assurer des services qui étaient de toute nécessité.

Ce qui veut dire que, une fois la fusion faite — non seulement vous avez les budgets qui sont là quand on évalue le coût de cette fusion pour chaque partenaire compris dans cette fusion — ces services demeureront tout aussi urgents et devront être fournis aux citoyens et, à ce moment, les emprunts seront effectués avec la différence que c'est toute une population qui aura à en assumer les frais, dont une partie de la population qui, auparavant, n'était pas affectée par ces règlements d'emprunt. Je pense qu'il faut aussi évaluer cela. Est-ce que l'évaluation de tous les services urgents qu'il faudrait assurer aux citoyens de chaque partie de la ville a été faite pour ensuite voir quelle est la partie qui va être obligée de se serrer le plus la ceinture, dans tout cela? Qu'une partie soit obligée de se serrer la ceinture, je comprends que ce soit assez normal. Il reste qu'il y a une limite qui est commandée par la justice et l'équité qu'il ne faut pas dépasser, si on veut vraiment faire une fusion viable et assurer un statut d'égalité pour chacun des citoyens.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si je prends la définition donnée par le député de Chicoutimi lui-même: "services urgents qu'il faut donner", il me semble que si les services sont urgents, ils le sont qu'il y ait fusion ou qu'il n'y en ait pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sauf que, s'il n'y a pas fusion, c'est une ville en particulier qui a besoin de ce service urgent et ce sont ses contribuables qui auront à le défrayer, tandis qu'avec une fusion, il n'y a pas seulement les habitants de cette ville, mais il y a ceux d'une autre ville qui est concernée dans cette nouvelle agglomération et qui seront obligés de contribuer à un développement qui est déjà fait chez elle.

M. GOLDBLOOM: Oui et, M. le Président, avec le développement du territoire, fatalement, qu'il y ait fusion ou qu'il n'y en ait pas, les citoyens deviendront davantage interdépendants. Il me semble que nous avons déjà des problèmes qui se voient dans la fourniture de services à travers la frontière entre Jonquière et la paroisse, à travers la frontière entre Arvida et la paroisse. Nous constatons que nous sommes déjà obligés de regarder un partage de responsabilités financières pour la fourniture de ces services.

Il y a des choses qui sont extrêmement importantes et coûteuses qu'il faut ajouter aux équipements de la région. Je pense que — revenant à la définition donnée par le député lui-même; l'urgence de fournir ces services — de deux choses l'une: ou bien on laisse la responsabilité à des municipalités sans les fusionner et, dans ce cas, il est possible que la collectivité québécoise, dans son ensemble, soit appelée à contribuer par des subventions gouvernementales, ou bien on essaie, d'une façon objective et loyale, de répartir, sur la base de la région, la responsabilité financière des services qui deviennent de plus en plus de nature régionale.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est justement là que votre exemple est bofteux, parce que s'il y a de tels déficits à combler qui vont comporter des augmentations de taxe pour des citoyens, il est beaucoup plus avantageux de faire porter ces augmentations sur un plus grand nombre de gens. Dans ce sens, la formation d'une grande ville en une étape, avec les situations qu'on connaît d'une ville à l'autre, aurait pu être beaucoup moins onéreuse en termes d'augmentation de taxe que ne l'est celle de la formation d'une unité où la situation difficile d'une ville aura à être compensée par un nombre limité de contribuables. Je crois que, de ce côté, c'est beaucoup plus juste de pallier cette situation en répartissant ce paiement sur une population qui est plus grande.

M. GOLDBLOOM: Sauf, M. le Président, que si l'on poursuit ce raisonnement jusqu'à sa conclusion logique, on est obligé d'arriver à la conclusion que dans ce cas, on devrait oublier les municipalités — laissez-moi terminer, s'il vous plaît — ne pas obliger la localité à assumer le coût des importants travaux et tout répartir sur la collectivité québécoise, ce qui diminuerait drôlement l'importance des municipalités comme instance d'administration de la chose québécoise. Je pense bien que pour n'importe quel

important projet, on peut offrir cet argument que la collectivité tout entière devrait en assumer la responsabilité. Vous voyez le genre de critiques que l'on obtient. Le député de Johnson dit: Vous donnez $45 millions à la Communauté urbaine de Montréal. Pourquoi ne pas en donner à ma région, et ainsi de suite? Je pense que nous devons, surtout si nous sommes sincères en cherchant à donner plus d'autonomie, plus d'autosuffisance aux municipalités, regarder dans l'autre sens et chercher à permettre aux municipalités de régler leurs problèmes. Je ne pense pas que ce soit vraiment le noeud du problème que nous discutons.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est évident que ce n'est pas le noeud pour le ministre, avec le raisonnement qu'il a. Je ne crois pas que cette manière de procéder peut diminuer l'importance des municipalités. Entre vous et moi, vous leur donnez plus ou moins... Vous vous servez de cet argument quand cela fait votre affaire. Si, dans votre esprit, c'était si important que cela les municipalités, vous respecteriez le désir de l'union des conseils de comté, l'union des municipalités du Québec qui se sont prononcées très carrément contre toute fusion forcée. Vous le savez. Quand vous parlez...

M. GOLDBLOOM: Seulement...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... quand vous nous servez ces arguments en employant l'argument de l'autonomie, regardez donc ce que vous en faites de l'autonomie des municipalités en forçant la fusion. Ecoutez, il ne faudrait quand même pas employer des arguments selon que cela fait notre affaire ou non. Dans le cas présent, je ne crois pas que le raisonnement que vous avez employé jusqu'à maintenant, ou ce que nous avons proposé, puisse de quelque façon que ce soit, diminuer l'importance des municipalités, parce que nous trouvons que c'est une institution importante, c'est le gouvernement le plus proche des citoyens. Cela ne diminue pas, non plus, l'autonomie que nous reconnaissons aux municipalités.

LE PRESIDENT (M. Blank): Je ne veux pas interrompre le député, mais depuis les dernières quinze minutes, on parle de choses qu'on a déjà discutées au premier amendement que vous avez essayé de faire adopter. Ici, on parle des surplus de déficits déjà accumulés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais M. le Président, soyez donc juste aussi.

LE PRESIDENT (M. Blank): Oui, je suis juste.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourquoi, dans les réponses à nos questions, le ministre pourrait-il se servir d'arguments tels que l'autonomie, le respect de l'autonomie...

LE PRESIDENT (M. Blank): Si c'est vous qui demandez les questions, il doit y répondre. Si je vous laisse poser les questions...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... et de l'importance des municipalités, et que nous, dans nos répliques, on n'aurait pas le droit d'employer ces mêmes arguments?

LE PRESIDENT (M. Blank): Je vous ai laissé poser, même si c'était hors du sujet, trois ou quatre questions et donner trois ou quatre réponses, mais je pense que c'est assez. C'est seulement cela. Je vous ai laissé passer dans l'illégalité, tous les deux... Après certaines...

M. HARVEY (Jonquière): Pertinence...

LE PRESIDENT (M. Blank): Après cela, je vous demande de retourner ici...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous reconnaissez...

LE PRESIDENT (M. Blank): ... on va en discuter encore à la prochaine séance...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous reconnaissez qu'on est mutuellement dans l'illégalité pour quelques minutes, d'accord! On va continuer.

LE PRESIDENT (M. Blank): Et moi aussi.

M. HARVEY (Jonquière): Article 21, adopté.

LE PRESIDENT (M. Blank): Maintenant, à l'article 21.

M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourquoi dites-vous: A l'article 21?

M. HARVEY (Jonquière): La pertinence du débat.

LE PRESIDENT (M. Blank): Bien oui! La pertinence du débat...

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Le député de Lafontaine a une question à poser.

M. LEGER: Oui. Dans le rapport Lemieux, Gauthier, Tremblay et associés, sur la fusion de Kénogami et Arvida, quand on regarde les dépenses moyennes provinciales per capita pour un groupe de population donné, et qu'on regarde ce que Kénogami, Arvida et Jonquière ont, on voit que Kénogami est entre $138 et $149 per capita; Arvida, entre $170 et $195; Jonquière, entre $125 et $195, et que l'analyse

dit que, dans la ville future, ce serait $206, comment se fait-il que cela coûterait plus cher dans la ville unifiée que cela coûtait dans chacune des villes séparées?

M. HARVEY (Jonquière): Regardez donc la note pour la ville d'Arvida, pour voir s'ils donnent des services extravagants comparativement à la moyenne provinciale. Voulez-vous lire la note?

M. LEGER: Que voulez-vous dire par "extravagants"?

M. HARVEY (Jonquière): Lisez la note... M. LEGER: II n'y a pas de note...

M. HARVEY (Jonquière): ... dans ce paragraphe.

M. LEGER: II n'y a pas de note.

M. HARVEY (Jonquière): Je vous la lirai en revenant de souper, tout à l'heure. Il y a une note qui dit que la ville d'Arvida ne donne pas de services extravagants à sa population, comparés à la moyenne...

M. LEGER: Quand vous dites: "Extravagants", dans votre terme, vous voulez dire des dépenses inutiles?

M. BEDARD (Chicoutimi): Là-dessus, moi, je veux me...

M. LEGER: Le mot "extravagant" dans la bouche du ministre, cela veut dire quoi? Des dépenses inutiles?

M. HARVEY (Jonquière): Cela veut dire qu'elle donne de bons services. Il n'y a pas d'extravagances à comparer à d'autres villes, la moyenne...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais, à comparer à d'autres villes qu'on veut fusionner, elle en donne plus...

M. HARVEY (Jonquière): On ne partira pas de discussion là-dessus...

M. LEGER: Non, mais le ministre n'a pas compris du tout...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez! Je vais vous la faire, la preuve mathématique.

M. LEGER: Non, la logique de mon affaire n'était pas dans ce sens. La question...

M. HARVEY (Jonquière): On n'entrera pas dans ça. Ce n'est pas la table de négociation.

M. LEGER: Le ministre des Affaires munici- pales est beaucoup plus calme. Je pense qu'il va comprendre ce que je veux dire. Le ministre du Revenu n'a pas compris.

Je ne comparais pas la relation de dépenses moyennes entre Kénogami, Arvida et Jonquière. Je comparais les moyennes de chacune avec celle de la ville future. Je disais que, quand elles sont individuelles, leurs dépenses, comme Kénogami, c'est de $138 à $149 per capita; Arvida, c'est de $170 à $195; Jonquière, c'est de $125 à $195; individuellement, leurs dépenses sont inférieures, et, dans la ville future, les dépenses vont être plus fortes. Pour quelle raison... Est-ce que le ministre peut me dire pourquoi cela arrive avec des chiffres plus forts dans la ville future?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce n'est pas...

M. LEGER: C'est fondamental, c'est la réponse que les gens nous disent: On est en faveur du regroupement, remarquez bien, on a toujours dit qu'on était pour...

M. BOUTIN: Qu'il le laisse répondre!

M. LEGER: ... mais une des réponses dont...

M. HARVEY (Jonquière): Laissez-le répondre.

M. BOUTIN: Laissez-le répondre.

M. LEGER: ... Est-ce que je peux... Il est bien nerveux, le ministre du Revenu !

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez posé une question...

M. LEGER: Un instant! J'ai le droit d'exprimer ce que je veux. C'est une des réponses qu'on nous donne, ceux qui sont contre la fusion et le regroupement. On est en faveur, nous. On a dit: C'était censé nous coûter moins cher; quand on est réuni, cela coûte plus cher. Cela, c'est un exemple. Cela coûterait, pour une ville future de Kénogami, Arvida et Jonquière, $206 per capita, alors qu'individuellement, cela coûte moins cher. Est-ce que le ministre peut me dire, à quelqu'un qui est convaincu des avantages d'un regroupement — parce qu'on l'est tous les deux, convaincus — comment se fait-il que cela arrive? Quelles sont les raisons?

M. HARVEY (Jonquière): Je vais vous le dire.

M. LEGER: J'ai demandé au ministre des Affaires municipales, qui est très calme, qui n'est pas pris dans ce problème, de me donner une réponse objective.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je suis

obligé de dire que chacun de nous semble citer son propre évangile. Celui que nous présente le député de Lafontaine a été préparé pour le compte de gens qui sont opposés à la fusion. Je ne sais pas comment ces chiffres ont été compilés. Je n'en suis pas responsable.

M. LEGER: Vous les avez lus.

M. GOLDBLOOM: Je travaille d'après les chiffres préparés à mon intention par mon ministère.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permet une intervention? Est-ce qu'il veut dire par là que, selon l'intention de celui qui commande un travail, les gens à qui on commande le travail doivent avoir des recommandations vis-à-vis de l'objectif que veut atteindre celui qui commande le travail?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. J'ai dit que l'on peut, et on le sait, depuis l'histoire de cette science qu'on appelle la statistique, qu'on peut se servir des chiffres pour démontrer toutes sortes de choses en utilisant les mêmes chiffres et que les chiffres n'ont pas de qualité d'absolutisme, notamment en ce qui concerne des prévisions. Je ne suis pas en mesure de répondre au député de Lafontaine comment ces prévisions ont été développées. Je ne le sais pas. Ce n'est pas mon document.

M. LEGER: Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. GOLDBLOOM: II me semble qu'il y a une seule réponse possible. Si l'on prévoit que les dépenses seront plus élevées dans une municipalité fusionnée, c'est parce qu'on dépensera de l'argent pour faire quelque chose...

M. LEGER: De plus.

M. GOLDBLOOM: ... de plus, et non pas ajouter des services, ajouter du personnel pour faire quelque chose qui n'existe pas présentement. A ce moment-là, il faut se poser une question bien fondamentale. Si on ne fait pas la fusion, quelle sera la tendance des dépenses dans chacune des municipalités pour fournir ces mêmes services et quels seront les coûts sociaux si l'on ne fournit pas ces services parce qu'il y a des coûts sociaux quand il n'y a pas de services? Je pense que c'est là où l'on doit établir une comparaison et la ventilation des chiffres devrait être faite par ceux qui les ont compilés.

M. LEGER: La question n'est pas de...

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais nous allons essayer de vous démontrer ce que cela coûterait pour chacune des municipalités. Mais, comme il est six heures...

M. LEGER: Nous pourrions peut-être suspendre les travaux et revenir...

LE PRESIDENT (M. Blank): La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

Reprise de la séance à 20 h 32

M. CORNELLIER (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Pour la réunion de ce soir, les membres de la commission sont les suivants: M. Bédard (Chicoutimi); M. Harvey (Dubuc); M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Harvey (Jonquière); M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Lecours (Frontenac); M. Léger (Lafontaine); M. Brown (Brome-Missisquoi); M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata).

Lors de la suspension des travaux à l'heure du lunch, à six heures, le ministre des Affaires municipales avait la parole et je lui cède de nouveau la parole.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la question a été soulevée, avant la suspension de la séance, par l'honorable député de Lafontaine. Comment se fait-il que, devant des niveaux de dépenses qui se situent à beaucoup moins de $200, la nouvelle ville dépenserait plus de $200 — $206, je pense; c'est le chiffre qu'il a donné — pour ses activités?

M. le Président, je pense qu'il n'y a qu'une seule réponse possible et c'est tout simplement que la seule façon d'arriver à un chiffre de cet ordre, c'est d'y mettre le paquet, de prévoir en une seule année toutes les dépenses qui pourraient être requises pour tous les services que l'on voudrait donner à la nouvelle ville. Autrement, c'est inimaginable qu'on arrive à un chiffre de cet ordre quand on voit les chiffres actuels, per capita, de $138 pour Kénogami, de $171 pour Arvida, de $121 pour Jonquière. Si l'on fait la moyenne de cela, M. le Président, et si l'on en fait l'extrapolation pour ce que devrait dépenser la nouvelle ville, per capita, c'est $140. Ce n'est pas $206. Et les $206, c'est la moyenne pour des villes de cette taille et, pour arriver à ce niveau, il faudra dépenser davantage. Mais pas pour ne rien faire, pas simplement parce qu'il y a fusion, mais bien pour ajouter des services, des services comme ceux d'aqueduc et d'égout. Il y a tout le plan directeur à réaliser.

Si l'on comptabilise cela sur la première année de l'existence de la nouvelle ville, si l'on comptabilise, sur cette seule première année, le service d'incendie avec la construction d'une nouvelle caserne et l'achat d'équipement, si l'on comptabilise sur cette seule première année, tous les services de loisirs qui sont proposés pour un montant qui se situe quelque part entre $7 et $8 millions, il est facile d'arriver à $206 mais, si l'on n'ajoute pas au service qui existe présentement, ce n'est pas $206 per capita qu'on dépensera, c'est $140 et l'on choisira en bon administrateur quels services à ajouter à ces $140. En même temps, il faut dire que, s'il n'y a pas fusion et si ces services sont nécessaires, il faudra payer pour eux et il faudra ajouter au montant per capita dépensé actuellement, dans chacune des municipalités existantes, les charges additionnelles pour la fourniture des services. On n'a pas les services pour rien. Si l'on croit que les services ne sont pas nécessaires, on ne les payera pas et si l'on croit qu'ils sont nécessaires, ils sont nécessaires parce qu'il y a des citoyens qui en ont besoin. Fusion pas fusion, les citoyens en ont besoin et devront les payer, comme municipalités individuelles et comme municipalités fusionnées, alors il n'y a pas autant de mystère là-dedans que ça peut peut-être paraître.

M. LEGER: M. le Président, le ministre a répondu et tout ce qu'il a dit, j'y souscris et ce n'était pas le centre de l'intervention. Quand j'ai mentionné tantôt que la ville de Kénogami dépensait une moyenne de $138 per capita, elle se situait en deça de la moyenne de dépenses que les villes de sa grosseur faisaient. La moyenne était de $149.19. C'est donc dire qu'elle dépensait moins que la moyenne de son groupe. La ville d'Arvida, par contre, dépensait à peu près, un peu moins que la moyenne de son groupe, $170 per capita, alors que la moyenne de son groupe...

M. GOLDBLOOM: Oui, je m'excuse.

M. LEGER: ... était de $190 et la ville de Jonquière, qui avait la taille du groupe de villes qui ont une moyenne de dépenses de $195 per capita, ne dépense, jusqu'à maintenant, que $125 per capita. Le député du Lac-Saint-Jean, ministre du Revenu, affirmait que la ville d'Arvida n'avait pas de dépenses extravagantes, c'est un terme bien classique de la région, c'est un terme qu'on emploie souvent, qu'on ne voit pas souvent dans d'autres régions, mais chez eux, c'est un terme qu'on entend.

Extravagant, cela veut dire des dépenses inutiles — le député de Dubuc n'est pas d'accord, dans la définition du terme "extravagant"? Cela veut dire "somptuaire".

M. HARVEY (Dubuc): Vous avez dit le député du Lac-Saint-Jean, mais c'est le député de Jonquière.

M. LEGER: Excusez-moi, c'est vrai, vous aviez raison. La raison pour laquelle j'apportais cet argument tantôt, c'est que le projet de cette ville unifiée nous amène à une dépense prévue de $145 — le ministre parlait de $140, moi, j'avais le montant de $145 — per capita. On ne s'obstinera pas pour $5.

Si la grosseur de la nouvelle ville, on la compare à la moyenne des dépenses per capita des villes du Québec qui sont de la grandeur de la future ville de Jonquière, la dépense est de $206 comme moyenne. Si la nouvelle ville ne dépense que la moyenne de $145 per capita, c'est donc dire qu'elle devrait donner moins de services que si elle dépensait $206, et qu'une ville comme Arvida, qui, elle, dépensait $170,

aura à ce moment-là des services moindres, puisque la grande ville dépensera moins qu'elle ne dépensait avant.

Alors, . pour la ville d'Arvida, c'est une question très importante de réaliser que, parce que Jonquière dépensait moins, qu'elle avait moins besoin de services, elle devra subir le fait qu'elle aura moins de services, qu'elle sera même privée de services, parce que les dépenses vont être en deça de ce qu'elle a l'habitude de donner à sa clientèle.

On comprend immédiatement les problèmes, dans cette nouvelle grande ville, qui sont à vérifier, à penser, à planifier, concernant l'acceptation de la ville d'Arvida dans ce nouveau groupe. C'est donc important de réaliser, quand vous dites que cela dépend pour qui ces études ont été faites et dans quel objectif, que l'objectif est de savoir qu'une ville se dit: Ils peuvent peut-être nous imposer une fusion. Quels sont les désavantages? C'est mieux de les connaître avant, de façon que, lorsque le projet de loi nous arrivera pour nous le faire avaler d'un coup, on soit armé des statistiques pour faire réaliser au législateur qu'une des parties concernées va être amenée à faire des sacrifices énormes en entrant dans cette nouvelle unité de regroupement qui va devenir la ville de Jonquière.

Ces sacrifices, comme je le disais tout à l'heure, avant la suspension à six heures, la ville d'Arvida sera peut-être intéressée à les faire pour la grande ville. Mais là, vous lui demandez de le faire à l'intérieur d'un "pattern" qui est planifié comme une étape qui peut être même un obstacle à la réalisation du futur objectif. -M. le Président, même si on se rend compte que c'est un obstacle pour Arvida, il faut peut-être penser, jusqu'ici, que la ville de Jonquière, au niveau de ses services, me dit-on, est classée parmi les 23 municipalités qui sont touchées par le groupe, et relativement à son importance, elle serait la vingt et unième. Pour elle, c'est peut-être un avantage d'être amalgamée dans cette nouvelle ville, mais le partenaire qui va être inclus avec elle, la ville d'Arvida, va souffrir énormément du fait que, actuellement, il est bien administré et il va perdre ses possibilités dans cette nouvelle ville et, pour obtenir quoi? Une structure qui est dangereuse pour atteindre l'objectif pour lequel Arvida serait peut-être prête à laisser passer, laisser aller certains avantages pourvu que cela lui permette d'obtenir le grand objectif.

C'est dans ce sens que je demandais au ministre: Comment se fait-il que vous ayez prévu que ce serait une dépense de $145, alors que, pour une ville de la taille qu'on veut faire, la moyenne de ces municipalités, les dépenses per capita sont de $206? Pour quelle raison, au départ, planifiez-vous si bas et, pour qu'une municipalité fonctionne bien, les dépenses normales sont de $206?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, je n'ai pas l'intention de lire le mémoire qui m'a été préparé d'après l'étude effectuée par Julien Lemieux, Antoine Gauthier et Associés pour le compte de la ville d'Arvida, mais je vous ferai prendre connaissance, dans une lecture rapide, d'inexactitudes. Prenez, par exemple, dans l'analyse des revenus, lorsqu'on dit que l'aide de $15,159 qui était versée à la paroisse de Jonquière ne serait peut-être plus accordée à la municipalité fusionnée par cette dernière, à défrayer les coûts d'entretien des chemins, l'hiver, vous savez fort bien que le protocole d'entente signé entre les deux ministères confirme le contraire.

Je prends un argument clef, en page 27, qui me fait rire lorsqu'on dit: "Présentement la cité de Jonquière et la cité de Kénogami procèdent à l'enlèvement complet de la neige dans les rues, alors que la cité d'Arvida procède au nettoyage des rues, l'hiver, en déposant la neige sur les terrains des propriétaires. Quelle serait la méthode utilisée par la nouvelle ville pour procéder au nettoyage des rues, l'hiver?

Soit que la neige soit enlevée complètement partout, soit que la neige soit déposée partout sur les terrains des propriétaires. Dans les deux cas, les propriétaires seraient perdants, d'une façon ou d'une autre. J'en arrive à l'analyse de ce plan directeur par le service de génie de la cité d'Arvida qui n'a pas encore été effectuée en date d'aujourd'hui. Toutefois, il semblerait qu'après une analyse sommaire des besoins de la ville d'Arvida et des conclusions de l'étude en question, l'utilité pour la ville d'Arvida de la mise en place d'un tel réseau d'aqueduc et d'égouts serait marginal, vu l'état actuel de ses besoins, à l'état actuel de l'ensemble de ces réseaux d'aqueduc et d'égouts.

Il y a $2 millions d'écart, avec les surprises qu'on a connues depuis quelque temps, soit une subvention à 100 p.c. après un minimum de charge aux contribuables dans l'axe où Arvida avait une conduite d'amenée et la nouvelle trouvaille, qui n'est pas de leur faute, sur la conduite d'eau qui fournissait l'eau à l'Alcan. Il est bien sûr que ce document est un document qui pourra être utile dans le choix, comme le disait mon collègue des Affaires municipales, des services nouveaux à donner, des priorités à établir. Je suis convaincu que les articles 21 et les suivants que nous allons discuter vont nous permettre de voir dans quelle optique on veut que ces priorités soient choisies et le coût défrayé par l'ensemble des contribuables.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): II est clair que l'étude à laquelle nous nous référons — remarquez, seulement depuis trois ou quatre articles, puisqu'il s'agit d'implications financières — c'est une étude qui a été faite par une firme dont les services avaient été retenus pour un client particulier. Ce qui veut dire que, sans mettre en

doute en aucune façon l'honnêteté de la firme qui l'a faite, il est clair qu'à ce moment il y avait des relations de clients par rapport à un fournisseur de services, si on peut employer l'expression, entre la firme en question et la ville d'Arvida. Nous sommes très conscients de cela. Si nous nous en servons, puisqu'il s'agit d'expliquer les implications financières, ce n'est pas dans le but d'affirmer: C'est cela, c'est cela qui va arriver, mais dans le but... Si on ne le faisait pas, on se ferait blâmer par la population. En tout cas, je me ferais sûrement blâmer par la population. Peut-être que le ministre du Revenu a eu l'occasion d'étudier le dossier depuis très longtemps, d'en avoir étudié toutes les implications de par la fonction qu'il occupe, c'est normal.

Maintenant, en ce qui regarde celui qui vous parle — c'est normal aussi — j'ai été placé devant le dossier comme tel, non pas dans les mêmes circonstances, c'est clair et net. Pour me faire un jugement objectif, j'ai cette commission parlementaire — à laquelle nous siégeons pour l'étude article par article — qui m'oblige —je crois que c'est mon devoir — d'une certaine façon à apporter certaines conclusions qui ont été faites par une firme donnée et, d'autre part, je dois essayer d'avoir l'autre facette de la situation, à savoir celle qui peut être exprimée par le gouvernement qui avait déjà la connaissance des conclusions de cette étude et ses implications.

M. HARVEY (Jonquière): Le ministère n'a pas eu cela. Moi, j'en ai une copie...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, mais le ministre du Revenu en a une copie depuis longtemps quand même.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, mais comme ministre du Revenu, de par mes fonctions, vous savez très bien que l'article 69 de la loi que j'administre, je le connais.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon!

M. HARVEY (Jonquière): Celui qui m'a donné cela m'a quasiment donné l'obligation —que l'article 69 de la loi organique de mon ministère me confie — de la garder pour moi.

M. BEDARD (Chicoutimi): De toute façon, les conclusions qui sont là, l'analyse qui a été faite en est une à laquelle s'est référée la ville d'Arvida, c'est son droit, et également pour informer la population.

M. HARVEY (Jonquière): Je n'ai jamais... M. BEDARD (Chicoutimi): D'autre part...

M. HARVEY (Jonquière): ... fait de commentaires là-dessus, mais je vous le dis, parce que vous travaillez dessus depuis cet après-midi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, puis...

M. HARVEY (Jonquière): C'est vous qui avez identifié le document. J'ai pris le mien avec mes notes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Déjà, nous disons très clairement: Nous n'avons pas à prendre parti, nous avons à étudier la loi le plus consciencieusement possible, une loi qui va engager l'avenir de milliers de citoyens dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Certains ont tiré des conclusions très précises, face à l'analyse de la situation et des implications financières. Cela, c'est un côté de la situation. Il y a l'autre côté que nous voulons connaître aussi. C'est le côté du gouvernement, autrement dit, les réponses du gouvernement, si nous le mettons face à cette étude qui a été faite. C'est dans ce sens que je voudrais qu'on comprenne bien le travail que nous faisons.

Ce n'est pas dans le but — je le dis très précisément — de retarder les procédures ou l'étude de la loi, c'est que je crois que c'est un devoir, pas seulement pour moi, pour tous les députés de la région — et la population ne s'attend pas à moins — que face aux conclusions qui ont été tirées dans cette étude, qu'au moins, par le truchement de la commission parlementaire, nous lui offrions, en contrepartie, ce qu'en pense le gouvernement, et pourquoi —après étude de la situation et après connaissance de ces faits — il en est venu à la conclusion qu'il fallait quand même faire la fusion tel qu'il le préconise dans son projet de loi.

En passant, je dois vous dire — on me corrigera si je me trompe — que cette étude, dont nous parlons, avait été faite et commandée —c'est normal à part ça — par la ville d'Arvida, en vue de la déposer et de la discuter à fond devant la commission municipale qui devait venir siéger dans la région.

Or, cette commission municipale qui devait venir siéger dans la région n'est pas venue. Je ne recommencerai pas à le déplorer, vous savez jusqu'à quel point je crois qu'il y a eu erreur magistrale à ne pas trouver le moyen pour que cette commission aille siéger dans la région, ce qui aurait probablement évité tout le débat que nous avons à faire, qui ne se serait pas fait ici mais devant la Commission municipale, à la suite de laquelle discussion le ministre aurait peut-être été plus éclairé pour pouvoir prendre la décision qui s'imposait.

Si j'insiste un peu là-dessus, c'est tout simplement pour que le ministre comprenne que, si nous faisons une discussion qui peut paraître assez longue, nous le faisons d'une façon positive et dans un esprit très constructif, en ce sens que je me dis qu'il faut que la population du Saguenay et la population de la nouvelle ville de Jonquière ait l'occasion — et les citoyens d'Arvida aussi — face à des conclusions dont cette population a été informée par

ses dirigeants — et c'était normal que ces dirigeants informent leur population sur les implications d'un regroupement, ait la possibilité d'avoir, à la suite de nos questions, des réponses très précises du ministre pour pouvoir se faire une idée très précise et très objective des motifs qui ont amené le gouvernement à légiférer quand même sans cela.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne voudrais pas que le député de Chicoutimi se sente visé par des critiques. Certainement je n'en ai pas exprimé, nous discutons calmement d'un sujet qui est de grande importance et je n'ai exprimé aucune plainte quant à la durée de la discussion.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je le reconnais, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: II me semble que, si l'on pense du point de vue de la ville d'Arvida, et ce n'est pas péjoratif ce que je vais dire, il est facile de tirer des conclusions qui indiquent que les gens d'Arvida seraient appelés à assumer une responsabilité qu'ils n'ont pas présentement. Si l'on pense par contre du point de vue de la région, on est obligé de conclure qu'il faut agir dans un sens qui nous amènerait vers un tel résultat. Il aurait été miraculeux, au point d'être quasi inconcevable, que la situation des quatre municipalités — ou laissons de côté la paroisse, prenons les trois villes — que la situation des trois villes soit identique, qu'il n'y ait pas d'écart, qu'il n'y en ait pas une avantagée par comparaison aux autres et c'est clair que c'est elle qui est le plus fortement industrialisée par cette très importante présence qui a un avantage sur les autres. Mais nous avons l'exemple de l'Ontario et l'exemple de l'Alberta qui sont appelées à ne pas utiliser toutes leurs ressources pour leurs propres fins, à ne pas utiliser tout le produit de leur propre activité et de leurs propres économies pour leur propre bien, mais plutôt d'accepter de payer plus que la valeur précise du progrès fait chez eux. Nous avons la même situation dans la province où la région métropolitaine produit avec à peu près le tiers de la population plus de la moitié, presque les deux tiers du produit national de notre province et ce n'est pas là que c'est dépensé. C'est dépensé ailleurs dans la province et il serait facile pour la région métropolitaine de réclamer ce qu'elle pourrait appeler sa juste part et de dire: Nous avons des besoins et c'est clair et nous ne devrions pas permettre que notre argent soit dépensé ailleurs et nous ne devrions pas accepter de payer de lourdes taxes pour que les autres régions de la province progressent.

Mais nous sommes obligés de vivre ensemble à l'échelle de toute la province et à l'échelle de chaque région.

Nous devons constater que la nature humaine, étant ce qu'elle est, chacun voudrait payer moins en taxe et voudrait avoir des avantages plus importants et ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible dans le genre de régime où nous vivons et c'est pour cette raison que nous croyons qu'il faut viser un objectif et chercher à l'atteindre honnêtement de la façon qui semble la meilleure et de la façon qui semble rallier autant de gens que possible. Je ne crois pas pouvoir donner de réponses plus précises, plus détaillées que cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est peut-être là que prend tout son sens l'ampleur du raisonnement que nous tenions au ministre voulant que, si un sacrifice peut être demandé à une partie de la population, disons en l'occurrence à celle d'Arvida, je suis d'accord qu'effectivement, en fonction du progrès, toute population peut peut-être avoir une certaine obligation de coopérer pour s'orienter vers ce progrès.

Mais puisqu'on constate qu'il y a des sacrifices qu'on demande d'une façon un peu particulière à un groupe, soit celui d'Arvida — c'est peut-être le point central — est-ce que cette population, comme on le sait, elle est opposée à la fusion, il n'y a pas à se le cacher, j'en ai la conviction, aurait été plus disposée à accepter ces sacrifices si on lui avait proposé dès maintenant l'objectif d'une grande ville. Je suis convaincu qu'elle aurait été plus motivée à accepter les sacrifices que cela impose si, d'une part, on avait répondu à son désir de poser le geste dans le but très précis de la grande ville. A partir du moment où on doute que le cheminement que vous adoptez maintenant, des étapes, peut compromettre cet objectif que vous voulez et que nous voulons atteindre, savoir une grande ville, c'est évident que notre raisonnement est différent, c'est normal qu'il le soit, c'est la logique même qui l'impose.

M. HARVEY (Jonquière): II y a cinq ans, celui qui vous parle parlait d'une ville de Chicoutimi à Jonquière avec le coeur, Arvida, ça ne prenait pas du tout.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Trois-Rivières.

M. BACON: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aimerais que le ministre...

M. HARVEY (Jonquière): J'aime autant ne pas entrer dans cette discussion parce que celui que j'impliquerais a des responsabilités à l'Alcan et...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous tirez quelles conclusions?

M. HARVEY (Jonquière): ... ce n'était pas possible pour bien des raisons, les avantages et les désavantages et également la mission de planification n'avait pas terminé son travail et

c'était probablement prématuré au moment où ce copain, résident d'Arvida, était de cet avis, ce n'était pas utile pour faire avancer ce débat.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: M. le Président, j'écoutais les propos pertinents du ministre des Affaires municipales relativement à la métropole du Canada qui est Montréal et votre principe de la justice distributive — je ne connais pas le problème spécifique du Saguenay — s'applique un peu à toutes les capitales régionales, dans les différentes régions économiques du Québec.

Je pense que vous savez plus que n'importe quel autre combien — dans des villes qui ont une vocation de métropole régionale — elles doivent distribuer avec d'autres, ne serait-ce que s'équiper en services et desservir les commerces et les industries qui s'installent chez elles. Elles doivent, en fait, payer un peu plus que les autres villes pour se donner une infrastructure qui répond à toute la région. Je pense que là-dessus, M. le ministre des Affaires municipales, il faut vous appuyer sur ce principe de justice distributive et il est extrêmement important de souligner cela et de constater que les métropoles régionales, dans les régions économiques de la province, vivent ce problème que vous souligniez pour la ville de Montréal.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je rappelle au député de Trois-Rivières que le principe de la justice distributive serait quand même respecté, si on procédait à la formation, en une étape, d'une grande ville. Le principe s'appliquerait; la question n'en est pas là. On en est à la méthode d'application et au cheminement qui est pris par le gouvernement pour arriver à cette justice distributive.

M. BACON: Mais c'est de ce que vous parliez tantôt quand même. Je ferai remarquer au député de Chicoutimi que je suis intervenu dans le débat parce qu'il disait, à propos de la ville d'Arvida, que c'était vrai qu'elle avait un équipement au point de vue industriel et ces choses-là. Mais va-t-on punir un gars parce qu'à un moment donné l'Alcan n'est pas allée à Chicoutimi? Va-t-on punir un gars de la ville voisine parce qu'il y a une redistribution régionale des richesses à faire, comme vous acceptez que, dans différentes régions, on n'en punisse pas une parce qu'à un moment donné, elle n'a pas eu telle richesse ou telle autre chose?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. BOUTIN: M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir à l'article 21?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que l'on doit dire que l'évolution vers la seule ville est, depuis le début de notre discussion, l'objet d'une divergence de vues. Il s'agit d'apprécier les inconvénients, d'un côté, d'un processus par étapes et, de l'autre côté, les inconvénients d'un processus simplifié par l'élimination d'une étape intermédiaire, mais plus rapide.

Est-ce que deux ajustements sur une période plus longue seraient plus complexes, plus difficiles à digérer qu'un seul ajustement sur une période plus courte? C'est une question d'appréciation.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est-à-dire — et je veux simplement corriger le ministre — que c'est sur la même période. Je veux dire que la grande ville arrive à la même date, dans nos échéances, quand même.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est simplement que nous...

M. GOLDBLOOM: J'avais compris que le député de Chicoutimi proposait la compression de la période de temps.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, parce que les gens doivent prendre le temps de vivre ensemble, de s'habituer à l'idée qu'ils vont être dans une grande ville et éviter le double chambardement, tant au niveau de la population qu'au niveau des doubles chambardements administratifs. C'était le fondement de notre proposition.

M. GOLDBLOOM: Très bien. M. le Président, je pense quand même qu'il y a une distinction à faire qui est assez importante. Nous constatons facilement que nous avons devant nous une certaine documentation relativement fouillée, même s'il y a des divergences de vues entre les divers documents sur les trois villes et une paroisse qui constitueraient, selon le projet de loi, la nouvelle ville de Jonquière. Nous n'avons pas de telle documentation sur l'unité de Chicoutimi.

Il faut dire aussi que la situation, là-bas, est différente. Ici, nous sommes obligés d'amener trois villes à vivre ensemble avec une paroisse avoisinante. C'est réellement une fusion de villes et d'une paroisse, tandis qu'à Chicoutimi l'équilibre est tout à fait différent entre la ville importante de Chicoutimi et les municipalités de moindre taille qui l'entourent. Ce serait en quelque sorte — j'exagère un peu en utilisant ce mot — mais, une annexion plutôt qu'une fusion. Je fais la distinction à cause de l'écart plus grand entre la ville de Chicoutimi et ses éventuels partenaires dans l'arrangement. Je pense que nous n'avons pas tout à fait la même situation dans l'autre moitié de la région, or l'approche peut être différente.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Etes-vous prêts à adopter l'article 21?

M. BEDARD (Chicoutimi): Sauf que, lorsque vous, au nom du progrès et de la justice distributive, demandez des sacrifices... Remarquez que les sacrifices ne sont pas tous à la même place, il ne faut pas exagérer non plus. Pour faire une ville, que ce soit la ville de Jonquière ou, dans un an, la ville de Chicoutimi, tout le monde aura quand même à faire certains sacrifices, que ce soit seulement l'acclimatation psychologique, c'est déjà beaucoup, plus d'autres sacrifices, même du point de vue pécuniaire, sauf que, peut-être, la fusion, c'est un peu comme le mariage. Il y a des sacrifices à faire de part et d'autre, mais le mariage n'est pas forcé...

M. GOLDBLOOM: Espérons que non.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... tandis que la fusion que nous voulions faire est quand même forcée, parce qu'on légifère d'une façon très draconienne pour y arriver. On n'y arrive pas avec la même méthode de fréquentation que pour arriver au mariage, M. le Président.

M. BACON: La confession...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que le ministre est d'accord qu'on le force à l'heure actuelle.

Pour en revenir à l'article... Ceci m'a permis de faire au moins la mise au point que, si nous continuons à discuter, si c'est si long que cela, ce n'est pas parce que nous voulons retarder la commission, mais simplement parce que le sujet est sérieux et mérite de ne pas être discuté à la légère.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il faut faire une distinction entre ce qu'on appelle sacrifice et ce que l'on doit appeler payer pour des services. Ce n'est pas la même chose. Si l'on a besoin d'une conduite d'amené, si l'on a besoin d'une alimentation additionnelle pour sa principale industrie, si l'on a besoin d'un centre récréatif, si l'on a besoin d'une caserne de pompiers et de nouveaux camions, ce ne sont pas des sacrifices et, que ces services soient à la disposition d'autres habitants de la région, cela aussi, je ne trouve pas que c'est un sacrifice. Le député de Trois-Rivières a mentionné le fait qu'il y a beaucoup de villes qui créent des services et les fournissent à leurs voisines et ne se font pas payer du tout. Je pourrais citer de nombreux exemples, des villes qui, aujourd'hui, songent à émettre une carte d'identité à leur résidants pour être en mesure de réclamer des frais d'admission aux gens des paroisses environnantes qui profitent des services et ne paient pas. Je parle de loisirs, par exemple.

M. BEDARD (Chicoutimi): On fait preuve de générosité dans ces cas dont vous nous parlez, mais on le fait volontairement.

M. GOLDBLOOM: On se fatigue parfois.

M. BEDARD (Chicoutimi): On le fait volontairement. Personne ne nous oblige à le faire, alors que ce n'est pas le cas.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas simplement cela. On le fait volontairement pour le bénéfice de ses propres citoyens. On trouve, par la suite, que d'autres viennent et en profitent.

M. BEDARD (Chicoutimi): On le fait d'autant plus avec plaisir qu'on le fait volontairement. On le fait d'autant plus avec réticence que l'on se sent forcé de le faire. Cela se comprend très bien, tant sur le comportement de différentes villes que sur le comportement des individus eux-mêmes. C'est toujours plus facile quand cela est fait volontairement.

M. GOLDBLOOM: La situation aurait pu être différente. On aurait pu avoir une ville appelée Arvida et des paroisses rurales autour d'elle. On aurait vu la ville créer des services, les payer, et les paroisses environnantes ne pas contribuer du tout. Cela existe un peu partout comme je viens de le dire.

M. HARVEY (Jonquière): Cela a été le cas longtemps au niveau scolaire, où les gens de Jonquière, de Kénogami, de certains citoyens de Chicoutimi ont profité du fait que la ville d'Arvida, qui avait été, au niveau scolaire, la première au Québec à instaurer une école d'arts et métiers qui est devenue l'Institut de technologie d'Arvida où il y avait gratuité scolaire à l'intérieur de la commission scolaire locale, a donné ce service au niveau scolaire pendant de nombreuses années, y compris les quatre premières années du cours classique. Je pourrais vous donner la preuve qu'on a commencé à avoir un nombre plus grand d'universitaires dans notre région, grâce à cette disponibilité et à ce service que donnaient les citoyens d'Arvida à leurs voisins pendant de nombreuses années avant de joindre, faute de potentiel scolaire et grâce à l'évolution de l'accessibilité à l'éducation des années soixante, l'obligation de joindre les cadres d'une commission scolaire régionale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce service que, durant plusieurs années, les citoyens d'Arvida ont rendu à leurs voisins est la preuve tout simplement de leur générosité. Ce qui veut dire que lorsqu'à un moment donné...

M. HARVEY (Jonquière): Ils ont été obligés d'arrêter, cela leur coûtait trop cher.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... ils ont exprimé des réserves, on ne peut pas dire que c'est par manque de générosité, c'est parce qu'ils ont eu la conviction d'avoir des motifs valables d'adopter une attitude par rapport à une autre attitude.

M. HARVEY (Jonquière): Cela a évolué et ils ont été obligés d'arrêter de le donner, cela coûtait trop cher. C'était le Dr Gauthier de Laval, qui était le principal de l'école.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec l'exemple qu'amène le ministre, on ne peut pas mettre en doute la générosité de la population d'Arvida, des citoyens d'Arvida, comme il l'a dit.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si cette population commence à se demander et à avoir des réserves sur le fait de continuer sa générosité, c'est parce que peut-être qu'elle se dit aussi...

M. HARVEY (Jonquière): Ne te trompe pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, c'est peut-être parce que ces citoyens commencent à se demander jusqu'à quel point ils peuvent être généreux, sans hypothéquer ou...

M. BACON: Un faux principe.

M. BEDARD (Chicoutimi): Un faux principe. Donnez-m'en donc un autre différent, vous? Allez-y.

M. BACON: Non, ce n'est pas parce qu'à un moment donné, une région...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je demanderais au député de Trois-Rivières qui se permet très facilement de dire qu'on avance des faux principes d'en amener un qui soit meilleur.

M. BACON: M. le Président, c'est un faux principe, voyons donc! Ce n'est pas parce qu'on arrive dans des régions... Je viens d'une région où on a des richesses en hydroélectricité. Est-ce que vous n'avez jamais vu des gens de la région dire: On fait des sacrifices parce qu'on distribue de l'électricité à la province? Comment va-t-on arriver à un moment donné pour dire:...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas le raisonnement qu'on fait...

M. BACON: ... On fait des sacrifices parce qu'on a une école technique chez nous et on a donné le service d'éducation à la région? C'est un faux principe. On a des richesses naturelles en hydroélectricité, est-ce que jamais vous n'avez vu des gens de la Mauricie dire: On donne nos richesses à la province? Voyons donc!

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas ce que dit Arvida non plus.

M. BACON: Bien, voyons donc! C'est un faux principe. Pourquoi, à un certain moment, les gens qui sont dans l'Alberta ne sépareraient pas leurs richesses en pétrole avec les gens des autres provinces? Est-ce qu'à un certain moment, parce que nos ancêtres se sont arrêtés à Québec plutôt que d'arrêter à Toronto ou en Alberta, on ne divisera pas les richesses naturelles d'un pays? C'est de la fausseté, M. le Président. Je suis surpris d'entendre le député de Chicoutimi, avec une option politique sécessionniste, dire de telles choses. Je me demande quelle sorte de justice distributive on aurait, à un certain moment, s'il était au pouvoir.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est évident que si nous...

M. BEDARD (Chicoutimi): Une chose est certaine, c'est qu'on respecterait le désir de l'ensemble de la population, et dans le cas précis dont on parle...

M. BACON: Vous n'aurez pas l'occasion de faire respecter les désirs de la population.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... on permettrait la tenue d'un référendum pour savoir ce que la population attend.

M. BACON: Avec ce qu'on entend de l'autre côté, M. le Président, ils ne respecteront jamais...

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est évident que si nous avons une échelle d'impôt sur le revenu, c'est pour effectuer une redistribution des ressources...

M. BACON: Vous avez raison, M. le ministre.

M. GOLDBLOOM: ... et si l'on suit le raisonnement que, parce que les gens sont avantagés dans une municipalité, ils ne devraient pas être appelés à changer leur position relative vis-à-vis d'autres municipalités, on doit mettre en doute tout le système de redistribution...

M. BACON: Bien oui...

M. GOLDBLOOM: ... et on dirait: J'ai travaillé, j'ai gagné mon argent, j'ai le droit de le garder. Mais ce n'est pas cela que nous disons dans une société comme la nôtre. Dans une société moderne, nous disons: Si vous gagnez plus, vous devez payer proportionnellement plus en impôts, pour appuyer les besions de la société tout entière.

M. BACON: Une société social-démocrate, M. le ministre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Faites-nous rire avec votre société social-démocrate.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Pertinence du débat, s'il vous plaît. Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 21?

M. BEDARD (Chicoutimi): Simplement, M. le Président, un mot, parce que j'avais employé le propre exemple du ministre du Revenu qui nous parlait de la générosité dont a fait preuve la population d'Arvida jusqu'à maintenant, pour lui dire que si...

M. HARVEY (Jonquière): II n'y a...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... pour lui dire simplement...

M. HARVEY (Jonquière): Un instant!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... laissez-moi finir...

M. HARVEY (Jonquière): Question de privilège! Je suis obligé...

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a pas de question de privilège en commission...

M. HARVEY (Jonquière): Question de privilège, et je suis obligé...

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a pas de privilège en commission... M. le Président, c'est une question de règlement...

LE PRESIDENT (M Cornellier): Un instant, s'il vous plaît !

M. HARVEY (Jonquière): Question de privilège!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): II n'y a pas de privilège en commission.

M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a pas de privilège en commission.

M. HARVEY (Jonquière): S'il n'y en n'a pas...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La parole est au député. Vous répondrez après...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... au député de Chicoutimi.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord! Je répondrai au député de Chicoutimi après, parce qu'il n'a pas le droit de déformer mes paroles.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord! J'espère que je ne déforme pas les paroles du ministre en disant qu'il a affirmé, tout à l'heure, que la population d'Arvida avait toujours été généreuse, parce qu'il employait l'exemple...

M. HARVEY (Jonquière): Avait déjà...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah! avait déjà. Vous voulez dire qu'elle ne l'est plus?

M. HARVEY (Jonquière): C'est parce que c'est arrêté, ces services, et je vous le dirai après. Marchez !

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout simplement...

M. HARVEY (Jonquière): Vous ne connaissez pas le dossier.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... je prenais l'exemple de la générosité...

M. HARVEY (Jonquière): Vous ne connaissez pas le dossier.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... passée...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BEDARD (Chicoutimi): ... pour employer l'expression du ministre, de la ville, pour dire qu'il faut en tirer la conclusion qu'à l'heure actuelle, s'il y a eu une opposition de la part de cette population, ce n'est pas par manque de générosité, c'est simplement parce qu'elle a fait une étude sérieuse de la situation, et qu'aujourd'hui, étant donné que nous étudions le projet de loi article par article, nous avons l'occasion de faire connaître les résultats de cette étude, pour pouvoir simplement fournir au ministre l'occasion de donner sa version des faits, ce que la population a le droit d'avoir. C'est tout.

M. GOLDBLOOM: Je crois l'avoir fait, M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. GOLDBLOOM: ... et nous avons consacré beaucoup de temps à ce seul article. Je ne sais pas si l'on peut ajouter des choses utiles à la discussion.

M. BEDARD (Chicoutimi): Seulement ceci: C'est que le ministre du Revenu, avant la suspension, avait mentionné que les services, puisqu'on parlait de services à ce moment, étaient plus avancés, d'une certaine façon, dans la partie Jonquière-Kénogami que dans Arvida. Je regardais les chiffres que vous nous avez montrés, à l'élément des services récréatifs et culturels où on voit les montants dépensés par Jonquière et Arvida, de même que par Kénogami, on s'aperçoit que, dans Jonquière, il y a des

dépenses de $342,000 qui sont inscrites, dans Arvida $511,920, dans Kénogami $236,380.

Je sais que c'est à l'article des dépenses, ce qui peut peut-être laisser supposer que les immobilisations sont plus importantes et peuvent se comparer approximativement avec les dépenses qui paraissent dans le tableau que vous nous avez donné.

Vous êtes — à l'article 21, tenant compte de cet exemple, de tous les chiffres que vous nous avez fournis — venu à la conclusion que, dans la fusion de la nouvelle ville de Jonquière, vous mettiez dans un seul bloc les surplus et les déficits accumulés aux fonds de chacune des municipalités pour qu'il constitue le surplus ou le déficit, la dette ou la créance de la nouvelle ville, de même que les fonds de roulement, les fonds industriels. D'accord?

Ce qui me surprend, c'est que vous semblez ne pas avoir procédé de la même manière dans l'autre partie du projet de loi qui regarde la région de l'Outaouais, disons le cas de Gatineau, où on voit, à la page 16, qu'il y a une disposition qui dit textuellement ceci: "Tous les terrains, bâtiments, machinerie et outillage des municipalités mentionnées à l'article 2 sont cédés à la ville et ce, pour une considération égale à la valeur marchande en date du 1er janvier 1975, tel qu'établi par le conseil et approuvé par la Commission municipale du Québec. Le montant de la considération qui sera alors payable respectivement à chacune des municipalités mentionnées à l'article 2 doit servir à payer des dépenses en immobilisation réparties sur l'ensemble des biens-fonds imposables de l'ancienne municipalité ou à réduire les taxes spéciales déjà à la charge de l'ensemble des biens-fonds imposables de l'ancienne municipalité, soit les deux à la fois".

Il y a une démarche qui semble carrément différente, qui est adoptée par le gouvernement, face à la fusion JAK, par rapport à la démarche adoptée, concernant le cas de Gatineau. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

M. GOLDBLOOM: Cela revient à ce que je disais tout à l'heure. Il n'y a pas de niveau de comparaison qui est similaire dans les deux cas. La prédominance d'une ville dans le groupe qui est appelé à s'unir est très différente dans l'Outaouais, dans le cas de l'unité qui entoure la ville de Gatineau, et, dans notre cas ici, il s'agit de trois villes qui sont dans des situations qui sont différentes; il y a des écarts, mais elles sont quand même des villes qui se situent à un niveau relativement comparable.

Et l'éventail de situations économiques — surtout si on laisse de côté la paroisse — n'est pas comparable au grand éventail large que nous avons dans l'Outaouais, dans la plupart des unités. Il faut dire aussi que c'est après discussion que les municipalités, là-bas, sont venues à cette conclusion.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est après discussion qu'elles en sont venues à cette conclu- sion. Est-ce que vous voulez dire que c'est après discussion que les parties concernées dans le projet de loi en sont venues à cette entente?

M. GOLDBLOOM: Oui. Et il faut se rappeler que la possibilité existait pour la ville d'Arvida de participer aussi à des discussions et elle a choisi de ne pas le faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais vous admettrez avec moi que c'est également dans le cas de Gatineau qui est quand même bien différent, comme partage, c'est quand même la justice distributive aussi. C'est une forme...

M. GOLDBLOOM: II y a différentes façons de le faire, oui.

M. HARVEY (Jonquière): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 21, adopté.

M. PELLETIER: M. le Président, est-ce que vous me permettez une question au député? Si je relis le journal des Débats, je me rends compte que le député de Chicoutimi s'est répété au moins cinquante fois sur la même question.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous vous trompez, c'est la première fois qu'on apporte cet exemple-là.

M. PELLETIER: Oui, mais je vous l'apporte parce que nous avons eu, dans notre comté, le comté de Kamouraska, une fusion et je pense qu'on n'a pas eu besoin de poser d'énormes questions comme cela, c'est toujours la même chose. Parce que les réponses que le ministre vous donne, si vous me permettez, vous pouvez les retrouver au journal des Débats à plusieurs reprises sur la même chose. Je fais allusion à cela...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez le droit d'avoir votre opinion. Est-ce qu'on a forcé la fusion dans votre cas?

M. PELLETIER: On n'a pas forcé la fusion.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que cela a bien réussi?

M. PELLETIER: Cela a très bien été. Si vous voulez avoir des détails, on peut vous en donner.

M. BEDARD (Chicoutimi): Merci.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a eu une consultation auparavant chez vous?

M. PELLETIER: Justement oui, il y a eu une consultation.

M. LEGER: Bon.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon, merci.

M. LEGER: C'est justement un argument de poids que vous apportez là parce que...

M. PELLETIER: Mais quand même...

M. LEGER: ... la consultation que vous avez eue...

M. BEDARD (Chicoutimi): Laissez-le parler.

M. LEGER: ... est-ce que cela n'a pas permis justement...

M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre du Revenu est en train de le "coaxer".

M. HARVEY (Jonquière): II ne fera pas votre jeu.

M. LEGER: Ce n'est pas le jeu, mais ce qu'il vient de faire chez lui, c'est...

M. PELLETIER: Trois municipalités...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président...

M. LEGER: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

M. HARVEY (Jonquière): II ne fera pas votre jeu.

M. LEGER: Chaque fois qu'on interrompt le ministre, il a toujours la baguette en l'air. Est-ce qu'il pourrait nous laisser parler un peu? Bon, il a ramené ses baguettes à terre. L'expérience que vous avez eue chez vous, c'est exactement ce qu'on veut avoir pour la région complète du Saguenay, que les gens soient consultés de façon qu'ils sachent... Est-ce que le ministre du Revenu peut permettre au député de Kamouraska d'écouter ce que j'ai à dire?

M. PELLETIER: J'écoute très bien, continuez votre exposé.

M. LEGER: J'espère qu'il est capable de penser tout seul. Il me semble que c'est un député qui a l'air intelligent et il n'a pas besoin...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi...

M. PELLETIER: Ce que je voulais expliquer en deux mots, si vous voulez, c'est que la municipalité de Sully, Escourt et Saint-Eleuthè-re...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, le ministre...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Un instant!

M. PELLETIER: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

M. LEGER: M. le Président, j'avais la parole.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Vous la lui avez cédée en lui posant une question.

M. LEGER: Non, je lui ai demandé tout simplement, j'espère qu'il a l'intelligence que je lui prête...

M. BACON: Qu'est-ce que vous en pensez vous? Il a le droit de parler.

M. LEGER: ... d'être capable de prendre sa décision tout seul et de ne pas se faire donner des conseils par le ministre.

M. PELLETIER: M. le Président, je pense que...

M. LEGER: J'ai dit: J'espère que c'est cela. Alors, je vous demande simplement de donner votre expérience, qui a été heureuse, d'une consultation qui a précédé une fusion.

M. BACON: Ce serait beau, M. le Président, un gouvernement péquiste. On aurait donc le droit de parole !

M. PELLETIER: Très bien.

M. LEGER: A cette occasion, expliquez-nous pourquoi, chez vous, on a pensé à l'avantage d'une consultation et quel résultat cela a donné sur la fusion.

M. BEDARD (Chicoutimi): Essayez de forcer les gens à passer le salaire des députés. C'est votre seule préoccupation.

M. PELLETIER: II y avait trois maires dans la ville de Pohénégamook, Sully, Escourt et Saint-Eleuthère. Les maires ont consulté leur population, ont fait rapport. Certaines municipalités étaient déficientes financièrement, étaient plus endettées que d'autres, mais quand même il reste que le bien communautaire de la ville de Pohénégamook était sur le plan économique, si vous voulez. Une étude a été faite, elle a été présentée au ministre et ils ont consulté la population. J'admets que quelques-uns étaient contre. C'est tout à fait normal...

M. LEGER: C'est normal.

M. PELLETIER: ... un très faible pourcentage. Mais aujourd'hui on sent, sur le plan économique, les avantages que cela peut apporter à la ville de Pohénégamook. Je pourrais parler des heures là-dessus, mais je ne voudrais pas retarder le débat, par exemple.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): En effet, parce qu'on s'éloigne de...

M. LEGER: Non, M. le Président, je m'excuse.

M. PELLETIER: Je vous dis tout simplement que le témoignage que j'ai à donner...

M. LEGER: C'est très important.

M. PELLETIER: ... pour le comté de Kamouraska-Témiscouata à la ville de Pohénéga-mook, est que je suis fier de dire aujourd'hui qu'ils sont heureux et la population en est fière et cela va très bien depuis deux ans.

M. LEGER: M. le Président, j'avais posé cette question dans le but de prouver que les moyens employés pour réaliser une fusion sont exactement les moyens normaux du bill 276. C'est-à-dire une consultation de la population avec, par la suite ou précédant cela, des études qui ont été capables de renseigner les gens...

M. PELLETIER: Je dois dire qu'il n'y a pas eu de stratégie, de politique provinciale à l'intérieur.

M. LEGER: Voilà!

M. PELLETIER: Voilà pour qui?

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LEGER: Je suis parfaitement d'accord et quand il y a une stratégie politique provinciale, cela crée d'autres problèmes. Chez vous, vous avez eu la sagesse de suivre le processus normal du bill 276 qui permettait de décréter, chez ces gens, une étude pour voir les avantages et les désavantages de la fusion et, par la suite, consulter la population. La population a donné son verdict, ils ont eu le temps d'évaluer les avantages et les désavantages.

C'est un peu comme je disais hier, une fréquentation qu'on fait avant de vivre un mariage heureux ou malheureux. Quand c'est bien préparé, on arrive avec le résultat où le député n'a pas eu à intervenir, il n'y a pas eu de "bulldozage"provincial, comme il disait tantôt, il n'y a pas eu d'intervention directement provinciale, cela a été une heureuse naissance. Autrement dit, il y a eu un accouchement heureux et tout le monde est heureux du bébé et le ministre et le député...

M. PELLETIER: Je veux féliciter le ministre et je l'encourage à continuer quand même.

M. LEGER: Je suis d'accord et le ministre devrait prendre soin des renseignements du député qui a prouvé que le bill 276 pouvait bien fonctionner et continuer dans la même veine...

M. PELLETIER: Quand même.

M. LEGER: ... avec les résultats...

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. LEGER: ... obtenus dans cette région.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que je peux poser une question à mon collègue de Kamouraska-Témiscouata? Y a-t-il eu un référendum?

M. PELLETIER: Un référendum par municipalité, vous voulez dire?

M. LEGER: Non, dans l'ensemble.

M. GOLDBLOOM: Y a-t-il eu un référendum de quelque façon que ce soit?

M. PELLETIER: Non.

M. GOLDBLOOM: Est-ce qu'on a amené les gens aux boites de scrutin pour voter?

M. PELLETIER: Non, non. M. LEGER: Comment les...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai la parole...

M. LEGER: Vous avez posé une question.

M. GOLDBLOOM: ... je voudrais souligner que ce n'est pas en vertu du bill 276 que cette fusion a été effectuée, la consultation a été par discussion...

M. PELLETIER: Par discussion seulement.

M. GOLDBLOOM: ... entre les édiles municipaux et la population...

M. PELLETIER: C'est ça.

M. GOLDBLOOM: ... comme on discute dans le Saguenay depuis 1969 et avant.

M. LEGER: Est-ce que la commission municipale a siégé dans cette région?

M. GOLDBLOOM: Non.

M. LEGER: Elle n'a pas siégé. Quand le député...

M. GOLDBLOOM: J'ai répondu peut-être un peu rapidement.

M. PELLETIER: Non, c'est parfait.

M. LEGER: Est-ce que la Commission municipale a siégé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que la Commission municipale a siégé?

M. PELLETIER: Je ne pense pas, cela a été seulement de la consultation entre les municipalités...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... le ministre, pour lui.

M. PELLETIER: ... et un rapport a été fait au ministre.

M. LEGER: Vous avez dit que tous les maires avaient consulté la population, comment ont-ils procédé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils sont trois à répondre, tout à l'heure le député parlait avec son coeur et il parlait très directement.

M. PELLETIER: II n'y a pas eu de référendum.

M. LEGER: Mais comment les maires ont-ils consulté la population?

M. PELLETIER: A chaque mois, si vous voulez, le projet prenait de l'envergure, on expliquait les avantages d'une fusion, ce que cela pouvait apporter, les services d'égouts et d'aqueduc, de l'industrie, différentes choses comme ça.

M. LEGER: II y a eu beaucoup d'information.

M. PELLETIER: C'est ça.

M. LEGER: Je pense que c'est quand même une expérience heureuse, ce n'est pas une grosse municipalité, c'est une municipalité de combien d'habitants maintenant?

M. PELLETIER: Les trois, environ, 4,000 personnes.

M. LEGER: C'est un quasi référendum, une grosseur de ville comme ça, quand vous réunissez les trois villages, chacun chez eux, les gens viennent quasiment tous dans une assemblée...

M. GOLDBLOOM: C'est une interprétation que l'on peut faire.

M. LEGER: ... j'ai la parole, M. le ministre, est-ce que j'ai la parole?

M. GOLDBLOOM: On peut dire, M. le Président...

M. LEGER: J'ai la parole, M. le Président. M. GOLDBLOOM: Veuillez, cher collègue.

M. LEGER: Cher collègue. Quand on voit la grosseur de la municipalité et que, régulièrement, vous avez des réunions que les maires mettent de l'avant, permettant aux citoyens de venir... Vous savez qu'une assemblée dans un village, tout le monde sait ce qui s'y est passé et l'opinion publique passe beaucoup mieux chez les personnes qui viennent régulièrement à cette réunion, c'est un sondage non scientifique mais qui a beaucoup plus de valeur, c'est quasiment une unanimité. Vous voyez, il n'y a pas besoin de prendre le vote, c'est comme un maire qui se présente et qui n'a pas d'opposant, c'est une élection par acclamation. C'est un référendum par acclamation qu'il y a eu dans Saint-Eleuthè-re.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais, en toute sérénité, rappeler au député de Lafontaine que la mission de planification a travaillé en 1969 et a fait une recommandation. Depuis ce temps, on parle et on parle et on parle du sujet. Il y a eu...

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelle était la recommandation de la mission de planification?

M. GOLDBLOOM: Créer une ville.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une ville, hein?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): On ne parlait pas des étapes, par exemple. Non.

M. GOLDBLOOM: On n'a pas parlé de modalités.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, c'était une ville.

M. GOLDBLOOM: Oui, et il fallait choisir les modalités pour arriver...

M. BEDARD (Chicoutimi): La mission de planification ne concluait pas dans ce sens.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce que je voulais dire, c'est qu'après toute cette période de discussion, il y a eu, à toutes fins pratiques — je le dis avec beaucoup de sérénité — un référendum, il a eu lieu le 29 octobre 1973 où dans le comté de Jonquière il y avait un candidat qui, ouvertement, prônait la fusion et un autre candidat qui, ouvertement, s'opposait à la fusion.

M. BEDARD (Chicoutimi): Qui vous a déjà dit cela?

M. BACON: A l'ordre, M. le Président, à l'ordre!

M. GOLDBLOOM: ... et la population...

M. BEDARD (Chicoutimi): Question de règlement!

M. GOLDBLOOM: ... a été invitée à se prononcer sur les deux thèses avancées par les deux principaux candidats, et s'est exprimée.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est faux, M. le ministre, on vous a mal renseigné. C'est là que je vois que vous êtes toujours aux mêmes sources d'information mais elles ne sont pas bonnes.

Le candidat dont vous parlez s'est présenté, vous le savez, sous l'étiquette du Parti québécois, en prônant le programme du Parti québécois, je peux vous le montrer, je l'ai ici, en prônant une grande ville au Saguenay, de Rivière-du-Moulin jusqu'à Jonquière, et une grande ville, pas n'importe comment, précédée d'un référendum au niveau de la population. Si vous voulez le voir, c'est textuellement écrit dans le programme régional que j'ai justement sous la main.

M. BACON: Ne me faites pas pleurer.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous me croyez sur parole?

M. HARVEY (Dubuc): M. le Président, il faut quand même mettre les choses telles qu'elles sont. Le député de Jonquière s'est présenté en disant qu'il y aurait la fusion Jonquière-Kénogami-Arvida, l'autre, votre candidat, s'est présenté tout en étant contre la fusion d'Arvida avec les deux autres municipalités. C'est exactement ce que le ministre a dit. Comme dirait votre député de Lafontaine, c'est quasi un référendum.

M. BEDARD (Chicoutimi): Arrêtez donc! M. HARVEY (Dubuc): C'est cela qu'il a dit.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand on dit qu'une élection sera un référendum pour faire l'indépendance, que disent les libéraux? Non, ce n'est pas un référendum, parce qu'il y a trop de choses dont on parle en même temps. Il faudrait que vous fassiez un référendum. On va en faire un référendum, cela va être clair.

M. HARVEY (Dubuc): Ce n'est pas nous autres qui avons dit cela, c'est vous autres qui allez le faire, le référendum.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs !

M. BEDARD (Chicoutimi): Arrêtez donc! M. GOLDBLOOM: La même situation...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous ferai remarquer, M. le Président, que ce n'est pas nous qui sommes en dehors du débat pour le moment. C'est parce qu'il arrive de nouveaux intervenants à la commission qui ne saisissent pas nécessairement toutes les implications du projet de loi dont nous discutons.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous revenons toujours...

M. BACON: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si le député de Trois-Rivières n'arrête pas de niaiser et n'arrête pas d'intervenir à propos de tout et de rien... M. le Président, je vous demanderais de le rappeler à l'ordre. Il vient juste d'arriver en commission, il ne sait même pas de quoi on discute et il est toujours à essayer d'interrompre les intervenants.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous resterons tous calmes...

M. BACON: Quand on n'a pas d'argument, on hurle.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ce que vous faites. Cela veut dire que vous n'avez pas d'argument. Vous ne faites que cela, hurler, depuis le début.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît! Revenons-en à la pertinence du débat.

M. GOLDBLOOM: Nous revenons toujours à la même considération. Nous sommes d'accord sur l'objectif. Nous ne sommes pas d'accord sur les moyens de l'atteindre, sur les modalités et le cheminement et c'est autour de cela que nous tournons depuis le début et, entre-temps, nous discutons de composantes de ce problème, le problème financier en étant peut-être le plus important. Je ne sais pas ce que nous pouvons ajouter à ce que nous avons déjà dit...

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous sommes d'accord sur l'objectif, non sur la manière d'y arriver.

M. GOLDBLOOM: C'est exactement ce que j'ai dit.

M. BEDARD (Chicoutimi): Un autre point sur lequel nous ne sommes pas d'accord, c'est que nous croyons qu'il doit y avoir un référendum au niveau de la population pour prendre cette décision et le gouvernement légifère en prétendant le contraire. Ce sont des points fondamentaux de divergence que nous avons et ils sont sérieux, je crois.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que vous adoptez l'article 21?

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout à l'heure, M. le ministre, vous avez parlé de la mission de planification économique. Vous savez que sa

conclusion était la formation d'une communauté urbaine...

M. GOLDBLOOM : Et nous respectons cette recommandation en partie par la création d'un conseil métropolitain qui est essentiellement une commission d'aménagement et de planification.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. Alors, ce n'était pas une seule ville. La conclusion de la mission de planification, ce n'était pas une seule ville, c'était la formation d'une communauté urbaine.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous sommes à l'article 21 depuis...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je le dis parce que vous affirmiez tout à l'heure que c'était une seule ville. C'est tout simplement pour rectifier les faits.

M. GOLDBLOOM: Très bien, alors, n'en discutons pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 21, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le député de Dubuc a l'air de trouver...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Un instant, s'il vous plaît! A l'ordre! Je ne sais pas si le président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Si le député de Dubuc trouve qu'on n'est pas dans l'ordre, M. le Président, c'est à lui de faire référence à vous.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BACON: A l'ordre, M. le Président! Faites-vous respecter, M. le Président!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre! Je ne sais pas si le président qui m'a précédé au fauteuil, ici, a souligné les règlements de l'Assemblée nationale qui s'appliquent en commission pour le droit de parole.

M. BEDARD (Chicoutimi): II ne les a pas soulignés, mais il les faisait respecter, M. le Président.

M. BACON: A l'ordre! A l'ordre, M. le Président !

LE PRESIDENT (M. Cornellier): J'ai la parole et j'essaie de les faire respecter, si vous voulez bien m'écouter.

UNE VOIX: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 160 dit qu'un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de 20 minutes en tout, sur un même paragraphe, une même motion, une même question d'ordre ou de règlement.

M. HARVEY (Dubuc): C'est ce que je dis depuis deux heures.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): J'ai pris note du temps qui a été consacré par chacun des opinants depuis la reprise de la séance à huit heures trente. Je sais qu'on a dépassé les vingt minutes réglementaires mais, comme je n'étais pas ici avant la suspension de six heures, j'ai toléré. Je voudrais dire que j'ai bien l'intention d'appliquer le règlement, à l'article 160, qui limite le droit de parole à tout opinant sur un même point, un même article, un même paragraphe, à au plus vingt minutes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur cette question, M. le Président, je voudrais quand même attirer votre attention, puisque vous venez d'arriver à la commission. C'est qu'il est exact qu'il y a certains articles sur lesquels nous avons discuté plus de vingt minutes. Je crois qu'il était nécessaire de discuter plus de vingt minutes, mais je vous ferai remarquer qu'il y a bien des articles sur lesquels on a discuté moins de vingt minutes.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le règlement donne...

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président...

M. BACON: Qu'est-ce qui se passe? A l'ordre, M. le Président! A l'ordre!

M. BEDARD (Chicoutimi): ... le ministre pourra me corriger, mais depuis le début de ce débat, on a essayé de ne pas s'astreindre à des règles trop rigides de manière à permettre une discussion qui soit sérieuse.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi me permettra d'ajouter que, si j'ai mentionné cette obligation que me fait le règlement à l'article 160, je n'ai pas l'intention de priver qui que ce soit, parmi les membres de cette commission, de son droit de parole, en soulignant tout de même cette restriction que le règlement nous impose. Je crois que tous les opinants autour de cette table, lorsqu'ils obtiendront le droit de parole, pourront faire leurs interventions de la façon la plus concise, la plus précise possible. Personne ne sera, de cette façon, privé de son droit de parole.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Vous passez à l'article 22.

M. BACON: Vous avez raison, M. le Président.

M. HARVEY (Jonquière): Article 22, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 21, M. le Président...

M. BACON: Adopté. Il est adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'enregistre... M. le Président, voulez-vous rappeler à l'ordre le député de Trois-Rivières?

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, s'il vous plait! Vous enregistrez votre dissidence.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mon abstention, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Votre abstention.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... parce qu'on se rend compte que, à partir du moment où on veut demander trop de renseignements et de détails, on semble indisposer les membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 21, adopté, avec l'abstention du député de Chicoutimi.

Article 22?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me dire, à l'article 22, combien il croit que les taxes spéciales vont rapporter à la nouvelle ville?

M. GOLDBLOOM: J'essaierai d'avoir les chiffres aussi précis que possible, M. le Président. C'est une question un peu technique. Entre $190,000 et $200,000 sont en jeu avec ces taxes spéciales pour tout le territoire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que, actuellement, le mode d'imposition est le même pour les trois villes?

M. GOLDBLOOM: On pourrait essayer d'avoir les détails, M. le Président, mais le fait que cet article existe indique que le mode d'imposition n'est pas le même et qu'il faut tenir compte des variations, mais, avec la fusion, on répartira ces taxes spéciales sur tous les biens-fonds imposables d'une façon aussi égale que possible.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela est l'approche.

M. GOLDBLOOM: Simplement ceci, M. le Président: Les taxes spéciales qui étaient impo- sées de façon générale demeureront des taxes générales et deviendront des taxes supportées par tout le monde. Les taxes localisées à un quartier demeureront des taxes appliquées aux usagers des services fournis dans ce quartier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que je dois comprendre que le ministre a un document qui pourrait nous donner un portrait très exact de la situation?

M. GOLDBLOOM: II faudrait faire des recherches un peu dans les documents pour trouver les détails. Je répète que c'est une somme qui, par rapport à l'évaluation totale et par rapport au budget total, est absolument marginale. Cela ne dépasse pas $200,000 sur toute l'évaluation de plusieurs millions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le tableau que vous nous avez fourni, on a les taxes spéciales de répartition locale. On sait ce que cela donne très précisément. Il y a l'autre article: Taxe spéciale par $100 d'évaluation imposable totale. A ce moment, le tableau ne nous permet pas de voir ce que cela peut représenter.

M. GOLDBLOOM: Ce tableau est à quelle page?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est à la page 20. Si on se réfère aux chiffres que vous nous avez donnés, il me semble que le montant approximatif de $200,000, dont vous m'avez parlé...

M. GOLDBLOOM: Ce que vous avez sur la page est $191,000.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela représente les taxes spéciales de répartition locale. Maintenant, on n'a pas le même tableau, les taxes spéciales générales. Le tableau ne nous permet pas de voir ce que cela peut représenter.

M. GOLDBLOOM: Vous avez le montant de ces taxes à la première ligne. A la troisième ligne, vous avez le taux de ces taxes par $100 d'évaluation. En bas, vous avez la partie qui incombe aux particuliers pour donner le fardeau supporté par le contribuable ordinaire, le propriétaire de maison, par comparaison aux commerçants et aux industries. Evidemment, le taux est généralement moindre sur la totalité de l'évaluation, parce que les industries et les commerces contribuent davantage.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 22, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 23?

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 23, est-ce que le ministre peut nous dire, puisqu'on y traite des fonds industriels qui sont constitués par l'une ou l'autre des municipalités concernées, puisque cela devient un fonds industriel commun, global, que représentait ce fonds industriel pour chacune des villes respectives?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si je peux attirer l'attention du député de Chicoutimi à la page 16 du document que j'ai distribué, il verra que seule la ville de Jonquière a un fonds industriel qui est utilisé présentement. Ce fonds se chiffre par approximativement $100,000 et l'utilisation actuelle est de $9,000 approximativement. Arvida n'a pas de fonds industriel. Kénogami a un fonds industriel qui a été, à toutes fins pratiques, totalement utilisé et qui n'est donc pas disponible pour utilisation additionnelle.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Lévis.

M. CHAGNON: ... s'il y a un commissaire industriel dans cette région?

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. CHAGNON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Dans un esprit de collaboration avec certains collègues, je vais suspendre les travaux de la commission pour cinq minutes. Nous reprendrons à 10 heures exactement.

(Suspension de la séance à 21 h 51)

Reprise de la séance à 21 h 58

M. CORNELLIER (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Article 24.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour l'information des membres de la commission, la seule ville à avoir un fonds de roulement, c'est Kénogami, le montant est de $25,000 seulement, c'est complètement payé, il n'y a pas de dette qui est attachée à cela. Si nous conservons par cet article le fonds de roulement qui existe, c'est parce que, sur le plan juridique, ce sera plus facile de conserver celui qui existe et de permettre au nouveau conseil de demander une augmentation de ce fonds que de l'éteindre et de recommencer les procédures pour en créer un autre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je me pose une seule question, relativement à l'article précédent. Vous nous avez dit — à moins que je ne me trompe — qu'il y avait seulement Jonquière qui avait un fonds de roulement.

M. GOLDBLOOM: C'était un fonds industriel dans le cas de l'article précédent, et il y avait deux villes qui en avaient, Jonquière...

M. BEDARD (Chicoutimi): Jonquière.

M. GOLDBLOOM: ... où il y a des disponibilités et Kénogami où il n'y en a pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, je pense que c'est normal aussi.

M. CHAGNON: C'est normal.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 24, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde. Pour les fonds de roulement, vous me dites que vous faites une exception pour Kénogami pour les raisons que vous venez de me dire.

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas une exception que nous faisons, c'est une constatation du fait que Kénogami est la seule à en avoir un, et on ne l'éteint pas, on dit qu'il appartiendra à la nouvelle ville qui pourra par la suite en demander l'augmentation à un chiffre plus raisonnable.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 24, adopté. Article 25.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 25, le premier paragraphe se lit comme suit: "Est incorporé un office municipal d'habitation, sous le nom de "Office municipal d'habitation de la ville de Jonquière." A partir du début de l'étude article par article, disons que c'est la

première fois qu'on voit l'appellation ville de Jonquière, n'est-ce pas?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire — peut-être plus le ministre du Revenu, je ne sais pas — à partir de quelle étude ou de quelle considération le gouvernement en est venu à la décision de baptiser cette nouvelle ville Jonquière?

M. HARVEY (Jonquière): Le but, dans la requête, on le voyait, dans la première année qui faisait suite à l'entrée en vigueur de la loi, si le bill 276 avait été suivi, par une requête qui devenait des lettres patentes, il y avait une consultation populaire. Comme ce n'est pas le cas — la consultation populaire aurait donné un nouveau nom — la loi identifie le nom d'une ville qui s'appelle Saguenay en 1978, et j'ai l'impression que le ministre a dû prendre sa décision sur le fait que, tout comme Chicoutimi, c'est la ville la plus populeuse des trois pour la période qui sépare l'entrée en vigueur de la ville de Saguenay.

Le député de Chicoutimi aura l'occasion, de le faire tout à l'heure, lorsqu'on discutera l'article pour la ville de Chicoutimi. S'il a une proposition à faire, il la fera et on regardera de quelle façon il voudrait que cela se présente.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour le moment, on n'en est pas rendu là. On verra en temps et lieu. Mais, vous dites que vous avez pris comme critère, d'après ce que je peux voir, le chiffre de la population.

M. HARVEY (Jonquière): Probablement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon. Est-ce que vous avez pris comme critère aussi la connaissance du nom dans tout le Québec?

M. HARVEY (Jonquière): II y a peut-être le fait que la totalité est construite dans le canton Jonquière. C'est peut-être cela, je ne sais pas.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait me répondre là-dessus?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas d'autre réponse que celle donnée par le ministre du Revenu, M. le Président. C'est la suggestion qui m'est venue et je ne me suis pas prononcé là-dessus. Tout ce que je pourrais dire, c'est que, quand on regarde la région et l'on dit: C'est une région avec deux pôles, on a tendance à dire que les deux pôles sont Jonquière et Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne veux pas porter de jugement de valeur.

M. GOLDBLOOM: Moi non plus.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne veux pas le faire pour les citoyens de l'endroit non plus, mais est-ce que le critère de connaissance du nom d'une ville dans non seulement une région, mais dans le Québec et même dans l'Amérique du Nord n'est pas d'une certaine façon à considérer? Prenez le nom d'Arvida, comme tel, à cause de l'Alcan qui se situe là, est un nom qui, par la force des choses, a été publicisé, est-ce que c'est une considération qu'on pèse avant de baptiser?

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse d'un sourire qui n'a rien à voir avec le fond de la question, mais j'ai souri en entendant l'honorable député de Chicoutimi utiliser le mot "publiciser", parce que je me suis fait rabrouer par un certain monsieur qui m'a écrit une lettre fort désagréable parce que j'avais utilisé ce mot et il a écrit sur le bord de la lettre: Parlez français. On me dit que ce n'est pas un bon mot en français et j'essaie, étant Québécois, de bien parler le français et je me demande qui a raison, le député de Chicoutimi, qui a utilisé le mot, ou le monsieur qui m'a écrit.

M. BEDARD (Chicoutimi): II s'agirait de voir mon linguiste là-dessus.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse de l'aparté qui n'a rien à voir avec le sujet.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Sur cette question, si vous me permettez, je me poserais une question à titre de président. Cette discussion sur le nom de la ville a dû faire partie de l'article 1 ; or, l'article 1 dit que les habitants et contribuables, etc., forment une corporation de ville sous le nom de ville de Jonquière.

M. HARVEY (Jonquière): On va avoir une discussion semblable tout à l'heure dans la deuxième partie pour la ville de Chicoutimi. C'est cela que j'ai suggéré au député. Vous viendrez...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Si je comprends bien la discussion qui est en cours, on se demande, à ce paragraphe 25, pourquoi on donne à la ville le nom de Jonquière, parce que cela faisait déjà partie de l'article 1. L'article 1 dit que la nouvelle ville portera le nom de ville de Jonquière.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous le dis, on n'a pas été à cheval sur les principes, à cheval sur les règlements depuis le début de la commission. Je pense bien que c'est normal de demander au ministre sur quel critère il s'est basé pour baptiser la nouvelle ville du nom de Jonquière alors qu'il sait qu'à l'intérieur de cette fusion se trouvaient deux autres villes, Kénogami et Arvida, celle-ci étant connue dans le monde entier.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai pas participé aux discussions. Je peux présumer

qu'il y a certains éléments qui ont dû influencer ce choix. Il y a eu certainement le fait que la population est un peu plus nombreuse que dans les autres villes, il y a aussi le fait que le nom Jonquière est le plus français des trois noms, c'est un nom qui se retrouve à au moins deux endroits en France et que nous avons transporté ici. Il y a de nos honorables amis qui attachent beaucoup d'importance au caractère français de notre province.

Troisièmement, pour être très franc, il y avait quatre invités, trois se sont rendus et ont discuté de la question. Il aurait été surprenant que le nom du quatrième soit choisi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Autre question à l'article...

M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'est-ce que peut représenter comme immobilisation cette incorporation de l'Office municipal d'habitation?

M. GOLDBLOOM: L'incorporation elle-même représente très peu de chose parce qu'il s'agit de prendre deux organismes restreints en personnel et de les unir pour en former un seul. Les immobilisations effectuées par ces organismes sont évidemment déterminées d'année en année en relation avec la Société d'habitation du Québec et ce sont les demandes formulées par les offices municipaux qui sont gestionnaires pour leur ville qui déterminent les investissements à faire. Ces investissements sont rendus possibles par des prêts accordés par la Société d'habitation du Québec.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais, au moment où nous parlons, cet office d'habitation va gérer quelles valeurs, en termes d'immobilisation?

M. GOLDBLOOM: Nous avons présentement un bilan de 125 logements bâtis à Kénogami et 425 à Jonquière. Il est évident que la population locale assumerait peu ces dépenses; même les déficits d'exploitation sont subventionnés par les deux autres paliers de gouvernement à 90 p.c.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Lévis.

M. CHAGNON: D'après l'article 25, M. le Président, je constate que deux offices municipaux existent dont l'un pour Jonquière et l'autre pour Kénogami. Serait-il possible de savoir quel est le nombre d'édifices municipaux régis par ces offices?

M. GOLDBLOOM: J'ai donné les chiffres tout à l'heure, M. le Président. 125 pour Kénogami et 425 pour Jonquière.

M. CHAGNON: Logements?

M. GOLDBLOOM: Unités de logement.

M. CHAGNON: A titre d'information, sont-ce des HLM ou des foyers pour personnes âgées?

M. HARVEY (Jonquière): HLM. M. CHAGNON: Uniquement HLM?

M. HARVEY (Jonquière): Un ou deux édifices pour personnes âgées.

M. CHAGNON: Les autres édifices, ce sont des HLM?

M. HARVEY (Jonquière): Oui. M. CHAGNON: Merci.

LE PRESIDENT (M.Cornellier): Article 25, adopté? Adopté. Article 26?

M. GOLDBLOOM: C'est la création d'une cour municipale, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez nous donner, pour les fins du journal des Débats, nous mentionner ce que cela va impliquer? Qu'est-ce que cela va donner comme implication?

M. HARVEY (Jonquière): II y en a trois.

M. GOLDBLOOM: Tout ce que je peux dire, c'est que les trois cours existantes seront unies pour n'en former qu'une seule et les trois juges constitueront le personnel en autorité pour l'administration de la justice.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas explicité, à l'article comme tel? C'est peut-être explicité dans la requête, mais pas dans l'article.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce que l'on fait, techniquement, est d'abolir les cours municipales individuelles et de constituer une cour municipale qui sera sous la direction d'un juge et continuera de fonctionner avec le personnel dont elle aura besoin.

Je m'excuse, j'ai dit trois juges tout à l'heure, mais c'est un seul juge qui sera chargé de la responsabilité de la cour. S'il en faut d'autres...

M. BEDARD (Chicoutimi): Un juge qui va demeurer là? On va assister au même système de rotation auquel on assiste présentement dans la région.

M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas la cour Provinciale.

M. BEDARD (CHicoutimi): Non, non. C'est la cour municipale.

M. HARVEY (Jonquière): Le ministre vient de l'expliquer. C'est exactement ce qui va se produire, il n'y a pas de rotation actuellement. Il y a un juge municipal à Arvida, je pense que c'est le juge Landry; à Kénogami, c'est Me Gauthier, et, à Jonquière, c'est Me Jean-Jacques Turcotte.

Il y a deux cours qui prennent fin...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'excuse. Vous avez raison. J'ai parlé de rotation parce que le ministre nous a dit qu'il y en avait trois.

M. HARVEY (Jonquière): C'est une erreur, il l'a dit.

M. GOLDBLOOM: Je me suis trompé en parlant des trois juges.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 26, adopté. Article 27?

M. GOLDBLOOM: C'est un article qui parle par lui-même.

M. CHAGNON: C'est bien normal. M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): On stipule: "jusqu'à ce que le lieutenant-gouverneur en conseil en reconnaisse une autre". Est-ce qu'on appréhende des modifications?

M. GOLDBLOOM: Cela revient à un problème que nous connaissons fort bien, M. le Président. C'est que le recensement fait à tous les dix ans, avec un recensement un peu moins complet après cinq ans d'intervalle, par le gouvernement fédéral, est un recensement scientifique qui donne des résultats qui ont été prouvés par le temps comme étant absolument véridiques.

Nous avons des chiffres qui sont fournis par les municipalités pour leur population.

Pour des fins autres que l'attribution de subventions per capita, nous acceptons les chiffres annuels qui sont produits par les municipalités elles-mêmes. Mais c'est simplement une précaution de dire, à moins que le lieutenant-gouverneur n'en reconnaisse un autre chiffre... Il serait possible que le lieutenant-gouverneur décrète que le recensement fédéral de 1976 soit, en 1977, le chiffre officiel, quels que soient les calculs faits par les municipalités elles-mêmes.

Nous l'avons fait dans le cas de la redistribution d'une partie du produit de la taxe de vente; nous l'avons fait en ce qui concerne les subventions statutaires per capita aux municipalités de plus de 25,000 âmes; nous avons fait la distinction que c'est selon le recensement fédéral, non pas selon les chiffres fournis par les municipalités.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 27, adopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a un amendement que je voudrais présenter qui ajoutera un article à la charte de la future ville. C'est pour tenir compte d'un problème soulevé par un des membres de la commission, hier, c'est-à-dire: Qui a l'autorité pour signer les chèques? Il y a des copies de l'amendement?

L'article qui suivrait se lirait comme suit: "Jusqu'à ce que le conseil en décide autrement, la personne désignée pour exercer la charge de maire pour le premier quart de la durée du conseil provisoire et le trésorier de la ville sont autorisés à signer, au nom de la ville, les chèques de paie destinés au personnel de la ville.''

C'est pour éviter toute équivoque quant à la légalité des chèques de paie émis.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que cela s'imposait.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Les 27 paragraphes de l'article 1 concernant la charte de la ville de Jonquière sont adoptés avec amendements.

Article 2.

M. GOLDBLOOM: Nous avons... Allez. M. BEDARD (Chicoutimi): Non, je...

M. HARVEY (Jonquière): Vous avez un amendement.

Ville de Chicoutimi

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi a prévu un amendement. Que l'article 2 soit remplacé par ce qui suit' "Sous condition du résultat d'une consultation des propriétaires et des locataires, tel que prévu, l'article 13 de la Loi du regroupement des municipalités (1971, chapitre 53) à compter du 1er janvier 1976, les habitants et contribuables des territoires des villes de Chicoutimi, Chicoutimi-Nord et de Rivière-du-Moulin et des cantons Tremblay et Chicoutimi forment une corporation de ville sous le nom de ville de Chicoutimi."

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avons fait le débat sur ce même article avec une différence de nom quand nous avons discuté de l'article 1.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, les faits sont différents dans le cas présent, parce que, concernant la ville de Jonquière,

c'est une ville qui va être créée dès le 1er janvier 1975. Remarquez que cela ne change quand même pas la question de principe, mais, dans le cas de Chicoutimi, comme le projet de loi le dit, la ville comme telle de Chicoutimi sera créée le 1er janvier 1976.

M. le Président, je présente un amendement à l'article 2 à l'effet de demander que le gouvernement procède à un référendum avant d'appliquer intégralement l'article 2.

Je crois qu'étant donné que nous avons un an devant nous, considérant le fait qu'il n'y a pas eu de période intensive de renseignements qui a été faite concernant le secteur, les villes qui y sont contenues pour la grande ville de Chicoutimi, nous ne sommes pas dans la même situation que la ville de Jonquière. Le ministre le sait, il n'y a pas eu d'étude sérieuse tant d'un côté que de l'autre, tant du gouvernement que de la part d'une firme spécialisée sur les implications d'une fusion éventuelle des villes de Chicoutimi, Chicoutimi-Nord, Rivière-du-Moulin, et de la paroisse de Chicoutimi. Il y a eu un sondage qui a pu être fait d'une façon globale, lequel sondage aurait été fait par le ministère ou par le gouvernement au mois d'août de cette année, mais ce sondage nous ne l'avons pas en main, pour commencer. De toute façon, un sondage ne remplace pas, encore une fois, un référendum ou une consultation populaire.

Etant donné qu'il n'y a pas eu de période de renseignements intensive, étant donné qu'il n'y a pas eu d'étude sérieuse concernant les implications financières d'un tel regroupement, considérant également le fait qu'on a un an devant nous pour pouvoir faire et cette consultation et ces études, je m'expliquerais difficilement que le gouvernement refuse de procéder, dans un premier temps, à une information systématique sur les implications d'un regroupement, d'autre part, après cette information, à un référendum pour savoir si la population est d'accord.

On nous a apporté l'argument qu'il n'était pas possible de faire un référendum dans la future ville de Jonquière, puisque les premières élections ayant lieu en juin, il n'y avait pas suffisamment de temps pour faire ce référendum. Même si je n'accepte pas cette réponse qu'on nous a faite pour Jonquière, à plus forte raison, je ne l'accepterais pas pour les villes comprises dans le regroupement de la future ville de Chicoutimi.

La Chambre de commerce régionale, bien des organismes se sont déjà prononcés sur la nécessité d'un référendum dans tout le Haut-Saguenay à l'intérieur des unités qu'on veut regrouper, de manière à savoir d'une façon très précise jusqu'à quel point la population est d'accord sur de tels regroupements.

Si je parle d'une période d'information nécessaire, c'est que premièrement, c'est une obligation de la part du gouvernement de procéder à une information de la population lorsqu'un regroupement est en vue.

Concernant l'information, je ne voudrais pas que le gouvernement, s'abstenant d'en faire, on en soit réduit à une situation qu'on a constatée ailleurs. Je voudrais que cette information se fasse d'une façon objective, en montrant les deux facettes de tout regroupement à savoir ses avantages et ses inconvénients aussi, de manière à permettre une expression de volonté éclairée de la part de la population qu'on consulterait.

Dans le cas de la future ville de Jonquière, on a procédé, à mon sens... C'est-à-dire le gouvernement n'a pas procédé à cette information systématique qui représente une obligation. Je réfère — là-dessus, le ministre me donnera des explications en temps et lieu — le ministre à une copie d'un procès-verbal d'une des réunions du comité provisoire qui avait été formé dans Jonquière, en vue de la rédaction de la requête, où, à l'occasion d'une première réunion, des toutes premières réunions, M. Jacques Bérubé était présent. Dans ce procès-verbal, on se réfère à l'attitude ou à la démarche que semblait indiquer M. Bérubé, concernant l'information à donner auprès de la population. Je ne sais pas si ce procès-verbal reflète exactement ce qui y est consigné, mais je ne voudrais pas que... Disons que je ne partage pas la manière de faire l'information telle qu'elle est exprimée dans ce procès-verbal par M. Jacques Bérubé.

Je réfère le ministre — il aura l'occasion d'en prendre connaissance — à une copie de ce procès-verbal où son représentant parle de la manière de faire l'information de la population. On y a consigné, dans cette copie de procès-verbal, cette démarche, qui est exprimée textuellement de la manière dont je vais la lire: "Concernant l'information, M. Jacques Bérubé fait un bref exposé ayant trait aux points importants à souligner concernant l'information à donner. Premièrement, il fait une distinction quant à la période avant la publication de la requête conjointe et après la requête conjointe. Avant la requête conjointe, tout ce qui ressort des discussions lors des réunions intermunicipales est susceptible de spéculation et de mauvaise interprétation, dit-il, ce qui a pour conséquence d'occasionner des questions indues et non justifiées auprès des conseils respectifs.

Après la présentation de la requête, il prétend que la municipalité possède un document sur lequel elle peut donner de l'information, parce qu'il existe alors un consensus dans le contenu de cette requête qui veut que la population reçoive une information identique, de la part des membres des conseils concernés.

Il exprime qu'il y a le principe, après le dépôt de la requête, de la solidarité basée sur un projet sérieux d'une collectivité, donc, qu'il s'agit de sauvegarder ce principe et c'est un projet qui doit être présenté en fonction du futur et non en fonction du passé.

Cet aspect du futur, y est-il consigné, est très important. Alors, dans ce document le représentant du ministre dit très clairement qu'avant la

requête, les édiles municipaux doivent donner le moins d'information possible et qu'ils sont liés par le principe de la solidarité, mais qu'après la requête, les conseils en question doivent faire de l'information, mais qu'on ne peut mettre, et je cite ce qui est dans le procès-verbal: "L'information objective consiste à mettre de l'avant seulement les bienfaits qu'un regroupement peut apporter".

M. le Président, je pense qu'une véritable information ne doit pas montrer seulement les aspects positifs, mais doit également montrer les aspects négatifs, si on veut permettre à la population de se prononcer en toute connaissance de cause. Il est consigné très clairement dans ce procès-verbal que le représentant du ministre prétend qu'après la publication de la requête conjointe, il y aura lieu de tenir des réunions d'information à la population, des groupes sociaux, avec documents qui préciseront les bienfaits de cette action, qui vulgariseront la requête qui a été présentée et indiqueront à l'avenir les aspects démontrés quant aux méfaits de la situation actuelle, ce qui veut dire un genre d'information à sens unique. J'espère que ce n'est pas l'idée que se fait le ministre de ce que doit être une information objective quand on parle de regroupement.

Il est clairement indiqué dans le procès-verbal qu'avant la publication de la requête, il est entendu qu'aucune information ne doit être publiée ou divulguée avant la publication de la requête. Et on y lit très carrément ceci: "Pour clore la disucssion, M. Bérubé indique que l'information, après la requête conjointe, devra être divulguée, et ce de long en large, donc, il faudra produire des documents et de l'information qui ne devra pas être contradictoire".

Je ne sais pas si le procès-verbal de cette réunion réflète fidèlement l'attitude que prend le gouvernement ou l'attitude qui lui est dictée par le ministre des Affaires municipales, mais j'en douterais beaucoup parce que, si au départ l'information doit avoir comme caractère principal de ne pas être contradictoire, dans le sens qu'elle doit éviter de montrer les deux facettes d'une situation, éviter de montrer autant les désavantages que les avantages, à ce moment on ne peut parler d'information véritable de la population, mais tout simplement d'information à sens unique.

Concernant la future ville de Chicoutimi qui ne sera créée qu'en 1976, je crois qu'on a le temps de faire une véritable campagne d'information. Egalement, on a le temps de voir à mettre en marche les mécanismes pour tenir un référendum afin de permettre à la population de s'exprimer.

Le ministre avait certaines raisons pour ne pas accorder la tenue de ce référendum dans JAK, concernant la nouvelle ville de Jonquière, raisons, encore une fois, que je n'accepte pas, mais je verrais difficilement que le ministre refuse de mettre dans la loi l'obligation de tenir un référendum concernant les populations qui formeront demain, en 1976, la future ville de Chicoutimi. Je crois que ce serait l'occasion, pour le ministre, de donner suite à ses promesses de démocratie, ses promesses de respect du désir de la population. Nous avons le temps de le faire et je ne vois pas pourquoi nous ne le ferions pas. C'est dans ce sens que j'insiste pour que la loi prévoie, à l'article 2, qu'au cours de l'année 1975, un référendum soit tenu, au niveau des populations concernées par la future ville de Chicoutimi, afin de savoir véritablement leur désir. C'est d'autant plus important que la Commission municipale n'est pas venue siéger dans la région, qu'il est très clair qu'elle ne viendra pas siéger dans la région et que, même si elle venait siéger, ceci n'empêche pas l'obligation de tenir un référendum si on ne veut pas procéder à une fusion forcée.

Le ministre, en maintes circonstances, a eu l'occasion de déclarer qu'il n'y aurait pas de fusion forcée. C'est peut-être l'occasion rêvée pour lui, au moins en partie, de donner suite à une promesse qu'il avait faite à toute la population du Haut-Saguenay, à toute la population qui est concernée par ce projet de loi.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, d'abord, M. Jacques Bérubé est un fonctionnaire et, comme tel, il est chargé d'expliquer la loi telle que la loi est rédigée. Ce qu'il a expliqué, lors de la réunion dont le député de Chicoutimi a fait lecture partielle du procès-verbal, c'est certainement ce qui est prévu dans la loi 276, et toute la loi 276 est axée sur la requête conjointe. L'idée est celle d'une négociation entre les représentants de la population des municipalités respectives pour que ces représentants examinent ensemble tous les aspects d'une fusion possible, les aspects administratifs surtout, y compris les aspects financiers et qu'ils arrivent à des conclusions qui se retrouvent dans la requête conjointe comme fruits de leur négociation.

Puisque les discussions qui précèdent peuvent couvrir un vaste territoire et peuvent donner lieu à l'expression d'hypothèses, à la présentation de chiffres qui sont modifiés par la suite ou qui sont contredits ou qui ne sont pas à jour, étant des chiffres d'une année ou deux auparavant, la philosophie du bill 276 est de permettre l'éclaircissement de tout cela, de permettre la négociation de tout cela, de permettre aux intéressés — au niveau des conseils municipaux — de tirer des conclusions et ensuite de présenter ces conclusions à la population.

Je conviens que ce n'est pas l'approche que recommande le député de Chicoutimi. Ce n'est pas non plus ce que je trouve, pour ma part, idéal comme approche. Mais je reviens à une situation qui — même s'il n'y a pas eu d'étude formelle professionnelle dans le cas de cette unité — est un sujet de discussion depuis très longtemps. Il suffit de connaître le moindrement la région pour savoir que Chicoutimi-Nord

et Rivière-du-Moulin demandent depuis longtemps d'être assimilées à l'agglomération de Chicoutimi et que c'est plutôt Chicoutimi qui, pendant cette même période, n'a pas démontré un intérêt. Mais plus récemment l'attitude de la ville de Chicoutimi a changé et le conseil municipal a demandé que l'on examine sérieusement la possibilité d'une fusion.

Cette volonté, face à la volonté exprimée depuis longtemps par les deux principaux partenaires, m'amène à la conslusion que nous n'allons pas à l'encontre de la volonté des gens en agissant de la façon que nous le faisons ici.

M. le Président, nous avons déterminé un objectif fondamental. Nous ne nous sommes pas entendus autour de cette table sur les modalités, mais nous nous sommes entendus sur un objectif fondamental. M. le Président, je reviens à ce que j'ai dit pendant la deuxième lecture et à ce que j'ai dit au cours de cette discussion en commission parlementaire, j'avais deux choix: ou bien laisser au volontariat le plus pur la décision de faire quelque chose dans deux des plus importantes régions de la province ou bien de m'engager, avec mes collègues du gouvernement, dans un processus avec un but fixé et une détermination, avec la conviction que c'est ce qui représente la meilleure façon pour chacune de ces régions de s'évoluer et de s'administrer, de s'engager dans ce processus. C'est ce que nous avons choisi de faire. Il est évident, M. le Président, que le fait de présenter un projet de loi veut dire que l'engagement du gouvernement, fondé sur son appréciation de l'opinion publique dans les deux régions, veut dire que le gouvernement propose d'aller vers cet objectif directement. Je ne pourrai ajouter à ce que je viens de dire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre veut m'expliciter que si, après des études sérieuses — parce qu'elles n'ont pas été faites, il l'a admis — concernant le regroupement de la future ville de Chicoutimi, on en venait à la conclusion, même des dirigeants en venaient à la conclusion que ce regroupement ne doit pas se faire, est-ce que je dois comprendre que le ministre appliquerait la loi quand même?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que je viens de dire que le gouvernement, prenant ses responsabilités comme gouvernement, tâtant les pouls de l'opinion publique de la façon qui lui a semblé la plus efficace et représentative, a tiré des conclusions. Puisque nous avons répondu respectueusement à la motion d'amendement de l'honorable député de Chicoutimi, dans le premier article de ce projet de loi. que nous ne croyons pas pouvoir retenir cette suggestion, je suis obligé de lui donner la même réponse et de lui dire: Le gouvernement, ayant suivi cette situation pendant des années, ayant obtenu les meilleurs avis et les avis les mieux renseignés en détail, sur un sujet complexe, a décidé qu'il existe une espèce de noeud gordien qu'il est très difficile de dénouer par le processus proposé par l'honorable député de Chicoutimi et que, si nous ne prenons pas de décision, nous risquons de nous retrouver devant une situation où il n'y aurait pas une ligne clairement tracée par la population de la région pour nous permettre de voir exactement quoi faire. C'est une responsabilité que nous prenons dans ce sens-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous dites: Le gouvernement prend ses responsabilités, jusqu'à quel point les prend-il en décidant aujourd'hui qu'en 1976 il y aura un regroupement de Chicoutimi, Chicoutimi-Nord, Rivière-du-Moulin et la paroisse, et que, dans le même souffle, il affirme qu'il n'y a pas d'études sérieuses qui ont été faites encore dans ce secteur?

M. GOLDBLOOM: II n'y a pas eu d'étude détaillée sur chacun des services pour savoir comment cette fusion pourrait s'effectuer. Mais il y a eu l'examen, par plusieurs personnes, plusieurs organismes, de la situation économique et sociale de la région et la conclusion a été exprimée par chacun des opinants à cette table. La conclusion est qu'il serait désirable qu'il y ait une seule ville de Jonquière à Rivière-du-Moulin.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, comment m'expliquez-vous ce que vous avez exprimé tout à l'heure, à savoir que Chicoutimi, jusqu'à maintenant, n'avait pas semblé intéressée à annexer les autres parties de territoire qui lui sont contiguës, qui sont connexes, comme Chicoutimi-Nord, Rivière-du-Moulin et la paroisse? Est-ce que vous pensez que cette attitude en est une simplement de refus non motivé ou encore si vous pensez que ce refus peut être motivé par une étude, du point de vue économique, qui fait que Chicoutimi, comme telle, n'a pas adopté une attitude favorable à la fusion jusqu'à maintenant?

M. GOLDBLOOM: II me semble...

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le secteur concernant la nouvelle ville de Jonquière dont on a eu à étudier la charte contenue dans le projet de loi, vous nous avez quand même fourni passablement d'information sur les implications financières que cela pouvait représenter. Je pense que c'est une manière responsable de procéder avant de nous demander d'être d'accord ou de ne pas être d'accord sur une telle fusion.

Il était à la connaissance de la commission qu'une autre étude qui avait été faite, qui pouvait être contradictoire au bien-fondé du point de vue économique de faire cette fusion... Autrement dit, nous avions en main des éléments pour nous faire une opinion, que nous

soyons d'accord ou pas d'accord, mais que, du même trait, ce soir, vous nous demandiez, sans avoir la documentation en main, sans avoir le résultat que nous pourrions visualiser, le résultat d'une étude économique qui aurait pu être faite, d'une étude des budgets de chacune des villes intéressées et des implications financières qui pourraient en découler, ne trouvez-vous pas que c'est quand même demander une décision qui n'est pas appuyée par une information adéquate au niveau de la commission?

Comme législateurs, jusqu'à quel point est-ce sérieux ce que nous adoptons concernant la formation de la grande ville de Chicoutimi, alors que nous n'avons absolument rien devant nous, sauf une indication que les gens veulent se fusionner avec la restriction que vous-même vous avez faite tout à l'heure que peut-être l'attitude de la ville de Chicoutimi comme telle était plus ou moins portée vers la fusion? Nous n'avons pas d'autres éléments en main et vous nous demandez de prendre une décision, dès maintenant. Comment pouvez-vous concilier cela avec le sens des responsabilités que doit avoir un gouvernement qui légifère et qui n'apporte pas la documentation nécessaire pour nous permettre de poser un diagnostic ou de prendre une décision qui soit éclairée?

M. GOLDBLOOM: Pourtant, M. le Président, le député de Chicoutimi nous encouragerait, toujours avec le référendum qu'il applique à...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais c'est important.

M. GOLDBLOOM: ... à toutes les mesures — oui, d'accord — à procéder, de la même façon vers la création d'une seule ville en éliminant cette étape intermédiaire. Il n'y a pas plus d'étude pour la création d'une seule ville que pour la création de la grande ville de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au moment où on parle présentement...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que le député de Chicoutimi me permettra... Je lui permettrai une dernière courte question, parce qu'il a déjà épuisé son temps de parole sur la motion de sept minutes.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, sur les autres articles qui constituent la formation de la grande ville de Chicoutimi, je puis vous assurer d'avance que nous n'y consacrerons pas, étant donné le manque d'information que nous pouvons avoir devant nous au moment où nous nous parlons, les vingt minutes à chacun des articles. Je vous le dis d'avance. Comme c'est un point majeur que nous discutons...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, je comprends très bien l'opinion du député de Chicoutimi, mais le règlement ne me laisse pas de latitude, le règlement dit que le droit de parole de chaque député doit se limiter à vingt minutes sur un même article, un même paragraphe d'une même motion ou une même question d'ordre et de règlement.

Le règlement ne me laisse pas la latitude d'accorder une heure, deux heures ou trois heures sur un article en présumant que le temps ne sera pas utilisé sur les autres articles.

Je veux bien faire preuve de bonne volonté à l'égard du député de Chicoutimi, mais je lui demanderais de conclure son intervention sur cet article de la façon la plus brève possible.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, le ministre me demande comment justifier l'attitude que j'ai lorsque nous prônons ou lorsque je prône la création d'une ville en une seule étape. Il ne faut pas oublier que nous avons très clairement spécifié nos positions avant l'étude de ce projet de loi. J'ai très bien dit que nous étions contre le principe de votre loi qui force une fusion sans référendum et sans consultation populaire, mais que, étant donné que le législateur nous forçait à nous prononcer sur ce projet de loi, il était de mon devoir d'essayer de bonifier cette loi qu'il nous présente, et que toutes les recommandations que je fais dans l'esprit de bonifier la loi sont toujours faites avec la réserve que j'ai sur le principe même que je n'accepte pas de fusionner des municipalités de force et sans avoir fait un référendum.

Je crois que le ministre devrait être au moins, je dirais, juste et ne pas essayer de laisser percevoir une impression autre que celle que j'ai donnée dès le début de cette commission, lorsque nous avons clarifié nos positions. Ce que je lui demande, c'est: Comment pouvez-vous concilier le sens des responsabilités du gouvernement qui nous oblige à prendre une décision maintenant, alors que, du même trait, ce gouvernement admet qu'il n'a pas fait d'étude sérieuse du point de vue économique? Ce que je lui propose, il me semble que cela se tient. Vous avez décidé de créer une ville en 1976, Chicoutimi. Je pense que le processus est premièrement de faire une étude sérieuse de ce regroupement proposé sur les implications financières que cela peut avoir et, suite à cela, informer la population adéquatement, non seulement en faisant voir seulement un côté de la situation; puis, troisièmement, la population étant informée, procéder à la tenue d'un référendum. Si la population est majoritairement d'accord, à ce moment, je crois qu'un gouvernement peut être justifié de répondre au désir clairement exprimé d'une population pour un projet précis comme celui-là.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je dis encore une fois que les régions visées par ce projet de loi ne sont pas des régions ordinaires. Ce sont des régions qui ont devant elles deux choix: Contribuer ou ne pas contribuer au progrès du Québec. Le Québec a payé cher le développement désordonné, le manque de forces autonomes, autochtones, si vous voulez, de certaines de ses régions. Nous avons vu l'Outaouais se plaindre pendant des décennies d'être négligé. Nous voyons encore aujourd'hui le Saguenay se plaindre d'être négligé par la province, de ne pas recevoir sa juste part des investissements rendus possibles par des ententes fédérales-provinciales et ainsi de suite. Nous disons ceci: Si nous sommes pour donner de l'argent, il faut que quelqu'un produise cet argent. Si nous sommes pour investir dans le secteur public ocmme dans le secteur privé, nous devons examiner la rentabilité de nos investissements. Nous ne pouvons donner partout.

Il faut obtenir de quelque part. Nous en obtenons des autres secteurs du Canada qui ont une économie plus forte que la nôtre. Nous en obtenons de certaines régions qui produisent activement, et nous redistribuons cette richesse. Mais dans les régions critiques qui ne produisent pas suffisamment pour répondre à leurs propres besoins, nous avons, comme collectivité, un intérêt et un besoin de changer ces régions de demanderesses en productrices. Nous avons mis beaucoup d'argent dans ces régions, et nous avons à en mettre davantage. Mais le but de ces investissements doit être de rentabiliser l'activité.

Il est évident que, si l'on propose aux citoyens en général, n'importe où dans la province, la fusion de leur municipalité avec une autre, la tendance — surtout si la question est posée de façon simple: Oui ou non, êtes-vous pour ou contre? — est de conserver le statu quo, de conserver ce que l'on connaît, de conserver les relations avec lesquelles on a appris à vivre. Le changement est toujours menaçant. Il est difficile d'amener les gens, surtout le jour d'un scrutin où il faut dire oui ou non, de dire tout simplement: Oui, on est enthousiaste de cela. Je suis obligé de conserver la distinction que l'on doit faire entre l'opinion publique en général, qui a tendance à réagir d'une façon relativement simple et à réduire les questions à leur plus simple expression, et l'opinion professionnelle et avisée de gens qui, ou détiennent des responsabilités publiques et administratives, ou qui ont des connaissances et peuvent donner leur avis.

C'est en mettant tout cela ensemble, M. le Président, que nous avons dit: Prendre beaucoup plus de temps à résoudre le problème au Saguenay, le problème de l'Outaouais, équivaudrait à pénaliser non seulement les gens de ces deux régions, mais également à pénaliser le Québec. Le Québec a traversé des périodes difficiles sur le plan économique. Des périodes au cours desquelles nous n'avons pas consacré aux éléments moteurs de notre société l'attention que nous aurions dû faire. Nous vons donc du rattrapage à faire, nous avons des correctifs à appliquer. Je voudrais bien que les six millions de Québécois participent quotidiennement aux décisions, mais ce n'est pas possible. On doit...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas cela qu'on vous demande, non.

M. GOLDBLOOM: J'ai parlé des six millions. Je pourrais parler des 120,000 d'une région.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. GOLDBLOOM: II serait désirable que les gens puissent participer aux décisions. Ce n'est pas facile d'amener la prise d'une décision complexe par un grand nombre de personnes. Quand on a, par exemple, un conseil de 53, 55, comme à Montréal, on est obligé d'avoir un comité exécutif, parce qu'il est assez difficile de travailler en détail avec un grand nombre de personnes.

Alors, M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Pourquoi ne croyez-vous pas que la population de Chicoutimi ne sera pas capable de souscrire à ce message dit progressiste que vous nous livrez après une période d'information?

M. GOLDBLOOM: Je dis que le sujet est discuté depuis des années, et que nous devons planifier l'avenir du Québec, nous n'avons pas d'autre choix.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais planifier, ce n'est pas bousculer les populations.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, je regrette, je ne veux pas priver le député de Chicoutimi de son droit de parole, mais je l'ai averti à deux reprises que le temps était écoulé. Est-ce que les membres de la commission sont prêts à se prononcer sur la motion d'amendement du député de Chicoutimi à l'article 2 qui se lit comme suit: "Sous condition du résultat d'une consultation des propriétaires et des locataires, tel que prévu à l'article 13 de le Loi du regroupement des municipalités (1971, chapitre 53) à compter du 1er janvier 1976, les habitants et contribuables des territoires des villes de Chicoutimi, Chicoutimi-Nord et de Rivière-du-Moulin et des cantons Tremblay et Chicoutimi forment une corporation de ville sous le nom de ville de Chicoutimi."

Est-ce que cette motion est adoptée ou rejetée?

M. GOLDBLOOM: Rejetée, M. le Président. DES VOIX: Rejetée.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Sur division?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je voudrais qu'on enregistre le vote, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Vote enregistré. M. Bédard (Chicoutimi).

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Dubuc).

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Belle-mare (Johnson). M. Boutin (Abitibi-Ouest).

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gratton (Gatineau). M. Chagnon (Lévis).

M. CHAGNON (Lévis): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Jonquière).

M. HARVEY (Jonquière): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Goldbloom (D'Arcy-McGee).

M. GOLDBLOOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Lecours (Frontenac).

M. LECOURS (Frontenac): Contre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): MM. Léger, Brown, Parent, Roy, Pelletier.

La motion d'amendement du député de Chicoutimi est rejetée par six voix contre une.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais proposer une modification à cet article et je voudrais faire distribuer le texte de l'amendement que je proposerai qui se lit comme suit: ...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous voulez faire biffer "et des cantons Tremblay".

M. GOLDBLOOM: Oui, et il y a aussi une autre modification à faire: "A compter du 1er janvier 1976, les habitants et contribuables des territoires des cités de Chicoutimi et de Chicoutimi-Nord, de la ville de Rivière-du-Moulin et du canton de Chicoutimi forment une corporation de ville sous le nom de "ville de Chicoutimi"."

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que cet amendement est accepté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour l'amendement, ça va.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'amendement proposé par le ministre des Affaires municipales est adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je voudrais simplement savoir pourquoi vous avez rayé "des cantons Tremblay."

M. GOLDBLOOM: Après...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce que le maire était ou n'était pas d'accord.

M. GOLDBLOOM: C'est après consultation du maire et du conseil de comté. La municipalité avait été incluse dans l'article original à cause de sa fusion antérieure avec Chicoutimi-Nord qui n'avait pas été réussie, à la dernière minute, pour des raisons techniques et financières, et le conseil de comté et la municipalité elle-même ayant indiqué que leur attitude n'était pas la même vis-à-vis d'une fusion impliquant la ville de Chicoutimi, nous avons examiné la question et nous avons donné raison à la municipalité.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2 adopté tel qu'amendé: Article 3, Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'abstiens sur l'article 2 parce qu'on n'a pas accepté qu'il y ait une consultation populaire, un référendum, avant de décider de constituer...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 2 est adopté, tel qu'amendé, avec l'abstention du député de Chicoutimi. Article 3.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 3, on lit: La ville de Chicoutimi succède aux droits, obligations et charges des municipalités visées à l'article 2. Elle devient, sans reprise d'instance, partie à toute instance aux lieu et place de ces municipalités. Pour nous permettre de juger de ce que cet article représente, j'aimerais savoir si le ministre peut nous fournir des chiffres, au moins sur le taux de la taxe foncière, sur le taux des taxes spéciales, sur le taux des taxes d'affaires, sur le taux des taxes d'immobilisation, les montants des immobilisations. Est-ce qu'il peut nous fournir des renseignements sur la dette per capita de chacune des villes qu'il décide de fusionner par ce projet de loi et nous donner une approximation du montant des emprunts de chacune de ces villes?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous pourrions certainement aller aux renseignements et fournir les chiffres sur la plupart de ces considérations. On remarquera cependant que la série d'articles que nous abordons main-

tenant vise la négociation entre les municipalités, les modalités de leur union. C'est pour cette raison que nous avons cru que ce n'était pas nécessaire de fournir tout l'appui documentaire quant à cette section. Ce sont des articles de portée générale qui disent simplement: Les municipalités examineront ensemble ces considérations. Il est évident que nous agirons de la même façon que dans les autres cas, c'est-à-dire fournir les subventions statutaires et aussi fournir de l'aide là où l'aide est justifiée. Il y a des projets particuliers et des problèmes particuliers que nous avons connus dans certaines de ces municipalités, notamment dans Chicoutimi-Nord. Je ne révèle rien en disant cela. Il s'agirait de regarder le dossier de chacune de ces municipalités pour avoir une appréciation. Ce serait quand même plus limité que l'examen détaillé que feront ensemble les municipalités au cours de la prochaine année.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ne trouvez-vous pas que cela aurait été pas mal plus sérieux de nous fournir ces chiffres au niveau de la commission parlementaire avant de nous demander de nous prononcer sur un article qui a de telles implications? Il me semble que c'est élémentaire. Il me semble qu'un législateur qui est sérieux, qui décide de poser un geste aussi important ne peut pas le faire sans au moins fournir à la commission parlementaire les instruments nécessaires pour que chacun des membres de la commission puisse juger en toute connaissance de cause. Qu'est-ce qui arrive du point de vue de l'uniformisation de la taxe foncière? On ne sait pas. On n'a absolument aucun renseignement. Vous nous demandez de légiférer et de décider à l'aveuglette. Là, on en a l'exemple frappant. Comment pouvez-vous prétendre être sérieux et ne pas accepter de mettre entre les mains des membres de la commission au moins des éléments, quelques éléments de base qui puissent nous permettre de juger? On n'a absolument rien entre les mains.

On a seulement un papier d'une page qui contient... en votant ça, on décide de la formation de la future ville de Chicoutimi, on décide de l'avenir d'une population qui va représenter au-delà de 60,000 âmes. Ce qui me surprend, c'est qu'on l'avait pour JAK, au moins ça faisait un peu plus sérieux. Mais concernant Chicoutimi, on prend la même décision que pour JAK et on n'a absolument rien entre les mains.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai déjà dit que la philosophie de cette loi, que nous sommes obligés de vider en quelque sorte, est basée sur la négociation entre les municipalités. J'ai déjà indiqué, dans plusieurs cas où des négociations de cette nature sont en cours, que s'il y a des écarts importants qui ont pour effet de réduire l'attrait du mariage proposé, que j'agirais de façon à réduire ces écarts, pour rendre le mariage plus attrayant. La philosophie étant celle de la négociation entre les municipalités, c'est ce que nous disons ici par la loi, la décision essentielle est prise, les modalités seront déterminées et les partages financiers seront déterminés par négociation entre les parties.

M. BEDARD (Chicoutimi): Justement, vous présumez déjà d'avance de toutes les négociations et de toutes les modalités, parce que vous imposez dans le premier paragraphe la décision que devront prendre les villes intéressées, sans vous demander si ces mêmes municipalités seront d'accord ou non sur les modalités que ça représente, les modalités qui sont quand même importantes.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous allons plus loin que cela, nous créons la ville du Saguenay et nous présumons de tout ce processus et nous présumons qu'il y aura moyen de régler les problèmes au fur et à mesure qu'ils se présenteront et que la bonne volonté des intéressés qui, dans ce cas particulier, est manifestée par les dirigeants municipaux suffira pour les amener à des ententes valables qu'ils sont plus compétents que nous pour déterminer. Nous pouvons évidemment regarder des chiffres et essayer de tirer des conclusions, nous risquerions, si nous le faisions, de faire des erreurs graves dans notre appréciation parce que nous n'aurions pas tout le processus d'examen de la situation financière, toutes les implications des projets et des problèmes des municipalités devant nous. Nous nous substituerions, en quelque sorte, aux élus locaux qui sont ici, chargés d'examiner et de régler les problèmes.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est ce que vous faites, présentement, vous vous substituez aux élus locaux et même, vous vous substituez à la population que vous n'avez pas consultée pour imposer une solution.

M. GOLDBLOOM: Pour établir un cadre pour le futur développement de la région, oui. Nous faisons cela.

M. HARVEY (Dubuc): Est-ce que vous connaissez les déclarations du maire Villeneuve et du maire Major? M. Villeneuve dit dans le Quotidien de mercredi, le 18 décembre, que le gouvernement a été intelligent dans sa démarche.

M. Major, maire de Rivière-du-Moulin, se dit très enthousiaste à la prescription d'obliger un regroupement à l'échelle dans la région et y voit également la possibilité pour la région d'offrir un cadre politique favorable au développement d'initiatives économiques.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'ai beaucoup de respect pour les maires, les députés, les ministres, mais jamais on ne me convaincra que, face à une décision comme celle-là, ces personnes

peuvent passer au-dessus, peuvent prendre une décision de cette importance, sans auparavant consulter leur population par voie de référendum.

D'accord, ils sont élus présentement, que ce soit comme maires, députés ou ministres, mais de là à ce que le fait d'être élus puisse permettre de prendre n'importe quelle décision, c'est une autre chose, à mon sens.

Quand vous parlez de déclaration, je pourrais bien vous donner les déclarations du ministre Toupin, qui est notre responsable de l'OPDQ et qui a déclaré, il n'y a pas tellement longtemps...

M. HARVEY (Dubuc): II a été mal interprété.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... qu'il n'y aurait pas de fusion dans JAK si les quatre maires n'étaient pas d'accord. Pourtant, on fait JAK présentement. Je pourrais vous citer — je ne le répéterai pas — mais, d'une façon générale, je pourrais vous citer toutes les déclarations qui ont été faites par le ministre des Affaires municipales à savoir qu'il n'y aurait pas de fusion forcée dans la région — et il y en a présentement — que la Commission municipale viendrait siéger dans les régions et elle n'est pas venue siéger.

Je pourrais vous rappeler également les déclarations faites tout récemment encore par le ministre du Revenu, selon lesquelles il n'envisageait pas qu'il y aurait de fusions forcées, tant dans JAK que dans l'ensemble du Saguenay-Lac-Saint-Jean et, à l'heure actuelle, on procède de cette façon-là.

Les déclarations, cela veut dire ce que cela veut dire. Les déclarations de politiciens, et je le dis autant pour moi que pour les autres, d'une certaine façon, dans le sens qu'être élu ne donne pas un passeport pour prendre n'importe quelle décision. Une décision comme celle que nous prenons présentement implique nécessairement l'obligation d'une consultation, soit par voie de référendum ou, au moins, une consultation populaire. Cela ne donne pas tous les droits d'être élu.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 3, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, une seconde. Vous savez, si on s'en tenait au niveau des déclarations, vous avez l'opinion du maire de la paroisse de Bagotville qui s'est prononcé, il y a quelques heures, sur...

M. HARVEY (Dubuc): C'est comme le ministre Toupin, il a été mal interprété.

M. BEDARD (Chicoutimi): Selon vous, ils sont tous mal interprétés.

M. HARVEY (Dubuc): Ces deux cas-là.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est un ancien maire qui est dans votre comté et...

M. HARVEY (Dubuc): Un ancien maire?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est-à-dire un maire qui est présentement dans votre comté et qui déclare que cette loi-là est un collier qui provoquera des réactions violentes.

M. HARVEY (Dubuc): Voulez-vous, on va en parler tout à l'heure, à l'article 7?

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous vous sentez mal à l'aise.

M. HARVEY (Dubuc): Je ne suis pas mal à l'aise du tout, on va en parler à l'article 7. Ma réponse est prête depuis longtemps.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 3, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, M. le Président, il y a la deuxième partie de l'article 3.

Concernant l'article 3, je tiens à enregistrer mon abstention, étant donné le manque d'information que le gouvernement a refusé ou a omis de mettre à la disposition des membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 3, adopté avec l'abstention du député de Chicoutimi. Article 4. Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 4, je voudrais faire un amendement dans le sens suivant: Qu'on ajoute, après le mot "conseil", à la sixième ligne, les mots "en vertu des conventions collectives".

M. GOLDBLOOM: M. le Président, au deuxième alinéa de l'article 3, on a conservé les conventions collectives existantes et nous en avons discuté dans le même contexte...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas dans le même contexte, M. le ministre. Concernant JAK, nous sommes face à une ville qui va commencer à fonctionner le 1er janvier 1975. Dans le cas présent, nous sommes face à une ville qui commencera à exister le 1er janvier 1976 seulement et, déjà, on prévoit, dans cette clause, des dispositions très précises. Il me semble qu'il y aurait avantage à ce que, d'ici à ce temps, on rassure et qu'on précise les gens qui sont concernés en indiquant très clairement qu'ils continueront à être et qu'ils seront continuellement protégés par les clauses contenues dans leurs conventions collectives.

M. GOLDBLOOM: Mais, c'est ce que dit le deuxième alinéa de l'article 3, qu'ils continueront d'être protégés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non. Dans l'article 3, c'est d'une façon générale dont on parle; dans l'article 4, on parle d'une façon spécifique des postes que leur assigne le conseil.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'article 3 dit que le conseil ne pourra pas les assigner à des postes si cette assignation était contraire à la convention collective.

Est-il concevable que l'on dise, à un article, que la convention collective est conservée intégralement et, à un autre article, que l'on peut agir contrairement à ce que prévoit cette convention collective? Ce serait inconcevable. La déclaration positive l'emporte sur toute possibilité négative si l'on dit: C'est conserver, c'est conservé. On n'est pas obligé de répéter, à chaque fois, que tout autre geste doit être en vertu de la convention collective, on le dit une fois.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est votre prétention et vous avez le droit de l'avancer.

M. GOLDBLOOM: Certainement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez également le droit de battre l'amendement que j'apporte. Je maintiens l'amendement qui se lirait...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ajouter "en vertu des conventions collectives existantes".

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Chicoutimi propose d'ajouter, à la sixième ligne, après les mots "aux postes que leur assigne le conseil" les mots "en vertu des conventions collectives existantes, sans réduction, etc.". Est-ce que cet amendement est accepté? Rejeté sur division?

M. GOLDBLOOM: Sur division, d'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 4, adopté? Adopté. Article 5?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde! Qu'est-ce qui va arriver si, le 1er juillet 1975, les municipalités qui sont mentionnées ne sont pas en mesure de présenter au ministre des Affaires municipales un protocole d'entente?

M. BOUTIN: Ce serait de la mauvaise volonté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pardon?

M. BOUTIN: Ce serait de la mauvaise volonté.

M. GOLDBLOOM: II est prévu au deuxième alinéa, M. le Président, que: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut délivrer des lettres patentes reproduisant, avec ou sans modification, le contenu du protocole ou, à défaut de celui-ci, déterminera les modalités et conditions du regroupement."

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez. Si à un moment donné, pour des raisons très compréhensibles, on ne peut pas présenter un protocole d'entente pour la date du 1er juillet 1975, vous prétendez que vous allez vous-même légiférer, quoi?

M. GOLDBLOOM: II faut mettre une date limite. Il faut donner à quelqu'un le pouvoir d'agir après cette date limite. La chose logique serait, s'il n'y a pas de protocole de rédigé à la date prévue, de s'asseoir avec les intéressés et d'essayer d'arriver à la meilleure entente possible, mais il faut que quelqu'un en prenne la responsabilité.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous continuez la politique de législation forcée d'article en article.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5, adopté? Adopté. Article 6?

UNE VOIX: Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous pouvez attendre deux minutes? Concernant l'article 6, pouvez-vous nous en dire la portée?

M. GOLDBLOOM: Ce sont les articles qui portent sur les avis. On peut vous les indiquer. L'article 15 dit tout simplement: Les lettres patentes fusionnant des municipalités ont leur effet nonobstant toute disposition législative inconciliable. L'article 16 prévoit que le ministre donne avis de la délivrance des lettres patentes. L'article 17 parle de l'entrée en vigueur des lettres patentes. L'article 22 prévoit que l'Editeur officiel du Québec doit publier le résultat. L'article 25 dit que le ministre peut verser des subventions.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Avant qu'on passe à l'autre article, il y a quand même des questions que je voudrais poser au ministre, concernant la création de la ville de Chicoutimi pour le 1er janvier 1976. Je remarque que dans JAK, ce qui est normal, vous avez prévu une date d'élection générale qui se situe à peu près six mois après la création de la ville comme telle. Dans Chicoutimi, il n'y a rien de prévu à cet effet.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, contrai-

rement à ce que l'on faisait dans la définition d'une charte pour la future ville de Jonquière, on ne crée pas de charte ici. Les lettres patentes qui constitueront la charte, contiendront des précisions sur lesquelles les intéressés se seraient entendus quant à la date de la première élection générale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le ministre trouverait normal qu'une élection générale se tienne dans un délai à peu près semblable à celui qui est prévu pour la ville de Jonquière?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que les intéressés autour de la table vont décider comment procéder. Il y a une contrainte qui arrivera un peu plus loin dans le projet de loi, c'est-à-dire que la durée de l'existence de la nouvelle ville de Chicoutimi sera limitée. Il sera peut-être le désir des intéressés de ne pas procéder à des élections entre-temps, mais bien de continuer de gouverner en conseil provisoire. Nous avons discuté de cette question avec la commission municipale qui nous indique qu'elle ne voit pas d'inconvénient à ce qu'un conseil provisoire continue de diriger les affaires d'une municipalité pendant une longue période de temps, une période aussi longue que deux ou trois années.

M. LEGER: M. le Président, à l'article 6, vous dites que les articles 15, 16, 17, 22 et 25 de la Loi du regroupement des municipalités... C'est la loi 276?

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est cela, oui.

M. LEGER: Ces articles s'appliquent à la ville de Chicoutimi. Comment se fait-il que vous les décrivez de telle façon, surtout l'article 25 qui décrète $15 per capita, et que le dernier article de tout le projet de loi, l'article 34, dit que pour les fins de la présente, le ministre des Affaires municipales peut verser à toute nouvelle municipalité constituée en vertu de la présente loi, une subvention n'excédant pas $15? Ce n'est pas une redondance? Pourquoi est-ce écrit deux fois comme cela? Peut-être avez-vous une intention. Mais je ne vois pas pourquoi c'est écrit là, après cela, à la fin...

M. GOLDBLOOM: Dans d'autres cas, M. le Président, si ma mémoire est fidèle, on n'a pas précisé l'applicabilité de certains articles de l'actuel bill 276. Mais c'est simplement pour plus de sécurité qu'on a décidé de mettre l'article général à la fin, nonobstant le fait qu'à certains endroits, on a mentionné que l'article 25 s'appliquerait. On se rappellera que dans la charte de la future ville de Jonquière, il n'y a pas d'allusion à cette possibilité de subvention. Alors, qu'on laisse ou qu'on enlève le chiffre 25 dans cet article...

M. LEGER: C'est une redondance. Il n'y a pas de...

M. GOLDBLOOM: C'est cela. Il n'y a pas de mal à cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme vous allez créer la ville de Chicoutimi pour le 1er janvier 1976, et qu'il y a des élections qui sont prévues dans Chicoutimi-Nord pour le mois de novembre 1975, est-ce qu'à ce moment, ces élections vont être retardées?

M. GOLDBLOOM: II y aura, évidemment, lieu pour les intéressés de discuter et de présenter des recommandations, des propositions avant juillet, et ces propositions pourraient impliquer la remise des élections. C'est possible.

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant Chicoutimi-Nord, par exemple, qui est inclus dans l'unité dont on parle, est-ce qu'il y a des garanties pour les employés municipaux qui sont présentement en fonction?

M. GOLDBLOOM: On en a discuté. C'est à l'article...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce serait à... M. GOLDBLOOM: ... 4, je pense.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... à l'article 4, je crois.

M. GOLDBLOOM: Oui, qui protège les fonctionnaires et employés de chacune des municipalités.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): A ce chapitre, les articles 2 à 6 inclusivement, concernant la nouvelle ville de Chicoutimi, sont adoptés.

M. BEDARD (Chicoutimi): II y avait peut-être...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... votre amendement...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... une question générale. Pour rédiger le protocole d'entente, j'imagine que ce sont les quatre maires qui le font avec leur conseil respectif?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que ce sont...

M. GOLDBLOOM: Avec les conseillers particuliers spécialisés qu'ils voudraient amener ou qu'ils voudraient demander au ministère.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article...

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais la table qui fait les... Disons l'instance décisionnelle, c'est quoi?

M. GOLDBLOOM: L'instance décisionnelle, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est une table de négociation, et les intéressés peuvent établir les règles du jeu pour leurs propres négociations, choisir le président des assemblées, leurs conseillers, ainsi de suite.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 7.

Ville de La Baie

M. LEGER: M. le Président, à l'article 7 qui se lit comme suit: "A compter du 1er janvier 1976, les habitants et contribuables des territoires des villes de Port-Alfred et Bagotville, de la paroisse de Bagotville, de la municipalité de Grande-Baie, forment une corporation de ville sous le nom de Ville de La Baie.

Là, il y a deux choses: le fait qu'elle va s'appeler La Baie et, en même temps, que les citoyens comme tels devront vivre maintenant dans une nouvelle administration unifiée. Est-ce qu'à ce jour, on peut dire que le ministre n'a pas envoyé la Commission municipale siéger dans cette région? Je pense qu'il nous l'a déjà dit.

Est-ce qu'il y a eu des sondages uniquement dans cette région, et quels en ont été les résultats en pourcentage?

M. GOLDBLOOM: Si ma mémoire est fidèle, c'étaient les pourcentages les plus élevés de toute la région avec 92.5 p.c, dans Port-Alfred, favorables à la fusion...

M. HARVEY (Dubuc): 96 p.c.

M. GOLDBLOOM: ... et 80 p.c. favorables — je donne les chiffres de mémoire — dans Bagotville.

M. LEGER: 80 p.c. à Bagotville.

M. GOLDBLOOM: Approximativement.

M. LEGER: Je vais vous donner un exemple flagrant de la différence qu'il peut y avoir et des interprétations qu'on peut donner entre la consultation auprès des maires, l'opinion des maires au sujet de la population et la différence qu'il peut y avoir entre un sondage et une consultation populaire.

D'abord, j'ai ici un article dans lequel on voit les déclarations de M. Jean-Baptiste Larouche, dont le titre est: "Un collier qui provoquera des réactions violentes." "La loi spéciale sur le regroupement est un collier qui provoquera des réactions violentes dans plusieurs municipalités.

C'est du moins l'opinion du maire de la paroisse de Bagotville, M. Jean-Baptiste Larouche, qui s'élève contre l'attitude du gouvernement provincial. J'ai toujours répété que je ne voulais pas vendre mes concitoyens, et voilà que le gouvernement refuse le droit à la consultation, de dire M. Larouche."

D'un autre côté, il est satisfait du côté positif de la loi pour le regroupement du secteur de La Baie, il dit qu'il est encore beaucoup trop tôt pour parler des conséquences de cette loi spéciale, mais il y a aussi des aspects positifs.

Mais quand même, on voit le maire et, pour lui, ces citoyens n'ont pas été consultés. Le sondage est une indication que ça valait la peine de dépenser .un peu d'argent pour que les gens puissent être consultés d'une façon démocratique. Parce que la réaction du maire, c'est de dire qu'ils auraient dû être consultés. Peut-être qu'il pourrait être d'accord, le maire, mais il dit: Moi, je représente une population; mon devoir, c'est de dire que ces gens auraient dû être consultés avant. Il y a une "moses" de différence entre un sondage fait d'une façon scientifique, la réaction des gens qui répondent, par une consultation, à des affirmations, des explications et des renseignements donnés pendant une période présondage, et un sondage qui pose des questions très simples et qui ne peut pas trop — à moins qu'il soit biaisé — donner de renseignements.

C'est la raison pour laquelle je reviens avec notre amendement régulier, de façon que, devant la déclaration du maire, devant le fait qu'il n'y a eu qu'un sondage, que l'article 7 soit remplacé par ce qui suit... Vous allez voir cette marotte que nous avons. J'avais prévenu le ministre, de toute façon, que notre objectif, c'est que les gens soient consultés, tout en étant d'accord sur la possibilité d'avoir une seule grande ville au Saguenay. Cela se lirait comme suit: "Sous condition du résultat d'une consultation des propriétaires et des locataires, tel que prévu à l'article 13 de la Loi du regroupement des municipalités (1971, chapitre 53), à compter du 1er janvier 1976, les habitants et contribuables des territoires des villes de Port-Alfred, de Bagotville, de la paroisse de Bagotville, de la municipalité de Grande-Baie forment une corporation de ville sous le nom de ville de La Baie.

M. le Président, si vous remarquez dans cette phrase, au début, si on part avec une petite nuance que le ministre va très bien comprendre, on ne dit pas qu'il devrait y avoir consultation. On dit: Sous condition du résultat d'une consultation. Je pense que le ministre voit où je veux en venir avec la différence entre les résultats d'une consultation qui sont obligatoires, le ministre vient juste de le saisir, et des référendums qui sont tenus dans des régions où on ne tient pas compte du résultat parce qu'on ne se sent pas lié pour différentes autres raisons. Le ministre pense que, si on parle de Shawbrid-

ge et Prévost où il y a eu un sondage, ou un référendum particulier, qui a donné un résultat d'une majorité et le ministre ne s'est pas senti lié par le résultat de cette consultation populaire qui a été très forte puisque habituellement rarement plus de 30 p.c. vont voter à un sondage. Là on dépassait les 50 p.c., je crois que c'était 55 p.c, des citoyens qui se sont prononcés dans un référendum avec des explications, des tambours, des trompettes, des placards, des visites, de la cabale et le résultat a été contraignant, a été majoritaire.

Comme il y avait trois choix, ce n'était pas un vote style de la France où si on n'a pas la majorité absolue au premier tour on a un deuxième tour. C'était tout simplement trois noms à choisir, il y en a un qui est sorti, le plus populaire et le résultat de la consultation était évident, les gens avaient voté avec une proportion de participation des plus élevées dans Shawbridge et Prévost, mais le ministre n'a pas daigné donner suite à ce résultat. C'est pour cela que l'amendement est fait de cette façon, pour que, si jamais le ministre avait l'occasion d'accepter cet amendement, le résultat du sondage l'obligerait à suivre réellement la volonté populaire et là on appellerait cela réellement de la social-démocratie.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'honorable député de Lafontaine a longuement expliqué son astuce en rédigeant son amendement et j'ai été dûment impressionné. J'aimerais que mon collègue de Dubuc, tout à l'heure, fasse certains commentaires sur l'article qu'a cité le député de Lafontaine. Mais je pense que nous avons déjà fait un débat sur cette question.

M. LEGER: Oui, mais je n'ai pas eu le résultat. On attend toujours le résultat quand même.

M. GOLDBLOOM: Oui, d'accord. Je ne parle pas de la question de Shawbridge, mais sur la question de ce genre d'amendement, je voudrais attirer l'attention de l'honorable député de Lafontaine vers le fait que dans ce projet de loi, nous avons inscrit une formule précise que je trouve attrayante et que je voudrais appliquer à toute situation analogue, c'est-à-dire qu'automatiquement, lors de la deuxième élection générale dans la municipalité, on fasse un référendum sur le nom de la municipalité pour savoir si les gens sont d'accord ou ne sont pas d'accord. Finalement, je voudrais dire à l'honorable député de Lafontaine que, depuis l'adoption du bill 22, il faut dire "un Moi'se" de différence.

M. LEGER: C'est toujours permis d'avoir de l'humour.

Est-ce que le ministre, à ce stade-ci peut me dire s'il a réellement pris la décision de décréter ou d'obliger la municipalité de Shawbridge, puisqu'on parle de référendum, à un référen- dum nouveau. Où est-ce qu'on en est rendu de ce côté? Quant à avoir abordé cela, je ne veux pas en faire un grand débat, mais la décision, qu'est-ce que c'est?

M. GOLDBLOOM: C'est celle que j'ai suggérée...

M. LEGER: Suggérée... avez-vous décrété que la ville de Shawbridge qui s'appelle Shawbridge maintenant, mais seulement pour un certain temps, selon les décisions du ministre, est-ce que vous avez dit qu'à telle date vous exigeriez un référendum ou si vous laissez mourir les choses?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, le maire est venu me voir et je lui ai dit carrément que je voudrais qu'il y ait un deuxième référendum avec deux noms possibles et que l'on choisisse une fois pour toutes le nom de la municipalité.

M. LEGER: Pour la date, ça va être déterminé par vous ou par le conseil de ville?

M. GOLDBLOOM: Je n'ai pas vérifié la date des prochaines élections municipales. Si elles doivent avoir lieu en novembre cette année, plutôt que d'obliger la municipalité et ses contribuables à payer deux fois un scrutin, je suggérerais que cela ait lieu en même temps que les élections municipales et je soupçonne qu'effectivement c'est en 1975 que des élections devront avoir lieu. Mais je dis cela sous réserve, je n'ai pas vérifié.

M. LEGER: D'après vous, les élections auraient lieu en novembre 1975, plutôt que de faire deux choses à deux dates différentes, ça pourrait être à cette date. Si c'était en 1976, vous attendriez jusqu'en 1976 plutôt que de prendre la décision.

M. GOLDBLOOM: Pas nécessairement, M. le Président. Dans ce cas particulier, à cause de toute la discussion que l'on connaît, je pense que ce serait injuste à l'endroit de la population qui veut prendre une décision définitive et il me semble assez clair, après cette période de temps, que ni les partisans du nom Shawbridge, ni les partisans du nom Prévost laisseront tomber le sujet; je voudrais donc qu'une décision se prenne à un moment raisonnable.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Dubuc.

M. HARVEY (Dubuc): En rapport avec l'amendement du député de Lafontaine, je dois dire que, suite au dépôt de la loi 98, j'ai discuté avec les quatre maires qui forment la municipalité de La Baie, celui de la paroisse de Bagotville, dont M. Jean-Baptiste Larouche, qui est maire de cette municipalité, le maire de

Bagotville, M. Hervé Tremblay, le maire de Port-Alfred, M. Gérald Turbide, le maire de la municipalité de Grande-Baie, M. Adrien Simard. Je dois vous dire d'abord que M. Simard était heureux, — vous ne le citez pas, — que sa municipalité soit incluse dans la nouvelle ville de La Baie parce que, dans les unités de regroupement, au début, il n'y était pas, il y avait seulement la paroisse de Bagotville, Bagotville et Port-Alfred, c'est un bon point.

Deuxièmement, le maire de Bagotville s'est montré aussi en faveur de cette fusion, ainsi que le maire de Port-Alfred, d'ailleurs, le maire...

M. BEDARD (Chicoutimi): II est en voyage, le maire de Bagotville?

M. HARVEY (Dubuc): II est parti mardi à 4 h 30. De mardi 10 h 30 à 4 h 30, tu as le temps de parler à un gars. Je dois vous dire en passant que je lui parle assez souvent.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah! vous parlez pour lui, là?

M. HARVEY (Dubuc): Oui, le maire de Bagotville s'est montré favorable à la loi 98 en ce qui concerne le secteur de La Baie...

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que j'ai un article de journal...

M. HARVEY (Dubuc): ... laissez-moi parler, vous parlerez après, vous poserez toutes les questions que vous voudrez.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est simplement pour vous informer qu'on a un article de journal à l'effet que — c'est récent — "il a été impossible d'obtenir les commentaires du maire de Bagotville, M. Hervé Tremblay, qui s'est envolé pour l'Europe hier matin."

M. HARVEY (Dubuc): C'est la même journée, c'est clair. C'est ce que je vous dis, l'article n'est pas tout à fait correct. Il est parti à 4 h 30 exactement et je lui ai parlé, au maire de Bagotville.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'article est correct. Ils ne l'ont pas rejoint.

M. HARVEY (Dubuc): Non, ils disent qu'il est parti le matin.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les seuls commentaires que nous avons, c'est vous qui les faites.

M. HARVEY (Dubuc): Vous venez de me dire qu'il est parti le matin, il n'est pas parti le matin, il est parti à 4 h 30, soit dit en passant, c'est le maire suppléant, M. Jean-Jacques Tremblay, ainsi que le secrétaire-trésorier, M. Marc Potvin, qui sont allés le reconduire à l'aéroport de Bagotville. Est-ce assez clair?

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais oui.

M. HARVEY (Dubuc): Quant au maire de la paroisse de Bagotville...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est clair qu'il n'a pas donné son idée.

M. HARVEY (Dubuc): II m'a donné son idée.

M. BEDARD (Chicoutimi): II vous l'a donnée à vous! ...

M. HARVEY (Dubuc): Oui. Il n'est pas obligé de vous la donner à vous. Quant au maire de la paroisse de Bagotville...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est surtout à la population que j'ai hâte qu'ils la donnent.

M. HARVEY (Dubuc): II va la donner à la population aussi. D'ailleurs, ce n'est pas vous qui allez le forcer à la donner. Quant au maire de la paroisse de Bagotville, je lui ai téléphoné, suite à la parution de cet article du 18 décembre et j'ai dit: M. Larouche, vous m'aviez dit que vous étiez en faveur du regroupement des quatre municipalités. Est-ce que cet article-là, "un collier qui provoquera des réactions violentes", veut dire que vous n'êtes plus maintenant en faveur? Il m'a dit que non. Il m'a dit qu'il a été mal cité. J'ai dit: M. Larouche, si vous pensez que vous ne devriez pas faire partie de la ville de La Baie, dites-le moi tout de suite et je recommanderai au ministre de vous exclure de la ville de La Baie.

Il m'a dit non, je veux demeurer dans la ville de la Baie. C'est inscrit, ce que je dis là, au journal des Débats.

M. BEDARD (Chicoutimi): Et la population?

M. HARVEY (Dubuc): Les maires sont élus, jusqu'à nouvel ordre, ce sont eux qui vont mener.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ah bon! M. HARVEY (Dubuc): Oui, monsieur.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, vous prétendez que pour une décision aussi importante que celle-là, vous n'avez pas besoin de consulter la population?

M. HARVEY (Dubuc): J'ai dit que les maires étaient élus. Ce sont eux qui dirigent les municipalités.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les maires n'ont pas été élus sur ce mandat-là.

M. HARVEY (Dubuc): J'ai dit que les maires ont été élus. Ce sont eux qui vont mener. Ce

n'est pas le député de Chicoutimi qui va mener dans le comté de Dubuc.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non seulement je n'ai pas l'intention d'aller mener dans le comté de Dubuc et • concernant une décision aussi importante, même concernant le comté de Chicoutimi, je respecte assez la population pour croire qu'il est nécessaire de la consulter avant de prendre une décision, dans un sens ou dans l'autre. On ne peut pas prendre un mandat qu'on reçoit aux élections provinciales faites sur bien des sujets, comme étant un mandat pour enchaîner une population, engager une population dans un processus de fusion.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que les membres de la commission...

M. LEGER: Est-ce qu'il y a eu des études particulières de faites pour évaluer si toutes ces villes-là devaient être ensemble? Parce qu'il y a quand même des choix. Est-ce qu'elles étaient toutes dans la même unité de regroupement? Et est-ce qu'il y a eu des études pour évaluer les avantages et les désavantages de ce regroupement, tel qu'il est préconisé dans la loi?

M. GOLDBLOOM: Les études ne sont pas les études précises qui ont été menées par la ville de Jonquière ou la ville de Kénogami et la paroisse de Saint-Dominique de Jonquière. Nous n'avons pas le détail que nous avions dans ces cas-là. Nous avons certainement tout un cheminement historique, toute une discussion qui se déroule dans l'opinion publique depuis des années. Il y a eu des oppositions, il y a eu des frictions. Nous sommes rendus à un point où les frictions sont moindres, où les attitudes sont positives, où le témoignage des maires qui ne sont pas de nouveaux venus dans leur région, même s'il y en a qui sont nouvellement arrivés à la mairie que, vraiment, c'est dans l'intérêt de la région, c'est désirable et désiré.

Je pense bien que la création d'un port de mer pour la région, de façon intégrée, avec son aéroport, qui est situé dans la paroisse...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... un tel argument, c'est votre manque de démocratie.

M. HARVEY (Dubuc): Un excellent argument.

M. LEGER: M. le Président, il y a des renseignements quand même évidents, importants, que la commission doit connaître. Entre autres, est-ce que le ministre a avec lui ou pourrait nous apporter, demain matin, les taux des diverses taxes des municipalités concernées, les montants d'évaluation de chacune des municipalités, la dette per capita de chacune des municipalités, les investissements pour chacune, des chiffres un peu comme ceux que vous avez apportés pour JAK de façon qu'on puisse évaluer, comme il n'y a pas eu d'étude précise — il y a eu certaines études, comme vous le dites — les avantages et les désavantages qu'il y a pour que ces villes et les parties de village soient incluses dans la même unité? Est-ce qu'on pourrait avoir cela pour demain?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne suis pas certain...

M. LEGER: Vous devez avoir au moins un sommaire.

M. GOLDBLOOM: ... demain étant samedi, que nous pourrons produire des chiffres. Je pense que nous avons une appréciation générale de la situation. Nous avons, dans ce cas comme dans les autres, établi un cadre et, à l'intérieur de ce cadre, je suis convaincu que la bonne volonté des intéressés, d'un côté, et l'aide du gouvernement, de l'autre, résoudront les problèmes qui se présenteront.

M. LEGER: Vous ne pourriez pas nous avoir des chiffres pour demain? De la bonne volonté ne remplace quand même pas des chiffres précis.

M. BOUTIN: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir à quelle heure va reprendre le "filibuster" demain?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pardon, il n'y a pas de "filibuster". S'il y avait un "filibuster", vous seriez encore au premier article.

M. LEGER: II y a déjà deux villes de créées.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, il est minuit. La commission ajourne ses travaux à demain et nous recevrons les ordres...

M. LEGER: C'est sine die, cela dépend de la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Sine die. Nous recevrons demain, s'il y a lieu, les ordres de la Chambre.

M. GOLDBLOOM: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 23 h 58)