Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du mercredi 5 mai 1976

(Dix heures vingt-quatre minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires municipales continue, ce matin, l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Hier, à la fin de nos travaux, nous en étions au programme 1 et je cède maintenant la parole au député de Chicoutimi.

Aide à la planification et à la restructuration municipale (suite)

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, lorsque nous avons terminé hier, le ministre répondait à une de mes questions concernant la loi 98, sous l'aspect particulier des coûts que peuvent représenter certaines fusions et, par voie de conséquence, les augmentations de taxes que ceci peut occasionner dans des cas bien précis. On sait que des augmentations, il y en a dans l'ensemble du Québec, des augmentations de taxes très importantes. Nous l'avons dit au début de nos remarques que les municipalités étaient en train de faire le job du gouvernement, dans le sens que, du temps que le gouvernement se bombait la poitrine à présenter des budgets sans augmentation de taxes, les municipalités étaient dans l'obligation de le faire et d'en porter l'odieux.

On sait que — pour se limiter au projet de loi no 98 — il y en a eu de très significatives déjà annoncées dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean; on sait qu'il y en a de très significatives aussi qui ont été annoncées ou qui sont appréhendées dans la région de Gatineau, qui était concernée par le projet de loi no 98. On parle d'augmentation variant de 47% jusqu'à 126%. Déjà, cette région se situait parmi les premières, les plus taxées; c'est évident qu'une telle situation devient dramatique pour les citoyens. On nous mentionnait, entre autres, des chiffres; l'an passé, avec les augmentations, autour de 1700 contribuables avaient été dans l'impossibilité de payer leurs taxes.

C'est évident qu'avec des augmentations aussi significatives, dépassant 100%, à ce moment-là, cela va contribuer à augmenter ce nombre d'une façon considérable, à un point tel qu'on peut se demander si la situation n'aura pas comme conséquence, tout simplement, de chasser une partie des citoyens. Je sais qu'on donne plusieurs causes à cette situation. Sans détailler, on aura l'occasion, dans d'autres programmes, de parler de l'action de la Commission de la capitale nationale, qui aurait pour effet de chasser des industries ou de ne pas favoriser l'implantation de nouvelles industries, ce qui rejette le fardeau des taxes sur l'ensemble des contribuables ordinaires.

On a mentionné également la situation de spéculation foncière sauvage qui existe dans cette région. On pourrait donner des chiffres très précis. On le fera tout à l'heure lorsqu'on arrivera à ce programme de la spéculation foncière.

Egalement, comme autre cause, on avançait les fusions qui ont été faites par la loi 98, qui, même si, dans un sens, elles étaient souhaitées par les représentants des différentes municipalités concernées, auraient été faites alors que l'infrastructure n'était peut-être pas préparée pour rendre très efficaces immédiatement ces fusions ou ces regroupements.

J'aimerais que le ministre puisse nous dire quelles actions précises, pour autant qu'il puisse le faire, le gouvernement entend prendre devant une situation aussi grave que celle qui se présente dans Gatineau où on assiste, encore une fois, au danger d'augmentation de taxes d'au-delà de 100% dans certains cas.

Je sais qu'il y a déjà eu des annonces de subventions qui ont été avancées, pour un montant de $400 000 ou plus. C'est évident que ce n'est suffisant en aucune façon.

Je voudrais savoir du ministre s'il a l'intention de faire des représentations fermes auprès du conseil des ministres pour qu'il y ait, d'une part, une augmentation rapide et substantielle du montant des subventions d'équilibre budgétaire, et savoir également s'il a l'intention d'agir rapidement pour contrer la situation de spéculation foncière qui peut exister dans cette région.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Chicoutimi nous a fourni un ramassis de toutes sortes de choses, sans, dans sa présentation, attribuer clairement le problème à la fusion. Effectivement, quand nous en avons parlé, hier soir, à la fin de nos délibérations, nous examinions ensemble ce qui est attribuable à une fusion et ce qui ne l'est pas.

M. le Président, quand on effectue une fusion, on combine ensemble des actifs et des passifs, on met ensemble les ressources qu'avaient les municipalités individuellement et on fait quelque chose avec leurs dettes. Dans certains cas, on les met ensemble et, dans d'autres cas, on les laisse à la charge de l'ancienne municipalité. Alors, regardons certains éléments du problème dans l'Outaouais, et plus particulièrement dans le cas de la ville de Gatineau. D'abord, si on me parle d'augmentations spectaculaires de taxes cette année, on doit tenir compte du fait qu'il y avait, il y a deux ans, parmi les sept anciennes municipalités, des déficits au montant de $950 000 et que rien n'a été fait pour faire disparaître ce déficit accumulé de $950 000. On a ajouté, en 1975, quelque $400 000 à cela et, encore, on n'a pas prévu, jusqu'à maintenant, des moyens de régler ce problème. Cet argent n'est pas attribuable à !a fusion.

Quand on me parle d'augmentations de taxes, la seule réponse que je peux donner, c'est qu'il y a deux ans surtout on aurait dû augmenter les taxes

pour régler le problème des déficits et on ne l'a pas fait. Donc, les augmentations semblent plus spectaculaires cette année. Cela est un facteur.

Deuxièmement, quand on regarde l'Outaouais, tout le monde est d'accord sur le fait que c'est une région qui a été relativement négligée par rapport à l'ensemble de la province et cela pendant une longue période de temps. Or, surtout en 1970, quand le député de Hull est devenu membre du conseil des ministres et a été en mesure de poser un certain nombre de gestes pour améliorer les conditions de vie et les services dans l'Outaouais avec la collaboration des autres députés de la région, une série d'interventions a été prévue. On a commencé la construction d'un système d'épuration des eaux usées, on a commencé à améliorer l'alimentation en eau potable. A cause de la situation antérieure, c'était une tâche énorme qu'il fallait accomplir. Plus que cela, dans l'Outaouais québécois, à cause de l'étendue du territoire et à cause d'une certaine tradition, c'est un cas par excellence du développement par maison unifamiliale avec une faible densité et donc, un coût élevé de services par contribuable. Cela rend la chose extrêmement compliquée et coûteuse.

M. le Président, ce qui est arrivé aussi, c'est que la création de la communauté régionale de l'Outaouais a amené les dirigeants régionaux et le gouvernement à s'entendre avec une aide du gouvernement fédéral sur des interventions à caractère régional. Simplement le fait qu'il faut un ensemble de services dans la région ne permet pas de définir tous ces services comme étant à caractère régional. Il fallait, effectivement, distinguer entre les services régionaux, les conduites maîtresses, les grands collecteurs et ainsi de suite, les usines de filtration, l'éventuelle usine d'épuration et les réseaux locaux que toute municipalité doit se donner de toute façon. A cause du retard de développement dans la région et surtout en ce qui concerne son infrastructure, il y a eu beaucoup à faire et les interventions au niveau régional avec une aide financière de la part du gouvernement du Québec et une certaine aide financière de la part du gouvernement fédéral ont eu pour effet d'amener les municipalités à devoir poser des gestes à caractère local.

Nous avons dû prévoir, à plusieurs endroits, des interventions. Si nous avions laissé l'Outaouais dans l'état de négligence qu'il connaissait auparavant, peut-être que l'échelonnement dans le temps de ces interventions à caractère local, de ces dépenses pour les municipalités aurait été beaucoup plus lent et beaucoup plus long. Mais il ne fallait pas laisser cette région dans un marasme, il fallait lui donner les instruments de son développement, en commençant par une infrastructure valable.

Et, M. le Président, quand on a commencé à faire cela, on a donné des sommes considérables. On se rappellera qu'il y avait des cas d'urgence où la qualité de l'eau potable était mauvaise et nous sommes intervenus pour régler ces problèmes à coups d'un million à gauche et d'un million à droite. Quand on me dit aujourd'hui qu'on n'a rien fait dans le domaine de l'eau potable, je commence à réagir un peu quand je vois les millions qui ont été consacrés à cet effort. Et voilà, M. le Président, que l'on a amené les municipalités à assumer un rythme de dépenses plus rapide que n'était leur habitude auparavant.

En plein milieu de cela, nous sommes arrivés avec un regroupement qui semblait essentiel pour renforcer la région à un autre titre. Il était très évident que 32 municipalités avaient énormément de difficultés à cause du facteur humain le plus élémentaire, avait énormément de difficultés, dis-je, à s'entendre autour d'une table, à créer un esprit régional et une direction régionale. Face à une présence fédérale de l'autre côté, face à une présence fédérale de notre côté, par le truchement de la Commission de la capitale nationale, il fallait une représentativité, une force administrative du côté québécois qui n'existait pas.

M. le Président, il y a un autre facteur dont il faut tenir compte, c'est que ce n'est quand même pas la seule région du Québec et, quand on donne des subventions, il faut avoir des normes, des critères selon lesquels on les calcule. Même si l'on reconnaît à certains endroits des problèmes particuliers, on ne peut pas, en règle générale, mettre de côté à chaque fois que l'on invoque un problème particulier dans une région, les critères que l'on appliquerait à n'importe quelle autre municipalité, de n'importe quelle autre région.

M. le Président, quand on regarde le budget d'une municipalité, on doit se demander quel est l'historique de ce budget. Est-ce qu'on a véritablement taxé convenablement par le passé ou est-ce que ce que l'on propose comme hausse qui semble spectaculaire n'est pas le fruit d'un ralentissement indu dans l'augmentation des taxes pour faire face à une réalité?

Deuxièmement, on doit se demander quelle est la justification de chaque dépense. Quand j'ai parlé, hier soir, d'une municipalité qui nous proposait des dépenses nouvelles et fraîches de $3 millions et voulait donner des uniformes à toutes ses équipes, je parlais de Gatineau, M. le Président. Qu'on le sache!

Alors, M. le Président, nous avons eu une tâche énorme l'an dernier pour passer à travers l'analyse de ce budget et nous sommes arrivés avec une subvention de $646 000. Normalement, dans une deuxième année, parce que la première année on reconnaît qu'il y a des gestes à poser pour normaliser des services, pour rendre uniformes certaines choses et pour permettre à une nouvelle municipalité de se gérer convenablement, normalement, les montants de la deuxième année devraient être un peu moindres. Normalement.

Il y a un autre facteur, M. le Président, que je voudrais porter à votre attention. Il y a certaines municipalités qui, en présentant leur budget, se proposent indifféremment de faire certaines dépenses par moyen de règlements d'emprunt et d'autres dépenses à même le budget de l'année courante. Quand on demande au gouvernement de l'aide, on doit faire ce que font toutes les au-

très. C'est que les investissements — je ne parle pas des dépenses courantes, je parle des investissements — doivent être faits à même des règlements d'emprunt. Quand nous voyons des budgets dans lesquels des dépenses de nature capitale sont proposées à même le budget de l'année courante, nous disons tout simplement: II faudra que vous fassiez comme les autres, il faudra que vous transformiez ces dépenses en règlements d'emprunt.

Donc, immédiatement, le côté des dépenses tombe considérablement parce qu'on n'a qu'une seule année de financement à inscrire du côté des dépenses plutôt que le montant total. Il en est de même, M. le Président, avec les déficits; il est très beau pour des municipalités de nous demander une aide intégrale, totale pour laver le déficit d'un seul coup. Mais normalement, M. le Président, quand nous recevons des budgets et que ces budgets comportent des déficits accumulés, nous disons: A moins que cela ne fasse déborder complètement la situation financière, la chose normale à faire, c'est consolider le déficit par moyen d'un règlement d'emprunt sur un certain nombre d'années, inscrire au budget de cette année seulement le service de cette dette et voir à l'amélioration de l'efficacité de l'administration pour éviter qu'on ne se réveille, à la fin de l'année en cours, avec un autre déficit. Alors, c'est cela que nous essayons de faire, M. le Président. Je tenais à rendre tout cela clair pour qu'on ne me fasse pas de drame et de pathos et de...

M. Harvey (Charlesbourg): Démagogie.

M. Goldbloom: Non, je n'allais pas utiliser ce mot... demandes exagérées pour une générosité gouvernementale, comme si le gouvernement, en arrivant à une conclusion inférieure aux désirs de certaines personnes... Presque toujours, on arrive à un montant inférieur à ceux qu'aimeraient recevoir les gens d'une municipalité presque toujours, et c'est normal. Je continuerai d'agir de cette façon, M. le Président.

Il y a une distinction que je veux faire entre les subventions pour des projets et les subventions d'équilibre budgétaire. A l'intérieur de la catégorie équilibre budgétaire, je fais une distinction pour les municipalités créées par fusion. Je les traite d'une façon différente parce qu'il y a des considérations additionnelles, mais je suis avare de subventions d'équilibre budgétaire justement parce que je ne veux pas encourager la mauvaise administration; je ne veux pas faire croire aux gens qu'ils peuvent inscrire n'importe quoi à leur budget, ne pas taxer, même si normalement ce serait la façon de payer les dépenses de la municipalité.

Ce sont, après tout, M. le Président, les dépenses de la municipalité; ce ne sont pas, en principe, les dépenses de la collectivité québécoise. Si la collectivité vient donner un coup de main, c'est parce qu'elle constate que les gens de la localité n'ont pas les moyens et que l'inscription d'un montant dans un budget mènerait la municipalité à la limite d'un pouvoir d'action, d'une marge de manoeuvre.

Nous essayons d'éviter cela. Ce n'est pas toujours possible de l'éviter. Mais quand nous faisons face à une situation où une municipalité n'est pas rendue au plafond de ce que nous croirions, selon l'avis de la Commission municipale du Québec, une limite raisonnable de fardeau de taxes, nous essayons d'agir de façon à amener la municipalité et ses contribuables à faire un certain effort et à combler une certaine différence entre le plafond et un niveau éventuel de taxation, justement pour laisser à la municipalité une certaine marge de manoeuvre. Et cela, surtout parce que ce ne sont pas toutes les dépenses d'une municipalité qui sont admissibles à des subventions du gouvernement.

Alors, c'est l'approche générale, M. le Président. On peut traduire la plupart des éléments que j'ai exposés dans l'analyse du budget de la ville de Gatineau. Cette analyse va se continuer simplement parce que ce qui est présenté comme des faits nouveaux ont été remis à celui qui vous parle hier même. Alors, je reprends le dossier en toute honnêteté, en toute objectivité et avec toute la considération possible mais, quand même, selon des règles qui s'appliquent à tout le monde.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais ma question était si l'intention du ministre — devant la situation qu'il y a à Gatineau — est d'intervenir fermement auprès du conseil des ministres pour qu'il y ait une subvention majorée et qui tienne compte de la situation quand même assez spéciale qui peut exister dans cette région.

M. Goldbloom: M. le Président, tout le monde prétend que son cas est spécial et l'analyse doit quand même se faire selon des règles usuelles. Ce n'est pas une question de recommander au conseil des ministres de donner plus d'argent, c'est une question de recevoir, des fonctionnaires compétents, une analyse des affirmations. Nous avons déjà fait deux fois l'analyse du budget de la ville de Gatineau; nous allons la faire une troisième fois maintenant parce qu'un document m'a été remis hier qui prétend contenir des faits nouveaux. Très bien! Alors, je vais les examiner. Je vais aussi examiner certaines considérations qui ont été avancées par certains membres du conseil municipal.

Dans une analyse, on fait toujours certaines interprétations. Les comptables savent cela: ils peuvent prêter un montant d'une manière ou d'une autre, selon l'interprétation que l'on donne à ce montant. Je ne suis pas expert dans cela. Mais il faudra déterminer essentiellement quelle est l'augmentation raisonnable de taxes par rapport à la situation dans cette ville. C'est ce que nous essayons de faire; nous le faisons en collaboration avec le conseil municipal qui, après tout, est venu nous présenter un budget dans lequel il y avait des propositions pour un taux de taxes générales, un taux de taxes d'affaires, un taux de taxes d'eau, un taux de taxes de vidanges. Ce n'est pas nous qui avons inventé ces taux. C'est la municipalité qui les a proposés.

Maintenait, est-ce que, dans certains cas, ces propositions ont découlé de conversations avec des représentants du ministère qui auraient suggéré que la ville devrait choisir tel ou tel taux de taxe? C'est une chose que je veux éclaircir. Je parle avec une parfaite franchise parce que c'est ce que, maintenant, les dirigeants municipaux me disent. Ils me disent: Nous avons inscrit le taux X parce que nous croyions, après conversation avec votre ministère, que c'était le désir du ministère. Je veux éclaircir cela. On veut arriver à une chose raisonnable pour Gatineau comme pour toute autre municipalité.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le ministre sait que je n'ai rien contre les fusions ou les regroupements volontaires. Le ministre a carrément dit tout à l'heure que ces fusions ou ces regroupements pouvaient occasionner, à un moment donné, un rythme de dépenses plus rapide pour un ensemble de municipalités, plus rapide qu'elles n'y étaient auparavant habituées. Je pense qu'à ce moment-là il est clair que le gouvernement doit tenir compte de cette situation. De la même manière, lorsqu'il y a un regroupement ou une fusion, il va de soi que la première année de fusion d'un groupe de municipalités peut entraîner des dépenses supplémentaires. Il y a des facteurs non seulement économiques mais même humains dont il faut tenir compte. Je le dis avec d'autant plus de conviction que je représente un comté où différentes municipalités, au nombre de quatre, ont fusionné et en sont à leur première année de fusion, qui est devenue opérante à partir de janvier 1976.

Le ministre, là-dessus, nous a dit qu'il en tenait compte lorsqu'il s'agissait d'un premier budget. Concernant la situation de Gatineau, j'ai apporté quand même plus d'un élément face à la situation qui existe, à savoir des augmentations de taxes très importantes qui s'annoncent. Le ministre, sans mauvaise volonté, a peut-être qualifié de ramassis, au début de son intervention, l'ensemble des éléments que j'ai portés à son attention mais je pense qu'il aurait été préférable, plutôt que de qualifier l'ensemble des éléments que je lui apportais, d'en tenir compte et d'y répondre.

Entre autres, sur le regroupement, les effets du regroupement, le ministre a apporté une réponse qui lui appartient. Il y avait un autre élément de la situation que j'avais avancé; c'est l'action de la capitale nationale qui, selon certains a comme effet de chasser ou de ne pas favoriser l'implantation de nouvelles industries.

A l'analyse de la situation financière sur le plan de l'évaluation industrielle et commerciale, il est assez facile de voir que, du point de vue industriel, l'évaluation, au lieu d'augmenter, diminue en ce qui a trait à Gatineau.

En 1968/69, l'évaluation industrielle et commerciale représentait 58,7%, alors qu'en 1974/75 elle ne représente plus que 34,4%. Pour ce qui est de Pointe-Gatineau, en 1968/69, l'évaluation industrielle et commerciale représentait 11,3%, alors qu'en 1974/75 elle ne représente que 7,1%, soit une diminution de 5%. Dans la ville de Touraine, en 1968/69, l'évaluation industrielle et commerciale représentait 16,1%, alors qu'en 1974/75 elle ne représente que 5,7%; encore une fois, une diminution très importante.

On s'aperçoit qu'il y a des diminutions vraiment significatives du pourcentage de l'évaluation industrielle et commerciale, si on fait la comparaison entre les années 1968/69 et la situation en 1974/75. C'est d'autant plus significatif, cette situation, que, si on compare cela avec d'autres villes qui ne sont pas nécessairement en pleine expansion, qui sont tout à fait dans une expansion normale au point de vue industriel, même dans certains cas peut-être à l'état statique, on s'aperçoit que, dans ces villes, on n'a pas assisté à une telle diminution en proportion de l'évaluation industrielle et commerciale. Entre autres, si on se permet de citer quelques exemples, dans la ville de Trois-Rivières, en 1968/69, l'évaluation industrielle et commerciale représentait 39,4%; en 1974/75, elle représente 40,6%, une augmentation. Dans LaSalle...

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît Là, vous abordez l'aide administrative et financière aux municipalités. Tant que vous parlez de Gatineau où il y a eu regroupement, vous êtes au programme 1, mais, lorsque vous donnez d'autres exemples, comme Trois-Rivières où il n'est pas question de regroupement, LaSalle où il n'est pas question de regroupement, là, vous parlez de l'aide administrative aux municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est par comparaison. D'accord, c'est par comparaison.

En tout cas, ce sera très court, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Je sais que, si je vous laisse aller, on va être rendu au programme 12.

M. Bédard (Chicoutimi): Commençons par partir.

Pour continuer à comparer les chiffres que j'ai donnés tout à l'heure par rapport à d'autres villes — je n'en nomme que trois, M. le Président— il y a Trois-Rivières où j'ai mentionné qu'on assistait à une augmentation du pourcentage de l'évaluation industrielle et commerciale; LaSalle où il y a une très très légère diminution de 28,2% en 1968/69 à 24,6% en 1974/75 et Sainte-Foy — ce ne sont pas nécessairement des villes proprement industrielles — où, en 1968/69, l'évaluation industrielle et commerciale représentait 31,9%, alors qu'en 1974/75 elle représentait 34,6%.

On s'aperçoit qu'il y a une situation tout à fait particulière dans Gatineau si on se place sous l'angle de l'évaluation industrielle et commerciale et, nécessairement, tous les revenus qui peuvent en découler. Dans ce sens, devant cette situation, il y a l'action de la Commission de la capitale nationale qui effectivement est opérante depuis quelques années et qui a — là-dessus je voudrais avoir les impressions du ministre — eu comme effet sinon de chasser, du moins d'empêcher l'implantation d'industries dans la région concernée. Je voudrais savoir si cette situation est véridique

et ce que le gouvernement entend faire pour la corriger. Et si la Commission de la capitale nationale a eu des effets négatifs pour son action vis-à-vis de Gatineau, est-ce que le gouvernement du Québec entend adopter une attitude assez ferme vis-à-vis de l'action de la Commission de la capitale nationale?

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux d'abord demander au député de Chicoutimi quelle autorité il cite pour ces chiffres?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est dans des mémoires. Je peux vous les donner.

M. Goldbloom: Oui, le mémoire des surtaxés de Gatineau.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, c'est cela. Il y a celui-là.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Et on retrouve ces chiffres dans d'autres mémoires qui nous ont été donnés. Maintenant, si le ministre a d'autres chiffres...

M. Goldbloom: Je n'en ai pas parce que je n'avais pas le pressentiment que le député de Chicoutimi allait les citer. Je voudrais quand même demander au ministère de l'Industrie et du Commerce de vérifier ces chiffres. Je voulais simplement qu'on établisse, pour les fins de la discussion, l'autorité qui était citée.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, le ministre m'a posé la question sachant sûrement la réponse, à savoir à quelle autorité je me référais pour répondre.

M. Goldbloom: J'ai deviné, après coup, que c'était dans le document...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre le sait d'autant que je pense qu'un de ces mémoires lui a été adressé. Il me semble qu'au moment où on en parle maintenant, il devrait être en mesure, devant l'importance et l'ampleur du problème, ayant eu le temps de faire les vérifications nécessaires, de nous dire jusqu'à quel point cette situation est vraie du point de vue statistique.

M. Goldbloom: Depuis la remise de ce document, je n'ai eu le temps que de répondre aimablement aux questions du député de Chicoutimi. C'est tout ce que j'ai fait depuis. M. le Président, quand même...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand l'avez-vous eu?

M. Goldbloom: Pardon?

M. Bédard (Chicoutimi): Quand lavez-vous eu?

M. Goldbloom: Toute la journée hier, l'après-midi et le soir. Si j'étais en retard, hier, M. le Président, pour le début de la séance, c'est parce que j'étais justement avec les gens de Gatineau qui me remettaient le document.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne vous ai pas fait grief d'avoir été en retard hier, à ce que je sache.

M. Goldbloom: Bien non. Je ne vous ai pas fait grief d'être en retard ce matin. On est Kif-kif.

M. le Président, je pense qu'il y a lieu de revenir à la discussion sérieuse et de dire ceci. D'abord, le député de Chicoutimi indique que, dans Gatineau, il y a une diminution de l'évaluation industrielle et commerciale par rapport à l'évaluation totale, en pourcentage, et il indique, pour Gatineau, de 58,7% en 1968/69 à 34,4% en 1974/75. Je me permets de souligner, M. le Président, que la fusion a été effectuée le 1er janvier 1975. Or on parle, en traçant ces comparaisons, des effets de ce qui a précédé la fusion. Il n'y a rien dans ceci qui nous permette d'indiquer que la fusion ait eu quelque effet néfaste que ce soit.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que le ministre a mal saisi ma question. Sur les effets de la fusion, les effets économiques qui peuvent découler de la fusion, le ministre a répondu tout à l'heure. J'ai noté sa réponse, j'ai noté le fait qu il a parlé de la situation normale où dans le cas de fusion, il puisse y avoir un rythme accéléré de dépenses. Maintenant, je pense que cet aspect est couvert. Ce que je veux dire, c'est tout simplement un autre aspect que j'ai souligné tout à l'heure et qui peut être un des éléments de la situation grave qui existe dans la Gatineau par rapport aux augmentations de taxes et l'action de la Commission de la capitale nationale. J'aimerais bien savoir, là-dessus, ce que pense le ministre.

M. Goldbloom: Justement, ce sera une opinion, une impression plutôt personnelle, M. le Président. Je n'ai pas la prétention d'être un expert dans l'évaluation des effets de l'action de la Commission de la capitale nationale. J'ai quand même l'impression que l'idée que la Commission de la capitale nationale aurait empêché la venue d'industries dans la région c'est une hypothèse qui est difficile à soutenir. Je note qu'il y a dans la région de l'Outaouais trois parcs industriels. Les parcs sont là, les terrains ne sont pas totalement occupés, loin de là, mais il y a une chose que je remarque en examinant la géographie de cette région: c'est que le parc industriel de l'est n'aurait pas été dans la ville de Gatineau sans la fusion.

C'était dans une des municipalités qu'on appelait Templeton auparavant, et n'eût été le regroupement, la ville de Gatineau, l'ancienne, n'aurait pas eu de parc industriel. Elle n'aurait pas eu ces moyens importants, parce que c'est après tout un parc régional, et il y a des mesures qui privilégient les parcs régionaux.

On aurait donc eu ce parc à l'extérieur d'une importante municipalité de la région et, comme dans le cas de Saint-Félicien, on aurait risqué de

ne pas avoir la force administrative, les reins suffisamment solides, de la part de l'administration municipale, pour gérer un tel parc industriel. Maintenant que nous avons une ville qui a une importance, qui a une assiette plus solide, qui aura, j'en suis convaincu, une administration plus mature et plus efficace, il y aura des raisons pour des industries de venir au parc industriel de l'est. Je crois que, dans tout le contexte du développement de la région, c'est un geste positif que l'on a posé.

Si l'on me dit que la Commission de la capitale nationale a posé des gestes, sur d'autres plans, qui peuvent être perçus aujourd'hui comme allant à rencontre des intérêts de l'Outaouais québécois, je peux dire de façon générale: Oui, il y a de tels gestes, de telles décisions que, à mon sens, on peut qualifier de cette façon. Mais, pas dans le domaine industriel. J'ai de la difficulté à voir comment il y aurait eu un effet négatif.

Dans un sens général, la Commission de la capitale nationale a réservé d'importants terrains dans l'Outaouais québécois. Ce fait a eu des résultats bénéfiques et des résultats qui ont constitué des complications pour les municipalités de la région et pour la communauté régionale. Nous constatons qu'à certains endroits le développement de certaines villes — je pense notamment à la ville de Hull — par le prolongement du tissu urbain qui existe déjà est rendu plus difficile, parce qu'il y a des terrains réservés par la Commission de la capitale nationale qui ne peuvent donc être développés. Il faut faire un développement en saute-mouton, aller rejoindre un territoire plus lointain pour continuer le développement et il faut traverser le territoire de la CCN avec l'infrastructure nécessaire.

Par contre, M. le Président, il faut reconnaître que, n'eût été cette série de décisions de la part de la CCN de réserver certains territoires, les espaces verts dans la région de l'Outaouais auraient été moindres. Peut-être aurions-nous déploré une disparition d'espaces verts, justement parce que nous n'avions pas d'administration avec les reins suffisamment solides, de notre côté de la rivière, pour poser de tels gestes. Heureusement que la CCN les a posés.

On peut donc être en désaccord avec certains choix de terrains; on aurait pu préférer que la CCN aille ailleurs. On peut réfléchir aujourd'hui et dire: Peut-être que la CCN est allée un peu fort, un peu loin, a pris un territoire plus important qu'il n'était nécessaire dans les circonstances. On peut avoir des sentiments de cette nature, mais il ne faut pas aller dire aujourd'hui à la CCN: Vous avez littéralement agi contre les intérêts de l'Outaouais québécois. Ce ne serait pas vrai de le dire. Au contraire, la CCN a contribué à une protection d'espaces verts et à certains autres éléments de développement de la région. Il faut faire la part des choses et la remercier pour les bons gestes qu'elle a posés.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme le ministre, nous avons eu les documents du mouvement à la dernière minute, mais nous aurons l'occasion, surtout lorsqu'il fait allusion à un autre élément qui est la spéculation foncière, d'en discuter à un programme subséquent.

Il y a aussi la Société d'aménagement de l'Outaouais dont l'action pourra être probablement étudiée lorsque nous aurons le programme sur la Société d'habitation du Québec.

Dans le cadre de la loi 98, concernant la région de Gatineau, le gouvernement devait, s'il n'y avait pas entente, tracer les limites entre Hull et Lucerne. Est-ce que cela a été fait?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, pas encore et...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre se rappelle que c'était dans le projet de loi...

M. Goldbloom: Oui, je me le rappelle fort bien, M. le Président, et je travaille personnellement sur ce dossier.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre se rappelle-t-il que la date limite pour que ce soit fait était mentionnée comme devant être le 30 juin 1975?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, le député de Chicoutimi se trompe. La date limite du 30 juin était pour la conclusion d'une entente à l'amiable entre les deux municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Goldbloom: Et si, à cette date, il n'y avait pas d'entente, c'était à partir du lendemain que le ministre devenait responsable de la décision, mais sans date limite. Je n'ai pas voulu agir de façon précipitée justement parce qu'il y a de nombreuses considérations dont la plus importante est le dépôt du schéma régional d'aménagement du territoire. J'ai constaté, en toute logique, qu'il m'était impossible de proposer une nouvelle délimitation sans connaître le schéma régional d'aménagement. Maintenant que ce schéma...

M. Bédard (Chicoutimi): Le schéma n'est-il pas prêt présentement? A-t-il été déposé récemment?

M. Goldbloom: II a été déposé le 29 avril; nous sommes aujourd'hui le 5 mai. M. le Président, j'ai voulu que ce soit un document public pour les deux villes intéressées. Je dis deux mais, il y a une troisième municipalité qui est le canton de Hull, partie ouest, communément appelé Hull-Ouest. Mais dans le cas de Hull-Ouest et de Hull, il y a ce qui semble être une entente à l'amiable. Même si elle intervient longtemps après la date limite du 30 juin, j'ai l'intention, si ce fait est confirmé par les intéressés, d'entériner ce qui est proposé par les deux municipalités.

Dans le cas de Hull et de la ville qui s'appelait Lucerne et qui s'appelle maintenant Aylmer, il y a maintenant pour les deux villes un document qui, entre autres choses, identifie ou propose, au moins, une concentration de services et de struc-

tures qui constitueraient l'éventuel centre-ville de la nouvelle ville d'Aylmer. Il est évident, maintenant que ce schéma a été rendu public, qua le choix de l'emplacement pour te centre-ville d'Aylmer va peut-être avoir une influence sur l'attitude de l'une ou l'autre des deux villes quant à un partage des territoires. Or, j'ai voulu que le schéma soit déposé, j'ai voulu que les deux villes en prennent connaissance. Je suis déjà informé, mais pas de façon directe et officielle, que la ville d'Aylmer n'est pas pleinement d'accord avec le schéma proposé. L'on sait qu'il y a une période de consultation intensive qui commence maintenant, une période de six mois, avec une cinquantaine d'assemblées publiques prévues pour permettre aux gens de s'exprimer là-dessus. Or, je pense que je devrais suivre un peu, au moins, ce processus, rencontrer les conseils municipaux. J'ai déjà eu une rencontre avec la ville de Hull; je n'ai pas encore eu de rencontre avec la ville d'Aylmer. Il est possible que j'aille jusqu'à rencontrer les deux ensemble, après cette réunion, pour essayer de voir comment, plutôt que de couper un noeud gordien par une décision ministérielle, on pourrait peut-être s'entendre sur un partage de territoires qui permettrait à l'une et l'autre des deux villes un développement raisonnable et qui ne serait pas excessivement coûteux.

M. Bédard (Chicoutimi): Disons simplement que je ne crois pas que je m'étais trompé au début de ma question, tel que l'avait affirmé le ministre; c'était bien une entente qui avait comme date limite le 30 juin 1975. Cela fait quand même onze mois qui se sont écoulés. Je comprends qu'il n'est pas toujours facile de provoquer une entente entre deux municipalités ou de prendre une décision à défaut de cette entente, mais, si ce délai de onze mois, devait se prolonger, est-ce que cela ne peut pas, à un moment donné — je comprends que l'on doit essayer de faire de la conciliation — avoir des effets négatifs au niveau du règlement de la situation?

M. Goldbloom: Pas dans l'immédiat, à mon sens, M. le Président. Il n'y a pas de développement immédiat qui doit se faire sur le territoire qui se trouve présentement dans la ville d'Aylmer et qui est plus ou moins contigu aux limites de la ville de Hull. Je pense que nous avons toutes les raisons, surtout maintenant que le schéma régional est publié, d'agir d'une façon rationnelle et d'arriver avec une décision qui provoquerait le minimum possible de heurts.

M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais revenir à une réponse que j'ai donnée tout à l'heure, pour ajouter un élément. Le député de Chicoutimi a cité des chiffres quant à la baisse de la proportion de l'évaluation industrielle et commerciale par rapport à l'évaluation totale dans certaines municipalités, notamment dans Gatineau. J'aimerais simplement lui rappeler que c'est un phénomène... Même s'il y a trois exceptions qui sont indiquées dans le document qu'il a cité; il a mentionné Trois-Rivières, Lasalle et une autre, si l'on regarde...

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez que c'est vrai pour Chicoutimi, cette situation, et pour Jonquière, que vous pouvez ajouter. J'en ai nommé trois simplement pour...

M. Goldbloom: Oui, mais si l'on prend...

M. Bédard (Chicoutimi): ...éviter d'en nommer plusieurs.

M. Goldbloom: ...la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut être différent.

M. Goldbloom: ...urbaine de Québec, il y a un déplacement considérable vers le secteur résidentiel et, notamment, vers la maison unifamiliale. Le député de Chicoutimi n'est sûrement pas sans savoir qu'il y a de vives protestations sur l'île de Montréal à cause, justement, d'un déplacement de cette nature. Donc, je ne pense pas que l'on puisse invoquer une situation exceptionnelle à Gatineau attribuable à des interventions d'autres gens, parce que, sur toute l'île de Montréal et dans toute la région de la CUQ ici, c'est la même chose qui se produit.

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'il y ait une baisse et le pourcentage de la baisse, ce sont deux choses. Je pense bien qu'on pourra discuter sérieusement de cette situation qu'on retrouve à Gatineau et que le ministre nous dit retrouver dans des agglomérations comme Montréal et Québec, mais je pense qu'il faudra attendre les chiffres que le ministère de l'Industrie et du Commerce pourrait nous fournir pour voir jusqu'à quel point la baisse peut être significative dans un endroit par rapport à un autre et pouvoir évaluer la situation en conséquence. J'imagine que ce sera possible d'avoir ces chiffres.

M. le Président, concernant l'aide à la restructuration municipale, dans ce programme, il y avait un cas que je voudrais souligner.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'on considère le programme 1 comme adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): II me reste un cas. Le Président (M. Picard): Un cas?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, M. le Président, qui peut...

Le Président (M. Picard): On suspend l'étude du programme 1.

M. Bédard (Chicoutimi): ...faire l'objet d'une question.

Le Président (M. Picard): Suspendu?

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non, à l'intérieur du programme 1.

Le Président (M. Picard): Vous parlez de l'aide à la surveillance administrative, c'est le programme 2.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non, l'aide à la restructuration municipale, à l'élément 1, il me reste une question.

Le Président (M. Picard): Ah bon!

M. Bédard (Chicoutimi): Cela concerne le projet de loi no 43 qu'on a eu à adopter l'an passé, le 25 juin 1975.

Comme le ministre le sait, la commission parlementaire des affaires municipales avait adopté, on peut le dire, à la dernière minute — c'était la fin de la session — un papillon à l'intérieur de la loi 43. Il s'agit d'un papillon, qui avait été ajouté à l'article 2, qui permet pratiquement à une municipalité dont une partie du territoire a été annexée de reprendre en main son territoire après diverses modalités.

Or, le problème se pose déjà à quelques endroits. On n'a pas tenu compte, dans ce papillon de dernière minute, d'un aspect qui me semble très important et qu'il faudrait corriger le plus rapidement possible. C'est le cas d'une municipalité qui a déjà déboursé des sommes importantes dans un territoire qu'elle vient d'annexer et qui le perd. La loi ne prévoit pas, à ce moment-là, de compensation.

Imaginons, par exemple, que la partie annexante, après l'annexion confirmée, a fait des dépenses très importantes sur le territoire nouvellement annexé et que, disons, après un certain temps, les habitants de cette partie entreprennent une action pour annuler l'annexion déjà faite. Il me semble que si c'est leur droit de le faire, il faudrait quand même prévoir, ce qui n'est pas fait dans la loi, une compensation pour la municipalité qui a fait des dépenses très importantes dans un secteur nouvellement annexé.

M. Goldbloom: M. le Président, il faut faire remarquer aux membres de la commission que la loi ne prévoit pas de compensation à la municipalité qui perd son territoire non plus. C'est peut-être une situation où l'on devrait regarder les deux côtés de la médaille.

M. le Président, le député de Chicoutimi affirmait, tout à l'heure, qu'il a plusieurs exemples. Est-ce qu'il en a d'autres que la ville de Granby et le canton du même nom?

M. Bédard (Chicoutimi): C'en est un.

M. Goldbloom: C'est simplement pour mon information.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai dit que cela pouvait se poser à plusieurs endroits, ce problème, peut-être.

M. Goldbloom: J'ai cru comprendre, cependant, que le député avait d'autres exemples.

M. Bédard (Chicoutimi): Non. Je donne le cas, par exemple, d'une partie qui a annexé et qui, une fois l'annexion faite, a fait des dépenses très précises, à savoir la construction d'une usine de filtration ou encore d'un aéroport. Une fois que cette usine de filtration est construite, une fois que l'aéroport est construit, la population concernée par cette partie de territoire entreprend, en vertu de la loi 43, des procédures pour annuler l'annexion qui avait été faite auparavant. Il me semble, dans un cas précis comme celui-là, que s'il est normal que des citoyens puissent se prévaloir de la loi 43 pour annuler l'annexion, en toute équité, en toute justice, il serait normal qu'une compensation soit prévue pour les sommes qui ont été investies par la partie annexante.

M. Goldbloom: Je vous avoue, M. le Président, que, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai toujours été un peu perplexe devant le fait que la loi ne prévoit pas de compensation à une municipalité qui perd de son territoire et qui perd du revenu à cause de cela. Justement, je pense que cela joue dans les deux sens. Je ne voudrais pas essayer de me prononcer de façon précise là-dessus parce qu'après tout, ce que dit le député de Chicoutimi impliquerait une nouvelle modification à la loi. Donc, c'est au conseil des ministres de décider s'il y a lieu d'effectuer une telle modification.

Notre préoccupation...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela consisterait tout simplement à inclure le principe de la compensation, lorsqu'il y a territoire annexé, que ce soit, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, dans un sens ou dans l'autre.

M. Goldbloom: Je pense qu'il y a effectivement lieu de se pencher sur cette question de la compensation dans les deux sens. On se rappellera que la raison d'être de la modification citée par le député de Chicoutimi était une situation défavorable aux citoyens du territoire annexé. Il sait comme moi que des questions de changements de limites territoriales suscitent beaucoup d'émotivité très souvent et suscitent aussi — et je ne vise personne en le disant — une certaine démagogie dans bien des cas. Nous recevons souvent des plaintes de la part de personnes qui habitent un territoire qui a changé de municipalité, surtout dans le cas d'annexions, et ces personnes nous disent: On nous a promis telle et telle chose, et nous constatons que ce n'est pas le cas. Quel est notre recours devant ce que nous qualifions de fausses représentations? Et notre réponse avait toujours été: Votre recours c'est de retenir les services d'un avocat, de faire la preuve, d'aller devant les tribunaux et d'obtenir redressement. Et ce redressement pouvait ne pas être la restitution du territoire à l'ancienne municipalité, mais simplement une autre forme de compensation. Nous avons voulu permettre aux gens de vivre dans l'autre municipalité, pour un temps raisonnable — une année nous semblait raisonnable — et ensuite, s'ils étaient malheureux de cette expérience, de pouvoir poser

un geste pour retourner à l'autre municipalité. Ce n'est peut-être pas la perfection absolue comme mécanisme, cela peut toujours être le jugement de ceux qui regardent un article de loi. Mais le but était clair, et je pense et continue de penser que le but était valable, c'était plus honnête à l'endroit des personnes intéressées de leur fournir un vrai recours — je m'excuse de dire un vrai recours, parce que je ne voudrais pas suggérer que le recours au système judiciaire n'est pas un vrai recours — mais disons un recours plus immédiat, plus direct, plus accessible et moins coûteux.

Je pense que nous avons bien agi, mais la question de compensation est soulevée. Nous ne connaissons pas encore le sort du territoire en question dans l'ancien territoire qui appartenait au canton de Granby. J'entends deux sons de cloche de ce territoire, cela est normal aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes d'accord, ce n'est pas seulement le cas de Granby, cela peut se reproduire en différents exemplaires dans le Québec. Le ministre nous dit qu'il va se pencher sur le problème. J'espère qu'il ne se penchera pas trop longtemps parce que, pour une fois, on semble au moins d'accord qu'au niveau de la loi 43, sur ce point précis, il y aurait avantage à inclure le principe de compensation de part et d'autre lorsqu'il y a perte de territoire ou rétrocession de territoire. Je sais pertinemment que nous avions accepté, je me rappelle très bien, ce papillon de dernière minute; il n'était pas loin de minuit. A l'avenir nous nous habituerons, au niveau de l'Opposition, à ne plus accepter les papillons de dernière minute. Mais est-ce qu'on peut s'attendre du ministre que, sur ce problème, il pourrait y avoir, non seulement pour Granby, mais pour les autres cas qui peuvent se présenter, une action assez rapide du conseil des ministres?

M. Goldbloom: C'est un cas par excellence où j'aurais intérêt à consulter l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté, les deux en même temps autour de la même table et voir les problèmes, les préoccupations de l'une et de l'autre et essayer de trouver une formule raisonnable de compensation, si tel est le point de vue des deux organismes et si telle est la décision du conseil des ministres.

M. Bédard (Chicoutimi): Je peux compter que cela va être réglé cette année?

M. Goldbloom: Je l'espère; je vais inscrire cela à l'ordre du jour d'une prochaine réunion avec les deux unions.

Le Président (M. Picard): Programme no 1, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): L'élément 1.

Le Président (M. Picard): L'élément 1 seulement?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

Aide à la préparation de plans d'urbanisme et d'aménagement

Le Président (M. Picard): Elément 2, Aide à la préparation de plans d'urbanisme et d'aménagement.

Spéculation foncière

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, à cet élément, je pense qu'il y a lieu d'aborder de façon plus précise le problème de la spéculation foncière. L'an dernier, concernant justement la spéculation foncière, le ministre, quand je lui avais demandé à quelle brillante conclusion en était parvenu un groupe de direction qui travaillait sur le problème de la spéculation foncière en milieu urbain, m'avait répondu ceci: "C'est le groupe que nous appelons groupe de direction du ministère, composé du ministre, du sous-ministre, des trois sous-ministres adjoints avec les divers services et directions générales qui peuvent contribuer à ce travail. Je pense bien qu'au cours des prochaines semaines, nous serons en mesure de tirer certaines conclusions et de formuler des commentaires et des recommandations à l'intention du conseil des ministres."

L'an passé, je demandais quelles pouvaient être les conclusions qui avaient été tirées de l'étude faite par ce groupe de travail. Le ministre me répondait dans le sens suivant: M. le Président, nous avons regardé ce problème qui est assez complexe. Il y a deux décisions fondamentales qui ont été prises. La première vise à observer pendant un peu plus de temps les effets de la loi onta-rienne, une loi qui a été adoptée il y a une année à peu près, ou peut-être un peu plus maintenant, dont les effets ne sont pas tout à fait clairs. C'était une partie de la réponse qui avait été faite par le ministre à ma question.

Je voudrais savoir quelles observations ont été faites depuis un an, sur l'efficacité de la loi on-tarienne que le ministre disait vouloir étudier. Est-ce que le ministre peut nous dire si ce groupe de travail auquel il se référait aux crédits de l'an dernier — j'ai parlé de sa composition tout à l'heure — a continué son travail sur le problème spécifique de la spéculation, s'il en est arrivé à des conclusions précises, si le gouvernement, à l'heure actuelle, est en mesure de poser des gestes très précis du point de vue législatif pour combattre la spéculation foncière?

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai donné hier l'essentiel de la réponse en soulignant que nous avons décidé d'intervenir auprès du propriétaire non résident, de l'étranger pour créer un cadre différent à son action. Cela semble un élément important de ce que nous devons faire pour protéger notre sol. Deuxièmement, nous avons vu que le sol arable, à cause de toute l'histoire du Québec et de son développement, est, par rapport à la productivité du sol, la partie de notre territoire qui est la plus visée et qui est irremplaçable quand ce sol est perdu.

Donc, nous avons préconisé une loi pour protéger le sol arable et cette loi sera rendue concordante avec la Loi sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant la loi pour la protection des sols arables, est-ce que c'est le genre de loi qui a été annoncée depuis déjà trois discours inauguraux? Cela fait quand même longtemps qu'on parle de cela.

M. Goldbloom: Bien, mon Dieu, M. le Président, le fait de dire que l'on va présenter un projet de loi ne veut pas dire que le contenu n'a pas évolué. Ce n'est pas une chose simple, ce n'est pas une tâche mince. Il y a un travail qui se poursuit encore et je ne suis pas en mesure de dire quand le projet de loi sera déposé en Chambre; il le sera, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Si je vous pose une question là-dessus, c'est parce que j'avais remarqué, en tout cas depuis que je suis élu, que dans chacun des discours inauguraux, on parlait de cette loi afin de protéger les sols arables. Maintenant, je pense que, dans le dernier discours inaugural, on n'en parlait pas. Est-ce qu'on en parlait?

M. Goldbloom: M. le Président, il est déjà arrivé...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner, je ne sais pas, un échéancier, puisque cela fait tellement longtemps qu'on en parle de cette loi?

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Il y a des fois où le gouvernement est obligé de répondre: En temps et lieu. Quand une décision n'est pas prise, il n'y a pas moyen de dire qu'elle est prise. Il m'est déjà arrivé d'entendre le député de Chicoutimi citer le discours inaugural de façon totalement erronée. Je me permettrai quand même de revoir les discours inauguraux pour voir si, effectivement, il y a eu une allusion à une telle loi dans les discours précédents. Il y a certainement une telle allusion dans le discours de cette année.

Je voudrais compléter ma réponse à sa question, en lui disant que nous avons continué d'observer les effets de la loi ontarienne. Nous continuons d'avoir l'impression que cette loi a un certain effet contre le spéculateur professionnel, que, quand même, ce spéculateur professionnel a réussi à trouver des lacunes importantes dans la loi et que l'on a pas immédiatement des façons de combler ces lacunes, parce que l'autre effet de la loi a été une certaine contrainte sur des transactions légitimes. L'application de la loi semble avoir pénalisé des personnes qui ne sont pas des spéculateurs et qui sont des investisseurs individuels qui ont voulu acquérir un terrain, investir là-dedans et en tirer profit de la façon la plus légitime et la plus simple possible. C'est pour cela que nous hésitons beaucoup à adopter la formule de l'Ontario. Elle ne semble pas avoir eu les effets voulus contre le spéculateur professionnel; elle semble avoir eu des effets négatifs sur l'investisseur individuel.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous pouvez me donner des faits précis qui vous permettent presque d'affirmer que cette loi ontarienne a eu plus d'effets négatifs qu'elle n'a eu d'effets positifs? Il me semble que jusqu'à maintenant...

M. Goldbloom: Je n'ai pas dit plus, ni moins; j'ai dit les deux.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien oui, c'est très gratuit, votre affirmation sur l'efficacité de la loi ontarienne pour contrer la spéculation. Jusqu'à maintenant, je considère que ce sont des affirmations gratuites. J'aimerais cela, et tout le monde en tirerait profit, que le ministre nous apporte quand même des arguments qui nous amènent à des conclusions de cette nature, puis qu'on cesse de prendre cela comme prétexte pour dire: On examine la loi, on va attendre et on verra. Nous, le Québec, on ne peut pas faire preuve d'originalité; on ne peut pas se décider, même si on sait qu'il y a un problème au niveau de la spéculation foncière.

M. Goldbloom: C'est toujours l'omniscience de l'Opposition, M. le Président, de savoir exactement ce que c'est la spéculation et exactement ce qu'il faut faire.

Quand on est confronté aux faits et aux implications de chaque mesure que l'on pourrait entreprendre: taxation sélective, autres mesures restrictives on constate qu'il est assez difficile de viser juste et de viser seulement celui qui agit contre l'intérêt du bien commun. C'est cela qu'il faut faire, et cela, exclusivement. Il y a trop de petites gens, dans notre province, qui ont investi dans un lot de terre et qui ont gardé ce lot dans l'espoir de le vendre un jour et d'en tirer profit; il y en a trop au Québec pour agir de façon intempestive, parce qu'il y en a d'autres qui font de la spéculation, qui font monter les coûts des terrains.

M. Bédard (Chicoutimi): Ici, le ministre me donne essentiellement à peu près le même contenu de réponses qu'il donnait lors de l'étude des crédits de l'an passé. Le groupe ministériel qui a fait des études sur la spéculation foncière a-t-il fait des progrès? Est-ce que cela a donné des résultats? Est-ce que le ministre peut me dire qu'on est au moins parvenu — ce qui n'était pas le cas — à définir ce qu'est la spéculation foncière, de manière à pouvoir viser juste, comme dit le ministre? Je regarde les réponses que me donne le ministre, et si je les compare avec celles de l'an passé c'est carrément le même genre de réponses.

Pour vous donner un exemple, lorsque je lui parle de spéculation foncière, il me parle d'une loi de protection des sols arables; c'était la même chose l'an passé. Le ministre disait ceci, à la page B-1386 des Débats de l'Assemblée: "M. Goldbloom: II y en a sûrement, il y a des réunions assez régulières entre le ministre de

l'Agriculture et le milieu agricole, puisque c'est son projet de loi. Il faudra lui demander quel est son échéancier de consultation. Quand il sera prêt, il présentera le projet de loi. "M. Bédard (Chicoutimi): L'échéancier de consultation n'est pas prêt! Est-ce qu'il y en a? "M. Goldbloom: II se poursuit activement, M. le Président. C'est un dossier qui est nettement actif et je ne veux pas que le contraire sorte dans le journal des Débats".

Je voudrais savoir s'il est actif ce dossier. Qu'est-ce que cela a donné comme résultat? Si on parle de protection des sols arables, on n'est pas plus devant un projet de loi qu'on ne l'était auparavant. Dans le domaine de l'étude de la spéculation foncière elle-même, où en est rendu ce groupe d'étude? Est-ce qu'il sort quelque chose de cela qui permettra au ministre des Affaires municipales d'agir?

M. Goldbloom: M. le Président, regardons le problème agricole, et regardons sa complexité.

J'ai parlé de gens, au Québec, qui ont investi dans un terrain et qui comptent sur la vente éventuelle de ce terrain soit pour faire un profit afin d'être en mesure de faire quelque chose, parfaire l'éducation de leurs enfants ou quelque chose comme cela, ou pour prendre leur retraite.

M. Bédard (Chicoutimi): L'an passé, vous aviez pris l'exemple des gens âgés!

M. Goldbloom: Si l'on intervient, par moyen de zonage et si l'on dit: Cela, c'est agricole et cela demeure agricole. Pour faire face à la question fondamentale: Que vaut un terrain et à qui? Et si l'on dit: C'est un terrain agricole et sa valeur est donc limitée, parce que le sol... Qu'est-ce que l'on fait aux économies de ces personnes? Je vous rappelle, M. le Président, que la classe agricole n'a pas de régime de retraite.

Alors, c'est ce qui rend la question bien compliquée. Quand on parle de spéculation, on veut dire quoi exactement?

A chaque année, le député de Chicoutimi arrive avec ses questions sur la spéculation foncière. Il ne définit jamais la spéculation; moi j'ai essayé de disséquer ce problème et de lui indiquer que celui qui effectue des transactions fictives, passant un terrain d'une compagnie dont il est propriétaire à une autre compagnie dont il est propriétaire, mais en augmentant considérablement le prix, agit contre le bien commun. Mais il y a d'autres personnes qui investissent dans le sol et, en ce faisant, constituent des réserves qui peuvent ensuite être développées de façon plus cohérente. Est-ce contre le bien commun de faire cela? Doit-on empêcher cela? C'est une question qui va loin dans toute l'économie et la philosophie de ce qu'est le Québec.

Alors, je trouve que c'est un peu trop facile de dire: II y a de la spéculation et la spéculation est mauvaise, il faut intervenir; d'accord, tout le monde peut dire cela. Mais comment et comment...

M. Bédard (Chicoutimi): Le dites-vous, au moins, avec tout le monde? Oui, vous le dites qu'il faut intervenir, et qu'il y en a; sommes-nous, au moins d'accord, qu'il y en a?

M. Goldbloom: Oui, mais le député de Chicoutimi a, tout à l'heure, parlé de spéculation dans l'Outaouais québécois et il a dit: II y a une spéculation qui a des effets néfastes sur la ville de Gatineau et qui empêche son développement. M. le Président, j'ai devant moi des chiffres et vous les comparerez avec des chiffres que l'on pourra trouver dans d'autres régions du Québec; c'est un échantillonnage à partir de ventes effectuées entre les années 1971 et 1975. On voit l'évolution des prix des terrains à Gatineau et l'on voit en 1971 le prix moyen de $0.45; en 1972, $0.45; en 1973, $0.52; en 1974, $0.55; en 1975, $0.83, la seule augmentation importante dans toute cette période.

M. le Président, lorsqu'on affirme qu'il y a de la spéculation et quand on voit ce qui est arrivé aux coûts de construction un peu partout et aux coûts de toutes sortes de choses dans notre société, j'ai de la difficulté à croire qu'il y a eu, pendant cette période, une spéculation éhontée qui a eu un effet néfaste sur l'économie de la ville de Gatineau.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais il y a une enquête qui a été faite sur la spéculation foncière dans Gatineau.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, et l'on sait que...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand va t-elle être déposée?

M. Goldbloom: Avec des chiffres comme ceux-là, M. le Président, on a beaucoup de difficulté à démontrer qu'il y a effectivement de la spéculation.

M. Bédard (Chicoutimi): Me permettez-vous de vous donner d'autres chiffres?

M. Goldbloom: Oui, volontiers, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais dois-je comprendre qu'il n'y a pas tellement de travail de fait concernant un rapport approfondi de la situation de la spéculation foncière dans la région de Gatineau?

M. Goldbloom: C'est extrêmement difficile. M. le Président, d'arriver avec des preuves de ce que l'on peut appeler de la spéculation. On se rappellera que toute cette affaire a commencé par une intervention à caractère politique de la part du Parti québécois qui a voulu démontrer que certains organisateurs libéraux étaient détenteurs d'importants terrains dans l'Outaouais et avaient agi d'une façon qui aurait été contraire à l'intérêt

public. Nous n'avons aucune preuve de cela, au contraire.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas propriétaires de terrains...

M. Goldbloom: Ils sont propriétaires de terrains, ce que peut n'importe quel citoyen du Québec, mais nous n'avons trouvé aucune transaction qui a impliqué l'intérêt public.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est votre interprétation. Voici ce qu'on voudrait, ce qui a été demandé et ce qui pourrait permettre au ministre de faire des affirmations comme il en fait présentement, qui, à mon sens, frisent un peu la démagogie, un mot qu'il n'aime pas tellement, mais il s'en sert.

Il me semble que c'est tout simplement de faire faire l'enquête d'une façon approfondie, d'en donner les résultats à tout le monde pour que chacun puisse apprécier à sa manière quels sont les résultats de cette enquête. D'autre part, si le ministre nous dit — je ne sais pas sur quelles autorités il se base pour nous donner les chiffres de tout à l'heure — que, selon lui, ces chiffres...

M. Goldbloom: C'est de notre ministère, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a d'autres chiffres qui, quand même, sont donnés par des mouvements d'action qui semblent être sérieux aussi et qui seraient de nature à faire croire qu'il devrait au moins y avoiF une enquête approfondie.

Lors de l'étude des derniers crédits, si le ministre se le rappelle, vous m'aviez dit qu'il y avait deux personnes, deux officiers du ministère qui...

M. Goldbloom: Qu'il y avait deux fonctionnaires, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): ... allaient... M. Goldbloom: ... qui étaient...

M. Bédard (Chicoutimi):... est-ce que vous me permettez de finir...?

M. Goldbloom: Si vous me permettez de répondre...

M. Bédard (Chicoutimi): ... qui allaient faire certaines recherches au bureau d'enregistrement.

M. Goldbloom: Oui, exactement.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. Est-ce qu'on peut avoir le résultat de ces recherches? Est-ce qu'on peut savoir s'il y a d'autres personnes qui effectuent certaines recherches sur la spéculation dans Gatineau?

M.Goldbloom: Quand nous avons fait cela, M. le Président, nous avons constaté d'abord qu'il n'y avait pas eu de transactions de la part des person- nes visées. Le député de Chicoutimi ne niera pas qu'un de ses collègues a évoqué les noms des personnes en question, M. Maurice Marois et feu M. Fernand Philips. On a indiqué que certaines compagnies étaient propriété de ces messieurs et on a identifié ces personnes comme étant membres du conseil d'administration de la Société d'aménagement de l'Outaouais. Nous avons examiné les transactions de la Société d'aménagement de l'Outaouais pour savoir si, effectivement, les personnes en question, siégeant au conseil d'administration, avaient transigé avec leur organisme. Et la réponse, c'est non.

A part cela, nous avons fait un relevé beaucoup plus large.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous faites dévier la conversation.

M. Goldbloom: Je ne la fais point dévier, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela ne portait pas seulement sur ce point ou sur ces deux personnes, ce qu'on demandait...

M. Goldbloom: Merci d'avoir ajouté "seulement", parce que cela portait là-dessus et c'était une attaque politique.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai rarement vu si peu de sérieux de votre part quand on parle d'un sujet aussi important que celui de la spéculation foncière dans Gatineau. Ce n'est pas moi qui vais parler là, ce sont quand même des groupes qui ont fait des études aussi sur la spéculation foncière et qui ont une version. Moi, je ne l'endosse pas nécessairement, pas plus que je suis capable d'endosser des réponses avec aussi peu de fondement que celles que nous fait le ministre des Affaires municipales sur ce problème...

M. Goldbloom: Ah non, non, non, M. le Président!

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. Les informations, le ministre les a aussi. Je suis convaincu que le ministre les a eues et c'est...

M. Déziel: Sur un point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Picard): A l'ordre!

M. Déziel: J'aimerais savoir, pour les fins de la discussion, par qui le document en question est signé.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un groupe de gens, l'Action Gatineau...

M. Déziel: Ils n'ont pas...

M. Bédard (Chicoutimi): Mais non, c'est un groupe de citoyens qui — à moins que le ministre

nous dise carrément que c'est "une gang" d'hurluberlus et "une gang" de gens pas sérieux — analysent la situation dans leur région, qui font des constatations, qui, à la suite de ces constatations, ont le droit de demander au ministre de faire des enquêtes, qui, entre autres, ont analysé la question de la spéculation foncière et qui en arrivent à y voir la situation suivante. Je cite rapidement: "a) A Gatineau, la majorité des terrains sont la propriété d'une minorité de riches; b) entre le 1er janvier 1974 et le 31 décembre 1974, le prix d'un terrain pour maison unifamiliale a monté de 18,3% à Québec, de 44% à Montréal et de 170% à Hull-Gatineau. Nota bene: A Gatineau, un terrain coûte trois fois plus cher qu'à Montréal. En 1976, les terrains de Touraine se vendent entre $10 000 et $20 000."

Le rapport continue dans le sens suivant, et je cite textuellement: "c) il y a eu une pseudoenquête sur la spéculation par un bonhomme de paille Goldbloom, selon eux, cela a fait patate — Québec admet son impuissance, par la bouche de M. Goldbloom, dans le journal Le Droit."

M. Déziel: C'est de la démagogie.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas de la démagogie. Je lis textuellement certaines constatations que ces gens ont faites. Cela donne tout simplement l'occasion au ministre de se justifier. C'est tout.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: C'est une belle façon de donner du sérieux à son document et d'en assurer une bonne réception au ministère.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Etant donné que le député de Chicoutimi ne veut pas prendre la responsabilité de ce qu'il est en train de nous lire, à la suite de l'intervention du député...

M. Bédard (Chicoutimi): Une question de règlement, M. le Président. Comment puis-je prendre la responsabilité d'articles qui sont écrits...

Le Président (M. Picard): Voulez-vous attendre que j'aie terminé, s'il vous plaît? Attendez donc que j'aie terminé. Vous allez comprendre quelque chose.

M. Bédard (Chicoutimi): Allez-y!

Le Président (M. Picard): Vous avez tellement de difficulté à comprendre, de toute façon.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pensez trop comprendre de choses, vous!

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François a demandé qu'on identifie ce do- cument. Alors, je vous demande, étant donné que vous n'en prenez pas la responsabilité, tout simplement, de nous dire exactement...

M. Bédard (Chicoutimi): Je l'ai dit, tout à l'heure: Action Gatineau. Vous ne vous êtes pas ouvert les oreilles tout à l'heure. J'ai dit que c'était Action Gatineau.

Le Président (M. Picard): A quelle date et qui a signé le document?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un rapport qui nous a été remis. Je pense que le ministre a pu en être informé.

Le Président (M. Picard): Je vous demande de spécifier la date et qui a signé le document.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est celui d'hier. C'est Action Gatineau, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Donnez la date du document et dites qui l'a signé.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, les signatures de Action Gatineau...

Le Président (M. Picard): Est-ce parce qu'il n'est pas signé?

M. Bédard (Chicoutimi): Mais non! M. le Président, le ministre a dit...

Le Président (M. Picard): Voulez-vous répondre à ma question?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je ne suis pas en contre-interrogatoire et j'ai le droit de poser une question de règlement.

Le Président (M. Picard): Alors, je ne peux pas vous permettre de vous référer à ce document.

M. Bédard (Chicoutimi): Je me réfère à un document qui a été rédigé par un groupe qui s'identifie comme Action Gatineau...

Le Président (M. Picard): Daté de quand?

M. Bédard (Chicoutimi): ... de la même manière, M. le Président, que tout à l'heure, le ministre s'est référé à un mémoire qui lui a été soumis par le Rassemblement des surtaxés de Gatineau. Vous ne lui avez pas demandé par qui ce document était signé. Je l'ai en ma possession aussi. Vous ne lui avez pas demandé quand il lui avait été remis. Vous avez permis qu'il puisse en faire état.

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. Bédard (Chicoutimi): De la même manière, je peux exactement faire la même chose, M. le Président. Pourquoi deux poids, deux mesures?

Le Président (M. Picard): II n'y a pas deux poids, deux mesures.

M. Déziel: M. le Président, sur le point de règlement, si le document n'est signé par aucune personne, je demanderais à la commission parlementaire d'exiger la responsabilité personnelle du député de Chicoutimi aux fins d'endossement de ce document.

M. Bédard (Chicoutimi): Expliquez-vous sur votre endossement personnel. Vous êtes malade! Je cite. Je fais une citation d'un document d'Action Gatineau, un groupe de citoyens qui, après avoir fait une étude sur le problème de la spéculation, fait certaines constatations auxquelles je me suis référé et dont j'ai parlé tout à l'heure. Je me suis référé, entre autres, aussi à certains articles de journaux.

Le Président (M. Picard): Revenez-en au règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): ... qui faisaient allusion... Bon d'accord.

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous auriez objection...

M. Bédard (Chicoutimi): ... on y reviendra.

Le Président (M. Picard): Est-ce que vous auriez objection à vous conformer à l'article 177 qui prévoit que, vu que vous vous référez à un document, même en partie, vous soyez obligé de le déposer?

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'objection. J'aimerais, à part cela, que le ministre dépose le document auquel il s'est référé tout à l'heure. Je vais demander la même chose.

M. Goldbloom: Je suis tout à fait...

M. Bédard (Chicoutimi): Que le ministre dépose aussi son document sur l'enquête sur la spéculation foncière puisqu'on se réfère là-dedans à une enquête sur la spéculation foncière qui devait être faite dans Gatineau.

M. Goldbloom: M. le Président, le seul document que j'ai reçu — il y a des annexes mais je n'ai pas l'autre dont le député de Chicoutimi se sert — s'intitule: Mémoire soumis au gouvernement du Québec par le Rassemblement des surtaxés de Gatineau concernant le problème de la taxe municipale à Gatineau. Je n'en ai pas d'autre. J'ai quelques annexes avec des chiffres qui sont ajoutés à ceux-là.

Je voudrais souligner deux choses, M. le Président. D'abord...

M. Bédard (Chicoutimi): Comprenons-nous bien, M. le Président. Nous voulons que le ministre dépose le document qui a dû être rédigé suite à l'enquête qu'il est censé avoir faite concernant la spéculation foncière dans Gatineau.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai dit à maintes et maintes reprises que nous sommes allés au bureau d'enregistrement, nous avons fait le relevé de ce que nous pouvions trouver là-bas. Nous avons essayé d'aller plus loin en identifiant...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez cité des chiffres, tout à l'heure, pour...

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... montrer que...

M. Goldbloom: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez cité des chiffres très précis en vous référant à ce document pour montrer que, peut-être, la situation n'était pas pire dans Gatineau que dans d'autres parties du Québec. Il me semble que c'est un droit, M. le Président, pour moi que de demander au ministre de déposer ce document auquel il s'est référé. Est-ce que j'ai le droit, M. le Président?

M. Goldbloom: M. le Président, c'est un mémoire présenté au ministre par ses fonctionnaires pour les fins de ce débat. C'est une compilation de chiffres que nous avons.

Je vais le regarder un peu pour voir s'il y a lieu de le déposer. C'est un mémoire de nature interne, il n'y a rien de mystérieux là-dedans. Une des choses que ce document démontre, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous allez pouvoir le déposer? Si vous voulez continuer à vous y référer, est-ce que vous me promettez de le déposer?

M. Goldbloom: Oui, d'accord, M. le Président, je vais le déposer. On constatera que c'est une région du Québec. Si l'on veut comparer... M. le Président, j'insiste pour terminer ma réponse.

Si l'on veut comparer le coût des terrains dans l'Outaouais avec le coût dans d'autres régions du Québec, il faut d'abord tenir compte du fait que c'est une des rares régions du Québec où les municipalités exigent du promoteur de payer les services. Donc, les terrains coûtent plus cher. Alors, n'allons pas dire que c'est à cause d'une spéculation quand c'est à cause de cette différence entre une pratique de l'Outaouais et une pratique ailleurs dans la province.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre affirme que c'est cela la cause?

M. Goldbloom: C'est un des facteurs...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela représente quoi comme pourcentage d'augmentation, le fait pour le promoteur de demander...

M. Goldbloom: Cela ne représente pas beaucoup dans le cas de Gatineau avec les chiffres que j ai déposés là. Quand même, quand on cite le coût d'un terrain et quand on dit qu'un terrain coûte plus cher à Gatineau qu'à Montréal, il faut demander qui paie les services, de quelle façon les services sont reflétés dans le coût du terrain.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont les mêmes exigences pour la ville de Québec vis-à-vis du promoteur.

M. Goldbloom: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, oui. Je demanderais au ministre de vérifier, j'ai eu l'occasion...

M. Goldbloom: J'ai répondu peut-être un peu rapidement. De mémoire, je ne sais pas quelle est la pratique de la ville de Québec, mais je sais pertinemment que la forte majorité des municipalités du Québec n'ont pas cette pratique et s'adressent au gouvernement pour se faire aider. Ce sont les deniers publics qui, soit au niveau des taxes municipales, soit au niveau des subventions du gouvernement, diminuent le coût du terrain, et diminuent donc le coût de la maison, parce que c'est représenté autrement. Quand on dit qu'on est moins taxé en Ontario, il faut s'en souvenir aussi, parce qu'en Ontario les coûts ne sont pas reflétés dans les taxes. Il y a aussi le fait qu'il y a une pression qui n'est pas de nature spéculative, à mon sens, mais qui vient de l'autre côté de la rivière. Les terrains coûtent plus cher du côté de l'Ontario, des gens viennent du côté québécois, et en grand nombre. Cela est une des inquiétudes de certaines personnes qui voient qu'il y a un plus fort pourcentage de gens d'expression anglaise qui viennent que de gens d'expression française. Il y a donc une évolution dans le caractère linguistique de l'Outaouais québécois. On en a parlé à plusieurs reprises. Pourquoi est-ce que les gens traversent? Ce n'est certainement pas parce que les services sont meilleurs du côté québécois. On sait que ce n'est pas le cas. Alors, c'est parce que les terrains coûtent moins cher.

M. le Président, si l'on veut évoquer une spéculation quelconque pour dire: Cela coûte terriblement cher dans l'Outaouais, regardons ailleurs avant de faire ces affirmations.

Je reviens à cette question d'enquête, M. le Président. Il nous a été extrêmement difficile de trouver l'identité des personnes derrière chaque compagnie dont le nom paraît à la liste. Et je n'ai pas trouvé moyen de faire cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Parce qu'elles se cachent derrière les fiducies, c'est cela, pour la plupart?

M. Goldbloom: Oui, je le présume.

Deuxièmement, quand nous avons essayé d'aller plus loin et de déterminer de cette façon s'il y à effectivement une spéculation en termes de la prise de possession de vastes étendues de terrain par un seul intérêt, cela ne se reflète pas dans ce que l'on trouve dans les registres, et nous n'avons pas compilé tout cela. J'ai reçu tout simplement un rapport. Je ne me rappelle même pas si c'est un document qui m'a été remis, les gens sont venus me dire: On n'est pas capable d'aller plus loin sur ce plan. Depuis lors, ce que nous essayons de faire, c'est de travailler avec le ministère de l'Agriculture, qui a certaines données sur la prise de possession de nos fermes, par des gens de l'extérieur, et de chercher à déterminer si, effectivement, il y a un problème de cette nature. Mais quand on regarde le schéma régional d'aménagement de la CRO et quand on regarde les documents d'appui, avec l'identification des lotissements qui ont été faits un peu partout, on n'a certainement pas l'impression d'une intervention massive de la part de quelqu'un qui a pris le territoire de l'Outaouais québécois et l'a réservé pour empêcher son développement.

M. Bédard (Chicoutimi): On y reviendra cet après-midi.

Le Président (M. Picard): Messieurs, nous devrons attendre un ordre de la Chambre pour siéger de nouveau, mais je peux vous dire, immédiatement, que nous ne siégerons pas cet après-midi, étant donné que c'est la journée des députés à l'Assemblée nationale. Possiblement, on siégera demain matin, à dix heures.

M. Goldbloom: M. le Président, une seule seconde. Hier, on m'a demandé des documents. J'en ai un sur deux; je me permets de vous le remettre pour distribution maintenant ou la prochaine fois, si vous le voulez. C'est la liste des membres de mon cabinet.

Quant à la liste des contrats donnés pour des travaux d'urbanisme, c'est en préparation. Nous l'aurons probablement cet après-midi.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 6)