Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 98

Loi concernant certaines municipalités

de l'Outaouais et du Haut-Saguenay

Séance du lundi 23 décembre 1974

(Onze heures treize minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales se réunit à nouveau pour continuer l'étude du projet de loi 98, Loi concernant certaines municipalités de l'Outaouais et du Haut-Saguenay.

On m'informe des changements suivants des membres de la commission: M. Harvey (Dubuc) remplace M. Bédard (Montmorency); M. Massi-cotte (Lotbinière) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest); M. Harvey (Jonquière) remplace M. Déziel (Saint-François); M. Assad (Papineau) remplace M. Leduc (Taillon); M. Tremblay (Iberville) remplace M. Ostiguy (Verchères); M. Larivière (Pontiac) remplace M. Parent (Prévost) et enfin M. Gratton (Gatineau) remplace M. Vaillancourt.

Ces changements sont-ils agréés?

M. GRATTON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Gatineau.

Communauté régionale de l'Outaouais

M. GRATTON: Avant qu'on n'entreprenne l'étude du projet de loi là où on en était rendu, j'aimerais faire une suggestion. Je ne sais pas si cela rejoindrait le désir de l'honorable député de Chicoutimi. Etant donné qu'on a laissé en suspens une seule chose, dans la région de l'Outaouais, soit la dernière partie qui traite de certains changements à la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais, le ministre m'informe que ces amendements qu'il entend apporter au texte original pourraient être déposés immédiatement, ce qui nous permettrait, si nous avons l'assentiment de l'Opposition, de vider la question de l'Outaouais, puis on pourrait ensuite se limiter strictement au Saguenay.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas objection. Je trouve que ce serait un cheminement normal au début des travaux de cette commission, ce qui veut dire qu'il nous resterait simplement le dernier article à adopter qui concerne l'ensemble du projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que le ministre a ces amendements?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, peut-être que je pourrais dire quelques mots pour expliquer les articles que je voudrais proposer ici. On se rappellera que samedi nous avons discuté de la composition du comité exécutif. L'on se rappellera que la tradition des communautés urbaines et régionales est de les faire administrer par un conseil, composé d'un nombre assez important de membres et par un comité exécutif qui préparent les résolutions, les projets et ainsi de suite. Cette même tradition veut que le conseil soit représentatif de tous les membres de toutes les municipalités membres tandis que le comité exécutif est une représentativité plus restreinte.

Pour respecter cela et pour tenir compte, en même temps, d'un phénomène particulier à la Communauté régionale de l'Outaouais, où le président du comité exécutif est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil au lieu d'être choisi parmi les membres du conseil de la communauté, je voudrais proposer que nous définissions une représentation qui serait à toutes fins pratiques proportionnelle, mais qui permettrait à chaque municipalité d'avoir au moins un siège au conseil.

Présentement, le président du comité exécutif, je vous rappelle encore une fois qu'il est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, a le droit de participer à la discussion mais n'a pas le droit de voter, quant à la prise des décisions. Curieusement, dans la loi actuelle de la Communauté régionale de l'Outaouais, personne n'a une voix prépondérante en cas d'égalité des voix. C'est un peu curieux, on ne prévoit pas comment résoudre le problème créé par l'égalité des voix. Puisque le président du comité exécutif n'est pas un élu, je suggère que nous ne lui accordions pas normalement le droit de vote au même titre que les élus qui composent le conseil. Par contre, puisqu'il est directement concerné par les projets sur lesquels on vote, je voudrais suggérer — c'est le sens des articles que je dépose — que ce soit à lui qu'on donne la voix prépondérante en cas d'égalité des voix.

Vous avez alors trois articles proposés pour remplacer l'article 39, qui porte sur la composition du conseil pour modifier l'article 49 pour indiquer que normalement seuls les élus ont droit de vote et pour modifier l'article 50 pour éliminer l'alinéa qui prévoit un vote pondéré et le remplacer par l'attribution au président du comité exécutif du droit d'exercer son vote seulement en cas d'égalité des voix parmi les élus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: Puis-je poser une question au ministre? Dans la modification, à l'article 39, on fait exception des maires de Gatineau et de Hull, au deuxième paragraphe, "au cas de refus et d'incapacité d'agir du maire". Je

comprends pourquoi, dans le cas de Hull, parce qu'il y a huit conseillers, et qu'à toutes fins utiles tout le monde va siéger, mais dans le cas de la ville de Gatineau, il y aura plus de six conseillers dans le nouveau conseil. Je me demande si on ne devrait pas enlever l'exception qu'on fait de Gatineau.

M. GOLDBLOOM: Je pense que c'est raisonnable, M. le Président. L'idée était d'assurer aux municipalités plus petites qui seraient représentées peut-être par leur seul maire, la possibilité d'être toujours représentées, si le maire était incapable d'agir et de ne pas accorder le même privilège aux grandes municipalités qui ont la prépondérance de présence, de toute façon, mais puisque, effectivement, dans le cas de Gatineau, il y a plus de membres que les sept prévus, j'ai l'esprit ouvert là-dessus. Vous pourrez le juger d'une manière ou d'une autre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 30? L'article 39 de cette loi est remplacé par le suivant... etc.? Cet amendement est adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce suite à de nouvelles consultations que le ministre a pu faire en fin de semaine?

M. GOLDBLOOM: En toute franchise, M. le Président, nous nous sommes quittés samedi, à minuit et nous voici depuis dix heures ce matin, et je n'ai pas eu le temps ni les moyens de faire de larges consultations. J'ai repensé la question moi-même. J'ai consulté les députés intéressés. J'en ai discuté avec mes conseillers juridiques et c'est la conclusion à laquelle je suis venu. Le principe fondamental que je voudrais respecter est que chaque municipalité ait au moins un siège au conseil.

La formule que je propose donnerait un léger avantage proportionnel au milieu rural, qui serait représenté par un nombre qui, en proportion, serait un peu supérieur à la représentation urbaine.

Mais, si l'on tient compte de la création de villes, je pense que cette surreprésentation, qui est légère, est justifiée dans le cas du milieu rural.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Cet amendement est adopté. Cet amendement va bien à l'article 30 de la nouvelle loi et remplace le texte qu'il y avait?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je m'excuse. Avant de compléter l'adoption de l'article 30 qui modifie l'article 39, j'aimerais obtenir une précision. Nous n'avons rien dans le projet de loi qui touche la ville de Hull et je ne voudrais pas me fier à ma mémoire. Le conseil municipal de la cité de Hull est composé de combien de membres?

M. GRATTON: Huit échevins, M. le Président, plus le maire, ce qui fait un total de neuf.

M. GOLDBLOOM: II y en a neuf. M. GRATTON: Oui.

M. GOLDBLOOM: Dans ce cas, je pense que, pour être juste à l'endroit de tout le monde, l'on devrait enlever les deux noms et le deuxième alinéa se lirait: "Au cas de refus ou d'incapacité d'agir du maire, le conseil de la municipalité désigne comme remplaçant un autre de ses membres."

M. GRATTON: D'accord, M. le Président. Nous avons "sauf pour la cité de Hull et de la ville de Gatineau..."

M. GOLDBLOOM: Nous enlevons les virgules.

UNE VOIX: Et les virgules.

M. GRATTON: Et les virgules, évidemment.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement de cet article 30 est adopté? Adopté.

Article 30, adopté.

Les articles 49, concernent quels articles de la nouvelle loi, les articles 10,098...

M. GRATTON: M. le Président... LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui.

M. GRATTON: ... pour votre bonne compréhension, vous qui n'étiez pas présent samedi soir, aux petites heures, vous parlez de l'article 30...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je n'étais pas présent, parce que je ne présidais pas.

M. GRATTON: C'est ce que je voulais dire, bien entendu. Mais vous n'êtes pas au courant du fait qu'il y a une rénumérotation qui est nécessitée par l'abrogation de l'article 29. Nous avons biffé, samedi soir, l'article 29 du texte original et nous avons d'ailleurs également abrogé l'article 32.

Je pense qu'il y a eu motion générale pour une renumérotation complète. Lorsque vous adoptez l'amendement comme étant le nouvel article 30, ce sera un autre numéro.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Concernant les anciens numéros de la présente loi que nous étudions.

M. GRATTON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Les légistes renuméroteront en conséquence le projet de loi, les articles du projet de loi.

M. GRATTON: Ils sont tout à fait à la hauteur de votre compétence comme président de commission, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je le savais.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, avec ce que nous proposons ici, l'article 31...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois deviner les paroles de mon collègue.

M. GOLDBLOOM: ... tel que nous l'avons dans le texte déposé, et qui a été laissé en suspens lors de la clôture de nos travaux samedi soir, n'est plus nécessaire; il serait alors remplacé par ce que nous avons ici comme modification à l'article 49 de la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'ancien article 31 est retiré pour être remplacé par un nouvel article qui se lirait: L'article 49 de cette loi est modifié en ajoutant à la fin, après le mot "qualité" ce qui suit: "Sous réserve de l'article 50". Cet amendement est-il adopté?

M. GRATTON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté.

M. GOLDBLOOM: L'article 32 du projet de loi qui avait été biffé, serait remplacé par un nouvel article qui apporterait la modification indiquée à l'article 50 de la Loi de la communauté régionale.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 50 de cette loi est modifié en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: Au cas d'égalité des voix, le président du comité exécutif a droit de vote. Cet amendement est-il adopté?

UNE VOIX: . dopté.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, pour que cela soit très clair, actuellement, sans la modification que nous venons d'apporter, l'article 50 de la Loi de la communauté régionale se lit comme suit: Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix. Chaque membre du conseil dispose d'une voix, et, en outre, d'une autre voix pour chaque millier d'habitants au-delà du premier millier d'habitants de la municipalité qu'il représente. Le président peut voter comme membre du conseil, mais il n'a pas de voix prépondérante au cas d'égalité des voix. On faisait allusion là au président de l'assemblée, le président du conseil, pas au président du comité exécutif. L'article se lirait maintenant de la façon suivante: Les décisions du conseil sont prises à la majorité des voix; au cas d'égalité des voix, le président du comité exécutif a droit de vote.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je remercie M. le ministre. Nous sommes rendus à l'article 12.

M. LEGER: Un instant, M. le Président. J'attendais la fin des articles pour Hull...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Lafontaine.

M. LEGER: ... pour donner des renseignements au ministre, tel qu'il m'avait convié de le faire. Je lui ai dit que je lui ferais tenir publiquement des renseignements sur le problème de la spéculation foncière et qui vont commencer à nourrir son enquête qu'il nous a promise.

Je félicite le ministre d'avoir le courage de demander une enquête sur la spéculation foncière dans la région de Hull.

Je voudrais lui parler afin de lui donner des chiffres précis maintenant. C'est un relevé des achats spéculatifs des placements Laleri...

M. GRATTON: Comment épelez-vous ce nom?

M. LEGER: L-a-1-e-r-i. M. GRATTON: L-a...

M. LEGER: ... 1-e-r-i, qui a été fait à partir de contrats de vente. Je vais simplement donner les numéros de lots, selon le cadastre, qui ont été achetés de différentes personnes par les placements Laleri. Les numéros de lots et cadastres sont les suivants: 440 ouest — cela va être inscrit au journal des Débats — 440 est, 431 nord, 428, 419, 416 1/2 sud, 416 1/2 nord, 4311/2 sud, 407, 438, 439 sud, 420, partie sud. qui fait une grande superficie totale de 52,251 pieds carrés. Le total des achats, à différentes dates, mais durant les deux dernières années, que les placements Laleri ont faits à différentes personnes qui étaient propriétaires de cela, se chiffre par $176,700, et le tout a été revendu, par les placements Laleri, au moment précis où la spéculation leur permettait de connaître la valeur des terrains qui augmentait par des renseignements qu'ils avaient, pour la somme de $783,765, faisant un profit de $607,000 dans un espace de temps très court. Alors, M. le Président, comme nous savons qu'il n'y a pas de loi encore sur la spéculation foncière et qu'il est absolument nécessaire que le ministre se penche là-dessus, et que nous sommes en train d'étudier un regroupement municipal dans lequel il y a des articles permettant à des élus du peuple, au niveau municipal, de négocier bientôt d'autres

terrains, je tiens à dire que, dans les placements Laleri, il y a un échevin d'une des municipalités intéressées qui est propriétaire de cela, de la ville de Hull, et que le ministre va découvrir...

J'ai beaucoup d'autres choses à donner. Je pourrai les lui donner plus tard, mais il m'avait demandé un commencement de renseignements, que je lui donne. Je sais que le ministre est foncièrement honnête et intègre. Je l'ai toujours dit et, de toute façon, je sais qu'il va aller au bout de son enquête, et qu'à la suite de cette enquête, le ministre va découvrir beaucoup d'autres noms que je lui ai donnés.

Il est bien important, vu qu'il y a beaucoup de noms "in trust", que le ministre fasse enquête dans les différentes transactions immobilières qui ont eu lieu au cours des dernières années et dans d'autres à venir, afin de connaf-tre les vrais noms derrière les façades "in trust". Je laisse au ministre le soin de commencer son enquête avec cela comme départ. Je lui en donnerai d'autres à mesure qu'il me le demandera ou que j'en aurai d'autres à lui donner.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le député de Lafontaine est fidèle à sa parole, et, en me fournissant des précisions il m'invite à confirmer, ce que je fais avec plaisir, que je poursuivrai l'enquête jusqu'au bout pour éclaircir la situation et pour faire de la lumière sur ce qui pourrait être les effets d'un transfert de territoire. C'est cela qu'il veut, et il n'y a pas lieu de tourner autour du pot et d'utiliser des mots voilés. Il veut qu'il soit clair que s'il y a une décision entre les deux conseils municipaux ou, à défaut de cette décision, une recommandation d'une personne professionnelle, parce que je ne voudrais pas en assumer cette responsabilité, l'on sache qui est propriétaire et qui pourrait peut-être profiter de cette situation. La vérité a ses droits, l'intérêt public doit être protégé. Je ne porte évidemment aucun jugement, même sur les chiffres que l'honorable député vient de déposer. Nous ferons une enquête sérieuse et nous rendrons public ce que nous trouverons, et cela avant qu'une entente soit conclue ou qu'une transaction quelconque ait lieu.

M. LEGER: D'accord! Si le ministre me permet, pour son information personnelle et pour le journal des Débats, je vais donner d'autres détails qui lui permettront d'avancer, ce sont les numéros de contrats de vente, c'est-à-dire les premiers contrats de vente individuels avec les placements Laleri. Les numéros de contrats de vente sont les suivants: 216-782, 217-826, 200-678, 202-294, 202-295, 209-459, 204-073, 204-011, 217-009, 208-251. Ce sont des contrats originaux qui ont été payés à des prix qui se sont totalisés par $176,700.

Je pense que, pour le moment, je peux lui donner cela, comme base de départ.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, le seul commentaire que je voudrais faire sur le fond de la question présentement, c'est quand même un travail assez détaillé, un travail du bénédictin, je dirais, si le territoire visé est assez important et je voudrais exprimer un mot de caution, non pas quant à la véracité, mais quant à la pertinence de tous les renseignements que l'on peut accumuler à un moment donné. Je m'explique. Il y a évidemment lieu de regarder les transactions et, notamment, les transactions récentes. Il y a lieu de déterminer depuis combien de temps une personne ou une compagnie est propriétaire d'un certain terrain. H va sans dire que, si c'est depuis une longue période de temps, les implications sont plus différentes que si les transactions ont été récentes et le propriétaire ne l'a été que pendant une courte période. Deuxièmement, il est parfois difficile d'avoir les renseignements quant aux options possibles qui ont pu être données par le propriétaire à une autre personne. Les options ne sont pas, si je comprends bien, toujours enregistrées au bureau d'enregistrement. C'est un facteur qui pourrait faire qu'à un moment donné je dépose un rapport et que le député de Lafontaine dise: Le rapport n'est pas précis, il y a telle ou telle transaction possible. Je voudrais lui dire que j'irai aussi loin que je le pourrai. Il est possible que je ne sois pas en mesure de connaître des options accordées par des propriétaires à d'autres personnes parce que ces options ne sont pas toujours enregistrées.

Troisièmement, il y a le fait que, dans la pratique normale du notariat, l'enregistrement ne se fait pas toujours immédiatement. Il y a parfois un certain laps de temps avant que le notaire ne se présente au bureau d'enregistrement pour faire inscrire une transaction. Là aussi, il y a la possibilité que nous n'ayons pas tous les détails les plus récents dans tous les cas. Je prends cette précaution pour indiquer que la bonne volonté et la bonne foi sont là au départ et que, s'il y a des divergences sur quelques détails à la fin quand il y aura un rapport de déposé, ce ne sera ni par manque de bonne foi, ni par manque de volonté d'aller jusqu'au bout et de tout présenter de façon précise et ouverte, ce qui se trouvera dans cette situation.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, messieurs...

M. LEGER: Est-ce que le ministre voudrait demander aux municipalités concernées par cette enquête de geler leur règlement de zonage tant que l'enquête ne sera pas terminée? Je vais vous donner un exemple, une raison de cela. D'après les chiffres que je viens de vous donner et les dates des achats, on voit une volonté très forte d'une connaissance, par les acheteurs de l'éventualité d'une valeur augmentée très rapidement.

Je vous donne pour exemple le même groupe de spéculateurs des placements Laleri qui, en dedans d'un an et demi, se mettent à acheter différents lots qui se touchent. L'ensemble de

ces lots étant tous achetés à des dates différentes, ils passent par la suite une transaction qui leur fait faire un profit de près de 300 p.c. C'est donc dire qu'il y avait une volonté évidente dans cela, par l'achat d'une série de propriétés et de cadastres à des personnes différentes par une même firme et les revendant avec un profit énorme, 300 p.c, on voit un cas précis de spéculation, de volonté, de connaissance de renseignements que les autres propriétaires n'avaient pas.

Si c'est possible, demander aux municipalités de geler leurs règlements de zonage pour qu'il n'y ait pas, durant l'enquête, de possibilité de fraude.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, en réponse à la suggestion que vient de faire le député de Lafontaine, je dois souligner que la loi ne donne pas au ministre l'autorité pour geler les modifications de règlements de zonage dans une municipalité. La loi ne lui donne pas non plus la responsabilité d'approuver les résolutions adoptées par les conseils municipaux pour modifier les règlements de zonage, sauf dans quelques cas où, dans la charte particulière de la ville, on a éliminé le référendum et on a donné au ministre un droit de regard, un droit d'approbation sur les modifications de zonage qui se feraient sans référendum. Il faudra donc que j'examine, avec mes conseillers juridiques, les possibilités d'intervention.

S'il n'y en a pas, ce serait simplement l'influence morale que pourrait avoir...

M. LEGER: C'est ça que je voulais demander, s'il ne peut pas au point de vue légal, c'est une demande morale pour que la municipalité comprenne que ce serait peut-être indécent de faire des changements pendant une enquête; une demande morale du ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, la vérité a ses droits et j'ai l'intention de les lui donner.

M. LEGER: Je remercie le ministre et je le félicite de sa décision.

M. GRATTON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Gatineau.

M. GRATTON: M. le Président, si vous me permettiez très brièvement de vous dire que je suis tout à fait d'accord. Il se fait beaucoup de spéculation dans la région de l'Outaouais et, nécessairement, dans la municipalité de Lucerne puisque, comme je l'ai dit samedi dernier, c'est dans cette municipalité que se trouve la grande majorité de la grande portion de terrain qui reste à développer dans l'Outaouais. Mais il ne faut pas nécessairement relier la spéculation foncière avec la possibilité ou la discussion qui dure depuis assez longtemps d'une fusion quel- conque entre diverses municipalités de la région.

A la base, ce qui fait qu'il y a spéculation dans l'Outaouais, et je le répète, je ne le cache pas, il y en a, c'est justement parce qu'il y a une demande pour du logement, une demande pour ce qui accompagne le logement, les services communautaires, laquelle est créée par la décision du gouvernement fédéral d'implanter des édifices fédéraux du côté québécois de l'Outaouais. Forcément, ceci amène des gens nouveaux qui viennent demeurer du côté québécois et cela pousse ceux qui s'intéressent à la chose à spéculer sur la valeur des terrains qui sont de plus en plus en demande.

C'est le système normal de l'offre et de la demande qui prévaut.

M. le Président, en terminant, je pense que ceci semble nous amener à la fin de la discussion sur la région de l'Outaouais. J'aimerais simplement demander ceci au ministre. Il a mentionné samedi qu'il avait l'intention d'apporter un nouvel article d'ordre général, qui réglerait la situation d'intérim du 1er au 13 janvier. J'avais cru comprendre que cet article s'inscrirait à la fin du projet de loi et couvrirait toutes les municipalités. A-t-il l'intention de le déposer maintenant ou d'attendre que nous ayons terminé l'étude de l'article sur la municipalité de Saguenay?

M. GOLDBLOOM: Nous avons effectivement adopté samedi un article, à la fin du projet de loi, pour permettre d'assurer l'intérim, quant à l'émission des chèques de paie. Y a-t-il d'autres préoccupations?

M. GRATTON: M. le Président, il semble que j'étais en train de téléphoner. Puis-je demander au secrétaire des commissions de me faire parvenir une copie de cet amendement, s'il vous plaît, pour que je puisse en prendre connaissance? La commission l'a déjà adopté?

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. GRATTON: J'en félicite la commission.

M. LEGER: Pour répondre au député de Gatineau, je vais lui dire que, dans la région de Lucerne... Le député peut-il m'écouter, parce qu'il m'a posé une question?

M. GRATTON: Oui, j'écoute.

M. LEGER: Si, dans la région de Lucerne, la vocation actuelle des terrains libres est domiciliaire et que les élus, qui sont là actuellement, soit du côté de Hull ou de l'agglomération de Lucerne, ont directement ou indirectement des terrains dans cette région, et qu'il y avait un changement de vocation en une vocation industrielle, parc industriel, autoroute, toutes choses qui font augmenter énormément les prix et que, eux, sont au courant de ces renseignements,

vous comprenez très bien le conflit d'intérêts dans lequel se trouveraient les personnes qui négocieraient des terrains. Ceci permettrait, à ce moment, dans les négociations, à cause de l'actuel projet de loi, à ces mêmes négociateurs des deux municipalités, s'ils ont des terrains à tel ou tel endroit, de faire passer la nouvelle ligne de démarcation plutôt 1,000 pieds à gauche ou 3,000 pieds à droite, parce qu'ils auraient eux-mêmes des terrains à l'endroit où eux savent que peut-être il y aura un parc industriel et la vocation actuelle étant domiciliaire, les gens qui sont propriétaires de ces terrains, actuellement, voudraient peut-être vendre à d'autres qui connaissent les renseignements ou qui sont peut-être déjà entre les mains de ceux qui connaissent les renseignements. C'est toute cette question d'enquête sur les transactions immobilières qui se sont faites, qui vont se faire. Il faudrait aussi éviter que les négociations permettent, justement, qu'elles soient faites au nom des intérêts d'individus qui ont, entre leurs mains, des renseignements que la population n'a pas.

C'est la raison pour laquelle j'ai parlé si longtemps samedi soir, en disant qu'il est très important que ce soit fait au nom et pour le bien des citoyens. La recommandation de l'amendement que nous avons soumis, je pense, une douzaine de fois, qui était de voir à faire un référendum ou une consultation populaire, était pour que les citoyens sachent qu'ils se sont prononcés et que, plus tard, ils ne disent pas que c'était pour enrichir certaines personnes. Ce n'était pas dans notre intérêt personnel, c'était pour d'autres intérêts.

L'enquête que j'ai demandée va permettre de clarifier cela.

La demande que je faisais au ministre, une demande morale auprès des municipalités de ne pas changer leur zonage actuellement, que l'enquête soit faite avant que les négociations aboutissent, permettrait d'avoir une possibilité de regroupement beaucoup plus heureux pour les citoyens plutôt que pour certaines personnes, uniquement.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres commentaires, messieurs? Nous commençons l'article 12.

Le député de Chicoutimi.

Ville de Saguenay

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 12, M. le Président, nous aurions un amendement à proposer qui aurait comme effet que l'article 1 soit modifié par ce qui suit: "Sous condition du résultat d'une consultation des propriétaires et des locataires, tel que prévu à l'article 13 de la Loi du regroupement des municipalités (1971, chapitre 53), à compter du 1er janvier 1978, les habitants et contribuables des territoires de villes, cités et paroisses de Chicoutimi, Chicou- timi-Nord, Rivière-du-Moulin, du canton Chicoutimi — parce que le canton Tremblay a été enlevé — de Jonquière, Kénogami, Arvida, Saint-Dominique-de-Jonquière forment une corporation de ville sous le nom de ville de Saguenay."

C'est un amendement à l'article 12.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable ministre.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, nous avons discuté, dans le même contexte, plusieurs motions d'amendement de même nature et ce n'est pas par un manque de respect pour les opinions du député de Chicoutimi que je trouve que nous avons déjà dit beaucoup là-dessus et que le gouvernement doit être conséquent avec lui-même et aller au bout de sa pensée. Pour cette raison, le député comprendra que nous ne sommes pas en mesure d'accepter son amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je crois que le sens de cet article n'empêche pas le gouvernement d'être conséquent avec lui-même; au contraire, c'est une occasion, une dernière occasion que nous voulons lui donner de respecter ce droit qu'ont les populations de décider de leur avenir et non pas de se faire imposer un avenir sur lequel elles ont été, à notre humble opinion, très peu, pas assez consultées.

Cet amendement se réfère — d'abord, il est différent des autres — à des dates de réalisation qui sont autres que celles qui ont été présentées concernant la ville de La Baie, la ville de Jonquière, la ville de Chicoutimi et, également, à la défense de cet amendement, nous voulons expliciter d'autres raisons qui ne pouvaient peut-être pas être explicitées dans les autres cas et qui, nous l'espérons, permettront au ministre de peut-être réviser sa position.

Je ne crois pas que ce soit une marque de faiblesse que de réviser sa position à un moment donné si les circonstances l'obligent. C'est dans ce sens que nous présentons notre résolution. Le ministre tout à l'heure a semblé très heureux que le député de Lafontaine respecte sa parole en lui apportant des renseignements qu'il a donnés à la commission en ce qui a trait à l'étude de la fusion prônée par le gouvernement dans l'Outaouais.

Je vais lui donner une dernière occasion de respecter, au moins partiellement, sa parole et les promesses qu'il a faites aux populations intéressées par ce projet de loi. Je l'ai déjà dit, nous sommes d'accord sur l'objectif de ce projet de loi qui est de former une seule ville dans le Haut-Saguenay. Nous croyons vraiment que c'est la voie de l'avenir pour le Haut-Saguenay. Maintenant, nous avons différé sur les modalités, toujours sous réserve de la nécessité de la consultation populaire. Nous avons différé sur les modalités dans le sens que nous

savons, à savoir que nous croyons que, si le gouvernement voulait vraiment une grande ville dans le Haut-Saguenay, il eût été plus logique, plus pratique et plus efficace de procéder en une seule étape, plutôt que de la manière que nous propose le projet de loi; parce qu'il aurait évité des doubles chambardements de la population et des doubles chambardements administratifs. Il aurait aussi empêché la formation de deux blocs, ce qui peut avoir comme conséquence qu'une lutte se poursuive d'une façon encore plus grave entre deux blocs vraiment constitués et mette dans notre esprit, en tout cas, en danger, la réalisation de cet objectif principal que nous avons en commun, une grande ville au Haut-Saguenay.

Je veux tenter un dernier effort pour fournir au gouvernement la chance d'introduire au moins un peu de démocratie, de couleur démocratique dans ce projet de loi qu'il nous présente. Je l'ai dit tout à l'heure, je veux également donner la chance au ministre de respecter, pas seulement à lui, à d'autres ministres aussi, cet engagement qu'ils avaient donné à la population de ne pas décider de leur sort sans préalablement les consulter. Ces engagements — j'essaierai d'être le plus bref possible, ce sera une de mes dernières interventions sur une résolution portant sur ce sujet précis de l'exigence d'une consultation populaire — ces promesses ont été exprimées très clairement. Je crois que le ministre ne doit quand même pas oublier ce point, ou le négliger, et peut-être envisager de repenser sa position, ce qui ne serait pas, à mon sens, une preuve de faiblesse, au contraire. Entre autres, je le rappelle au ministre, dans une lettre qu'il envoyait à la ville d'Arvida, il n'y a quand même pas si longtemps, le ministre disait textuellement ceci: II me semble désirable que les citoyens de Jonquière, de Kénogami, de Saint-Dominique-de-Jonquière soient consultés en même temps que ceux d'Arvida au sujet de questions identiques sur lesquelles les quatre municipalités se seraient mises d'accord, puisque les quatre ont été appelées à suivre ensemble un processus déterminé et à finir par s'entendre ou par ne pas s'entendre.

C'était clair, et nous savons ce que le projet de loi fait à l'heure actuelle.

Il y a également le ministre Toupin qui est venu dans la région pour dire que cette fusion ne se ferait pas sans l'accord des quatre maires. Nous voyons quand même la position du gouvernement. Cette assurance a été donnée aussi par le ministre du Revenu et par bien d'autres responsables du gouvernement dans la région, tout au long de cette bataille qui a peut-être duré déjà trop longtemps.

Le ministre, également, dans la même lettre, disait très spécifiquement ceci: "Je crois aussi que la municipalité qui veut se faire guider en ce genre de matière par ses citoyens serait bien inspirée de leur présenter tout l'évantail de solutions possibles, même si cela rend le référendum — ce n'est pas n'importe quels termes qu'emploie le ministre — un peu plus complexe". M. le Président, concernant la fusion possible du Haut-Saguenay, de Rivière-du-Moulin à Jonquière, en une seule ville, le ministre avait été très explicite aussi, lorsqu'il avait accepté de rencontrer les maires du Haut-Saguenay. Il avait explicité, dans une lettre au conseil de ville de Chicoutimi qu'il n'avait pas l'intention de dicter la ligne de conduite aux municipalités, mais bien de travailler avec elles vers leur meilleur essor collectif.

Nous voyons, M. le Président, ce qui arrive. On ne peut pas dire, à l'heure actuelle, que le projet de loi ne dicte pas la conduite. Il y a eu, également, des demandes qui ont été faites par la Chambre de commerce régionale, qu'on n'accusera certainement pas d'être un organisme péquiste ou quoi que ce soit, sur la nécessité d'un référendum dans le Haut-Saguenay pour décider du genre de fusion désirée. Qu'on nous dise qu'on a fait des sondages, que les gens étaient en faveur de la fusion, c'est une chose, M. le Président, mais il y a un autre élément qui est bien important dans une fusion, c'est la modalité de cette fusion, les étapes, autrement dit, le contenu même du projet de loi tel qu'il nous est présenté aujourd'hui.

Je fais un dernier effort pour introduire dans ce projet de loi — et je le fais en toute conviction, M. le Président — un peu de couleur démocratique, et je le dis très sincèrement. Je le dis en ayant la conviction que, si on donnait suite à la résolution, à l'amendement que je viens de présenter, on ne compromettrait d'aucune façon la réalisation de cet objectif commun que nous voulons à savoir, une seule ville dans le Haut-Saguenay.

Il y a des éléments qui sont différents dans la constitution d'une seule ville au Haut-Saguenay, différents de ceux qui pouvaient être compris, contenus à l'intérieur des autres unités que nous avons formées par ce projet de loi. Premièrement, on parle de la formation d'une seule ville, celle de Saguenay, pour 1978, ce qui veut dire que nous avons quand même trois ans devant nous pour consulter cette population, la consulter, non pas à n'importe quel temps, non pas n'importe comment, mais la consulter après l'avoir informée d'une façon adéquate, lui laissant voir non pas une seule facette de la situation, mais les deux, de manière que cette population puisse porter un jugement valable.

Dans un premier argument, nous avons beaucoup plus de temps devant nous, et je ne vois pas comment on n'emploierait pas ces trois ans à travailler ensemble, et après avoir travaillé ensemble, trouver le moyen, à l'intérieur de ces trois années, de consulter cette population, que le projet de loi, déjà, oblige et invite à travailler la main dans la main.

D'autres éléments sont aussi importants et ne se retrouvent pas dans les autres situations créées par le projet de loi. Par exemple, jusqu'à maintenant on a beaucoup mis l'accent, vous le

savez M. le ministre, sur l'unanimité des maires — moins les dissensions qui se sont exprimées — qui représentent la population dans l'esprit du ministre.

Cependant, M. le Président, si les maires existent, les conseillers existent également. Jusqu'à quel point, à l'heure actuelle, leur a-t-on donné les informations nécessaires, les a-t-on placés dans des conditions propices de manière à leur accorder suffisamment de temps pour exercer un jugement éclairé sur la situation ou sur le projet de loi tel que rédigé? J'en doute et je sais que ce n'est peut-être pas le cas concernant le secteur JAK où, non seulement les maires, mais également les conseillers, ont été impliqués depuis passablement de temps dans les projets de fusion.

Vous savez très bien, M. le ministre, que ce n'est pas le cas — on ne peut pas affirmer la même chose — concernant les autres parties intéressées par le projet d'ensemble de former la ville du Haut-Saguenay. Comme meilleure preuve de ce que j'avance, nous savons, et le ministre également, que certains maires de la future ville de Chicoutimi n'avaient pas de mandat très clair ou très précis de leurs conseils —je ne leur en fais pas grief, ce sont peut-être les circonstances qui font qu'il en a été ainsi — ils n'avaient pas, au moment des discussions sur ce projet de loi, de mandat explicite de la part de l'ensemble de leurs conseils. Si on veut se référer aux maires comme représentants de la population, on doit s'assurer la possibilité d'avoir la conviction que l'ensemble des conseillers qui doivent être également consultés ait pu l'être et d'une façon valable, non pas sur le seul thème de la fusion, mais sur le projet de loi comme tel, avec ses modalités, avec les étapes qu'il propose, avec les modalités qu'il propose dans la formation d'un conseil métropolitain. Même si on voulait nous dire ou nous affirmer, à cette commission, que les maires et les conseillers de tout le secteur de ce que sera la future ville de Chicoutimi ont pu être consultés, ont pu s'exprimer sur l'ensemble des modalités, y compris la formation du conseil métropolitain, M. le Président, je vous dis très sincèrement que non seulement j'en doute, mais je suis porté à croire le contraire. Remarquez que, s'ils avaient été consultés, rien ne nous dit qu'ils n'auraient pas abondé dans le même sens. La question n'est pas là. La question est d'avoir la conviction, d'avoir mis entre leurs mains tous les éléments qui sont contenus dans le projet de loi. Il s'agit simplement de se rappeler le processus qui a présidé au dépôt du projet. Nous sommes le 23 décembre.

Ce projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale il y a moins d'une semaine, M. le Président, et jusqu'à quel point pourrait-on avoir la conviction que l'information, les documents nécessaires, ont été fournis et qu'un temps suffisant a été accordé après le dépôt, puisqu'il n'y a qu'une semaine que le dépôt a été fait?

Je suis convaincu, M. le Président, et je demande au ministre de le considérer, que, malgré toute leur bonne foi, malgré la bonne foi, je présume, de toutes les parties concernées, qui sont intéressées dans ce projet de loi, il reste une chose, c'est que nous avons la conviction qu'on n'a pas fourni tous les éléments nécessaires pour se prononcer tant sur l'objectif que sur les principes et sur les modalités. Comme cela fait moins d'une semaine qu'on connaît le projet de loi dans toutes ses implications, jusqu'à quel point tous les conseils de ville, les conseillers, ont-ils eu le temps de se réunir pour l'étudier dans tout ses détails? Je crois que ce serait difficile d'avoir une réponse affirmative à ce sujet.

Autrement dit, M. le Président, si on n'acceptait pas mon amendement, il me semble qu'il y aurait une certaine incohérence qui se dégagerait de l'attitude du gouvernement, parce que, d'une part, on nous dit qu'on se base sur les élus et, d'autre part, il est clair — je ne dis pas que le gouvernement a refusé — qu'on ne leur a pas donné tous les éléments et le contexte pour exercer leur jugement. On a accepté — j'en donne seulement un exemple sans m'étendre là-dessus — la fusion du secteur de Chicoutimi en une seule ville avec quatre ou cinq articles, et, je l'ai souligné lors de l'étude du projet de loi, on n'avait pas les implications financières que cela pouvait comporter. On n'avait pas le tableau, M. le Président, des budgets, des immobilisations, ce qui rendait presque impossible, en termes de responsabilité, de voter pour ou contre, ce qui m'a amené à m'abstenir de voter sur certains de ces articles où nous n'avions pas assez d'information.

Je crois qu'il y aurait une certaine incohérence dont se rendrait coupable le gouvernement... En plus de se prononcer contre les amendements que nous avons faits demandant la consultation avant de procéder aux fusions, il y aurait cette incohérence parce que les élus, dans le contexte présent, n'ont pu exercer leur jugement. Je parle des maires, des conseillers aussi; je parle de tous les corps publics. A moins que le ministre ne me dise qu'avant de déposer ce projet de loi, ici à l'Assemblée nationale, il ait déposé textuellement, il ait mis entre les mains des conseillers, des maires ou des organismes, ce texte très précis qui est soumis à notre étude et notre approbation. Mais je doute que ce soit cela, parce que je considère que ce serait une situation qui serait totalement inacceptable et je sais bien que le ministre ne se serait pas permis une telle démarche. Egalement, M. le Président, je pense qu'il faut tenir compte que nous sommes à peu près dans les pires conditions qui puissent exister pour étudier ce projet de loi puisque nous sommes à une fin de session où, on le sait, les mesures d'urgence sont appliquées, ce qui fait que nous sommes bouleversés concernant le travail à accomplir et que ces fins de session nous obligent à adopter, presque à la vapeur, des projets qui, dans le cas

présent, en tout cas, concernent l'avenir de milliers de citoyens.

Egalement, le court laps de temps que nous avons eu du projet de loi à la date de sa mise en application — nous sommes, je dis bien, presque condamnés à l'accepter — est tel qu'il nous permet difficilement cette étude sérieuse qui aurait été nécessaire. Je dis ça parce que si nous devions — c'est mon humble opinion — étudier toutes les implications de ce projet de loi, comme c'est notre devoir, dans le fond, de le faire, avec non seulement toutes les implications dont on a pu discuter quand il s'est agi de la future ville de Jonquière, mais également une discussion que nous aurions dû avoir aussi sérieuse concernant la future ville de Chicoutimi, en y consacrant encore plus de temps, sur la future ville de Saguenay avec toutes les implications financières que cela pouvait comporter, eh bien, je crois qu'à ce moment-là nous serions dans l'obligation de ne pouvoir accepter ce projet de loi avant les Fêtes, sans faire de "filibuster", sans essayer de poursuivre d'une façon non sérieuse ce projet de loi.

Nous sommes pris dans une situation où si on faisait cette étude, à ce moment-là le délai fixé de ce projet de loi concernant la formation de la grande ville de Jonquière pour le 1er janvier 1975 serait rendu difficile d'application. Je l'ai dit depuis le début, nous voulons avoir une discussion sérieuse là-dessus, il n'est pas de notre intention de vouloir bloquer ce projet de loi. Maintenant, nous avons fait voir notre intention à toutes les occasions qui nous ont été données de le faire, jusqu'à quel point nous considérions important le fait de consulter la population à toutes les étapes prévues dans ce projet de loi.

A l'heure actuelle, face au projet de loi, le gouvernement a décidé de régler unilatéralement l'avenir d'une région, avec des répercussions sur des dizaines et des dizaines d'années. C'est sa responsabilité — je vous le dis honnêtement, je ne me gênerai pas pour le dire parce que c'est sa responsabilité — d'avoir garroché, à la dernière minute, ce projet de loi dans les pires conditions, en empêchant l'étude sérieuse des implications, tant au niveau des objectifs que des modalités, par les conseils, non seulement par les maires. Les maires sont placés dans la même situation que nous, ils ont vu le projet de loi — à moins, encore une fois, qu'ils aient été privilégiés dans la connaissance du projet de loi — seulement il y a quelques jours.

Cela m'a surpris, on sait que l'ayant connu seulement depuis quelques jours, le ministre, lors de son discours de deuxième lecture, à ce moment-là, a déjà fait savoir l'assentiment de tous les maires, sauf les exceptions, à ce projet de loi, alors qu'en pratique, ils n'avaient presque pas eu l'occasion de voir le projet de loi ou tout au moins de l'étudier avec toutes ses implications. Ce qui veut dire que leur assentiment est quand même un argument de poids, j'en conviens, mais également il y aura avantage à avoir la conviction que tous ceux qui assument l'avenir d'une ville solidairement avec eux, à savoir les conseillers, aient pu avoir la possibilité d'être appelés à donner leur idée sur les implications du projet de loi.

Ce qui me fait dire que j'ai eu l'impression, en deuxième lecture, de deux choses: un assentiment donné à l'avance, quelles que soient les implications du projet de loi par les maires de municipalité, puisqu'ils ne l'avaient pas vu plus longtemps que nous, ou encore m'interro-ger sur le fait qu'ils en aient pris connaissance avant nous sinon je m'explique difficilement des attitudes de gens qui doivent être responsables et qui doivent s'exprimer, mais après connaissance de la situation.

Je fais également reproche au gouvernement... Peut-être que la discussion a été plus longue au niveau de la commission, concernant, entre autres, la fusion de la future ville de Jonquière, mais il ne faut quand même pas oublier que les arguments ou les questions que nous avons posées ici, en commission, nous l'avons fait parce que les citoyens de ces villes qui doivent fusionner n'avaient pas eu l'occasion de les formuler devant la Commission municipale, qui n'a pas siégé, malgré toutes les promesses qu'on avait faites à ce sujet.

Il me semble qu'en refusant tout délai de réflexion, donc d'appliquer d'une certaine façon les mécanismes démocratiques qui sont nécessaires, et en établissant la domination des sondages aux dépens de la vie démocratique, à ce moment, on a quand même pris une attitude que je réprouve et on a également pris de grands risques. Tenant compte de tous ces facteurs, soit que nous avons le temps, que cela n'a pas été suffisamment étudié et que cela ne compromettra, en aucune façon, la formation de cette grande ville, je jugerais impensable que le gouvernement n'accepte pas, au moins, que la formation de cette ville de Saguenay, prévue pour 1978, puisse permettre suffisamment de délai pour pouvoir consulter la population. D'autant plus, M. le ministre, que je trouve irresponsable, trois ans à l'avance, de refuser une consultation, à moins qu'on me dise que cela peut mettre en danger la formation de cette grande ville au Haut-Saguenay. Je ne pourrais pas m'expliquer que, trois ans d'avance, on décide de violer, à mon sens, la base même de la démocratie, qui est celle de permettre aux citoyens de s'exprimer face à leur avenir collectif.

Il y a également une autre considération. Le projet de loi propose des étapes. Je souhaite que toutes ces étapes aillent bien. En toute solidarité, une fois le projet de loi adopté, même si je suis contre les modalités, même si je suis contre le principe de non-consultation qui y est contenu, je crois que, comme citoyen, je devrai travailler le plus positivement possible à ce que ces étapes réussissent. Et même si je crois qu'un cheminement autre aurait été plus facile, à savoir la formation de cette ville en une

étape, j'y travaillerai positivement, comme j'essaie d'en faire une étude sérieuse, avec les moyens que j'ai en main présentement, et qui sont bien limités.

La dernière des considérations que je veux faire au ministre est que, justement, vous avez fixé des étapes en tenant pour acquis que nous allons tous travailler sérieusement pour qu'elles se réalisent, mais n'y aurait-il pas avantage, ou encore, ne serait-il pas prudent, à l'heure actuelle, ne sachant pas comment ces étapes vont se réaliser, quelle sera la situation dans deux ans d'ici, n'y aurait-il pas avantage — d'ailleurs il y aura nécessité de le faire — de réviser quand même le chemin sur lequel on a fixé des étapes?

Je crois que, tenant compte de ces étapes et ne pouvant déterminer d'avance les situations dans lesquelles les populations concernées seront placées et tenant compte également que toutes ces populations auront à travailler ensemble en fonction d'un grand objectif, pourquoi ne leur donnerions-nous pas, au moins dans ce projet de loi, une assurance de démocratie afin qu'elles soient consultées avant la formation de la grande ville?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, un seul mot, non pas en réponse aux propos tenus par le député de Chicoutimi, mais tout simplement pour vous dire que les propos que j'ai tenus lorsque j'ai parlé de consultation étaient toujours reliés au processus du bill 276, s'il avait été possible, et à une recommandation possible contenue dans le rapport des commissaires de la Commission municipale. Pour autant que je suis concerné, le hasard a voulu que ce référendum soit tenu ou à peu près dans le secteur que je représente. Je tenais à corriger ces propos, parce que je n'ai jamais parlé de référendum à l'exception de la possibilité d'en tenir un si le rapport de la Commission municipale le contenait et si elle avait eu la chance de siéger. Cela a été le cas contraire en raison des mesures dilatoires.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on sait que ce dossier n'est pas nouveau. On sait que, depuis au moins cinq années et plus, il y a discussion de l'avenir du Haut-Saguenay. On sait qu'il y a donc eu, pendant cette période, un degré d'incertitude quant au résultat ultime du travail fait par des organismes, des discussions entre les conseils municipaux, des conversations entre citoyens.

Il y a donc eu un flottement qu'on a pu sentir dans l'opinion publique dans la région. Le bill 276 a été adopté, a été mis en application, a connu peu de succès, plusieurs échecs et, dans le cas qui nous préoccupe, nous nous trouvions, il y a à peine quelques semaines, devant une situation qui laissait prévoir la continuation du flottement et de l'incertitude pour une longue période encore.

A ce moment, il fallait peser l'opinion publique de la façon la plus utile possible et d'une façon relativement nuancée, parce que l'on devait choisir. Est-ce que l'on risque non seulement de faire continuer le flottement et l'incertitude pendant encore une année, peut-être deux ou trois, et ainsi non seulement perdre, pour cette période de temps, la possibilité d'agir au Haut-Saguenay, mais aussi se rendre à la fin de cette période de temps sans solution satisfaisante, parce qu'il est clair que le statu quo n'est pas une solution satisfaisante? Même si, dans l'esprit de beaucoup de gens consultés individuellement, le statu quo fait plaisir, parce que c'est ce que l'on connaît et ce que l'on trouve cher, il y a quand même une considération régionale, il y a une considération québécoise.

Devant les gestes posés, devant l'utilisation des règles du jeu de façon très différente par les divers participants, devant l'impossibilité d'attendre tout simplement et de laisser porter, de laisser continuer les procédures entreprises, il fallait se dire: Ou bien on oublie, pour une période importante, quelque modification que ce soit aux structures administratives, et donc économiques du Haut-Saguenay, ou bien on définit ce que l'on fait et l'on établit le chemin par lequel on atteindra le but. C'est ce que nous avons choisi de faire.

M. le Président, il est évident que nous ne sommes pas omniscients et que nous n'avons pas la certitude de pouvoir tout prévoir, notamment de pouvoir prévoir clairement l'harmonie et le bon train des procédures prévues pour l'implantation de cette nouvelle structure représentée par l'article 12. Il est donc évident que nous devrons, et c'est extrêmement important, être toujours présents, faciliter dans toute la mesure de nos moyens la mise en place de ce que nous prévoyons ici et de chacune des étapes précédentes. Finalement, si je suis obligé de parler contre l'amendement proposé par le député de Chicoutimi, et particulièrement à cet article, c'est parce que clairement cet article est la pièce maîtresse du projet de loi en ce qui concerne le Haut-Saguenay. J'ai déjà dit que, sans cet article, j'aurais beaucoup plus de difficultés à justifier les autres étapes, qu'on soit d'accord avec elles ou non, elles sont là. J'aurais beaucoup plus difficultés à les justifier, si je ne fixais pas le but ultime et si je ne disais pas: II ne s'agit pas de régler un problème relativement restreint et plus local, il s'agit de régler l'avenir du Haut-Saguenay.

Il me semble que ce que nous verrons, j'ai la conviction que nous le voyons déjà, c'est le développement d'un sentiment dans la population. Au moins, nous savons maintenant où nous allons. Nous ne l'avons jamais su jusqu'à

maintenant, pendant les cinq années et plus, durant lesquelles nous discutons et discutons, et assistons aux frictions entre les éléments de notre région. Enfin, nous savons où nous allons. Nous avons un temps qui nous parait raisonnable pour atteindre ce but. Nous sommes donc prêts à engager le travail nécessaire pour atteindre de bonne foi notre but et dans un esprit de collaboration.

Je remercie très sincèrement le député de Chicoutimi pour le sien, son esprit de collaboration qu'il a exprimé, il y a à peine quelques minutes, et pas pour la première fois, ce n'est pas cela que je veux dire, il l'a toujours manifesté. Je suis convaincu que cette collaboration qu'il pourra offrir, sera une contribution importante à la résussite de ce que nous visons tous, c'est-à-dire la création de la seule grande ville.

Je résume. Nous avons traversé une période assez longue de discussions sans la certitude du but visé. Nous avons frappé un obstacle qui risquait de mettre en doute pour encore une longue période la possibilité d'agir. Nous avons pris une décision. En la prenant, nous avons pris un engagement de participer de façon constructive et soutenue à la mise en place des mécanismes et des structures et à la promotion de l'harmonie entre les intéressés. Nous l'avons fait parce que nous ne voulions pas faire ce travail de façon morcelée, mais bien de viser un but ultime et d'aller droit vers ce but.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si je comprends bien, le ministre n'a aucune peur que ce projet de loi permette la première fusion, soit celle de la future ville de Jonquière, et que les autres étapes soient compromises.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce serait vraiment dramatique, à ce moment. Je n'ai pas l'impression, comme vous l'avez dit, que c'est en formant une seule unité à savoir la future ville de Jonquière, dans les conditions que nous savons, à l'heure actuelle, que nous assurerions la réalisation de l'objectif final.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est clairement mon intention de ne pas laisser tomber les autres étapes. Je ne pourrais le faire, connaissant ce que je connais de la région, en présentant ce projet de loi. C'est justement parce que je ne voulais pas que l'on pose un seul geste, première étape des quatre prévues ici, et qu'on laisse planer une incertitude quant aux autres, que j'ai présenté ce projet de loi dans son intégralité. Je n'ai pas voulu donner l'impression, même si l'on agit rapidement en ce moment, de vouloir brusquer les choses et brûler toutes les étapes, de façon à ne pas permettre une mise en place cohérente de ce que l'on prévoit comme but ultime d'ici trois ans. Il fallait donner un temps raisonnable. J'ai jugé que trois années étaient une période raisonnable. Alors, M. le Président, je réitère ma conviction et mon intention de ne pas laisser tomber les autres éléments, de ne pas — appelons les choses par leur nom — jouer un tour à qui que ce soit, de ne pas amener des gens, dans un secteur, à accepter l'imposition d'une fusion par loi, et ensuite, laisser tomber le reste et leur dire: On vous a joué un tour. On voulait régler le problème de l'opposition locale. On n'avait vraiment pas l'intention d'aller jusqu'au bout et créer la grande ville, sur laquelle la majorité s'entend. Qu'il soit clair, M. le Président, et c'est pour cela que je ne peux accepter une modification à l'article 12. C'est justement parce que je ne peux laisser tomber le but ultime de la grande ville.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je veux bien tenir pour acquis la sincérité du ministre, à savoir qu'il ne laissera pas tomber les autres étapes, parce qu'à ce moment, ce serait vraiment catastrophique, à mon sens, en tout cas, à mon humble opinion.

M. GOLDBLOOM: En effet.

M. BEDARD (Chicoutimi): Maintenant...

M. HARVEY (Jonquière): Je prétends la même chose. Moi, c'est mon opinion. Laisser tomber les autres voudrait dire non seulement le manque de sincérité, mais le manque de sérieux du gouvernement, qui a décidé d'agir.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je crois quand même qu'il n'y a pas un citoyen — je le dis en toute honnêteté — pas un membre de l'Assemblée nationale qui ne connaît pas quand même les aléas de la politique, ce qui fait que les gouvernements peuvent peut-être ne pas changer, les ministres peuvent changer. Remarquez que je ne le dis pas en m'adressant à vous d'une façon toute particulière, mais il arrive aussi que parfois, des gouvernements peuvent changer, et à ce moment, des titulaires de postes peuvent ne pas avoir la même optique ou la même détermination. C'est dans ce sens que, sous réserve de le faire, toujours en consultation avec la population — et là-dessus, je ne céderais jamais — je croyais, puisqu'il faut y parvenir, plus efficace d'y parvenir en une étape. Cela empêchait le danger d'incertitude sur cet aspect. C'était beaucoup plus sécuritaire.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je comprends facilement cet élément du point de vue exprimé depuis le début par l'honorable député de Chicoutimi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Dois-je comprendre que l'amendement du député de Chicoutimi est retiré?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, je demande

le vote là-dessus, M. le Président. Un vote enregistré.

M. HARVEY (Jonquière): C'est pour cela que je dis cela... Il tient à l'amendement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

UNE VOIX: On ne sait pas ce qui va arriver.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Les membres de la commission sont-ils prêts à se prononcer sur l'amendement de l'honorable député de Chicoutimi, l'amendement à l'article 12? M. Bédard (Chicoutimi)?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bellemare (Johnson)? M. Massicotte (Lotbinière)?

M. MASSICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Caron (Verdun)?

M. CARON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Chagnon (Lévis)?

M. CHAGNON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Harvey (Jonquière)?

M. HARVEY (Jonquière): Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Goldbloom (D'Arcy McGee)?

M. GOLDBLOOM: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Assad (Papineau)?

M. ASSAD: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Léger (Lafontaine)?

M. LEGER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Tremblay (Iberville)?

M. TREMBLAY: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Larivière (Pontiac)?

M. LARIVIERE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Roy (Beauce)? M. Gratton (Gatineau)?

M. GRATTON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement est rejeté à dix contre deux. L'article 12 est-il adopté?

M. LEGER: Un instant, M. le Président. Le député de Chicoutimi sur l'article 12. Est-ce adopté ou...

M. BEDARD (Chicoutimi): Un instant! J'aurais eu peut-être à répondre à ce que le ministre du Revenu avait dit tout à l'heure concernant les promesses qu'il avait déjà faites, mais je m'en abstiendrai.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 12, adopté. Article 13, adopté.

M. HARVEY (Jonquière): C'est mon cadeau de Noël.

M. LEGER : Article 13. Je pense que c'est la même chose qu'à l'autre article...

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. LEGER: A l'autre loi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté.

M. LEGER: Je n'ai rien de spécial à ajouter. Est-ce que le député de Chicoutimi a quelque chose?

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant les articles 13 et 14, je m'abstiendrai, M. le Président, pour les mêmes raisons que celles pour lesquelles je me suis abstenu sur les articles de même nature du projet de loi parce que je considère manquer d'information ici, au niveau de la commission, et que les études sérieuses n'ont pas été soumises à l'attention des membres de la commission pour nous permettre de nous prononcer en toute responsabilité.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 13, adopté. Article 14, adopté. Article 15?

M. HARVEY (Jonquière): Avec la réserve qu'il y a...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Oui, avec la réserve mentionnée aux Débats, l'absention.

M. GOLDBLOOM: Je pense que l'honorable député de Lafontaine voudrait inscrire son abstention aussi, si je comprends bien...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Egalement aux articles 13 et 14.

M. LEGER: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est enregistré au journal des Débats que l'honorable député de Chicoutimi et l'honorable député de Lafontaine se sont abstenus de voter sur les articles 13 et 14. Article 15.

M. BEDARD (Chicoutimi): Avant de passer à l'article 15, je voudrais simplement rappeler une demande que nous avions faite au ministre des Affaires municipales concernant les résultats du sondage qui devaient être déposés devant la commission pour nous permettre une meilleure appréciation.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je vous avoue que j'avais oublié de regarder cela. Il faudra que je reprenne le document et que je le regarde... Certains éléments touchent des personnalités. Il faudra, je pense, que je sois prudent quant au dépôt de données de cette nature. Mais il y a des éléments que je pourrais certainement fournir aux honorables députés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme je ne veux pas que ce sondage ait pour effet de toucher des personnalités, je vous le dis très sincèrement, j'aimerais quand même que la partie qui ne les toucherait pas soit déposée et peut-être qu'avant d'extraire des parties de ce sondage global qui a été fait, au moins nous informe personnellement du contenu de ces parties qui seront enlevées. Remarquez que ce n'est pas pour en faire usage ou quoi que ce soit, mais il me semble qu'étant donné que c'est un texte global, il serait assez...

M. GOLDBLOOM: II faudra, M. le Président, que je me réserve le jugement de choisir.

M. BEDARD (Chicoutimi): On verra.

M. GOLDBLOOM: On pourra s'entendre, je pense que oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 15, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 15. Si les parties qui sont concernées, les municipalités, à ce moment-là, cela va être nécessairement les deux grandes villes de Jonquière et Chicoutimi, sont dans l'impossibilité, malgré une bonne volonté manifestée, de présenter au ministre des Affaires municipales un protocole d'entente contenant les éléments prescrits à l'article 2 de l'article 5 de la Loi de regroupement des municipalités, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

M. GOLDBLOOM: Le ministre devra présenter au conseil des ministres des recommandations quant à l'émission des lettres patentes et pourra, avant de le faire, consulter la Commission municipale. Il est évident qu'il serait libre de consulter les parties aussi et d'essayer de voir où seraient les différends et par quel moyen on pourrait les résoudre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Puisque vous parlez de Commission municipale, est-il impensable de croire que, dans cette période de trois ans, la Commission municipale puisse venir siéger ou s'insérer dans le processus en fonction de conseiller le ministre, puisque c'est un des ses éléments les plus importants de ce côté-là?

M. GOLDBLOOM: C'est certainement possible, M. le Président. Je ne suis pas certain que ce soit le rôle qui doit être attribué à la Commission municipale comme telle, mais je pense qu'il est important, et je l'ai déjà dit, je l'ai dit tout à l'heure en répondant au député de Chicoutimi sur l'article 12, que nous soyons présents, que nous ne regardions pas simplement de l'extérieur ce qui se passera, mais que nous aidions de façon intellectuelle, c'est-à-dire par la présence de nos équipes compétentes, et aussi de façon tangible, là où il sera nécessaire de venir en aide, sur le plan technique et, sur le plan pécuniaire, qu'on soit prêt à le faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Su; les autres fusions qui sont annoncées, vous prévoyez, entre autres dans le cas de Chicoutimi, dans un article, la possibilité que le gouvernement — plus que la possibilité en fait — voie à assurer une personne ressource pour permettre de concrétiser le protocole d'entente. Comme toutes ces étapes doivent marcher presque ensemble pour réaliser la grande étape, est-ce que l'ensemble de la collectivité de la future ville du Haut-Saguenay peut s'attendre à recevoir une aide matérielle de la part du gouvernement?

M. GOLDBLOOM: Absolument, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 15 adopté. Article 16?

M. GOLDBLOOM: II est déjà apparu plusieurs fois auparavant.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 17?

M. LEGER: M. le Président, à l'article 17, à première vue, on essaie de voir quelle est son implication, c'est passablement compliqué. Il me semble qu'il y a des choses illogiques là-dedans — le ministre pourra peut-être m'expliquer cela — quand on dit que ce conseil, l'organisme conçu sous le nom du Conseil métropolitain du Haut-Saguenay, ci-après appelé le conseil, se compose du maire et d'un conseiller de la ville de Jonquière, tel que constitué par l'article 1 de la présente loi, du maire des municipalités visées aux articles 7 et 12 — on va voir après ce que donnent les articles 7 et 12— de celui du village de

Laterrière et de celui de la paroisse Notre-Dame -de- Later rière.

Si je comprends bien la manière dont c'est rédigé, ça voudrait dire qu'il y aurait le maire de l'actuel petit Jonquière — pour faire une différence entre le petit Jonquière et le grand Jonquière — et le maire du nouveau Jonquière...

M. GOLDBLOOM: Peut-être, M. le Président, si le député de Lafontaine me permet immédiatement de situer la chose et d'apporter une suggestion de modification à cet article, parce que de la façon qu'il a été rédigé, ma réflexion ne me donne pas une pleine satisfaction. Effectivement, ce serait la nouvelle ville de Jonquière composée des quatre municipalités que l'on connaît qui seraient, selon le texte de cet article, représentées par le maire et un conseiller. En regardant l'équilibre...

M. LEGER: Est-ce que le ministre veut dire le maire et le conseiller des anciennes villes ou de la nouvelle ville?

M. GOLDBLOOM: Non, de la nouvelle ville. C'est pour cela que j'aimerais que le...

M. LEGER: C'est un peu incompréhensible, la manière dont cela a été rédigé.

M. GOLDBLOOM: ... député me permette d'aller au bout de ma pensée parce que justement j'ai remarqué que cela ne semble pas rendre justice à la nouvelle grande ville de Jonquière. Il y a une autre considération, c'est qu'une des fonctions fondamentales de ce conseil métropolitain sera la préparation d'un schéma d'aménagement et que ce schéma d'aménagement, même s'il doit porter surtout sur le territoire défini ici, débordera fatalement sur des territoires avoisinants et, notamment, sur le milieu rural à côté des zones urbanisées. Il y a des éléments ruraux dans ce qui est prévu ici, mais quand même il y a un territoire plus important qui sera visé par un schéma d'aménagement. Pour cette raison, d'abord, nous avions voulu inclure le village de Laterrière et la paroisse de Notre-Dame-de-Laterrière parce que ce sont les municipalités qui sont, en quelque sorte, situées entre les futures agglomérations de Saguenay et de La Baie.

Mais j'aimerais suggérer que nous ajoutions aussi le préfet du comté de Chicoutimi pour que le milieu rural ait une représentation additionnelle. Pour rendre justice à la nouvelle ville de Jonquière, j'aimerais suggérer qu'elle soit représentée par le maire et trois conseillers, ce qui équilibrerait la représentation et respecterait le fait que l'unité originale avait quatre membres, tout comme la future ville de Chicoutimi, tout comme la future ville de La Baie. On porterait ainsi le conseil métropolitain à quinze membres dans chacune des unités avant la création de la grande ville de Saguenay, il y aurait quatre composantes, quatre municipalités anciennes qui deviendraient une municipalité, il y aurait quatre représentants, il y aurait, en outre, trois représentants du milieu rural pas touché par le regroupement directement, mais inévitablement touché indirectement par le regroupement et touché par la confection d'un schéma d'aménagement des deux Laterrière, et le préfet du comté, pour assurer une représentativité pour les autres paroisses environnantes.

M. LEGER: Le ministre me permettrait-il de lui poser la question suivante? Peut-il me dire exactement, peut-être pas en termes législatifs ou en termes juridiques ou d'expression de loi, l'intention précise, peut-il me nommer les quinze postes qui correspondraient aux quinze membres de ce futur organisme? Vous avez commencé un peu, mais, un par un, qu'est-ce que cela veut dire les quinze? Ce n'est pas nécessaire de le mettre en termes juridiques.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que M. le ministre a un amendement à apporter?

M. LEGER: Vous avez dit: Quatre pour Jonquière.

M. GOLDBLOOM: Tout à l'heure, M. le Président, je peux le formuler immédiatement, mais j'ai cru comprendre que le député de Lafontaine voulait discuter un peu en général, pour savoir où nous allons, avant d'arriver à des propositions plus précises.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aurais une suggestion, étant donné ces amendements qui nous arrivent comme cela, sur la table, sans que nous ayons pu tellement nous y préparer et qui ont quand même des implications, puisque vous les faites dans un but, comme vous dites, d'assurer une représentation plus adéquate. Mais comme il reste seulement cinq minutes avant la suspension, et nous avons à nous prononcer très vite là-dessus, n'y aurait-il pas lieu que vous nous donniez votre amendement le plus vite possible, entre midi et trois heures, où nous allons reprendre les travaux de la commission?

M. GOLDBLOOM: Le député cherche midi à une heure.

M. LEGER: Entre une heure et trois heures, pour que nous ayons l'amendement et que nous puissions très honnêtement en discuter toutes les implications.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le ministre du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, si j'ai bien compris l'amendement apporté, il est cohérent et fait en sorte que le schéma d'aménagement qui, de toute façon, a été retardé dans sa préparation depuis deux ans, aurait eu, à l'intérieur, des gens qui auraient travaillé à la

réalisation du schéma, le maire de chacune des municipalités dont le territoire est inclus dans le schéma d'aménagement. L'amendement couvre justement la représentation du premier magistrat de toutes les villes impliquées dans le schéma d'aménagement, la seule modification est le nom du préfet de comté, du comté municipal de Chicoutimi, qui couvre les trois districts électoraux de Dubuc, Jonquière et Chicoutimi, comprenant les paroisses rurales, et dans le secteur JAK, mais bien sûr, s'il n'y avait pas eu ce projet de loi, chacun des maires aurait été membre. Par le fait que la ville est créée le 1er janvier 1975, je pense que l'amendement présenté par mon collègue des Affaires municipales se tient, puisque le maire et trois conseillers sont présents.

M. LEGER: L'intention, derrière l'amendement que vous allez nous proposer, est pour avoir quinze postes. J'aurais aimé que le ministre me dise: Le premier poste, c'est le maire de telle nouvelle municipalité et le maire et l'éche-vin de telle ancienne municipalité, exactement, afin qu'on sache quels sont les quinze postes. Même dans la façon dont s'exprime le ministre...

M. HARVEY (Jonquière): C'est marqué dedans.

M. LEGER: ... on se demande si c'est l'ancienne ou la nouvelle municipalité. Autrement dit, dites-le donc en un langage très courant plutôt qu'en un langage d'amendement comme tel. On comprendra ce que voudra dire l'amendement. Quand vous dites "visés aux articles 7,et 19", c'est passablement mêlant.

M. GOLDBLOOM: Très bien.

Je pense que je peux le faire d'une façon très concise et précise. Les quinze sièges seraient accordés au maire de la nouvelle ville de Jonquière.

M. LEGER: "Maire" au singulier.

M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. LEGER: Non pas "maires" au pluriel, "maire" au singulier. Le maire de la nouvelle ville, cela fait seulement un poste.

M. GOLDBLOOM: Le maire de la nouvelle ville de Jonquière...

M. LEGER: D'accord.

M. GOLDBLOOM: ... à trois des conseillers de la nouvelle ville de Jonquière.

M. LEGER: Cela en fait quatre?

M. GOLDBLOOM: Oui. ... au maire de l'actuelle cité de Chicoutimi.

M. LEGER: Le petit Chicoutimi? M. GOLDBLOOM: Oui.

M. LEGER: Même si c'est une grande ville, le petit Chicoutimi?

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est cela. ... au maire de Chicoutimi-Nord, au maire de Rivière-du-Moulin, au maire du canton de Chicoutimi. Nous sommes rendus à huit.

M. LEGER: Oui, à huit.

M. GOLDBLOOM: ... au maire de Bagotville, au maire de Port-Alfred, au maire de Grande-Baie, au maire de Bagotville paroisse, au maire du village de Laterrière...

M. LEGER: Nous sommes rendus à douze.

M. GOLDBLOOM: ... au maire de la paroisse de Notre-Dame-de-Laterrière...

M. LEGER: A quatorze.

M. GOLDBLOOM: ... et au préfet du comté de Chicoutimi.

M. LEGER: On sait où on s'en va avec cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures et il y a vote, je pense.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

Reprise de la séance à 15 h 10

M. BRISSON (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

On m'informe que M. Pelletier (Kamouraska) remplace M. Assad (Papineau). La commission accepte ce changement? Merci.

M. PELLETIER: De Kamouraska-Témiscouata. C'est très important pour ma population!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Pour vos commettants.

M. PELLETIER: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 17, adopté?

Conseil métropolitain du Haut-Saguenay

M. BEDARD (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Nous allons nous replacer.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Bossé (Dorion) remplace également M. Massicotte (Lotbinière).

Y a-t-il des remarques générales à l'article 17?

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, concernant les pouvoirs de cet organisme qui est de toute première importance, parce que cela peut être la cheville qui fait que les étapes se réalisent bien, d'une façon coordonnée, ou encore que cela puisse représenter simplement un nid à chicanes, surtout lorsqu'on voit un peu plus loin dans la loi les deux droits de veto qui sont donnés au maire de la ville de Jonquière et à celui de la ville de Chicoutimi présentement constituée, je comprends que cela peut avoir des avantages. Mais on peut difficilement ne pas voir les dangers que comporte naturellement tout droit de veto, surtout quand ce droit de veto peut être exercé non seulement par une personne, mais par deux.

D'une façon générale, concernant l'organisme et sa constitution. D'abord, le conseil métropolitain est là pour durer jusqu'à quand, une fois la grande ville faite, en 1978? Le ministre voit-il, encore présent dans le paysage, ce Conseil métropolitain du Haut-Saguenay?

M. GOLDBLOOM: Oui, M. le Président, pour une raison fondamentale, c'est-à-dire que la tâche, pour moi, la plus importante, à long terme, de ce conseil métropolitain, sera la préparation d'un schéma d'aménagement pour le territoire concerné. Ce schéma d'aménagement sera toujours pertinent et aura toujours besoin d'adaptation aux faits nouveaux, aux circonstances nouvelles qui pourront se produire après le début de 1978. Donc, je vais présenter tout à l'heure une rédaction de l'article 1 de cet article qui exposera l'évolution de cet organisme, quant à ses membres. C'est à la photocopie, et cela viendra dans quelques minutes.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela va peut-être répondre aux questions que je voulais poser au ministre, à savoir si la composition de cet organisme sera telle que stipulée, par exemple, en 1975.

M. GOLDBLOOM: Justement, j'ai voulu...

M. BEDARD (Chicoutimi): En en 1976, quand les deux grandes villes seront complétées, celle de Chicoutimi, qu'est-ce que ce sera au juste? Quels seront les membres qui la composeront?

M. GOLDBLOOM: L'article que je proposerai, qui refait le deuxième alinéa de l'article 1, proposera une composition pour l'année 1975 modifiée pour les années 1976 et 1977 et une composition à partir du 1er janvier 1978.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'avais peut-être une idée de ce que cela pouvait être. Il y avait certains amendements que je voulais apporter, que je pourrais peut-être déposer. Si cela rallie les idées du ministre, il pourra voir.

M. GOLDBLOOM: Je pense, M. le Président, qu'il serait utile que je dise deux choses additionnelles pour orienter la discussion, pour la situer un peu. L'autre fonction qui nous semble importante, c'est d'exercer une surveillance sur les décisions des conseils municipaux individuels pendant cette période de transition et sans viser qui que ce soit, mais simplement, en étant objectif et franc, il faut dire que, dans cette période de transition, il serait possible pour une municipalité d'entreprendre des travaux majeurs, des dépenses somptuaires, de retenir tout un personnel qui ne serait vraiment pas nécessaire pour l'éventuelle ville fusionnée et ainsi déséquilibrer ce que l'on essaie de faire ici. Pour cette raison, nous avons cru bon d'insérer, à la fin de cet article, un paragraphe qui indique que le conseil métropolitain devrait avoir son mot à dire sur les règlements d'emprunt proposés par les municipalités individuelles ou pendant cette période de transition.

L'autre chose, c'est que l'idée qui se trouve dans cet article de donner un droit de veto à deux municipalités, c'est une idée que j'aimerais que nous discutions très ouvertement, parce que je n'ai pas d'idée fixe là-dessus. Il y a clairement certains avantages que l'on peut voir à ce que les plus importantes municipalités ne se fassent pas imposer des choses contre leur gré et contre leurs intérêts par d'autres, mais, en même temps, c'est un travail collégial que l'on

doit faire à l'échelle de la région et il n'est pas certain que nous devrions empêcher la prise d'une décision par une simple majorité de ceux qui siégeront à la table. J'aimerais que nous en discutions très ouvertement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, à partir de la discussion qu'on aura sur la formation, cela va influencer beaucoup sur l'ensemble du reste des discussions concernant surtout les pouvoirs qu'on va donner à ces gens une fois l'organisme bien constitué et s'étant mis d'accord ou ayant exprimé nos opinions très claires sur ce point, sur la constitution de cet organisme, je vais lire les trois amendements que je proposais. Il y en avait un quatrième que je ferai de vive voix.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Vous disiez un des trois...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, les trois.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Les trois ensemble. Cela va où?

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce que c'est tout sur l'article, cela se relie les uns aux autres.

M. GOLDBLOOM: Les trois alinéas...

M. BEDARD (Chicoutimi): Les trois alinéas amendant le deuxième alinéa. Alors, le premier amendement se lirait comme suit: Le conseil se compose jusqu'au 1er janvier 1976 des maires ou de leurs représentants des municipalités de Chicoutimi, Chicoutimi-Nord, Rivière-du-Moulin, canton de Chicoutimi, de Port-Alfred, Bagotville, Grande-Baie, de la paroisse de Bagot-ville, de Laterrière et de Notre-Dame-de-la-Laterrière, du maire...

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, est-ce que le député de Chicoutimi me permettrait? Je viens de prendre connaissance...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais seulement finir de lire le premier, j'ai seulement...

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... et trois conseillers de la municipalité de Jonquière, ainsi que du préfet du comté de Chicoutimi. Avant que je passe au deuxième amendement...

M. HARVEY (Jonquière): Je lisais justement le but visé par les amendements que vous vouliez introduire. Je pense que l'amendement mentionné avant l'ajournement de ce midi par le ministre des Affaires municipales et tel que rédigé ne nécessiterait pas, quant au fond et surtout à la représentativité, au fur et à mesure que les étapes se déroulent, ce que le député de Chicoutimi a préparé à l'heure du dîner, sans doute avec beaucoup de soin, parce que j'ai vu le but visé de même que la représentation à chaque étape et je pense qu'il y aurait avantage à attendre le dépôt, quitte à suspendre l'article et passer au deuxième article. Je suis convaincu que...

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons que, pour les fins du débat, je vais simplement lire mes trois amendements, quitte à reprendre la discussion et accepter une période de consultation. Le deuxième amendement serait le suivant: "A partir du 1er janvier 1976, ce conseil se compose du maire ou de son représentant des municipalités de Chicoutimi, Jonquière, La Baie, Notre-Dame-de-Laterrière, de Laterrière, et du préfet du comté de Chicoutimi; toute décision est prise à la majorité des maires présents et cette majorité doit comprendre les maires de Jonquière et de Chicoutimi.

Le dernier amendement se lirait ainsi: "Modifier l'article 1 de l'article 17 par ce qui suit: A partir du 1er janvier 1978, le conseil se compose du maire ou de son représentant des municipalités de Saguenay, de La Baie, de Notre-Dame-de-Laterrière, de Laterrière et du préfet du comté de Chicoutimi. Cette décision du conseil est prise à la majorité des membres présents et cette majorité devra comprendre le maire de Saguenay."

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous pouvons laisser de côté, pour quelques minutes, les questions strictes de procédure parce que nous sommes clairement sur la même longueur d'ondes et peut-être que, pour fins de comparaison, si je fais lecture de ce que j'avais l'intention de proposer, le député de Chicoutimi verra que c'est superposable mais qu'il y a quelques détails qui sont différents et nous pourrons en discuter ensemble si les membres de la commission n'ont pas d'objection.

M. BEDARD (Chicoutimi): Simplement pour finir la liste, ça réglera la question de cet alinéa, le ministre a annoncé un amendement voulant qu'il y ait à ce conseil métropolitain le maire de la nouvelle ville de Jonquière et que trois conseillers en seraient membres. Concernant les trois conseillers, j'aimerais qu'on apporte un amendement à l'effet d'ajouter après les mots "trois conseillers de la ville de Jonquière", les mots "cesdits conseillers provenant en nombre égal des anciennes villes de Kénogami, Jonquière et Arvida.

Vous savez, je comprends que c'est une ville mais une ville qui viendra tout juste d'être formée avec des quartiers qui sont tellement précis qu'ils représentent des villes en eux-mêmes et qu'il y aurait avantage, sachant que tout ce qui s'est passé jusqu'à maintenant, à ce que ces villes qui ont participé à la grande ville puissent au moins avoir l'assurance d'être représentées au niveau des décisions, à savoir un conseiller d'Arvida, un de Jonquière et un de

Kénogami. Il me semble qu'en même temps que vous mettriez ces trois villes sur un pied d'égalité même jusqu'au niveau de la représentation, cela aurait un avantage psychologique assez important.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, on pourra examiner les divers aspects de la considération dans quelques instants. J'aimerais simplement faire lecture, sans trop de formalités, de ce que j'avais à proposer ici.

Après cela, je me permettrai un bref commentaire sur la dernière proposition de l'honorable député de Chicoutimi. Alors, le paragraphe 1. On va faire distribuer le texte en même temps pour permettre aux membres d'en prendre connaissance pendant que j'en ferai lecture. Et je recommence la lecture. Le paragraphe 1, de l'article 17 du projet de loi numéro 98 est modifié en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: Jusqu'au 1er janvier 1976, ce conseil se compose du maire et de trois conseillers de la ville de Jonquière tel que constitué par l'article 1 de la présente loi, des maires des cités de Chicoutimi et Chicoutimi-Nord, des maires des villes de Rivière-du-Moulin, Port-Alfred et Ba-gotville, des maires de la paroisse de Bagotville et de la municipalité de Grande-Baie, du maire du canton de Chicoutimi, du maire du village de Laterrière et de celui de la paroisse de Notre-Dame-de-Laterrière ainsi que du préfet de la municipalité du comté de Chicoutimi.

A compter du 1er janvier 1976 jusqu'au 1er janvier 1978, ce conseil se compose du maire et de trois conseillers de la ville de Jonquière, tel que constitué par l'article 1 de la présente loi, du maire et de trois conseillers de la ville de Chicoutimi, tel que constitué par l'article 2 de la présente loi, du maire et de deux conseillers de la ville de La Baie tel que constitué par l'article 7 de la présente loi, du maire du village de Laterrière et de celui de la paroisse de Notre-Dame-de-Laterrière ainsi que du préfet de la municipalité du comté de Chicoutimi.

A compter du 1er janvier 1978, ce conseil se compose du maire et de six conseillers de la ville de Saguenay, tel que constitué par l'article 12 de la présente loi, du maire et de deux conseillers de la ville de La Baie, du maire du village de Laterrière et de celui de la paroisse de Notre-Dame-de-Laterrière ainsi que du préfet de la municipalité du comté de Chicoutimi.

Le commentaire que je voulais faire, M. le Président, c'est que, par rapport à la suggestion de l'honorable député de Chicoutimi, l'on précise dans la première partie, notamment pour la période de 1975, que le maire et les trois conseillers devraient effectivement représenter les quatre anciennes composantes de la nouvelle ville.

M. BEDARD (Chicoutimi): Le maire, c'est tout à fait normal qu'il soit là. C'est simplement au niveau des conseillers. Qu'on prenne soin — il y a trois conseillers — qu'il y en est un par exemple qui représente les quartiers qui forment à l'heure actuelle l'ancienne ville d'Arvida, qui formeront à ce moment-là l'ancienne ville d'Arvida, ensuite un conseiller représentant les quartiers qui forment les limites actuelles de la ville de Jonquière et la même chose pour la ville de Kénogami, jusqu'en 1976 seulement.

M. GOLDBLOOM: Oui, oui. Le problème pratique que je vois, c'est qu'il est prévu que pour les premiers mois de 1975, il y ait rotation des maires, ce qui compliquerait un peu le fait de dire: II y a le maire et trois conseillers. Je pense qu'en toute logique on devrait prendre les quatre maires puisqu'ils feront la rotation à la mairie de la nouvelle ville de Jonquière. Si les quatre sont au conseil métropolitain, il n'y aura pas de problème. Les quatre mêmes personnes seront toujours là sans chambardement et sans manque de continuité. Est-ce qu'on doit préciser cela...

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. GOLDBLOOM: ... dans la loi? Personnellement, je n'aurais pas d'objection et je le dis avec une petite réserve que je devrai évidemment consulter les conseillers juridiques pour voir si c'est facile de rédiger un texte de cette nature.

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, pour ma part, je suis convaincu qu'en raison du fait que les maires actuels des quatre villes ont dans la requête conjointe qui avait été présentée et qui a été reproduite dans la loi, auront la responsabilité pour le quart du temps que sera dirigée cette ville par le comité provisoire automatiquement un siège au conseil métropolitain.

Ce serait brimer, je pense, et mésestimer l'intelligence des gens qui ont le devoir d'administrer une ville. On retrouve, à chacune des étapes nous conduisant à la ville de Saguenay 1978, et dès le départ de la ville de Chicoutimi et de la ville de La Baie en 1976, l'obligation, les modifications pour avoir une représentation appropriée. On voit, en dernier, suite aux questions qu'avaient posées le député de Chicoutimi et les réponses du ministre des Affaires municipales, avec quelle préoccupation l'amendement a été apporté pour que ce conseil métropolitain puisse jouer le rôle de terminer son travail, le travail qui lui est dévolu dans la loi, et de plus, de surveiller les tâches qui lui sont données, de surveiller le développement harmonieux en fonction d'un schéma d'aménagement en voie de préparation ou complété.

Je pense que le fait que les quatre maires, dans la loi, se succèdent comme responsables de cette ville du territoire de Jonquière-Kénogami-Arvida et Jonquière paroisse, aient l'assurance, d'abord, de leur présence au conseil métropolitain. Je pense que ce serait pour le législateur provincial mésestimer l'intelligence et les inten-

tions de ceux qui veulent créer une ville, non pas parce que le but de l'argumentation de mon collègue de Chicoutimi est mauvaise, au contraire, sa préoccupation est de voir à ce que tous les secteurs de cette grande ville qui va exister, en fait, pendant deux ans, pendant trois ans, soient bien représentés.

Je n'ai qu'à le féliciter d'avoir, surtout n'ayant pas eu l'amendement rédigé durant la période de l'heure du lunch, il ne pouvait pas avoir exactement le fond et les buts visés, de bien mettre en place tout de suite, avec une cohérence, le maire d'abord... c'est le cas pour le secteur JAK aussi en raison de la requête qui fait que chacun des maires devient maire de cette ville du secteur Jonquière-Kénogami-Arvida.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si le ministre du Revenu me le permet, la question du maire, mettons cela en dehors du tableau, parce que, comme vous le dites, ils vont occuper les fonctions d'une façon rotative, ce qui veut dire que la "rotativité" de leur mandat, autrement dit, assure déjà une présence à l'intérieur du conseil métropolitain à part égale à tout le monde, à tous ceux qui sont concernés par la fusion. Mettons cela de côté. Maintenant, je pense que mon amendement est seulement en fonction des conseillers, sur l'aspect des autres représentants, à savoir les trois conseillers. Alors, s'en s'occuper de la "rotativité" des présences des maires de chacune des villes, je pense qu'il ne serait que normal que dans une ville qui va être en formation... il faut la prendre comme elle est, c'est une ville en formation.

M. HARVEY (Jonquière): Je voudrais signaler au député de Chicoutimi que si on prenait son argumentation, pour bien suivre son raisonnement, pendant le temps que j'irais au conseil métropolitain, le maire d'Arvida... il faudrait de nouveau former une personne venant du secteur autre qu'Arvida parce qu'ils seraient deux pour cette période où le maire d'Arvida serait là, si je suis le raisonnement que vous établissez. C'est pour bien vous démontrer que c'est une responsabilité à leur laisser. J'en suis convaincu car j'ai foi aux gens de bonne volonté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais bien que le ministre ne veut pas dire —j'espère que ce n'est pas son intention — ne veut pas alléguer ou laisser sous-entendre que je n'ai pas foi aux membres qui sont intéressés ou aux citoyens qui sont intéressés ou à ceux qui composeront ce conseil. Loin de là, ma pensée. Je pense, tel que je l'ai exprimé, que la fonction de maire de cette nouvelle ville étant établie d'une façon rotative, on ne l'a pas fait pour rien. Pourquoi a-t-on décidé cela? C'est parce qu'on sait que c'est une ville en formation et qu'on doit mettre de son côté tous les éléments qui peuvent contribuer à assurer une sorte de cimentation envers les diverses populations intéressées par le regroupement. Je pense bien que c'est dans ce sens qu'on a voulu assurer la rotation des maires.

De même, au point de vue de la représentation des conseillers, je pense que c'est simplement d'avoir comme préoccupation... C'est facile à ajuster. Ce que nous proposons, c'est la préoccupation de voir à ce que, dans ces trois conseillers, il y ait toujours un représentant de chacune des villes qui sont concernées dans l'unité de regroupement.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense qu'il faut regarder cette première année, l'année 1975, comme étant divisée en deux parties: la première partie qui durera jusqu'à la première élection, la deuxième partie qui suivra cette élection. Jusqu'aux élections générales dans Jonquière, il y aura quatre personnes qui se partageront la responsabilité de la mairie. Si nous regardons en même temps la composition du conseil métropolitain, nous devrons constater que, si nous ne prenons pas de mesures particulières, le maire de la nouvelle ville de Jonquière qui siégera au conseil métropolitain ne sera pas la même personne pour plus d'un mois et demi à la fois.

Deuxièmement, après les élections générales, il y aura un maire qui sera élu de façon définitive. Donc, il ne sera plus aussi facile de dire: Ce seront les quatre anciens maires qui vont se partager la responsabilité, à moins que tel ne soit le désir du nouveau conseil.

Au risque d'alourdir un peu la rédaction, je me demande si l'on ne doit pas faire cette distinction et dire que, jusqu'aux premières élections générales dans la ville de Jonquière, ce seront les quatre personnes, identifiées à l'article 5 de l'article 1, au deuxième alinéa, c'est-à-dire les quatre maires qui vont faire la rotation, qui siégeront au conseil métropolitain et que, à partir des premières élections générales, ce sera le maire et trois conseillers, sans dicter au conseil comment choisir les conseillers. Je pense qu'il faudra leur accorder la liberté et la sagesse de le faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je serais d'accord avec cette nuance. Est-ce que vous pouvez formuler votre amendement, à ce moment? Ce serait dans le sens et dans l'esprit que vous venez de nous dire, textuellement?

M. GOLDBLOOM: Je pense que la chose la plus logique serait de suspendre l'article si l'on veut passer à d'autres choses ou, de continuer d'en discuter, mais de voir ce que nous pourrons faire comme rédaction.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le sous-article 1 de l'article 17, suspendu. Article 2?

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a d'autres

éléments à l'article 1. On est mieux d'en discuter.

LE PRESIDENT (M. Brisson): On y reviendra après.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je trouve que cela va très bien et qu'on n'a pas besoin d'être trop formaliste. Si nous continuons tout simplement de discuter, nous allons vider chacun des articles ici.

M. BEDARD (Chicoutimi): Simplement comme information, quand vous dites, quant au conseil métropolitain: Les maires feront partie de ce conseil métropolitain, vous n'y ajoutez pas "ou leurs représentants", est-ce que, dans l'esprit du ministre, quand ils assurent législati-vement la présence des maires concernés au conseil métropolitain, c'est dans son esprit de reconnaître le maire ou son représentant, selon les circonstances?

M. GOLDBLOOM: Je pense que ce serait dans l'esprit de ce que nous avons fait à d'autres endroits, dans le projet de loi, de prévoir, de façon précise, le remplacement du maire en cas d'incapacité ou de refus d'agir. Il faudra vérifier si c'est déjà prévu à d'autres articles où l'on indique comment le maire est choisi. S'il est déjà prévu qu'il est remplacé en cas d'incapacité ou de refus d'agir, ce ne sera pas nécessaire d'ajouter un alinéa ici.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous dites: "Un maire et trois conseillers", est-ce qu'il est dans l'esprit du ministre que ces trois conseillers peuvent être différents d'une séance à l'autre?

Je pense, par exemple, au cas où on voudrait discuter de voirie, de choses importantes concernant la voirie ou les transports, et que dans le conseil de la grande ville, il y ait un des conseillers qui, d'une façon toute particulière, est spécialisé dans cette matière, est-ce que cela ouvre la possibilité au maire ou au conseil de déléguer non pas toujours les mêmes trois conseillers, mais d'établir...

M. GOLDBLOOM: D'après ce que je lis ici, ce n'est pas très précis. Il n'est pas indiqué qu'il n'y a pas de remplacement possible. Il est marqué tout simplement: "Le conseil se compose du maire et de trois conseillers." A d'autres endroits, c'était surtout dans l'Outaouais où nous avons précisé que les représentants de la municipalité devaient être choisis d'une façon précise, choisis par leurs commettants au niveau des conseils et envoyés, nommément donc, à l'organisme central, comité exécutif ou conseil de la communauté. Ici, ce n'est pas précisé de cette façon.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si je comprends bien, si nous faisions un amendement — étant donné l'esprit que veut lui donner le ministre — à l'alinéa: Jusqu'au 1er janvier 1976, ce conseil se compose du maire ou de son représentant. Est-ce que cela entrerait dans l'esprit? C'est un autre.

M. GOLDBLOOM: Je pense que nous devrons justement, ici comme ailleurs dans la loi, prévoir la situation où, pour n'importe quelle raison, le maire serait dans l'impossibilité d'agir et assurer qu'il y aurait quand même un représentant de la municipalité. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faudra que les conseillers juridiques regardent aux autres articles de la loi pour voir si c'est déjà prévu. Là où on dit: Le maire et le conseil seront choisis de telle ou de telle façon, nous avons, à d'autres moments, dit: II faudra prévoir que si le maire refuse d'agir, il y aura remplacement. Il faudra vérifier si ces articles sont d'une portée générale ou s'il faut revenir avec quelque chose ici. Nous avons maintenant trois choses sur lesquelles nous devrons consulter les conseillers judiriques. D'abord, la question de la rédaction pour assurer que les quatre maires, qui feront la rotation, seront là au conseil métropolitain jusqu'aux premières élections. Deuxièmement, la question d'assurer que, si le maire n'est pas capable ou intéressé...

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a les maires et il y a les conseillers.

M. GOLDBLOOM: ... ou les conseillers, il y aura un remplaçant de désigné. Troisièmement, la question de la possiblité que les trois conseillers, par exemple, ne soient pas toujours les mêmes aux réunions du conseil. Est-ce que la nomination que nous faisons ici est une nomination effective pour la durée de ce qui est indiqué, pour la durée de l'année 1975, par exemple, ou y a-t-il possibilité de rotation? Nous avons ces trois choses. Plutôt que de surcharger les conseillers juridiques avec une foule de questions, j'aimerais suggérer une suspension de deux ou trois minutes pour que nous puissions regarder ces questions.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que cette suggestion du ministre est très bienvenue, parce que quand on regarde la formation à partir du 1er janvier 1976 — il y a celle qui va jusqu'à 1976 — c'est important de mettre les conseillers et leurs représentants, le maire et ses représentants. Ce sera, il me semble, d'autant plus important à partir de 1976 où on va avoir deux grandes villes avec les deux maires de Chicoutimi et de Jonquière et leurs conseillers. Je pense que, si on n'assure pas une flexibilité de ce côté, cela va amener des difficultés.

M. HARVEY (Dubuc): Est-ce que je peux poser une question avant?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. HARVEY (Dubuc): Est-ce que cela veut dire aussi que le conseil municipal peut décider lui-même de déléguer une autre personne que le maire, c'est cela que vous voulez?

M. BEDARD (Chicoutimi): Ou son représentant. Le représentant naturellement choisi parmi les conseillers.

M. HARVEY (Dubuc): Oui, c'est clair, mais le conseil peut décider quand même que ce n'est pas le maire, que c'est un représentant.

M. HARVEY (Jonquière): Le maire fait partie du conseil métropolitain automatiquement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais ce qu'on...

M. HARVEY (Dubuc): Pas avec l'amendement proposé.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... essaie de prévoir, là, il n'y a pas de doute que c'est la délégation au niveau de la représentation que le maire ou le conseil peut faire. S'il n'y a pas de représentant, on peut se trouver dans la situation d'un maire qui doit partir pour deux mois à l'hôpital.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que nous avons ici des textes qui pourront répondre aux désirs exprimés par les divers membres du conseil et même si je ne les ai qu'écrits à la main, je pourrai en faire lecture, les retourner aux conseillers juridiques pour qu'ils soient dactylographiés et qu'ils nous soient rapportés par la suite.

Avant de commencer, j'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'il y a un petit changement à faire dans ce qui est présentement le deuxième alinéa de l'amendement que j'ai proposé et c'est à la cinquième ligne, où l'on devrait lire "du maire et de trois conseillers de la ville de La Baie."

LE PRESIDENT (M. Brisson): Au lieu de deux conseillers, de trois conseillers.

M. GOLDBLOOM: Pour conserver la même situation que pour les autres. Essentiellement, on conserve le même conseil mais les personnes sont désignées différemment.

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez, je ne veux pas en faire une opposition, mais simplement savoir dans quel esprit vous le faites; est-ce que le nouveau secteur de La Baie tel que regroupé ne représente pas moins quand même en proportion? A ce moment-là...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... on pourrait dire "le maire de Laterrière et trois conseillers", le maire...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, c'est vrai...

M. BEDARD (Chicoutimi): N'oubliez pas que, si vous me permettez, quand Laterrière se voit donner deux votes, c'est quand même une municipalité qui groupe à peu près, je ne sais pas, 2,000 de population, même pas.

M. GOLDBLOOM: Oui. C'est cela, M. le Président, mais il faut reconnaître aussi...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne dis pas que ce n'est pas important. Il ne faut pas non plus...

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre! L'honorable ministre des Affaires municipales a la parole.

M. GOLDBLOOM: C'est que, pour toute l'année 1975, la future ville de La Baie aura quatre personnes qui siégeront, et si on ne conserve pas ce chiffre de quatre, on devrait retirer une personne simplement parce qu'on a formé une nouvelle ville, ce qui me semble injuste à l'endroit de ces quatre personnes qui auraient siégé pendant une année entière. Comment justifier le fait que, soudainement, on dirait à une d'entre elles: Vous n'êtes plus habilitée à siéger au nom de votre ville? Parce que, dans l'étape suivante, là, on réduit. Et l'on donne sept à la ville de Saguenay et trois seulement à la ville de Laterrière.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour la première étape, je vous le dis très franchement, je pense que les arguments du ministre sont bons.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, si je peux lire en entier ce que serait le paragraphe 1 et ajouter après cela ce qui deviendrait les paragraphes 2 et 3 pour répondre aux préoccupations exprimées, je commence la lecture: "Un organisme est constitué sous le nom de Conseil métropolitain du Haut-Saguenay, ci-après appelé le conseil. Jusqu'au 1er janvier 1976, ce conseil se compose du maire et de trois conseillers de la ville de Jonquière, tel que constitué par l'article 1 de la présente loi, des maires des cités de Chicoutimi et Chicoutimi-Nord, des maires des tilles de Rivière-du-Moulin, Port-Alfred et Bagotville, des maires de la paroisse de Bagotville et de la municipalité de Grande-Baie, du maire du Canton de Chicoutimi, du maire du village de Laterrière et de celui de la paroisse de Notre-Dame-de-Laterrière, ainsi que du préfet de la municipalité du comté de Chicoutimi. "Jusqu'à la première élection générale pour la ville de Jonquière...

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord, je vous suis.

M. GOLDBLOOM: ... cette ville est représentée au sein du Conseil métropolitain par le maire en fonction ainsi que par les trois autres personnes qui, en vertu de l'article 5 de la charte de cette ville, sont désignées pour exercer la charge de maire à tour de rôle."

Et l'on continue avec les deux autres alinéas qui sont devant mes yeux, et je n'en ferai pas lecture. L'on introduirait un paragraphe 2 qui se lirait comme suit: "Lorsqu'il y a lieu, à la désignation de conseillers pour représenter une municipalité au sein du Conseil métropolitain, ces conseillers sont désignés par résolution du conseil dont ils font partie pour la durée spécifiée dans la résolution.

Article 3: "Au cas de refus ou d'incapacité d'agir du maire ou de l'un des conseillers désignés, le conseil de la municipalité désigne par résolution un autre de ses membres pour faire partie du conseil métropolitain".

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela rejoindrait l'esprit de notre amendement, le conseiller ou le représentant nommé et le maire ou le représentant.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'amendement proposé est adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): II y aurait seulement...

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... concernant le maire, vous dites: en cas de refus ou d'incapacité...

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... il me semble, ou d'autres raisons.

M. HARVEY (Jonquière): C'est le texte de la charte.

M. BEDARD (Chicoutimi): Incapacité, cela dépend de l'esprit que vous voulez lui donner. Si un maire, pour une raison très précise, qui n'est pas celle de vouloir refuser ou celle d'être incapable dans le sens d'être décédé ou encore être sur un lit d'hôpital, mais qui se voit dans l'obligation, pour peut-être deux, trois ou quatre séances, d'être remplacé, je pense qu'il faut lui donner la possibilité d'avoir un représentant qui soit nommé, comme vous le dites, par le conseil.

C'est simplement l'aspect restrictif des termes employés, à savoir refus ou incapacité. Je ne sais pas si on ne pourrait pas...

M. GOLDBLOOM: On pourrait ajouter "décès ou démission" mais ce n'est pas cela que veut toucher l'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non.

M. GOLDBLOOM: II me semble que l'on doit couvrir deux sortes de situations, celle où il y aurait un conflit de personnalités ou quelque chose qui ferait...

M. BEDARD (Chicoutimi): Prenez le cas simplement de quelqu'un qui part en vacances un mois et à qui on ne peut pas en vouloir.

M. GOLDBLOOM: Justement, je pense qu'il faut couvrir les deux sortes de situations. Une situation majeure ou pour des raisons qui lui seraient propres ou qui seraient propres à sa municipalité ou à son ancienne municipalité, si elle est fusionnée, le maire ou un ou des conseillers refuseraient d'agir et ainsi les citoyens seraient privés de leur représentation.

Deuxièmement, le genre de situation absolument banale et humaine où la fille du maire se marierait le jour même d'une séance et il faudrait que, pour la discussion d'un sujet important, la municipalité soit quand même représentée par le plein contingent de ses délégués. Dans les deux cas, la situation est essentiellement la même quant aux mécanismes qu'il faut prendre, il faut que le conseil désigne quelqu'un.

M. BEDARD (Chicoutimi): Plutôt que le maire se désigner quelqu'un.

M. GOLDBLOOM: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Et quand ce sont des cas temporaires très...

M. GOLDBLOOM: Essentiellement, le tout se fait par résolution si ce n'est pas précisé dans la loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce ne serait pas selon l'esprit que veut donner le ministre à cette disposition, si on disait que le maire peut se nommer un remplaçant temporaire.

M. GOLDBLOOM: Nous n'aurions pas de précédent pour cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon.

M. GOLDBLOOM: C'est le conseil qui est souverain et, si le maire est obligé de s'absenter pour une réunion, il faudra qu'il demande à son conseil: Qui doit me remplacer?

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais la notion d'incapacité, vous l'élargissez quand même, si je comprends bien, dans l'esprit, ce n'est pas l'incapacité...

M. GOLDBLOOM: Oui, c'est le sens qu'on donne à cette notion d'incapacité.

M. BEDARD (Chicoutimi): Pas seulement le cas de décès ou les cas extrêmes.

M. GOLDBLOOM: Je prends, par exemple, la Loi de la communauté régionale de l'Outaouais que nous avons discutée, il est marqué: "Au cas de refus ou d'incapacité d'agir du maire, le conseil de la municipalité désigne comme délégué un autre de ses membres par résolution dont copie doit être remise à la communauté avant l'Assemblée".

On pourrait même prendre le même texte. Les conseillers juridiques, M. le Président, suggèrent d'ajouter les mots après "au cas de refus ou d'incapacité de fait ou de droit"...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je m'excuse, M. le ministre, j'étais distrait un peu.

M. GOLDBLOOM: "Au cas de refus ou d'incapacité de fait ou de droit d'agir".

M. BEDARD (Chicoutimi): Avec cela, je pense que ça couvre pas mal toutes les situations.

M. GOLDBLOOM: Très bien.

M. le Président, est-ce que l'on peut adopter cet article, quitte peut-être à le revoir quand il sera dactylographié au propre?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, article 1, adopté, le nouvel article 1.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, je suspendrais l'article jusqu'à ce qu'on voie l'amendement tel que libellé.

M. GOLDBLOOM: Parfaitement consentant, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une bonne fois, il peut se glisser des erreurs.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 2. Adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 3, c'est-à-dire sous-article...

M. GOLDBLOOM: On a pris l'habitude, M. le Président, de dire paragraphe.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Paragraphe, d'accord.

M. GOLDBLOOM: Pour ne pas avoir trop de confusion.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le paragraphe 3 est-il adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde. Il y a seulement la question... D'accord, le paragraphe 3.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Paragraphe 4, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde, là. Au paragraphe 4, je pense que, pour être conséquent avec les changements qu'on vient d'effectuer à l'article 17, il faut changer le nombre de membres formant le quorum. Selon ce que nous a donné le ministre, les amendements augmentant le nombre de membres des différents conseils auraient pour effet que le conseil métropolitain, jusqu'au 1er janvier 1976, compterait quinze personnes.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): A compter du 1er janvier 1976, il en compterait quatorze.

M. GOLDBLOOM: Non, ce serait toujours quinze.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous me permettez deux secondes pour vérifier.

M. GOLDBLOOM: Certainement.

Si l'on rétablit le nombre pour la ville de La Baie à quatre au lieu de trois, ce serait toujours quinze.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, La Baie. D'accord.

M. GOLDBLOOM: Et après le 1er janvier 1978, il y aurait réduction à treize.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je l'avais calculé avant, il y a l'augmentation du nombre de conseillers de La Baie. Au troisième paragraphe, par exemple, à moins que je me trompe, il y a treize membres, à ce moment?

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

Maintenant, M. le Président, on pourrait simplifier la chose en disant tout simplement: Le quorum du conseil est de la majorité de ses membres. Ce serait huit jusqu'en 1978 et sept après.

M. BEDARD (Chicoutimi): La majorité absolue.

M. GOLDBLOOM: Oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le quorum du conseil est de la majorité de ses membres.

M. BEDARD (Chicoutimi): Des membres qui le constituent.

M. HARVEY (Jonquière): Le quorum du conseil est de la majorité de ses membres. C'est sûr...

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est évident que ce sont les membres qui le constituent. Le quorum du conseil est de la majorité de ses membres. D'accord? Toute décision du conseil est prise à la majorité des membres présents, etc.

M. GOLDBLOOM: II me semble, M. le Président, que, si nous conservons ce qui est écrit ici, à la dernière ligne de ce paragraphe, il faudra mettre la cité de Chicoutimi plutôt que la ville de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'actuelle. C'est parce que je me pose une question ici...

M. HARVEY (Jonquière): Actuellement, c'est la cité de Chicoutimi.

M. GOLDBLOOM: Mais, à ce moment-là, cet article ne serait valide que pour l'année 1975; il faudra prévoir ce qui arrivera après le 1er janvier 1976.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est là qu'on se pose des questions, à savoir si cela vaut pour 1976. On vient de dire qu'il n'y a pas d'élection une fois la ville de Chicoutimi constituée en une seule ville en 1976. Il n'y aurait pas d'élection.

M. GOLDBLOOM: J'ai remarqué que le député de Chicoutimi, en formulant des modifications pour le premier paragraphe, a conservé la notion de droit de veto pour les deux plus importantes municipalités. Est-ce que je dois donc tenir pour acquis qu'il est d'accord sur cette approche?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, je suis d'accord sur cette approche. Je pense, comme je l'ai dit, qu'il y a peut-être des désavantages dans le fait d'accorder certains droits de veto. Maintenant, il y a des avantages aussi et on peut difficilement ne pas considérer que cela représente quand même les deux points majeurs à l'intérieur de l'édifice, deux pôles majeurs à l'intérieur de l'édifice qu'on veut construire. Il y a la grande ville.

Le mot, est-ce que le ministre aurait changé d'idée là-dessus?

M. GOLDBLOOM: Pas nécessairement.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je sais que vous vous posiez des questions, tel que vous l'avez exprimé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Dans l'avant-dernière ligne, cela va. Et "celui de l'actuelle ville" remplacé par "la cité de Chicoutimi".

M. GOLDBLOOM: Oui. Voici ce qu'il faudra mettre, M. le Président. "Toute décision du conseil prise à la majorité des membres présents, cette majorité devant comprendre le maire de la ville de Jonquière, telle que constituée par l'article 1 de la présente loi, et celui de la cité de Chicoutimi".

Non, je m'excuse, M. le Président. Disons: "... ainsi que le maire de la cité de Chicoutimi, telle que constituée par l'article..."

Je reprends, M. le Président, pour que vous puissiez... "... cette majorité devant comprendre le maire de la ville de Jonquière, telle que constituée par l'article 1 de la présente loi, ainsi que le maire de la cité de Chicoutimi et, après le 1er janvier 1976, celui de la ville de Chicoutimi telle que constituée par l'article 2 de la présente loi".

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est exactement le sens des questions qu'on se posait, parce que la situation de Chicoutimi évolue, une fois la ville constituée en 1976. Mais, cet amendement que vous faites suppose que le même processus qui a été fait dans Jonquière se fasse dans Chicoutimi, soit qu'une fois que la ville sera constituée en 1976, il y ait une élection générale à l'intérieur...

M. GOLDBLOOM: Pas nécessairement, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... concernant la future ville de Chicoutimi. Qui va décider ça?

M. GOLDBLOOM: Bien...

M. BEDARD (Chicoutimi): S'il y aura ou non élection une fois...

M. GOLDBLOOM: ... on se rappellera... M. BEDARD (Chicoutimi): ... en 1976?

M. GOLDBLOOM: ... que le conseil provisoire sera constitué et choisira un de ses membres pour agir comme maire, si ma mémoire est fidèle.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. HARVEY (Jonquière): M. le Président, est-ce que vous pourriez relire l'article 4?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Pardon?

M. HARVEY (Jonquière): Est-ce que vous pourriez relire...

M. BEDARD (Chicoutimi): On l'a, l'article...

M. HARVEY (Jonquière): Je veux être sûr d'avoir le bon texte.

M. BEDARD (Chicoutimi): "... et celui de la cité de Chicoutimi et, après le 1er janvier 1976...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, je vais le lire au complet.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... celui du maire de la ville...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le quorum du conseil est de la majorité de ses membres. Toute décision du conseil est prise à la majorité des membres présents, cette majorité devant comprendre le maire de la ville de Jonquière, telle que constituée par l'article 1 de la présente loi, ainsi que le maire de la cité de Chicoutimi et, après le 1er janvier 1976, celui de la ville de Chicoutimi, telle que constituée par l'article 2 de la présente loi". Est-ce que cela va?

M. BEDARD (Chicoutimi): Si j'ai bien compris le ministre, je veux qu'on soit clair là-dessus, les maires des différentes villes intéressées par la formation de la future grande ville de Chicoutimi, vont avoir à rédiger un protocole d'entente d'ici le milieu de 1975 et une fois la ville faite, en 1976, ce sont ces mêmes personnes qui vont décider s'il doit y avoir ou non élections générales au niveau du territoire?

M. GOLDBLOOM: Ce n'est pas tout à fait cela, M. le Président, j'aimerais vérifier auprès des conseillers juridiques avant de répondre.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est parce qu'il y a des gens, je crois, à Chicoutimi-Nord qui auront des élections en 1975.

En 1975, ils n'ont pas le choix, il faut qu'ils y aillent, à moins d'adopter une loi spéciale.

M. HARVEY (Jonquière): Ils vont se prévaloir de 23, c'est six mois. Automatiquement en demandant de se prévaloir de la loi 76, ils peuvent les retarder de six mois. Comme il y a l'intention de modifier la loi 276 dès la reprise des travaux parlementaires, ils vont être couverts, voyons donc! Il y a déjà possiblement six mois, juin 1975, c'est une possibilité actuellement en vertu du statut de la loi 76 de 1974.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, voici ce qui va se produire. La loi prévoit — je vous ramène à l'article 5 de la loi qui est dans le chapitre qui concerne la future ville de Chicoutimi — que l'article 5 de la Loi sur le regroupement des municipalités s'applique. Cet article 5 prévoit que l'on définisse dans le projet d'entente entre les municipalités la composition du conseil provisoire et la durée de l'existence de ce conseil provisoire, la date des premières élections générales et ainsi de suite.

Donc, c'est par ce conseil provisoire que sera choisie une personne qui agira comme maire et qui représentera la municipalité avec trois conseillers au conseil métropolitain.

M. BEDARD (Chicoutimi): II faudrait quand même une date limite pour l'élection générale dans cette grande ville-là. Il me semble que...

Je me demande jusqu'à quel point c'est une bonne chose de laisser, durant au moins presque deux ans, une ville avec des maires rotatifs, alors que je suis convaincu que lorsque vous avez accepté la rotation des maires dans le secteur JAK, dans ce que sera la future ville de Jonquière, vous avez limité cette période à six mois.

M. HARVEY (Jonquière): Ce sont eux-mêmes qui l'ont fait.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est encore plus fort si ce sont eux-mêmes qui ont décidé cela, parce qu'ils ont du réaliser qu'une grande ville, comme n'importe quelle ville, de toute façon, cela se conduit difficilement longtemps avec trois ou quatre patrons.

M. GOLDBLOOM: M. le Président. J'ai discuté assez longuement de cette question avec certains conseillers, des personnes qui ont une expérience dans ce domaine, et notamment avec certains membres de la Commission municipale du Québec. Ces personnes ne voient aucune objection, aucun inconvénient à faire diriger une municipalité pendant même une longue période de temps, même deux années et plus, par un conseil provisoire qui établirait ses propres règles de fonctionnement et qui, s'il est nombreux, choisirait un comité exécutif pour simplifier son travail. Mais je ne crois pas qu'à ce moment-ci nous soyons bien inspirés de déterminer dans les détails comment ces gens vont diriger leurs propres affaires. Nous voulons certainement protéger certains intérêts de l'actuelle cité de Chicoutimi. C'est important. Mais en même temps, il faudra que nous laissions les relations s'établir entre les partenaires au cours de 1975, et il y a lieu d'espérer que l'entente soit raisonnablement parfaite quand, en 1976, la nouvelle ville commencera à exister.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vais terminer là-dessus. Cela peut causer une moyenne situation, qui est à considérer d'avance. Cela veut dire que ce conseil provisoire peut décider qu'il n'y aura pas d'élection au niveau des municipalités intéressées dans le secteur de Chicoutimi jusqu'à 1978.

M. GOLDBLOOM: C'est possible.

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce moment, cela aurait pour effet qu'il y aurait certains maires... Remarquez que je ne fais pas de jugement de valeur sur eux. Je n'apporte l'argumentation ou la situation seulement que pour fins de discussion et du point de vue démocratique, cela voudrait dire que, par exemple, si on considère le cas de Chicoutimi-Nord, qui doit être en élections en 1975...

M. HARVEY (Jonquière): Vous n'avez que celle-là, de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si ce comité décide qu'il n'y aura pas d'élection au niveau des mairies jusqu'en 1978, vous avez, à ce moment... Je prends ce cas parce que c'est lui qui est le plus patent...

M. HARVEY (Jonquière): Par contre, vous avez une réduction de mandat dans le cas de Chicoutimi et Rivière-du-Moulin.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais une réduction de mandat, du point de vue démocratique, ce n'est pas si grave que cela. Non! Je pense que le ministre est d'accord là-dessus, sauf... Parce que cela peut toucher une personne. Mais dans le cas de Chicoutimi-Nord, puisqu'on l'a dans la face, cela pourrait vouloir dire que vous auriez le même maire, sans élection, durant presque sept ans en place. Trois ans sans mandat? Bien voyons...

M. HARVEY (Jonquière): Deux ans... M..GOLDBL0OM: Les dernières. M. BEDARD (Chicoutimi): Bien, voyons! M. GOLDBLOOM: Les dernières élections...

M. BEDARD (Chicoutimi): On est censé les avoir en 1975.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, mais...

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, aller jusqu'à 1978...

M. HARVEY (Jonquière): En novembre 1975 et au 31 décembre 1977, faites-moi trois ans avec cela, si vous voulez.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, d'accord! M. HARVEY (Jonquière): Bien...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez! Ne montez pas dans les rideaux pour rien.

M. HARVEY (Jonquière): Je ne monte pas dans les rideaux...

M. BEDARD (Chicoutimi): II me semble...

M. HARVEY (Jonquière): ... mais je ferais remarquer au député de Chicoutimi que ce n'est pas trois ans...

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord!

M. HARVEY (Jonquière): C'est au premier dimanche de novembre...

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons que c'est deux ans, c'est cela, d'ailleurs pour... Mais cela fait six ans, le mandat.

M. GOLDBLOOM: C'est-à-dire que les dernières élections dans Chicoutimi-Nord étaient en quelle année?

M. BEDARD (Chicoutimi): En 1971. M. GOLDBLOOM: En 1971.

M. BEDARD (Chicoutimi): Elles sont censées avoir lieu en 1975, au mois de novembre.

M. HARVEY (Jonquière): Théoriquement, il pourrait y avoir une extension de mandat pour lui et ses conseillers jusqu'au 31 décembre 1977.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Dubuc.

M. HARVEY (Dubuc): A moins que vous vouliez continuer à discuter sur ce sujet?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui.

M. HARVEY (Dubuc): Parce que moi, je voulais revenir sur la question du veto.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous dis bein sincèrement, encore là, que je ne porte pas de jugement de valeur sur le maire actuel, je lui donne toutes les qualités, je pars du principe qu'il a toutes celles qu'il faut, mais, indépendamment de ça, je ne vois pas comment ça pourrait justifier qu'on puisse étendre de deux ans un mandat alors qu'un des arguments pour lesquels on tient à ce que la ville de Jonquière se fasse dès maintenant, entre autres, on le signalait comme raison, est le fait que si ça allait dans six mois, ça obligerait à demander une nouvelle prolongation, une deuxième prolongation à des maires pour rester en place et cela n'a pas d'allure.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a un point qui n'est pas absolument clair dans mon esprit, que je voudrais vérifier avec mes conseillers juridiques. Les dernières élections dans la ville de Chicoutimi-Nord ont eu lieu en novembre 1971. Les suivantes devraient avoir lieu en 1975.

M. BEDARD (Chicoutimi): En 1975.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que la loi est rédigée de façon à...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... à permettre une prolongation de...

M. GOLDBLOOM: Permettre une prolongation est une chose, mais est-ce que la loi est rédigée de façon à empêcher la tenue d'élections dans Chicoutimi-Nord en novembre 1975? C'est cela que je voudrais vérifier.

M. BEDARD (Chicoutimi): Moi, je ne crois pas qu'elle soit rédigée de manière à empêcher les élections en 1975, sauf qu'elle est faite de telle façon que, si on se prévaut au niveau du conseil de la loi 276 et qu'on se fait donner une prolongation de six mois, à ce moment-là, on tombe dans une situation telle qu'on peut prolonger son mandat jusqu'en 1977.

M. GOLDBLOOM: Est-ce que je peux m'excuser pour quelques secondes, M. le Président, pour consultation?

M. HARVEY (Jonquière): Je suis persuadé que, quand on regarde l'ensemble, la loi qui nous permet de créer deux villes, une effectivement le 1er janvier 1976 à La Baie et une en 1978 dans le secteur de Chicoutimi-Nord ou de Rivière-du-Moulin à Jonquière, quand, dis-je, on regarde l'ensemble, vous avez le maire de Port-Alfred, qui vient...

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est en 1976 dans Chicoutimi.

M. HARVEY (Jonquière): Je le sais, dans Port-Alfred, la ville de La Baie devient...

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord.

M. HARVEY (Jonquière): ... en vigueur le 1er janvier 1976. Vous avez là un maire et des conseillers qui viennent de se faire élire. Leur mandat va être réduit de près de trois ans. Aucune espèce d'opposition; au contraire, pour le bien de la région, c'est l'unanimité. Je ne vois pas en quoi on pourrait faire faire une élection dans le secteur de Chicoutimi-Nord, il est tout à fait normal que ces gens, engagés dans le processus avec le grand Chicoutimi, ils pourraient théoriquement, s'ils le désirent, se réduire dans un comité administratif qui poursuivrait le travail à faire pour créer la ville au 1er janvier...

M. BEDARD (Chicoutimi): Moi, je suis d'accord que, dans Chicoutimi, comme l'élection vient tout juste d'avoir lieu, il y a des considérations spéciales qui doivent être prises en ligne de compte. Concernant Chicoutimi-Nord, remarquez que la même situation concernerait la paroisse de Chicoutimi ou n'importe quelle ville, je ferais les mêmes remarques, je trouve que, démocratiquement, ce n'est pas possible de permettre l'extension de deux ans sans aller...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le ministre des Affaires municipales.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... à moins qu'on exige qu'elles se tiennent en 1975. A ce moment-là...

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'ai la réponse simple et claire, il n'y a rien dans la loi pour permettre même la remise des élections qui devront avoir lieu en novembre 1975. Ces élections devront avoir lieu. Il s'agit ici d'une loi particulière, il ne s'agit pas de l'application de la loi 276, la loi 276 ne pourra pas être invoquée pour la remise des élections, ni la loi 76 que nous avons adoptée plus tôt cette année pour permettre une prolongation parce que tout cela se rattache à l'article 23 de la Loi sur le regroupement des municipalités et vous remarquerez par exemple que, à l'article 16, l'article 23 n'est pas mentionné, n'est pas parmi les articles qui s'appliquent aux municipalités en question.

Les élections prévues pour novembre 1975 devront avoir lieu.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous remercie, M. le ministre.

M. HARVEY (Jonquière): A moins qu'on introduise un amendement pour demander qu'elles soient retardées dans le texte de loi.

M. GOLDBLOOM: Oui. En toute franchise, je n'ai pas l'intention d'introduire un tel amendement. Je pense que nous avons assez clairement l'esprit de ce que nous voulions faire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Paragraphe 4, adopté tel qu'amendé?

M. HARVEY (Dubuc): Un instant!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Dubuc.

M. HARVEY (Dubuc): "Toute décision du conseil est prise à la majorité des membres présents, cette majorité devant comprendre le maire de la ville de Jonquière, telle que constituée par l'article 1 de la présente loi, et celui de l'actuelle cité de Chicoutimi". Je me demande, pour 1976 — c'est la question que je pose au ministre des Affaires municipales — ne serait-il pas bon d'inclure un droit de veto aussi — particulièrement si on regarde la question de développement régional— pour la future ville de La Baie? Là, dans mon esprit, en tout cas, je pense que nous sommes en train de conditionner le développement du secteur de La Baie au droit de veto de Chicoutimi et de Jonquière.

M. BEDARD (Chicoutimi): On va en donner un à toutes les villes.

M. GOLDBLOOM: C'est un peu compliqué. Le droit de veto peut avoir un effet négatif ou restrictif sur le développement, mais il n'a vraiment pas pour effet de promouvoir le développement. Je ne crois pas que le fait d'accorder un droit de veto à une autre municipalité avantagerait cette municipalité quant à son propre développement. La façon de faire cela serait d'enlever le droit de veto accordé aux autres.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je comprends votre droit de veto dans le sens de promouvoir la fusion. Or, la fusion qu'on veut vraiment promouvoir dans ce cas-là, c'est la fusion des deux blocs qu'on a formés, à savoir celui de Chicoutimi et celui de Jonquière.

M. HARVEY (Dubuc): Si c'est dans le sens de promouvoir la grande ville de Saguenay-Chicoutimi-Jonquière, je me rallie à la position du ministre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme je l'ai dit, il y a des avantages et des désavantages à tout droit de veto. Maintenant, je ne suis pas le législateur.

M. GOLDBLOOM: Je pense que c'est plutôt dans le sens d'empêcher que la nouvelle ville de Jonquière ou la nouvelle ville de Chicoutimi se voie imposer par une majorité des autres des choses qui ne feraient pas son affaire, mais je verrais mal ces municipalités utiliser leur droit de veto pour bloquer le développement des autres pour des choses qui ne les concernent pas directement.

M. HARVEY (Dubuc): De toute manière, on va avoir quand même un nombre suffisant de représentants.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs, cela rendra compte de la situation actuelle à savoir que les deux pôles...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. L'article 4, tel qu'amendé.

M. BEDARD (Chicoutimi): La nouvelle ville de Jonquière et de Chicoutimi.

M. GOLDBLOOM: Oui, d'accord!

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. L'amendement à l'article 4 est adopté tel qu'amendé?

M. BEDARD (Chicoutimi): Un instant! A l'article 4, il n'y avait qu'une dernière question. Je vais peut-être être en dehors de la compréhension à long terme, mais je voudrais savoir du ministre ce qu'il prévoit pour celui qui sera maire du Haut-Saguenay. J'imagine qu'il n'y a pas de droit de veto dans ce cas...

M. GOLDBLOOM: Non, rendu à ce point-là, il n'y aurait plus de droit de veto parce qu'après tout...

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce serait injustifiable à ce moment-là.

M. GOLDBLOOM: Je le crois.

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 5, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Un instant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le lieutenant-gouverneur en conseil fixe la rémunération des membres du conseil.

M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): Concernant le paragraphe 5, je suis surpris que ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe la rémunération des membres du conseil. Pourquoi? C'est parce qu'à l'article 8, entre autres, d'une façon tout à fait spéciale, on stipule que les dépenses du conseil, y compris la rémunération de ses membres, mais après déduction de toutes les subventions qui peuvent lui être octroyées, sont à la charge des municipalités visées au paragraphe 1. Elles sont réparties entre ces municipalités en proportion de la valeur des biens-fonds imposables situés dans chacune d'elles. Je m'explique difficilement que le salaire soit alors fixé par le lieutenant-gouverneur, ce n'est pas lui qui le paie.

M. GOLDBLOOM: C'est une tradition qui a été établie en ce qui concerne les communautés urbaines, par exemple.

Je dois dire à l'honorable député de Chicoutimi que, même si ce paragraphe paraît ici, il serait injuste de ne rien mettre, de ne pas prévoir une rémunération pendant que d'autres, dans d'autres agglomérations, en reçoivent. J'ai de sérieuses questions dans mon esprit quant à la justification de rémunération additionnelle pour le fait de siéger à des organismes autres que le conseil municipal.

Je ne dis pas que je suis prêt, aujourd'hui, à déclarer que l'on devrait éliminer toute autre rémunération, mais je dis que nous devrons repenser assez sérieusement, et c'est ce que j'ai l'intention de faire avec les deux communautés urbaines et la communauté régionale, cette question de rémunération additionnelle. Remarquez que je ne parle pas de dépenses. Si on est obligé d'assumer des dépenses pour aller siéger, c'est normal que l'on se fasse rembourser. Mais quand on est élu maire d'une municipalité, on l'est pour faire tout le travail implicite dans cette fonction et je voudrais revoir cette question de la nécessité d'ajouter un traitement parce que le maire va siéger à un organisme, que ce soit la commission d'aménagement ou la commission de transport ou quoi que ce soit. Il me semble qu'en bonne mesure cela fait partie des fonctions d'un maire et d'un conseiller. Peut-être que l'on pourra me convaincre du contraire et qu'il faut quand même avoir une rémunération un peu particulière. Mais vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que, dans quelques cas, j'ai des plaintes qui indiquent que

le maire reçoit en rémunération additionnelle pour aller siéger à un organisme, comme la communauté urbaine ou régionale, un montant supérieur à son salaire comme maire et un montant plus élevé que la contribution de sa municipalité à l'organisme en question.

Alors, il est vrai que, dans le cas de la régionale de l'Outaouais, nous venons de modifier certaines choses, mais quand même c'est une question sérieuse que je me pose.

M BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que la question que vous vous posez n'est pas, justement, occasionnée ou le problème que vous posez n'est pas occasionné par le fait que le salaire est justement fixé par le lieutenant-gouverneur en conseil qui, lui, le fait pour des motifs et selon des normes bien précises, tandis que, s'il était voté par les membres du conseil métropolitain, à ce moment, ceux-ci, connaissant bien la situation, seraient en mesure de faire une meilleure évaluation de ce que pourrait être le salaire d'un maire de ce conseil.

M. GOLDBLOOM: On pourrait envisager une situation inverse aussi où, par exemple, un conseil municipal de sept membres enverrait quatre de ses membres siéger au conseil métropolitain et les quatre auraient tout intérêt à se voter un traitement intéressant pour aller siéger.

M. BEDARD (Chicoutimi): Mais là, à ce moment...

M. GOLDBLOOM: Et les trois autres ne suffiraient pas pour battre la résolution.

M BEDARD (Chicoutimi): Oui, mais à ce moment, je pense qu'il faudrait faire confiance à ceux qui formeront ce conseil parce qu'ils auront quand même à répondre de leurs gestes devant la population. Ils ne seront pas placés dans une situation plus privilégiée que ne le sont les membres de l'Assemblée nationale qui décident à se voter un salaire et se votent le salaire qu'ils veulent bien, quelle que soit la position respective de chacun sur le sujet.

Remarquez que l'amendement aurait pu être greffé à l'article 3, où on disait: "Le conseil établit par résolution les règles relatives à sa gouverne, à sa régie interne," et on aurait pu ajouter: "à la rémunération de ses membres". Je suis convaincu que ces gens sont mieux placés que le lieutenant-gouverneur, pour voter un salaire qui soit adéquat.

Ce ne sont pas des fonctionnaires. Ce sont des gens élus qui ont à retourner devant une population.

M. HARVEY (Jonquière): Ils ne se plaignent pas de leur salaire actuellement.

M. GOLDBLOOM: Remarquez bien, c'est le point que j'avais souligné. C'est le gouvernement, par la loi, qui fixe le traitement des maires et conseillers dans toutes les municipalités.

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'heure actuelle, d'accord. Mais c'est un conseil métropolitain dont on parle.

M. GOLDBLOOM: Je pense que nous serions bien inspirés de conserver cette responsabilité entre les mains du lieutenant-gouverneur en conseil, d'autant plus que nous allons entreprendre une révision de toute cette question et appliquer les conclusions à tous les organismes concernés.

M. BEDARD (Chicoutimi): Lorsque le ministre dit qu'il est normalement bien inspiré, je sais que cela équivaut maintenant à une fin de non recevoir, après avoir discuté avec lui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 5, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être que le lieutenant-gouverneur fixera des rémunérations qui seront moins fortes. C'est peut-être dans un but d'épargner que le ministre fait cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 6? Le conseil élabore un schéma d'aménagement... etc.

M. BEDARD (Chicoutimi): Une seconde.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je n'ai pas eu l'impression de couper la parole au député de Chicoutimi en disant qu'on serait bien inspiré de faire ou de ne pas faire telle ou telle chose.

M BEDARD (Chicoutimi): On commence à être habitué à la phraséologie du ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: L'histoire et le journal des Débats confirmeront que la parole n'a pas souvent été coupée au député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Là-dessus, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 6, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, nous vous le disons d'avance, après le numéro 6, nous allons avoir plusieurs considérations à faire, mais après cela, ce sera très vite.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 6, c'est le schéma. J'ai le texte.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est la manière dont vous voyez les pouvoirs du conseil métropolitain.

M. HARVEY (Jonquière): L'article 6 est uniquement le schéma.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, c'est un des pouvoirs du conseil métropolitain. Nous sommes en train d'étudier un des articles les plus importants, parce que, selon les pouvoirs qu'on peut donner à ce conseil métropolitain, à ce moment, on détermine jusqu'à quel point il sera un élément moteur pour former, faire activer la grande ville.

M. HARVEY (Jonquière): Je pense que le député m'a mal compris. Je veux dire que l'article 6 est l'élaboration des détails pour construire un schéma d'aménagement. Ce dont il parle vient après, à l'article 7, par exemple.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, écoutons notre collègue de Chicoutimi, et nous saurons ce qu'il veut nous dire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Sous réserve toujours de ce que j'ai dit jusqu'à maintenant, concernant les prises de position de base, à savoir la liberté qu'on doit laisser aux municipalités de se gouverner elles-mêmes et de décider avec leur population de la décision qu'elles veulent prendre, en fonction de l'avenir, que ce soit en matière de fusion ou autrement. Mais, il reste une chose, c'est que, dans le cadre de la loi telle qu'elle est, on croit de notre devoir d'essayer de l'améliorer, comme on l'a dit, sujet aux réserves exprimées.

Concernant ce conseil métropolitain, je remarque une chose dans la loi, c'est qu'on lui donne très peu de pouvoirs réels de décision. Effectivement, quand on regarde la loi, on est en face d'une absence de pouvoirs réels de décision de la part du conseil métropolitain, sinon dans l'élaboration d'un schéma d'aménagement, mais l'élaboration seulement et non l'adoption, c'est bien différent, et qu'on retrouve beaucoup d'approximations ou de pouvoirs approximatifs, mais non clairement exprimés au niveau décisionnel.

En soi, et le ministre m'éclairera là-dessus, je crois qu'on a voulu faire du conseil métropolitain une sorte d'organisme strictement consultatif qui représente un instrument de concertation et non de décision. Autrement, on aurait pu prévoir à l'intérieur du conseil métropolitain des mécanismes, un pouvoir décisionnel pour et au nom des municipalités qui vont former la future ville de Saguenay. A ce moment-là, je me demande quelle sera l'autorité morale, même morale, de ce conseil métropolitain avec le peu de pouvoirs décisionnels que la loi lui donne. Sur l'aspect général, entre un conseil métropolitain avec pouvoir de décision ou un conseil métropolitain comme instrument de concertation et de consultation seulement, il me semble que vous avez très carrément opté pour une des solutions.

M. GOLDBLOOM: Cela est vrai, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me permettez, je m'excuse, je voudrais que vous me situiez les raisons de ce choix en fonction d'un but que vous poursuivez et qui est de faire la grande ville et d'avoir en main un instrument, qui serait le conseil métropolitain et qui pourrait avoir une influence décisive pour en faire la promotion.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il est évident qu'on crée des instances de responsabilité au niveau municipal qui seront plus fortes que celles que nous avons jusqu'à maintenant. Si nous établissons au-dessus de leurs têtes un organisme qui a un pouvoir de décision, nous réduisons d'autant l'autorité de chaque municipalité sur son territoire. Il y a aussi le fait que nous traversons, avec l'adoption de la loi, une période intérimaire où il y aura des ajustements à faire. Il y aura un développement à poursuivre en même temps, ce développement ne devra pas être paralysé pendant la période intérimaire, et c'est surtout un mécanisme de coordination que nous établissons ici. A ma connaissance, il n'existe pas présentement un schéma d'aménagement du territoire du Haut-Saguenay, même provisoire. Il y a des notions qui ont été exprimées, il y a des idées fort valables que l'on connaît, mais il n'y a pas de vrai schéma. C'est donc une situation un peu différente de celle des deux communautés urbaines et de la Communauté régionale de l'Outaouais où la loi constitutive, en 1969, a dirigé chacune de ces communautés à préparer un schéma d'aménagement. Ce schéma a été préparé et publié sous forme provisoire. Nous avons donc été en mesure, en juillet de cette année, de dire à la Communauté régionale de l'Outaouais, mais pas encore aux deux autres: Cela s'en vient, vous avez un schéma provisoire.

Il faudra le rendre définitif, il faudra le mettre en application. La mise en application implique simplement que les projets des municipalités doivent être accompagnés d'un visa de conformité avec le schéma régional, ce qui est toujours une fonction de coordination et de concertation, plutôt que l'établissement d'un palier d'autorité qui refuse, â la municipalité, le droit de faire quelque chose ou lui impose l'obligation de faire une autre chose quelconque.

C'est dans ce même esprit que nous avons voulu établir cet organisme-ci, d'autant plus qu'à partir de 1978, nous aurons la ville de Saguenay qui pourra et devra déterminer l'aménagement de son propre territoire, en concertation avec ses voisines, bien sûr, mais je pense que tout cela est la philosophie qui sous-tend cette approche que nous établissons ici. On verra, au dernier article, l'article 11, que la même philosophie s'applique, superposable à celle qui nous a menés au bill 54 qui a donné

des pouvoirs à la Communauté régionale de l'Outaouais, c'est-à-dire que c'est le visa de conformité, ce n'est pas l'exercice d'une autorité pour refuser ou pour diriger, mais c'est simplement pour dire que c'est conforme et que c'est acceptable.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quand vous dites que si vous donniez trop de pouvoir décisionnel au conseil métropolitain, cela enlèverait de l'autonomie aux municipalités, disons que — dans mon esprit, en tout cas — c'est à moitié vrai, parce que ces municipalités, pour la plupart, vont se retrouver à l'intérieur du conseil métropolitain, ont déjà une présence assurée à l'intérieur du conseil métropolitain. Nous ne sommes pas dans la situation de municipalités qui se font dicter — puisqu'on parle de schéma d'aménagement parce que, pour le reste, on a dit ce qu'on avait à se dire — leur conduite ou leurs décisions par le gouvernement du Québec. Il reste quand même qu'il y a une représentation là. Alors, c'est dans ce sens que je trouve que cette perte d'autonomie est à moitié vraie. Mais, puisque vous avez décidé de fonctionner dans ce cadre pour faire la grande ville, il faut regarder la situation sous l'aspect de l'autonomie, mais également sous l'aspect de l'efficacité...

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous en prie, c'est normal.

Je dis que, sous l'aspect de l'autonomie, c'est bien de regarder la situation, mais il faut aussi la regarder sous l'aspect de l'efficacité de cet organisme pour réaliser quelque chose, qui est l'aménagement de tout un territoire qui rejoint plus que la nouvelle ville de Saguenay, pour 1978, mais un territoire beaucoup plus grand. A ce moment, n'ayant pas de pouvoir décisionnel, cela peut créer de vrais problèmes. Disons que le conseil métropolitain décide de certaines attitudes à prendre concernant l'aéroport de Laterrière, qui est situé à Bagotville, ou encore concernant, je ne sais pas, le secteur de La Baie comme tel, le projet Ferchibal, en fait, il y a bien des situations qui vont se présenter. Comme cet organisme n'a pas de pouvoir de décisions, il aura beau décider du schéma d'aménagement qu'il voudra, si les municipalités, elles, disent: On n'applique pas votre schéma d'aménagement. On ne le reconnaît pas ou on ne le suit pas. Il s'agit qu'une seule ne soit pas d'accord pour compliquer la situation.

M. GOLDBLOOM: II faut, cependant, tenir compte d'une chose. C'est que nous amenons à une nouvelle table des gens qui n'ont pas beaucoup l'habitude de travailler ensemble dans ce sens-ci. Ce n'est pas péjoratif, ce que je dis.

C'est simplement que la préparation d'un schéma d'aménagement, c'est un aspect un peu particulier, la collaboration vers le processus décisionnel, c'est une collaboration qui est un peu délicate et ce sera une nouvelle expérience pour ces personnes. Il y a aussi le fait que la représentation est nécessairement limitée à la table du conseil métropolitain autrement il y aurait beaucoup trop de monde pour pouvoir faire un travail utile. Mais que le conseil municipal, de par les lois en général, a la responsabilité de décider ce qui se fait avec le territoire et à moins qu'on ne détermine toute une politique d'aménagement du territoire et qu'on établisse des lignes d'autorité pour imposer à des municipalités des décisions quant à l'utilisation de leurs ressources territoriales, nous aurons toujours à faire face à la responsabilité du conseil municipal pour la décision ultime.

Il me semble qu'il serait prématuré, surtout dans le contexte de quelque chose que l'on crée pour la première fois; j'ai fait la comparaison avec l'Outaouais où, depuis cinq ans, en principe, dans les faits, c'est peut-être entre trois et quatre ans, mais on travaille vers la création d'un schéma et l'on arrive au point où l'on a effectivement un schéma et l'on peut se prononcer là-dessus. Là, on peut dire: Le schéma arrive à son application et tout le monde devra s'y conformer. Mais avant d'être arrivé au point d'avoir un schéma, il est très difficile de dire: Toutes les décisions seront exécutoires et les conseils municipaux devront tout simplement les entériner et les appliquer. Tout cela nous a menés à la conclusion que l'organisme devrait en être un de concertation.

M. BEDARD (Chicoutimi): Parce que la preuve est faite que toute instance qui n'a pas de pouvoirs de décision, mais qu'un pouvoir de concertation, incite très peu à la participation. Cela amène souvent une certaine... Cela peut aider, remarquez, mais cela peut amener une certaine frustration...

M. HARVEY (Jonquière): Cela aide.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... chez des gens qui travaillent beaucoup, mais qui savent que d'avance ils ne peuvent rien décider. Il y a bien un autre exemple que je pourrais apporter au ministre. Il y a une relation étroite entre un schéma d'aménagement et les plans d'urbanisme. Comment peut-on prévoir l'intégration des plans directeurs d'urbanisme des municipalités de Rivière-du-Moulin à Jonquière si le conseil métropolitain n'a aucun pouvoir pour les faire appliquer?

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je pense que la réponse est assez claire. D'abord, il faudra — c'est un des endroits où j'agirai et où je donnerai une subvention — affecter à ce travail, comme personne ressource ou même fonctionnaire, si vous voulez, du conseil métropolitain, un ou des urbanistes, que le travail professionnel se fasse et que l'urbaniste ou les

urbanistes, selon le cas, fournissent leurs conseils professionnels aux membres du conseil métropolitain pour que l'on fasse évoluer, au cours des trois prochaines années, un schéma d'aménagement.

Si ce que l'on faisait était seulement de prévoir la confection d'un schéma d'aménagement pour le Haut-Saguenay, ce que je ferais serait de prévoir une période d'approximativement trois ans pour la confection du schéma et désigner ce schéma comme ayant un caractère provisoire, comme nous l'avons fait dans le cas de l'Outaouais et dire après cette période:

Maintenant que vous avez un schéma provisoire, que ce schéma a été rendu public, il y a eu des commentaires, ainsi de suite, maintenant, nous allons lui donner force de loi et tout le monde devra le respecter. C'est-à-dire que, si on ne créait pas la ville de Saguenay, il faudrait prévoir en 1978, à peu près, la création d'un pouvoir exécutoire et l'application d'un schéma d'aménagement avec application exécutoire dans les municipalités. Mais nous ne sommes pas prêts à le faire. Je pense qu'il serait injuste à l'endroit des municipalités de leur dire: Vous allez, dès le début, respecter un schéma qui n'existe pas encore. Il faudra d'abord créer le schéma et ce cera un travail de collaboration. Une fois le schéma déterminé, il faudra que le schéma soit appliqué à tout le monde. Vous me direz avec raison que, pendant cette période de trois ans, il y aura des décisions qui se prendront et que ces décisions, prises unilatéralement par certaines municipalités, pourront rendre moins valide le schéma général préparé par l'ensemble. Cela est vrai. Mais il faut commencer quelque part, il faut commencer à un moment dans l'histoire d'une région et dire: Dorénavant, on planifie ensemble.

Tout comme on a parlé, à d'autres moments, de gestes qu'on pourrait poser en attendant qu'une loi soit édictée, cela est possible. Mais il y a une contrainte importante. Cette contrainte se trouve toujours au dernier paragraphe de cet article. C'est que, pour faire quelque chose qui est significatif, il faut dépenser de l'argent. Généralement, on n'a pas l'argent entre ses mains, on est obligé de l'emprunter pour des immobilisations et, pour l'emprunter, il faudra faire adopter par le conseil municipal un règlement d'emprunt et le visa de conformité sera exigé du conseil dès le départ. Et pour cette raison, je me permets de prétendre que, même si le schéma lui-même n'est pas exécutoire, le conseil métropolitain n'est pas aussi dépourvu de pouvoirs pour influencer les décisions que cela paraît peut-être à la lecture du seul article 6.

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce que le schéma d'aménagement devra être reconnu par l'OPDQ?

M. GOLDBLOOM: Nous n'avons pas inscrit cela dans la loi. Je pense que nous devrons, au cours des prochains mois, arriver à une discussion sur une politique d'aménagement du territoire et déterminer qui doit donner une approbation gouvernementale des propositions qui émanent des municipalités et des régions. Nous avons l'intention de faire du progrès dans ce sens et d'aider les municipalités qui n'ont pas présentement un plan directeur d'urbanisme, par exemple, à avoir un tel plan, parce qu'on a connu des situations bien désagréables où l'absence de plan d'urbanisme et même de règlements de zonage, de construction et de lotissement a permis de faire des choses inacceptables. Donc, il faut faire du progrès dans ce sens. Je crois que le gouvernement, pour la cohérence de l'aménagement du territoire québécois, devra donner son approbation d'une manière ou d'une autre. Je ne suis pas en mesure de dire aujourd'hui que l'organisme gouvernemental ou paragouvernemental qui devrait assumer cette responsabilité est nécessairement l'OPDQ. Mais si l'on dit: Le gouvernement, je dirai: Oui.

M. BEDARD (Chicoutimi): Normalement, ça devrait être l'OPDQ qui a son mot à dire aussi. En terminant là-dessus, je vous avais donné tout à l'heure l'exemple d'un plan d'urbanisme nécessaire à confectionner pour l'ensemble du territoire, entre autres, la ville de Saguenay, mais là, ça va plus loin. Le ministre réalise que ce schéma d'aménagement est même au-delà de la future ville de Saguenay; ça représente La Baie aussi.

M. GOLDBLOOM: Oui. C'est pour cela que nous avons intégré au conseil métropolitain le milieu rural par la présence des deux municipalités rurales qui sont dans le territoire et par la présence du préfet de comté.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce sera une de mes dernières questions concernant cela, avec quelques remarques. Dans un mémoire qui vous a déjà été souligné, d'une façon générale, on apportait à l'attention une analyse du secteur qui sera la prochaine ville de Saguenay et des problèmes communs qu'on doit résoudre et qui pourraient peut-être — le ministre me le dira après — trouver au moins une oreille attentive auprès d'un conseil métropolitain, en termes de décision ou d'orientation au moins.

Ce mémoire disait textuellement: "Le ruban urbain qui maintenant relie Arvida à Jonquière-Kénogami, de part et d'autre de la route 16 A, et celui qui est constitué par le boulevard Saint-Ignace, entre Arvida et Chicoutimi, posent, par exemple, le problème de la coordination des règlements de zonage s'appliquant à l'espace interurbain encore non bâti, et nécessiteront, à brève échéance, la confection d'un plan directeur d'urbanisme unique pour toute la conurbation du Haut-Saguenay, de même la promotion industrielle — laquelle doit toujours se faire en proposant une localisation précise des futurs établissements industriels — devra

aussi être coordonnée. Enfin, certains services municipaux, comme la police, la lutte contre les incendies, l'enfouissement des ordures ménagères, s'exercent maintenant sur des zones conti-guës, sinon coïncidentes, et imposent ainsi une collaboration intermunicipale".

Nous pourrions y ajouter les problèmes de transport en commun et ceux de la Commission touristique régionale, comme celle de l'urbanisme, dont on vient de parler. Ces problèmes sont communs à toutes les villes du Saguenay, et ce n'est pas seulenent en forçant certaines d'entre elles à fusionner qu'on va faire face aux véritables problèmes. Je pense que c'est assez complet comme analyse de la situation. Le ministre est au courant de cette situation, j'en suis convaincu. J'aurais cru qu'au moins, face à ces problèmes, le conseil métropolitain aurait eu un certain droit de regard et même un certain droit décisionnel, si on veut vraiment s'avancer tranquillement dans un développement coordonné de la future ville de Saguenay.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, il y a deux façons de traiter ce genre de problème. Pour moi, la définition que l'on donne ici à l'article 6 est assez large, quand on parle, par exemple, de la nature et de l'emplacement approximatif des équipements urbains, on parle certainement du genre de choses qu'énumérait tout à l'heure le député de Chicoutimi en citant le document qu'il a devant lui.

Il y a aussi une responsabilité provinciale que nous exerçons dans plusieurs domaines, comme par exemple la protection de l'environnement, où nous adoptons avec application uniforme à l'échelle de la province des règlements qui, dans le cas des fosses septiques, par exemple, diront: II n'y a pas deux façons d'agir, il y a une façon qui protège l'environnement, et au lieu d'attendre" patiemment que les municipalités individuellement arrivent à l'adoption d'un règlement convenable qui pourrait être superposable ou qui pourrait être différent, nous avons décidé, dans bien des cas, de régler le problème, en tranchant et en établissant une réglementation provinciale.

De ces deux façons, je pense que nous pouvons agir tel que ce projet de loi le prévoit, sans être obligés, pour autant, de donner un pouvoir à cet organisme qu'on appelle le conseil métropolitain, qui en ferait en partie un gouvernement régional.

L'honorable député se rappellera qu'en deuxième lecture, en parlant des hypothèses possibles, j'ai dit clairement: Le gouvernement n'est pas prêt à créer des gouvernements régionaux.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quoique, pour ma part, je crois qu'il aurait été plus facile, avec un conseil métropolitain qui a des pouvoirs pour régler quand même des problèmes qui sont communs, d'arriver à une coordination qui soit efficace. C'est dans ce sens que, si nous avions créé la ville de Saguenay en une seule étape, il aurait été plus facile pour un conseil de ce genre de pouvoir assumer ses pouvoirs et faire le développement intégré de tout le territoire qu'on veut fusionner. Parce qu'on s'aperçoit, avec un conseil métropolitain comme cela, que cela ne prévoit aucun mécanisme qui puisse, d'une part, permettre très rapidement aux gens de commencer à apprendre à vivre ensemble, ayant les mêmes problèmes communs, recherchant les mêmes solutions... Cela ne permet pas de mettre en commun des ressources qu'il va être coûteux de réaménager deux fois.

Je prends des exemples: Les services de protection, que ce soit au niveau du personnel, des conventions ou des équipements, vous allez avoir un réaménagement qui va se faire dans JAK, la nouvelle ville de Jonquière; vous allez avoir un autre réaménagement qui va se faire dans Chicoutimi; ensuite, un troisième réaménagement pour tout l'ensemble de la ville, à partir de 1977, en vue de former la grande ville, ce qui veut dire que, en trois ans, vous allez avoir au moins — je parle simplement au point de vue administratif — trois réaménagements avec ce que cela peut comporter de difficultés au niveau des conventions, de la réaffectation du personnel, de nouvelles études qui seront à parfaire, tout cela, tenant compte aussi de l'état d'instabilité que cela peut créer, avant que tout cela se soit concrétisé dans une grande ville.

En trois ans, il y a presque deux réaménagements de services qui sont donnés à l'ensemble de la population. Une ville formée en une étape avec un conseil métropolitain qui aurait eu des pouvoirs de décision aurait, à mon sens, été beaucoup plus efficace dans ce sens.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, je voudrais quand même faire remarquer au député de Chicoutimi que, si on prend les divers services et on les examine un par un, s'il s'agit de l'alimentation en eau potable, par exemple, ou l'approbation des services de protection de l'environnement, cette approbation ne sera donnée que dans la perspective de ce que pourrait recommander le conseil métropolitain, ce que recommanderaient, évidemment, les ingénieurs-conseils.

S'il s'agit d'un réseau d'égouts collecteurs et d'une usine d'épuration, ce serait la même chose, les services de protection de l'environnement devraient prendre l'avis d'ingénieurs-conseils et approuver.

S'il s'agit du service de vidanges — déjà, il y a un centre régional, comme on le sait, à Laterriè-re, pour l'enfouissement sanitaire des vidanges — de nouveau, l'environnement doit donner son approbation.

S'il s'agit des services policiers, il n'y a pas moyen de créer un nouveau service intégré de police sans l'approbation de la Commission de police et ainsi de suite.

Quand il s'agit de protection contre l'incendie, c'est notre direction générale de la préven-

tion des incendies qui doit donner son approbation, qui est présente et qui travaille avec les intéressés vers la meilleure solution au problème d'ordre régional. Nous le faisons même sans créer de comité intermunicipal ou de conseil métropolitain.

Il y a de nombreux exemples de cette nature, peut-être un des plus importants, pour une région comme celle qui nous préoccupe, l'implantation d'industries. C'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a son mot à dire quant à la création de parcs industriels et quant aux services à fournir dans ces parcs industriels et ainsi de suite.

Donc, je crois que nous avons déjà un certain nombre de niveaux de décisions. En ajouter, serait alourdir le fonctionnement de la région. Enfin, je dirai simplement que nous allons amener les dirigeants de présentes et futures municipalités à prendre ensemble des décisions qui seront assez lourdes de conséquences et qui porteront sur un territoire plus important que celui géré par ces personnes présentement. Je crois qu'il pourrait être difficile de demander à ces personnes de s'entendre chez elles pour la gestion de leur propre territoire et de s'entendre en même temps dans des termes décisionnels avec d'autres personnes qui, elles aussi, seraient en train d'apprendre à vivre ensemble et à travailler et gérer ensemble. C'est peut-être une autre raison qui revient à ce que nous avons discuté à plusieurs reprises, la prédiction du comportement humain. Nous la faisons chacun selon notre intelligence de la situation, mais je pense que c'est une motivation que j'ai pour vouloir conserver le rôle de concertation avec l'autorité, au moins, de donner son avis sur les règlements d'emprunt, ce qui est assez important dans le contrôle de ce qui se fera. Ce sera peut-être l'avis le plus important que recevra le gouvernement, le ministre et la Commission municipale du Québec pour lui permettre de porter un bon jugement et approuver ou ne pas approuver ce qui est proposé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cette discussion me permet de réaliser l'autorité morale que semble donner le ministre en paroles à ce conseil métropolitain, mais je crois qu'il y aurait nécessité d'une discussion pour pouvoir faire ressortir, sinon les pouvoirs décisionnels, au moins l'importance que le ministre accorde à cette instance que sera le conseil métropolitain.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 6 est adopté? Article 8, adopté. Article 7?

M. BEDARD (Chicoutimi): II y a seulement une question. Est-ce que vous allez permettre au conseil métropolitain de tenir des audiences publiques s'il le désire?

M. GOLDBLOOM: Rien ne l'en empêche. M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 7?

M. BEDARD (Chicoutimi): Article 7, adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 8?

M. BEDARD (Chicoutimi): A l'article 7, je remarque par rapport à cet article, on n'a pas un article spécial comme dans le cas de l'Outaouais qui dit qu'il y aura des personnes-ressources qui seront à la disposition de la région ou encore des autorités de la future ville de Chicoutimi pour leur permettre de réaliser le travail énorme qu'ils ont à remplir?

M. GOLDBLOOM: C'est certainement le rôle du ministère de le faire. J'ai indiqué mon intention de le faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): On va s'en remettre aux paroles de M. le ministre. Ce n'est pas nécessaire que cela soit stipulé.

M. GOLDBLOOM: Merci.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 8, adopté. Article 9?

M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 10?

M. GOLDBLOOM: C'est seulement pour indiquer qu'il y a une date limite pour la première année. Autrement, on ne saura pas à quoi s'attendre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté? M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté. LE PRESIDENT (M. Brisson): Article 11? M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Article 1?

M. GOLDBLOOM: Pour revenir à l'article 1, est-ce que nous avons notre texte?

M. HARVEY (Jonquière): Pour revenir aussi à l'article qu'on a suspendu pour l'Outaouais, le dernier article.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, le dernier article de l'Outaouais, c'est l'article qui concerne l'ensemble du projet de loi.

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce que le ministre veut relire le texte de l'article 1? Si on peut le lire... Il sera incorporé, de toute façon...

M. GOLDBLOOM: Oui, je serais heureux de le relire...

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs....

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais m'excuser pour 30 secondes pour voir exactement comment la disposition est prévue par les conseillers juridiques.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je commence à compter.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'ailleurs, pour simplement faire une correction, parce que je n'avais pas l'original d'un de nos amendements, à un certain moment, on parlait des représentations...

LE PRESIDENT (M. Brisson): II se trouve à être retiré, je suppose?

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, il reste là.

LE PRESIDENT (M. Brisson): S'il reste là, on va le rejeter pour accepter cela, si c'est la même chose.

M. HARVEY (Jonquière): C'est comme son amendement et celui du ministre qu'il a identifiés ce midi, avant de suspendre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable ministre pourrait probablement commencer à lire son texte et il va pouvoir suivre...

M. GOLDBLOOM: Je pense que j'aimerais attendre une minute que l'honorable député de Chicoutimi ait eu le temps de regarder son propre texte. J'aimerais lui suggérer que, pendant que je lirai tout à l'heure le texte que je vais proposer, il fasse la comparaison avec ce qu'il avait proposé lui-même pour être certain qu'il n'y ait rien d'omis.

M. BEDARD (Chicoutimi): On peut y aller.

M. GOLDBLOOM: On peut y aller? Très bien!

D'abord, je voudrais vous demander de bien vouloir biffer les chiffres qui paraissent à côté des deuxième, troisième et quatrième alinéas qui portent à confusion.

M. BEDARD (Chicoutimi): C'est cela.

M. GOLDBLOOM: II y aurait 17.1, avec quatre alinéas, et ensuite 17.2, 17.3... M. le Président...

M. BEDARD (Chicoutimi): ...5...

M. GOLDBLOOM: Pardon?

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord!

M. GOLDBLOOM: Très bien!

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. GOLDBLOOM: Un organisme est constitué sous le nom de "Conseil métropolitain du Haut-Saguenay", ci-après appelé le conseil.

Jusqu'au 1er janvier 1976, ce conseil se compose du maire et de trois conseillers de la ville de Jonquière, telle que constituée par l'article 1 de la présente loi, des maires des cités de Chicoutimi et Chicoutimi-Nord, des maires des villes de Rivière-du-Moulin, Port-Alfred et Bagotville, des maires de la paroisse de Bagotville et de la municipalité de Grande-Baie, du maire du canton de Chicoutimi, du maire du village de Laterrière et de celui de la paroisse de Notre-Dame-de-Laterrière, ainsi que du préfet de la municipalité du comté de Chicoutimi.

Jusqu'à la première élection générale pour la ville de Jonquière, cette ville est représentée au sein du conseil par le maire en fonction, ainsi que par les trois autres personnes qui, en vertu de l'article 5 de la charte de cette ville, sont désignées pour exercer la charge de maire à tour de rôle.

A compter du 1er janvier 1976 jusqu'au 1er janvier 1978, ce conseil se compose du maire et de trois conseillers de la ville de Jonquière, telle que constituée par l'article 1 de la présente loi, du maire et de trois conseillers de la ville de Chicoutimi, telle que constituée par l'article 2 de la présente loi, du maire et de trois conseillers de la ville de La Baie, telle que constituée par l'article 7 de la présente loi, du maire du village de Laterrière et de celui de la paroisse de Notre-Dame-de-Laterrière, ainsi que du préfet de la municipalité du comté de Chicoutimi.

A compter du 1er janvier 1978, ce conseil se compose du maire et de six conseillers de la ville de Saguenay, telle que constituée par l'article 12 de la présente loi, du maire et de deux conseillers de la ville de La Baie, du maire du village de Laterrière et de celui de la paroisse de Notre-Dame-de-Laterrière ainsi que du préfet de la municipalité du comté de Chicoutimi. 2. Lorsqu'il y a lieu à la désignation de conseillers pour représenter une municipalité au sein du conseil métropolitain, ces conseillers sont désignés par résolution du conseil dont ils font partie pour la durée spécifiée dans la résolution. 3. Au cas de refus ou d'incapacité de fait ou de droit d'agir du maire ou de l'un des conseillers désignés, le conseil de la municipalité désigne par résolution un autre de ses membres pour faire partie du conseil métropolitain.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, M. le Président, comme cela rejoint l'ensemble des précisions que nous voulions apporter, je suis d'accord pour retirer nos amendements et faire en sorte que l'amendement général du ministre soit déposé.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, nouveau paragraphe 1, c'est-à-dire tel que rédigé le paragraphe 1 de l'article 17 est retiré pour être remplacé par l'amendement soumis qui s'appelle 17, 1,2,3,4,17-1 après 17-2...

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous l'avez changé...

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, s'il vous plaît. On avait décidé de biffer les chiffres à côté des alinéas.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord.

M. GOLDBLOOM: Alors, en fin de compte le paragraphe 1 de l'article 17 aura cinq alinéas.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. D'accord. Donc 17-1, nouvel article 17, paragraphe 1, est adopté tel que proposé par l'honorable ministre.

Donc l'article 17 est adopté.

M. GOLDBLOOM: Le dernier article de la loi est...

LE PRESIDENT (M. Brisson): ... est l'article 35. M. GOLDBLOOM: ... l'article 35.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Avant cet article, est-ce que les annexes au projet de loi sont adoptées également. Adopté.

M. GOLDBLOOM: II faudra, M. le Président. C'est la description technique des territoires.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Les annexes sont également adoptées. Article 35. La présente loi entrera en vigueur le 1er janvier 1975. Adopté.

M. GOLDBLOOM: Je m'excuse.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au dernier article, pourquoi...

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'article 17.

M. GOLDBLOOM: Oui. Le paragraphe 11 de l'article 17.

M. BEDARD (Chicoutimi): On va finir. Concernant les règlements d'emprunt, j'aimerais savoir pourquoi le ministre prévoit que ça prendrait l'avis de la ville de La Baie ou encore des municipalités qui constituent l'unité au niveau du conseil métropolitain, Laterrière, pour décider l'emprunt qui concernerait des villes comme celles des deux en question pour faire la ville de Saguenay.

M. GOLDBLOOM: Je pense que la raison est assez simple, M. le Président, et il faudra que ce soit dit avec un certaine franchise. C'est pour assurer une certaine contrainte, un certain frein à l'enthousiasme qui pourrait saisir une certaine municipalité, grande ou petite, à l'approche de la fusion parce qu'après tout on a dit: Les dettes seront partagées de telle façon et le personnel sera conservé tel qu'il a été constitué. C'est pour permettre à tout le monde de travailler ensemble vers un développement rationnel des services dans cette période intérimaire. C'est à la base de la philosophie qui nous a amenés à créer le conseil métropolitain... c'est pour amener tous les gens à commencer vraiment à travailler ensemble et à planifier ensemble et ne pas se sentir seuls et capables de profiter de la fusion qui s'en vient.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous n'avez pas peur que cela n'amène une certaine paralysie?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, parce que, là aussi, ce n'est pas un pouvoir exécutoire, c'est un avis qui est requis et cet avis est transmis au ministre et à la Commission municipale qui, eux, ont la responsabilité d'approuver ou de ne pas approuver. Alors, c'est pour assurer que le ministre et la Commission municipale auront un portrait assez général de la situation et une idée de la conformité du règlement d'emprunt à la planification générale qui sera en cours dans la préparation du schéma d'aménagement avant que l'approbation ne soit donnée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout à l'heure, quand je disais que le conseil métropolitain n'avait pas assez de pouvoir, le ministre me consolait en me disant qu'au niveau des règlements d'emprunt il y avait certains pouvoirs qui lui étaient donnés, mais quand on lit l'article jusqu'à la fin, on s'aperçoit quand même que c'est seulement un avis que donne le conseil métropolitain et non pas un pouvoir décisionnel.

M. GOLDBLOOM: Mais un avis drôlement important, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, à cause de la valeur morale que vous donnez à l'organjsme, il n'y a pas de doute là-dedans.

M. GOLDBLOOM: C'est cela.

M. BEDARD (Chicoutimi): Tout cet article 11 ne vient-il pas un peu en contradiction avec les référendums qui sont exigés quand il s'agit de règlements d'emprunt à faire?

M. GOLDBLOOM: Non, M. le Président, parce que si, au niveau du conseil municipal, les citoyens demandent un référendum, le règlement d'emprunt n'est pas adopté avant la tenue du référendum.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 35, adopté.

M. GOLDBLOOM: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): D'autres questions concernant le projet de loi 98?

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense qu'on en a fait l'étude la plus sérieuse possible et il reste à espérer que les étapes se réalisent et pour le mieux-être de l'ensemble de la population concernée dans cette fusion, que je crois toujours forcée, mais que nous avons essayé d'étudier sérieusement.

M. HARVEY (Jonquière): Avant que le ministre des Affaires municipales nous donne ses impressions sur ce bill, je voudrais lui dire qu'il a été un modèle de patience durant toute l'étude de ce bill assez volumineux, je comprends, parce que c'est un bill omnibus qui comprenait plusieurs chartes de municipalités dans la région de l'Outaouais et dans le Haut-Saguenay. Pour ma part, il m'a donné un exemple de patience que j'essaierai de copier parce que j'ai des textes législatifs à présenter, qui sont de nature technique, mais je me suis inspiré de sa patience pour ma prochaine loi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Dubuc.

M. HARVEY (Dubuc): Vous pouvez être assurés que ce n'est pas parce que je convoite le poste de maire de la future ville de La Baie, loin de là mon idée, mais je voudrais quand même dire que c'est une étape importante que nous avons franchie ces jours derniers pour réaliser cette ville et, comme je le disais au début, cela va aider certainement le développement économique et notre secteur en particulier en sera garant au ministre des Affaires municipales que je remercie beaucoup de sa bonne discussion et des réponses qu'il a données notamment au député de Chicoutimi et aux autres députés qui lui ont posé des questions durant ce débat.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Si je comprends bien, le député de Chicoutimi a félicité le ministre. Pas encore?

M. BEDARD (Chicoutimi): Sur ce que j'avais à dire sur la patience du ministre, je ne peux pas faire autrement que remercier le ministre de la manière qu'il a conduit les discussions et de l'affabilité avec laquelle il a répondu à nos questions. Naturellement, il y en avait certaines auxquelles il ne pouvait pas répondre parce qu'il n'avait pas les documents nécessaires en main pour le faire.

Je l'ai déjà souligné au niveau de la commission, surtout concernant les fusions de La Baie et de Chicoutimi, mais je crois pouvoir dire qu'on a pu s'exprimer au niveau de la commission et, en ce qui me regarde, ce cadre ayant été déterminé par le législateur de la manière qu'il a décidé — que nous n'acceptons pas toujours — il reste que nous allons essayer d'employer nos efforts en étant positifs parce qu'il y a une place où nous nous retrouvons, c'est l'objectif final qui est la formation d'une grande ville dans le Haut-Saguenay.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, vous me permettrez un bref mot à la fin de cette longue discussion. Il est évident que la décision que nous prenons doit avoir son expression dans les faits par le travail de tous les intéressés. Nous avons déjà, de part et d'autre, exprimé notre confiance dans la bonne volonté et dans l'esprit de collaboration et dans l'esprit de responsabilité régionale de ceux qui auront, au niveau des municipalités actuelles et futures, à gérer la chose publique. Je suis très reconnaissant au député de Chicoutimi de ce qu'il a dit hier, même s'il n'a pas été d'accord avec le gouvernement sur d'importants aspects du projet de loi et après tout, puisqu'il appartient à l'Opposition, c'est normal qu'il ne soit pas d'accord, l'Opposition est là pour ça. Nonobstant ce fait qui est normal, il a exprimé sa volonté, très clairement, de travailler vers la réalisation d'une bonne chose dans le Saguenay. Nous nous sommes entendus tout le long sur l'objectif ultime et je suis extrêmement heureux que nous puissions envisager avec confiance, un meilleur avenir et un meilleur développement pour cette région et je voudrais remercier tous les membres de la commission pour leur patience parce que je ne suis pas le seul à en avoir manifesté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres remarques? La commission suspend ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 42)