Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du jeudi 6 mai 1976 (Dix heures vingt-trois minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires municipales continue ce matin l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Nous en sommes toujours au programme 1.

Avant de continuer, j'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur le fait qu'au moment où je vous parle nous avons siégé pendant au-delà de quatre heures trente à une commission qui, théoriquement, est censée siéger pendant dix heures. Nous en sommes toujours au programme 1.

J'ai eu des représentations, ce matin, de certains députés qui me disent qu'à ce rythme probablement que le leader parlementaire ne rappellera pas la commission après qu'on aura dépassé douze ou quinze heures et qu'à ce moment-là ils seront privés de leur droit de poser des questions au ministre en rapport avec certains programmes, notamment dans l'habitation.

Je ne veux pas restreindre la discussion, mais je demanderais, autant que possible, qu'il n'y ait pas trop de répétitions dans les questions.

Aide à la préparation des plans d'urbanisme et d'aménagement

Spéculation foncière (suite)

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, pour rassurer, peut-être, les députés qui vous ont fait des représentations afin d'exercer leur droit de poser des questions à certains programmes auxquels ils sont plus intéressés qu'à d'autres — c'est normal — je voudrais vous souligner que, l'an passé, nous avons siégé pendant au-delà de vingt heures au niveau de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Le même nombre d'heures, et même plus, avait été accordé l'année d'avant puisqu'il s'agit d'un ministère qui compte parmi les plus importants. C'est même, M. le Président, je dirais, presque l'étude des crédits de deux ministères, quand on tient compte de l'environnement. Auparavant, l'environnement et les affaires municipales étaient des responsabilités différentes.

M. le Président, il y a aussi un autre élément pour répondre aux appréhensions qui vous ont été explicitées. Je pense que, dans l'étude des crédits de chacun des ministères — je ne sais pas si vous avez assisté à celle des Transports ou à d'autres commissions — d'habitude on insiste sur des points particuliers, à des programmes particuliers, ce qui a comme conséquence qu'il y a des programmes dont l'étude se fait très rapidement.

Dans le cas de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, je crois, dans mon intervention du début, avoir mentionné qu'il y aurait trois points où nous nous attarderions peut-être d'une façon plus spéciale.

Il arrive assez souvent, comme cela s'est fait au ministère des Transports, qu'avant de passer même au programme 1, on discute d'une façon générale des sujets sur lesquels on veut avoir vraiment une discussion plus élaborée. Maintenant, les trois sujets que je vous ai mentionnés, M. le Président, n'ont pas changé, ce sont: la spéculation foncière, le programme de l'habitation, naturellement, et le programme des finances municipales. Celui-là, je crois qu'on s'est entendu, au niveau de la commission, à l'effet d'en reporter l'étude, en tout cas, une partie de l'étude après le dépôt du budget, ce qui nous permettra une étude plus sérieuse.

Alors, je pense bien qu'on va pouvoir se circonscrire à ces trois ou quatre sujets, M. le Président, de telle façon que, j'en suis convaincu, comme par les années passées, le nombre d'heures ne dépassera pas celui déjà atteint dans les années passées, et puis il y aura la latitude pour tout le monde de poser des questions.

Le Président (M. Picard): Alors, est-ce que vous posez d'autres questions sur le programme 1?

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me le permettez, avant de continuer les questions, je voudrais vous dire que, pour ma part, je n'ai aucune espèce d'objection à quelque décision que prendraient les membres de la commission quant à l'utilisation du temps. J'ai indiqué déjà. M. le Président, que si on arrive vers la fin de la période que l'on pourra considérer raisonnable, à ce moment, peut-être que mon attitude sera différente. Peut-être que je dirai: On a déjà consacré beaucoup de temps, mais pour ma part, si les membres de la commission veulent passer tout le temps sur le premier programme et ne pas parler des autres, cela ne me dérange pas du tout.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce ne sera pas cela.

M. Goldbloom: Sauf qu'à la fin d'une période raisonnable je vais dire: Bien, c'est comme cela que vous avez voulu utiliser le temps.

Deuxièmement, M. le Président, pour ma part aussi, je voudrais que tous les membres de la commission se sentent libres d'intervenir. Ce n'est pas simplement un dialogue entre le député de Chicoutimi et moi-même, je voudrais que tous les membres se sentent libres d'intervenir.

Troisièmement, la commission m'a demandé de produire la liste des contrats accordés pour des travaux d'urbanisme. Ce que nous avons compilé est un peu plus complet que cela.

Vous remarquerez qu'il y a d'autres contrats également qui se rapportent à ce phénomène d'urbanisme. Vous remarquerez, par exemple, des photographies aériennes et l'analyse du manuel de planification préparé par la société centrale. Ce

ne sont pas strictement des contrats pour urbanisme. Ces contrats sont dans la liste et d'autres éléments aussi. Ceci vous donnera une bonne idée des activités et de la distribution des contrats par le gouvernement. Au moment où je vous parle, je n'en ai que cinq exemplaires. On va en faire faire d'autres photocopies immédiatement. Je ferai commencer la distribution; si vous voulez m'excuser, M. le Président, auprès des collègues qui n'auront pas immédiatement un exemplaire, mais cela viendra dans les prochaines minutes.

Ensuite, M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais vous offrir un document qui comporte des chiffres tirés d'une étude faite par le Housing and Urban Development Association of Canada, qui est un organisme qui a des assises assez larges dans le milieu et qui est bien connu pour la qualité de son travail. Le document est intitulé "Costs in the Land Development Process". J'ai devant moi une analyse du prix de vente dans onze villes du Canada: Calgary, Edmonton, Halifax, Montréal, Ottawa, Hull, Regina, Saskatoon, Toronto, Vancouver, Winnipeg. On constatera que, tandis qu'à Toronto le prix moyen est de $23 000, à Ottawa il est de $19 000, à Hull, $10 500, à Montréal $7885... Alors, il y a des différences assez remarquables. Il y a aussi un article tiré du Devoir du 5 février de cette année qui contient des commentaires sur ces chiffres.

Le titre de l'article fait réfléchir, parce que le titre est "L'urbanisme plus inflationniste que la spéculation". Je voudrais déposer cela aussi. Je suis dans la même situation, il me faudra faire faire d'autres photocopies pour pouvoir distribuer cela à tous les membres de la commission. Enfin, je voudrais vous soumettre un tableau qui se trouve dans un document publié en décembre dernier, décembre 1975, par le ministère d'Etat aux affaires urbaines du Canada. Le tableau 23 indique le coût moyen d'une unité de logement et plus précisément d'une maison unifamiliale.

Dans un nombre encore plus important de villes canadiennes ou d'agglomérations canadiennes, on note les villes suivantes, au Québec: Montréal, Québec et Chicoutimi-Jonquière. Si l'on regarde la façon dont ces données sont compilées, c'est à tous les trois mois. Ce sont des données trimestrielles qui sont compilées par la Société centrale d'hypothèques et de logement et représentent les maisons unifamiliales financées par la Société centrale d'hypothèques et de logement en vertu de la Loi nationale sur l'habitation.

Si je vous lis la liste des municipalités dans l'ordre décroissant du coût d'une maison unifamiliale, la ville la plus dispendieuse au Canada, dans ce document, je répète, de décembre 1975, qui est une compilation trimestrielle par la Société centrale d'hypothèques et de logement, la ville la plus dispendieuse au Canada est Toronto. Deuxièmement, Thunder Bay, une ville de l'Ontario; Victoria; Hamilton, une autre ville de l'Ontario; Calgary; Kitchener, une autre ville de l'Ontario; Vancouver; Edmonton; Windsor, une autre ville de l'Ontario; Ottawa et Hull groupées ensemble.

Dans l'autre document, il y a une différence qui est indiquée quant au coût du terrain seulement. Sudbury, St. Catharines (Niagara), Winnipeg, London, St. John au Nouveau-Brunswick, ensuite Saint-Jean de Terre-Neuve; enfin on arrive à Montréal; ensuite, Halifax, Québec, Regina, Chicoutimi-Jonquière et Saskatoon.

Alors, on voit, M. le Président, que, si l'on invoque un phénomène que l'on peut appeler spéculation pour dire qu'il y a quelque chose qui agit contre l'intérêt de celui qui voudrait acheter un terrain ou une maison, les chiffres sont là pour démontrer que, si un tel phénomène existe, il existe en Ontario, où il y a une loi, à un degré plus prononcé qu'au Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas nécessairement. Quand on parle de spéculation, ce n'est pas tout d'arriver avec le coût moyen d'une unité unifamiliale ou encore le prix moyen de vente d'un endroit à l'autre. Je pense que la spéculation s'étudie avec, comme point de référence, le pourcentage d'augmentation durant une période précise.

La spéculation n'est pas au niveau du prix de vente lui-même regardé d'une façon globale; c'est, avant tout, le degré ou le pourcentage d'augmentation, qui peut être raisonnable ou irraisonnable, durant une période précise.

Remarquez que les chiffres que nous fournit le ministère sont importants, je pense, pour permettre une analyse en profondeur, pour essayer justement de vérifier le point que j'avance et dire où peut se situer, d'une certaine façon, le phénomène de la spéculation. Il est important, autrement dit, quand on étudie le phénomène de la spéculation, non seulement de savoir le point où on en est, mais de savoir le point d'où on est parti et jusqu'à quel point il s'est effectué une hausse raisonnable ou irraisonnable durant une période, encore une fois, précise.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. Je constate que le député de Chicoutimi est en train, enfin, de donner une certaine définition de la spéculation.

Ce que cela veut dire dans son esprit, c'est le rythme d'augmentation du coût d'un terrain ou d'un logement. Si la marge était...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Goldbloom: Est-ce que c'est autre chose que cela?

M. Bédard (Chicoutimi): II y a cela et après je voudrais que le ministre tienne compte aussi du fait que la spéculation n'est pas nécessairement dans des cas généraux. Cela se situe au niveau de cas particuliers qui peuvent être plus nombreux, qui peuvent être moins nombreux. Si vous me permettez, c'est comme des infractions majeures à la loi, ils peuvent être plus ou moins nombreux, ce qui ne diminue pas leur gravité. Que les meurtres soient plus ou moins nombreux, il peut y avoir lieu à une étude sociale, à portée sociale, mais il reste une chose, c'est qu'indépendamment de tout,

quand il y en a, c'est toujours un phénomène grave. Dans ce sens, la spéculation, si elle existe partout, si c'est devenu un phénomène général, c'est vraiment un état de crise.

Ce qui n'empêche pas qu'en soi le phénomène de la spéculation, que ce soit général ou que cela se situe au niveau de cas particuliers plus ou moins nombreux, c'est toujours quelque chose d'important, je dirais d'anti-social, et qu'il faut trouver le moyen de contrer. On aura peut-être l'occasion d'en discuter. On aura sûrement l'occasion d'en discuter. Dans certains cas précis, cela peut enrayer le développement d'une ville, bloquer le développement d'un quartier et, dans ce sens, c'est grave. Je dirais aussi, pour que le ministre, une fois pour toutes, ait bien précisément l'idée de quoi on parle quand on parle de spéculation foncière — parce que toutes les fois qu'on en parle, le ministre nous parle d'une loi sur la protection des terres arables ou encore même d'une certaine loi pour enrayer les ventes de terres à des non-résidents; ce sont des aspects particuliers — quand on parle de la spéculation, à notre humble opinion, on parle de spéculation à l'intérieur des villes. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas en exister à l'extérieur des villes, mais je pense que le cas de la protection des terres arables, c'est un cas particulier qui a des incidences concernant la spéculation naturellement. Les ventes de terres à des non-résidents, je pense que c'est un problème concret en soi, c'est différent. Mais quand on parle de spéculation, cela s'inscrit surtout comme phénomène à l'intérieur des villes, cela peut enrayer, encore une fois, soit le développement d'une ville ou d'un quartier.

Je pense que c'est d'autant plus important que, du point de vue humain, cela peut avoir des conséquences très graves quand on n'y remédie pas.

M. Goldbloom: M. le Président, si le député d'Abitibi-Ouest me permet encore deux minutes, je voudrais dire ceci: La thèse du député de Chicoutimi est que la spéculation est une tendance et qu'il ne faut pas se limiter à regarder les coûts mais plutôt ce qui est arrivé à ces coûts au cours d'une période de temps donnée. Je peux accepter facilement cette interprétation du phénomène; je dois cependant souligner que, si la marge était faible, on pourrait dire que les coûts au Québec s'approchent des coûts en Ontario et le rythme d'augmentation sous l'impulsion de la spéculation est tel que l'écart ne durera pas.

Mais quand on regarde les chiffres absolus, M. le Président, et quand on voit que, pour Toronto, le chiffre moyen est $62 254 et, pour Montréal, $28 536, alors on peut invoquer une spéculation qui aurait fait monter le coût à Montréal, disons, de $20 000 à $28 000 en un temps relativement court. On n'est quand même pas à 50% du coût moyen à Toronto.

M. Bédard (Chicoutimi): L'Ontario a senti le besoin d'adopter une loi très stricte pour contrer la spéculation foncière. On n'est pas obligé de se condamner à être toujours pire que l'Ontario. Si le problème...

M. Goldbloom: Mais on est mieux que l'Ontario, c'est ce que je suis en train de démontrer.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, mais on n'est pas obligé de se condamner à être pire ou à être heureux quand on sera aussi pire que l'Ontario dans certains domaines. Si, dans des domaines en particulier, on parle de la spéculation foncière, on est capable de cerner le problème dès maintenant, d'en voir l'ampleur, d'être en mesure même de l'analyser à un point tel qu'on est capable d'y apporter des corrections, pourquoi pas? Le ministre des Affaires municipales est médecin de profession; il sait très bien que la maladie, c'est souvent mieux d'avoir à la traiter au début que d'attendre que ce soit vraiment catastrophique ou sans remède.

Je pense que le ministre des Affaires municipales, qui est un médecin, croit à la médecine préventive si je peux employer cette comparaison. Quand on parle de la maladie de la spéculation qui, qu'on le veuille ou non, guette n'importe quelle société, il me semble que c'est faire preuve tout simplement de diligence et de prévoyance que d'analyser le plus rapidement possible ce phénomène, et d'essayer d'y apporter des correctifs quand c'est possible.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest, sur le même sujet.

M. Boutin: M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il a envisagé ou si on a suggéré, surtout dans la refonte de la Loi des cités et villes, de pouvoir permettre aux municipalités de prélever une taxe riveraine sur les lots vacants dans les secteurs déjà construits. On sait qu'actuellement, dans la Loi des cités et villes, cette taxe riveraine est permise dans les nouveaux secteurs à développer mais dans les anciens secteurs qui sont déjà construits, on remarque que c'est une disposition qui existe dans certaines chartes. Certaines villes possèdent déjà, dans leur charte, ce pouvoir. Est-ce que ce serait une chose qui pourrait être envisagée?

M. Goldbloom: La réponse simple serait oui, M. le Président, mais j'aimerais expliciter un peu. Nous avons présentement un document en main qui s'exprime sur la question et un autre document s'en vient très prochainement. Nous avons justement voulu, devant des plaintes nombreuses et vives de la part de propriétaires sur l'île de Montréal et à un degré légèrement moindre ici sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec — il y a aussi des plaintes qui viennent d'autres municipalités québécoises, mais c'est dans ces deux principales agglomérations que les plaintes se font les plus nombreuses — examiner le phénomène très apparent d'un déplacement du fardeau de la taxe foncière vers la maison unifamiliale et un soulagement relatif des industries, des

commerces, des lots vacants et même des maisons à appartements. Nous avons constitué un groupe de travail composé de trois évaluateurs professionnels. Le rapport est attendu d'ici une quinzaine de jours seulement.

Une des questions fondamentales que je leur ai posées est justement: Est-ce que nous pouvons établir, en quelque sorte, un régime de taxation différent entre diverses catégories d'immeubles? Il y a une question de politique là-dedans. Je ne parle évidemment pas de politique partisane mais d'une politique à l'égard des immeubles en général. Parce que dans la mesure où on diminue le fardeau supporté, disons, par la maison unifamiliale, si l'évaluation est correctement faite, on donne une subvention indirecte au propriétaire de cette maison. Il faut donc prendre une décision: Est-ce que c'est la politique que l'on veut appliquer que de donner une subvention à une catégorie d'immeubles ou à plusieurs?

Mais quand on regarde les lots vacants, le député d'Abitibi-Ouest a ajouté une condition qui est logique. C'est que le développement soit déjà commencé.

Alors, pour concentrer l'activité de développement dans un secteur où, déjà, c'est commencé et où la logique commanderait qu'on rentabilise au maximum les services qui sont déjà là, là, il y a un besoin, je crois, de trouver des moyens de pousser le développement des lots vacants.

Effectivement, quand on regarde le rapport du groupe Castonguay, on constate une recommandation que la taxation soit appliquée plus fortement, par taux différentiels si vous voulez, au sol, par comparaison avec l'immeuble. L'effet serait exactement celui recherché par le député d'Abitibi-Ouest. Quand nous aurons les deux rapports et que nous pourrons les comparer, il y aura lieu de choisir un moyen d'action dans ce domaine, parce que je crois que, si le rapport que nous attendons confirme des augmentations assez spectaculaires de l'évaluation des maisons unifa-miliales, à ce moment, il faudra se demander: Est-ce que c'est juste à l'endroit de ces propriétaires de leur permettre de subir un coup aussi dur en une seule année?

M. Boutin: Merci.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, l'an dernier, le ministre avait promis de revoir la question d'une étude statistique d'un tableau de la spéculation foncière au Québec.

Pour lui remémorer peut-être sa promesse, je voudrais le reporter à l'étude des crédits, à la page B-1383, où, sur ce sujet précis, le ministre déclarait ceci: "Oui. L'an prochain, nous allons reprendre ce débat. Cela est clair. Qu'est-ce que nous aurons à offrir comme documentation? Je ne voudrais pas m'engager à cela en ce moment. Je ne suis pas en mesure de dire que, dans l'économie de l'utilisation du temps et de notre argent, nous devrons entreprendre précisément le genre d'études que nous propose le député de Chicoutimi. Ce n'est pas pour être désobligeant à son endroit, mais nous examinerons l'opportunité de le faire. Je ne m'engage pas à le faire. Nous en examinerons l'opportunité."

Un peu plus loin, je continuais avec une question: "Le ministère pourrait peut-être au moins étudier la possibilité de mettre à la disposition de la commission parlementaire les études qui ont été colligées par l'INRS, concernant la spéculation foncière. Ce ne serait pas un gros travail que d'acheminer ce travail statistique aux membres de la commission." Réponse du ministre: "Bon! Il y a, dans certaines institutions universitaires, une banque de données sur les municipalités du Québec. Il y en a notamment à l'Université du Québec à Montréal, et je ne serais pas en mesure de dire de mémoire si la nature de ces données permettrait d'en extraire le genre de renseignements que demande l'honorable député. Mais je peux certainement prendre l'engagement d'établir un contact avec l'université et avec l'INRS, qui a une certaine affiliation et, avec d'autres universités aussi, pour voir ce qu'il y a comme statistiques déjà disponibles. C'est certainement avec plaisir que nous ferons cela".

C'est à ce degré que se situait la promesse du ministre.

Je comprends que ce n'était pas une promesse...

M. Goldbloom: Au moins...

M. Bédard (Chicoutimi):... globale de production du tableau, mais il ressort des réponses du ministre qu'il consacrerait des efforts dans ce sens. Je voudrais savoir jusqu'où...

M. Goldbloom: Au moins, M. le Président, pour une fois, j'avais pris certaines précautions.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont de très bonnes précautions.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons centré nos efforts sur cette compilation que je vous ai indiquée et qui fait des comparaisons des coûts dans diverses villes canadiennes, mais je ne sais pas si nous avons effectivement des tendances de coûts de terrains et de maisons dans diverses agglomérations du Québec. Il faudra que je m'informe si de telles statistiques sont disponibles.

M. le Président, je m'excuse, mais je n'ai pas vraiment de réponse utile à donner immédiatement sur la disponibilité de ce genre de chiffres. Nous regarderons notre banque de données, si vous le voulez, et la semaine prochaine, quand nous reviendrons, s'il y a moyen de produire quelque chose d'additionnel, je serai heureux de le faire.

M. Bédard (Chicoutimi): II reste qu'à la suggestion que je lui avais faite, l'an passé, au moins de légiférer en matière de spéculation foncière, et de dresser un portrait statistique de la spéculation foncière au Québec, puisque c'est nécessaire de

voir le portrait avant de savoir comment corriger la situation, je dois comprendre que le ministre ne peut pas me répondre plus que l'an passé, disant — et je cite textuellement — qu'il prend note de la question, il la prend comme suggestion, tout simplement, et qu'il va analyser la situation. Autrement dit, on en est au même état que l'an passé.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, on n'en est pas au même état, parce que, justement, nous avons regardé notre phénomène qui nous intéresse particulièrement. Comme je l'ai mentionné hier, ici, au Québec, nous assumons, au niveau du secteur public...

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites: Nous avons regardé notre phénomène, que voulez-vous dire?

M. Goldbloom: Les tendances des coûts, comme par exemple, ceux qui nous touchent directement, les coûts par unité de logement que construit ou fait construire la Société d'habitation du Québec. Là-dessus, nous pouvons certainement produire des statistiques pour démontrer la tendance au cours des récentes années. Les services que nous subventionnons, combien coûtent-ils à la municipalité et quelle est la proportion qui est fournie par le trésor public sous forme de subvention?

Ce sont donc des indices d'augmentation du coût d'une unité de logement sur le marché. Ce n'est pas une analyse du marché directement, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): La spéculation ce n'est pas seulement l'habitation. Vous êtes bien d'accord, ce n'est pas seulement en regard du domaine de l'habitation. Quand le ministre dit: On a regardé la situation, on a pris des informations, est-ce qu'il veut aller jusqu'à dire que vraiment une étude a été faite? Est-ce que c'est seulement le ministre qui a regardé la situation, sans déprécier le regard critique que pourrait avoir le ministre sur la situation? Est-ce qu'il y a eu vraiment...

M. Goldbloom: Non, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): ...une étude de faite?

M. Goldbloom: Ce sont les fonctionnaires et, en général, dans les conversations que j'ai eues avec eux, ils m'ont dit: II y a quelques endroits ici et là où l'on constate une spéculation apparente. Mais, comme phénomène général au Québec, on ne voit pas, dans les tendances des coûts, ce qui pourrait s'interpréter comme l'impact d'une spéculation généralisée. Si l'on regarde un projet et l'on dit: Là il y a eu de la spéculation, oui cela est possible. Mais, si l'on regarde l'ensemble du tableau, on ne sent pas la présence de ce phénomène.

Et, M. le Président, puisque nous avons voulu...

M. Bédard (Chicoutimi): L'ensemble du ta- bleau. Penser à légiférer ou à intervenir seulement à partir d'une vue de l'ensemble du tableau, je pense que c'est vraiment se condamner d'une certaine façon à l'inactivité ou encore se condamner à intervenir seulement quand la maladie de la spéculation foncière sera vraiment rendue presque incurable. Je pense qu'on était au moins d'accord là-dessus, tout à l'heure, que la spéculation foncière pouvait être des cas, peu importe le nombre, qui demeuraient toujours des cas graves, des situations graves qu'il fallait essayer de corriger. Il ne faut pas s'attendre que, d'une façon générale, on soit dans une société où la spéculation foncière est carrément la ligne de conduite du milieu pour intervenir.

Tout à l'heure peut-être qu'on pourra être plus explicite. Je prends un cas comme Lebourgneuf, qu'on aura peut-être l'occasion d'examiner tantôt; n y aurait-il que quelques cas de spéculation foncière qu'en soi cela demeure grave, et il faut trouver le moyen de contrer cela, d'empêcher ces situations. S'il y a 3% de spéculation foncière en Ontario, tant pis, comme comparaison; s'il n'y en a que 1% dans le Québec ce n'est pas motif à consolation parce qu'on en a moins qu'en Ontario, mais la maladie existe, il faut un remède.

M. Goldbloom: Oui, et quand même, M. le Président, quand on la cherche il faut la trouver et l'examiner pour en faire un bon diagnostic. On a plus de difficulté à la trouver au Québec qu'ailleurs. J'attire l'attention du député de Chicoutimi sur l'article du Devoir du 5 février de cette année dont j'ai fait faire la distribution tout à l'heure. Il y a deux points qui frappent là-dedans. C'est à Vancouver que les prix ont grimpé te plus rapidement...

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'excuse, mais je n'ai pas eu ce document.

M. Goldbloom: Je m'excuse, je m'excuse.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a peut-être sabotage quelque parti

M. Goldbloom: Non, non, ce n'est pas un sabotage.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, je le sais.

M. Goldbloom: Non, ce n'est pas le bon document, M. le Président. Il faut faire faire d'autres photocopies. Je m'excuse, il y avait confusion de documents, M. le Président.

Ce que je veux citer, dans cet article que les membres de la commission auront entre leurs mains dans quelques instants, c'est que c'est à Vancouver que les prix ont grimpé le plus rapidement, soit une hausse de 545% en dix ans, et que la progression la plus lente a été à Saskatoon, avec une hausse de 78%.

Autre point. Un peu plus loin, l'auteur dit ceci: "La spéculation ne suffit pas à expliquer l'énorme différence entre les prix des lots connus entre Toronto et Montréal." Et il demande: "Faudrait-il

croire, par exemple, que les spéculateurs fonciers n'existent pas à Montréal ou sont moins cupides ou plus généreux que leurs collègues de Toronto?"

Cela traduit un fait que nous avons constaté: c'est que c'est difficile de trouver des phénomènes que l'on identifierait comme spéculation foncière au Québec. Maintenant, je voudrais souligner une chose aussi. C'est que nous avons voulu analyser ou obtenir des analyses de la loi ontarienne. Quels ont été ses effets? Il y a le professeur Lawrence Smith de l'Université de Toronto qui a fait une analyse. La première conclusion que nous tirons de son analyse c'est que l'effet de la loi ontarienne contre la spéculation a été d'accroître la concentration entre les mains des plus puissants spéculateurs de la construction. Justement, quand on regarde ce qui se fait en Ontario, il y a une deuxième raison à cela.

J'ai souligné hier et encore aujourd'hui le fait qu'au Québec, règle générale, nous payons — sauf les exceptions, on a mentionné des villes de l'Outaouais et la ville de Québec — à même les deniers publics les services. Nous n'obligeons pas le promoteur à les payer, donc à les financer. C'est une autre cause de la surconcentration en Ontario de la responsabilité de la construction domiciliaire entre les mains de peu de compagnies. Quand on a une telle concentration, on a un achat plus massif de terrains. Ce sont seulement ceux qui ont les reins assez solides pour s'adresser à la banque pour faire financer l'investissement dans les services, dans l'infrastructure, qui continuent d'agir dans le domaine. On a donc des endroits restreints de développement. Le développement est important à ces endroits, mais on n'a pas la concurrence que nous connaissons au Québec entre plusieurs points de développement autour d'une seule agglomération. Cette concurrence entre ces diverses interventions a tendance à limiter le phénomène que l'on pourrait appeler spéculation. Parce que la spéculation est en même temps un effet de monopole relatif dans le domaine.

Si l'on veut réserver des terrains — ce qui est une bonne chose à faire — si on permet que les terrains soient réservés entre les mains de peu de gens, on n'a pas la même influence du marché sur ce que font ces gens avec les terrains qu'ils gardent en réserve. Tandis que chez nous, le petit entrepreneur a encore sa place, fonctionne encore et est moins apte à faire de la spéculation.

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que vous n'êtes pas en train de vous consoler en vous disant ou en nous disant qu'au niveau de la spéculation foncière la situation est moins grave au Québec qu'en Ontario.

Je vous l'ai dit tout à l'heure: Que ce soit plus grave en Ontario, tant pis pour eux; que ce soit moins grave dans le Québec, que la situation soit moins avariée dans le Québec dans ce domaine, tant mieux, mais cela ne veut pas dire qu'on se croise les bras et qu'on attend pour se réveiller d'être dans la même situation que l'Ontario. Je pense qu'on se comprend là-dessus.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): La spéculation, quand elle existe, à quelque degré que ce soit, c'est un mal social qui peut être limité ou qui peut être général. A l'heure actuelle, je pense que c'est limité, quand on parle du Québec, à l'intérieur des grandes agglomérations; encore une fois, même à l'intérieur de ces grandes agglomérations, la spéculation est localisée parfois pour des projets très précis. Par exemple, il ne faut quand même pas oublier qu'il y a eu un rapport du service d'urbanisme de Montréal qui a été publié en 1965, qui révélait, grosso modo, après avoir fait l'analyse de la situation concernant l'Ile-de-Montréal, l'Ile-Jésus et Laval, qu'il y avait $1 milliard pour des terrains qui étaient gelés en fonction de la spéculation dans ces agglomérations.

Vous allez me dire: Bien, si on prend Toronto, peut-être que cela pourrait être $3 milliards pour eux. Mais on ne dira pas: On ne fait rien dans cette agglomération parce qu'en fait c'est pire en Ontario. En soi, c'est un phénomène qui existe et qu'il faut contrer. Si vous prenez laville de Québec et que, d'une façon générale, vous regardez quelle est la situation de la spéculation, je pense qu'on arrive, au bout de la ligne, avec l'idée que ce n'est peut-être pas une situation dramatique. Mais, si vous prenez des cas particuliers, par exemple, Le-bourgneuf dont on discutera tantôt, ou encore si vous allez dans un, deux ou trois cas particuliers, cela peut être des cas très graves où cela vaut la peine d'étudier le phénomène de la spéculation et de le contrer. La même chose dans l'Outaouais.

Alors, je pense qu'on se comprend, au moins, sur la manière de voir la spéculation, sur la manière dont on voudrait que le ministre la voie et qu'on en discute.

M. Goldbloom: Nous avons, quand même, démontré, M. le Président — et j'ai cru comprendre que le député de Chicoutimi l'admettait tout à l'heure — que ce n'est pas un problème aussi dramatique au Québec. Je ne dis pas que le problème n'existe pas, mais je pense que nous avons démontré qu'il n'est pas aussi dramatique au Québec qu'à Toronto et à Vancouver.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Mais, en soi, c'est toujours dramatique, d'une certaine façon, la spéculation. Tout à l'heure, j'ai fait référence à certaines réponses que nous avait données le ministre lors de l'étude des crédits. Le ministre s'était quand même au moins engagé à colliger les données existantes sur la spéculation foncière là où elle existait. En particulier, je pense à l'INRS où il y en a et au service d'urbanisme de Montréal dont j'ai parlé tout à l'heure. Y aurait-il possibilité qu'on puisse nous remettre ces données qui, à l'heure actuelle, sont entre les mains de l'INRS ou encore du service d'urbanisme de Montréal? Comme deuxième volet de ma question, en parlant de spéculation foncière d'une façon générale et de l'étude de ce phénomène, le ministre accepterait-il que des recherches sur le phé-

nomène de la spéculation foncière en milieu urbain — je situe bien — puissent être entreprises par une firme ou une commission indépendantes ou encore par des organismes, tels que le Centre de recherches urbaines et régionales, communément appelé le CRUR ou encore des centres de recherches qui se situent au niveau de l'Université du Québec quand on parle de l'INRS?

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai déjà dit que j'essaierai de fournir des données additionnelles la semaine prochaine. Je verrai ce que nous avons qui pourra aller dans le sens de la demande du député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour nous remettre les données. Maintenant, quant à l'idée de confier à un organisme indépendant ou encore à des organismes déjà existants la mission de faire des recherches sur la spéculation foncière, l'analyse sur l'état de la situation en milieu urbain, quelles seraient les dispositions du ministre au moment où je lui parle?

M. Goldbloom: J'aimerais commencer par compléter ce que je pourrai fournir à même nos propres données et voir si c'est nécessaire d'aller à l'extérieur pour avoir des données additionnelles. Je fais là une distinction entre demander à une institution qui possède des données de nous les fournir — cela est relativement simple — et retenir les services d'une firme quelconque pour commencer un travail plus élaboré dans le domaine. Alors, nous pourrons en parler quand j'aurai d'autres choses à fournir.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai fait allusion tout à l'heure à des situations particulières de spéculation foncière qui peuvent être de nature à empêcher le développement d'un quartier ou même le développement d'une ville, dans certains cas. On a parlé de l'Outaouais, de Gatineau-Hull, de certaines situations qui peuvent exister concernant la ville de Québec. Le ministre a sans doute lu dans les journaux et il est sans doute au courant quand même que les journaux de la région de Québec on fait beaucoup état d'un cas de spéculation foncière effrénée — pour employer leur expression, entre guillemets — qui sévirait à Québec même dans le secteur de Lebourgneuf.

Je ne sais pas jusqu'à quel point le ministre est sensible à ce problème, mais j'aimerais quand même lui citer les états de la situation qui ont été présentés sur le problème. Entre autres, je réfère le ministre à un article du Soleil, le 24 avril 1975, où on dit ceci — je vais dire d'un trait les citations de façon globale, pour ensuite que le ministre puisse nous répondre — c'est un article sous la plume de M. Louis Tanguay: "L'acquisition de l'emplacement de la future collectivité nouvelle de Lebourgneuf risque de se faire à un coût très prohibitif, selon les termes mêmes de concepteurs du projet. En planifiant l'utilisation future des vastes espaces quasi inhabités situés au nord du boulevard de la Capitale, dans les districts de Neufchà- tel et Charlesbourg-Ouest, on a prévu qu'il serait possible d'acquérir les terrains à un coût variant de $0.11 à $0.19 le pied carré. Les auteurs du concept d'organisation de Lebourgneuf préconisent, dans un premier temps, l'acquisition de 1200 acres de terrain et la constitution de réserves de quelques centaines d'acres supplémentaires, ce qui totalise environ 60 millions de pieds carrés. Or, dans cette zone, trois compagnies ont la haute main, elles seules, sur quelque 29 millions de pieds carrés qu'elles ont achetés ou sur lesquels elles détiennent des promesses de vente. Les compagnies Amex Developments, de Toronto — les gens de Toronto viennent nous voir, ils s'y connaissent — et Charlebec Realties, de Montréal, possèdent conjointement un peu plus de seize millions de pieds carrés. "Un nom apparaît comme un pivot au centre des transactions de ces trois compagnies, M. Harvey Maron, aussi connu comme le promoteur d'un important centre commercial dans les environs immédiats de Lebourgneuf. Ce dernier est en effet le président de Multiplus et Charlebec Realties en plus d'agir sur au moins un contrat comme représentant de Amex Developments".

Pour montrer la spéculation, les augmentations de coûts qui viennent à rendre le projet de développement presque prohibitif — et c'est dans ce sens qu'on voit toutes les conséquences, même sociales, que peut avoir, dans des cas particuliers, le phénomène de la spéculation foncière, sur l'aspect des coûts — on peut lire ceci toujours dans l'article de Louis Tanguay: "En effet, le 1er août 1974, MultiGrow avait une part majoritaire à l'achat de 28 lots ou parties de lots jusqu'alors détenus par la compagnie Les Immeubles du terroir. Cette vente était conclue pour un montant total de $2 456 500, soit environ $0.17 le pied carré. Dans la même journée — je dis bien dans la même journée — cette compagnie et deux autres partenaires engagés dans l'achat revendaient les mêmes terrains à Amex Developments et Charlebec Realties, partageant le droit de propriété dans une proportion de 75%-25% respectivement. Le montant de la vente, à ce moment-là — la première vente était de $2 456 500 pour $0.17 le pied carré — faite dans la même journée avait pour effet que, de $2 456 500, il était passé à $4 605 900, soit $0.30 le pied carré par rapport à $0.17 le pied carré dans une vente qui avait été faite à l'intérieur d'une même journée. "Cette seule vente dépasse en valeur l'ensemble — le journaliste continue en ce sens — des transactions importantes effectuées sur des terrains de ce secteur au cours de 1971, 1972, 1973. Le total de ces dernières atteint un peu plus de $4 200 000."

On voit, M. le Président, jusqu'à quel point il peut y avoir, dans le temps de le dire, des augmentations considérables de prix de terrains qui sont quand même les mêmes, à l'intérieur d'une même journée. Cela remet en lumière ce que je disais tout à l'heure au ministre, lorsqu'on étudie le phénomène de la spéculation, on ne s'en remet pas seulement au coût moyen, on ne s'en remet pas

seulement au coût du marché comme tel. Ce qui est important, c'est de voir le pourcentage d'augmentation qu'il peut y avoir dans une période de temps précise, limitée. C'est là que situe véritablement la spéculation.

Le cas de Lebourgneuf, je pense... Le ministre précisera. A un moment donné, parce que j'ai eu l'occasion de poser des questions au ministre là-dessus, la spéculation qui y existait a eu comme effet que, je crois, le maire Gilles Lamontagne lui-même a été dans l'obligation de dire que ce développement attendu serait peut-être compromis à cause d'un des éléments, qui était la spéculation foncière qui sévissait dans le secteur.

J'aimerais que le ministre nous dise ce qu'il pense d'un cas précis comme celui-là dont il a sûrement été mis au courant.

M. Goldbloom: M. le Président, dans tout cela, il y a un phénomène qui saute aux yeux. C'est une deuxième transaction dans une même journée. C'est le genre de choses que l'on constate de temps en temps et qui, à mon sens, représente, au premier abord — il y a peut-être des raisons, des explications que je ne connais pas — une vraie spéculation.

Je tiens à souligner, cependant, qu'il s'agit là d'un projet de la ville de Québec. La ville l'a entrepris, la ville l'a annoncé. J'ai été invité au lancement du projet, j'ai été invité à prendre la parole et j'ai exprimé des mises en garde considérables, en soulignant deux choses.

Premièrement, que le projet a été lancé en vertu d'un programme fédéral appelé Collectivité nouvelle. Or, ni à ce moment ni encore aujourd'hui on n'a le cadre précis de l'aide fédérale dans ce programme, même s'il a été annoncé.

Deuxièmement, que dans l'autre programme, celui qui semblait disponible pour l'acquisition des terrains, il y a, dans les conditions imposées par le gouvernement fédéral, des restrictions considérables quant à l'utilisation que l'on peut faire de l'argent. Je me suis quand même dit à ce moment que, si la ville prenait l'initiative d'annoncer son projet, elle devrait avoir déjà gelé le territoire d'une manière quelconque pour éviter des augmentations additionnelles de prix. Je ne sais pas ce qui est fait. Il faudra poser des questions, à ce sujet, aux dirigeants municipaux de la ville, pour savoir comment ils ont agi, comment ils ont conçu et-effectué tout cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre veut nous dire qu'il pense que la ville avait le pouvoir légal de contrer une spéculation vraie, comme le cas que je viens de citer?

M. Goldbloom: Je n'ai pas parlé de pouvoir légal, M. le Président. J'ai parlé d'une façon d'agir, une façon qui, me semble-t-il, s'impose quand on lance un grand projet. Je ne fais pas de commentaire là-dessus, je n'ai pas de responsabilité là-dessus. J'ai été invité par la suite à rendre disponibles certaines sommes d'argent, sous forme d'emprunt surtout, pour permettre à la ville de passer à une certaine action. Il semble que nous pourrons aider la ville, dans une certaine mesure, en rendant disponible de l'argent, mais ce n'est pas une caution morale de quoi que ce soit.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand on se place sous l'angle de la spéculation foncière, c'est cela qu'on discute, est-ce que vous voulez dire que vous allez aider la ville à payer $0.25 le pied carré — et peut-être qu'au moment où l'on se parle cela a augmenté encore — ce qui aurait presque pour effet, à un moment donné, de la part du gouvernement, avec toutes les bonnes intentions que vous pouvez manifester, d'encourager tout simplement une spéculation qui a déjà existé? Le ministre sait très bien que la ville de Québec, quand on regarde le cas de Lebourgneuf sous l'angle de la spéculation foncière — je ne parle pas de la réalisation du projet, cela est un autre angle — n'a pas les moyens légaux, n'avait pas les moyens légaux de contrer cette spéculation que les administrateurs municipaux voyaient se dérouler sous leurs propres yeux, et ils se trouvaient presque complètement démunis ou impuissants. Je comprends que le ministre nous dit qu'il a fait des mises en garde. Mais le ministre sait très bien, quand on parle de spéculation foncière, quelle est la sorte d'habileté des gens qui s'en occupent, d'une façon professionnelle j'entends. Cela prend plus que des mises en garde pour empêcher un cas comme celui de Lebourgneuf.

M. Goldbloom: M. le Président, la ville de Québec a pris une initiative. Elle se trouve maintenant dans la situation où, si elle veut procéder à réaliser le développement, il faudra qu'elle emprunte l'argent nécessaire quelque part.

Nous pourrions dire à la ville d'aller emprunter sur le marché. Nous avons l'impression que la ville serait, à ce moment, obligée de payer un taux d'intérêt plus élevé. Est-ce qu'à ce moment on va refuser à la ville des conditions plus favorables que celles du marché? C'est une question que je vous pose.

M. Bédard (Chicoutimi): Le financement du projet, c'est une chose et la réalisation c'est autre chose. Encore une fois, le ministre nous a dit tout à l'heure que, quand on parle de la vente dans une même journée avec une différence aussi considérable du prix le pied carré, sur l'ensemble du prix de vente, c'est un cas de vraie spéculation, concernant Lebourgneuf. Je pense qu'on peut en tirer la conclusion qu'il ne trouve pas cela normal et, comme n'importe qui, il réprouve la spéculation foncière comme telle.

M. Goldbloom: Je l'ai dit au premier abord, je ne trouve pas cela normal, mais il y a peut-être des explications.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre admet une chose? Disons que c'est un cas de vraie spéculation, pour les fins de la discussion...

M. Goldbloom: Pour les fins de la discussion, oui; je ne voudrais pas qu'on me cite comme

m'étant prononcé sur un cas que je ne connais pas au fond. C'est pour cela que je prends la précaution de dire: II y a peut-être des explications. Mais, pour les fins de la discussion, au premier abord, cela semble un cas patent de spéculation foncière.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Bédard (Chicoutimi): Juste pour finir... M. Boutin: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Est-ce pour le même sujet?

M. Boutin: Oui, toujours sur la spéculation foncière.

M. Bédard (Chicoutimi):... sur ce point, parce que j'achève la question de Lebourgneuf. Vous me permettez?

M. Boutin: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir ceci du ministre. Dans un cas comme cela, s'il y avait eu une loi comme celle de l'Ontario qui impose des charges très onéreuses au profit spéculatif, est-ce que le ministre ne croit pas que cela aurait pu avoir comme effet d'empêcher ce genre de spéculation?

M. Goldbloom: J'essaie d'analyser quel aurait été l'impact d'une telle loi, dans un tel cas. Je me dis au premier abord que le premier résultat aurait été que les autorités publiques auraient récolté un certain montant d'argent. Mais je me dis aussi que, pour un investisseur important, doté de beaucoup de ressources, possiblement que l'effet aurait été qu'il aurait récupéré ce montant par d'autres moyens, par la suite.

Puisque la taxe n'est pas à 100% en Ontario, il y a une partie qui demeure entre les mains du spéculateur. Justement, je pense que c'est un des commentaires du professeur Smith que j'ai cité tout à l'heure, que les gens qui ont vraiment une puissance économique ne sont pas dérangés autant qu'on pourrait le penser par une mesure de cette nature. C'est un paiement comme un autre; c'est un coût pour faire affaires dans la province et on trouve le moyen de passer ce coût aux éventuels acheteurs. Je ne suis pas convaincu, au premier abord, que le simple fait de taxer aurait eu l'effet d'empêcher ce genre de transaction. Peut-être, mais je n'en suis pas convaincu.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela permet d'y penser deux fois, parce que cela aurait pu représenter au-delà — si on parle de 20% — de $400 000.

M. Goldbloom: Cela oblige à faire des calculs additionnels.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, et des fois à contremander. Si on ne contremande pas, au moins l'ensemble de la collectivité y perçoit son profit d'une certaine façon.

M. Goldbloom: Si on regarde la masse d'argent représentée par les transactions immobilières en Ontario, — on parle de l'Ontario parce que j'ai un chiffre ici — si l'on pense à la masse d'argent représentée à l'intérieur de la première par les profits que quelqu'un récolte d'une manière ou d'une autre, on constate que, pour l'année financière 1975/76, l'Ontario a récolté $2 millions comme revenus à même cette taxe spéciale.

Il me semble que $2 millions, compte tenu des masses d'argent impliquées, la masse globale et la masse des profits à l'intérieur de cela, ce n'est pas un montant pour faire peur à des gens qui ont des millions à investir dans des terrains et dans du développement. C'est pour cela que nous avons...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela, ce sont des chiffres officiels.

M. Goldbloom: Oui. Ce sont les chiffres officiels.

M. Bédard (Chicoutimi): De la part du gouvernement?

M. Goldbloom: Oui, ce sont des chiffres qui sont tirés de l'étude du professeur Smith.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est quand même un montant appréciable que reçoit la collectivité.

M. Goldbloom: C'est un montant appréciable...

M. Bédard (Chicoutimi): Deuxièmement cela peut assainir un climat. Troisièmement, le ministère qui s'occupe de l'impôt sur le revenu en Ontario en aurait peut-être plus à dire que le ministre là-dessus, parce que ceux qui se livrent à la spéculation, d'ordinaire, n'écrivent pas un cahier pour l'expliciter. Parfois, l'impôt sur le revenu fait des découvertes à mesure que les années évoluent. Je pense que vraiment on ne peut pas évaluer l'impact de cela seulement à partir du montant de $2 millions que nous mentionne le ministre; il y a d'autres éléments dont il faut tenir compte.

M. Goldbloom: C'est quand même une mesure.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a au moins une législation.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, le ministre des Affaires municipales a souligné, tout à l'heure qu'il y aurait éventuellement dépôt d'un projet de loi sur

le zonage agricole et une réglementation éventuelle sur le contrôle de la vente des terres aux étrangers.

Cela s'applique en milieu rural, en dehors des grands centres, mais, lorsqu'on regarde à l'intérieur des villes comme telles, la spéculation foncière ne peut-elle être mieux contrée par les villes elles-mêmes, par les municipalités elles-mêmes que peut-être par le gouvernement? Je m'explique.

Si une ville prend à sa charge le fait de créer des zones industrielles, de créer un parc industriel, ordinairement elle fait l'acquisition de certains terrains dans ces zones, qui peuvent être vendus à un prix qui peut probablement concurrencer le secteur industriel concerné. De plus, la municipalité aujourd'hui peut faire éventuellement l'acquisition de banques de terrains dans le secteur de l'habitation. Si elle décide de développer un certain nombre de secteurs domiciliaires, la municipalité qui a des terrains dans un secteur particulier peut devenir le leader dans un prix qui peut être fixé parmi les autres. En effet, si elle s'apperçoit que les prix sont trop élevés dans les secteurs, elle peut, elle, par son prix, ni plus ni moins, faire une certaine concurrence et forcer justement les autres à s'ajuster à son prix.

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que le phénomène est fort complexe et je suis frappé par l'article dont je viens de faire faire la distribution, dont le premier alinéa se lit comme suit: "Selon une étude réalisée récemment, les contrôles d'urbanisme sur le développement des terrains contribuent plus que la spéculation à la hausse du coût du sol."

M. Boutin: C'est vrai.

M. Goldbloom: Je pense qu'on doit donc être prudent en suggérant que l'on peut intervenir sur le plan urbanistique pour déterminer l'utilisation du sol et ainsi protéger l'intérêt public. Aussi, parce que la loi oblige la municipalité à agir publiquement, avec des avis — l'honorable député connaît cela mieux que moi, ayant servi comme maire d'une municipalité — la municipalité est en quelque sorte obligée de dévoiler ses intentions. Dans un sens, on dirait: Mais, c'est mieux comme cela, parce que le spéculateur ne dévoile pas ses intentions. Quand même, il y a un problème pour la municipalité, dans l'état actuel de nos lois, qui veut agir de façon efficace dans ce sens.

Je crois que c'est un sujet qui mérite une discussion approfondie et que les municipalités pourront nous faire des suggestions utiles, quant au pouvoir qui pourrait leur permettre de faire un travail utile dans ce sens.

Je crois devoir ajouter une chose. C'est que nous sommes loin, au Québec, à cause de toute notre histoire, d'une situation comme en Scandinavie, en Suède par exemple, où le sol est propriété publique. Si nous pouvions acquérir tout notre sol comme propriété publique, mais nous n'avons pas les moyens de le faire à court terme.

Peut-être devrons-nous développer un processus qui nous permettra, à la longue, de le faire, mais ceux qui m'en parlent me disent: C'est le travail d'un siècle, et encore!

Alors, ce n'est pas, dans l'immédiat, un moyen de corriger un problème, si un problème existe à un endroit précis.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, j'ai une couple d'interventions sur ce problème de la spéculation qui implique Lebourgneuf, cela touche la région de Québec et je suis au courant un peu de quelques éléments.

Il est entendu, comme le député de Chicoutimi l'a mentionné, qu'il y a d'autres éléments qui sont rattachés à ces cas de spéculation. Comme expérience personnelle, je vous parlerais de la région de Québec, du nouveau rôle d'évaluation qui vient d'être déposé, un peu pour toutes les municipalités.

Je puis vous dire que je reçois plusieurs appels, toutes les semaines, de propriétaires de terrains qui se disent ne plus être capables de garder leurs terrains. Leurs terres étaient zonées agricoles, mais aujourd'hui, suivant une loi qui a été adoptée, et sur laquelle tout le monde était d'accord, au point de vue de l'évaluation, quelqu'un qui ne fait plus d'agriculture n'a plus le droit d'être évalué comme agriculteur. Donc, cela pose un problème chez nous.

Alors, le propriétaire qui n'est pas capable de payer $10 000, $12 000 ou $15 000 de taxes par année, que pensez-vous qu'il fait? Il se revire vers celui qui a quelques sous à investir et il va lui vendre sa terre. Cela, c'est le premier problème.

Le deuxième est le taux de construction. A l'heure actuelle, je dirais depuis trois ans, c'est impossible de construire une maison multifamiliale. Il n'y a aucun plan, soit du fédéral ou du provincial, de prêt d'argent qui peut être octroyé, pour l'instant, et l'on sait que le taux de vacance des logements est de moins de 1%.

Pouvez-vous imaginer si demain matin il y avait un plan, par un gouvernement ou l'autre, fédéral ou provincial, à l'effet qu'ils commencent à mettre de l'argent dans ces logements, on a des endroits qui sont désignés comme zones multifa-miliales. Je me bute à ce problème de propriétaires qui veulent vendre leurs terrains pour faire de la construction de maisons unifamiliales, parce que c'est ce qui fonctionne aujourd'hui.

Donc, c'est un peu l'offre et la demande, et ces propriétaires, je les gèle. Je ne sais pas par quoi, mais peut-être que si j'avais une poursuite demain matin je n'aurais pas le droit de faire cela. Mais, pour l'instant je les gèle et je leur dis: Dans notre plan de zonage, vous n'avez pas le droit de construire une maison unifamiliale à cet endroit, c'est la maison multifamiliale. On me dit: M. le maire, quand pourrons-nous construire la maison multifamiliale? Il n'y a aucun prêt, il n'y a aucun marché d'ouvert pour cela.

Encore là, cela affecte le prix du terrain, parce que zoner multifamillal, cela peut être du terrain à $1.20 ou à $1.30 le pied carré, tandis que zoner unifamilial, c'est demandé par le propriétaire. C'est pour cela que notre fameuse loi qu'on pourrait adopter...

M. Bédard (Chicoutimi): D'après les réactions du gouvernement, vous luttez contre la spéculation.

M. Bédard (Montmorency): On lutte, mais, par contre, je comprends les interventions de ceux qui sont propriétaires. On me dit: M. le maire, je suis propriétaire, j'ai des biens qui m'appartiennent. Si vous avez une automobile, vous êtes capable de la vendre la journée où vous voulez la vendre. Nous, nous leur disons: Non, parce qu'on a un plan de zonage, vous n'avez pas le droit de vendre votre terrain. Il vous appartient, mais, si vous voulez faire quelques sous avec cela, vous n'avez pas le droit de le faire. Vous savez, ce n'est pas clair. Il y a du bon d'un côté, il y a du bon sur l'autre côté et cela n'est pas facile.

Je viens de parler du genre de construction et du taux de construction. L'expansion du territoire est un autre facteur qui fait que la spéculation peut être de plus en plus forte. Quant à Lebourg-neuf, il y a une décision qui aurait pu être prise immédiatement; cela aurait été d'homologuer la partie concernée, mais l'homologation a été enlevée aux municipalités pour cinq ans. Pourquoi? Parce qu'il y a du monde qui a exagéré encore. Admettons qu'il y a, dans ma municipalité une certaine personne que je n'aime pas trop; si elle possédait du territoire et voulait construire, je m'organisais pour homologuer son terrain pendant cinq ans et je gelais tout. C'est pour cela que la loi a changé et là on parle d'homologation pour un an. On peut homologuer pour un an avec une demande, par la suite, d'un an ou de deux ans additionnels.

Là, je touche un peu l'article que j'ai lu, tantôt, qui nous a été fourni par le ministre. Les "pelleteux de nuages" dont j'ai toujours parlé; vous savez, il y en a qui font de très beaux plans en couleur. Il y a de la couleur, c'est épouvantable; c'est beau à la présentation, Lebourgneuf, nous, les autres municipalités de territoire de la Communauté urbaine, on regardait cela et on trouvait cela beau; comme premier projet, c'est du tape-à-l'oeil, mais quand on vient pour investir dans cela... Comment se fait-il que, chez nous, sur nos territoires, on demande aux promoteurs de donner les rues pour un dollar? Pourquoi, dans une autre municipalité, le gouvernement viendrait-il subventionner pour acheter des terrains pour faire des rues? On a le droit de se poser cette question.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas sous l'angle de la spéculation; c'est sous l'angle de la réalisation du projet.

M. Bédard (Montmorency): Oui, mais cela se touche, là, parce que la spéculation, vous la réali- sez quand vous venez pour exécuter votre projet. Tant qu'il n'y a pas d'exécution, de la spéculation, il n'y en a pas. On parle de ceux qui ont vendu leur terrain dans la même journée et qui ont fait $2 millions de profit. S'il n'y avait aucune construction qui se faisait en 20 ans, je peux vous dire qu'il n'y en aurait plus de spéculation, parce que, dans 20 ans, le terrain va valoir plus de $0.30 le pied carré.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que, dans le cas de Lebourgneuf, il y a peut-être des attentes que la ville de Québec avait qui ne se sont pas concrétisées aussi rapidement qu'on ne le voulait, ce qui a permis...

M. Bédard (Montmorency): Pas concrétisées? J'ai des objections.

M. Bédard (Chicoutimi):... à des spéculateurs d'avoir un délai encore plus grand pour pouvoir jouer. Cela a peut-être été occasionné par des difficultés d'entente entre le fédéral et le provincial aussi, concernant certaines aides qui devaient être apportées.

M. Bédard (Montmorency): Mais, concernant certaines aides, je suis certain que le fédéral et le provincial — cela ne fait pas partie du fédéral; cela fait partie du provincial — se posent des questions sur l'argumentation que je viens de vous apporter. On a étudié, en commission parlementaire, différents projets de loi pour des municipalités qui nous ont présenté des amendements à leur charte. Sur les fameux 10% d'espaces verts, je sais que vous étiez d'accord et que tout le monde à la commission était d'accord. J'avais apporté une restriction; j'avais demandé qu'on passe de 10% à 5%. Vous savez, les espaces verts, les arbres et le gazon, c'est beau, mais aujourd'hui qu'est-ce qu'il en coûte aux propriétaires de maisons unifamiliales? On vient d'augmenter son permis de construction de $400 avec l'amendement que nous avons apporté qui portait cela à 10%. Aujourd'hui, on reçoit ce monde-là; celui qui vient d'acheter le terrain à $0.30 le pied carré sera obligé de vendre son terrain plus cher que ce qu'il l'a payé, lorsqu'on viendra à mettre en exécution Lebourgneuf. Mais pourquoi? Pour toutes ces fameuses mesures que nous adoptons. La pollution, c'est encore une autre chose. On en demande pas mal.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, pas à Lebourgneuf. Quand on parle...

M. Bédard (Montmorency): Ce sont les problèmes...

M. Bédard (Chicoutimi): ... d'un cas comme cela, c'est parce que, dans la même journée, on a un montant global qui passe de $2 millions et quelques mille à $4 millions. Le terrain passe de...

M. Bédard (Montmorency): Oui.

M. Bédard (Chicoutimi):... $0.17 le pied carré à $0.30 ou un peu plus le pied carré.

M. Bédard (Montmorency): Cela s'explique de la façon suivante.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce qu'on appelle carrément, comme le ministre l'a qualifié aussi, à moins qu'il n'y ait des éléments bien spéciaux, un cas de spéculation foncière. C'est une situation qu'il faut réprouver...

M. Bédard (Montmorency): Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... qu'il faut corriger.

Ce qui est tragique, le ministre la réprouve, la trouve dramatique aussi, mais la ville de Québec ne peut rien faire légalement pour contrer des situations...

M. Bédard (Montmorency): Oui...

M. Bédard (Chicoutimi): ...et le gouvernement...

M. Bédard (Montmorency): ...elle peut le faire et elle peut...

M. Bédard (Chicoutimi): ...à part de réprouver la situation ne semble pas déterminé à faire quelque chose puisqu'on dit qu'on est obligé de constater qu'il n'y a pas de désir, de la part du ministère des Affaires municipales ou du ministre, de légiférer dans ce secteur.

M. Bédard (Montmorency): J'ai été satisfait de la réponse du ministre. Légiférer quand on a des problèmes, disons, sur une échelle de 2% ou 3% et qu'on veut régler tous les problèmes de la province de Québec parce qu'on a des problèmes à un certain endroit, c'est dangereux. J'appuie le ministre à 100% lorsque je vois...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous l'approuvez de ne pas vouloir légiférer?

M. Bédard (Montmorency): Non, de prendre son temps et de prendre ses informations.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela, il a le droit de prendre ses...

M. Bédard (Montmorency): Mais on lui reproche souvent de procéder de cette façon et je pense que c'est lui qui a encore la meilleure façon, du moins dans ce domaine. L'argumentation que je viens de présenter est vraie. C'est facile de parler de vos $0.17 à $0.30...

M. Bédard (Chicoutimi): Votre équilibre budgétaire s'est réglé?

M. Bédard (Montmorency): Non, non, ce n'est pas un problème, cela. Ne changeons pas la discussion. C'est facile de répondre sur les $0.17 à $0.30. Pour l'évaluation, c'est quelque chose, la nouvelle loi sur l'évaluation que nous avons adoptée l'an dernier. Cela fait mal à quelqu'un parce qu'on a voulu régler encore. Certaines propriétés pour l'instant, n'ont pas une grosse valeur, mais par ce rôle d'évaluation... — c'était zoné agricole, pourquoi c'était zoné agricole? Des fois, sur dix acres, il va y avoir deux acres en agriculture. Mais aujourd'hui, on a des propriétaires de terres complètes qui n'ont même pas $2000 dans leur compte de banque et on leur envoie des comptes de taxes de $8000 et de $10 000, c'est un fait. Mais pourquoi? Parce qu'on a voulu régler globalement les problèmes qu'il y avait dans d'autres régions. C'est pour cela...

M. Bédard (Chicoutimi): On n'a pas réglé, on a voulu régler les problèmes...

M. Bédard (Montmorency): On en a réglé pas mal.

M. Bédard (Chicoutimi): On a voulu...

M. Bédard (Montmorency): Nous autres, comme administration municipale, cela nous fait plaisir.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais dans le cas de Lebourgneuf, quelles que soient les situations au niveau du rôle d'évaluation et de tout ce que vous voudrez, ou différents amendements qui sont apportés à des lois, le député de Montmorency admettra que l'on est en face d'une hausse artificielle...

M. Bédard (Montmorency): Une hausse... M. Bédard (Chicoutimi): ...inacceptable...

M. Bédard (Montmorency): ...artificielle parce que c'est dans ...

M. Bédard (Chicoutimi): ...à l'intérieur d'une même journée, sur des terrains très précis.

M. Bédard (Montmorency): Je n'accepte pas votre mot "artificiel".

M. Bédard (Chicoutimi): Même si ce n'est pas un cas de spéculation, au bout de la ligne, c'est la collectivité qui paie. Il a droit à son opinion mais je crois qu'à moins qu'il y ait des explications très valables qui soient données, je pense que c'est l'idée du ministre aussi...

M. Bédard (Montmorency): Monsieur...

M. Bédard (Chicoutimi): ...nous sommes en face d'un cas de spéculation. Je demande au ministre, dans un tel cas, est-ce que la ville légalement peut faire quelque chose?

M. Bédard (Montmorency): Oui, elle avait quelque chose à faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministère peut faire quelque chose? Est-ce que le gou-

vernement fait quelque chose, pense à une législation pour pouvoir intervenir dans des cas comme celui-là? On me dit non. Remarquez, j'ai posé la question...

M. Bédard (Montmorency): Non, non, on n'a pas dit non. On a dit que le gouvernement pense à quelque chose...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que ne sait pas le député de Montmorency ou le ministre...

M. Bédard (Montmorency): Il n'y a pas grand-chose qu'il ne sait pas.

M. Bédard (Chicoutimi): ...du comté de Montmorency — en tout cas, on va attendre le prochain remaniement — c'est que cette question, pour ma part, je l'ai posée l'an passé, concernant le problème de la spéculation foncière; d'autres qui m'on précédé l'ont posée, j'ai été à même de le constater lors de l'étude des crédits. Qu'on s'accorde un temps de réflexion, je suis bien d'accord, mais à un moment donné, la réflexion, il faut qu'elle se termine et il faut...

M. Bédard (Montmorency): Ce n'est pas facile.

M. Bédard (Chicoutimi): ...que cela aboutisse.

M. Bédard (Montmorency): Si j'étais assis à votre place, M. le député de Chicoutimi, j'en poserais encore d'autres questions. C'est beaucoup plus facile envers le gouvernement.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est jamais...

M. Bédard (Montmorency): Mais prendre la décision...

M. Bédard (Chicoutimi): ...si facile que cela que d'être dans l'Opposition, il ne faudrait pas l'oublier.

M. Bédard (Montmorency): C'est très facile.

M. Bédard (Chicoutimi): II ne faudrait pas que vous l'oubliiez.

M. Bédard (Montmorency): Non, non, c'est la position la plus facile qu'il n'y a pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous n'avez pas été...

M. Bédard (Montmorency): La journée où vous allez avoir à prendre des décisions, j'ai hâte de la voir.

M. Bédard (Chicoutimi): Y avez-vous déjà été, dans l'Opposition?

M. Bédard (Montmorency): Non, je ne l'ai jamais été.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon! Vous saurez...

M. Bédard (Montmorency): ...l'Opposition.

M. Bédard (Chicoutimi): ...que c'est plus difficile que cela quand on veut faire une opposition responsable, une opposition qui soit positive, dans le sens qu'il faut regarder les problèmes...

M. Bédard (Montmorency): Vous avez des...

M. Bédard (Chicoutimi): ...il faut les analyser. Ce n'est pas nécessairement négatif, critiquer.

M. Bédard (Montmorency): Non, non.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le rôle de l'Opposition d'évaluer les situations et, après cela, de les évaluer correctement pour proposer des solutions. On en a proposé, l'an passé, on en a parlé avec le ministre, l'an passé. Que ce soit dans l'habitation, on a proposé, encore tout dernièrement, certaines mesures, qui ne sont peut-être pas les meilleures mais qui, à notre humble opinion devraient être acceptées par le gouvernement pour au moins améliorer la situation dans le domaine de l'habitation. On aura l'occasion d'en discuter à ce programme.

C'est la même chose dans d'autres domaines, sauf que lorsqu'on parle de la spéculation foncière, c'est bien beau de réfléchir mais, à un moment donné, le député de Montmorency va admettre qu'un gouvernement — il n'arrête pas de le dire — il faut que cela agisse et que cela se conduise comme un gouvernement. Il faut donc qu'il agisse. C'est de l'action qu'on attend du ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Je ne veux pas interrompre cette "prise de Bédard" mais, justement, c'est au gouvernement — parce que c'est le gouvernement — de choisir d'agir, d'attendre ou de ne pas agir. C'est la population qui juge. C'est normal.

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que c'est la responsabilité du gouvernement d'agir, mais je tiens à dire que, concernant la spéculation foncière, on ne sent pas la volonté du gouvernement ou la volonté du ministre des Affaires municipales d'agir. Je pense que, si c'est le cas, s'il se confine ou se complaît dans une attitude d'attente et d'examen de ce qui existe ailleurs, à partir du moment où il a accepté, tout à l'heure, de considérer la spéculation comme étant un cas grave, à quelque pourcentage qu'elle puisse se rencontrer sur le territoire québécois, l'attitude du ministre est inacceptable quand, tout simplement, il nous dit que le gouvernement, c'est lui qui décide et c'est lui qui attend s'il le veut. Je crois que dans un cas comme cela, il ne doit pas attendre, le gouvernement.

M. Goldbloom: M. le Président, c'était un commentaire d'ordre général seulement. Nous avons déjà établi, au cours de cette discussion, ce matin, que le phénomène peut être identifié comme étant localisé. Un exemple a été fourni par le député de Chicoutimi. Il y en a d'autres sûre-

ment. Mais quand on regarde les tendances générales, il y a absence de preuves que c'est une chose généralisée. J'ai essayé de fournir des explications à savoir pourquoi, effectivement, ce n'est pas aussi généralisé chez nous que dans d'autres provinces canadiennes.

Ce n'est pas dire que le problème est inexistant et qu'on ne va rien faire. Ce que j'ai dit, c'est que nous avons vu l'Ontario agir. Nous avons obtenu récemment des analyses de l'effet de cette action ontarienne. Nous ne sommes pas impressionnés par l'effet de cette mesure. Nous ne sommes donc pas prêts à imiter l'Ontario et à adopter la même loi. Je n'ai pas, en ce moment, de mesure législative à proposer parce que, justement, nous pensions, l'Ontario étant une province comparable à la nôtre, bien administrée, de façon générale, et intelligente, que les résultats seraient bons. Or, nous constatons que les résultats sont bien variables. On n'a pas obtenu les bénéfices que l'on cherchait et on a intensifié une tendance qui existait déjà en Ontario, soit de faire disparaître le petit entrepreneur.

Justement, M. le Président, au Québec, il y a des gens qui me disent: Nous devrions agir de la même façon que les autres provinces et imputer au promoteur tout le coût des services. Au premier abord, notre réaction a été que c'était une bonne idée parce que si c'est le promoteur qui est obligé de payer et de financer ces services, il n'y aura pas besoin d'un budget aussi important au ministère des Affaires municipales pour donner des subventions aux municipalités pour ces mêmes services.

Mais quand on pousse la réflexion un peu plus loin, on se dit: Mais quand même, le petit ne serait pas en mesure de financer ces services et disparaîtrait du marché. Le public serait moins bien servi dans un tel cas.

Alors, il faut que l'on fasse les mêmes réflexions en ce qui concerne une loi possible pour réprimer la spéculation foncière. Il faut être certain que le résultat ne sera pas celui que l'on constate déjà en Ontario, soit une disparition accélérée du petit entrepreneur.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais je pense que le ministre doit être "honnête", quand il apprécie les effets de la loi ontarienne. Ce n'est pas seulement à partir du montant de $2 millions qu'il nous a mentionné, qu'a pu retirer le gouvernement de l'Ontario en vertu d'une loi antispéculation, qu'il faut juger la loi. Loin de là. Le ministre ne peut pas nous dire, à l'heure actuelle, j'en suis convaincu, jusqu'à quel point une loi antispéculation, telle qu'elle a été faite par l'Ontario, a pu avoir comme effet d'empêcher des ventes spéculatives. C'est cela l'importance de la loi. C'est là qu'on peut en voir véritablement les effets. Ce n'est pas tellement un montant de $2 millions; on le sait, il y a $2 millions, il y a tout ce qui se cache là comme ailleurs. Ce qui est important, je pense, quand on fait l'analyse des effets d'une loi, surtout quand on parle de loi antispéculation, c'est d'évaluer jusqu'à quel point cela a pu contribuer à empêcher des ventes spéculatives sous cet aspect.

C'est une loi dissuasive, puis je pense que, si on l'analysait sous cet angle, on serait peut-être surpris de voir jusqu'à quel point l'Ontario et la collectivité ontarienne peuvent être satisfaits de cette loi.

M. Goldbloom: Le raisonnement du député de Chicoutimi est certainement valable. Je ne voudrais pas essayer... Il aura remarqué que je ne suis pas revenu à ce chiffre de $2 millions, tout à l'heure.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non!

M. Goldbloom: J'ai parlé d'un autre phénomène qui, à long terme, m'inquiète quant à l'évolution de la société québécoise...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est la disparition des petites entreprises.

M. Goldbloom:... qui est la disparition des petites entreprises.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous allons continuer, nous aussi, de vérifier ces affirmations du ministre. Dernière question peut-être, globalement. Dans les douze prochains mois, qu'est-ce que le ministre entend faire sur le problème particulier de la spéculation foncière? De telle façon qu'aux prochains crédits on puisse voir jusqu'à quel point...

M. Goldbloom: D'abord, M. le Président, j'ai promis de regarder si nous avons d'autres chiffres que nous pourrons présenter dans l'immédiat ou à peu près. Deuxièmement, nous allons continuer notre évaluation des effets de la loi ontarienne et essayer de développer quelque chose à l'égard des transactions de la nature de celles que le député a citées à même un article de journal. Nous aurons, entre-temps, je pense, selon les intentions du gouvernement, proposé des mesures en ce qui concerne l'acquisition du sol québécois par des étrangers. Je pense que nous aurons aussi — et là je parle avec un peu plus de précision, étant responsable du projet de loi — adopté une loi de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire. Et, malgré l'affirmation que j'ai citée dans l'article du Devoir du 5 février, je pense que nous aurons, en même temps, réfléchi sur l'impact de cette intervention dans le domaine de l'urbanisme, sur les tendances des valeurs, des coûts des terrains et des maisons. Et s'il y a moyen d'éviter que la même chose se produise, par l'application de notre loi, nous aurons essayé de réussir cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre parle de légiférer concernant les ventes de terres à des non-résidents au Québec. L'an dernier, j'avais parlé au ministre du problème de l'achat massif par les non-résidents. Le ministre, je me rappelle, à ce moment, avait en quelque sorte nié le problème.

II avait même dit qu'il pouvait difficilement légiférer. Si je me reporte à l'étude des crédits de l'an passé, à la page B-1392, alors que je posais des questions sur ce problème et que je demandais au gouvernement de légiférer parce que la situation était peut-être plus grave qu'on ne pouvait le croire de prime abord, le ministre m'avait fait cette réponse qui est à la page B-1392: "Nous n'avons pas, jusqu'à maintenant et d'ailleurs ce serait un problème qui impliquerait le gouvernement du Canada — voulu légiférer contre l'achat de terrains par des gens qui ne sont pas de chez nous."

Il semblait qu'à ce moment il y avait un gros problème quand j'ai soulevé la question de ventes de terres à des non-résidents. Il semblait qu'il y avait un gros problème entre le fédéral et le provincial, qui avait eu pour effet que le gouvernement ne voulait pas légiférer contre l'achat de terrains dans ce sens. Est-ce que je dois comprendre que le problème est réglé?

M. Goldbloom: Je dois le présumer. Ce n'est pas celui qui vous parle qui est responsable de cet éventuel projet de loi. Nous avons, effectivement, un ministère des Affaires intergouvernementales pour régler les problèmes de juridiction entre les divers paliers. J'avais justement dit, l'an dernier "jusqu'à maintenant" le député de Chicoutimi m'a cité. Alors, maintenant, il y a une solution en perspective.

M. Bédard (Chicoutimi): Qu'est-ce qui a fait que le ministre a changé d'idée puisque maintenant il croit que c'est bien important de légiférer dans ce domaine, alors qu'il ne semblait pas voir...

M. Goldbloom: II me semble que, d'après la citation que le député de Chicoutimi a faite, j'ai dit tout simplement, l'an dernier, que "jusqu'à maintenant", le gouvernement n'a pas pris une décision et il constate une difficulté possible d'ordre constitutionnel. C'est justement parce que le gouvernement a trouvé moyen de légiférer sans provoquer un conflit avec le gouvernement fédéral que l'affirmation a été faite dans le discours inaugural.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: Ce que je pourrais ajouter là-dessus, même si le député de Chicoutimi l'a souligné l'an passé c'est que le comité de l'agriculture dont je fais partie a étudié la question depuis le 1er août 1974. Je crois bien que c'est surtout à travers ce ministère, sur la question de la protection du sol arable, que s'est élaborée davantage cette prise de position du gouvernement, il y a déjà plusieurs années.

M. Bédard (Chicoutimi): La prise de conscience du problème, j'hésite à croire que le gouvernement l'a depuis plusieurs années. Il me semble que, si c'était le cas, il aurait pensé à légi- férer avant. D'ailleurs, l'an dernier, lors de l'étude des crédits, je soumettais des cas précis au ministre des Affaires municipales, comme dans la région de la Gatineau où on assistait à des ventes massives de terre à des étrangers. Je me rappelle lui avoir parlé, également, de certains cas qu'on pouvait déceler dans le comté de Roberval. C'était quand même assez surprenant quand on en voit la situation géographique. Je me rappelle qu'à ce moment le ministre, devant ces inquiétudes que je manifestais, disait, à la page B-1379 des crédits du ministère: "Ce n'est pas encore clair malgré les inquiétudes que l'on peut avoir devant certaines actions, celles, par exemple, que le député de Chicoutimi a cités autour du lac Bleu dans la Gatineau. "Peut-être, mais il n'est pas encore prouvé que c'est une chose qui nuit au bien commun présentement et que nous devons intervenir d'une façon draconienne par législation. Donc, nous ne sommes pas encore intervenus". Est-ce que je dois comprendre que, maintenant, le gouvernement et le ministre des Affaires municipales ont réalisé que la situation était telle que cela pouvait aller contre le bien commun et qu'il fallait légiférer de façon draconienne dans ce domaine?

M. Goldbloom: M. le Président, un gouvernement agit en vertu de son analyse d'une situation. C'est évident que, si le gouvernement a voulu passer à l'étape d'une législation dans ce domaine, c'est parce qu'il l'a cru nécessaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je dis à l'intention du député de Montmorency que, lorsqu'on a sou^: levé le cas l'an passé, il a pu nous trouver négatifs ou alarmistes. Maintenant, je pense que c'est un cas où une Opposition qui est vigilante peut réveiller le gouvernement concernant certains problèmes sur lesquels nous pouvons légiférer.

M. Bédard (Montmorency): Un des problèmes.

M. Bédard (Chicoutimi): II y en a d'autres; attendez, je vous en donnerai d'autres. L'an passé, j'avais demandé au ministre de nous donner un tableau exact du nombre approximatif d'acres qui sont entre les mains des Américains. Est-ce que le ministre est en mesure de nous fournir ce tableau qui nous permettrait de voir l'ampleur du problème de l'achat massif de terrains par des non-résidents du Québec et des non-résidents du Canada?

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai mentionné, hier, je pense, qu'il y a un travail conjoint que nous avons poursuivi avec le ministère de l'Agriculture. Il y a un chiffre global, je ne l'ai pas en mémoire. J'irai l'obtenir et je le fournirai.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut compter l'avoir assez rapidement?

M. Goldbloom: Oui, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Ou est-ce qu'il faudra aller au ministère des Terres et Forêts?

M. Goldbloom: Le ministère de l'Agriculture a déterminé le nombre d'acres au Québec entre les mains d'étrangers dans le milieu agricole. Il est beaucoup plus difficile de le faire dans d'autres milieux que le milieu agricole, mais c'est celui qui est le plus menacé, je dirais.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que, mardi prochain, on pourrait avoir ce tableau dont vous nous aviez parlé?

M. Goldbloom: Disons la semaine prochaine, mais, M. le Président, je ne suis pas certain qu'il y a un tableau détaillé municipalité par municipalité ou comté par comté ou même région par région.

M. Bédard (Chicoutimi): Par région.

M. Goldbloom: C'est possible que nous l'ayons par région, mais c'était relativement difficile d'arriver à cette détermination et je suis certain que c'est, dans une certaine mesure, une estimation. A même les données qu'on a pu obtenir à certains endroits, on a fait des extrapolations. Alors, il se peut que l'on ne puisse produire qu'un seul chiffre pour la province, mais au moins ce chiffre, je pourrai le fournir la semaine prochaine.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, mardi. M. Goldbloom: Je le crois, je le crois.

M. Boutin: M. le Président, dans le cas actuel, je crois que le mot étranger est assez relatif si on regarde le problème de la spéculation foncière, c'est surtout cela qu'on veut regarder. En effet, on peut dire qu'un résident de Montréal qui achète des terres dans l'Abitibi est un étranger.

M. Bédard (Chicoutimi): Non.

M. Boutin: Oui, on peut prendre cela de cette façon, si cet achat est fait dans un but éventuel de spéculation foncière et non dans le but simplement de se servir de terrain pour en faire la culture.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est assurément pas un étranger au sens où on l'entend normalement.

M. Boutin: Bien, le mot étranger veut dire pour la non-culture; c'est cela que cela veut dire.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non! On parle du Québec, on parle du Canada. L'étranger, c'est celui qui, il me semble, est extérieur au Québec ou extérieur au Canada, c'est tout.

M. Goldbloom: Formidable!

M. Boutin: Cela s'améliore.

M. Goldbloom: C'est la position du Parti québécois.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non...

M. Goldbloom: Les Canadiens ne sont plus des étrangers!

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai bien dit: extérieurs au Québec.

M. Boutin: Cela peut sembler drôle, mais je le prends comme cela.

Le Président (M. Picard): Dois-je comprendre que le député d'Abitibi-Ouest est un étranger à Québec actuellement?

M. Boutin: N'étant peut-être pas un très bon citadin par caractère, je suis un étranger, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que ce que...

M. Bédard (Chicoutimi): Méchamment, il était passager.

M. Goldbloom: ... souligne le député d'Abitibi-Ouest a son importance quand même. Il y a une question d'origine, de lieu de résidence, mais il y a aussi une question de motivation, de raison derrière l'action entreprise. Celui qui est de chez nous peut agir contre le bien commun tout comme celui qui est de l'extérieur, et l'inverse est également possible. Que celui...

M. Bédard (Chicoutimi): On en reviendrait à la loi sur la spéculation foncière. Celui qui vient vraiment de l'extérieur d'une région et qui, tout d'un coup, se sent vraiment intéressé à acquérir bien des acres de terrain, tout en gardant sa résidence à Montréal ou à Québec, ou bien avec d'autres objectifs.

M. Goldbloom: II y a des questions d'ordre de grandeur là-dedans, c'est clair. Personnellement, je ne voudrais pas refuser à quelqu'un, d'un peu n'importe où, la possibilité de venir bâtir une maison sur un terrain n'importe où au Québec. Ce n'est pas ce que je voudrais éviter, rendre difficile ou impossible; c'est l'intervention massive qui empêche la bonne utilisation du sol à l'intention des Québécois qu'il faut réprimer.

M. Bédard (Chicoutimi): Seulement une question. Dans des cas particuliers, je pense qu'on pourrait prévenir un peu la spéculation. Je pensais à un cas particulier, puisque le député parle de l'Abitibi. Je fais allusion à la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, entre autres, à Saint-Félicien, où il y a l'annonce d'un projet d'envergure. Quelquefois, l'annonce d'un tel projet ouvre la porte à beaucoup de spéculation au niveau de l'achat de

terrains, ou encore développement de commerce, etc.

Est-ce que le gouvernement, sans intervenir d'une façon journalière, est porté à examiner une situation comme celle-là, de manière à prévenir peut-être des abus qui font que, au bout de la ligne, ce sont les citoyens qui paient?

M. Goldbloom: A brûle-pourpoint, M. le Président, je n'ai pas de mesure à proposer. Il me semble que du moment où l'on annonce un projet d'envergure on fait monter la valeur des terrains dans la périphérie. Il n'y a pas moyen d'en sortir. Tant et aussi longtemps que c'est un milieu absolument rural. Dans certains cas, on pourrait voir des terrains qui ne sont même pas cultivés et ne sont pas boisés non plus, dans le sens d'avoir une valeur comme terrain boisé. Il est évident que du moment qu'on parle de l'implantation d'une usine quelconque, il y a un intérêt inévitable et l'intérêt a son influence sur le marché.

Alors, la question, à mon sens, revient...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont des excès.

M. Goldbloom: ... à celle que nous avons examinée auparavant. C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on fait avec les transactions essentiellement fictives?

M. Bédard (Chicoutimi): Eviter les excès. M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans un autre ordre d'idées. Le ministre, comme membre du comité interministériel sur l'aménagement du territoire, a-t-il pu vérifier s'il est exact que la belle promesse, qui est répétée depuis au moins trois discours inauguraux, sans concrétisation législative, concernant le zonage des terres agricoles, est disparue du dernier discours inaugural?

Si c'est le cas, le ministre a-t-il vérifié? Peut-il nous en donner la raison?

M. Goldbloom: M. le Président, je sais que la mention est faite dans le discours inaugural de cette année. Je n'ai pas pris le temps de regarder les autres discours pour savoir si...

M. Bédard (Chicoutimi): Le contraire, c'est qu'elle n'y serait pas cette année. La mention n'en serait pas faite cette année de l'intention de proposer une loi dans ce sens.

M. Goldbloom: La mention y est cette année, M. le Président, je l'ai entendue de mes propres oreilles.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre l'affirme.

Cette année, dans le discours inaugural, on parle des non-résidents, d'une loi en fonction de...

M. Goldbloom: Et on parle du zonage agricole, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre a vérifié.

M. Goldbloom: J'ai franchement des choses encore plus importantes à faire, mais l'importance...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne trouvez pas que le zonage des terres agricoles est important?

M. Goldbloom: Franchement, M. le Président!

M. Bédard (Chicoutimi): Dois-je comprendre que ce qu'il y a dans le discours inaugural n'a pas tellement d'importance pour le ministre? Normalement, on en fait beaucoup état parce qu'on dit que ce sont les intentions d'un gouvernement. Quand il y a des choses qu'on n'y retrouve pas, je pense qu'il y a lieu de s'en inquiéter; le problème du zonage des terres agricoles est un problème important. On trouvait important dans les autres discours inauguraux d'en parler, d'expliciter, au moins, l'idée du ministère, la volonté du gouvernement de faire quelque chose alors qu'on ne retrouve pas la même situation dans le dernier discours inaugural. Enfin, si le discours inaugural n'est pas important...

M. Goldbloom: M. le Président, je viens de constater une légère baisse dans le niveau de la discussion. Je pense que nous avons poursuivi une discussion assez importante jusqu'à maintenant et...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il va y avoir, cette année, une loi en ce sens?

M. Goldbloom: On l'a déjà indiqué, c'est dans le discours inaugural, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): II va y avoir une? Assurément?

M. Goldbloom: Oui, oui.

Le Président (M. Picard): Maintenant, j'aimerais...

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsqu'on a parlé de spéculation, le ministre a souvent fait allusion à une situation qui existait dans certaines agglomérations où on faisait payer directement aux utilisateurs les équipements collectifs nouveaux lors d'un développement domiciliaire ou autre. Vous avez cité, entre autres, le cas de l'Ontario, je pense, d'une façon globale. Nous avons parlé de ce qui se faisait dans le Québec, le rapport Cas-tonguay, à la page 222. Si vous voulez me donner un instant. A la page 222, le rapport Castonguay explicite ceci: En ce qui concerne la spéculation, il est certain que, si une municipalité fournit des services sur des terrains vacants sans en faire payer le coût aux propriétaires, il en résulte pour ces derniers une incitation à retarder le développement de leur propriété. Le remède n'est donc pas de dénoncer la spéculation — selon lui — mais d'établir un système de taxation valable pour que les propriétaires supportent le coût des services qui leur sont offerts.

Si cette condition est réalisée, les initiatives privées s'inséreront mieux dans le cadre d'un développement qui doit se faire au meilleur intérêt de la collectivité. J'aimerais savoir ce que le ministre pense de cette manière de voir les choses de la part des responsables du rapport Castonguay.

M. Goldbloom: Si l'on met ce commentaire, cette expression d'opinion du groupe Castonguay en conjoncture avec la recommandation du même document que le sol soit taxé proportionnellement plus que les bâtiments érigés là-dessus, on arrive à cette conclusion — et c'est ce que j'ai répondu vers le début de l'avant-midi au député de l'Abitibi-Ouest — que ce serait une incitation au développement des terrains vacants dans des secteurs où il y a un développement qui commence.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce l'objectif du gouvernement de faire payer?

M. Goldbloom: Oui, c'est un objectif que nous avons depuis un certain temps en constatant le coût relatif des services, quand la densité de la population est relativement faible. Justement, comme le souligne le rapport Castonguay, quand on pose l'aqueduc et les égouts, quand on fournit un transport en commun, si le nombre de contribuables qui peuvent payer, qui sont appelés à payer, qui sont appelés à utiliser ces services et donc acquérir l'obligation de payer est restreint, la rentabilité des services eux-mêmes est faible.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre dit que c'est un objectif. Qu'est-ce que le gouvernement va faire pour concrétiser cet objectif?

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que la recommandation fondamentale du rapport Castonguay est une recommandation que nous devrons examiner ici, à la commission parlementaire. Cet éclairage permettra au gouvernement de prendre une décision au niveau du Conseil des ministres. C'est une recommandation qui est intéressante mais qui, à mon sens, ne constitue pas un remède universel. Ce n'est pas dans un sens péjoratif que je dis ceci. A la lecture du rapport Castonguay, je me suis demandé: Est-ce que c'est conçu comme remède universel par les membres du groupe de travail? Je crois que non. Mais c'est une hypothèse qui revient à plusieurs reprises dans le document.

Je crois que nous devrons en examiner toutes les implications et que nous devrons inviter les municipalités à en examiner toutes les implications et à nous dire, à même leur expérience vécue, quel serait l'effet, quel serait l'avantage ou le désavantage d'une telle mesure pour les municipalités.

Le Président (M. Picard): Sur ce point, je crois qu'il y aurait avantage à voir l'expérience vécue du maire-député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Justement, sur ce point...

Une Voix: On verra.

M. Bédard (Montmorency): ... je voudrais signaler au ministre qu'il nous a présenté le projet de loi no 255 dans lequel un article stipule qu'il y aura des charges de faites sur les lots vacants, et la définition du lot vacant se lit comme suit: "A savoir que tout lot est décrété vacant lorsque les services d'aqueduc, d'égout, de voirie sont en front dudit lot". Donc, c'est déjà quelque chose qui fait partie d'une loi. Je pense qu'on l'a donné, par d'autres amendements de charte, à certaines municipalités, et je crois que c'est un pas vers la bonne direction, pour faire payer les citoyens qui viennent faire des promesses auprès de leur conseil de ville, disant qu'ils sont intéressés à construire immédiatement, et lorsque les services sont installés ils ont toujours des raisons pour dire: Ah! cette année, cela ne nous adonne pas trop. Ils ont acheté leur terrain $2000 et, compte tenu des services qui sont installés, l'asphalte, les égouts, les chaînes de rue, tout est posé, au bout d'un an — cela en est, de la spéculation — ils vont vendre leur terrain $5000, $6000.

C'est fini ce temps-là, avec un tel article de loi. Je profite de l'occasion pour remercier le ministre de nous avoir donné cet article qui nous permet de travailler. Les comptes de taxes sont envoyés. Je peux vous dire qu'il y en a qui ne sont pas heureux parce qu'ils ont été déjoués. Mais comme administrateurs municipaux, on devait le faire et on est très heureux de l'expérience, M. le ministre. S'il y a d'autres municipalités qui demandent cette mesure, donnez-la-leur.

Le Président (M. Picard): Le député de Prévost.

M. Parent (Prévost): Est-ce que le ministre va l'étendre au reste de la province ou strictement lors d'amendements de charte de municipalités?

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que le témoignage que vient de nous donner l'honorable député de Montmorency est passablement éloquent. Une chose est certaine: Si d'autres municipalités me fournissent le même genre de témoignage et si l'Union des municipalités du Québec recommande que ce soit une mesure généralisée, je n'aurai certainement pas d'objection.

M. Bédard (Chicoutimi): Lors de l'étude des crédits l'an dernier, le chef de l'Opposition avait soulevé un cas bien particulier, en ce qui a trait à une décision qui avait été prise, le 23 décembre 1971, par M. Richard Beaulieu, sous-ministre des Affaires municipales, alors qu'il avait approuvé l'ouverture officielle d'une rue, tel que requis par la cité de Sillery. Or, cette rue se trouvait dans un secteur considéré comme historique.

Le ministre avait indiqué au chef de l'Opposition que la loi exigeait l'approbation du ministère chaque fois qu'une municipalité veut ouvrir une rue de moins de 66 pieds. Le ministre avait dit ceci: "S'il n'y a pas eu d'intervention — et là aussi, c'est une question juridique — il faudrait que les

avocats m'indiquent la réponse à donner. Si je comprends bien, il y a le principe que, si le pouvoir existe de faire quelque chose, le pouvoir doit exister de le défaire, mais c'est un peu plus compliqué que cela dans le genre de cas que nous présente le chef de l'Opposition. Donc, n'étant pas avocat, j'hésite à m'aventurer trop loin."

Je ne veux pas revenir et faire l'historique de tout ce cas particulier qui a été soumis tant au niveau de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales que de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles, mais est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire — il avait promis une intervention — ce qui a été fait? Quelle est la situation à l'heure actuelle?

M. Goldbloom: C'est le cas de la Maison des Jésuites à Sillery, M. le Président. Ce qui s'est produit, c'est que le chef de l'Opposition, ayant soulevé le cas publiquement — c'était un cas dont j'avais déjà été au courant — m'en a parlé lors de conversations comme on peut en avoir dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, sans que ce soit un débat enregistré. A ma connaissance, il a poursuivi des conversations avec le ministre des Affaires culturelles du temps et j'avais cru comprendre — j'insiste sur cette expression — à l'époque que des mesures avaient été prises pour corriger la situation et que le chef de l'Opposition en avait été satisfait.

Je n'entends plus parler du problème depuis plusieurs mois, mais, si le député de Chicoutimi affirme qu'un problème existe toujours, je souligne que ce problème ne se situerait pas dans l'article de la loi qui exige que le ministre approuve l'ouverture d'une rue de moins de 66 pieds de largeur. C'est plutôt dans la loi qui protège les biens culturels et historiques. Si cette loi n'a pas été respectée, il faudra que la correction soit faite.

Si le député me dit qu'un problème persiste, je suis tout à fait prêt à retourner à l'attaque pour voir à obtenir satisfaction.

M. Bédard (Chicoutimi): Je verrai à informer le ministre jusqu'à quel point, en termes de règlement du cas lui-même, le chef de l'Opposition aurait à faire certaines représentations. Mais sur le côté vétuste de ce genre de loi qui demande l'autorisation du ministre lorsqu'il s'agit de l'ouverture de rues de plus de...

M. Goldbloom: De moins.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de moins de 66 pieds, le ministre faisait ressortir, quand même, l'an passé, que des demandes de ce genre, il y en a au-delà de 3000 à 4000 par année; cela veut dire que cela devient presque des approbations machinales.

Est-ce qu'on en tire quand même certaines conclusions sur l'opportunité de changer la situation légale qui prévaut dans le moment?

M. Goldbloom: M. le Président, si le député de Chicoutimi examine soigneusement le texte du projet de loi no 12 qui a reçu sa première lecture, il trouvera là-dedans une mesure qui retourne aux municipalités la responsabilité de ces décisions. Je voudrais cependant souligner que ce n'est pas une chose qui est faite présentement à la légère au ministère; il y a un arpenteur-géomètre à temps plein qui s'occupe de ces cas, et qui examine chacun en détail. C'est sa recommandation qui est fournie au directeur général du service d'urbanisme, et le directeur général formule la recommandation qui se traduit en approbation par le gouvernement. Mais comme dit le député de Chicoutimi, les cas sont nombreux, il y en a à peu près 2000 par année. C'est beaucoup; c'est plusieurs par jour. Et il nous semble que, si nous amenons les municipalités à faire un bon travail urbanistique, ces mêmes municipalités, en vertu de leur propre plan directeur, pourront prendre la décision quant à la largeur de leurs rues.

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question, M. le Président, à ce programme.

Le Président (M. Picard): Je vous ferai remarquer que c'est votre quatrième dernière question.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non. Tout à l'heure, vous avez mal interprété. C'était la dernière question sur Lebourgneuf.

Le Président (M. Picard): Vous vérifierez le journal des Débats.

M. Goldbloom: M. le Président, on a déjà entendu des députés péquistes dire quatre fois dans le même discours: M. le Président, en terminant...

M. Bédard (Chicoutimi): Et vous n'avez jamais entendu cela dans les discours des libéraux?

M. Goldbloom: Je n'ai pas dit cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Ils ne terminent jamais, autrement dit?

M. Goldbloom: La nature humaine étant...

M. Bédard (Chicoutimi): Ils n'aboutissent jamais.

M. Goldbloom: ...ce qu'elle est, ce n'est pas une exclusivité de quelque parti que ce soit.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense.

Concernant la spéculation foncière dans l'Outaouais, le ministre avait déclaré en 1975, à une question que je lui posais en Chambre, textuellement ceci: "M. le Président, nous avons fait une première étude qui a consisté, travail assez ardu, à relever toutes sortes de transactions dans des bureaux d'enregistrement. Nous n'avons pas réussi à déceler dans ces données un phénomène majeur de spéculation. Celui qui veut se pencher sur les transactions de l'une ou l'autre compagnie, de l'un ou l'autre particulier peut facilement le faire, mais

pour arriver à une analyse qui démontrerait une présence majeure d'intérêts étrangers, ce qui est la chose essentielle, il faut aller plus loin que cela. Nous ne l'avons pas dans les données brutes que nous avons obtenues. J'ai demandé qu'on pousse l'étude plus loin, je n'ai pas encore eu le deuxième rapport sur la question."

Alors, je voudrais savoir du ministre où est ce deuxième rapport? Quelle a été la méthode qu'on a employée pour le constituer?

M. Goldbloom: Essentiellement, M. le Président, la méthode a été de poser des questions et essayer d'avoir des réponses, parce que l'analyse des inscriptions aux bureaux d'enregistrement ne nous permet pas de tirer cette conclusion affirmée par beaucoup de gens. Nous avons essayé d'aller plus loin, nous avons demandé à des personnes de cette région qui devraient connaître mieux que celui de l'extérieur...

M. Bédard (Chicoutimi): Quelles personnes entre autres?

M. Goldbloom: Mon Dieu, M. le Président, je n'ai pas posé les questions moi-même. J'ai suggéré qu'on demande à des dirigeants municipaux et à des hommes d'affaires qui sont déjà dans le domaine...

M. Bédard (Chicoutimi): De poser des questions?

M. Goldbloom: Non, que nous demandions à ces gens: Est-ce que vous êtes au courant d'un phénomène? Est-ce que vous pouvez nous permettre de percer ce mur qui existe, à cause de la nature des inscriptions aux bureaux d'enregistrements? Et jusqu'à maintenant, on...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez demandé cela aux dirigeants municipaux et aux hommes d'affaires?

M. Goldbloom: Oui, j'ai suggéré qu'on consulte des gens de la région. Celui qui est dans le secteur immobilier dans une région a généralement une idée de ce qui se passe.

M. Bédard (Chicoutimi): Cette méthode de consulter les dirigeants municipaux et les hommes d'affaires concernant la spéculation a donné quoi, comme résultat du deuxième rapport?

M. Goldbloom: Pas grand-chose. On n'a vraiment pas de données qui nous permettent de dire qu'il y a eu des achats massifs de terrains. Chaque fois que le député de Chicoutimi revient avec la question, il affirme qu'il y en a. Sur quoi se base-t-il pour faire cette affirmation? Est-ce qu'il a, de son côté, des données?

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous en ai cité tantôt; Lebourgneuf, vous l'avez pris au sérieux. Je vous ai cité certaines études qui ont été faites par des journalistes. J'espère que vous ne m'obligerez pas à vous citer — je ne les ai pas en main ici, mais je pourrais les retrouver — des articles de journaux à pleines pages, qui explicitent le problème de la spéculation dans l'Outaouais, avec des noms et des montants. Il me semble qu'une véritable enquête, si elle avait été faite... Je suis convaincu qu'elle ne l'a pas été dans le fond; c'est ce que le ministre ne veut pas nous dire. On a posé quelques gestes au début. On a fait quelques recherches au niveau du bureau d'enregistrement, mais, dans le fond, il n'y a pas eu d'enquête, à mon humble opinion. Je peux me tromper. Le ministre, présentement, malgré certaines rencontres qu'il a eues, il n'y a pas tellement longtemps, avec des gens de la région dont on parle, nous demande s'il y a des faits particuliers sur lesquels on se base pour dire qu'il y a de la spéculation ou encore que des gens ont décelé qu'il y en avait. Pour me poser des questions comme celle-là, je pense que le ministre n'a pas fait procéder à une enquête dans la région de l'Outaouais.

M. Goldbloom: Les articles de journaux que j'ai vus rapportaient essentiellement ce qu'on trouvait au bureau d'enregistrement. Il y a un article que je me rappelle qui a dit: Nous sommes allés au bureau d'enregistrement et nous avons trouvé ce que le gouvernement aurait pu trouver. Justement, nous l'avions trouvé et cela ne nous donnait pas de preuve d'un phénomène de spéculation ou d'acquisitions massives de terrains.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il y a un deuxième rapport?

M. Goldbloom: II n'y en a pas encore.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a pas encore de deuxième rapport!

M. Goldbloom: Je ne l'ai pas encore reçu.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre a l'intention de le déposer et de le rendre public, quand il le recevra?

M. Goldbloom: Pardon!

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre nous dit qu'il n'y a pas de deuxième rapport de rédigé.

M. Goldbloom: Je ne l'ai pas encore reçu.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'en toute honnêteté le ministre peut nous dire que franchement il y a des gens qui sont en train de travailler afin de confectionner un deuxième rapport?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Je l'ai demandé à mes fonctionnaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Avez-vous demandé s'il y avait des gens qui travaillaient ou s'il y aurait effectivement un deuxième rapport?

M. Goldbloom: J'ai demandé à mes fonctionnaires de poursuivre le travail pour pouvoir produire un deuxième rapport, malgré les difficultés.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand le ministre...

M. Goldbloom: Ces difficultés sont représentées par des transactions pour $1 et considération, par des transactions entre compagnies dont on ne connaît pas les propriétaires ou entre particuliers, etc.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand le ministre pense-t-il que ce deuxième rapport devrait être rédigé et porté à la connaissance du public, je l'espère?

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand?

M. Goldbloom: Je n'ai pas de calendrier, mais j'essaierai d'avoir une idée.

Une Voix: En temps opportun.

M. Bédard (Chicoutimi): En temps opportun, oui, pour employer l'expression habituelle.

M. Goldbloom: On me dit que cela ira probablement à l'automne avant qu'on puisse fournir quelque chose.

J'aimerais souligner — on le sait, c'est une chose bien connue dans la région — que je suis allé à peu près une fois par mois, même plus souvent à certaines périodes, dans l'Outaouais pour rencontrer les maires des municipalités et les dirigeants des principaux organismes. C'était pour discuter de l'évolution de la communauté régionale, de la société d'aménagement et de la commission de transport. Et, nous avons, par la suite, eu une présentation préliminaire du schéma d'aménagement qui, une quinzaine de jours plus tard, a été rendu public.

Et, dans toute cette discussion, il n'y a pas de personnes — et ce sont après tout des gens qui vivent dans le milieu et qui observent ce qui se passe — qui par rapport par exemple au schéma d'aménagement m'ont dit: Le schéma démontre qu'il y a une intervention massive de la part de spéculateurs ou le schéma est nécessaire parce qu'il y a une telle intervention massive.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous admettez qu'il y en a? Ces gens globalement ont admis qu'il y avait de la spéculation foncière?

M. Goldbloom: Non, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi): Non?

M. Goldbloom: Non. Je n'ai pas de témoignages, sauf ceux de l'Opposition...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne trouvez pas que vos méthodes d'enquête cela vaut ce que cela vaut, puis cela donnera le rapport que cela donnera? Faire une enquête sur la spéculation en allant simplement consulter les présidents d'organisme ou encore les autorités municipales ou les hommes d'affaires, je me demande jusqu'à quel point le ministre peut être convaincu que c'est une manière de faire une enquête sur ta spéculation foncière. On sait jusqu'à quel point cela demande des méthodes d'enquête, il me semble, beaucoup plus appropriées, beaucoup plus discrètes, que cela constitue un travail de bénédictin, si on peut employer l'expression, beaucoup plus important que le fait de faire des petites consultations. On demande: As-tu de la spéculation dans la région? Les gens disent: Non. Très bien, on va s'en retourner à Québec.

Je pense bien qu'une enquête ne se fait pas comme cela. D'ailleurs...

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Chicoutimi peut exprimer toutes les opinions qu'il voudrait...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous permettez, il n'y a pas que le député de Chicoutimi, le député de Gatineau aussi. Des déclarations du député de Gatineau montrent très clairement qu'il n'a plus aucune confiance devant le fait qu'il y a eu un ou deux fonctionnaires qui y sont allés. Ils sont revenus presque tout de suite, ils ne sont pas retournés dans la région. Le député de Gatineau exprime aussi très clairement — en cela il se fait l'écho de citoyens et d'un article des journalistes de la région — disons presque son acceptation d'avance à ce que cette enquête n'ait pas dans le fond de résultat, pour la bonne et simple raison qu'il n'y en a pas d'enquête.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, il y a deux fonctionnaires...

M. Bédard (Chicoutimi): ... la spéculation.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a deux fonctionnaires qui ont passé un mois et demi dans la région; alors, qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas eu d'enquête. Le député de Chicoutimi est avocat de profession, il a peut-être un truc magique pour percer le voile d'une transaction "in trust" pour $1 et considérations. Est-ce qu'il a un truc?

M. Bédard (Chicoutimi): Tout le beau monde qui se cache derrière les fiducies, les trusts, c'est ce que vous voulez dire?

M. Goldbloom: Essentiellement.

M. Bédard (Chicoutimi): Ecoutez, vous êtes le gouvernement. Pensez-vous à des amendements? S'il n'y a pas, légalement, de manière de savoir quelles sont ces personnes qui se cachent derrière ce qu'on appelle les trusts, est-ce que, dans des cas particuliers, le gouvernement va agir, va pen-

ser soit à légiférer ou à faire autre chose pour corriger cette carence qui l'empêche de faire des enquêtes qui normalement devraient être faites, qu'il s'est obligé de faire?

M. Goldbloom: Je ne sais pas, parce que, si l'on retourne au débat général que nous avons fait ce matin, nous avons essentiellement démontré que des problèmes localisés peuvent exister, mais ce n'est pas le genre de situation qui appellerait une législation draconienne d'urgence.

Il y a des traditions, à cet égard, dans divers pays. Pourquoi, M. le Président, est-ce que des gens bien nantis ont des comptes de banque en Suisse, par exemple? La Suisse est quand même un pays démocratique où il fait bon vivre et c'est un pays où...

M. Bédard (Chicoutimi): Je le prends souvent comme référence quand on parle de l'indépendance du Québec. Continuez. Il fait bon y vivre.

M. Boutin: M. le Président...

M. Goldbloom: Je constate, à ma grande satisfaction, M. le Président, qu'un séparatiste demeure un séparatiste, quel que soit son vocabulaire de référendum et de je ne sais pas quoi. Alors...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous dites qu'il fait bon vivre en Suisse et il me fait plaisir de vous l'entendre dire. C'est un pays dont on se sert souvent comme comparaison. Plus petit que le nôtre.

M. Goldbloom: Mon Dieu, M. le Président, il y a un intérêt à l'échelle du monde entier, un désir de voir la Suisse modifier sa législation pour permettre que l'on connaisse les détenteurs de comptes de banque dans ce pays et la Suisse ne le fait pas. C'est beau de dire qu'il faut tout savoir et qu'il ne faut rien cacher, mais quand même, il y a des droits de propriété chez nous et à moins...

M. Bédard (Chicoutimi): Ne charriez pas! N'exagérez pas! On parle d'une enquête précise dans un endroit précis. Cela peut vouloir dire... Le ministre est en train de dire: On dévoile absolument tout ce qu'il peut y avoir de personnes cachées...

M. Goldbloom: M. le Président, il ne faut pas charrier de l'autre côté non plus!

M. Bédard (Chicoutimi): .'. derrière les comptes en fiducie. Ce que vous venez de dire, c'est charrier. Cela peut vouloir dire, aussi, envoyer des fonctionnaires et, au lieu de leur faire passer seulement un mois, leur faire passer une année si c'est nécessaire. Cela peut vouloir dire leur donner des pouvoirs qu'ils n'ont pas.

M. Goldbloom: Mais, justement, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): M. Gratton lui-même, le député de Gatineau, prétend que les fonctionnaires en question sont allés pour la forme, dans le fond, dans un bureau d'enregistrement, quand on parle d'un mois ou d'un mois et demi, avec toutes les difficultés que cela représente. Il souligne aussi son scepticisme à savoir jusqu'à quel point peuvent être efficaces des fonctionnaires qui s'y rendent avec le peu de pouvoirs qu'ils avaient, à ce moment-là, pour enquêter.

M. Goldbloom: M. le Président, je parle plus souvent avec le député de Gatineau qu'avec le député de Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est normal.

M. Goldbloom: ... et ce n'est pas par l'intermédiaire d'articles de journaux. Je n'ai pas à...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que vous dites contredit quoi? Voulez-vous contredire que le député de Gatineau ait pu le dire dans un journal? J'admets que je n'ai pas le temps de le rencontrer à tous les jours, mais il y a des déclarations qu'il fait et il faut en tenir compte.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas assisté à la conversation qu'a pu avoir le député de Gatineau avec un journaliste. Tout ce que je peux vous dire, c'est que le député de Gatineau ne m'a jamais dit ce que vous citez de cet article de journal. L'on parle de faire passer une année à un fonctionnaire dans une région du Québec. Les fonctionnaires sont à l'emploi du gouvernement et du ministère pour faire un certain travail, et leur affectation est faite en vertu des priorités et de l'importance relative des problèmes. Il me semble qu'un mois et demi pour deux personnes, c'est déjà beaucoup. Il y a beaucoup de municipalités qui me demandent de leur prêter un fonctionnaire pour deux ou trois semaines et je ne suis pas capable de le faire, et c'est dans le même service. Alors, M. le Président, quand je suis obligé de leur répondre: Je peux vous envoyer quelqu'un pour une journée ou deux et cette personne pourra peut-être retourner un mois plus tard pour une autre journée, je ne suis pas en mesure d'envoyer deux fonctionnaires pendant une année dans une région de la province pour satisfaire la curiosité du député de Chicoutimi. J'aimerais...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est bien restreindre le problème. Ce n'est pas une curiosité de ma part, vous le savez, à part cela, ce sont des milliers de citoyens qui ont souligné ce problème.

M. Goldbloom: M. le Président, je regarde la carte de...

M. Bédard (Chicoutimi): Ils continuent de le souligner à l'heure actuelle.

M. Goldbloom: Je regarde la carte de l'Outaouais québécois et je vois qu'un développement extrêmement actif s'y poursuit. J'ai dit hier que c'est entre les mains de toutes sortes de person-

nes, de beaucoup de petits entrepreneurs; or, je n'ai pas là non plus l'évidence qu'il y a une contrainte imposée par l'existence d'une propriété massive de la part...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre oublie quelque chose, c'est qu'il avait une obligation, qui est la suivante: donner, par une véritable enquête, l'assurance qu'il y a ou qu'il n'y a pas de spéculation, pour empêcher tout le monde d'affirmer n'importe quoi, n'importe quand. Vous n'avez même pas fait cette enquête. En tout cas, je ne vous poserai plus de questions sur le problème de la spéculation foncière dans l'Outaouais parce que je suis parfaitement d'accord avec une expression d'idées et une analyse qui ont été faites par un journaliste, M. Bernier, à l'effet que cette enquête sur la spéculation, dans l'Outaouais, n'a été qu'un gros ballon. J'irais même plus loin, je dirais que la population a été trompée littéralement. Pas seulement la population, je dirais même ceux qui ont posé des questions sur ce sujet et qui ont exigé des choses, puisqu'à mon humble opinion, il n'y a pas eu de véritable enquête sur la spéculation dans l'Outaouais.

M. Goldbloom: C'est une question de degré et d'appréciation, M. le Président. J'aimerais poser une question au député de Chicoutimi. Est-ce qu'il conteste le régime des trusts?

M. Bédard (Chicoutimi): Pardon?

M. Goldbloom: Le député de Chicoutimi conteste-t-il le régime du trust?

M. Bédard (Chicoutimi): La question n'est pas nécessairement de contester le régime des trusts. Sans mettre complètement de côté ie régime dont vous parlez, vous savez qu'il y a des enquêtes qui peuvent être faites, soit par la Gendarmerie royale, soit par des corps policiers qui, à un moment donné, ont des autorisations pour enquêter dans des endroits et dans certains papiers où, normalement, ils n'auraient pas le droit de le faire.

De la même manière, il pourrait y avoir des administrateurs ou des fonctionnaires enquêteurs qui pourraient être munis de suffisamment de pouvoirs pour être efficaces et non pas simplement deux fonctionnaires qui se promènent tranquillement dans un bureau d'enregistrement et qui ne peuvent pas aller plus loin dans leur enquête. Si le ministre veut me dire qu'il n'y a pas eu d'enquête et qu'il n'y a pas possibilité de faire enquête sur la spéculation foncière dans l'Outaouais à cause des trusts, qu'il le dise très clairement. C'est pour cela...

M. Goldbloom: J'ai dit que...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que c'est seulement pour cela?

M. Goldbloom: ... c'est un obstacle et le député de Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): Un obstacle et l'absence d'une véritable enquête sur la spéculation foncière, ce sont deux choses. Que ce soit un obstacle, j'en conviens. C'est au gouvernement à le contourner ou à étudier la manière de le contourner. Vous m'en parlez maintenant. Je ne vous dis pas que je n'aurai pas très vite une réponse à vous donner. Je pense que cela a des implications légales et, pour être sérieux, il vaut la peine de prendre le temps de se pencher sur les implications légales que cela peut avoir. Je vais le faire rapidement à part cela. Cela ne prendra pas un an ou deux ans, par exemple.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Chicoutimi, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, est avocat de profession. Je crois comprendre qu'il a une certaine expérience dans le domaine du droit criminel et, si tel est le cas, j'ai l'impression que cette expérience déborde sur la question qui est en débat présentement. Le rôle du ministère des Affaires municipales est de regarder les aspects administratifs du fonctionnement des municipalités, et quand le député de Chicoutimi parle de faire intervenir la Gendarmerie royale, il parle de choses criminelles.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne vous dis pas de faire nécessairement intervenir la Gendarmerie royale. Je vous ai cité l'exemple de la Gendarmerie royale qui, dans certains cas, peut aller enquêter dans des endroits où, normalement, il n'y a pas d'enquête dans le cours normal des choses. De la même...

M. Goldbloom: Dans...

M. Bédard (Chicoutimi): Je l'ai pris comme point de comparaison, comme point de référence. C'est vous qui êtes chargé de faire l'enquête; ce n'est pas le député de Chicoutimi, pas l'Opposition. Mais vous nous dites: On a frappé un obstacle. Ce n'est pas un obstacle. A mon humble opinion, cela peut être un obstacle, mais ce n'est pas un obstacle qui compromet définitivement une enquête sérieuse sur la spéculation foncière dans l'Outaouais. En tout cas, vous ne m'en avez pas fait accroire, comme vous ne m'avez pas fait accroire qu'il y avait vraiment eu une enquête de faite.

M. Goldbloom: M. le Président, je trouve que le député de Chicoutimi s'emporte.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne m'emporte pas mais je m'aperçois que je discute dans le vide.

M. Goldbloom: M. le Président, pour aller à rencontre des régimes qui sont créés par nos lois, qui permettent à des gens d'effectuer le genre de transactions et de protéger ces transactions de la façon que l'on connaît, il me semble qu'il faut pouvoir invoquer une possibilité réelle d'actions de nature criminelle, criminelle dans le sens large. Je ne suis pas avocat moi-même. Je ne fais pas de

distinction technique entre criminelle et civile mais je veux dire un geste illégal.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne vous a pas demandé de porter des accusations, nécessairement, à la suite de l'enquête qui devrait être faite, à l'heure actuelle, sur la spéculation foncière dans l'Outaouais. On vous a demandé d'analyser la situation.

Tout à l'heure, on parlait de Lebourgneuf. Il n'y a pas eu d'enquête de faite dans les comptes en fiducie et dans les comptes "in trust" et tout ce que vous voudrez. Pourtant, dans le cas de Lebourgneuf, une enquête maison, je dirais, a permis de voir que, dans une journée, un contrat de $2 millions est monté à $4 millions et le terrain est passé...

M. Goldbloom: Justement, c'était une transaction publique, qui n'était pas cachée.

M. Bédard (Chicoutimi): ...de 17% à 30%. Effectivement, cela a permis de dire, sans enquête, au ministre, à moins d'explications, que c'était un véritable cas de spéculation.

Allez-vous essayer de me faire croire qu'une enquête de cette nature n'est pas possible au niveau de l'Outaouais, pour voir jusqu'à quel point les terrains sont détenus par quelques individus ou pour voir jusqu'à quel point les terrains, d'une façon globale, ont augmenté de prix dans un laps de temps très court? Pensez-vous qu'on n'est pas capable de faire cette enquête et d'arriver à des conclusions? Ecoutez, vous pouvez charrier mais vous ne me charrierez pas!

M. Goldbloom: Je ne suis pas prêt à affirmer que c'est possible, M. le Président, n'en déplaise au député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous n'êtes pas prêt à affirmer que c'est possible, c'est la meilleure preuve — si vous n'êtes même pas capable de m'affirmer cela — que dans le fond il n'y a pas eu d'enquête sur la spéculation foncière dans l'Outaouais. C'est tout. C'est la meilleure preuve.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest a une dernière question.

M. Boutin: Non, moi, c'était une affirmation. C'est que la spéculation foncière...

M. Bédard (Chicoutimi): ...qu'on ferait faire une enquête...

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Je n'accepte pas ce genre d'accusation. Si l'on veut mettre fin rapidement au débat sur ces crédits, qu'on continue de cette façon. Je n'ai pas digéré ce qu'a fait le député de Lafontaine et je n'accepterai pas que le député de Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne fais pas de référence au député de Lafontaine. Je veux dire ceci. C'est que le ministre doit nous donner la preuve qu'il y a une enquête, une véritable enquête qui a été faite sur la spéculation foncière dans l'Outaouais — il va en convenir avec moi — puisqu'en Chambre il m'a dit qu'il y en aurait une.

Je n'ai pas dit qu'il était, jusqu'à maintenant, en contradiction avec certaines des affirmations qu'il m'a faites. En Chambre, il m'a dit qu'il y avait eu un premier rapport, qu'il y en aurait un deuxième. Là, il me dit aujourd'hui que ce deuxième rapport devrait être produit à peu près vers l'automne, si j'ai bien compris. Il m'a fait part des méthodes qu'il employait pour faire cette enquête. Moi, je lui dis bien respectueusement que, s'il prend les méthodes de consultation simplement d'hommes d'affaires, d'édiles municipaux ou encore de certains individus en particulier, cela n'arrivera pas à un résultat, cela ne constituera pas une véritable enquête. Si on fait la deuxième comme on a fait la première, on va se retrouver sans rapport, comme dans le premier cas. A ce moment, il n'y aura pas de véritable enquête qui aura été faite et on aura à répondre de certaines promesses qu'on a faites en Chambre. C'est normal cela.

M. Goldbloom: M. le Président, je vais faire une chose que je n'ai pas l'habitude de faire. Je vais déclarer que, si j'amenais mon sous-ministre en titre, qui est ici présent, à témoigner, il témoignerait que je lui ai demandé: Où est le rapport? D'accord?

M. Bédard (Chicoutimi): Le deuxième?

M. Goldbloom: Le deuxième. Qu'est-ce qui se passe, lui ai-je demandé.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Où est-il?

M. Goldbloom: Je l'ai dit et je le redis... M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne l'avez pas.

M. Goldbloom: ...je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas encore reçu.

M. Bédard (Chicoutimi): Puis, vous vous attendez de le recevoir à l'automne?

M. Goldbloom: C'est ce que mon sous-ministre me dit. Alors, qu'on ne parle pas de mentir à la Chambre.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous ai dit une chose et j'espère que vous allez bien comprendre ce que je vais vous dire, parce que, d'ordinaire, j'ai de la suite dans les idées, puis je peux vous dire que je les suis, les dossiers...

M. Goldbloom: Oui.

M. Boutin: Des menaces?

M. Bédard (Chicoutimi): Aux crédits de l'an passé, il y a certaines choses que le ministre m'a dites; je suis revenu sur les mêmes choses pour savoir jusqu'à quel point cela s'était vérifié. Je ne prends pas le ministre par surprise, quand je fais cela; je pense que je ne fais que mon devoir. Ce que je veux lui dire, c'est qu'une enquête a été promise, qui doit être faite sur la spéculation foncière dans l'Outaouais. Je pense qu'il n'est même pas nécessaire de dire une "véritable" enquête; c'est sûr qu'il faut que ce soit une véritable enquête. Jusqu'à maintenant, je dis: Cela a été promis en Chambre. Je dis au ministre qu'il faut que ce soit une véritable enquête qui soit faite. Sinon, il aura nécessairement à expliquer le travail qui a été fait par les fonctionnaires ou par son ministère. On est d'accord?

M. Goldbloom: C'est un cheval de bataille qui ne vous mènera pas loin.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est même pas un cheval de bataille pour moi.

En autant que l'Assemblée nationale c'est sérieux, que des ministres c'est sérieux, qu'un premier ministre c'est sérieux et qu'un gouvernement c'est sérieux, qu'une opposition c'est sérieux, lorsque le gouvernement promet à une opposition que, dans tel cas précis, une action précise sera faite, à moins de dévaloriser complètement ces ordres d'institution, je pense qu'il est normal qu'au bout de la ligne cela donne un résultat.

M. Goldbloom: N'exagérons pas. Quand on me fait part de ce qui peut être une action illégale, j'agis avec célérité et j'affecte à ce travail les personnes nécessaires pour le temps nécessaire. Quand on me demande de faire enquête sur un phénomène qui est d'ordre économique et qui, selon ce qu'avance le député de Chicoutimi, ne constitue pas une illégalité mais simplement une tendance qui va à l'encontre de l'intérêt de gens d'une certaine région...

M. Bédard (Chicoutimi): Une plaie sociale.

M. Goldbloom: ... on fait ce qu'on peut avec les disponibilités humaines qu'on a et on va aussi loin qu'on peut. On est parfois obligé de dire: On a besoin de ces personnes pour d'autres choses encore plus urgentes. Et on ne va pas jusqu'à la limite absolue de ce qui peut être fait. Tenant compte aussi de ce que le député de Chicoutimi a apporté lui-même comme facteur, la nécessité de trouver un mécanisme pour percer le voile, il faut trouver ce mécanisme. Quand on demande aux institutions juridiques ou législatives d'accorder un tel pouvoir additionnel, on doit motiver la requête. On doit démontrer pourquoi le bien commun exige que soit accordé un pouvoir exceptionnel de percer un voile qui est créé par l'économie de nos lois.

M. le Président, je pense qu'on peut terminer la conversation dans le calme et dire que, de part et d'autre, on a un intérêt. Cet intérêt est de protéger les biens des Québécois. Le sol est un bien et la valeur du sol est un élément important pour celui qui veut vivre au Québec et développer le Québec dans son propre intérêt. Ce qui est parfaitement légitime. Nous voulons donc trouver les moyens d'éviter que les Québécois, de façon générale, soient affectés d'une façon néfaste par un phénomène de cette nature.

Nous avons démontré que, pour l'ensemble de la province, pour les principales villes, même la comparaison entre Hull et Ottawa, on n'a pas de preuve d'une spéculation foncière qui gruge activement l'avoir, l'actif des Québécois. Si, dans une région, il y a un phénomène particulier, on va essayer de faire de la lumière là-dessus.

Mais qu'on n'aille pas jusqu'à dire que c'est une question de négligence et que c'est une obligation fondamentale de faire cela. A mon sens, l'obligation fondamentale, c'est de regarder l'ensemble de la province, l'ensemble du phénomène de la spéculation et d'agir de façon logique. Si les gens de la région sont incapables de me dire; Mon Dieu, il y a quelque chose qui se passe ici, il faut que vous interveniez, à ce moment-là je n'ai pas de preuve qu'il y a effectivement besoin de pousser à la limite ultime une enquête qui pourrait être faite.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, M. le Président, pour bien se comprendre, que l'impossibilité d'aller vérifier dans les comptes "in trust" l'identification de certaines personnes puisse constituer un obstacle à une enquête très approfondie ou personnalisée sur la spéculation foncière dans l'Outaouais, d'accord. Mais je soumets que ce n'est pas un obstacle qui empêche la tenue ou la continuation d'une enquête qui a déjà été promise au ministère et qui pourrait constituer une enquête sérieuse.

Je veux bien qu'on se comprenne; que le ministre nous dise que dans son ministère il n'a pas tout le matériel humain à sa disposition pour pouvoir procéder à de telles enquêtes, c'est une évaluation que le ministre a le droit de faire. Mais ce que je ne veux surtout pas, c'est que, si on n'a pas les ressources humaines pour faire l'enquête, ou d'autres ressources, qu'on ne vienne pas nous dire qu'on l'a faite. Je ne veux pas qu'au bout de la ligne on vienne nous dire qu'on a fait l'enquête, alors que dans le fond, à cause de raisons qui pourraient s'expliquer, elle n'aurait pas été faite. Je pense que dans ce temps-là c'est aussi bien d'être honnête, de dire qu'il n'y en a pas.

M. Goldbloom: J'ai dit clairement qu'il y a eu une enquête, que deux fonctionnaires ont passé un mois et demi dans la région. J'ai dit également que j'ai demandé à mes hauts fonctionnaires de m'indiquer où nous en sommes avec la poursuite de l'enquête. Je n'ai pas encore de rapport détaillé là-dessus. J'affirme que la limite à laquelle le député de Chicoutimi voudrait pousser l'enquête se situe, à mon sens, à mon humble opinion, dans le

territoire du ministre de la Justice. Pour aller jusque-là, il faudra une preuve quelconque qu'il y a quelque chose de justiciable là-dedans.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais il est passé une heure.

Le Président (M. Picard): Je permettrai une dernière question qu'il y a longtemps, a été demandée par le député. Il m'a promis que ce serait très court.

M. Boutin: Je vais laisser faire mon droit de parole, M. le Président. Je vais donner la chance au député de Chicoutimi d'aller se calmer les esprits.

M. Bédard (Chicoutimi): Franchement!

Le Président (M. Picard): Alors, est-ce que je dois comprendre que...

M. Bédard (Chicoutimi): Le député n'a même pas été en mesure de constater que les esprits étaient calmés depuis déjà dix bonnes minutes.

Le Président (M. Picard): L'élément 2 du programme 1 est-il adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): On va attendre la prochaine séance.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 8)