Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du jeudi 13 mai 1976 (Onze heures six minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires municipales continue ce matin l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Nous avons un changement dans la composition de la commission, pour la séance d'aujourd'hui, M. Assad, de Papineau, remplace M. Pagé, de Portneuf. Et j'aimerais informer les membres de la commission que nous avons à ce jour siégé neuf heures et quarante minutes et nous en sommes toujours au programme 2 d'un ministère qui en compte treize.

M. Déziel: Est-ce que cela veut dire, M. le Président, qu'il ne reste que vingt minutes?

Le Président (M. Picard): Alors, je cède immédiatement la parole au député de Chicoutimi.

M. Caron: Avant de commencer, est-ce que mon collègue M. Assad va passer la journée avec nous?

M. Assad: Juste de passage. M. Caron: De passage, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, nous serions prêts à adopter le programme 2, sous réserve de la discussion sur la fiscalité municipale elle-même, en rapport avec le budget présenté.

Le Président (M. Picard): Y a-t-il consentement?

M. Goldbloom: C'était entendu, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Programme 2, adopté avec...

M. Bédard (Chicoutimi): Avec la réserve que j'ai mentionnée.

Le Président (M. Picard):... la réserve de pouvoir revenir à l'étude de la fiscalité. Programme 3?

M. Bédard (Chicoutimi): Le programme 3, M. le Président, concernant la gestion interne et le soutien, nous avons eu, dans des programmes antérieurs, l'occasion d'aborder presque directement cet aspect. A moins que le ministre ait des remarques particulières à faire à ce programme, nous sommes prêts à l'adopter.

M. Goldbloom: C'est une excellente gestion interne, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Y a-t-il d'autres questions?

M. Bédard (Chicoutimi): Je crois qu'il ne faut pas aller aux conclusions, parce que la discussion recommencerait.

Le Président (M. Picard): Programme 3, adopté. Programme 4?

Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais

M. Bédard (Chicoutimi): Au programme 4, M. le Président, le ministre sait que la Commission régionale de l'Outaouais a présenté, en février 1976, un mémoire à un comité fédéral sur la région de la capitale nationale. On sait que, constitutionnellement parlant, normalement les municipalités doivent communiquer avec le gouvernement du Québec. Dans le cas présent, on a une communication directe avec les organismes fédéraux.

J'aimerais savoir du ministre si ce mémoire qui a été présenté par la capitale régionale de l'Outaouais a été approuvé par le ministre et si effectivement des autorisations ont été données par le ministre ou le ministère afin d'endosser cette manière d'agir. Sur cela, j'aurai une autre question pour enchaîner.

M. Goldbloom: M. le Président, la manière d'agir a été autorisée par l'instance gouvernementale qui avait la responsabilité de le faire; il s'agit du ministère des Affaires intergouvernementales.

Vous ne serez pas étonné, M. le Président, de savoir que le principal interlocuteur de la Communauté régionale de l'Outaouais, au niveau de ce ministère, a été le ministre d'Etat. Quant au contenu du mémoire, il a été vu mais n'a pas fait l'objet d'une approbation détaillée. Les grandes lignes de ce que voulait dire la Communauté régionale de l'Outaouais, ont été acceptées par le gouvernement au niveau du ministère des Affaires intergouvernementales, lors d'une réunion qui a eu lieu ici à Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): A la page 60...

Le Président (M. Picard): Est-ce que c'est sur le même sujet que le député d'Abitibi-Ouest?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est sur le même sujet, M. le Président. J'ai une question seulement.

M. Boutin: Oui, oui, je vais parler après lui.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Aux pages 60 et 61

de ce mémoire que je viens de mentionner, la Communauté régionale de l'Outaouais recommandait précisément ceci. Premièrement, que les schémas d'aménagement des municipalités régionales et municipales constituent le cadre de planification et de localisation de toutes les fonctions qui prendront place sur leurs territoires, y compris celles que le gouvernement du Canada entend y implanter. Une deuxième recommandation, parmi les six qui ont été formulées par la communauté régionale, est que la Commission de la capitale nationale se retire complètement du domaine de la planification d'ensemble et de l'urbanisme municipal et que les dispositions de sa loi organique à ce sujet soient amendées en conséquence.

Je voudrais savoir du ministre s'il est d'accord avec ces prises de position ou ces recommandations de la Communauté régionale de l'Outaouais et j'aimerais savoir ce que le ministre a pu poser comme gestes concrets afin de concrétiser cette obligation du fédéral d'être soumis aux schémas d'aménagement municipaux.

M. Goldbloom: La réponse est oui, M. le Président, nous sommes d'accord avec cette prise de position. Ce que nous avons fait, c'est clairement de mettre entre les mains de la Communauté régionale de l'Outaouais un instrument qui lui manquait auparavant.

Jusqu'à l'existence de cet instrument, qui est encore de nature provisoire parce qu'il y a une période de consultation à traverser avant l'entrée en vigueur absolue du schéma régional d'aménagement de la CRO, nous étions tout simplement dans une position défensive, négative je dirais. Nous étions obligés de dire: Non, nous ne sommes pas d'accord avec certains gestes posés ou proposés par la CCN, mais nous n'avions pas de solution de rechange, nous n'avions pas notre schéma d'aménagement.

Si l'on regarde le schéma produit par la CRO et qu on le compare avec le programme de la CCN, un programme qui n'est pas toujours connu en détail à l'avance, nous constatons que la philosophie, l'orientation de notre schéma diffèrent de la philosophie et de l'orientation de l'approche de la CCN. Avec l'entrée en vigueur de notre schéma, nous prenons déjà la position que c'est ce document qui devra avoir préséance sur d'autres velléités et d'autres orientations.

Quant au retrait de la CCN de toute activité du domaine de la planification, je pense que, tout en appuyant cette prise de position, nous devons être réalistes. Nous aurons certainement une présence québécoise, une force décisionnelle québécoise plus importante qu'auparavant. Nous allons certainement influencer des décisions, mais nous ne sommes pas en mesure d'affirmer aujourd'hui quelle sera la décision du gouvernement fédéral par rapport à la loi constitutive de la CCN et aux pouvoirs accordés à cet organisme par la loi en question.

Donc, je ne voudrais pas aller plus loin que cela et dire, de façon catégorique, que nous allons assister au retrait complet de la CCN. D'ailleurs, il ne serait pas logique d'envisager le retrait physique de la CCN qui est déjà propriétaire d'importants territoires du côté québécois.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre est-il en mesure de nous dire que la CCN, au moins, va se soumettre au schéma d'aménagement qui a été recommandé par le CRO?

M. Goldbloom: Je n'ai pas encore cette assurance formelle mais nous avons quand même, dans des conversations avec la CCN, conversations auxquelles je n'ai pas participé personnellement, une attitude réceptive dans la perspective de la mise en vigueur d'un schéma de notre côté. Je pense que l'équilibre sera sensiblement modifié par l'entrée en vigueur d'un schéma régional du côté québécois de la rivière.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, avec la mise en branle de la préparation de schémas d'aménagement régionaux dans différentes régions économiques de la province, est-ce qu'on pourrait savoir si le ministre envisage, à court ou à moyen terme, l'expérience de sociétés d'aménagement dans d'autres régions en se basant sur l'expérience positive ou concluante de la Société d'aménagement de l'Outaouais?

M. Goldbloom: Je dois répondre non, M. le Président. Nous n'avons pas de programme d'implantation d'autres sociétés d'aménagement dans d'autres régions du Québec. D'ailleurs, c'est le caractère particulier de l'Outaouais québécois et son implication dans la capitale nationale qui nous ont amenés à la création de cet organisme. D'ailleurs, cette création remonte à la loi constitutive de la CRO elle-même.

Nous avons voulu, à cause d'un certain retard que tout le monde a pu constater dans le développement de cette région importante du Québec, à cause de la faiblesse relative de la participation du Québec à l'évolution et au développement de la capitale nationale, poser un geste d'exception. Je suis obligé de dire que ce geste demeure un geste d'exception et qu'il n'y a pas, en perspective, une généralisation de ce genre de mesures à l'échelle de toute la province.

M. Boutin: Alors, je reposerai ma question dans un autre programme.

Le Président (M. Picard): Le député de Papineau.

NI. Assad: M. le Président, le ministre pourrait-il nous dire si le schéma d'aménagement qui a été présenté il y a quelques semaines, c'est plutôt un document de travail avant tout?

Et à l'intérieur de ce programme, quand je l'ai vu publié, il était question d'un corridor de loisirs ou de plein air. Après avoir consulté le président

de la CRO, M. Séguin, plusieurs des maires dans la région et le président ont posé des questions sur ce corridor. Tout le monde est d'accord qu'il fallait que le schéma d'aménagement soit déposé, que ce soit un outil de travail; mais cette question de corridor qui est souvent soulevée, personne n'est au courant de qui va payer la note, parce que cela implique des expropriations qui pourraient aller au-delà des $10 millions. Les quelques maires avec lesquels j'ai parlé, je leur ai dit que d'ici très peu de temps je pourrais avoir des informations à l'effet que le ministre pourrait se prononcer sur ce corridor qui ne fait pas, en réalité, partie du schéma d'aménagement comme tel.

M. Goldbloom: M. le Président, dans un schéma d'aménagement, il faut quand même tenir compte de tous les éléments connus et la détermination possible d'un corridor de verdure ou d'espace récréatif est nécessairement un élément important d'un schéma régional dans son ensemble. Puisque le schéma vient d'être rendu public il y a une quinzaine de jours et puisqu'il y a cette période de consultation qui devra durer quelque six mois, qui commence à peine, je ne serais pas en mesure de me prononcer sur quelque élément que ce soit de ce schéma. Il faudra d'abord que la population s'exprime sur les orientations et les choix qui sont présentés.

Deuxièmement, les autorités municipales devront prendre certaines décisions et à leur propre niveau et au niveau de la CRO dont elles font partie. Après cela, il faudra déterminer comment procéder à la mise en application du schéma dans les faits concrets. Et ce ne sera qu'à ce moment que nous pourrons véritablement déterminer qui doit assumer une responsabilité financière.

Le député de Papineau sait encore mieux que moi, parce qu'il habite la région, que dans certains cas la détermination, jusqu'à maintenant, des corridors de verdure, des espaces réservés pour diverses fins a relevé de la CCN, qui a posé des gestes et qui a décidé de réserver et de protéger tel et tel espace.

Dans l'ensemble, même si on peut différer d'opinion quant au choix de parcelles de territoire, l'idée fondamentale de la protection de ces espaces a été une bonne et heureuse idée. La CCN a payé pour l'acquisition de ces espaces. Je pense que, de façon générale, il faudra effectivement engager une discussion qui pourra enfin prendre l'allure d'une négociation pour savoir qui va payer quoi, mais il faut d'abord déterminer quels sont les objectifs, quelles sont les décisions quant au territoire à viser. Quand nous aurons cela, suite à la consultation, suite aux décisions des autorités locales, nous pourrons engager la discussion quant aux implications financières.

Le Président (NI. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Quand on regarde le programme 4, au niveau des prévisions budgétaires, on remarque qu'il y a une diminution de 25% des crédits. Comme on sait que la SAO a été, en quelque sorte, créée pour contrebalancer, d'une certaine façon, l'action de la CCN, nos informations étant que les budgets de la CCN, eux, n'ont pas été diminuée, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ce qui justifie une diminution de 25% des crédits affectés à l'aide financière de la Société d'aménagement de l'Outaouais?

M. Goldbloom: Tout simplement, il y a un climat d'austérité que nous vivons. Il a fallu effectuer certaines diminutions de dépenses. Mais nous avons devant nous la partie budgétaire. Or, l'on sait que pour la CRO, comme pour d'autres organismes semblables, il y a des investissements à faire à même la partie extra-budgétaire des ressources de la province, et il n'y a pas eu de changement important en ce qui concerne la partie extrabudgétaire. C'est simplement une certaine prudence administrative qui nous mène à effectuer une certaine diminution cette année.

M. Bédard (Chicoutimi): On sait jusqu'à quel point peuvent être importants les crédits affectés à une communauté régionale, telle que celle de l'Outaouais qui a à contrer, d'une certaine façon, l'action de la Commission de la capitale nationale. J'essaie quand même de concilier cette diminution de crédits à ce poste avec l'autre affirmation que vient de nous faire le ministre des Affaires municipales à l'effet que la Communauté régionale de l'Outaouais sera de plus en plus en mesure d'avoir un rôle décisionnel, pour employer le mot qu'il a employé tout à l'heure, dans ses relations avec la Commission de la capitale nationale.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas confondre le rôle de la Société d'aménagement de l'Outaouais avec celui de la Communauté régionale de l'Outaouais comme telle, parce que la SAO est en quelque sorte un instrument de la CRO pour poser certains gestes et effectuer une certaine administration de parcelles de territoire. Si l'on regarde la partie extra-budgétaire qui n'a pas été diminuée, mais qui porte l'investissement total, qui était de $10 millions l'an dernier, à $9 millions cette année, la diminution est de 10% seulement, pas de 25%, ce qu'on pourrait dire si l'on regarde seulement la partie budgétaire. C'est peut-être la partie extra-budgétaire, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, qui est, en l'occurrence, plus importante quant à l'action de la SAO.

Il faut aussi reconnaître que ce cas d'exception qu'est la SAO vaut à l'Outaouais un investissement important qui ne serait pas consenti probablement ou certainement pas au même ordre de grandeur, s'il n'y avait pas cet organisme.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autres questions à ce programme. Je sais que nous aurons l'occasion de revenir à la discussion sur ce sujet, lors de l'étude des crédits de l'OPDQ. Alors, nous sommes prêts à accepter ce programme.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 4? Programme 4, adopté.

Programme 5, Sécurité-incendie.

Sécurité-incendie

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, M. le Président, à ce programme, nous aurions une question que nous avons déjà posée au ministre des Affaires municipales, concernant la protection contre les incendies. Le ministre sait que la ville de Montréal, au tout début d'avril 1976, a adopté un règlement obligeant tous les propriétaires futurs d'édifices de plus de 75 pieds à y installer des gicleurs automatiques. Comme la mise en vigueur du Code du bâtiment québécois continue, depuis 1971, à être retardée, est-ce que le ministre a l'intention d'adopter une loi qui obligerait les anciens et nouveaux bâtiments de plus de 75 pieds à être munis de gicleurs automatiques et de détecteurs de fumée?

M. Goldbloom: M. le Président, ayant mon bureau au trentième étage de l'édifice G...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est d'autant plus important.

M. Goldbloom:... je suis particulièrement intéressé par ce genre de mesures et j'attends une recommandation précise de la part de la Direction générale de prévention des incendies.

Des commentaires ont été formulés, à mon intention, par les chefs de service de la protection contre l'incendie et je suis personnellement sympathique à cette idée et intéressé par la possibilité de légiférer dans ce domaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ferais remarquer au ministre qu'il m'a donné exactement la même réponse l'an passé Je prends note de ses bonnes dispositions renouvelées aux présents crédits, mais le ministre sait que la mise en loi de ce Code du bâtiment québécois est quand même retardée depuis 1971. Je tiens à revenir à la charge parce que je crois que c'est une mesure de sécurité beaucoup plus importante qu'on ne semble porté à le croire. Si nous revenons à la charge c'est que nous ne voulons pas, si une catastrophe se produisait, avoir, dans l'Opposition, sur la conscience le fait de ne pas avoir fait au moins notre possible pour que des amendements en ce sens soient apportés. Si nous renouvelons cet élément à la mémoire du ministre, c'est que nous croyons que c'est très important et nous ne voudrions pas non plus que le ministre ait sur la conscience, en cas de catastrophe, le fait, à mon sens, de ne pas avoir agi assez rapidement. Parce que, encore une fois, c'est depuis 1971 qu'on en parle.

M. Goldbloom: II a été nécessaire, M. le Président, de chercher une unanimité, ou au moins une très large mesure de consensus autour de ce genre de mesure globale, de document global et il n'a pas été facile d'obtenir un consensus suffisant pour permettre de passer à l'étape de législation.

Nous continuons de travailler sur cela dans notre ministère avec les documents techniques qui sont nécessaires à la rédaction d'un code qu'on pourrait appeler de sécurité incendie. Mais il faut que cela s'insère dans le document plus global et il faudra encore un travail de mise en commun des idées, si vous voulez, pour arriver à un document définitif. Ce n'est pas une question de négligence ou de mauvaise volonté, au contraire et c'est assez complexe.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais je m'explique quand même difficilement la réponse du ministre indiquant qu'on est encore au stade des études, qu'on est face à un problème complexe. Il me semble qu'en termes de sécurité, créer une obligation légale pour que les bâtiments anciens et nouveaux de plus de 75 pieds soient munis de gicleurs automatiques et de détecteurs de fumée ne doit plus faire l'objet d'études. Il me semble que cela devrait être clair que des mesures légales, puisque c'est nécessaire d'aller jusque là, doivent être prises. La difficulté d'application ou de légifération peut venir sans doute du fait que c'est moins facile de légiférer, étant donné les coûts que cela peut représenter, quand on parle des anciens bâtiments. Mais quand on parle des nouveaux bâtiments, il me semble, à ce moment, qu'on en est rendu non pas au stade des réflexions et des études, mais au stade des décisions que, concernant au moins les nouveaux bâtiments, on devrait légiférer très rapidement. Encore une fois, depuis 1971, on en parle. S'il y a lieu, étant donné les implications financières que cela peut représenter en ce qui regarde les anciens bâtiments, on peut peut-être s'accorder une période de réflexion plus longue avant de légiférer.

Mais dans le cas des nouveaux bâtiments, étant donné la nécessité et l'efficacité de ces mesures, de ces mécanismes en termes de protection contre I'incendie, je ne vois vraiment pas comment" le ministre peut retarder une décision favorable en ce sens.

M. Goldbloom: M. le Président, en ce qui concerne les nouveaux bâtiments, il faut que des mesures de cet ordre s'inscrivent clairement dans un code général du bâtiment et, en ce qui concerne les immeubles existants, il y a un problème pratique qui n'est pas encore résolu. On sait que les compagnies d'assurance augmentent leurs primes quand elles constatent un risque plus élevé que la moyenne. Nous n'avons pas, cependant, la garantie, au contraire, que les primes seront baissées nécessairement par le fait pour un particulier d'effectuer des dépenses souvent très considérables pour modifier ou corriger, si vous voulez, une situation dans un immeuble existant. Nous sommes présentement en pourparlers avec les compagnies d'assurance afin d'obtenir cette garantie. Si nous pouvons l'obtenir, notre tâche sera facilitée d'autant.

M. Bédard (Chicoutimi): Encore une fois, je m'explique mal la réponse du ministre. Quand on parle d'une telle mesure, on parle de sécurité. Lorsqu'on parle de sécurité, surtout dans le cas précis dont il s'agit, c'est-à-dire d'édifices très imposants où un incendie aurait comme résultante une sorte de catastrophe, je vois mal comment on

peut conditionner l'application d'une mesure sécuritaire aussi importante, qui fait l'unanimité, à la décision de compagnies d'assurance qui, peut-être baisseront leurs primes, peut-être ne les baisseront pas, en fonction du fait qu'un tel système est établi.

Je voudrais faire remarquer au ministre que dans une interview, le chef inspecteur du Bureau de prévention des incendies de Montréal, M. Maurice Lessard, et le président de l'Association des techniciens en prévention d'incendies, M. Albert Charrette, ont été d'accord sur l'urgence d'inclure dans le nouveau Code de la construction du Québec une norme obligatoire d'installation de gicleurs automatiques dans tous les édifices en hauteur au Québec.

Ils ont fait valoir que ce système est de loin le plus efficace pour circonscrire un foyer d'incendie et que la solution de ce problème exige une intervention immédiate — pas des études — gouvernementale, au moins du point de vue provincial. Sous l'aspect du coût des primes d'assurance qui pourraient en résulter, les deux sont d'accord qu'une telle mesure qui serait appliquée dans tous les édifices en hauteur au Québec aurait — c'est leur opinion, je pense bien que ce ne sont pas les moins informés du problème, ils expriment leur conviction — pour effet de faire baisser les primes d'assurance des deux tiers.

On a affaire à des témoignages d'experts en la matière. Même si on mettait les experts de côté, il reste que, quand on parle de sécurité à l'intérieur d'édifices qui abritent des centaines et des centaines de personnes, avec les conséquences que cela peut avoir lorsqu'un incendie se déclare, des conséquences catastrophiques, c'est presque inexplicable que le gouvernement, que le ministre des Affaires municipales ne puisse pas nous dire qu'il va légiférer très rapidement, au moins pour les nouveaux bâtiments, si les difficultés sont trop grandes en ce qui regarde les anciens bâtiments.

M. Goldbloom: M. le Président, nous sommes tous clairement d'accord sur l'objectif et nous avons tous ce désir de voir une protection maximale établie exigée par les lois et règlements du Québec et des municipalités. Il n'y a pas d'absolutisme dans la situation, c'est-à-dire il n'y a pas de bâtiments qui sont parfaitement sécuritaires et d'autres qui ne le sont pas du tout. Les édifices qui se construisent aujourd'hui sont normalement du type que l'on appelle à l'épreuve du feu. On sait que cette expression est relative et que, même si l'édifice lui-même peut être considéré comme étant de façon générale à l'épreuve du feu, le contenu de cet immeuble ne l'est pas et il y a certainement des risques qui sont impliqués.

Je suis extrêmement conscient de cela et nous poursuivons un travail extrêmement sincère. Je dirai que notre équipe de la Direction générale de la prévention des incendies est extrêmement motivée vers les mesures de protection. D'ailleurs, c'est pour cela que nous travaillons partout dans la province, avec les municipalités, en vue de l'amélioration de leur système de prévention et de leurs équipes et de leurs équipements d'intervention contre l'incendie qui se déclare. Aiors, ce n'est pas une question de ne pas être sensible au problème, ce n'est pas une question de ne pas vouloir agir. Il faudra arriver aussitôt que possible humainement à des conclusions et des gestes.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne poursuivrai pas la discussion indéfiniment. Je serais porté à dire la même chose que le ministre, ce n'est pas une question d'être sensible au problème, ce n'est pas une question d'être préoccupé par le problème. La question c'est de résoudre le problème, c'est d'y apporter une solution. Un expert dans cette matière, comme M. Lessard, le chef-inspecteur du Bureau de prévention des incendies de Montréal, d'après les analyses qu'il a faites, peut affirmer qu'il n'y a eu aucune perte de vie due à l'incendie dans des édifices pourvus de gicleurs automatiques. D'autre part, sous l'aspect financier, M. Cha-rette et M. Lessard, deux experts en la matière, en arrivent à la conclusion que les coûts de l'installation de ce système pourraient s'élever entre $0.51 et $0.55 le pied carré, mais qu'il se révèle tellement sûr pour empêcher le déclenchement d'un incendie que ceci aurait comme conséquence que les primes d'assurance baisseraient des deux tiers.

Il me semble qu'on vient de rejoindre deux éléments très importants, le premier, qui est la sécurité des gens à l'intérieur d'un gros édifice et, deuxièmement, l'aspect financier.

Mais, encore une fois, l'aspect financier est quand même secondaire par rapport à l'aspect sécuritaire pour protéger la vie des gens qui ont à oeuvrer, a travailler dans des édifices en hauteur. Encore une fois, je suis d'accord avec le ministre, ce n'est pas une question d'être sensible; tout le monde l'est. Le ministre l'est depuis 1971 et il l'était lors de l'étude des derniers crédits. Je n'ai pas voulu, par ma question, réveiller sa sensibilité, mais plutôt essayer de l'éveiller à la nécessité de légiférer rapidement là-dedans, même sans attendre, je dirais, la proclamation du Code du bâtiment d'une façon générale.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il n'est pas exact, actuellement, que la sécurité dans les édifices publics est assurée par le ministère du Travail.

M. Goldbloom: C'est vrai, M. le Président, mais ce n'est pas une façon, pour moi, de me départir d'une responsabilité, parce que nous avons, au ministère des Affaires municipales, la Direction générale de la prévention des incendies. Il est vrai, cependant, que, pour les nouveaux immeubles, il faudra, à mon sens, apporter des modifications au Code de la construction et ce code relève effectivement du ministère du Travail.

M. Boutin: Ah bon! Lorsqu'on regarde la construction de ces nouveaux édifices, on voit qu'il est

obligatoire, aujourd'hui, d avoir justement ces détecteurs de fumée, d'avoir des éclairages pour les sorties d'urgence, des serrures spéciales pour les portes, de limiter le nombre de personnes pour l'occupation des locaux. Si toutes ces choses sont rendues là, le gicleur c'est peut-être une chose qui pourra se greffer à ces règlements qui existent déjà.

Il y avait un autre point que je voulais mentionner. Lorsque le Code provincial du bâtiment sortira et, aussi, un Code de prévention des incendies, la méthode pour l'application de ces codes, est-ce que vous avez entrevu une position là-dessus ou si, simplement, ce serait d'obliger les municipalités à les incorporer à leurs règlements de construction, comme cela se fait un peu actuellement? On voit une municipalité qui incorpore le Code national du bâtiment à son règlement de construction, le Code de la Régie du gaz et de l'électricité. Donc le Code de prévention des incendies pourrait s'y greffer de la même façon.

M. Goldbloom: M. le Président, ia responsabilité en question me semble être à caractère surtout local, c'est-à-dire que ce sont les gens qui sont sur les lieux régulièrement qui sont les mieux placés pour surveiller, contrôler, inspecter. Dans toute la mesure où les municipalités peuvent se donner les effectifs et les équipements nécessaires, il me semble logique que ce soient les municipalités qui aient la responsabilité de l'application et du contrôle de ces mesures.

M. Boutin: Est-ce que cela voudrait dire que, pour une certaine population, le gouvernement pourrait obliger les municipalités à avoir un certain nombre de personnes affectées au service des incendies, comme un chef de pompiers permanent, avec un inspecteur à temps plein, suivant une population bien terminée, et que ceux qui, aujourd'hui, ne suivent pas au moins des barèmes minimums soient forcés de le faire?

M. Goldbloom: Grosso modo, la réponse est clairement oui, M. le Président. J'ai déjà eu l'occasion, au cours du débat sur ces crédits, de mentionner la philosophie du rapport de la Commission de refonte des lois municipales.

On sait que le mandat de cette commission est d'étudier l'opportunité de rédiger une seule loi qui engloberait la Loi des cités et villes, le Code municipal et d'autres lois que nous avons présentement, sans pour autant faire disparaître les conseils de comté. Le but serait de déterminer pour chaque catégorie de municipalités, selon l'importance et les ressources que l'on peut discerner chez la moyenne des municipalités de chaque catégorie, les responsabilités à assumer. Et il me semble que nous nous acheminons vers un style de loi qui dirait aux municipalités: Si vous atteignez une population de X ou de Y, ce fait vous imposera des responsabilités et vous n'aurez pas l'option de vous y soustraire. Si vous avez une population moindre, la responsabilité pourra être facultative, mais si vous atteignez un certain niveau de population, il faudra que vous ayez tel service avec tel personnel. Je pense que c'est la façon la plus logique d'agir.

M. Boutin: A'ors...

Le Président: Le député de Montmorency.

M. Boutin: Je n'ai pas fini, excusez. Le Président: Vous n'avez pas terminé?

M. Boutin: J'aurais une autre question concernant encore la prévention et qui a rapport avec l'approvisionnement en eau dans les municipalités. Encore là. est-ce qu'il pourrait être quasi automatique qu'une ordonnance soit donnée aux municipalités qui n'ont pas l'approvisionnement en eau suffisant en cas de conflagration? Ceci a des effets directs, parce que les rapports d'inspection faits par les underwriters qui font le tour des municipalités, ont un effet direct sur toutes les primes d'assurance.

M. Goldbloom: Déjà, M. le Président, nous tenons compte de ce facteur dans la planification des systèmes de distribution d'eau dans les municipalités et dans la définition des réserves qui doivent être constituées. Nous avons des situations de fait qui découlent de l'histoire de certaines municipalités qui exigeraient des améliorations et nous ne sommes pas en mesure, et les municipalités non plus, de corriger toutes ces situations en une seule année. Mais à chaque fois qua nous sommes saisis d'un problème d'alimentation en eau potable — et cela veut dire plusieurs fois par jour, parce qu'il y a des municipalités qui soumettent des demandes d'aide par rapport à des systèmes de distribution d'eau sur leur territoire — nous analysons l'aspect de la protection contre l'incendie en même temps que nous analysons les besoins en consommation individuelle et en consommation industrielle. Dans certains cas, nous imposons des dépenses plus considérables, parce que nous disons: II faut absolument que vous constituiez une réserve suffisante pour pouvoir lutter contre la conflagration.

Aussi, nous devons déterminer, pour chaque municipalité ou chaque agglomération, le genre de système de distribution d'eau qui conviendrait, d'un côté, à la protection contre l'incendie et, de l'autre côté, au bon aménagement du territoire, parce qu'il faut avoir un certain équilibre, et je m'explique. Si partout, sur le territoire québécois, même là où la vocation est agricole et les maisons clairsemées, nous posions des borne-fontaines, nous transformerions nos ressources agricoles à un rythme beaucoup plus rapide, et nous devons envisager un genre de protection différent avec des camions-citernes, avec des réserves locales, pour bien protéger ces maisons et ces personnes. Mais nous devons établir l'équilibre entre le style que nous appliquons à ce genre de protection.

La réponse est que c'est un élément important

de tous nos calculs en ce qui concerne l'alimentation en eau potable.

M. Boutin: Merci.

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Je voudrais attirer l'attention sur un fait que l'on mentionne souvent lorsqu'on parle de protection contre les incendies. Je crois qu'on fait briller trop souvent aux yeux des citoyens que cela peut apporter des baisses de prime selon les nouveaux investissements qui pourraient être créés. Je veux vous mentionner, suivant ma petite expérience, des montants d'argent que nous avons investis chez nous dans les deux dernières années, ce qui a apporté des augmentations de prime d'au-delà de 50% dans les deux dernières années.

Il y a eu d'investi chez nous, toujours dans les deux dernières années, au-delà de $400 000 d'équipement, toujours suivant la demande des "underwriters", suivant l'étude des spécialistes du ministère. Nous avons pris la décision, durant ces deux dernières années, de donner l'entretien de nos bornes-fontaines, sous forme de contrat, pour être certains que 24 heures par jour, 7 jours par semaine, les bornes-fontaines seraient déblayées. Nous avons investi $50 000 par année pour l'entretien des bornes-fontaines. Donc, un autre problème de réglé.

Nous avons fait l'achat de garages pour garer nos équipements. Nous avons fait la nomination d'adioints au directeur de police et, dans le dernier budget, il nous était demandé 27 pompiers permanents, lesquels nous avons refusés pour l'instant, mais dans les prochaines années, nous allons en avoir régulièrement. Nous avons payé à nos policiers-pompiers des cours sur les incendies. Nous avons contribué à la reconstruction d'une partie du réseau d'acqueduc, où nous avons investi $1 million, toujours à la demande des "underwriters"; dans certaines parties de la ville, les tuyaux étaient trop petits et nous en profitions pour faire la reconstruction du chemin et nous investissions dans l'acqueduc. Donc, j'insiste sur le chiffre de $1 million.

Nous avons la formation spéciale des pompiers volontaires professionnels. Nous subventionnons ces pompiers, nous les payons à des prix assez importants. On est rendu aujourd'hui avec des congrès des pompiers volontaires professionnels et nous souscrivons à ces congrès. Donc, c'est toujours l'argent du public que nous investissons parce que, en fait, ce sont des bénévoles et on nous dit que dans ces congrès ils apprennent de nouvelles méthodes et on les envoie s'instruire. On a des cours dans les écoles, qui n'existaient pas avant, toujours payés à même les deniers de la ville. Tout récemment, il y a eu une nouvelle directive concernant les détecteurs de fumée pour les édifices publics. Vous n'êtes pas sans savoir que nous avons chez nous trois arénas; on a décidé de poser des détecteurs et c'est $5 000 l'unité, donc $15 000. On dit aux citoyens; Cela coûte $15 000 de plus. Nous autres, on prend l'argent dans la poche du citoyen.

Tout cela pour vous dire qu'en l'espace d'une couple d'années, nous avons investi au-delà de $3 millions. Nous apportions souvent comme argument à nos citoyens que les primes d'assurance seraient baissées parce qu'on avait pas mal amélioré notre réseau d'acqueduc. Je viens de vous dire, précédemment, que les primes ont augmenté de 50%. Donc, je pense que c'est un argument qu'il va falloir laisser et ne plus penser que cela va diminuer les primes. Nous sommes conscients que c'est de la sécurité que nous faisons à l'heure actuelle. Il y a gros à faire dans ce domaine mais, quand c'est toujours le même petit contribuable qui paie la facture au bout, il faut savoir quelle priorité devient 1 et laquelle devient 2.

Pour moi, la sécurité est très importante au-delà de 75 pieds dans le cas des constructions. Je vous dirai qu'on a des édifices de 120 logements chez nous qui ont 33 pieds de hauteur et la sécurité est importante là aussi. 120 logements, cela représente environ 500 personnes; à 33 pieds de hauteur, même si nous sommes équipés contre les incendies, vous savez que c'est souvent dans ces établissements qu'on retrouve les mortalités. Il ne faut pas aller trop vite dans ce dossier, investir des millions et des millions. Tous tant que nous sommes, au sujet des pertes de vie, personne n'est d'accord avec cela. On veut en avoir le moins possible mais, lorsque le ministre essaie de faire attention dans l'adoption d'une loi, je l'appuie à 100%. Lorsqu'il décidera de toucher les vieux établissements pour leur imposer la pose de gicleurs automatiques, je peux lui dire, comme ingénieur, qu'il se lancera dans des problèmes innombrables.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a les nouveaux établissements.

M. Bédard (Montmorency): Non, disons qu'il y a deux problèmes, tel que le député de Chicoutimi l'a mentionné: il y a les nouveaux établissements au-delà de 75 pieds, mais j'attire votre attention sur le fait que la sécurité est en bas de 75 pieds aussi. Alors, cette norme de 75 pieds est sortie de quelque part. Tout cela pour dire que de la sécurité on en a besoin partout, et le jour où le ministre touchera aux vieux établissements... Vous savez que par la Régie des loyers, on a touché aux propriétaires de ces établissements, puis on voit aujourd'hui dans quel pétrin nous sommes rendus. Les investissements dans ces loyers, il n'y en a plus. Alors, si on impose des charges supplémentaires, il faut savoir dans quel pétrin on les embarque et l'on s'embarque. Je comprends pourquoi le ministre des Affaires municipales étudie depuis trois ou quatre ans et j'espère qu'il va continuer à étudier encore avant de s'embarquer dans une loi semblable qui pourrait nous mettre dans le pétrin encore davantage.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais ajouter quelque chose à ce que vient de dire le

député de Montmorency. Chaque année nous faisons l'examen des crédits qui ont été décidés par le ministre des Finances, par le Conseil du trésor et par le Conseil des ministres. Au cours de ce débat, ministère par ministère, il y a des commentaires qui sont exprimés et des recommandations qui sont faites. Si l'on calculait, à la fin de cette période de débat sur l'ensemble des crédits, la valeur des recommandations formulées, on doublerait le budget de la province. C'est donc une obligation qui s'impose à chaque gouvernement de faire certains choix. Ces choix sont souvent pénibles, parce qu'on est bien conscient de la nécessité d'agir dans toutes sortes de domaines, mais il y a une allocation de ressources à faire et l'allocation des ressources n'est pas exclusivement au niveau gouvernemental. Le député de Montmorency l'a souligné aussi.

Quand on prend des décisions, on fait une allocation des ressources des autres. On dit à d'autres: Vous devrez dépenser. On peut, dans bien des cas, justifier ces interventions, mais ce n'est pas par indifférence ou par inertie que les gouvernements, quels qu'ils soient, prennent un certain temps avant d'arriver à certaines décisions, si importantes soient-elles. Je suis heureux que le député de Chicoutimi ait reconnu qu'il n'y a pas de divergence de vues quant à l'importance et à l'urgence des mesures. Mais il y a quand même des considérations d'opportunité d'agir et de moyens d'agir et des implications d'un geste posé, geste qui deviendrait obligatoire et universel, parce qu'il ne serait pas juste à l'endroit de beaucoup de Québécois de dire que, parce qu'il n'y a pas de mesures obligatoires et généralisées, personne ne bouge.

Il y a des mesures qui sont prises volontairement par des municipalités et par des particuliers. Il y a une amélioration progressive et nous encourageons cette amélioration. J'ai eu l'honneur de présenter des trophées et des certificats d'honneur à des municipalités il y a à peine une semaine, pour la protection contre l'incendie. Je me permets de vous rappeler que le principal trophée porte le nom de Trophée du ministre des Affaires municipales et qu'il y a une concurrence vive pour l'obtention de ces trophées, justement dans le domaine de la prévention des incendies.

Donc, ce n'est pas un domaine qui est caractérisé par l'indifférence. Au contraire, et nous allons, dès que nous le pourrons, agir davantage dans ce domaine pour améliorer la protection à l'échelle de toute la province.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, peut-être que pour l'ardeur que j'apporte afin de mettre sous les yeux du ministre des Affaires municipales ce problème de la sécurité en termes d'incendie dans les gros édifices, à un moment donné j'aurai le droit d'être aspirant à l'obtention de son trophée, mais tel n'est pas mon désir.

M. Goldbloom: Est-ce que cela veut dire que le député de Chicoutimi va se présenter comme candidat à la mairie de la ville de Saguenay?

M. Bédard (Chicoutimi): Ah!

M. Bédard (Montmorency): A moins qu'il ne donne son nom comme pompier volontaire!

M. Bédard (Chicoutimi): II faudra que la loi 98 suive son cours...

M. Goldbloom: C'est cela, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): ...pour que les gens aient à prendre des décisions.

Mais, sur ce sujet très important, M. le Président, de la sécurité dans les gros édifices, j'ai sous les yeux, par exemple, les résultats catastrophiques d'un incendie qui a eu lieu, non pas ici au Canada, mais au Brésil, à Sao Paulo. C'était dans un édifice ultra-moderne et cela a occasionné plus de 100 pertes de vie.

Quand on regarde également l'enquête qui a été effectuée par le journal La Presse au niveau des protections contre l'incendie en ce qui a trait aux gratte-ciel de Montréal, on voit que cette enquête conclut que les chances de survie des résidents sont minimes, en raison du manque de sévérité des normes de sécurité contre le feu; également, que les normes obligatoires sont nettement insuffisantes et que les constructeurs n'y ajoutent presque rien par souci d'économie. Je pense qu'il n'est pas besoin d'attendre une catastrophe pour agir. On est d'accord sur l'urgence et sur l'importance du problème. Nous sommes convaincus également que le ministre est conscient de cette urgence.

Il me semble, étant donné ces considérations, qu'on devrait au moins obtenir du ministre, au niveau de l'étude des présents crédits, peut-être pas une promesse ou un engagement, mais quelque chose dans ce sens, à l'effet qu'au moins dans le cas des nouveaux bâtiments le ministre pourra nous présenter une législation avant que nous ayons à aborder l'étude des crédits de 1977.

M. Goldbloom: Tel est certainement mon désir, M. le Président. Je voudrais pouvoir accuser progrès dans ce domaine au cours de cette année.

Le Président (M. Picard): Programme 5, adopté. J'aimerais avoir l'opinion des membres de la commission au sujet des 4 programmes suivants. Il s'agit de programmes qui touchent le secteur de l'habitation.

Il a été admis, dans le passé, que nous pourrions étudier 2, 3 ou 4 programmes conjointement. Alors, y aurait-il consentement pour qu'on étudie les programmes 6, 7, 8 et 9 conjointement, étant donné que tous ces programmes touchent le secteur de l'habitation?

M. Bédard (Chicoutimi): Nous sommes d'accord, M. le Président.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Picard): D'après le nouveau règlement, tout député, même s'il n'est pas membre de la commission, a droit de parole lorsqu'il s'agit de l'étude des crédits. Alors, je peux vous dire tout de suite qu'il y a des députés qui m'ont fait part de leur désir de poser des questions sur le domaine habitation. Cela veut donc dire qu'en tout temps on pourra revenir à un élément de ces 4 programmes, lors de la discussion des crédits.

Programmes sur l'habitation

Alors, secteur de l'habitation, les programmes 6, 7, 8 et 9. Le ministre a-t-il des commentaires?

M. Goldbloom: Je m'excuse.

Le Président (M. Picard): Avez-vous des commentaires?

M. Goldbloom: Non, j'attends les commentaires des autres, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais pensé que le ministre aurait apporté une réponse au discours ou à l'analyse que j'avais faite de la situation de l'habitation au Québec, où je concluais à une dégradation dans ce secteur particulier de l'habitation.

Maintenant, le ministre a quand même admis, pas seulement en Chambre, mais même à l'occasion d'un congrès libéral, qu'effectivement, en matière d'habitation, il y avait une nécessité urgente, pour la Société d'habitation du Québec et également pour le ministre responsable, d'agir avec promptitude afin de redresser la situation. Ce sera une première question au niveau de ces programmes.

Je remarque que cette année, comme les autres années, le ministre a déposé le rapport annuel de la Société d'habitation du Québec pour l'année 1974. Je voudrais savoir du ministre comment il se fait que le rapport pour l'année 1974 ne vient que d'être déposé et que nous ne l'ayons pas en main pour l'étude des crédits. Il me semble que ce rapport 1974/75 aurait été de toute importance puisque nous avons, au niveau de ses crédits, à analyser l'action de la Société d'habitation du Québec au cours de l'année qui vient de s'écouler. Si j'insiste sur cette question, c'est que ce n'est pas la première année qu'on nous présente le rapport de la Société d'habitation du Québec avec une année de retard. Cette situation existe depuis trois ans. Il me semble qu'il devrait y avoir des correctifs d'apportés; le ministre, étant responsable de la Société d'habitation du Québec, doit, je pense, faire les pressions nécessaires pour que les rapports de cette société aussi importante soient déposés en temps et lieu.

Cela se fait pour l'ensemble des autres rapports déposés par d'autres sociétés du gouvernement.

M. Goldbloom: M. le Président, il s'agit de ce que l'on pourrait appeler une corporation de la couronne; un ministre est désigné comme ayant la responsabilité de répondre devant l'Assemblée Nationale pour l'action de cette corporation. Il ne fait quand même pas partie du conseil d'administration de l'organisme, il n'y siège pas, il ne donne essentiellement pas d'ordres à cet organisme.

En ce qui concerne le dépôt des rapports annuels, le ministre ne peut déposer que ce qui lui est fourni. Il peut exercer des pressions. Ce n'est pas comme a l'intérieur de son ministère où ces pressions peuvent être tout à fait directes.

M. le Président, on sait que celui qui vous parle n'a pas été satisfait de l'administration de la Société d'habitation du Québec. C'est pour cette raison qu'il a pris, lui-même, l'initiative, avec l'approbation évidemment du Conseil des ministres, de faire faire une analyse de l'administration de cet organisme. Je constate certaines améliorations, M. le Président. Je ne constate pas encore toutes celles que je voudrais voir, mais je peux vous assurer que j'en ai déjà parlé avec celui qui, d'ici quatre jours, assumera la présidence de l'organisme. Je pense pouvoir affirmer qu'il va procéder à des améliorations que j'estime nécessaires depuis un certain temps.

M. Bédard (Chicoutimi): Que cette société soit une société de la couronne, j'en conviens, mais elle est quand même soumise à la loi. Le ministre sait que le rapport que nous exigeons, en temps et lieu, d'année en année, n'est pas un rapport facultatif que peut ne pas faire la Société d'habitation du Québec. La Loi de la Société d'habitation du Québec elle-même est formelle sur ce point.

Elle oblige la Société d'habitation du Québec à produire son rapport à un moment bien précis. Je pense que le ministre responsable de la Société d'habitation du Québec doit la forcer à respecter au moins cette obligation de fournir un rapport lorsque cela est requis. Si, déjà, il faut déplorer le manque d'efficacité de cet organisme jusqu'à maintenant, il faudrait au moins que cet organisme — dont le ministre des Affaires municipales, encore une fois, est responsable — obéisse à la loi sur ce point précis de la production d'un rapport. Sinon, le ministre conviendra avec moi que c'est difficile, quand un tel rapport n'est pas produit, de discuter des crédits d'une façon valable, de discuter d'une façon valable de la performance de la Société d'habitation du Québec, qui est une société extrêmement importante pour l'ensemble des citoyens lorsqu'on parle d'habitation.

La commission parlementaire et les parlementaires en général ont, je pense, le droit d'exigei qu'au moins cette société se conforme à celte obligation formelle qui est contenue dans la loi et au moins le ministre devrait déposer absolument un état des dépenses de la Société d'habitation par programme d'intervention. Sinon, il va falloir se poser la question jusqu'à quel point il ne sera pas nécessaire, dans les circonstances, de recourir à une sorte de formule d'injonction pour obliger, au moins sur ce point précis, la Société d'ha-

bitation à se conformer à la loi. Et je pense que le ministre responsable ne peut pas accepter qu'une obligation formelle comme celle-là ne soit pas respectée par une société de la couronne dont il a la responsabilité.

M. Goldbloom: M. le Président, quand je suis devenu ministre des Affaires municipales, j'ai constaté des retards que j'estimais graves dans la production des rapports de la Société d'habitation du Québec. Avec les pressions que j'ai exercés, il y a eu des améliorations. Je voudrais souligner certains facteurs dont il faut tenir compte. Jusqu'à maintenant, l'année financière de la société a été l'année du gouvernement, ce qui a voulu dire la fin de l'année financière le 31 mars, la fermeture des livres au cours du mois d'avril, les vérifications par la suite, par le Vérificateur général, et donc une production de rapports plusieurs mois plus tard.

Il faut toujours ces plusieurs mois pour arriver à la production d'un rapport. Mais l'année financière de la société vient d'être modifiée pour devenir l'année du calendrier, ce qui veut dire que, cette fois, l'année a pris fin le 31 décembre, les livres ont été fermés en janvier, le Vérificateur général est présentement en train de faire son travail dans les livres de la société pour l'année 1975. Quand nous aurons reçu son rapport, nous serons en mesure de publier le rapport global de la société.

Il y a évidemment beaucoup de renseignements d'ordre quantitatif qu il faut compiler, analyser et présenter dans un tel rapport. Il y a quatre bilans à consolider dans le bilan de la société. Il y a le bilan de l'activité antérieure à 1974, c'est-à-dire l'activité d'une société prêteuse; il y a le bilan de l'activité depuis la conclusion de ses ententes de 1974 avec le gouvernement fédéral qui est l'activité d'un maître-d'oeuvre.

Il y a le secteur des organismes coopératifs et il y a le dossier spécial de Saint-Jean-Vianney. Tout cela doit être mis ensemble pour constituer le rapport de la société. Puisque le changement d'année financière a obligé la société à faire, dans une même année, dans une même période de douze mois, deux fois le même travail, il y a une difficulté particulière cette année, mais qui ne devra plus exister à partir du dépôt du rapport de la société pour l'année 1975.

Je ne prévois pas cependant la certitude — je voudrais le souligner — que pour les années à venir, avec une fin d'année financière le 31 décembre, la fermeture des livres au mois de janvier et le travail qui doit être fait par le Vérificateur général par la suite, que nous serons toujours, au mois de mai, lors du débat sur les crédits, déjà en possession du rapport annuel de l'année précédente.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais ces changements, dont parle le ministre et auxquels il se réfère pour essayer d'expliquer ces retards de la Société d'habitation à fournir un rapport qu'elle a l'obligation de fournir, sont effectifs depuis le 31 décembre 1974.

M. Goldbloom: Effectivement, M. le Président, c'est à ce moment-là que c'est devenu l'année civile.

M. Bédard (Chicoutimi): C'était déjà effectif pour l'année 1974. Cela fait deux ans que...

M. Goldbloom: II fallait quand même l'équilibrer avec l'année financière du gouvernement.

M. Bédard (Chicoutimi): En tout cas, je trouve, M. le Président, le ministre bien conciliant envers la Société d'habitation sur ce point précis de l'obligation de produire son rapport. Je pense que le ministre a déjà déploré la performance de la Société d'habitation du Québec, la nécessité d'une réforme, la nécessité d'un réalignement de cette société d'habitation. Il me semble que, sur ce point précis, il ne devrait pas faire preuve de trop de compréhension, à mon humble avis, mais que, justement, pour que la performance déplorable de la Société d'habitation du Québec, telle que déplorée par le ministre, se rectifie, il y a avantage pour le ministre à avoir beaucoup plus de fermeté vis-à-vis de la Société d'habitation du Québec.

Il me semble aussi que, pour la discussion intelligente des crédits, nous serions justifiés d'espérer au moins — c'est sur ce point que je voudrais insister — que le ministre puisse nous déposer — si ce n'est pas maintenant, ce sera peut-être au moment de la reprise de la commission — un état de dépenses de la Société d'habitation du Québec par programme d'intervention. Au moins cela. Autrement, encore une fois, nous discutons des crédits dans le vide. Je crois qu'il y a avantage à ce qu'il y ait une discussion le plus positive possible, le plus constructive possible, le plus critique possible aussi, ce qui n'empêche pas une discussion constructive. Mais tout cela n'est possible que pour autant qu'on ait au moins des éléments de chiffres entre les mains qui nous permettent de porter un jugement de valeur.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Chicoutimi dit que je suis conciliant à l'endroit de la Société d'habitation. Je le suis à l'endroit du député de Chicoutimi aussi, à bien des occasions.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, d'accord. Je ne sais pas exactement à quoi veut se référer le ministre. Je pense qu'il n'a pas besoin d'expliciter. Mais il reste une chose. C'est que...

M. Goldbloom: Toujours les sourires qui ne sont pas reproduits au journal des Débats.

M. Bédard (Chicoutimi): ...que l'esprit de conciliation qui nous anime doit se traduire également dans le désir d'avoir une véritable discussion critique sur les activités de la Société d'habitation du Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais pas tourner autour du pot; je voudrais parler assez directement. On n'a qu'à examiner les rapports annuels du Vérificateur général à l'endroit de la Société d'habitation du Québec pour savoir pour-

quoi, personnellement, comme ministre, je n'ai pas été satisfait de la performance de la société à cet égard. Nous avons demandé au Vérificateur général non seulement de faire le travail habituel qu'il fait pour chaque organisme, mais aussi de nous recommander les moyens d'améliorer cette comptabilité. Dès l'an dernier, M. le Président, j'avais invité le Vérificateur général à venir à la Société et à faire des recommandations.

Je dois vous dire carrément que je n'ai pas été satisfait, au cours de l'année 1975, des améliorations apportées à l'intérieur de la société, en ce qui concerne la comptabilité. J'ai formulé, et la société elle-même en a formulé, des demandes additionnelles auprès du Vérificateur général et je peux vous dire, sans hésitation, qu'il y aura des améliorations. Il y a déjà un premier rapport du vérificateur, une première consignation de chiffres, qui a été reçu par la société et, si je peux fournir des éléments de réponse plus précis, je serai heureux de le faire au cours de la discussion.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant les améliorations, en ce qui a trait aux recommandations ou aux constatations faites par le rapport Gilbert, on aura l'occasion d'y revenir. Ce que je voudrais juste savoir, pour le moment, pour l'étude des présents crédits, c'est si le ministre est disposé à nous fournir, à la reprise des travaux, au moins un état des dépenses de la Société d'habitation du Québec, par programme d'intervention, ce qui nous permettrait de faire une discussion plus valable.

Je ne pense pas que ce soit trop demander.

M. Goldbloom: Nous serions en mesure de produire des données quant aux dépenses budgétaires. Nous n'avons pas toutes les conciliations nécessaires plus raffinées et nous n'avons pas le côté extra-budgétaire présentement.

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, ce qu'on aura, je pense, sera déjà une amélioration par rapport à ce qu'on n'a pas entre les mains. J'imagine qu'à la reprise des travaux le ministre pourra nous déposer ces informations.

M. Goldbloom: M. le Président, je me permets d'ajouter une chose. Devant mon insatisfaction, devant l'insatisfaction de l'actuel conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec et en vertu de nos demandes auprès du vérificateur, celui-ci a affecté un de ses adjoints, à temps complet, au travail sur les livres de la Société d'habitation. C'est un des éléments majeurs qui me permettent de dire qu'il y aura de l'amélioration.

M. Bédard (Chicoutimi): II ne aoit pas manquer de travail.

Alors, quand on reprendra les travaux de la commission, le ministre sera en mesure de nous fournir ces quelques chiffres — je comprends que ce ne sera pas précis — sur les dépenses par programme, d'accord?

M. Goldbloom: D'accord. Je ne suis pas certain; il est midi et demi, peut-être que ce sera...

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque nous reprendrons.

M. Goldbloom: ...plus tard. Je ne voudrais pas faire une promesse catégorique quant à la disponibilité à une heure précise des données, mais nous essaierons d'avoir des chiffres utiles pour cet après-midi, si nous reprenons.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander, par votre intermédiaire, au député de Chicoutimi à quelle date il aimerait avoir ces chiffres.

Est-ce que ce serait pour l'année 1975, donc au 31 décembre, ou si c'est au 31 mars 1976? La société m'informe qu'elle aurait certaines compilations pour le premier trimestre de cette année.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne demanderai pas plus que ce à quoi, normalement, nous pourrions nous attendre pour la discussion des présents crédits. Je demande tout simplement les chiffres pour l'année 1975. Si le ministre est en mesure de nous donner des chiffres pour l'année 1976, je laisse cela à sa discrétion.

M. Goldbloom: D'accord. M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Verdun.

M. Caron: ... je suis bien heureux de voir que le ministre constate qu'à la société c'est une place où, depuis des années, on a besoin d'améliorations. Je suis content que le ministre le constate et j'espère qu'avec le nouveau qui va prendre la direction lundi, me dit-on, qu'il va y avoir de l'ordre. Je suis d'accord avec mon collègue de Chicoutimi que le ministre devrait être plus sévère envers la société. On a déjà parlé, M. le ministre, si ma mémoire est bonne, durant les crédits de 1974, de la façon dont les constructions sont faites. L'amélioration, jusqu'à présent, on ne l'a pas prouvée.

Pour ma part, je suis obligé d'appuyer mon collègue de Chicoutimi. J'espère qu'avec le nouveau, cela ira bien. Pour moi, c'est un bordel, la Société d'habitation. J'en reparlerai un peu plus tard, j'ai des chiffres.

M. Parent (Prévost): Quel langage!

M. Caron: Langage que je dois prendre dans les cirsconstances.

M. Bédard (Chicoutimi): ... le bordel de l'habitation.

M. Caron: J'aurai l'occasion, cet après-midi, de parler d'un cas très précis.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre m'avait répondu, à une question en Chambre, qu'un comité ministériel, comprenant le ministre des Finances, le ministre des Affaires sociales, le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre des Affaires municipales, avait été constitué pour étudier le rapport Legault et la partie du rapport Castonguay qui traitait de l'habitation.

J'aimerais savoir du ministre si ce comité a effectivement été constitué, s'il s'est réuni, combien de fois il a pu y avoir de réunions depuis que le ministre m'a répondu qu'il y avait un tel comité ministériel qui avait été formé. J'aimerais savoir également s'il y a un calendrier précis qui a été fixé pour le bon fonctionnement de ce comité face aux recommandations qui doivent être analysées, la nécescité que des conclusions de ce comité sortent le plus vite possible étant donné l'urgence d'agir en ce qui a trait aux problèmes de l'habitation.

M. Goldbloom: Le comité a effectivement été constitué et a siégé deux ou trois fois, a chargé certaines personnes de faire l'analyse des documents qu'a mentionnés le député de Chicoutimi et d'autres documents aussi. Certaines rencontres ont eu lieu avec des personnes intéressées dans le domaine, notamment avec le président d'un des groupes d'étude dont nous avons parlé. Il est prévu que, cet automne, ce comité puisse recevoir des analyses qui lui permettront de formuler, vers la fin de l'année, des recommandations au conseil des ministres qui, lui, évidemment, devra prendre des décisions et déterminer des orientations.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne trouvez pas que fixer la fin de l'année comme date à laquelle ce comité ferait des recommandations ce n'est pas fixer une date tardive quand on regarde l'urgence d'une action énergique dans le domaine de l'habitation?

M. Goldbloom: M. le Président, une intervention énergique veut dire deux choses: Cela veut dire la production d'unités de logement par les autorités publiques, en l'occurrence par la Société d'habitation du Québec et par certaines municipalités comme mandataires de la société — tel est le cas de la ville de Montréal — et aussi une influence quelconque sur le marché où agit l'entreprise privée.

C'est notamment en vertu de politiques et programmes du gouvernement fédéral qu'il existe présentement une influence sur le marché. Nous ne sommes pas parfaitement d'accord, on le sait, avec l'orientation des politiques et programmes du gouvernement fédéral. Mais il y a une nécessité, pour nous, de servir notre clientèle au mieux de notre pouvoir et au maximum de nos ressources et il y a aussi la question d'une intervention possible de notre part, outre celle du gouvernement fédéral, dans le marché où agit l'entreprise privée. C'est cette deuxième partie qui doit faire l'objet d analyses, de conclusions et de recommandations, parce que c'est un peu différent d'agir sur le marché que de produire, à l'intention d'une clientèle identifiée, des unités de logement dont a besoin cette clientèle.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais je ne m'explique pas ce que je qualifierais de lenteur d'un tel comité à entrer véritablement dans l'action, parce que je ne crois pas que ce comité ait comme fonction d'étudier la situation de l'habitation au Québec. Avec le rapport Legault, avec le rapport Castonguay, qui constituent des analyses valables de la situation — à moins que le ministre me dise le contraire, ne partage pas cette opinion — on en est au stade des décisions et non de l'analyse de la situation.

On peut sûrement reprocher au rapport Legault de n'avoir pas abouti à des recommandations précises auxquelles on était probablement en droit de s'attendre, mais je ne crois pas qu'on puisse faire le reproche à ceux qui ont confectionné le rapport Legault de n'avoir pas fait une véritable analyse de l'ensemble de la situation. Il y a également ie rapport Castonguay. A moins que le ministre ne me donne d'autres raisons, j'imagine qu'on n'en est plus là au stade d'analyser la situation, d'analyser le rapport de ceux qui ont analysé la situation, pour ensuite se décider d'intervenir.

M. Goldbloom: M. le Président, nous ne sommes plus au stade de l'analyse de la situation, mais nous sommes rendus au stade de l'analyse des répercussions des mesures que l'on pourrait instaurer sur le marché de l'habitation. C'est autre chose et c'est plus complexe. Je dirai que le rapport du groupe de travail sur l'habitation n'est pas de nature à nous permettre tout simplement d'assimiler ces conclusions et ces recommandations à une politique et à une action gouvernementale sans autre réflexion.

Cela aurait été plus facile, si tel avait été le cas, mais nous devons constater que nous ne pouvons tout simplement pas — comme ce sera, je pense, le cas du rapport de la Commission de refonte des lois municipales — prendre le document, le traduire en termes législatifs et l'adopter, avec les modifications qui pourraient être recommandées par les intervenants et décidées par le gouvernement. Ce n'est pas un rapport qui a cette forme; ce n'est pas un rapport qui a tout à fait le contenu nécessaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, encore une fois, il y a le rapport Legault, il y a le rapport Castonguay, il y a toutes les analyses qui sont faites par des spécialistes, à l'heure actuelle, sui le problème de l'habitation. Est-ce que toutes ces analyses, dans l'esprit du ministre, ne sont pas suffisantes ou ne seraient pas suffisantes pour espérer une législation, au moins à l'automne, sur l'habitation?

M. Goldbloom: M. le Président, vous...

M. Bédard (Chicoutimi): Une véritable loi sur l'habitation?

M. Goldbloom: ... comprendrez sûrement que, quand on prend une décision, comme celle annoncée mardi soir par le ministre des Finances de donner un remboursement d'une partie de la taxe scolaire aux personnes de plus de 65 ans, c'est le genre de chose que l'on peut décider, en principe, très facilement. C'est le genre de chose que n'importe quel député, n'importe quelle personne qui parle en public peut recommander. Mais pour un ministre des Finances, il faut plus que cela.

Il faut une analyse de l'impact sur les particuliers visés; il faut une analyse de l'impact sur la fiscalité provinciale. C'est tout cela qui doit être déterminé par rapport à une politique d'habitation.

Il y a déjà certaines politiques. Il y a même un éventail de programmes qui ont un impact plus ou moins grand sur la production ou la restauration d'unités de logement. Il ne s'agit pas simplement d'inventer une nouvelle politique, mais il s'agit effectivement de prévoir des améliorations à un équilibre qui peut exister présentement entre, par exemple, la production et la restauration; entre la construction d'immeubles par les pouvoirs publics et la location d'unités de logement dans des immeubles déjà acquis. Quel est l'équilibre entre la fourniture d'unités de logement comme telles et l'aide au niveau du loyer, l'aide au niveau du revenu par rapport au loyer que l'on peut fournir, et avec quelles ressources? D'où doivent venir ces ressources? Est-ce que nous pouvons dégager de l'ensemble des ressources du Québec, par rapport aux programmes institués par le gouvernement fédéral, des ressources additionnelles?

De quels montants et avec quels choix d'investissements de ces montants dans le secteur logements?

Alors, M. le Président, il est facile de dire: II faut une nouvelle politique d'habitation. Je suis d'accord, mais en traduisant cela en mesures concrètes, on trouve qu'il y a beaucoup de choses à déterminer et, puisqu'on n'est pas en mesure de tout faire à la fois, il y a des choix entre les possibilités d'intervention.

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais qu'il y a des choix à faire et disons que je trouverais difficile d'accepter que le domaine de l'habitation ne constitue pas un choix prioritaire lorsque l'on regarde tout le problème humain qu'une telle politique comporte, toutes les conséquences humaines que l'absence d'une telle politique comporte.

Je pense que je serais absolument abasourdi et renversé si le ministre me disait que l'élaboration d'une véritable politique d'habitation ne constitue pas à l'heure actuelle une priorité pour le gouvernement du Québec. Je suis convaincu que, dans l'état actuel des choses, cela constitue une priorité. Je voudrais également dire au ministre, qui nous a parlé à plusieurs reprises de choix politiques et aussi de ressources financières, je voudrais lui faire remarquer que l'élaboration d'une politique de l'habitation, quand on pense à certains secteurs, entre autres, celui de la restauration dont il a fait état, ne se solde pas nécessairement par une nécessité d'avoir plus de ressour- ces financières. Au contraire, l'élaboration d'une véritable politique d'habitation, dans certains secteurs, peut représenter même des épargnes du point de vue des ressources financières que ne fait pas le gouvernement, à l'heure actuelle.

Je prends l'exemple de la restauration en me référant aux rapports qui ont déjà été présentés où on dit très clairement que la rénovation des logements déjà existants est insuffisante à l'heure actuelle et, du même trait, ces analyses expliquent qu'il en coûterait beaucoup moins cher au gouvernement de procéder à plus de restaurations ou de rénovations qu'il ne le fait présentement que de procéder à la construction de nouvelles habitations. Alors, dans le cas précis de la restauration, si le gouvernement avait une politique qui aurait comme effet d'accentuer les efforts dans ce domaine, étant donné que la restauration coûte moins cher que la construction de nouveaux logements, ceci aurait comme effet non pas de nécessiter de nouvelles ressources financières, mais d'ajouter des ressources financières entre les mains du gouvernement pour oeuvrer dans d'autres secteurs.

M. Goldbloom: M. le Président, ce que dit le député de Chicoutimi est vrai à long terme, mais à court terme, la restauration d'unités existantes de logements ne pourrait combler les besoins immédiats que nous constatons.

M. Bédard (Chicoutimi): Très bien. Il y a la restauration, la construction nécessaire de nouveaux logements, mais ce sont deux éléments importants d'une politique de l'habitation.

Lorsqu'il y a une carence dans une politique de restauration, il me semble qu'il y a avantage à fonctionner le plus vite possible puisque cela se traduit par des épargnes financières au bout de la ligne. Concernant la construction de nouveaux logements, je conviens qu'il faille inventorier aussi les possibilités des ressources financières.

Si le ministre me permet, dans le cas de la restauration entre autres, on s'aperçoit, au programme 6, qu'il y a une diminution de 37,7% des crédits affectés pour cette année, par rapport à l'an passé. Cette diminution porte d'une façon tout à fait spéciale sur la restauration, sur la rénovation urbaine. Pourtant, on ne peut pas faire autrement que se poser des questions sur l'à-propos de cette diminution aussi imposante en ce qui a trait à la restauration, surtout lorsqu'on prend connaissance des conclusions du rapport Legault sur ce problème très précis de la restauration.

Je me permets de référer le ministre aux pages 61 et 62 du rapport Legault, concernant la restauration des logements, où il est dit textuellement ceci: "Selon cette étude, environ 336 000 logements avaient alors besoin de restauration..." Il y aurait peut-être lieu de commencer un peu avant, M. le Président. "Une estimation des besoins de restauration domiciliaire pour l'ensemble du Québec, en 1971, a été préparée à i'aide des données du recensement et de cinq autres études partielles réalisées vers la fin des années soi-

xante". Ce ne sont pas les études qui manquent, M. le Président, et on passe aux besoins qui s'imposent dans ce domaine. "Selon cette étude, environ 336 000 logements avaient alors besoin de restauration, soit 21% de l'ensemble du stock, et ce besoin touchait 120 000 logements, à savoir 17% dans la région de Montréal, 12 000 logements, à savoir 22% à Québec et 3900 logements, ce qui représente 22%, à Hull. Les villes de Sherbrooke et de Trois-Rivières comptaient également environ 22% de logements à restaurer. Quant au reste du Québec, on ne dispose pas de statistiques précises sur chaque municipalité. On considère généralement que les villes moyennes comptent environ 15% de logements à restaurer. Compte tenu des quelque 25 000 restaurations déjà effectuées, avec ou sans subvention, depuis 1970, on estime que le Québec compte, en 1975, environ 360 000 logements à restaurer, soit près de 20% de l'ensemble du stock. L'ampleur des travaux nécessaires est cependant très variable selon les cas." Je n'ai pas l'intention de lire le rapport Legault au complet, mais dans le cas précis de la restauration, qui dans l'esprit des analystes, représente une épargne à faire par rapport à la construction de nouveaux logements, il me semble que, devant un chiffre aussi impressionnant que 360 000 logements à restaurer une diminution de 37,7% à ce programme de la restauration est difficile à imaginer.

Disons que c'est difficile pour nous de se l'expliquer.

Je demanderais au ministre comment il peut justifier une diminution aussi importante à ce programme, compte tenu de l'analyse de la situation qui est faite par le rapport Legault.

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, je dois fournir des explications pour vous indiquer que c'est une diminution fictive. Effectivement, le montant prévu pour des subventions à la restauration est exactement le même que l'an dernier.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela devrait être plus.

M. Goldbloom: Ce serait désirable que chaque poste soit augmenté, M. le Président. On a la même chose quand on parle de l'aide sociale; on a la même chose quand on parle de l'éducation. Il y a quand même des choix à faire.

M. le Président, cette année, il y a le même montant, $2 millions, pour la restauration que l'an dernier. La baisse que l'on constate au programme 6 est attribuable à deux facteurs. D'abord, le fait que le gouvernement fédéral s'est retiré, il y a un certain temps, des programmes de rénovation urbaine. Nous avons quand même des éléments résiduaires de ces programmes à réaliser, mais le montant nécessaire cette année est inférieur à celui qui était nécessaire l'an dernier.

Deuxièmement, il y a un transfert d'effectifs du programme 6 au programme 7. Donc, il y a un montant de $73 000 qui ne paraît pas à ce programme, mais qui paraît au programme 7, simplement parce que le personnel a été identifié comme faisant partie de l'autre programme. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. le Président, je voudrais souligner aussi...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce la seule réponse que veut me faire ie ministre sur le problème de la restauration?

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Je veux continuer.

Le Président (M. Picard): II ne faut pas interrompre. C'est là que commence le problème dans la discussion, quand vous interrompez. Posez la question après.

M. Goldbloom: Je voudrais ajouter ceci, M. le Président. Nous avons eu des conversations non seulement avec le gouvernement fédéral, mais aussi avec certaines villes du Québec.

Il a fallu un certain temps pour résoudre des divergences de vues entre les villes. Il a fallu passer à travers une période au cours de laquelle certaines villes — une ville en particulier, la ville de Montréal — voulaient un régime différent, une formule différente de l'utilisation des sommes d'argent nécessaires. Pendant cette période, il y a eu de la part du gouvernement fédéral un retard à approuver les projets que nous avons soumis.

Effectivement, nous avons soumis 19 projets. Un seul a été approuvé; c'était un cas d'urgence, Saint-Bonaventure, dans le comté de Nicolet-Yamaska, à cause de la tornade qu'on se rappellera. J'ai fait des représentations au ministre fédéral, surtout à partir du moment où nous avions résolu le problème des divergences de vues entre nos principales villes, et j'ai obtenu la promesse de la présentation de l'arrêté en conseil en question au Conseil des ministres à Ottawa. Donc, j'attends cette réponse très prochainement.

Je voudrais souligner aussi, M. le Président, que par rapport au budget de $2 millions pour 1975/1976, nous n'avons reçu que pour $460 000 de demandes. Nous allons encourager la formulation de demandes pour $2 millions, cette année, ce qui représentera une amélioration considérable de la performance réelle dans ce domaine.

Finalement, M. le Président, je voudrais souligner un problème pratique. S'il y a des réparations mineures à effectuer dans une maison, dans un appartement, on peut les faire sans déplacer les habitants. Mais quand on parle de restauration et de l'envergure de la restauration qui va faire la différence entre la possibilité de conserver cet immeuble et la nécessité éventuelle de le démolir, il est généralement impossible d'effectuer ce genre de travaux en présence de la famille qui habite cette unité de logement. Il faut donc construire quelque chose qui pourra recevoir ces gens ou au moins identifier une disponibilité qui n'est pas généralisée au Québec présentemement, et surtout pas dans nos grandres régions métropolitaines, on le sait.

Il faut trouver un autre endroit où loger la famille en question pendant que la restauration se

fera. C'est pour cette raison que l'idée de remplacer, dans une certaine mesure, la construction de nouvelles unités par la préservation, au moyen de la restauration d'immeubles existants qui, autrement, seraient démolis ne règle pas tout le problème. L'on sait que, dans certaines villes — Montréal en est l'exemple le plus frappant — il y a eu, pendant certaines années, une démolition de plus nombreuses unités de logement que leur remplacement par construction. Il faut que nous maintenions, comme priorité de notre programmation, cet investissement dans la construction, si nous voulons pouvoir effectuer une restauration valable.

Un dernier point. Dans la majorité des cas où l'on identifie un besoin de restauration, cette restauration doit, en toute logique et dans la logique surtout de la bonne utilisation des deniers publics, se faire en vertu de l'application des règlements municipaux, sans subvention de quelque palier de gouvernement que ce soit, plutôt que se faire par une intervention pécuniaire de la part de la province et du gouvernement fédéral.

Je constate, M. le Président — plusieurs collègues attirent mon attention sur ce fait — qu'il est une heure, il est treize heures, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Picard): Messieurs, pour l'information des membres de la commission, vous savez tous que cette commission ne pourra siéger ni cet après-midi, ni ce soir à cause au débat en Chambre sur le discours du budget.

Il y a possibilité que la commission soit rappelée pour siéger demain, après la période des questions, c'est-à-dire vers onze heures. Encore là, il faudra attendre un ordre de la Chambre.

La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 27

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs! La commission des affaires municipales continuera ce soir l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

Pour la séance d'aujourd'hui, le Dr Lecours, député de Frontenac, remplace M. Bédard, député de Montmorency.

M. Ostiguy: Ce n'est pas tout à fait le même volume!

M. Lecours: En connaissances, vous seriez surpris, mon cher!

M. Bédard (Chicoutimi): II ne faut pas évaluer cela seulement à la pesanteur!

M. Caron: C'est drôle. Il vient aux affaires municipales et on ne le voit pas, comme médecin, aux affaires sociales. Je ne sais pas, je remarque...

M. Lecours: C'est parce que vous ne restez pas assez longtemps quand vous venez aux réunions.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Je cède immédiatement la parole au député de Chicoutimi sur le secteur de l'habitation, programmes 6, 7, 8 et 9.

M. Bédard (Chicoutimi): Avant de continuer mes questions sur l'habitation, j'avais demandé au ministre certaines informations qui nous permettraient d'avoir une discussion encore plus valable, certaines statistiques de la performance de la Société d'habitation.

M. Goldbloom: M. le Président, aussi étrange que cela puisse paraître, j'ai effectivement des documents que je pourrai remettre, s'il y a possibilité d'en faire faire des photocopies. J'en ai deux et ils comprennent plusieurs pages chacun. J'ai l'état du budget des dépenses de la Société d'habitation du Québec, en date du 31 décembre 1975 et en date du 31 mars 1976. Il y en a pour tous les appétits.

M. le Président, je constate que nous avons soudainement plusieurs photocopies du document du 31 mars 1976. Je pense que peut-être, pour les fins de la discussion, nous pourrons les faire distribuer et attendre à demain pour faire faire des photocopies des autres.

Le Président (M. Picard): L'autre document, qui couvre la période se terminant le 31 décembre 1975, comprend peut-être une vingtaine de pages. Même si on demandait de le faire photocopier, il ne pourrait pas être distribué, peut-être, avant dix heures, dix heures et demie, ce soir.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord, on attendra à demain, M. le Président. D'ailleurs, sur ce point...

M. Goldbloom: Je m'excuse, mais il y a une précision que je devrais apporter à la discussion. J'ai indiqué, ce matin, que la société a adopté une modification d'année financière pour que celle-ci soit celle du calendrier. Il y a une nuance que je devrai apporter à cela. C'est que cette modification s'applique au secteur extra-budgétaire. Seulement c'est un peu compliqué à cause de cela; l'année administrative de la société pour son budget comme tel, c'est-à-dire ce que nous pourrions appeler la partie intra-budgétaire de ses activités financières, demeure l'année financière du gouvernement. Mais, pour la partie extra-budgétaire, on a modifié l'année pour être celle du calendrier, qui est d'ailleurs, si ma mémoire est fidèle, celle du gouvernement fédéral aussi. Je m'excuse d'avoir mentionné une expression blessante.

M. Bédard (Chicoutimi): Le mot "fédéral". Cela choque toujours les oreilles. Quand c'est efficace c'est moins choquant; malheureusement ce ne l'est pas assez souvent.

Je dois féliciter le ministre pour sa célérité à nous fournir ces documents.

M. Goldbloom: Le ministre ne mérite pas de félicitations.

M. Bédard (Chicoutimi): Je dois iui dire qu'en vertu de l'article 24 de la Société d'habitation du Québec il y a certains documents qui auraient pu... La Société d'habitation avait jusqu'au 30 juin pour fournir certains des documents qui nous sont fournis présentement. Si cette célérité pouvait s'appliquer dans tous les secteurs, ce serait vraiment formidable et l'étude des crédits serait très courte.

M. Goldbloom: Cela vient de commencer, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): La rondelle est au jeu.

Lorsque nous avons suspendu, le ministre, au niveau du programme 6, nous a fait remarquer qu'il y avait quand même une somme de $2 millions qui était consacrée au titre de la rénovation urbaine ou de la restauration.

M. Goldbloom: Je suis heureux que le député de Chicoutimi ait fait la distinction. Justement, nous avons eu, avec une contribution fédérale, des programmes de rénovation urbaine comme telle.

Le gouvernement fédéral a remplacé ces programmes par ce que Ion appelle l'amélioration de quartier, qui n'est véritablement pas la même chose et qui, à mon sens, ne donne pas le même rendement. Nous sommes face à cette situation où la restauration des maisons individuelles et l'amélioration de quartier par des interventions individuelles sont venues remplacer ce que nous avions autrefois comme programmes plus globaux de rénovation urbaine.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il n'y a pas lieu de protester contre cette attitude du fédéral qui, quand même, est moins bien placé que le gouvernement du Québec pour expliciter et pour connaître les vraies priorités du Québec en matière d'habitation?

M. Goldbloom: Nous l'avons fait. Evidemment, cela n'affecte pas le Québec en exclusivité, ce sont toutes les provinces qui sont soumises..

M. Bédard (Chicoutimi):... le fédéral non plus.

M. Goldbloom: ... à ce régime modifié. Nous avons également fait valoir un point de vue québécois, appuyé par plusieurs autres provinces, que le gouvernement fédéral met son accent sur l'accession à la propriété et que pour nous c'est une très bonne chose, mais une chose qui présente de plus en plus de difficultés économiques.

Nous avons toujours notre clientèle que nous connaissons, dont j'ai parlé ce matin, une clientèle à laquelle nous devons fournir, à cause de son incapacité de s'adresser librement au marché, des unités de logement. Nous avons effectivement, à répétition, fait valoir ce point de vue québécois à l'occasion des rencontres que nous avons eues avec le gouvernement fédéral.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre partage l'opinion émise dans le rapport Caston-guay voulant — je cite le rapport Castonguay lui-même à la page 299 — que "l'inventaire des programmes fédéraux exprime bien l'omniprésence du gouvernement fédéral dans le secteur de l'habitation? Ces programmes ont généralement correspondu aux aspirations de la classe moyenne canadienne anglaise " qui, dans l'esprit du rapport Castonguay, ne correspondent pas toujours, avec tout le respect qu'on peut avoir pour leurs priorités, aux autorités du Québec ou de la classe moyenne canadienne-française du Québec.

Je pense que le rapport Castonguay est quand même assez précis pour dénoncer très carrément l'action "négative" — entre guillemets, parce que c'est de cette manière qu'il l'étiquette — du fédéral au niveau d'une politique de l'habitation au Québec. D'ailleurs, je pense que le rapport Castonguay n'est pas le seul à axer ses remarques en ce sens, puisque M. Legault lui-même a fait des déclarations fracassantes à la presse, dans le même sens que le rapport Castonguay.

Est-ce que le ministre est d'accord que le fédéral devrait oeuvrer dans le domaine de l'habitation, pour autant qu'on accepte qu'il oeuvre dans le domaine de l'habitation, plus en fonction des vrais priorités du Québec dans ce domaine?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense effectivement avoir commencé, tout à l'heure, à exprimer ce point de vue québécois. Pour ma part, je ne situerais pas de débat sur le plan linguistique, culturel ou technique...

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas là-dessus que j'ai voulu insister.

M. Goldbloom: D'accord. J'ai compris cela, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne peut pas empêcher l'Ontario d'être peuplé en majorité Canadiens anglais.

M. Goldbloom: ...mais plutôt, comme je l'ai fait tout à l'heure, sur le plan strictement économique. Nous constatons que l'accent mis par le gouvernement fédéral sur l'accession à la propriété nous impose des fardeaux considérables en termes de services d'infrastructures et de transport en commun notamment. Comme je l'ai déjà dit, si on a, sur un terrain donné, une seule maison occupée par une seule famille, nous avons un seul contribuable pour défrayer le coût des services qui doivent être fournis à ce terrain. Si nous avons une densification raisonnable... J'insiste sur ce dernier mot, parce que je ne suis pas un partisan de la très haute densité. Je ne suis pas opposé, non plus, à l'aspiration légitime de tous les Canadiens et de tous les Québécois en général d'avoir leur maison. C'est normal de vouloir avoir sa maison.

Sur le plan économique, si nous devons payer cher l'aqueduc, l'égout, les trottoirs, les rues et le transport en commun, nous devons, je pense, revoir l'équilibre entre les diverses composantes du marché de l'habitation. Nous devons penser à accentuer, dans une mesure raisonnable, la production de duplex, de triplex, de maisons et rangée, d'immeubles à logements multiples, sans nécessairement mettre cet accent sur les très grands immeubles qui, comme les très grandes agglomérations, ont une certaine tendance à dépersonnaliser leurs résidents.

Je pense que nous avons, au Québec, effectué un certain progrès, au moins dans notre philosophie du logement, dans cette direction. Nous voyons le fédéral traîner de l'arrière quant à cette évolution de pensée. Je n'irai pas plus loin que cela dans une critique de l'autre palier de gouvernement. Je crois que notre message commence à être perçu, à être capté, mais, comme je viens de le dire, nous constatons que le gouvernement fédéral traîne de l'arrière dans cette évolution économique du secteur du logement.

M. Bédard (Chicoutimi): En gros, le rapport Castonguay disait qu'une des priorités en matière d'habitation pour le Québec était la restauration, l'urgence de la restauration, d'une action très ferme de ce côté. Alors que, pour la classe canadienne-anglaise, du côté canadien-anglais la priorité était axée plutôt vers la construction du bungalow.

Quand on parle de priorité comme étant celle de la restauration, pour le Québec, le ministre nous disait tout à l'heure qu'il y avait quand même un montant de $2 millions de prévu au budget pour la restauration. Approximativement, à combien de restaurations pense-t-il pouvoir procéder, avec ce montant?

M. Goldbloom: Combien d'unité, M. le Président?

M. Bédard (Chicoutimi): D'unités.

M. Goldbloom: On peut faire un calcul assez rapide...

M. Bédard (Chicoutimi): Approximatif.

M. Goddbloom: ... par le coût moyen de la restauration et nous prévoyons qu'approximativement 4000 unités pourraient être restaurées avec une telle somme.

M. Bédard (Chicoutimi): Le rapport Legault parle de 360 000 unités qui ont besoin de restauration au niveau du Québec. Je sais que le ministre ne pense pas pouvoir répondre à la demande avec $2 millions, c'est clair, mais, dans l'élaboration d'une politique générale de l'habitation, on devra orienter nos efforts d'une façon spéciale vers ce point particulier qui est souligné dans le rapport Legault.

M. Goldbloom: M. le Président, je crois avoir donné le principal élément de la réponse ce matin en indiquant qu'un des obstacles que nous devons surmonter est la difficulté de trouver une solution de rechange pour la famille que nous déplaçons pendant la restauration. Notre principale ville compte le cinquième de notre population totale; la région métropolitaine compte environ le tiers de notre population totale. Mais cette principale ville a démoli plus d'unités de logement qu'elle n'en a construits; quand on ajoute à cela le fait que, dans cette principale ville, la population est composée de 80% de locataires, on peut constater que le problème est majeur et que nous devons faire un effort pour réorienter l'utilisation de nos ressources. Nous devons aider, et c'est notre intention de le faire, au niveau de la production des unités de logement qui permettront de reloger ces familles pendant la restauration et, en même temps, diminuer l'acuité du problème du taux très élevé d'occupation des unités de logement dans Montréal comme dans la ville de Québec.

Alors, pour l'instant, nous devons, à cause de ces deux facteurs que je viens d'énoncer, mettre l'accent sur la production de nouvelles unités et ce sera par la suite que progressivement nous pourrons déplacer l'accent vers la restauration.

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque je parle de la nécessité d'axer une politique d'habitation vers la restauration, en cela je ne suis pas le seul; très humblement, le rapport Castonguay, le rapport Legault vont dans le même sens. Le ministre nous parle toujours de la difficulté qui existe puisqu'il faut tenir compte de ceux qui doivent être déplacés ou relocalisés lorsqu'il y a restauration. Mais n'est-il pas exact que ce nombre de personnes qui sont dans l'obligation d'être relocalisées ou déplacées lorsqu'il y a restauration représente quand même un pourcentage très minime?

M. Goldbloom: C'est une minorité de la clientèle totale, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Une très petite minorité.

M. Goldbloom: Mais puisque nous avons quand même le problème global des besoins, nous devons augmenter le stock total d'unités de logement pour nous donner une marge de manoeuvre plus large. Je voudrais indiquer aussi que quand on parle d'un montant de $2 millions, c'est la part provinciale. Il y a la part fédérale...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, oui.

M. Goldbloom: ...qui est ajoutée et la part municipale aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais est-ce que vous pensez, avec les sommes qui sont à votre disposition à l'heure actuelle, pouvoir bâtir suffisamment d'unités pour relocaliser ceux qui doivent l'être lorsqu'il y a des programmes de restauration ou de relocalisation?

M. Goldbloom: M. le Président, comme je l'ai indiqué, en nombre d'unités touchées par la restauration, nous sommes jusqu'à maintenant loin d'avoir utilisé l'argent disponible quand on tient compte du fait que la part provinciale est approximativement 10% de la valeur des travaux de restauration. Nous avions l'an dernier $2 millions à notre disposition. Nous aurions dû voir des restaurations pour $20 millions, mais la valeur des restaurations effectuées n'était que d'environ $4 millions.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais en termes d'unités de logement, cela ne change rien. Cela représente — vous l'avez dit tout à l'heure — à peu près 4000 unités.

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors, cela ne change rien à la situation.

M. Goldbloom: Mais puisque ce n'était que 400 approximativement l'an dernier, si nous passons de 400 à 4000, ce sera une augmentation très importante par rapport au passé.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que, lorsqu'on regarde 4000 par rapport à 360 000 unités sujettes à la restauration, dont nous parle le rapport Legault, on est quand même dans un rapport d'un peu plus de 1%. S'il y a une amélioration — j'en conviens — de passer de 400 unités à 4000, quand on regarde, comme le disait le ministre tout à l'heure, le problème global et qu'on voit que ces 4000 ne représentent pas beaucoup plus que 1% des besoins dans le domaine de la restauration, il reste que la situation est critique.

Quand on part de rien, autrement dit, l'amélioration, c'est toujours facile de l'apporter.

M. Goldbloom: Justement pour cette raison,

M. le Président, je préfère ne pas parler en pourcentages, mais en chiffres absolus. Mais je vous fais remarquer que notre population augmente sans cesse. Le rythme de cette augmentation est plus lent que par le passé, mais il y a, tout de même, une augmentation. Cette population qui augmente fait face à une pénurie de logements et cette pénurie est telle que le taux de vacance, le taux d'inoccupation dans les grands centres, Montréal et Québec, a été inférieur à 1%, à un moment donné.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas seulement à Montréal, même en dehors.

M. Goldbloom: Donc, pour faire en grand nombre la restauration d'unités de logement, il faudra avoir une marge de manoeuvre. C'est pour cela que, tout en étant parfaitement d'accord sur la nécessité de restaurer des maisons au lieu d'en permettre la démolition, nous sommes convaincus qu'à court terme notre première responsabilité est d'augmenter le stock de logements.

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François, sur le même sujet.

M. Déziel: M. le Président, le ministre soulignait tout à l'heure la pénurie de logements due à la croissance de la population. Est-ce qu'il y aurait une équipe qui se pencherait présentement sur les problèmes en matière d'habitation, non seulement au niveau du programme de rénovation urbaine ou de rénovation des quartiers, mais je pense, entre autres, à la banque de terrains, je pense à la location de logements de la part de l'entreprise privée et à la location de logements, telle que préconisée dernièrement par le Conseil du patronat? Est-ce qu'il y a présentement une équipe qui étudie ces nouveaux modes?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Effectivement, il y a le comité ministériel dont j'ai déjà parlé et, n'en déplaise au député de Chicoutimi, il y a eu un atelier très intéressant et très constructif sur ce sujet lors du congrès récent du parti libéral du Québec.

M. Ostiguy: D'ailleurs, tous les ateliers ont été intéressants!

M. Goldbloom: Mais celui-là...

M. Ostiguy: En particulier.

M. Goldbloom: ... en particulier.

M. Bédard (Chicoutimi): Les sondages n'y étaient pas pour quelque chose, non? La situation, en tout cas, dans le domaine de l'habitation, y était pour quelque chose.

M. Goldbloom: J'ai fait un sondage moi-même, à un certain moment, M. le Président, et j'ai compté plus de 3000 personnes dans la salle en

même temps. Il y en avait peut-être plus, mais j'ai eu de la difficulté à voir partout, alors c'était un bon sondage.

Le Président (M. Picard): J'ai l'impression que cette discussion est en dehors du sujet.

M. Bédard (Chicoutimi): 3000 personnes qui, avec le ministre, étaient toutes d'accord pour dire qu'il n'y avait pas de politique d'habitation et qu'il fallait en élaborer une au plus vite.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Vous l'avez dit vous-même.

M. Goldbloom: Justement, dans toute politique de cette nature, il faut être dynamique, il faut faire du progrès. Je reviens à ce que je disais tout à l'heure, il faut augmenter le stock de logements et, si nous ne faisons pas cela, nous parlerons dans le vide quand nous mettrons un accent théorique sur la restauration et sur d'autres facteurs. Alors c'est pour cela que, même si nous voulons, et c'est clair que c'est notre désir, mettre un accent additionnel sur la restauration... Je voudrais ouvrir une parenthèse pour souligner les chiffres que nous avons à notre disposition. Le groupe Castonguay a parlé de 360 000 unités de logement. C'est le total des unités qui pourraient possiblement être restaurées mais, dans les faits, la plupart sont condamnées à la démolition et constituent un risque d'incendie et ainsi de suite. Tandis que le groupe Legault a recommandé un rythme de 9000 unités de logements à restaurer par année. Alors, en passant de 400 à 4000, nous faisons un pas important vers l'atteinte de ce rythme de croisière. Et l'on peut espérer que se cela va mieux cette année que l'an dernier, nous pourrons, l'an prochain, être beaucoup plus près de ce rythme de croisière que nous recommande le groupe Legault.

Donc, M. le Président, en fermant la parenthèse et en revenant à mes remarques principales, je crois que nous devons continuer dans le sens que j'ai indiqué. Et même si nous voulons non seulement restaurer mais aussi, par exemple, louer des unités dans des immeubles déjà construits, ce serait une merveilleuse chose à faire, mais il faudra quand même augmenter le taux d'inoccupation, pour pouvoir le faire, parce que la concurrence sera trop forte.

M. le Président, il n'y a pas de divergence de vues quant à la valeur et l'importance de la restauration, mais il y a une séquence logique dans nos interventions qu'il faudra suivre si nous voulons obtenir les résultats voulus.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf une chose. Le ministre parle de la nécessité d'augmenter le stock de logements. On est parfaitement d'accord, puisqu'à l'heure actuelle, dans des villes comme Montréal, non seulement dans Montréal mais dans une région comme le Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans certaines villes, le taux de vacance normal qui se situe autour de 4%, à Montréal et dans certaines places précises dans Québec, ce taux de vacance se situe à moins de l%, ce qui, nécessairement, le ministre le sait, entraîne une hausse du coût des loyers.

Ceci entraîne même, je dirais, presque un marché noir des loyers au Québec puisque les gens ont de la difficulté à s'en trouver un à un prix qui soit abordable. Cette hausse de loyer, en fait, est tellement importante que, pour des centaines de milliers de foyers québécois, c'est plus de 25%, à l'heure actuelle, de leurs revenus qu'ils doivent consacrer au paiement de leur loyer, ce qui est proprement inacceptable.

Lorsque le ministre parle de la nécessité de l'augmentation de logements et qu'il nous dit qu'il faut nécessairements axer sur la construction de nouveaux logements de manière à ne pas parler dans le vide lorsqu'on parle de restauration de logements, je crois que vraiment, là-dessus, on est en divergence d'opinions.

M. Déziel: Ce n'est pas ce que vient de mentionner le ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, c'est...

M. Déziel: Ce n'est pas ce qu'il vient de mentionner.

M. Bédard (Chicoutimi): Ecoutez, je vais finir mon propos. Quand on parle de l'augmentation de logements, le ministre est sûrement d'accord qu'il y a deux facteurs qui peuvent contribuer à augmenter le stock de logements qu'il est nécessaire d'augmenter à l'heure actuelle. Il y a, d'une part, la construction de nouvelles habitations et, d'autre part, aussi la restauration de logements déjà existants. Il y a aussi un autre élément important qui est celui de mettre fin à une démolition trop grande, qui existe à l'heure actuelle, de foyers déjà existants.

Là-dessus, sans élaborer, prenons, par exemple, les chiffres de démolition qui, je pense, sont fulgurants. De 1957 à 1974, selon le rapport Legault, 28 234 logements ont été démolis à Montréal alors que 65% de ceux-ci, soit 18 350, auraient pu être rénovés. Les démolitions, à Montréal, ont représenté environ 20% du stock total disponible. De 1969 à juillet 1975, à Québec, 1423 logements ont été démolis. A Montréal, pendant qu'on construisait 2528 logements, on en détruisait 2730, ce qui représente un déficit de 200 logements. Il y a bien d'autres chiffres que je pourrais apporter selon différentes régions. C'est cela une politique globale d'habitation, cela doit tenir compte de la construction de logements, cela doit tenir compte de la restauration des logements, cela doit tenir compte aussi qu'on ne doit pas procéder à des démolitions à n'en plus finir, surtout lorsqu'il y a peu de mises en chantier. Dans ce sens-là, je pense que les $2 millions dont on a parlé — cela, c'est la part du Québec — mettons les $20 millions dont on a parlé pour la restauration de 4000 loge-

merits alors qu'il y en aurait presque 360 000 à restaurer dans le Québec, cela représente, le ministre va sûrement en convenir, une goutte d'eau dans l'océan.

Lorsqu'on parle de démolition de logements, je pourrais apporter un exemple bien précis, qui n'est pas loin, qui se situe au niveau de la ville de Québec.

On est en train de démolir systématiquement plusieurs logements de la rue Saint-Gabriel à Québec, alors que si on analyse la situation, il y aurait peut-être, avantage à les restaurer plutôt qu'à les détruire, étant donné la situation actuelle. S'il y a peu de mise en chantier, à moins que le ministre me dise qu'il y a beaucoup de disponibilités financières qui peuvent laisser pressentir des mises en chantier importantes, je dis au ministre — je pense qu'on est en divergence d'opinion — que ce n'est pas, lorsqu'on parle de construction de logement, parler dans le vide que de parler de restauration, ce n'est pas parler dans le vide non plus que de parler de la nécessité d'avoir une véritable politique de démolition. Que cela ne se fasse pas d'une façon sauvage, mais que cela se fasse d'une façon ordonnée, après étude de la situation qui prévaut là où on procède à des démolitions.

M. Goldbloom: M. le Président, personne n'a parlé contre la restauration, surtout pas celui qui vous parle. Le message que j'ai voulu transmettre a été celui de l'équilibre entre les diverses composantes d'un programme global. Il y a des définitions à donner, M. le Président, à des mots comme "restauration", parce que c'est une question de degré. Est-ce que toute amélioration doit être mise dans la catégorie des restaurations?

Je pense l'avoir rendu clair dans la façon dont je me suis exprimé, nous faisons une distinction entre le genre de réparation qui peut être faite sans déplacer la famille et le genre de restauration qui nécessite un déplacement. C'est clair que dans le chiffre de 360 000 unités définies par le groupe Castonguay, les deux catégories sont incluses, tandis que quand Je parle de restauration, je parle seulement de la deuxième catégorie, celle qui implique le déplacement de la famille pour pouvoir reconstruire.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est dans les chiffres que nous vous avons donnés tout à l'heure comme pourcentage. Je veux dire le nombre de personnes qui doivent être relocalisées lorsqu'il y a restauration, le ministre tout à l'heure nous a dit que c'était quand même une minorité, une très petite minorité.

M. Goldbloom: Une minorité dans la clientèle totale, parce que nous avons un grand nombre de familles et de personnes âgées qui, dans tous les coins de la province, attendent la construction de quelque chose pour leur permettre de se loger ou au moins de se loger plus convenablement que dans le moment. Je pense, M. le Président, qu'il faut faire cette distinction et ne pas laisser croire qu'un effort de 4000 est une goutte d'eau par rapport à un besoin de 360 000, parce qu'à l'intérieur de ce total de 360 000 il y a une proportion assez élevée d'unités qui ont besoin d'amélioration, d'accord, et qui, sans cette amélioration, pourraient, au cours des années, connaître une détérioration au point de ne plus être récupérables. Mais notre interprétation, d'après notre connaissance de l'état des immeubles au Québec, ne nous permet pas de croire que 360 000 unités de logement, après tout cela représenterait un stock de logements qui pourraient recevoir entre un million et un million et trois quarts de personnes, soit un pourcentage assez élevé de la population du Québec.

Il nous est difficile de croire que toutes ces unités de logement sont dans un état de délabrement tel que s'il n'y a pas une intervention très rapide, il y aura la seule possibilité de la démolition d'ici une, deux ou trois années.

Justement, dans le cadre de l'analyse faite par le groupe Legault, nous avons un chiffre qui nous semble plus près de la définition que nous donnons à cette notion de restauration, c'est-à-dire, une intervention majeure pour éviter la nécessité, au cours des toutes prochaines années, de démolir les immeubles en question. Là, nous parlons d'un rythme de 9000 unités par année et cela nous semble un rythme qui peut être atteint et à court terme.

Nous sommes , de toute évidence, conscients qu'il est plus économique de restaurer des immeubles et d'en prolonger la vie que de construire toujours.

Mais je reviens à la mathématique simple et fondamentale. Notre population est en augmentation; nous perdons effectivement un nombre trop important d'unités par année, tout comme j'ai reconnu ce qu'a dit le député de Chicoutimi, que les familles à relocaliser, à reloger par rapport à la restauration représentent une minorité dans la grande catégorie des besoins, il faut aussi reconnaître que, dans le cadre global de nos besoins, le nombre d'unités que nous risquons de perdre par année par une démolition indue et injustifiée est minoritaire par rapport à la situation globale. Je le répète pour je ne sais pas combien de fois. Il faut augmenter le stock pour se donner une marge de manoeuvre.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre a droit à son opinion; nous avons droit à la nôtre, à notre manière de voir les choses. Si le ministre croit que 4000 logements pouvant être restaurés avec les crédits qui sont disponibles ne représentent pas une goutte d'eau par rapport aux 300 000 logements qui devraient être restaurés dans le Québec, selon le rapport Legault, il a le droit de penser cela. Etant donné que la priorité, selon le rapport Legault et selon le rapport Castonguay, doit-être mise sur la restauration, le ministre ne croit pas, au moins, que $2 millions, sur un budget de $10 milliards et plus, représentent vraiment une goutte d'eau pour solutionner ou pour exercer une action positive dans un secteur, qui est le secteur de

l'habitation, qui touche des milliers et des centaines de milliers de citoyens?

M. Goldbloom: M. le Président, nous croyons que l'intérêt manifesté aujourd'hui par la population du Québec — et tel n'était pas le cas l'an dernier — assurera l'utilisation du montant qui est prévu au budget.

J'aimerais souligner que, quand un gouvernement bâtit le budget d'une année donnée, un des critères qu'il utilise, pour chaque poste, chaque programme, c'est la performance à ce chapitre de l'année précédente. Si nous utilisions l'exemple de l'an dernier pour déterminer le montant à affecter, en 1976/77, à la restauration, nous couperions considérablement ce poste, parce que nous n'avons pas la performance, l'an dernier, pour justifier le maintien du montant cette année. Nous avons quand même la confiance que l'accent que nous avons effectivement mis là-dessus, et que des municipalités ont mis là-dessus, et que des propriétaires ont mis là-dessus, assurera l'utilisation de l'argent disponible. Quand nous pourrons démontrer, l'an prochain, que les $2 millions auront été utilisés, nous aurons des arguments valables, surtout dans la perspective d'une relance économique sur laquelle nous comptons tous, pour augmenter davantage l'an prochain l'affectation des ressources à la restauration.

Le Président (M. Picard): Le député de Verchères.

M. Ostiguy: M. le Président, pour faire suite à ce que disait tout à l'heure mon collègue de Saint-François lorsqu'il posait la question au ministre des Affaires municipales, dans le cadre d'une politique de régime d'allocations de logements pour les personnes à faible revenu, la Société d'habitation du Québec s'est-elle penchée sur ce problème, puisque cela a été préconisé par le Conseil du patronat et aussi, je pense, par un atelier où il y avait récemment un congrès et où nous avons discuté de politiques d'habitation?

A court ou à moyen terme, entrevoyez-vous une possibilité de régime d'allocations pour les gens à faible revenu sur l'achat d'un logement?

M. Goldbloom: M. le Président, un tel mécanisme est effectivement prévu. Nous constatons, cependant, qu'il y a un certain obstacle en ce qui concerne la formulation des lois du Québec, c'est-à-dire que les lois du fédéral permettent la sous-location d'unités de logements et tel n'est pas le cas actuellement des lois du Québec. Alors, nous nous penchons sur cet aspect d'un programme d'habitation afin de pouvoir obtenir le meilleur rendement de ce genre d'approche qui, il me semble personnellement, est très intéressant.

M. Ostiguy: On sait fort bien qu'actuellement la Société d'habitation du Québec s'occupe de construction de logements communautaires, soit pour personnes retraitées ou pour personnes qui ont besoin d'habitations à loyer modique et ce, par le truchement des municipalités. Je pense qu'il n'existe plus maintenant de construction, si vous voulez, par les corporations sans but lucratif.

Alors, je m'imagine qu'un jour les municipalités vont dire: Nous voulons laisser ce secteur d'habitations communautaires, et ce sera justement le temps pour la Société d'habitation du Québec d'entrer dans un nouveau champ d'activité, soit celui d'aider les citoyens comme tels à avoir leur propre maison.

M. Goldbloom: D'abord, M. le Président, je voudrais souligner que, même si la situation est un peu plus difficile, en ce qui concerne l'action des organismes sans but lucratif, ils ne sont pas exclus du marché. Nous avons eu certaines difficultés par rapport à certains organismes; nous avons également eu une certaine difficulté par rapport au gouvernement fédéral qui n'a pas voulu permettre à la Société d'habitation du Québec d'emprunter chez lui et de reprêter vers d'autres organismes ou municipalités sans but lucratif. Mais nous cherchons des moyens d'améliorer cette situation, surtout quand nous pouvons traiter avec des organismes qui n'ont pas été créés tout simplement pour les fins d'un seul projet, mais qui ont une existence assurée depuis de nombreuses années et pour un avenir lointain.

Je pense, M. le Président, que c'est en général un secteur où il y a de la place pour une évolution dans l'application des mesures. C'est une de nos préoccupations et nous voulons pouvoir présenter des idées, des politiques qui auront pour but de mieux satisfaire et de façon plus variée les besoins de notre population.

M. Ostiguy: Une dernière question. Dans le cadre des rénovations urbaines, je pense que vous avez mentionné tout à l'heure que vous n'avez pas dépensé le budget qui avait été...

M. Goldbloom: La restauration d'unités de logements.

M. Ostiguy: La restauration, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, ce n'est pas la même chose.

M. Goldbloom: Ah non! ce n'est pas la même chose.

M. Ostiguy: II n'a pas été dépensé.

M. Goldbloom: Justement, parce que la demande n'a pas été formulée. J'aimerais souligner que, dans la restauration des unités de logement, cette restauration doit être faite dans bien des cas en vertu des règlements municipaux, pas simplement en vertu d'un programme d'aide par les gouvernements supérieurs. Mais, même à l'intérieur des programmes d'aide, le pourcentage de la contribution des divers paliers de gouvernement est variable selon le coût des réparations nécessaires, selon que le propriétaire est occupant ou

locateur. Le résultat de tout cela est que les propriétaires, face à ce besoin global, collectif, de faire de la restauration, doivent assumer à peu près 55% des coûts.

Alors, je parle globalement. Il y a des circonstances, notamment en ce qui concerne le propriétaire occupant, où les subventions fournies par le fédéral, le provincial et le municipal peuvent atteindre 100%. Dans le cas du propriétaire non occupant, jusqu'à 75%. Mais, dans l'ensemble de cet effort de restauration, c'est 55% du coût qui doivent être assumés par les propriétaires et cela implique une certaine initiative de leur part. Nous devons susciter cette initiative, et c'est ce que nous essayons de faire par des mesures d'incitation et de publicité.

M. Ostiguy: Lorsque vous parlez de susciter l'intérêt, est-ce que cette restauration doit se faire par le truchement des municipalités ou des villes? La demande doit être faite par les municipalités ou les villes, j'imagine, et non pas par le résident comme tel, par le propriétaire.

M. Goldbloom: En ce qui concerne la restauration, l'initiative doit être prise par le propriétaire. Il y a une initiative indirecte qui peut être prise par la municipalité, par la province aussi; mais, si le propriétaire ne veut pas bouger, nous n'avons pas, dans le cadre des programmes d'aide financière, la possibilité de le forcer. Il faudrait pouvoir démontrer, en vertu de règlements municipaux, qu'un logement n'était pas en conformité à ces règlements et là il y a des contraintes que l'on peut imposer. Peut-être qu'ayant imposé ces contraintes on serait obligé en toute honnêteté de dire au propriétaire: II y a de l'aide financière qui est disponible. Il y a quand même une initiative qui doit venir du propriétaire.

Je tiens à souligner que jusqu'à l'entrée en vigueur des programmes actuels dont j'ai fait une description sommaire, des subventions qui peuvent atteindre 100% dans certains cas pour le propriétaire occupant, 75% dans certains cas pour le propriétaire non occupant, ce n'était pas la règle générale. En 1975, la subvention que pouvait obtenir le propriétaire était de 25% seulement, au maximum; cette année, de 50%. Et nous allons en montant à cause des ententes fédérales-provinciales. Or, nous avons aujourd'hui une incitation que nous n'avions pas même l'an dernier.

Le Président (M. Picard): Le député de Frontenac.

M. Lecours: M. le Président, j'aimerais soulever la question spéciale des villes minières. Vous savez qu'à tous les ans, dans les villes minières, plusieurs citoyens voient leur maison déplacée dans un autre secteur; on en a eu à Thetford Mines, entre 1969 et 1974, pour $15 millions.

Les compagnies minières, dans cela, n'ont fourni à peu près rien. J'appelle cela de l'indécence pure. Il y a eu 25% de payé par les contribuables de Thetford Mines, 25% par la SHQ, 50% par le gouvernement fédéral.

Je pense qu'il est intolérable que des compagnies minières ne dévoilent pas leur plan d'activité pour les années à venir. Présentement, à Thetford Mines, on a déplacé complètement le quartier Saint-Maurice, laissant de côté le quartier Mitchell qui était la phase no 1 de tout le projet de relocalisation dans le secteur de Thetford Mines.

Ce soir, je m'adresse au ministre dans le but, peut-être, d'obtenir une politique spéciale d'habitation pour les villes minières parce que la ville d'Asbestos va connaître exactement le même problème d'ici peu; Black Lake va connaître le même problème. Déjà, sur la rue Notre-Dame, à Black Lake, tous les commerces sont ruinés à cause des activités minières qui sont trop près de la rue Notre-Dame.

Je pense qu'il va falloir y penser sérieusement et demander aux compagnies de coopérer un peu plus avec la Société d'habitation du Québec dans le but de planifier une relocalisation ou peut-être une restauration pour le cas du quartier Mitchell, qui est un cas bien spécial.

M. Goldbloom: M. le Président, l'honorable député de Frontenac, en parlant des villes minières, a mis l'accent sur les villes qui entourent les mines d'amiante, les mines à ciel ouvert qui grugent la terre, qui en causent l'affaissement — on l'a vu à Asbestos — et où il y a d'autres problèmes aussi: problème de poussière, problème de dynamitage. Notamment à Asbestos, on a des problèmes considérables sur ce plan. Il invoque le fait que l'extension de l'exploitation rend nécessaire une relocalisation à peu près continue.

Contre cela, je dois invoquer la responsabilité fondamentale de la Société d'habitation qui est de fournir du logement aux personnes âgées et aux familles à faible revenu. C'est la priorité dans les préoccupations de la société.

Dans le cas de Thetford Mines en particulier, je suis conscient de deux choses qui ne sont pas nécessairement contradictoires mais qui me laissent songeur. D'un côté, je suis conscient du fait qu'à titre de ministre responsable de la Société d'habitation du Québec, j'ai signé plus d'arrêtés en conseil pour la ville de Thetford Mines que pour n'importe quelle autre municipalité du Québec et chacun de ces arrêtés en conseil a été intitulé: Secteurs Saint-Maurice, Mitchell et Smith.

Par contre, je suis bien conscient de la justesse de ce que dit le député de Frontenac, à savoir que tout cela n'a pas suffi pour régler intégralement les problèmes de cette ville. M. le Président, si le député de Frontenac m'avait demandé de prévoir, avec la collaboration de la Société d'habitation du Québec, un programme général qui serait un élargissement de ce que nous avons déjà, j'aurais été obligé de lui dire que nous avons quand même un mandat relativement restreint et bien défini que j'ai explicité. Par contre, le problème particulier des villes d'amiante me touche. Je suis, comme lui, médecin. Je suis, comme lui. particulièrement conscient des problèmes qui existent dans de telles villes. Alors, sans pouvoir lui dire ce soir qu'on va élargir les programmes de la société, je voudrais lui dire que je suis conscient

du problème qu'il a soulevé. J'ai dû travailler avec les gens d'Asbestos quand le désastre a eu lieu et heureusement que nous n'avons pas eu à déplorer des résultats plus graves que ceux que nous avons connus.

Mais nous avons effectivement versé — je le reconnais volontiers et ouvertement, M. le Président — de fortes sommes pour la reconstruction de la ville d'Asbestos, pour la pose d'infrastructures dans les secteurs qu'il fallait aménager, parce qu'il y avait des secteurs qui n'étaient plus habitables. Peut-être que le message que nous transmet le député de Frontenac, c'est qu'un investissement au préalable nous aurait épargné certaines dépenses considérables et qu'une meilleure planification de la restructuration des villes de l'amiante pourrait nous permettre de mieux servir, sur le plan humain, les citoyens et d'épargner les deniers publics en même temps.

Alors, je pense être sur la même longueur d'onde que lui. Même si nous avons dû — il le sait pertinemment — répondre de façon négative à certaines aspirations de la ville de Thetford Mines, ce n'était pas par mauvaise volonté, mais à cause de contraintes dans la définition de l'action de la Société d'habitation. Je pense que nous devrons ouvrir un chapitre particulier pour les villes qu'il a mentionnées.

Le Président (M. Picard): Le député de Prévost.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur le même sujet.

Le Président (M. Picard): Lui aussi, il m'a dit cela.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est sur le cas des mines?

M. Parent (Prévost): Non, non.

M. Bédard (Chicoutimi): Me permettez-vous une question sur le cas des mines?

Simplement une question pour faire suite à celle du député de Frontenac. Pour me convaincre que le ministre est sur la même longueur d'onde que le député de Frontenac, j'aimerais savoir s'il est d'accord sur l'opinion qu'il a émise sur l'irresponsabilité "indécente ", pour employer son expression, des compagnies minières qui négligent de faire connaître, quand même, leurs plans de développement, de telle façon qu'à un moment donné cela chambarde complètement la vie de toute une population, comme c'est dans le cas dans le secteur qu'il représente.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Chicoutimi cite des paroles un peu dramatiques. Je pense que, si l'on veut parler...

M. Bédard (Chicoutimi): La situation est dramatique aussi.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, je vou- drais préciser que, si l'on veut parler en ces termes, on doit viser davantage les conditions de travail par rapport à la santé des gens qui oeuvrent dans le domaine de l'amiante. C'est une situation qui est plus dramatique que celle des familles qui habitent les villes de l'amiante.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela, j'en conviens. Ce que je peux savoir...

Le Président (M. Picard): Voulez-vous ne pas interrompre? Vous pourrez poser toutes les questions après.

M. Goldbloom: J'aimerais que le député explicite ce qu'il veut dire.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour ce qui est des conditions de travail, des conditions sanitaires et de tout cela, je pense qu'il n'y a pas besoin d'explications à ce sujet; on est tous d'accord pour dire que non seulement il y a besoin d'amélioration, mais d'amélioration immédiate. Je veux parler de la responsabilité des compagnies minières. En rapport toujours avec le problème de l'habitation — je circonscris la responsabilité ou l'irresponsabilité des compagnies minières — le ministre est-il d'accord que les compagnies minières dans ce secteur ne se conduisent pas d'une façon civilisée?

M. Goldbloom: M. le Président, nous sommes au programme de la Société d'habitation du Québec. Dans le cas d'Asbestos, par exemple, quand il s'est agi de la relocalisation de familles, de maisons, il y a eu une négociation, à laquelle je n'ai pas pris part moi-même, avec la compagnie pour obtenir une contribution. On peut exprimer une opinion quant à l'importance de cette contribution.

On peut dire: La compagnie aurait dû contribuer davantage. Je ne pense pas qu'en ce disant on puisse qualifier de scandaleux le comportement de la compagnie dans le secteur qui nous concerne ici ce soir, qui est celui de l'habitation. Quand on parle d'un autre secteur de préoccupations, les conditions de travail, les effets sur la santé des gens, là, on peut utiliser un langage plus dramatique et avec raison. Je crois que nous avons entrepris un programme de rénovation urbaine, de relocalisation dans les villes de l'amiante. Il va sans dire que si les compagnies avaient contribué davantage, les deniers publics auraient été épargnés dans cette mesure. Je serais plus facilement d'accord avec cette phraséologie utilisée par le député de Chicoutimi si nous étions à la commission parlementaire du travail ou à la commission parlementaire des affaires sociales ou des richesses naturelles...

M. Bédard (Chicoutimi): De l'environnement.

M. Goldbloom: ... qu'ici ce soir en parlant d'habitation comme telle.

M. Bédard (Chicoutimi): Ou de I environnement.

M. Lecours: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Le député de Frontenac.

M. Lecours: Où je trouve que c'est indécent, c'est quand on considère que la Johns-Manville va peut-être payer jusqu'à 90% du coût de relocalisation d'une maison. Sur les $15 millions qui ont été payés par les contribuables de la province de Québec en bonne partie, dont 25% par les contribuables de Thetford Mines, l'Asbestos Corporation a fourni à peine $1 million. C'est cela que je trouve indécent. C'est ce qui est inacceptable.

En tant que député de Frontenac, je ne veux plus avoir de relocalisation dans mon comté à des conditions semblables à celles de 1969. La population n'en veut plus non plus. Il va falloir que les compagnies apprennent à payer quand elles doivent payer quelque chose. Je pense qu'elles vont être obligées de payer un peu plus qu'elles ne l'ont fait en 1969; elles n'ont rien donné ou à peu près rien, alors que la Johns-Manville a toujours été un peu plus décente, très décente, j'oserais dire, dans sa façon de procéder avec les gens.

M. Goldbloom: C'est un témoignage assez éloquent. Ce n'est pas une condamnation générale de toutes les compagnies, c'est une comparaison entre diverses compagnies et leur façon d'agir.

M. Bédard (Chicoutimi): Etes-vous d'accord avec les distinctions que vient de faire le député de Frontenac?

M. Goldbloom: Oui, absolument. J'en suis témoin, ayant travaillé avec les diverses municipalités.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est scandaleux. Le député de Frontenac a parlé d'indécence.

M. Goldbloom: Non, le député de Frontenac a fait plus que cela. Justement, je n'ai pas voulu, pour ma part, accepter une phraséologie qui généralise à l'endroit de toutes les compagnies, et je pense que la mise au point du député de Frontenac s'imposait.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez raison. Oui.

Le Président (M. Picard): Le député de Prévost.

M. Parent (Prévost): J'aurais une question à poser au ministre des Affaires municipales concernant une nouvelle qui venait du ministre d'Etat chargé des affaires urbaines en ce qui a trait à l'allocation de subventions de $1000 par logement suite aux négociations qu'il devait y avoir avec les provinces. J'aimerais être informé. Quel est le déroulement de ces négociations et où en sommes-nous rendus?

M. Goldbloom: Les négociations vont bien et le gouvernement fédéral vient tout récemment d'annoncer les détails de son programme. Il nous reste à régler, de notre côté, quelques points sur les modalités de l'application. Contrairement à d'autres programmes du fédéral, que j'ai dû critiquer, c'est un programme qui, d'abord, est utile au Québec où les deniers publics servent considérablement à payer l'infrastructure et, deuxièmement, c'est un programme qui, contrairement aux autres, encourage une certaine densification raisonnable. Nous sommes enthousiastes de participer à cela. J'ai rencontré tout récemment le ministre fédéral, M. Danson; j'ai parlé avec lui des modalités. Il y a encore quelques points à éclaircir et j'ai bon espoir que nous puissions les régler et les faire accepter de part et d'autre par le Conseil des ministres parce que, après tout, un gouvernement n'est pas un ministre seul et une prise de position exprimée par un ministre doit être celle du gouvernement dont il est membre.

Donc, de part et d'autre, nous devrons retourner vers notre Conseil des ministres respectif pour faire entériner les conclusions de nos discussions.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre se rappelle-t-il que l'an passé, lors de l'étude des crédits, j'avais justement, au nom de l'Opposition officielle, préconisé cette mesure d'accorder une subvention de $1000 par habitation neuve? J'ai renouvelé la même suggestion lors de notre discours, l'Opposition officielle, mesure qui s'imposait avec d'autres mesures que j'énumérais à l'occasion de la réponse au discours inaugural. Je sais qu'à I' étude des crédits de l'an passé, on avait rejeté du revers de la main cette suggestion en disant qu'elle était plus ou moins réaliste, que c'était une sorte de calque, tout simplement, d'une politique qui se pratiquait en Ontario où dans d'autres provinces.

Je suis très heureux de voir qu'il semble que cette suggestion qui a été faite depuis longtemps par l'Opposition était loin d'être farfelue. Peut-être qu'elle s'imposait. Le ministre nous dit, si j'ai bien compris son exposé, que les négociations vont bon train afin de mettre en application une telle mesure.

M. Goldbloom: Est-ce que le député de Chicoutimi renonce à ses principes suffisamment pour parler avec le gouvernement fédéral?

M. le Président, si le fait de me rappeler...

M. Bédard (Chicoutimi): Je respecte toujours un cadre dans lequel on est obligé, je dis bien obligé, d'évoluer. Et si j'avais à parler avec le gouvernement fédéral, j'essaierais de parler dans le sens des intérêts du Québec. Quand on parle d'habitation, j'essaierais d'obliger le fédéral...

M. Goldbloom: C'est formidable, M. le Président, c'est formidable.

M. Bédard (Chicoutimi):... ce qu'il ne fait pas à l'heure actuelle, ce qu'il ne fait pas à l'heure actuelle, à respecter les priorités du Québec en matière d'habitation.

M. Boutin: Pour le respect de la loi 23 aussi?

M. Goldbloom: Cela sent l'opportunisme à plein nez.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas de l'opportunisme, c'est du réalisme. C'est le réalisme. Et là où il y avait de l'opportunisme ou encore des oreilles fermées, c'est lors de l'étude des derniers crédits alors que j'apportais cette suggestion d'accorder $1000 de subvention à chaque constructeur de maison neuve.

M. Parent (Prévost): M. le Président, ce sont des déclarations de gérants d'estrade. Ils ont des solutions à tous les problèmes.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, mais si le gouvernement écoutait tous les gérants d'estrade, s'il écoutait aussi toute la petite population, puisque vous semblez nous placer là-dedans, puis je suis très heureux à part de cela, je pourrais peut-être trouver des solutions beaucoup plus qu'il n'en trouve à l'heure actuelle. Et quand on parle d'habitation, au lieu d'assister à une dégradation de la situation dans ce domaine, on assisterait non pas à une dégradation mais à une amélioration.

M. Déziel: Appelle cela un réveil.

M. Parent (Prévost): De ce côté je pense que...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui un réveil. Le réveil de la nature.

M. Parent (Prévost): Pour des gens qui sont censés faire le tour du Québec, vous manquez certainement des points très importants.

M. Goldbloom: J'aimerais poser une question au député de Chicoutimi...

M. Bédard (Chicoutimi): Allez, allez, je vous en prie.

M. Goldbloom:... Quelle est...

M. Bédard (Chicoutimi): Voulez-vous les autres suggestions que j'avais faites lors de mon discours en réponse au discours inaugural? Probablement que vous ne les mettrez pas en application pour le moment mais, l'an prochain, probablement que vous les mettrez en application.

M. Goldbloom: Mais est-ce que je puis demander, est-ce que...

M. Bédard (Chicoutimi): Peu importe cela, vous oubliez que les suggestions ne sont pas tou- jours dans les têtes couronnées. Les bonnes suggestions.

M. Goldbloom: Quelle est la nature précise de cette suggestion faite l'an dernier?

M. Bédard (Chicoutimi): Cela vaut un médecin aussi.

M. Lecours: A peine.

M. Bédard (Chicoutimi): Ne partez pas une guerre de profession, parce que...

M. Déziel: J'ai hâte d'entendre la question du ministre, moi, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, quelle était la nature précise de cette fameuse suggestion formulée l'an dernier par le député de Chicoutimi? Il s'agissait de donner combien, à qui exactement, et dans quelles conditions?

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin, vous vous en souvenez. Je comprends pourquoi vous me posez la question. Je croyais que vous écoutiez l'Opposition de temps en temps quand on fait des suggestions, ne serait-ce que pour les mettre de côté, ne serait-ce que pour savoir qu'il faut les mettre de côté. C'était une suggestion, pour revigorer la mémoire du ministre, à l'effet de donner une subvention de $1000 par habitation neuve. D'ailleurs nous l'avons demandée à l'étude...

M. Boutin: Est-ce que le député s'en souvient lui-même?

M. Bédard (Chicoutimi):... des crédits de l'an passé, encore une fois nous l'avons renouvelée à plusieurs reprises. Donnez-la au propriétaire, donne-la...

M. Goldbloom: Le programme fédéral...

M. Bédard (Chicoutimi): Donnez-la où vous voudrez, mais une chose importante c'est que, au bout de la ligne, ce soit le propriétaire qui puisse en recouvrer certains avantages quand même.

M. Goldbloom: M. le Président, je soumets respectueusement que ce n'est pas aussi simple que de dire: Donnez-la ou vous voudrez. Parce que...

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas dit... Soyez correct avec moi.

M. Goldbloom: Je l'ai entendu avec mes propres oreilles.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai dit: Donnez-la où vous voudrez, mais pour autant que ce soit le propriétaire qui en reçoive un avantage. C'est ce que je vous ai dit. Il me semble que ce soit facile à comprendre, il n'y a pas tellement de place pour la nuance.

M. Goldbloom: Non, mais, M. le Président, si l'on donne une subvention aux propriétaires, on accentue l'effet des programmes du fédéral, programmes que j'ai déjà critiqués de façon négative. C'est-à-dire qu'on encourage davantage le développement du Québec en maisons unifamiliales. Le but du programme fédéral — et j'ai fait le contraste, tout à l'heure, avec les autres — c'est d'amener une certaine densification raisonnable afin de rentabiliser les services. C'est ainsi que, à notre suggestion, les $1000 sont destinés à la municipalité. Cela est doublement important pour le Québec, parce que, contrairement aux autres provinces, c'est la municipalité qui assume le coût de l'infrastructure, en grande partie, et avec l'aide de la province. Il y a une différence assez marquée.

M. le Président, le député de Chicoutimi m'a demandé si j'écoute l'Opposition.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non, je ne vois pas le...

M. Goldbloom: M. le Président, je la subis.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, alors que vous devriez l'écouter de temps en temps.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est la vantardise de toutes les oppositions.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, c'est la suffisance de toutes les personnes au pouvoir aussi qui s'exprime quand vous dites cela.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président?

M. Bédard (Chicoutimi): La suffisance. Alors, M. le Président, on ne continuera pas sur cette...

M. Goldbloom: C'est la suffisance qui mène au pouvoir et l'insuffisance qui mène aux banquettes de l'Opposition.

M. Bédard (Chicoutimi): Enfin! C'est votre manière de voir les choses. Je ne continuerai pas la discussion là-dessus, parce que je trouve qu'il est plus important de parler des problèmes de l'habitation, ce pourquoi nous sommes ici ce soir, que d'essayer de faire des jeux de mots.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi a-t-il une autre question? Il y a deux députés qui m'ont demandé la parole.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, j'en pose continuellement, je...

Le Président: Vous avez droit de parole actuellement.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour en finir avec la question des crédits à la restauration, le ministre a dit qu'ils n'avaient pas été utilisés, lors de l'année qui vient de se terminer. Je pense que, si cette situation s'est présentée, c'est que, d'une part, les gens n'étaient pas sensibilisés peut-être à ce problème ou à cette capacité qu'ils avaient de recourir à un programme bien déterminé, pour faire la restauration qui s'imposait.

D'autre part, cela dépend aussi, je pense, du gouvernement qui n'était pas sensibilisé, lui, à informer la population pour qu'elle puisse utiliser ces fonds qui étaient destinés à la restructuration.

En terminant, lorsqu'on s'aperçoit que, dans un programme des Affaires culturelles, il y a $1 million qui sont consacrés à la conservation et à l'utilisation des archives et qu'aux Affaires municipales entre autres dans le programme qu'on vient d'étudier où on parle de la sécurité incendie, il y a $4 millions, il me semble que, comme la priorité dans l'habitation doit être orientée vers la restauration, la somme de $2 millions ne représente pas l'expression d'une véritable priorité pour le gouvernement.

M. Goldbloom: M. le Président, si le député de Chicoutimi siégeait au Conseil du trésor et avait donc la responsabilité de l'utilisation des deniers publics, il demanderait à chaque ministère, pour chacun des programmes de celui-ci, quelle a été la performance l'an dernier. Je pense, M. le Président, que, pour obtenir des deniers additionnels, il faudra démontrer une performance meilleure que l'an dernier dans ce secteur. Je ne pourrai laisser passer l'affirmation du député de Chicoutimi que cette performance inadéquate est attribuable à un manque d'intérêt de la part du gouvernement. C'est attribuable, M. le Président, à un fait que j'ai indiqué il y a quelques minutes; c'est que, l'an dernier, il n'y avait que 25% de disponibles, parce qu'il y avait 12,5% de la province et 12,5% de la municipalité. Maintenant que le fédéral est arrivé avec une addition qui peut varier de 25% additionnels jusqu'à 75% additionnels, dans certains cas qui concernent les propriétaires occupants, il est évident que l'intérêt est plus grand, pas parce qu'il y a un effort publicitaire plus important, mais parce que l'argent est là et qu'il n'y était pas l'an dernier.

Alors, ce n'est pas plus compliqué que cela, M. le Président. C'est pour cette raison que j'ai confiance qu'il y aura une performance plus importante cette année.

Le Président (M. Picard): Le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je ne sais pas si le ministre a eu le dossier et s'il est au courant; je vais donc lui fournir certains renseignements. La société a un projet de deux maisons complètement identiques à Verdun, de 150 logements chacune. M. Léo Grenier, administrateur de l'Office municipal d'habitation de Verdun, 4555 avenue Verdun, nous envoie une lettre dont le sujet porte sur l'assurance contre l'incendie et les responsabilités civiles. Des soumissions sont supposées avoir eu lieu et se chiffrent par $10 500 pour l'assurance-incendie.

Nous, à Verdun, on a demandé des prix aux gens de Verdun et nos prix sont de $2250. Cela fait une économie de $8250. Au lieu de payer $0.42 les $100 d'évaluation, notre prix est de $0.09 les $100 d'évaluation. Pourriez-vous essayer de me donner des renseignements, à savoir pourquoi il en est ainsi, à qui les soumissions ont été demandées, comment il se fait qu'on n'ait pas été au courant?

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux demander à l'honorable député de Verdun de me rappeler la date de construction des immeubles en question? Simplement pour savoir si c'était antérieur à 1974 ou après 1974.

M. Caron: Je pense que c'est en 1974. On vient de les terminer, avec les problèmes qu'on a eus et dont vous êtes au courant.

M. Goldbloom: La différence est qu'avant la conclusion des ententes avec le fédéral, à ia fin de 1974, la Société d'habitation du Québec n'était pas propriétaire des immeubles et n'avait donc pas directement la responsabilité de les assurer contre les divers risques. A partir de la conclusion de ces ententes, la société devenant maître d'oeuvre et propriétaire, a dû prévoir l'assurance de ces immeubles et a procédé par appel de soumissions pour cette assurance. N'ayant pas le dossier précis des immeubles de la ville de Verdun, je devrai aller à la recherche du dossier, demander plutôt à la société de sortir le dossier et, à la prochaine séance de cette commission parlementaire ou au plus tard la semaine prochaine, nous pourrons fournir à l'honorable député de Verdun les renseignements que la société possède à cet égard.

M. Caron: Je suis bien d'accord, M. le ministre, que la société s'assure, ce sont ses propres biens. Mais après, l'administration, ia ville paie ses 10%. Alors, écoutez, si l'office municipal peut avoir un bon prix, je ne vois pas pourquoi la société ne pourrait pas avoir le même prix.

M. Goldbloom: Effectivement, M. le Président, avant la fin de 1974 et la transformation du rôle de la société, nous constations une variation assez large dans les coûts de l'assurance. Constatant que les divers offices municipaux d'habitation avaient des prix largement différents, nous avons cru que dans le nouveau rôle de la société il était important d'obtenir les meilleurs prix possible. C'est pour cela que nous avons placé des annonces dans un certain nombre de journaux, demandé des soumissions et obtenu les meilleurs prix que la société pouvait avoir.

M. Caron: M. le ministre, j'aimerais que vous sortiez le dossier, parce que, pour l'instant, la réponse que vous me donnez, je le regrette, ne me suffit pas. Je voudrais voir le dossier. Si la ville peut avoir un prix comme cela, je ne vois pas pourquoi la société ne pourrait pas l'avoir.

M. Goldbloom: Je suis certainement d'accord avec cela, M. le Président. C'est un principe fondamental de l'administration publique qu'on doit être économe dans l'utilisation des deniers qui sont entre nos mains. Effectivement, si d un fournisseur ou d'une compagnie de bonne réputation on peut avoir un prix meilleur que celui que l'on a obtenu, on n'a pas de raison de payer plus cher.

M. Parent (Prévost): M. le Président, c'est à la municipalité de nommer de meilleurs administrateurs!

M. Caron: C'est nous qui avons le meilleur prix. C'est cela, on va nommer de meilleurs administrateurs à la société.

M. Parent (Prévost): Non, non, à votre office d'habitation.

M. Caron: Nous autres, on a $8250 de moins. C'est nous qui sommes meilleurs administrateurs, voyons!

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. Déziel: M. le Président, on sait que l'urbanisme relève directement des Affaires municipales. On sait également que les logements à prix modique relèvent indirectement des Affaires municipales, par le truchement de la Société d'habitation du Québec. On sait aussi que l'élaboration du Code provincial de la construction relève du ministère des Affaires municipales, mais que son application relève du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. On sait aussi que la Régie des loyers relève du ministère de la Justice.

M. le ministre, dans votre grande sagesse, dans votre grande philosophie, dans votre manière de voir les choses...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que vous allez poser une question?

M. Déziel: ...est-ce que vous envisagez éventuellement, au Québec, un regroupement des interventions en matière d'habitation qui serait sous l'égide d'un seul ministère qu'on pourrait peut-être appeler le ministère de l'habitation?

M. Goldbloom: M. le Président, c'est une question intéressante et géniale, mais qui dépasse la compétence de celui qui vous parle en ce qui concerne la réponse. D'abord, il y a certaines recommandations, notamment celles du groupe Le-gault, pour la constitution d'une instance unique de responsabilité en matière de logement. Il y a, deuxièmement, le comité ministériel dont j'ai parlé ce matin, qui doit examiner cette question avec les autres et formuler des recommandations.

Il y a, troisièmement, comme le député de Saint-François le sait, un premier ministre qui a le droit de prendre, lui, certaines décisions quant à la définition et la structure des ministères et l'affectation des membres de son équipe. Je ne voudrais

pas présumer d'abord d'une recommandation que pourra formuler le comité ministériel, j'en suis un membre mais sur quatre, et encore moins d'une décision éventuelle du Conseil des ministres et du premier ministre, par rapport à cette notion d'unification de l'instance de responsabilité.

Je pense, M. le Président, et c'est à partir de ce moment une opinion absolument personnelle que j'exprime, que nous avons des fois — je ne regarde personne et je ne vise personne — une tendance à mettre l'accent sur les structures tandis que les structures sont au service de ceux qui détiennent les responsabilités. Dans bien des cas, si la volonté est là d'agir et d'agir de façon efficace, les structures ne sont pas un obstacle. Mais, si la volonté n'y est pas, la meilleure structure ne permet pas la réalisation de ce que l'on cherche à obtenir.

Je ne voudrais pas, M. le Président, que nous pensions en termes de structures seulement. Justement, ce n'est clairement pas la pensée du député de Saint-François, nous avons devant nous tout l'éventail des préoccupations et la plus fondamentale d'entre elles, pour moi, est une politique, qui doit trouver son application pratique dans l'affectation des ressources financières. Si nous pouvons, quelles que soient les structures administratives, augmenter le stock de logements et mieux loger les Québécois qui ont besoin de notre aide, nous aurons réussi une chose fondamentale. Je pense que la discussion sur les structures va se poursuivre pendant un certain temps et nous devons agir en attendant.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai écoute l'énoncé du ministre sur le besoin de structures, mais surtout le besoin de bonne volonté à l'intérieur des structures, ce qui m'amène à croire que la commission Gilbert s'est fourvoyée royalement en disant que l'inefficacité de la Société d'habitation du Québec résidait dans la déficience des structures. Ce serait plutôt dans la déficience des hommes. Je ne crois pas...

M. Goldbloom: Je ne voudrais pas que le député de Chicoutimi simplifie trop un problème complexe. Je pense que la réponse à sa question est clairement que les deux facteurs sont impliqués. Il y a des améliorations structurelles à apporter à la société et il y a aussi à évaluer les hommes. Cette évaluation a été faite dans une certaine mesure — une bonne mesure, dirais-je — par le groupe Gilbert. Comme résultat de ce travail, il y a eu certaines modifications administratives, mais j'ai indiqué assez clairement, au début de cette partie de notre discussion, ce matin, que je n'ai pas été jusqu'à maintenant satisfait des améliorations de structures et de rendement. C'est pour cela que je dis sans hésitation qu'il reste encore beaucoup à faire.

Je pense qu'il est toujours délicat de parler publiquement d'autres êtres humains. Je serai prudent sur ce plan, mais j'ai dit à plus d'une reprise, y compris tout à l'heure, que le rapport Gilbert nous a inspiré, m'a inspiré — je devrais parler pour moi-même en cela — la conviction qu'il y a des modifications à effectuer, et ces modifications ne sont pas encore toutes réalisées. Nous avons parlé, ce matin, du rôle du Vérificateur général. Le Vérificateur général est un être humain et il est un professionnel; à ces deux titres, il exprime des avis.

Nous pouvons, comme dans le cas d'un juge, comme dans le cas d'un médecin, être entièrement d'accord ou partiellement d'accord ou pas du tout d'accord. Mais le Vérificateur général a exprimé des vérités quant à l'administration de la Société d'habitation du Québec et ces vérités se retrouvent dans le rapport Gilbert. Je suis heureux que l'administration actuelle de la Société d'habitation, même sans attendre l'arrivée, lundi prochain, du nouveau président, ait sollicité l'aide du Vérificateur général et obtenu cette aide dans la présence à temps complet d'une personne expérimentée qui va refaire la comptabilité, les procédures de comptabilité de la société.

Je tiens à vous dire qu'en ce qui me concerne, même si je n'ai pas l'autorité directe pour intervenir dans la régie interne de la société, j'ai quand même une responsabilité qui exige, de la part des dirigeants de la société, une collaboration. J'obtiens présentement cette collaboration et je suis convaincu que ce qui n'a pas encore été mis en application à même le rapport Gilbert, à même les recommandations annuelles du Vérificateur général, tout cela sera réalisé et très prochainement.

M. Bédard (Chicoutimi): Sous l'angle...

M. Ostiguy: M. le Président, il est dix heures, est-ce qu'on peut demander l'ajournement du débat?

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a consentement pour ajourner le débat? Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question sur le même sujet. Sous l'angle des structures, le rapport Gilbert, à la pge 31, faisait des reproches très sentis sur la composition du conseil de la Société d'habitation du Québec. Entre autres, il émettait la conclusion qu'il y avait trop d'administrateurs au niveau de la composition du conseil d'administration pour ce qu'il y avait de professionnels de la construction, à savoir ingénieurs ou architectes, ce qui, nécessairement entraînait, selon leur opinion, la conséquence que le conseil d'administration n'avait pas les connaissances nécessaires pour contrôler les activités de la Société d'habitation du Québec. Comme conséquence secondaire, le rapport...

Enfin, je vais me limiter — il est dix heures — à cette question, tel que je l'ai dit auparavant, puisqu'elle se situe sous l'angle des structures dont on parlait tout à l'heure. Je voudrais connaître l'opinion du ministre sur cette conclusion du rapport Gilbert.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais dire d'abord que le rapport couvre de nombreuses pages et de nombreuses facettes de l'administration de la Société d'habitation. Ce qui me frappe davantage, c'est la sous-utilisation des professionnels et, plus précisément, des architectes et ingénieurs qui sont, depuis un temps considérable, à l'emploi de la société. J'attache plus d'importance a cela qu'aux qualités professionnelles des membres du conseil d'administration comme tel.

Je pense que, si l'Assemblée nationale devait compter parmi ses membres, disons des urbanistes pour pouvoir se prononcer sur des considérations urbanistiques, nous serions paralysés. Si nous devions compter parmi nos membres des professionnels dans chaque domaine pour pouvoir nous prononcer sur des choses, nous serions paralysés.

Il est entendu que ceux qui sont à la tête doivent avoir une connaissance générale, une sensibilité aux problèmes et une volonté d'écouter les professionnels, à l'intérieur et à l'extérieur de ce qu'on appelle souvent la boîte, pour pouvoir prendre de bonnes décisions.

Pour cette raison, je ne pense pas que l'on doive constituer un conseil d'administration à même le groupe des experts en construction, par exemple. Je pense qu'il est essentiel qu'un conseil d'administration, pour un organisme de cette nature, ait un éventail d'expériences, y compris l'expérience de ne pas avoir eu d'expertise dans ce domaine et d'exprimer le point de vue d'un simple consommateur, et cela est important.

Je pense donc, M. le Président, que quant à cette recommandation il y a un juste équilibre à établir au niveau du conseil d'administration de la société et il y a une variété d'expériences à amener à la tête de l'organisme.

Ce qui est essentiel, c'est que les responsabilités professionnelles soient entre les mains de professionnels, qu'elles soient bien acquittées et que ces professionnels soient capables d'agir en liberté d'exercice de leur compétence professionnelle. Tel n'a pas toujours été le cas à la société et c'est une chose que je voudrais voir instaurer au niveau de la société dans son ensemble. Je pense que cela est plus important que le bagage de connaissances apporté par chacun des cinq membres du conseil d'administration.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur cette seule question, je pense que la discussion que nous aurons sur l'ensemble du rapport Gilbert semble s'engager assez mal. Sur la première recommandation du rapport, le ministre, de par sa réponse, n'est assurément pas d'accord, puisque à la page 30 du rapport Gilbert, il est dit: Le premier reproche que nous pouvons adresser à l'endroit du conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec concerne sa composition. "En effet, sur cinq membres, quatre peuvent être qualifiés d'administrateurs et un seul d'ingénieur professionnel. Comme une bonne partie des décisions du conseil d'administration, continue le rapport Gilbert, porte sur l'approbation de projets de construction et par conséquent de sujets techniques, sa composition le rend dépendant des conclusions faites par d'autres sur les problèmes techniques de construction. En effet, le conseil d'administration n'est pas à même de se former une idée propre et ses membres doivent prendre les décisions sur la foi de conclusions faites par d'autres, lesquelles conclusions ils ne peuvent vérifier faute de connaissances techniques légales ou appropriées."

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais...

M. Bédard (Chicoutimi): Je m'explique mal l'attitude du ministre, c'est-à-dire que j'essaie de m'expliquer l'attitude du ministre face à cette recommandation qui me semble assez convaincante.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais porter à l'attention du député de Chicoutimi un fait fort simple. C'est que, depuis la préparation de ce rapport, il y a eu des changements à la Société d'habitation du Québec. Nous avons depuis lors une personne avec une expérience dans le domaine de l'urbanisme et de la construction, une autre personne avec une expérience dans le domaine financier.

Nous aurons, à partir de lundi, un président avec une expérience un peu particulière et très intéressante dans le domaine de l'administration municipale, dans le sens, notamment, du transport en commun, mais par rapport au tissu urbain et à la desserte d'une population urbaine par rapport à l'utilisation du sol.

Donc, je pense, M. le Président, que nous avons déjà répondu, dans une mesure intéressante, à cette recommandation du groupe Gilbert. Si j'ai réagi de la façon dont je l'ai fait tout à l'heure, c'est en vertu de cette modification. A l'époque où le groupe Gilbert a formulé ses recommandations, j'étais largement d'accord que nous n'avions pas l'éventail de compétences à la tête que je voulais voir et nous avons effectué des améliorations.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends encore plus difficilement. Dans une première réponse, le ministre ne semblait pas du tout d'accord sur la recommandation du rapport Gilbert, quand on parlait de structures. Dans un deuxième temps, il nous dit que des changements ont été apportés depuis un certain temps au niveau de la composition du conseil d'administration et que cela répond à cette recommandation de la commission Gilbert. Il reste qu'avec les changements que vient de me mentionner le ministre je ne retrouve à l'intérieur de la composition du Conseil d'habitation du Québec toujours qu'un professionnel de l'habitation. Or, la recommandation du rapport Gilbert, à moins qu'on ne la comprenne mal, c'est de tendre à ce qu'au conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec on retrouve non seulement un ingénieur, un architecte ou un expert dans le domaine de l'habitation...

M. Ostiguy: Des entrepreneurs.

M. Bédard (Chicoutimi): ... mais plusieurs de ces gens, ce qui n'est pas le cas, malgré le changement dont nous parle le ministre.

M. Ostiguy: Tous les entrepreneurs ne sont pas nécessairement des architectes ou des ingénieurs. Cela peut être des hommes d'affaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Là, oui, c'est différent.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Combien y en a-t-il? Peut-être que cela va répondre très rapidement. Combien y a-t-il d'architectes, d'urbanistes ou d'ingénieurs au conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec?

M. Goldbloom: II y a un ingénieur et un urbaniste, M. le Président. C'est à mon tour de...

M. Bédard (Chicoutimi): De vous étonner?

M. Goldbloom: ... ne pas comprendre le point de vue du député de Chicoutimi. Il y a un principe fondamental,... c'est qu'à la tête d'un organisme, quel qu'il soit, il faut des personnes compétentes. La compétence découle souvent d'une expérience de la vie, d'une expérience vécue et pas nécessairement d'une formation professionnelle.

M. Bédard (Chicoutimi):... Je suis d'accord là-dessus. Quand je fais cette remarque, je ne veux pas conclure que ceux qui sont au conseil d'administration, à l'heure actuelle, ne sont pas compétents. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une différence entre la compétence, d'une façon générale, d'une personne, dans un secteur où elle a sa compétence, et la compétence d'une personne dans un secteur particulier qui est, en l'occurence, celui de l'habitation. La recommandation du rapport Gilbert était dans le sens d'avoir, au niveau du conseil d'administration, des personnes compétentes dans un secteur bien particulier qui est celui de l'habitation ou de la construction d'habitations, de manière à pouvoir prendre les décisions qui s'imposent.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une responsabilité que l'on détient quand on a la direction d'un organisme entre ses mains, qui est celle d'apprécier les recommandations des professionnels. Il faut des professionnels, c'est clair. Il est inconcevable de faire fonctionner la Société d'habitation du Québec sans ingénieurs, sans architectes, sans urbanistes, sans avocats et sans sociologues, ainsi de suite. J'ai déjà nommé cinq professions. Il y en a d'autres. Est-ce que cela veut dire que nous devons choisir une personne dans chacun de ces secteurs pour siéger au conseil d'administration?

M. le Président, je fais remarquer au député de Chicoutimi que le ministre des Affaires municipales est un médecin et qu'il doit se prononcer sur des projets d'ingénierie et de toutes sortes. Il doit avoir, à côté de lui, des professionnels en qui i! a confiance pour lui faire des recommandations.

Le ministre des Affaires sociales n'est pas dans le domaine de la santé, dans le sens de soigner des malades. Il doit recevoir des recommandations de la part de ses collaborateurs pour l'amener à prendre de bonnes décisions.

Il en est de même du conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec. Il faut des personnes qui ont à coeur l'amélioration de l'habitation au Québec et qui ont une compétence pour apprécier les recommandations professionnelles.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui mais...

M. Goldbloom: Elles n'ont pas besoin d'être professionnelles elles-mêmes.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir...

M. Ostiguy: Le ministre des Affaires municipales est un excellent ministre.

M. Bédard (Chicoutimi): La question n'est pas là. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas la recommandation du rapport Gilbert; si le ministre n'est pas d'accord sur cette recommandation du rapport Gilbert, ce n'est pas plus grave que cela, il n'a qu'à nous le dire. Mais ce que je n'admets pas c'est qu'il nous donne l'impression qu'il est plus ou moins d'accord dans un premier temps; il nous donne l'impression que la situation a été corrigée pour rejoindre la recommandation du rapport Gilbert. Enfin ce que je veux avoir c'est simplement une expression d'opinion claire du ministre sur cette recommandation fondamentale du rapport Gilbert qui me semble très explicite à l'effet que la composition du conseil de la Société d'habitation du Québec doit requérir la présence de plus de professionnels, ingénieurs et architectes, qu'il n'y en avait au moment où on a fait le rapport.

M. Goldbloom: M. le Président, ce que j'ai dit c'est que nous avons tous reconnu — et surtout celui qui vous parle, qui a déclenché, par son initiative, l'enquête administrative Gilbert — l'insuffisance de l'expression de cette responsabilité professionnelle en ingénierie et en architecture au niveau de la Société d'habitation du Québec. J'ai voulu renforcer la société aux deux niveaux; au niveau des professionnels, les professionnels étaient déjà en place, mais n'avaient pas toute la liberté d'action que je voulais qu'ils aient. Alors j'ai travaillé de façon à améliorer le fonctionnement de la société par rapport à l'utilisation des compétences professionnelles qu'elle avait déjà à sa disposition.

Deuxièmement, j'ai travaillé pour renforcer le conseil d'administration. Je pense que ma réponse est tout simplement que j'ai voulu renforcer l'administration au niveau du conseil d'administration et que je continuerai d'agir dans ce sens. Je crois sincèrement et foncièrement que cette attitude de ma part est parfaitement cohérente et harmonieuse avec la recommandation du rapport Gilbert qui a dit: II n'y avait pas une compétence suffisante au niveau du conseil d'administration de la société.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 19)