Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du vendredi 14 mai 1976 (Onze heures vingt-cinq)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

S'il vous plaît! La commission des affaires municipales et de l'environnement poursuivra, ce matin, l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales. Pour la séance d'aujourd'hui, laquelle se poursuivra jusqu'à 13 heures, il y aura des changements dans la composition de la commission. M. Desjardins (Louis-Hébert) remplace M. Boutin (Abitibi-Ouest) et M. Charron (Saint-Jacques) remplace M. Léger (Lafontaine).

Je cède la parole au député de Verdun.

Assurance des immeubles

M. Caron: M. le Président, je voudrais savoir du ministre, pour sauver le temps de la commission, je sais que c'est maintenant très important, si le ministre pourrait faire déposer une copie de la police d'assurance-incendie portant QUE-F55465 qui a été obtenue de P.H. Plourde Ltée, CP. 650, Victoriaville, Québec?

M. Goldbloom: M. le Président, puisque le député de Verdun avait demandé, hier soir des renseignements et des documents sur certains cas, nous avions préparé des documents. Je ne suis pas certain d'avoir, dans le dossier qu'on m'a remis, exactement ce qu'il cherche.

M. Caron: Si je demande cela, M. le ministre, c'est que ce monsieur ne semble pas exactement comprendre ce que je veux expliquer. Avec la copie de la police, ainsi que des coupures de journaux montrant que nous avons fait des appels d'offres, ce sont ceux-ci que je voudrais avoir.

M. Goldbloom: J'ai ici deux dossiers, M. le Président, que je serais prêt à déposer.

M. Caron: Oui, j'ai eu la chance d'avoir le dossier tout à l'heure, mais ce n'est pas suffisant, M. le ministre. Ce n'est pas moi qui ai envoyé cela à l'Office municipal de l'habitation.

Cela vient des directions générales de l'administration des propriétés et des hypothèques. C'est signé en bonne et due forme par M. André Lemieux, chef du service des hypothèques.

M. Goldbloom: M. le Président, il semble que, selon les pratiques administratives de la Société d'habitation du Québec, il y ait certains documents qui sont considérés comme confidentiels et que je ne serais pas en mesure de déposer comme documents publics. On m'informe que, suite à la demande formulée par le député de Verdun, nous allons obtenir des renseignements additionnels au cours de la matinée. Je les fournirai. S'il faut aller plus loin, nous essaierons d'aller plus loin pour donner satisfaction du député. Entre-temps, je pense qu'il serait quand même utile, puisqu'on parle de certains cas particuliers, que l'on fasse la distribution de ces deux documents, si tel est le désir du député de Verdun.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, sur la question du député de Verdun, je pense qu'il n'est pas question de minimiser son importance. Au contraire, je crois qu'elle a une très grande importance puisque, tel que nous l'a dit le député de Verdun, dans son comté, sur l'adjonction d'un contrat d'assurance, il y aurait eu possibilité d'une épargne de près de $8000 sur un montant de $10 000, ce qui est très impressionnant comme épargne en fonction des montants représentés. Le député de Verdun a soulevé deux points qui me semblent très importants, à savoir qu'il s'interroge pour savoir pourquoi des gens de son comté, des courtiers de son comté, n'ont pas été appelés à soumissionner sur l'adjonction d'un tel contrat d'assurance. Je m'interroge vraiment sur cette situation qui est portée à l'attention de la commission parle député de Verdun, et qui fait que, sur un contrat d'assurance, dans le comté de Verdun, les courtiers de la place n'ont pas eu l'occasion de soumissionner, ce qui aurait, selon le député de Verdun, apporté une épargne d'au-delà de $8000.

Mais qu'on se retrouve avec la situation selon laquelle c'est un courtier de Victoriaville qui aurait hérité du contrat avec la société d'habitation, qui est naturellement à Québec. Je pense que...

M. Goldbloom: Est-ce que le député aurait eu la même réaction s'il avait été de Chicoutimi?

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais la même réaction.

M. Goldbloom: D'accord!

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais la même réaction, parce que, sur deux plans bien précis, je trouve que la question du député de Verdun s'applique peut-être dans le cas du comté de Verdun. Il n'est pas dit que ça ne s'applique pas à bien d'autres situations.

Il reste que, lorsqu'il soutient que des courtiers de son comté ou de l'agglomération concernée n'ont pas eu la chance de soumissionner et fait valoir que le contrat a été accordé effectivement à des courtiers de Victoriaville, je n'ai rien contre ça, sauf que, quand on regarde l'épargne qui aurait pu être réalisée, on a le droit de s'interroger.

M. Goldbloom: Voici, M. le Président. Je pense qu'il y a certaines explications que je devrais fournir.

D'abord, dans le cas particulier de Verdun, se-

Ion l'analyse du dossier que nous avons pu faire sommairement depuis hier soir, il semblerait que les deux immeubles en question aient été construits avant la conclusion des ententes avec le gouvernement fédéral à l'automne 1974, donc, que ce n'était pas directement la responsabilité de la société de voir à l'assurance de ces immeubles.

Depuis la conclusion de ces ententes, depuis la modification du rôle de la société, pour en faire le maître d'oeuvre de la construction et le propriétaire des immeubles, la responsabilité d'assurer incombe à la société directement. Avec de nombreuses propriétés dans de nombreuses municipalités de la province, des soumissions ont été demandées par la société, et on a constaté une variation considérable dans les taux, dans les primes demandées. La société a eu l'idée de vouloir diminuer la masse d'argent pour l'ensemble de la province en demandant globalement des soumissions pour l'ensemble de ses propriétés.

Evidemment, ce qui a été obtenu comme résultat a été, dans certains cas, supérieur à ce que des compagnies locales auraient pu offrir.

Je pense que maintenant, il y a lieu de revoir cette situation et de voir s'il n'y a pas moyen de retourner vers la séparation des propriétés, municipalité par municipalité, et l'appel de soumissions localement, surtout si l'on a une preuve raisonnable qu'il y a des compagnies locales qui sont prêtes à assurer à un coût moindre. Si tel est le cas de Verdun, je pense qu'il y aura lieu, pour les intéressés, d'écrire officiellement pour exposer leur politique et le genre d'offres qu'ils pourraient faire.

Vous comprendrez que si nous n'avons pas de documents officiels de la part d'une compagnie, nous n'avons pas une preuve suffisante que cette compagnie serait véritablement en mesure de permettre l'épargne d'un montant important. Nous sommes, de toute évidence, intéressés à réduire les dépenses de la société comme de toute autre activité gouvernementale.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour ce cas précis, à la lumière des documents que le ministre des Affaires municipales nous a donnés, je voudrais lui faire remarquer que la compagnie d'assurance dont on a retenu les services est quand même une compagnie dont le siège social est situé à 40 Scott Street, Toronto, Ontario. Or il me semble que l'on doit s'enquérir s'il y a des compagnies locales qui peuvent assumer certains risques, s'il n'y en a pas du point de vue local comme tel, il y en a certainement du point de vue québécois. La Société d'habitation du Québec qui a son mot à dire là-dedans ne doit pas, à mon sens, cautionner une situation que je trouve quand même assez surprenante.

M. Goldbloom: Je suis certain que le député de Chicoutimi est au courant de la pratique des courtiers d'assurance qui sont, de toute évidence, des Québécois et qui vendent des polices d'assurance, mais la réassurance se fait à des endroits qui ne sont pas nécessairement identifiés au moment de la conclusion du contrat.

Cela peut être le cas, mais il arrive aussi que, pour des polices importantes, la réassurance se fasse à plusieurs endroits en même temps, c'est-à-dire avec un consortium de compagnies de plusieurs pays même.

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que c'est un cas qui peut arriver, en termes de réassurance, mais je tiens à souligner au ministre que, lorsque nous avons eu la discussion des crédits du ministère des Transports, en ce qui regarde la prise d'assurances pour tous les véhicules ou le matériel utilisés par le ministère des Transports, le ministre a été très ferme, affirmant catégoriquement qu'il n'était pas question que ces assurances soient accordées à d'autres que des sociétés québécoises, qui ont au moins leur siège social ici.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il est clair — et je ne voudrais pas que la situation soit interprétée autrement — que nous faisons affaires avec des Québécois pour l'assurance des immeubles. Il me semble que si un Québécois gagne sa vie comme courtier d'assurance et que si l'agence dont il est responsable et où il gagne sa vie ici au Québec fait affaires avec d'autres compagnies, on ne voudrait pas le pénaliser et l'empêcher de gagner sa vie simplement parce que la réassurance se fait en France ou en Angleterre ou à Toronto.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a au moins quatorze compagnies qui ont leur siège social ici à Québec. Enfin, le ministre me dit qu'il prend en considération...

M. Goldbloom: Cela est clair, M. le Président, je voudrais que ma réponse soit complète. J'ai la même préoccupation que le ministre des Transports. Je voudrais que l'avantage de ces transactions reste au Québec et nous allons revoir toute la pratique en matière d'assurance des immeubles. Ce n'est que depuis une année et demie ou à peu près que la société est directement dans...

M. Bédard (Chicoutimi): Dans le cas qui nous occupe, je sais que c'est une question de réassurance dont on vient de parler précisément, mais, pour fins de vérification, est-ce que le ministre accepterait de nous déposer la liste des compagnies d'assurance auxquelles la société d'habitation a recours en termes de service, avec les montants des assurances fournis par ces compagnies. Ensuite, on pourra peut-être se faire une meilleure idée de l'ensemble du problème.

M. Goldbloom: M. le Président, nous pourrons probablement fournir certains renseignements, mais, puisque cette étude...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre va me fournir cette liste-là?

M. Goldbloom: Je voulais expliquer au député de Chicoutimi que ce n'est que depuis 1975 et, les

décisions ayant été prises au cours de l'année, la construction n'a pas commencé au début de l'année; donc, ce n'est qu'en fin d'année de 1975 que la société elle-même a été appelée à poser des gestes de cet ordre. Donc, les renseignements que je pourrai lui donner ne porteraient que sur une période de quelques mois. La société m'informe qu'elle a agi selon les directives et les normes du contrôleur des assurances et que les transactions ont été faites au Québec. Je lui fournirai les renseignements que je pourrai obtenir, mais, avant 1975, c'étaient les offices municipaux d'habitation qui étaient responsables de cela et je ne suis pas certain que la société a tous les renseignements sur les transactions des offices municipaux d'habitation.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut avoir l'assurance qu'on nous fournira tous les renseignements que la Société d'habitation a à sa disposition sur ce sujet précis?

M. Goldbloom: M. le Président, je pourrai d'abord déposer le texte de l'appel d'offres, deux appels d'offres, assurance-incendie et assurance-responsabilité civile générale, et la publication. J'ai le texte de l'annonce et j'ai la liste des journaux dans lesquels cette annonce a été publiée en date du 27 janvier 1976. Comme je l'ai dit, c'est une chose récente. On commencera par cela et, par la suite, nous fournirons les renseignements que nous avons à notre disposition quant aux compagnies...

M. Bédard (Chicoutimi): Et aux montants qui ont été assurés.

M. Goldbloom: Aux montants, oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Les compagnies et les montants.

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-Jacques.

Programmes sur l'habitation (suite)

M. Charron: M. le Président, si le ministre des Affaires municipales connaît bien le coin de Montréal dont je suis député, il ne s'étonnera certainement pas que j'aie profité du fait que les travaux parlementaires me permettent d'être à cette commission dont je ne suis pas membre régulier, pour venir participer aux discussions sur l'habitation.

Effectivement, M. le Président, je suis député d'une partie de Montréal où il n'est pas faux de dire que le problème du logement est le problème fondamental des citoyens, si on accepte la conception sociale d'inclure le logement dans l'ensemble d'une politique de revenus, pour l'ensemble des citoyens.

J'ai lu le rapport Castonguay, M. le Président, et avec beaucoup d'attention, le chapitre qui porte sur le développement des centre-ville, puisque c'est du centre-ville de Montréal dont je suis dé- puté et aussi l'intéressant rapport Legault sur cette question.

Le quartier centre sud de Montréal connaît, depuis quelques années, un changement, un bouleversement considérable qui conduit à la disparition pure et simple de dizaines de logements auparavant offerts aux citoyens de ce quartier de la ville de Montréal.

Plusieurs comités ont travaillé sur cette question, plusieurs ont cherché à identifier l'origine du problème. Je sais que le ministre des Affaires municipales a parcouru et lu plusieurs de ces études. Où est l'origine et où est la solution? On en est encore à la recherche dans ce domaine.

Il reste que, pour les citoyens à faible revenu du centre sud de Montréal, lorsqu'on parle d'amélioration du logement, il y a deux possibilités. La construction pure et simple de nouveaux logements, par l'Office municipal d'habitation de la ville de Montréal, avec la collaboration de la Société d'habitation du Québec et qui viserait à permettre à ces citoyens de vivre dans des logements absolument neufs.

Effectivement, si je prends uniquement à témoin la période de six ans où j'ai été député de ce quartier, il y a eu effort de construction de nouveaux logements dans le centre sud de Montréal— le rapport Castonguay en fait mention lui-même— sous l'égide de la ville de Montréal.

Mais ces constructions, le ministre le sait, ont connu un sérieux ralentissement au cours des dernières années. Par exemple, des terrains devenus vacants à la suite des incendies, lors de la grève des pompiers de novembre 1974, qui ont été, par une résolution du conseil de ville de Montréal, voués à la construction d'habitations à loyers modiques, sont encore aujourd'hui, au moment où je vous parle — certains sont à proximité de mon bureau de comté, d'ailleurs — vacants.

Là où des promesses avaient été faites que des logements seraient livrés à la population qui avait été chassée de ces quartiers par les incendies lors de la grève des pompiers.

Au cours de cet été 1976, M. le Président, si vous vous rendez vous-même visiter ces lieux, vous verrez que les caves n'ont même pas été creusées, que la ville de Montréal n'a pas commencé de nouveaux projets, enfin, non pas au rythme selon lequel l'Office municipal d'habitation s'était engagé à le faire, face à la population, d'une part.

Je passe sous silence les remarques que je pourrais faire sur la qualité et la valeur des logements construits par l'Office municipal d'habitation et le bonheur qu'ont les citoyens au quartier de les habiter. Ce n'est pas là l'objet de nos discussions ce matin. Mais peu importe, le premier volet étant celui des constructions de nouveaux logements, le ministre conviendra avec moi que le centre-sud de Montréal vit à une période de ralentissement considérable.

Il existe donc l'autre solution, celle que j'ai toujours favorisée face à mes concitoyens, celle que mes concitoyens, dans le quartier centre-sud de Montréal, ont eux-mêmes avancée, à toute oc-

casion qu'il leur était donné de le faire, par les différents comités de citoyens qu'ils se sont donnés, celle de la rénovation et de la restauration des logements en cours, des logements déjà habités.

Pour ce faire — c'est l'objet de mon intervention, ce matin, à la commission des affaires municipales et de ma question au ministre des Affaires municipales — il est évident que les propriétaires de ces logements ont besoin d'une collaboration des autorités politiques municipales, provinciales et fédérales pour se permettre de défrayer les coûts qui peuvent, à l'occasion — une simple analyse le prouvera — dépasser largement les capacités d'un propriétaire particulier, quelle que soit son excellente volonté, ce qui, à l'occasion, se présente.

Je signale un exemple, pour illustrer ma question, avant d'entendre la réponse du ministre des Affaires municipales. J'ai reçu, à mon bureau, pas plus tard que lundi de cette semaine, la visite d'un jeune architecte qui, avec trois de ses collègues, s'est rendu propriétaire d'un certain nombre de maisons, dans le centre-sud de Montréal. Pour des conceptions professionnelles alliées à des conceptions sociales que je partage d'ailleurs, il est intéressé à la restauration de ces logements. Je connais ces logements et je puis vous dire que bien d'autres propriétaires n'hésiteraient pas, purement et simplement, à les démolir, comme tant d'autres l'ont fait dans le quartier, pour ensuite spéculer sur la valeur du terrain et le livrer, par la suite, à des habitations à étages devant être construites pour des bureaux, par exemple, ce qui littéralement chasse la population du quartier.

Mais, parce que nous possédons cette conception de valoriser la restauration plutôt que la démolition et la construction de nouveaux logements ou d'édifices à tours, à étages, et parce que nous voulons maintenir la vie du quartier, parce que c'est le droit fondamental des citoyens vivant dans ce quartier, ils sont intéressés à la restauration. Ils sont donc prêts à consacrer une partie de leur argent à restaurer des logements qu'ils pourraient livrer à l'abandon. Mais ils ont besoin d'appuis provenant de sources publiques, puisqu'il s'agit d'oeuvrer dans un domaine public.

Ils se sont rendus à l'Office municipal d'habitation, désirant se prévaloir de toutes les possibilités offertes par la loi actuelle pour les aider à procéder à cela. Cet exemple peut être multiplié. D'autres propriétaires le voudraient-ils, auraient-ils la volonté de restaurer leurs logements qu'ils connaîtraient le même dédale de tracas administratifs que ces jeunes architectes dont je vous parle ont connu.

Quelle est la réponse qu'on reçoit maintenant à l'Office municipal d'habitation lorsqu'on veut restaurer un logement dont on est propriétaire et ainsi livrer aux locataires actuels, non pas les chasser, mais livrer à des locataires actuels, avec une hausse éventuelle du coût du loyer, tout le monde en conviendra, de meilleurs logements, où ils pourront continuer à vivre dans leur quartier? La réponse est la suivante: La ville de Montréal n'a pas d'argent pour fournir sa quote-part des 25%, des 13%, des 27% ou des 30% auxquels, selon différentes clauses, elle peut être conduite à contribuer. La réponse quotidienne que reçoit n'importe quel propriétaire du centre-sud de Montréal comme de l'ensemble de Montréal qui désire restaurer son logement et qui s'adresse à l'Office municipal d'habitation est celle-ci. Nous attendons la réponse de Québec, nous attendons la signature du ministre des Affaires municipales, de cette fameuse entente Canada-Québec par laquelle des crédits supplémentaires seraient octroyés aux propriétaires désirant restaurer leur logement et, ainsi, rénover des quartiers entiers de la ville de Montréal. Nous attendons cette réponse.

C'est ainsi que ce proprétaire s'est rendu à mon bureau parce que c'est à moi, comme député provincial, de soulever la question, face aux autorités politiques provinciales responsables du délai, de les interroger sur cette possibilité pour les propriétaires de se prévaloir de fonds actuellement retenus par la volonté du ministre des Affaires municipales.

Je connais, pour avoir suivi, comme plusieurs citoyens, même si je ne suis pas membre de cette commission, les objections que peut avoir le ministre des Affaires municipales à la signature de cette entente avec le gouvernement fédéral, qui mettrait ces sommes à la disposition des citoyens de Montréal qui veulent restaurer leur habitation. Je connais ces objections et j'en partage un très grand nombre. Mais je veux savoir, si ces objections doivent être maintenues et si, vraiment, il est logique de les maintenir, quelle est donc l'autre solution que propose le gouvernement du Québec pour que cette restauration puisse se faire. Quelles sont ces sommes? Quels sont les autres moyens que le ministre des Affaires municipales peut me révéler aujourd'hui et qu'à mon tour, je transmettrai à ce concitoyen avec qui j'ai rendez-vous lundi prochain à nouveau à mon bureau, parce que je lui avais promis de soulever la question cette semaine? Quels sont donc les autres moyens qui sont offerts aux citoyens de Montréal qui veulent restaurer leur logement, qui espèrent légitimement un appui des sources publiques pour cette tâche qu'aucun propriétaire, à moins d'être absolument très riche, ne peut prendre à son propre compte, à lui seul, et qui, aujourd'hui, peut être offert aux citoyens de Montréal qui veulent restaurer leur logement? Quelles sont donc ces sommes? Comment peut-on y parvenir? Quels sont les moyens pour ces citoyens d'aller puiser cet appui dans les sources publiques? Si le gouvernement tarde encore à signer cette entente, s'il a des objections fondées à signer cette entente, et encore une fois, je répète que je veux partager certaines de ses objections, quelle est donc l'autre solution que propose le gouvernement québécois à ce problème illustré de mille et une façons dans le rapport Castonguay, dans le rapport Legault et que connaissent aujourd'hui un grand nombre de citoyens du centre-sud de Montréal?

Je sais bien qu'il ne s'agit pas là de la solution miracle au problème du logement dans Montréal. Il en va de beaucoup. Je suis convaincu que si, ef-

fectivement, le désir du propriétaire de restaurer ses logements plutôt que d'attendre qu'ils dépérissent et spéculer sur la valeur du terrain, n'est encore malheureusement l'objet que d'un petit nombre de propriétaires, il faut l'admettre, mais, pour ce petit nombre de propriétaires qui partagent sans doute une conception que des deux côtés de la table, nous avons celle de la valeur de restaurer les logements plutôt que de les laisser se démolir, pour ces petits propriétaires, dis-je, quels sont les moyens que nous avons de les encourager à le faire? S'ils doivent se rendre continuellement à l'Office municipal d'habitation pour recevoir ce genre de réponse, que c'est Québec qui tarde à octroyer les crédits suffisants, et qu'ils savent que, d'année en année, les coûts de restauration vont monter, puisque l'inflation se fait connaître dans ce domaine plus tragiquement qu'ailleurs même, je dois le dire, quels sont donc les moyens que le ministre des Affaires municipales offre aux citoyens de Montréal qui veulent restaurer leurs logements?

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais tirer au clair certains aspects de la situation décrite par le député de Saint-Jacques. Je voudrais dire d'abord que, dans la vie publique, on est souvent traité de bouc émissaire quand quelqu'un veut dire: Ce n'est pas ma faute si je ne suis pas capable de vous donner la réponse que vous voulez, c'est quelqu'un d'autre qui bloque.

M. le Président, je pense qu'il est important que je donne une description de la situation actuelle, et que les membres de la commission comprennent exactement où nous en sommes présentement.

M. le Président, il est prévu et accepté par les deux paliers de gouvernement que des subventions — nous en avons parlé hier soir, je vais quand même me répéter pour que la réponse soit complète — pouvaient atteindre, dans le cas du propriétaire occupant, même jusqu'à 100% du coût de la restauration avec un maximum en montant absolu, et même jusqu'à 75%, dans le cas du propriétaire non occupant, et que cet argent viendrait, dans le cas d'une subvention qui atteindrait 75%, à raison de 50% du gouvernement fédéral, 12 1/2% de la province et 12 1/2% de la municipalité.

Actuellement, la province a signifié au gouvernement fédéral, dans des conversations répétées et dans certains échanges de lettres, son acceptation de cette formule. Après tout, même si le député de Saint-Jacques peut avoir des réserves quant aux relations fédérales-provinciales — le gouvernement en a, mais elles sont moindres — un montant d'argent est disponible et il doit être utilisé pour améliorer la qualité du logement dans toutes les municipalités du Québec où la restauration peut se faire.

Nous n'avons pas voulu priver notre population des avantages de cette disponibilité. Nous avons signifié au gouvernement fédéral notre acceptation de cette formule, et nous avons acheminé, vers le gouvernement fédéral, des projets de 19 municipalités, projets de restauration qui de- vaient se créer et où les municipalités s'engageaient à mettre dans les fonds disponibles les 12 1/2% prévus comme leur contribution indispensable. Parce que sans la contribution de la municipalité, les deux autres contributions ne viennent pas.

Montréal est de ce nombre. Mais, M. le Président, il y a deux choses qui constituent, jusqu'à maintenant, des obstacles. J'ai fait allusion à l'une d'elles hier soir. Le gouvernement fédéral n'avait pas, et n'a pas encore signifié son acception des projets spécifiques, à une seule exception, Saint-Bonaventure, dans le comté de Yamaska, où une situation d'urgence a été créée par une tornade.

Nous avons eu des rumeurs que le gouvernement fédéral s'apprêtait à accepter un certain nombre des 18 projets en suspens. Nous ne savions pas lesquels, et nous avions des rumeurs que ce serait plus de la moitié, mais pas la totalité. Mais je suis toujours sans nouvelle à ce sujet.

J'ai rencontré le ministre fédéral il y a deux ou trois semaines. Je pourrais fournir la date précise si elle est jugée importante. Je lui en ai parlé, et il m'a répondu, dans cette conversation, qu'il avait l'intention de formuler ses recommandations au conseil des ministres du gouvernement fédéral dans les quinze jours qui suivraient.

J'attends donc, très prochainement, une réponse formelle du gouvernement fédéral, acceptant, j'espère — je l'ai indiqué au ministre fédéral — tous les 18 projets, mais au moins le nombre que le gouvernement fédéral sera prêt à approuver immédiatement. Nous allons revenir à la charge pour le solde si ce n'est pas la totalité qui est approuvée.

Alors, je voudrais ainsi démolir, de façon catégorique ce qui n'est pas une affirmation du député de Saint-Jacques, parce que c'est une affirmation déjà faite par beaucoup de personnes et il l'a attribuée — et je suis convaincu que c'est le cas — à un fonctionnaire de l'Office municipal d'habitation à Montréal. Ce n'est pas le seul qui dit: Le ministre n'a pas signé un arrêté en conseil. Donc, c'est bloqué. Cela est faux et je viens d'expliquer exactement la situation.

Il y a un deuxième volet que je n'ai pas explicité hier soir. Je crois avoir fait allusion indirectement à une situation, mais je pense qu'il serait bon que je donne une explication détaillée de ce qui est arrivé.

La ville de Montréal a fait une contre-proposition par rapport à la formule mise de l'avant par le gouvernement fédéral. La thèse de la ville de Montréal était la suivante: Si nous réduisons le pourcentage maximal de subventions disponibles pour la restauration, nous pourrons, avec les mêmes fonds, faire effectuer un plus grand nombre de restaurations sur le territoire montréalais.

Au début, j'étais opposé à cette thèse. J'ai rencontré les autorités municipales, à plus d'une reprise et c'était en préparation d'une rencontre fédérale-provinciale à laquelle la ville de Montréal a assisté, a participé à notre invitation, pour parler des problèmes de logement et cela, au printemps dernier, si ma mémoire est fidèle.

Et au cours de ces réunions, les autorités politiques et les fonctionnaires de la ville ont fait valoir certains arguments et notamment, en réponse à mon inquiétude que, la ville de Montréal étant composée à 80% de locataires, que, si le solde non couvert par les subventions des divers niveaux d'administration publique était trop important, de deux choses l'une: Ou bien le propriétaire ne ferait pas le travail ou bien il passerait la valeur de ce solde aux locataires peu capables de supporter l'augmentation.

La ville nous a fourni des sondages sociologiques indiquant que, parmi un certain nombre de locataires de logements de cette catégorie, il y avait une volonté de payer plus cher à la condition que la qualité du logement soit améliorée.

Il y avait une mesure de cette volonté en termes d'argent. Combien de plus par mois, la moyenne de ces locataires étaient-ils disposés à accepter pour avoir un logement plus salubre, plus agréable? L'argument additionnel était que la Régie des loyers empêcherait une augmentation indue. Donc, on avait confiance que la restauration se ferait quand même.

Nous avons poursuivi notre analyse de la situation. J'en ai causé assez longuement avec les autorités de la Société d'habitation du Québec. Je dois dire, pour que le tableau soit complet, qu'à un certain moment, les autorités de la Société d'habitation du Québec ou au moins le président d'alors, a non seulement accepté cette hypothèse, mais a voulu l'adopter comme contre-proposition à formuler pour l'ensemble de la province, demandant donc au gouvernement fédéral d'accepter que la formule soit modifiée pour limiter à 50% au maximum, au lieu de 75%, pour le propriétaire non occupant, les subventions possibles.

Cela a été présenté aux autorités gouvernementales qui, l'ayant examiné, sont venues à la conclusion qu'il y avait trop de risques là-dedans, risques de non-réalisation de la restauration ou risques d'augmentation trop forte de loyers, même si on avait une moyenne dans un sondage qui indiquait que l'on accepterait. Nous étions moralement convaincus qu'une moyenne se situe au milieu d'un groupe et qu'en bas de la moyenne il y avait sûrement des familles qui seraient placées dans des situations très difficiles par une augmentation de loyer. Or, M. le Président, nous avons informé la ville de Montréal que notre conclusion était que la formule originale proposée par le gouvernement fédéral devait être acceptée.

Encore une fois, la ville de Montréal est revenue à la charge avec une formule mitigée, mitoyenne de 62 1/2% et nous avons repris la considération de cette proposition. Nous avons confirmé notre point de vue que le maximum devait demeurer à 75% pour le propriétaire non occupant. Je voudrais souligner que cela a été fait en parallèle aux tractations avec le gouvernement fédéral et que pendant tout ce temps-là, nous n'avions quand même pas l'approbation de la part du fédéral des projets que nous avions soumis, et que ce retard d'approbation n'était pas lié aux discussions qui se poursuivaient avec la ville de Mon- tréal, parce que nous avions indiqué au gouvernement fédéral notre acceptation de la formule et nous n'avions pas transmis officiellement au gouvernement fédéral...

J'hésite un instant, ayant prononcé ces mots, M. le Président, car je me rappelle qu'il y avait eu certains échanges par lesquels le gouvernement fédéral avait été informé du désir de la ville de Montréal d'avoir une modification. Si ma mémoire est fidèle, il y avait eu un télégramme envoyé à un moment donné et une réponse de la part du fédéral également par télégramme indiquait une volonté de revoir la formule de façon sélective pour la ville de Montréal. J'insiste là-dessus. Il n'y a pas eu de nouvelle réponse de la part du fédéral sur la formule affirmative et il n'y a pas eu non plus d'approbation pour les autres villes et municipalités du Québec.

Je pense avoir brossé un tableau complet de la situation. Le gouvernement du Québec, par le truchement de la Société d'habitation du Québec, est prêt à verser ses 12 1/2% n'importe quand.

M. Charron: En dernière sous-question, M. le Président, suite à ce tableau que le ministre a voulu complet, j'espère qu'il a évité lui aussi le traquenard du bouc émissaire en parlant du retard du gouvernement fédéral d'une part et des hésitations de la ville de Montréal à embarquer dans le plan fédéral tel que formulé à l'heure actuelle comme étant les deux causes du retard. J'ai appris que lors des discussions de la commission des Affaires municipales hier, la responsabilité du gouvernement du Québec avait été établie à $2 millions pour ce qui concerne les sommes affectées à la restauration, ce qui, sans être un bouc émissaire, cette fois, est certainement une des causes de responsabilité. Quelle que soit l'entente et même si le gouvernement fédéral faisait très vite de son côté et que la ville de Montréal acceptait le plan fédéral sans tenter de le modifier, il reste que les 12 1/2% offerts par le gouvernement du Québec se limiteraient à une somme de $2 millions, ce qui réduit considérablement également, beaucoup plus que 50% sur 62 1/2% ou 75% le nombre de logements qui pourront être restaurés. Très tôt, si cette somme demeure aussi minime que cela, on devra répondre que les caisses sont épuisées et que tout autre propriétaire voulant procéder à des restaurations n'aura plus la participation québécoise des 12 1/2% convenus.

Mais je repose, en dernier lieu, ma question qui était la première. Ottawa tarde d'une part et tardera je ne sais combien de temps. Montréal a des hésitations à participer au plan tel qu'il est, parce qu'il n'est pas dans ses conceptions.

Que fait un propriétaire montréalais qui veut restaurer son logement au cours de l'été 1976? Parce qu'il sait que, s'il attend à l'automne ou à l'hiver, il lui en coûtera plus cher, le décret de la construction sera changé, il y aura de nouveaux salaires à payer aux travailleurs; l'été prochain, il y aura une nouvelle hausse des coûts des matériaux de construction, etc. Quelqu'un qui veut procéder maintenant, est-ce qu'il est victime de toute cette

mésentente entre les trois niveaux de gouvernement? Est-ce que ce sont les locataires, finalement, dans ces maisons, qui devront continuer à habiter des logements non convenables parce qu'il y aura difficulté d'entente, c'est le moins qu'on puisse dire, au niveau des autorités politiques? Que fait-on en 1976 et qu'est-ce que je dois répondre à mon concitoyen qui va revenir à mon bureau lundi prochain et qui, avec d'autres copropriétaires du pâté de maisons dont il s'est rendu propriétaire, veut procéder le plus rapidement possible à des restaurations?

M. Goldbloom: M. le Président, le gouvernement du Québec y met $2 millions, ce qui veut dire que le gouvernement du Canada doit y mettre $8 millions et la ville de Montréal, $2 millions. Pour le propriétaire qui est prêt à procéder, s'il n'a pas l'assurance de ces trois contributions, je comprends fort bien qu'il ne soit pas intéressé à procéder. Ayant décrit la situation aussi précisément que je le pouvais, je suis obligé de répondre que, si le gouvernement fédéral ne confirme pas la disponibilité de son argent, il n'y aura pas moyen, pour une autre autorité responsable de répondre aux propriétaires que cet argent sera disponible.

Je tiens à souligner que les $2 millions du gouvernement du Québec représentent $16 millions en subventions totales des trois paliers de responsabilité et cela veut dire plus de $20 millions de valeur de restauration, probablement plus près de $30 millions de valeur de restauration. Alors, il y a beaucoup d'argent qui peut être utilisé si le mécanisme est mis en fonction. Et j'ai l'intention de revenir à la charge et de communiquer de nouveau avec le ministre fédéral pour obtenir la confirmation de la disponibilité de cet argent auquel le fédéral doit contribuer.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne veux pas reprendre...

Le Président (M. Picard): Le député de Montmorency. Un instant, le député de Montmorency.

M. Bédard (Montmorency): Sur la même question, suivant l'exposé du ministre. M. le ministre, vous avez donc avancé que le provincial a accepté 18 projets dans ses priorités.

M. Goldbloom: 19.

M. Bédard (Montmorency): 19. Ces 19 projets, est-ce que ça voudrait dire que ça renferme environ $25 millions ou $30 millions en restauration et quelle portion irait à Montréal dans ça?

M. Goldbloom: Nous avons présentement avec la ville de Montréal six projets que nous avons approuvés et qui représentent une valeur en travaux de $12 millions. Donc, on voit...

M. Charron: A 100%.

M. Goldbloom: A 100%, oui.

M. Charron: Incluant la part du propriétaire également.

M. Goldbloom: Ce sont les montants admissibles, reconnus selon les critères de la Société d'habitation du Québec, et c'est 100% de la valeur des restaurations approuvées pour ces six projets. Il y aura sans doute d'autres projets qui viendront et je voudrais souligner ce que j'ai indiqué hier soir au député de Chicoutimi. Les $12 millions que nous avons au budget et qui y étaient l'an dernier, au même montant, représentent une augmentation considérable par rapport à la performance à ce chapitre l'an dernier où un peu plus de $400 000 étaient effectivement dépensés à ce chapitre.

La raison est claire, c'est que, l'an dernier, il n'y avait que 25%, au maximum, qui pouvaient être accordés, en subventions, le gouvernement fédéral n'ayant pas apporté sa contribution.

M. Charron: Une sous-question, M. le Président, avant de céder la parole à mon collègue de Chicoutimi. Avez-vous l'assurance, si Ottawa débloque sur les 18 projets retenus actuellement et donc, accepte de consacrer le montant de $8 millions qui lui reviendrait, à ces projets, que la ville de Montréal, effectivement, déposera une somme de $2 millions dans la même entente et qu'elle abandonnera ses revendications sur les deux contre-propositions dont vous avez parlé et que vous avez refusées, pour les raisons que vous avez énumérées.

Autrement dit, est-ce que, véritablement, vous êtes prêt à déposer le montant de $2 millions, si Ottawa dépose celui de $8 millions? Etes-vous certain que la ville de Montréal déposera son montant de $2 millions?

M. Goldbloom: La réponse est oui, M. le Président. J'ai l'assurance, de la part des autorités de la ville de Montréal, qui m'ont dit, dans des conversations que j'ai eues avec le représentant attitré, membre du comité exécutif... Je lui ai fait part de notre point de vue. Il a répété que la ville aurait préféré un maximum moins élevé, mais, devant la nécessité de procéder, la ville se ralliait au point de vue de la province et acceptait la formule qui permettra un maximum de 75%.

Pour compléter la réponse à la question de l'honorable député de Montmorency, je pense que nous avons pour une valeur de $68,4 millions de travaux, que nous avons acceptés, dans les diverses municipalités de la province. Sans pouvoir présumer de la réponse que nous pourrons obtenir du ministre des Finances et du Conseil du trésor, s'il paraît qu'il sera possible de réaliser, pour une contribution provinciale de plus de $2 millions, des travaux à l'intérieur de cette somme-là, au cours de cette année financière, nous allons faire les représentations nécessaires auprès du ministre des Finances et du Conseil du trésor, dans l'espoir d'obtenir un budget supplémentaire. Je le répète, on n'est jamais assuré d'avance que la réponse sera oui, mais, c'est normal de faire la demande et cela permettrait d'avancer certains travaux qui, autrement, seraient reportés en 1977.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je ne veux pas reprendre le débat que nous avons eu hier sur la restauration. Le ministre fait continuellement allusion au montant de $2 millions qui est prévu dans ce programme de la restauration et à l'aide fédérale qui pourrait constituer, à ce moment-là, si elle se concrétisait, une somme d'environ $20 millions. Je crois qu'il ne faut quand même pas jeter de la poudre aux yeux avec cette somme, puisque nous avons très bien établi hier, que, même si le montant de $2 millions est utilisé et que l'aide fédérale est fournie, ceci contribuera à ne procéder qu'à la restauration de 4000 logements, alors que le rapport Legault parle de 360 000 logements dont la restauration est nécessaire, selon lui, au Québec, ce qui constitue, encore une fois, une goutte d'eau par rapport aux besoins qui sont explicités dans le domaine de la restauration.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai entendu tout à l'heure — j'espère l'avoir entendu correctement — le député de Chicoutimi dire que le rapport Legault parlait de 360 000 unités...

M. Bédard (Chicoutimi): Restauration.

M. Goldbloom: Si ma mémoire est fidèle, c'était le rapport Castonguay qui a donné un chiffre...

M. Bédard (Chicoutimi): Legault. M. Charron: Legault.

M. Bédard (Chicoutimi): A la page... Voulez-vous savoir à quelle page?

M. Goldbloom: Très bien. Dans ce cas-là, c'est hier soir que le député de Chicoutimi, si ma mémoire est fidèle, a attribué ce chiffre au rapport Castonguay, peu importe...

M. Bédard (Chicoutimi): On ne fera pas de discussion là-dessus. En se référant au rapport Legault qui parlait de 360 000 logements à restaurer, aux pages 61 et 62 du rapport Legault...

M. Goldbloom: D'accord.

M. Bédard (Chicoutimi): J'avais également mentionné que le rapport Castonguay ne contestait pas ce chiffre au niveau de la restauration.

M. Goldbloom: Oui mais, M. le Président, j'ai été, hier soir, le député de Chicoutimi s'en rappellera, informé d'une recommandation attribuée au rapport Legault — je n'ai pas vérifié dans le texte, de mes propres yeux — que le rythme de croisière de restauration soit de 9000 unités par année, ce qui prendrait quarante ans pour atteindre 360 000 unités. Nous avons l'impression que ce chiffre très important de 360 000 unités représente des loge- ments qui, pour être réaliste, ne seront pas tous restaurés par n'importe quel programme que nous pourrons établir, à court terme. Il y aura, à même cette somme, malheureusement, une certaine perte, mais, entre-temps, il ne fait aucun doute et aucune divergence de vue que nous devons faire tout ce que nous pouvons pour conserver les immeubles qui peuvent être restaurés.

M. Bédard (Chicoutimi): En terminant sur ce sujet, je ferais simplement remarquer au ministre qu'alors que le Québec affecte 1% à peu près du budget à la restauration, la province de l'Ontario en consacre 4%.

Comme dit le ministre, le besoin est là, il est urgent. En conséquence, il est urgent que les performances de la société d'habitation soient... et qu'une véritable politique de l'habitation se fasse sentir au plus vite dans ce domaine.

Société d'habitation du Québec

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, lorsque nous avons ajourné hier, nous en étions sur des recommandations du rapport Gilbert. Dans le même ordre d'idées, on sait que la principale des recommandations du rapport Gilbert concernait la composition de la Société d'habitation du Québec dans laquelle on déplorait que, sur cinq membres, il y en avait quatre qui pouvaient être qualifiés d'administrateurs et un seul d'ingénieur professionnel. On concluait à la nécessité qu'il y ait plus de professionnels, ingénieurs ou architectes, au niveau du conseil d'administration, afin d'être mieux en mesure de prendre les décisions qui s'imposent par rapport aux projets qui sont soumis au conseil d'administration de la société d'habitation.

Nous avons discuté de cette recommandation. Le ministre nous a fait part de ses opinions. Il y avait une autre recommandation du rapport Gilbert qui constatait, dans un premier temps, que le conseil d'administration ne pouvait pas agir seui et qu'il devait, inévitablement, déléguer des pouvoirs. Mais, le rapport explicitait que, de l'avis même du président de la Société d'habitation du Québec, le conseil d'administration de la SHQ ne contrôlait pas et ne semblait pas avoir les connaissances nécessaires pour contrôler l'exercice de cette délégation de pouvoirs. Autrement dit, la commission Gilbert prétendait arriver à la conclusion qu'on n'avait pas mis en place des mécanismes de contrôle au niveau de l'utilisation faite des pouvoirs délégués par le conseil d'administration.

Egalement, le rapport Gilbert dénonçait la situation qui faisait que les architectes n'avaient pas accès à tous les dossiers, quand ils avaient à vérifier la... C'est peut-être deux choses différentes. Sur le premier point, à savoir sur cette recommandation — je passerai à l'autre après — j'aimerais avoir l'opinion du ministre soit sur l'efficacité des mécanismes de contrôle de l'utilisation des pouvoirs délégués par le conseil d'administration.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis certain

que le député de Chicoutimi admettra avec moi qu'il n'y a pas moyen de parler de mécanismes sans parler d'hommes aussi, parce que, souvent, les mécanismes sont là et peuvent être utilisés et ne sont pas utilisés par les personnes en place ou sont utilisés différemment de la façon qu'envisagerait le critique qui regarde de l'extérieur et qui formule des recommandations.

Je voudrais souligner aussi qu'il y a eu des changements de personnel à la tête de la société d'habitation. Nous en avons fait état hier soir. Il y a présentement deux membres qui étaient en poste avant et pendant le rapport Gilbert. Il y en a deux autres qui sont venus à cette époque ou un peu après, je ne me rappelle pas les dates précises. Il y a un président qui est arrivé l'été dernier et qui est parti depuis et un nouveau président qui s'en vient lundi prochain.

Or, M. le Président, on doit reconnaître que des critiques formulées à l'endroit du conseil d'administration de la société ne visent pas au moins trois personnes sur cinq qui seront dorénavant à la tête de cette société. Je voudrais dire aussi que chaque président imprime à l'exercice de sa responsabilité son style administratif, et que nous avons eu un président qui faisait énormément confiance à ses hauts fonctionnaires. J'ai eu l'impression que le conseil d'administration siégeait pour recevoir les recommandations des fonctionnaires et pour statuer sur ces recommandations. Nous avons, par la suite, eu un président qui a interprété son rôle assez différemment, qui a pris la loi constitutive de la société d'habitation et qui l'a interprétée de façon à donner au président lui-même et seul la responsabilité administrative de la SHQ. Il a exercé cette responsabilité selon son interprétation et selon son style. N'étant pas avocat, je ne serais pas en mesure de contester l'une ou l'autre de ces interprétations, mais le style administratif a été très différent et je m'attends qu'il y ait un troisième style administratif à partir de lundi prochain.

M. le Président, je pense que je dois revenir à ce que je disais hier soir. La responsabilité est entre les mains du conseil d'administration. On peut faire une certaine ventilation de cette responsabilité et en attribuer une partie précisément au président et une autre partie au groupe de cinq, avec certains membres adjoints qui peuvent être ajoutés à un moment donné, mais qui sont quand même des adjoints au conseil d'administration comme tel. Ces cinq personnes ont la responsabilité. Ce ne sont pas des fonctionnaires et ce n'est pas le ministre qui détiennent la responsabilité administrative: le gouvernement a une responsabilité de surveillance. Le ministre a une responsabilité de confirmer certains gestes en signant des projets d'arrêté en conseil et des demandes au Conseil du trésor. Il a la responsabilité de fournir des réponses au député de Chicoutimi et à tous les députés de l'Assemblée nationale, mais ce n'est quand même pas l'administrateur de la Société d'habitation du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre dit que les structures, ce n'est pas tout, qu'il faut compter aussi sur la bonne volonté ou la capacité de ceux qui oeuvrent à l'intérieur des structures. Là-dessus, nous sommes partiellement d'accord, nous sommes d'accord, sauf que j'imagine que le ministre est d'accord aussi avec nous que cette capacité ou cette bonne volonté des hommes peut être exploitée efficacement à l'intérieur de structures qui doivent aussi correspondre à l'efficacité en termes d'administration.

M. Goldbloom: Parfaitement, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Que chacun ait son style administratif, j'en conviens, mais il reste que ce style administratif, pour donner sa pleine mesure, se doit d'être exercé à l'intérieur d'une structure qui soit conforme à un bon fonctionnement. C'est là-dessus que le rapport Gilbert appuie, en ce sens que la structure, telle qu'elle existe présentement, selon le rapport Gilbert, est tellement déficiente qu'on peut facilement en tirer la conclusion que les hommes, quelle que soit la bonne volonté qu'ils puissent avoir, qui travaillent à l'intérieur de cette structure, ne sont pas capables de donner la pleine mesure de leur efficacité en raison de la déficience de la structure.

C'est dans ce sens que je veux savoir si, effectivement, le ministre est d'accord avec les recommandations du rapport Gilbert ou avec les constatations de ce rapport sur le côté déficient des structures de la société d'habitation.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Chicoutimi m'amène sur un terrain assez délicat, parce que, de deux choses l'une: ou bien ce sont les structures, ou bien ce sont les hommes.

M. Bédard (Chicoutimi): Cela peut parfois être ies deux.

M. Goldbloom: Possiblement les deux, d'accord, mais, si je suis invité à commenter les deux facettes de ce problème, je voudrais le faire avec toute la délicatesse possible.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne veux pas que ma question tende à...

M. Goldbloom: D'accord!

M. Bédard (Chicoutimi): ...obliger le ministre, peut-être, à faire état de cas individuels ou encore d'état d'esprit...

M. Goldbloom: D'accord!

M. Bédard (Chicoutimi): ...de personnes bien précises à l'intérieur de la structure. Indépendamment des hommes, je fais abstraction des hommes qui sont là, je me dis: Le rapport Gilbert, qui a quand même fait une analyse assez poussée, fait des recommandations précises sur la structure. Il propose certains changements.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président! Je remercie le député de Chicoutimi de sa précision.

Je voudrais quand même dire, de façon générale, que toute personne qui détient une responsabilité publique et qui doit travailler avec une équipe tente d'obtenir, comme membre de cette équipe, des personnes dont la compétence l'impressionne favorablement et, si possible, déjà reconnues par des titres et une réputation, et des personnes en qui il peut avoir confiance.

Je pense que je n'ai pas besoin d'aller plus loin que cela, ayant fait état de certains changements de personnel à la tête de la société.

Je voudrais, cependant, sur la question de structures précisément, indiquer qu'au cours des mois qui ont suivi la publication du rapport Gilbert, la société, en partie avec l'aide du Vérificateur général — j'ai mentionné cela hier — en partie avec l'aide d'autres personnes qui peuvent fournir des connaissances en administration, et surtout avec ses propres moyens et sa propre conviction, a fait une étude globale et détaillée de ses structures et est venue à certaines conclusions. Je crois comprendre que ces conclusions me seront remises très prochainement pour que nous puissions envisager des améliorations structurelles. Mais je voudrais mentionner aussi que c'est il y a cinq semaines, je pense que le chiffre est assez juste, que la société d'habitation a adopté une résolution acceptant les recommandations du rapport Gilbert et s'engageant à effectuer les modifications qui sont recommandées dans ce rapport.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre veut-il nous dire que, depuis un an que le rapport Gilbert a été déposé, il n'y a pas eu de changements qui ont été apportés — je ne parle pas au niveau de la nomination d'hommes ou de changement de personnes — au niveau des recommandations sur les deux points précis que j'ai apportés à l'attention du ministre?

M. Goldbloom: II y a eu certains changements administratifs à l'intérieur de la société et cela, par l'initiative des administrateurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourriez-vous me dire lesquels?

M. Goldbloom: Oui. Il y a eu notamment un début — ce n'est pas encore tout ce que j'aimerais voir — de revalorisation des professionnels à l'intérieur de la société. Deuxièmement, il y a eu un changement administratif dont j'ai parlé l'an dernier lors du débat sur les crédits et auquel j'ai attaché beaucoup d'importance.

La Société d'habitation du Québec a converti sa pratique administrative appelée: "Appel de propositions de développement" pour la remplacer par le système traditionnel de plans et devis et de demandes de véritables soumissions publiques. Cela a nécessité un temps important parce que justement les plans et devis n'avaient pas été préparés et il n'était pas possible de procéder immédiatement à l'appel de soumissions, parce que les documents nécessaires n'étaient pas disponibles. J'ai donné une priorité absolue à cette transformation, comme j'ai donné une priorité absolue à l'amélioration des procédures pour que soit obtenue une accélération de la mise en chantier des projets. Je pense que nous sommes seulement, maintenant, après cette période de temps — après une année — en mesure d'envisager de véritables améliorations par rapport à ces changements administratifs.

Les autres changements touchent les structures, l'organigramme. Je les ai trouvés moins urgents.

M. Bédard (Chicoutimi): Sans porter de jugement sur les changements que nous dit avoir apportés le ministre des Affaires municipales au chapitre des structures, nous allons quitter le chapitre des structures, et je voudrais porter à l'attention du ministre certaines déficiences qui ont été carrément dénoncées par le rapport Gilbert et qui ne peuvent être expliquées cette fois-ci soit par la déficience des structures ou par le genre de style administratif.

Entre autres, à la page 37 du rapport Gilbert, les commissaires dénoncent un fait. Je vais souligner trois ou quatre constatations majeures, très importantes qui, à mon sens, ont dû avoir comme effet qu'une fois soulignées à l'attention du ministère ou à la Société d'habitation du Québec, des correctifs ont dû être apportés très rapidement.

Entre autres, à la page 37 du rapport Gilbert, il est dit ceci: "II est intolérable que des gens qui n'ont presque aucune notion de la construction, si ce n'est de son aspect administratif, mettent de côté sans raison valable, les recommandations faites par ceux qui, par leurs études et par leur formation, sont les plus aptes à décider de la bonne marche de la construction d'un édifice."

C'est un des reproches très importants faits par le rapport Gilbert. Le rapport Gilbert dénonce également le fait que les architectes n'ont pas accès à tous les dossiers quand ils vérifient la conformité d'un plan. Je n'ai certes pas besoin de dire jusqu'à quel point il est important que les architectes aient accès au dossier pour vérifier la conformité de tel plan et que le fait qu'ils n'aient pas accès, comme le dénonce le rapport Gilbert, à ces dossiers, se traduit, très souvent par des sommes extrêmement importantes dépensées à mauvais escient.

Egalement à la page 38 du rapport Gilbert, les commissaires disent textuellement — et c'est un reproche de taille qu'on interdisait aux architectes et aux ingénieurs de se rendre sur les chantiers pour vérifier si les irrégularités sont corrigées ou encore suive l'évolution des travaux.

Je pense que je n'ai pas besoin d'expliciter longtemps là-dessus pour voir jusqu'à quel point ceci constitue un reproche tout à fait majeur. Aux pages 40 et 41, dans ce qui a trait à la construction elle-même et aux qualités des experts, des architectes et des ingénieurs, le rapport dénonce le fait que la Société d'habitation du Québec n'a pas, à son emploi, assez de personnel qualifié, à savoir des architectes et des ingénieurs, et dénonce le fait que les conditions d'emploi de la SHQ soient excessivement mauvaises selon leur appréciation.

Dans ce domaine, dans le domaine des quatre

reproches que le rapport Gilbert a faits, je pense qu'il n'est pas question de structures, qu'il n'est pas question de style administratif, il est tout simplement question de situations bien précises qui sont dénoncées et je voudrais savoir très précisément, dans chacun de ces cas, dans chacune de ces situations qui ont été dénoncées par le rapport Gilbert, quels sont les correctifs qui ont été apportés immédiatement, puisqu'il fallait des correctifs immédiats, pour améliorer la situation.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais dire d'abord, de façon globale, que ces problèmes sont essentiellement réglés. Je voudrais dire aussi, M. le Président — et c'est important qu'on se le rappelle — que, s'il y a eu un rapport Gilbert, c'est parce qu'il y a eu un ministre qui lui, avant le groupe Gilbert, a fait ces reproches à la société d'habitation et a demandé au Conseil des ministres la constitution d'un groupe d'études pour vérifier s'il avait raison de faire ces reproches à la société. Alors, M. le Président, c'est parce que je savais qu'il y avait de tels problèmes que j'ai fait déclencher l'enquête administrative et c'est en vertu du rapport que j'ai exigé que l'on procède à des améliorations. Maintenant, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): Sur ce point, je ne veux pas minimiser l'action du ministre dans sa demande d'une enquête concernant la Société d'habitation du Québec, mais le ministre admettra avec moi que plusieurs de ces déficiences, dont je viens de parler et celles que j'enlignerai encore tout à l'heure, qui ont été constatées par le rapport Gilbert, avaient peut-être été constatées par le ministre, mais avaient été constatées aussi durant une période de deux à trois ans par maints et maints articles de journaux qui dénonçaient des situations très précises qui convainquaient, d'une façon très claire, que cela n'allait plus à la Société d'habitation du Québec et qu'il y avait lieu de redresser cette situation au plus vite.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, mais on sait que, de temps en temps, il y a des articles qui paraissent dans les journaux qui disent que cela va mal dans telle ou telle administration et quand on...

M. Bédard (Chicoutimi): Le rapport du Vérificateur général laissait très clairement entendre depuis deux ans, depuis que j'ai eu l'occasion d'en prendre connaissance, qu'il y avait des choses qui n'allaient pas.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, précisément et c'est un des reproches que j'ai fait à la société d'habitation et, M. le Président, je voudrais qu'il soit clair que, quand j'ai lu des articles, quand j'ai reçu des commentaires de la part de personnes et même ce que je pourrais appeler des renseignements de la part de certaines personnes, j'ai fait ce qui était normal de faire dans les circonstances. J'ai parlé avec les autorités en place. Je me permets de rappeler aux honorables membres de la commission que la Société d'habitation du Québec est une société au sens du code civil. Qu'on se le rappelle au cours de la discussion.

J'ai parlé notamment avec le président, j'ai fait état de certaines choses et j'ai reçu certaines assurances ou que cela n'était pas vrai, ou que c'était en voie d'être corrigé. Aujourd'hui, nous avons...

M. Bédard (Chicoutimi): Sur les quatre points que j'ai énumérés.

M. Goldbloom: Oui, sur ces quatre points et sur...

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous nous dire les changements qui ont été apportés et qui contribuent à ce que les correctifs soient soumis?

M. Goldbloom: Maintenant, oui; prenons les divers points.

M. Bédard (Chicoutimi): Voulez-vous que je les...

M. Goldbloom: Non. Si j'en ai omis à la fin, le député de Chicoutimi me demandera de compléter.

M. Goldbloom: J'avais constaté que les professionnels à l'emploi de la société, les architectes et les ingénieurs étaient limités à faire un travail professionnel fort restreint, à approuver certains plans et devis au début d'un processus, mais par la suite, comme en témoigne le rapport Gilbert, ces personnes n'avaient pas la possibilité d'aller sur le chantier d'un projet dont les plans avaient été approuvés au départ pour contrôler ce qui s'y faisait. Cela est corrigé, M. le Président, les architectes et ingénieurs ne sont plus obligés d'obtenir une permission spéciale et de poinçonner, soit tout le régime qui existait auparavant. S'ils veulent aller sur un chantier, ils ont la liberté et la responsabilité professionnelle de le faire. Cependant, il est vrai que par rapport à la somme de travail qui incombe à la société, il n'y avait pas assez de personnel au moment où le rapport Gilbert a été rédigé. Nonobstant les difficultés que l'on connaît, et qui ont eu pour résultat le gel à 1% d'augmentation des effectifs, nous avons obtenu pour la société 26 postes additionnels dont 15 affectés à la mise en oeuvre des projets d'habitation.

M. Bédard (Chicoutimi): Les postes sont-ils comblés?

M. Goldbloom: Les postes ont été créés pour l'année qui commençait le 1er avril et le recrutement est déjà en marche.

M. Bédard (Chicoutimi): Le 1er avril 1976.

M. Goldbloom: 1976. Mais entretemps — j'aimerais que le député attende que je complète la réponse — nous avons engagé des occasionnels, à ces postes, qui sont en instance de présentation de candidature, qui subissent des

concours en vue de l'obtention d'un poste provisoire et ensuite, permanent.

Nous avons également retenu les services d'architectes et d'ingénieurs de la pratique privée pour la surveillance des chantiers où les projets se réalisent déjà en vertu des appels de proposition de développement.

Nous avons, à ces deux égards, à l'intérieur, les postes qui sont en voie d'être comblés et, à l'extérieur, nécessairement, obtenu une augmentation considérable dans le nombre de personnes qui sont membres de leur corporation professionnelle respective et qui ont la compétence reconnue en vertu de cette adhésion à la corporation professionnelle.

Autre élément de correction. Nous avons vu la société créer, à l'intérieur de ses structures, un groupe technique qui est chargé de l'appréciation de tous les éléments techniques de tous les projets. Cela n'existait pas auparavant, tel qu'en témoigne le rapport Gilbert.

Enfin, le secteur d'activités gouvernementales qui s'appelle recherche et normes a effectué un travail très considérable pour établir ce qui n'existait pas auparavant, une série de normes pour le logement social. Il ne s'agit pas simplement de la construction d'un immeuble. Il faut choisir un terrain, il faut le choisir en l'analysant. Ce n'est pas à l'oeil nu que l'on peut juger si un terrain convient à la construction d'un immeuble donné, notamment parce que les immeubles que faisaient construire les offices municipaux ou que fait construire maintenant la société d'habitation, ne sont pas généralement des maisons unifamiliales, mais des immeubles assez importants.

Il faut connaître la capacité portative du sol et ainsi de suite. Il n'y avait pas de normes claires pour ces considérations. Il n'y avait pas de normes pour le choix des terrains par rapport aux autres immeubles, par rapport à la localisation d'un immeuble qui abriterait des personnes âgées, par exemple. Dans quelle sorte de quartier, est-ce qu'on met un tel immeuble?

Nous voyions, auparavant, de tels bâtiments construits un peu n'importe où. Il fallait avoir des normes pour cela. La construction elle-même, le choix, la façon de préparer et de publier les plans et devis, tout cela a eu besoin d'une normalisation; cette normalisation a été effectuée et est maintenant en vigueur.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant les normes dont nous parle le ministre des Affaires municipales, le ministre sait sûrement que le rapport Gilbert a dénoncé le fait que la société d'habitation n'avait pas de normes directrices dans le choix des municipalités où l'on construisait des HLM et qu'elle n'avait pas de plan directeur d'implantation d'habitation.

Le rapport dénonçait aussi le fait que la société d'habitation n'avait pas joué son rôle dans la définition d'une politique d'habitation au Québec. C'est globalement la conclusion à laquelle en arrivait le rapport Gilbert, parmi toutes les constatations qui avaient été faites sur différentes situations.

Le rapport Gilbert déconçait aussi l'absence complète de normes directrices concernant la qualité des habitations subventionnées, la qualité des matérieux, en fait, d'une façon générale, la qualité des bâtisses qui avaient été construites; il dénonçait aussi le fait que la société d'habitation avait négligé, d'une façon tout à fait coupable — je n'ai pas l'intention de le citer, mais c'est l'ensemble de chacune des constatations — d'une façon carrément coupable la notion d'habileté et la composition sociale des logements qui étaient subventionnés.

Face à ces reproches dont il a sûrement pris connaissance et dont il a été en mesure de constater jusqu'à quel point il y avait des déficiences extrêmement graves au niveau de la Société d'habitation et qu'avec ces déficiences, il est clair qu'on ne pouvait faire autrement que d'en arriver à la conclusion que la société d'habitation n'avait pas élaboré ou défini une politique d'habitation au Québec, le ministre nous dit que des normes ont été définies. Est-ce que le ministre peut nous dire que ces normes existent présentement?

M. Goldbloom: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne sais pas, est-ce qu'il pourrait nous donner des indications qui nous permettraient de nous rendre compte jusqu'à quel point ces normes existent ou, encore, est-ce que ces normes sont encore au niveau d'un stage d'élaboration?

M. Goldbloom: Non, M. le Président. Ce sont des cahiers renfermant plusieurs centaines de pages de textes qui sont d'utilisation quotidienne, maintenant, à la Société d'habitation du Québec; ils servent déjà pour la réalisation.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce possible... M. Goldbloom: ... des projets de cette année.

M. Bédard (Chicoutimi): ... pour l'Opposition de prendre connaissance de ces... Je comprends que cela doit représenter beaucoup de recherche. D'ailleurs, on en avait tellement besoin au niveau du fonctionnement de la société d'habitation, mais, est-ce que...

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous pourrons...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez, M. le ministre, seulement sur un point, au moins sur les normes qui ont été édictées, les normes directrices dans le choix des municipalités où l'on construit des HLM ou dans les plans directeurs d'implantation?

M. Goldbloom: Je pense que nous pourrons exhiber de tels cahiers, mais ils sont tellement volumineux que je m'oppose franchement à imposer à des gens le travail et au gouvernement la dépense d'en produire des exemplaires pour tous les membres de la commission parlementaire.

M. Bédard (Chicoutimi): Au niveau de l'Opposition...

M. Goldbloom: Nous serons heureux d'en apporter des exemples à la prochaine séance de la commission parlementaire pour que les députés puissent les regarder et les consulter. Je dois dire que sur le point particulier soulevé par le député de Chicoutimi, savoir le choix des municipalités, nous avions l'impression sous l'ancien régime que le choix se faisait essentiellement par ordre chronologique de l'envoi des demandes par les municipalités. Nous avons essayé d'établir des normes d'ordre technique et d'ordre social — c'est cela — et aussi de régionaliser la distribution des projets approuvés parce que la province est vaste et les besoins se font sentir un peu partout. Nous essayons, comme tout gouvernement le ferait, je suis certain, d'être présent avec des projets en réalisation dans toutes les régions du Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): Je conçois avec le ministre que de nous donner le cahier des normes directrices concernant la qualité des habitations subventionnées, de la qualité des matériaux, de la qualité générale des bâtisses, à ce moment, ce serait vraiment trop volumineux, même si le ministre nous dit qu'on pourra en prendre connaissance. Je pense que sur l'autre aspect, à l'effet d'avoir au moins en notre possession les normes directrices dans le choix des municipalités, où l'on construit des HLM, je pense bien que cela ne doit pas constituer un document très volumineux.

M. Goldbloom: Je suis informé, pour vous donner un exemple de la normalisation qui a été effectuée, que nous avons ajourd'hui à la Société d'habitation du Québec, des normes pour les clous et les vis. Cela va aussi loin que cela.

Si vous me permettez, je constate qu'il est 13 heures, j'aimerais ajouter un seul mot pour compléter une réponse que j'ai donnée au député de Verdun vers le début de cette séance. C'est pour souligner un aspect du problème des assurances dont il faudra tenir compte en faisant les comparaisons et que nous pourrons regarder ensemble. Le contenu de la police, l'envergure de la couverture fait une différence importante quant à la prime qui sera demandée.

La société a constaté que certaines polices offertes ne donnaient pas ce qu'on appelle une protection catastrophique, ce qu'on pourrait appeler protection parapluie, comme traduction littérale de l'expression anglaise "umbrella coverage", et il est évident que, si nous voulons avoir ce genre de protection, et nous avons des soumissions qui ne comportent pas ce degré de couverture, les primes seront moindres, mais les polices ne seront pas comparables. Il y a eu des écarts de cette nature qui ont été constatés par la société d'habitation dans des propositions qui lui ont été soumises.

Je voulais simplement mentionner cela pour que nous puissions en tenir compte.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, c'est pour cela que, si j'avais une copie de la police, je ferais la comparaison avec l'autre police qui a été émise. C'est pour cela que j'aimerais faire la comparaison pour en avoir le coeur net.

M. Goldbloom: Oui. On me dit que l'éthique professionnelle en la matière empêche de rendre publics certains documents. Alors, je vais voir ce que nous pourrons fournir comme renseignements précis au député de Verdun.

M. Caron: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): ... que c'est le genre de documents où l'éthique professionnelle empêcherait la publication. C'est un contrat d'assurance.

NI. Ostiguy: ... compagnie d'assurance pour faire du marketing. Il y a l'éthique professionnelle qui existe entre les agents d'assurance...

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne crois pas que ce serait de nature à promouvoir, dans ce cas... Enfin...

M. Caron: M. le ministre, est-ce qu'il y a possibilité de comparer les deux polices, sans les rendre publiques? J'aurai une copie de la police qui a été émise et on fera la comparaison. Moyennant que j'aie satisfaction, M. le ministre, je suis capable d'être souple. Mais j'aimerais qu'on compare les deux polices ensemble.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président...

M. Caron: Si vous voulez, je serai satisfait...

M. Goldbloom: ... je suis convaincu que ce sera possible de faire une comparaison valable...

M. Caron: Oui.

M. Goldbloom: ... et de tirer des conclusions.

M. Caron: Moi non plus, je ne suis pas un courtier d'assurance. Je suis bien prêt aussi à prendre la parole d'experts.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. Sine die?

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux à mardi matin, 10 h 30, même salle. 10 h 30, heure avancée de l'Est, pas 11 h 15.

(Fin de la séance à 13 h 1)