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Commission permanente des affaires municipales
Projet de loi no 98
Loi concernant certaines municipalités
de l'Outaouais et du Haut-Saguenay
Séance du samedi 21 décembre 1974
(Onze heures quarante-neuf minutes)
M. CORNELLIER (président de la commission permanente des affaires
municipales): A l'ordre, messieurs!
La commission des affaires municipales reprend ses travaux ce matin,
pour poursuivre l'étude du projet de loi no 98, Loi concernant certaines
municipalités de l'Outaouais et du Saguenay.
Lors de l'ajournement des travaux, hier soir, nous en étions
à l'article 7. Nous discutions d'un amendement du député
de Lafontaine à l'article 7. Cependant, avant de procéder plus
avant dans la discussion, j'aimerais, pour les fins de la séance de ce
matin, mentionner les membres de la commission: M. Bédard (Chicoutimi);
M. Tremblay (Iberville); M. Bellemare (Johnson); M. Boutin (Abitibi-Ouest); M.
Caron (Verdun); M. Chagnon (Lévis); M. Vallières (Richmond); M.
Goldbloom (D'Arcy-McGee); M. Harvey (Dubuc); M. Léger (Lafontaine); M.
Gratton (Gatineau); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Roy (Beauce-Sud); M.
Larivière (Pontiac-Témiscamingue); M. Harvey (Jonquière)
à la place de M. Bérard (Saint-Maurice). La correction m'avait
été signalée.
Comme je l'ai fait hier aussi, je rappelle l'article du règlement
qui limite le droit de parole de chaque député sur toute
question, tout article: Un député doit prendre la parole sur le
même point aussi souvent qu'il lui plaît à condition de ne
pas parler plus de 20 minutes en tout sur le même article, un même
paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de
règlement. Comme je le mentionnais précédemment, hier soir
nous en étions à la discussion de l'amendement proposé par
le député de Lafontaine. Avant de poursuivre la discussion, le
député de Portneuf a demandé la parole.
M. PAGE: M. le Président, seulement pour vous signifier que je
voulais être inscrit comme membre de la commission moi aussi, purement et
simplement. Je vous pardonne votre omission.
M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, au tout début de
la reprise de la commission, j'aurais une demande à proposer à la
commission, c'est que, comme vous le savez, en même temps que nous
siégons ici, il se poursuit un débat en Chambre.
Je devrai obligatoirement y participer et, comme le projet de loi 98 a
deux parties, une traitant du regroupement dans le Haut-Saguenay et l'autre
traitant du regroupement dans l'Outaouais, pourrais-je avoir le consentement de
la commission pour que, si je suis appelé à aller parler à
l'Assemblée nationale, on puisse procéder au commencement de
l'étude du regroupement concernant la fusion de l'Outaouais, quitte
à revenir à celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean lorsque je pourrai
être libéré?
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires
municipales.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est évident que je ne
parle pas pour tous mes collègues. Je parle pour moi-même en
réaction à la proposition faite par l'honorable
député de Chicoutimi, et je lui dirai simplement ceci. Il me
semble qu'il nous demande une collaboration, et une collaboration en appelle
une autre. Il me semble que les articles 7 à 11 inclusivement, sauf pour
le nom des municipalités, sont identiques aux articles 2 à 6
inclusivement. Si l'on peut tenir pour acquis qu'avant son départ, il
accepte l'adoption de ces articles et qu'il revienne pour ce qui n'est pas
identique à ce que nous avons déjà discuté,
c'est-à-dire la constitution du conseil métropolitain, je serai,
pour ma part, heureux d'accepter sa proposition.
M. BEDARD (Chicoutimi): Bon! Mon confrère, le
député de Lafontaine, m'informe que je dois y aller dès
maintenant. Je puis assurer la commission que, concernant l'étude des
articles 7 à 11 inclusivement, il y aurait une discussion qui pourrait
durer, au plus, peut-être dix minutes, un quart d'heure, et ensuite nous
procéderons tout de suite à l'autre.
M. GOLDBLOOM: Si c'est moins d'un quart d'heure, M. le Président,
je pense que c'est raisonnable.
M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord!
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Consentement unanime sur cette demande,
aux conditions qui viennent d'être établies.
M. CHAGNON: ...
M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.
M. LEGER: Vous avez vos chronomètres?
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui et, en ma qualité de
président, je dois chronométrer les débats en vertu de
l'article 160, comme je le mentionnais tantôt, qui prévoit une
limite de 20 minutes pour tout opinant sur un même article, une
même question, une même motion.
Est-ce que le député pourrait nous donner trois ou quatre
minutes avant ou si c'est très urgent?
M. HARVEY (Jonquière): Une seconde.
Vote irrégulier
LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est parce qu'hier soir, après
l'ajournement, j'ai constaté, en révisant mes notes, que le vote
enregistré que nous avons pris sur l'amendement proposé par le
député de Chicoutimi à l'article 2, au sujet du
référendum...
M. LEGER: Article 2?
LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... n'était pas régulier,
parce qu'il n'y avait pas quorum. Le vote était de quatre contre la
motion et Un pour, et le quorum est de huit. Je voudrais ce matin qu'on corrige
cette irrégularité...
M. HARVEY (Jonquière): Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... en disant que cet amendement est
rejeté sur division, et ça régulariserait la
situation.
M. HARVEY (Jonquière): D'accord.
M. LEGER: Prenez les votes immédiatement. Les deux pour, les
députés de Lafontaine et de Chicoutimi, les six contre, vous
pouvez nommer ceux qui sont ici présents.
M. HARVEY (Jonquière): L'article devient adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Pour les fins du journal des
Débats, la motion d'amendement proposée à l'article 2 par
le député de Chicoutimi est rejetée avec les votes pour de
MM. Bédard (Chicoutimi) et Léger (Lafontaine), et les votes
contre ont été enregistrés par MM. Tremblay (Iberville)
Boutin (Abitibi-Ouest), Caron (Verdun), Chagnon (Lévis),
Vallières (Richmond), Goldbloom (D'Arcy-McGee), Harvey (Dubuc), Harvey
(Jonquière) et Larivière (Pontiac-Témiscamingue).
M. LEGER: Personne ici ne nie ce vote?
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Nous sommes rétablis dans la
légalité et nous poursuivons la discussion de l'amendement
proposé par le député de Lafontaine à l'article 7.
Hier soir, il avait utilisé un droit de parole de dix minutes.
M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, j'ai compris...
M. LEGER: M. le Président, nous sommes rendus à l'article
18.
M. GOLDBLOOM: ... que nous passions à l'article 18.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ah oui! excusez-moi. En vertu de la
concession qui vient d'être faite, nous passons à l'article
18.
Ville de Gatineau
M. LEGER: Je vais présenter immédiatement l'amendement
suivant, à l'article 18, qui se lirait comme suit:"Que l'article 18,
paragraphe 1, soit remplacé par ce qui suit: "Sous condition du
résultat d'une consultation des propriétaires et locataires, tel
que prévu à l'article 13 de la Loi du regroupement des
municipalités (1971, chapitre 53), les habitants et contribuables du
territoire décrit dans l'annexe 3 de la Loi concernant certaines
municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay forment une corporation
de ville sous le nom de Ville de Gatineau, ci-après appelée la
ville.
A l'occasion de la tenue de la deuxième élection
générale, le conseil doit procéder à une
consultation sur le nom de la ville selon les modalités de l'article 380
de la Loi des cités et villes. Je m'explique, M. le
Président.
L'unité de regroupement qui avait été
décrétée selon le bill 276 disait que les
municipalités de Gatineau, possédant une population de
22,321; de Pointe-Gatineau population de 15,640; de Touraine, population de
9,643; de Templeton-Ouest, population de 1,030; Templeton-Est de 1,977; du
village de Templeton, 8,684; de Templeton-Est, partie est, de 253
avaient été décrétées comme une des six
unités de regroupement de la région de l'Outaouais. L'objectif de
cette unité de regroupement était valable, était juste, il
fallait nécessairement, pour permettre que les événements
se déroulent d'une façon démocratique, d'une façon
normale, mettre sur pied des mécanismes qui permettent de laisser libre
cours à la démocratie de fonctionner. On avait établi des
cadres pour demander aux municipalités concernées de se
déterminer comme étant d'accord avec cette unité de
regroupement pour qu'elles soient fusionnées.
M. le Président, ce qui est bien important là-dedans,
c'est que cela a été fait à l'intérieur de la loi
276 qui permettait d'abord d'obtenir, pour ne pas aller trop loin dans cette
démarche, de requérir des groupes ou des municipalités
concernés leur approbation non pas nécessairement totale et
unanime, mais qu'il y ait un minimum de 50 p.c. des édiles municipaux et
50 p.c. de la population qui signent une requête conjointe ce qui
laissait, M. le Président, le libre cours à la possibilité
d'avoir une requête conjointe complète, c'est-à-dire
unissant toutes les municipalités et les paroisses qui pouvaient
être d'accord, ce qui n'a pas été le cas, M. le
Président. Il y a eu suffisamment de signataires comme requérants
et, si je ne m'abuse, cela comprenait les villes de Gatineau, de
Pointe-Gatineau, Touraine, Templeton-Ouest et le village de Templeton.
Mais il y avait des objections de la part de Templeton-Est et de la
partie est de Templeton-Est. Même plus que ça, M. le
Président, la ville de Gatineau a voté une résolution
demandant qu'il y ait un référendum sur la question.
L'étape normale de l'établissement de cette fusion était
d'envoyer la Commission municipale pour entendre les gens ou les groupes qui
s'y opposaient. La Commission municipale est allée siéger dans la
région de l'Outaouais et spécialement dans les endroits
litigieux, les endroits où les personnes qui s'opposaient pouvaient
venir exprimer leurs dissidences.
Par la suite, l'étape suivante, selon la bonne démocratie,
permettait à la Commission municipale de faire rapport et de faire en
même temps des recommandations au ministre. Comme le ministre le sait
fort bien, le bill 276 disait que la Commission municipale pouvait recommander
au ministre, soit une fusion immédiate si tout le monde était
d'accord, soit des études complètes, sérieuses sur les
avantages et les désavantages de cette fusion souhaitée, et
finalement, soit demander, s'il y avait suffisamment de personnes qui
s'opposaient, qu'il y ait une consultation populaire.
Alors, la ville de Gatineau a réclamé par une
résolution en bonne et due forme, par son conseil, qu'il y ait une
consultation. Nous sommes d'abord surpris de voir que la Commission municipale
n'ait pas fait son rapport; deuxièmement, nous sommes surpris que, ce
matin, nous soyons obligés de discuter de ce projet de loi sans
connaître les conséquences des études sur les avantages et
les désavantages de cette fusion, sur les modalités, sur les
étapes, sur les conséquences au point de vue financier, au point
de vue de l'assimilation des fonctionnaires, au niveau des services
commandés, au niveau des coûts, de la valeur des
évaluations des groupes intéressés, des dettes per capita,
nous sommes surpris que ces chiffres ne soient pas donnés.
Je demanderais au ministre si c'est possible, à la fin de mon
intervention, de nous donner les chiffres voulus du fait que Gatineau a
demandé qu'il y ait une consultation populaire, du fait qu'il y a eu des
objections devant la commission parlementaire, du fait aussi que la Commission
municipale n'a pas fait rapport, du fait que nous sommes obligés de nous
exprimer aujourd'hui, alors que le ministre responsable de la région qui
s'en est occupé énormément n'est pas présent pour
répondre à ces questions.
Je pense que nous devrions, en ouvrant la partie de la loi qui touche le
regroupement de la communauté régionale de l'Outaouais, à
ce stade-ci au moins, adopter mon amendement qui aurait été
peut-être refusé dans les autres régions. Dans les
régions ici, le gouvernement a arrêté les mécanismes
normaux de consultation populaire auprès des municipalités et
s'il décide d'y aller pour une fusion forcée, au moins, qu'il
s'assure de l'appui immédiat de tous les citoyens par une
consultation.
Je pense que ma proposition est peut-être présentée
à l'endroit le plus sérieux de toute cette loi. A chaque endroit,
il y avait de bonnes raisons de la présenter. Mais s'il y a un endroit
où il faut la présenter, c'est dans la région de
l'Outaouais où les gens de ce milieu se font bousculer pour toutes
sortes de raisons. Ils sont près de la capitale nationale, ils sont
près des députés fédéraux, des
députés provinciaux, des édiles municipaux de la ville
d'Ottawa, de la ville de Hull, ils sont aussi à l'intérieur de la
Société d'aménagement d'Outaouais, ils sont aussi à
l'intérieur de la Communauté régionale de l'Outaouais.
Ils vivent depuis quelques années dans un état
d'incertitude sur leur avenir. Arriver tout à coup et leur dire: Nous
arrêtons le processus normal de la loi qui a été
décrétée et avec lequel on vous a mis immédiatement
parmi les premiers, vous, les citoyens de l'Outaouais, parmi les premiers
groupes qui avez à vous prononcer sur le résultat de cette
possibilité de fusion et de regroupement en quelques unités, par
la loi 276.
Quelles vont être les conséquences pour les gens de cette
région s'ils ne peuvent pas être renseignés bien
précisément sur les implications financières, sur les
tracasseries possibles, sur les conflits latents, cachés qui peuvent
exister sur le grand problème de la spéculation foncière
dans la région, que tout le monde connaît, que tout le monde
admet?
Devant toutes ces choses-là, M. le Président, pour quelle
raison n'y a-t-il pas une période d'étude sur les
conséquences précises pour Gatineau et, par la suite, passer par
une consultation et, devant cette consultation, on verra ce que les citoyens en
pensent? Le gouvernement, par la suite, pourra dire: Nous avons consulté
la population, nous ne l'avons pas fait malgré elle et nous allons
maintenant y aller afin que les gens sachent dans quoi ils s'embarquent.
C'est la raison pour laquelle je pense que non seulement c'est
très important que l'amendement soit adopté pour l'article 18 du
projet de loi 98, mais spécialement, à cause des implications,
non seulement pour les gens de l'Outaouais, mais pour toutes les autres
régions du Québec.
Je pense, entre autres, à une autre unité de regroupement,
celle de Saint-Hyacinthe, où il y a plusieurs municipalités
environnantes qui sont plus ou moins d'accord. Il y en a qui auraient voulu
être incluses par une fusion, dans le style de la loi que vous avez.
Mais, à ce moment, elles vont se dire: Quelles sont les
conséquences qu'il peut y avoir?
Il y a aussi la région de Châteauguay qui a des
problèmes de ce côté. Toute éventualité,
toute possibilité de regroupement ou de fusion dans le reste du
Québec va dépendre de ce précédent, celui de deux
grandes régions parmi les plus importantes du Québec qui vont
vivre d'une façon tout à fait illégale, selon le bill
276,
mais légalisée par un nouveau bill, une expérience
de regroupement alors que le ministre des Affaires municipales sait fort bien
comment c'est difficile de régler le problème de toutes les
municipalités du Québec.
On sait qu'il y a trop de municipalités dans le Québec, M.
le Président. Il y a au-delà de 1,585 municipalités. On
sait qu'il faut les regrouper; on sait qu'il faut prendre des moyens de ramener
les municipalités à des tailles normales. Quelle est la taille
idéale pour une municipalité? Comment vivront les gouvernements
régionaux si le ministre commence à se pencher de ce
côté? Dans quelle direction allons-nous dans ce domaine?
Le précédent qu'on crée dans la région de
l'Outaouais, alors qu'il y avait déjà une sorte de gouvernement
régional qu'on a appelé le CRO, qui n'était pas
nécessairement de la même nature que la Communauté urbaine
de Montréal ou que la Communauté urbaine de Québec, mais
qui était quand même une sorte de gouvernement régional,
possible du moins... La première expérience pourrait amener des
conséquences tellement désastreuses qu'on ne peut même pas
s'en douter, à ce stade-ci.
Comment pouvions-nous douter que la ville de Gaspé aurait les
problèmes qu'elle a aujourd'hui? Nous-mêmes, on s'en accuse. On a
été pris avec un projet de loi et nous avons dit: Nous allons
faire une grande ville de Gaspé. Aujourd'hui, on voit les
conséquences de cela. Les gens n'avaient pas été
consultés. On a mêlé des municipalités rurales avec
des municipalités urbaines; on a mêlé des paroisses
éloignées, des rangs, dans une seule municipalité, avec
des territoires très grands. Il y a des conséquences assez graves
quand on regarde la carte géographique de cette unité B, la
grandeur de ces territoires, qui nous permettent de réaliser que faire
une municipalité avec cela, il y a des inconvénients. Est-ce que
les gens connaissent ces inconvénients? Il y a aussi des avantages.
N'est-il pas nécessaire d'avoir une bonne campagne d'information
par les personnes élues du peuple et non pas simplement dire: Les gens
sont d'accord, les maires sont d'accord? Il se peut que les maires soient
d'accord, mais qu'ils se trompent. Il se peut que les maires aussi soient
contre et que, dans le fond, les citoyens soient pour. Je pense que, s'il y a
un endroit où il faut nécessairement permettre de réaliser
une consultation permettant une efficacité démocratique, c'est
bien en parlant dans la région de l'Outaouais où il y a
d'immenses problèmes qui sont à fleur de peau, dans cette
région. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au ministre
que, contrairement aux autres articles où nous avons proposé un
amendement semblable, il réponde d'abord à mes questions sur les
études, sur les sondages qui auraient pu être faits, qu'il nous
donne des chiffres sur les évaluations municipales, les dettes de l'une,
les dettes de l'autre, les superficies, etc. et qu'on puisse, par la suite,
progresser en étant assuré que cela sera accepté par les
citoyens, non pas malgré eux, et non pas uniquement dans les
intérêts des élus, mais dans les intérêts de
la population qui aura cela à vivre après que cela aura
été adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le ministre des Affaires municipales.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est difficile de trouver
d'autres régions du Québec qui peuvent vraiment se comparer
à ces deux que nous étudions ici. Ce n'est pas péjoratif
de dire cela, ce n'est pas péjoratif de dire que la région de
Saint-Hyacinthe, la région de Châteauguay, et certainement la
ville de Gaspé je l'ai dit dans ma réplique au cours du
débat en deuxième lecture, de toute façon ces
régions ne se comparent pas en population, en vigueur économique,
en potentiel pour l'avenir immédiat, au Haut-Saguenay, avec ses 140,000
de population, et à l'Outaouais avec ses 160,000. Donc, il n'est pas
tout à fait valable de dire que parce qu'on a connu des
difficultés ailleurs ou parce qu'on n'agit pas de la même
façon ailleurs, l'on ne devrait pas agir de la façon
proposée dans le cas particulier. Je souligne qu'on revient toujours
à l'exemple de la ville de Laval. Regardons ce que c'était la
ville de Laval avant la fusion de 14 petites municipalités avec à
peu près rien, si peu de ressources que... Evidemment, nous
étions dans une situation difficile, quelle que soit la décision
prise. A laisser les 14 municipalités autonomes, on avait
d'énormes problèmes financiers. A les unir en une, ou deux, ou
trois villes, on avait évidemment d'énormes problèmes
financiers. On est rendu aujourd'hui au point où le maire de Laval,
cette semaine, a eu des paroles assez élogieuses à l'endroit du
gouvernement et a exprimé la conviction que, même s'il a fallu dix
ans, c'était une bonne décision et que nous sommes maintenant sur
la bonne voie. On est parti avec absolument rien, par comparaison avec
l'Outaouais et avec le Haut-Saguenay. Deuxièmement, il s'agit ici d'une
région ou d'un secteur où il est évident qu'il n'y a pas
d'unanimité, on ne trouvera l'unanimité nulle part dans les
chapitres de ce projet de loi.
C'est quand même un secteur où nonobstant une
résolution adoptée par une municipalité et que je ne
commente point il y a un travail qui se poursuit depuis
déjà plusieurs semaines je dirais même des mois
où les préparatifs sont déjà faits dans la
majorité des cas et où on sera, je pense, plus prêt
à procéder, à fonctionner, comme nouvelle
municipalité, que dans n'importe quelle autre unité de
regroupement que l'on discute à l'intérieur de ce projet de
loi.
Troisièmement, M. le Président, en toute
simplicité, je suis obligé de constater que nous faisons
maintenant, pour la quatrième fois, le même débat. Les noms
changent, les circonstances changent un peu, des nuances sont apportées
aux demandes, mais nous faisons, pour la
quatrième fois, la même demande. Puisque nous proposons
neuf nouvelles municipalités dans ce projet de loi, nous allons sans
doute faire le débat au moins neuf fois. Mais, M. le Président,
je pense bien que nous pouvons tenir pour acquis que le gouvernement,
s'étant engagé dans un secteur, s'est engagé dans tous les
secteurs de la même façon, et donc je ne suis pas en mesure de
donner une autre réponse à l'honorable député de
Lafontaine que celle que je viens de donner.
M. LEGER: M. le Président, je vais vous donner un exemple. Il y a
le député de Verdun, pour qui j'ai beaucoup de respect. Je lui
poserais la question: Est-ce que le député de Verdun accepterait
que sa ville soit annexée avec Montréal sans qu'il n'y ait aucune
consultation des citoyens de Verdun?
M. GOLDBLOOM: M. le Président... M. LEGER: C'est un exemple
concret.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, soyons sérieux! Le ministre
des Affaires municipales ne proposerait jamais...
M. LEGER: Je suis d'accord, mais...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre!
M. LEGER: ... si vous le proposiez, est-ce qu'il accepterait? C'est un
exemple. Est-ce qu'un édile municipal accepterait...
M. GOLDBLOOM: M. le Président...
M. LEGER: ... une annexion sans que sa population soit
consultée?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est une question de connaissance
du milieu, et celui qui a la connaissance élémentaire du milieu
je ne sais pas où sont les antennes du député de
Lafontaine saurait que c'est ridicule de parler d'une fusion de Verdun
et de Montréal, tandis que c'est tout à fait intéressant
de parler de la création de la nouvelle ville de Gatineau.
M. LEGER: M. le Président, je donne cet exemple, j'aurais pu
prendre une autre ville, je disais cela parce que le député est
ici et on sait son opposition...
M. CARON: Je peux répondre à cette question, M. le
Président.
M. LEGER: Oui, j'aimerais qu'il me réponde, après cela je
continuerai.
M. CARON: M. le ministre, je peux répondre à sa question.
Autant étais-je contre le regroupement municipal, je pense qu'avec les
années la ville de Laval le prouve, ils sont sur la bonne voie,
cela prend quatre ou cinq ans je n'aurais aucune objection à ce
que Verdun fusionne avec Montréal, parce qu'il y a...
M. LEGER: Oui, mais vous consulterez la population avant.
M. CARON: ... tous les services.
M. LEGER: Vous consulterez la population...
M. CARON: Si c'est la volonté de la population.
M. LEGER: Ah! c'est cela. M. CARON: Bien oui!
M. LEGER: M. le Président, le ministre vient de dire que nous
amenons régulièrement cette motion, mais je dois lui dire que,
régulièrement, il répond à côté de la
question et de l'objection. Moi, je dis que le principe de base, c'est que les
gens soient consultés. Ce n'est pas parce que le ministre dit et je
cite: Quand on est prêt à le faire, nous, c'est le temps de le
faire. M. le Président, je vais donner des exemples tellement baroques
que le ministre va encore sauter. Ce n'est pas parce que les bombes atomiques
sont prêtes qu'il faut déclencher la guerre. Il faut savoir si les
gens, qui vont être touchés spécialement, sont d'accord,
sont prêts.
M. le Président, tout l'ensemble de la discussion est sur ceci:
Nous sommes d'accord sur le principe du regroupement des municipalités.
Nous l'avons dit depuis le début.
Mais protégeons la démocratie des citoyens qui auront
à le vivre. Je vous donne un exemple. On dit souvent aux gens qui se
plaignent de leurs députés provinciaux, fédéraux,
de leurs maires le ministre du Revenu est nerveux, soyons calmes, c'est
important ce que nous discutons
LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre! A l'ordre!
M. HARVEY (Jonquière): Je m'informe au président. J'ai le
droit de parler au président.
M. LEGER: Bien oui. Faites le tour, d'accord.
M. HARVEY (Jonquière): Continuez.
M. LEGER: On dit aux gens: Vous avez les gouvernements que vous
méritez, si vous n'êtes pas contents, bien vous les avez
élus, vous vous êtes prononcés. Si vous n'êtes pas
allés vous prononcer, vous aviez le droit, ne vous plaignez pas si vous
n'êtes pas satisfaits de la manière qu'ils gouvernent.
On dit ça aussi bien aux gouvernements municipal, provincial ou
fédéral. Vrai ou faux?
Est-ce qu'on pourrait dire maintenant que la fusion est
proposée telle quelle sans consultation populaire aux citoyens de
Hull, de Gatineau, de Buckingham, de Sainte-Cécile-de-Masham, toutes les
municipalités qui sont là: Vous avez les villes que vous
méritez, parce que, nous autres, nous avons décidé pour
vous autres. De Québec, dans notre grande sagesse et dans la grande
sagesse des différents élus du peuple dans ce milieu, sans
consulter les citoyens, mais en consultant quelques personnes
intéressées, nous avons décidé de vous fusionner
comme cela, de mettre de côté une loi qu'on a votée en
décembre 1971 et avec cette loi, on a vu que ça ne marchait pas
assez vite et qu'il fallait protéger des intérêts, tout le
monde était chaud, on avait rejoint tout le monde, c'était le
temps de prendre le vote, parce qu'une demi-heure plus tard, ça ne
marche pas. Chaud dans le sens que la situation était chaude, les gens
étaient suffisamment réchauffés. Je ne parlais pas de
l'esprit des Fêtes.
Je disais que parce qu'on a réussi à convaincre le plus de
gens possible, comme dans une vente à pression, comme un vendeur qui
veut vendre un produit à quelqu'un et qui n'est pas trop certain s'il va
l'acheter, il lui vend son produit, il répond à ses questions et,
pendant que l'autre n'a pas encore trouvé de réponse, il dit:
Signe. Il a signé. Pression.
On dit: Parce que nous sommes prêts, nous, à imposer cela
à une région, ces personnes seraient-elles heureuses de dire par
la suite: Nous avons la municipalité que nous méritons, parce que
nous l'avons décidé? Ce ne sera pas le cas, ils ne l'auront pas
décidé. Les gens qui habitent les villes qui auront à
faire face à cette fusion n'auront pas été
consultés. Il n'y a même pas eu de sondage, il y a même eu
des municipalités qui se sont opposées.
Il y a même eu la plus grosse municipalité. Et le ministre
disait tantôt qu'il y a une municipalité qui a demandé une
consultation populaire. Mais c'est la plus grosse. C'est même
celle-là qu'on suggère comme nom: la ville de Gatineau.
Si on pense nécessairement que ces gens auront à vivre
ensemble, il faut leur donner une période soit de fréquentation
ou au moins d'information. Qu'ils soient informés sur les avantages.
J'ai demandé au ministre hier soir si c'était possible de nous
donner les chiffres pour la ville de la Baie, la ville de Chicoutimi. Il
pouvait bien prévoir que j'étais pour lui demander la même
chose pour la nouvelle unité de regroupement de Gatineau, de même
que les autres qui vont suivre: les prochaines villes de Buckingham, de
Val-des-Monts, La Pêche, de Pontiac, etc., il est bien nécessaire
que nous ayons ces chiffres, au moins nous qui avons à discuter
là-dessus.
Nous avons passé sur la ville de Jonquière avec ici le
maire de Jonquière qui suit ça de très près, avec
le député de la région concernée, pour
l'Opposition, qui avait des questions perti- nentes sur tous les aspects, sur
la complexité, sur les conséquences, les implications de
cela.
On a posé des questions. J'ai demandé des chiffres au
ministre. Je lui ai demandé: Si vous êtes prêt à
bousculer pour faire une fusion, sans consulter les gens, avez-vous au moins
des études qui démontrent combien cette fusion va coûter
aux gens? Quels sont les coûts du recyclage du personnel qui va
être réengagé ou conservé? Quels vont être les
coûts de la diminution des municipalités en une seule? Il y a des
services qui doivent être changés, qui doivent être
amalgamés, qui doivent être corrigés, qui doivent
être améliorés, il y aurait des demandes. Il y aura une
influence entre les sommes qui se dépensent actuellement pour donner
à une ville des services très à point. Il y a une occasion
d'avoir moins de dépenses alors que telle ville en dépensait plus
avant parce qu'elle en avait les moyens.
Ces choses se trouvent dans la question que j'ai posée au
ministre. Il ne m'a pas répondu. Pour quelle raison le ministre
n'accepte-t-il pas la consultation des citoyens? S'il pense que les gens sont
prêts et qu'il refuse, c'est parce qu'il craint la réaction des
gens là-bas. Il craint que les gens ne votent contre. S'il n'avait pas
peur, il irait demander la consultation.
Le principe de la consultation, M. le Président, ce n'est pas
uniquement un référendum, selon ce que je disais. Une
consultation, c'est demander aux gens s'ils sont d'accord pour telle fusion,
encore, dans quelle direction ou avec quelle autre ville ils aimeraient
être assimilés. C'est une question, avec les renseignements, qui
pourra précéder cette question. Les conséquences sur le
référendum sont importantes... On me dit que j'ai parlé
tantôt du maire de Jonquière, c'est plutôt le maire
d'Arvida, aurais-je dû dire, qui est ici.
M. le Président, le même débat doit être fait
à chacune des interventions. C'est important que le ministre me dise
pourquoi, s'il ne craint pas le verdict, s'il sait qu'il a soit des sondages ou
que les maires disent qu'ils sont en général en faveur, ce qui
n'est pas le cas partout, pour quelle raison craint-il alors une consultation
populaire avant de passer par cette décision qui va être une
conséquence pour longtemps pour les citoyens qui ne pourront même
pas dire: Nous avons les villes, les administrations que nous avons
méritées.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Papineau.
M. ASSAD: M. le Président, le tour d'horizon qui a
été fait par le député de Lafontaine, franchement,
c'est évident qu'il n'est pas au courant de la région et de ce
que les gens pensent. Pensez-vous que les échevins des
municipalités intéressées ils ont signé le
décret s'ils avaient senti que la population était contre
ce regroupement, ils auraient signé ce décret?
M. LEGER: La requête.
M. ASSAD: La requête. Deuxièmement, seriez-vous
porté à dire que le comité du Parti
québécois de la région est près de la
population?
M. LEGER: M. le Président, je pense que... M. ASSAD:
Répondez à ma question.
M. LEGER: ... que les gens du Parti québécois sont pas mal
plus près des citoyens que peuvent l'être...
M. ASSAD: D'accord et ils ont adopté la même chose que nous
proposons.
M. LEGER: ... bien des organisateurs libéraux.
M. ASSAD: Vérifiez la déclaration faite par... avant les
dernières élections.
M. LEGER: Oui, mais on ne se prend pas pour la population. Nous sommes
d'accord sur un regroupement, cela fait cent fois que je le dis. Mais ce que
nous voulons, c'est qu'il ne soit pas forcé.
M. ASSAD: Cela fait deux ans qu'on fait de la consultation.
M. LEGER: Mais le mécanisme du bill 276 vous permettait de faire
une consultation populaire et vous ne voulez pas le faire. C'est être
bien plus proche de la population, de vouloir qu'elle soit consultée.
Vous voulez le faire sans elle.
M. ASSAD: Elle a été consultée pendant deux ans.
Non seulement il y a eu de la consultation, mais moi-même j'ai
proposé et cela a été accepté par les
municipalités, qu'elles envoient des copies des décrets et des
avantages et des désavantages.
M. LEGER: Par les échevins et les maires, non pas par la
population.
M. ASSAD: Non. J'ai dit les avantages et les désavantages de
regroupement dans le décret; j'ai proposé que chaque
propriétaire reçoive une copie dans certaines
municipalités et cela a été fait. Les gens n'ont pas mis
de pression sur leur conseil municipal, donc, ils étaient d'accord et y
voyaient des avantages. Vous avez vu qu'il y avait des craintes pour les
regroupements, les Affaires municipales avaient accordé des
subventions.
M. LEGER: M. le Président, le député de Papineau
doit comprendre que ce n'est pas au député de Gatineau, ce n'est
pas au Parti québécois de Gatineau, ce n'est pas au maire, ni aux
échevins de Gatineau de décider pour la population. Les
échevins et les maires n'ont pas été élus en
disant: Nous voulons vous proposer la fusion de telle façon, votez pour
nous. La population se serait prononcée, là, ce n'est pas le cas,
ce n'est ni au Parti québécois, ni au député de
Gatineau, ni au maire, ni aux échevins de dire: Nous avons
été élus dans ce sens, nous n'avons pas été
élus pour cela, nous avons été élus pour
administrer.
Là, il y a une question pour eux de vivre bientôt une
nouvelle grande ville et ils ne se sont pas consultés, le principe est
là-dessus. Je demanderais ce que pense le député de
Gatineau de cette question, il est concerné par cela.
M. GRATTON: M. le Président, question de règlement, non
pour répondre à la question du député de
Lafontaine, je ne veux pas devenir complice de ses manoeuvres dilatoires, je
voudrais simplement faire remarquer à la commission que nous ne sommes
pas ici pour nous laisser prendre au jeu d'un parti quelconque. Je pense qu'on
a des règlements qui montrent très clairement, qui
délimitent le temps de parole de chaque député, j'ai des
choses à dire, je les dirai à l'article concerné... Pour
autant que je suis concerné, le ministre des Affaires municipales a
très bien répondu à l'argumentation du
député de Lafontaine, et, s'il a utilisé son droit de
parole de vingt minutes, je vous demanderais de mettre ma motion au vote.
M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. A
l'intérieur de ma période de discussion hier, je pense que le
ministre du Revenu a dépassé largement lui-même ses...
M. HARVEY (Jonquière): Pas vrai.
M. LEGER: ... vingt minutes...
M. HARVEY (Jonquière): Pas vrai.
M. LEGER: ... à chaque article où nous avons
discuté de sa région. Ce n'est pas lui.
M. HARVEY (Jonquière): Pas vrai. C'est le député de
Chicoutimi...
M. LEGER: ... qui va nous limiter dans nos vingt minutes et respecter
une journée le gouvernement...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, à l'ordre!
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, regardez...
M. LEGER: Moi, j'ai posé une question... LE PRESIDENT (M.
Cornellier): A l'ordre...
M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, j'invoque...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ce n'est pas le député de
Jonquière, ce n'est pas le député d'un autre comté
qui va déterminer le temps de parole, c'est le règlement...
M. HARVEY (Jonquière): C'est ce que j'allais vous dire.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... et c'est le président qui a la
responsabilité de faire observer le règlement.
M. HARVEY (Jonquière): C'est ce que j'avais à vous
suggérer.
M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait répondre à la
question à laquelle il a évité de répondre depuis
le début ? Pourquoi ne passe-t-il pas à la consultation populaire
puisqu'à chaque fois que j'ai proposé un amendement, il ne m'a
pas donné la réponse?
M. GOLDBLOOM: Le député de Papineau a donné la
réponse, parce que c'est depuis deux ans qu'on travaille dans la
région avec les conseils municipaux et par leur intermédiaire,
avec la population. Le sujet est largement discuté, largement connu et
déjà, les municipalités ont négocié les
structures administratives à plusieurs points de vue, c'est probablement
l'unité de regroupement qui est la plus avancée en
prévoyant ces structures pour l'avenir et, comme je l'ai dit tout
à l'heure, la plus prête à fonctionner.
Devant les mesures dilatoires intentées par certaines personnes,
on était obligé de constater que ou on agissait maintenant ou on
laissait tramer ce dossier important avec d'autres choses à faire dans
la région et d'autres forces à l'oeuvre dans la région
comme les projets de développement et d'aménagement de la
commission de la capitable nationale. Il fallait régler cette question
et pouvoir faire un progrès ensemble et c'est ce que nous avons
décidé de faire. C'est aussi simple que cela, M. le
Président, c'est l'esprit dans lequel tout le projet de loi a
été rédigé.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que les membres de la commission
sont prêts à se prononcer sur la motion proposée par le
député de Lafontaine?
M. HARVEY (Jonquière): Adopté.
M. LEGER: Un instant, M. le Président. Je demande le vote.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Lafontaine
demande un vote enregistré. M. Bédard (Chicoutimi); M. Tremblay
(Iberville)? Jacques...
M. LEGER: Tremblay est pour, oui. M. TREMBLAY: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Belle-mare (Johnson); M. Boutin
(Abitibi-Ouest)?
M. BOUTIN: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Caron (Verdun)?
M. CARON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Chagnon (Lévis)?
M. CHAGNON: Contre, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Vallières (Richmond)?
M. VALLIERES: Contre, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Goldbloom (D'Arcy-McGee)?
M. GOLDBLOOM: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Dubuc)?
M. HARVEY (Dubuc): Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Léger (Lafontaine)?
M. LEGER: Pour.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gratton (Gatineau)?
M. GRATTON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Jonquière)?
M. HARVEY (Jonquière): Contre, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Larivière
(Pontiac-Témiscamingue)?
M. LARIVIERE: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La motion est rejetée.
M. LEGER: M. le Président, sur l'article 1, est-ce que le
ministre pourrait nous donner, est-ce qu'il a les chiffres des
évaluations foncières de chacune des municipalités
concernées, de la dette per capita de chacune de ces
municipalités? Je lui pose aussi les mêmes questions que je lui
posais en d'autres circonstances: le total des évaluations des
immobilisations, des revenus. Ni plus ni moins, dans quelles catégories
elles se situent au niveau des dépenses, des dettes selon le budget
annuel de chacune des municipalités.
Si nous, à la commission parlementaire, on n'est pas capable
d'avoir ces chiffres pour discuter d'un projet de loi qui dit: Vous allez vous
annexer, je ne sais plus ce que je fais ici à Québec.
M. GOLDBLOOM: Nous avons ici, M. le Président,
l'évaluation imposable au 31 mai, la valeur des permis de construction,
les absences au rôle d'évaluation, la valeur des projets
éventuels et donc, le total de l'évaluation imposable. Nous avons
d'autres chiffres qui peuvent être déposés: les revenus des
sept municipalités, les dépenses prévues...
M. LEGER: Vous n'en avez pas de copies pour nous?
M. GOLDBLOOM: Je ne sais pas combien de copies nous avons.
M. LEGER: J'ai demandé des renseignements au ministre hier, pour
ce qui est de La Baie et de Chicoutimi, et il m'a dit que c'était
difficile parce que le samedi, les bureaux ferment. Malheureusement, nous
autres, on siège, habituellement, on ne siège pas, mais on est
obligé de se prononcer sur des questions de cette envergure-là,
qui ont des implications et je me vois mal voter comme cela, sans
connaître les chiffres. Est-ce qu'on peut avoir des photocopies?
M. GOLDBLOOM: Si vous voulez, on va en faire faire des photocopies pour
que nous puissions en discuter. Cela va prendre un peu de temps.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de
Gatineau.
M. GRATTON: M. le Président, j'aimerais, à l'article 1,
poser une question et peut-être faire une mise au point. Les gens
confondent assez souvent... D'ailleurs, le député de Lafontaine
le faisait tantôt. En parlant du député de Papineau, il
l'appelait le député de Gatineau. On parle de plus en plus...
M. LEGER: J'ai dit le député de Papineau tantôt. Je
connais très bien le député de Gatineau.
M. GRATTON: Vous avez dit à quelques occasions...
M. HARVEY (Jonquière): A l'ordre!
M. GRATTON: De toute façon, cela porte à confusion dans
l'esprit de la plupart des gens qui ne sont pas de la région même,
à savoir que la ville de Gatineau n'est pas dans le comté de
Gatineau, et qu'effectivement la ville de Papineau, Papineauville n'est pas
dans le comté de Papineau non plus. On fait une différence.
Je n'ai pas l'intention de faire un débat de fond quant au choix
du nom de la ville de Gatineau. Je conviens qu'à la première
étape elle devrait s'appeler Gatineau.
Mais j'aimerais quand même faire remarquer, pour les besoins de la
postérité, si vous voulez, que la ville de Gatineau comme telle
ne se situe pas dans ce qui est connu comme la vallée de la Gatineau,
c'est-à-dire cette vallée qui longe la rivière du
même nom, qui part de Pointe-Gatineau et qui se rend jusqu'à
Maniwaki et même plus loin. Je vois, au deuxième alinéa de
l'article 1, qu'on a l'intention de tenir une consultation à l'occasion
de la tenue de la deuxième élection générale du
conseil, qu'il doit procéder à une consultation de la population
quant au nom de la municipalité. Je souhaiterais et je n'en fais
pas une motion formelle que cette consultation soit plutôt faite,
si possible, à la première élection
générale, car il est bien entendu que si nous donnons une
période d'environ un an à un conseil provisoire qui va s'appeler
le conseil provisoire de la ville de Gatineau et que, à la suite, en
novembre 1975, il y a élection générale, que le tout se
fait encore sous le même nom et qu'il y a un mandat normal de quatre ans
qui suit, il y a de fortes chances que la population, le conseil municipal et
enfin, tout le monde s'accordent pour que le nom de la ville de Gatineau
demeure.
Cela en soi n'est pas la fin du monde, sauf que la confusion qui
règne partout, non seulement en province, mais au Canada, continuera de
régner quant à la situation exacte de la ville de Gatineau en
dehors du comté provincial de Gatineau. D'ailleurs, on pourrait
je l'ai d'ailleurs fait faire la même suggestion au comité
de révision des districts électoraux du fédéral,
puisque, lui aussi a délimité un territoire du nom de
comté de Gatineau qui n'est pas réellement dans ce qu'on appelle
la vallée de la Gatineau.
Il y a toutes sortes de raisons sur lesquelles je ne m'étendrai
pas, mais c'est l'essentiel de ma suggestion. J'aimerais demander au ministre
s'il aurait une grande objection à substituer, dans le deuxième
alinéa, la question de faire cette consultation populaire à la
première plutôt qu'à la deuxième
élection.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le ministre.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est évident que
j'aimerais entendre le point de vue du député de Papineau sur
cela, mais je fais remarquer au député de Gatineau qu'il n'aide
pas notre collègue de Lafontaine qui voudrait faire nommer
Prévost une municipalité qui est située dans le
comté de Prévost.
M. LEGER: Non, c'est parfait, puisqu'une ville à
l'intérieur du comté du même nom, cela se voit
beaucoup.
M. HARVEY (Jonquière): Adopté.
M. LEGER: D'ailleurs, M. le Président, je suis passablement
d'accord sur ce que vient de dire le député de Gatineau. Je
pense, entre autres, aux hommes d'affaires, aux compagnies à
l'intérieur de la ville de Gatineau, qui, pendant les quatre prochaines
années, vont voir leur publicité, leurs lettres avec l'adresse
Gatineau tout imprimée. On se sera habitué au nom d'une ville qui
sera, après cela, difficilement changeable ou, s'il est changeable, va
quand même occasionner des frais aux contribuables. J'entendais le
député de Gatineau parler de la vallée de Gatineau. Cela
me faisait penser à un film d'il y a plusieurs années, dont le
titre était "How green was my valley! " Le mot "green" peut être
pris dans bien des sens. Je laisse tout le monde interpréter le sens de
"green". "How green will be the valley! " Je sais que pour le ministre du
Revenu, dans sa région, l'anglais ce n'est pas tellement important,
parce qu'il y a à peu près...
M. HARVEY (Jonquière): Non, mais on sait le parler.
M. LEGER: M. le Président, il y a aussi une autre
conséquence, je pense, dont il faut tenir compte dans la fusion de ces
municipalités telles quelles.
Il y a la Loi électorale qui dit que quand un comté
provincial dépasse la norme de 40,000 électeurs, il doit y avoir
une révision et une redistribution de la carte électorale.
Quelles seront les conséquences, dans la prochaine révision de la
carte électorale de ces fusions, de ces regroupements tels qu'ils sont
là? Est-ce que des comtés actuels ne se verront pas, parce qu'ils
dépassent la quantité, changés parce qu'ils sont rendus
à 45,000 ou 46,000? A ce moment, on fait un découpage totalement
différent, un genre de ce qu'on appelle en langage parlementaire un
"gerrymandering". Est-ce qu'il n'y aurait pas une conséquence
là-dessus? C'est pour cela qu'on parle des études, des
conséquences, des délimitations. Exactement, jusqu'à quel
point cela va-t-il amener des bouleversements, tant au point de vue des
municipalités qu'au point de vue des comtés provinciaux? La
question de dire que les gens sont dans la ville de Gatineau, mais sont dans le
comté de Papineau, les mélange. On a le même
problème au niveau des districts électoraux, au niveau du
fédéral et du provincial, à Montréal où le
comté de Mercier, au fédéral, c'est le comté de
Lafontaine. Le comté de Mercier au provincial, c'est pratiquement le
comté de Lafontaine au fédéral. Les gens mélangent
souvent le député de Lafontaine au fédéral, ce
n'est même pas le même territoire que le député de
Lafontaine au provincial. Quand les fédéraux ont demandé
une augmentation de salaire pour les députés, les gens ont dit:
Les députés ont demandé une augmentation. Ce peut
être le provincial, mais c'est le fédéral. Il y a un
mélange dans les termes entre fédéral et provincial, entre
les noms des comtés, entre les villes et les comtés. C'est pour
cela que ce que disait le ministre excusez-moi, je ne sais pas si je
voulais le rendre ministre trop tôt le député de
Gatineau, a des choses à repenser au niveau des noms. Je serais
porté à penser que la date de l'élection devrait
peut-être permettre d'avoir aussi, la première fois, la
possibilité d'avoir un nom qui est mis de l'avant, un genre de
référendum sur le nom parmi les municipalités qui sont
là.
Je pense bien qu'il a de grosses chances que ce soit le nom de Gatineau
qui soit repris, parce que c'est la ville la plus importante, ou laisser
l'alternative de Papineau pour la ville.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Papineau.
M. ASSAD: Je veux vous dire que, étant donné les habitudes
établies et la fierté de la région pour le nom de la ville
de Gatineau, je crois qu'on va laisser cela au conseil provisoire qui sera
formé. Mais je veux vous dire tout de suite que je ne crois pas qu'il y
aurait de suggestions pour un nom autre que Gatineau. Cela me surprendrait
beaucoup. Donc, pour la forme, si vous voulez, mais je veux vous dire tout de
suite que le nom de Gatineau va rester.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau.
M. GRATTON: M. le Président, simplement pour faire remarquer que
ce n'est pas une question de choix, tel que j'interprète l'article 1: "A
l'occasion de la tenue de la deuxième élection
générale, le conseil doit procéder à une
consultation sur le nom de la ville...", à moins qu'on ne suggère
de l'amender. La seule question que je me posais tantôt, et je suis
prêt à la laisser tomber, cela m'amème d'ailleurs à
faire une parenthèse. Je suis énormément
intéressé à tout ce qui se passe dans ce projet de loi. Ce
qui explique que je me préoccupe de la ville de Gatineau, en
particulier, c'est qu'il y a une municipalité du comté actuel de
Gatineau, soit la ville de Touraine, qui fera partie de cette unité de
regroupement. Mon intérêt, bien entendu, va se traduire par
certaines questions, certaines suggestions, et sans doute même certaines
motions d'amendement.
Au moment où nous nous parlons, à quelques jours à
peine de Noël, dans ce qui semble se révéler une obstruction
systématique de la part du Parti québécois, j'ai
l'impression que chaque fois que j'aurai quelque chose que je pense pertinent
à dire sur le sujet, si cela doit provoquer un discours de 15 à
20 minutes de la part du député de Lafontaine, comme il l'a fait
tantôt en parlant de choses qui n'entrent absolument pas en ligne de
compte quand on parle de la délimitation des comtés
provinciaux
en fonction des villes, il n'en n'est pas question. Dans la ville de
Montréal, il n'y a pas seulement un comté, il y en a plusieurs.
Que, dans la ville de Gatineau, il y ait deux comtés ou qu'il y en ait
trois ou quatre, cela n'a aucune espèce d'importance dans la discussion
du projet de loi no 98.
Tout cela pour dire, avant de fermer ma parenthèse, que si,
chaque fois que j'ai quelque chose à dire, je sens le besoin de dire
quelque chose, je provoque un retard de 20 à 30 minutes, parce que le
député de Lafontaine saisit l'occasion pour employer des
tactiques dilatoires, je me verrai dans l'obligation de me taire.
M. LEGER: Ah! je ne voudrais pas...
M. GRATTON: Et ce, au détriment des gens que je
représente. On pourra, à ce moment, me reprocher de me pencher
vers les fonctionnaires et vers le ministre pour lui faire part de mes
suggestions de façon privée, mais ce sera au député
de Lafontaine d'en porter le fardeau, puisque ce sera lui qui m'y aura
forcé.
Je ferme cette parenthèse et je reviens à ma question,
puisque j'en fais une question au ministre. Serait-il possible d'envisager, au
deuxième alinéa, de faire la consultation qui est prévue
à l'article 1, de la faire à la première élection
plutôt qu'à la deuxième, et s'il y a la moindre raison
technique ou autre qui nous en empêche, j'accepte volontiers la
décision du ministre immédiatement.
M. LEGER: M. le Président, je voudrais, d'abord...
M. GRATTON: Pourrais-je demander au ministre de me répondre,
ensuite, vous pourrez peut-être... Parce que cela fait deux fois que je
pose ma question et je n'ai pas encore eu de réponse, parce que c'est
vous qui me répondez.
M. LEGER: Vous n'êtes pas habitué.
M. GRATTON: Non, c'est parce que vous prenez la parole...
M. LEGER: Moi, j'ai été habitué...
M. GRATTON: ... et vous me répondez.
M. LEGER: ... à poser des questions et à ne pas avoir de
réponse. Ne soyez pas surpris, cela arrive énormément.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable ministre des Affaires
municipales.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, personnellement, je n'ai pas
d'objection et je me fierai surtout à l'avis des députés,
mais surtout, évidemment, du député de Papineau, qui est
le principal intéressé. Je pense que...
M. ASSAD: D'accord!
M. GOLDBLOOM: ... nous aurons une période de onze mois, dix mois
et quelques jours pendant laquelle il y aura lieu de présenter des
hypothèses quant au nom possible de la ville, et je n'aurais pas
d'objection à mettre première au lieu de deuxième
élection.
M. ASSAD: D'accord!
M. LEGER: M. le Président, je dois dire ceci: Même si le
député de Papineau croit il a peut-être raison
que les noms pourraient demeurer tels quels, je ne vois pas d'objection
à faire l'amendement et vous le batterez tout de suite. Je ne ferai pas
de débat pour que ce soit à la première élection
qu'on procède au nom. Je ne ferai pas de débat là-dessus,
parce que je ne tiens absolument pas à ce que le député de
Gatineau ne parle pas quand il a à défendre les
intérêts de sa région qu'il croit justes et valables et
qu'il ne prenne pas prétexte, parce que j'aurai à m'exprimer sur
ce qu'il dit, pour dire: Si le député de Lafontaine parle, moi,
je ne parlerai plus. Je pense que c'est un petit peu de chantage de sa part. Ce
n'est pas mon intention.
M. GRATTON: Non.
M. LEGER: Je voudrais qu'il s'exprime chaque fois qu'il a l'intention de
le faire, et que nous soyons d'accord. Sauf qu'il a...
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse. L'honorable
député de Lafontaine a utilisé, tout à l'heure, un
mot que je trouve peu parlementaire dans les circonstances, le mot "chantage".
Ce n'est pas du chantage que fait l'honorable député de Gatineau,
c'est simplement une demande de "fair play".
M. LEGER: Mais c'est justement ce que je lui ai dit.
M. GOLDBLOOM: Et je ne connais pas...
M. LEGER: Et je viens de lui répondre là-dessus que s'il a
des choses à dire, cela ne veut pas dire nécessairement que je
vais prendre vingt minutes sur chacune des questions qu'il pose. Je pense que
nous allons être appelés pour le vote, mais je voudrais aussi
faire une correction à ce qu'il a dit quand il affirmait qu'il n'y a
aucune relation entre la formation d'une ville et les comtés
provinciaux.
Je dois dire qu'il y a une relation directe en ce sens que, dans
l'élection partielle de 1972, nous avons eu le plaisir de rencontrer le
nouvel élu, le député de Gatineau...
M. GRATTON: Le plaisir!
M. LEGER: Le plaisir et la surprise de rencontrer le
député de Gatineau élu. A ce
moment, le comté de Gatineau pour lequel il avait
été élu comprenait une partie de la ville de Hull. Donc,
ça crée quand même une certaine confusion. Des gens qui
sont des citoyens de la ville de Hull disent: Je demeure à Hull, mais je
suis dans le comté de Gatineau. Et maintenant on a corrigé cela.
Les gens qui sont dans la ville de Hull sont dans le comté de Hull.
Moi, je pense qu'il y a des incidences là-dessus. Et il y a une
autre incidence sur la quantité de population qui va nous amener cela,
et quand il y aura un dépassement de 40,000 électeurs, il y aura
un remaniement et ce remaniement va être causé par le fait que
pour former des municipalités si on veut avoir une redistribution
électorale provinciale homogène on devrait tenir compte
d'un milieu de vie. Cela veut dire que s'il y a une municipalité
complète à l'intérieur d'un comté, si on doit
couper quelque part, si on coupe en plein milieu d'une ville, il y a des
conséquences là-dedans.
J'ai toujours dit qu'on doit tenir compte des conséquences d'un
regroupement des futures villes. Les gens au Québec souvent ne savent
même pas dans quel comté ils sont, parce qu'on n'a même pas
encore corrigé sur les routes les noms des comtés pour que les
gens sachent que, quand ils passent de telle limite c'est dans tel comté
et l'autre c'est dans tel autre comté.
Nous avons ce problème à Montréal. Une rue peut
être séparée en plein milieu. Exemple dans mon
comté, la rue Paul-Pau. Ceux qui sont à l'est sont dans le
comté de Lafontaine, ceux qui sont à l'ouest sont dans le
comté d'Anjou. C'est mêlant pour les gens d'être sur la rue
Paul-Pau. Dans quel comté suis-je?
Il y a des conséquences quand même pour un verdict
populaire des citoyens. Je pense que nous sommes appelés pour le vote.
M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, il y a vote.
M. GRATTON: Simplement pour le bon entendement du journal des
Débats, est-ce que nous avons adopté la suggestion?
M. LEGER: J'ai fait un amendement à ma proposition, est-ce qu'il
est adopté?
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, M. le ministre, en réponse au
député de Gatineau...
M. GRATTON: Non, on l'a rejeté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... avait dit qu'il ne voyait pas
d'objection.
M. LEGER: Moi, j'ai mis à l'amendement que ce soit la
première. Est-ce qu'on l'adopte?
M. GRATTON: ... C'est moi qui l'ai proposé. M. LEGER:
L'amendement est adopté? M. GOLDBLOOM: II est adopté.
M. GRATTON: Est-ce que l'article est adopté tel
qu'amendé?
M. LEGER: Nous reviendrons là-dessus, j'ai encore des petites
choses à dire.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'amendement est adopté pour
changer de la seconde élection à la première.
La commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures cet
après-midi, à moins de recevoir un ordre contraire de la
Chambre.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
Reprise de la séance à 15 h 10
M. CORNELLIER (président de la commission permanente des affaires
municipales): A l'ordre, messieurs!
La commission des affaires municipales reprend ses travaux pour
l'étude du projet de loi 98. A la suspension, à l'heure du
déjeuner, nous avions adopté un amendement au deuxième
alinéa du paragraphe 1 pour changer à la première ligne le
mot "deuxième" par le mot "première".
M. LEGER: Excusez-moi, M. le Président, j'ai été
distrait pendant quelques secondes, pourriez-vous répéter?
LE PRESIDENT (M. Cornellier): J'ai simplement dit qu'on avait
adopté la modification "remplacer la deuxième élection par
la première élection".
M. LEGER: D'accord. Alors, M. le Président, en ce qui nous
concerne, nous sommes d'accord à approuver l'amendement. Avant d'aller
plus loin, est-ce que le ministre a des documents à nous donner sur les
chiffres que j'ai demandés?
M. GOLDBLOOM: Ils s'en viennent, M. le Président. Nous avons des
tableaux pour la Communauté régionale de l'Outaouais dans son
ensemble.
M. LEGER: Alors, M. le Président, dans combien de temps
attendez-vous vos tableaux, cinq, dix minutes?
M. GOLDBLOOM: Puisqu'il y a plusieurs feuilles à faire
photocopier, ce sera peut-être un peu plus de dix minutes,
peut-être une vingtaine de minutes.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce qu'on peut passer en attendant
à l'article 2, quitte à revenir lorsque les documents nous seront
parvenus?
M. LEGER: Donc, on suspendrait l'article 1 jusqu'à ce que les
chiffres arrivent et on passe à l'article 2.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau.
M. GRATTON: Pendant que le député de Lafontaine lit
l'article, j'aimerais revenir à un point que j'avais soulevé au
tout début de la discussion alors que nous discutions de la ville de
Saguenay et, à titre d'information, demander de quelle façon la
Loi des cités et villes ou toute autre loi ou réglementation
établit qui sont les officiers responsables pour la période
d'intérim entre le 1er janvier et le 13 janvier, date à laquelle
le conseil provisoire entre en fonction? On sait que, dans le cas de Saguenay,
c'est assez clair parce qu'on spécifiait des tâches
spécifi- ques pour différentes personnes alors que, dans le cas
de la nouvelle ville de Gatineau, il n'y a pas d'article semblable. J'aimerais
entendre ce que pense le ministre quant à la façon dont
l'administration courante, l'émission des chèques et tout ce
genre de choses vont se faire dans cette période d'intérim des
deux premières semaines de janvier?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, justement nous avions, suite au
débat sur la charte de la future ville de Jonquière,
remarqué qu'un problème existait dans le sens que cette
période, si courte soit-elle, pourrait être une période de
confusion si on ne se prononçait pas sur les attributions de divers
membres des équipes du fonctionnarisme et sur l'identité du
responsable de chaque service. Pour cette raison, nous avons
préparé un article qui sera présenté un peu plus
loin à la fin du projet de loi pour couvrir en même temps toutes
les municipalités constituées.
M. GRATTON: Je suis heureux de constater que je n'avais pas tout
à fait tort de poser la question du début des discussions.
M. GOLDBLOOM: Pas du tout.
M. GRATTON: Merci. Quant à moi, M. le Président, l'article
2 me paraît tout à fait acceptable.
M. LEGER: M. le Président, juste une courte question. Dans les
droits et obligations de chaque ville, Gatineau, Pointe-Gatineau, etc., est-ce
qu'il y a une relation avec la nouvelle grande ville de Gatineau et la CRO qui
est affectée par cet article?
M. GOLDBLOOM: II y a évidemment des modifications à
apporter à la composition et au fonctionnement de la CRO et il y a un
chapitre qui porte sur ces modifications. Mais ce sont des modifications
rendues nécessaires par le changement de délimitation de
territoires, de nombre d'âmes, donc de représentation au niveau de
la CRO et il faudra arriver à cette discussion. Autrement, je ne crois
pas qu'il y ait des implications.
M. LEGER: D'accord. M. le Président...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2. Adopté?
M. LEGER: Adopté, si vous me permettez, quand les chiffres
arriveront, j'aurai des questions à poser, parce qu'on parle quand
même de rôle d'évaluation. Je peux l'adopter pour montrer au
ministre ma collaboration mais j'aurai des questions là-dessus quand les
chiffres arriveront puisqu'on parle de rôle d'évaluation.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté avec cette condition.
Article 3?
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 4?
M. LEGER: D'accord.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 5?
M. LEGER: Est-ce que cela complète l'amendement qui était
à l'article 1? Les élections de novembre 1975, est-ce qu'il ne
faut pas une concordance pour qu'il y ait le nom en même temps ou si
l'article suffit?
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 1 suffit.
M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, j'ai
été distrait pour une seconde.
M. LEGER: A l'article 5, on parle d'élections
générales en novembre 1975, et, à l'article 1, on parle
qu'il doit y avoir une consultation sur le nom de la ville. Y a-t-il une
concordance à mettre ou si...
M. GOLDBLOOM: Non, il n'y a pas de concordance. J'aimerais laisser en
suspens pour quelques minutes l'article 5. Nous pourrons y revenir un peu plus
tard, et je m'explique. J'ai déjà dit que c'est l'unité de
regroupement où le travail est le plus avancé et ce travail est
avancé dans la perspective de la tenue des premières
élections générales un peu plus tôt que la date de
novembre que nous avions prévue pour l'ensemble des municipalités
visées par la partie du projet de loi qui touche l'Outaouais. Il y aura
peut-être lieu de...
J'aimerais laisser cela en suspens pour quelques instants, M. le
Président. Nous pourrons revenir à l'article 5.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 5, suspendu. L'article 6.
M. LEGER: A l'article 6, M. le Président, est-ce que le ministre
peut nous dire comment va fonctionner le choix des conseillers qui feront
partie de la nouvelle grande ville de Gatineau, puisque l'article dit que le
maire et trois conseillers de telle ville... Tous les élus actuellement
en place ne feront pas partie de la grande ville; alors, comment le choix
va-t-il se faire? Est-ce que cela va être un vote présenté
par une municipalité pour élire lequel de ses membres doit
être présent? Comment cela va-t-il fonctionner?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, le deuxième alinéa
de l'article 6 prévoit un mécanisme pour la nomination des
représentants de chaque municipalité. On voit que les conseillers
des villes de Gatineau, Pointe-Gatineau et Touraine sont nommés par le
conseil de la municipalité dont ils faisaient partie, au cours d'une
séance spéciale qui est convoquée et tenue dans les neuf
jours suivant le 1er janvier 1975.
Dans les autres municipalités, c'est le maire qui est
appelé à siéger au conseil provisoire.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de
Gatineau.
M. GRATTON: M. le Président, le ministre mentionnait tantôt
que, dans la ville de Gatineau, c'est probablement celle, parmi les
municipalités de l'Outaouais où on est le plus avancé dans
le processus de fusionnement. Je suis tout à fait d'accord avec lui.
C'est tellement vrai, d'ailleurs, que, dans le cas de la nomination des
membres du conseil provisoire dont il est question au deuxième
alinéa de l'article 6, si je ne m'abuse, la requête conjointe que
les municipalités ont soumise au ministère des Affaires
municipales contenait même le nom des représentants qui avaient
été élus ou choisis par les divers conseils.
Je sais, en tout cas que, dans le cas de Pointe-Gatineau et de Touraine,
les représentants avaient été choisis en fonction du
conseil qui est proposé au premier alinéa de l'article 6. Je me
pose justement la question, à savoir, là où un conseil
municipal s'est déjà prononcé et a déjà
désigné, bien entendu, son maire, parce que le maire de chaque
municipalité est membre, mais, également, dans le cas de
Touraine, il y a un conseiller, il est déjà désigné
par son conseil, par une résolution... si je comprends bien l'article 6,
ici, il fait obligation pour la municipalité de faire une nouvelle
assemblée pour nommer à nouveau ses représentants. Elle
pourrait nommer les mêmes ou en nommer d'autres, j'en conviens... or, je
me demande s'il y a une raison spéciale pour insister pour qu'ils
fassent une nouvelle nomination, étant donné qu'il y en a
déjà une faite et qu'elle était même inscrite dans
la requête conjointe, ou s'il n'y aurait pas lieu, simplement, de
modifier le deuxième alinéa, peut-être en ajoutant, au
début de la deuxième phrase, les mots suivants: "A moins qu'ils
n'aient déjà été désignés par leurs
conseils municipaux respectifs" et continuer "les conseillers des villes de
Gatineau, Pointe-Gatineau et Touraine sont nommés..."
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il y a une
réponse assez simple et directe. Nous présentons un projet de loi
et l'adoption de ce projet de loi créera une nouvelle situation. Il
s'agira, à partir de l'entrée en vigueur de la loi et de
l'entrée en existence de la nouvelle ville, de suivre ce qui est
écrit, ici, dans la loi.
Si l'on se fie à des décisions prises
antérieurement et s'il y a quelques vices de forme, erreurs ou des
choses semblables, si le résultat est une contestation, un litige et
ainsi de suite, il y aurait des difficultés importantes qui pourraient
arriver et qui pourraient gêner le fonctionne-
ment de la nouvelle ville. Donc, je pense qu'il est sage d'insister que
des procédures soient prises en vertu de cette loi. Nous les avons mises
aussi simples que possible pour assurer qu'il n'y ait pas de difficulté
par rapport à ce qui a pu être décidé
auparavant.
M. GRATTON: D'accord, M. le Président.
M. LEGER: Alors, vous le laissez comme tel?
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6, adopté. Article 7,
adopté?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour concordance et pour
efficacité administrative, il faudrait ajouter une phrase, à la
fin de l'article 7, qui se lirait comme suit: "Le greffier de l'ancienne ville
de Pointe-Gatineau agit comme greffier de la ville jusqu'à la fin de
cette séance". Nous posons le geste ici et, par ce geste, nous
confirmons ce qui a déjà été décidé
entre les intéressés, mais ce sera inscrit dans la loi.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'amendement se lirait: "Le greffier de
l'ancienne ville de Pointe-Gatineau agit...
M. GOLDBLOOM: "... comme greffier de la ville...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... comme greffier de la ville...
M. GOLDBLOOM: ... jusqu'à la fin de cette séance".
LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... jusqu'à la fin de cette
séance".
M. GOLDBLOOM: II y a lieu de mettre des guillemets pour fermer cet
alinéa.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement, proposé par
l'honorable ministre, d'ajouter la phrase suivante: "Le greffier de l'ancienne
ville de Pointe-Gatineau agit comme greffier de la ville jusqu'à la fin
de cette séance". Cette motion est adoptée?
M. LEGER: Oui, M. le Président, adopté. LE PRESIDENT (M.
Cornellier): Article 8? M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 8, adopté.
M. LEGER: Arrêtez un peu. Quand on dit 8, cela comprend les
articles 8.1 et 8.2, seulement l'article 8.1 est adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 8.1, adopté. Article
8.2?
M. LEGER: M. le Président, on vient d'adopter l'article 8.1.
J'aurais une question. "Le comité administratif est
présidé par le maire". C'est quel maire?
M. ASSAD: Celui qui est choisi à la première
séance.
M. LEGER: A la séance du deuxième lundi de janvier?
M. GOLDBLOOM: C'est cela, pour choisir un maire.
M. LEGER: Qui est élu parmi les autres personnes, les douze
autres membres.
M. ASSAD: C'est ça, au scrutin secret.
M. GRATTON: On ne présumera pas qui ce sera, comme individu, mais
il y a de fortes chances qu'il y ait un affrontement là comme ici.
M. LEGER: Je comprends.
M. GRATTON: Je suis sûr que je n'ai pas besoin de faire un dessin
au député de Lafontaine.
M. GOLDBLOOM: Et ce serait, pour ne pas parler français, "bad
luck".
M. GRATTON: Oui, d'accord!
M. LEGER: Alors, tout ce qu'on peut souhaiter, c'est "good luck"!
Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 8.2, adopté?
M. LEGER: L'article 8.2, M. le Président, adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 9?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 9, adopté. Article 10?
M. LEGER: C'est...
M. GRATTON: J'aurais une question.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau.
M. GRATTON: J'avais une question et je m'excuse si elle a
déjà été posée dans le cas des autres
municipalités. Il s'agit là d'une question de préparation
du territoire ou des quartiers, et je vois qu'on a laissé en suspens
l'article 5 tantôt, quant à la date de l'élection. Je
présume que si on devait changer la date de l'élection, il y
aurait peut-être lieu de changer également la date du 1er mars
1975 qui apparaît comme date limite pour la préparation des
quartiers. Je me demande si on serait prêt, peut-être à ce
moment-ci, à revenir à l'article 5 ou, sinon, d'attendre pour
adopter l'article 10 en même temps, ou possiblement pourrait-on nous dire
si la date du 1er mars est en fonction d'un délai prévu par la
loi électorale ou par le code municipal ou par quoi?
M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Ce qui est arrivé,
c'est qu'on a cherché une date convenable pour les municipalités
de l'Outaouais visées par ce projet de loi et on avait songé au
premier dimanche du mois de juin. La date du 1er mars a été
choisie effectivement par rapport à une date en juin pour donner d'abord
une période raisonnable pour la délimitation des quartiers et
ensuite une période raisonnable pour l'identification des listes
d'électeurs, etc.
Si c'est en novembre, c'est parce qu'il y a eu certaines
difficultés dans certaines municipalités qui ont fait que nous
avons opté pour une date plus lointaine, mais je pense que, même
si l'on revient par exemple au mois de juin pour une municipalité ou une
autre, il y aura toujours lieu de garder le 1er mars pour la confection de la
carte électorale de la ville.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10, adopté?
M. LEGER: Non, c'est parce que j'avais laissé la parole au
député de la région.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de
Lafontaine.
M. LEGER: A l'article 10, je voulais proposer un petit amendement
très court. Je pense que le ministre que je considère
très démocratique voudra l'accepter, c'est dans cet
esprit. C'est qu'après la première phrase qui se lit comme suit:
"Pour la première élection générale, le conseil
devra diviser le territoire de la ville en douze quartiers". Je voudrais
ajouter "relativement égaux en population". C'est pour éviter que
l'on se retrouve avec les problèmes que nous avons dans la charte de la
ville de Montréal où nous avons des quartiers comme Saraguay,
Rivière-des-Prairies, où des quartiers sont
surreprésentés ou d'autres sont
sous-repré-sentés.
Quand je dis relativement égaux, je ne veux pas dire exactement
égaux, mais que chaque quartier ait au moins une population à peu
près égale pour qu'il n'y ait pas de "gerryman- dering" ou qu'il
y ait des quartiers qui soient sous-représentés. Je voudrais
proposer l'amendement que je viens de lire pour ajouter après les mots
"douze quartiers" les mots "relativement égaux en population".
M. ASSAD: II faut tenir compte que nous allons avoir des endroits ruraux
comme Temple-ton-Est, Templeton-Ouest, il ne faudrait pas les priver de
représentativité; à peu près égaux, je ne
dirais pas que ça va être impossible, mais il faudra regarder des
choses. Votre amendement, avant d'accepter de le considérer, il faudrait
y regarder de près parce qu'il y a des territoires ruraux qui sont en
train de se regrouper.
M. LEGER: Je ne sais pas comment nous pourrions l'exprimer, je vais y
penser pendant que je parle... C'est difficile de faire deux choses à la
fois, mais nous sommes obligés de penser à une autre affaire
pendant que nous parlons d'une chose.
C'est la façon d'être logiques avec ce que nous
avançons et la conséquence des gestes que nous posons.
C'est sûr qu'il faudrait, dans l'esprit de l'amendement, que
toutes les villes ou villages, cantons qui sont inclus dans celte nouvelle
ville soient quand même représentés eux-mêmes. Alors,
s'il y a moyen d'avoir un amendement qui pourrait dire: relativement
égaux en population, en tenant compte qu'il y ait des quartiers
particuliers pour les municipalités qui ont déjà au
départ des conseils municipaux.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le ministre des Affaires municipales.
M. GOLDBLOOM: J'aimerais demander au député de Papineau et
entre-temps aussi je vais consulter mes conseillers ici. Est-ce que, par
exemple, on ferait de la municipalité de Templeton-Est, partie est, qui
n'avait, au recensement de 1971, que 253 de population, quand même un
quartier ou si on envisage prendre cette municipalité avec une partie de
Temple-ton-Est ou...
M. ASSAD: On peut prendre Templeton-Est et la grouper avec
Templeton-Est, partie est. D'accord, ce ne serait pas un seul quartier.
M. LEGER: Je n'ai peut-être pas d'objection de principe, mais
c'est exactement le genre de concession qu'on avait fait dans le temps de la
fusion ou de la création de la charte de la ville de Montréal,
pour Saraguay, Rivière-des-Prairies et, à ce moment-là, je
ne sais pas... Je remarque que c'est une des parties contractantes qui
s'était opposée au départ.
M. GRATTON: On a fait d'ailleurs la concession dans le conseil
provisoire parce qu'on mentionne spécifiquement que le maire de chacune
des municipalités doit être membre. Je
me demande si ce serait possible de faire aussi la concession dans le
cas de...
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai une suggestion à faire
qui est tirée de documents qui ont déjà été
utilisés. Je pense que nous avons déjà
démontré, dans le cas de la nouvelle ville de Jonquière
où nous avons indiqué la population des quartiers que
l'écart était vraiment assez faible. Donc, le principe n'est pas
difficile à accepter. Il y a quand même un facteur dont nous avons
tenu compte au niveau provincial quant au territoire à couvrir par un
représentant et pour cette raison, si on ajoutait, par exemple, les mots
suivants: Après les mots "diviser le territoire de la ville en douze
quartiers", on pourrait ajouter: En tenant compte de la population et de
l'aspect rural du territoire.
M. LEGER: Je ne sais pas, M. le Président. Je vais en faire une
autre. On peut mettre plusieurs amendements sur la table et on pourra prendre
le meilleur, qui convient à l'esprit. On a tous le même objectif
là-dedans. Au niveau provincial, la division de la carte
électorale dit ceci: Qu'il y ait une différence maximale de 25
p.c. entre le plus bas et la moyenne. Si on pouvait mettre quelque chose dans
ce style, conserver les mots: relativement égaux en population, mais en
tenant compte que le moins populeux n'ait pas plus de différence que de
25 p.c. avec la moyenne. C'est le principe provincial.
M. GOLDBLOOM: Je pense que nous nous placerions dans une situation plus
difficile, tout en voulant traduire la même pensée, si nous
mettions un chiffre. Peut-être que nous pourrions faire un mariage, si je
peux utiliser ce mot, des propositions et dire: Relativement égaux en
population, mais en tenant compte du caractère rural de certaines
parties du territoire.
M. ASSAD: M. le ministre, est-ce qu'on ne pourrait pas laisser le
comité provisoire se prononcer sur cette question?
M. GOLDBLOOM: Je serais, pour ma part, tout à fait heureux de le
faire; j'essaie de répondre à une préoccupation du
député de Lafontaine, mais je...
M. LEGER: Vous l'aviez presque, vous dites: "Relativement égaux
en population en tenant compte de l'aspect rural."
M. ASSAD: Vous laissez le comité provisoire se prononcer.
M. LEGER: Oui, oui, relativement égaux en population en tenant
compte de l'aspect rural, c'est ce que vous avez semblé dire...
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: ... il y a l'aspect rural dont on a à tenir compte;
l'aspect "relativement égaux"; le mot "relativement" donne un peu de jeu
à ceux qui vont le faire.
M. GOLDBLOOM: Le mot "relativement" donne une certaine
élasticité. Très bien, on pourra dire: "relativement
égaux en population, tenant compte de l'aspect rural."
M. LEGER: D'accord.
M. ASSAD: Est-ce qu'il n'y aurait pas un débat sur le mot
"relativement", si le comité provisoire juge que la relativité
est assez large?
M. LEGER: Cela va être un débat assez relatif.
M. GOLDBLOOM: Ce sera au conseil provisoire de faire le débat, ce
ne sera pas à nous de le faire.
M. ASSAD: Est-ce qu'on va être prêt à accepter leur
suggestion?
M. GOLDBLOOM: Certainement.
M. LEGER: Cela évite les cas aberrants de situations...
M. ASSAD: D'accord.
M. LEGER: ... il faut qu'ils respectent l'esprit de cette loi.
UNE VOIX: C'est leur rôle.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'amendement, après le mol
"quartier", au début de la troisième ligne, se lirait:
"relativement égaux en population, en tenant compte de l'aspect
rural".
M. GOLDBLOOM: II y aura une virgule après le mot "quartier" et
une virgule après le mot "population".
LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est ça.
M. LEGER: Et un point après le mot "rural".
LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est bien ça.
M. GOLDBLOOM: Vous insistez là-dessus. M. LEGER: Un point
après le mot "rural".
M. GOLDBLOOM: Vous êtes dur. M. le Président...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 10 serait accepté?
M. GOLDBLOOM: Si l'article 10 est accep-
té, dans un autre geste de collaboration, je voudrais distribuer
les chiffres.
M. LEGER: Parfait, M. le Président.
M. GOLDBLOOM: En les faisant distribuer, M. le Président, je
dois, pour l'intelligence du document, indiquer qu'il a été
tiré d'un livre où les colonnes horizontales traversent les deux
pages. Il faut prendre les pages deux par deux.
M. LEGER: Ah, oui, d'accord!
M. GOLDBLOOM: Les municipalités sont numérotées et,
dans chaque cas... Il y a, par exemple, la page 123 qui complète la page
122 et ensuite, on passe à...
M. LEGER: Les chiffres impairs complètent les chiffres pairs,
c'est ça?
M. GOLDBLOOM: Oui, c'est cela.
M. LEGER: Cest le fameux volume... c'est le livre annuel, celui
de...?
M. GOLDBLOOM: Celui de 1973.
M. LEGER: 1973.
M. GOLDBLOOM: 1973/74.
M. LEGER: Je m'aperçois que, dans le volume, la population de
Hull est rendue à 62,760 en 1973/74 alors qu'en 1971, elle était
de 63,580; elle a diminué.
M. GRATTON: Rénovation urbaine.
M. GOLDBLOOM: Comme notre pourcentage de votes augmente, c'est
plutôt l'inverse, je pense; il y en a d'autres arrivés ou...
M. GRATTON: Ils doivent partir du comté de Gatineau...
M. GOLDBLOOM: Toujours les pourcentages.
M. LEGER: II y a des conversions.
M. GOLDBLOOM: Toujours les pourcentages.
M. LEGER: On pourrait faire un sondage là-dessus.
M. GOLDBLOOM: Les pourcentages qui transforment les défaites
réelles en victoires relatives.
M. LEGER: C'est une bonne morale. UNE VOIX: Cela remonte le moral.
UNE VOIX: Après trente ans, ça va devenir tannant.
M. GOLDBLOOM: Continuons sérieusement, M. le
Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11. M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 12.
M. LEGER: Je présume que les représentants de la ville de
Gatineau sont d'accord là-dessus.
M. ASSAD: Oui.
M. LEGER: Les quatre autres...
M. ASSAD: Sont d'accord aussi.
M. LEGER: Le député de Gatineau nous assure que les gens
sont d'accord. Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 13.
M. LEGER: Là, c'est "déficits accumulés". On vient
d'avoir un document, il faut quand même avoir le temps de le lire. Si
vous me permettez de suspendre l'article 13 qui touche réellement les
déficits accumulés; c'est un article qu'on peut suspendre pour
qu'on ait le temps de regarder...
M. GOLDBLOOM: Oui.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 13, suspendu. Article 14.
M. GOLDBLOOM: C'est une clause de succession; il faut rembourser d'une
manière ou d'une autre.
M. LEGER: D'accord, M. le Président, adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 14, adopté. Article 15.
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 15, adopté. Article 16.
M. LEGER: Est-ce qu'on peut le suspendre en même temps que
l'article 13? On pourrait l'adopter, parce que ce sont les actifs et les
passifs qu'on est en train de regarder.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 16, suspendu. Article 17.
M. LEGER: D'accord, M. le Président. Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 17, adopté. Article 18.
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 18, adopté. Article 19.
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 19, adopté.
M. GRATTON: M. le Président, est-ce qu'on va...
M. GOLDBLOOM: On va suspendre l'article 5 jusqu'à six heures.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): On a laissé en suspens, en plus de
l'article 5, sur lequel l'honorable ministre reviendra...
M. GOLDBLOOM: Vous avez l'article 1.
Ville de Buckingham
M. LEGER: L'article 1, c'est la même chose. Si vous voulez me
permettre, le temps de passer à travers la fusion de Buckingham et
revenir à celle-là après qu'on en aura
étudié les implications.
M. GOLDBLOOM: Certainement, M. le Président.
M. LEGER: A l'article 1, on peut en discuter et attendre aussi, parce
qu'il s'agit de chiffres, mais je veux tout simplement rappeler au ministre
que, sans faire un long discours, nous avons à ce stade-ci le même
amendement qui, pour les fins du journal des Débats, permettra aux gens
de la ville de Buckingham de savoir jusqu'à quel point nous
étions intéressés à ce que, avant qu'on adopte la
fusion des municipalités de Buckingham, qui avait 7,304 personnes de
population, de Masson, qui s'était prononcée contre, lors de la
requête en fusion, et qui a 2,336 habitants, selon les statistiques de
1971, Angers, qui comptait 881 habitants, L'Ange-Gardien qui avait 477
habitants, Buckingham, partie sud-est, qui avait 256 habitants, Buckingham,
partie ouest, 234 habitants, Buckingham canton, 752 habitants, et
Notre-Dame-de-la-Salette, 669, ce qui ferait une nouvelle ville d'environ
13,000 habitants, ces municipalités qui s'étaient
opposées, entre autres Masson, Buckingham partie sud-est, pour elles et
pour l'ensemble de la population, soient consultées. L'amendement que
nous proposons se lit comme suit je ne ferai pas de débat, je
vais uniquement le lire pour les fins du journal des Débats : Que
cet article soit remplacé par ce qui suit: "Sous condition du
résultat d'une consultation des propriétaires et des locataires,
tel que prévu à l'article 13 de la Loi du regroupement des
municipalités, 1971, chap. 53, les habitants et contribuables du
territoire décrit dans l'annexe de la loi concernant certaines
municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, forment une
corporation de ville sous le nom de "Buckingham", ci-après
appelée "la ville", à l'occasion de la tenue de la
deuxième élection générale" et là, je me
demande si ce n'est pas la même chose qu'on devrait faire.
Je n'ai pas d'objection pour la réélection. "A la tenue de
la deuxième élection générale, le conseil doit
procéder à une consultation sur le nom de la ville, selon les
modalités de l'article 380 de la Loi des cités et villes".
Sans faire de débat, je dis que c'est l'amendement que je propose
au ministre. Il y a deux aspects. Il y a celui de la consultation. Le
deuxième, si le ministre veut ajouter l'amendement de tantôt pour
Gatineau, concernant l'élection et, en même temps, le
référendum sur le nom, je n'ai pas d'objection à ce qu'il
le greffe. En tout cas, je n'en ferai pas un sujet de débat.
M. GOLDBLOOM: Nous reviendrons là-dessus. Je constate que
l'honorable député de Lafontaine se fait l'ange-gardien de cette
unité comme des autres. Nous ne ferons pas le débat, encore une
fois, nous non plus.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement au sous-paragraphe 1 de
l'article 19 concernant la charte de la ville de Buckingham est rejeté
sur division.
M. LEGER: Sur division, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Sur division.
M. LEGER: Je préférerais que vous nommiez, pour le journal
des Débats c'est très important car les gens vont vivre
cela les députés qui sont pour et les
députés qui sont contre.
M. GOLDBLOOM: Très bien.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Lafontaine,
pour.
M. Boutin (Abitibi-Ouest)?
M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Caron (Verdun)?
M. CARON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Chagnon (Lévis)?
M. CHAGNON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Goldbloom (D'Arcy-McGee)?
M. GOLDBLOOM: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Dubuc)?
M. HARVEY (Dubuc): Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gratton (Gatineau)?
M. GRATTON: Contre, avec mes excuses auprès du
député de Lafontaine.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Larivière
(Pontiac-Témiscouata)?
M. LARIVIERE: Contre.
M. GOLDBLOOM: Pontiac-Témiscamingue.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Témiscamingue.
M. LEGER: Est-ce que j'ai eu le temps de dire "oui", M. le
Président? Avez-vous dit mon nom?
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui. M. LEGER: J'ai dit "oui".
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, vous avez dit "oui".
M. LEGER: Sans excuse.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La motion proposée par le
député de Lafontaine est rejetée.
M. GOLDBLOOM: M. le Président...
M. LEGER: Est-ce que le ministre va ajouter l'amendement de tout
à l'heure?
M. GOLDBLOOM: ... il y a lieu, je pense, de demander au
député son avis là-dessus. La question du
référendum sur le nom de la ville, est-ce qu'il serait opportun
de l'attacher aux premières élections ou aux
deuxièmes?
M. ASSAD: Aux premières, si vous voulez. M. GOLDBLOOM: Aux
premières, très bien.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Au deuxième alinéa du
paragraphe 1, le mot "deuxièmes" par le mot "premières". Cet
amendement est-il adopté? Adopté.
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
Nous sommes maintenant rendus à l'article 1. Si vous voulez me
permettre, étant donné qu'il y a des chiffres, de suspendre
l'article 1 et de continuer avec l'article 2.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 1, en suspens. Article 2?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2, adopté.
Article 3?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 3, adopté.
Article 4?
M. LEGER: Est-ce que vous devez le suspendre encore?
M. GOLDBLOOM: II serait utile de le suspendre, M. le Président,
pour pouvoir discuter du portrait général.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 4, suspendu. Article 5?
M. LEGER: Cela aurait été la même question que tout
à l'heure, le maire, celui qui va être élu. Est-ce que
seulement pour le député de Papineau pour
élire le maire, il va y avoir une élection parmi tous les seize
membres?
M. GOLDBLOOM: Oui, pour les mêmes principes, dans chaque cas.
M. LEGER: Pour les mêmes principes que Gatineau.
D'accord, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5, adopté.
Article 6?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6, adopté.
Article 7?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 7, adopté.
Article 8?
M. LEGER: Un instant, M. le Président! C'est le même
principe que tout à l'heure.
M.GOLDBLOOM: Mais c'est quand même un peu plus précis dans
ce cas particulier.
M. ASSAD: Ici, dans l'article 8, on met en question toutes les
municipalités qui vont faire partie de la nouvelle ville de
Buckingham.
Est-ce qu'on pourrait mettre cela en suspens pour le moment?
M. GOLDBLOOM: Certainement. M. LEGER: L'article 8 est suspendu.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ce serait le deuxième alinéa
de l'article 8?
M. LEGER: C'est-à-dire tout l'article 8.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Pour le moment, tout l'article est
suspendu.
M. LEGER: Ce sont les mêmes principes que tout à
l'heure.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Très bien. Article 9?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 9, adopté.
Article 10?
M. LEGER: Article 10, adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10 adopté.
Article 11?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11, adopté.
Article 12?
M. LEGER: Je présume que les autres municipalités sont
d'accord que cela ait lieu à Buckingham.
M. ASSAD: II n'y a pas d'hôtel de ville aux autres endroits.
M. LEGER: Alors, c'est mieux de ne pas en construire. D'accord. Pour
notre information, la ville de Buckingham se trouve-t-elle passablement au
centre?
M. ASSAD: Oui.
M. GOLDBLOOM: Relativement, oui.
M. ASSAD: Relativement, oui. La distance entre la deuxième plus
grande ville est d'à peine trois milles.
M. LEGER: D'accord. Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 12, adopté.
Article 13?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 13, adopté.
Article 14?
M. LEGER: Pour quelle raison y a-t-il seulement le fonds industriel de
Buckingham? Est-ce parce qu'il n'y avait pas d'autres fonds industriels dans
les autres municipalités?
M. GOLDBLOOM: C'est cela, c'est aussi simple que cela.
M. LEGER: C'est cela?
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 14, adopté.
Article 15?
M. GOLDBLOOM: C'est la population qui a...
M. LEGER: Je l'ai dit tout à l'heure, adopté, M. le
Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 15, adopté.
M. LEGER: Si vous voulez me permettre, je reviendrais à
Gatineau.
M. GOLDBLOOM: Certainement.
M. LEGER: Ce ne sera pas tellement long.
Ville de Gatineau (suite)
M. GRATTON: Je pourrais vous emmener où vous voudrez, cher
collègue.
M. LEGER: En voyage?
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 1 de l'article 18.
M. GOLDBLOOM: Quelle est la chanson qui dit qu'on se rend à
Montréal à cheval?
M. LEGER: A Montréal à cheval, à Toronto en
auto.
M. GOLDBLOOM: En auto, c'est cela.
M. LEGER: A Ottawa, en wawa. C'est le wawa qu'on n'aime pas.
M. GOLDBLOOM: Vous n'y allez pas. Je le savais.
M. LEGER: M. le Président, nous remar-
quons que, pour la ville de Gatineau, en regardant les chiffres, la
dette per capita pour Templeton-Est est de $22.64, celle de Gatineau est de
$53.24, et pour Pointe-Gatineau, de $32.03, ce qui dénote qu'il n'y a
pas d'erreur, Gatineau va bénéficier quand même de cette
fusion. Ce sont les remarques que je voulais faire à la suite de
l'étude. En ce qui nous concerne, sur chacune des villes, je voudrais
que le vote soit bien clair là-dessus. Comme nous sommes en faveur du
regroupement des municipalités, comme nous nous opposons à une
fusion qui soit faite de façon unilatérale, sans qu'il y ait
consultation de la population, je voudrais que nous demandions le vote sur
l'article 1, sur lequel nous allons nous abstenir de voter.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que l'article 1 est
adopté?
M. GOLDBLOOM: Avec l'abstention...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Lafontaine
demande le vote.
M. GRATTON: On pourrait dire: Adopté, avec l'abstention du
député de Lafontaine, je pense bien que...
M. LEGER: C'est cela.
M. GOLDBLOOM: D'accord.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): En inscrivant l'abstention du
député de Lafontaine.
M. LEGER: Si on continue, je pense que l'article 2... Il aurait
été adopté, d'accord.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 2 avait été
adopté.
M. LEGER: Pour l'article 5, on attend le ministre, je pense.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Nous allons à l'article 13 qui
avait été suspendu.
M. LEGER: C'est cela, avec les avantages dont j'ai parlé
tantôt, pour les mêmes raisons, on va l'adopter maintenant.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 13, adopté.
M. LEGER: Même chose pour l'article 16.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 16, adopté.
M. LEGER: C'est un "fillibuster" rapide.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 19, paragraphe 1, ville de
Buckingham.
Ville de Buckingham (suite)
M. LEGER: Pour les mêmes raisons, il n'y a pas tellement de
différence, d'après les chiffres que le ministre vient de nous
fournir entre les dettes per capita, cela s'équivaut. Je n'ai pas
d'autres questions. Je suis prêt à ce qu'on passe au vote et qu'on
indique, parce que justement le gouvernement refuse de faire une consultation
auprès des gens et que nous sommes d'accord sur un regroupement
municipal, mais non pas une fusion forcée, que nous allons nous abstenir
de voter sur l'article 1.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau.
M. GRATTON: Question de règlement, je me demande si on ne
pourrait pas, par esprit de collaboration pour le député de
Lafontaine, lui permettre d'inscrire non seulement son abstention, mais
également l'abstention de son collègue de Chicoutimi qui n'est
pas présent, à condition, bien entendu, que cela ne change pas le
vote.
M. LEGER: Je n'ai pas d'objection, mais j'ai de la difficulté
à demander à un absent qui n'a pas suivi le débat... Je
présume qu'il devrait être dans le même esprit, parce que
chez nous...
M. GRATTON: La ligne est partie.
M. LEGER: ... on a une philosophie qui se tient et qu'à moins
qu'il y ait des aspects que lui, pourrait nous donner, je
préfère... C'est justement comme tantôt, on aurait pu
facilement, si vous remarquez bien, exiger, quand on s'est aperçu,
à la commission parlementaire, que nous avions voté hier en
l'absence de quorum et que, par la suite, les nouveaux représentants de
la commission ne savaient pas de quoi ils discutaient et n'avaient pas
participé aux délibérations, si nous avions
été dans un vrai "filibuster", de reprendre tout le débat.
Chacune des personnes présentes, qui auraient eu à s'exprimer,
aurait eu, par la suite, le devoir de dire oui ou non, même si on
présumait d'avance qu'elles allaient voter. On aurait pu exiger qu'on
reprenne le débat au complet. Comme vous remarquez, nous collaborons
quand c'est nécessaire avec le gouvernement. Quand on voit que c'est
préférable pour le bien des citoyens de ne pas collaborer, on le
fait.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission...
M. LEGER: C'est le wawa de la région, cela?
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Les membres de la commission manifestent
leur appréciation de cette collaboration. L'article 1 de l'article 19
est accepté avec abstention du député de Lafontaine.
M. GOLDBLOOM: Les articles 4 et 8 demeurent en suspens.
M. LEGER: On est rendu dans la ville de Buckingham, parce qu'on
chevauche pas mal.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, c'est cela.
M. LEGER: Le paragraphe 8 est suspendu, c'est-à-dire, c'est moi
qui l'ai demandé, mais...
M. GOLDBLOOM: Non, c'est le député de Papineau qui a
demandé cela.
M. LEGER: Ah, d'accord! Parce que là-dessus, il a des choses
à dire. Je le comprends.
M. GOLDBLOOM: Nous reviendrons là-dessus, oui.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Nous passons maintenant...
M. GOLDBLOOM: Nous allons à La Pèche.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 20, charte de la
municipalité de La Pêche, article 1.
Municipalité de La Pêche
M. LEGER: On se demande quelle sorte d'hameçon le gouvernement
avait pour aller chercher tous ces gens.
M. GOLDBLOOM: Ah!
M. LARIVIERE: Ce n'est pas l'hameçon, c'est l'appât.
M. LEGER: Quel était l'appât?
M. GRATTON: En enlevant Hull-Ouest l'unité de regroupement. C'est
aussi simple que cela.
M. le Président, à l'article 1, si le député
de Lafontaine me le permet, j'aimerais revenir...
M. LEGER: J'insiste.
M. GRATTON: ... avec la même...
M. LEGER: Moi, c'est mon amendement qui est automatique.
M. GRATTON: Ah! oui, excusez.
M. LEGER: J'aimerais bien que, pour le journal des Débats, on
permette de dire que pour les habitants de La Pêche, comme pour les
autres, ils ont droit, eux aussi, à leurs clubs privés, de
s'exprimer sur le choix de cette nouvelle unité de regroupement et,
comme ils n'ont pas été consultés selon l'ancienne loi
276, l'amendement que je soumets au ministre et aux membres de la commission,
à l'article 1 qui touche la municipalité de La Pêche, se
lirait comme suit: "Sous condition du résultat d'une consultation des
propriétaires et des locataires, tel que prévu à l'article
13 de la Loi du regroupement des municipalités 1971, chapitre 53, les
habitants et contribuables du territoire décrit dans l'annexe de la Loi
concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay,
forment une corporation de ville sous le nom de Ville de La Pêche,
ci-après appelée la ville, à l'occasion de la tenue de la
deuxième élection générale je laisse le
ministre faire l'amendement là-dessus tantôt le conseil
doit procéder à une consultation sur le nom de la ville, selon
les modalités de l'article 380 de la Loi des cités et
villes".
Et tout cela, M. le Président, avec ce bon esprit de permettre
aux citoyens de s'exprimer sur le style, l'administration, le genre, la
grosseur de la municipalité dans laquelle ils aimeront vivre plus
tard.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que le résultat
est connu d'avance.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Pour la première partie de cet
article 1...
M. LEGER: Le député de Lafontaine vote en faveur.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... la motion est rejetée et les
votes pourront s'inscrire comme suit: Le député de
Lafontaine?
M. LEGER: Pour.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Pour. Le député
d'Abitibi-Ouest?
M. BOUTIN: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Verdun?
M. CARON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de
Lévis?
M. CHAGNON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Richmond? Il
est absent. Le député de D'Arcy-McGee?
M. GOLDBLOOM: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Dubuc?
M. HARVEY (Dubuc): Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau?
M. GRATTON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de
Jonquière?
UNE VOIX: Absent.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de
Pontiac-Témiscamingue?
M. LARIVIERE: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La motion d'amendement proposée par
le député de Lafontaine, au premier alinéa de l'article 1,
est rejetée.
M. GOLDBLOOM: Monsieur...
M. LEGER: M. le Président, avant qu'on procède au vote
là-dessus, sur la proposition comme telle, maintenant que l'amendement a
été rejeté, je voudrais demander si le ministre peut me
dire d'où vient le nom de La Pêche? A quelle place êtes-vous
allé pêcher cela?
M. GOLDBLOOM: Je pense que ce...
M. LEGER: II n'y a aucune municipalité de ce nom.
M. GOLDBLOOM: ... serait davantage l'honorable député de
Gatineau qui pourrait répondre.
M. GRATTON: En fait, je pense que sans trop connaître mon
histoire du Canada ou ma géographie il s'agit d'un endroit
où la principale source d'intérêt ou, en tout cas, le
principal point d'intérêt est le lac La Pêche, où le
gouvernement fédéral a aménagé des installations de
villégiature et combien d'autres choses. Il fallait choisir un nom. La
plupart des municipalités, comme le constatera le député
de Lafontaine, ont des noms anglophones. Il s'agit de Wakefield, il s'agit de
Masham North...
M. GOLDBLOOM: Aldfield.
M. GRATTON: ... Aldfield. Alors forcément, après le bill
22, on est conséquent, on a suggéré La Pêche, mais
je pense, par exemple, qu'au deuxième alinéa, on devrait...
M. LEGER: Je vois que vous avez deux complets, selon les situations.
M. GRATTON: Absolument pas! Mais je pense que, dans cela, on devrait
inscrire tout de suite, au deuxième alinéa, l'amendement que le
député de Lafontaine a lui-même indiqué pour les
autres municipalités.
Je sais qu'effectivement le maire de Masham-North, qui est membre du
comté de mon collègue et ami le député de Pontiac,
s'oppose au choix de ce nom, prétend qu'il est difficile â
prononcer pour certains, etc. Alors, en faisant tout de suite la consultation,
on pourra nettoyer l'air de tout ça et en arriver à un nom qui
répondra aux désirs des gens.
M. LEGER: Autrement dit, vous ne voulez pas que les gens se mouillent
trop, dans La Pêche!
M. GRATTON: II y a une question par exemple... Non, je pense que nous y
arriverons dans un autre article, je vais laisser tomber.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement pour remplacer au
deuxième alinéa de l'article 1 de la première ligne le mot
"deuxième" par le mot "première" est adopté?
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté.
M. LEGER: Sur l'article 1, M. le Président, si vous voulez
répéter les votes.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 1...
M. LEGER: Abstention, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... est adopté avec l'abstention de
l'honorable député de Lafontaine. Article 2.
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 3.
M. LEGER: D'accord.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 3, c'est-à-dire,
adopté. Article 4.
M. LEGER: Je pense qu'il est suspendu, M. le ministre.
M. GOLDBLOOM: II est suspendu pour l'instant, M. le Président,
nous y reviendrons ce soir.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 4 suspendu. Article 5.
M. LEGER: Onze membres. Cela voudrait dire que
Sainte-Cécile-de-Masham aurait la grosse partie des membres, combien y
en aurait-il pour elle?
M. GRATTON: Le maire, plus deux. M. LEGER: Cela ferait trois.
M. GRATTON: Alors que, dans le cas des autres, c'est le maire plus un.
Je pense que c'est compatible avec la population.
M. LEGER: Cela fait treize. Le conseil est formé de onze membres.
L'ouest n'est pas là-dedans, d'accord. Adopté, M. le
Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5, adopté. Article 6.
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6, adopté. Article 7.
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 8.
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 9.
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 10.
M. LEGER: Sainte-Cécile-de-Masham, c'est la plus grosse et la
seule qui a un hôtel de ville?
M. GRATTON: Je pense qu'en enlevant Hull-Ouest, il n'y a pas d'autre...
Wakefield?
M. GOLDBLOOM: C'est la seule effectivement qui a un hôtel de
ville.
M. LARIVIERE: Ensuite c'est le centre...
M. LEGER: Géographique.
M. LARIVIERE: ... du territoire.
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10, adopté. Article 11.
M. GRATTON: M. le Président... M. LEGER: Qu'est-ce que cela?
M. GRATTON: ... je présume que lorsqu'on parle de la
municipalité et du conseil de Gatineau, c'est le conseil de
comté.
M. GOLDBLOOM: C'est bien cela.
M. GRATTON: Je vous avoue que ça me fait plaisir de voir que
cette nouvelle municipalité sera entièrement en tout cas
sur le plan du conseil de comté dans le conseil de comté
de Gatineau, c'est présentement la situation sauf qu'on sait que la loi
62 qui avait modifié les districts électoraux provinciaux, avait
retranché du comté provincial de Gatineau les
municipalités de Masham-North et de Sainte-Cécile-de-Masham.
Je présume et je pense bien que ce n'est pas le rôle
de cette commission ici aujourd'hui que la commission permanente de la
réforme de la carte électorale devra peut-être à un
moment donné prendre cela en considération en faisant sa
redistribution des comtés, de la même façon qu'elle devra
le faire, j'imagine on le verra plus tard dans la
municipalité de Pontiac, où on retranche des municipalités
du conseil de comté actuel de Gatineau pour les envoyer au conseil de
comté de Pontiac.
Et sûrement que, comme le soulignait l'honorable
député de Lafontaine un peu plus tôt, il y aurait lieu pour
la commission de la réforme de la carte électorale, de
considérer ces changements au moment de soumettre son rapport.
M. LEGER: Mais, dans la terminologie même, quand on parle de la
municipalité du comté de Gatineau, ça prend quelqu'un qui
connaît réellement les termes. Ce n'est pas le comté
provincial de Gatineau, c'est le conseil de comté dans le sens de
comté municipal.
M. GOLDBLOOM: C'est ça.
M. LEGER: Mais il n'y a pas d'autre formulation que ça, parce que
quelqu'un qui verrait ça dirait: Tiens, c'est dans le comté de
Gatineau?
M. GOLDBLOOM: La terminologie prête à la confusion, mais
c'est la terminologie...
M. LEGER: Légale.
M. GOLDBLOOM:... consacrée par l'usage et qui paraît dans
nos lois.
M. GRATTON: Ce qui rejoint mon souhait que les gens de la ville de
Gatineau, à la prochaine élection, choisiront un autre nom pour
laisser au beau comté de Gatineau et à sa vallée...
M. LEGER: Et leur député aussi.
M. GRATTON: C'est évident.
M. LEGER: II dit que c'est évident.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11, adopté. Article 12.
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 12, adopté.
Article 13?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 13, adopté. Nous sommes
rendus à l'article 21, charte de la municipalité de Pontiac,
article 1.
Municipalité de Pontiac
M. LEGER: M. le Président, selon le même rite, nous
proposons un amendement qui se lit comme suit: Pour la charte de la
municipalité de Pontiac, nous proposons l'amendement que, sous condition
du résultat d'une consultation des propriétaires et des
locataires, tel que prévu à l'article 13 de la Loi du
regroupement des municipalités 1971, chapitre 53, les habitants et
contribuables du territoire décrit dans l'annexe de la loi, concernant
certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, forment une
corporation de ville sous le nom de ville de Pontiac, ci-après
appelée la ville, à l'occasion de la tenue de la deuxième
élection et toujours, je laisse le ministre décider d'un
amendement général le conseil doit procéder
à une consultation sur le nom de la ville selon les modalités de
l'article 380 de la Loi des cités et villes.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, 'nous avons deux raisons de
rejeter la modification proposée par le député de
Lafontaine. La première est devenue rituelle et la deuxième c'est
qu'il rattache cette municipalité à la Loi des cités et
villes tandis que c'est une municipalité qui devrait être
régie par le code municipal.
M. LEGER: Le code municipal. D'accord, vous avez raison.
M. GRATTON: Un sous-amendement, M. le ministre.
M. LEGER: Je pourrais peut-être vous poser une question, M. le
Président: La Commission municipale a-t-elle siégé dans
cette région de la nouvelle ville de Pontiac?
M. GOLDBLOOM: Je ne pourrais pas l'affirmer, M. le Président,
mais j'ai l'impression, de mémoire, que la commission n'est pas
allée siéger parce qu'elle n'a pas été
demandée.
M. LEGER: Est-ce que la requête a été signée
selon la loi 276 par 50 p.c. des... Quelles sont les municipalités qui
ont signé la requête? Quyon, canton Eardley, Onslow,
Onslow-Sud.
M. GOLDBLOOM: II n'y a pas eu de requête conjointe dans ce cas
particulier, M. le Président. Les municipalités ne se sont pas
entendues et je crois que c'est un cas où nous n'avons pas réussi
à aller aussi loin que dans les autres cas. Mais nous avons quand
même le problème de ce petit coin du grand territoire de la
Communauté régionale de l'Outaouais où il serait difficile
de maintenir la structure administrative qui existe et, plutôt que de
modifier le territoire de la communauté régionale, territoire qui
a été défini par rapport au territoire qui tombe sous
l'influence de la Commission de la capitale nationale, ou bien de créer
des instances fortes partout ailleurs et laisser quatre toutes petites
instances dans le coin, nous avons préféré intégrer
ces municipalités. J'ai rencontré les quatre maires, j'ai
rencontré les... non, un maire était absent, je pense,
lors de la rencontre, mais il a été remplacé par le
préfet du comté et je ne dirais pas que le bonheur
régnait tout le long de la conversation, mais je dirais que nous nous
sommes entendus à la fin et je pense que les populations accepteront de
bonne grâce, ou raisonnablement de bonne grâce, la mesure que nous
entreprenons ici.
M. LEGER: M. le Président, je voudrais corriger mon amendement,
pour le terminer: Le conseil doit procéder à une consultation des
citoyens de la ville selon les modalités de l'article je laisse
en suspens du code municipal. Même si cela devenait rituel, je
pense que c'est l'endroit le mieux choisi pour que le ministre accepte mon
amendement, en ce sens que, si on regarde la carte géographique, on se
dit que des municipalités toutes petites en population, mais très
vastes en territoire, comme Onslow, qui nous dit que Onslow n'aurait pas
aimé être rattachée à Masham ou à
Sainte-Cécile-de-Masham ou à Aldfield?
Qui nous dit que Eardley n'aurait pas aimé être
intégré à Hull, partie Ouest? Qui nous dit les
conséquences qu'il pourrait y avoir? Non, je pose la question, M. le
Président.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député qui
suggère ça ne connaît pas la géographie de la
région.
M. LEGER: J'ai devant moi une carte qui détermine les endroits
approximatifs de ces unités de regroupement. Je dis qu'eux-mêmes
n'étant pas d'accord, n'ayant pas été consultés sur
une base sérieuse et solide, est-ce qu'on n'est pas à même
de se demander s'il ne serait pas préférable de faire une
consultation avec ces gens avant d'adopter l'article 1, c'est-à-dire
adopter l'amendement tel que proposé permettant à ces gens de
s'exprimer. Rappelez-vous les municipalités que l'on a essayé de
créer sur papier, d'un trait de plume de technocrate, sans savoir les
conséquences que ça peut avoir pour ces gens. La ville de
Gaspé était un exemple de ça, M. le Président,
c'est une ville tellement grande au point de vue du territoire et avec une
densité de population très faible. On a un exemple ici. Je vois
Onslow, 217, et c'est quatre fois plus grand que le territoire de Hull, qui a
63,000 habitants. Aiguillon est tout petit, on voit que c'est un peu plus
dense. Onslow, partie sud, c'est la même chose, M. le Président,
c'est très vaste, Eardley a 1,222 habitants, sur un territoire
très, très vaste.
M. le Président, faire une municipalité sans demander aux
gens s'ils le désirent, en leur expliquant quels sont les avantages, les
désavantages, je pense que, pour une fois, même si je
l'ai répété pour les autres unités de
regroupement, cette fois-ci, le ministre devrait être prudent et leur
demander s'ils le désirent. Rien n'empêche de faire fonctionner le
reste des autres municipalités sans les obliger à le faire, en
mettant comme condition le résultat d'une consultation populaire, vous
ne vous empêchez pas de le faire. Il faut vendre l'idée aux gens
de l'avantage de cela et les gens pourront s'exprimer et fonctionner. Si, par
hasard, c'était un non, quel désastre pour la communauté
régionale de l'Outaouais!
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de
Pontiac-Témiscamingue.
M. LARIVIERE: M. le Président, contrairement à ce qu'a dit
le député de Lafontaine, qui n'a eu aucune information, comme le
député de Papineau a dit tout à l'heure, ça fait
deux ans qu'on a commencé à négocier, et si on parle de
fusionnement entre les municipalités, cela a été
proposé tout d'abord par les municipalités d'Onslow ainsi que de
Masham, comme vous avez dit tout à l'heure. Après avoir
étudié la situation, et avoir été en
désaccord sur ça, au début, ce sont elles-mêmes qui
ont proposé qu'Eardley, Onslow-Sud et Onslow-Nord ainsi que Quyon
feraient une municipalité. Je pense que si la requête n'a pas
été signée entre ces quatre municipalités, ce n'est
pas parce qu'elles étaient contre le fusionnement; leur objection
était plutôt qu'elles étaient censées être
régies par la Loi des cités et villes et qu'ils n'acceptaient pas
ça. C'est une des raisons qui les ont toujours empêchées de
signer la requête, elles voulaient être certaines d'être
régies par le code municipal et que maintenant, c'est exactement
ça qui est arrivé.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais souligner que c'est un
territoire qui est relativement grand avec, en chiffres ronds, 3,000 de
population pour les quatre municipalités; la superficie serait
d'approximativement 175 milles carrés. Nous avons ici, dans la
même catégorie, des cantons qui ont 220 milles carrés, 196
milles carrés, 162 milles carrés, 191 milles carrés, 174
milles carrés, 259 milles carrés. Tenant compte de la situation,
M. le Président, je ne crois pas que cela crée un problème
majeur dans le sens du territoire à administrer, surtout parce que c'est
un territoire tout à fait rural et relativement uniforme,
homogène quant à sa composition.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que les membres de la commission
sont prêts à se prononcer sur l'amendement proposé par le
député de Lafontaine?
M. LEGER: Est-ce que nous avons quorum?
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui. M. Bédard; M. Tremblay; M.
Boutin (Abitibi-Ouest)?
M. BOUTIN: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Caron (Verdun); M. Chagnon
(Lévis)?
M. CHAGNON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Vallières (Richmond); M.
Goldbloom (D'Arcy-McGee)?
M. GOLDBLOOM: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Dubuc)?
M. HARVEY (Dubuc): Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Léger (Lafontaine)?
M. LEGER: Pour.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gratton (Gatineau)?
M. GRATTON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Jonquière)?
M. HARVEY (Jonquière): Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Larivière
(Pontiac-Témiscamingue)?
M. LARIVIERE: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La motion proposée par le
député de Lafontaine au premier alinéa de l'article 1 est
rejetée.
M. LEGER: M. le Président, je voudrais saluer le retour du
ministre du Revenu qui s'aperçoit que nous avons avancé, qu'il
n'y a pas eu de "filibuster". Nous sommes rendus très loin.
M. HARVEY (Jonquière): Félicitations!
M. LEGER: II doit être très heureux de cela.
M. HARVEY (Jonquière): Certainement.
M. LEGER: Je voudrais aussi faire remarquer au ministre des Affaires
municipales que c'est une occasion en or de comparer le choix du nom de la
municipalité qui est conforme au nom du comté et qu'il devrait
conserver justement la même attitude pour le comté de
Prévost, la ville de Prévost et pour les autres
municipalités. D'accord?
M. GOLDBLOOM: C'est un à un. M. LARIVIERE: M. le
Président...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, l'honorable député de
Pontiac-Témiscamingue.
M. LARIVIERE: Je pense que, contrairement à ce que dit le
député de Lafontaine, les maires du conseil de comté de
Pontiac sont un peu contre l'idée du nom Pontiac, parce qu'ils disent
que cela peut mélanger les cartes. J'aimerais faire un amendement
à l'article 1, deuxième alinéa: Remplacer les mots
"deuxième élection" par les mots "première
élection".
M. GOLDBLOOM: D'accord.
M. LEGER: Est-ce que le maire et les conseillers de la ville de
Témiscamingue sont d'accord à garder leur nom? Il y a une
municipalité de Témiscamingue dans le comté de
Témiscamingue.
M. LARIVIERE: On n'est pas arrivé à ce point-là. On
n'est pas rendu à ce point-là pour le fusionnement.
M. LEGER: C'est si beau, deux villes pour un comté qui a deux
noms.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cette proposition d'amendement, qui
était: Remplacer à la première ligne du deuxième
alinéa de l'article 1, le mot "deuxième" pour le mot
"première" est adoptée?
Adopté.
M. LEGER: Est-ce que vous l'avez demandé... Le mot
"première"? D'accord, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est adopté. Vos commentaires sur
l'article 1.
M. LEGER: Mes commentaires sont tout simplement que, pour ne pas
prolonger inutilement le débat, nous allons tout simplement demander le
vote pour que vous enregistiez notre abstention sur l'article.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 1 est adopté avec
l'abstention de l'honorable député de Lafontaine. Article 2?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2, adopté. Article 3?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 3, adopté. Article 4?
M. LEGER: Suspendu, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Suspendu. Article 5?
M. LEGER: Dix membres, M. le Président. Est-ce que le
député de Pontiac-Témiscamingue pourrait me dire combien
il y aurait de représentants pour Quyon?
M. LARIVIERE: II y aurait le maire et deux conseillers pour Quyon, de
même que pour Eardley, le maire et deux conseillers. Le reste des
municipalités, c'est un maire et un conseiller.
M. LEGER: Alors, Onslow, un maire et un conseiller et Onslow-Sud, un
maire et un conseiller. Cela fait dix et j'arrive à dix. C'est
parfait.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5, adopté?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 6?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6, adopté.
M. LEGER: Est-ce que le député pourrait me dire quelle est
la population totale de la nouvelle ville de Pontiac?
M. LARIVIERE: C'est aux environs de 3,000.
M. GOLDBLOOM: Nous avons un chiffre pour 1971, je pense que l'honorable
a le même tableau, 2,910.
M. LEGER: 2,910?
M. GOLDBLOOM: Maintenant, ce sera 3,000 sûrement.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 7?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 7, adopté. Article 8.
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 8, adopté. Article 9.
M. LEGER: C'est comme tout à l'heure, M. le Président,
adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 10?
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11?
M. LEGER: C'est dans le même sens, la municipalité du
comté de Pontiac, dans le sens municipal, adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11, adopté.
Article 12?
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 12, adopté.
Article 13?
M. LEGER: Même s'il est tout croche, l'amendement est
adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 13, adopté.
Municipalité de Val-des-Monts
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 22, charte de la
municipalité de Val-des-Monts, premier paragraphe.
M. LEGER: On a un amendement, le même, M. le Président,
qu'à l'article 1, pour la charte de la municipalité de
Val-des-Monts, sous condition. Je proposerais l'amendement suivant: "Sous
condition du résultat d'une consultation des propriétaires et des
locataires, tel que prévu à l'article 13 de la Loi du
regroupement des municipalités (1971, chapitre 53), les habitants et
contribuables du territoire décrit dans l'annexe de la loi, concernant
certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, forment une
corporation de ville sous le nom de "Municipalité de Val-des-Monts",
ci-après appelée "la municipalité".
A l'occasion de la tenue de la première ou deuxième
élection selon la décision de tout à l'heure
générale, le conseil doit procéder à une
consultation, sur le nom de la ville, selon les modalités de l'article
que je laisse en suspension du code municipal je
pense.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: M. le Président, c'est le même principe, c'est
qu'on veut que les gens soient consultés avant. D'ailleurs, j'aimerais
avoir des renseignements sur le fait que la ville de Portland-Ouest, de 409
habitants, selon le recensement de 1971, semble avoir été
fortement contre cette annexion... On m'a dit que c'est un endroit, que c'est
une municipalité avec une densité énormément
anglophone et qu'elle s'y était opposée. Même si ce sont
des anglophones eux aussi ont le droit, je pense bien, de s'opposer comme les
francophones, ailleurs.
Est-ce que le ministre a eu des nouvelles depuis ce temps? Est-ce qu'ils
sont d'accord?
M. GOLDBLOOM: C'est la plus petite des trois municipalités, M. le
Président. Elle est effectivement dissidente, mais le même
problème se présenterait dans cet autre coin, à l'autre
extrémité du territoire de la communauté régionale.
Si nous devions laisser autonomes toutes les petites municipalités, nous
n'aurions pas vraiment corrigé certains problèmes qui existent au
niveau de la CRO et de son fonctionnement. Après beaucoup de discussion,
il a été décidé de procéder à la
constitution de cette nouvelle municipalité, appelée
Val-des-Monts.
M. LEGER: M. le Président, c'est parce que, s'ils s'opposaient
à une fusion, il faut au moins leur donner le choix d'aller du
côté où ils veulent aller.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau.
M. GRATTON: M. le Président, si le député de
Lafontaine veut dire d'aller de l'autre côté, en fait, il faudrait
qu'ils aillent, à ce moment, vers la nouvelle municipalité de La
Pêche, au point de vue du fusionnement. Ce serait tout à fait
incompatible, même avec sa situation géographique, parce qu'elle
se situe à l'est de la rivière Gatineau, tout comme d'ailleurs le
canton de Wakefield-Est qui est dans le comté de Gatineau. Je ne vois
réllement pas de quelle façon cela pourrait devenir compatible
d'une façon quelconque.
M. LEGER: Wakefield-Est aurait pu peut-être autant aller avec
Touraine?
M.GRATTON: Pardon?
M. LEGER: Wakefield-Est, qui est entre Portland-Ouest et Touraine,
aurait pu être aussi du côté de Touraine. Je dis cela...
M. GRATTON: Malheureusement, je pense que toutes ces possibilités
ont été soumises comme alternatives ou possibilités. Je ne
parle pas des trois derniers mois, mais, depuis quatre ou cinq ans, on parle de
fusionnement dans la région...
M. LEGER: Mais pas soumis à la population. M. GRATTON:
Pardon?
M. LEGER: Mais pas soumis à la population, soumis à...
M. GRATTON: Non, c'est toujours aux conseils municipaux et à ceux
qui s'adressaient à la question. Je ne conteste pas qu'il n'y a pas eu
de référendum sur la question. D'ailleurs, je
pense bien que le ministre ne l'a pas fait non plus.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Vous êtes prêts à vous
prononcer sur l'amendement proposé par le député de
Lafontaine.
M. Boutin (Abitibi-Ouest)?
M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Caron (Verdun), absent. M. Chagnon
(Lévis)?
M. CHAGNON: Contre.
LE PRESIDENT (M.Cornellier): M. Goldbloom (D'Arcy-McGee)?
M. GOLDBLOOM: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Dubuc)?
M. HARVEY (Dubuc): Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Léger (Lafontaine)?
M. LEGER: Pour.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gratton (Gatineau)?
M. GRATTON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Jonquière)?
M. HARVEY (Jonquière): Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Larivière
(Pontiac-Témiscamingue)?
M. LARIVIERE: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La motion proposée par le
député de Lafontaine est rejetée.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que
le député de Papineau voudrait dans ce cas aussi que la
décision quant au nom de la municipalité se fasse à
l'occasion de la première élection générale?
M. ASSAD: La même chose.
M. GOLDBLOOM: D'accord.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Au deuxième alinéa du
paragraphe 1, on remplace à la première ligne, le mot
"deuxième" par le mot "première".
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté.
M. LEGER: Est-ce que le député pourrait me dire
d'où vient le choix du nom "Val-des-Monts"?
M. ASSAD: Je crois que cela vient avec... Pardon?
M. GRATTON: Si le député de Papineau veut me le
permettre...
M. ASSAD: Je pensais que c'était du ministre.
M. GRATTON: ... pour l'information du député, la
municipalité du canton de Wakefield-Est fait présentement partie
du comté de Gatineau. C'est peut-être pourquoi je suis au courant
un peu. Il s'agira, une fois qu'elle sera formée, probablement de la
plus belle municipalité à caractère, non pas touristique,
mais à caractère de villégiature dans toute la province de
Québec.
M. LEGER: A caractère champêtre.
M. GRATTON: Oui, c'est le mot que j'avais sur le bout de la langue et
que je ne trouvais pas.
M. LEGER: Crachez maintenant.
M. GRATTON: Quand on parle de la municipalité du canton de
Wakefield-Est, en fin de compte, cela ne dit pas grand-chose; mais quand on
mentionne que c'est l'équivalent et que c'est même la
municipalité de Saint-Pierre-de-Wakefield, on se rend compte que tout le
monde connaît cette municipalité de villégiature, le lac
Saint-Pierre de Wakefield qui est reconnu partout. Effectivement, c'est le lac
Saint-Pierre-de-Wakefield, le lac McGregor dans la municipalité de
Perkins et les montagnes qui les ceinturent exactement, font de ce
Val-des-Monts un endroit où il fera bon vivre l'été.
M. LEGER: Quand vous ne trouvez pas le mot, dites-le en anglais. On va
le comprendre.
M. GRATTON: But in winter, there is a lot of snow and, of course, nobody
goes there.
M. LEGER: Parfait. Est-ce que le député pourrait nous
dire... le lac ou la rivière, le lac, je pense, qu'il m'a dit,
Saint-Pierre-de-Wakefield... Le village de Saint-Pierre-de-Wakefield est
à quelle distance de Hull?
M. GRATTON: Environ 20 ou 25 milles. M. LEGER: C'est dans le bas
de...
M. GOLDBLOOM: Mais la ceinture de montagnes protège la chasse
d'été.
M. LEGER: La chasteté ou la chasse d'été? LE
PRESIDENT (M. Cornellier): Article 1?
M. LEGER: M. le Président, pour la même raison, si vous
voulez enregistrer la dissidence.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 1 est adopté avec
l'abstention du député de Lafontaine.
M. LEGER: C'est l'abstention, c'est cela. LE PRESIDENT (M. Cornellier):
Article 2? M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2, adopté.
Article 3?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 3, adopté.
Article 4?
M. LEGER: Suspendu, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): En suspens.
Article 5?
M. LEGER: Neuf membres. Pourriez-vous me les diviser, le
député soit de Papineau ou de Gatineau?
M. GRATTON: II y a le maire de la municipalité de Perkins, qui
est la plus populeuse, il y a le maire et trois conseillers, Wakefield-Est ou
Saint-Pierre-de-Wakefield dont on a parlé tantôt; il y a le maire
et un conseiller dans le cas de Portland-Ouest et le maire plus deux
conseillers, ce qui fait un total de neuf.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse, à
Portland-Ouest, c'est le maire et un conseiller, à
Saint-Pierre-de-Wakefield ou canton de Wakefield, partie est, c'est le maire et
deux conseillers. Cela est proportionnel aux populations respectives.
M. GRATTON: Je m'excuse.
M. LEGER: Jusqu'à maintenant, c'est encore de la même
façon que vont se choisir les représentants. Est-ce que c'est
déjà fait dans ce cas du moins, même si on n'a pas
accepté l'amendement? Ils n'ont pas déjà choisi leurs
représentants?
M. GRATTON: Sûrement pas dans le cas de Portland-Ouest parce
qu'ils s'opposent au fusionnement. Que je sache, dans le cas de
Saint-Pierre-de-Wakefield, non plus.
M. LEGER: D'accord.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5, adopté.
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6, adopté. Article 7?
M. LEGER: C'est la même chose, adopté, M. le
Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 8?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 8, adopté. Article 9?
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 10?
M. LEGER: C'est Perkins qui possède un petit hôtel de ville
et Saint-Pierre-de-Wakefield ne l'a pas?
M. GRATTON: II y a un édifice municipal à
Saint-Pierre-de-Wakefield, mais ce n'est pas de la même envergure
qu'à Perkins. De toute façon, je pense que le conseil municipal
de Saint-Pierre-de-Wakefield était tout à fait d'accord.
M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): C'est plus central, aussi.
M. LEGER: La ville de Perkins se trouve à être à
combien de milles à peu près de Hull? Une dizaine de milles?
M. ASSAD: Peut-être dix ou douze milles, quinze milles.
M. GRATTON: Je pense que, quand j'ai dit 20, 25 milles pour
Saint-Pierre-de-Wakefield, j'étais peut-être un petit peu loin.
C'est plutôt 15 milles aussi. Mais c'est vers le nord de Hull, alors que
Perkins est vers l'est et que les deux vont éventuellement se rejoindre,
bien entendu.
M. LEGER: D'accord. Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10, adopté. Article 11?
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 12?
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 13?
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 23: Charte de la
ville de Lucerne, article 1.
Ville de Lucerne
M. LEGER: M. le Président, comme de raison, c'est là que
réside le noeud du problème de toute la région de
l'Outaouais, et je vais commencer, d'ailleurs, par faire ma motion habituelle,
rituelle, étant donné qu'il y avait une unité de
regroupement qui avait pensé d'unir Hull avec Aylmer, Lucerne,
Deschênes et Hull-Ouest. Il y a eu des avis dans les journaux locaux et
dans la Gazette officielle, il y a eu des groupes qui se sont opposés et
c'est le groupe qui s'est opposé qui, cette fois-ci, a gagné son
point, et il y aura, je pense, des problèmes et des difficultés
majeurs dans cette région. Je dois, je pense, demander à
insérer mon amendement qui se lirait comme suit, pour la charte de la
ville de Lucerne, et cet amendement tient bien compte du fait qu'il faudrait
qu'il y ait des études qui soient faites et que les résultats de
ces études permettent de renseigner les citoyens qui auraient à
se prononcer plus tard, lors d'une consultation populaire, afin qu'ils sachent
bien qu'ils auront des avantages et des désavantages dans cette fusion
comme telle, comme il y aurait peut-être eu des avantages et des
désavantages à être fusionnés avec Hull. C'est pour
cette raison que je propose l'amendement suivant, qui se lirait comme suit:
"Sous condition du résultat d'une consultation des propriétaires
et des locataires, tel que prévu à l'article 13 de la Loi du
regroupement des municipalités (1971, chapitre 53,) les habitants et
contribuables du territoire décrit dans l'annexe de la Loi concernant
certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, forment une
corporation de ville sous le nom de Ville de Lucerne, ci-après
appelée la ville, à l'occasion de la tenue de la deuxième
élection générale ou première, tout
dépend de l'amendement du ministre le conseil doit
procéder à une consultation sur le nom de la ville suivant les
modalités de l'article 380 de la Loi des cités et villes."
M. le Président, je pense que c'est bien important, étant
donné que c'est la partie la plus controversée, c'est exactement
l'inverse de ce qui se passe dans le Saguenay. Dans le Saguenay, il y avait une
unité de regroupement qui était celle de JAK, entre autres, qui a
vu des objections à cette unité de groupement, et dont les
intérêts étaient plutôt vers l'agrandissement d'une
grande ville. Ici, c'est l'inverse. C'est une unité qui était
plus grande, et à l'intérieur de laquelle un petit groupe a
gagné son point en demandant à la Commission municipale
d'être plutôt dans une seule ville, Aylmer-Lucerne-Deschênes,
et en plus de cela, la requête qui a été envoyée a
été signée pour, justement, justifier l'application
de la loi 276 par le conseil municipal de Hull et de Deschênes.
Deschênes se trouve maintenant fusionnée avec la ville de
Aylmer-Lucerne. Je sais que la ville de Deschênes a une situation
financière peut-être pas des plus roses, mais quand même,
qu'elle ait signé la requête pour être annexée
à Hull, d'une part, et que, par la suite, sans que la Commission
municipale ait rempli sa responsabilité qui était de faire un
rapport au ministre des Affaires municipales et de lui recommander, selon la
loi, un choix entre une fusion immédiate je n'ai pas entendu le
ministre dire que la Commission municipale lui ait fait le rapport de faire une
fusion dans un tel sens ou de recommander au ministre de faire faire des
études sur les avantages et les désavantages là-dessus, et
elle avait le choix de demander aussi une consultation populaire. Quand je dis
consultation, ce n'est pas un référendum qui répond par un
oui ou par un non. Cela peut être une consultation qui demande aux gens:
Préférez-vous être annexés à une telle ville
plutôt qu'à telle autre ville, et avec les implications que cela
donne dans les deux cas?
M. le Président, quand on sait que ces choses n'ont pas
été faites, qu'il n'y a pas de consultation populaire et qu'on ne
laisse pas les choses aller de soi, c'est-à-dire que les gens se sentent
de plus en plus sensibilisés avec la nouvelle ville qu'on va leur
imposer, je pense que le ministre devrait non seulement adopter mon amendement,
mais procéder j'espère que le ministre m'écoute
à une enquête, par son ministère, sur la situation
particulière de la spéculation foncière dans la
région de l'Outaouais, spécialement les conséquences qu'il
y aura de la fusion Aylmer-Lucerne-Deschênes, et les négociations
possibles avec Hull, et aussi sur l'état actuel de la spéculation
foncière qui se fait dans la région de Hull, dans la ville de
Hull en particulier, par beaucoup de personnes qui sont politiquement et
directement impliquées par le fait qu'elles possèdent des
terrains.
Je ne dis pas que c'est illégal, et je le dis bien ouvertement,
j'ai donné des noms à l'Assemblée nationale, j'en ai
répété d'autres ici à la commission parlementaire
des affaires municipales, et je dis bien que s'il y avait une loi provinciale
semblable à celle qui vient d'être adoptée en Ontario, sur
la spéculation foncière, qui s'appelle, je pense, "Ontario
Speculation Land" ou...
M. GRATTON: "Ontario Land Speculation Act".
M. LEGER: ... il y aurait une possibilité de contrer des
appétits qui ont poussé cette fusion
rapide et d'une façon inexplicable, si ce n'est l'appât du
gain possible pour plusieurs personnes. Il peut y avoir du bien pour la
région, je ne nie pas ça, mais il faut savoir que, s'il y a des
gens qui profitent de cette situation pour s'enrichir au détriment de
l'esprit même d'un projet de loi que le ministre a l'intention de nous
apporter bientôt sur la spéculation foncière, sur la
protection ou la municipalisation des terrains autour des villes pour leur
permettre de s'agrandir, s'il n'est pas adopté dans les plus brefs
délais, cela va faire monter les terrains à un prix tel que si un
office municipal d'habitation ou une municipalité veut se garder des
terrains pour de l'habitation à loyer modique ou une habitation sociale,
les coûts vont devenir exorbitants.
Même aussi pour ceux qui vont faire un aménagement
domiciliaire, le prix du terrain va devenir tellement élevé que
les personnes qui auront à louer leurs maisons vont devoir le faire
à des prix absolument inflationnistes. On a assez de problèmes
avec l'inflation actuellement qu'il n'est pas normal que le ministre n'agisse
pas.
Je pense que le premier pas pour un ministre vigilant, ce serait de
demander une étude sur la spéculation foncière, dans tout
le Québec, mais spécialement à cause de ce projet de loi
qui nous est présenté en vitesse à l'occasion de
Noël, mal rédigé, et sur du papier qui n'est pas le
même que nous avons habituellement pour l'étude des autres projets
de loi. Je pense que le ministre a une responsabilité importante pour
qu'on ne lui mette pas plus tard tout le blâme sur le dos.
Je sais qu'il est pris un peu comme Notre-Seigneur, ç'a l'air
drôle de dire cela, parce qu'il y a deux ministres autour de lui qui
l'ont poussé à soumettre ce projet de loi aussi rapidement.
M. GOLDBLOOM: Attention! Attention!
M. LEGER: Attention, M. le Président! C'est un exemple qui est
toujours baroque en soi, mais je donne l'exemple que le ministre est pris entre
deux chaises. Et je pense qu'il devrait au moins s'il veut aller au bout
de cette loi décréter une enquête sur la situation
de la spéculation foncière et de l'état de la
spéculation foncière dans la région.
M. GOLDBLOOM: Je renouvelle la réponse que j'ai donnée en
Chambre à l'honorable député de Lafontaine cette semaine
quant à des considérations particulières et à des
personnes en particulier; s'il m'envoie par écrit des affirmations, je
serai très heureux de les vérifier. Je lui fais remarquer qu'ici
comme dans le Saguenay, c'est un sujet qui se discute depuis assez longtemps.
Même avant mon arrivée au ministère, il y avait
déjà une unité de regroupement de créée qui
comprenait à l'époque douze municipalités de la partie
relativement urbanisée des deux côtés de la rivière
Gatineau, le long de la rivière Outaouais.
C'est à la demande de l'opinion publique qui s'est fait sentir
des deux côtés de la rivière, notamment du
côté est de la rivière Gatineau, que j'ai accepté de
scinder cette unité de regroupement en deux parties et, par la suite,
constatant une très forte résistance de la part des gens de
Lucerne et d'Aylmer à la fusion de leur municipalité avec Hull,
quand je suis venu au point où il fallait juger de l'opportunité
de poser le geste prévu à ce moment-là,
c'est-à-dire la fusion de ces municipalités avec Deschênes
et Hull ou un autre arrangement, ma connaissance du milieu et la connaissance
du milieu qu'ont mes collègues m'ont amené à suivre ce que
m'indiquait très clairement l'opinion publique.
Je dois souligner que les réactions que l'on constate depuis la
reprise et la publication de cette décision sont absolument
extraordinaires. J'en parle parce que le député de Gatineau sera
peut-être gêné d'en parler lui-même, mais on veut le
fêter ce soir dans Lucerne parce que la décision que nous avons
dans ce texte de projet de loi a été prise. Alors, M. le
Président...
M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire qu'il va y avoir plus de
16,000 personnes qui vont fêter le député de Gatineau? Ou
si cela va être le conseil de ville de Lucerne et d'Aylmer qui vont le
fêter?
M. GOLDBLOOM: L'assistance est prévue par milliers,
littéralement, M. le Président. Je ne sais pas combien s'y
rendront. On parlait de 4,000 à peu près.
M. LEGER: II y a autant d'entrepreneurs que cela là-bas.
M. GRATTON: Ah! Ah! ...
UNE VOIX: ... devrait se rendre à la réunion.
M. GOLDBLOOM: Je suggère fortement et je trouve heureuse
l'idée lancée par le député de Verdun, le
député de Gatineau devrait amener le député de
Lafontaine pour qu'il puisse être témoin oculaire du sentiment
dans le coin d'Aylmer, Lucerne et Deschênes. Le député de
Lafontaine a fait allusion au fait que Deschênes a signé une
requête conjointe avec Hull, requête conjointe qu'Aylmer et Lucerne
n'ont pas voulu signer. Je ne peux pas interpréter outre mesure ses
propres mots, mais, si j'ai bien compris, il a suggéré que,
peut-être, à cause de la signature de cette requête
conjointe, on aurait dû inscrire dans le projet de loi la fusion de
Deschênes avec Hull. Cela aurait posé un certain problème;
je m'inquiète un peu des connaissances géographiques du
député de Lafontaine dans l'Outaouais québécois.
Deschênes et Hull ne sont pas en contiguïté et les fusionner
sans que le territoire de l'une touche
au territoire de l'autre aurait créé une situation pour le
moins difficile, d'autant plus que le territoire de Deschênes et la
population sont petits.
M. LEGER: Comme Berlin-Ouest. M. GOLDBLOOM: Donc...
M. GRATTON: Est-ce que le ministre me permettrait de faire une petite
parenthèse?
M. GOLDBLOOM: Certainement.
M. GRATTON: Justement, si on avait procédé au fusionnement
de Deschênes et de Hull, on aurait nécessairement, à cause
du fait qu'elles n'ont pas de limites communes, dû également y
inclure une partie de la municipalité de Lucerne, ce qui aurait eu comme
résultat de déplaire aux gens de Lucerne qui demeuraient dans
cette partie et qui ne voulaient pas fusionner avec Hull, mais ce qui aurait
également pu faire supposer au député de Lafontaine et
à d'autres qu'il s'agissait là d'une spéculation qu'on
voulait encourager. C'est justement dans ce but que moi-même et le
ministre des Affaires municipales, nous nous sommes rendus dès le
départ à la suggestion de faire ce que nous faisons dans la loi
98 plutôt que ce que semblait suggérer le député de
Lafontaine.
M. LEGER: M. le Président, répondant à la question
du ministre, il veut que je lui écrive une lettre pour lui demander de
faire enquête. Je lui dis ouvertement de faire enquête. Je ne suis
pas pour commencer à faire le travail que le ministère devrait
faire. Moi, je lui dis que, dans cette région, il y a
énormément de propriétaires de terrains dont les noms sont
X "in trust". Je pourrais lui en sortir quelques-uns, s'il le faut, mais je
veux dire qu'il y en a tellement qu'on voit qu'il y a une spéculation.
Beaucoup de terrains ont été achetés par de bons
Québécois et ont été vendus aux Américains,
par des transactions qui se sont faites d'une façon très rapide,
avec des profits exorbitants. J'ai justement devant les yeux l'achat d'un
quadrilatère qui a été fait en 1972 pour $200,000 et qui
est évalué aujourd'hui à $800,000. M. le Président,
ce sont des choses comme cela qui font qu'une municipalité a de la
difficulté à obtenir la construction de maisons et
d'aménagements à des prix qui conviennent à la
population.
Les citoyens qui ont à vivre dans ces maisons, parla suite,
qu'ils les achètent ou qu'ils les louent, sont obligés de payer
des prix exorbitants tout simplement parce qu'il y a eu des gens qui
connaissant des décisions possibles: administratives et politiques, au
provincial ou au municipal, achètent ces terrains, les mettent de
côté, font pression auprès des politiciens et, par la
suite, voient tout à coup le prix de leur terrain augmenter et
ça, au détriment de la population.
M. le Président, je ne vois pas pourquoi le ministre voudrait que
je lui écrive une lettre. S'il faut que je le fasse, à un moment
donné, je vais devoir le faire mais si je suis obligé de faire
des enquêtes, M. le Président, j'ai commencé
avec des dossiers pas mal étoffés, je pense qu'il n'y a rien qui
empêche le ministre de faire lui-même une enquête; il n'est
pas obligé d'attendre qu'on lui envoie une demande par écrit pour
dire: Faites une enquête. La situation est évidente, il y a
beaucoup, beaucoup, beaucoup de terrains qui sont passés aux mains des
Américains et ceux-ci attendent justement que les profits montent. Or,
ça va augmenter avec le fait qu'il va y avoir un regroupement et c'est
normal que ces terrains augmentent, M. le Président. Mais faites quelque
chose avant que ça coûte trop cher pour le développement
des municipalités.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais faire une distinction
très claire et très précise. S'il s'agit de faire une
analyse du phénomène de la spéculation foncière,
dans l'Outaouais et notamment dans les municipalités dont nous discutons
présentement et qui deviendront une nouvelle ville, je serai heureux de
faire centrer l'attention que nous portons généralement à
ce phénomène sur cette région du Québec, et cela
sans demander au député de Lafontaine de m'envoyer une lettre,
mais si le député de Lafontaine me demande de faire une
enquête sur le comportement d'une personne ou de plusieurs personnes
qu'il a pu nommer publiquement en Chambre, je lui demande de m'écrire
une lettre nommant ces personnes et me demandant de faire enquête sur le
comportement financier de ces personnes.
M. LEGER: M. le Président, je suis convaincu que, si le ministre
veut faire une enquête sur la situation de la spéculation
foncière dans la région de l'Outaouais, il va retrouver les noms
que j'ai mentionnés et il va en trouver d'autres que j'ai en
réserve aussi qui sont justement ceux de personnes impliquées
dans des choses comme celles-là.
M. le Président, ne demandez pas à un élu du peuple
qui est là pour essayer de jouer son rôle de l'Opposition, de
renseigner et de sensibiliser ceux qui ont à administrer, de faire des
gestes à la place du gouvernement. C'est au gouvernement à le
faire, M. le Président. Je vous ai éveillé à la
situation et quand ça deviendra plus grave et que ça sortira
d'une façon beaucoup plus dangereuse, M. le Président, le
ministre s'il n'a pas fait d'enquête, eh bien, en portera la
responsabilité d'avoir négligé de le surveiller. Moi, je
lui dis, à ce stade-ci: Vous avez suffisamment de renseignements
à votre ministère et vous avez suffisamment de preuves pour, au
moins, commencer par une préenquête et, par la suite, juger de
faire une enquête supplémentaire.
Moi, je dis qu'il y a de la spéculation
foncière, il y a des gens qui sont intéressés
là-dedans et je pense que le ministre aurait assez d'informations
à date pour commencer cette enquête. Sinon, je vais être
obligé d'aller plus loin dans mes recherches et de compléter
d'autres dossiers qui sont encore non complets et ces nouveaux dossiers que
j'ai, non complets, je tiens à dire que cela peut être pas mal
fracassant.
Je pense que c'est au ministère de le faire, ce n'est pas
à nous. Je vous sensibilise au problème et je pense que c'est le
rôle du ministère de le faire. S'il ne veut pas le faire, il en
portera la responsabilité quand cela sortira.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne voudrais pas que par les
toutes dernières paroles que le député de Lafontaine vient
de prononcer, on laisse l'impression que le ministre ne veut pas faire
l'enquête qui est proposée. J'ai dit clairement, c'est maintenant
la troisième fois que je le dis, que je suis prêt à faire
une enquête sur le phénomène et avec les renseignements que
l'on pourra découvrir quant à des personnes en particulier.
S'il y a des accusations à porter, les accusations seront
portées par ceux qui voudront en assumer la responsabilité. Le
député de Lafontaine en a assumé déjà, une
certaine responsabilité, en mentionnant des noms en Chambre. Alors, s'il
ne veut pas aller plus loin que cela, s'il veut travailler de son
côté, compiler ses dossiers et attendre que le ministre de son
côté fasse son travail et compile ses dossiers, ensuite comparer
les deux dossiers, c'est une façon de travailler.
Personne n'est certain de pouvoir obtenir tous les renseignements par
une enquête qu'il va entreprendre. Et s'il y a quelqu'un qui peut, pour
le bien commun, fournir des renseignements, je dirai que c'est de son devoir de
les fournir, quelle que soit sa couleur politique, quel que soit le
côté de la Chambre duquel il siège, autrement, cela devient
un jeu du chat et de la souris et cela devient un jeu de savoir si on va
pouvoir, à un moment donné, sortir quelque chose pour prendre
quelqu'un en défaut et s'en servir comme capital politique.
Si c'est pour cette raison que le député de Lafontaine
préfère conserver ses dossiers et ne pas écrire au
ministre, il assumera la responsabilité de cette décision. De mon
côté, puisqu'il soulève la question, je n'ai pas
l'intention de l'écarter, je l'ai dit clairement en Chambre, je le dis
maintenant pour la quatrième fois, il fait au moins des accusations en
général, accusations de manipulation financière qui aurait
eu pour effet d'augmenter considérablement le prix des terrains et cela,
au désavantage de la collectivité.
Je prends ses accusations en général et je ferai
enquête sur ses accusations qui ont une portée
générale. Ce qui sera trouvé sera trouvé par ceux
qui feront l'enquête. Ce n'est pas le ministre personnellement qui a la
compétence, ni le temps, ni le rôle d'aller lui-même
fouiller dans les archives et les dossiers et faire tous les liens qui
s'imposent. Il faudra que des gens compétents,
expérimentés dans ce genre d'activités aillent faire les
enquêtes.
Ils trouveront ce qu'ils trouveront et ils feront le rapport qu'ils
rédigeront. Mais on ne taxera pas le ministre d'avoir voulu
écarter ou minimiser le problème ou d'avoir refusé de lui
consacrer son attention.
M. LEGER: M. le Président, je note deux points qui me satisfont
en partie, mais qui me satisfont. C'est d'abord le fait qu'il veut faire une
enquête sur la spéculation foncière dans les régions
de l'Outaouais. Deuxièmement, je lui demanderais cependant de penser
qu'il n'y a pas de loi québécoise qui peut punir la
spéculation ou décourager la spéculation
foncière.
Il faudra donc que le ministre nous arrive avec une loi avec des dents,
pour punir, parce que s'il y a des personnes qui achètent des terrains
en connaissant parce qu'ils sont amis avec des politiciens les
décisions qui vont être prises, ce n'est pas illégal, mais
ce sont des choses qui se feront au détriment de la population.
Tant qu'il n'y aura pas de loi qui empêche cela, d'une part, et
qui punit cela et qui a une force de dissuasion, d'autre part, tout ce que je
fais ne sera que des voeux pieux. Il faut aller plus loin.
De mon côté, M. le Président, je pense que, si le
ministre veut décréter une enquête, d'ici quelque temps, je
pourrais lui fournir aussi d'autres renseignements qu'il pourra peut-être
rajouter à son dossier et qui permettront peut-être d'aller plus
loin s'il juge qu'il n'a pas suffisamment de renseignements dans
son enquête.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je crois que le
député de Lafontaine exprime un voeu de collaboration utile et
raisonnable. Je pense qu'il doit être clair que nous devons faire la
lumière sur toutes les choses qui peuvent être contraires aux
intérêts de la collectivité. Que ces choses soient ou ne
soient pas, dans le sens strict de l'interprétation de la loi, des
choses illégales, il y a des phénomènes que l'on doit
déceler et analyser afin de protéger l'intérêt
public.
Quant à la rédaction d'une loi, il est évident
qu'au moins deux autres ministres sont intéressés par la
rédaction d'un tel projet de loi, celui de la Justice et celui du
Revenu. Nous devons donc faire un travail collégial qui est
déjà commencé.
M. LEGER: Le ministre de l'Agriculture, aussi.
M. GOLDBLOOM: Le ministre de l'Agriculture, d'accord, et d'autres
ministres aussi, celui des Terres et Forêts. Quant à
l'utilisation...
M. LEGER: Vous devez connaître votre
comité, vous êtes le président du comité
interministériel sur cela.
M. GOLDBLOOM: C'est surtout à l'intérieur de notre
ministère, M. le Président. Mais sur la question de la
rédaction d'une loi, il y a des lois qui sont adoptées et qui ont
une portée qui doit être évaluée après un
certain temps. Je crois que la loi ontarienne est de ce nombre. Nous aimerions
avoir un peu plus d'expérience, un portrait un peu plus complet de
l'expérience vécue par l'Ontario, par l'application de cette loi,
avant de nous brancher au Québec quant à la formule à
utiliser.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que les membres de la commission
sont prêts à se prononcer sur la motion d'amendement du
député de Lafontaine, à l'article 1 de l'article 23? M.
Tremblay (Iberville)?
M. TREMBLAY: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Boutin (Abitibi-Ouest)? M. Caron
(Verdun)?
M. CARON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Chagnon (Lévis)?
M. CHAGNON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Vallières (Richmond)?
M. VALLIERES: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gold-bloom (D'Arcy McGee)?
M. GOLDBLOOM: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Dubuc)? M. Léger
(Lafontaine)?
M. LEGER: Pour.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gratton (Gatineau)?
M. GRATTON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey (Jonquière)?
M. HARVEY (Jonquière): Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La motion d'amendement du
député de Lafontaine est rejetée par un vote de sept
contre un.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais demander à mon
collègue de Gatineau nous avons, pour les autres
municipalités, avancé la décision sur le nom de la
municipalité aux premières élections
générales si c'est son voeu quant à la ville de
Lucerne également?
M. GRATTON: Oui, ce n'est pas surtout mon voeu personnel, mais surtout
le voeu de la population, je pense. J'ai l'impression que pour la ville
d'Aylmer c'est quand même une des plus vieilles
municipalités ou corporations municipales non seulement du
Québec, mais du Canada se retrouver avec un nouveau nom du jour
au lendemain, forcément, ce n'est pas sans avoir un certain effet. Le
plus tôt la question sera tranchée par la population, le mieux ce
sera. Sûrement que la première élection m'irait beaucoup
mieux que la deuxième.
M. LEGER: Je serais porté à me prononcer contre cet
amendement pour le même argument, mais pour d'autres objectifs que ceux
du député de Gatineau. Quand une ville, comme il dit, existe
pendant un certain temps, les gens s'habituent à son nom. Dans la ville
de Shaw-bridge, les gens ont pris un certain temps à s'habituer au nom
de Shawbridge, etc. Le ministre dit qu'il y aura peut-être une
élection en novembre prochain. Ils ont eu l'habitude, pendant un an, du
nom de Shawbridge, etc. Je trouve que le nom de Lucerne est merveilleux. C'est
un nom qui a fait ses preuves, qui a dénoté justement que cette
ville avait une population plus grande. J'ai remarqué jusqu'à
maintenant que la plupart des unités de regroupement ont choisi le nom
de la municipalité où il y avait le plus de population. Dans le
cas ici, la ville d'Aylmer n'a que 7,198 habitants et la ville de Lucerne a
8,611 habitants. Je trouve très normal que le nom soit Lucerne pour
permettre aux gens de s'habituer à ce nom. Je suis plutôt
porté à dire que l'élection du choix du nom pour permettre
aux gens de le goûter réellement dans cette région et pour
que les gens ne s'imaginent pas qu'ils sont pris dans une soupe, et qu'ils
s'habituent à un nom comme celui de Lucerne, qui est un nom connu et
qui... Je trouve que c'est le nom de la ville qui a la plus grosse population
qui a servi de barème ailleurs. On devrait continuer avec le nom de
Lucerne. J'avais voté contre pour qu'on laisse le temps aux gens de
s'habituer au nom de Lucerne.
M. GOLDBLOOM: Voilà!
M. GRATTON: M. le Président, seulement pour rectifier deux
points. Premièrement, il est vrai qu'aux statistiques qui remontent
à 1971, je pense les statistiques que vous nous citez il
est vrai que la ville d'Aylmer n'avait que 7,000 de population, mais les
constructions fort accentuées des deux dernières années
font que maintenant la population d'Aylmer est d'environ 11,000 et celle de
Lucerne est moindre que cela de quelque 2,000. De plus, je l'ai bien
indiqué, ce n'est pas mon choix personnel.
Je ferai peut-être campagne au cours du référendum
pour exprimer le souhait que la population choisisse le nom de Lucerne
plutôt que le nom d'Aylmer.
M. LEGER: Vous êtes sérieux, vous ne riez pas en disant
cela.
M. GRATTON: Non, absolument pas. Je suis très conscient du fait
que cela devrait être une ville avec un nom francophone. J'aime beaucoup
le nom de Lucerne au départ. Je suis très soucieux et trop
respectueux du désir de la population pour me substituer à elle
en votant contre l'amendement qui est proposé. Je désire
plutôt laisser la population se prononcer et, bien entendu, l'influencer
dans son choix dans la mesure où cela m'est permis de le faire dans le
beau système démocratique que nous connaissons au
Québec.
M. LEGER: Est-ce que le député pourrait me dire... Nous
marchons avec des chiffres. J'ai eu le recensement de 1971 et le ministre vient
de me donner le recensement de 1973/74. Cela commence à être pas
mal récent. En 1973/74, Lucerne était rendue à 8,595
habitants et Aylmer, 7,160. A moins qu'Aylmer, qui a une histoire de 144 ans,
vous me dites, soit devenue une ville champignon ou qu'il y ait eu une ville
satellite très proche. S'il y a une ville satellite très proche
qu'il est possible de bâtir très bientôt... Je pense que le
député de Gatineau devrait écouter les mots que je dis.
S'il y a une ville satellite pas tellement loin, cela peut peut-être
augmenter la population d'Aylmer. Le député ne m'écoute
pas en ce moment.
M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je peux répondre au
député de Lafontaine. Effectivement, depuis le dernier
recensement, il y a eu un développement rapide dans Aylmer, plus rapide
que dans Lucerne. La population de la ville d'Aylmer est passée de 7,000
ou 8,000 à un chiffre qui se situe entre 10,000 et 11,000.
M. LEGER: Aylmer, à elle seule, est rendue à peu
près de 10,000 ou 11,000?
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. LEGER: Vos statistiques, vous me dites qu'elles sont de 1973/74?
M. GOLDBLOOM: Quant à la population, je constate que les chiffres
laissent à désirer.
Cela me laisse un peu perplexe, parce que, généralement,
les statistiques que nous obtenons des municipalités sont plus
élevées que celles du recensement fédéral, de toute
façon.
M. LEGER: Justement à cause des subventions, on a toujours des
chiffres plus élevés, mais...
M. GOLDBLOOM: Oui, c'est pour cette raison que nous prenons les
chiffres, n'en déplaise au député de Lafontaine, du
gouvernement fédéral.
M. GRATTON: Ce sont des chiffres bilingues.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous devons adopter
l'amendement proposé, et un jour pas trop lointain, nous aurons
finalement traversé le pont historique de M. Shaw, et le
député de Lafontaine devra trouver une autre marotte.
M. LEGER: Ce devrait être un souterrain, à ce
moment-là.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que cet amendement ayant pour effet
de changer, à la première ligne du deuxième alinéa
de l'article 1, le mot "deuxième", par le mot "première" est
adopté?
M. GOLDBLOOM: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté.
M. LEGER: Non, M. le Président. Nous nous opposons à cet
amendement. Nous trouvons que, dans la sagesse, dans la grande
réflection qui a précédé ce projet de loi, le fait
qu'on ait choisi le nom de Lucerne, et qu'il y aurait une consultation dans la
deuxième élection, à ce stade-ci, pour cette fois-ci du
moins, on devrait demeurer... Nous allons voter contre l'amendement.
M. GOLDBLOOM: Et cela, malgré le fait que ce n'est pas vraiment
un nom français, c'est un nom suisse, qui a une origine plutôt
allemande que française.
M. LEGER: Non, italienne, Lucarno.
M. GOLDBLOOM: Non, cela, c'est Locarno qui est...
M. LEGER: Lucarno... M. GRATTON: Locarno...
M. LEGER: De toute façon, on est rendu en Italie, on n'est
pas...
M. GRATTON: D'accord! Nous sommes dans l'Outaouais.
M. LEGER: ... en Italie, mais en Suisse.
M. GOLDBLOOM: Revenons à l'Outaouais québécois.
M. LEGER: Je veux être le garde suisse du nom français.
M. GOLDBLOOM: Voilà!
M. GRATTON: M. le Président, est-ce qu'on peut enregistrer la
dissidence du député de Lafontaine?
M. LEGER: D'accord!
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement proposé est
adopté, avec la dissidence du député de Lafontaine.
Article 2?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 2, adopté.
Article 3?
M. LEGER: Une seconde, M. le Président! Pourrait-on suspendre
l'article 2 pour quelques minutes et y revenir quand on aura fait
l'étude des chiffres?
M. GOLDBLOOM: Certainement.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui, l'article 2, en suspens. Article
3?
M. LEGER: Article 3, adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 4?
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 5?
M. LEGER: Adopté.
M. GOLDBLOOM: Non, suspendu s'il vous plaît, M. le
Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): En suspens.
M. GRATTON: Je m'excuse auprès du ministre, M. le
Président, mais je présume qu'on pourrait suspendre tout en
même temps, mais j'aimerais faire remarquer, pour le bon entendement,
qu'on a des négociations qui devront se poursuivre en vertu des articles
24 et 25 de cette loi, entre Lucerne et Hull, et que la date limite de ces
négociations est inscrite pour le 30 juin. Je verrais mal que
l'élection ait lieu avant novembre 1975. Mais la décision
pourrait être prise et inscrite plus tard, j'en conviens.
M. LEGER: Est-ce que le député est sérieux quand il
nous dit qu'il y aura des négociations sérieuses entre Lucerne et
Hull?
M. GRATTON: Bien, je ne vois pas quelle sorte de...
M. LEGER: C'est dans la loi, je suis d'accord.
M. GRATTON: Non, d'ailleurs... Je ne voudrais pas répéter
le discours que j'ai fait en deuxième lecture, parce que je n'ai pas
été tendre à l'endroit des connaissances locales du
député de Lafontaine, mais il va sans dire que les
négociations prévues seront aussi sérieuses que les gens
qui les feront. A ma connaissance, les conseils municipaux de Lucerne et de
Hull sont des gens sérieux, sont des gens tout à fait
intègres et ont à coeur le développement de la
région. Je ne vois réellement pas pourquoi ils se
prêteraient à quel que jeu que ce soit, à quelques
négociations qui ne seraient pas tout à fait acceptables et qui,
nous l'espérons tous, mèneront à une entente volontaire
entre les deux municipalités. Mais on prévoit, comme le
député le sait, dans la loi, un mécanisme qui permettra au
gouvernement de trancher la question, s'il n'y a pas entente entre les deux
municipalités.
Mais personnellement, je répète ce que j'ai
déjà dit en deuxième lecture, c'est que je ne tiens pas
pour acquis que la ville de Lucerne, la nouvelle ville de Lucerne, ne sera pas
tout aussi capable de faire le développement du secteur non
développé qui se retrouve dans la ville de Lucerne, que ne pourra
l'être la ville de Hull, pas plus que je ne tiens le contraire pour
acquis.
Je laisse aux experts-conseils que retiendra le ministère des
Affaires municipales le soin d'analyser toutes les données et toutes les
raisons techniques et autres qui pourront militer ou qui pourront justifier ou
non, une annexion quelconque du territoire de la ville de Lucerne à la
ville de Hull. Je n'ai pas de parti pris là-dessus et j'espère ne
pas en avoir dans six mois au moment où les conseils municipaux feront
rapport quant à l'état des négociations qui auront eu lieu
entre-temps.
M. LEGER: De toute façon, quand nous arriverons à
l'article 24 et à l'article 25, le ministre va nous expliquer de A
à Z comment vont fonctionner ces fameuses négociations.
M. GOLDBLOOM: Certainement.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6.
M. LEGER: Nous sommes rendus à 6. Répétez-moi donc
comment il y en aura pour chacun. Il y aura pour Aylmer combien de
représentants?
M. GRATTON: Le maire plus trois.
M. LEGER: Dans Lucerne?
M. GRATTON: Le maire plus quatre.
M. LEGER: Et dans Deschênes?
M. GRATTON: Le maire plus un. Ce qui fait onze au total.
M. LEGER: Parfait. Adopté, M. le Président. LE PRESIDENT
(M. Cornellier): Article 6.
M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, nous sommes à
6. Je pense que nous devrions suspendre l'article 6 jusqu'à ce soir
à cause du problème des populations respectives, il y aura lieu
de réexaminer cela.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6 en suspens.
M. LEGER: A cause des populations, est-ce que le ministre veut dire par
là qu'il pourrait avoir des chiffres plus récents, plus officiels
quelque part dans un certain dossier que vous avez, soit de Statistique Canada,
etc.
M. GOLDBLOOM: Plus récent, oui. Le degré de leur
validité officielle est un élément dont je ne me porterais
pas garant, mais il est de notoriété publique qu'il y a eu une
augmentation de population dans Aylmer depuis la compilation des derniers
chiffres officiels que nous avons, et pour cette raison, je voudrais revoir
l'équilibre avant d'aller plus loin.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6 en suspens. Article 7.
M. LEGER: A l'article 7 pour quelle raison l'hôtel de ville
serait-il dans Aylmer?
M. GRATTON: Si le ministre me permet, probablement qu'il s'agit
là au point de vue physique d'un édifice ayant une valeur
historique certaine. Il date de 150 ans et je vous avoue que les dates que je
vous cite ne sont pas officielles, mais à ma connaissance, je l'ai
mentionné plus tôt, la ville d'Aylmer est une des plus vieilles
municipalités qui a été incorporée au Canada. C'est
un édifice tout à fait d'envergure...
M. LEGER: Historique.
M. GRATTON: ... assez importante pour fournir les services, alors que
dans le cas de Deschênes et de Lucerne, il s'agit d'installations moins
importantes et peut-être moins adaptables au genre de services que la
population attendra de cette municipalité.
Je conviens que la municipalité d'Aylmer, sans être
à l'extrême ouest, est quand même à l'ouest du
territoire, sauf qu'il y a une partie de la municipalité de Lucerne qui
contourne Aylmer et qui déborde du côté ouest d'Aylmer.
Au point de vue distance, circulation, accès pour la population,
il n'y a sûrement pas de problème, d'autant plus qu'il faut
supposer que d'autres services particuliers seront situés dans les
édifices municipaux des anciennes municipalités de
Deschênes et de Lucerne où ils existent présentement.
M. LEGER: Mais dans les négociations ardues, est-ce qu'ils ne se
sont pas entendus parfois pour dire que l'hôtel de ville pourrait
être à Aylmer, qu'on garderait le nom de Lucerne, qu'il n'y a pas
eu d'ententes...
M. GOLDBLOOM: M. le Président...
M. LEGER: Mais ce sont des choses normales...
M. GOLDBLOOM: D'accord, non mais...
M. LEGER: Je demande si c'est parce qu'il y a eu des ententes, parce que
ce sont des arguments qu'on nous a servis en d'autres occasions.
M. GOLDBLOOM: Oui, je veux souligner une petite chose très
simple, c'est que nous ne parlons que de la première séance du
conseil provisoire, et ce conseil décidera là où il voudra
se réunir par la suite, que ce soit dans une des autres anciennes
municipalités ou dans une salle d'école, ou de pompiers, ou
n'importe où.
M. LEGER: Oh! je ne voudrais pas mettre le feu là. D'accord.
M. GRATTON: Soit dit en passant, à l'appui du fusionnement
d'Aylmer, Lucerne et Deschênes ensemble, leurs services actuels des
pompiers, les services actuels de police, l'aréna qu'on appelle AYDELU,
qui est la composition de Aylmer, Lucerne, Deschênes et Lucerne, avec
Deschênes...
M. LEGER: Avec Deschênes, cela fait LUD.
M. GRATTON: Ces trois services pour ne nommer que ceux-là sont
déjà fusionnés et sont déjà en commun depuis
quelques années.
M. LEGER: D'accord.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 7 est adopté. Article
8.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous allons un peu vite et il
faudra que nous ajoutions, comme dans un cas précédent, à
la fin du deuxième alinéa de l'article 7, les mots suivants: Le
greffier de l'ancienne municipalité de Lucerne agit comme greffier de la
ville jusqu'à la fin de cette séance.
M. LEGER: Vous parlez de la première séance où ils
se réunissent?
M. GOLDBLOOM: Seulement la première séance. Le conseil est
libre de nommer un autre
greffier, s'il le veut. Alors, il y a un point et des guillemets
à mettre. C'est cela.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, cet amendement au dernier
alinéa de l'article 7 est adopté?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 8?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 9?
M. LEGER: A l'article 9 M. le Président, je voulais simplement
proposer un amendement dans le même sens que celui que j'ai
proposé avant, quand on parle de diviser cela en huit quartiers
relativement égaux en population. On pourrait ajouter l'amendement: En
quartiers relativement égaux en population.
M. GRATTON: Comme on avait pour Gatineau, je pense.
M. LEGER: Oui.
M. GOLDBLOOM: Le même texte, si vous voulez.
M. LEGER: Je pense qu'il n'y a pas d'aspect rural.
M. GRATTON: On n'a pas d'objection.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... population en tenant compte de
l'aspect rural.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: II n'y a pas tellement... Oui, il y a la partie rurale.
M. GRATTON: II y a une partie rurale et d'ailleurs c'est cela qui...
C'est la partie de terrain que tout le monde convoite.
M. LEGER: C'est la partie qui va être débattue. Alors, je
propose l'amendement au complet.
M. GRATTON: M. le Président, on pourrait peut-être y
greffer un amendement ou une suggestion que j'aurais à faire. On note
que le conseil municipal a comme date limite pour choisir ou délimiter
ses quartiers la date du 1er mars 1975. Par contre, on sait que, plus tard, on
verra que la date limite pour les négociations qui pourraient
éventuellement résulter en une annexion d'une partie du
territoire est du 30 juin 1975. Ce qui veut dire que le conseil provisoire de
la ville de Lucerne devrait proba- blement au moins avoir autant de temps pour
préparer cela après le 30 juin. Etant donné qu'il semble
que la date limite est en fonction de trois mois avant la date prévue
des élections, et étant donné qu'on a suspendu
tantôt, on pourra peut-être vouloir suspendre l'adoption de
l'article 8 ou inscrire tout de suite à la place du 1er mars la date du
1er août, qui serait trois mois avant la date du mois de novembre.
M. GOLDBLOOM: Je pense que nous devrions donc, pour être logiques,
suspendre l'article et y revenir au début de la séance de ce
soir.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors l'article 9 est suspendu. Article
10.
M. LEGER: Est-ce qu'on adopte quand même la motion
d'amendement?
M. GOLDBLOOM: Oui.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La motion d'amendement pour, après
le dernier mot de la deuxième ligne, remplacer le point, après le
mot quartier, par une virgule et ajouter: relativement égaux en
population, en tenant compte de l'aspect rural.
M. LEGER: Adopté, M. le Président, pour
celui-là.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement est adopté, mais
l'article demeure en suspens. L'article 10.
M. LEGER: Je vais en même temps discuter de l'article 10 et de
l'article 2 ou 1 qu'on a mis en suspens. Si on regarde la dette per capita de
la ville de Lucerne, elle est de $4.20 per capita, alors que celle de Aylmer
est de $45.36. C'est donc dire que les gros avantages qu'Aylmer possède,
c'est Lucerne qui va quand même, dans cette fusion, en subir les
conséquences.
C'est la raison pour laquelle, quand on parle de consultation populaire,
il faut que les gens de Lucerne, qui auraient pu se prononcer par mon
amendement, après avoir été mis au courant qu'ils devront
absorber, dans l'ensemble de cette ville, la dette qui est, je dirais, dix fois
plus élevée, douze fois plus élevée,
c'est-à-dire onze fois plus élevée que la leur. Est-ce que
le député de Gatineau peut me donner des renseignements
là-dessus?
M. GRATTON: Je ne veux pas me substituer au ministre des Affaires
municipales: mais pour vous en dire ce que j'en sais, il faut constater que si
la dette est différente dans les deux municipalités, les services
le sont aussi. Dans le cas de la municipalité de Lucerne, le gros du
développement est fait en fonction d'un développement à
caractère, sinon rural, tout au moins semi-rural. C'est-à-dire
que les résidences unifamiliales plutôt que d'avoir le service
d'égout et d'aqueduc municipaux, sont dotées de fosses
septiques et de puits artésiens. La grosse concentration de population
dans la municipalité de Lucerne est située dans ce qu'on appelle
le secteur Glenwood-Domaine où le service d'égout et d'aqueduc,
pour cette population qui représente environ 40 p.c. de la population
totale de la municipalité de Lucerne, est la propriété
d'une compagnie privée.
C'est d'ailleurs une source de problèmes constants pour la
municipalité, pour les résidants de ce secteur Glenwood-Domaine
qui, à plusieurs occasions, sont venus demander au service
d'environnement de Québec de faire en sorte que la municipalité
acquière ce service d'égout et d'aqueduc. Effectivement, le
service d'environnement a fait le nécessaire pour que ce service de
Glenwood-Domaine soit relié à l'usine de filtration d'Aylmer; il
n'y a pas tellement longtemps, il y a environ un an, au moment où les
gens de Glenwood-Domaine étaient exposés à boire de l'eau
polluée.
Il est vrai qu'il y a un fardeau beaucoup plus élevé au
point de vue de la dette per capita... C'est beaucoup plus considérable
dans Aylmer qui, elle, en général, fournit aux résidants
des services d'égout et d'aqueduc. Je pense que le fait de les fusionner
ne voudra pas nécessairement dire que Lucerne en sera
pénalisée puisque les dettes des municipalités restent
à la charge des anciennes municipalités.
M. LEGER: M. le Président, j'aurai autre chose à dire sur
cet article, je pense qu'on nous appelle pour voter, est-ce qu'on peut aller
voter et revenir sur cet article?
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Suspension jusqu'après le vote
auquel nous sommes conviés à l'Assemblée nationale.
(Suspension de la séance à 17 h 23)
Reprise de la séance à 17 h 50
M. CORNELLIER (président de la commission permanente des Affaires
municipales): A l'ordre, messieurs!
Après la courte suspension pour aller voter à
l'Assemblée nationale, la commission reprend ses travaux.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je constate que nous avons quorum.
Nous avons l'honorable député de Verdun, l'honorable
député de Gatineau, l'honorable député de Dubuc,
l'honorable député de Jonquière, ministre du Revenu,
l'honorable député d'Abitibi-Ouest, l'honorable
député de Richmond, l'honorable député de
Lévis, celui qui vous parle et vous-même. Nous avons donc
quorum.
Par contre, M. le Président, je constate qu'à cause des
travaux de la Chambre l'honorable député de Lafontaine qui
était avec nous tout à l'heure n'est pas encore revenu. Je
voudrais qu'il soit clair pour le journal des Débats que je ne voudrais
pas procéder à la prise de décision en son absence. Il m'a
informé, deux ou trois minutes avant que je n'aie quitté la
Chambre, qu'il voulait revenir ici, à la commission, avant la suspension
de la séance à six heures.
J'ai voulu être certain que cela soit clair pour les fins du
journal des Débats. Nous avons possiblement des choses que nous pourrons
discuter quand même de façon utile dans les cinq minutes qui nous
restent avant la suspension. Nous étions rendus...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... à l'article 10 de l'article 23
concernant la charte de la ville de Lucerne.
M. GOLDBLOOM: II s'agit là des aspects financiers des relations
entre les municipalités qui constitueront la nouvelle ville. Je voudrais
vous informer, M. le Président, que nous avons effectivement certains
chiffres et que nous faisons un effort pour fournir ce dont, possiblement, le
député de Lafontaine et d'autres collègues auront besoin
pour la discussion intelligente de cet article.
On constatera que les articles suivants sont essentiellement des
articles de concordance et qui, sauf certaines exceptions, notamment l'article
12, reproduisent des articles que nous avons déjà
discutés.
M. GRATTON: M. le Président, est-ce que le ministre me
permettrait, justement, puisqu'il s'agit, dans le cas des articles de la ville
de Lucerne, à ma connaissance, d'articles que nous avons
déjà adoptés pour d'autres villes et que nous ne voulons
pas procéder à l'adoption d'articles pendant l'absence du
député de Lafontaine, de sauter à l'article 24 qui traite
des négociations? J'aurais une question qui, je pense, est pertinente
quant à l'article 24. Est-ce que vous seriez d'accord?
M. GOLDBLOOM: Le consentement de la commission, je pense que nous
pouvons l'obtenir, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Vous avez le consentement absolu de la
commission. Nous reviendrons aux articles précédents par la
suite.
M. GRATTON: M. le Président, on parle, à l'article 24, des
négociations qui auront lieu entre la ville de Hull et Lucerne et entre
la ville de Hull et le canton de Hulll-Ouest. Ces négociations devront,
selon les termes de cet article, résulter en une requête
conjointe. Mais puisqu'il s'agit effectivement de deux négociations
entre, d'une part, la ville de Hull et, d'autre part, à l'ouest de
Lucerne et dans le cas du nord de Hull-Ouest, je me demande si on ne devrait
pas clarifier le texte pour en arriver à parler de deux requêtes
conjointes, puisqu'il est tout à fait possible et même probable
que l'entente pourrait se faire entre Hull et Hull-Ouest avant qu'elle ne se
fasse ou après qu'elle se fera entre Hull et Lucerne. Je me demande s'il
n'y aurait pas lieu de clarifier cela. On pourra y revenir puisque je vois que
le député de Lafontaine nous revient.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je peux quand même donner la
réponse à la question. C'est une terminologie juridique qui
comprend la possibilité qu'il y ait plus d'une requête. C'est, en
droit statutaire, une expression qui peut quand même permettre la
présentation de plus d'une requête quand il y a plusieurs
intéressés. Donc, cette rédaction ne pose pas de
problème.
Je voudrais souligner que nous avons voulu revenir pour assurer la
continuité de nos travaux, mais que j'ai demandé à la
commission parlementaire de ne prendre aucune décision en l'absence du
député de Lafontaine.
M. LEGER: Si vous êtes d'accord, M. le ministre, je suis revenu
simplement pour qu'on puisse déterminer, tel qu'on s'était
entendu, la suspension jusqu'à 20 h 15, je crois?
M. GOLDBLOOM: 20 heures ou 20 h 15...
M. LEGER: Cela dépend, M. le Président, étant
donné ce qui se passe de l'autre côté, je
préférerais 20 h 15.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est parce qu'hier soir, la
Chambre...
M. GOLDBLOOM: Très bien.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission suspend ses travaux
jusqu'à 20 h 15 ce soir.
(Suspension de la séance à 17 h 57)
Reprise de la séance à 20 h 27
M. CORNELLIER (président de la commission permanente des affaires
municipales): A l'ordre, messieurs!
La commission des affaires municipales reprend ses travaux pour
l'étude du projet de loi 98. A l'heure de l'ajournement, avant le
dîner, à six heures, nous en étions à l'article
10.
Le député de Lafontaine.
M. LEGER: M. le Président, si je peux trouver la bonne page...
C'est parce qu'on est rendu dans les chiffres. Cela ne sera pas long, je vais
trouver la page des dépenses. Voilà, M. le Président.
La question qui me vient à l'esprit, c'est que, dans la fusion de
la ville de Lucerne-Aylmer-Deschênes, la ville de Lucerne se trouve
à perdre sur deux paliers. D'abord, elle a une dette de $4.20 per
capita, le service de la dette, tandis que la ville d'Aylmer a une dette per
capita de $45.36 et celle de Deschênes, même si elle est plus
petite, a une dette per capita de $27.30. Donc, la ville de Lucerne, dans cette
première unification des avoirs et des dettes dont on parle à
l'article 10 et qui dit: "Les déficits accumulés de chacune des
municipalités mentionnées à l'article 2, à la date
d'entrée en vigueur de la Loi concernant certaines municipalités
de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, demeurent à la charge de l'ensemble
des biens-fonds imposables de chacune de ces municipalités. Les surplus
accumulés de chacune des municipalités mentionnées
à l'article 2 au moment de l'entrée en vigueur de la Loi
concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay,
servent soit à payer des dépenses en immobilisation
réparties sur l'ensemble des biens-fonds imposables de l'ancienne
municipalité qui les a accumulés, soit à réduire
les taxes foncières spéciales déjà à la
charge, au moment de l'entrée en vigueur de la Loi concernant certaines
municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, de l'ensemble des
biens-fonds imposables de l'ancienne municipalité qui les a
accumulés, soit les deux à la fois".
Si on regarde un des deux aspects que je veux faire un commentaire,
c'est le point le plus important, je pense. Si, dans ce marché, que je
qualifierais de marché de dupes possible pour Lucerne, la dette per
capita est tellement plus forte pour ses partenaires, onze fois plus forte pour
Aylmer qu'elle ne l'est pour Lucerne, de $45.36 per capita par $4.20 pour la
ville de Lucerne, et de $27.03, ce qui est presque sept fois plus fort, donc,
Lucerne au départ, si on regarde l'article 10, doit reconnaître et
accepter les dettes d'Aylmer et de Deschênes. C'est un aspect de la
question. L'autre aspect de la question, c'est qu'elle va peut-être
perdre des terrains, du territoire. Que ce soit par négociation avec la
ville de Hull, selon les articles qui viendront plus tard, par la
décision d'un arbitre qu'on peut appeler, ou d'un urbaniste quelconque
qui
doit prendre une décision, tôt ou tard par le
lieutenant-gouverneur en conseil, elle va perdre des terrains.
Quand il y a eu un sondage, je ne dirais pas un sondage, ce n'est pas un
sondage, c'est la Commission des affaires municipales qui a rencontré
les villes. Les maires et les échevins ont discuté ensemble,
etc., mais je me pose de sérieuses questions. On se demande cependant
quels sont les réels avantages pour les citoyens je pèse
mes mots, je ne parle pas des élus quand, au départ, on ne
les a pas consultés. Si on avait consulté les citoyens de
Lucerne, je ne parle même pas de ceux d'Aylmer et de Deschênes, on
aurait voulu une consultation générale, mais cette consultation a
été rejetée sur les trois municipalités... Si les
citoyens de Lucerne, dans leur ensemble, savaient qu'il y a une
possiblité de perdre beaucoup de terrain pour la ville de Hull je
ne dis pas que ce n'est pas bon pour Hull, la ville de Hull a besoin de
s'agrandir mais je parle pour les citoyens de Lucerne qui n'ont pas à se
prononcer sur cette nouvelle fusion s'ils avaient à se prononcer
ou si, par hasard, ils allaient donner un semblant d'appui à leur maire,
le maire Laflamme, en disant: Voici, ce serait peut-être bon pour une
plus grande ville.
Est-ce que les citoyens sont au courant des statistiques que je viens de
mentionner? A savoir, d'une part, dans le projet de loi qu'on est en train
d'adopter, un samedi soir, à la fin d'une session avant Noël, que
nous apprenons que les deux autres municipalités à
l'intérieur de cette unité vont justement voir leurs dettes
redistribuées avec les citoyens de Lucerne, et, que, d'autre part, ils
auront à perdre des terrains? Donc, les valeurs, le développement
possible qui permettraient d'augmenter l'évaluation de la ville de
Lucerne seulement, la petite ville actuelle, leur permettraient d'avoir une
meilleure administration, tandis que là, ils perdent sur les deux
tableaux. Ils perdent sur le tableau d'avoir à assumer leur part de
dettes des deux autres municipalités, et, d'autre part ils perdront du
terrain, et ils ne savent même pas la quantité de terrain qu'ils
vont perdre.
M. le Président, je dis que c'est une très grande
responsabilité pour le maire actuel de Lucerne d'accepter, sans
consulter ses concitoyens, par consultation bien précise avec
information, de dire: Ecoutez! On veut vous fusionner avec Aylmer et avec
Deschênes. Maintenant, est-ce que les citoyens de Lucerne savent qu'ils
devront absorber la dette qui est onze fois plus forte que la leur pour Aylmer,
et sept fois plus forte que la leur pour Deschênes, et que, si ce
n'était que de cela, ils se diraient: Oui, maison a tellement de terrain
qui a de la valeur, on va pouvoir les développer. Mais non. Plus loin
dans la loi on va dire: Vous allez négocier avec Hull. Quelle sorte de
négociations faciles va-t-on avoir avec la ville de Hull si les citoyens
de cette région se disent: On va être obligé de laisser
aller des terrains. La loi nous dit qu'il faut négocier, et si on ne
s'entend pas, tôt ou tard, il va y avoir un arbitre qui va décider
pour nous.
Est-ce que ce n'est pas une situation assez difficile pour nous,
législateurs, de dire: Sans consultation des citoyens, les élus
vont permettre que leurs citoyens voient probablement leurs taxes monter
énormément dans Lucerne, pour aider à essuyer les dettes
de Aylmer et de Deschênes, et qu'ils n'auront même pas la
possibilité de développer tout le grand terrain qu'ils ont,
permettant d'augmenter par, je ne sais pas, moi, la venue d'industries, de
parcs industriels, d'autoroutes, et de je ne sais quoi d'autre, qui pourraient
se développer là pour le bienfait des gens de Lucerne et pour
leur permettre de constater qu'ils ne seront pas seuls à payer cela.
Actuellement, ils sont pris par les deux côtés. Je suis
réellement renversé ce soir, en regardant ces deux aspects, de
dire qu'ils ne pourront même pas s'en sortir en se disant: On va
fusionner, on sera une ville plus grosse, cela fera une population de...
M. CARON: De 25,000 habitants environ.
M. LEGER: ... un instant, j'ai les chiffres ici non, même
pas, de 18,000 habitants. Ils ne sont même pas rendus à 25,000
habitants pour avoir droit à la subvention de $10. A ce moment, ils sont
perdants tout le long. Le maire de Lucerne a-t-il avisé ses citoyens de
ce danger de perdre des terrains? A ce moment, si c'est le cas, si vous dites:
Ils vont absorber la dette des autres, c'est un mal, mais ils vont se reprendre
sur les terrains. Quel sera le pouvoir de négociation de la ville de
Hull vis-à-vis des gens de Lucerne qui vont dire: Ecoutez, nous voulons
avoir des terrains? Il va y avoir une discussion. Si on donne trop de terrain,
comment voulez-vous qu'on soit capable de développer et d'augmenter
l'évaluation de notre municipalité, notre pouvoir d'emprunt, de
développement, de perceptions des taxes, pour s'administrer mieux que
cela, puisqu'on doit laisser aller ce terrain?
Vous savez, M. le Président, que, dans une bonne
comptabilité, on dit: Ce que j'avais, moins ce que j'ai
dépensé, plus ce que j'ai reçu, égale ce qui me
reste. C'est un principe de comptabilité que tout le monde
connaît. Si on regarde Lucerne, on dit: Ce que j'avais, c'est une ville
bien administrée, avec un service de la dette très, très
bas, et avec des terrains d'une grande valeur possible. Par la suite, que
vais-je perdre? Je vais être obligé de négocier avec Hull,
pour lui donner des terrains pour permettre le développement de la ville
de Hull. Si je suis à la place de Hull, je suis bien content. Il n'y a
pas d'erreur. C'est sûr que la ville de Hull a besoin de cela. Quand je
dis: Ce que j'avais, moins ce que je laisse aller c'est la partie qu'ils
vont négocier plus ce que j'obtiens. Qu'est-ce que Lucerne
obtient? Les dettes d'Aylmer et de Deschênes égalent ce qui me
reste.
M. le Président, il ne reste pas grand-chose à
Lucerne là-dedans. Le maire est-il au courant de cela? Quels sont
les intérêts que le maire de Lucerne aurait à vouloir cette
fusion? Comment est-il capable d'expliquer cela à ses citoyens de
Lucerne, de façon claire, nette? Il n'y a pas eu d'étude de faite
pour expliquer aux citoyens les conséquences de cette fusion. Cela
commence à être intéressant de se demander quels
intérêts le maire ou les échevins de Lucerne ont de vouloir
pousser cette fusion avec uniquement Aylmer et Deschênes, alors qu'il y a
des désavantages, autant sur la valeur du développement pour la
ville de Lucerne que sur les désavantages d'avoir à
reconnaître les dettes des deux autres municipalités.
M. le Président, c'est une question grave et je demande au
ministre de me répondre sur cette situation assez ambiguë et qui
m'oblige, comme législateur surtout juste avant Noël
à discuter de cela sans obliger les gens à une consultation, des
études précises. J'aimerais que le ministre m'explique quel
principe de rentabilité peut porter Lucerne à accepter un
marché de dupes comme celui-là.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le ministre des Affaires municipales.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, d'abord pour discuter de
façon logique, il faut avoir un portrait logique et précis de la
région dont on parle. Je suis obligé de donner à
l'honorable député de Lafontaine un portrait de ce qui existe
là et d'une situation de relations humaines, relations intermunicipales,
qui ont fait qu'en général, les gens de la région ont
accepté, peut-être pas toujours avec enthousiasme, mais ont
accepté l'idée fondamentale que le statu quo ne sert pas les
meilleurs intérêts d'eux-mêmes et de leurs concitoyens de
l'ouest du Québec. La proposition d'une fusion de ces trois
municipalités avec la ville de Hull a créé une
réaction très vive et très négative. Dans
l'étude faite de cette unité de regroupement, on a
constaté qu'effectivement les taxes devraient monter
considérablement dans la municipalité de Lucerne et, quels que
soient les arrangements, les associations qui feraient de la
municipalité de Lucerne un élément d'une
municipalité plus grande, il y aurait une situation différente.
J'ai discuté de cela à maintes reprises et deux choses sont
sorties de ces discussions. D'abord, celle qui est reflétée dans
le projet de loi, c'est-à-dire que les gens de Lucerne s'opposant
à la fusion avec Hull acceptaient volontiers la fusion avec Aylmer et
Deschênes et c'est confirmé par l'attitude exprimée
depuis.
Deuxièmement, ce que je vais dire s'applique à d'autres
nouvelles municipalités que nous sommes en train de créer aussi,
nous avons vu une responsabilité que je ne suis pas en mesure de
chiffrer précisément ici ce soir. Mais les gens de Lucerne savent
que le gouvernement donnera de l'aide pour éviter que la situation soit
désavantageuse à un point où la fusion ne serait pas
intéressante parce que, réellement, elle ne servirait pas les
intérêts des gens de Lucerne.
Il faut dire que la municipalité de Lucerne, quelles que soient
les modifications possibles de sa situation administrative par rapport aux
autres municipalités environnantes, est appelée à
connaître une montée en flèche de sa dette, parce qu'il y a
des investissements à faire, il faudra emprunter pour les faire. Il y a
6,000 maisons prévues pour l'avenir immédiat, M. le
Président, 6,000.
M. LEGER: Lucerne, vous parlez de Lucerne?
M. GOLDBLOOM: Lucerne. M. GRATTON: 6,800.
M. GOLDBLOOM: Et justement, si la dette est élevée dans
Aylmer et relativement élevée dans Deschênes, c'est parce
que ce sont, dans les deux cas, de petits territoires qui sont, à toutes
fins pratiques, complètement bâtis et aménagés.
Donc, leurs dépenses sont déjà faites. Ce fut
nécessaire, au cours des deux ou trois dernières années,
de faire faire des travaux dans Lucerne et malgré la situation qui, sur
papier, paraît avantageuse, nous avons donné des subventions assez
importantes et la raison de ces subventions était double; il y avait le
problème de la nature sectorielle des travaux, c'est-à-dire que
c'étaient des travaux qui devaient fournir des services à des
gens dans un quartier restreint. On pouvait demander à ces
résidants du quartier un effort sur le plan des taxes pour les services
fournis, services d'aqueduc et d'égout, mais il ne semblait pas
justifié d'imposer le solde à l'ensemble de la
municipalité sans que la collectivité québécoise
donne une contribution.
Deuxièmement et c'est une raison additionnelle pour
laquelle nous avons voulu donner de telles subventions c'était,
dans certains cas, pour remplacer des services inadéquats, pour
remplacer de vieux tuyaux, des choses de cette nature, sans ajouter de nouveaux
usagers, donc de nouveaux revenus au système.
Alors, vous voyez que déjà, M. le Président
sans même mentionner les services à caractère
régional qui sont fournis par l'entente tripartite entre le gouvernement
fédéral, la province et les autorités locales il y
a des investissements que nous faisons justement pour faire développer
la région. Et au cours des toutes prochaines années, il y aura un
changement majeur, parce que c'est évidemment le coin de l'Outaouais
québécois où un développement est facilement
prévisible.
Et comme l'a dit le député de Gatineau cet
après-midi, il n'est pas clair si ce développement doit
être assumé en entier par la cité de Hull, en entier par la
nouvelle ville de Lucerne ou en partie, par l'une, et en partie, par
l'autre.
Le député de Lafontaine demande quel pouvoir de
négociation aura la nouvelle ville de
Lucerne. Il est évident que toutes les négociations,
qu'elles soient entre l'entreprise et le syndicat ou entre les leaders
parlementaires des partis politiques, sont souvent difficiles. Je ne me fais
pas d'illusion que ce sera tout simplement une rencontre où l'on
regardera une carte et l'on dira: On change ou on ne change pas la ligne. Et si
on la change, on la place là, et que tout le monde partira heureux et ce
sera la fin des discussions.
Je ne me fais pas d'illusion là-dessus, mais je peux vous dire
une chose, M. le Président, c'est que les autorités municipales
de Lucerne, les groupes de citoyens de Lucerne, qui sont très
représentatifs, m'ont dit carrément: Nous ne voulons pas
être fusionnés avec Hull. Je leur ai dit carrément: Dans ce
cas, il vous faudra négocier avec Hull, et la réponse a
été:
Nous sommes conscients de la nécessité de négocier,
nous aborderons ces négociations de bonne foi et dans l'esprit de
reconnaître les besoins de la ville de Hull pour un territoire
additionnel.
Je pense, M. le Président, s'il y a lieu d'envisager une
compensation quelconque pour un transfert possible de territoire, que cette
question devra être discutée à la table de
négociation. Justement, si on doit permettre à quelque chose de
passer à un voisin, on doit examiner la valeur de ce que l'on accepte de
transférer et discuter de la compensation possible.
Il est vrai que la loi générale ne prévoit pas de
façon précise une compensation pour l'annexion d'un peu de
territoire par une municipalité à même le territoire d'une
autre. Cela n'exclut pas la possibilité d'une compensation. Je suis
convaincu que, de part et d'autre, on a assez de maturité et une bonne
foi suffisante pour arriver à au moins une compréhension mutuelle
du problème. Si cette compréhension mutuelle n'est quand
même pas identique et que l'on ne s'entend pas sur exactement quoi faire,
nous remettrons la question entre les mains de professionnels qui pourront
recommander non seulement une nouvelle délimitation possible, mais aussi
une compensation possible.
M. LEGER: M. le Président, le ministre vient de nous dire qu'il y
avait un projet de développement de 6,800 maisons dans la ville de
Lucerne.
M. GOLDBLOOM: C'est bien cela qu'il y avait et qu'il y a.
M. LEGER: C'est donc dire que ces maisons, on a commencé à
les construire, mais elles ne sont pas habitées actuellement?
M. GOLDBLOOM: Si je comprends bien, M. le Président, ce sont des
permis de construction qui ont été approuvés, mais la
construction n'est pas commencée, à toutes fins pratiques.
M. LEGER: C'est donc dire que la ville de Lucerne, si elle
n'était pas reliée aux autres municipalités, pourrait
passer à une population de près de 20,000 habitants, puisque
6,800... Quand on disait tout à l'heure que Aylmer allait être
beaucoup plus grande que Lucerne, vous venez de me donner la preuve que Lucerne
va être encore beaucoup plus grande qu'Aylmer.
M. GRATTON: M. le Président, est-ce que vous me permettriez, M.
le ministre...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau.
M. GRATTON: C'est évident, c'est d'ailleurs pourquoi, dans le
projet de loi, on a inscrit une négociation, un processus de
négociation avec Lucerne, non pas avec Aylmer ou avec une autre
municipalité.
M. LEGER: Non, mais c'est le grand Lucerne.
M. GRATTON: Le seul terrain qui reste, à toutes fins pratiques,
à aménager dans la région de l'Outaouais, en
général, terrain qui se prête à la construction,
sinon en haute densité, tout au moins à une densité autre
que celle unifamiliale, c'est dans la municipalité de Lucerne qu'il se
trouve, non seulement par centaines d'acres, mais par milliers d'acres. C'est
bien évident que, dans dix ans, la municipalité de Lucerne, non
seulement sera passablement plus grande que la municipalité d'Aylmer,
d'autant plus que la municipalité d'Aylmer n'existera plus en vertu du
projet de loi 98, mais ce n'est pas de 20,000 de population qu'on parle, c'est
de 200,000 ou 300,000, parce que, en réalité, il n'y a
pratiquement pas de limites. Le fait demeure que Lucerne, comme je l'ai dit cet
après-midi et pour appuyer ce que le ministre a dit tout à
l'heure, n'a pas de dette présentement, parce qu'elle n'a fait aucun
investissement.
Ce sont des maisons unifamiliales, en grande partie, sauf dans le
secteur de Glenwood-Domaine, comme je l'ai indiqué, mais où les
services d'égouts et d'aqueduc sont la propriété d'une
compagnie privée. La ville n'a aucune dette en regard de cela. C'est
peut-être ce qui fait que les gens qui demeurent là n'ont pas un
service adéquat. C'est peut-être ce qui fait que le fusionnement
est souhaité entre des municipalités dont les terrains sont,
à toutes fins pratiques, employés à 100 p.c. La
municipalité de Lucerne qui, elle, sans avoir de dette, possède
quand même un actif extraordinaire, des terrains et qu'elle ne pourrait
probablement pas développer à elle seule à cause de sa
trop petite population, à cause de son pouvoir d'emprunt qui est
forcément limité, mais qui, reliée ou fusionnée
avec les deux autres municipalités, dont Aylmer qui, quand même, a
une population, je le répète, supérieure à celle de
Lucerne présentement, il est évident qu'il va
falloir que le développement se fasse dans Lucerne.
M. LEGER: Oui, mais...
M. GRATTON: Je parle de l'ancienne ville de Lucerne, puisque le projet
de loi prévoit que tout cela sera ensemble. Je suis sûr que,
déjà je l'ai indiqué d'ailleurs cet
après-midi il y a des services en commun entre les trois
municipalités. Alors, il y aura encore un autre service, et le plus
important à mon avis, c'est le service de la planification et de
l'urbanisme des trois municipalités qui sera en commun, ce qui aidera
sûrement à en faire un développement plus rationnel.
M. LEGER: Plus le député de Gatineau me dit cela, plus le
ministre des Affaires municipales me raconte la situation, plus je suis
convaincu que la ville de Lucerne est dans un marché de dupes, parce
qu'elle-même, la ville, en augmentant de population, en augmentant de
valeur et d'évaluation, avec les logements qui se construisent, plus
elle pourra avoir des revenus pour être capable de donner des services
à l'ensemble de la ville. Ce n'est pas parce qu'elle fusionne avec
Aylmer qu'elle ne pourrait pas avoir des choses en commun. Prenez un exemple
dans mon comté. J'ai la ville de Montréal-Est et
Pointe-aux-Trembles; Montréal ne veut pas fusionner avec
Pointe-aux-Trembles. Ils ont des services en commun sans avoir à
fusionner. Pour quelle raison et quel avantage la ville de Lucerne aurait-elle
à fusionner en sachant qu'elle a un grand territoire qu'elle peut
développer avec des possibilités de taxes, de revenus pour cela
et en n'ayant pas l'obligation de subir les dettes d'Aylmer et de
Deschênes? Quels sont les intérêts que cette ville aurait de
prendre les dettes des autres municipalités et d'avoir une bonne partie
de son territoire qui va être sujet à négociation, alors
que c'est quasiment évident qu'elle peut se développer
énormément comme telle et qu'elle peut avoir, sans fusionner, les
mêmes avantages?
M. le Président, j'irais plus loin: Est-ce que le ministre
pourrait me répondre c'est une question que je pose sous forme
interrogative est-ce que le ministre peut m'assurer, parce qu'il m'a dit
qu'il y aurait une enquête sur la spéculation foncière,
que, parmi les élus actuels des villes de Lucerne et d'Aylmer, il n'y en
a pas qui sont en conflit d'intérêts actuellement? Est-ce qu'il
peut m'assurer à ce stade-ci ou est-ce qu'il doit attendre
l'enquête qu'il fa vaire sur la spéculation foncière pour
être capable de répondre à cette question?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je ne sais pas comment un ministre
des Affaires municipales pourrait assurer quiconque sur quelque
municipalité que ce soit dans le territoire du Québec qu'il n'y a
pas de conflit d'intérêts chez les membres du conseil
municipal.
M. CARON: ... j'appuie le ministre.
M. GOLDBLOOM: Comment puis-je le savoir? Je peux...
M. LEGER: Votre enquête va vous permettre de le savoir.
Moi, je dis cela d'une façon logique, d'après les chiffres
qu'on me donne, les deux municipalités d'Aylmer et de Deschênes
ont une dette onze fois et sept fois plus élevée que celle de
Lucerne. Lucerne devra fusionner avec elles et absorber leur portion de dette.
C'est un désavantage. Le deuxième avantage qu'elle aurait
à ne pas fusionner, c'est qu'elle a une grande partie de territoire
qu'elle peut aménager elle-même, qui commence à se
développer. Vous venez de me parler de 6,800 maisons avec un pouvoir
d'emprunt accru par l'évaluation qui va augmenter, un énorme
pouvoir de réception de taxes lui permettant de donner les services qui
lui manquent. Devant tout cela, M. le Président, elle devra aussi
négocier avec la grande ville de Hull pour perdre ce qu'elle a comme
avantages ces terrains et vous me dites, M. le Président,
que le maire, les échevins et cette municipalité, ainsi que les
échevins des autres municipalités d'Aylmer et de Deschênes
veulent cette fusion? Je me dis: Comme il est visible, avec les chiffres que je
viens de mentionner, que ce n'est pas le grand intérêt des
citoyens de Lucerne de fusionner avec Aylmer et Deschênes, y en aurait-il
qui pousseraient cette fusion parce qu'ils ont des intérêts
personnels? Est-ce qu'il y en a qui sont en conflit d'intérêts
là-dedans c'est une question claire que je pose, M. le
Président pour pousser cela?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous touchons, par ce projet de
loi, à 44 municipalités, et dans n'importe quelle de ces 44, il
est possible qu'il y ait quelqu'un qui peut profiter du fait d'une fusion. Je
pense que ce n'est pas sur ce plan que l'on doit aborder et examiner une telle
question.
Le député de Lafontaine insiste sur l'intérêt
de la municipalité actuelle de Lucerne et sur l'intérêt de
ses citoyens. Mais nous, en présentant ce projet de loi, nous nous
situons à un autre palier, celui de l'intérêt de la
région, et nous disons: II n'est pas dans l'intérêt de la
région de faire gérer cette région par 32
municipalités, cette situation sert mal les intérêts de
cette collectivité régionale et elle empêche un
développement ordonné, amène le double emploi et des
frictions inutiles. Nous devons donc regarder l'autre côté de
cette même médaille, et nous demander quelle est la raison
d'être d'une municipalité aussi minuscule que Deschênes dans
l'avenir de l'Outaouais québécois qui est appelé à
faire un progrès sérieux, et cela, M. le Président,
à l'intérieur d'un schéma d'aménagement que nous
avons demandé à la communauté régionale par une loi
adoptée le
31 juillet de cette année. Je mentionne ce schéma
d'aménagement et le fait que tout développement doit
dorénavant comporter l'approbation de la communauté
régionale. Qu'elle soit mise de l'avant avec grand enthousiasme par une
municipalité ou non, c'est la collectivité régionale qui
doit donner son visa de conformité avec un schéma
régional.
Si le député connaissait un peu mieux la région, il
saurait qu'une des préoccupations fondamentales de l'actuelle
municipalité de Lucerne est la conservation de son caractère
actuel de zone verte semi-rurale et que le développement visé,
envisagé par cette municipalité est donc prévu dans son
entente avec Aylmer et Deschênes. C'est un développement qui
n'amènera pas d'industries, ou très peu, peut-être qu'il y
aura des coins pour l'industrie légère, mais ce n'est pas ce
genre de développement qui va se créer. Cela veut dire que nous
devons regarder l'équilibre entre le développement de Hull
je reviens à mon discours de deuxième lecture Hull qui
occupe presque tout son territoire, mais de plus en plus avec des
édifices gouvernementaux et commerciaux, et ainsi de suite, et qui devra
avoir une assiette équilibrée avec un secteur résidentiel
qui se bâtira. Tout cela devra être harmonieux avec ce qui se fera
dans Lucerne. Lucerne insiste pour conserver sa situation actuelle, son
caractère actuel, mais pour le faire et on sait que c'est le cas
des municipalités-dortoirs la taxe foncière pèse
lourdement sur les propriétaires de maisons unifamiliales. C'est dans
tout ce contexte que nous regardons le futur développement et notre
responsabilité d'équilibrer ce développement, de
l'équilibrer sur le plan des structures administratives et territoriales
et de l'équilibrer sur le plan financier aussi.
M. LEGER: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre
quand il dit que la Communauté régionale de l'Outaouais, selon un
schéma d'aménagement, doit voir à établir des
structures solides qui correspondent aux besoins de la région et que,
les partenaires étant moins nombreux, mais plus assis sur une situation
administrative solide, cela va permettre un développement harmonieux de
la région. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Je suis
100 p.c. d'accord avec le ministre. Si nous restons sur ce débat, je
suis sûr que nous serons d'accord rapidement.
Mais, ma question n'est pas là. Pour moi, c'est le fait que ce
projet de loi est poussé tellement rapidement et par le ministre de la
Fonction publique, qui le désirait à tout prix, mais qui est
absent, maintenant que nous le débattons. Alors que nous avons des
questions très pertinentes à poser, comment se fait-il que le
ministre soit parti et qu'il ne soit pas là? Le ministre des Affaires
municipales va me dire: Je ne sais pas où il est rendu. Selon les
renseignements que j'ai, il est rendu assez loin et il ne sera pas ici pour la
période des Fêtes. C'est un projet de loi qu'il a poussé et
il a travaillé énormément pour qu'il arrive. Il y a eu des
négociations. Il aurait beaucoup de réponses à nous
donner. Pour quelles raisons, justement, dans certains cas, sent-on que c'est
bon? Vous avez vu qu'on a adopté rapidement beaucoup d'articles;
beaucoup de réaménagements et d'unités de regroupement ont
été adoptés rapidement, parce qu'on sentait que
c'étaient plutôt des questions techniques, que c'était pour
le besoin général de cette région. Nous avons quand
même proposé, pour une saine démocratie, que ces gens
puissent être consultés. Les amendements ont été
battus. Mais, dans le cas de Lucerne, c'est grave. C'est là que j'ai
posé la question et le ministre est passé à
côté de la réponse en me parlant du schéma
d'aménagement général. Là dessus, je suis d'accord,
il faut qu'il y ait des regroupements. La question n'est pas là. Mais le
ministre de la Fonction publique s'est fait le grand défenseur de ce
projet de loi et a tout fait pour que cela arrive vite. On le sent à la
manière dont le projet nous est présenté. Il est
écrit d'une façon absolument historique. C'est tellement mal fait
qu'on est obligé de regarder cela à chaque article.
Quand même, M. le Président, comment se fait-il que, en
nous proposant cela, on arrive avec des chiffres qui nous disent: Tout ce que
Lucerne peut gagner, même de la façon que le député
de Gatineau et le ministre des Affaires municipales nous le disent, elle peut
le gagner quand même en n'étant pas unie avec Aylmer et
Deschênes. En regardant les chiffres que je viens de mentionner, elle est
même perdante, à ce moment, puisqu'elle devra assumer avec les
autres les dettes des deux autres, ce qu'elle ne serait pas obligée de
faire si elle avait des ententes avec elles pour des services qu'elle peut se
donner. Elle aura une augmentation de son évaluation, un
développement rationnel, parce qu'elle a beaucoup de territoire. Ce sont
des avantages pour elle, et plus tard, on va lui dire: Tu seras obligée
de négocier pour laisser aller des territoires dont Hull a besoin.
Donc, ce n'est pas à l'avantage de la ville de Lucerne
puisqu'elle ne pourra pas taxer ces nouveaux aménagements. Elle va les
perdre. Je pose la question. Puisque le maire de Lucerne avait crié
victoire à la démocratie, quand il a vu que le projet de loi s'en
venait, là je me dis: Où est la victoire, M. le Président?
Je ne dirai pas "Mort, où est ta victoire", mais où est la
victoire pour les citoyens de Lucerne? Je me dis: Est-ce que le ministre...
M. GRATTON: Elle ne voulait pas aller avec
Hull.
M. LEGER: ...peut m'assurer qu'il n'y a pas de conflit
d'intérêts? Est-ce qu'il n'y a pas plus d'intérêts
individuels de personnes élues dans ces municipalités que
d'intérêts pour les citoyens?
M. CARON: II faudrait le savoir.
M. LEGER: C'est la question que je pose, M.
le Président. Et ce n'est pas pour rien que je pose la question.
Dans l'enquête que vous nous avez promise, est-ce que vous ne pourriez
pas étudier quelles sont les personnes qui ont des intérêts
personnels à pousser un projet de loi pour qu'il soit voté
à la vapeur dans la période des Fêtes, alors que cela
aurait pu être fait avec l'assentiment des citoyens, en se basant sur les
lois que nous avions avant? C'est cela. Ne me répondez pas qu'il faut un
schéma d'aménagement, qu'il faut regrouper les
municipalités, on est d'accord là-dessus. Je l'ai tellement dit
souvent que j'ai l'impression de me répéter et le ministre va me
le dire quand même, je me répète là-dessus.
On est d'accord sur cela. Mais je pose la question: N'y a-t-il pas
moyen, dans l'enquête que le ministre nous a promise sur la
spéculation foncière, d'étudier comment il se fait qu'on
pousse tant que cela pour la ville de Lucerne, alors qu'il est évident,
d'après les renseignements que j'ai mentionnés, que Lucerne
obtiendrait son développement de la même façon et qu'avec
sa fusion avec Aylmer, directement avec ce que je viens de dire, elle y perd?
Elle pourrait y gagner en ne le faisant pas. A ce moment-là, le maire
dit: Victoire à la démocratie! Je me dis: Vous devriez faire
enquête là-dessus pour vérifier...
M. GRATTON: Victoire présentement.
M. LEGER: ...le danger de la spéculation foncière dans ce
domaine et le conflit d'intérêts.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le ministre des Affaires municipales.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, l'actuelle municipalité de
Lucerne doit, pour bien servir sa population, se doter de services qu'elle n'a
pas présentement ou qui, présentement, ne sont pas
adéquats, des services comme la protection policière, protection
contre l'incendie, services récréatifs et autres. Il est
très évident que, pour fournir ces services, il faudra augmenter
les dépenses et la dette de ses citoyens. L'écart que l'on
constate présentement est appelé et je l'ai
déjà dit à se réduire d'une façon
importante au cours des toutes prochaines années. Il y a une chose
très simple que je voudrais dire au député de Lafontaine.
S'il n'y a pas de fusion, l'actuelle municipalité de Lucerne ne recevra
pas les subventions que j'ai l'intention de verser à la nouvelle ville
pour équilibrer la situation et aussi, s'il n'y a pas de fusion,
l'actuelle municipalité de Lucerne sera obligée de payer, seule
et pour elle-même seule, les nouveaux services; tandis que, s'il y a
fusion, le coût et les services eux-mêmes seront partagés,
intégrés, donc mieux rodés, entre les trois partenaires
qui constitueront la nouvelle ville. Il y a des services existants dans Aylmer
et même dans Deschênes qui seront utiles dans une
intégration des services avec l'actuelle municipalité de
Lucerne.
M. le Président, on ne doit pas tracer un portrait qui est
simplement noir et dire: II n'y a pas de blanc là-dedans.
Le député de Lafontaine parle de conflits
d'intérêts et, en parlant de conflits d'intérêts, il
dit: II faudra déceler des conflits d'intérêts possibles au
niveau des conseils municipaux avant de poser quelque geste que ce soit. M. le
Président, il me semble que s'il y a...
M. LEGER: Si le ministre me permet, ce n'est pas exactement cela, j'ai
dit, est-ce que le ministre est au courant, à ce stade-ci, qu'il
pourrait y avoir des conflits d'intérêts, et s'il ne le sait pas,
et s'il n'y en a pas, et qu'il me l'affirme, je me demanderai pourquoi on veut
tellement pousser si vite puisque les avantages ne sont pas évidents,
c'est le contraire. S'il ne le sait pas, je lui demande de vérifier,
dans l'enquête qu'il a promise, si ces personnes pourraient avoir
poussé cela avec des intérêts personnels. C'est cela que je
dis. Il y a deux étapes dans ma question.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, s'il y a un conflit
d'intérêts, il est là, que la municipalité soit
seule ou regroupée avec deux autres. S'il y a une enquête à
faire, qu'on nous donne au moins des bribes d'information pour nous mettre sur
la piste de quelque chose ou de quelqu'un...
M. LEGER: On est sur le bord de la piste.
M. GOLDBLOOM: Ou bien qu'on demande une analyse générale
de la situation, mais qu'on ne laisse pas planer des doutes au-dessus de la
tête de sept ou de quatorze ou de vingt et une personnes qui
siègent aux hôtels de ville des trois municipalités en
question.
M. le Président, je fais une distinction très nette entre
ce que me demandait le député de Lafontaine cet après-midi
et ce qu'il me demande maintenant. Cet après-midi, il me demandait de
faire enquête dans la spéculation, et j'ai dit: Enquête
générale sur le phénomène de la spéculation,
attention particulière à l'Outaouais québécois.
D'accord, pas de problème. Si une personne est visée, qu'on nomme
cette personne et qu'on me demande de faire enquête. Quand on est rendu
au point de parler de conflit d'intérêts, à ce
moment-là, ou bien on accuse, ou bien on ne demande pas de vague
enquête pour voir s'il y a possiblement un conflit
d'intérêts. Si le député a des raisons de croire
qu'il y a un conflit d'intérêts, qu'il ne s'exprime pas avec un
point d'interrogation à la fin. Qu'il dise clairement: M. le
Président, je voudrais attirer l'attention du ministre des Affaires
municipales sur des craintes précises que j'ai, savoir qu'il y a des
conflits d'intérêts dans telle municipalité ou dans telle
région.
S'il n'est pas capable de dire cela, qu'il cesse de parler de conflits
d'intérêts et de me demander si je peux me porter garant de
l'intégrité de tout le monde.
M. LEGER: Pas de l'intégrité, je n'ai pas parlé
d'intégrité, M. le Président. J'ai dit: Est-ce que le
ministre est capable de me dire...
M. GOLDBLOOM: Un conflit d'intérêts, c'est un manque
d'intégrité.
M. LEGER: ... conflit d'intérêts, M. le Président?
Si on est dans un conflit d'intérêts, ça ne veut pas dire
qu'on doit agir. C'est quand on agit et qu'on pose des gestes alors qu'on a des
renseignements d'une chose et que, de l'autre côté, si on pose tel
geste, on obtient tel résultat pour un intérêt personnel,
là, on a agi dans un conflit d'intérêts. Mais je dis
qu'actuellement, la question que je me pose, c'est qu'il n'y a aucun avantage
réel pour la population de Lucerne de voir cette fusion selon les
chiffres et les arguments que je viens de présenter. Malgré tout,
on pousse là-dessus. Et les arguments que le ministre me donne, il me
dit: Voici, il va y avoir d'autres avantages. Il va m'en donner d'autres de
cette fusion, il va pouvoir y avoir la possibilité de se doter de
meilleurs services, exemple, service policier, service d'incendie, service
récréatif.
M. le Président, je vais vous donner des exemples où on
n'a pas besoin de fusion pour cela. Je donne encore l'exemple de mon
comté. Dans Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles, la ville de
Montréal-Est n'est pas intéressée à fusionner avec
la ville de Pointe-aux-Trembles. Pour quelle raison? Parce qu'il y a au moins
quatre grosses compagnies de pétrole qui paient suffisamment de taxes
pour que la ville de Montréal-Est ait très peu de taxes à
payer, ce sont les compagnies qui le font, cette ville est toute petite, 6,000
de population. Tandis qu'à côté vous avez la grosse ville
de Pointe-aux-Trembles qui a près de 40,000 de population qui n'a qu'une
compagnie de pétrole, la plus petite. A ce moment-là, elle a de
grands intérêts pour fusionner avec Montréal-Est mais
Montréal-Est ne le désire pas. Qu'est-ce qu'elles ont fait
à ce moment-là, M. le Président? C'est exactement ce que
le ministre vient de me dire tantôt, elles se sont dotées de
service de police commun, de service d'incendie commun, je suis même
allé à l'inauguration d'un édifice de pompiers et de
policiers commun dans Montréal-Est et dans Pointe-aux-Trembles.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Un instant s'il vous plaît !
M. LEGER: Oui, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je voudrais demander au
député de Lafontaine de clore son intervention sur cet article de
la façon la plus brève possible, parce qu'il a
dépassé largement le temps de parole qui lui est normalement
accordé, en vertu du règlement.
M. LEGER: M. le Président, est-ce que je peux vous faire
remarquer que nous parlons de deux articles et d'un principe
général en même temps. Donc, j'aurais au moins 20 minutes
sur chacun des deux ou trois articles qui sont concernés par cette
décision, relativement aux déficits accumulés, la question
des dépenses en immobilisation, les fonds de roulement; on est sur trois
ou quatre articles en même temps, je pourrais donc avoir presque une
heure pour chacun de ces articles. Je le fais en même temps, parce que
c'est l'obligation du problème...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Un instant! A moins que vous m'indiquiez
d'avance quels sont les articles sur lesquels vous parlez en même temps,
autrement je ne peux pas présumer.
M. LEGER: M. le Président, je vais vous donner cela. A l'article
10, il est question de déficit accumulé et, à ce
moment-là, vous avez un autre paragraphe qui parle des surplus
accumulés. Vous avez, par la suite, à l'article 11, les fonds de
roulement; par la suite, vous avez l'article 12 concernant les revenus
provenant des obligations de la ville. L'article 13, toute dette qui pourrait
survenir. Et ensuite, vous avez les questions d'archives, à l'article
14. Avant cela, vous avez d'autres articles que nous avons suspendus. Il y en a
plusieurs articles, M. le Président. Tout cela se règle par ce
même problème, quel intérêt y a-t-il...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Non. Je comprends...
M. LEGER: C'est la question de finance qui touche à peu
près cinq ou six articles en même temps. Si vous avez
remarqué, M. le Président, au cours de l'après-midi, quant
aux articles des projets de loi des autres villes, cela s'est fait rapidement.
Dès qu'on a réglé le problème...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je concède cela au
député de Lafontaine, seulement, j'ai la responsabilité de
faire appliquer les règlements et je ne peux pas présumer que les
autres articles, à moins que le député m'en donne
l'assurance, lorsqu'on aura terminé cette discussion qu'on a
abordée à l'article 10, s'appliqueront à trois, quatre,
cinq ou six articles et que la discussion ne se prolongera pas sur les autres
articles.
M. LEGER: Je comprends votre problème de conscience.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): II n'y a aucune possibilité de
remplir mes fonctions honnêtement.
M. LEGER: Je comprends votre problème de conscience, M. le
Président.
M. GRATTON: M. le Président, est-ce que le député
de Lafontaine me permettrait une question?
M. LEGER: Oui.
M. GRATTON: Depuis le début de la discussion, même lors de
la deuxième lecture de ce projet de loi, on a parlé de
possibilité de conflit d'intérêts, etc. J'aimerais savoir
de la part du député de Lafontaine en quoi le fusionnement de
deux, trois ou quatre municipalités peut profiter et de. quelle
façon cela peut-il profiter à un spéculateur quelconque?
On semble vouloir montrer qu'il y a des trames tout à fait
mystérieuses derrière tout cela, alors qu'en
réalité tout ce qu'on fait dans le projet de loi 98, on dit:
Aylmer, Lucerne, Deschênes vont fusionner.
En quoi une fusion peut-elle porter les gens, la population ou qui que
ce soit à penser qu'il pourrait y avoir un conflit
d'intérêts plus que si on ne fait pas de fusion? Il y a
peut-être une réponse, c'est que, dans le cas d'une fusion
prenons le cas spécifique de Lucerne si on décidait de
fusionner Lucerne avec Hull, bien entendu, les propriétaires de
terrains, dans Lucerne, puisque les terrains sont là, on l'a dit,
pourraient profiter du fait qu'ils deviennent fusionnés avec Hull, parce
que les services deviennent accessibles plus facilement, à cause du
pouvoir d'emprunt, à cause des services techniques et des
compétences techniques que la ville de Hull peut posséder. Les
propriétaires de terrains dans la ville de Lucerne pourraient profiter
financièrement de cette progression de valeur.
Mais on ne le fait pas, le fusionnement avec la ville de Hull. On fait
le fusionnement d'Aylmer, Lucerne et Deschênes ensemble, un point c'est
tout. Je me demande encore qu'est-ce qui semble tant tracasser le
député de Lafontaine à ce point de vue là.
Peut-être qu'il y a une réponse. En tout cas, je lui demande de
nous la donner pour qu'on sache à quoi s'en tenir nous aussi.
Je peux vous dire une chose, c'est que moi, en tant que
député de Gatineau, représentant des municipalités
dont on parle, Aylmer, Lucerne, Deschênes, je n'en ai pas de terrain
là. Et si j'en avais, probablement que cela ne changerait pas
grand-chose à mon attitude, parce que je suis élu pour
représenter les gens de mon comté et ceux-ci, plus
particulièrement à Lucerne et à Aylmer, nous ont dit de
façon très catégorique: On n'en veut pas de fusion avec
Hull. Si je venais préconiser la fusion avec Hull, on pourrait me dire:
Qu'est-ce qu'il y a derrière cela?
Sa population et tout le monde qui la représente n'en veulent
pas, et lui, il pousse pour la fusion avec Hull. C'est le contraire qui arrive,
on ne la fait pas, le bill 98 est clair là-dessus; mais le fait de
reconnaître, par exemple, que la ville de Hull a besoin de terrains pour
se développer, je pense que tout le monde le sait, tout le monde le
reconnaît. C'est pourquoi on a prévu un mécanisme de
négociation à l'intérieur du projet de loi 98.
M. LEGER: M. le Président, administrer c'est prévoir;
légiférer, c'est prévoir les conséquences et le
rôle de l'Opposition, c'est de prévenir un gouvernement qui
s'apprête à poser des gestes. C'est sûr que
l'intérêt premier des citoyens je parle bien des
citoyens d'une municipalité petite ou moyenne n'est pas
nécessairement d'être fusionnés avec une grande ville. A
première vue, pour eux, ils aiment mieux être proche de leurs
élus, être capables de leur téléphoner, être
capables, en faisant un appel à leur maire ou à leur
échevin, de dire: Les vidanges n'ont pas été cueillies
chez nous. Quand vas-tu régler cela? Je pense bien que, dans une ville
comme Montréal, si on fusionnait Anjou avec Pointe-aux-Trembles, les
gens qui feraient un appel à M. Drapeau pour lui dire: Les vidanges
n'ont pas été cueillies chez nous, je ne suis pas sûr
qu'ils rejoindraient M. Drapeau.
C'est sûr que l'intérêt premier d'une ville moyenne
n'est pas, au départ, de fusionner avec un grand tout où les gens
vont se sentir un numéro. Les citoyens ont quand même un besoin
d'identification à leur patelin. Donc, si on leur demande de fusionner
avec Hull, c'est sûr que, à première vue, surtout quand on
sait que les deux villes de Lucerne et Aylmer ont une population qui
équivaut à peu près à 45 p.c. d'anglophones,
l'intérêt linguistique de ces gens, c'est de ne pas être
noyés dans un grand tout comme Hull, au départ. On peut le
comprendre, je n'ai pas d'objection à cela, je les comprends. Ils se
sentiraient perdus dans une grande ville francophone, mais cela ne veut pas
dire que, quand ils ont dit non à la grande ville, les citoyens, eux,
savent les implications d'une fusion avec une petite ville. Les
intérêts dont le ministre nous parlait tout à l'heure que,
quand ils vont fusionner, ils vont avoir des subventions pour les aider, je
suis d'accord, mais si on regarde le fait que s'ils sont fusionnés, ils
ne recevront que les $15 de la subvention qui est... Un instant! laissez-moi
terminer, M. le ministre.
M. GOLDBLOOM: J'aimerais quand même corriger...
M. LEGER: Elle équivaut à $3 par année. Laissez-moi
terminer, peut-être que vous allez voir que j'ai raison dans ce que j'ai
à dire. Ils peuvent aussi avoir... Vous corrigerez ce que j'ai dit par
la suite, mais je n'ai pas terminé.
M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): II faut qu'il mène le "show", c'est
incroyable!
M. LEGER: Actuellement, s'approche, avec la construction dont vous me
parlez de près de 7,000 maisons, une municipalité toute seule,
sans être fusionnée, comptant pas loin de
25,000 habitants. Ils pourraient avoir très bientôt leur
subvention de $10 sans avoir été fusionnés avec les villes
d'Aylmer et de Deschênes, puisqu'ils ont la possibilité de se
développer à ce rythme, ce que vous venez de nous dire.
Donc, ils auraient déjà leurs $10 de subvention pour une
ville qui est dans la catégorie des 25,000 de population, tandis que, en
fusionnant, ils n'ont que $3 supplémentaires et ils absorbent toutes les
difficultés que j'ai mentionnées tout à l'heure concernant
l'absorption de la dette des deux autres municipalités, la perte de cet
aménagement qu'ils devront peut-être diviser avec la grande ville
de Hull, parce qu'ils devront négocier avec Hull pour perdre ces
terrains.
C'est la raison pour laquelle je me dis: Pour quelle raison
poussons-nous tellement dans ce sens et est-ce que les citoyens n'auraient pas
eu leur mot à dire là-dedans devant cette difficulté? Le
ministre m'a même dit tout à l'heure qu'il y aurait une
augmentation de taxes pour les gens de Lucerne.
Ce sont tous des aspects négatifs à la fusion de Lucerne
avec Aylmer et Deschênes. C'est pour cela que je me dis: Pourquoi les
élus là-bas disent-ils que c'est une victoire pour la
démocratie? Est-ce que les citoyens l'ont dit? Parce que
démocratie, cela veut dire les citoyens.
M. GRATTON: Oui, ce sont eux autres qui célèbrent ce soir,
ce ne sont pas les conseils municipaux qui se sont réunis, ce soir, par
milliers, ce sont les citoyens.
M. LEGER: Pardon?
M. GRATTON: Ce sont les citoyens qui se sont réunis, ce soir. Il
y en a peut-être 3,000 ou 4,000 qui sont en train de
célébrer cela. Ce n'est sûrement pas parce qu'ils ne sont
pas contents. On ne célèbre pas quand on n'est...
M. LEGER: On devrait envoyer...
M. GOLDBLOOM: Ce n'est sûrement pas parce qu'ils sont
péquistes non plus.
M. GRATTON: Non, parce que les 80 p.c. votent pour le Parti
libéral, les autres 20 p.c. se séparent entre l'Union Nationale
et... Je pense qu'il y avait deux péquistes dans le comté de
Gatineau, c'est-à-dire dans la municipalité de Lucerne et vous en
avez nommé une au conseil national, Mme Ouellet...
M. LEGER: Pour le moment.
M. GRATTON: D'ailleurs, elle va très bien faire cela. Elle va se
sentir seule.
M. LEGER: Vous dites qu'elle est à votre "party" ce soir?
M. GRATTON: Pardon?
M. LEGER: Elle est à votre "party" de ce soir ou de demain
soir?
M. GRATTON: Elle est peut-être là pour savoir ce qui se
passe et essayer de...
M. GOLDBLOOM: Peut-être et, si oui, vous risquez de la perdre.
M. LEGER: Est-ce parce qu'elle est jolie? M. GOLDBLOOM: Je ne la connais
point.
M. LEGER: Ah bon! Je pense que le député de Gatineau sait
fort bien qu'il y a beaucoup de citoyens là-bas intéressés
à la chose municipale de quelque parti qu'ils soient. La question que je
me pose, c'est que, jusqu'à maintenant, le ministre, malgré tous
ses efforts, n'a pas prouvé les avantages que Lucerne avait de fusionner
avec Aylmer et avec Deschênes. Je lui ai donné toutes les raisons
qui font qu'elle a plus d'intérêt de réaliser ce qu'on veut
lui faire réaliser avec Deschênes et Aylmer. Elle a plus
d'intérêt de le réaliser seule que d'être unie avec
les autres. Elle va avoir des subventions, elle peut avoir les mêmes
services en accord ou en entente avec les villes d'Aylmer et de
Deschênes, sans être obligée de fusionner.
C'est pour cela que c'est là, comme je disais tantôt, la
grande importance d'avoir consulté les citoyens de ces trois
municipalités pour qu'elles se prononcent là-dessus en
connaissant toutes les conséquences du geste de cette fusion. Le
ministre ne m'a pas donné encore de raisons valables disant que c'est
préférable pour Lucerne. Je ne dis pas que ce n'est pas
préférable que dans tout le schéma il y ait sept ou huit
villes. Je suis d'accord là-dessus qu'il faut avoir sept ou huit villes.
Mais lesquelles vont avec qui? Pourquoi dans le cas particulier de Lucerne,
Aylmer, Deschênes où on avait tous les moyens normaux de le faire
par le bill 276, le met-on de côté et procède-ton
rapidement dans le temps des Fêtes, par pression d'un ministre qui a
travaillé beaucoup pour la réalisation de ce projet et qui n'est
même pas là pour défendre et répondre à ces
questions?
Je sais que le ministre des Affaires municipales est mal placé.
Il ne peut pas me répondre à toutes ces questions. Le
député de Gatineau en connaît quelques-unes, mais il ne les
connaît pas toutes. C'est le député de Hull qui les
connaît, ces réponses. Il n'est pas là, c'est ce qui me
surprend.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, d'abord le député de
Lafontaine a refusé que je lui fournisse un renseignement qui lui aurait
permis de comprendre un peu mieux. Il parlait de subvention et il a dit: II y
aura $10 per capita, ce qui ne sera pas le cas. Il a dit: II y aura les $3 per
capita pour cinq ans pour la fusion. Ce que j'ai voulu lui dire à ce
moment, c'est qu'ayant reconnu qu'il y aurait un certain
déséquilibre, advenant la fusion, j'ai voulu l'informer que
j'avais l'intention de donner des subventions particulières pour
rétablir un équilibre et éviter que les coûts des
gens de l'actuelle Lucerne soient exagérés. Je reviens à
l'explication que j'ai essayé de lui donner. Je vais chiffrer cette
explication pour lui démontrer qu'avec ou sans la fusion, il faudra que
les gens de Lucerne paient plus cher. La raison pour laquelle ces gens devront
payer plus cher, c'est qu'ils n'ont pas de service. Ce n'est pas la dette
additionnelle que ces gens pourraient assumer en acceptant un mariage avec
Aylmer et Deschênes qui va changer de façon spectaculaire le
coût de vivre dans Lucerne. Ce sont les services. Regardons la situation
actuelle. Prenons l'administration générale. Les coûts
comparatifs pour Lucerne: $2.53. Pour Aylmer...
M. LEGER: Les coûts comparatifs de quoi?
M. GOLDBLOOM: Le coût de l'administration générale.
Je présume que c'est per capita. Pour Lucerne, $2.53; pour Aylmer,
$3.64; pour Deschênes, $6.83. On voit que Lucerne, surtout si elle
connaît une expansion, devra assumer des dépenses additionnelles
en administration générale. Service de police: Lucerne, $1.94;
Aylmer, $3.85; Deschênes, $11.40.
Il faut ajouter, de façon importante, des services de police dans
Lucerne. Mais, avec la fusion, l'intégration des trois forces
policières va diminuer les coûts additionnels que devraient
assumer, autrement, les gens de Lucerne.
M. LEGER: Est-ce que le ministre me permet, pour que je suive bien le
raisonnement des chiffres qu'il vient de me donner. Quand vous dites: Des
coûts comparatifs de $2.53 pour Lucerne; pour Aylmer, $3.64;
Deschênes, $6.83 et, après cela, pour la police, ce sont des
coûts qu'ils ont à assumer maintenant ou dans la nouvelle
ville?
M. GOLDBLOOM: Maintenant. M. LEGER: Maintenant.
M. GOLDBLOOM: C'est ce qu'on paie maintenant, M. le Président,
les derniers chiffres que nous avons. Services d'incendie: Lucerne, $0.88;
Aylmer, $1.43; Deschênes, $2.18. Il est évident que, si l'on doit
créer un service adéquat dans Lucerne seule, plutôt que de
profiter de l'équipement et du personnel qui existent dans Aylmer et
Deschênes, on devra payer beaucoup plus cher. Travaux publics: Lucerne,
$1.33; Aylmer, $4.13; Deschênes, $3.52. Services
récréatifs: Lucerne, $0.76; Aylmer, $1.41; Deschênes,
$3.63. Ce qui veut dire qu'il y a clairement des services dans Aylmer et
Deschênes qui pourraient être intégrés avec les
futurs services de Lucerne et servir la collectivité de la nouvelle
ville sans que les gens de Lucerne aient à payer autant que s'ils
restent seuls.
Le total pour ces services: Lucerne, $8.42; Aylmer, $18.68;
Deschênes, $30.02. Vous voyez, M. le Président, qu'il y a une
situation un peu particulière. Si l'on regarde seulement la dette, on
dit: C'est désavantageux pour Lucerne d'accepter un mariage avec Aylmer
et Deschênes, mais ce n'est pas la dette qui représente le facteur
le plus significatif. Ce sont les services. Si ce n'était que la dette,
Lucerne pourrait participer avec Aylmer et Deschênes sans subir un
désavantage majeur, par comparaison avec ce que des gens paient
normalement pour vivre dans une société comme la nôtre.
S'il y a fusion, il y a, de toute façon, une augmentation de
coûts... S'il n'y a pas fusion, je veux dire, il y a, de toute
façon, une augmentation importante de coûts, et notamment avec le
développement qui s'en vient, qui fera que l'équilibre sera
beaucoup plus proche, beaucoup moins déséquilibré, disons,
à l'avenir. Quels que soient les arrangements, M. le Président,
dans la future ville de Lucerne telle que préconisée par le
projet de loi, les gens qui paieront le moins seront toujours les actuels
résidants de la présente municipalité de Lucerne.
M. LEGER: M. le Président, le premier bloc de chiffres, $2.53,
$3.64, $6.83, vous dites: Coûts comparatifs. C'est quoi,
ceux-là?
M. GOLDBLOOM: Pardon?
M. LEGER: Le premier bloc, $2.53, $3.64, $6.83, vous avez dit:
Coûts comparatifs. Comparatifs de quoi?
M. GOLDBLOOM: Bon!
M. LEGER: Les autres que la police, les incendies...
M. GOLDBLOOM: Pour préciser, je croyais, quand on m'a
donné les chiffres, que c'était per capita. C'est par $1,000
d'évaluation.
M. LEGER: Oui, d'accord ! Mais c'est quoi? C'est de l'administration
générale?
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: Bon! Administration générale.
M. GOLDBLOOM: La première série, administration
générale.
M. LEGER: Autrement dit, dans chaque cas, cela coûte moins cher
d'administration, actuellement, pour Lucerne, que dans les deux autres
municipalités. C'est cela qu'on peut conclure?
M. GOLDBLOOM: Oui, exactement. J'espère que le
député comprend que c'est parce qu'il n'y a pas de service
d'incendie comparable à celui des autres municipalités, qu'il y a
des fosses septiques plutôt que des réseaux
d'égouts, et qu'il faudra prévoir des réseaux
d'égouts pour desservir les maisons qui s'en viennent. Il faudra payer
ces égouts.
M. HARVEY (Jonquière): Ils éteignent les feux avec la
souffleuse à neige!
M. LEGER: J'étais au courant qu'il y avait moins de services.
C'est sûr. Ce n'est pas l'argument qui peut me faire changer mon
idée de tantôt. J'étais au courant que Lucerne a moins de
services, mais quand vous parliez de ces montants par $1,000
d'évaluation, cela comprenait et l'administration et l'amortissement, je
présume.
M. GOLDBLOOM: Quand vous parlez d'amortissement...
M. LEGER: Quand vous parlez de police, il y a une bâtisse, je
présume.
M. GOLDBLOOM: Vous parlez de la bâtisse, oui. C'est cela.
M. LEGER: C'est donc dire qu'il y en a moins. On le voit dans la
municipalité de Lucerne, mais cela ne veut pas dire qu'avec le
développement prévu, Lucerne ne pourrait pas se les donner et,
comme je le disais tantôt, avoir des ententes avec les
municipalités voisines. Ce n'est pas parce qu'elle fusionne qu'elle ne
pourrait pas le faire sans fusionner. La fusion peut permettre, justement,
comme vous dites, sur l'aspect administratif, d'avoir moins de personnel, mais
vous êtes obligés quand même, par la loi, de conserver tout
le personnel. Vous allez peut-être dire que s'il y en a un qui fait un
travail pour une ville, il est capable de le faire pour deux villes.
Peut-être qu'on peut épargner de ce côté. Mais, dans
l'ensemble, M. le Président, jusqu'à maintenant, ce que vous me
dites prouve que Lucerne a moins de services et a besoin d'une
amélioration de ce côté. Il faut qu'on augmente les
services normaux auxquels les municipalités sont en droit de
s'attendre.
Nous avons toujours dit qu'il est sûr que, quand on agrandit la
ville, il y a possibilité d'avoir d'abord de meilleurs planificateurs,
de meilleurs administrateurs et de mettre en commun des services qui pourraient
coûter moins cher. Mais, dans l'ensemble et on l'a prouvé
hier dans la région du Saguenay une fusion n'amène pas une
diminution du coût. On a prouvé avec les tableaux de la ville
d'Arvida que cela va quand même coûter plus cher et que la fusion
n'amènera pas une diminution du coût d'administration. Cela a
été prouvé. Le ministre l'a dit lui-même hier.
M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, je m'excuse, je n'ai pas dit
cela. Ce que j'ai dit, c'est que si l'on regroupe deux municipalités qui
n'ont rien à ajouter de part et d'autre à leurs services et
équipements existants, il y a des épargnes possibles par une
meilleure intégration du personnel et peut-être une diminution du
personnel. Il y a de ces endroits. Je pourrais citer l'exemple de deux
municipalités voisines où l'une a un gérant et l'autre
n'en a pas, l'une a un ingénieur et l'autre n'en a pas. Alors, en
mettant les équipes ensemble, on n'a pas à payer deux
gérants et deux ingénieurs. Il y a moyen d'épargner, mais
je dis que, généralement, et c'est clairement le cas de
ces deux grandes régions dont nous parlons quand il y a fusion,
c'est parce qu'il y a un développement à faire. Autrement, on n'a
pas de raison de faire une fusion, on peut généralement continuer
comme on est. C'est parce que les choses doivent changer, c'est parce que la
situation doit progresser qu'on envisage une fusion. C'est au nom d'un esprit
régional, d'un développement régional, d'une
cohérence de ce développement que l'on préconise une
fusion. Il est clair que si cela coûte plus cher, c'est parce qu'il y a
des choses à ajouter. Il faudra payer ces choses additionnelles. Le
député a raison de dire qu'il y a des ententes possibles sans
fusion de territoires. C'est possible. Mais nous ne croyons pas que, dans
l'ensemble, ce soit l'intérêt de l'Outaouais
québécois de continuer à s'administrer à 32 ou
même à 12 municipalités.
M. LEGER: Là dessus, M. le Président, je suis d'accord
avec le ministre qu'à 32 municipalités, il fallait faire quelque
chose. Je le félicite de ce côté. Il fallait prendre une
décision. Maintenant, je fais encore la parenthèse avec
l'approbation de la population, mais, quand même, il fallait diminuer le
nombre de villes. Nous sommes d'accord avec lui.
Je vais conclure là-dessus sur les arguments apportés par
le ministre, en nous montrant le coût comparatif de l'administration dans
Lucerne, Aylmer, Deschênes, autant du côté administratif que
de la police, de l'incendie, des travaux publics, des services
récréatifs, que le total de tout cela nous démontre que
cela coûte moins cher à Lucerne. Je dis, en conclusion, que la
fusion va obliger Lucerne à payer plus cher qu'avant.
Le ministre m'a dit tantôt: II n'y a pas seulement des
côtés noirs, il y a des côtés blancs. Du
côté blanc, c'est vrai qu'il y aura plus de services. C'est un des
avantages qu'il m'a donné jusqu'à maintenant. Avec cet avantage
d'avoir plus de services, il ne m'a pas convaincu que Lucerne n'aurait pas pu
avoir de meilleurs services sans fusion. D'un autre côté, Lucerne
devra perdre des terrains c'est une chose certaine dans la
fusion. Lucerne peut avoir des services...
M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président, j'ai
été distrait une seconde. Est-ce que le député
pourrait répéter ce qu'il vient de dire?
M. LEGER: Je venais de dire que, malgré
que la fusion va amener de meilleurs services possibles, elle aurait pu
avoir ces services sans fusionner et elle va payer plus cher de taxes. Elle va
aussi perdre une partie de ses terrains dans la négociation avec
Hull.
M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, M. le Président. C'est ce que je
pensais avoir entendu et je dois m'inscrire en faux. La loi prévoit des
négociations et je ne présume pas de la conclusion de ces
négociations. Mais je dois dire que le conseil municipal et les groupes
de citoyens m'ont dit: On reconnaît la nécessité pour Hull
d'avoir du territoire additionnel et nous sommes disposés à
envisager un certain transfert. C'est un peu différent de dire qu'on va
perdre, dans le sens d'être obligé de laisser partir quelque chose
qu'on ne veut pas laisser partir.
M. LEGER: On peut perdre des choses parce qu'on le fait par
négociation, mais on perd quand même des terrains qui
étaient des actifs pour la ville de Lucerne. C'est cela que je veux
dire. Que ce soit par négociation, mais après juin 1975, cela va
être une décision d'un arbitre qui va leur dire: Vous allez perdre
tant de terrains. Le ministre ne peut pas dire le contraire.
M. GOLDBLOOM: Oui, mais, M. le Président, on pourrait dire dans
le même sens que la ménagère perd une tasse de sucre si
elle la donne à sa voisine, mais cela peut aider drôlement
à créer de bonnes relations dans le voisinage.
M. HARVEY (Jonquière): Comme on perd Loto-Québec quand on
n'achète pas de billet.
M. LEGER: Là, on est certain de perdre à ce
moment-là. C'est cela. Mais une chose est certaine, c'est que et
je continue mon raisonnement il y aura quand même une perte de
terrain, que ce soit par négociation, que ce soit par décision
d'un arbitre qui doit aider la ville de Hull. Il y aura des terrains de perdus
avec des valeurs. Il y aura aussi une absorption de la dette des autres. Les
arguments négatifs sont beaucoup plus nombreux que les arguments
positifs, et les arguments positifs sont d'avoir de meilleurs services et elle
les aurait eus quand même par le développement naturel de Lucerne.
Le ministre doit admettre cela.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y avait deux situations
possibles. Ou bien toutes les municipalités étaient sur un pied
d'égalité et personne ne gagnerait et personne ne perdrait, ou
bien il y avait des écarts et il fallait ajuster ces écarts et
les ajuster au nom d'un bien commun. C'est justement la mise en commun des
ressources, la redistribution des richesses, qui nous aidera à faire un
meilleur Québec et, dans le cas particulier, un meilleur Outaouais
québécois. C'est aussi simple que cela. Nous avons longuement
parlé de la situation d'Arvida dans le Saguenay. Il est vrai qu'Arvida
n'aura pas tous les avantages particuliers dans l'avenir au sein de la grande
ville de Jonquière ou de la grande ville de Saguenay qu'elle a
présentement, mais au nom du progrès de la région, il faut
que des gens acceptent de trouver un dénominateur commun et de
travailler ensemble et de mettre leurs ressources ensemble. Je pense bien que
le député de Lafontaine donne lui-même à des oeuvres
de charité et paie ses taxes honnêtement, sans conflit
d'intérêts et ainsi de suite, et ainsi contribue à la
redistribution de la richesse au sein du Québec. C'est la seule
façon de vivre dans le genre de société complexe que nous
avons ici.
M. LEGER: M. le Président, je suis d'accord que les gens doivent
accepter qu'ils doivent avancer pour le plus grand intérêt d'une
région, mais est-ce qu'on les consulte pour qu'ils acceptent cela? C'est
cela le problème. Ceux qui décident cela, ce sont les
élus. Vous dites: II faut qu'ils acceptent. Mais est-ce qu'ils savent
qu'ils auront des désavantages, comme vous venez de dire là? Il
faut qu'ils l'acceptent, oui, mais est-ce que ce sont eux qui l'acceptent?
M. GOLDBLOOM: D'après toutes les communications que j'ai de ce
coin-là, M. le Président, ils acceptent en état de
liesse.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que l'article 10 est
adopté?
M. LEGER: En état de liesse, de lien. M. le Président, je
dois dire que le ministre ne m'a pas convaincu mais, d'un autre
côté, on ne peut pas passer la nuit là-dessus. Les gens de
Lucerne, du moins, sauront que nous avons fait l'impossible, s'ils vivent les
mêmes conséquences qu'ont vécues d'autres régions
qui ont été fusionnées, s'ils ont à subir les
mêmes conséquences et qu'au moment de la décision il y en a
qui ont pris leurs intérêts et qui les ont défendus.
M. GRATTON: M. le Président, je suis sûr que cela
résultera dans le vote du Parti québécois et qu'il va
doubler à la prochaine élection, vous en aurez quatre dans
Lucerne.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10. Adopté.
M. GOLDBLOOM: Entre-temps, M. le Président, puisque, de temps en
temps, on est obligé de perdre quelque chose, il est toujours possible
que vous perdiez Mme Ouellet.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11. M. GOLDBLOOM: M. le
Président...
M. CARON: M. le Président, quand je suis arrivé ici vers 8
h 20, je vous ai demandé la
parole, j'écoutais attentivement le député de
Lafontaine...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je m'excuse auprès du
député de Verdun.
M. CARON: ... j'ai été bien patient...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je lui cède volontiers la
parole.
M. CARON: Mon bon ami, le député de Lafontaine a
posé de très bonnes questions, je peux dire qu'il m'a
impressionné. Mais je peux... Non, sincèrement, il a posé
de très bonnes questions et je dois l'admettre, il a fait un bon
travail. Par contre, je dois admettre que le ministre des Affaires municipales
a très bien répondu, je suis satisfait et je suis prêt
à adopter l'article 10.
M. GOLDBLOOM: Merci, mon cher collègue, merci.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11?
M. LEGER: Autrement dit, le ministre des Affaires municipales et
moi-même faisons un bon "team".
M. GOLDBLOOM: Je n'irais pas jusque là, M. le
Président.
M. LEGER: Vous n'allez même pas admettre que nous formons un bon
"team", du moins temporaire.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11?
M. LEGER: Un instant, M. le Président, juste pour
vérifier. D'accord. Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11. Adopté. Article 12?
M. LEGER: La ville de Montréal? Oui, d'accord.
M. GOLDBLOOM: Ce sont des obligations détenues par
Deschênes.
M. LEGER: D'accord. Est-ce que le ministre peut me dire: Ces
obligations, vous avez pris la peine de les mettre là, est-ce que
ça équivaut à une somme importante dans le plateau?
M. GOLDBLOOM: C'est important pour la ville de Deschênes, je n'ai
pas le montant ici.
M. LEGER: Je ne veux pas avoir le montant exact, mais est-ce un
pourcentage important?
M. GOLDBLOOM: Oui. C'est un pourcentage important.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 12. Adopté.
M. LEGER: Un instant, M. le Président. Est-ce que c'est le seul
article qui parle des obligations de la ville de Montréal dans le projet
de loi, je me demandais quel rapport il y avait, s'il y a une importance de les
mettre dans le projet de loi?
M. GOLDBLOOM: C'est à peu près 20 p.c.
M. LEGER: 20 p.c. de son actif ou de ses valeurs.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: Je vous remercie. Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 13?
M. LEGER: C'est la même chose. Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 14?
M. LEGER: Un instant, je pensais qu'il n'y avait que deux lignes.
Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 14? Adopté. Article 15?
M. LEGER: Qu'est-ce que cela veut dire...
M. GOLDBLOOM: C'est de définir comment la population est
calculée pour les fins de l'application de la loi.
M. LEGER: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 16?
M. LEGER: Juste une question. La loi qui vient d'être
adoptée par le ministre sur la pension des maires et des
échevins, quelle relation faites-vous avec cela, ce sont ceux qui sont
pensionnés déjà, qui ne sont plus en fonction?
M. GOLDBLOOM: II s'agit ici d'employés et non pas de maires et
conseillers.
M. LEGER: D'accord.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 16: Adopté.
M. LEGER: Adopté, M. le Président, je pense qu'il faut
revenir au début de celui-là.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): On avait gardé en suspens l'article
2.
M. GOLDBLOOM: Oui, il y a certains articles en suspens, on devra
peut-être retourner d'abord à la ville de Gatineau, M. le
Président...
M. LEGER: Est-ce qu'on finit Lucerne? Vous avez tout cela ensemble?
M. GOLDBLOOM: Oui. Cela ira assez rapidement.
M. LEGER: Un instant que je retrouve la ville de Gatineau dans ce projet
de loi là.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 18?
Ville de Gatineau (suite)
M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y avait l'article 5.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je parle de l'article
général 18, et de l'article 5.
M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, oui. Article 18, article 5.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5.
M. LEGER: Article 18, article 5? L'article 1 avait été
adopté?
UNE VOIX: Oui.
M. LEGER: L'article 5, oui. Allons-y.
M. GOLDBLOOM: II y a lieu de proposer l'adoption de cet article, M. le
Président. Nous avons examiné les avantages et les
désavantages d'élections plus hâtives et nous trouvons que
ce serait prudent de laisser les élections en novembre.
M. LEGER: La raison pour laquelle vous l'aviez suspendu, c'était
la possibilité de changer la date des élections?
M. GOLDBLOOM: Oui. C'est parce que notre collègue de Papineau
avait suggéré que, dans au moins une ville, la nouvelle ville de
Gatineau ici, il serait peut-être avantageux d'avoir des élections
en juin. Après discussion, et en tenant compte de l'ensemble des
municipalités, nous sommes venus à la conclusion que novembre
étant la date normale, et ayant, comme on le verra dans quelques
secondes, M. le Président, des doutes quant à la
possibilité de préparer les cartes électorales et la
définition des quartiers d'ici le 1er mars, nous avons
préféré laisser les élections en novembre et, tout
à l'heure, je proposerai que nous reculions un peu la date pour la
confection de la carte des quartiers.
M. LEGER: Vous voulez parler des articles où on disait: La
division des quartiers relativement égaux, en population rurale. Ah bon!
Vous laissez, à l'article 5, les élections en novembre 1975?
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. LEGER: D'accord, M. le Président.
M. GOLDBLOOM: Article 5, adopté. Il faudra donc arrêter
à l'article 10, M. le Président, où on voit: le 1er mars.
C'est à la quatrième ligne, "au plus tard, le 1er mars", il
faudra mettre: "le 1er juillet", je pense, pour être sûr d'avoir
assez de temps. Il est vrai que, si ce n'est pas accompli à la date
prévue, le ministre peut intervenir, mais j'aimerais mieux que ce soit
fait localement.
M. LEGER: Quand vous dites "le 1er juillet", c'est au plus tard,
c'est-à-dire qu'elle doit être faite en juin?
M. GOLDBLOOM: Oui, c'est cela.
M. LEGER: Etant donné que nous sommes à cette question, M.
le Président, est-ce que le ministre a l'intention de proposer un
amendement ou un sous-amendement quelconque, quelque part dans la loi,
concernant les élections qui vont être tenues par la ville de
Hull, malgré la loi 76, qui permettait à une municipalité
de ne pas tenir d'élections? Comme elle a déclenché ses
élections, si je ne m'abuse, le ministre n'a-t-il pas l'intention
d'arrêter, par des amendements, à cause de cette loi, les
élections?
M. GOLDBLOOM: Le député a constaté qu'il n'y a pas
de chapitre touchant la ville de Hull ici, alors...
M. LEGER: Non, mais je veux dire: Vous n'avez pas d'amendement à
apporter à cette loi pour les élections dans la ville de Hull?
Vous laissez les élections telles que prévues, qui ont lieu, je
ne sais pas à quelle date?
M. GRATTON: Le 2 février prochain.
M. LEGER: Le 2 février.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, cet amendement, à la
quatrième ligne de l'article 10, remplacer le mot "mars" par le mot
"juillet" est adopté.
M. LEGER: Adopté, oui.
M. GOLDBLOOM: Rendu dans la charte de la ville de Buckingham, M. le
Président...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 4 est en suspens.
M. GOLDBLOOM: La même chose, on l'adopte...
M. LEGER: Un instant qu'on se retrouve. C'est quel article?
M. GOLDBLOOM: L'article 4. M. LEGER: C'est le même article.
M. GOLDBLOOM: Les élections, c'est le même article.
M. LEGER: Et on laisse les élections à la même date?
En novembre 1975?
M. GOLDBLOOM: En novembre, oui.
M. LEGER: Parfait. Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 4, adopté. L'article 8
avait été laissé en suspens.
M. LEGER: C'est cela. C'était le député de
Papineau, je pense, qui avait demandé cela?
M. GOLDBLOOM: Oui, parce que, là aussi, il s'agit de la date de
la publication de la carte divisant la ville en quartiers. A sept lignes avant
la fin, on trouve toujours "le 1er mars" et on mettra "le 1er juillet".
M. LEGER: Pour les mêmes raisons que dans l'autre ville?
M. GOLDBLOOM: Pour les mêmes raisons, oui.
M. LEGER: Un instant, M. le Président! J'avais l'impression qu'il
était aussi en suspens pour une autre raison. Non, c'est à cause
des douze quartiers au début de l'article 8.
Si on regarde les quartiers 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, on me disait
tantôt on est dans la ville de Buckingham qu'il y aurait
cinq représentants de Buckingham, deux de Masson, un d'Angers, un de
l'Ange-Gardien, un de Buckingham, partie sud-ouest et un de Buckingham, partie
sud-est, un du canton de Buckingham et un de Notre-Dame-de-la-Salette. Cela
fait plus que douze, 5, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13.
M. GOLDBLOOM: Treize, c'est parce que la loi prévoit quatre
seulement dans Buckingham et non pas cinq.
M. LEGER: C'est quatre. M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: Si on regarde la division des quartiers avec l'amendement
qu'on a apporté, j'espère que l'amendement a été
aussi adopté, il est inscrit ainsi: "Diviser en quartiers relativement
égaux en population et en tenant compte de l'aspect rural," c'est que si
on garde quatre représentants dans Buckingham ou quatre quartiers dans
Buckingham, cela fait à peu près une représentation
moyenne d'un représentant par 1,700 électeurs.
M. GOLDBLOOM: Moi, je dirais 1,800.
M. LEGER: Je dirais environ 1,800. Disons 1 par 1,800. Si on voit,
Buckingham, partie ouest, qui a 234 électeurs, qui aurait un
représentant, et Buckingham, partie sud-est, 256, la proportion est mal
définie. Je ne sais pas si le député de Gatineau est au
courant, ce n'est pas dans sa région, je ne sais pas si le ministre est
au courant. Est-ce qu'il y a un aspect très rural dans Buckingham,
partie ouest, sud-est, et canton de Buckingham, pour qu'on ait un quartier
uniquement pour 234 électeurs alors qu'ailleurs cela va être pour
1,800 électeurs? Il me semble qu'il y ait une disproportion, à
moins que ce soit rural.
M. GOLDBLOOM: Justement, M. le Président, pour tenir compte du
fait que, dans Buckingham, c'est urbanisé et, pour une personne,
représenter 1,800 de ses concitoyens en milieu urbain, ce n'est pas
tellement difficile, en milieu rural, on peut reconnaître la
densité plus faible de la population. D'ailleurs, cela a
été discuté entre les municipalités et c'est la
conclusion à laquelle elles en sont venues qui est
entérinée dans l'article.
M. LEGER: C'est l'argument que j'invoquais cet après-midi,
rappelant qu'il a fallu faire des compromis pour la charte de la
Communauté urbaine de Montréal, c'est-à-dire la charte de
Montréal, où les quartiers comme Saraguay et
Rivière-des-Prairies étaient surreprésentés,
Rivière-des-Prairies, c'est dans mon comté, je sais que c'est
surreprésenté. Est-ce que, au point de vue géographique,
la partie ouest de Buckingham est une partie éloignée de la ville
de Buckingham ou si c'est dans les limites de la ville de Buckingham?
M. GOLDBLOOM: Rien n'est tellement éloigné dans ce coin,
M. le Président, mais, dans le cas de la partie ouest, c'est
contigu.
M. LEGER: Pour quelle raison était-ce une obligation, pour qu'ils
acceptent ce regroupement, d'avoir un représentant pour 234
électeurs? Est-ce que cela ne pourrait pas être inclus dans
Buckingham comme tel pour qu'il n'y ait pas, il me semble, une
surreprésentation inutile?
M. GOLDBLOOM: Oui, mais, M. le Président, justement, on
négocie, on pose ses conditions, on. en obtient quelques-unes et on
en
perd d'autres, mais quand on arrive à une entente, c'est
justement parce que la discussion a mené à cette conclusion.
C'est ce qui semble convenir aux intéressés. Les gens des
municipalités rurales ont dit: On pourrait accepter la fusion si l'on
est représenté dans telle ou telle proportion.
M. LEGER: Je ne m'opposerai pas s'ils sont d'accord là-dessus,
mais je veux quand même dire au ministre que c'est dans un an, deux ans
ou trois ans que cela créera des problèmes comme c'est le cas
pour Saraguay et Rivière-des-Prairies.
M. GOLDBLOOM: II faudra que le conseil se penche sur cette question et
refasse la carte entre la première et la deuxième
élection.
M. LEGER: Le ministre est sans doute au courant des difficultés
dans la ville de Sherbrooke où on est en train de repenser à la
redivision des quartiers. Ce n'est pas facilement accepté par le conseil
et surtout par la personne qui représente un quartier où il y a
moins de population.
M. GOLDBLOOM: Je suis au courant de cela, ayant siégé
à la commission parlementaire lors de la présentation du bill
privé de la ville de Sherbrooke où il en a été
question.
M. LEGER: En tout cas, si vous l'acceptez comme cela, je l'aurai quand
même souligné. Je pense que c'était mon devoir de le
faire.
M. GOLDBLOOM: Oui.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 8, adopté avec
l'amendement proposé par le ministre, de remplacer le mot "mars" par le
mot "juillet".
M. LEGER: Maintenant, la répartition des quartiers, l'amendement
est inclu aussi relativement, selon la population et en tenant compte de
l'aspect rural? C'est inclu dans l'amendement?
M. GRATTON: Je pense que c'était déjà acquis cet
après-midi.
M. LEGER: Mais je veux être certain.
M. GOLDBLOOM: Vous ne l'aviez pas proposé de façon
précise.
M. GRATTON: Les quartiers sont déjà décrits.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: Ils sont déjà décrits, donc l'amendement
n'avait pas été accepté.
M. GRATTON: Non.
M. GOLDBLOOM: C'est cela. M. LEGER: D'accord.
M. GOLDBLOOM: Dans la municipalité de La Pêche...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): On passe à la municipalité
de La Pêche, l'article 4 était en suspens.
Municipalité de La Pêche (suite)
M. GOLDBLOOM: Alors, c'est toujours la même date et la même
adoption.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 4, adopté.
M. LEGER: Un instant, M. le Président, l'article 4, que je vous
suive. Parfait, c'est pour l'élection.
M. GOLDBLOOM: Oui.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La charte de la municipalité de
Pontiac, l'article 4 était en suspens.
M. GOLDBLOOM: Même résultat.
M. LEGER: M'avez-vous dit qu'il y avait une municipalité
où il fallait changer la date? C'est plus tard?
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: Alors, c'est la même date. Adopté, M. le
Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La municipalité de
Val-des-Monts.
Municipalité de Val-des-Monts (suite)
M. GOLDBLOOM: Là, il y a eu une erreur et il faut mettre
"novembre" au lieu de "juin".
M. LEGER: Pour quelle raison aviez-vous mis juin, à ce moment?
Une erreur de typographie, quoi?
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: Alors, novembre.
M. GOLDBLOOM: Novembre, oui.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 4 est adopté avec
l'amendement proposé de remplacer le mot "juin" par le mot
"novembre".
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
Ville de Lucerne (suite)
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La ville de Lucerne, l'article 2
était en suspens à la demande du député de
Lafontaine.
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: M. le Président, je ne veux pas refaire un
débat, c'est que c'était un autre des articles qui étaient
contenus dans le grand débat que nous avons fait.
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 2, adopté. Article 5?
M. LEGER: Adopté, avec réserve. Je l'adopte, mais avec
réserve.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5?
M. LEGER: A l'article 5, il n'y a pas de date, c'est en 1975.
M. GRATTON: C'est novembre.
M. GOLDBLOOM: A vrai dire, on n'a pas besoin de mettre "novembre" parce
que l'article 173 de la Loi des cités et villes prévoit que les
élections ont lieu ou le premier dimanche ou le premier lundi de
novembre. Il faut dire en 1975, pour fins de concordance avec les autres si
l'on veut insérer le mot "novembre"...
M. LEGER: C'est aussi bien.
M. GOLDBLOOM: Oui. Cela donnera...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): On ajoute le mot "novembre 1975". Article
5, adopté?
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6?
M. GOLDBLOOM: Là, il y a une question qu'il faudra examiner un
peu. On prévoit ici quatre représentants de Aylmer, cinq de
Lucerne et deux de Deschênes pour en faire onze.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Gatineau.
M. GRATTON: Si le ministre me le permet, tout en constatant que la
municipalité de Lucerne a peut-être, c'est dans les faits, une
population moindre que celle de Aylmer. On l'a dit et
répété à plusieurs occasions que la
municipalité de Lucerne actuelle est appelée à prendre une
expansion assez remarquable, alors qu'Aylmer est déjà, à
toutes fins pratiques, développée presque à 100 p.c.
J'ai l'impression que si le texte de loi n'indiquait pas la proportion
actuelle, il faudrait l'amender très prochainement, pour qu'elle se lise
ainsi. Je pense qu'il y a quand même une bonne distribution et, pour ma
part, je serais tout à fait prêt à accepter l'article 6 tel
quel.
M. GOLDBLOOM: Très bien. Alors...
M. LEGER: M. le Président, quand même, un instant! Je vais
poser une question au député.
M. GRATTON: Est-ce que le député de Lafontaine me
permet?
M. LEGER: Je vais vous poser une question, et j'aimerais que vous me
donniez une réponse.
M. GRATTON: D'accord!
M. LEGER: D'accord! On a vérifié le
député lui-même me le disait tantôt, confirmé
par le ministre qu'il y aurait une augmentation de population
très marquée à cause des 7,000 ou 6,800 maisons qui vont
emmener une population de près de 25,000 pour Lucerne, comparativement
à 8,600. Est-ce que, avec quatre représentants, cela va donner
justice à Lucerne? Il y a toujours une limite, pauvre Lucerne!
M. GRATTON: Non. M. le Président... M. LEGER: Oui.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ils en ont cinq.
M. GRATTON: ... il semblait que c'était une question.
M. LEGER: Ils en ont cinq avec le maire.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cinq avec le maire.
M. LEGER: Oui, mais il y en a quatre pour Aylmer...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Trois avec...
M. LEGER: Trois, avec le maire cela en fait quatre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Quatre avec le maire.
M. LEGER: Tandis que Lucerne, avec le maire, cela en fait cinq, et
l'autre, cela en fait deux. A ce moment, M. le Président, vous allez
avoir une municipalité de Lucerne actuellement, qui s'en allait vers une
population de près de
25,000 habitants et qui serait presque trois fois plus grosse qu'Aylmer,
qui est déjà limitée dans son développement, et
vous ne leur donnez que cinq représentants.
M. GOLDBLOOM: Oui, mais, M. le Président, il faut faire remarquer
à tous mes honorables collègues je voudrais attirer
l'attention de l'honorable député de Gatineau aussi il
faudra faire remarquer aux membres de la commission que ce qui est prévu
à cet article est appelé à durer exactement dix mois et
quelques jours.
M. LEGER: Oui, mais après les dix mois et quelques jours, est-ce
que, d'eux-mêmes, ils vont être capables de s'entendre pour
corriger cette situation? Est-ce que ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut quand
même y penser? Quand on établit les règles du jeu,
après cela, c'est difficile de les changer.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, ce conseil provisoire,
composé de onze membres quatre d'Aylmer, cinq de Lucerne et deux
de Deschênes sera chargé de regarder la carte de tout le
territoire, et de...
M. LEGER: Qui va être chargé de regarder la carte?
M. GOLDBLOOM: Le conseil provisoire. De regarder la carte et de
prévoir la division de ce territoire en huit quartiers et, avec le
maire, le conseil sera de neuf membres après les élections de
novembre 1975. Ce que l'on fait ici et c'est le sens que je comprends de
l'argument de l'honorable député de Gatineau c'est que le
futur développement étant prévu dans ce secteur, il y a
une justification pour donner le membre additionnel à Lucerne pour la
détermination de la délimitation des quartiers pour l'avenir.
Après cela, on aura huit quartiers et on élira des
conseillers.
M. LEGER: Oui. C'est là que je veux poser la question au
député de Gatineau, qui connaît cette région
passablement mieux que moi. Au départ, vous mettez un conseil provisoire
de onze personnes. Qui nous garantit que la ville de Lucerne sera capable
d'avoir une portion beaucoup plus importante, à ce moment, puisqu'ils
auront à diminuer? Ils vont partir de onze, ils vont tomber à
huit. Ils vont en perdre trois. Qui nous dit que ce ne sera pas un de chaque
qu'ils vont perdre? Au lieu de quatre pour Aylmer, cinq pour Lucerne et deux
pour Deschênes, ils ne diront pas: On va en avoir seulement trois
à Aylmer, seulement quatre à Lucerne et seulement un à
Deschênes.
M. GOLDBLOOM: Non, je regrette, M. le Président. L'honorable
député de Lafontaine ne comprend pas.
M. LEGER: Alors, éclairez-moi!
M. GOLDBLOOM: Certainement, avec plaisir! Les quatre d'Aylmer, les cinq
de Lucerne et les deux de Deschênes seront tirés des territoires
actuels. Je n'ai pas dit: Tirés, point. Je pourrais dire cela...
M. LEGER: J'avais compris, tirés au hasard.
M. GOLDBLOOM: Oui. Alors, seront tirés du territoire actuel de
chacune de ces municipalités.
Ensemble, ils seront obligés de prendre tout le territoire et de
déterminer les huit quartiers. 11 est à présumer que ce ne
sera pas en disant: Vous perdrez un siège dans chacune des
municipalités, qu'on arrivera à cela. Ce sera plus
cohérent que cela, j'en suis convaincu. On déterminera une bonne
délimitation.
M. GRATTON: A titre d'exemple, il y a présentement une situation
dans la ville de Hull, où le centre-ville se vide, comme vous le savez
vous-même, vous l'avez mentionné tout à l'heure en
regardant les statistiques, la population de Hull va en décroissant
depuis quelques années. C'est le centre-ville de Hull qui se vide et se
sont les banlieues ou, si vous voulez, la partie de la côte Mont-Bleu ou
de la côte du Nord qui se développe. Ceci fait que pour la
prochaine élection, celle dont on parlait tantôt, celle du 12
février, on devra et on a dû modifier les quartiers. Là
où on avait déjà trois quartiers dans le vieux Hull et
quatre, dans les banlieues, on devra en enlever un du centre-ville et il y en
aura cinq dans la banlieue. C'est le conseil municipal et non le gouvernement
du Québec qui leur dit quoi faire. Les conseillers qui sont là
savent ce qu'ils ont à faire, ils savent où est la population, et
en règle générale, c'est toujours en fonction de la
population dans un quartier qu'on le délimite.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais souligner à
l'honorable député de Lafontaine que c'est lui-même qui a
pris l'initiative de faire inscrire à l'article 9 de cette même
charte les mots "relativement égaux en population en tenant compte de
l'aspect rural". Il a donné la directive à ces onze personnes,
comment, de façon générale...
M. GRATTON: II a fait ça! Vous avez fait ça? Je vous en
félicite d'ailleurs!
M. HARVEY (Jonquière): Félicitations.
M. LEGER: Quand le ministre a sauté cet amendement parce qu'il y
avait le mot "relatif" qui permettait une certaine aisance... Mais, quand je
regarde, vous avez un conseil municipal on a vu d'autres villes qui ont
fusionné, M. le Président, on en a vu d'autres et quand
chacun tire la couverte de son bord, vous mettez en présence, Aylmer et
Deschênes qui pourraient, avec leurs six représentants, être
plus fortes que la déclaration ou la décision de
Lucerne où ils ne restent que cinq. C'est pour cela que je dis
que même si on a ajouté un amendement pour protéger une
division territoriale plutôt déséquilibrée, il y a
quand même le fait que la redistribution peut se faire au
détriment de Lucerne parce que les deux autres villes, comme je l'ai dit
tantôt, auraient plus de représentants au conseil. C'est la raison
pour laquelle je faisais remarquer qu'elles vont être obligées
d'en perdre trois et ce n'est pas assuré, à ce moment-là,
que le vote ne sera pas en faveur des deux autres municipalités. C'est
le danger que j'y voyais.
M. HARVEY (Jonquière): Adopté. M. LEGER: Que dit le
ministre?
M. GOLDBLOOM: Déjà, dans le conseil provisoire, Lucerne
est surreprésentée si l'on prend la proportion des
populations.
M. BEDARD (Chicoutimi): Excusez!
M. GRATTON: Est-ce que le "filibuster" va bien? Il va bien?
M. BEDARD (Chicoutimi): II n'y a jamais eu de "filibuster" en ce qui me
regarde et il n'y en n'aura pas non plus.
M. GRATTON: On ne parle pas d'ici, on parle de l'autre
côté.
M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord!
M. GRATTON: Je m'excuse auprès du député de
Chicoutimi, je ne voulais sûrement pas l'indisposer en partant.
M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non, je comprends. Ici, à la
commission, il n'y a pas de "filibuster", c'est clair.
M. GRATTON: Ah non, non! Cela va très bien.
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est clair qu'il y en a un concernant le
salaire des députés.
M. GOLDBLOOM: On se comprend.
M. BEDARD (Chicoutimi): On se comprend.
M. LEGER: Adopté, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 6,
adopté.
M. GOLDBLOOM: A l'article 9, M. le Président, il y a la
même correction à faire à la quatrième ligne.
Remplacer "mars" par "juillet".
M. LEGER: Par le mois d'août. M. GOLDBLOOM: Non.
M. LEGER: Vous avez mis le premier août tout à l'heure. A
la quatrième ligne, j'avais inscrit le 1er août. Alors, c'est le
1er juillet?
M. GOLDBLOOM: C'est le 1er juillet, comme dans les autres cas.
M. LEGER: Je n'ai pas d'objection.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement: "Remplacer le mot "mars"
par le mot "juillet" à la quatrième ligne est adopté.
M. GRATTON: Adopté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 9, adopté. Nous sommes
maintenant rendus à l'article 24.
M. LEGER: Un instant, M. le Président.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, pendant que nos collègues
du Parti québécois se consultent, est-ce qu'on peut...
M. LEGER: On essaie de se retrouver dans le projet de loi.
M. GOLDBLOOM: Oui, d'accord, est-ce qu'on peut se consulter pour trente
secondes aussi? On va prendre trente secondes aussi.
M. LEGER: D'accord!
M. HARVEY (Jonquière): Certainement.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Une période de consultation des
deux côtés de la table.
Suspension de quatre minutes exactement pour permettre une consultation
et, en même temps, cela permettra aux autres collègues qui ne sont
pas en consultation d'aller à la pause-café.
M. LEGER: Est-ce qu'on peut...
M. GRATTON: Non, je n'aurai pas le temps d'aller à Lucerne saluer
mon monde.
M. LEGER: ... d'aller au party. (Suspension de la séance à
22 h 17)
Reprise de la séance à 22 h 26
Ville de Hull
LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'ordre, messieurs! Article 24.
M. LEGER: M. le Président, j'ai seulement une question à
poser au ministre. Comment vont se faire les négociations entre la ville
de Hull et la nouvelle ville de Lucerne pour permettre la délimitation
des limites de Lucerne et de Hull, et les délimitations de Hull et de
Hull-Ouest?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, il existe dans le droit municipal,
dans nos lois, une procédure qui est appelée annexion et qui
prévoit que la municipalité qui veut annexer commence par adopter
une résolution à cet effet et transmettre la résolution
à l'autre conseil municipal qui doit, par résolution, se
prononcer sur la demande. Si la réponse de la deuxième est
favorable, l'annexion se fait. Si la réponse n'est pas favorable, il y a
une procédure qui est prévue et qui implique un
référendum parmi les propriétaires.
Nous n'avons pas voulu laisser tout simplement ce jeu se faire, parce
que le contact entre les conseils municipaux n'est pas obligatoire dans un tel
processus. Nous avons préféré, avec l'assentiment des deux
parties parce que je les ai consultées prévoir dans
la loi que les deux conseils vont se réunir, de la façon et au
rythme qu'ils choisiront. Ils se réuniront en entier s'ils le veulent,
ils se réuniront par délégués au nombre qu'ils
détermineront ou les deux maires se rencontreront; je ne
détermine pas les modalités. Ce sera aux deux conseils municipaux
de s'entendre d'abord sur des règles de procédure et sur le
rythme des rencontres et sur l'aide technique nécessaire. Je leur ai
offert de fournir de l'aide technique à même le personnel du
ministère au besoin.
Si, par exemple, les deux municipalités me demandent de fournir
également à cette étape de la discussion, à cette
étape de l'étude du problème, les services professionnels
d'un urbaniste autonome, je serai heureux de le faire.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je viens seulement d'arriver à la
commission. J'ai l'impression que le mode de procédure que vous adoptez
est différent concernant la nouvelle ville de Gatineau par rapport aux
fusions que vous faites dans le Haut-Saguenay? Vous semblez parler d'annexion
volontaire au rythme que les maires le voudront, selon les modalités
qu'ils voudront bien déterminer au rythme de leurs rencontres.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est une question
particulière à la ville de Hull et à ses voisines. C'est
pour cela qu'il y a un article spécial qui prévoit des
négociations.
M. BEDARD (Chicoutimi): Excusez-moi, peut-être que vous alliez
répondre à cette question. Pouvez-vous me dire, pour me situer
dans le contexte quand on reviendra à la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean, quelle est cette situation particulière, ce
contexte particulier, qui vous fait adopter ce cheminement?
M. GOLDBLOOM: L'historique de la situation a fait que les unités
de regroupement qui étaient décrétées il y a plus
de deux ans étaient au nombre de cinq seulement. La principale
unité comprenait les douze municipalités de la partie
relativement urbanisée qui longe la rivière des Outaouais sur la
rive nord, des deux côtés de la rivière Gatineau, qui est
le principal tributaire de l'Outaouais.
Après beaucoup de discussions et de travail, il a
été décidé, essentiellement à la demande des
intéressés, de scinder cette unité de regroupement en
deux, utilisant la rivière Gatineau comme ligne de
démarcation.
A l'est de la rivière, les sept municipalités qui auront,
selon ce projet de loi, fusionné en la nouvelle ville de Gatineau, se
sont entendues raisonnablement bien. Il y a eu un cheminement qui a
été facile.
Dans le cas des municipalités à l'ouest de la
rivière, c'est-à-dire Hull, le canton de Hull, partie ouest, qui
était dans la scission de l'unité laissée de
côté, parce qu'il n'y avait pas d'entente entre les deux et il
semblait qu'une entente était, à toutes fins pratiques,
impossible, Lucerne, Aylmer et Deschênes. Il y a eu une résistance
très forte, chez les trois municipalités que je viens de nommer,
devant une proposition de les regrouper avec la ville de Hull, pour former une
seule grande ville à l'ouest de la rivière.
Donc, des contrepropositions ont été mises de l'avant,
comme celle de regrouper les trois, Lucerne, Aylmer et Deschênes,
laissant la ville de Hull comme elle se trouve présentement. Il y a eu
entre-temps déjà des négociations entre la cité de
Hull et le canton de Hull, partie ouest, appelé communément
Hull-Ouest, et il y a déjà en perspective une entente qui
pourrait être, je pense, relativement facile, quant...
M. BEDARD (Chicoutimi): Qui amènerait à ce
moment-là...
M. GOLDBLOOM: ... qui amènerait un coin de territoire de
Hull-Ouest à la ville de Hull. Du côté de Lucerne, il n'y a
pas eu de discussion. Pourtant, les dirigeants municipaux et les groupes de
citoyens qui ont communiqué avec moi, avec le député, ont
tous dit la même chose: Nous ne voulons pas être regroupés
avec Hull. Nous reconnaissons quand même que la ville de Hull occupe
déjà presque tout son territoire et doit avoir de l'espace vital
pour son expansion. Et je leur ai répondu: Si vous refusez la fusion
avec Hull, il faudra que vous mettiez en
pratique, en effet, votre déclaration sur l'intention de
reconnaître les besoins de la ville de Hull. Et la réponse a
été simple et immédiate, on a dit: Volontiers.
Or, plutôt que d'essayer de déterminer, au niveau du
ministère, ou à quelque autre niveau que ce soit du gouvernement
provincial, les délimitations nouvelles à faire, j'ai
préféré inscrire dans la loi l'obligation de
négocier avec une date limite et avec du personnel professionnel et
c'est comme cela que l'article a été rédigé.
Puisque les besoins de la ville de Hull se font sentir d'une
façon relativement urgente, nous avons cru bon d'établir une
période de temps et de dire que, s'il n'y a pas d'entente rendue
à cette date, il faudra que la question soit mise entre les mains d'une
personne professionnelle, autonome qui étudiera le problème sur
le plan scientifique et fera des recommandations.
M. BEDARD (Chicoutimi): II en a peut-être été
question. Loin de moi la pensée je vous le dis d'avance de
vouloir faire des comparaisons qui auraient une saveur bien plus
démagogique qu'objective, mais simplement en termes d'information,
est-ce que Lucerne est surtout la partie qui est habitée par des
anglophones face à Hull, la grande ville?
M. GOLDBLOOM: La concentration d'anglophones dans la région se
trouve dans le secteur compris dans la nouvelle ville de Lucerne, tel que
prévu ici, mais ce n'est quand même pas à majorité
anglophone. C'est approximativement à un nombre égal de
population anglophone et francophone. La ville de Hull elle-même est
à forte prépondérance francophone.
M. BEDARD (Chicoutimi): Ce sera ma dernière question
là-dessus. Sur quels motifs principaux étaient basées les
réticences de Lucerne face à l'annexion ou encore face à
une grande ville en un tout?
M. GOLDBLOOM: II y a eu trois facteurs que j'ai
décelés.
M. BEDARD (Chicoutimi): Avant de vous laisser répondre, est-ce
que cette question a déjà été posée? Je ne
voudrais pas avoir l'air...
M. GOLDBLOOM: Pas d'une façon aussi précise et je suis
heureux de répondre. Il y a eu trois facteurs qui ont été
invoqués par les gens de Lucerne et d'Aylmer pour refuser le
regroupement avec Hull. Il y avait, comme dans presque tous les cas semblables,
une perspective d'augmentation de taxes. Ce facteur, nous l'avons
discuté très longuement avec le député de
Lafontaine en indiquant que c'est le fait que Lucerne, actuellement, n'a pas de
services, n'a pas d'équipement et qu'il faudra les donner plutôt
que le fait de la fusion qui ferait augmenter les coûts dans Lucerne, de
toute façon.
Deuxièmement, il y a le désir fortement exprimé par
les gens de Lucerne en particulier parce que le problème ne se
présente pas dans Aylmer, ni dans Deschênes de conserver le
caractère semi-rural de leur municipalité et de ne pas avoir de
développement industriel ou commercial, ni de conciergerie, en
général. Je n'exclus pas la possibilité qu'il y en ait
dans le territoire de Lucerne, mais l'accent a été mis sur les
maisons unifamiliales surtout donc, un développement concordant avec
celui qui a été fait jusqu'à maintenant.
Le troisième facteur a été le facteur linguistique.
Les gens de ce secteur ont dit: Nous avons un équilibre, actuellement et
de bonnes relations. L'équilibre serait tout à fait
différent, il serait déséquilibré par une fusion
avec Hull. C'est une préférence qui a été
exprimée.
J'aurais, en toute honnêteté, une certaine
difficulté à peser l'importance de chacun de ces trois facteurs
dans le raisonnement des gens de Lucerne et d'Aylmer pour résister
farouchement à la fusion avec Hull.
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous me semblez avoir dit très
carrément les raisons qui motivaient. En ce qui me regarde, disons que
cela me satisfait.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 24, adopté. Article 25?
M. BEDARD (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Dans
l'article 25, vous spécifiez d'ailleurs vous l'avez dit tout
à l'heure que vous mettiez à la disposition des
municipalités qui sont visées à l'article 24 "une personne
pour les assister dans l'élaboration de leur requête conjointe".
Est-ce qu'on peut compter que, en ce qui regarde la prochaine ville de
Chicoutimi et la future ville de Saguenay, il y en aura qui seront mis à
leur disposition?
M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président. Je le dis sans aucune
hésitation. Je dis que l'article 25 n'est vraiment pas
nécessaire. On n'a pas besoin d'inscrire dans la loi que le ministre
peut mettre à la disposition d'une municipalité des personnes
ressources.
M. BEDARD (Chicoutimi): Cela me surprenait d'ailleurs, c'est
plutôt un contrat.
M. GOLDBLOOM: Je m'explique de façon simple. J'ai voulu mettre
l'article là pour deux raisons. D'abord, pour compléter l'article
qui précède, qui établit le cadre de la
négociation. Deuxièmement, parce que je n'ai pas l'intention,
dans ce cas particulier, de choisir un fonctionnaire et placer le fonctionnaire
à la disposition des municipalités intéressées,
justement parce que je ne veux pas que le gouvernement soit participant
à ces discussions. Par contre, soyons très francs et je
pense bien que c'est normal dans le cas des autres municipalités,
s'il y a des personnes ressources à
envoyer, je préférerais, si c'est possible, envoyer des
fonctionnaires dont le salaire est déjà payé par la
collectivité, par le trésor public et ne pas dépenser les
deniers publics pour retenir les services de personnes de l'entreprise
privée, si ce n'est pas nécessaire.
M. BEDARD (Chicoutimi): Bon. Cette disposition, on ne la retrouve pas
dans la fusion...
M. GOLDBLOOM: Du Haut-Saguenay.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... du Haut-Saguenay, mais on peut s'attendre
à avoir des personnes ressources payées par le ministère
pour aider des municipalités.
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 25, adopté. Article 26?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, si vous m'excusez pour quelques
secondes seulement, je voudrais obtenir le texte de la loi pour pouvoir
indiquer ce que veulent dire les changements au fur et à mesure.
M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais vous dire...
M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que ce sont des amendements qui ont
été déjà distribués? Ou encore, c'est
l'amendement dont il est question? Est-ce que c'est un vote?
UNE VOIX: Oui, c'est un vote.
M. GOLDBLOOM: Je pourrai répondre quand même parce
que nous allons...
M. BEDARD (Chicoutimi): On peut quand même prendre quelques
minutes.
M. GOLDBLOOM: ... prendre deux ou trois minutes avant d'être
obligés de nous y rendre et indiquer qu'il n'y a pas eu de projet
d'amendement de distribué. Il y a eu une certaine réflexion que
nous nous sommes permise depuis le dépôt du projet de loi,
à la lumière de certains commentaires qui ont été
formulés. Je voudrais les expliciter en cours de route pour indiquer
pourquoi je voudrais proposer quelques changements que j'exposerai.
M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Suspension de quelques minutes pour un
vote à l'Assemblée nationale. Nous revenons ici
immédiatement après le vote, à moins de recevoir des
ordres contraires de la Chambre.
(Suspension de la séance à 22 h 45)
Reprise de la séance à 22 h 58
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission reprend ses travaux. Nous en
étions à l'article 26.
L'honorable ministre des Affaires municipales.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je disais que le
dépôt du projet de loi a amené une certaine
réflexion à l'intérieur et à l'extérieur de
l'Assemblée nationale. Je voudrais peut-être donner un portrait
général de la conclusion à laquelle le gouvernement en est
venu, qui est un peu différent de celui fourni par le projet de loi. Le
projet de loi avait envisagé un délégué par 15,000
de population, un comité exécutif de cinq membres. Après
discussion, et tenant compte du fait que nous amenons un nombre assez important
de municipalités à travailler ensemble, et nonobstant le fait que
l'administration à 32 est difficile, je ne voudrais pas, pour ma part,
trop réduire la représentation pour l'instant, ni faire le genre
de distinction qui est faite dans le projet de loi tel que présentement
rédigé entre les délégués avec droit de vote
et les délégués sans droit de vote.
M. BEDARD (Chicoutimi): Ah bon!
M. GOLDBLOOM: Pour cette raison, je vais proposer une formule
différente, M. le Président, et pour la résumer
rapidement, je voudrais suggérer j'en donnerai les détails
tout à l'heure un conseil de 21 membres avec un comité
exécutif de neuf membres, essayant ainsi de donner autant que possible
à chaque nouvelle municipalité et à chaque secteur le
sentiment d'être directement représentés au niveau du
conseil et même au niveau du comité exécutif.
Je reconnais que l'étude que nous aborderons au cours de 1975,
sur la structure de la communauté régionale, pourra nous amener,
après un certain temps, à vouloir, avec l'assentiment des
intéressés, réduire un peu surtout le comité
exécutif, c'est possible. C'est possible aussi, et je le souligne, que
si, actuellement, le comité exécutif est de huit membres, on en
mette neuf dans la proposition que j'ai l'intention de formuler.
Je crois que si nous devons pencher d'un côté ou de
l'autre, dans les circonstances prévues, nous serons mieux
inspirés de pencher vers le côté d'un nombre plus grand,
malgré une certaine difficulté d'administration avec un nombre
plus élevé. Pour cette raison, ce que je voudrais suggérer
au conseil, c'est essentiellement, en chiffres ronds, un représentant
par 8,000 de population, ce qui ferait une vingtaine de représentants
avec un président, pour faire 21 au conseil, le comité
exécutif de neuf et la division de la façon suivante. J'ouvre une
parenthèse pour attirer l'attention des membres de la commission sur
l'article 33, où sont définis les secteurs.
J'ai l'intention de suggérer que nous conservions cinq secteurs,
au lieu de les réduire à quatre. Pour ces cinq secteurs,
j'aimerais proposer que la cité de Hull ait huit sièges au
conseil, la nouvelle ville de Gatineau sept; le secteur qui comprendra la
nouvelle ville de Buckingham et la nouvelle municipalité de
Val-des-Monts deux; la nouvelle ville de Lucerne deux et la partie rurale qui
entoure Lucerne et Hull un représentant, la population étant plus
faible dans ce secteur.
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous avez dit: Hull, huit; Gatineau, sept;
Buckingham c'est la nouvelle ville de Gatineau telle que le projet la
définit maintenant.
M. GOLDBLOOM: C'est cela, oui.
M. BEDARD (Chicoutimi): Buckingham, deux; Lucerne, deux.
M. GOLDBLOOM: Et la partie rurale, un. C'est-à-dire La
Pêche, Pontiac et Hull-Ouest.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'excuse, mais j'arrive à vingt
représentants avec cela.
M. GOLDBLOOM: C'est cela. Plus le président, pour faire 21.
M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.
M. GOLDBLOOM: Le président est désigné par le
lieutenant-gouverneur en conseil. C'est la Loi de la Communauté
régionale de l'Outaouais. Au niveau du comité exécutif, je
proposerai trois représentants pour Hull, deux pour Gatineau, un pour
chacun des trois autres secteurs, pour en faire huit et toujours le
président, pour en faire neuf.
Avec ce préambule, nous pourrons peut-être aborder
l'étude des articles suivants.
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous dites que c'est suite à certaines
réflexions qui ont été portées à votre
attention seulement depuis le dépôt du projet de loi.
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. BEDARD (Chicoutimi): Les considérations étaient-elles
si évidentes que cela vous amène à faire un changement
quand même assez majeur au niveau de la représentation?
M. GOLDBLOOM: Oui. Je dirai très franchement que la principale
consultation que j'ai eue a été avec le président de la
Communauté régionale de l'Outaouais, qui a exprimé des
inquiétudes quant à la possibilité de fournir une
représentation suffisante à chaque coin du territoire, en
prévoyant un nombre inférieur. Il a aussi prévu des
difficultés importantes dans l'administration de la CRO par la
nomination de délégués qui n'auraient pas droit de
vote.
Cela voudrait dire que nous ne changerions pas l'article 5 de la loi qui
prévoit le nombre de secteurs. L'article se lit présentement: "Le
territoire de la communauté est divisé en cinq secteurs." Nous
laisserions donc cinq secteurs, et nous bifferions l'article 26.
M. LEGER: Cela veut dire que le "quatre" s'en va?
M. GOLDBLOOM: C'est cela. On laisse "cinq", comme présentement
dans la loi.
M. LEGER: Donc, l'article 26 est biffé? M. GRATTON: C'est cela,
il est biffé.
M. HARVEY (Jonquière): Comme c'est présentement.
M. LEGER: D'accord.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet amendement est adopté.
L'article 27 devient l'article 26.
M. LEGER: On ne les numérote pas, parce qu'on va être
perdu.
M. GOLDBLOOM: Cela va très bien. Il a raison, mais on n'y
touchera pas.
M. LEGER: Pourquoi dites-vous cela: II a raison, mais on n'y touchera
pas.
M. GOLDBLOOM: On ne touchera pas aux taxes.
M. BEDARD (Chicoutimi): On ne tient pas à avoir raison ni d'un
bord ni de l'autre, sauf que...
M. GOLDBLOOM: ... qui a raison, mais le président a toujours
raison.
M. BEDARD (Chicoutimi): II me semble que le danger de ne pas indiquer un
nouveau numérotage... Ils disent qu'on abroge un article.
M. HARVEY (Jonquière): On a dit qu'on laissait le soin aux
légistes de prendre la décision de numéroter...
M. BEDARD (Chicoutimi): Sauf que cela amène des complications. On
a déjà eu d'autres projets de loi où on
renumérotait à mesure parce que, lorsqu'on arrive en
troisième lecture, lorsque les gens lisent le journal des Débats
et se réfèrent à la loi telle qu'amendée, tenant
compte des articles abrogés avec le changement de numéro, cela
peut devenir plus difficile à suivre. Je me mets dans la situation de
quelqu'un qui fait des remarques sur...
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... l'article 26,
aujourd'hui. Etant donné qu'il est disparu, ses remarques peuvent
avoir l'air assez idiotes, puisque c'est alors sur l'article 27.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais dire qu'effectivement,
j'ai suivi le numérotage, personnellement, tout le long...
M. LEGER: Vous le corrigiez à mesure.
M. GOLDBLOOM: Oui. Il n'y en a presque pas eu. Il y en a eu dans la
charte de la ville de Jonquière, je pense.
M. BEDARD (Chicoutimi): On a pris la décision de ne pas
renuméroter à l'avance.
M. GOLDBLOOM: Mais, rendu ici, ce serait effectivement l'article 27 qui
deviendrait l'article 26.
M. LEGER: Est-ce que vous voulez dire que vous corrigeriez, dans le
journal des Débats, les articles? Parce que, chaque fois qu'on dit: Sur
tel article, nous sommes d'accord, pour telle et telle raison, et sur tel
autre, nous ne le sommes pas, pour quelqu'un qui lit cela, après le
nouveau numérotage, cela correspond à un autre sujet.
M. GOLDBLOOM: Si l'on invoque la confusion possible à la lecture
du journal des Débats, je dois souligner que c'est encore plus confus
que cela, parce que le journal des Débats ne reproduit pas le texte du
projet de loi.
M. LEGER: Oui, c'est vrai.
M. GOLDBLOOM: Et pourtant, le journal des Débats, sortant 48
heures après le débat lui-même et, quand il s'agit d'une
commission parlementaire, parfois c'est plusieurs jours après, les
légistes ont le temps entre-temps de publier le texte définitif
avec le numérotage corrigé.
M. LEGER: Oui.
M. BEDARD (Chicoutimi): Comme on a déjà adopté une
attitude très précise dans le cas du Saguenay...
M. GOLDBLOOM: C'est cela, je ne voudrais pas le changer. Alors, M. le
Président, rendu à l'article 27, il y aura lieu de remplacer,
à la troisième ligne, le mot "cinq" par le mot "neuf".
M. LEGER: Le comité exécutif se composerait de neuf
membres. C'est cela?
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. LEGER: J'étais absent tantôt durant... Est-ce que les
neuf membres sont divisés par chacune des villes? C'est cela.
M. GRATTON: On va le dire tantôt. Cela vient plus loin.
M. GOLDBLOOM: Oui. Alors, il faudra, rendu maintenant au
quatrième alinéa qui commence par "un membre", remplacer le mot
"un" par le mot "trois".
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Un membre est désigné.
Alors: Trois membres sont désignés.
M. GOLDBLOOM: Trois membres sont désignés par
résolution du conseil de la cité de Hull parmi les membres de son
conseil et deux membres sont désignés par résolution du
conseil de la ville de Gatineau parmi les membres de son conseil. Le
cinquième alinéa demeure tel quel. Un membre pour chacun des
autres secteurs est désigné par l'assemblée des
délégués des municipalités du secteur dont il
s'agit, convoquée et tenue de la manière ci-après
prévue.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que ces amendements sont
adoptés?
M. LEGER: On parle de Gatineau, je ne sais pas si j'ai perdu un petit
bout, moi. Vous dites: trois membres pour Gatineau et un membre pour chacun des
autres secteurs.
M. GRATTON: Deux pour Gatineau.
M. GOLDBLOOM: Trois pour Hull, deux pour la nouvelle ville de Gatineau,
et un pour chacun des autres secteurs.
M. GRATTON: Chacun des trois.
M. LEGER: Les autres secteurs correspondent aux six autres villes?
M. BEDARD (Chicoutimi): Buckingham. M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: Vous avez Buckingham, La Pêche...
M. GOLDBLOOM: Buckingham et Val-des-Monts dans un secteur...
M. LEGER: Ah oui!
M. GOLDBLOOM: ... La Pêche, Hull-Ouest et Pontiac dans un autre
secteur et la nouvelle ville de Lucerne dans le dernier secteur.
M. LEGER: Cela fait huit.
M. GOLDBLOOM: Oui, avec le président pour faire neuf.
M. LEGER: Le président est élu par...
M. GOLDBLOOM: Non, le président est nommé par le
lieutenant-gouverneur en conseil.
M. LEGER: ...nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil.
Est-ce que vous avez déjà pensé à la personne qui
serait président actuellement?
M. GOLDBLOOM: Le président est en fonction.
M. LEGER: Le président actuel, d'accord.
M. GOLDBLOOM: On n'a pas de raison de le démettre de ses
fonctions.
M. LEGER: D'accord.
M. GOLDBLOOM: Est-ce que le député de Lafontaine qui a
tant d'intérêt pour l'Outaouais est candidat au poste?
M. LEGER: Non...
M. GOLDBLOOM: Cela me soulage.
M. BEDARD (Chicoutimi): Mais il a déjà fait des
élections dans cette région par exemple.
M. GOLDBLOOM: Cela me soulage énormément. Mme Ouellet
peut-être?
M. LEGER: Je n'ai pas été tellement heureux dans
mes...
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous la connaissez à ce point?
M. LEGER: ...décisions.
M. GRATTON: M. le Président, il serait peut-être bon de
mentionner que ces décisions ou ces suggestions que fait le ministre ont
pris en considération une consultation qu'il y a eu entre le
président de la Communauté régionale actuelle, M.
Jean-Marie Séguin, et divers membres de cette commission...
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. GRATTON: ...et qu'il est tout à fait au courant des... et
d'accord d'ailleurs avec...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 27, adopté avec les
amendements?
M. BEDARD (Chicoutimi): Et le député de...
M. GRATTON: ...de Gatineau est très heureux.
M. LEGER: II a été consulté.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 27. Adopté. Article 28.
M. BEDARD (Chicoutimi): II a été consulté depuis le
dépôt du projet de loi, cette consultation s'est faite depuis le
dépôt du projet de loi?
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. GRATTON: Oui, c'est exact.
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 28.
M. LEGER: Consultation rapide.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, simplement pour l'information des
membres de la commission qui n'ont pas le texte de la loi devant leurs yeux;
présentement, l'article 16 au deuxième alinéa se lit comme
suit: "Au cas d'égalité des votes entre deux candidats, un
nouveau scrutin est tenu pour les départager." Il est
suggéré "qu'au cas d'égalité des votes entre deux
candidats, le conseil désigne, parmi les délégués
de ce secteur, celui qui devient membre du comité exécutif."
M. GRATTON: C'est le conseil d'administration de la CRO.
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. BEDARD (Chicoutimi): Vous voulez dire qu'avant l'article 16
prévoyait qu'il devait y avoir un nouveau vote?
M. GOLDBLOOM: C'est cela. Ici, on donne en quelque sorte un vote
prépondérant à l'ensemble du conseil pour choisir.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 29.
M. GOLDBLOOM: II faudra que je vous lise ce dont il s'agit, M. le
Président. Jusqu'à maintenant, le quorum du comité
exécutif a été de cinq membres. Puisque nous augmentons le
nombre de cinq à neuf pour le comité exécutif, il serait
logique de garder le quorum à cinq, donc biffer l'article 29.
M. LEGER: Vous ne faites pas de distinction parmi les cinq, qu'il y ait
des représentants essentiels de Hull et de Gatineau? Parce que je vois
que vous en avez quatre en dehors de Hull et de Gatineau.
M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, il me semble que rendu
à ce niveau, si on ne prend pas ses responsabilités et si on ne
va pas aux réunions, il y a quelque chose d'assez extraordinaire qui se
passe.
M. LEGER: Je voulais dire qu'il est nécessaire que pour qu'il y
ait un genre de quorum, il faut qu'il y ait quand même... il peut y
avoir
des convocations où les quatre autres sont présents et un
des deux représentants des municipalités importantes, comme Hull
et Gatineau, soit présent et qu'il en manque... Comme précaution,
qu'il y ait quelqu'un de Hull et de Gatineau. Je suggère ça,
parce qu'il peut survenir des décisions qui affectent Hull et Gatineau
et qu'une convocation peut arriver, qu'il n'y ait personne présent ou
qu'il y en ait seulement un présent. A ce moment-là, il peut y
avoir quelque chose qui affecte une de ces deux grosses
municipalités.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de
Gatineau.
M. GRATTON: Simplement comme suggestion en réponse à la
suggestion du député de Lafontaine. Bien entendu, s'il y a une
convocation, s'il y a quelque chose qui concerne la ville de Hull, par exemple,
normalement, il devrait v avoir assez de justification, assez de motivation
pour les délégués de Hull de se rendre à
l'assemblée.
Si on exigeait dans le quorum, qu'il y en ait un ou deux, en somme, cela
constituerait un droit de veto pour la ville de Hull, puisque s'ils
s'opposaient à quelque mesure que ce soit qui apparaît à
l'ordre du jour d'une assemblée de l'exécutif, ils pourraient
simplement ne pas se présenter et, immédiatement, il ne pourrait
pas y avoir quorum. Donc, ils pourraient paralyser la communauté
régionale. Je pense que ce serait dangereux...
M. LEGER: La situation inverse pourrait survenir, vous avez raison.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 29 est biffé.
M. BEDARD (Chicoutimi): Qu'est-ce qui arriverait dans une situation
comme cela où systématiquement les cinq
délégués de Hull décidaient de ne pas se
présenter?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, on est protégé,
parce qu'il n'y en aurait que trois de la ville de Hull. Si les trois sont
absents, il y en a six autres qui peuvent venir et fonctionner.
M. BEDARD (Chicoutimi): Disons que, systématiquement, les cinq de
Hull ne vont pas à la réunion?
M. GOLDBLOOM: Vous voulez dire les trois de Hull et les deux de
Gatineau?
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela. Qu'est-ce qui arriverait? Le
président est tout seul?
M. GOLDBLOOM: Ce serait la paralysie de la Communauté
régionale de l'Outaouais et cela amènerait, je pense bien, une
entraide d'urgence de la part du gouvernement, une intervention quelconque. Ce
serait impensable de faire face pendant longtemps à une situation
semblable.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends.
M. GOLDBLOOM: C'est le genre de situation qu'on a connue au niveau du
conseil municipal de certaines municipalités. On le sait. Mais rendu au
niveau de la communauté régionale...
M. LEGER: Je pense que le ministre a raison.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 30.
M. GOLDBLOOM: Là, M. le Président, je pense que nous
devons biffer cet article parce que c'était pour prévoir une
représentation à tant par 15,000 et nous avons voulu remplacer
cela.
M. LEGER: Par 8,000?
M. GOLDBLOOM: Maintenant, il me semble, M. le Président, qu'il
faille que nous rédigions un article pour remplacer ceci. L'article 39
actuel se lit comme suit : Le conseil de la communauté se compose d'un
représentant par municipalité, le maire y est d'office,
délégué. Le deuxième alinéa se lit comme
suit: Au cas de refus ou d'incapacité d'agir du maire, le conseil de la
municipalité désigne comme délégué un autre
de ses membres, par résolution dont copie doit être transmise
à la communauté avant l'assemblée.
Alors, c'est une situation qui est relativement normale. Mais il faudra
trouver une nouvelle rédaction pour cet article et peut-être que
la façon la plus facile serait de laisser l'article en suspens et de
demander aux conseillers juridiques de rédiger un texte et de revenir
à l'article un peu plus tard.
J'ai indiqué et je pense que l'honorable député de
Lafontaine n'était pas revenu à la tableau moment où j'ai
donné cette explication, j'ai recommandé un conseil de 21
membres...
M. LEGER: J'arrivais à ce moment-là. Un par 8,000, je
pense?
M. GOLDBLOOM: Un par 8,000 qui donne huit à Hull, ce qui voudrait
dire que le conseil municipal de Hull siégerait en entier; sept à
Gatineau, ce serait, si ma mémoire est fidèle, la même
chose; deux pour Buckingham Val-des-Monts; deux pour la nouvelle ville
de Lucerne et un pour le secteur rural qui entoure Lucerne, c'est-à-dire
Pontiac, La Pêche et Hull-Ouest.
M. LEGER: D'accord, M. le Président. Alors qu'est-ce que vous
faites? Est-ce que vous mettez 8,000 à la place de 15,000 ou si
l'article est suspendu?
M. GOLDBLOOM: Non, on suspend l'article et on précisera. C'est
plus facile de le faire comme cela.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 30, suspendu. Article 31.
M. GOLDBLOOM: L'article 47 de la loi.
M. BEDARD (Chicoutimi): Quelle était la portée de
l'article?
M. GOLDBLOOM: C'est ce que j'étais pour indiquer. L'article se
lit présentement: Le conseil élit un président et un
vice-président du conseil. Là se posent deux
problèmes.
Nous avons, par nos modifications, rendu l'article 31 caduc, parce que
l'on aurait dit "parmi les délégués d'office", mais on ne
fait plus de distinction entre délégués d'office et
d'autres délégués sans droit de vote.
La deuxième question est...
M. BEDARD (Chicoutimi): Quelles avaient été les
motivations pour en nommer d'office et aussi sans le droit de vote? C'est un
point de considération, parce qu'on change cela maintenant.
M. GOLDBLOOM: L'idée était surtout d'éviter la
domination possible des grandes villes. Or, on disait: Les grandes villes
pourront avoir plus de porte-parole à la table, mais pas autant de votes
que cela, parce que la tradition de la CRO a été que les 32
municipalités étaient là et que chaque maire était
membre et votait.
Donc, c'était une idée qui, au premier abord, était
attrayante, mais, après discussion, je vous avoue que j'ai eu dans mon
for intérieur certaines hésitations quant à cette formule
de délégués d'office et d'autres
délégués. Nous sommes venus à la conclusion qu'il
était plus juste de donner à la population une
représentation proportionnelle à son importance.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 31 est abrogé.
M. LEGER: Abrogé?
M. GOLDBLOOM: Oui, mais, M. le Président, il y a toujours la
question suivante: Est-ce que le président du conseil doit être un
président choisi parmi les membres du conseil ou doit-il être le
président de la Communauté régionale de l'Outaouais?
M. GRATTON: M. le Président, il me semble, en tout cas,
après consultation avec non seulement le président mais certains
autres membres de l'exécutif de la CRO, superflu d'avoir une autre
personne que le président de la CRO lui-même pour présider
le conseil d'administration. Il préside déjà le Conseil
exécutif, il est déjà le directeur général
au point de vue de l'administration et il ne serait que normal qu'il soit
également président de ce conseil d'administration pour à
tout le moins guider la discussion sur les divers projets.
Il serait nécessairement le seul qui pourrait être
président et qui serait, en même temps, membre de
l'exécutif et il devrait donc avoir à sa disposition toutes les
informations nécessaires. C'est une suggestion, d'ailleurs, qui a
été faite par le président de la CRO lui-même qui a
vécu, depuis environ un an l'autre système, où c'est une
tierce personne qui est président du conseil d'administration et
où il semble que cela résulte strictement en des pertes de temps
inutiles.
Personnellement, et dans le but d'avoir une meilleure efficacité
au sein du conseil d'administration, il me semble qu'il serait normal que le
président de la CRO qui est nommé par le lieutenant-gouverneur en
conseil soit président du conseil d'administration, quitte à ce
que le conseil élise, parmi ses membres, un vice-président, tel
que le prévoit déjà la loi de la CRO.
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est simplement une question que je pose au
député. Ce n'est certainement pas un jugement de valeur que je
porte, mais est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y aurait peut-être des
avantages à ce que quelqu'un qui ne soit pas spécifiquement
nommé par le lieutenant-gouverneur puisse occuper ce poste, que ce soit
le résultat du choix de ces membres dans le sens suivant: C'est que vous
avez déjà le président, si je comprends bien, de la
communauté urbaine qui va être nommé par le
lieutenant-gouverneur?
M. GRATTON: II est déjà nommé.
M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant, il est déjà
nommé.
M. GRATTON: II est déjà d'ailleurs, de par la loi,
président du comité exécutif, comme cela s'impose
d'ailleurs, parce qu'il serait...
M. BEDARD (Chicoutimi): Cela va pour lui.
M. GRATTON: Dans le cas du conseil, je ne vois réellement pas de
problème quelconque puisque, en fait, son vote à titre de
président est un vote et qu'il y aura 21 membres. Je ne pense pas qu'il
puisse influencer outre mesure le conseil d'administration, d'autant plus que,
à titre de président, il est là surtout pour diriger la
discussion et fournir les informations nécessaires au conseil.
M. LEGER: Seulement une question. Je présume qu'il est efficace,
M. Séguin, et qu'il fait un bon travail, mais supposons que vous en avez
un autre que lui qui ferait un mauvais travail. Ce serait tout simplement le
conseil qui demanderait au ministre de le changer? Je ne connais pas la
personne comme telle au point de vue de l'efficacité, je ne porte pas
de
jugement de valeur sur la personne, mais pour changer une personne qui
n'est pas élue et qui n'aide pas au fonctionnement, quelle est la
procédure? Je ne sais pas si le ministre est au courant.
M. GRATTON: La loi qui a créé la CRO prévoit
sûrement les dispositions à prendre au moment où le
président refuse ou cesse d'être apte à agir comme
président.
M. LEGER: Je parle au point de vue d'incompétence ou de
conflit.
M. HARVEY (Jonquière): II est nommé pour quatre ans.
M. LEGER: Quatre ans. Je prends l'exemple de la Communauté
urbaine de Montréal où il y a des élections et il est
élu par les gens avec qui il va travailler, les différents
représentants des municipalités. Là, ce n'est pas le cas.
Il est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil. S'il y avait un
problème quelconque, comment les autres membres de l'organisme
pouvaient... C'est par des pressions politiques ou des plaintes? Je ne mets pas
en doute la question de la capacité de M. Séguin comme tel, mais
je parle du poste comme tel. Les mécanismes, comment cela
fonctionnerait-il?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que, tenant compte de
l'heure et de la somme de travail qui reste à compléter, il
serait bon que nous laissions cet article en suspens avec l'article
précédent et que nous y revenions lundi. Cela nous aura permis
d'examiner davantage d'autres implications.
M. LEGER: On suspend l'article 31. M. GOLDBLOOM: Articles 30 et 31.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 32 maintenant?
M. GOLDBLOOM: Je verrai l'article actuel de la loi.
M. LEGER: Je ne sais pas ce que cela pourra signifier, M. le ministre:
"L'article 51 de cette loi est modifié en remplaçant au
début le mot "tout" par ce qui suit: "Sous réserve du
deuxième alinéa..."
M. GOLDBLOOM: Oui, c'est toujours une allusion à la formule qui
avait été proposée de délégués
d'office et d'autres délégués. Présentement,
l'article 51 se lit comme suit: "Tout membre du conseil présent à
une assemblée est tenu de voter". On aurait dit: "Sous réserve du
deuxième alinéa de l'article 39 qui nommait les
délégués sans droit de vote, tout le monde est
obligé de voter". C'est un autre article qui doit sauter.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 32 est abrogé. Article
33?
M. LEGER: II y a des petites corrections à faire, je pense?
M. GOLDBLOOM: II s'agissait de changer l'annexe quant à la
description des secteurs. Il faudra tout simplement changer la
désignation en mettant devant les mots "municipalité de La
Pêche" le mot et le chiffre "secteur 5".
M. BEDARD (Chicoutimi): Cela comprendrait, à ce moment, la
municipalité de La Pêche, la municipalité de Pontiac?
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela?
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. LEGER: La Pêche, Pontiac, Hull. Il faudrait ajouter,
après cela, Lucerne. Lucerne est là.
M. GOLDBLOOM: Lucerne reste seule dans le secteur 4 et les trois
municipalités rurales constituent le secteur 5.
M. LEGER: Ah oui! il y en a cinq secteurs, M. le Président.
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. LEGER: Adopté. M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 33, tel qu'amendé,
adopté?
M. LEGER: Qu'est-ce que vous voulez dire par l'annexe B, les
municipalités... C'est pour les municipalités, genre conseil de
comtés, cela?
M. GRATTON: La Société d'aménagement de
l'Outaouais.
M. GOLDBLOOM: Oui. Les municipalités des comtés de
Gatineau, Hull, Papineau et Pontiac. C'est pour définir les
municipalités rurales.
M. LEGER: Et Thurso, la ville de Guy Lafleur. Dans l'article 34...
Non?
M. GOLDBLOOM: Oui.
M. LEGER: Pour quelle raison le mot "peut", est-il là
plutôt que "doit"?
M. GOLDBLOOM: C'est comme cela dans la loi actuelle, M. le
Président, et l'histoire nous indique que le ministre l'a toujours
fait.
M. LEGER: Je suis bien d'accord qu'il est très
généreux, mais tout le long de l'adoption de ce projet de loi,
les arguments les plus frappants étaient ceux de ce financement pour
permettre les opérations: N'oubliez pas qu'à la fusion de telle
municipalité, ils auront $3 par année per capita. Et là,
vous dites: Peut.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, ayant le courage de mes
convictions et de mes ressources financières, je suis prêt
à...
M. LEGER: Est-ce que cela s'équivaut?
M. GOLDBLOOM: Non.
M. LEGER: Cela ne s'équivaut pas?
M. GOLDBLOOM: J'ai plus de convictions que de ressources
financières, malheureusement. Mais on peut mettre le mot "verse".
LE PRESIDENT (M. Cornellier): A l'article 34, première ligne, on
remplace les mots "peut verser" par le mot "verse".
M. LEGER: M. le Président, c'est une grande victoire pour la
région.
M. HARVEY (Jonquière): Toute la loi.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 34, adopté.
M. LEGER: Pour la région du Saguenay aussi, il y a...
M. BEDARD (Chicoutimi): ... il reste des... LE PRESIDENT (M.
Cornellier): Article 35. M. BEDARD (Chicoutimi): II reste des...
M. LEGER: Avant l'article 35, est-ce qu'on ne peut pas adopter la...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): En effet, oui, on pourrait adopter les
articles en suspens.
M. BEDARD (Chicoutimi): Le ministre a dit qu'il nous présenterait
cela lundi.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Les articles en suspens sont les articles
30 et 31.
M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ce sont ces deux-là seulement.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai...
M. LEGER: On ne peut pas adopter l'article 35...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Non, c'est cela.
M. LEGER: ... tant qu'on n'a pas adopté toute la partie du
Saguenay. C'est cela?
LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est exact.
M. GOLDBLOOM: Non, exactement.
M. le Président, je voudrais introduire deux articles
additionnels. J'ai indiqué, au cours du débat, que j'étais
et je suis sensible aux problèmes que nous créons pour les
municipalités de comté, c'est-à-dire les conseils de
comté, par le fait que certaines municipalités rurales,
régies par le code municipal, sont regroupées avec des villes et
seront dorénavant régies par la Loi des cités et villes.
Donc, elles ne paieront plus de cotisation ou de contribution aux conseils de
comté. Puisque le milieu rural est souvent visé par des annexions
de territoires ou des fusions, au détriment des conseils de comté
qui existent, et puisque le milieu rural a beaucoup de difficultés
à se défendre contre ces incursions qui sont nécessaires
pour le bien commun dans la majorité des cas, j'ai accepté,
à cause de cette situation particulière créée par
la loi, mais aussi à cause d'un deuxième facteur qui n'est pas
nouveau et n'est pas créé par la loi. Le fait que les
municipalités rurales doivent payer deux cotisations, deux
contributions, l'une à la communauté régionale et l'autre
au conseil de comté a comme résultat qu'un certain nombre de
municipalités ont fait valoir leur mécontentement devant ce
fardeau, non pas double, mais additionnel, en refusant de payer leur cotisation
aux conseils de comté, ce qui met le conseil de comté dans une
situation difficile.
Or, après discussion avec les trois conseils de comté qui
sont impliqués ici, j'ai accepté de verser une subvention pour
compenser les pertes des conseils de comté et pour permettre aux
conseils de comté de continuer de fonctionner pour le bien des citoyens
du milieu rural.
M. LEGER: C'est cela...
M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous allez faire la même chose
concernant la région du Saguenay?
M. GOLDBLOOM: II y a une situation différente parce qu'il n'y a
pas de...
M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais que la situation est
différente.
M. GOLDBLOOM: ... communauté régionale avec des frais
à payer pour...
M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas le même
problème, il n'y a pas de communauté.
M. LEGER: Pour les conseils de comté, les sommes que vous voulez
demander équivalent à la somme exacte que doit une
municipalité au conseil de comté? Le montant se limite à
cette somme de contribution.
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. LEGER: Donc, vous ne pouvez pas mettre de montant là parce que
ce n'est pas la même somme partout.
M. GOLDBLOOM: C'est cela! C'est exact!
M. LEGER: Je me pose la question suivante: Quand une ville qui est
régie par le code municipal, à un moment donné, avec une
certaine progression, est rendue à environ 3,000 de population, elle
peut être régie par la Loi des cités et villes, mais elle
doit en faire la demande, si je ne m'abuse. La limite est de 3,000, je
crois?
M. GOLDBLOOM: C'est 2,000.
M. LEGER: C'est 2,000. A ce moment-ci, cette loi que nous sommes en
train d'adopter oblige-t-elle, sans qu'elles le demandent, toutes les
municipalités qui sont à l'intérieur de la
Communauté régionale de l'Outaouais à ne plus être
régies par le code municipal de façon automatique, ou si elles
doivent le demander?
M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président. Le projet de loi est
très précis. Pour chaque municipalité, il y a une
désignation: Ou cette municipalité est régie par la Loi
des cités et villes, ou cette municipalité est régie par
le code municipal.
Sur les six municipalités de l'Outaouais qui sont
créées, trois seront régies par la Loi des cités et
villes et trois par le code municipal. Les deux qui ne sont pas
touchées, la cité de Hull: la Loi des cités et villes; le
canton de Hull, partie ouest: le code municipal. Donc, quatre et quatre pour
les huit municipalités.
M. LEGER: Je ne comprends pas. C'est parce qu'elles se sont
regroupées qu'elles deviennent des municipalités qui vont
être régies par la Loi des cités et villes?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous regroupons des
municipalités et, dans la plupart des secteurs, sauf dans Val-des-Monts,
La Pêche et Pontiac, il y a des cités et villes et il y a des
municipalités rurales. Deux phénomènes donc sont en jeu
ici. Il y a le fait que, dans les nouvelles villes je fais la
distinction entre elles et les nouvelles municipalités rurales
régies par le code municipal il y a des municipalités
rurales qui disparaissent du milieu rural, devenant partie d'une ville.
M. LEGER: Elles ont fusionné.
M. GOLDBLOOM: II y a donc une perte pour les conseils de comté,
les conseils de comté ont protesté et j'ai reconnu la justesse de
leurs protestations.
M. LEGER: Autrement dit, parce qu'elles ont fusionné, elles sont
soustraites du code municipal.
M. GOLDBLOOM: C'est cela.
M. LEGER: II est tellement tard que cela prend plus d'explications pour
que le raisonnement fonctionne!
M. GOLDBLOOM: Le deuxième phénomène est la double
taxation CRO d'un côté et conseils de comté de l'autre.
Donc, j'ai dit: Très bien.
M. LEGER: Parfait, M. le Président, je constate que c'est une
heureuse initiative du ministre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ce nouvel article 34 b) est
adopté.
M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est marqué 34 b), mais il
y a 34 a) qui s'en vient. Il faudra changer les désignations, et mettre
34 a) pour cet article-ci, parce qu'il s'agit de subventions. L'article
précédent est un article sur les subventions et l'article que je
vais présenter immédiatement, qui sera 34 b), porte sur un autre
sujet.
M. LEGER: Celui que vous venez de nous donner est 34 b). Vous voulez que
nous l'appelions 34 a) maintenant?
M. GOLDBLOOM: S'il vous plaît, oui. M. LEGER: D'accord.
M. GOLDBLOOM: Ce que je fais distribuer maintenant se lit comme suit:
"Chaque personne désignée en vertu de la présente loi pour
agir comme greffier ou secrétaire-trésorier, selon le cas,
jusqu'à la fin de la première séance du conseil des
nouvelles villes"... il faudra introduire là "de Buckingham, de Gatineau
et de Lucerne, ainsi que les nouvelles municipalités de La Pêche,
Val-des-Monts et Pontiac, peut, en tout temps avant la tenue de cette
séance et au nom de la corporation de la nouvelle ville ou de la
nouvelle municipalité pour laquelle il est désigné pour
agir, signer les chèques de paie destinés au personnel de cette
nouvelle ville ou de cette nouvelle municipalité".
M. LEGER: C'est parfait.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Cet article 34 b)...
M. LEGER: Qui est marqué a) et qui devient b).
LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est cela. M. GOLDBLOOM: C'est cela.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est adopté.
M. LEGER: Ce qui est a) devient b), ce qui est b) devient a).
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le premier qui nous est
présenté devient a) et le deuxième devient b). Alors, on
retourne en arrière à l'article 7, la ville de La Baie.
Ville de La Baie (suite)
M. BEDARD (Chicoutimi): On va finir La Baie.
M. HARVEY (Jonquière): Oui, ce sont des
répétitions. En fait, ce sont les discussions que nous avons
eues.
M. BEDARD (Chicoutimi): La Baie, j'avais promis un quart d'heure,
alors...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Nous revenons à l'article 7 du
projet de loi qui traite de la nouvelle ville de La Baie.
M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le député de Dubuc veut
parler? Non?
M. HARVEY (Jonquière): Moi, je n'ai rien à dire parce que
La Baie, ce n'est pas dans mon comté.
M. BEDARD (Chicoutimi): Même si La Baie n'est pas dans mon
comté, M. le Président, comme ce projet de loi... Je suis
très surpris de cette remarque de la part du ministre.
M. HARVEY (Jonquière): Ce n'est pas une remarque que je vous
fais. Je dis que le député de Dubuc qui est ici demeure à
La Baie et il connaît tellement le dossier que je ne vois pas la
nécessité de participer à la discussion sur la ville de La
Baie. Je ne veux aucunement blâmer le député de Chicoutimi.
Loin de moi...
M. BEDARD (Chicoutimi): Très bien. M. HARVEY (Jonquière):
... l'idée...
M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que vous voulez dire que vous ne
connaissez pas le dossier de La Baie?
M. HARVEY (Jonquière): Je connais le dossier de La Baie, mais je
sais que le député de Dubuc est parfaitement au courant.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis prêt à écouter le
député de Dubuc et, après, à lui poser des
questions, puisqu'il est si au courant du problème que cela.
M. HARVEY (Dubuc): Je crois que c'est important qu'on arrive à
une fusion à La Baie en 1976, pour les considérations que j'ai
don- nées en deuxième lecture: le développement
économique, le développement harmonieux du territoire, etc. Tout
cela, évidemment, comme je vous l'ai dit, M. le député de
Chicoutimi, après consultation des personnes autorisées du
milieu.
M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, M. le Président, nous en
étions rendus à l'article 1 avec un projet d'amendement qui avait
été déposé, je crois, par le député
de Lafontaine.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est bien cela.
M. BEDARD (Chicoutimi): Cet amendement avait pour effet non pas
d'être contre le regroupement de la future ville de La Baie qui est
proposé dans le projet de loi, mais de le rendre conditionnel à
une consultation populaire, un référendum au niveau de la
population concernée.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): C'est ce que le député de
Lafontaine appelait cet après-midi l'amendement rituel.
M. HARVEY (Jonquière): L'amendement omnibus.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Qui s'est répété pour
chacune des villes...
M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, et avec raison à part cela, parce
que, d'une à l'autre, M. le Président, les conditions changent.
Par exemple, quand on parlait de JAK, comme la formation de la ville est plus
rapprochée dans le temps que celle de Chicoutimi et de La Baie, disons
que cela donne l'ouverture à des raisons supplémentaires pour
demander au ministre ou à la commission parlementaire d'accéder
à la demande que nous formulons par notre amendement.
M. HARVEY (Dubuc): Je voulais vous dire, sur votre amendement, que, si
je n'étais pas assuré du désir fortement majoritaire des
citoyens de La Baie, de ne pas fusionner leur municipalité, je serais en
faveur de votre amendement; mais étant donné que je vis dans le
milieu depuis de nombreuses années d'ailleurs, vous connaissez le
secteur aussi, de même que le député de
Jonquière...
M. BEDARD (Chicoutimi): Nous connaissons le secteur.
M. HARVEY (Dubuc): ...les gens sont très favorables à la
fusion pour le bien de la communauté, le développement
économique de notre milieu et c'est pour ça que je vais voter,
pour ne pas retarder la fusion, contre l'amendement.
M. BEDARD (Chicoutimi): Comment le député de Dubuc
m'expliquerait-il sa déclaration qu'il a faite aux journaux, alors qu'il
affirmait sa conviction que jamais les municipalités du secteur de La
Baie n'auraient consenti à se regrouper en 1975, si ce n'était
pas de ce projet de loi?
M. HARVEY (Dubuc): C'était dans le cas d'une fusion trop brusque
pour le 1er janvier 1975, pour notre secteur, étant donné qu'on
n'avait pas les études comme il y a dans d'autres secteurs, que nous
n'avons pas de requête, c'était ... excusez...
M. BEDARD (Chicoutimi): Votre déclaration en date du 18
décembre, alors c'est au 1er janvier 1976.
M. HARVEY (Dubuc): C'est ça, c'est aussi à la suite des
discussions que j'ai eues avec les maires du secteur. C'est pour ça que
je vous disais hier que, si le maire de la paroisse de Bagotville m'avait
affirmé, dans le téléphone que je lui ai fait...
M. BEDARD (Chicoutimi): Même si la population est
complètement d'accord, vous auriez écouté le maire de
Bagotville?
M. HARVEY (Dubuc): Je ne veux pas recommencer le débat, parce que
vous avez dit que vous alliez discuter seulement pour une quinzaine de minutes
là-dessus.
M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, ce ne sera pas plus que ça non
plus.
M. HARVEY (Dubuc): Je suis vraiment persuadé, d'ailleurs,
écoutez, c'est un secteur important dans mon comté, que la
population désire la fusion. D'ailleurs, je pense que vous êtes de
mon avis, aussi.
M. BEDARD (Chicoutimi): Je suis parfaitement de votre avis...
M. HARVEY (Dubuc): II y a eu une consultation populaire, vous êtes
de mon avis.
M. BEDARD (Chicoutimi): ...quand vous dites que la voie de l'avenir est
sûrement de regrouper ces villes pour en former une seule, ce qui
n'enlève pas, dans mon esprit, la nécessité des
consultations. Il me semble que ce serait d'autant plus nécessaire qu'on
a quand même un an pour le faire, tout en faisant le travail positif qui
se doit d'être accompli pour arriver à l'objectif. Je lisais les
réactions qu'il y a eues, face au projet de loi en date du 18
décembre, il y avait celles du député de Dubuc que je
viens de souligner à la commission. Il y a le fait, je prends la parole
du député de Dubuc quand il me dit que le maire de
Bagotville...
M. HARVEY (Dubuc): Paroisse de Bagotville.
M. BEDARD (Chicoutimi): ...s'il avait eu à se prononcer, se
serait prononcé favorablement. C'est plutôt...
M. HARVEY (Dubuc): Vous voulez parler du maire de la cité de
Bagotville, M. Tremblay.
M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, la ville de Bagotville, celui qui est parti
en voyage, qui vous a parlé juste avant de partir.
M. HARVEY (Dubuc): Vous pouvez prendre ma parole que M. Tremblay m'a dit
qu'il était d'accord pour la fusion en 1976.
M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, je la prends. Maintenant, il y a eu
aussi des remarques quand même, des expressions d'idées
très précises qui ont été faites toujours en date
du 18 décembre, par le nouveau maire de La Baie qui déclarait
ceci: "Le maire de Port-Alfred croit qu'il sera possible d'extensionner le
délai d'un an proposé par le gouvernement par la création
de la ville de La Baie." Selon lui il vaudrait mieux retarder
l'échéancier à deux ans sans véritablement
blâmer le gouvernement.
M. Turbide avoue qu'il a été surpris par son attitude,
cependant, il ajoute: II faut se rendre à l'évidence que, si on
avait continué de laisser le regroupement à la discrétion
des municipalités, nous aurions dû patienter encore durant
plusieurs années. En cela, il rejoint la déclaration du
député de Dubuc qu'il vient de nous faire.
Ceci m'amène à poser une question au ministre, à
savoir si, une fois ce projet de loi accepté, s'il sera réceptif
aux demandes que pourraient lui faire certaines municipalités
intéressées pour prolonger les délais qui sont dans la
loi.
M. GOLDBLOOM: Je m'excuse, j'ai été distrait pour un
instant. Je m'excuse, M. le Président.
M. BEDARD (Chicoutimi): Suite au dépôt du projet de loi, le
nouveau maire de Port-Alfred, M. Gérald Turbide, a exprimé son
opinion dans ce sens qu'il croit qu'il sera possible de prolonger le
délai d'un an proposé par le gouvernement pour la création
de la ville de La Baie.
Selon lui, il vaudrait mieux retarder l'échéancier
à deux ans. On continuait, parce que, pour être juste avec lui,
sans véritablement blâmer le gouvernement, M. Turbide avoue qu'il
a été surpris par son attitude. Cependant il ajoute: II faut se
rendre à l'évidence que si on avait à continuer de laisser
le regroupement à la discrétion des municipalités, nous
aurions dû patienter encore durant plusieurs années.
Ma question est: Est-ce que, une fois ce
projet de loi adopté, le ministre va être disposé
à prolonger les délais qui sont à l'intérieur de la
loi, suite à des représentations?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que l'on doit garder
toujours l'esprit ouvert et s'il y a des raisons majeures pour modifier une
loi, on doit certainement en tenir compte. Mais je reviens à un
élément du débat d'hier ou avant-hier où il a
été suggéré que peut-être le gouvernement
n'irait pas jusqu'au bout et que tout ce projet de loi pourrait se
résumer en l'accomplissement d'une étape, et non pas en
l'accomplissement du tout. Je voudrais donc réaffirmer l'intention du
gouvernement de faire appliquer cette loi telle quelle.
S'il y a en cours de route des difficultés majeures, le
gouvernement serait mal inspiré d'être tellement têtu qu'il
ne modifierait pas une date à l'intérieur d'un cheminement. Mais
j'en fais un cas d'exception et de raison majeure de changer quelque chose,
parce que j'ai basé toute la philosophie de ce projet de loi, notamment
en ce qui concerne le secteur du Haut-Saguenay, sur la création de cette
grande ville. C'est peut-être le seul point autour duquel nous avons une
unanimité. Je ne voudrais pas en démordre, pour ma part et je
pourrai peut-être résumer ma réponse de la façon
suivante: Je ne modifierai pas l'objectif.
Je ne voudrais pas modifier le calendrier. Si je suis obligé de
me rendre à l'évidence qu'il y a une nécessité de
modifier quelque chose, je serais stupide de ne pas le faire, mais nous avons
fait de notre mieux pour créer un cheminement qui nous semblait
applicable.
Je reconnais que le député de Chicoutimi n'est pas de cet
avis et préférerait un autre cheminement, mais c'est quand
même une différence d'opinion...
M. BEDARD (Chicoutimi): Quoique ce soit le même objectif.
M. GOLDBLOOM: Oui, c'est cela, qui peut exister entre deux personnes de
bonne foi.
C'est seulement pour ne pas être stupide et têtu que je dis:
"Oui", la possibilité de modification existe, si les raisons sont
suffisantes, mais ce n'est pas ce que je prévois, ce n'est pas ce que je
désire et aucun changement possible ne ferait modifier pour moi
l'objectif ultime et je souhaite pouvoir procéder tel que
prévu.
M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Dubuc sur le
même sujet.
M. HARVEY (Dubuc): Je voudrais simplement dire là-dessus que je
suis entièrement de l'avis du Dr Goldbloom. Nous voulons poursuivre un
objectif et nous allons essayer de viser cet objectif et de l'atteindre.
M. BEDARD (Chicoutimi): Ce qui veut dire, M. le ministre, que si un
événement majeur se présentait, à ce moment, on
doit envisager la possibilité que si la création de l'objectif
elle, ne change pas, la date de la réalisation de l'objectif peut par
ailleurs changer?
M. GOLDBLOOM: Je le répète, M. le Président, ce
serait pour moi une situation exceptionnelle...
M. BEDARD (Chicoutimi): Autrement dit, que la grande ville...
M. GOLDBLOOM: ... absolument exceptionnelle. Je compte beaucoup, comme
le député de Chicoutimi d'ailleurs, sur la bonne foi, la bonne
volonté et les bons efforts de tous les intéressés pour
réaliser ce qui leur est proposé dans le projet de loi.
M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que je ne le souhaite pas et je
désire aussi la réalisation de l'objectif, même si le
cheminement que vous prenez n'est pas celui dont j'aurais pu être
convaincu. Mais, comme événement majeur, si, à
l'intérieur d'une unité, un référendum était
tenu en toute légalité, même en n'étant pas
patronné par les autorités gouvernementales, et avait une
portée valable au niveau de l'appréciation ou de la
pondération de ce référendum, est-ce que, dans l'esprit du
ministre, si un tel référendum arrivait à la conclusion,
non pas de ne pas former la grande ville, mais de reculer ou encore de ne pas
le former, ce serait un événement majeur pour lui?
M. GOLDBLOOM: M. le Président, chaque conseil municipal dans
chaque nouvelle ville prendra ses responsabilités et appliquera les lois
qui existent, en l'occurrence, la Loi des cités et villes, notamment.
Si, en utilisant cette loi, une municipalité agit de façon
à exprimer le point de vue de sa population, il faudra clairement en
tenir compte. Mais de quelle façon et dans quelle mesure? Je pense que
nous devrons répondre à ces questions, si elles deviennent
réelles, plutôt que de leur répondre sur le plan
hypothétique. Il me semble que, si nous avons mis l'accent, dans ce
projet de loi, sur les administrations municipales et si, dans la discussion
surtout, nous avons mis l'accent sur les administrations municipales, c'est
surtout parce que c'est l'harmonie entre ces administrations actuelles fondues
par la loi en une seule administration pour une nouvelle ville qui
déterminera l'avenir de cette ville. Si le conseil travaille en harmonie
et de façon constructive, la ville réussira et j'ai pleine
confiance que cela sera le résultat.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Dubuc sur le
même sujet.
M. HARVEY (Dubuc): Moi aussi, j'ai confiance, mais j'aimerais passer au
vote sur l'article 7 au moins, ce soir, parce que minuit arrive. Il manque
à peu près 30 secondes.
M. GRATTON: A moins d'avoir le consentement unanime pour siéger
jusqu'à 2 heures?
M. HARVEY (Jonquière): Considérant qu'il est presque
minuit, nous pourrions compléter l'étude concernant le Saguenay
avec la collaboration...
M. BEDARD (Chicoutimi): II y a encore la résolution sur la
grande...
UNE VOIX: ville de Saguenay.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... ville de Saguenay.
M. HARVEY (Jonquière): C'est une répétition des
autres articles. La grande ville de Saguenay, c'est une
répétition.
M. BEDARD (Chicoutimi): Ce n'est pas une répétition, c'est
une...
M. HARVEY (Jonquière): C'est une répétition des
articles sur le fond de la question qu'on a vus dans les autres lois. A moins
que je ne me trompe, M. le ministre, est-ce que c'est bien cela?
M. BEDARD (Chicoutimi): II y a d'autres considérations qu'on va
amener sur la question de la formation de la grande ville de Saguenay...
M. HARVEY (Jonquière): Vous êtes cohérent avec la
parole...
M. BEDARD (Chicoutimi): Laissez-moi finir, bateau! Avant de crier des
insultes.
J'ai regardé à moins dix, j'ai averti le ministre,
lorsqu'on a eu la suspension, que dans un quart d'heure ce serait fini. Je suis
prêt à finir si vous voulez prendre cinq minutes, on va finir La
Baie, cela fera un quart d'heure.
UNE VOIX: D'accord!
M. BEDARD (Chicoutimi): Bon!
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Est-ce que les membres sont prêts
à se prononcer sur...
M. BEDARD (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): ... l'amendement proposé cet
après-midi par le député de Lafontaine à l'article
7?
M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord! Je demanderais un vote
enregistré, M. le Président.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Tremblay, (Iberville)?
M. TREMBLAY: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Boutin, (Abitibi-Ouest)?
M. BOUTIN: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Caron, (Verdun)? M. Chagnon,
(Lévis)?
M. CHAGNON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Vallières... M. Goldbloom,
(D'Arcy McGee)?
M. GOLDBLOOM: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey, (Dubuc)?
M. HARVEY (Dubuc): Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Bédard, (Chicoutimi)?
M. BEDARD (Chicoutimi): Pour.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Gratton, (Gatineau)?
M. GRATTON: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Harvey, (Jonquière)?
M. HARVEY (Jonquière): Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Lariviè-re,
(Pontiac-Témiscamingue)?
M. LARIVIERE: Contre.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La proposition d'amendement de l'honorable
député de Lafontaine est rejetée par un vote de huit
à un.
M. BEDARD (Chicoutimi): Bon! Concernant les articles 8, 9...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 7 était
adopté.
M. BEDARD (Chicoutimi): ... 10, 11? Est-ce qu'il y a des membres de la
commission qui ont des questions?
M. HARVEY (Dubuc): Je n'ai pas de commentaires.
M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 8, adopté. Article 9,
adopté.
M. BEDARD (Chicoutimi): Voici, M. le Président. Je voudrais
simplement... A l'article 1, c'est l'amendement qui a été
battu?
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Oui. M. BEDARD (Chicoutimi):
Maintenant...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 7...
M. GOLDBLOOM: II faudrait adopter l'article 7. C'est ce que vous voulez
dire.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): J'ai demandé si l'article 7,
après, était adopté.
M. BEDARD (Chicoutimi): Ah bon! D'accord ! Cela va.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Sur les articles 7...
M. BEDARD (Chicoutimi): Sur les articles 8, 9, 10, 11, je fais...
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10, adopté. Article 11?
M. GOLDBLOOM: Adopté.
M. BEDARD (Chicoutimi): C'est-à-dire que, sur ces articles, je
veux enregistrer non pas ma dissidence, M. le Président, mais seulement
mon abstention. Ce sera la même chose pour les articles 8, 9 et 10, de
même que l'article 11. Les raisons sont très simples. C'est que
dans Chicoutimi, même si je connais bien la ville de Chicoutimi et le
secteur en question, on n'avait pas d'étude sérieuse ou encore de
document qui nous permettaient de nous prononcer d'une façon très
claire sur bien des points.
A plus forte raison, étant donné que la même
situation se retrouve concernant la formation de la ville de La Baie, je
voudrais qu'on enregistre simplement mon abstention pour les mêmes
raisons.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Votre abstention s'applique-t-elle
à partir de l'article 7, de 8 à 11?
M. BEDARD (Chicoutimi): Non, elle s'applique aux articles 8, 9, 10 et
11.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): Les articles 7, 8, 9, 10 et 11 sont
adoptés, avec l'abstention de l'honorable député de
Chicoutimi. L'honorable député de Dubuc.
M. HARVEY (Dubuc): M. le Président, je veux vous dire que je suis
très heureux finalement que la ville de La Baie soit formée, par
ces articles en tout cas.
M. BEDARD (Chicoutimi): L'étude du projet de loi n'est pas
terminée.
M. HARVEY (Dubuc): Le conditionnel à ce que nous acceptions
l'objectif principal, l'option finale du projet de loi. Je veux remercier le
député de Chicoutimi pour sa bonne collaboration. Je remercie
également le ministre pour avoir donné à La Baie un
édifice au moins philosophique.
LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 0 h 2)