Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du mardi 4 mai 1976

(Seize heures cinquante-huit minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires municipales commence, cet après-midi, l'étude des crédits 1976/77 du ministère des Affaires municipales.

J'aimerais proposer M. Chagnon (Lévis) comme rapporteur de la commission. Est-ce adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Parfait.

Le Président (M. Picard): Sur la procédure à suivre pour l'étude des crédits, puis-je entendre les commentaires de part et d'autre? De quelle façon la commission entend-elle procéder? Est-ce que ce sera la façon de procéder des années passées, programme par programme, avec quelques commentaires préliminaires au programme 1?

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas de formule à vous proposer, parce qu'après tout ce sont les membres de la commission qui veulent se faire renseigner. J'aimerais suggérer, cependant, que si, d'un côté, il arrive que nous prenions un temps important en discussion générale au début, il soit entendu que, par la suite, nous serons plus sévères quant aux heures que nous consacrerons aux programmes. Je pense que ce n'est que raisonnable que d'agir de cette façon-là. C'est une question de choix. Si les membres de la commission préfèrent prendre les programmes immédiatement plutôt que d'engager une discussion générale, je n'ai pas d'objection; si, par contre, la commission préfère une discussion générale, je pense que, en toute logique, il faudra être un peu plus rapide en étudiant les programmes individuels.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, au niveau de la discussion des crédits, je n'ai pas objection à ce qu'il y ait — c'est la manière dont je la verrais — une entrée préliminaire, de part et d'autre, tel que cela se fait régulièrement pour ensuite à procéder programme par programme, avec l'élasticité que la commission et vous, M. le Président, jugerez bon d'appliquer.

Maintenant, je crois bien qu'il y a un sujet de discussion qui sera moins long qu'il ne l'a été les autres années, à savoir la discussion sur les Olympiques, étant donné qu'il y a déjà pas mal de débats qui ont été faits sur ce point et qu'une commission parlementaire a été promise par le premier ministre pour éclaircir la situation.

Le Président (M. Picard): Tout le monde est-il d'accord sur cette façon de procéder?

Des Voix: D'accord.

Le Président (M. Picard): J'aimerais faire remarquer qu'en vertu de l'amendement apporté à notre règlement, à l'occasion de l'étude des crédits tous les députés ont droit de parole.

J'inviterais maintenant l'honorable ministre à nous faire part du nom de ses principaux collaborateurs.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous en remercie. Je pense qu'ils sont déjà connus, mais, pour que tout le monde sache qui sont les fonctionnaires qui m'accompagnent, il y a Me Roch Bolduc, le sous-ministre en titre; M. Alphé Poiré, le directeur général de l'administration municipale; M. Jean-Louis Lapointe, qui est responsable de l'analyse budgétaire, et M. Normand Lefevre qui est l'adjoint de M. Lapointe. En cours de route, il y aura sans doute d'autres fonctionnaires qui viendront au besoin.

Le Président (M. Picard): Avez-vous des commentaires de caractère général à faire avant?

Exposé général du ministre M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que l'on peut limiter ces commentaires préliminaires à une petite rétrospective sur l'année dernière. Il y a à peu près exactement un an, nous avons tenu la deuxième conférence provinciale-municipale et nous avons eu une assistance importante. Nous avons limité, quand même, le nombre de délégués de chacun des deux principaux organismes, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des conseils de comté du Québec, afin de créer un certain équilibre entre les deux. Je voudrais peut-être expliquer cet équilibre en soulignant que l'Union des municipalités du Québec représente à peu près, grosso modo, les trois quarts de la population et l'Union des conseils de comté, le quart seulement. Donc, une division par population aurait donné une prépondérance à l'Union des municipalités.

Par contre, en nombre d'instances locales de responsabilité, l'Union des conseils de comté représente quelque 1300 municipalités et l'Union des municipalités, quelque 250 seulement. Or, il y aurait eu, si on avait accordé à chaque municipalité comme telle un siège à la conférence, une prépondérance du côté de l'Union des conseils de comté. Aussi, nous aurions eu un nombre très élevé de délégués, ce qui aurait rendu la discussion plus difficile.

Je crois que nous avons eu un succès considérable avec cette conférence. Je pense que les échanges étaient d'une franchise assez uniforme et que la discussion a été constructive. Nous avons examiné deux sujets fondamentaux: la fiscalité municipale et l'aménagement du territoire.

Nous avons entre-temps déposé, comme on le sait, un projet de loi sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire municipal. C'est en partie comme résultat de ces discussions, je ne voudrais pas suggérer — et ce n'est pas le moment de faire le débat là-dessus — que nécessairement les organismes municipaux sont ou seront tout à fait d'accord sur le contenu du projet de la loi, mais ce que je veux exprimer c'est ma satisfaction que cette consultation nous a permis en quelque sorte un déblocage parce que nous avons déjà, entre les mains, l'avant-projet de loi de décembre 1972 qui avait provoqué des réactions, à certains égards, négatives.

Nous avons dû reprendre ce document pour le mettre au diapason de la pensée municipale dans son ensemble. Nous avons voulu chercher un consensus et exprimer ce consensus dans le projet de loi. Vous me direz, M. le Président, avec raison, que nous sommes aujourd'hui, 4 mai, empêchés, et pour encore une semaine, de parler des mesures possibles que le gouvernement pourrait mettre en vigueur dans le domaine de la fiscalité municipale. Cela relève du ministre des Finances qui prononcera, la semaine prochaine, d'après les renseignements que j'ai, son discours du budget. On sait que c'est une année qui nous appelle à une prudence quant à nos gestes financiers parce que nous n'avons pas toute la marge de manoeuvre que nous avons eue à certains autres moments.

Nous avons quand même une conscience du problème des municipalités. Le problème n'est pas nouveau; nous aimerions, de toute évidence, augmenter l'autosuffisance des municipalités et, à cet égard, je me permets un seul commentaire: Vous savez que notre régime comporte une distinction entre les municipalités qui ont plus de 15 000 de population et celles qui en ont moins. Les municipalités réclament une autonomie, un accès à l'assiette fiscale et l'on dit: Permettez-nous de taxer et nous allons résoudre nos problèmes. Je pense, M. le Président, que cela est clairement possible pour une grande ville et même pour une ville de taille moyenne.

Mais, je me dis encore, comme je l'ai dit au cours des trois dernières années: Si on accorde à une municipalité de moins de 1000 âmes tous les pouvoirs de taxation imaginables, il n'y a pas moyen, pour moins de 1000 personnes — et cela représente souvent aussi peu que 300 contribuables — il est impossible, pour 300 contribuables, de fournir par quelque taxe que ce soit des montants très élevés qui sont souvent nécessaires pour des projets. Un million de dollars, ce n'est plus rare, de nos jours, pour une petite municipalité.

Alors, je pense que nous devons continuer à faire cette distinction et continuer une aide sélective aux petites municipalités, une aide statutaire de plus en plus aux municipalités plus importantes.

M. le Président, sans doute qu'il y aura d'autres commentaires. J'aimerais peut-être mentionner une dernière chose. Il y a quelques semaines que nous avons reçu et publié le rapport du groupe de travail sur l'urbanisation, groupe présidé par M. Claude Castonguay. Nous avons rendu ce document public. Nous avons eu, au moment de son dépôt, un nombre restreint d'exemplaires. J'attends très prochainement de l'imprimeur un nombre suffisant pour une distribution plus générale et pour une mise en vente. Mais je voudrais dire encore une fois, que ce document, surtout dans ses réflexions et recommandations d'ordre général — je ne suis pas nécessairement d'accord avec ses recommandations sur des cas d'espèce — sur le phénomène général de l'urbanisation, sur les remèdes que nous pouvons envisager, est un document qui stimule une réflexion énormément valable.

Je voudrais en terminant, M. le Président, suggérer que cette commission parlementaire ait l'occasion, un peu après l'étude des crédits, de se réunir de nouveau, justement pour examiner le rapport du groupe Castonguay et pour entendre les intéressés, les municipalités et tous les autres intéressés qui voudront se prononcer sur les recommandations et nous aider à orienter nos politiques.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

Commentaires de l'Opposition M. Marc-André Bédard

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, si je comprends bien le ministre, le rapport Castonguay, comme la conférence provinciale-municipale ont eu au moins pour effet de stimuler la réflexion du ministre des Affaires municipales.

Cependant, le ministre, qui est bien au fait de la situation des municipalités, sait très bien que le temps de la réflexion devrait être normalement terminé et que le temps de l'action est certainement arrivé depuis un certain moment.

Je dois vous dire, M. le Président, que concernant l'Opposition, nous abordons sans grand enthousiasme et sans illusion la discussion des crédits du ministère des Affaires municipales. Une lecture rapide, en diagonale, des derniers crédits du ministère nous montre que les questions ont été nombreuses, que les réponses ont été très détaillées, mais que dans le domaine des réalisations qui avaient été promises en réponse à certaines questions posées, c'est vraiment un état statique. A peu près rien de ce qui avait été avancé en termes de promesses de réalisation, lors des derniers crédits, n'a abouti à une réalisation.

Nous aurons l'occasion, lors de ces crédits, d'en donner de nombreux exemples. S'il n'y avait pas de définition de l'immobilisme, je serais tenté de dire que le ministère des Affaires municipales en constituerait sinon une définition, du moins un bon point de référence. Non seulement, à notre humble opinion, les réalisations ne se sont pas produites dans des secteurs où on était en droit de s'y attendre, mais dans bien des secteurs on a assisté à une dégradation de la situation par rapport au passé, entre autres dans le domaine de l'habita-

tion, pour ne citer que celui-là.

Encore une fois, la réflexion est assurément une chose nécessaire, mais à un moment donné, il faut sortir de la réflexion et passer aux réalisations, passer à l'action. Je crois sincèrement que, dans le domaine des affaires municipales, que ce soient l'habitation, la spéculation foncière ou encore les finances municipales, nous assistons à un état d'inertie complet, tant du ministère que du ministre. Les mêmes questions que nous avons posées l'an passé, pour la plupart, n'ont pas avancé d'un pouce par rapport aux réponses qu'on nous a données à ce moment.

Les réponses seront-elles différentes cette année? Nous aurons l'occasion de le constater. Très brièvement, M. le Président, à la lecture des questions que nous avions posées l'an passé et des réponses qui nous avaient été faites, en analysant tout cela en fonction des réalisations qui ont été faites au niveau du ministère des Affaires municipales, nous aurions été portés, dans un premier mouvement, à tout simplement référer le ministre et la commission aux mêmes questions que nous avions posées l'an passé, lui posant, tout simplement, une question bien générale: Quand va-t-on cesser de nous répondre tout simplement en termes de voeux pieux, en termes d'hypothèses? Quand va-t-on passer vraiment à des réalisations concrètes?

Les domaines où l'inertie du ministère est flagrante ne manquent pas. Prenez la réforme des lois municipales, qui n'est pas encore commencée malgré des promesses formelles. On sait que, dans ce domaine, le ministre nous avait promis avant Noël 1975 qu'une commission parlementaire siégerait et analyserait cette réforme des lois municipales. De ce côté, il y a eu un immobilisme total, de telle façon que les rapports s'accumulent, mais, à notre humble avis, il y a un goulot d'étranglement qui fait que rien n'avance. C'est soit le ministère, soit... Je ne le sais pas; on aura l'occasion de le voir lors de l'étude des crédits ou encore le ministre lui-même aura sans doute l'occasion de nous expliciter son travail dans chacun des secteurs que nous aurons à étudier.

Un autre domaine où absolument rien n'a bougé, c'est celui de la spéculation foncière. L'an passé, nous avons fait une très longue discussion sur la spéculation foncière. Je crois, par la lecture des crédits, que le ministre et moi-même en étions venus au moins à la conclusion que, si rien n'avait été fait lors de la discussion des crédits de l'an passé, la spéculation foncière constituait un problème d'urgence où il fallait absolument que le gouvernement intervienne en termes de législations.

En effet, nous étions d'accord pour dire que cette spéculation foncière-là constitue un problème à ce point important que, dans des cas bien précis, elle bloquait littéralement le développement de certaines municipalités, de certaines villes, en plus d'occasionner des hausses de coûts non seulement aux municipalités et aux villes qui en étaient victimes, mais également à tous les individus qui avaient à supporter cette spéculation foncière.

J'imagine que cela a évolué au moins du point de vue de la littérature, parce que, lors des derniers crédits, si on avait trouvé que le problème était important, les réponses du ministre étaient qu'on n'avait même pas réussi encore à définir le terme de spéculation foncière. Qu'est-ce que c'est de la spéculation foncière? Il est évident qu'il était important de définir ce que c'est avant de savoir comment légiférer.

J'imagine qu'au moins de ce côté, du côté littérature, on en sera arrivé cette fois à une définition et qu'après cela on aura l'occasion de voir jusqu'à quel point le gouvernement a pu agir dans ce domaine, face à ce problème important. Je crois que ce n'est pas en se fermant les yeux sur un problème aussi capital que celui de la spéculation foncière que le ministre peut espérer que le problème va disparaître. Mais nous sommes dans l'obligation de constater que sur ce problème particulier, eh bien! pas un mot durant l'année qui a suivi l'étude des crédits, pas une solution ne nous a été proposée par le ministre au niveau de la législation, malgré plusieurs questions que nous avons eu l'occasion de lui poser en Chambre. Je le réfère, entre autres, à une question que j'ai à la mémoire concernant la spéculation foncière sauvage qui existait, à un moment donné, dans ie développement de Lebourgneuf, qui existe aussi dans la région de Hull-Gatineau, et qui, à mon sens, aurait demandé une action immédiate du ministère de ce côté.

Pour montrer l'état statique du ministère des Affaires municipales, un autre domaine où non seulement on n'a pas avancé mais où on a reculé, et cela avec des conséquences du point de vue humain qui sont énormes, c'est le domaine de l'habitation.

Nous avons eu l'accasion, déjà, à l'Assemblée nationale de présenter une motion de blâme concernant l'inertie du gouvernement, concernant la conduite du gouvernement dans le domaine de l'habitation, ou l'absence d'intervention du ministère des Affaires municipales concernant l'habitation.

Il est clair que nous avions raison. Je pense que même le ministre des Affaires municipales a enfin avoué, lors du congrès libéral il n'y a pas tellement longtemps; qu'il n'y ait pas de politique d'habitation et qu'il était très urgent d'en définir une, une fois pour toutes.

M. le Président, s'il y a un domaine où on n'a pas le droit de reculer, où on n'a pas le choix, qu'il faut avancer, c'est bien dans le domaine de l'habitation, qui touche des milliers et des milliers de citoyens, qui représente des milliers et des milliers de problèmes du point de vue humain et qui, effectivement, représente aussi un secteur d'activité extrêmement important du point de vue économique.

Ce à quoi nous avons eu droit, dans le domaine de l'habitation, c'est au dépôt du rapport Gilbert, que nous aurons l'occasion — je tiens à vous le dire et à le dire au ministre — de discuter longuement, lors du programme concernant l'habitation. Ce rapport Gilbert, à mon humble opinion, fait un procès très net d'une des pires incu-

ries administratives d'un gouvernement au Québec, mises à part les Olympiades. Je crois que, pour ceux qui ont eu l'occasion de lire ce rapport, il y a non seulement des considérations, non seulement des réflexions, mais une foule de faits qui montrent jusqu'à quel point c'était le bordel qui existait au niveau de l'habitation et au niveau, non seulement de la politique d'habitation, mais également de la Société d'habitation du Québec.

Je pense que ce rapport Gilbert ne peut faire autrement que de faire réfléchir, et je ne le dis pas en termes de partisanerie, M. le Président; encore une fois, je crois que l'habitation est un problème humain d'une extrême importance. Le rapport Gilbert, avec tout son contenu — nous aurons l'occasion, encore une fois, de l'analyser longuement — révélait des faits tels qu'il me semble que c'est de nature à faire, au moins, que le ministre se pose un tas de questions et qu'il soit en mesure de nous apporter une foule de réponses sur les anomalies qui ont été décelées par le rapport Gilbert, tant au niveau de l'habitation qu'au niveau du fonctionnement de la Société d'habitation du Québec.

Les faits qui ont été révélés sont tels qu'ils me semble — je le dis en toute déférence pour le ministre des Affaires municipales — que le ministre doit s'attendre à être en mesure de nous donner, non pas des considérations, mais beaucoup de réponses solides sur ce rapport et sur les anomalies qu'il a décelées. Les faits sont tels que, si nous n'avions pas de réponses, je me demande jusqu'à quel point un ministre responsable serait en mesure de continuer à occuper son poste, s'il ne nous apportait pas la preuve qu'on a remédié à une situation, encore une fois, indécente. Je crois que c'est d'autant plus important, à cause de l'importance du problème et des faits qui ont été révélés par le rapport Gilbert, que le ministre ait le souci de nous apporter des réponses valables qu'il ne peut y avoir que deux solutions face aux situations qui ont été révélées par le rapport Gilbert. Ce sont les suivantes: ou le ministre savait ce qui se passait et, à ce moment, j'imagine que les conclusions iraient d'elles-mêmes ou encore il ne le savait pas. Je pense que le ministre fera tout en son pouvoir pour essayer de nous expliquer jusqu'à quel point, en fait, il pouvait avoir un droit de regard sur l'ensemble des activités de la Société d'habitation elle-même.

Un autre domaine, M. le Président, qui montre jusqu'à quel point le ministère des Affaires municipales s'est, je ne dirai pas contenté, mais presque condamné à l'immobilisme, c'est l'aspect des finances municipales. Encore une fois, on le sait, la situation n'est pas rose pour les municipalités et le ministre nous l'a dit tout à l'heure. De par ses paroles, je pense qu'on peut déduire que la situation va devenir de moins en moins rose pour les municipalités, puisqu'on n'augmente pas les crédits à leur disposition et qu'il ne semble pas que le discours du budget change quelque chose à la situation. En effet, le ministre, dans ses propres paroles, s'est cantonné dans une attitude de prudence vis-à-vis du budget qui s'en vient. Dans le domaine des finances municipales, l'an passé, au moins, le ministre arrivait avec, comme consolation, une augmentation de l'aide aux municipalités. Il semble que, cette année, ce prix de consolation n'existera pas. Mais la situation reste la même, à savoir que de plus en plus on augmente les responsabilités des municipalités; que ce soit dans le domaine de l'environnement, dans le domaine des loisirs ou dans plusieurs autres domaines. M. le Président, de plus en plus on augmente leurs responsabilités, mais le gouvernement ne donne pas les ressources financières nécessaires pour que les municipalités puissent prendre ces nouvelles responsabilités et les exercer convenablement pour l'ensemble des citoyens qu'elles ont à administrer.

Je pense que c'est très grave, M. le Président, parce que les municipalités sont quand même une base du point de vue démocratique, du point de vue de l'exercice de la démocratie, qui est extrêmement importante, puisque c'est l'ordre du gouvernement où les administrés sont le plus près des élus, sont le plus près de ceux qui ont à prendre des décisions. A ce moment-là, cet ordre de gouvernement que sont les municipalités est dans la situation d'être le plus critiqué puisque les administrés sont en mesure de mieux surveiller l'évolution ou l'administration des affaires municipales.

Concernant cet aspect de la fiscalité municipale, aucune réforme de fond n'a été proposée par le ministère, par le gouvernement, jusqu'à maintenant. Il n'y a eu aucun transfert significatif du point de vue financier qui a eu lieu, qui a été annoncé au profit des municipalités. Pourtant, encore une fois, on s'aperçoit que leurs responsabilités augmentent de plus en plus.

M. le Président, c'est bien beau des budgets sans augmentation de taxes de la part du gouvernement mais, à un moment donné, je pense qu'il faut se poser honnêtement la question: Jusqu'à quel point le gouvernement peut-il se permettre de présenter des budgets sans augmentation de taxes, pour la bonne et simple raison qu'il fait faire "la job" — je me permets d'employer cette expression — par les municipalités, sachant très bien que les municipalités récolteront l'odieux de toute augmentation de taxes? Devant les responsabilités, encore une fois, qui augmentent pour les municipalités et les situations financières difficiles qu'elles connaissent, les municipalités n'ont pas d'autre solution que de venir au gouvernement, souvent je dirais presque, en rampant, pour obtenir des subventions d'équilibre budgétaire, pour obtenir des ressources financières telles qu'elles puissent leur permettre d'assurer les responsabilités qu'elles ont vis-à-vis de leurs administrés.

Un autre point — je ne parlerai pas plus longtemps sur ce point, sauf pour mentionner une chose — c'est que je trouve tout simplement inacceptable qu'on nous refasse concernant, justement, les finances municipales, l'analyse des finances municipales, le même scénario que l'année passée.

Ainsi, lorsqu'on a commencé à vouloir discuter des finances municipales, on nous a dit ce qu'on nous dit encore cette année: Etant donné que le budget n'a pas été accepté, c'est évident

qu'il sera impossible de discuter véritablement de la fiscalité municipale, qu'on va encore en discuter dans le vide et qu'on sera encore sujet à se faire répondre tout simplement d'attendre le budget, comme on nous le disait l'an passé.

Le ministre acceptera peut-être, comme l'an passé, au moins sur ce point, qu'on discute vraiment à fond ce chapitre de la fiscalité municipale après le dépôt du budget de telle façon qu'on puisse le faire efficacement et sérieusement.

Un autre élément, à mon humble opinion, montre le côté statique du ministère. Je ne sais plus qui accuser: le ministère, le ministre, le gouvernement. Il reste une chose: la situation est immobile. C'est l'immobilisme complet et, encore une fois, la dégradation même, dans certains secteurs. Prenez, par exemple, l'élaboration d'une politique concernant les regroupements et les fusions. On sait jusqu'à quel point, au cours de la présente année, le Parlement ou l'Assemblée nationale est devenu, en quelque sorte, presque un tribunal des fusions, jusqu'à quel point on a été dans l'obligation, depuis deux ans, de procéder par voie de législation à des fusions forcées, alors qu'une loi existait déjà pour favoriser les regroupements volontaires.

A chaque fois qu'on a eu à discuter — je me rappelle le projet de loi no 98 — de projets de loi concernant des fusions forcées, je me rappelle avoir crié le plus fort possible pour exprimer le désaccord de l'Opposition officielle face aux fusions forcées. Notre programme, comme notre attitude, a toujours été clair à l'effet que nous étions contre les fusions forcées, que les fusions, ce n'est pas seulement une opération administrative, ce n'est pas seulement une opération économique qui joint des municipalités différentes ou des villes différentes, c'est avant tout une opération humaine qui fait qu'au bout de la ligne, on demande à des populations de vivre ensemble du jour au lendemain.

Je crois en toute honnêteté, M. le Président, que l'avenir des populations, c'est encore aux individus des populations concernées d'en décider. C'est dans cet esprit que nous avons toujours exigé, que nous avons toujours réclamé que le gouvernement, dans le cas des fusions, accepte qu'il y ait un référendum au niveau des populations qui pourraient être concernées par un regroupement ou par une fusion. Jamais nous n'avons été écoutés sous ce rapport. Nous en discuterons plus longuement en donnant des cas particuliers.

Je pense que les effets négatifs sont nombreux.

Nous avons toujours eu cette attitude d'opposition aux fusions forcées, et tout ceci appuyé par le ministre; il le sait, je ne le dis pas à sa défaveur, je pense traduire très bien sa pensée. Le ministre n'est pas, normalement ou idéologiquement, pour les fusions forcées; que ce soit dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, que soit dans Hull ou Gatineau, que ce soit à Québec, il a toujours dit très haut qu'il était contre les fusions forcées. Mais, à un moment donné, il faut que les paroles se traduisent dans des actes qui correspondent aux paroles, sinon cela veut dire quoi? A un moment donné, on peut être placé dans la situation de se demander jusqu'à quel point est sérieux ce gouvernement qui dit toujours très haut qu'il est contre les fusions forcées, et cela souvent même quelques jours avant qu'on dépose un projet de loi comme cela a été le cas pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Je souligne cet aspect d'immobilisme concernant l'amélioration d'une loi, concernant le regroupements et les fusions. Il me semble que, si vraiment la philosophie de base du parti ou du gouvernement en place est d'être contre les fusions forcées, il y aurait dû y avoir au moins un effort de réflexion du ministre et des hauts fonctionnaires de son ministère à l'effet d'améliorer au moins la politique générale de regroupements et de fusions. Or, à part certains amendements très mineurs à la loi 276, je pense en toute honnêteté qu'on peut dire à l'heure actuelle qu'il n'y a pas eu d'amélioration qui soit de nature à nous faire croire que de moins en moins il y aura de fusions forcées, à nous faire croire que vraiment, honnêtement, ce gouvernement ou le parti qu'il représente est contre les fusions forcées.

Quant au projet de loi no 12, le ministre, tout à l'heure, a fait allusion au dépôt du rapport Cas-tonguay, a fait également allusion à la conférence municipale-provinciale. Il nous a dit que tout ceci avait stimulé sa réflexion, avait au moins débloqué les discussions concernant un sujet très important, à savoir celui de l'urbanisme et l'aménagement du territoire.

M. le Président, qu'est-ce que nous avons en main, à l'heure actuelle, dans ce domaine? Il y a eu le dépôt du rapport Castonguay, nous avons eu l'occasion de demander au ministre s'il y aurait une commission parlementaire prochaine sur ce rapport. Parce que c'est bien beau de se référer à un rapport Castonguay, de dire que c'est un instrument valable, de se permettre de dire en conférence de presse qu'on est d'accord sur les grandes lignes de ce rapport Castonguay. Mais, encore une fois, un moment donné il faut passer des paroles aux actes.

Je me rappelle que sur bien des points du rapport Castonguay j'ai eu l'occasion, que ce soit au niveau des communautés urbaines ou au niveau des finances de la ville de Montréal, de me rendre compte que ce sont des recommandations de base. J'ai eu l'occasion de poser des questions au ministre, en Chambre ou en commission parlementaire, et je n'ai jamais pu avoir encore — je parle de ces deux points, les communautés urbaines ou encore une enquête sur la situation financière de Montréal — de réponse de la part du ministre pour savoir jusqu'à quel point il était au moins d'accord avec des recommandations aussi fondamentales. J'espère au moins avoir une réponse très claire, au niveau de l'étude de ces crédits, sur une recommandation du rapport Castonguay que je crois fondamentale, à savoir — j'aime autant avertir à l'avance le ministre sur ce point — jusqu'à quel point il est d'accord

sur l'abolition des taxes scolaires au profit des municipalités ou autrement. Je pense que c'est une ligne fondamentale et que tout le monde est d'accord là-dessus. Il est temps que les municipalités et les commissions scolaires aient une réponse. Cela concerne pas mal de gens.

Le projet de loi no 12, concernant le réaménagement du territoire, l'urbanisme, à mon sens, est un essai maladroit et timide comme ce n'est pas possible. Le ministre, pas plus tard qu'hier, s'est hâté de dire publiquement qu'il allait le faire adopter. Moi, je dis que ce sera le plus tard possible. Je sais que le ministre a dit — je veux bien traduire sa pensée, en tout cas ce qui était écrit dans le journal — qu'il n'était pas question de l'adopter maintenant, pas avant l'automne et que l'application sera graduelle. Quand on sait que déjà le simple processus qui est contenu dans la loi va prendre des années avant qu'au bout de la ligne il y ait des schémas en action...

Le Président (M. Picard): C'est au feuilleton cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, M. le Président. Je parle d'une façon générale de mon appréciation de la loi no 12. Je pense que si le ministre peut se permettre, tant à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire ou dans les journaux, de le discuter...

Le Président (M. Picard): Je rappelle que le projet de loi est présentement au feuilleton et il n'est pas permis d'en discuter en commission parlementaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne discute pas le fond. Je dis tout simplement, globalement, que quand on sait que déjà le simple processus qui est contenu dans la loi va prendre des années avant qu'au bout de la ligne il y ait des schémas en action, eh bien! c'est rire du monde que de présenter — après une attente qui ne date pas d'hier, qui ne date pas de la dernière conférence provinciale-municipale, mais qui date de 1968 — un projet aussi rampant, en plus de tout faire pour qu'il prenne effet à peu près — selon mon humble opinion — dans bien des années à venir, pas avant quelques années. Nous y reviendrons, de toute façon, M. le Président, lors de l'étude de la loi.

Mais le moins qu'on puisse dire, c'est que le projet de zonage des terres agricoles, qui témoigne, je crois, assez bien de l'ardeur du ministre des Affaires municipales en aménagement du sol, comme membre du comité interministériel, et en aménagement du territoire, ce n'est pas seulement de l'immobilisme dans ce cas; c'est presque, je dirais, de la reculade, M. le Président.

D'ailleurs, vous allez peut-être dire, M. le Président, que je suis radical ou encore que je suis sévère dans mes remarques concernant le ministère des Affaires municipales. Je voudrais vous référer, quand même, à un rapport dont on a fait mention tout à l'heure. Le ministre des Affaires municipales en a parlé. Ce rapport n'a pas été ré- digé, à ce que je sache, par l'Opposition. Il a été rédigé par M. Castonguay qui n'a pas la réputation d'être un péquiste reconnu ou d'être un homme de l'Opposition, ce qui ne lui enlève pas sa valeur. Le rapport Castonguay, quand on a l'occasion de le lire — j'espère que le ministre des Affaires municipales l'a fait — eh bien! on ne peut pas faire autrement que de se rendre compte jusqu'à quel point il est sévère, jusqu'à quel point il est dur, je dirais, vis-à-vis de l'ensemble des activités du ministère des Affaires municipales.

Je vous référerai simplement à un passage, à la page 87 du rapport Castonguay, concernant les structures décisionnelles et administratives, où on peut lire textuellement: "Par contre, la situation est bien différente au niveau des politiques d'ensemble. Comme nous venons de le voir dans les sections précédentes, les coûts urbains sont fortement influencés par des facteurs tels que la taille des agglomérations urbaines et leur étalement, le développement des infrastructures, de même que la gamme et le niveau des services fournis à la population. "Aussi, pouvait-on s'attendre à retrouver au sein du gouvernement une autorité responsable des éléments de la politique urbaine qui doivent nécessairement être déterminés à ce niveau. Or — c'est M. Castonguay qui le dit — il n'existe à toutes fins pratiques dans l'organisation du gouvernement québécois aucune personne responsable de la détermination des objectifs généraux et de la fixation des priorités et de l'allocation des ressources pour l'ensemble du domaine urbain. Il ne nous a même pas été possible d'identifier, continue le rapport Castonguay, une stratégie cohérente, fondée sur une conception quelconque du développement urbain relativement aux multiples programmes de subvention octroyés aux municipalités par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Enfin, personne ne semble responsable — un gouvernement, c'est la responsabilité; un ministre, c'est de la responsabilité — d'évaluer l'impact des politiques et programmes gouvernementaux sur les milieux urbains."

Le rapport continue: "L'absence de politiques suffisamment précises dans des domaines aussi cruciaux que l'habitation et le transport en commun illustrent, d'ailleurs, éloquemment l'état de la situation. "Le ministère des Affaires municipales qui, normalement, devrait être chargé de cette mission éminemment importante s'est, dans une large mesure, limité à exercer un contrôle légal et budgétaire étroit et statique sur les activités des administrations municipales. Etant donné que, dans les faits, les grandes villes comme Montréal et Québec échappent largement à cette action limitée du ministère, plusieurs des personnes que nous avons rencontrées n'ont pas hésité à le qualifier de ministère des Affaires municipales rurales".

M. le Président, ce n'est pas l'Opposition, par ma voix, qui le dit, c'est le rapport Castonguay, un instrument auquel se réfère le ministre des Affaires municipales, qui dit très carrément qu'il a de la difficulté à trouver les personnes responsables, en

matière d'élaboration de politique cohérente, dans tous les secteurs concernés par les affaires municipales.

Je pense que, devant un jugement aussi sévère que celui-là, il y aurait eu nécessité d'avoir rapidement une commission parlementaire afin d'obliger — je ne porte pas de jugement de valeur — ceux qui ont rédigé ce rapport à venir s'expliquer devant une commission parlementaire, parce que je crois que ceci représente un vote de blâme vraiment général contre le ministère des Affaires municipales et contre celui qui en a la responsabilité.

M. le Président, j'espère au moins que nous aurons l'occasion d'avoir rapidement cette commission parlementaire. Nous n'obtiendrions, au niveau de l'étude de ces crédits, que ce faible résultat, en comparaison avec ce que nous avons obtenu l'an passé, que déjà, au moins, ce serait un pas en avant.

Alors, M. le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est sans enthousiasme et sans illusion que nous abordons, quant à l'Opposition, l'étude des crédits des affaires municipales. Nous sommes replongés dans l'étude de ces crédits sachant que rien n'a bougé depuis un an. Je suis obligé de comparer ce que nous a dit le ministre et ce qui s'est réalisé depuis les derniers crédits, et nous avons l'impression, d'avance, que ce que nous dira le ministre ce seront plus ou moins des intentions pieuses, des hypothèses d'hésitation et puis que l'accouchement viendra difficilement.

Je souhaite que, cette fois-ci, le ministre soit en mesure de nous donner des réponses, non seulement des réponses valables, mais qu'il soit en mesure de nous dire aussi jusqu'à quel point elles vont se concrétiser, dans les faits et dans le temps. Quand je dis cela, c'est toute la crédibilité du ministre qui est mise en question. Parce que, quand on voit l'inertie, encore une fois, du ministère des Affaires municipales, face à des rapports d'étude comme on n'en a jamais vus dans quelque autre ministère que ce soit, il faut nécessairement se poser des questions.

Les responsabilités sont-elles trop fortes pour s'occuper des spéculations foncières, pour s'occuper d'habitation, pour s'occuper de toute la fiscalité municipale? Au bout de la ligne, il faut se poser honnêtement la question: Est-ce une charge trop lourde — il faut aussi s'occuper de l'environnement — pour qu'un seul homme en ait la responsabilité?

M. Goldbloom: II fallait que cela vienne; bon, continuez.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais je pense que... Cela me surprend que le ministre intervienne à ce moment parce que je lui donne presque sa porte de sortie, il doit s'occuper de la fiscalité municipale, avec tout ce que cela représente d'attention vis-à-vis des multiples gouvernements municipaux que nous avons, s'occuper de l'habitation, s'occuper des Olympiques, en plus, et s'occuper également de la rénovation urbaine; tous ces problèmes sont d'une extrême importance. Il va falloir à un moment donné, se poser la question — quand on voit jusqu'à quel point cela n'avance pas — si ce n'est pas trop pour un seul homme. Je pense qu'un gouvernement doit se la poser, que le ministre doit se la poser et que l'Opposition responsable doit se poser la question aussi puisqu'on sait que le rythme auquel avancent les réalisations est tout à fait inexistant. Une chose qui est certaine, c'est que le rapports ne manquent pas au niveau des affaires municipales. Vous avez eu le rapport Gilbert, vous avez eu les rapports Hanigan et Castonguay. Il y en a tellement qu'à un moment donné on se demande si ce n'est pas une sorte de style d'inertie qui est adopté par le ministère ou le ministre en affaires municipales. On a tellement d'études qu'on se demande quand on va passer à l'action. On est obligé, en plus, de se battre pour avoir des commissions parlementaires, puis on ne passe jamais à l'action, que ce soit dans le domaine de l'environnement — on aura l'occasion d'en discuter longuement — ou dans les autres domaines dont j'ai parlé tout à l'heure. Prenez le domaine de l'épuration des eaux, du mercure, le problème également de l'épuration des eaux usées. Encore une fois, ce ne sont pas les études qui manquent. Je dirais qu'au moment où on en est le ministre disparaît presque derrière la pile de rapports qui existent. Je pense qu'à un moment donné il va falloir tasser les rapports et voir la figure du ministre et voir des décisions.

Encore une fois, on va rester dans le domaine des consultations, le domaine des hypothèses, le domaine des voeux pieux, domaine où excelle le ministre, qui est celui de la réflexion.

Je sais que j'ai critiqué beaucoup de choses dans beaucoup de domaines, dans ce que je viens de dire, M. le Président. Cependant, je n'ai pas l'impression d'avoir été négatif parce que la situation, qu'on le veuille ou non — et ce ne sont pas des acrobaties de style qui vont la changer — n'est pas rose aux Affaires municipales dans le domaine de l'habitation, le domaine de l'environnement, tout ce dont j'ai parlé tout à l'heure. Je pense que ce ne sont pas des acrobaties intellectuelles ou encore un style d'intervention qui va changer quelque chose à la situation. Et je vous le dis, je n'ai pas l'impression d'être négatif en soulignant ces points. Premièrement, parce que c'est notre devoir de le faire, comme Opposition; deuxièmement, parce que c'est la situation et je ne peux pas croire que le ministre ne réalise pas la déchéance administrative qu'ont subie l'habitation, l'environnement, les finances municipales depuis qu'il y a seulement une personne qui est dans l'obligation de s'occuper de tous ces problèmes, ce qui donne au bout de la ligne que les choses pourrissent.

Je pense sincèrement que le ministre dissimule peut-être... Remarquez que je n'ai pas d'aptitude de psychiatre ou d'analyste du comportement humain d'une façon particulière, mais je me demande jusqu'à quel point le ministre ne dissimule pas, inconsciemment ou non — si c'était

consciemment ce serait de l'habileté; inconsciemment, je pense qu'à ce moment-là, je pourrais moins lui en vouloir — une incapacité radicale à se décider. Comme je le disais tantôt, des rapports, il y en a. Il y a de quoi devenir fou, M. le Président, tellement il y en a. Et les décisions attendent.

Je pense qu'il faut arrêter — c'est bien beau des rapports — d'essayer de camoufler l'inactivité sous prétexte qu'il faut y aller avec prudence. Qu'il faille, dans tous les domaines dont j'ai parlé, y aller avec prudence, je le crois. Cela va de soi. Mais il faut quand même y aller, il faut quand même, à un moment donné, se décider d'agir.

Quand on parle de la spéculation foncière, il faut se décider à la définir. L'Ontario, lui, a légiféré dans ce domaine. D'autres provinces ont légiféré dans le domaine de l'habitation. On a fait des recommandations, nous, au niveau de l'habitation afin d'essayer de régler le problème dans ce domaine.

M. le Président, ce sera un revers de la situation, mais j'espère que nous aurons non seulement des réponses au cours de l'étude de ces crédits, mais que nous aurons des réponses telles qu'on aura la conviction qu'on est décidé vraiment, dans ce ministère, à agir une fois pour toutes. Sinon, il faudra se contenter, encore une fois, des réponses ministérielles "oui mais", alors que les réalisations attendent toujours; nous serons obligés, encore une fois, d'assister, avec un grand sourire d'incrédulité, aux acrobaties qui pourront être faites pour répondre aux questions, bien sûr, momentanément, mais, en définitive, pour retarder les échéances, parce que les échéances, elles sont là, M. le Président. Quand on parle de fiscalité municipale, cela touche des milliers de citoyens. On le sait, à l'heure actuelle, les augmentations de taxes, c'est incroyable. On ne prendra pas le cas de Hull-Gatineau, où on parle de 100% d'augmentation de taxes dans certains cas, mais, dans presque toutes les municipalités, on assiste à des augmentations de taxes. Même dans celles qui sont supposément en santé, on assiste à des augmentations de taxes qui sont quand même très imposantes, très lourdes pour le contribuable.

Je ne peux pas, M. le Président, m'expliquer cette situation autrement que par le fait suivant. Nous avons un gouvernement qui se bombe la poitrine chaque année en disant qu'il n'augmente pas les taxes, mais qui, de moins en moins habi- lement, je devrais dire, fait faire le travail par les municipalités et laisse porter l'odieux des augmentations de taxes par les municipalités et les administrations municipales.

Le Président (M. Picard): Est-ce que je dois comprendre que le député de Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): II est six heures, M. le Président.

Le Président (M. Picard): ... a terminé ses courtes remarques préliminaires?

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Je ne croyais pas être si long, mais le sujet, je pense...

M. Harvey (Charlesbourg): Avez-vous remercié le conférencier, M. le Président?

M. Bédard (Chicoutimi): ...est important. J'espère que le député de Charlesbourg qui fait une remarque saura apporter une contribution valable...

M. Harvey (Charlesbourg): Certainement.

M. Bédard (Chicoutimi): ...parce que les problèmes dont j'ai parlé cette fois, ou n'importe quel autre problème...

M. Harvey (Charlesbourg): On va au moins essayer de dire si c'est fait.

M. Bédard (Chicoutimi): ... les problèmes de fusion, il a eu à les vivre. Je pense qu'à cette commission, chaque député, de la façon la moins partisane possible, doit apporter sa contribution.

M. Harvey (Charlesbourg): Vous n'avez surtout pas été teinté de partisanerie.

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze, même salle.

Pour l'information de ceux qui veulent assister aux séances, il y aura séance ce soir à vingt heures quinze jusqu'à vingt-trois heures, et demain matin à compter de dix heures, toujours à la même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 1).

Reprise de la séance à 20 h 40

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires municipales continue ce soir l'étude des crédits. Si je. comprends bien, nous avons terminé l'étape des commentaires préliminaires.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, pas tout à fait. Le député de Chicoutimi a savamment et sciemment occupé tout le temps jusqu'à 6 heures pour que les journalistes ne restent qu'avec un seul son de cloche.

M, Bédard (Chicoutimi): J'imaginais! Je m'inscris en faux, M. le Président. Je parlais avec tellement de sincérité que je n'ai même pas vu les journalistes.

M. Goldbloom: Les faits sont là! Je pense quand même que je dois reprendre certaines de ses affirmations pour tirer des choses au clair. Il y a dans la présentation de son point de vue — celui de son parti sans doute — une hypothèse fondamentale. C'est que le ministère des Affaires municipales doit agir et prendre des décisions. M. le Président, j'aimerais souligner le fait que ce ministère agit à l'égard d'un groupe de partenaires. Ce n'est pas un groupe de sujets et on ne dicte pas sauf que, de toute évidence, une loi devient une contrainte, devient un cadre pour l'action des municipalités. Mais, justement à cause de cela, j'ai adopté la politique de consulter les municipalités assez régulièrement de façon à m'assurer que les choses que nous pourrions proposer en termes de législation, les décisions que nous pourrions prendre n'iraient pas à rencontre carrément du point de vue et des traditions des municipalités. Je pense que c'est un concept du rôle du ministère qu'on doit retenir.

Il y a plusieurs points que l'honorable député de Chicoutimi a soulevés et je voudrais les commenter rapidement. Il a fait allusion à une promesse que j'aurais faite de faire étudier par cette commission parlementaire, et cela avant Noël, le rapport de la commission de refonte des lois municipales.

Je voudrais apporter une précision à cela, M. le Président. C'était effectivement mon intention de demander à la commission parlementaire de siéger, mais sur un seul chapitre de ce rapport, le chapitre des élections municipales.

Ce n'est pas juste de dire que la promesse a été faite d'engager tout le débat sur l'ensemble du rapport, parce que tel n'était pas le cas. J'ai indiqué assez clairement que l'implantation des mécanismes pour les élections municipales de cette année exigerait de notre part une action avant l'automne. Pour cette raison, je voudrais que nous allions de façon précoce jusqu'au débat sur ce document, ce chapitre du rapport et par la suite — je tiens à souligner que c'est une évolution de ma pensée personnelle à cet égard — je n'aurai pas d'objection à ce qu'on continue et que l'on aborde les autres volumes de ce rapport. Mais l'engagement était de commencer par les élections et il y a une certaine urgence à faire cela.

Deuxièmement, la question de la spéculation foncière. On aura remarqué, M. le Président, que dans le discours inaugural de cette session, il y a deux gestes législatifs qui sont préconisés. D'abord, une intervention quant à la propriété de notre sol par des étrangers. C'est un élément passablement important de cette considération. Deuxièmement, une protection du sol arable. Cela est préconisé aussi dans le discours inaugural et il est très évident que la spéculation vise en bonne mesure notre sol arable, nos terres agricoles et qu'il faut des mesures pour protéger ces terres en question.

Il me semble que pour aller plus loin et chercher à définir la spéculation, il y a des considérations de l'étendue de territoire. Celui qui achète un terrain, un lot, pour y bâtir sa maison, ne fait pas, dans le sens usuel du terme, de la spéculation. Il y a peut-être une petite spéculation, si l'on veut, de la part de celui qui achète un terrain et le garde pour un certain temps, en attendant que sa valeur augmente.

Mais cela, c'est l'histoire du monde entier; c'est depuis le début des temps que la terre a été vue comme le meilleur investissement et la façon la plus sûre de faire croître son argent. Je trouve que cela est essentiellement légitime. Celui qui opère sur une grande échelle, cependant, et qui retient de l'activité normale du marché des étendues considérables peut, effectivement, agir à rencontre des intérêts de la collectivité.

Il y a aussi la question des transactions essentiellement fictives, des transactions artificielles où un achat est effectué, un jour, par une personne et où, quelques semaines et même quelques jours plus tard — on a déjà vu cela arriver dans les 24 heures — une deuxième transaction est effectuée avec une augmentation très considérable du orix et cela, probablement, dans l'anticipation d'une expropriation, par exemple, pour essayer de démontrer au tribunal possible de l'expropriation que la valeur était plus élevée parce qu'il y avait eu une transaction à un montant plus élevé.

Cela est l'élément qui est visé par la loi onta-rienne, par exemple, qui impose une taxe sur la plus-value, sur l'augmentation du revenu fait de cette façon. Mais nous constations que la loi onta-rienne a eu, en même temps, des effets négatifs et nous ne sommes pas prêts à acheter d'emblée la thèse ontarienne. D'ailleurs, l'Ontario semble vouloir repenser son régime.

Enfin, il y a la question de l'identité des propriétaires par rapport à l'enregistrement. Il y a des noms qui sont inscrits; plusieurs noms peuvent, effectivement, représenter la même personne ou la même compagnie. Mais c'est quand même à l'intérieur de nos lois que ces gestes se posent et je crois que nous irions loin si nous essayions de rendre illégaux des gestes de cet ordre-là.

M. le Président, le député de Chicoutimi m'a invité à me prononcer sur les recommandations de la commission Castonguay, en ce qui concerne les communautés urbaines et en ce qui concerne le

déclenchement d'une enquête sur les finances de la ville de Montréal.

Quant aux communautés, il y a un travail qui se poursuit et qui implique les intéressés. Au niveau local, je rencontre les maires, même dans le cas de l'Outaouais où nous avons effectué des modifications, qui, à mon sens, ont été bénéfiques. Je trouve qu'il y a, dans cette région, véritablement un progrès, une maturité que l'on ne voyait pas auparavant. Je fais de mon mieux pour donner mon encouragement aux dirigeants municipaux qui poursuivent, et au niveau local et au niveau de la communauté régionale, ce travail qui est vraiment prometteur, comme en témoigne le dépôt d'un schéma régional d'aménagement du territoire. Le processus de consultation publique sur ce schéma commence incessamment.

Quant à Montréal, M. le Président, il y a un point de vue exprimé par le premier ministre et par le conseil des ministres. Nous croyons que nous ne devons pas nous substituer à l'administration municipale ni à l'opposition qui existe à l'hôtel de ville. C'est intéressant que, d'un côté, on nous demande une plus grande autonomie pour les municipalités et que, de l'autre, à chaque fois qu'il y a quelque chose qu'on n'aime pas, on demande au gouvernement d'intervenir. Je pense qu'il y a, dans toute cette hypothèse de l'amélioration de la fiscalité municipale, un principe assez fondamental, c'est qu'au fur et à mesure que la fiscalité permettra l'autosuffisance des municipalités, il faudra laisser ces municipalités se débrouiller de plus en plus seules et les contribuables se débrouiller de plus en plus avec leur conseil municipal qu'ils ont élu.

Alors, c'est la position qu'a prise le gouvernement. Nous allons attendre que la ville de Montréal soit devant cette commission parlementaire avec son projet de loi privé. Les intéressés seront ici et nous examinerons ensemble, à ce moment, les considérations fondamentales, c'est-à-dire les mécanismes par lesquels le budget de la ville est examiné et adopté, mais pas dans le sens d'une enquête et pas dans le sens d'une intervention pour modifier dans l'immédiat la situation qui existe.

J'ai pris certaines autres notes, M. le Président; je n'ai pas l'intention de reprendre toutes les affirmations du député de Chicoutimi. Nous aurons l'occasion, au cours du débat sur les divers programmes. Je voudrais...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez, dans les questions que j'ai posées — Montréal — il y avait aussi la taxe scolaire.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Je voulais justement mentionner la taxe scolaire pour souligner le geste que nous avons posé l'an dernier. On se le rappelle, il consistait en une baisse du taux normalisé de $1.25 à $1.05 et un plafonnement de l'augmentation de la valeur utilisable pour fins de taxation scolaire à 10% d'augmentation par rapport à l'année précédente. J'aimerais souligner que l'effet de cette mesure doit se faire sentir surtout à partir du 1er janvier de cette année, parce que, effectivement, c'est à partir de ce moment que les municipalités ont présenté et adopté leurs nouveaux budgets.

Je tiens à informer la commission parlementaire que l'effet de cette mesure semble avoir été relativement satisfaisant. Je sais qu'on me citera des exemples où une commission scolaire est allée chercher une somme additionnelle considérable par le jeu des dépenses dites inadmissibles. Mais je tiens à souligner qu'à l'échelle de la province le résultat a été effectivement le gel de la masse financière perçue par les commissions scolaires. La somme perçue par les commissions scolaires a été la même cette année que l'année précédente, et ce n'est pas peu dire parce que le rythme de l'augmentation a été considérable.

Puisque nous avons ajouté plusieurs dizaines de millions de dollars en subventions aux commissions scolaires, il est évident que ces dizaines de millions auraient été ajoutées à la masse perçue par les commissions scolaires, n'eût été l'intervention du gouvernement. Il y a donc eu, effectivement, libération de ce champ à un montant qui varie de municipalité en municipalité, mais il y a eu libération.

Dans notre attitude à l'égard des municipalités, surtout à l'égard de celles qui ont demandé des subventions, nous avons tenu pour acquis que la municipalité occuperait les $0.20 de diminution de l'assiette scolaire en calculant un solde que nous pourrions donner en guise de subvention.

M. le Président, j'aimerais souligner aussi que si l'on regarde le budget, les crédits du ministère des Affaires municipales pour cette année et que l'on fait la comparaison avec l'an dernier — je tiens à vous le faire remarquer — il y a un montant qui se chiffre par approximativement $30 millions qui ne paraît pas à ce budget parce qu'il a été transféré au budget du ministère des Transports. C'est pour le transport en commun. Il y a même certaines agglomérations, qui peuvent intéresser certains députés autour de cette table, qui ont bénéficié et vont bénéficier de ce genre de subvention. On ne doit pas s'en plaindre...

M. Bédard (Chicoutimi): ...

M. Goldbloom: ...et on ne doit pas dire... Je n'affirme pas que cela a été dit, mais puisque cela n'a pas été dit d'un côté ou de l'autre, je saisis cette occasion de souligner qu'il y a une trentaine de millions de dollars qui iront aux municipalités mais à même le budget des Transports, cette année. L'an dernier, c'était à même le budget des Affaires municipales.

Il y a aussi, pour réduire notre budget, une diminution de presque $14 millions à cause de la fin du programme fédéral des prêts aux investissements. Ce programme ayant pris fin et l'argent ayant été distribué aux municipalités, ce montant n'est plus au budget. On est rendu déjà à une différence de $44 millions.

Il y a un autre point que je voudrais souligner, M. le Président. Quand le député de Chicoutimi cite le rapport du groupe de travail sur l'urbanisation, qui s'affirme que c'est le ministère des affai-

res municipales rurales, cela va de soi.

Justement, et je l'ai souligné dans mes propres remarques, nous avons une responsabilité plus importante — pas en argent, parce que nous donnons, quand même, davantage aux municipalités de plus de 15 000 âmes, mais en termes de nombre et en termes du pourcentage de l'aide que nous devons leur donner de façon discrétionnaire pour les raisons que j'ai explicitées — nous avons effectivement une responsabilité plus fréquente à l'endroit des petites municipalités qui ne seront jamais, tant et aussi longtemps qu'elles demeureront petites, en mesure de subvenir à leurs propres besoins.

Enfin, M. le Président, j'ai écouté attentivement, avec une seule interruption que je ne pouvais m'empêcher de faire, ce dont je m'excuse, le long discours du député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais qu'il vous a paru long.

M. Goldbloom: Je l'ai entendu dire à plusieurs reprises: Le temps des études, le temps des consultations est passé; c'est le moment de passer à l'action. Bon, très bien, j'ai devant moi un document dont j'ai l'intention de citer seulement deux alinéas: "Afin de mieux jouer son rôle à l'Assemblée nationale, l'Opposition officielle a décidé de lancer une vaste consultation auprès des dirigeants municipaux du Québec, afin de connaître le plus précisément possible leur point de vue sur les solutions qui s'imposent à cet égard. "Vous trouverez ci-joint — c'est adressé à M. le maire — un court texte qui expose les grandes données du..." Mon Dieu, M. le Président, il y a une faute de français!

M. Bédard (Chicoutimi): S'il n'y avait que des fautes de français dans votre ministère, ce ne serait pas grave.

M. Goldbloom: On dit "du problème", mais problème est au pluriel. C'est extraordinaire! Les amis de la langue française!

M. Bédard (Chicoutimi): II y a vraiment des problèmes au pluriel.

M. Goldbloom: Alors, je ne sais pas si c'est du problème ou des problèmes. Je continue: "et les principales questions auxquelles il faut donner une réponse. Nous vous saurions gré de bien vouloir en prendre connaissance et de nous faire part de vos commentaires à l'aide du questionnaire que vous trouverez à la fin du texte." Fin de la citation, mais ce n'est pas la fin de mon commentaire, là-dessus, M. le Président.

J'aimerais que le député de Chicoutimi m'écoute sur ce dernier point parce qu'il me semble d'une certaine conséquence. C'est une lettre qui est dactylographiée sur papier à en-tête de l'Assemblée nationale du Québec et qui est signée par Me Marc-André Bédard, le député bien connu du comté de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Responsable des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Oui, d'accord. Porte-parole de l'Opposition, c'est formidable cela. Il y a une autre signature, celle d'un certain médecin que j'ai connu et qui a déjà siégé à l'Assemblée nationale, mais qui n'y siège pas depuis six ans et qui n'a pas, à mon sens, le droit de signer une lettre sur papier de l'Assemblée nationale. M. le Président, je pense que c'est une chose qui mérite d'être soulignée. Je sais que si les rôles étaient invertis et si un non-membre de l'Assemblée nationale signait, conjointement avec un député ministériel, un tel document, il ne faudrait pas beaucoup de temps pour que l'Opposition soulève la question avec une indignation de vierge offensée.

M. Bédard (Chicoutimi): ...

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a des principes et des règles...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que votre sous-ministre signe des lettres que vous envoyez?

M. Goldbloom: M. le Président, d'accord...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez le scandale facile.

Des Voix: Ah!

M. Bédard (Chicoutimi): On verra cela quand on entrera dans le rapport Gilbert.

M. Goldbloom: C'est véritablement la vierge offensée qui parle, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne suis même pas offensé. Arrêtez! Vous tirerez vos conclusions là-dessus.

M. Goldbloom: M. le Président, pour répondre à la question du député de Chicoutimi, le sous-ministre signe sur le papier à en-tête du ministère comme il convient qu'il le fasse, mais pas sur le papier de l'Assemblée nationale où il ne siège pas. Je pense qu'il y a une question de forme et de décence parce que je ne trouve pas décent que nos députés de l'Assemblée nationale signent sur ce papier. Il y a aussi une question de fond. Le député de Chicoutimi, qui dit que c'est le temps de passer à l'action, pas à la consultation et à l'étude, passe lui-même à la consultation en date du 6 avril de cette année.

M. Boutin: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Selon l'article 177, M. le Président, quand un ministre cite un document en partie comme cela, il doit être tenu de le déposer, d'après ce que je sais.

Le Président (M. Picard): Vous en faites la demande?

M. Boutin: Oui, M. le Président.

M. Goldbloom: Avec un plaisir féroce, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est vraiment peu confidentiel d'en donner une copie à tous les maires des municipalités du Québec.

Le Président (M. Picard): Est-ce que le ministre a terminé ses remarques?

M. Goldbloom: Oui, pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Si vous voulez, messieurs, nous allons passer à...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, simplement pour relever la remarque du ministre...

M. Caron: II ne le faudrait pas.

Le Président (M. Picard): Vous invoquez l'article 96 du règlement? Vous avez été mal interprété?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président... Le Président (M. Picard): Je pense...

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, voulez-vous qu'on fasse de la procédurite. Je ne pense pas que ce soit votre désir.

Le Président (M. Picard): Pas de débat.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis surpris que le ministre joue à l'homme offensé, en faisant allusion à la communication que j'ai faite au niveau de l'ensemble des maires et des conseils de ville du Québec afin de consulter ces derniers sur les problèmes municipaux, sur les solutions qu'ils envisagent, afin de régler ces problèmes. Je pensais plutôt avoir des félicitations, de la part du ministre, parce que, n'étant pas ministre mais porte-parole de l'Opposition officielle, je n'ai pas attendu d'autres responsabilités pour penser que ce serait une très bonne chose de la part de l'Opposition, qui a à discuter des différents problèmes des municipalités, de consulter ces dernières.

Je pense que si le ministre veut être correct avec la vérité, il aurait pu ajouter qu'à cette lettre qu'il a mentionnée était joint un document d'appui qui exprimait les idées, une partie des idées du Parti québécois et de l'Opposition officielle concernant les problèmes des municipalités. Ce qui veut dire que, sur bien des problèmes, nous avons déjà, à l'intérieur de ce document, pris des positions sur des problèmes très importants, entre autres, je pense au problème de l'abolition de la taxe scolaire.

Nous n'essayons pas de jouer entre deux eaux, je pense que notre position est très claire de ce côté-là, dans notre programme, qu'elle est très claire, aussi, dans le document que nous avons fait parvenir aux différents maires des municipalités. C'est drôle, j'aimerais avoir, peut-être seulement sur ce point-là, un petit moment de sincérité ou de spontanéité de la part du ministre.

M. Goldbloom: II y a une différence entre ces deux choses, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): II jouera avec les deux, il est habitué de jouer avec les deux...

M. Goldbloom: Non, non.

M. Bédard (Chicoutimi):... de patiner.

M. Goldbloom: Laissons tomber sincérité et ne mettons pas en doute la sincérité de qui que ce soit autour de la table.

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas, le... M. Goldbloom: Spontanéité, je l'accepte.

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, peu importe ce qu'accepte le ministre, j'aimerais qu'il soit très direct concernant, par exemple, une question bien précise, qui est, je pense, une ligne de force du rapport Castonguay qui recommande l'abolition de la taxe scolaire. Est-ce que le ministre peut nous dire, maintenant, si, dans une position précise sur ce problème, parce que les municipalités sont en droit de s'attendre... C'est cela qu'on entend par des politiques: se baigner, à un moment donné, ne pas avoir peur de se compromettre, avancer des solutions et passer à l'action. C'est clair que le ministère des Affaires municipales et le ministre ne peuvent pas passer à l'action tant qu'ils ne savent pas exactement dans quel sens ils veulent orienter leur politique. Sur ce point précis, est-ce que le ministre est capable de me répondre?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, et le député sait pourquoi. C'est une décision qui ne relève pas d'un ministre, mais bien du conseil des ministres. En tout temps, si le conseil des ministres n'a pas pris une décision sur une question, il est impossible de donner une réponse à cette question. Alors, M. le Président, je voudrais cependant qu'il soit clair que je n'ai pas mis en doute la valeur du document, chacun pourra en juger. J'ai dit simplement deux choses: si le député de Chicoutimi avait signé le document seul, je n'aurais pas eu un mot à dire sur ce point; et si le député de Chicoutimi ne m'avait pas invité à l'action, pas à la consultation, en lançant une consultation lui-même, je n'aurais pas eu un mot à dire non plus. Je n'ai pas eu le temps, parce que c'est aujourd'hui même que j'ai reçu ce document, de le parcourir en détail.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais dû envoyer la première copie au ministre.

M. Goldbloom: Ceux qui ont eu le temps de le lire, cependant, expriment l'avis qu'il y a bien des lacunes là-dedans.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous aimez fonctionner par ouï-dire.

Le Président (M. Picard): Messieurs, nous allons maintenant procéder au programme 1. Le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, avant de procéder à l'étude du programme 1, je voudrais mentionner que, avant d'aller souper, mon bon ami et collègue de Chicoutimi disait que dans certaines municipalités on augmentait les taxes d'année en année.

C'est dans ce genre qu'il a fait son plaidoyer. Mais, je voudrais ici mentionner à mon collègue de Chicoutimi que, dans certains cas, ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui...

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Caron: Une minute, s'il vous plaît!

Le Président (M. Picard): Non, non, un instant.

M. Caron: Un instant...

Le Président (M. Picard): Le règlement prévoit que, lorsque nous faisons l'étude des crédits, à l'article 1 nous pouvons avoir des commentaires du ministre et du représentant de l'Opposition officielle. Ce soir j'ai permis, vu qu'il n'y avait pas eu d'objection, un certain droit de réplique du ministre. Mais, si je laisse le député de Verdun parler...

M. Caron: Si on n'a pas un mot à dire, M. le Président, que faisons-nous assis autour de cette table?

Le Président (M. Picard): Le député de Lévis m'a demandé la même chose avant la réunion. J'ai répété au député de Lévis qu'il devrait attendre que nous arrivions au programme touché par les remarques du député de Chicoutimi et qu'à ce moment-là il pourrait démolir son argumentation, c'est-à-dire l'argumentation du député de Chicoutimi, s'il veut le faire.

M. Caron: Ce n'est pas nécessairement la démolir, mais dire qu'il se trompe de temps en temps. L'Opposition officielle se trompe.

Le Président (M. Picard): A l'ordre! En temps et lieu...

M. Caron: Quand on a connaissance que l'Opposition officielle se trompe, je pense que...

Le Président (M. Picard): ...vous demanderez la parole et je vous céderai la parole.

M. Caron: ...nous avons le droit de le dire.

Le Président (M. Picard): a l'ordre! Programme no 1.

Une Voix: Adopté, M. le Président.

Aide à la planification et à la restructuration municipale

Le Président (M. Picard): Aide à la planification et à la restructuration municipale. Il y a deux éléments que vous pouvez étudier en même temps, si vous le désirez.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, c'est la deuxième fois que personnellement je procède à l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, avec le même ministre, et je pense que nous nous donnions quand même, mutuellement une certaine latitude au niveau des différents problèmes à aborder à l'intérieur de chacun des programmes.

Le Président (M. Picard): Absolument.

M. Bédard (Chicoutimi): Avez-vous l'intention de...

Le Président (M. Picard): Non, non.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous demande...

Le Président (M. Picard): II y a deux éléments au programme 1 et vous pouvez les étudier en même temps.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, mais je trouve, M. le Président, qu'il aurait peut-être été possible, avant d'aborder le programme 1, de passer quelques minutes à des considérations générales. Par exemple, le ministre s'est permis, et c'est son droit, de répliquer à ce que j'avais avancé avant l'ajournement. Il me semble qu'il y aurait eu possibilité, pour ne pas faire de la procédurite, de poser certaines questions, en rapport surtout avec la réplique apportée par le ministre.

Maintenant, si vous préférez qu'on y aille programme par programme, on reprendra la discussion dans chacun des programmes.

M. Boutin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Picard): Je viens de refuser la parole au député de Verdun.

M. Boutin: C'est cela.

Le Président (M. Picard): Le député de Lévis m'a demandé la même chose avant la réunion...

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Alors, programme 1, les deux éléments: le premier élément est Aide à la

restructuration municipale; deuxième élément, Aide à la préparation de plans d'urbanisme et d'aménagement. Adopté?

M. Boutin: J'aurais une question, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, au niveau de l'Opposition...

M. Boutin: M. le Président, je voudrais savoir quels sont les critères des Affaires municipales concernant les subventions aux municipalités pour la confection de plans directeurs d'urbanisme. Est-ce au prorata de la population ou est-ce selon certaines particularités spéciales?

M. Goldbloom: Jusqu'à maintenant, M. le Président, nous avons pris l'attitude que les cités et villes, en général, ont effectué un travail de cette nature comme élément de leur administration normale.

Nous avons constaté, cependant, que les petites municipalités, surtout celles régies par le Code municipal, n'ont pas, de façon générale, procédé à la confection de plans directeurs d'urbanisme. Pour aider ces municipalités nous avons voulu donner un montant qui est quand même relativement restreint mais, si ma mémoire est fidèle, c'est jusqu'à un maximum de $6000 et c'est à un maximum de 60% du coût impliqué de la préparation d'un tel plan.

M. Boutin: M. le Président, si on regarde l'organisation des cités et villes, il y a plusieurs villes qui n'ont pas de plan directeur d'urbanisme. Je crois qu'il y en a un assez bon pourcentage aussi.

Est-ce qu'il y a un maximum de fixé dans leur cas ou si ce sont les mêmes critères que les municipalités de campagne, les villages ou paroisses?

M. Goldbloom: M. le Président, on sait que c'est un domaine qui est relativement nouveau au Québec et nous n'avons pas eu les ressources financières suffisantes pour donner, dans le cadre d'un régime général, de l'aide aux municipalités plus importantes que 15 000 de population. Mais nous en avons donné quand même, dans des cas particuliers, notamment aux communautés urbaines et, dans certains cas particuliers comme Laprairie où il s'agissait de l'implantation d'une collectivité nouvelle et des implications urbanistiques de cette implantation sur huit municipalités environnantes. Or, puisque plusieurs municipalités étaient impliquées, puisque l'investissement était majeur, nous avons contribué une somme importante pour la confection de ce schéma. Nous avons fait la même chose à Asbestos où il y a eu un problème majeur avec l'affaissement d'une partie de la mine, l'histoire malheureuse que l'on connaît. Alors, nous avons dû aider, dans des cas particuliers comme ceux-là, mais, en général, nous avons limité notre aide aux petites municipa- lités. Je reconnais, cependant, qu'il y a effectivement des municipalités régies par la Loi des cités et villes qui n'ont pas de tels plans. Je voudrais dire qu'ayant déposé un projet de loi sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire municipal, ayant prévu — c'est un point que je devrais relever dans les commentaires du député de Chicoutimi de cet après-midi — effectivement des séances de la commission parlementaire et le temps nécessaire pour ces séances, pour les auditions des mémoires, cela nous mènera sûrement à l'automne avant de pouvoir proposer l'adoption définitive de la loi.

Alors, nous avons prévu quand même, dans la perspective de l'adoption de la loi, une certaine aide technique et une certaine aide financière aux municipalités qui seront visées par l'application de la loi, une fois adoptée.

M. Boutin: Lorsqu'on regarde, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est à l'automne.

M. Boutin:... la particularité de certaines villes quant à certaines fusions possibles éventuellement, lorsqu'on sait que ces fusions ne peuvent se faire à cause peut-être de la volonté de la population ou un certain manque de compréhension d'autre part, le gouvernement entend-il aussi subventionner un plan directeur d'urbanisme dans une municipalité lorsqu'on considère que le plan directeur devrait être fait pour tout le secteur uniquement et regarder l'agglomération comme une entité et non individuellement comme municipalité?

M. Goldbloom: La réponse, M. le Président, est que nous allons effectivement envisager l'agglomération comme une entité, mais je pense que si j'essayais d'aller plus loin, vous me déclareriez antiréglementaire parce que c'est justement le projet de loi qui est devant la Chambre qui prévoit les mécanismes en question.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant ce projet de loi et l'étude en commission parlementaire, j'aimerais que le ministre précise tout de suite s'il a été bien cité dans le journal qui disait que son intention était de faire siéger la commission avant la deuxième lecture puisqu'il y a, quand même, plusieurs consultations qui doivent être faites. Le ministre en a parlé tout à l'heure. Il y a plusieurs représentations qui peuvent être faites par les municipalités et l'ensemble de ces discussions peut amener soit le gouvernement, soit l'Opposition, au niveau du principe de la loi même, à avoir une attitude qui serait plus éclairée une fois l'audition faite des personnes et des organismes qui veulent se faire entendre.

M. Goldbloom: M. le Président, le député sait que demain le leader parlementaire fera part d'une

décision définitive du gouvernement, mais pour ne pas en faire un grand drame parce que c'est une petite question, j'ai été cité correctement. J'ai dit que je n'aurais pas d'objection à ce mécanisme de révocation de l'ordre de deuxième lecture et de convocation de la commission parlementaire pour recevoir les mémoires.

Il sait, parce que c'était très évident en Chambre aujourd'hui, que j'ai été retenu à Montréal ce matin. Je suis arrivé à temps pour le début de la séance d'aujourd'hui, mais je n'avais pas eu la possibilité de rencontrer le leader parlementaire pour en discuter avec lui. Mais je ne prévois pas de difficultés à cet égard.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. Le ministre, tout à l'heure, en réplique à un exposé que j'avais fait au début de la commission, disait qu'il avait établi un long mécanisme de consultation, que c'était son habitude de consulter continuellement les municipalités avant de procéder sur le plan législatif. Je me demande jusqu'à quel point il y a eu consultation concernant la loi 12, surtout quand on voit la réaction des municipalités face à ce projet de loi, qui est loin d'être une réaction favorable, si je me reporte à certaines remarques qui ont été faites par des municipalités dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il n'y a pas tellement de temps.

M. Goldbloom: Les municipalités régies par la Loi des cités et villes ou par le Code municipal?

M. Bédard (Chicoutimi): Par les deux.

M. Goldbloom: Non, franchement, j'ai eu une certaine réaction de la part des municipalités rurales et j'ai trouvé leur point de vue constructif et intéressant. L'Union des conseils de comté viendra sûrement à la commission parlementaire présenter son point de vue. Je ne vois pas, pour ma part, de réactions très vives et très fondamentales contre le projet de loi.

Nous avons, effectivement, étudié le projet de loi en profitant des connaissances et des expertises que nous pouvions avoir à l'intérieur du ministère. Aussi, nous avons posé certaines questions à des urbanistes, à des universitaires — c'est normal de le faire — pour avoir des éclaircissements avant de rédiger un projet de loi. Mais nous allons fournir l'occasion à tous les intéressés de s'exprimer sur le projet de loi et nous allons les écouter avec beaucoup d'intérêt.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous aurons l'occasion, de toute façon, de revenir sur cette loi.

Concernant le programme 1, de façon générale, on y remarque une diminution au niveau des crédits de $287 000, ce qui représente, par rapport à 1975/76, une diminution de 7%; peut-être devrait-on dire 17%, si on tient compte de l'inflation. D'abord, c'est assez surprenant, à ce programme qui traite de l'aide à la planification et à la restructuration municipale — Dieu sait si on en a besoin — d'assister à une diminution des crédits. J'aimerais que le ministre nous explique à quoi cette diminution est due. Par exemple, on remarque qu'au niveau des salaires, en 1975/76, cela représentait $1 024 000, alors qu'en 1976/77 on assiste à une diminution des salaires, à savoir $1 002 000, plus une augmentation de $133 000 en ce qui concerne d'autres rémunérations. Si je pose ces questions, c'est parce qu'on remarque que le personnel reste le même, à savoir 83 personnes. Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi on a cette diminution des traitements et que signifient les autres rémunérations qui apparaissent?

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, pour utiliser de l'argent au meilleur escient possible, il faut, dans un domaine comme celui-ci, qu'il soit utilisé sous la direction de personnes compétentes et, dans ce cas, de personnes professionnelles. Nous avons eu une certaine difficulté à recruter des urbanistes parce qu'ils ne sont pas nombreux. Effectivement, dans l'entreprise privée, ce groupe de professionnels est généralement lourdement chargé. Il y a donc une limite à ce que nous pouvons faire faire dans ce domaine. Nous avons donc ajusté le budget de cette année par rapport à ce que nous avons pu effectivement dépenser l'an dernier. C'était nécessaire de le faire à cause de l'austérité et c'était une exigence du Conseil du trésor que le budget de cette année soit bâti à même les montants réellement dépensés l'année précédente.

Nous avons voulu aussi, dans le domaine de la confection des plans d'aménagement, des plans directeurs d'urbanisme pour les municipalités, effectuer un certain ralentissement en cette période précise justement parce que la loi s'en vient et les mécanismes préconisés dans le projet de loi sont différents des mécanismes qui existent présentement et ont d'autres implications. Donc, nous allons marquer non pas un cran d'arrêt mais un ralentissement au cours des premiers mois de 1976, au cours d'une bonne partie de 1976, et nous allons reprendre une activité plus intense mais plus structurée. Plutôt que de répondre tout simplement à chaque demande et faire une sélection du nombre de demandes que nous avons des petites municipalités, il faudra orienter l'utilisation de l'argent vers la confection systématique de schémas là où l'urgence se fait sentir.

C'est pour cette raison qu'il y a une diminution et que ce sera simplement dans la dernière partie de l'année financière que nous serons appelés à utiliser l'argent qui est disponible.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on doit comprendre que, si vous diminuez l'aide à la préparation des plans d'urbanisme et d'aménagement, c'est un peu à cause du projet de loi no 12?

M. Goldbloom: C'est en attendant la mise en application de la loi et c'est notre pensée que l'argent ne serait pas bien dépensé par rapport à l'application de la loi si nous continuions de l'utiliser pour un plan d'urbanisme ici et là sur le territoire. Nous devons mobiliser nos effectifs et mobiliser en même temps l'entreprise privée pour un

travail plus systématique, plus cohérent et selon une échelle de priorités.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela ne veut-il pas dire que ceci implique que vous n'auriez pas assez d'urbanistes, à l'heure actuelle, pour mettre en vigueur le projet de loi cette année?

M. Goldbloom: Je m'excuse.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela pourrait vouloir dire que vous n'aurez pas suffisamment d'urbanistes pour mettre la loi en vigueur cette année?

M. Goldbloom: Non, je ne crois pas cela, M. le Président. Il y a quand même des urbanistes qui travaillent dans le domaine. Il y en a qui sont dans l'entreprise privée, il y en a qui sont à l'emploi à temps complet de certaines municipalités. Il y aura certainement moyen de commencer, en vertu de l'adoption de la loi, un travail utile.

Je voudrais fournir une explication parce qu'il y a quand même un montant plus élevé. Pour 1976/77, si l'on additionne les deux lignes $1 002 700 et $133 000, cela fait $1 135 700 par comparaison à $1 024 100 pour l'an dernier. La différence représente le traitement d'effectifs à temps partiel.

M. Bédard (Chicoutimi): Les $133 000, tel que je l'ai mentionné, tout à l'heure, c'est indiqué sous la catégorie Autres rémunérations, peut-être au niveau des employés à temps partiel, ce qui implique qu'au niveau des employés permanents, il y a quand même une diminution qui continue?

M. Goldbloom: Une diminution...

M. Bédard (Chicoutimi): Une diminution de $1 024 000 à $1 002 000. Les $133 000 qui constituent les autres rémunérations, j'imagine que cela doit être pour des employés à temps partiel.

M. Goldbloom: II y a aussi, M. le Président, une technique budgétaire qui est utilisée. Avant le gel des effectifs à 1% d'augmentation, il y avait une marge qui était prévue par rapport aux postes vacants. Cette marge est réduite, cette année, parce que, justement, il y a un gel. Les postes vacants ont été gelés et n'ont pas été dégelés entretemps. Donc, on n'a pas de prévision pour le recrutement possible par rapport aux postes vacants, parce que c'est une situation beaucoup plus serrée.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien vous avez d'urbanistes au ministère?

M. Goldbloom: Nous en avons seize, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Seize.

M. Goldbloom: Plus un certain personnel à temps partiel. Et il y a, effectivement, dans d'autres services du ministère, des personnes qui ont une certaine compétence dans ce domaine et il y a une collaboration entre divers services.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que le ministre pourrait me donner, ce soir ou demain, s'il ne le peut pas immédiatement, le nombre d'urbanistes auxquels le ministère a référé des dossiers et des études et qui se trouvent en pratique privée? J'aimerais savoir leur nombre et j'aimerais qu'on me fournisse la liste et le nom de ces urbanistes.

M. Goldbloom: Nous l'avons, M. le Président. Cela prendrait un peu de recherche pour sortir le document.

M. Bédard (Chicoutimi): En attendant, une question usuelle pour savoir si le ministre pourrait nous fournir la liste des membres de son cabinet avec leur traitement, ce que nous avions d'ailleurs demandé l'an passé et qu'on nous avait fourni. On nous avait fourni les renseignements.

M. Goldbloom: Oui, d'accord on peut faire cela.

Le document que le député de Chicoutimi a demandé en premier lieu n'est pas ici ce soir; nous pourrons l'apporter demain, M. le Président.

M. le Président, est-ce que je peux, par votre intermédiaire, poser une question au député de Chicoutimi? En demandant la liste du personnel du cabinet du ministre, est-ce qu'il voudrait avoir seulement les secrétaires particuliers ou est-ce qu'il voudrait tout le personnel de bureau, les agents de bureau, et tout cela?

M. Bédard (Chicoutimi): Pas le personnel de bureau, mais sûrement les consultants.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): En plus des autres que vous nous fournissez à chaque année.

A l'élément 1, concernant l'aide à la restructuration municipale, je voudrais savoir, à travers les regroupements forcés qui, qu'il le veuille ou non, ont caractérisé, sinon l'esprit, du moins l'action du ministre en matière de regroupements et de fusions, si le ministre a l'intention de continuer dans cette voie de fusions par voie législative. Si c'est le cas, le ministre est-il en mesure de nous dire pour quelles municipalités il entend adopter le style d'action qui a prévalu jusqu'à maintenant en termes de fusions de municipalités?

M. Goldbloom: M. le Président, à part la loi qui portait le no 98 et le cas particulier de Saint-Michel-Archange, j'aimerais savoir à quoi le député de Chicoutimi fait allusion quand il parle de fusions forcées.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela commence à représenter pas mal de municipalités, le projet de loi no 98. Le ministre sait que cela concerne pas mal

de municipalités, quand on pense à la Gatineau, et au Haut-Saguenay; de même il y a eu un projet de loi pour Rimouski, concernant la fusion de Rimouski et Rimouski-Est.

M. Goldbloom: C'est un cas bien particulier, je pense, que le projet de loi privé de la cité de Rimouski.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous vous rappelez que, lors du projet de loi privé concernant Rimouski et Rimouski-Est, il y a quand même le conseil de comté qui est venu par son président faire des représentations très précises au niveau de la commission qui a étudié le projet de loi article par article. Il a exprimé d'une façon très claire jusqu'à quel point son organisme était opposé à des fusions forcées et qu'il s'attendait à une action précieuse du gouvernement afin d'améliorer les mécanismes de la loi 276 en vue de la promotion de certaines fusions, de certains regroupements de municipalités.

On en a parlé un peu au début de l'étude des crédits, mais ce que je voudrais vraiment avoir d'une façon claire à l'esprit, c'est la philosophie du ministre concernant les fusions. Si je lui pose la question, le ministre va peut-être me dire: C'est bien clair que je ne suis pas pour les fusions forcées, comme je l'ai déjà dit. Trois ou quatre jours avant qu'on dépose le projet de loi no 98, je me rappelle que le ministre avait fait une déclaration fracassante en ce qui regarde le Haut-Saguenay, en disant qu'il n'était pas question de fusion forcée. Quelques jours après, on se ramassait avec un projet de loi. Pour la Gatineau, j'imagine que cela a été un peu le même scénario, peut-être différent sur certains points. Je voudrais savoir quelle philosophie le ministre devant le conseil des ministres ou devant des municipalités qui essaient, parfois, de faire des pressions pour obtenir des fusions forcées avec d'autres. Ce sont toutes des situations qui se présentent sûrement à l'attention du ministre et j'imagine qu'il est important que le ministre ait des positions très précises par rapport à ce problème des regroupements et des fusions de municipalités.

M. Goldbloom: M. le Président, si on regarde les principales fusions qui ont été effectuées, on constatera que ce que nous avons fait, c'est de renforcer les principaux centres d'activité économique de la province. Le Haut-Saguenay en est un; la région de la capitale, ici, en est un et l'Outaouais en est un, avec une facette additionnelle au problème. En effet, la présence de la capitale nationale de l'autre côté de la rivière et la présence sur le territoire québécois de la Commission de la Capitale nationale donnent une raison additionnelle de vouloir renforcer les instances de responsabilité locales et améliorer la cohérence et la qualité de la gestion administrative, au niveau municipal.

Cela est essentiellement fait, maintenant, M. le Président. Je ne vois pas dans la région de Québec, ici, d'autres centres de population qu'il faut renforcer. Il y a évidemment des pourparlers...

M. Bédard (Chicoutimi): ... dans la région qu'on parle de Saint-Félicien, avec Saint-Félicien paroisse. Je pense que vous devez avoir une rencontre avec ces deux instances municipales.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Moi, ce que je voudrais savoir, simplement: Etes-vous pour les fusions forcées, oui ou non, comme ministre?

M. Goldbloom: M. le Président, ce n'est pas une question logique.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, elle n'est pas logique, la réponse pourrait paraître logique.

M. Goldbloom: Oui, mais c'est un peu inutile d'interrompre la réponse, parce que c'est une question qui est assez complexe. J'ai commencé par exposer la motivation d'une intervention dans les principaux centres, desquels dépend l'avenir du Québec. Moi, je parlais tout à l'heure de Québec et pas du Québec. Je parlais de Québec et je disais qu'ici, dans la région de la capitale provinciale, sur la rive nord, nous avons maintenant, surtout par la volonté des municipalités — il a fallu intervenir à cause d'un problème particulier, en ce qui concernait Saint-Michel-Archange — mais surtout par la volonté des municipalités qui ont signé des protocoles d'entente, nous avons obtenu, par leur initiative, la création d'une force administrative que nous n'avions pas.

Sur ce territoire de la rive nord, je ne vois pas de nécessité d'effectuer des changements, à moins que ces changements ne soient désirés par les intéressés. Il y a présentement des pourparlers, on le sait, entre Lévis, Lauzon et Saint-David. Je suis ces conversations, en fournissant une aide technique, en examinant les documents qui sont présentés et j'ai l'intention d'attendre la volonté des municipalités dans ce cas.

Dans l'Outaouais, nous avons effectué une amélioration considérable. Je n'ai aucune hésitation à le dire. Il y a des problèmes de dentition, d'accord, surtout dans une municipalité, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): II y a des problèmes de taxe aussi, un peu.

M. Goldbloom: C'est à cela que je fais allusion, parce qu'après tout, quels sont les problèmes qui peuvent surgir? Ce sont généralement des problèmes d'ordre financier et je n'ai pas l'intention d'aller dans le détail du budget de la ville de Gatineau ici, ce soir, parce que j'ai reçu des documents que nous devons analyser et nous n'avons pas tiré de conclusions définitives, quant au budget de cette municipalité.

Mais, il était essentiel d'agir du côté québécois. A deux égards, il fallait renforcer l'administration municipale et il fallait produire un schéma régional d'aménagement. Sans cela, tout ce que nous pouvions nous permettre, c'était une action défensive, négative, par rapport aux actions et aux

projets de la Commission de la capitale nationale. Alors, nous avons voulu agir dans ces cas.

Le député de Chicoutimi a mentionné Saint-Félicien. Je soumets respectueusement, M. le Président, que quand on voit la possibilité d'investissements majeurs qui vont avoir l'effet de renforcer toute une région, pas simplement une municipalité ou deux, mais toute une région, on ne me dira pas que le projet Donahue à Saint-Félicien aura un effet limité à la paroisse de Saint-Félicien.

M. Bédard (Chicoutimi): On va avoir l'occasion de discuter cela au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne veux pas commencer cette discussion avec le ministre.

M. Goldbloom: Très bien, mais il y aura de toute évidence des retombées plus larges que cela.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Goldbloom: II est évident que, si l'on s'en va chercher des investisseurs de cette envergure, la réponse de ces investisseurs sera: Nous voulons pouvoir transiger avec une administration municipale cohérente qui pourra nous fournir, nous assurer les services dont nous aurons besoin. Alors, cela c'est un cas de deux et deux qui font quatre, M. le Président. Quand même, j'ai rencontré les deux conseils municipaux, j'ai discuté assez longuement avec eux et ils sont en pourparlers. Je prévois une autre rencontre prochainement et j'ai de bonnes raisons de croire que la décision sera prise, par les deux conseils, d'unir les deux territoires afin de pouvoir bien accueillir et bien servir l'usine très importante qui sera implantée là.

Donc, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant ce cas particulier, dois-je comprendre que le ministre avance que l'administration municipale de la paroisse n'est pas suffisamment cohérente pour faire face aux investissements qui sont prévus dans le secteur? Est-ce que le ministre veut dire...

M. Goldbloom: Non, M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit ou ce que j'ai voulu dire. J'ai voulu dire plutôt que, si une compagnie doit faire affaires avec deux conseils municipaux et si les deux ne donnent pas la même réponse, on peut avoir une situation extrêmement embêtante pour tous les intéressés et l'on peut décourager des investisseurs qui sont nécessaires pour l'avenir du Québec. Il est évident que nous devons développer des projets moteurs sur le territoire québécois et nous devons les développer dans des régions autres que les régions métropolitaines qui ont un attrait inévitable. Justement...

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai de la difficulté à suivre votre raisonnement qui semble vouloir dire — il faut lire entre les lignes — que, si la ville de Saint-Félicien et la municipalité de la paroisse de Saint-Félicien ne s'unissent pas, cela pourrait compromettre le projet, qui est déjà annoncé, de Donohue à Saint-Félicien. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire, bien franchement? Ou est-ce que vous voulez nous dire que... C'est évident, selon les arguments qu'on se donne, on peut arriver à n'importe quelle conclusion et on se justifie. Est-ce cela que vous voulez dire, que cela pourrait compromettre le projet de Donohue, qui est déjà annoncé?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, ce n'est pas cela que je...

M. Bédard (Chicoutimi): Deuxièmement, quand le ministre dit qu'il souhaite que les deux municipalités en viennent à une fusion, est-ce que le ministre veut laisser entendre par là que, si elles n'en venaient pas à cette conclusion, on pourrait assister, encore une fois, à une fusion forcée?

M. Goldbloom: Je n'ai pas de réponse à donner sur cela, M. le Président. Il y a des pourparlers qui se poursuivent et qui impliquent les intérêts de toute la région. Je n'ai pas l'intention de répondre à cette question.

Je voudrais revenir à la première question que vient de poser le député de Chicoutimi et lui dire qu'il y a eu, effectivement, des discussions qui ont entouré la décision de l'implantation et qui envisageaient la fusion des deux municipalités, justement comme condition de l'implantation. C'est parce qu'on avait, de part et d'autre — je n'ai pas participé aux discussions avant la prise de la décision, j'ai été impliqué par la suite — c'est justement parce qu'il y avait, de la part des investisseurs, la confiance qu'ils seraient en mesure de transiger avec une seule administration municipale que l'implantation a été décidée.

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'elle a été décidée conditionnellement à l'union de ces deux municipalités?

M. Goldbloom: Je ne dirais pas que c'était une condition formelle qui était écrite en quelque part, mais c'est une discussion qui a eu lieu.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui veut dire que, par rapport à la première question que j'ai posée, pour que Donohue continue il n'est pas nécessaire que Saint-Félicien paroisse et Saint-Félicien ville soient obligatoirement fusionnées?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je ne crois pas que les dirigeants de la compagnie aillent jusqu'à décommander le projet s'il n'y a pas fusion.

Mais, M. le Président, que l'on y pense sérieusement. Si l'on n'est pas en mesure d'offrir à d'importants investisseurs le genre de relations qui est souhaité par de telles personnes, il est possible que ces personnes soient découragées à l'avenir

par le fait que nous ne serions pas en mesure d'offrir une cohérence d'administration municipale.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais dans le cas de Saint-Félicien, le problème ne se pose pas, elle est déjà annoncée à la Donohue et elle est là pour y rester.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, mais prenons un autre exemple, dans la même région, le cas de Mistassini. C'était le même genre de conversation et le même désir de la part des investisseurs d'avoir une unité d'administration municipale et puisque, justement, dans le cas de Mistassini et de Saint-Michel-de-Mistassini, il y avait des services physiques, des tuyaux qui devaient partir du territoire de la ville pour traverser le territoire de la paroisse jusqu'à l'usine, il y avait une très forte pression de la part de la ville. On peut se rappeler certains autres aspects du problème qui étaient d'ordre financier et qui risquaient de devenir un cercle vicieux qui aurait été au désavantage progressif de la ville de Mistassini. Or, avec toutes ces considérations, nous avons effectivement eu plusieurs rencontres avec les deux conseils et les deux conseils ont fini par signer un protocole d'entente. C'est ce que je souhaite dans le cas de Saint-Félicien et de la paroisse.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que ce serait prématuré pour le ministre de dire qu'une action gouvernementale serait prise pour forcer la fusion si les deux parties ne s'entendaient pas.

M. Goldbloom: Je ne prévois pas qu'une telle action soit nécessaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Si elle devenait nécessaire, quelle serait l'attitude du ministre par rapport...

M. Goldbloom: A ce moment, il faudra que je fasse rapport au conseil des ministres et c'est le conseil des ministres qui décide.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre tout à l'heure, puisqu'on parle... Ce n'est peut-être pas dans ce programme...

M. Goldbloom: M. le Président, si le député de Chicoutimi me le permet, je compte quinze regroupements qui ont été effectués... Plus que cela, parce que je dois ajouter Saint-Hyacinthe. Alors, il y a seize regroupements qui ont été effectués de façon absolument volontaire au cours de l'année 1975/76.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans ceux que vous avez mentionnés, qui se sont faits par législation, d'une façon forcée, vous vous êtes référé tout à l'heure au projet de loi 98. Le ministre sait qu'à un moment donné il s'est dégagé, au niveau des élus, j'entends bien au niveau des élus dans le Haut-Saguenay, un consensus pour procéder aux fusions préconisées par le projet de loi no 98, sauf une exception qui était le maire de l'ancienne ville d'Arvida.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, le ministre est sans doute au courant que depuis qu'on a commencé l'application de la loi 98 on a assisté à la naissance de la nouvelle ville de Jonquière et de la nouvelle ville de Chicoutimi. Or, il y a beaucoup d'expressions d'idées, même de mémoires dans certains cas qui ont été livrés à l'attention du public de la part de certaines autorités qui étaient déjà en place lors de l'adoption de la loi 98, remettant en question la deuxième ou la troisième phase, selon la façon dont on l'envisage, du projet de loi 98, à savoir le regroupement de Jonquière-Chicoutimi. On a même peut-être dû faire certaines représentations auprès du ministre lui demandant d'y repenser avant de procéder à cette dernière phase.

Les discussions ont pris de l'ampleur depuis la conclusion du rapport Castonguay qui prétendait que ce ne serait pas une bonne chose de fusionner les récentes villes de Jonquière et de Chicoutimi, puisque, selon le rapport Castonguay, il était préférable de garder ces deux pôles pour une meilleure stimulation à l'intérieur du Haut-Saguenay.

J'aimerais savoir, d'abord, si le ministre est au courant de ces changements d'attitude qui se font jour continuellement au niveau de certaines personnes qui remettent en question le projet de loi no 98 et quelle est son attitude face à toute cette nouvelle discussion, à la lumière du résultat obtenu dans les deux autres fusions, de Chicoutimi et de Jonquière.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis évidemment au courant de certaines expressions d'opinion. Je n'ai pas la prétention d'être au courant de tout ce qui a pu être dit et écrit, mais je suis conscient du fait qu'il y a des gens qui remettent en question le but ultime et fondamental du bill 98. J'ai dit pendant le débat sur ce projet de loi et je l'ai dit de nouveau assez récemment — je pense que c'est le député de Chicoutimi lui-même qui m'a posé la question en Chambre — que j'ai présenté un projet de loi qui avait ce but et que même s'il y avait eu des divergences d'opinions quant aux modalités, quant au calendrier d'application de la loi, quant aux étapes prévues, ce but fondamental semblait rallier l'unanimité des intéressés.

Plus que cela, j'ai dit que je reconnaissais que les autres municipalités étaient d'accord pour une fusion, mais que la ville d'Arvida ne l'était pas et que la loi avait permis la constitution d'une unité de regroupement comprenant l'ancienne ville d'Arvida, l'ancienne cité de Jonquière, l'ancienne cité de Chicoutimi et l'ancienne paroisse de Saint-Dominique-de-Jonquière.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est Kénogami. M. Goldbloom: Kénogami, je m'excuse.

M. Bédard (Chicoutimi): Au lieu de Chicoutimi.

M. Goldbloom: Oui, je m'excuse. Merci pour la correction. J'ai dit que les mécanismes du bill 276 étaient là et avaient été contestés. Il n'y avait pas de mouvement qui était possible tant et aussi longtemps que ces actions entreprises devant les tribunaux n'auraient pas été réglées, décidées. J'ai dit que la décision de procéder à effectuer la fusion nécessitait la définition, l'identification d'un objectif plus large et plus important que le regroupement des quatre municipalités que j'ai mentionnées pour faire une seule ville. J'ai dit que, si le seul effet d'une loi que pourrait adopter alors l'Assemblée nationale était de constituer en une seule ville l'unité de regroupement communément appelée JAK, je n'aurais pas de justification de le faire. J'ai dit que je ne l'aurais pas fait et que c'était seulement parce que je sentais l'unanimité autour de l'objectif ultime de la création d'une grande ville, avec l'espoir de mettre fin, une fois pour toutes, aux chicanes de clocher qui semblaient tellement désavantageuses à la région, que je m'étais permis de présenter le bill 98.

Je continue de prendre cette position, M. le Président, et je n'ai pas l'intention de revenir sur cette décision. Si l'on me démontre que, dans les modalités d'application, il y a des ajustements à faire, je suis prêt à discuter sur le plan pratique l'application de la loi, mais, quant à moi, l'objectif fondamental et ultime n'est pas discutable.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre a clairement exprimé sa position. La nôtre, en termes de l'objectif de la constitution d'une seule ville dans le Haut-Saguenay, je pense, était très claire également, sauf que notre position, lors de l'étude du projet de loi no 98 — le ministre se le rappelle — était que nous croyions qu'une telle fusion qui décidait de l'avenir de populations aussi importantes devait être astreinte à la tenue d'un référendum pour savoir si les populations étaient d'accord.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Le deuxième point que nous avions développé, c'est que quant à faire cette grande ville, il aurait peut-être été avantageux de le faire en une étape plutôt qu'en deux étapes étant donné que la formule des deux étapes pouvait avoir le danger de constituer deux pôles très forts qui entraient en lutte l'un contre l'autre. En tout cas, le ministre est en mesure de voir comment se développe la situation. Je ne veux pas insister indéfiniment là-dessus sauf que le ministre, aussi, est en mesure de voir comment les fusions déjà en vigueur, celles de Jonquière et de Chicoutimi, aboutissent jusqu'à maintenant.

Quand le ministre dit qu'il peut y avoir des modalités qui pourraient être prévisibles, est-ce que le ministre peut aller jusqu'à dire que si, à un moment donné, les autorités, des études ou encore une expression de voeux de la population prouvaient au ministre que la date de 1978 pourrait être prématurée quant à la concrétisation de l'objectif, si la preuve était apportée au ministre qu'il y aurait avantage, pour les populations, à re- tarder la concrétisation de l'objectif d'une grande ville dans le Haut-Saguenay, dois-je comprendre que le ministre le prendrait en considération et pourrait en arriver à la conclusion non pas d'abandonner l'objectif mais de retarder la concrétisation de cet objectif?

M. Goldbloom: M. le Président, de la façon dont le député de Chicoutimi pose sa question, je crois que ma réponse devrait être affirmative parce qu'il m'a demandé si je prendrais en sérieuse considération des arguments valables qui indiqueraient qu'un peu plus de temps serait nécessaire pour bien conclure l'éventuelle fusion. Je serais tout à fait insensé si je répondais non à cela.

Il y a cependant un problème qui se greffe à celui que vient d'exposer le député de Chicoutimi. Nous avons déjà, en préconisant le début de 1978 pour la naissance de la grande ville, prolongé certains mandats de personnes élues. Quand j'ai parlé, tout à l'heure, d'éléments d'application qui pourraient être l'objet d'un examen, je pensais plutôt, en l'occurrence, à la nouvelle ville de La Baie où il y a une expression d'opinion, qui semble de plus en plus forte, qui demanderait l'avancement de la date des élections municipales.

Alors, il me semble que les deux considérations vont de pair. Je voudrais cependant dire — et c'est la précaution que j'ai prise en reprenant les termes utilisés par le député de Chicoutimi pour répondre — que je pense que j'ai rendu assez clair, au départ, la position que j'ai sur le bill 98. Je ne démords pas de l'objectif. Je sais qu'il y a certains dirigeants municipaux qui expriment l'avis que, même s'il nous reste encore 20 mois, cette période pourrait ne pas suffire.

J'aimerais, M. le Président, que les dirigeants municipaux de la région se mettent loyalement et de façon précoce à la table et en discutent, et en discutent de façon très constructive et dans la perspective du 1er janvier 1978. Ce n'est pas à la légère que je modifierai quoi que ce soit à la loi en question. Je ne voudrais pas que ma réponse d'ouverture d'esprit que j'ai donnée il y a quelques instants sème l'impression, dans la région, qu'il suffira de dire au ministre qu'ils n'auront pas assez de temps et le ministre va remettre, possiblement, aux calendes grecques, la constitution de la grande ville. Il faudra une preuve très solide, et la preuve non seulement sur papier des problèmes à résoudre, mais aussi la preuve que les dirigeants respectifs auront fait un effort loyal, auront fait du chemin considérable et auront constaté, au bout de ce tronçon de chemin, qu'il ne restait pas assez de temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre parle des dirigeants, parlons de la population. Si la population des secteurs concernés, à savoir Jonquière et Chicoutimi, trouvait un moyen valable d'exprimer, après consultation, une opinion indicative à l'effet de repenser les échéances d'application de la loi 98, est-ce qu'également ce serait une situation que le ministre prendrait en considération?

M. Goldbloom: Je ne peux donner qu'une seule réponse, M. le Président. C'est que j'ai toujours l'habitude d'écouter les gens sérieux qui veulent faire valoir un point de vue. J'écouterai volontiers n'importe quelle personne ou groupe sérieux qui veut exprimer un point de vue. Mais je dois insérer cette conversation hypothétique éventuelle dans le cadre de ce que j'ai dit. Je n'ai pas de raison de modifier l'objectif fondamental du bill 98.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le cas de La Baie, est-ce qu'il est prématuré de dire que, normalement, il y aura des élections générales qui seront avancées, qui pourraient être à l'automne 1976? Le ministre, à une question que je lui ai posée en Chambre, m'a répondu que cette décision devait être prise quand même assez rapidement, étant donné que l'automne n'est pas tellement éloigné.

M. Goldbloom: Elle n'est cependant pas encore prise, M. le Président; donc je ne suis pas en mesure de répondre.

M. le Président, j'avais tout à l'heure le désir de poser une question au député de Chicoutimi pour l'éclairage de ma lanterne, parce qu'il fait souvent allusion au référendum comme mécanisme pour déterminer une décision à prendre quant aux fusions. Est-ce qu'il veut dire un seul référendum à l'échelle de tout le territoire visé ou est-ce qu'il veut dire des référendums individuels dans chaque municipalité?

M. Bédard (Chicoutimi): Les deux solutions peuvent être possibles, soit un référendum dans chacune des municipalités concernées ou un référendum pour l'ensemble du territoire concerné.

M. Goldbloom: C'est quand même...

M. Bédard (Chicoutimi): Pourquoi le ministre veut-il faire cette distinction?

M. Goldbloom: Parce qu'il y a effectivement une distinction très importante. Si je prends le cas de la côte de Beauport, ici, il y avait six municipalités. Je laisse de côté, pour l'instant, Saint-Michel-Archange qui, tout en ayant le statut de municipalité, n'a pas la même nature que les autres, comme municipalité. Parmi les six municipalités de la côte, il y en avait une en particulier qui connaissait des problèmes financiers majeurs. Je parle de Courville. Si on avait demandé un référendum à l'échelle des six municipalités, il est très clair que le résultat aurait été positif. Mais il y a eu des référendums dans deux municipalités, Sainte-Thérèse-de-Lisieux et Villeneuve. Si le résultat dans Sainte-Thérèse-de-Lisieux avait été négatif, il n'y aurait pas vraiment eu de problème, parce que c'était l'extrémité du territoire. Si, par hypothèse, le résultat dans Villeneuve avait été négatif, comment aurions-nous pu régler le problème grave de Courville? Qu'est-ce que le député de Chicoutimi aurait fait dans un tel cas?

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le cas de Québec, je pense que vous avez pris une décision, à un moment donné, que nous avons eu à discuter lors de l'étude du projet de loi concernant la fusion de Charlesbourg et de Beauport. Pour en revenir au projet de loi 98 concernant la formation d'une ville dans le Haut-Saguenay, Jonquière-Chicoutimi, quand je parle de référendum — je crois voir où le ministre veut nécessairement en venir — je parle nécessairement d'un référendum sur l'ensemble du territoire concerné pour avoir une consultation des deux populations, celle de Jonquière et celle de Chicoutimi. Est-ce que cela répond à la question que me posait le ministre?

M. Goldbloom: Oui. C'est un début de réponse, M. le Président, mais ce n'est quand même pas...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me le permettez, il est évident que cette consultation s'accompagne d'une information objective à la population, qui montrerait très clairement les avantages et les désavantages. Disons que déjà elle est pas mal sensibilisée, étant donné les deux fusions qui sont déjà faites et qu'elle est déjà certainement en mesure d'évaluer les aspects positifs et négatifs de ces fusions, de telle façon qu'un référendum au niveau de l'ensemble du territoire concerné, Chicoutimi et Jonquière, serait à ce moment-ci très significatif.

Ce que je voulais savoir, c'est si le ministre peut envisager la possibilité d'une telle consultation auprès des deux populations concernées dans le cas où ces renseignements ou encore les positions de personnes déjà en place, que ce soit dans une ville ou dans l'autre, ou des organismes représentatifs seraient de remettre en question l'échéance de la loi 98. Est-ce que le ministre envisagerait comme une possibilité démocratique de procéder à une consultation dans un tel contexte?

M. Goldbloom: Je ne l'ai pas envisagé, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Non! Est-ce que le ministre y est réfractaire?

M. Goldbloom: Ma réaction immédiate est que nous avons mis en marche un processus dont l'objectif était défini avec une unanimité autour de la table...

M. Bédard (Chicoutimi): L'unanimité des élus.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): La population n'a jamais été consultée, que ce soit dans un secteur ou dans l'autre, vous êtes d'accord avec moi là-dessus. Ceci est différent pour Québec, comme vous nous le disiez tout à l'heure.

M. Goldbloom: Je ne peux donner que la réponse que j'ai faite tout à l'heure, je ne l'ai pas envisagé, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre serait en mesure de faire le point sur le regroupement sur la rive sud de Montréal et le regroupement en Mauricie?

M. Goldbloom: M. le Président, il n'y en a pas. Vous voulez dire... Si vous parlez de la rive sud de Montréal, M. le Président, il s'agit de municipalités comme Longueuil, Saint-Lambert, Brossard; aucun geste n'a été posé, aucune demande n'a été formulée. On entend parler de temps en temps de certaines conversations entre municipalités, il n'y a rien qui me soit parvenu.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a rien de précis, de sérieux qui n'est parvenu...

M. Goldbloom: Non, pas à ma connaissance. Dans la Mauricie, il n'y en a pas non plus. J'ai cru comprendre à plusieurs reprises que les citoyens de Trois-Rivières et ceux du Cap-de-la-Madeleine ne sont simplement pas intéressés à envisager une union et je n'ai pas touché à...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministère, étant donné qu'il est censé avoir le leadership, en termes de regroupement, de fusion, est-ce qu'il est dans son optique de penser peut-être à faire naître certaines discussions entre certaines municipalités dont il voudrait le regroupement?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, pas en ce qui concerne les principales municipalités de la Mauricie non plus dans le cas des municipalités de la rive sud de Montréal, sauf que là il y a des organismes intermunicipaux à créer, un ou des organismes. Je souhaiterais que les organismes ne soient pas trop nombreux, mais nous lançons présentement un très important projet pour améliorer l'alimentation en eau potable de toute cette région et il faudra une administration intermunicipale quelconque. C'est une façon d'amener les municipalités à s'asseoir ensemble autour d'une table, mais ce n'est pas une façon déguisée de les amener à fusionner.

M. Bédard (Chicoutimi): Au sujet du rapport Hanigan, concernant le regroupement immédiat à 19 villes sur l'île, par fusion des plus petites, je voudrais savoir si, après deux ans et demi de profonde réflexion, le ministre en est arrivé à quelque chose de concret, en ce qui a trait à certaines recommandations précises du rapport Hanigan.

M. Goldbloom: Sur ce point précis, M. le Président, je suis arrivé à une prise de position il y a déjà un bon moment, et c'est non. C'est clairement contraire à la volonté des intéressés. Il y avait même un petit projet de regroupement, entre Sennevill,e, Sainte-Anne-de-Bellevue et Baie-d'Urfé. La population totale aurait été de 10 000 ou de 11 000 âmes. Après discussion, les municipalités ont dit: Non, la fusion ne nous intéresse plus. Je pense qu'il y a cependant une chose que je dois dire. Je l'ai déjà dite à plusieurs reprises et c'est un commentaire qui s'applique également à la

Communauté urbaine de Québec. Si les municipalités et leurs citoyens insistent pour demeurer nombreuses et pour conserver leur identité afin de gérer leur propre territoire, fournir les services qu'elles peuvent fournir sur le plan local, il y a dans ce fait, dans cette option des municipalités une contrepartie inévitable.

La communauté urbaine devra jouer un rôle important sur ce territoire afin d'assurer les services que les municipalités individuelles ne peuvent assurer. Je pense qu'il faut reconnaître cet équilibre et le choix qui est nécessaire entre le renforcement, d'un côté, du tissu municipal et le renforcement, de l'autre côté, de la communauté urbaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la loi 98, on a parlé tantôt de la partie qui concernait le Haut-Saguenay. Il y a également la partie qui concerne la région de Hull-Gatineau. Je ne veux pas entrer dans le détail de la discussion au niveau des implications, des problèmes financiers qu'a cette municipalité, mais on sait quand même qu'ils sont en train de faire face à des augmentations possibles de taxes qui peuvent varier de 47% à 126%.

Le ministre pourrait-il dire jusqu'à quel point le regroupement préconisé par la loi 98 peut avoir constitué une cause de ces augmentations de taxes? Je comprends qu'il y a d'autres causes qui pourraient être, par exemple, l'action de la Commission de la capitale nationale à l'intérieur de ce territoire. Il pourrait y avoir aussi — on précisera en temps et lieu — la cause représentée par la spéculation foncière qui peut exister dans cette partie de territoire. Mais le ministre pourrait-il nous dire, selon lui, quelles sont les implications de la loi 98 sur ces augmentations de taxes?

M. Goldbloom: M. le Président, si l'on regarde froidement, objectivement, une fusion de municipalités, on doit constater immédiatement qu'il n'y a rien dans le fait d'une fusion qui doit avoir nécessairement l'effet d'augmenter le fardeau financier des contribuables. Au contraire, il arrive souvent, quand des municipalités se regroupent, que l'on évite une duplication de services. Si, par exemple, il y a deux municipalités dont l'une a un gérant et l'autre n'a pas de gérant, dont l'une a un ingénieur municipal et l'autre n'en a pas, s'il y a fusion, on a généralement la possibilité d'avoir, pour les deux municipalités, un seul gérant, un seul ingénieur et, dans chaque cas, un seul salaire à payer.

M. Bédard (Chicoutimi): A moins qu'on ne garde tout le monde!

M. Goldbloom: Mais j'ai précisé, M. le Président, s'il y a, d'un côté, un tel fonctionnaire et qu'il n'y en a pas de l'autre. Justement, justement...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, je comprends.

M. Goldbloom: ... je reconnais que, s'il y a deux municipalités dont chacune a un gérant, il y a une question: Qu'est-ce que l'on fait avec les

deux personnes? On ne peut avoir qu'un seul gérant dans une ville regroupée. Mais, si deux municipalités sont dans une situation où l'on peut faire servir une plus grande collectivité par les mêmes personnes et éviter ainsi qu'en raison d'une séparation maintenue la deuxième municipalité ne doive retenir les services d'un gérant, d'un ingénieur municipal et ainsi de suite, il y a des économies à réaliser.

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse; je comprends que le ministre aurait autre chose à ajouter, mais, étant donné l'heure, auriez-vous objection à ce qu'on continue demain...

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas remarqué l'heure.

M. Bédard (Chicoutimi): ... parce que j'ai encore d'autres questions?

M. Goldbloom: C'est le député de Chicoutimi qui voulait surveiller l'heure parce qu'il voulait partir...

M. Bédard (Chicoutimi): Non. D'accord.

M. Goldbloom:... à un moment donné. J'aimerais simplement compléter cette réponse et nous pourrons continuer demain.

M. Bédard (Chicoutimi): Demain.

M. Goldbloom: Deuxièmement, quand il y a une fusion, il y a deux choses que l'on doit regarder dans la confection du budget de l'éventuelle ville regroupée.

D'abord quelles sont les dépenses que l'on se propose? Et il faut les comparer avec les dépenses qu'auraient proposées les municipalités individuelles. Deuxièmement, y a-t-il eu des déficits qui existaient auparavant, et si oui, qu'est-ce qu'on en a fait? Est-ce qu'on a effectivement pris des mesures pour faire disparaître ces déficits avant la fusion? Ou est-ce que les déficits étaient là et demeurent là, et est-ce que l'on dit à la légère: Ce montant doit être payé parce qu'il y a eu fusion?

Bien, je m'excuse, M. le Président. Si c'est un déficit accumulé avant la fusion et qu'il n'a pas été réglé par augmentation de taxes, par consolidations et si ce déficit se retrouve dans le budget de la nouvelle ville, il n'y a pas moyen d'attribuer cela à la fusion.

Alors, j'aimerais qu'on examine — et c'est notre intention, c'est ce que nous faisons déjà, parce que nous avons eu des présentations de projets de budgets de la part de chacune des municipalités regroupées — qu'on regarde ce que la municipalité propose comme dépenses. Je peux donner l'exemple d'une municipalité qui, l'an dernier, ayant été regroupée proposait de nouvelles dépenses de $3 millions. En faisant la ventilation de ces propositions de dépenses, on trouvait que la municipalité voulait fournir gratuitement des uniformes à toutes les équipes de jeunes qui représentaient la ville, dans tous les sports, pour toute l'année. Nous avons dit: Bien, un instant.

Alors, c'est dans cette objectivité que nous examinons les budgets. Quand on augmente des taxes, cela doit être pour faire quelque chose; c'est en partie à cause de l'inflation, il faut augmenter les salaires, il faut payer les matériaux plus cher, cela se comprends. Et dans toutes les municipalités, c'est un phénomène pendant les années récentes. Mais il faut aller plus ioin que cela et demander quelle est l'utilité, la nécessité et l'urgence de chaque dépense proposée et quel est le fardeau traîné d'avant la fusion dans le budget. Alors, c'est la réponse que je voulais compléter.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je crois que la discussion sur ce problème précis sera un peu plus longue que prévue. Maintenant, étant donné l'heure, j'imagine que vous voulez ajourner à demain.

Le Président (M. Picard): Vous demandez l'ajournement du débat? Messieurs, demain, la commission siégera seulement jusqu'à midi au lieu de treize heures. Alors, nous commencerons demain à dix heures jusqu'à midi.

La commission ajourne ses travaux à demain dix heures à la salle 81-A.

(Fin de la séance à 22 h 29)