Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du mercredi 12 mai 1976 (Six heures trente-cinq minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

Nous poursuivons ce matin l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

Au moment où je vous parle, la commission a déjà siégé pendant sept heures et quatre minutes, et nous en sommes toujours à l'élément 2, du programme 1.

M. Caron: Combien de secondes?

Le Président (M. Picard): Je vous ferai remarquer qu'il y a treize programmes à étudier. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, M. le Président. Je ne vous ferai pas les mêmes remarques que je vous ai faites au début de la commission à l'effet qu'il y avait des programmes particuliers sur lesquels la discussion était plus longue...

Le Président (M. Picard): J'ai hâte de voir cela.

M. Bédard (Chicoutimi): ... et qu'il y a des programmes qui vont passer quand même assez rapidement.

Le Président (M. Picard): J'ai hâte de voir cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Moi aussi, M. le Président.

Maintenant, il y avait également une demande que nous avions faite et qui avait été acceptée par le ministre des Affaires municipales, concernant la discussion sur le programme portant sur la fiscalité municipale. Comme on vient seulement d'avoir le budget, il nous a été donné hier soir, je pense bien que le ministre n'aura pas d'objection à ce que la discussion sur ce sujet particulier ne soit pas faite ce matin, même si on arrivait au programme, mais qu'elle soit remise à la séance ultérieure.

Le Président (M. Picard): Cela est le programme 2. On pourrait le sauter.

M. Goldbloom: M. le Président, je trouve que...

M. Bédard (Chicoutimi): Cela pourrait être long, mais il y a quelques questions au programme 2 qu'on pourra poser; il restera seulement le sujet particulier de la fiscalité municipale. Ce sera moins long, à ce moment.

Le Président (M. Picard): Est-ce que je dois comprendre que le programme 1 est terminé?

M. Bédard (Chicoutimi): Au programme 1, je n'aurais qu'une autre question.

Le Président (M. Picard): C'est la dernière question?

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, M. le Président. Je vois que vous le demandez avec le sourire.

Le Président (M. Picard): C'est la cinquième, là.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, c'est une question qui peut se situer à un autre programme. Alors, programme 1, adopté pour voir le sourire revenir sur vos lèvres.

Aide et surveillance administratives et financières

Le Président (M. Picard): Elément 2 du programme 1, adopté. Programme 1, adopté.

Est-ce que vous voulez commencer le programme 2, quitte à en suspendre l'étude?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Goldbloom: Certainement, M. le Président. Peut-être, si vous me le permettez, je voudrais ajouter aux documents que nous avons distribués une compilation qui est similaire à celle dont j'ai fait état la dernière fois que nous avons siégé. Elle est, comme l'autre, tirée des données de la Société centrale d'hypothèques et de logement et donne un pourcentage d'accroissement des prix des terrains et des maisons individuelles pendant une décennie, de 1961 à 1971.

Le seul inconvénient est que la région d'Ottawa et Hull est traitée comme unité; on n'a pas de séparation. On a quand même des chiffres pour l'agglomération Chicoutimi-Jonquière, pour Montréal et pour Québec. Nous avons quand même des comparaisons qui ne sont pas un seul trimestre, comme dans l'autre cas, mais pour une décennie. Avec votre permission, M. le Président, je ferai distribuer ce document additionnel.

Le Président (M. Picard): D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): Au programme 2, disons, d'une façon globale, qu'on peut remarquer une diminution de 42,5% pour l'aide aux municipalités. De $78 115110 que représentait ce programme en 1975/76 au niveau des prévisions pour 1976/77 on remarque un montant de $44 832 400, ce qui représente approximativement une diminution de l'ordre que je viens d'énoncer. Les municipalités sont quand même dans un état de crise financière assez prononcée, quand on regarde les hausses de taxes dans presque toutes les municipalités du Québec, le pourcentage de hausse de taxes. Je voudrais avoir des explications du ministre sur cette baisse. Il nous a donné quelques ex-

plications, au début des crédits, qui peuvent peut-être justifier d'une certaine façon cette baisse.

M. Goldbloom: Ce sont les mêmes explications. C'est précisément à ce programme que nous voyons une diminution d'une trentaine de millions de dollars qui se retrouvent cependant avec une augmentation considérable au budget du ministère des Transports, parce que le partage de la responsabilité a été converti en responsabilité unique du ministère des Transports.

Or, il y a $30 millions qui étaient au budget Affaires municipales l'an dernier qui se retrouvent avec une somme additionnelle au budget des Transports cette année, et il y a aussi la fin du programme fédéral des prêts aux investissements. C'était de l'argent qui nous venait du gouvernement fédéral et qui se chiffrait par approximativement $14 millions. Donc, on a là les $44 millions de différence.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, le ministre fait état de la fin du programme fédéral qui représente à peu près $14 millions.

M. Goldbloom: Quatorze millions dans le budget de l'an dernier. La somme totale, si ma mémoire est fidèle, était de $30 millions. Il serait bon de souligner que nous avons fait profiter les municipalités d'une somme de $10 millions à même ces $30 millions, le mécanisme ayant été le suivant: la somme de $30 millions a été consentie aux municipalités sous forme de prêts et la partie représentée dans chaque cas par le coût de la main-d'oeuvre, à raison de 100% en hiver et 50% en été, a été une exonération.

Donc, les municipalités ont reçu $30 millions en prêts, mais ne doivent rembourser que $20 millions. Nous avons choisi, à même, si ma mémoire est fidèle, quelque 700 projets qui nous étaient soumis par les municipalités. Excusez-moi, M. le Président, je vais reprendre. Nous avons reçu, si ma mémoire est fidèle, quelque 700 demandes. Nous avons choisi, parmi ces demandes, celles qui semblaient représenter le plus fort pourcentage en main-d'oeuvre. Nous avons pu constater que certains types de projets avaient une composante main-d'oeuvre plus élevée. De façon générale c'étaient des projets de construction d'immeubles ou certains projets d'aménagement de parcs ou des choses de cette nature, tandis que les projets traditionnels, comme aqueduc et égout, semblaient en général, comporter un pourcentage moindre en valeur de main-d'oeuvre.

Alors, c'est pour cela que nous avons choisi des projets qui, normalement, n'auraient pas été intégrés au programme de subventions du ministère. Mais, puisque c'était un programme spécial du gouvernement fédéral et que le but de ce programme, qui était en quelque sorte un remplacement de l'ancien programme des travaux d'hiver, était la création d'emplois, surtout pendant la période hivernale, nous avons voulu rentabiliser ce programme au maximum.

C'est ainsi que nous avons pu faire bénéficier les municipalités d'une exonération qui, pour être plus précis, se chiffre par presque $11 millions, $10 938 922.41 sur les $30 millions prêtés.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est l'information suivante. Ce programme d'aide spéciale du fédéral, tel que qualifié par le ministre, qui pourrait être qualifié aussi de programme de remboursement fédéral puisqu'il s'agit de notre argent, sera-t-il poursuivi?

M. Goldbloom: Non, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Ou encore devons-nous nous attendre qu'il ne soit remplacé d'aucune façon pour un autre programme d'aide ou de remboursement de la part du fédéral?

M. Goldbloom: La réponse est non et il n'y a pas eu de geste posé par le gouvernement fédéral pour prolonger le programme.

M. Bédard (Chicoutimi): Quelles sont les demandes?

M. Goldbloom: II a pris fin en mai dernier. Nous avons exprimé une satisfaction et un désir que le programme soit reconduit, mais le gouvernement fédéral a décidé autrement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je dois comprendre que le gouvernement provincial a fait des recommandations ou des demandes au fédéral aux fins de reconduire ce programme et que le fédéral a donné une réponse négative à ces demandes du Québec?

M. Goldbloom: C'est exact, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, est-ce que, devant ce refus du fédéral, le gouvernement provincial, de quelque manière que ce soit, pense reconduire ce programme d'aide aux municipalités sous une autre forme?

M. Goldbloom: Pas comme tel, M. le Président; nous avons, après tout, la principale responsabilité et la responsabilité globale à l'endroit des municipalités. Notre politique a été d'évaluer l'ensemble des besoins et de faire de notre mieux pour répondre à ces besoins, et cela de la façon la plus équitable possible.

Le Programme du gouvernement fédéral a été conçu surtout comme un encouragement à l'emploi. Je pense bien, et je ne suis pas personnellement versé dans tous les programmes du gouvernement fédéral, qu'il y a d'autres mesures qui aident à la création d'emplois; après tout...

M. Bédard (Chicoutimi): II y a d'autres mesures pour pallier ce manque de mesures...

M. Goldbloom: On n'a qu'à penser aux programmes dans le domaine industriel et on sait combien d'investissements sont nécessaires dans le secteur industriel pour créer chaque emploi.

Quand même, la rentabilité d'un tel investissement est très considérable. On paie plus cher, en investissement initial, la création d'un emploi industriel, par conparaison, disons, à un emploi dans le domaine touristique, où l'investissement est beaucoup moindre, peut-être le quart ou moins de ce qu'il faut investir pour créer un emploi industriel. Il y a quand même des retombées économiques de l'activité industrielle qui sont indiscutables. Les niveaux de salaires dans l'industrie, surtout avec la spécialisation de toutes sortes de métiers, amènent vers le trésor provincial, vers le trésor fédéral des avantages en taxation qui sont considérables, et en activité économique en général.

Je pense que c'est une question de choix et, si l'on a de l'argent à investir, il faut viser le meilleur rendement de cet argent, et sans doute que c'est ce que fait le gouvernement fédéral.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais je pense qu'on peut être d'accord sur un point. Pour les municipalités, c'est une perte nette de revenus. C'est le genre de programme qui permettait la création d'emplois à un moment où, quand on parle de travaux d'hiver, le chômage est à un taux qui d'ordinaire est assez élevé à cette période.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, mais il faut quand même se souvenir que, sur les 1500 municipalités du Québec — et elles étaient plus nombreuses au début de ce programme, presque 1600 — il n'y en a que 102 qui ont pu bénéficier de ce programme.

Il y a des besoins que nous devons combler un peu partout. Je me permets de rappeler au député de Chicoutimi que nous avons quand même augmenté, de nouveau cette année, la masse d'argent transférée par la province vers les municipalités. En termes de création d'emplois, le premier trimestre de 1976, le trimestre d'hiver, accuse un taux de création d'emplois qui est extrêmement encourageant. Donc, la situation n'est certainement pas dramatique par le fait que ce programme sélectif ne réapparaît pas dans notre budget; il y a quand même de l'aide aux municipalités et de l'aide avec des résultats, pour en être la preuve, à la création d'emplois.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, je ne veux pas éterniser la discussion sur ce point, sauf que le ministre nous a dit qu'il y avait seulement 102 municipalités qui avaient profité de ce programme. Est-ce qu'on pourra nous fournir les noms des municipalités, dès qu'il sera possible, qui en ont profité, ainsi que le montant des projets qui ont pu être réalisés dans ces municipalités? D'accord?

M. Goldbloom: Certainement, la liste est ici, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): II s'agira d'en faire faire des copies et nous les remettre. Maintenant, pour expliquer cette diminution de près de 42,5% des crédits à ce programme, le ministre nous a parlé des sommes qui ont dû être affectées afin de régler les problèmes de transport en commun dans plusieurs villes de l'agglomération urbaine du Québec. Il conviendra avec moi que les problèmes de transport en commun sont quand même le lot d'un pourcentage bien déterminé de municipalités ou d'agglomérations dans le sens suivant — à moins que je me trompe, le ministre pourra rectifier — quand on parle de problèmes de transport en commun, il reste que, peut-être, les 4/5 des municipalités du Québec n'ont pas à faire face à ces problèmes spécifiques de transport en commun tels que nous les connaissons, avec l'acuité qu'ils peuvent avoir à l'heure actuelle.

Pour ces 4/5 ou 80% des municipalités qui n'ont pas ce problème, il reste quand même qu'on ne peut pas dire qu'elles ont une aide de la part du gouvernement. Quelle va être la situation pour ces municipalités?

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, je pense qu'il y a un danger que nous devons éviter dans nos discussions. C'est le danger de parler d'un pourcentage des municipalités du Québec parce que nous avons 1500 municipalités, dont 1300 ont moins de 1000 de population. Si l'on regarde le pourcentage de la population desservie par des systèmes de transport en commun et ces systèmes aidés par des subventions de l'Etat, on a au moins la moitié de la population du Québec, je dirais. Après tout, avec 2 millions ou à peu près dans la région métropolitaine de Montréal, un demi-million dans la région ici, avec les autres agglomérations, on est à à peu près la moitié de la population du Québec.

Donc, quand on dit que cette aide sélective ne s'adresse pas à toutes les municipalités — je mettrais le pourcentage même plus élevé que 80% en nombre de municipalités — ce n'est pas un portrait de l'impact de cette aide auprès de la population québécoise.

M. Bédard (Chicoutimi): ... la population, le tableau est différent.

M. Goldbloom: Oui. Il y a en outre — nous n'avons pas voulu nous en servir spécifiquement pour le transport en commun à cause des problèmes majeurs et des escalades de coûts que l'on connaît dans ce domaine — les subventions per capita qui sont données sans condition aux principales municipalités du Québec.

De façon générale, nous disons aux municipalités: Celles qui sont appelées à fournir des services, si elles sont petites, peuvent recevoir une subvention ad hoc par rapport au projet. Si elles ont plus de 15 000 âmes, elles vont recevoir une subvention annuelle sans condition. Si elles sont prises avec le problème majeur du transport en commun, nous allons payer à peu près la moitié du déficit d'exploitation, c'est-à-dire, comme on le sait, 45% mais avec la possibilité d'aller jusqu'à 55%, la différence étant une incitation à l'achalandage. Outre cela, à cause du problème très particulier des investissements nécessaires sur l'île de Montréal, nous payons 60% du service de dette du métro.

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. Déziel: M. le ministre, de la façon dont je comprends votre exposé, cela veut dire que normalement cette subvention devient possible même si la compagnie de transport en commun est à caractère privé, sur recommandation de la municipalité.

M. Goldbloom: Je pense que je devrai suggérer au député de Saint-François s'il a l'occasion de le faire lui-même, de poser cette question au ministre des Transports ou bien je pourrai m'informer quant aux détails précis de la politique, parce que je ne voudrais pas induire la commission en erreur en donnant une réponse. Après tout, si l'entreprise privée assure le transport en commun et fait ses frais, il n'y a pas de raison de verser une subvention. Si l'entreprise privée accuse un déficit, ce n'est pas automatique que les municipalités se sentent obligées d'assumer la responsabilié financière de ce déficit. Il y a eu plusieurs cas où les municipalités ont dit: Si nous ne posons pas de geste, la compagnie fera faillite ou cessera ses opérations et nous serons laissées sans transport en commun. A ce moment, sur demande des municipalités, nous avons répondu favorablement, mais c'était à une époque où nous n'avions pas de politique systématique, il y avait une certaine tradition de courte durée, qui se reproduit approximativement dans la politique actuelle. Or, je pense que la réponse doit être la suivante: Si des municipalités desservies par l'entreprise privée dans le domaine du transport en commun font face à une telle situation, elles devront exposer le problème devant le ministre des Transports et solliciter cette aide, solliciter une reconnaissance en vertu du programme. Alors, ce n'est pas automatique que le fait d'avoir un déficit du côté de l'entreprise privée apporterait une aide du gouvernement vers les municipalités en question.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre sait que le premier rapport de la Commission de réforme des lois municipales a été déposé en juillet 1974. Depuis ce temps, je pense, on ne peut pas dire que le gouvernement a tellement bougé. Maintenant, le ministre nous a dit, à plusieurs reprises, qu'il y aurait la convocation d'une commission parlementaire pour étudier au moins une partie du rapport. Cela fait presque deux ans.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, ce n'était pas au moins une partie; c'était spécifiquement une partie.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous pourrez préciser. Je pense qu'on se comprend là-dessus; au moins sur cette partie spécifique, le ministre nous avait promis qu'il y aurait la convocation d'une commission parlementaire et cela, depuis presque deux ans. Normalement, cela devait être avant les Fêtes, au cours de l'année 1975. Je suis convaincu que le ministre prend au sérieux les travaux de cette commission. Je voudrais, quand même, que cela se traduise par des gestes bien précis du ministre, s'il prend les travaux de cette commission au sérieux.

J'aimerais que le ministre nous donne, une fois pour toutes, un échéancier qui nous indiquerait quand cette commission parlementaire sera convoquée.

M. Goldbloom: On sait que le journal des Débats est incapable d'enregistrer des sourires. Alors, qu'il soit inscrit que j'ai répondu avec le sourire que...

M. Bédard (Chicoutimi): Et moi, que j'ai posé la question très sérieusement.

M. Goldbloom: Oui, et je réponds sérieusement, mais quand même avec le sourire, en disant d'abord à l'honorable député de Chicoutimi que si nous raccourcissons le débat sur les crédits, nous serons plus vite en mesure de passer à autre chose.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela, ce n'est pas une réponse sérieuse.

M. Goldbloom: Nous avons plusieurs sujets qui devront occuper cette commission parlementaire au cours des prochains mois. Il y en a deux, en particulier, qui devront, à mon sens, avoir priorité. Précisément, les élections municipales parce que nous voudrons que le nouveau régime soit connu de ceux qui auront à administrer le système cet automne. Et, deuxièmement — je voudrais en faire part à la commission — nous avions demandé à la Commission municipale du Québec une analyse d'une situation créée par l'adoption, il y a une année et demie ou à peu près, d'un bill privé concernant la ville d'Anjou et nous avons prévu une séance de la commission parlementaire pour recevoir cette évaluation de la situation. C'est une autre chose que j'aurais voulu faire il y a un certain temps et qui n'a pas été possible. Ce sont, à mon sens, les deux premiers sujets qui devront être à notre ordre du jour.

Dès que les crédits, pas simplement ceux de ce ministère mais l'ensemble des crédits, parce que l'on sait qu'à certains moments, comme c'est le cas ce matin, il y a trois commissions parlementaires qui siègent en même temps. Il faudra donc attendre que la fin du débat sur l'ensemble des crédits soit en perspective claire pour obtenir du leader parlementaire un calendrier de séances de cette commission. J'ai déjà formulé cette demande et nous allons faire siéger la commission parlementaire, cette même commission, pour ces sujets et pour d'autres sujets aussi.

J'ai reçu, par exemple, une demande de la part des municipalités de l'île de Montréal, notamment celles qui sont groupées dans la Conférence des maires de banlieue, d'être entendues sur l'avenir de la Communauté urbaine de Montréal. Ces municipalités m'ont demandé de fixer des dates précises parce qu'il y a une certaine préparation et un voyage à faire de Montréal à Québec. Je pense que vers la fin de juin... Nous

devrons fixer des dates pour cela. J'aimerais, si possible, sous réserve de l'autorisation du leader parlementaire du gouvernement, que nous puissions aborder les deux autres sujets avant cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour se comprendre, sous l'angle des commissions parlementaires promises par le ministre des Affaires municipales, il y en aurait une concernant la Communauté urbaine de Montréal dont il vient de nous parler. Le ministre avait promis aussi une commission parlementaire sur le rapport Castonguay qu'il considérait comme un document de travail valable sur lequel une commission parlementaire pouvait se pencher d'une façon efficace. Il y a également une commission parlementaire qui a été promise avant la deuxième lecture sur la loi 12, concernant l'urbanisme. Il y a la commission parlementaire qui portera sur la réforme des lois municipales, sur les parties du rapport déjà produites par la commission. Ensuite, il y aurait une autre concernant la ville d'Anjou.

Le ministre voit venir ma question, c'est une bonne chose d'être bien disposé à faire des commissions parlementaires. Le ministre est sûrement prêt à travailler tout l'été, moi aussi. Maintenant je pense que...

M. Goldbloom: Sauf du 17 juillet au 1er août.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah oui! à cause des Olympiques, le ministre prend un repos. Non?

M. Goldbloom: Ah non! je serai en compétition.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. La course à relai.

M. Goldbloom: Sûrement pas à la chefferie de l'Union Nationale.

M. Bédard (Chicoutimi): Sans oublier cette commission parlementaire sur les Jeux olympiques, mais disons qu'on va laisser cette préoccupation au député de Lafontaine, qui fait des efforts louables pour l'obtenir; je parle du député de Lafontaine qu'affectionne tout particulièrement le ministre des Affaires municipales. Il reste qu'il y a plusieurs commissions parlementaires qui sont promises. Etant donné l'urgence des problèmes qu'elles auront à analyser, elles doivent être tenues. Est-ce qu'il ne serait pas normal d'avoir un échancier très rapidement sur la tenue de ces commissions parlementaires?

M. Goldbloom: M. le Président, je trouve la demande du député de Chicoutimi raisonnable et, comme je le lui ai indiqué tout à l'heure, j'ai déjà formulé la demande pour le premier sujet. Dès que j'aurai la réponse quant à un calendrier, nous en ferons part à la commission parlementaire et à la Chambre.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors le premier sujet serait le chapitre des élections municipales. Je pense bien que cela est urgent puisqu'il y a des élections municipales qui s'en viennent dans les municipalités pour l'automne. Est-ce que le ministre a une idée sur cela, dès la fin des crédits?

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon.

M. Goldbloom: Oui, grosso modo dès la fin des crédits. Et pour la ville d'Anjou ce serait une seule séance à mon sens, une seule journée au plus.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant les élections municipales, la loi va être en vigueur pour les élections de novembre 1976?

M. Goldbloom: C'est mon désir, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Sinon cela ne voudrait rien dire. Je pense qu'on pourrait régler cela à trois heures au niveau de l'Assemblée nationale; il y avait la commission parlementaire concernant la loi 12 avant la deuxième lecture. Est-ce que je peux m'attendre que le ministre informe le leader du gouvernement pour qu'il l'annonce, que ce soit clair dès cet après-midi sur...

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, ce n'est pas à moi de donner des ordres au leader parlementaire, mais nous en avons déjà parlé.

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que le ministre doit avoir au moins une certaine influence sur le leader parlementaire quand il exprime des désirs.

M. Goldbloom: Plus que sur le député de Chicoutimi évidemment.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est dans l'ordre normal des choses. Quand le ministre dit qu'il va nous faire parvenir le plus vite possible un échéancier des autres commissions, cela veut dire quoi dans son esprit? Est-ce qu'il ne pense pas que, dès la fin des crédits, l'on devrait normalement avoir un échéancier de la tenue des commissions parlementaires? Cela représente beaucoup de travail de préparation tant de la part du ministre, du gouvernement que de la part de l'Opposition. Cela représente aussi une préparation de la part des organismes qui auront à se faire entendre devant la commission, si on veut que ces commissions parlementaires donnent des résultats satisfaisants.

M. Goldbloom: Je suis tout à fait d'accord là-dessus, M. le Président. Comme je l'ai déjà indiqué, dès la fin des crédits nous pourrons envisager un calendrier des travaux de la commission parlementaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur un autre sujet, le rapport Hanigan qui a été déposé depuis déjà trois

ans; le ministre sait qu'une grosse partie des recommandations, à savoir 165, visaient le gouvernement du Québec et le ministère des Affaires municipales.

Or, tout ce rapport, toutes ces recommandations demeurent sur les tablettes, en plus de la situation qui fait que le ministre est inondé d'autres rapports, que ce soient les rapports Legault, Cas-tonguay, Gilbert ou le rapport sur la réforme municipale. Dans le cas du rapport Hanigan, indépendamment de la question des limites municipales, on peut dire que rien n'a bougé jusqu'à maintenant. Je pense pourtant à des recommandations, qui sont très importantes, sur l'aménagement du territoire, l'habitation, les loisirs et la police. Je comprends que ce sont des recommandations qui rejoignent d'autres rapports qui, à l'heure actuelle, sont déposés entre les mains du gouvernement.

Je voudrais savoir ce que le ministre entend faire avec le rapport Hanigan lui-même. Est-ce qu'une commission parlementaire pourra être convoquée — je comprends qu'il y en a déjà plusieurs en lice — peut-être une commission parlementaire sur la Communauté urbaine de Québec? Il y en a déjà eu une, mais nous n'avons pas eu l'occasion de discuter des recommandations précises concernant le rapport Hanigan.

M. Goldbloom: Je pense...

M. Bédard (Chicoutimi): Quelles sont les idées du ministre concernant ce rapport?

M. Goldbloom: Je pense, M. le Président, que le député de Chicoutimi vient de faire une petite erreur. Il a dit Communauté urbaine de Québec. Il a sûrement voulu dire de Montréal.

M. Bédard (Chicoutimi): Communauté urbaine de Montréal, pardon.

M. Goldbloom: J'avais indiqué, dans la liste des sujets, précisément, l'avenir de la CUM et le désir des municipalités de se faire entendre et de présenter leurs suggestions devant la commission parlementaire, et que cela soit situé vers la fin de juin, dans la troisième ou quatrième semaine de juin, parce qu'il leur faudra un certain temps de préparation.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, le ministre admettra, s'il me le permet, que lorsqu'il y aura commission parlementaire sur la Communauté urbaine de Montréal, de la même manière qu'il y en a eu une sur la Communauté urbaine de Québec — c'est ce que je voulais dire tout à l'heure — on aura l'occasion de discuter d'une façon plus particulière de la restructuration municipale, alors que dans le rapport Hanigan il y a bien d'autres sujets dont il est question...

M. Goldbloom: M. le Président, je ne conçois pas cette discussion comme devant porter seulement sur le regroupement municipal. Au contraire, il y a, dans la conférence des maires de banlieue, deux comités. L'un sur les structures, mais l'autre sur les finances. Dans les deux cas, la ville de Montréal a été invitée à siéger avec les municipalités de banlieue, ce qui me semble une heureuse chose, et il y a maintenant des rapports qui ont été préparés.

Il y a quelque chose que j'aimerais dire, comme simple constatation, en ce qui concerne ce que l'on appelle le rapport Hanigan. Si l'on compare ce rapport quant au mécanisme par lequel il a été produit, quant au choix des personnes affectées à le produire, on voit que ce n'est pas une vue de l'extérieur, comme on peut en trouver une dans le rapport Castonguay, par exemple. C'est une vue de l'intérieur. A cause de cela, je pense que les municipalités de l'île de Montréal ont eu certaines réactions, si vous voulez, ont voulu prendre ce rapport, l'analyser à leur guise et produire des commentaires. C'est depuis un bon moment — c'est toujours sans critiques, M. le Président, je ne critique personne, je relate simplement les faits — c'est depuis déjà un bon moment, je dirais à peu près deux années, que j'offre à ces mêmes municipalités la possibilité de venir ici devant la commission parlementaire s'exprimer sur le rapport Hanigan dans son ensemble et sur toute autre considération qu'elles voudraient exprimer.

Elles m'ont demandé du temps pour préparer leurs réflexions. Voyant le temps passer j'ai pris, l'an dernier, une initiative. J'ai convoqué les municipalités...

M. Bédard (Chicoutimi): Bravo!

M. Goldbloom: ... et je leur ai dit: J'aimerais que les hommes politiques s'assoient ensemble et examinent la Communauté urbaine, ses problèmes et les solutions à ces problèmes. Mon invitation a été acceptée, comme elle l'a été dans le cas des deux autres communautés, et nous avons poursuivi un certain travail. A un certain moment, les municipalités de banlieue surtout m'ont demandé un ralentissement du rythme des réunions pour leur permettre de passer un temps plus considérable à la rédaction des documents. Si je comprends bien ce qui est arrivé dans cette période subséquente, c'est que les municipalités ont eu de nombreuses réunions entre elles et ont produit des documents de travail qui ont été revisés, et ce n'est que tout récemment qu'un des documents m'a été présenté comme étant essentiellement un document final et apte à être présenté devant la commission parlementaire. C'est lors de cette réunion qu'il m'a été suggéré de convoquer la commission parlementaire spécifiquement pour entendre les municipalités de l'île de Montréal, toutes les municipalités, et d'autres organismes, tous les intéressés au rapport Hanigan et à l'ensemble des problèmes de la CUM.

La suggestion avait été faite, à cette époque, que nous fixions une date au cours du mois de mai, mais nous sommes obligés de constater que nous ne serons pas en mesure de convoquer la commission à cette fin dans le mois de mai; nous n'aurons pas terminé l'étude des crédits de tous les ministères. Alors, aussitôt après, et je me permets de le mentionner, j'aurai une brève absence

pour participer à la conférence des Nations Unies sur les établissements humains au début de juin, mais dès mon retour, nous aurons des séances de la commission parlementaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, simplement pour prendre nos précautions, lorsque la commission parlementaire sera convoquée pour entendre la Communauté urbaine de Montréal, l'Opposition, comme le gouvernement, seront en droit de poser des questions sur l'ensemble des recommandations du rapport Hanigan.

M. Goldbloom: Tout à fait, M. le Président, et j'aimerais ajouter une chose. Je pense que, dans d'autres cas, nous n'aurons peut-être pas toujours besoin d'un long avis pour la tenue des séances. Mais je voudrais, dans le cas de la CUM, à cause de l'importance et du nombre de personnes intéressées, donner un avis assez long, d'un mois peut-être avant, pour permettre aux gens de se préparer. Je pense aussi que l'importance du sujet nécessitera plus d'une journée de séance.

M. Bédard (Chicoutimi): J'en suis convaincu.

M. Goldbloom: Et je pense que nous devrons prévoir deux journées complètes et ainsi permettre aux intéressés de réserver des chambres d'hôtel et ainsi de suite.

M. Bédard (Chicoutimi): A la page 144 du rapport Castonguay... Excusez, M. le Président, est-ce exact?

Le Président (M. Picard): Non, non, c'est très bien, je n'ai pas le droit de participer au débat.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela dépend, vous avez le droit d'y participer positivement. A la page 144 du rapport Castonguay, les commissaires signalent une carence au niveau du ministère des Affaires municipales dans les termes suivants: "Les difficultés qui confrontent, sur tous les plans, les grandes agglomérations urbaines, découlent, dans une large mesure, de décisions fondées sur une connaissance incomplète de leur implication. Malgré ces difficultés, nous croyons qu'une politique de finances urbaines doit être fondée sur l'évaluation de tous les coûts afférents aux décisions que doivent prendre les autorités politiques urbaines. Puisque celles-ci n'ont généralement pas les ressources pouvant leur permettre d'effectuer tous les travaux d'analyses nécessaires à cette fin, nous croyons que le ministère des Affaires municipales doit assumer un leadership dans ce domaine et épauler les administrations urbaines dans cette tâche.

Je voudrais connaître les réactions, s'il y en a, du ministre des Affaires municipales à cette recommandation du rapport Castonguay, à l'effet que "le ministère des Affaires municipales doit assumer un leadership — il semble que, dans leur idée, cela n'a pas été fait dans le passé — et épauler les administrations urbaines dans cette tâche".

M. Goldbloom: M. le Président, le mot "leadership" peut servir à plusieurs formes d'intervention, n'est-ce pas? A l'extrême limite, on pourrait dire que le leadership pourrait s'exprimer par une intervention décisionnelle de la part du ministère et donc du ministre. Tel n'est pas mon concept des relations entre le ministère, le ministre et les municipalités.

Il me semble que, si l'on exclut ce genre d'intervention autoritaire, on se trouve à un niveau de coordination d'établissement de certaines lignes directrices de politiques et de législations, évidemment, parce que nous avons toujours la Loi des cités et villes, le Code municipal et les chartes particulières des villes qui nous demandent souvent des modifications. Mais il me semble que nous pouvons nous trouver dans une relation de dirigisme à l'endroit des municipalités, qui ne serait pas bien accueillie par celles-ci.

Quand je lis une telle recommandation disant que le ministère devrait calculer, en quelque sorte, son aide par rapport aux coûts impliqués dans les décisions que doivent prendre les autorités municipales, je me dis qu'il y a des décisions que doivent prendre les autorités municipales.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne sais pas si le ministre a bien compris ma question. Ce n'est pas sous l'angle de l'aide financière que devrait apporter le ministère des Affaires municipales à certains projets mis de l'avant par des municipalités; c'est simplement sous l'angle de l'évaluation des coûts de certains projets qui sont pensés par les municipalités. Souvent, les municipalités — je pense que le ministre est d'accord là-dessus — prennent des décisions sans avoir les possibilités techniques de faire l'évaluation précise des coûts de réalisation de projets. Je pense que, dans ce sens, il devrait peut-être y avoir une priorité au niveau du ministère des Affaires municipales d'offrir une certaine aide du point de vue technique, du point de vue de l'évaluation, à ces municipalités qui veulent évaluer les coûts réels.

Souvent, il y a des municipalités qui prennent des décisions qui ont des implications financières, après une analyse très superficielle des coûts que peut représenter la réalisation de ces projets. Je pense que ce ne serait pas du dirigisme de la part du ministère des Affaires municipales de penser à leur offrir les services techniques pour procéder à l'évaluation réelle des coûts de projets bien déterminés, mais que ce serait plutôt une forme d'aide qui profiteraient aux municipalités et aussi à l'ensemble des citoyens d'une certaine façon, de ces municipalités.

Ce ne serait vraiment pas du dirigisme, dans l'optique de ma question, de ma préoccupation, que d'avoir, à l'intérieur du ministère des Affaires municipales, un service technique qui offre cette aide aux municipalités.

M. Goldbloom: M. le Président, je remercie le député de Chicoutimi d'avoir explicité davantage sa question. J'allais dire — je voudrais simplement compléter ma phrase — qu'il y a des décisions que

doivent prendre les municipalités, qu'il y a des décisions que peuvent prendre les municipalités. Il y a une difficulté que nous constatons qui devient majeure, à certains moments, quand les municipalités exercent leur liberté de décision et arrivent avec des Olympiques, par exemple. Cela nous complique drôlement la tâche.

M. Bédard (Chicoutimi): Sous l'angle du pouvoir décisionnel des municipalités, elles pourront décider ce qu'elles voudront, sauf qu'elles sauront, s'il y a une évaluation réelle de ce que peuvent coûter certains projets, au bout de la ligne, au moins, ce que cela peut coûter.

M. Goldbloom: On l'aurait cru, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi): On a dû déchanter!

M. Goldbloom: Je voudrais souligner, cependant, deux ou trois autres aspects de cette question pour arriver à une précision en réponse. Nous avons voulu, dans les divers domaines d'activités municipales, faire confiance systématiquement aux municipalités et à l'entreprise privée en ce qui concerne cette aide technique. Je pense à l'évaluation foncière où d'autres provinces font l'évaluation elles-mêmes avec un nombre élevé de fonctionnaires. Nous n'avons pas voulu augmenter nos effectifs, nous avons voulu aider les municipalités à retenir, soit à temps complet, soit par contrat avec l'entreprise privée, les professionnels qui ont la compétence voulue pour effectuer le travail. Il en est de même des projets d'aqueduc et d'égout. Nous n'offrons pas les services de nos ingénieurs pour déterminer le projet et pour en évaluer les coûts. Nous disons aux municipalités: Vous avez votre ingénieur, qu'il fasse le travail! Ou retenez les services d'une firme d'ingénieurs-conseils et vous aurez un rapport que vous nous soumettrez pour analyse et approbation.

Nous insistons beaucoup sur cette politique, surtout dans le contexte d'aujourd'hui où l'on demande beaucoup au gouvernement. Le gouvernement aurait peut-être une certaine tentation de normaliser des coûts, rationaliser des coûts, simplifier le processus en prenant tout sous ses propres ailes. Le gouvernement aurait peut-être cette tentation de dire: C'est tellement compliqué et les résultats sont tellement variables quant à leur qualité, nous devrions faire le travail nous-mêmes. Mais nous comptons sur la maturité grandissante des dirigeants municipaux et nous comptons sur la compétence et l'intérêt professionnel, la conscience professionnelle de l'entreprise privée pour que les analyses se fassent à ce niveau plutôt qu'à notre niveau.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais est-ce qu'il n'arrive pas souvent que ces firmes d'ingénieurs dont vous parlez soient responsables d'une analyse superficielle du coût de certains projets?

M. Goldbloom: Cela peut arriver, M. le Président, comme il peut arriver qu'un médecin fasse une analyse superficielle d'un problème et arrive à un mauvais diagnostic. Comme il est possible qu'un député se lève en Chambre et donne une analyse superficielle d'un problème.

M. Bédard (Chicoutimi): Un ministre peut le faire aussi.

M. Goldbloom: Un ministre peut le faire aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Une analyse superficielle.

M. Goldbloom: Un être humain peut faire cela, mais il ne faut pas condamner un groupe parce qu'il y a des gens, en minorité presque toujours, qui font un travail superficiel.

M. Bédard (Chicoutimi): ...

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, nous devons surveiller cela de près. Nous devons surveiller, par exemple, les ingénieurs-conseils qui nous présentent des projets pour des millions de dollars pour régler tous les problèmes du prochain siècle pour une municipalité, et cela d'un coup sec. Nous devons surveiller cela. Mais ce n'est pas en nous substituant à ces firmes d'ingénieurs-conseils et à ces conseils municipaux que nous allons faire évoluer le monde municipal du Québec, et nous voulons le faire évoluer.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai parlé des firmes d'ingénieurs. Le ministre sait très bien que je ne veux pas nécessairement blâmer l'ensemble de ce groupe, mais, dans certains cas, il arrive quand même que des municipalités veulent la réalisation de projets très rapidement, exigent des analyses qui sont rapides elles aussi et qui peuvent avoir un certain caractère superficiel, global. De plus, ces firmes ne font pas l'analyse des méthodes de financement que pourrait avoir une municipalité pour en arriver à la concrétisation de projets. Sous cet angle, soit du financement, soit de la réanalyse du coût de projets bien précis, je pense qu'il y aurait avantage, financièrement, pour l'ensemble des contribuables québécois, à ce que le ministère des Affaires municipales puisse être en mesure d'offrir une aide technique pour l'évaluation des coûts. Encore une fois, il n'est pas question, dans mon esprit, que le ministère des Affaires municipales impose des décisions aux municipalités concernant certains projets, mais il peut, par son aide technique, les aider à réaliser les coûts réels de ces projets et les aider à prendre des décisions qui pourraient s'avérer rentables, parce qu'au bout de la ligne ce sont quand même les citoyens qui ont à payer. Un exemple que je peux avoir en tête, au moment où nous en discutons — je comprends qu'il y a toujours l'exemple des Jeux olympiques auquel s'est référé indirectement ou très directement le ministre des Affaires municipales, tout à l'heure — est la ville de Saint-Jean qui peut avoir l'idée d'acheter l'aéroport, comme cela arrive dans d'autres municipalités, d'autres aggloméra-

tions où il y a des aéroports. A Rimouski, on a eu un autre exemple, à un moment donné. Il me semble que ce sont des projets qui sont certainement importants, mais qui impliquent des coûts financiers souvent beaucoup plus énormes que ne peuvent le réaliser certaines municipalités.

A ce moment, si, à l'intérieur du ministère des Affaires municipales, elles pouvaient profiter d'une aide technique qui leur permettrait d'analyser justement le coût de telles transactions, cela les aiderait à prendre les bonnes décisions dans l'intérêt de l'ensemble de la population qu'elles représentent.

M. Goldbloom: M. le Président, comme réponse générale d'abord et spécifique après, je voudrais souligner que l'aide technique que nous fournissons aux municipalités n'est pas généralement le prêt de notre personnel à la municipalité pour l'analyse des problèmes, pour la détermination des conclusions et pour l'aide directe à la prise de décisions dans les cas particuliers. Nous n'avons pas un personnel suffisant pour faire cela. Nous faisons évidemment exception pour de toutes petites municipalités qui n'ont pas de structure de fonctionnarisme et qui sont aux prises avec un problème aigu. Nous allons de temps en temps leur envoyer un fonctionnaire pour une journée ou deux, pour essayer de régler ce problème aigu et immédiat. De façon systématique, il ne nous est pas possible d'envoyer des fonctionnaires dans les municipalités pour la solution de ces problèmes.

Mais notre aide technique à l'endroit des municipalités consiste, de plus en plus, en une normalisation de procédures et en une fourniture de documents de base qui donnent une instruction aux municipalités sur la façon de procéder. Je veux en donner des exemples. Le manuel de l'évaluation foncière, avec les cours que nous donnons depuis le 1er décembre et qui vont se continuer pendant une période totale de 23 mois, avec des inscriptions très nombreuses de la part des éva-luateurs municipaux, c'est-à-dire de ceux qui sont à l'emploi des municipalités, et des évaluateurs de l'entreprise privée, c'est une façon d'aider les municipalités à bien effectuer un travail fondamental.

Deuxièmement, le manuel de comptabilité. Le cadre comptable que nous donnons aux municipalités, qui est maintenant entre leurs mains et qui constitue une façon d'assurer la correction de la présentation du bilan, la tenue des livres des municipalités, est un instrument indispensable. Il faudra que cet instrument serve à ceux qui sont sur les lieux. Ce n'est pas nécessaire, pour nous d'aller dans les municipalités pour effectuer ce travail comptable.

Troisièmement, à l'intérieur de cela, nous trouvons des règles de programmation budgétaire. Nous voulons amener les municipalités, progressivement, à formuler, peut-être sur une base triennale comme cela se fait au gouvernement présentement, des plans d'équipement et des plans d'investissements. Quels sont les projets d'immobilisations des municipalités pour l'avenir? Jusqu'à maintenant, nous n'avons que dans de très rares cas d'exception ce genre de projections. Nous obtenons une perspective sur demande dans certains cas, mais nous constatons que, dans la majorité des cas, même pour des municipalités d'une certaine importante, la perspective d'avenir n'est pas déterminée par la municipalité à l'avance. C'est un peu spontanément que les projets sont décidés par le conseil municipal et envoyés au gouvernement, avec une demande d'aide financière. Nous constatons que nous ne sommes pas en mesure d'utiliser nos ressources financières au meilleur escient possible parce que nous répondons à des demandes plutôt que de travailler en parallèle avec une programmation municipale connue d'avance, renouvelée, mise à jour tous les ans, mais sur une base triennale.

Il y a un projet de loi qui voudrait amener les municipalités à une obligation de faire un plan d'urbanisme qui, lui aussi, est fondamental à tout plan d'investissements et d'équipement. Ces éléments forment un tout. Enfin, nous sommes en train de préparer, de mettre la dernière main à un système de règles de gestion financière en matière de dépenses en capital. Nous avons abordé des discussions avec certains organismes du fonctionnarisme municipal pour pouvoir rédiger un texte utile qui servira de guide aux municipalités dans la gestion financière par rapport aux dépenses en capital.

Je pense que nous sommes en train de répondre convenablement à cette attente du groupe d'étude présidé par M. Castonguay, sans pour autant nous ingérer directement dans l'administration municipale et sans pour autant constituer une armée de fonctionnaires pour pouvoir les envoyer dans les municipalités du Québec. Nous faisons plutôt confiance aux administrations municipales et à l'entreprise privée.

M. Bédard (Chicoutimi): La question n'est pas nécessairement de savoir si on fait confiance ou pas aux administrations municipales ou à l'entreprise privée. Quand le ministre dit qu'il donne suite à la recommandation du rapport Castonguay sur ce sujet bien particulier des estimations des coûts réels et des bénéfices de certains projets de municipalités, je ne crois pas que sa réponse soit à cet effet. Si le ministre déplore, d'une part, la même situation que déplore le rapport Castonguay, dans au moins deux chapitres, d'une façon très élaborée, le rapport Castonguay arrive à une conclusion bien précise, que j'ai indiquée tout à l'heure, à savoir la nécessité, pour le ministère des Affaires municipales, d'offrir une aide technique aux municipalités pour faire l'évaluation réelle des coûts et bénéfices de projets mis de l'avant par ces municipalités. Avec la conséquence normale que cela peut entraîner, au niveau du ministère des Affaires municipales, une augmentation de spécialistes en la matière. Le ministre, d'une part, constate la même situation que constate le rapport Castonguay, refuse d'en arriver à la même conclusion pour remédier à la situation, et refuse d'en arriver à la même conclusion que le rapport, que la recommandation faite par le rapport Castonguay.

Que le ministre nous dise qu'il n'a pas le personnel suffisant pour répondre à une telle situation, à une telle aide qui pourrait être offerte aux municipalités, j'en conviens, il n'y a pas de doute là-dessus. Maintenant, si le ministre allait dans le sens des recommandations du rapport Caston-guay, je pense qu'il n'hésiterait pas à nous dire qu'il y aurait avantage, même du point de vue financier, non seulement pour le gouvernement mais pour les municipalités et pour les contribuables, à ce qu'il y ait, au ministère des Affaires municipales, une équipe plus nombreuse, un personnel spécialisé plus nombreux pour pouvoir donner cette aide technique nécessaire aux municipalités pour faire l'évaluation réelle de certains projets.

M. Goldbloom: M. le Président, tout à l'heure, en énumérant les instruments que nous mettons à la disposition des municipalités j'en ai omis un par inadvertance et c'est effectivement un guide à l'évaluation des projets municipaux pour permettre aux municipalités de savoir comment faire cette analyse et arriver aux meilleures conclusions possibles.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais avez-vous le personnel suffisant pour rendre efficace cet instrument que vous voulez mettre au service des municipalités? Je ne crois pas pour le moment.

M. Goldbloom: M. le Président, je répondrai oui. Nous avons un personnel suffisant, et l'on fait la distinction de la façon que je l'ai faite tout à l'heure. Je n'ai pas dit simplement que nous n'avons pas un personnel suffisant pour envoyer des fonctionnaires dans les municipalités. J'ai dit plus que cela, j'ai dit que je ne veux pas avoir ce personnel suffisant pour l'envoyer dans les municipalités. Je veux que les municipalités...

M. Bédard (Chicoutimi): N'interprétez pas ma demande dans le sens de vouloir que le personnel s'en aille dans les municipalités. L'important c'est qu'il soit suffisant pour répondre aux besoins d'aide technique qu'ont les municipalités.

M. Goldbloom: M. le Président, ce que nous faisons c'est, de toute évidence, analyser les projets qui nous sont soumis et les analyser d'une façon constructive et en consultation avec les autorités municipales. Nous travaillons aveG les secrétaires-trésoriers, nous travaillons avec les ingénieurs municipaux, avec les gérants, les greffiers, avec tout le personnel. Ce n'est pas simplement en vase clos que nous recevons les projets. Nous les analysons et nous rendons ex cathedra des décisions.

Nous avons de fréquentes communications. On sait, M. le Président, à chaque année — ce n'est pas tellement l'habitude du député de Chicoutimi — d'autres députés, comme notre collègue de Beauce-Sud par exemple, s'élèvent contre les pèlerinages à Québec. M. le Président, moi je dis...

M. Bédard (Chicoutimi): Attendez, je vais peut-être le faire tout à l'heure.

M. Goldbloom: ... que ce n'est pas une mauvaise chose un pèlerinage à Québec. J'ai dit, à répétitions...

M. Bédard (Chicoutimi): ... des miracles!

M. Goldbloom: Mais, pour cela, il faut aller à Sainte-Anne-de-Beaupré. Ce n'est pas loin.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour les municipalités, Sainte-Anne-de-Beaupré c'est le gouvernement!

M. Goldbloom: Ce n'est pas loin, on peut faire escale à Sainte-Anne-de-Beaupré en route vers Québec, n'est-ce pas? M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): ... des assurances.

M. Caron: On pourrait peut-être les envoyer à l'Oratoire de Montréal aussi!

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Les miracles sont rares! Le maire Drapeau doit être continuellement à l'Oratoire Saint-Joseph...

M. Goldbloom: M. le Président, pour revenir à la considération sérieuse de cette question sérieuse, j'ai toujours dit que je ne voudrais pas qu'une municipalité se sente obligée de venir plusieurs fois pour le même projet, mais que la municipalité vienne expliquer son projet, commenter l'analyse faite par le ministère, cela se produit très souvent. Le député de Chicoutimi a même un exemple en perspective, où une rencontre avec un conseil municipal permettra de comparer le point de vue de la municipalité avec celui du ministère, et c'est normal.

J'ai déjà, au cours du débat sur ces crédits cette année, indiqué qu'il y a une ville qui a formulé des demandes; nous avons analysé ces demandes et nous en sommes venus à une certaine conclusion. La ville, prenant connaissance de nos conclusions, nous a répondu: Vous n'avez pas interprété correctement un élément de notre budget. Nous avons examiné les nouvelles revendications et nous avons donné raison à la municipalité. Alors, c'est...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais...

M. Goldbloom: ... un dialogue continu qui constitue, à mon sens, ce service à l'endroit des municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais quand vous parlez de ces analyses de budgets — on y reviendra tout à l'heure — je pense que le ministre dévie, involontairement sans doute, du sujet précis...

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi):... dont je veux parler, à savoir l'évaluation des coûts et bénéfices de pro-

jets bien particuliers. Je pense avoir situé dans quelle optique on continue cette discussion lorsque j'ai donné un exemple de municipalité qui veut s'approprier un aéroport. Cela, c'est un projet bien précis qui représente, au bout de la ligne, souvent des sommes d'argent, des investissements qui peuvent être très importants, d'où la nécessité d'une évaluation correcte des coûts et bénéfices que peut représenter la réalisation d'un tel projet.

Dans un cas aussi précis que celui dont je viens de parler, quelle aide le ministère des Affaires municipales peut-il donner à la municipalité, afin de lui permettre de faire une analyse valable des implications financières que peut représenter un tel projet?

M. Goldbloom: Ce que nous faisons, M. le Président, c'est d'inviter les municipalités, toutes les municipalités à venir nous voir, dans une étape préliminaire de la préparation du projet, de nous en donner les grandes lignes et de nous permettre, avec elles, d'examiner l'opportunité de ce projet. Nous ne sommes pas en mesure de calculer des coûts. Nous pouvons analyser des coûts qui ont été calculés par d'autres, mais c'est justement dans ce sens que j'ai voulu dire que nous ne voulons pas avoir un personnel pour analyser les coûts de tous les projets que pourront préparer les municipalités.

Je conviens que la ville de Québec, par exemple, que son équipe n'a pas besoin du ministère pour faire quoi que ce soit.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais justement, ce n'est pas si sûr que cela que la ville de Québec a tout ce qu'il faut comme personnel spécialisé pour faire l'évaluation de projets. On pourrait dire du même souffle que la ville de Montréal a tout ce qu'il faut pour faire l'évaluation de quelque projet que la ville mette de l'avant. Mais vous savez très bien qu'on a mis de l'avant un projet, à savoir les Olympiques, et il semble qu'à l'intérieur de la ville de Montréal, il y aurait eu avantage quand même à analyser plus en profondeur les coûts réels de ce projet.

M. Goldbloom: M. le Président, n'est-il pas vrai que si l'on pousse à l'absurde, mais quand même à la limite, ce genre de raisonnement, on arrive à une diminution considérable de l'initiative des municipalités? On introduit le ministère, sous une forme de tutelle partielle, dans l'action de la municipalité.

J'aimerais que le député de Chicoutimi précise davantage le niveau ou l'étape à laquelle il voudrait que le ministère intervienne. Prenons un exemple simple et concret, prenons l'Ancienne-Lorette et un projet d'aqueduc.

M. Bédard (Chicoutimi): Ou encore, prenons l'exemple que j'apportais tout à l'heure concernant Saint-Jean et la possibilité pour la ville de vouloir s'approprier un aéroport qui est contigu. Cette ville, lorsqu'elle a à faire l'évaluation du coût réel d'un tel projet, peut-elle se tourner vers le mi- nistère des Affaires municipales et espérer une aide technique, une aide spécialisée qui la rassurera ou qui l'éclairera sur les coûts réels de la concrétisation d'un tel projet?

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre m'a dit, là-dessus, que le ministère des Affaires municipales n'aurait assurément pas le personnel spécialisé suffisant pour pouvoir donner cette aide. C'est dans ce sens que je pose le problème et non pas dans l'optique d'une intrusion du ministère des Affaires municipales à l'intérieur de l'administration des municipalités. Encore une fois, ce n'est pas au ministère, quand on parle de tels projets, de prendre les décisions; dans mon esprit, c'est toujours à la municipalité de prendre la décision. Il s'agirait d'avoir, à l'intérieur du ministère des Affaires municipales, pour ces municipalités, la capacité de recourir à des experts qui leur permettraient de mieux prendre leur décision. Ce n'est pas une question de tutelle...

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que dans les choix respectifs d'exemples, on trouve un écart considérable qui explique, à mon avis, la difficulté que nous avons depuis quelques minutes à nous entendre. L'exemple choisi par le député de Chicoutimi est celui de l'opportunité pour une ville comme Saint-Jean d'acquérir un aéroport. Je voudrais vous indiquer, M. le Président, que ce genre de problème se présente, et je n'exagère pas, une fois par année. Je me souviens de trois municipalités qui m'ont parlé d'un aéroport, au cours des... Permettez-moi de terminer, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais c'est parce que je ne voudrais pas que vous déformiez l'exemple que je vous donne. Ce que je vous donne...

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je n'essaie pas de déformer, j'essaie d'expliquer, et je prie le député de Chicoutimi de me permettre de terminer ce que je voulais dire.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai sûrement pas objection à ce que vous terminiez. Simplement au niveau de l'éclairage du débat, je n'ai pas pris l'exemple de la possibilité d'achat d'un aéroport par une municipalité que je crois que ce problème se présente souvent. C'est parce que cela représente ce que j'appelle...

M. Goldbloom: C'est justement ce que je veux expliquer, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): ... un sujet concret sur lequel les municipalités pourraient demander l'aide du ministère des Affaires municipales.

M. Goldbloom: Oui, mais, M. le Président, c'est exactement pour cela que je veux prendre cet exemple et donner une explication. Au cours de mes trois années au ministère, je peux penser à

trois municipalités exactement — je peux en oublier une quatrième, mais il n'y en a sûrement pas sept ou huit — qui sont venues avec un problème de cette nature, impliquant un aéroport. Dans un tel cas, la réponse est immédiatement oui, sans hésitation, aucun problème. On va donner, à cause de la nature exceptionnelle de ce problème, toute l'aide technique possible. Non seulement cela; nous allons chercher de l'aide technique au ministère des Transports qui est intéressé et nous allons faciliter des communications avec le gouvernement fédéral qui a une certaine responsabilité dans ce domaine du transport aérien. Là, il n'y a pas de problème.

Mais l'exemple que j'ai pris se présente entre cinq et dix fois par jour. Je sais qu'il y a des municipalités qui n'ont pas le personnel pour bien analyser, parfaitement analyser un projet de cette nature. Je dis que, par rapport à cette masse de demandes, nous ne serons jamais en mesure de prendre une initiative et de fournir une aide technique directement. Il faudra que notre action soit supplétive, qu'elle vienne en deuxième lieu, quand il y aura eu, au moins, un déblaiement du terrain, quand il y aura eu, au moins, la conception d'un projet qu'on nous présentera dans ses grandes lignes.

A partir de ce moment, nous allons travailler, de concert avec la municipalité, pour raffiner le projet et le mener à bon terme. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer. Nous avons le personnel pour faire cela; nous n'avons pas le personnel pour prendre l'initiative des projets et évaluer avec les municipalités la rentabilité de tel ou tel projet, à moins que ce ne soit un projet vraiment exceptionnel, comme celui d'un aéroport. Voici ce que nous faisons, M. le Président. Les municipalités, dans certains cas, viennent nous voir de façon spéculative. Je prends l'exemple d'un problème quotidien: la municipalité qui n'est pas certaine que son alimentation en eau potable sera suffisante pour une longue période à l'avenir. Il y a des municipalités qui font face à des problèmes aigus et immédiats; il y a d'autres municipalités qui font face à des problèmes un peu hypothétiques, regardant l'avenir. Elles se demandent: Est-ce que nous serons toujours capables, avec le développement que l'on prévoit, de fournir de l'eau potable à notre population actuelle et future? Nous disons aux municipalités: Nous allons vous fournir de l'aide technique et financière, financière dans le sens d'analyses, à partir du moment où vous aurez effectué le premier pas. Nous leur disons: Si votre demande, si votre projet est spéculatif, nous n'allons pas vous aider sur le plan financier, ni technique; mais, si vous retenez les services de professionnels dans le domaine, que vous effectuez des travaux et que vous encourez des dépenses à cet égard, si le résultat est la présentation d'un projet de construction d'un réseau d'aqueduc, d'une usine de filtration, d'une nouvelle conduite d'amenée, d'une nouvelle prise d'eau, à ce moment-là nous allons tenir compte des dépenses déjà encourues et nous allons, à partir de ce moment, vous donner cette collaboration sur le plan technique pour vous aider à mener à bonne fin votre projet.

Mais nous n'avons pas le personnel, et je ne souhaite pas l'avoir, pour faire le travail spéculatif de voir si ce serait un bon projet. Il faut que les municipalités prennent une certaine responsabilité au départ. Et, une fois que nous nous trouvons en face d'un projet suffisamment défini pour nous paraître sérieux, là, nous allons, de concert avec la municipalité, l'analyser, analyser sa relation proportionnelle aux besoins de la municipalité, la proportion des coûts par rapport au budget de la municipalité, à la population, ainsi de suite.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez que je ne vous demande pas l'obligation, pour la municipalité, face à la réalisation d'un projet, de recourir aux bons services du ministère des Affaires municipales. Je parle plutôt de la possibilité, pour une municipalité, face à un projet d'envergure, de recourir à des services spécialisés du ministère des Affaires municipales.

A ce moment-là, on ne parle pas d'imposition, on ne parle pas de tutelle. On parle simplement de disponibilité de la part du ministère des Affaires municipales de personnel spécialisé au profit des municipalités.

M. Goldbloom: M. le Président, je dirais que la réponse se situe dans un mot que je pourrais utiliser, qui est le mot "exceptionnel". Si c'est un projet ordinaire, il y a des procédures ordinaires et nous publions des documents, des manuels pour indiquer aux municipalités comment procéder de façon ordinaire. Si c'est un projet exceptionnel, extraordinaire, nous sommes toujours disposés à donner de l'aide technique et des conseils et à aller chercher des renseignements pour les municipalités.

Mais dans beaucoup de cas, nous recevons des demandes et notre réponse est: Vous devrez retenir les services d'une firme d'ingénieurs-conseils et faire préparer un document que nous analyserons par la suite. Il me semble que c'est une fonction normale d'une municipalité. Tout comme, devant des demandes d'avis juridique, nous répondons à la plupart de nos interlocuteurs: Vous devrez consulter — ceci va faire plaisir à l'honorable député de Chicoutimi — un avocat de la pratique privée.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous présumez, là!

Le Président (M. Picard): A partir de la liste des 225?

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il faut prendre la liste préférentielle du gouvernement?

M. Goldbloom: Non, M. le Président, nous ne fournissons pas de liste.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a pas de liste préférentielle au ministère des Affaires municipales pour le recours aux services d'avocats? Je

comprends que vous vous en remettez au ministère de la Justice.

M. Goldbloom: C'est à la municipalité ou au particulier de choisir son avocat.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre dit qu'il fournit l'aide technique spécialisée aux municipalités en matière de construction d'aqueduc et d'égout, en matière d'habitation aussi. Je pense que c'est normal parce qu'il reste quand même que, sur ces sujets précis, cela peut avoir des implications sur des subventions éventuelles que le gouvernement peut donner aux municipalités. Egalement, it y a une aide technique que vous donnez pour aider les municipalités au niveau de l'évaluation foncière.

M. Goldbloom: Exactement, M. le Président, et c'est un excellent exemple parce que, en règle générale, nous indiquons à la cité, à la ville ou au conseil de comté, selon le cas, la nécessité de retenir les services d'une personne compétente. Mais là où des conseils de comté, en particulier, ont connu des difficultés, nous sommes intervenus non seulement avec une aide technique, nous sommes même allés jusqu'à négocier, au nom d'un conseil de comté, avec une firme d'évalua-teurs la correction d'un contrat qui n'avait pas été préparé correctement.

M. Bédard (Chicoutimi): Que ce soit l'évaluation foncière, que ce soit la construction d'aqueduc et d'égout ou encore la construction d'habitations, comme il peut y avoir une résultante d'aide financière de la part du gouvernement sur de tels projets, c'est normal, tel que cela se fait maintenant, qu'une aide technique et spécialisée soit fournie aux municipalités. Le ministre comprend, je pense, l'angle sous lequel j'abordais la discussion tout à l'heure, à l'effet que sur d'autres projets de municipalités que ceux-là, que ce soit l'achat d'un aéroport, que ce soit le projet de construction d'une marina, le projet de construction de terrains de camping, qui peuvent représenter, des fois, des déboursés plus importants qu'on ne le croit, il y aurait, je pense — c'est ce que propose le rapport Castonguay — avantage qu'il y ait, au ministère des Affaires municipales, une aide technique et spécialisée qui soit fournie aux municipalités pour l'analyse des coûts et bénéfices de tels projets.

Là-dessus, le ministre me dit, si j'ai bien compris sa réponse, qu'il n'a pas le personnel suffisant pour le faire et qu'il ne désire pas l'avoir.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais que ma réponse soit extrêmement claire. J'ai dit que si un projet présente un caractère exceptionnel, extraordinaire nous avons le personnel et nous sommes à la disposition des municipalités. Pour les projets ordinaires, nous avons en existence et en préparation des manuels pour aider les municipalités à bien faire leur travail. Or, M. le Président, je pense que nous répondons convenablement à cette attente du groupe Castonguay et des municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): On va terminer la discussion sur ce point, mais pour ma part je crois plutôt que tous ensemble on a la même analyse des besoins des municipalités sur le problème précis de la nécessité d'estimation des coûts réels et des bénéfices de certains projets d'envergure pour les municipalités. Mais le ministre ne peut quand même pas conclure, avec ce qu'il m'a dit jusqu'à maintenant, qu'il répond à la préoccupation énoncée par le rapport Castonguay avec les instruments que propose le rapport Castonguay. Il est d'accord sur l'analyse de la situation, mais il n'est pas d'accord sur les conclusions du rapport Castonguay, pour remédier à cette situation.

M. Goldbloom: Effectivement...

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas, c'est ma perception.

M. Goldbloom: Je ne suis pas parfaitement d'accord sur ce que cite le député de Chicoutimi du rapport en question. Je voudrais vous faire remarquer, M. le Président, que...

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai hâte de trouver une recommandation du rapport Castonguay sur laquelle vous allez être d'accord. Vous dites tout le temps que vous êtes d'accord sur l'ensemble global ou les lignes directrices des recommandations du rapport Castonguay, mais jusqu'à maintenant, dans tous les sujets que j'ai abordés avec le ministre des Affaires municipales sous l'aspect des recommandations du rapport Castonguay, je n'en ai pas encore trouvé une sur laquelle il est d'accord.

Le Président (M. Picard): Je veux vous faire remarquer qu'il va y avoir une commission pour étudier ce rapport; à ce moment, vous allez peut-être en avoir.

M. Bédard (Chicoutimi): Espérons.

M. Bédard (Montmorency): Le ministre est compétent pour analyser les recommandations du rapport. Il connaît ce qui se passe dans son ministère.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a deux choses...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le choc des compétences...

M. Goldbloom: Je ne me choque pas souvent.

M. le Président, il y a quand même deux choses que j'aimerais ajouter. D'abord, nous avons reçu et publié certaines tranches du rapport de la Commission de refonte des lois municipales et il y a une pensée générale qui se dégage de ce rapport. C'est que nous devrons établir des normes selon la taille des municipalités pour le fonctionnarisme dont devra jouir chaque catégorie de municipalités. Je pense que dans cette exigence éventuelle que nous pouvons envisager se trouve une réponse partielle à cette considération. Les

municipalités ont des responsabilités quotidiennes et c'est à elles de déterminer des programmes d'intervention et de voir quels sont les projets qui sont à leur portée et quels sont les projets qui leur semblent nécessaires mais qui dépassent leurs propres capacités d'assumer la responsabilité de gestation et de gestion.

Mais il faudra que nous ayons ce juste équilibre entre ce que font les municipalités, les responsabilités que prennent les municipalités et les responsabilités que prend le ministère. C'est la première chose. La deuxième chose que je veux souligner, que nous avons tendance à oublier, c'est qu'il y a une ressource très importante à la disposition continue des municipalités, et c'est une ressource dont elles se servent. Cette ressource s'appelle la Commission municipale du Québec, qui est composée d'une quinzaine de personnes avec une variété d'expertises. La Commission municipale exerce un contrôle sur l'action des municipalités. Ce n'est pas une équipe d'ingénieurs et de comptables pour aller dans les municipalités; c'est quand même une équipe de personnes qui scrute les actions des municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est plutôt sous l'angle du financement de projets.

M. Goldbloom: D'avantage de ce côté-là.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous admettrez avec moi que c'est sous l'angle du financement qu'on aborde l'étude de la question.

M. Goldbloom: Mais depuis la fusion de la Régie des eaux du Québec avec la Commission municipale du Québec, il y a une expertise du côté technique aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur le problème spécifique des eaux.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'on permettrait à un député du parti ministériel de poser une seule petite question?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais vous faire remarquer qu'à n'importe quel temps...

Le Président (M. Picard): Cela fait à peu près une heure qu'il m'a demandé le droit de parole.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a rien qui vous empêche de le faire. Cela me fait plaisir, au contraire.

Le Président (M. Picard): C'est mon rôle de ne pas interrompre dans le milieu d'une discussion, voyez-vous. Le député de Saint-François.

M. Deziel: Lorsque j'ai demandé à poser une question, nous étions en train de parler des conseils d'agglomération. J'aurais eu deux questions à poser au ministre, des questions d'intérêt, à savoir si l'implantation d'un conseil d'agglomération pourrait apporter éventuellement la disparition de la conférence administrative régionale.

Deuxième question: Est-ce qu'un conseil d'agglomération pourrait se permettre de conseiller l'OPDQ en matière de planification sectorielle ou globale?

M. Goldbloom: Dans le premier cas, la réponse est clairement non. Si l'on crée, en vertu d'une éventuelle loi, un conseil d'agglomération, ce serait pour la seule fonction de l'aménagement du territoire, de la préparation d'un schéma. Cet organisme serait composé des maires des municipalités intéressées et des préfets des comtés intéressés. Il y aurait une aide technique de la part d'un urbaniste professionnel et il y aurait une coordination de la part du gouvernement.

Il est fort possible que cette coordination du côté du gouvernement vienne de la conférence administrative de la région parce que les ministères étant représentés là, il y aurait possiblement une concordance, une collaboration à établir, mais il n'y a rien d'exclusif dans l'existence d'un conseil d'agglomération et l'existence d'une conférence administrative.

M. Déziel: D'une conférence administrative.

M. Goldbloom: Deuxièmement, est-ce qu'un conseil d'agglomération pourrait, dans la pensée de celui qui vous parle, devenir en quelque sorte le conseiller de l'OPDQ en matière d'aménagement et de planification? Je dirai oui et avec enthousiasme parce que, justement, l'OPDQ est à un niveau plus éloigné du milieu, doit avoir une vue d'ensemble et, dans sa vue d'ensemble, doit tenir compte de ce que pense le milieu. C'est au milieu, à mon sens, de commencer l'action, de déterminer la notion de planification et, par la suite, de fournir ses réflexions à un organisme gouvernemental qui visera plus largement le territoire du Québec. Je pense que c'est la philosophie qui sous-tend le projet de loi que l'on a déposé.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, dans le même ordre d'idées que le député de Saint-François, cela n'a rien d'une attaque envers la juridiction des conseils de comté, cela ne touche en rien à cela?

M. Goldbloom: Au contraire, M. le Président, je pense que c'est un moyen de renforcer le rôle du conseil de comté et d'amener ce conseil de comté à travailler avec ses municipalités membres dans le sens d'une uniformisation des procédures et des décisions. Je parle de choses comme le lotissement, la construction, le zonage ...

M. Bédard (Montmorency): Meilleure planification.

M. Goldbloom: II y a avantage à amener les

municipalités rurales du Québec à être au même diapason dans ces considérations qui sont absolument fondamentales. Ce qui arrive, on le sait, c est que plusieurs députés autour de la table, et le député de Montmorency en est un excellent exemple, ont dans leur comté un territoire urbanisé et un territoire rural. Ce n'est plus le cas dans la nouvelle ville de Beauport, mais il y a, dans le comté de Montmorency, des municipalités régies par le Code municipal et des municipalités régies par la loi des cités et villes.

On constate que les écarts, les divergences entre les décisions prises par les diverses municipalités finissent par créer une incohérence de l'utilisation du sol, du développement de la région. Soyons bien francs. Dans le cas des six municipalités de la côte — je laisse de côté le cas de Saint-Michel-Archange vu qu'il est un peu particulier — qui ont décidé de constituer une nouvelle ville, il y avait des divergences de vues, il y avait des écarts de capacité administrative et financière et il y a eu une décision qui nous a amenés à résoudre ces problèmes par l'unification administrative du territoire.

Mais, à mon sens — je l'ai dit et je voudrais le redire — ce n'est pas une solution universelle au problème. Au contraire, je pense que, quand on quitte la grande trame urbaine que l'on connaît ici dans la région de la capitale provinciale, que l'on connaît dans la région de la capitale nationale, on a intérêt à regarder d'autres solutions et sûrement une obligation simple, mais fondamentale de faire de l'urbanisme, de planifier ensemble. C'est une façon de régler une foule de problèmes et d'assurer pour l'avenir, avec l'extension de la surface développée du territoire québécois, une cohérence de développement qui n'est pas possible et qui n'existe pas dans les faits aujourd'hui.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, dans le contexte des endroits où il y a des commissions d'aménagement, comment intégrez-vous cela? Est-ce qu'on est mieux d'agrandir le champ de juridiction de la commission d'aménagement ou de former ces conseils d'agglomération? Est-ce que vous avez une solution?

M. Goldbloom: Je pense que nous devons, en consultation avec les municipalités et les conseils de comté, identifier le territoire que l'on va définir pour chaque agglomération. Une fois une telle définition donnée, il y aura toujours possibilité, selon la philosophie du projet de loi, de modifier en ajoutant ou en retranchant des éléments de territoire. Mais, de ce travail, découleront certaines conclusions et j'aimerais que ces conclusions soient, par exemple, un plan d'équipement pour l'ensemble de l'agglomération.

Qu'est-ce qu'on va faire? Quel sera le plan d'investissement pour ce groupe de municipalités? Que ce soit cohérent, plutôt que de voir, par exemple, la ville faire tous les investissements nécessaires, les autres municipalités traîner de l'arrière, et un écart grandissant, sur le plan fiscal et financier, le plan de la taxation, entre la ville qui agit et la municipalité qui n'agit pas. L'on dit: Vous voyez, c'est terrible ce qui arrive dans la ville. Et on ne voudrait pas s'associer à la ville parce que cela va nous coûter cher.

Soyons réalistes, M. le Président. Les conseils municipaux de cette province ne taxent pas pour le plaisir de le faire. Ils taxent pour donner des services. On me dira que, dans quelques cas, il y a eu des exagérations. Cela, c'est la nature humaine qui exagère, parfois, et ce n'est pas tout le monde qui est parfaitement à l'épreuve de la tentation, encore moins à l'épreuve de l'erreur. Mais, en règle générale, les conseils municipaux de cette province prennent leurs responsabilités. Et quand ils sont obligés de fournir des services, ils sont obligés de dire à la population: Nous devons vous faire payer le coût de ces services.

Mais on voit des municipalités qui remettent aux calendes grecques les gestes nécessaires pour fournir des services et croient qu'un jour le Père Noël à Québec viendra donner de l'argent, et que le Père Noël permettra de réaliser les travaux, tout en gardant le niveau de taxes à cet agréable bas niveau que l'on a connu depuis longtemps parce qu'on n'a pas donné de services.

Mais, M. le Président, je pense que nous sommes aujourd'hui, en majorité, suffisamment adultes pour nous asseoir ensemble et nous dire, autour d'une table: Notre destin, ici dans cette agglomération, c'est quoi? Et nous devons le planifier ensemble; et nous devons être logiques dans cette planification, et nous devons développer un plan d'équipement, un plan d'investissement et nous devons arriver à nous engager logiquement et dire honnêtement à notre population: On doit vous taxer, parce qu'on va vous donner des services.

M. Bédard (Montmorency): M. le Président, je suis très heureux d'entendre parler le ministre de cette façon. A la lecture des différents dossiers sur lesquels j'ai eu à travailler, je me suis aperçu que certaines municipalités avaient des taux de taxes très bas. Les citoyens me disaient: Nous aimons mieux aller nous installer dans cette municipalité parce qu'il y a une grosse différence de taxes avec les municipalités, je dirais, plutôt urbaines. Ces municipalités recevaient des subventions à la po-chetée pour la construction des services d'aqueduc et d'égout, alors que la municipalité régie par la Loi des cités et villes ne pouvait pas avoir accès à ces subventions.

Donc, je suis très heureux de l'attitude du ministre. Je suis certain qu'il y a longtemps qu'il essaie de le faire. Il y a déjà eu une procédure, je pense depuis deux ou trois ans. Il y a certaines normes qu'il faut respecter. Mais il restera aussi, M. le ministre, compte tenu de l'effort fiscal que vous demandez à chacun de ces citoyens, avant d'attribuer votre subvention, à tenir compte des services qu'ils ont à l'heure actuelle.

Je veux dire par là que, si c'est calculé dans une région, l'effort fiscal pour un citoyen devrait être de l'ordre de $300. Si l'on base ce calcul de $300 et que l'on ne tient pas compte que ce citoyen fait des efforts pour $300 pour l'aqueduc et

I'égout, mais que, par contre, du côté des loisirs, il n'y a rien dans sa municipalité, il faudra faire attention aussi à cette lacune.

Autrement dit, ne pas demander au citoyen de faire tout son effort sur l'aqueduc et l'égout alors qu'il ne reste pas d'argent, au conseil de ville, pour la police, la protection contre l'incendie, services divers, services de loisirs et toutes ces choses-là.

M. Goldbloom: C'est exactement ce que nous essayons de faire, M. le Président. Il faut néanmoins reconnaître que, dans certains cas où la population est peu nombreuse et le projet reconnu comme nécessaire et à un coût extrêmement élevé, on n'est simplement pas capable de laisser une grande marge de manoeuvre à cette population, autrement, ce serait la collectivité québécoise qui devrait payer la différence. Nous essayons de ne pas fermer complètement la marge qui peut exister entre le niveau réel de taxation et un plafond raisonnable, parce que, justement, nous ne donnons pas de subvention pour tous les besoins que peuvent constater les municipalités et leurs citoyens.

Le Président ( M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le ministre, tout à l'heure vous avez parlé de conseils d'agglomération. Lorsque l'on regarde la structure des conseils de comté, dans les débuts, leur formation avait été prévue pour administrer les territoires non organisés. Si on regarde aujourd'hui des régions où la majorité ou presque du territoire est organisé, créer un conseil d'agglomération en plus du conseil de comté ne multiplierait-il pas les organismes? Ne devrait-on pas plutôt, puisque ce serait peut-être plus pratique, inclure dans les conseils de comté les villes existantes et former ainsi les conseils d'agglomération?

M. Goldbloom: M. le Président, je constate que nous enfreignons le règlement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois qu'on pense la même chose. Lorsque j'ai voulu m'engager dans le débat du projet de loi...

Le Président (M. Picard): Je pense que c'est un peu...

M. Bédard (Chicoutimi): ...12, vous m'avez rappelé à l'ordre.

Le Président (M. Picard): Du regard, j'ai consulté les deux côtés de la table et je pense que...

M. Bédard (Chicoutimi): On y reviendra prochainement.

M. Goldbloom: Prochainement, M. le Président, oui.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre sait que nous avons souvent soulevé aux crédits le problème des subventions discrétionnaires accordées par le ministère des Affaires municipales aux municipalités et que, pour notre part, nous avons toujours condamné la part importante que représentent ces subventions dans les budgets municipaux. Une des raisons fondamentales de cette attitude était que ces subventions discrétionnaires, qui représentent une part importante dans les budgets municipaux, rendaient très difficile l'établissement d'une planification financière correcte de la part des municipalités, en ce sens qu'un conseil municipal pouvait difficilement programmer, ne sachant pas d'avance ce à quoi il aurait droit pour l'année en cours. En lisant le rapport Castonguay, j'ai constaté, malgré tout ce qu'a pu dire le ministre à ce sujet, que la part des subventions discrétionnaires n'a pas diminué depuis 1972-1973, mais a augmenté au même rythme que les subventions inconditionnelles. Dans les deux cas, sur des chiffres qui ont été tirés du rapport Castonguay, plus spécifiquement aux pages 84 et 85, on constate en effet que les deux types de subventions, à savoir les subventions discrétionnaires, inconditionnelles et aussi les subventions d'équilibre budgétaire, ont été multipliés en 1972 et en 1976 par 1,6 et que les subventions discrétionnaires représentent toujours environ 40% des sommes inconditionnelles.

J'aimerais savoir du ministre sa politique pour l'avenir à ce sujet et les raisons qui font que dans son esprit les subventions discrétionnaires ne devraient pas diminuer. Je dis qu'elles n'ont pas diminué; elles continuent de se situer à un pourcentage de 40% en se référant à l'analyse qui a été faite par le rapport Castonguay sur ce sujet bien précis. Si le rapport Castonguay s'est trompé, j'imagine que le ministre sera en mesure de nous dire jusqu'à quel point il a pu se tromper dans son analyse, mais il reste quand même que c'est une constatation fondamentale que fait le rapport Castonguay sur ce sujet particulier.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Chicoutimi me ferait-il l'honneur de définir ce qu'il veut dire par une subvention discrétionnaire?

M. Bédard (Chicoutimi): Ah!

M. Goldbloom: C'est simplement ce qui n'est pas statutaire, c'est ça?

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez une seconde...

M. Goldbloom: Bon, comment donner une subvention...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non, j'essaie de retrouver la définition que le rapport Castonguay donne.

Le rapport Castonguay catalogue comme subventions discrétionnaires les suivantes: subventions au regroupement municipal, subventions en guise d'impôt foncier, taxes sur les hôpitaux, les centres d'accueil et les maisons d'enseignement, subventions spéciales aux villes de Québec et Laval et subventions d'équilibre budgétaire à certaines municipalités.

Alors, comme j'ai posé ma question en me référant à l'analyse faite par le rapport Castonguay, je vais m'en tenir, pour les fins de la discussion, à la définition que donne le rapport Castonguay de telles subventions.

M. Goldbloom: M. le Président, il n'y a que de très rares subventions que je qualifierais, personnellement, de discrétionnaires. A peu près toutes nos subventions sont le fruit d'une analyse détaillée et systématique de la situation financière de la municipalité et du projet, s'il s'agit d'un projet.

Quand on parle de subventions d'équilibre budgétaire, nous prenons les chiffres qui sont présentés comme prévisions de dépenses et prévisions de revenus; nous les analysons en détail. Nous sommes souvent en mesure de découvrir des revenus sur lesquels la municipalité ne comptait pas, notamment en ce qui concerne la redistribution d'une partie du produit de la taxe de vente. Nous sommes en mesure d'analyser les dépenses de façon à identifier — et je ne prête pas de mauvaises intentions à qui que ce soit — des exagérations comme, par exemple, dans le service de la dette où certaines municipalités ont tendance à se donner un coussin, mettre un montant additionnel du côté des dépenses. Une analyse détaillée, minutieuse donne un chiffre réel et nous éliminons le coussin parce qu'après tout on demande à la collectivité de l'aide financière. C'est justifié si un problème financier existe; ce n'est pas justifié pour laisser un coussin par rapport à une dépense quelconque. Il y a...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre n'est sûrement pas d'accord pour dire que toute subvention qui n'est pas statutaire est une subvention discrétionnaire?

M. Goldbloom: C'est justement ce que je suis en train de dire, exactement.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que...

M. Goldbloom: Et j'aimerais continuer mon analyse, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, je reviendrai.

M. Goldbloom: Ce n'est pas justifié non plus, pour une municipalité, d'inscrire à sa colonne de dépenses le genre d'investissement qui est normalement fait par règlement d'emprunt et nous faisons cette analyse.

Je voudrais qu'il soit connu de l'opinion publique qu'au moins la moitié des demandes de subventions d'équilibre budgétaire essuie un refus parce que, à l'analyse, nous trouvons que ce n'est pas du tout nécessaire.

Outre cela, M. le Président, ce que nous faisons c'est de voir le niveau de taxation par rapport au revenu moyen dans la municipalité et de demander un effort local additionnel, sauf dans les cas où déjà on est à un niveau exceptionnellement élevé. Cela ne se produit pas très souvent. Même dans ces cas, nous avons tendance à demander un effort additionnel, surtout s'il y a un projet; nous disons: Pour avoir l'avantage de ces services additionnels ou ces équipements additionnels, il faudra, même si vous êtes déjà lourdement taxés, un effort additionnel de votre part.

Il y a aussi le problème des déficits accumulés. Il y a beaucoup de municipalités qui s'adressent à nous en présentant un chiffre de déficit accumulé et en demandant de l'aide pour éliminer ce déficit. Nous traitons ce déficit, dans presque tous les cas, comme devant être régularisé par un règlement d'emprunt, par consolidation, et nous inscrivons, du côté des dépenses, seulement le service de dette d'une seule année par rapport à ce déficit accumulé. Nous ne faisons plus que dans de rares cas d'exception où l'on est déjà surtaxé et où nous croyons que la consolidation du déficit aurait pour effet de créer une situation extrêmement grave dans la municipalité, grave non seulement quant au fardeau des contribuables, mais aussi par rapport à l'intérêt que pourraient avoir d'autres personnes à venir habiter cette municipalité, à venir ouvrir un commerce dans cette municipalité, à venir investir dans cette municipalité sur le plan industriel ou autre.

Si nous croyons, dans notre jugement, qu'on est rendu à ce point, alors, au lieu de tuer la municipalité, nous donnons une subvention plus considérable.

Alors, M. le Président, on peut dire: Oui, il y a un élément discrétionnaire dans cela. Il y a toujours un certain jugement qu'il faut exercer. Mais je voudrais qu'il soit su que chaque dossier est analysé et que dans la catégorie particulière des demandes de subventions d'équilibre budgétaire, la majorité essuie un refus.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que la liste des considérations dont nous a fait part le ministre pour l'analyse de l'opportunité de subventionner certaines municipalités n'illustre pas un peu jusqu'à quel point c'est discrétionnaire? Je veux dire jusqu'à quel point il n'y a pas de critères très précis qui sont à l'origine de la décision du ministère des Affaires municipales d'accorder ou non une subvention importante ou moins importante.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai indiqué des critères passablement précis. Je voudrais vous faire remarquer que c'est drôlement discrétionnaire de la part du conseil municipal d'accuser un déficit à la fin de l'année. C'est contre cette discrétion que moi, je dois exercer ma discrétion de ministre. Je ne suis pas pour laisser à la discrétion d'un conseil municipal de faire n'importe quelle dépense, d'accuser n'importe quel déficit et arriver, par la suite, et dire: Pauvres vous! Vous avez

accusé un déficit. Il y a des critères absolus et, selon ces critères, je dois vous donner X montant d'argent. Je vais faire cela année après année? M. le Président, je voudrais ajouter une chose.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous savez très bien que ce n'est pas cette situation que nous voudrions voir endosser par le ministre. Ce n'est pas l'esprit des questions que je lui pose. Est-ce que, justement, l'absence de critères très rigides, très bien explicités, ne donne pas comme résultat, au bout de la ligne, justement le fait que certaines municipalités se présentent au ministère des Affaires municipales afin de voir accepter des budgets qui seraient complètement inacceptables? S'il y avait des critères très précis, est-ce que cette situation de municipalités qui arrivent avec toutes sortes de projets incroyables ne serait pas éliminée?

M. Goldbloom: M. le Président ...

M. Bédard (Chicoutimi): Je peux peut-être ajouter ceci: Dans l'énoncé que vous nous avez fait tout à l'heure, dans l'esprit du ministre, il y a des critères très précis qui prévalent, mais on ne peut pas dire que ce sont des critères publics, ouverts.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous avoue que je ne comprends pas encore ce que le député de Chicoutimi veut me faire dire. Il est très évident, je ne l'ai pas dit de façon explicite, c'était implicite dans le récit que j'ai fait, que quand il y a des projets qui sont proposés, nous devons exercer un jugement de valeur quant à la nécessité de réaliser ces projets. Et très souvent, nous disons à la municipalité: C'est farfelu le projet que vous présentez. Et nous disons aussi: C'est exagéré de vouloir faire tout cela en une seule année, soyez raisonnables, mettez cela sur trois ans. Et ainsi, nous diminuons le côté des dépenses. Mais nous devons réagir à une proposition qui nous est faite, M. le Président. Et il va sans dire que si la municipalité avec ce même budget de dépenses veut taxer pour couvrir ses dépenses, libre à elle de le faire, mais la loi exige un budget équilibré chaque année, dans chaque municipalité. Nous avons accepté une exception par bill privé, l'an dernier, pour les deux prochaines années, pour la ville de Hull, à cause d'une situation un peu particulière. Il fallait une législation pour faire cela.

M. le Président, la municipalité est obligée de déposer un budget équilibré. Et si elle nous arrive avec un budget qui n'est pas équilibré... Je voudrais m'élever publiquement contre la pratique de certaines municipalités d'équilibrer leur budget en inscrivant du côté des revenus une subvention putative du gouvernement provincial. Je n'accepte pas cela, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Prenez le cas des commissions scolaires, elles n'ont pas besoin de faire grand voyage à Québec, elles savent très précisément quelle sorte de budget elles vont avoir...

M. Goldbloom: Non, non, mais écoutez...

M. Bédard (Chicoutimi): Que le ministre ne s'emporte pas avant le temps. Je pense que je lui donne amplement le temps d'exprimer sa pensée, je voudrais avoir la même possibilité...

M. Goldbloom: Vous alliez dire de s'exciter.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais dans le cas des commissions scolaires...

M. Goldbloom: Heureusement, le journal des Débats, qui n'imprime pas les sourires, n'imprime pas les colères non plus.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le cas des commissions scolaires, elles savent très bien à quoi s'en tenir au point de vue du budget. Dans le cas des municipalités, c'est différent. Elles sont placées dans un état d'imprécision beaucoup plus grand que ne le sont, par exemple, les commissions scolaires. Je prends cela comme comparaison. Je sais que toute comparaison cloche, mais le ministre admettra que pour faire une bonne planification financière, les municipalités ont besoin de savoir, le plus précisément possible et le plus rapidement possible, les sommes qui pourraient être mises à leur disposition dans une année financière.

Il me semble que peut-être les critères ne sont pas suffisamment précis, publics et ouverts pour permettre aux municipalités de n'avoir peut-être même pas besoin de venir à Québec si c'était si clair, si les critères étaient si précis que cela.

M. Goldbloom: Non. Je sais que l'honorable député de Chicoutimi est un séparatiste et j'ai l'impression qu'il n'habite même pas la même province que moi. La province que je connais, et pour laquelle j'ai une part de responsabilités...

M. Bédard (Chicoutimi): Je note votre sourire, mais je ne veux pas engager une discussion sur le séparatisme.

M. Goldbloom: Je savais que vous ne voudriez pas le faire. La province que je connais et celle pour laquelle j'ai une part de la responsabilité administrative dit à ses municipalités très clairement: Si vous avez plus de 15 000 âmes de population, vous pouvez compter sur un montant qui est prévu sur une échelle et vous savez d'avance, avec chaque budget provincial, ce que vous aurez.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est une partie. M. Goldbloom: C'est cela.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela règle une partie, mais le reste?

M. Goldbloom: Si vous avez moins de 15 000 âmes, la réponse est simple, c'est zéro. Sauf si vous avez un projet, il faudra que vous soumettiez le projet et il sera analysé et vous aurez de l'aide

pour ce projet si cette aide est justifiée pour l'analyse financière.

Or, c'est le régime général, le régime universel sauf les cas d'exception qui viennent demander quelque chose. Quand les municipalités se présentent comme des cas d'exception, il faut une analyse de leur situation pour voir si une mesure d'exception est justifiée, mais par définition une mesure d'exception ne peut être soumise à des règles absolues. J'ai indiqué ce que nous faisons en analyse de ces demandes. Nous devons arriver à une conclusion qui est une conclusion mathématique et qui est la résultante de ce que j'ai décrit. Comment pouvons-nous augmenter les revenus, comment pouvons-nous diminuer les dépenses? Quel est l'effort local additionnel qui est prévu? Est-il suffisant? Après avoir fait tout cela et éliminé les projets qui sont farfelus, ayant converti en règlements d'emprunt les investissements prévus à même le budget d'une seule année, s'il reste un solde, nous disons: Nous allons donner ce solde. C'est une analyse individuelle dans chaque cas, mais selon ces critères que j'ai énoncés.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont les critères que le ministre a énoncés, sur lesquels il dit se baser. Mais à mon humble avis, ils ne sont pas, encore une fois, assez précis, assez ouverts, assez publics et ils permettent de se poser bien des questions souvent sur des décisions que peut prendre le ministère ou le ministre des Affaires municipales concernant, par exemple, des subventions d'équilibre budgétaire.

Permettez-moi de vous donner l'exemple de trois subventions d'équilibre budgétaire: la ville d'Alma, population de 22 353.

Le montant qui a été accordé comme subvention d'équilibre budgétaire, au niveau des engagements financiers de novembre 1975, est de $104 000, ce qui représente un per capita de $4.65. Un autre exemple: Sainte-Agathe, où il y a 5436 habitants. Le montant donné, $131 500, ce qui représente per capita de $24.19. Un autre exemple: Shawinigan, population 27 170, montant de la subvention donnée, $50 000, ce qui représente un per capita de $1.84. Non seulement les édiles municipaux, non seulement les parlementaires mais également la population ne peuvent faire autrement que se poser des questions afin d'expliquer une telle différence per capita. C'est dans ce sens que je me dis que si les critères étaient très précis, étaient publics, étaient connus, peut-être pourrait-on en trouver tout de suite les raisons. Quand on regarde simplement le tableau, disons l'exemple que je viens de donner concernant trois municipalités, avec des populations différentes, et ce que représente de différence per capita les montants qui ont été donnés en subvention d'équilibre budgétaire, le ministre admettra avec moi qu'on ne peut faire autrement que de se poser des questions à savoir pourquoi des différences aussi importantes per capita.

M. Goldbloom: M. le Président, je vous donne une réponse très précise sur les trois cas. De mémoire, la subvention à Sainte-Agathe était calculée selon l'analyse habituelle dont j'ai parlé. Dans les deux autres cas, il y a des éléments particuliers que je voudrais expliquer. De façon très simple, dans le cas d'Alma, c'est une promesse d'un de mes prédécesseurs que j'ai été tenu de respecter. C'est aussi simple que cela.

Il n'y a pas eu d'analyse par rapport à ce montant. C'était une promesse faite par un prédécesseur et c'était, paraît-il, un engagement du gouvernement. Dans le cas de Shawinigan, c'est...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que ce n'est pas là l'illustration même du côté discrétionnaire?

M. Goldbloom: C'est une illustration de ce que faisaient mes prédécesseurs, M. le Président, c'est tout ce que je peux répondre.

M. Bédard (Chicoutimi): Ah bon!

M. Goldbloom: Ce n'est pas la façon dont je procède depuis que je suis là. Je dirais depuis les premiers mois, parce que dans les premiers mois de ma présence au ministère, je n'avais pas la connaissance de tous les mécanismes. Alors, si l'on veut choisir des exemples...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous étiez lié par certaines décisions prises par des prédécesseurs?

M. Goldbloom: ...oui... dans ces tous premiers mois, peut-être qu'on ne trouvera pas une analyse aussi rigoureuse que celle que j'impose présentement. Dans le cas de Shawinigan, c'est tout à fait particulier. Dans un quartier de Shawinigan, il y a une cour à ferraille. Les gens de ce quartier ont longuement et vivement protesté.

Il y a eu une négociation entre la ville et le propriétaire de ce dépotoir. Je m'excuse, je retire le mot "dépotoir"; "cour à ferraille" est une meilleure expression, parce que c'est un commerce de ferraille, ce n'est pas simplement un dépotoir. Ce qui est accumulé là est revendu et réutilisé.

La ville, dans l'intérêt des citoyens et pour agrandir un terrain de jeux qui est situé à côté de ce terrain, a voulu exproprier et conclure une entente avec le propriétaire pour qu'il relocalise son commerce à un autre endroit et surtout dans un endroit reconnu comme étant industriel.

La ville n'avait pas facilement à sa disposition de tels terrains. Le parc industriel n'était pas développé, si je comprends bien, de façon à recevoir un tel commerce. On a trouvé un endroit un peu éloigné et il fallait non seulement transporter le matériel qui se trouvait sur le terrain, mais aussi ou bien déplacer des bâtiments ou en construire d'autres, fournir des services d'électricité et ainsi de suite. Alors, ce qui est arrive, c'est que nous avons traité cela absolument comme un cas d'exception. C'est effectivement une subvention discrétionnaire où nous avons partagé à 50% le coût de cela avec la ville. Le propriétaire a payé sa part et nous avons donné $50 000 à même le budget du ministère des Affaires municipales et, si ma mémoire est fidèle, $28 000 à même le budget du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux

sports pour l'aménagement du terrain de jeux agrandi.

Alors, ce cas ne tombe pas dans la catégorie ordinaire de subventions d'équilibre budgétaire, par rapport à l'analyse du budget de la municipalité.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre sait très bien que je n'ai pas apporté ces trois exemples dans le but d'essayer de chercher des cas de patronage, de favoritisme politique ou tout ce que vous voudrez. Je tiens à le dire: Ce n'est pas dans ce but.

M. Goldbloom: Oui, mais j'ai voulu quand même fournir des précisions sur chaque cas.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, C'est simplement dans le but d'expliciter, d'une façon, je dirais, presque visuelle, les différences très grandes qu'il peut y avoir, per capita, d'une municipalité à l'autre et qui font que non seulement les municipalités, mais également la population peuvent se poser des questions sur le pourquoi de ces différences.

M. Goldbloom: M. le Président, quand...

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense que cela peut expliquer un peu aussi jusqu'à quel degré ces sortes de subventions d'équilibre budgétaire peuvent devenir discrétionnaires. Même si elles sont basées sur une série de considérations, comme l'a expliqué le ministre, il admettra avec moi que toutes les considérations ou les critères qu'il a énoncés tout à l'heure n'empêchent pas, quand même, la possibilité que deux municipalités de régions différentes, ayant à peu près le même type de budget à présenter au ministère des Affaires municipales, puissent donner comme résultat, au bout de la ligne, des subventions qui puissent être différentes. Et cela, non parce que le ministre est de mauvaise foi, non parce que les fonctionnaires sont de mauvaise foi ou veulent user de favoritisme, mais parce qu'il y a tellement de critères, il y a des analyses qui sont faites sur l'un et l'autre des budgets qui peuvent être apportés qui, avec toute la bonne foi du monde, peuvent arriver à des résultats différents quant au montant de la subvention d'équilibre budgétaire.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, il faut qu'on arrive à des résultats différents. Si l'on prend deux municipalités de même taille, disons que l'on prend deux municipalités de 12 000 âmes chacune, avec un montant total de budget annuel à peu près équivalent. Les deux viennent nous voir en demandant une subvention d'équilibre budgétaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Et c'est équivalent aussi.

M. Goldbloom: ...équivalent. Si nous constatons que, dans un cas, la municipalité a sous-estimé son revenu de la taxe de vente et que, dans l'autre cas, la municipalité a visé juste, si l'on voit que, dans un cas, la municipalité a inscrit des dépenses en immobilisation à même le budget de l'année courante, et ce n'est pas le cas dans l'autre, il y aura des différences. Il faudra peut-être aller plus loin que cela. Ce serait absolument discrétionnaire de le faire, de poser un jugement de valeur sur la qualité de l'administration, sur l'étan-chéité de l'administration quant aux petits montants, à la petite caisse, à toutes sortes de choses, mais il faudra qu'on arrive à des situations différentes.

M. le Président, il y a aussi des considérations d'ordre humain. Je vais ajouter quelque chose qui est un exemple qui vient de m'arriver à l'esprit.

Ce n'est pas pour être désobligeant du tout à l'endroit de l'honorable député de Chicoutimi que je cite cet exemple. Mais c'est un exemple frappant de la discrétion que doit avoir le ministre pour rendre, sur le plan humain, justice aux municipalités du Québec.

Il y a une municipalité au Québec qui a fait sa demande dans le cadre du programme fédéral des prêts aux investissements. C'était pour de l'aide vers la construction d'une aréna. Il y a eu des discussions et, par ces discussions, il a été entendu verbalement que le projet serait inscrit au programme. Par une erreur administrative, ce projet n'a pas été inscrit au programme; il n'y avait jamais eu d'écrit à cet effet. Mais le projet n'a pas été inscrit. Le ministre, parce qu'il se sentait responsable sur le plan humain, a accordé une subvention discrétionnaire à la ville de Chicoutimi pour la construction d'une aréna.

M. Bédard (Chicoutimi): ... Gagnon.

M. Goldbloom: II me semble qu'il y a des cas de cette nature, M. le Président, qui font que l'on ne doit pas s'élever contre ce mot discrétionnaire et faire du mot discrétionnaire un mot péjoratif.

M. Bédard (Chicoutimi): La question n'est pas d'en faire un mot péjoratif. Je pense que le ministre comprend l'esprit dans lequel on fait ce débat, c'est d'essayer — et en cela on rejoint également certaines recommandations du rapport Caston-guay, certaines analyses de situations — de faire en sorte qu'il y en ait le moins possible de subventions discrétionnaires, au véritable sens du mot, qu'elles se situent plutôt dans des cas d'exception. Une politique générale du ministère des Affaires municipales, en termes d'aide aux municipalités, doit s'orienter en fonction du résultat que les municipalités sachent le plus rapidement possible le montant exact des sommes qui seront mises à leur disposition pour confectionner leur budget, pour planifier leur développement.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, je dois revenir à ce que je disais tout à l'heure. C'est déjà connu et très clairement...

M. Bédard (Chicoutimi): Surtout c'est connu des municipalités.

M. Goldbloom: C'est connu des municipalités

que, si elles ont 15 000 âmes, elles reçoivent une subvention; si elles n'ont pas cette population, elles n'en reçoivent pas. Et ce sont des cas d'exception qui viennent demander une subvention d'équilibre budgétaire.

Ces municipalités doivent justifier leurs demandes. Sur les trois exemples, je dirais qu'il n'y a qu'une seule subvention vraiment discrétionnaire, c'est Shawinigan. C'est clairement discrétionnaire. J'avais un choix à faire. Dans quelle mesure est-ce que la collectivité devait absorber ce qui semblait un coût assez élevé pour la ville de Shawinigan? Il y avait une complication là-dedans. C'est que si je n'avais pas donné de subvention discrétionnaire à la ville, elle aurait dû présenter un règlement d'emprunt pour le montant total. Un seul quartier était intéressé mais on ne pouvait attribuer la dépense à ce seul quartier parce que, dans ce quartier, il n'y avait pas d'énormes dépenses. Les importantes dépenses étaient dans un autre quartier où il fallait relocaliser la cour à ferraille.

Donc, probablement qu'il y aurait eu une demande de référendum et probablement que la ville aurait vu battre son projet de relocalisation de la cour à ferraille. C'est une chose que je devais évaluer. J'ai fait cette évaluation.

Dans le cas d'Alma, ce n'était pas discrétionnaire parce que...

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai pris ces exemples au hasard. J'aurais pu apporter la liste de toutes les municipalités qui ont reçu des subventions d'équilibre budgétaire.

M. Goldbloom: M. le Président, je serais heureux...

M. Bédard (Chicoutimi): Mon idée n'est pas tellement, dans chacun des cas, voyant les différences d'une municipalité à l'autre dans le per capita, de demander pourquoi au ministre dans chacun des cas. C'est simplement de faire ressortir jusqu'à quel point chaque cas — le ministre en fait presque la démonstration — devient un problème particulier et, à ce moment-là, est, dans la même mesure, d'une certaine façon, discrétionnaire au niveau de l'analyse.

M. Goldbloom: Effectivement, M. le Président, pour la petite minorité de municipalités incapables d'équilibrer leur budget, il y a une évaluation individuelle à faire dans chaque cas. Mais c'est une évaluation qui est faite selon des critères assez précis.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur ce sujet précis, je poserais une question au ministre, qui serait la suivante: Voulez-vous me faire connaître — je ne sais pas s'il y a un document au ministère — la liste des critères précis? Est-ce qu'on pourrait l'avoir?

M. Goldbloom: Ce sont des critères d'examen. Ce ne sont pas des critères d'argent, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non. Des critères d'examen, en tout cas, les critères que vous avez. Serait-il possible de nous produire cette liste de critères? Je comprends qu'après cela chaque cas peut avoir quelque chose de particulier.

M. Boutin: Vous l'avez donnée l'année passée.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense l'avoir déjà produite et elle se trouve au journal des Débats...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, justement, c'est qu'à chacun des crédits, en tout cas pour ceux que j'ai faits...

M. Boutin: C'est le député de Lafontaine qui l'a eue.

M. Bédard (Chicoutimi): ...j'ai essayé de l'avoir... Non, le député de Lafontaine ne l'a pas eue non plus.

M. Boutin: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas, il n'est pas question de commencer une longue discussion, à partir du moment où le ministre est disposé à la produire...

M. Boutin: C'est parce que vous les avez perdus...

M. Bédard (Chicoutimi): ...je suis très heureux.

Il est une heure, M. le Président, nous y reviendrons.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 13 h 5)