Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

Séance du mardi 18 mai 1976 (Dix heures quarante sept minutes)

M. Picard (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des Affaires municipales continue ce matin l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales.

Au moment où je vous parle, la commission a siégé 15 heures et 3 minutes.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous êtes exact, M. le Président. Nous avions fait un calcul et nous arrivions à 15 heures et 12 minutes.

M. Déziel: Cela aurait pu se régler normalement dans deux heures.

M. Bédard (Chicoutimi): L'étude peut se régler.

Programmes concernant l'habitation (suite)

Le Président (M. Picard): Nous en sommes toujours à l'étude des quatre programmes du secteur de l'habitation. L'honorable ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, la dernière fois, nous avons parlé de certains cahiers de normes qui ont été développés pour améliorer l'administration des procédures administratives de la Société d'habitation. J'ai indiqué qu'il n'est pas pratique d'en faire des photocopies pour tout le monde. Je voudrais vous indiquer que nous avons apporté certains de ces cahiers ici, ce matin, pour que les députés puissent en prendre connaissance dans leur intérêt. Les cahiers sont disponibles; ils sont entre les mains des hauts fonctionnaires de la Société d'habitation.

M. Bédard (Chicoutimi): Etant donné que nous recommençons dès maintenant les travaux de la commission, je comprends qu'il soit difficile d'en prendre connaissance tout en continuant la discussion sur la Société d'habitation. Je comprends l'idée du ministre de nous dire que ces documents sont à la disposition des ministres pour leur permettre d'en prendre connaissance ou de les consulter en tout temps.

M. Goldbloom: Ces cahiers peuvent être consultés. Sans les déposer comme tels, je les place physiquement sur la table de la commission parlementaire. Si des collègues veulent les regarder, ils sont ici.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'il serait possible qu'il y en ait une copie de faite? Est-ce que c'est l'intention du ministre, pour qu'elle soit déposée à la bibliothèque du parlement, de manière qu'on puisse en prendre connaissance et, lorsque le public en général ou les journalistes en auront le désir, qu'on ne soit pas obligé de déranger qui que ce soit à la Société d'habitation.

M. Goldbloom: M. le Président, ce sont quand même des documents de régie interne qui ont été développés par la Société d'habitation, suite à et en réponse à ce qu'a recommandé le groupe Gilbert.

Je ne crois pas que ce soit la pratique de déposer à une bibliothèque publique de tels documents mais, comme je l'ai indiqué, les documents peuvent être consultés, que ce soit à la bibliothèque ou à la société; je pense que c'est un détail technique. Il n'y a pas de cachette là-dedans; ce sont des règles de procédure que la société a développées. Les intéressés peuvent certainement en prendre connaissance.

Le rapport Gilbert

M. Bédard (Chicoutimi): Lorsque nous avons ajourné les travaux de la commission, nous discutions les recommandations du rapport Gilbert, entre autres, certaines recommandations concernant les architectes où on dénonçait le fait que les architectes n'avaient pas accès à tous les dossiers quand ils désiraient vérifier la conformité d'un plan. Le rapport Gilbert avait constaté aussi que les recommandations des architectes et ingénieurs de la Société d'habitation du Québec étaient très souvent mises de côté sans raison valable et cela, par des gens qui, en fait, n'avaient aucune formation en construction.

Egalement, le rapport Gilbert avait constaté qu'on interdisait aux architectes et ingénieurs de se rendre sur les chantiers pour vérifier si les irrégularités étaient corrigées ou encore, tout simplement, ce qui est normal, pour suivre l'évolution des travaux. Ceci amenait effectivement le rapport Gilbert à conclure, au niveau des architectes et ingénieurs, que la Société d'habitation n'avait pas assez de personnel qualifié et que, ce qui était encore plus grave pour le personnel qualifié qu'elle avait, ce dernier ne pouvait pas donner son plein rendement, étant donné ce que j'ai mentionné auparavant.

Le ministre nous a dit que plusieurs de ces situations avaient été corrigées. Je ne sais pas s'il y a eu nécessité d'user de mesures disciplinaires vis-à-vis de certaines personnes qui, selon le rapport Gilbert, agissaient de telle façon que des ingénieurs ou des architectes n'étaient pas en mesure de donner vraiment le plein rendement de leur capacité.

Egalement le rapport Gilbert laissait entendre que les conditions d'emploi de la Société d'habitation étaient très mauvaises. Sous ces angles-là, est-ce que des corrections ont été apportées et de quelle nature sont-elles?

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord j'aimerais dire que, devant le commentaire, l'opinion du groupe Gilbert que les effectifs professionnels n'étaient pas suffisants en nombre, nous avons envisagé deux solutions: une augmentation du personnel ou bien un recours à l'entreprise privée. Il n'est pas nécessaire d'avoir toujours du personnel à temps complet à l'emploi d'un organisme quand il y a, dans des domaines professionnels, des personnes qui non seulement exercent pour le compte d'un grand éventail de clients, y compris des clients gouvernementaux, mais qui gagnent leur vie en ce faisant. Si nous bâtissons toujours des équipes nombreuses à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, nous risquons de gêner, de rétrécir, disons, le marché des services professionnels dans le secteur privé.

Alors nous avons décidé d'avoir recours à l'entreprise privée en bonne mesure. Nous avons, et c'était une insistance de ma part, retenu des services d'architectes et d'ingénieurs pour surveiller des projets et nous allons continuer d'agir dans ce sens. Après tout, dans ce secteur comme dans tous les autres, il y a le problème du gel des effectifs aussi. Mais, ayant des crédits disponibles pour des services professionnels, nous sommes en mesure d'aller vers l'entreprise privée et d'assurer le contrôle professionnel des projets par des architectes et des ingénieurs.

Deuxièmement, quant aux pratiques administratives de la société, avant la publication du rapport Gilbert, je pense qu'il faut se souvenir du lien établi par le groupe Gilbert entre une mauvaise utilisation des professionnels et le régime des appels de proposition de développement.

Avec une transformation de la pratique administrative pour remplacer les appels de propositions de développement par le système normal de plans et devis, les architectes et les ingénieurs ont acquis un rôle plus important et plus immédiat. Cette situation est certainement plus satisfaisante.

J'ai demandé à la société de bien vouloir agir de façon à permettre aux professionnels, aux ingénieurs et aux architectes en particulier, la liberté d'exercice de leur profession en vertu des règles usuelles et normales de leurs corporations professionnelles respectives. Or, il y a eu nettement de l'amélioration dans ce domaine et, pour ma part, je suis, d'après les rapports qui me parviennent de la société, beaucoup plus satisfait de l'activité professionnelle et de la liberté de l'exercice de cette activité.

Enfin, le député de Chicoutimi a parlé de conditions d'emploi. Je ne suis pas certain de la nature de cette allusion; je ne suis pas certain de la distinction qu'il fait, dans son esprit, entre conditions d'emploi et conditions de travail, conditions d'exercice de la fonction professionnelle de chacun. Quant aux conditions d'emploi, elles sont déterminées par la fonction publique; quant aux conditions de travail, nous venons d'en parler.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour situer le contexte correctement, quand on parle de conditions d'emploi, je mentionne qu'à la page 42 le rapport Gilbert dit ceci: "Nous voulons aussi criti- quer la rémunération qui est offerte aux professionnels de la construction, qui seraient désireux de travailler à la société d'habitation du Québec. Rares sont les professionnels de la construction qui sont intéressés à travailler aux conditions offertes par la Société d'habitation du Québec. Le nombre de postes créés par le Conseil du trésor et non comblés est éloquent à ce sujet. En effet, au 30 avril 1975, la Société d'habitation avait 290 postes d'autorisés par le Conseil du trésor et 91 n'étaient pas encore comblés ".

La deuxième partie se rapporte moins au sujet dont nous parlons.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis convaincu que le député de Chicoutimi sait que les conditions d'emploi, surtout les conditions de rémunération ne sont pas définies par la Société d'habitation du Québec et ne lui sont pas particulières.

C'est la fonction publique du Québec qui a des échelles de salaires et ces échelles s'appliquent à la Société d'habitation comme à chaque ministère. Je pense que nous devons être assez francs pour dire que, dans les secteurs professionnels, je parle des médecins, des avocats, des architectes, des ingénieurs, des notaires, et ainsi de suite, il est difficile avec les échelles de salaires offertes au gouvernement de faire concurrence à l'exercice de ces professions dans le secteur privé.

Il est très évident que beaucoup d'avocats, par exemple, et beaucoup de médecins peuvent obtenir des conditions de rémunération beaucoup plus intéressantes dans l'exercice libre de leur profession. Alors, ce n'est pas un problème qui peut être cerné à la Société d'habitation du Québec, c'est un problème global des échelles offertes par le gouvernement. Mais c'est également une question de négociations dans bien des cas.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais le ministre, via la Société d'habitation du Québec et son ministère, d'une façon générale, représente un des ministères qui a à requérir les services de nombreux urbanistes, de nombreux ingénieurs, architectes et professionnels à travers le Québec pour la bonne marche de son ministère. Etant donné que les conditions de rémunération sont telles que les emplois deviennent difficiles à combler, je voudrais savoir si le ministre insiste auprès du Conseil du trésor pour faire valoir cette situation et cette carence ou difficulté d'avoir les professionnels dont il aurait besoin. Le Conseil du trésor n'est pas lui-même l'organisme qui est le plus sensibilité à cela, c'est plutôt au ministre, j'imagine, de sensibiliser, soit par le Conseil des ministres ou le Conseil du trésor, cette situation de façon à intensifier les recommandations ou les pressions pour que l'échelle de rémunération augmente.

Remarquez que cette demande qu'on fait auprès du ministre, une semblable a été faite, je me rappelle, lors de l'étude des crédits du ministère du Revenu l'an passé. Il y avait aussi cette difficulté au niveau du ministère du Revenu; les échelles de salaires ou de rémunération étaient telles

qu'ils avaient vraiment de la difficulté à trouver des gens pour faire le travail. Des pressions ont été faites et on a pu constater, lors de l'étude des crédits de cette année, qu'effectivement une hausse de rémunération avait été consentie par le Conseil du trésor devant la situation à laquelle le ministère du Revenu avait à faire face. C'est dans cet esprit que je pose ma question au ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais pas, par ma réponse, imputer au député de Chicoutimi quelque intention malveillante que ce soit. C'est quand même une petite question piège qu'il me pose quand il dit: Est-ce que le ministre insiste auprès de ses collègues? Il sait qu'un ministre n'est pas en mesure de dire qu'il insiste pour telle ou telle chose auprès de ses collègues. Un gouvernement fonctionne comme unité et il sait, comme moi, que le ministre des Finances et le ministre de la Fonction publique siègent au Conseil du trésor et que, si l'on parle des échelles de traitement que l'on offre à des professionnels, cela découle d'une petite politique salariale du gouvernement et cette politique est globale.

Quand on constate des pénuries de personnel dans certains domaines, et ceux dont on parle sont d'excellents exemples, il est peut-être plus difficile de trouver aujourd'hui des architectes, des inégnieurs et surtout des urbanistes pour combler les postes gouvernementaux que dans beaucoup d'autres domaines d'activité professionnelle. Peut-être que, devant une telle situation, un gouvernement puisse revoir sa politique salariale, j'en conviens facilement. Mais ce n'est pas simplement parce qu'un ministre insisterait.

C'est parce que le gouvernement, comme tel, aurait regardé l'ensemble d'une situation et aurait mesuré les répercussions d'une décision dans un domaine sur les autres domaines où il faut offrir des salaires et où il faut négocier.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre a bien analysé ma question en posant le jugement qu'elle n'était en aucune façon malveillante, ni posée avec des idées malveillantes, mais le ministre admettra que, lorsqu'on parle d'échelle de rémunération, on va quand même un peu au coeur du problème. Quand on parle de la SHQ, puisque la SHQ ne peut fonctionner efficacement avec tout le rendement auquel on doit s'attendre qu'à la condition qu'elle ait à son service un personnel compétent, si, à cause d'une échelle de rémunération inadéquate, la SHQ ne peut aller chercher le personnel compétent, il y a des conséquences normales qui s'ensuivent. Peut-être que si cela ne veut pas dire que le ministre doit insister, même si le ministre du Revenu nous disait, lui, qu'il insistait — remarquez qu'on en est sur les mots — si cela rejoint une politique salariale, comme je le crois, peut-être qu'il y aurait lieu que dans ce cas, comme il l'a fait au ministère du Revenu, le gouvernement révise sa politique salariale.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a une chose fondamentale qu'il faut regarder. C'est que, quand on ouvre un poste à la fonction publique, en l'occurrence nous parlons de postes d'architectes, d'ingénieurs, d'urbanistes, le fait de combler ce poste constitue un engagement essentiellement permanent. Pour toute l'année financière en question et pour chacune des années financières subséquentes, il faut prévoir un montant en salaire pour rémunérer cette personne.

Dans bien des cas, on a un projet pour lequel on a besoin de compétences professionnelles. Ce projet va durer un certain nombre de mois. A la fin de cette période, on n'a peut-être pas immédiatement un autre projet. Je parle de façon générale. Si l'on est obligé de prévoir une rémunération plus élevée parce que les échelles fournies par le gouvernement sont inférieures à la moyenne que peuvent gagner ces professionnels dans l'exercice libre de leur profession dans l'entreprise privée, peut-être qu'avec la même masse d'argent on peut retenir les services, pour la période requise pour l'accomplissement de chaque projet et, par la suite, laisser pendant l'intervalle avant le début d'un autre projet, l'engagement comme non existant au niveau du gouvernement.

Dans bien des cas, à la longue, devant un écart possible entre les échelles gouvernementales et le niveau moyen de rémunération dans l'entreprise privée, on est mieux de procéder de cette façon. On obtient les services requis et on les paie à leur juste valeur, à la valeur du marché, mais on n'engage pas toute une année et pour une période indéfinie, en permanence, les crédits du gouvernement. C'est donc un choix à faire. C'est un choix qui est fait selon les conditions du marché des services professionnels.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un élément à considérer, j'en conviens. Maintenant, il reste quand même qu'il y a un certain nombre, presque obligatoire, de professionnels nécessaires pour que cela fonctionne efficacement.

Quand on regarde l'état de la Société d'habitation et l'état de l'habitation au Québec, il semble bien que le travail ne devrait pas manquer pour quelques années encore. J'ai soumis cette remarque au ministre en espérant, quand même, qu'il considérerait comme une priorité de voir à ce que la Société d'habitation ait tout le personnel professionnel compétent nécessaire. Si l'échelle de rémunération était un handicap pour en arriver à ce résultat, eh bien, qu'on procède aux changements qui s'imposent.

M. Goldbloom: M. le Président, vous me permettrez quand même de préciser, par rapport aux commentaires qu'a faits le député de Chicoutimi du rapport Gilbert, que, depuis lors, nous avons effectivement comblé les postes vacants en grande majorité...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Goldbloom: ... soit par des permanents, soit par des occasionnels.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que la plupart sont entrés en fonction seulement cette année, d'après ce que vous nous avez dit.

M. Goldbloom: Effectivement, M. le Président, je pense que cela est juste, mais il y a quand même un processus de recrutement qui prend un certain temps, qui est le processus normal de la fonction publique.

Nous avons comblé les postes dans l'intervalle et nous avons, en outre, retenu les services de professionnels de l'extérieur, là où cela semblait nécessaire et utile.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous allons passer une autre recommandation du rapport Gilbert. Pour la première fois, nous avons l'occasion d'avoir, aux travaux de la commission, le nouveau président de la Société d'habitation. Je vais en profiter pour lui souhaiter bonne chance dans son travail. Quand on regarde le rapport Gilbert, le rapport Legault et le rapport Castonguay, j'ai l'impression qu'il a une feuille de route pas mal impressionnante qui l'attend.

Concernant le rapport Gilbert, à la page 63, celui-ci dénonçait le fait qu'il n'y avait aucune planification dans le choix des terrains.

On disait ceci, textuellement: "Nous en revenons ici à l'absence complète de planification qui s'étend au choix des terrains. Ceci ne surprend pas la commission outre mesure car comme il n'y a pas de planification quant à l'implantation des habitations subventionnées, il ne peut y en avoir quant au choix des terrains."

Le rapport Gilbert continue en disant: "C'est ainsi qu'après la signature de l'entente avec la Société centrale d'hypothèques et de logement, en septembre 1974, le personnel de la Société d'habitation du Québec s'est précipité afin de trouver les terrains nécessaires à l'implantation des bâtiments de la programmation 1974. ' Ce qui montre jusqu'à quel point un de ces éléments contribuait à les faire conclure...

M. Déziel: M. le Président...

Le Président (M. Picard): Excusez.

M. Déziel: Sur un point du règlement.

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. Déziel: J'écoute mon collègue de Chicoutimi et je me demande si on rejoint la pertinence du débat. Que ce soit le rapport Gilbert ou l'urbanisation à Québec ou le rapport Legault qui, éventuellement, lors d'une prochaine commission parlementaire promise par le ministre, feront l'objet d'une étude à cet effet, j'essaie de trouver, dans les programmes 6, 7, 8, 9, quel article comprend la vente des terrains.

M. Bédard (Chicoutimi): II n'y a jamais eu de commission promise sur le rapport Gilbert.

Le Président (M. Picard): Le rapport Castonguay sera étudié en commission, mais pas le rapport Gilbert.

M. Bédard (Chicoutimi): De toute façon...

Le Président (M. Picard): Le rapport Gilbert, le rapport Legault ne seront pas étudiés.

M. Bédard (Chicoutimi): ... le choix des terrains, j'imagine, en termes de planification, rejoint pas mal l'ensemble des aspects de ce qu'est une politique d'habitation ou l'absence d'une politique d'habitation.

Le rapport Gilbert, à la page 65. C'est un autre sujet qu'il soulève. Je désirerais rester sur celui-ci, à savoir l'absence complète de planification dans le choix des terrains. Je me permets de lire un autre passage très court du rapport Gilbert là-dessus: "Comme la mise en chantier des habitations faisant partie de la programmation 1974 n'est pas encore commencée, nous n'avons pas encore d'exemple sur ce point, mais nous pouvons affirmer que, compte tenu de la façon avec laquelle ils ont été choisis, les terrains, achetés par la Société d'habitation du Québec pour la programmation 1974, seront une source de problèmes et de suppléments fort coûteux pour la société, d'où certaines recommandations préliminaires d'urgence qui ont été faites au ministre — des recommandations préliminaires d'urgence ont été faites au ministre — par la commission."

Est-ce que le ministre pourrait nous dire, concernant cette carence de planification en termes de choix de terrain, s'il y a quelque chose de précis qui a été fait?

M. Goldbloom: Oui, et, justement, ce qui a été fait est représenté par le cahier que j'ai devant moi et qui établit des règles de procédure pour le choix des terrains. Il y a plusieurs chapitres dans ce document: Choix de terrains, recherches à vue, arpentage, sondage, acquisition, dossiers particuliers, approbations par la SHQ, approbations par les municipalités.

Effectivement, il s'agit d'un des sujets qui ont motivé celui qui vous parle dans la décision de constituer le groupe Gilbert et de faire faire une analyse des procédures de la Société d'habitation du Québec.

Ce que nous avons fait en réponse à la confirmation de nos soupçons par le rapport Gilbert, c'est d'insister pour que l'analyse des terrains devienne systématique et professionnelle. Nous avons effectivement maintenant un architecte qui est chargé de l'analyse des terrains. Outre les questions d'arpentage et de sondage, nous avons demandé à cet architecte de faire la simulation de construction de l'immeuble prévu pour être certain que le terrain y convenait. Nous avons eu dans le passé des expériences où un terrain choisi ne convenait simplement pas à la construction prévue là-dessus. Puisque nous n'avons pas encore développé à ma satisfaction toute l'analyse sociologique de l'implantation des bâtisses, ce que nous essayons de faire dans cette période intérimaire, c'est de nous fier à la connaissance du milieu qu'ont les dirigeants municipaux pour nous aider à bien localiser dans le tissu urbain l'implan-

tation de l'immeuble que l'on appelle logement social.

Et c'est ainsi, M. le Président, que je peux affirmer sans hésitation que nous avons amélioré considérablement les procédures dans ce domaine et nous les avons rendues beaucoup plus professionnelles.

M. Bédard (Chicoutimi): A la page 65 du rapport Gilbert, la commission dénonce la situation suivante dans des termes précis: "La commission est très surprise que la Société d'habitation du Québec s'engage a retenir la plus basse soumission jugée acceptable, sans même comparer les projets les uns aux autres. L'application des normes concernant l'acceptabilité d'un projet n'est pas uniforme et varie autant qu'il y a de projets. En effet, dans certains cas, on rejette une proposition qui ne porte pas l'estampe de l'ingénieur qui a fait les plans, bien qu'ils soient dûment signés, et d'autre part, le lendemain ou quelques jours après, on juge acceptable une proposition qui comporte le même défaut. Le même raisonnement s'applique en ce qui concerne les formulaires et les plans d'implantation."

Je pense que c'est un reproche majeur qui peut se traduire par des dépenses énormes lorsqu'il n'y a pas de planification dans ce sens. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire ce qui a été fait pour corriger la situation?

M. Goldbloom: M. le Président, ce sont précisément les choses que moi j'ai dénoncées avant le groupe Gilbert.

M. Bédard (Chicoutimi): Que les journaux ont dénoncées aussi. Je sais qu'à ce moment-là...

M. Goldbloom: Oui, d'accord, M. le Président. Mais, mon Dieu, disons une chose bien simple, si tout était allé bien à la Société d'habitation, je n'aurais pas éprouvé le besoin de constituer le groupe Gilbert et de faire faire une enquête.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais, est-ce que le ministre devient agressif parce que je lui pose des questions que je pense normale pour une Opposition de poser? On vient d'avoir le rapport Gilbert, il y a des choses extrêmement graves qui ont été dénoncées par le rapport Gilbert. En plus du fait qu'il n'y ait pas de politique d'habitation, on dénonce des choses très précises qui au bout de la ligne se traduisent par des sommes d'argent très importantes qui sont dépensées, souvent inutilement et c'est le contribuable, au bout de la ligne, qui paie.

Il me semble que... Je ne comprends pas l'agressivité soudaine du ministre...

M. Boutin: C'est parce que vous ne lui donnez pas le temps de répondre, vous n'avez pas encore compris!

M. Bédard (Chicoutimi): Cela, c'est votre appréciation.

M. Goldbloom: C'est un peu la mienne. M. Boutin: Vous le coupez tout le temps. M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai même pas...

M. Goldbloom: C'est un peu la mienne aussi, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne vois pas en quoi je ne vous ai pas laissé le temps de répondre.

M. Boutin: Vous le coupez à chaque fois.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous ai posé une question et vous avez commencé tout de suite sur un ton agressif.

M. Goldbloom: M. le Président, il ne faut pas exagérer.

M. Bédard (Chicoutimi): Je ne voudrais pas que le ministre ait l'impression que je me sens coupable en posant des questions concernant les améliorations possibles...

M. Goldbloom: Non, mais, M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): ... à des choses qui ont été dénoncées par le rapport Gilbert. C'est le travail de l'Opposition.

M. Goldbloom: M. le Président, quand le député de Chicoutimi laisse entendre, en quelque sorte, qu'il a fallu que les journaux parlent de certaines choses pour que le ministre déclenche une enquête, je m'excuse, je n'accepte pas cela. J'ai pris mes responsabilités.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai dit...

M. Déziel: M. le Président, un instant, le ministre vient de prendre la parole, il faudrait peut-être le laisser terminer son exposé.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est parce qu'il m'a mal interprété.

M. Déziel: Etes-vous d'accord avec moi, M. le Président?

M. Bédard (Chicoutimi): ... l'article 96, M. le Président.

M. Déziel: C'est moi qui ai la parole et je demanderais au ministre de compléter son exposé. J'aimerais bien l'entendre moi aussi de temps en temps.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi, je crois, veut invoquer l'article 96.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Picard): A ce moment-là, il doit attendre que le ministre ait terminé.

M. Bédard (Chicoutimi): Parfait, c'est une question de procédure, j'attendrai, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il est clair et simple que ce à quoi fait allusion cet extrait du rapport Gilbert c'est tout le système d'appels de proposition de développement que j'ai dénoncé, sans attendre le dépôt du rapport, sans attendre même la réception du rapport. Lors des crédits de l'an dernier, même si à l'époque certains dirigeants de la Société d'habitation du Québec n'étaient pas d'accord, j'ai annoncé publiquement, lors du débat sur les crédits, que je n'acceptais plus le système d'appels de proposition de développement et que j'exigeais que l'on instaure le système de plans et devis et de soumissions publiques.

Cette transformation, cette seule transformation change de fond en comble la situation dénoncée par moi-même et ensuite par le rapport Gilbert. Puisque nous avons obtenu cette transformation, le problème décrit n'existe à toutes fins pratiques plus. C'est tout simplement cela que je voulais dire, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'accepte pas tellement l'explication du ministre; ou encore je me suis peut-être mal exprimé ou nous n'interprétons pas de la même manière cette recommandation.

Le ministre me dit que le système a changé, qu'il a dénoncé le système de soumissions qui existait auparavant, mais je dois dire que cette recommandation du rapport Gilbert s'applique, quel que soit le système employé. Le ministre veut-il nous dire que dorénavant on acceptera la plus basse soumission et que, effectivement, la comparaison entre les plans, avant d'accepter la plus basse soumission, ne se fera pas? Est-ce cela qu'implique le nouveau système?

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai nettement l'impression que le député de Chicoutimi ne comprend pas. Ce qui existait, en vertu du système que j'ai dénoncé, celui des appels de proposition de développement, consistait en la réduction de l'ensemble des critères par lesquels on peut juger et comparer des projets à un seul, le coût. Avec un cahier très général de description, la Société d'habitation du Québec invitait des promoteurs à faire des propositions pour un nombre X d'unités. Même, à un moment donné, la rédaction des propositions était d'approximativement un nombre X.

Quand j'ai constaté cela, j'ai exigé — parce qu'il s'agit d'un projet d'arrêté en conseil que je devais signer — que le mot "approximativement" disparaisse, parce que là on laissait encore une marge de manoeuvre plus grande et encore on plaçait la société dans la situation où elle devait comparer des pommes et des oranges. C'est ça qui n'était pas acceptable, M. le Président, et c'est ça que veut dire le rapport Gilbert, en mentionnant qu'on acceptait la soumission la plus basse, sans comparer les propositions. Les propositions, cependant, n'étaient pas comparables; c'est aussi simple que cela. La seule raison pour laquelle les propositions n'étaient pas comparables, c'est parce qu'il n'y avait pas de plans et devis. Du moment où on a imposé le régime des plans et devis, les propositions sont devenues comparables parce que chacune était rédigée en fonction des mêmes plans et des mêmes devis.

Entre-temps, en attendant et avant de recevoir le rapport Gilbert, j'ai insisté pour que les projets déjà acceptés en vertu de l'ancien système d'appel de propositions de développement soient contrôlés par des professionnels, des architectes et des ingénieurs de l'extérieur pour que je puisse être assuré de la réalisation de quelque chose de valable, nonobstant les lacunes béantes qui existaient dans le système de plans et devis et les ajustements qui se faisaient dans chaque cas, par la suite, ajustements qui transformaient le projet original. En effet, après avoir reçu les propositions de développement, la Société d'habitation du Québec devait exiger du promoteur le dépôt de plans et devis d'exécution; les plans et devis d'exécution, après l'acceptation du projet, en vertu de la proposition initiale de développement, devaient faire l'objet d'un examen détaillé et, dans plusieurs cas, il y avait des éléments qui étaient rejetés.

Mais, M. le Président, il y avait un phénomène que j'ai constaté avant le rapport Gilbert, c'est que, dans les cas où la proposition originale devait, en vertu des plans et devis d'exécution, subir, à la demande de la Société d'habitation du Québec, des modifications, en règle générale, ces modifications ne faisaient pas en sorte que l'augmentation du coût de la première soumission atteigne le coût proposé par le deuxième plus bas soumissionnaire. J'ai trouvé cela un peu étrange. Je ne fais pas d'autres commentaires, M. le Président; c'est simplement une constatation que j'ai faite.

Je me suis dit: Ce n'est pas normal de recevoir une proposition de développement en vertu d'un cahier général, de préparer les plans et devis définitifs d'exécution et, par la suite, d'effectuer des ajustements à la première proposition qui en transforment la nature de façon sensible et de ne pas retourner en soumission pour permettre aux autres de dire: Nous aurions prévu ces choses et pour un prix X qui aurait pu être le même.

Alors, devant tout cela, j'ai fait exactement, et sans attendre le rapport Gilbert, ce que ce rapport recommandait.

M. Bédard (Chicoutimi): Depuis combien de temps, à la connaissance du ministre, existait cette norme qui faisait qu'on acceptait la plus basse soumission, sans comparer les projets? Depuis combien de temps cette politique d'acceptation la plus basse soumission, que le ministre dit avoir corrigée même avant que le rapport Gilbert soit publié, existait-elle?

M. Goldbloom: A ma connaissance, M. le Président, c'était, depuis à peu près toujours, la pratique de la Société d'habitation du Québec. Je peux faire erreur en disant cela. Je ne suis pas allé dans

l'historique afin de savoir, de façon précise, depuis combien de temps cette pratique existait; elle existait depuis un bon moment et, quand j'ai convoqué — le mot n'est pas trop fort — le président d'alors, avant ma décision de constituer le groupe Gilbert, je lui ai demandé non seulement verbalement, mais par écrit également de justifier le système d'appels de propositions de développement.

Le président du temps l'a fait, de façon générale, verbalement, et m'a indiqué que, dans les milieux professionnels, ceux des architectes et des ingénieurs notamment, les opinions étaient partagées et qu'il y avait des professionnels qui avaient exprimé, à la Société d'habitation, l'avis que le système d'appels de propositions de développement était de nature à permettre d'épargner des sommes considérables d'argent.

J'ai demandé, par une lettre, que tout cela soit explicité. Par la suite, M. le Président — on se le rappellera parce que le rapport Gilbert en fait mention, si ma mémoire est fidèle — nous avons reçu des avis de certains corps professionnels qui ont critiqué, de façon négative, le système d'appels de propositions de développement, renforçant ainsi le point de vue que j'avais exprimé. Je me permets de vous rappeler que je suis médecin de profession et que j'ai voulu, par respect des autres professions obtenir des avis là-dessus et ne pas me fier à une opinion que je pouvais avoir et que certains collègues et collaborateurs pouvaient avoir. Par respect d'un organisme constitué en vertu d'une loi particulière mais existant comme société en vertu de la Loi des compagnies, j'ai voulu aussi inviter cet organisme à s'exprimer, à se justifier.

Quand je n'ai pas obtenu la justification qui me semblait convaincante, quand je n'ai même pas obtenu une justification qui me semblait suffisante, à ce moment-là j'ai demandé une enquête et l'enquête a confirmé l'opinion que je m'étais faite.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant que le système est changé, qu'on n'accepte plus la plus basse soumission mais qu'on se permet de comparer, étant donné qu'on oblige la présentation de plans et devis, j'imagine que cette pratique peut être une des conséquences qui font que de plus en plus de professionnels compétents, ingénieurs ou architectes, sont nécessaires afin de pouvoir faire cette étude qui est bien technique, bien professionnelle sur ce plan précis.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je ne crois pas que le fait d'avoir amélioré le système d'appels de soumissions entraîne nécessairement, et pour les raisons que j'ai déjà exposées ce matin, une augmentation du personnel. Je dirai que cette situation améliorée exige une contribution professionnelle accrue. Cela ne fait pas de doute. Mais cette contribution peut venir de l'entreprise privée comme de l'intérieur de la société d'habitation. Je voulais faire cette distinction.

Je voudrais aussi faire une distinction parce que, je pense bien, par inadvertance, le député de

Chicoutimi a dit tout à l'heure que la société n'accepte plus la plus basse soumission. Ce n'est pas le cas. On accepte toujours la plus basse soumission...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, non, on s'entend là...

M. Goldbloom: ... mais c'est...

M. Bédard (Chicoutimi): ... au niveau de la discussion, elle n'est pas obligée.

M. Goldbloom: ... autrement.

M. Bédard (Chicoutimi): Elle n'est pas obligée d'accepter nécessairement la plus basse soumission.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, je m'excuse...

M. Bédard (Chicoutimi): II y a lieu... M. Déziel: M. le Président...

M. Goldbloom: ... ce principe est fondamental et l'on doit accepter la plus basse soumission conforme. C'est un principe absolu de l'administration publique. Il faut des raisons majeures et probantes pour accepter que l'on écarte la soumission la plus basse pour en accepter la deuxième ou la troisième. La différence est celle que j'ai expliquée, que les soumissions d'aujourd'hui sont formulées en vertu de plans et devis uniques et sont donc comparables. Tel n'était pas le cas auparavant. Tout ce que l'on faisait autrefois, c'était d'accepter des soumissions de nature générale et d'en accepter la moins coûteuse.

Mais j'ai fait souvent la comparaison que, si l'on veut acheter un appareil ménager, disons, une lessiveuse, on peut en acheter une pour un montant moindre ou pour un montant plus élevé et peut-être que l'on va choisir celle qui coûte un peu plus cher parce que la qualité sera jugée supérieure. Mais, si l'on exprime par des plans et devis des exigences, on va se trouver avec un cadre dans lequel des objets ou, dans le cas qui nous préoccupe, des propositions de construction soient d'une qualité comparable. Il faut d'abord être assuré que les soumissions représentent une qualité comparable, ce qui n'était pas le cas avec...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ce que j'allais dire tout à l'heure, qu'il y avait la nuance à apporter qu'il y avait la capacité de comparer, maintenant, au niveau des plans et devis.

M. Goldbloom: Exactement, M. le Président. Je voudrais ajouter une chose. Quand j'ai recommandé au Conseil des ministres la nomination d'un nouveau vice-président à la Société d'habitation du Québec et quand, surtout pendant un certain temps, en l'absence du président, le vice-président a été chargé de l'administration de la société, c'est une des demandes précises que j'ai

formulées. Cette demande était double: D'abord, d'envisager la transformation des appels de propositions de développement en plans et devis avec vraies soumissions publiques et, deuxièmement, que les projets déjà engagés en vertu des appels de propositions de développement soient contrôlés strictement, sur le plan professionnel, par des architectes et des ingénieurs.

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. Déziel: Juste une question, M. le Président. Est-ce que, dans le rapport Gilbert, il est question du Bureau des soumissions déposées du Québec qui aiderait normalement à la Société d'habitation du Québec à contrôler d'une façon qualitative toutes les soumissions qui pourraient être fournies en l'occurence?

M. Goldbloom: M. le Président, il n'est pas exigé de la Société d'habitation du Québec de procéder par l'intermédiaire du Bureau des soumissions déposées. Des règles ont été édictées à l'endroit de la société comme à l'endroit d'autres organismes semblables par le Conseil du trésor. Ce sont ces règles, qui sont comparables, qui sont suivies par la SHQ.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, lorsqu'on parle de soumissions publiques, on parle toujours d'accepter le plus bas soumissionnaire. Ordinairement, lorsqu'on demande de ces soumissions, on exige un dépôt de 10% et un bond d'exécution d'environ 50%. Cependant, il peut arriver que certains entrepreneurs puissent soumissionner pour des choses au-dessus de leur capacité et engager ni plus ni moins leur solvabilité d'une certaine façon. S'ils manquent leur coup parce que leur soumission est réellement trop basse, ils peuvent faire faillite par la même occasion.

On a vu, par exemple, un écart de 20% à 30% avec la moyenne des autres soumissionnaires. Actuellement, je crois, en Europe ou en France, on essaie de prendre le plus bas de la moyenne normale.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas un exemple à suivre.

M. Boutin: Je n'ai pas dit que c'était un exemple à suivre mais, lorsqu'on tombe, parfois, sur le plus bas et qu'il y a un écart de 25% à 30%, on peut s'attendre que le gars va probablement faire faillite s'il n'a pas les reins assez solides. Est-ce qu'il est envisagé, parfois, de considérer une autre méthode que la plus basse?

M. Goldbloom: Nous trouvons que, généralement, les garanties sont fournies par des compagnies d'assurance. Il est vrai qu'au Québec, dans ce vaste territoire avec de très nombreuses petites agglomérations, nous avons — c'est normal et, dans une bonne mesure souhaitable — des entrepreneurs dont l'envergure des effectifs et des ressources financières est limitée.

Nous sommes conscients du fait que ces entrepreneurs peuvent avoir éprouvé une certaine difficulté à fournir des garanties. Nous essayons d'être juste et équitable parce que c'est dans notre intérêt, dans bien des cas, que la construction immobilière ne soit pas concentrée entre les mains de quelques grosses compagnies. Je reconnais qu'on peut avoir un problème. Je ne suis pas personnellement expert dans ce domaine au point de pouvoir donner une réponse plus détaillée en ce moment. Peut-être que je pourrai obtenir des détails additionnels.

M. le Président, j'aimerais, avec votre permission, compléter la réponse que je donnais tout à l'heure à l'honorable député de Saint-François pour lui indiquer, qu'ayant effectivement réalisé la première étape d'amélioration, c'est-à-dire l'instauration du régime de plans et devis et d'appel de soumissions en vertu de règles édictées par le Conseil du trésor, avec un contrôle régulier par celui-ci des projets eux-mêmes, nous allons suivre, pour les prochaines programmations, l'étape suivante qui sera l'application des soumissions déposées au bureau. Cela, dès les semaines qui s'en viennent.

Le Président (M. Picard): Secteur de l'habitation, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Ce ne sera pas tellement long, M. le Président.

Le Président (M. Picard): II n'y a plus de question, je crois.

M. Bédard (Chicoutimi): Non seulement on va finir le secteur de l'habitation à cette séance-ci, dans les Affaires municipales, mais il restera le secteur de l'environnement.

Je continue sur le rapport Gilbert. A la page 68, les commissaires faisaient ressortir le fait qu'il était impossible pour les inspecteurs de faire leur travail d'inspection des travaux, et même qu'on ne tenait pas tellement compte de leurs remarques au niveau de la Société d'habitation. Dans certains cas, il est arrivé qu'on change d'inspecteur alors que ce changement était difficilement explicable aux yeux des commissaires. Entre autres, à la page 69, les commissaires disent: "Ces inspecteurs et surveillants ont à maintes reprises relevé des anomalies pendant des périodes allant de huit à dix mois, sans que ces défauts ne soient corrigés ou que l'entrepreneur n'ait été ennuyé de quelque façon. En effet, ces derniers semblent se moquer des remarques de l'inspecteur et du surveillant. Bien souvent, la Société d'habitation du Québec payait entièrement l'entrepreneur sans que toutes les irrégularités signalées n'aient été corrigées. Pour ce faire, on envoyait sur les chantiers un inspecteur docile — avec tout ce que cela veut dire — qui faisait un rapport indiquant que les travaux étaient entièrement complétés et recommandait la libération de la retenue. "

Un peu plus loin, également à la page 70, troisième paragraphe, sur le même sujet, la commission relatait le cas suivant: "Dans un dernier cas, un inspecteur fut relevé de ses fonctions après avoir soulevé, à plusieurs reprises, le manque d'attention dans le travail, la pose de l'isolation, de la tôle des murs, etc. Néanmoins, en 1975, des travaux de plus de $100 000 ont été exécutés sur la toiture et le parement extérieur? C'était le cas précis d'un inspecteur qui avait été relevé de ses fonctions.

A la page 72, concernant toujours le travail des inspecteurs, les commissaires vont jusqu'à dire ceci: "D'après les témoignages reçus, les inspecteurs de la société auraient des instructions de ne pas faire d'inspection plus d'une fois par mois." Ce sont les premiers crédits que nous avons depuis que le rapport Gilbert a été déposé. Ce sont assurément des constatations de taille; ce sont des déficiences très graves qui ont été portées à la connaissance du ministre et de la Société d'habitation du Québec par le rapport Gilbert. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'élaborer longtemps pour envisager toutes les conséquences financières, toutes les conséquences de fonctionnement valable, en termes de construction d'habitations, qu'une telle situation pouvait occasionner, pouvait engendrer. Sur ces points précis, très importants, qui font l'objet de reproches très bien détaillés du rapport Gilbert, j'aimerais avoir les commentaires du ministre, et savoir si cette situation déplorable a été corrigée.

M. Goldbloom: Oui, cette situation a été corrigée et je dois corriger autre chose. Le député de Chicoutimi a dit que nous en étions informés par le rapport Gilbert. Le rapport Gilbert n'est venu que confirmer...

M. Bédard (Chicoutimi): Non.

M. Goldbloom: ... ce que je savais déjà. Puisque je le savais déjà avant de recevoir le rapport Gilbert, j'ai insisté pour qu'il y ait un contrôle professionnel de toutes ces considérations. J'ai fait nommer des architectes comme surveillants de chantier et j'ai exigé que l'architecte signe son approbation des changements, qu'il engage sa responsabilité professionnelle à l'égard de ces changements et signe aussi les certificats de paiement avant que le paiement ne soit fait.

C'est justement parce que j'étais bien au courant d'une situation qui était inacceptable que j'ai voulu agir et agir sans attendre qu'un rapport me soit soumis, parce que j'avais une confirmation assez convaincante à même les témoignages que j'ai pu avoir. J'ai constaté, pour vous donner un exemple, que, par rapport, toujours, au système d'appels de propositions de développement, l'architecte à l'emploi de la Société d'habitation du Québec signait les plans originaux et, généralement, n'était pas invité à se prononcer sur les modifications apportées à ces plans. Je trouvais cela inacceptable. Si on ajoute à cela le fait que ce même architecte, comme les ingénieurs, n'avait pas la possibilité d'aller sur le chantier contrôler ce qui se faisait, c'était une situation que je ne pouvais pas accepter, que je n'ai pas acceptée et dont j'ai demandé la correction avant même le déclenchement de l'enquête et l'obtention du rapport.

M. Bédard (Chicoutimi): Je vois que le ministre confirme ces constatations faites par le rapport Gilbert et, tel qu'il nous le dit, il les confirme d'autant plus qu'il les avait constatées lui-même auparavant et qu'il a essayé d'y apporter...

M. Déziel: II les avait corrigées.

M. Bédard (Chicoutimi): Bien oui, laissez-nous finir notre phrase. Pour bien traduire le ministre, il a pris les dispositions nécessaires pour corriger le plus efficacement possible cette situation. Le ministre nous dit aussi que, par des témoignages reçus ou autrement, il connaissait, préalablement au rapport Gilbert ces faits.

Comme ce sont des faits extrêmement graves, puisqu'on parle d'impossibilité des inspecteurs de faire leur travail, du fait qu'on ne tenait pas compte de leurs remarques, que cela pouvait aller jusqu'à ce qu'il y ait de la part de la SHQ des instructions à l'effet de ne pas faire d'inspection autant qu'il aurait fallu en faire, j'imagine que, dans son enquête, le ministre a pu constater cette situation. Je voudrais savoir si cette situation était due au système ou était due à l'action de certaines personnes à l'intérieur de la SHQ. Une telle situation peut difficilement être rendue possible simplement par un système ou un autre.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que la réponse est essentiellement que le système qui existait comportait un laisser-aller qui ouvrait la porte à des actions par des individus. Alors, il fallait reserrer le système, le rendre étanche afin d'éviter que des individus puissent en profiter pour poser des gestes qui étaient tellement souples, quant à leur application et leur contrôle, que l'intérêt public n'était pas adéquatement protégé. Il était inacceptable que l'intérêt public ne soit pas protégé et c'est pour cela que j'ai agi.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre nous dit que le système était déficient — on en convient — mais que certaines personnes, que ce soit en raison du système ou que ce soit de leur propre mouvement, ont posé des gestes gravement fautifs, c'est le moins qu'on puisse dire. Est-ce que des mesures particulières ont été prises contre ces personnes à l'emploi de la SHQ, et est-ce que cela touchait beaucoup de personnes, est-ce que cela donnait l'impression d'une sorte de petit système installé à l'intérieur de la SHQ?

M. Goldbloom: M. le Président, la question que je viens d'entendre convient à un député, mais je me demande dans quelle mesure — et c'est de façon très respectueuse et calme que je le dis — elle convient à un avocat. Quand on pose des questions de cette nature...

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que je puis vous répondre?

M. Goldbloom: ... on implique une question de preuve et je pense que c'est dans cette notion de preuve que doit se situer ma réponse. Dans la mesure où nous avons pu établir des éléments de preuve, que je devrai qualifier de bribes de preuve, nous les avons soumis au ministère de la Justice. J'ai déjà dit, à plusieurs reprises, que le nombre de personnes visées par des bribes de preuve — qui devait, dans plusieurs cas, être qualifiée de rumeur — est fort restreint et que nous avons demandé au ministère de la Justice d'agir selon son jugement dans les cas où nous avions des choses à lui rapporter. Et c'est la seule réponse que je peux donner au député de Chicoutimi, quand il parle de gestes à caractère grave, gestes qui, de façon grave, iraient à l'encontre du bien commun, de l'intérêt public.

A ce moment-là, si j'ai parlé d'une question de député, il me semble qu'on doit se prévaloir d'une certaine immunité parlementaire pour dire de telles choses si, véritablement, on implique des preuves contre des personnes. S'il y a des preuves c'est au ministère de la Justice de les constituer, de les apprécier et de déterminer leur utilisation.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre lui-même a dit qu'il avait fait son enquête avant même que le rapport Gilbert ne la commence; de témoignages reçus, il avait pu constater que des anomalies aussi graves que celles que nous avons mentionnées tout à l'heure se produisaient à l'intérieur de la SHQ, que ce soit l'impossibilité pour les inspecteurs de faire leur travail ou encore la mise de côté systématique de leurs remarques ou encore même des instructions à l'effet de ne pas faire les inspections plus qu'il ne le fallait. Si, d'une part, j'en conviens, cela peut aller jusqu'à une responsabilité criminelle et relever du ministre de la Justice, cela touche également la compétence de certaines personnes à l'intérieur de la SHQ, dans l'exercice de leurs fonctions, en regard de l'intérêt public.

Voici ce que je veux savoir au sujet de ces personnes, et je ne parle pas de l'aspect criminel, mais de la responsabilité publique que pouvaient avoir ces employés à l'intérieur de la SHQ. S'il n'y a pas eu de poursuite au criminel — il n'y en a pas eu à ma connaissance — dois-je conclure que toutes les personnes en question sont demeurées en fonction? Je pose cette question simplement sur l'aspect de la responsabilité publique d'un ou de fonctionnaires.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai constaté, par le bon sens que je pouvais appliquer à l'examen de la situation, des pratiques qui me semblaient inacceptables. J'ai constaté une protection qui était, à mes yeux, inadéquate de l'intérêt public. J'ai constaté un climat qui me donnait l'impression d'un laisser-aller, d'un manque de rigueur dans les pratiques de surveillance et d'exécution.

Ce que j'ai voulu faire c'est, tout simplement, obtenir l'établissement de règles précises et, deux- ièmement, obtenir l'encadrement des personnes qui auraient pu être exposées à une tentation et qui étaient, au moins, placées dans ce climat de laisser-aller auquel j'ai fait allusion, afin que des pratiques professionnelles acceptables soient instaurées et afin que le bien commun soit protégé ainsi.

Je ne voudrais pas aller plus loin que cela, M. le Président, sauf pour répondre à la dernière question du député de Chicoutimi. A ma connaissance, sans avoir vérifié tous les postes et tous les noms, essentiellement les personnes sont toujours en place. Le député de Chicoutimi admettra avec moi que. même si l'on n'invoque pas des considérations d'ordre criminel, même dans la gestion de la fonction publique il faut des preuves pour modifier certaines affectations et pour déplacer des personnes.

Ce n'est pas à la légère qu'on peut faire cela et, dans plusieurs cas, la solution envisagée un peu partout dans l'appareil gouvernemental est de bien encadrer et de bien surveiller des personnes dont le rendement n'a pas donné satisfaction auparavant. Je ne voudrais pas aller plus loin que cela, M. le Président; si l'on me fournit des éléments de preuve que je ne possède pas, j'agirai en conséquence.

M. Bédard (Chicoutimi ): Sauf que le ministre nous a très bien mentionné, tout à l'heure, que préalablement au rapport Gilbert, à la suite de témoignages reçus, il avait lui-même constaté certaines situations inacceptables. Le rapport Gilbert mentionne aussi que et je cite textuellement, "d'après des témoignages reçus, les inspecteurs de la société auraient des instructions de ne pas faire d'inspection plus d'une fois par mois. " Le ministre admettra que cela commence à constituer des éléments de preuve. Mais je ne veux pas demeurer simplement sur ce terrain, puisque le ministre m'a dit que toutes les personnes étaient en place mais qu'il avait procédé, pour employer son expression, à un encadrement de ces personnes, de manière à les mettre plus loin du fruit défendu ou de les placer dans un climat ou dans des situations telles que la récidive puisse être difficile ou que la continuation de certaines activités puisse être difficile. Le ministre nous a également dit qu'il avait constaté, pour employer son expression entre guillemets, "des pratiques inacceptables." Ce que je voudrais savoir sans vouloir demander de noms, sans vouloir mentionner quiconque, au niveau des pratiques inacceptables, c'est si une des pratiques aurait pu aller jusqu'à la situation permettant à quelqu'un qui travaillait pour la Société d'habitation du Québec, d'être en même temps, actionnaire dans des compagnies d'habitation ou quelque chose de cette nature. Cela pouvait-il aller jusque là?

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai demandé à la société d'examiner les intérêts que pouvait avoir chacun de ses membres à l'extérieur du gouvernement. J'ai demandé cela de façon très précise à M. Lucien Saulnier quand il est devenu président de la Société d'habitation du Québec. Il a sommé

chacun des membres de la société — je présume que c'étaient des fonctionnnaires, peut-être n'était-ce pas à tous les niveaux, mais certainement au niveau de commande, au niveau supérieur — de fournir la preuve qu'il n'était pas en conflit d'intérêts. Nous avons justement cherché à déterminer s'il y avait des personnes qui avaient en même temps des intérêts à l'extérieur de la société, mais dans le domaine de la construction, des personnes qui pouvaient en même temps transiger avec la société.

Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure et ce que j'ai dit l'an dernier, c'est-à-dire que le nombre de personnes qui, pour quelque raison que ce soit, y compris celle que vient d'invoquer le député de Chicoutimi, aurait pu faire l'objet d'un examen de leur dossier et de leurs activités par le ministère de la Justice, est un nombre fort restreint.

M. Bédard (Chicoutimi): J'en suis convaincu.

M. Goldbloom: Pour définir l'expression "fort restreint", je veux dire un nombre qui peut être compté sur les doigts d'une seule main. Alors, je pense que cela donne un ordre de grandeur très clair.

Mais, M. le Président, je voudrais faire une distinction, qui ne me semblait pas claire dans les questions du député de Chicoutimi, entre des pratiques inacceptables sur le plan professionnel et la possibilité de gestes qui pourraient intéresser le ministère de la Justice. Il y a une différence, je pense que tout le monde l'admettra. Je pouvais avoir entendu des rumeurs et je pouvais demander au groupe Gilbert de poursuivre un examen de ces rumeurs, mais ce qui me préoccupait de façon immédiate, ce n'était pas, premièrement et avant toute autre considération, la constitution d'une preuve contre une personne qui aurait pu agir de façon à s'exposer a des poursuites; c'étaient des pratiques strictement professionnelles qui sautaient aux yeux et qui n'étaient pas acceptables, et, justement, des questions d'inspection, des questions de surveillance du chantier et la qualité des résultats.

C'est dans ce domaine que je ne sentais pas le besoin d'avoir une preuve quelconque pour agir. Ce n'était pas une question de choses justiciables; c'était une question de pratique ordinaire, de gros bon sens et de contrôle. C'est dans ce domaine que j'ai dit: II faut absolument que les professionnels soient affranchis des contraintes inacceptables imposées sur le plan administratif par la Société d'habitation. J'ai dit: II faut mettre fin à ce régime de défense d'aller sur le chantier, à ce régime de restrictions sur l'action de l'inspecteur, au manque de coordination entre ce que pouvait constater l'inspecteur et les mesures prises pour obtenir la correction.

C'est ainsi que, d'abord, j'ai obtenu une certaine amélioration et que, par la suite, j'ai obtenu une collaboration plus globale qui se traduit par la rédaction de ces cahiers qui sont sur la table de cette commission parlementaire et qui définissent clairement, à l'intention de tous les intéressés, les façons d'agir sur le chantier pour protéger l'intérêt public.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon, sur ce point, je terminerai ici, M. le Président. Je comprends qu'il y avait l'autre aspect des conflits d'intérêts; je ne veux pas aller plus loin dans mes questions au ministre. Je pense qu'il peut difficilement me donner une réponse sur la question de possibilité de conflits d'intérêts pour certaines personnes.

M. Goldbloom: M. le Président, qu'il soit clair que là où on nous a suggéré, qui que ce soit, qu'il y avait une possibilité de conflit d'intérêts dans le cas d'une personne ou d'une autre, nous avons obtenu les renseignements que nous pouvions obtenir, nous les avons transmis au ministère de la Justice et nous avons demandé au ministre de la Justice de les examiner et d'aller plus loin si possible et s'il le jugeait nécessaire et opportun.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que, sur cet aspect, c'est plutôt le ministre de la Justice qui serait en mesure de nous répondre.

Une dernière question...

M. Caron: En tout cas, s'il y en a qui avaient des intérêts, ils ne s'en vantaient pas.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ordinaire, on ne se vante pas de ces choses, surtout dans le contexte dont on parle.

Concernant l'habitation, au milieu de l'année 1975, suppléant nécessairement à une sorte de carence que ces gens décelaient au niveau du ministère des Affaires municipales, surtout en matière d'habitation, deux étudiants de l'Université Laval ont tenu une enquête serrée sur les coûts des habitations publiques au Québec.

Cette enquête a quand même fait l'objet de plusieurs articles dans les journaux. Ces deux étudiants ont exprimé ce coût moyen d'un logement subventionné de la manière suivante:

Le coût moyen est obtenu — selon eux — de la façon suivante. Les étudiants ont tenu compte du déficit anticipé pour l'année 1975 de l'Office municipal d'habitation. Ils l'ont divisé par le nombre total des pièces de tous les logements pour être en mesure de déterminer le déficit moyen de chacun des appartements compte tenu de leur grandeur. A ce montant, ils ont ajouté le coût moyen payé par les locataires, soit $78 par mois. Ainsi, ils ont établi comme suit le coût des logements: "$187.50 pour un studio; "$242.25 pour une chambre à coucher; "$297 pour deux chambres; "$351.75 pour trois chambres; "$406.50 pour quatre chambres; "$461.25 pour cinq chambres; "$516 pour six chambres".

En somme, ils en arrivaient à la conclusion que c'est ce qu'il en coûtait pour les conciergeries de luxe de la région de Québec. Ils émettaient l'opinion que, pour cette raison... Mais c'est en dehors du sujet. Je voudrais plutôt m'en tenir à cette étude et aux conclusions auxquelles sont arrivés les deux étudiants en question, au niveau de leur étude, à savoir que les coûts, tels que je les ai énoncés tout à l'heure, avaient comme conséquence, dans leur esprit, de les amener à conclure

qu'il en coûtait aussi cher pour les conciergeries de luxe de la région de Québec.

Je voudrais savoir si des études ont été faites et si le ministre serait en mesure de nous faire certaines remarques concernant cette étude précise qui a été faite par les étudiants.

M. Goldbloom: M. le Président, il est évident que nous sommes appelés à payer de fortes sommes pour combler l'écart entre ce que peuvent se permettre de payer les locataires des logements municipaux et le coût réel du loyer. Ce coût réel, tenant compte de tous les facteurs... J'ai déjà indiqué à plusieurs reprises que l'entreprise publique est obligée de comptabiliser tous les facteurs, elle ne peut jouir elle-même des avantages des subsides indirects consentis à l'entreprise privée. Il y a des coûts, comprenant l'amortissement de la dette et ainsi de suite, qui font que nous devons payer assez cher le logement de ces personnes et familles mais c'est un devoir social de le faire.

J'ai indiqué pourquoi on pourrait possiblement trouver des appartements qui coûteraient moins cher en loyer que des immeubles construits par l'entreprise privée. C'est une chose qu'il faudra regarder. Mais il me semble que nous devons, dans l'état actuel des choses et pour un certain temps, au moins, continuer de construire pour le bénéfice des personnes et familles qui ne peuvent s'adresser au marché.

Les chiffres que l'on obtient pour une agglomération ne sont pas nécessairement ceux que l'on va trouver partout dans la province. Il serait logique, je crois, de penser qu'on pourrait trouver des chiffres moindres à l'extérieur des grands centres pour le coût d'une unité de logement.

Effectivement, quand nous avons fait faire certaines analyses par la Société d'habitation du Québec, nous sommes arrivés à une moyenne de déficit mensuel pour les logements municipaux de $134 et quelques cents pour 1974 et de $180, budgétisés pour 1975. Je me permets de vous rappeler que les déficits d'exploitation sont comblés à 50% par le gouvernement fédéral, à 40% par le gouvernement du Québec et à 10% par la municipalité.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre pourrait-il déposer ces études auxquelles il se réfère?

M. Goldbloom: M. le Président, je viens, de façon non intentionnelle, d'induire la commission parlementaire en erreur quant aux dates. Le chiffre de $134 était pour l'année 1975, pas pour 1974, et celui de $180 est celui dont on se sert pour le budget de 1976, non 1975. Je voudrais corriger cela.

M. Bédard (Chicoutimi): II reste que les conclusions auxquelles arrive cette étude que je viens de mentionner — des étudiants en question — sont significatives. Leurs conclusions équivalent à dire que les constructions d'habitations publiques se font à des prix plus élevés ou tout au moins équivalents à ceux de la construction de conciergeries de luxe comme il s'en construit à Québec ou encore des constructions comme Jar- dins Méricie, ici à Québec. Si je soulève ce point, c'est pour savoir s'il y a vraiment un effort d'imagination qui peut être fait par la SHQ au niveau d'une recherche approfondie afin de voir comment on peut diminuer les coûts. Il me semble que, s'il y a des sommes d'argent relativement minimes qui pourraient être bien placées, ce serait à mon sens dans un cas précis comme celui-là. On pourrait affecter quelques deniers publics pour une étude afin de voir jusqu'à quel point on peut, techniquement parlant, diminuer les coûts de construction d'habitations publiques.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a plusieurs éléments de réponse que je voudrais donner à cette question. Nous avons, effectivement, pris connaissance de l'escalade des coûts dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres et nous avons voulu trouver des solutions de rechange. Je dois souligner que c'est plus difficile de trouver et de mettre en application des solutions de rechange dans le contexte actuel d'un très bas taux d'inoccupation. Autrement dit, la principale responsabilité, à mes yeux, est d'augmenter le stock de logements, d'augmenter le total d'untiés de logement disposnibles. Ce ne sera que quand nous aurons augmenté la disponibilité totale, augmenté le taux d'inoccupation que nous pourrons, alors, envisager une action par rapport au stock existant pour essayer d'insérer dans le tissus urbain, mais de façon éparpillée plutôt que de façon concentrée dans des immeubles identifiés comme logements publics, les familles et personnes qui ont besoin d'aide.

D'abord, il faut augmenter le stock et, pour ce faire, à mon sens, la Société d'habitation devra poursuivre, pour encore un certain nombre d'années mais pas nécessairement un nombre très élevé, son programme de construction.

Deuxièmement, nous avons...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous me permettez, justement, sur ce point de la nécessité d'augmenter le stock de logements, étant donné les coûts que cela représente, les centaines de millions que cela peut représenter au bout de la ligne, est-ce que cela ne fait pas plutôt ressortir l'urgence qu'il y aurait de faire une étude précise, rapide sur les possibilités de diminuer les coûts? Tout cela pourrait peut-être se traduire par une diminution des coûts de construction, permettre d'en construire plus pour les mêmes montants affectés à ce programme.

M. Goldbloom: Très sereinement, je suis obligé de vous dire que j'aurais, encore une fois, aimé que l'honorable député de Chicoutimi me permette de compléter ma réponse. J'allais dire, en deuxième lieu, que nous pouvons envisager une augmentation du stock de logements par le truchement de l'entreprise privée. C'est un effort mené depuis un certain nombre d'années, particulièrement par la Société centrale d'hypothèques et de logement, mais les résultats n'ont jamais, à mon sens, atteint les aspirations de la société centrale et du gouvernement fédéral.

Nous avons vu des systèmes de dividendes limités et d'autres encouragements. A chaque conférence fédérale-provinciale sur le logement, le gouvernement fédéral exprime le désir que l'entreprise privée s'implique davantage et cherche à faciliter le financement de l'entreprise privée par rapport à l'habitation. Je pense que dans une situation où les efforts du gouvernement fédéral, avec ses ressources plus importantes que les nôtres, n'ont pas véritablement réussi à effectuer le déblocage que nous aurions souhaité, il ne serait pas logique de dire que le gouvernement du Québec va s'introduire, outre sa responsabilité directe et immédiate, dans le domaine du logement social dans un effort d'influencer le marché pour faire augmenter la production des unités de logement, mais c'est une chose à envisager au fur et à mesure que nous pourrons raffiner une analyse du comportement du marché.

Finalement, je voudrais ajouter que, justement, j'ai demandé à la Société d'habitation du Québec, et notamment à un membre du conseil d'administration, en l'occurence le vice-président, de faire la ventilation de tous les éléments qui constituent le coût d'une unité de logement, y compris les coûts des matériaux, le coût de la main-d'oeuvre, les taxes qui sont imposées à divers niveaux et à diverses étapes et de nous permettre ainsi— c'est une chose qui commence présentement— d'analyser chaque élément de façon à voir s'il y a moyen de réduire le coût global d'une unité de logement.

Est-ce logique, par exemple — c'est une question que j'ai posée et je n'ai pas encore la réponse, mais elle s'en vient, la documentation se compile présentement — pour les paliers de gouvernement de taxer des éléments du coût de revient d'une unité de logement et de subventionner d'une autre façon par la suite? C'est une question fort simple que l'on peut se poser. La réponse est complexe parce qu'il y a des taxes qui s'appliquent directement et indirectement à toutes les étapes du cheminement de la construction. C'est comme cela que nous avons commencé une analyse.

Nous allons fournir le résultat de cette analyse au comité ministériel. Peut-être que cela nous permettra justement de trouver un moyen de réduire le coût de revient d'une unité de logement, surtout quand la responsabilité publique est directement impliquée par rapport aux logements sociaux.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant ce travail de ventilation que vous avez confié au vice-président de la Sociétét d'habitation du Québec, je comprends l'ampleur de l'étude que cela peut représenter, puis son importance aussi, est-ce que le ministre est en mesure de nous donner, peut-être, un échéancier de réalisation de cette étude et, lorsqu'elle sera faite, est-ce qu'il est de l'intention du ministre de la rendre publique?

M. Goldbloom: Au premier abord, M. le Président, je ne vois pas d'objection ou de difficulté à rendre un tel document public. C'est un document technique; c'est en quelque sorte un appui tech- nique à des travaux encore plus sophistiqués qui consisteraient à déterminer une politique d'action par rapport aux données que l'on pourrait compiler. Alors, il n'y a rien de sorcier là-dedans. Je pense que ce sont des choses que l'on pourrait faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour quelle date le ministre a-t-il demandé cette étude?

M. Goldbloom: Au cours de cette année, M. le Président, parce que le comité ministériel s'est donné comme échéancier l'année 1976 pour essayer de tirer des conclusions. Ce sera un élément de la documentation qui pourra alimenter les réflexions du comité ministériel. Puisqu'il s'agit d'un seul élément à l'intérieur d'un ensemble, je pense que je devrai réserver mon engagement quant à la publication des documents pour permettre au comité ministériel de prendre connaissance du tout.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Comme le travail ne doit pas manquer pour le vice-président de la Société d'habitation du Québec, est-ce que le ministre a pensé à la possibilité aussi de requérir, peut-être, les services des facultés d'architecture dans la poursuite d'une telle recherche concernant les techniques de construction et les coûts de matériaux? Ceci pour qu'on ait un peu plus d'imagination de ce côté et d'approfondissement quant à l'évaluation des coûts de construction.

Ces facultés d'architecture, si l'on requérait leurs services en termes d'analyse technique de construction, en fonction de maintenant et en fonction du futur aussi, pourraient constituer des réservoirs très importants, très intéressants pour le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, il est évident que nous sommes intéressés à obtenir les lumières que peuvent fournir les universitaires, comme toute autre personne qui a une expérience valable dans ce domaine. Nous avons aussi déterminé un certain programme de consultation avec d'autres ministères. J'ai parlé, tout à l'heure, de la notion d'une intervention qui aurait pour but d'encourager le marché à produire davantage. Dans cela, nous avons engagé des conversations avec le ministère de l'Industrie et du Commerce qui est, de toute évidence, impliqué. Alors, nous n'allons certainement pas rejeter les hypothèses.

M. Bédard (Chicoutimi): On n'en est pas tellement sur la quantité — je pense que le ministre nous comprend bien — que sur la qualité des techniques de construction, sur la valeur des ma-térieux, sur la qualité des matériaux, etc. Puisque je pense que tous les membres de la commission sont d'accord que de telles études ne peuvent être qu'une bonne chose, même représentent une nécessité, est-ce que les crédits, à l'heure actuelle, permettent au ministre de faire de telles études.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, je ne di-

rais pas que ces crédits se chiffrent par millions, mais on n'aurait pas besoin de millions pour cela. Il y a, à la Société d'habitation, certains crédits qui permettraient de retenir les services de groupes de chercheurs pour poursuivre de tels travaux. M. le Président, j'aimerais...

M. Bédard (Chicoutimi): On comprend que cela va se faire!

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, cela va se faire. Sans que je m'engage à identifier les groupes avec lesquels nous allons travailler, nous allons certainement poursuivre un travail dans ce sens.

J'aimerais compléter des réponses que j'ai données tout à l'heure par certains renseignements chiffrés qui pourraient intéresser la commission. Si l'on regarde le coût d'une unité de logement comprenant 1000 pieds carrés de superficie — cela représente normalement une unité avec trois chambres à coucher — on voit que les déboursés, par mois, se chiffrent par $429. C'est une moyenne qu'on me fournit, chiffres de 1975, évidemment. Les remboursements hypothécaires représentent $280; les taxes $68; l'entretien $81. On voit qu'il y a là des montants assez considérables qui impliquent nécessairement, par rapport à la capacité de payer de beaucoup de familles québécoises, un écart qui doit être comblé par des subventions. On n'a pas le choix.

M. Bédard (Chicoutimi): En effet.

M. Goldbloom: II va sans dire que celui qui est appelé à payer des subventions a intérêt à minimiser cet écart dans toute la mesure du possible.

M. Déziel: M. le Président, puis-je poser une question?

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. Déziel: II était très intéressant d'entendre ces révélations, M. le ministre, mais croyez-vous qu'éventuellement il pourrait y avoir des mesures fiscales d'envisagées pour les investisseurs privés? Je pense à ceux qui vont bâtir des logements à prix modique. Ils pourraient probablement en avoir l'entretien par la suite et il y aurait des allocations de logement de fournies, telles que prévues par le Conseil du patronat.

M. Goldbloom: Pour donner une réponse qui sera forcément générale, M. le Président, je pense qu'il y a une philosophie à déterminer dans cela. Est-ce que notre but est d'aider, assez directement, l'entreprise privée, ou est-ce que notre but est d'encourager le libre jeu du marché et d'aider plutôt au niveau de la demande, c'est-à-dire au niveau de la possibilité des familles et des personnes de s'adresser au marché et d'obtenir un logement convenable? Si je pouvais déceler une tendance dans la pensée qui semble s'exprimer dans les milieux informés, je dirais que nous constatons un effort de réorientation de l'approche qui, jusqu'à maintenant, a été surtout une approche d'aide au niveau de la construction, d'encouragement à la production, pour adopter plutôt l'idée d'aider directement les personnes et de permettre au marché d'établir ses propres niveaux et même sa propre productivité, par rapport à la demande, et d'essayer d'augmenter cette demande en rendant de plus en plus de familles capables de s'adresser au marché, à cause de l'aide financière qu'on leur donnerait.

Alors, il y a là-dedans toute une question de politique de revenu et d'appui au revenu, par rapport au besoin logement. Mais, c'est une évolution dans la philosophie qui doit se traduire par une politique quelconque.

Je pense que la réponse que je peux donner à mon collègue de Saint-François, c'est que la pensée qui nous animait lors de l'atelier dont j'ai parlé au congrès du Parti libéral et la pensée qui nous a animés dans d'autres discussions a été — et c'est justement ce dont parle le rapport Caston-guay — de rendre de plus en plus de personnes et de familles capables, non seulement de s'adresser au marché, mais, effectivement par ce fait, d'influencer le marché. Je pense que, dans notre philosophie de la société et de l'économie québécoise canadienne, nous avons ce désir d'agir de ce côté et d'encourager ainsi la libre entreprise plutôt que de voir une socialisation grandissante, même par rapport à un besoin absolument indéniable et indiscutable.

M. Bédard (Chicoutimi): Le gouvernement a-t-il la politique d'augmenter de plus en plus son aide aux sociétés coopératives d'habitation?

M. Goldbloom: Le secteur de la coopération a connu certaines mauvaises expériences dans le domaine de l'habitation et je pense qu'il y a beaucoup de gens des deux côtés qui se comportent aujourd'hui comme le chat échaudé traditionnel. Il y a, quand même, certains pourparlers qui sont en cours depuis un certain nombre de semaines, je dirais, pour ne pas exagérer, avec le mouvement coopératif et j'ai cru comprendre récemment qu'il y a un colloque qui est prévu prochainement, qui portera sur cette question.

Je pense qu'il y a une distinction à faire entre les coopératives de construction et les coopératives de gestion. Il y a peut-être certaines économies à réaliser dans la formule de la coopérative de construction; la coopérative de gestion peut avoir des avantages, mais surtout à un autre titre, dans le sens que les chiffres que je viens de donner sont là pour à peu près n'importe quelle sorte de bâtiment. Il faut payer le coût réel de l'entretien, les taxes, le coût réel de l'amortissement. Il m'est un peu difficile de constater comment une gestion — sauf pour l'élément profit, d'accord... Mais je pense que présentement on parle d'autre chose; on parle de la copropriété et celle-ci est une formule à expérimenter, mais qui, dans la période récente de notre histoire, a impliqué certaines difficultés. L'on sait qu'il y a un moratoire qui a été imposé sur la conversion en condominium,

qui est une forme de copropriété d'immeubles qui, aujourd'hui, sont à location, parce que justement cette conversion a eu tendance à rendre plus difficile l'obtention d'un logement convenable pour les personnes qui sont actuellement les locataires de ces immeubles.

Je pense que nous avons des discussions valables à poursuivre et qu'il faudra commencer par faire la distinction que je viens de faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Les coopératives d'habitation, j'ai bien l'impression, jusqu'à maintenant en tout cas — si la situation s'améliore tant mieux — qu'elles étaient reçues avec beaucoup moins de sympathie par la SHQ. Je comprends qu'il y a eu de mauvaises expériences, mais ces expériences sont peut-être dues au fait que l'aide à laquelle elles auraient dû s'attendre n'est pas venue au bon moment. Ceci peut représenter une des causes de certaines expériences malheureuses. Le ministre nous dit que présentement, depuis quelques semaines, il est en contact avec le mouvement coopératif dans ce domaine.

Je crois que c'est extrêmement important que le gouvernement donne une véritable aide aux sociétés coopératives d'habitation.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons tous beaucoup de respect et d'estime pour le mouvement coopératif qui a contribué, de façon significative, à l'évolution positive du Québec. Il y a des réalités auxquelles on ne peut simplement pas échapper. Il y a des bâtiments qui ont été créés par des coopératives d'habitation, qui accusent aujourd'hui des retards allant jusqu'à 25 mois dans leurs paiements, avec une perspective nulle de possibilité de refinancement. Il y a trois cas où la société a dû reprendre en main les immeubles en question en payant des sommes, en assumant des responsabilités financières très considérables et il y a un quatrième cas qui va probablement subir le même sort.

Donc, ce n'est pas une question d'attitude, M. le Président. C'est une question de chiffres auxquels nous devons faire face. Je pense que, pour passer à travers une telle situation et atteindre celle où les coopératives, le mouvement coopératif pourra jouer un rôle utile dans ce domaine, il faudra ensemble examiner le pourquoi de ces situations...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Goldbloom: ... qui nous inquiètent profondément et nous offrir mutuellement la garantie que ces situations ne se reproduiront pas dans de futurs cas avant de dire, malgré toute l'amitié que nous avons pour le mouvement coopératif, que c'est la formule par laquelle — je ne veux pas exagérer — ou une des importantes formules valables par lesquelles nous pourrons résoudre le grand problème de l'habitation.

Alors, il y aura une continuation de ces pourparlers et nous allons effectivement examiner ensemble les raisons qui nous ont menés à cette si- tuation et, ensuite, ce que nous pourrons faire pour en éviter la répétition.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas d'autres questions au niveau des programmes 6, 7, 8 et 9 que nous étudions.

Le Président (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les quatre programmes qui couvrent le secteur de l'habitation?

M. Caron: M. le Président, avant d'adopter ces programmes...

Le Président (M. Picard): Le député de Verdun.

M. Caron: ... vous savez que vendredi nous avons parlé d'assurance. Si ma mémoire est bonne, en terminant, j'avais demandé au ministre si je pouvais faire une comparaison entre deux polices d'assurance: la police émise par le type de Victoriaville et la police émise par un type de Verdun. A un certain moment, le ministre a dit que c'était professionnel, et il ne semblait pas trop trop disposé à déposer les polices. Je reviens encore en demandant au ministre s'il est d'accord pour que je puisse comparer les deux polices dans le courant de l'après-midi, avant d'adopter ces programmes.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous avons demandé, au cas où il s'en produirait une, d'en avoir une copie.

M. Goldbloom: Oui. M. le Président, mes conseillers m'indiquent, après un nouvel examen des documents, qu'il ne serait pas possible pour la Société d'habitation du Québec de déposer, comme documents publics, les polices comme telles. La Société d'habitation a préparé une certaine comparaison qui pourrait être utile. Je pense que je peux faire une confiance normale et habituelle aux députés en général et notamment à l'honorable député de Verdun qui voudra, je pense, regarder de ses propres yeux ces documents. La Société d'habitation n'a pas d'objection à ce que le député de Verdun regarde les documents, tire des conclusions et fasse ses commentaires privément, mais cela, à mon sens, s'inscrit dans le genre de responsabilité publique que détient un député et dans le cadre de sa discrétion.

Je suis obligé de répéter, cependant, que, pour des considérations d'éthique professionnelle, on me dit qu'on ne peut en faire des documents publics.

M. Bédard (Chicoutimi): J'imagine que l'Opposition pourra consulter également le document?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

M. Caron: Avant de terminer, j'aimerais dire que voilà deux ans, lors de l'étude des crédits, avant même que le rapport soit déposé, j'avais

mentionné au ministre bien des choses qui se sont dites ce matin. S'il se le rappelle bien, on était au salon rouge. Il y a deux ans, j'avais dit qu'il y avait de l'ordre à mettre dans la société. Maintenant qu'on a un nouveau président, qui a commencé son travail hier matin, personnellement, je lui fais toute confiance. J'espère que, lors de l'étude des crédits, l'an prochain, quand on parlera de la Société d'habitation du Québec, ce sera complètement une nouvelle figure pour donner confiance aussi à la population. Je pense bien qu'il y a beaucoup de gens du Québec qui s'interrogent énormément sur la société, avec tout ce qui s'est dit dans les journaux et dans les rapports. On a un nouveau président. Personnellement, je ne le connais pas, mais on eu de très bons commentaires sur la personne de M. Lemieux. J'espère que, l'an prochain, à l'étude des crédits de la société, on sera bien heureux et qu'il y aura une grosse amélioration à la société.

M. Goldbloom: M. le Président, ce que vient de dire l'honorable député de Verdun dans sa première partie de son intervention ne représente pas de la vantardise. C'est la simple vérité. Il a effectivement, ainsi que certains autres collègues, attiré mon attention sur des problèmes qui existaient et qui sont en train de disparaître de la Société d'habitation du Québec.

Il a indiqué qu'il n'a pas, jusqu'à maintenant, l'avantage de connaître M. Jean-Jacques Lemieux. Personnellement, j'ai cet avantage et cela depuis un certain temps. Je peux vous dire que la confiance exprimée par l'honorable député de Verdun est bien placée. Je suis convaincu qu'elle se montrera justifiée l'an prochain quand nous reviendrons pour les crédits de ce ministère.

M. Bédard (Chicoutimi): A ce moment, j'espère que nous serons à même de dire que nous avons une Société d'habitation du Québec en santé et une politique globale de l'habitation.

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. Déziel: Juste un léger commentaire, M. le Président, pour souligner à l'honorable ministre que j'ai été agréablement surpris, ce matin, de voir qu'on voulait éventuellement mêler l'entreprise privée à l'habitation peut-être par toutes sortes de moyens. Je suppose également que dans les études qui vont se concrétiser à court terme, je l'espère, un mariage heureux qui pourrait probablement se faire entre l'entreprise privée et les offices municipaux d'habitation, de façon à en venir à diminuer autant que possible les coûts d'entretien, surtout si les chiffres qu'on nous a mentionnés ce matin sont véridiques — je crois que ceux qui nous ont été fournis par l'honorable ministre sont réellement véridiques — et lorsqu'on sait, d'autant plus par l'expérience que je connais dans le domaine de l'habitation, qu'il en coûte immensément meilleur marché pour les fins d'administration que les coûts qui nous ont été fournis.

Je pense qu'il y aurait peut-être possibilité, au niveau de tous les contribuables du Québec, de fournir cet apport concernant l'entreprise privée, qui mérite tout de même d'être encouragée, et de donner également des allocations qui permettraient à tout le monde de survivre dans ce domaine, incluant les offices municipaux et la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Picard): Merci, messieurs. Programmes 6, 7, 8 et 9 adoptés? Adoptés.

M. Bédard (Chicoutimi): Alors...

Le Président (M. Picard): Programme 10?

M. Bédard (Chicoutimi): Le programme 10, c'est celui de l'environnement.

Le Président (M. Picard): Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est le député de Lafontaine qui est responsable de l'environnement. Avec votre permission, pour terminer complètement du programme 1 au programme 9 inclusivement, vous vous rappelez qu'on avait adopté le programme 2 sous réserve de discuter de quelques questions sur la fiscalité municipale.

Il nous reste presque 10 minutes; on est capable de terminer.

Fiscalité municipale

Le Président (M. Picard): Nous revenons au programme 2 pour discuter de finances municipales suite à la présentation du budget.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais une question globale à poser au ministre à la suite du dépôt du budget. Nous avons pu constater qu'une diminution de $0.05 de l'impôt foncier scolaire normalisé avait été annoncée dans ce budget. Celle-ci faisait suite à une diminution de $0.20 l'an dernier.

On sait jusqu'à quel point ceci peut avoir de l'importance pour les municipalités qui ont de la difficulté à rejoindre les deux bouts, qui se voient confronter à des augmentations de taxes assez importantes à chaque année et très importantes, je dirais, pour cette année et l'an passé.

Comme on sait aussi l'importance pour les municipalités de savoir, effectivement, les intentions du gouvernement dans ce sens pour pouvoir mieux programmer en termes de développement, en termes de budget, en termes de ressources financières à leur disposition, j'aimerais savoir si le ministre est en mesure de nous dire, après ces deux diminutions de $0.05 et de $0.20 de l'impôt foncier scolaire normalisé, quelle est la politique future globale à ce sujet.

M. Goldbloom: Le député de Chicoutimi sait fort bien qu'une politique de cette nature est annoncée par le ministre des Finances à l'occasion de son discours du budget, à moins que le premier ministre, évidemment, ne décide d'annoncer, entre

les discours annuels du budget, une politique au nom du gouvernement. Nous avons rendu assez claire la tendance de nos préoccupations. Si nous regardons l'augmentation de notre contribution aux municipalités, en très grande mesure, sans condition, un transfert inconditionnel de ressources pécuniaires, si nous regardons, en même temps, l'augmentation de la participation du Trésor public au financement de l'éducation, je pense que nous avons fait évoluer une situation à l'avantage des municipalités, mais cela pendant une période difficile.

On a vu dans quelle mesure l'escalade des coûts a grugé la valeur du dollar dans tous les domaines. Le système scolaire a besoin, chaque année, de plus d'argent que l'année précédente; tel est le cas cette année, et il y a un certain transfert, il y a un plafonnement semblable à celui de l'an dernier sur l'augmentation de la valeur imposable d'une propriété pour fins scolaires.

Nous avons posé cette année le geste qui nous semblait possible. Alors, il faudra attendre, M. le Président, que le gouvernement décide d'indiquer une prochaine étape. Il y en aura une sûrement à cause des besoins grandissants des municipalités, cela est clair, mais sous quelle forme? Est-ce que ce sera sous forme d'un transfert à même le système scolaire ou est-ce que ce sera une autre forme d'aide? Cette année nous avons ajouté un champ de taxation, celui des transactions immobilières. Nous essayons d'aider les municipalités et nous comptons évidemment sur une amélioration générale de la situation économique pour nous permettre d'aller plus rapidement vers la satisfaction des besoins des municipalités et de leurs citoyens.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais le ministre admettra que les municipalités ont besoin de savoir au moins vers quelle tendance s'oriente le gouvernement. Le ministre, tout à l'heure, au début de sa réponse a dit que la tendance semblait assez claire du côté du transfert d'impôt scolaire au profit des municipalités. Maintenant il nous dit que dans un projet de budget, peut-être que ce sera une autre manière d'aider les municipalités.

Il me semble que, sur cet aspect particulier de la diminution de l'impôt foncier scolaire normalisé, les municipalités ont le droit de s'attendre à l'élaboration ou à l'explication précise du gouvernement sur ses intentions. Et c'est dans ce sens que je posais ma question pour savoir si, concernant la diminution de l'impôt foncier scolaire normalisé, le rythme allait continuer en augmentant ou en diminuant. C'était dans cet esprit que je posais la question.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est le genre de question séduisante que pose de temps en temps le député de Chicoutimi et je suis obligé de lui répondre comme je l'ai fait en Chambre, l'autre jour: Qui vivra verra.

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf qu'entre-temps les municipalités ont de la misère à vivre, puis elles voient une situation quand même difficile.

M. Goldbloom: Nous avons tous de la misère à vivre ces jours-ci et il ne faut pas suggérer que les municipalités sont les seules à connaître des difficultés. Les gouvernements provinciaux en connaissent. Et si l'on compare la situation du Québec à celles de certaines autres provinces réputées plus fortes que nous sur le plan économique, je pense à l'Ontario, je pense à la Colombie-Britannique, on peut constater qu'on n'est pas si mal au Québec. Mais les commissions scolaires ont leurs problèmes, l'entreprise privée a ses problèmes...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour cela, il n'y a pas eu...

M. Goldbloom: ... et les députés ont leurs problèmes avec leurs finances personnelles, comme tous les contribuables. Alors, n'exagérons pas, M. le Président, ce n'est pas un problème sélectif des municipalités. C'est un problème généralisé d'une période difficile sur le plan économique; une période causée par une inflation qui a fourni, l'an dernier, certains avantages, parce que son impact était davantage du côté des revenus. Cette année, l'inflation se fait sentir davantage du côté des dépenses, ce que nous avons dit l'an dernier.

Alors, il faudra que la somme totale des ressources soit augmentée afin de nous permettre de poser des gestes plus nombreux et de plus grande envergure que ceux que nous nous proposons à même le budget de cette année. Cela, c'est presque une vérité de La Palice, M. le Président. J'ai l'habitude de dire à des gens qui me disent: II faudrait que vous dépensiez davantage, dans tel ou tel domaine. Evidemment, les municipalités réclament plus d'argent; je comprends cela. C'est parfaitement normal. Mais je demande à tout le monde qui me dit: Vous devriez dépenser davantage dans le secteur municipal. Comme à ceux qui disent: II faudrait dépenser davantage dans le secteur de l'éducation et dans le secteur des affaires sociales, et la voirie pourrait bénéficier de plus de ressources financières et ainsi de suite. Je demande à ces personnes: Où devrait-on couper dans le budget? Le ministre des Finances a dit cela, hier soir à la télévision, montrez-moi où on devrait couper. Ne me parlez pas des Olympiques, parce que cela, c'est une chose temporaire et qui est en train d'être réglée...

M. Bédard (Chicoutimi): Pour quelques années...

M. Goldbloom: Oui, pour quelques années, c'est cela, et qui ne fait pas son impact immédiat sur les budgets que nous avons. Alors, j'aimerais savoir où nous pouvons couper des sommes très importantes, afin d'en dégager au bénéfice des municipalités. Si quelqu'un peut m'en trouver, j'en parlerai volontiers avec le ministre des Finances.

M. Bédard (Chicoutimi): Où sont...

NI. Caron: Où aller les chercher?

M. Bédard (Chicoutimi): Sauf que lorsqu'on

parle des difficultés financières des municipalités, il ne faut quand même pas réduire cela aux difficultés financières personnelles qu'on pourrait avoir.

Je pense que ce n'est pas l'esprit du ministre non plus lorsqu'il a employé cet exemple. Mais il nous dit qu'il a ouvert un nouveau champ de taxation aux municipalités, c'est exact. Le discours du budget en fait état lorsqu'il parle de la taxe sur le transfert des immeubles dont pourront se prévaloir les municipalités. J'imagine qu'on aura l'occasion de parler de la fiscalité plus longtemps si un projet de loi est présenté concernant cette disposition du budget. Y aura-t-il un projet de loi de présenté, à la connaissance du ministre?

M. Goldbloom: II va sans dire que, s'il y a un projet de loi, il y aura un débat là-dessus, c'est clair.

M. Bédard (Chicoutimi): Non...

M. Goldbloom: Je pense...

M. Bédard (Chicoutimi): Je vous demande s'il va y en avoir un.

M. Goldbloom: Je répète, je pense, et je n'ai pas toute la confirmation de la part des légistes, qu'il faut un projet de loi pour donner accès à ce champ de taxation et, à ce moment, nous pourrons en parler davantage.

M. Bédard (Chicoutimi): Nos autres questions auront lieu à l'occasion du débat sur ce projet de loi.

Le Président (M. Picard): Alors le programme 2 est adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Alors, le programme 2 est adopté.

La commission suspend ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

Reprise de la séance à 16 h 20

M. Picard (Président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales et de l'environnement continue cet après-midi l'étude des crédits pour l'année financière 1976/77.

Pour la séance de cet après-midi, le ministre, M. Quenneville, député de Joliette-Montcalm, remplacera M. Pagé (Portneuf).

M. Harvey (Charlesbourg): Non, M. Pagé s'en vient. Il va remplacer M. Ostiguy.

Le Président (M. Picard): M. Pagé s'en vient. Correction: II remplacera M. Ostiguy (Verchères).

Etant donné que nous attaquons maintenant une série de quatre programmes touchant l'environnement, j'aimerais avoir l'opinion des membres de la commission sur la façon dont vous désirez procéder pour l'étude de ces quatre programmes.

M. Léger: M. le Président, au départ, étant donné que ce sont quatre programmes qui relèvent directement d'une responsabilité bien spécifique, soit celle de la qualité de l'environnement, j'aurais quelques considérations à faire au point de vue général sur la situation au niveau de la qualité de l'environnement. Par la suite, selon le temps qu'il nous restera pour la discussion, je pense que nous pourrions passer programme par programme, avec une série de questions et de réponses du ministre, à chacun des programmes.

Le Président (M. Picard): D'accord. Programmes concernant l'environnement

M. Léger: M. le Président, l'année dernière, nous avions commencé l'étude du dossier de l'environnement avec beaucoup de questions au ministre. Les réponses qui nous avaient été données nous ont permis cette année de vérifier, après plusieurs années, l'état dans lequel se trouve la qualité de l'environnement au Québec.

La situation au service de la protection de l'environnement a maintenant atteint un état de dégradation très alarmant, assez proche de celui atteint par nos rivières. Depuis la loi 34, en 1972, ceux qui suivaient de près l'application de cette loi, qui, malgré des trous importants, permettait d'espérer une action vigoureuse pour contrôler la pollution de l'eau et de l'air, ces gens qui, par leur métier, ont suivi dans le détail le cheminement de la loi 34, de sa réglementation et de l'action générale du ministre responsable, seraient, sans l'ombre d'un doute, d'accord pour qu'en avril et mai 1976, après quatre ans, on fasse un bilan et qu'on l'étale sur la place publique.

En effet, ce bilan, au moment où je vous parle, est tellement faible et anémique qu'il est dangereux que la population s'imagine le moindrement qu'il existe à Québec une volonté concrète de lutter contre la pollution autrement que par de belles

paroles rassurantes. Rarement on a vu autant d'inertie et d'inconscience couvertes et dissimulées, autant par des paroles creuses et sans prise sur la réalité. Quant à nous de l'Opposition, nous croyons qu'il est temps de dire: Assez, c'est assez! Alors que le Québec apparaît comme le paradis des pollueurs, comme le disait Ralph Nader, alors que 75% de nos eaux usées sont déversées sans traitement d'épuration et que l'Ontario traite ses eaux usées à 80%, alors qu'on sait maintenant que du mercure infeste toutes les rivières du Québec, que presque toutes les espèces de poissons sont contaminées, et ainsi de suite, il est temps qu'on mette un peu en lumière les inactions flagrantes du ministre de l'environnement, non pas une par une, mais qu'on les regarde tous ensemble pour savoir où le Québec en est rendu.

Il est bien sûr que ce genre de faits non spectaculaires arrivent plutôt à contre-courant de l'actualité, qu'elle soit syndicale ou olympique, mais il est à l'avantage d'un ministre qui s'enterre sous son inertie que jamais les conséquences de ces omissions ne deviennent une actualité brûlante. En ce sens, le rôle de la presse est plus difficile sur ces questions. S'apercevoir que des choses ne se font pas demande un flair actif bien plus remarquable que de couvrir des événements, que ce soit une manifestation ou un discours.

Quant à nous, nous vous livrons simplement en vrac une série de faits, chacun ici étant en résumé et d'importance inégale, sur lesquels nous reviendrons au cours de l'étude des crédits, mais qui démontrent tous, à notre avis, sans l'ombre d'un doute, que la lutte à la pollution n'existe pratiquement pas, au Québec, car elle est menée sans énergie aucune, dans la clandestinité et le secret, et avec une incompétence sûrement pas moins marquée que celle que nous vaut aujourd'hui des Olympiades modestes de $1,5 milliard ou un stade olympique de $8500 le siège.

Finalement, M. le Président, cette incompétence radicale du ministre responsable est plus dangereuse que celle des Olympiques, car, il y va de la vie et de la santé des gens. On n'a aucune idée de ce que le Québec, paradis de la polution, peut signifier en années de vie en moins pour les Québécois, en journées de travail perdu, en coûts d'hôpitaux, en coûts médicaux et en coûts de médicaments. Voici donc, M. le Président, ce que l'Opposition considère comme un réquisitoire accusateur pour le ministre responsable de la qualité de l'environnement au Québec.

Premièrement, M. le Président, premier cas: trois ans après l'adoption de la loi 34, six règlements seulement sont en vigueur, dont un seul réellement important, sur la gestion des déchets liquides. Il en manque encore 32 pour couvrir toutes les dimensions de la pollution et de la loi 34. A ce rythme, on devra attendre quinze ans avant que la loi 34 soit réellement effective. Cela révèle une inertie inexcusable du ministre.

Deuxièmement, alors que le ministre est tenu par la loi de présenter pour adoption, les projets de règlement, dans les 60 jours de leur publication dans la Gazette officielle, les six règlements en vigueur que je mentionnais tantôt, ont pris respecti- vement — je vais les nommer — 780 jours, 210 jours, 420 jours, 330 jours, 450 jours et 330 jours. Ce sont des règlements sur la disposition des déchets chimiques et combustibles. Le règlement sur les eaux embouteillées a pris 210 jours, le règlement sur les usines de béton bitumineux, 420 jours; le règlement sur la gestion des déchets liquides a pris 330 jours; le règlement sur les entreprises d'aqueduc et d'égout a pris 450 jours, le règlement sur l'administration de la loi et des dispositions générales 330 jours.

M. le Président, entre le projet présenté et l'adoption, il a pris les jours que je viens de mentionner, alors que la loi parle de 60 jours. C'est d'une lenteur inexcusable, qui témoigne assez bien de l'ardeur que le ministre peut avoir au niveau de la qualité de l'environnement.

Le troisième point: la seule fois où le public a pu comparer un projet de règlement préparé par des fonctionnaires des services de la protection de l'environnement, avec le projet approuvé par le ministre et présenté dans la Gazette officielle, ce fut le règlement sur la qualité de l'atmosphère. On a constaté que, pour la plupart des domaines couverts, un affaissement majeur des normes avait eu lieu et, comme le Parti québécois en a fait l'analyse, par le détail, dans une conférence de presse, il y a deux mois, de toute évidence, le ministre a rampé devant les compagnies qu'il a consultées pendant deux ans.

Quatrième point: le ministre a refusé de rendre public un rapport du Conseil consultatif de l'environnement, sur le tracé des lignes hydroélectriques, dans la région de Vaudreuil. Pourtant, il est tenu par la loi, de rendre ces rapports publics, mais, il s'est rabattu sur le fait que la même loi ne fixe pas de délai. Devant l'ampleur publique qu'a prise cette cachotterie enfantine et mesquine, le ministre rendit finalement le rapport public, plusieurs mois après l'avoir reçu. Un tel exemple témoigne assez bien que l'essentiel des efforts antipollution du ministre consiste à cacher des faits.

Le cinquième point: deux rapports ont établi, sans l'ombre d'un doute, la présence en quantité dangereuse de fibres d'amiante, dans l'eau de plusieurs villes de l'Estrie. Malgré ces deux rapports clairs, celui du ministre fédéral de la Santé en 1971 et celui de l'Ecole polytechnique de Montréal en 1975, rien de concret n'a été fait par le ministre pour régler ce problème grave, à moins qu'on demande encore une étude sur les études.

Sixième point: la compagnie Noranda déverse actuellement plus de 2000 tonnes d'anhydrides sulfureux dans l'air. Quelles que soient les études et les intentions pieuses du ministre, elle le fait encore impunément.

Septième point: le ministre est le responsable ultime du fait que le système de collection des eaux usées de l'île de Montréal sera retardé pour cause olympique. Avec sa franchisé habituelle, on ne sait pas exactement de combien de temps. Il faut savoir aussi qu'une partie importante de ces travaux est payée par le fédéral, c'est-à-dire via la Société centrale d'hypothèques et de logement. Sacrifier la santé des Québécois à un stade est irresponsable de la part d'un ministre.

Huitièmement, la compagnie Noranda déverse allègrement des quantités étonnantes de polluants de toutes sortes dans la région de Rouyn et particulièrement dans les lacs environnants; lacs Du-fault, Osisko, Pelletier et Rouyn. Par exemple, dans le lac Dufault, la teneur en arsenic atteint jusqu'à 0,87 particules par million, alors que la norme communément admise est de 0,005.

Le ministre n'a posé aucun geste effectif pour arrêter ces déversements et pour faire payer les dégâts par la compagnie.

Neuvième point: malgré les pouvoirs que lui octroie la loi 34, le ministre n'a pas réagi avec un minimum décent de vigueur au remplissage éhonté effectué à l'île des Soeurs et, à ce qu'on sache, aucune procédure judiciaire n'a été entamée pour obliger la compagnie à remettre les choses dans leur état primitif.

Dixième point: le ministre a négligé de mettre en vigueur des règlements concernant les dépôts de boue, des émissions atmosphériques de mercure et de ses composés, de même que la disposition des sous-produits contaminés par le mercure.

Onzième point: le ministre est au courant depuis 1972, au plus tard, des rapports d'Environnement Canada concernant les concentrations de mercure chez plusieurs espèces de poissons pris dans la plupart des rivières du Québec et dans le fleuve. Or, le ministre n'a pris aucune mesure réelle et effective pour arrêter les compagnies responsables. Il a fallu attendre la fuite du Montréal-Matin de mars 1976 pour qu'on sache ce que savaient les deux gouvernements là-dessus. Quand, par exemple, les brochets ou les dorés du lac Saint-Louis contiennent, en moyenne, 2,5 particules par million alors que la norme de l'Organisation mondiale de la santé est de 0,5, sont inertie est quasi criminelle, car des gens mangent ces poissons, des aqueducs municipaux pompent ces eaux pour consommation humaine.

Douzième point: malgré un rapport d'Environnement Canada, daté de novembre 1975, qui impute, sans l'ombre d'un doute, l'essentiel de la responsabilité de la pollution par le mercure de la rivière Bell et de ses tributaires à la Domtar, à Lebel-sur-Quévillon, aucune mesure publique n'a été prise pour empêcher ces agissements et surtout pour faire payer à la Domtar les conséquences humaines des empoisonnements qui ont été causés.

Treizième point: malgré la responsabilité directe et première des services de la protection de l'environnement du Québec, c'est finalement Environnement Canada qui anime toutes les études importantes sur la présence des divers produits polluants dans nos lacs et rivières.

Quatorzième point: aucune mesure à la source, aucune action judiciaire n'ont été entreprises par le ministère, concernant les déversements de mercure par l'Alcan dans le Saguenay — je sais que dernièrement, on vient d'annoncer, ces jours-ci, une nouvelle étude — dont on connaît au moins les conséquences sur les crevettes, à défaut de les connaître sur les humains.

Quinzième point: le ministre sait depuis 1972 le résultat des premières études sur l'intoxication des Indiens de Matagami sans qu'aucun geste n'ait été posé, tant sur la source que sur les victimes, à tel point, par exemple, qu'un Indien qui portait dans son organisme, en 1971, 500 particules par million de mercure, en 1975 avait 647 particules par million.

Quinzième point supplémentaire: des compagnies de pâtes et papiers ont avoué des pertes très importantes en mercure sur leur stock, sans qu'on sache exactement si ces quantités de mercure sont disparues par ruissellement ou évaporation. A ce qu'on sache, rien n'a été fait par le ministre à ce sujet.

Seizième point: selon Environnement Canada, entre novembre 1972 et octobre 1973, la Domtar de Lebel-sur-Quévillon a dépassé pendant 35% du temps la norme fédérale de mercure déposé par tonne de chlore, dépassement atteignant 162%. A notre connaissance, aucun geste n'a été posé par le ministre devant des faits aussi accablants.

Dix-septième point: la Domtar de Lebel-sur-Quévillon a déversé au moins 6600 livres de mercure dans une fosse, près de son usine, mercure qui s'évapore ou rejoint les eaux par ruissellement, sans que le ministre ne daigne faire quoi que ce soit.

Dix-huitième point: lors de l'adoption de la loi 34, sur l'environnement, le ministre avait formellement promis que chaque projet de réglementation serait soumis à la commission parlementaire des affaires municipales pour examen. On peut se référer au journal des Débats du 23 novembre 1972, ce n'est pas nécessaire que je le lise, mais, à chaque fois, le ministre avait promis... Or, pas une seule fois, en trois ans et demi, le ministre n'a fait étudier un seul projet de réglementation par cette commission. Il s'agit nettement, M. le Président, de mensonge envers la Chambre. C'est une promesse faite en Chambre qui n'a pas été réalisée.

Dix-neuvième point: les services de la protection de l'environnement n'ont jamais poursuivi de recherche sur la pollution des eaux, par les abrasifs utilisés l'hiver sur les routes et ce, malgré des demandes répétées de l'Opposition.

Vingtième point: en 1972, lors de l'adoption de la Loi de l'environnement, le ministre avait formellement promis de doubler le nombre des inspecteurs locaux des services de protection de l'environnement. Or, en 1975, ce nombre était passé de 102 à 117, soit trois fois moins que l'Ontario. Ce nombre ridicule d'inspecteurs — d'ailleurs extrêmement mal payés — rend toute la loi et tout règlement plutôt théorique, quant à leur application.

Vingt et unième point: malgré le bon sens, malgré des propos, lors de l'adoption de la loi 34, le ministre refuse constamment de soumettre ses projets de règlement au Conseil consultatif de l'environnement.

Vingt-deuxième point: deux rapports du Conseil consultatif de l'environnement sont cachés par le ministre, soit celui sur la fluoration de l'eau potable et celui de l'aménagement des berges des lacs et des rivières.

Vingt-troisième point: l'ingénieur chargé de la protection de l'environnement de la baie James, M. Yvon Béland, a démissionné l'été dernier, en disant qu'il ne pouvait faire appliquer aucun règlement. Le ministre n'a pas réagi et ne s'est pas indigné de ce que révèle un tel état de choses.

Vingt-quatrième point: la manie du secret, chez le ministre, est telle qu'un journaliste de la Presse s'est rendu jusqu'au Conseil de presse pour se plaindre et le conseil lui a donné raison sur l'essentiel de la plainte contre le ministre, en disant: Le conseil est d'avis que cette situation est causée principalement, sinon exclusivement, par l'absence de la véritable politique de l'information au service de la protection de l'environnement.

Vingt-cinquième point: malgré les demandes répétées du conseil lui-même, et de tous ceux qui s'occupent d'environnement au Québec, le ministre, non seulement bâillonne publiquement le Conseil consultatif de l'environnement, mais vient cette année d'augmenter son budget de $9000, ce qui est proprement ridicule.

Vingt-sixième point: le ministre n'a absolument rien fait pour appliquer les recommandations du livre blanc, sur la gestion des déchets liquides, solides déposés en décembre 1972. Inertie complète et totale de ce côté.

Vingt-septième point: si l'ardeur des efforts du ministre peut se mesurer par des montants d'argent, on constate selon une compilation faite par l'organisme STOP, sur le Québec, que le Québec dépense $3.95 per capita, pour la qualité de l'environnement contre $10.54 per capita, en Ontario.

Il s'agit, bien sûr, de tout ce que je viens de dire, d'une énumération très partielle. Il y avait auparavant, M. le Président, une publication mensuelle sur le degré de la pollution de l'air régional, au Québec. C'était une publication mensuelle qui, chaque année, était publiée en janvier, février, mars. Cela fait deux ans que ce document n'a pas été publié. Malgré tous nos efforts pour l'obtenir, nous constatons que le ministère ne désire pas publier ce document sur l'état de la pollution de l'air au Québec, parce que ces documents ne sont pas les documents annuels, mais mensuels. Nous sommes en retard de deux ans et cinq mois sur ces dossiers.

M. le Président, je reviendrai en détail, lors des crédits, sur d'autres incuries du ministère, mais, comme mon collègue de Chicoutimi, pour ce qui est des Affaires municipales et de l'habitation, je me demande ce à quoi peut bien servir l'étude des crédits de l'environnement, puisque nous n'avons pas à traiter un organisme vigoureux et dynamique, mais une simple machine à images, par exemple, quand on regarde les détails de ce qu'ont fait les services de protection de l'environnement lorsque l'épidémie de Saint-Gabriel-de-Brandon s'est déclarée. Il est clair que le premier souci des responsables des services de la protection de l'environnement qui se sont mêlés de la question, a été de couvrir l'image, alors que, dès le lendemain de la déclaration de l'épidémie, par le ministère des Affaires sociales, il y avait quinze inspecteurs du ministère de l'Agriculture qui examinaient les viandes des restaurants et des bouche- ries de Saint-Gabriel. Il a fallu la publication d'articles dans les journaux, pour décider le directeur des services de la protection de l'environnement à bouger réellement. Alors qu'on voit le ministre aller faire des conférences de presse en Europe, quand il s'agit des Olympiques, j'attends encore son importante conférence de presse sur la pollution par le mercure des rivières du Québec, du Saguenay, de la rivière Bell, en passant par le Saint-Laurent.

Le ministre va encore nous trouver mille et une raisons d'Etat pour expliquer la diminution des crédits de l'environnement, l'année suivante, du mercure, l'année suivante, de Saint-Gabriel, alors que nous avons 25 ans de retard sur le reste de l'Amérique du Nord en matière d'épuration des eaux, alors qu'aucune compagnie n'a jamais été obligée, au Québec, de payer pour les dégâts réellement causés à l'environnement par elle-même, ni obligée à remettre les choses comme elles étaient auparavant.

Evidemment, l'image va jouer. On va faire croire aux gens qu'on est tellement pauvre qu'on doit couper dans la lutte à la pollution, alors que la voirie n'est pas coupée, alors que les Olympiques ont tiré un chèque en blanc sur notre avenir financier, le ministre va peut-être réussir sa petite opération de convaincre les gens qu'on n'a pas les moyens financiers de protéger l'environnement, mais, dans le fond de lui-même, je ne peux pas croire qu'il accordera foi à ses propres histoires. En tout cas, je maintiens que les budgets de l'environnement, avant les coupures, étaient tellement bas, notre retard était tellement énorme, les problèmes sont plus cruciaux que jamais, la situation est telle que le ministre, qui, évidemment, va essayer de tourner cela en blague...

M. Quenneville: Attention au mercure.

M. Léger: ... justement, parce qu'il sait que c'est vrai, devrait avoir le courage d'admettre au moins deux choses, fondamentalement: premièrement, il faut absolument qu'une seule personne soit responsable de l'environnement au Québec et, deuxièmement, on ne peut faire un environnement avec 0,4% du budget consacré à l'environnement. Sur le premier point, je demande d'ailleurs au ministre, en terminant, de poser un geste clair et immédiat en se déchargeant ou bien des Affaires municipales, ou de l'environnement.

Il est clair que le seul fait de nommer un ministre à temps plein pour diriger les services de la protection de l'environnement ne permettra pas au Québec de combler comme par magie son retard tragique dans ce secteur. Cependant, un tel geste pourrait redonner une lueur d'espoir à ceux qui s'intéressent de près à ce dossier et à tous les Québécois qui n'ont plus aucune confiance dans l'actuel ministre responsable de l'environnement, au niveau de la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Picard): Messieurs, avant de céder la parole au ministre, pour sa réplique, j'aimerais informer les membres de cette commission qu'en tant que président, je ne prends aucune

responsabilité sur la qualité de l'eau qu'on a mise sur cette table.

Une Voix: II n'y a pas de problème.

M. Léger: Vous l'avez dit en retard. J'ai déjà pris plusieurs gorgées.

Le Président (M. Picard): Je l'ai remarqué.

M. Bédard (Montmorency): On va en prendre quand même.

Le Président (M. Picard): Le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai écouté attentivement tout le versement de vinaigre du député de Lafontaine. Il a parlé de toutes sortes de choses, pas toujours de façon conforme à la réalité. Je n'ai pas eu la possibilité de noter chaque point et j'en ferai une sélection.

D'abord le député sait que nous avons travaillé de façon assez intense à la rédaction de règlements et que, dans chaque cas, une équipe technique et juridique a été constituée, que cette équipe a travaillé de façon à insérer, dans l'économie des lois et règlements du Québec, des mesures qui seraient utilisées de façon efficace, de façon à obtenir des résultats par les tribunaux. Il est inutile de rédiger des choses qui n'obtiendront pas les résultats escomptés.

Je voudrais ajouter que, si on essaie de mesurer ce qu'on fait, ce qu'on réussit, par le nombre de poursuites et par le montant des amendes, je trouve que c'est une mauvaise mesure de ce qui devrait être le respect de la loi, sans que les tribunaux ne soient toujours appelés à intervenir pour mettre cette loi en application.

Le député de Lafontaine a parlé de ce qu'il a interprété comme une exigence dans la loi, c'est-à-dire de donner à chaque projet de règlement une deuxième publication après 60 jours. M. le Président, s'il y a une période de 60 jours qui est dans la loi, c'est clairement un minimum qui est conçu pour permettre aux intéressés de formuler leurs commentaires. Dans plusieurs cas, les commentaires ont été importants et ont été formulés par lettre, sans demande d'audience publique. Donc, nous n'avons pas convoqué la commission parlementaire pour en parler puisque les commentaires ont été formulés autrement. Mais, dans bien des cas, ces commentaires ont amené l'équipe technique et juridique concernée à des réflexions qui ont amené une modification du projet de règlement. Quand nous avons été convaincus que le texte était réaliste, nous avons procédé à la deuxième publication qui lui a donné force de loi.

Dans le cas du projet de règlement sur la pollution atmosphérique, il y a eu des demandes précises d'audience publique et j'ai répondu sans hésitation à cela. Maintenant, M. le Président, je prends les choses un peu au hasard, comme elles ont été exprimées. Je vois que le député fait état d'un refus de ma part de rendre publics un ou des rapports du Conseil consultatif de l'environnement. Il sait fort bien que ce n'est pas le ministre qui a refusé de les rendre publics, que c'est un calendrier de travail qui a été déterminé par un comité du Conseil des ministres, dont la nature et la composition ont été changées en cours de route. Il y a eu, peut-être, certains malentendus quant à l'utilisation des rapports du Conseil consultatif de l'environnement.

Je suis songeur en écoutant le député de Lafontaine parler d'un bâillon appliqué au Conseil consultatif de l'environnement. On n'a pas affaire à un conseil contestataire de l'environnement, on a affaire à un organisme qui est supposé conseiller le gouvernement. C'est au gouvernement de recevoir ces ccnseiis et de les utiliser au meilleur escient possible. Par la suite — parce qu'il y a eu effectivement un malentendu — j'ai rencontré plus d'une fois, à peu près trois fois, si ma mémoire est fidèle, le Conseil consultatif de l'environnement et nous nous sommes entendus sur une procédure de publication des documents. Incidemment, M. le Président, le député de Lafontaine dit que je refuse de rendre public un rapport sur l'aménagement des berges, des lacs et rivières. Je ne l'ai pas encore reçu, le Conseil consultatif ne l'a pas encore soumis. Il est promis très prochainement. J'ai indiqué clairement au conseil consultatif mon intention de rendre ce rapport public quand je le recevrai et cela, sans délai.

Je pense qu'il y a lieu, M. le Président, de faire une distinction entre des politiques générales et des cas d'espèce. Dans des cas d'espèce, il y a fort possiblement des décisions gouvernementales à prendre. Dans les questions de grandes politiques, par contre, il est certainement souhaitable que la pensée d'un organisme consultatif et les commentaires, les recommandations d'un tel organisme alimentent une discussion publique pour que le gouvernement puisse prendre une décision éclairée quant à une nouvelle façon d'aborder le problème en question.

Je regarde ici la liste que j'ai faite, M. le Président. Le député de Lafontaine a parlé de ralentissement dans le calendrier de réalisation du système d'épuration des eaux usées pour la Communauté urbaine de Montréal. Il a dit dans son raisonnement à lui que c'est le ministre qui est responsable du ralentissement. Je tiens à souligner que c'est une chose qui a été décidée et annoncée par la communauté urbaine; c'est le président du Comité exécutif de la CUM qui a annoncé une modification de calendrier. En même temps que j'ai dû constater une projection du service de la dette, du fardeau de la dette de la CUM qui augmente rapidement au cours des prochaines années, j'ai quand même exprimé l'espoir que l'on puisse trouver moyen de maintenir un rythme de calendrier de travaux aussi près que possible de celui qui a été envisagé au départ, tout en cherchant un moyen de soulager le fardeau financier en l'échelonnant différemment, en l'imposant différemment aux contribuables.

Le député de Lafontaine a parlé d'une partie importante qui est payée par le fédéral. M. le Président, c'est toujours 17% ou 18% par le fédéral et 50% par la province. Soyons objectifs quant à cela.

En ce qui concerne la gestion des déchets solides, c'est quand même une responsabilité quotidienne des municipalités du Québec et nous avons encouragé les municipalités à agir de façon à améliorer leur système de traitement des déchets, à fermer les dépotoirs qui nous indiquent des contaminations de l'environnement et à les remplacer par des enfouissements sanitaires bien entretenus. Nous avons connu une difficulté importante à trouver des endroits convenables pour l'enfouissement sanitaire, justement parce que nous entreprenons dans chaque cas des forages hydrogéologiques, pour être certains que le nouvel emplacement ne constituera pas un foyer de pollution qui ne serait pas une façon satisfaisante de remplacer des foyers existants. Ce serait un changement de place du mal en question. Nous avons vu des cas où il a fallu examiner dix terrains pour en trouver un seul qui convenait, sans danger, aux eaux souterraines ou de surface, par rapport à l'élimination des déchets. Nous avons, dans plusieurs cas, donné de l'aide financière à des municipalités ou à des groupes de municipalités qui ont voulu améliorer leur système.

En ce qui concerne les abrasifs sur les routes, nous avons effectivement examiné cette question. Nous avons constaté que, surtout là où le chlorure de calcium est remplacé par le chlorure de sodium, généralement, l'environnement ne semble pas en subir des conséquences qui soient comparables aux dangers que subirait la population si l'entretien des chemins et routes en hiver n'était pas fait de façon convenable.

Nous avons essayé de déterminer les effets sur les cours d'eau, les effets sur la végétation le long des routes et nous n'avons pas constaté d'effets majeurs qui justifieraient l'élimination de ces substances dans une période où il faut permettre à des gens de circuler sur les routes du Québec, sur les chemins du Québec, afin de pouvoir gagner leur vie, afin de pouvoir se rendre à l'hôpital et pour toutes les raisons qu'on peut imaginer.

Le député a parlé des inspecteurs et du désir que j'ai exprimé de voir doubler leur nombre. Il s'agit des inspecteurs qui scrutent le milieu rural et qui surveillent les actions des gens, les foyers de pollution locale, qui donnent des conseils et qui nous aident à régler des problèmes de cet ordre. Mais il ne faut pas confondre les inspecteurs en question avec ceux qui travaillent dans le domaine industriel, où il y a un besoin de spécialisation assez poussé et où nous sommes maintenant rendus seulement dans le domaine de l'eau, par exemple, à 60 ingénieurs et 40 techniciens pour 100 personnes additionnelles. Dans d'autres domaines, dans la mesure du possible, et on sait que le gel des effectifs imposé au cours de 1975, non seulement par rapport à l'augmentation du nombre pour tout le gouvernement, mais aussi de certains postes vacants et l'obligation d'obtenir une approbation spéciale pour pouvoir ouvrir ces postes, cela n'est pas une exclusivité de quelque ministère que ce soit, c'est une décision pour tous les ministères et organismes du gouvernement.

Je continue, en prenant un problème un peu au hasard. Le député a déclaré qu'il y a des déver- sements de résidus industriels par la compagnie Noranda, dans le lac Dufault. Il y a certainement au lac Dufault des problèmes qui ont fait l'objet d'une surveillance de notre part. Nous avons trouvé qu'il y avait des concentrations de certaines substances dans l'eau qui venaient près des limites acceptables, mais qui ne les atteignaient pas. Nous avons suivi ces données de près, parce que c'est effectivement la source de l'eau potable pour l'agglomération de Noranda. Il y a notamment des exploitations minières abandonnées qui sont la source de la contamination relative de ce lac. La compagnie, qui nous a fait état à plusieurs reprises de ses efforts à cet égard, a continué de chercher des moyens de fermer d'une manière ou d'une autre ces anciennes exploitations, de façon à restreindre l'élimination spontanée de résidus qui pourraient détériorer la qualité de l'eau et nous allons évidemment continuer de surveiller cela.

Le problème des fibres d'amiante dans l'eau est un problème complexe qui impose une rigueur scientifique assez poussée. Nous avons essayé de déterminer le degré de danger représenté par ces fibres. Nous avons aussi — et cela est important — essayé de découvrir des moyens de filtrer cette eau, de façon à retenir les fibres d'amiante.

La technologie, dans ce domaine, n'est pas très avancée, ainsi que la technologie quant à l'analyse de l'eau pour déterminer exactement le nombre de fibres, parce que nous avons constaté, pour la même eau, des résultats assez variables entre divers laboratoires et divers rapports.

Nous avons, à cause des ressources importantes du gouvernement fédéral, fait appel à ce palier de gouvernement pour nous aider à établir des méthodes sûres de déterminer le nombre de fibres et évidemment de les enlever par filtration ou autrement, parce que, même si nous n'avons pas la preuve de leur nocivité, nous avons quand même le désir de rendre l'eau aussi pure que possible. On sait cependant que des fibres d'amiante sont présentes un peu partout dans l'eau potable, surtout là où il y a la moindre activité industrielle, comme à Montréal et à Québec. Il y en a davantage dans la région de l'amiante, mais il y en a en quantité appréciable dans l'eau potable un peu partout. Cela est une préoccupation très réelle qui nous place en face d'un problème technique d'envergure.

Toute la question du mercure ne peut que nous préoccuper et nous inquiéter, M. le Président. Il va sans dire que nous voulons agir de façon à protéger, dans toute la mesure du possible, la santé publique. Nous avons, au début de notre travail, il y a déjà plusieurs années identifié les quatre usines qui déversent du mercure et nous avons établi des normes et des exigences qui ont eu pour effet de réduire considérablement les déversements. Au fur et à mesure que nous avons suivi ce problème, nous avons constaté certaines difficultés additionnelles. Nous avons constaté, par exemple, que la rétention des déversements vers l'eau pouvait ne pas résoudre adéquatement le problème, à cause de la possibilité d'évapora-tion du mercure à même la surface de l'appareil

où le mercure se trouve dans l'usine, à même des endroits où il y a des déversements de résidus et ainsi de suite. Aussi, nous avons été saisis d'un écart, c'est un écart que nous avons essentiellement découvert en suivant des chiffres et en faisant des comparaisons entre les achats de mercure par certaines compagnies et les quantités que nous pouvions identifier dans I utilisation industrielle et dans les déversements. Ayant constaté ces écarts, nous avons exigé que l'on nous démontre où est allé le mercure qui représente la différence. Nous avons encore à trouver où est allé une certaine quantité de ce mercure. Est-ce que c'est à travers le plancher de l'usine, à certains endroits? Cela est possible. Est-ce que c'est en partie par l'évaporation? Il est difficile de croire qu'un écart important puisse être constitué par l'évaporation d'une substance qui, après tout, a une certaine lourdeur connue.

Je ne voudrais pas exagérer l'importance du mercure qui se trouve naturellement dans les régions nordiques du Québec, mais il y a une telle présence et on constate une certaine uniformité des résultats quand on s'éloigne un peu d'une source qu'on peut identifier entre des cours d'eau où ce déversement ne peut simplement pas parvenir et où les poissons qui auraient pu être exposés aux effluents d'une usine, par exemple, ne pourraient certainement pas arriver physiquement. On sait que des poissons congelés depuis une longue période ont démontré une teneur importante en mercure. On sait que, dans des lacs et rivières éloignés d'une source industrielle, il y a eu des teneurs assez élevées. Si nous pouvons attribuer une certaine présence au dépôt naturel, au gisement naturel de mercure, nous ne devons pas pour autant dire que les additions d'origine industrielle peuvent être acceptables.

Nous avons présentement des équipes qui travaillent de façon intense sur ce problème et nous sommes loin d'être indifférents aux effets possibles du mercure sur la santé humaine. Au fur et à mesure que les recherches ont été poussées, notre inquiétude a augmenté. Nous avons — et cela depuis un bon moment, depuis même un certain nombre d'années — fourni des conseils à ceux qui mangent du poisson, surtout dans les régions qui semblent les plus affectées. Nous avons donné des conseils de ne pas en manger. Nous avons connu une difficulté de communication à cet égard, à cause des habitudes sociologiques ancrées depuis longtemps, et, il faut le dire, et c'est une chose que nous connaissons tous, à cause d'une certaine méfiance de la part de certains peuples autochtones à l'endroit de conseils venant des blancs du Québec et du Canada.

Nous avons quand même essayé d'insister sur le risque d'une consommation continue de poisson. Si l'on tient compte de l'élimination du mercure du système humain, qui se fait sur une période de quelques mois, on m'informe que la demie-vie, si je peux l'exprimer ainsi, du mercure dans le système est de quelque 90 jours; il est donc évident que, si on cesse de manger du poisson qui en contient, il y aura sûrement une certaine diminution de la présence de mercure dans le système et évidemment une diminution du danger à la santé.

Je ne voudrais pas aller plus loin que cela dans des considérations médicales, n'ayant pas la prétention d'être expert là-dedans. Il est clair que nous devons continuer de conseiller à ceux qui ont l'habitude de manger régulièrement et fréquemment du poisson qui peut être contaminé, nous devons, dis-je, continuer de leur fournir ce conseil avec insistance et essayer de diminuer leur consommation et permettre l'élimination graduelle du mercure de leur système.

Maintenant, le député de Lafontaine a déclaré que presque toutes les espèces de poissons au Québec sont contaminées de mercure. Je voudrais déclarer au contraire qu'une surveillance étroite des espèces offertes sur le plan commercial pour consommation humaine démontre qu'il n'y a pas de concentration dangereuse. Nous avons effectivement donné certains conseils dans l'autre domaine, celui de la pêche sportive.

Je pense que la prudence élémentaire indiquerait que ceux qui poursuivent une pêche sportive seraient bien inspirés de se renseigner — ces renseignements sont disponibles — et d'être prudents dans la quantité de poissons consommés. Je fais clairement une distinction entre les peuples autochtones qui ont l'habitude de manger à peu près quotidiennement du poisson et ceux qui vont à la pêche une fois ou deux par année et qui peuvent alors manger quelques poissons. Le danger, par rapport au mercure, est évidemment moindre et en proportion de la consommation.

Je voudrais aussi souligner que je trouve, pour ma part, dangereuses les affirmations que vient de faire le député de Lafontaine. Evidemment, il peut invoquer son immunité parlementaire, mais il a nommé une compagnie et a attribué à cette compagnie une responsabilité assez précise. Il est allé jusqu'à dire que cette compagnie devrait être tenue de payer, de compenser certains méfaits que le député lui impute, de payer certains dommages à la santé et à la possibilité de gagner la vie de certaines personnes. M. le Président, nous vivons dans un système démocratique et juridique. Il faut des preuves qui doivent être reconnues par des tribunaux pour attribuer à une personne particulière ou morale, une responsabilité de cet ordre. Je soumets respectueusement que nous n'avons pas de telles preuves et que je conseillerais une certaine prudence aux membres de la commission parlementaire, en citant des noms et en distribuant des responsabilités à certaines personnes morales ou particulières.

Le député de Lafontaine a parlé d'une présence de mercure dans l'eau et a suggéré que de nombreux citoyens du Québec boivent de l'eau qui contient une teneur inquiétante en mercure. Le mercure est une substance qui peut se concentrer dans la chair de certaines espèces de poissons, qui peut se concentrer dans les sédiments sur le lit d'une rivière ou d'un lac, mais, sa présence dans l'eau, comme telle est généralement négligeable, à cause sa tendance à précipiter. Nous contrôlons la présence de mercure dans l'eau à Montréal, par exemple, et nous n'avons ja-

mais eu à nous inquiéter d'une concentration d'une teneur qui aurait constitué une inquiétude pour la population.

Toujours parlant de l'eau potable, le député a fait allusion à l'épidémie que nous avons connue à Saint-Gabriel-de-Brandon et il a fait des remarques désobligeantes à l'endroit de l'équipe des services de protection de l'environnement. Je voudrais affirmer que l'équipe a été présente, que ceux qui ont été chargés de ce dossier ont fait un travail sincère et dévoué et ont été l'objet de remarques désobligeantes, de la part de certaines personnes du milieu.

A cause de ces remarques désobligeantes, à cause du fait que ces remarques ont été faites publiquement, devant d'autres confrères, lors de certaines réunions de travail, les représentants des services de protection de l'environnement ont préféré ne plus participer à ces réunions. C'est une chose qui ne semble pas toucher la sensibilité douteuse du député de Lafontaine, mais il y a des êtres humains qui peuvent finir par avoir leur voyage d'être attaqués personnellement.

Nous avons fait une analyse de la situation à Saint-Gabriel. Nous avons vu et entendu des affirmations de la part de certaines personnes qui, avec l'omniscience qui caractérise certaines, ont su immédiatement quelle en était la cause. Je pense que nous avons maintenant décelé, au moins en rétrospective, ce qui semble avoir été la cause. Il y a eu des travaux qui ont été effectués sur un barrage qui a pour fonction, entre autres, de maintenir le niveau du lac. A un moment donné, il paraît qu'à cause de ces travaux le niveau a été considérablement inférieur à celui qui est normalement constaté et qui a été constaté au moment du déclenchement de l'épidémie, donc au moment des visites et des échantillonnages. Il a fallu reconstruire une série de circonstances, parce qu'au moment où nous y sommes allés, nous avons pu constater que la situation de la prise d'eau était à une profondeur telle, et à une distance telle de la rive et des sources possibles de contamination que, normalement, il n'y aurait pas eu de possibilité de contamination. Effectivement, les échantillons pris ont démontré qu'il n'y avait pas de mauvaise qualité d'eau à cet endroit.

Nous avons été régulièrement présents à cet endroit. Je vous fais remarquer que, même si la maladie est maintenant disparue, nous n'avons pas réussi à identifier la personne qui aurait pu être porteuse de ce microbe et qui aurait pu la transmettre. Nous n'avons donc pas l'explication complète de cette situation. Il y a des paroles qui viennent légèrement à la bouche du député de Lafontaine. Il accuse des gens de mentir et d'induire la population en erreur. Quand on se livre à certaines pratiques soi-même, on devrait être plus prudent en accusant d'autres personnes. Le député de Lafontaine et son chef, M. René Lévesque, ont eu le culot de dire à la population du Québec que seulement 10% des Québécois boivent une eau qui est convenable à la consommation. Que le député n'essaie pas de me dire que ce n'est pas ce que M. René Lévesque a dit, parce que je l'ai entendu de mes propres oreilles, à la télévision. Il a dit précisément — même si une autre personne, avec une imprécision que je corrigerai dans un instant, dit que 10% des municipalités du Québec étaient servies par un système convenable d'eau potable — M. René Lévesque, lors d'une conférence de presse tenue conjointement avec le député de Lafontaine, a dit: 10% de la population est favorisée par un système convenable d'alimentation en eau potable.

M. le Président, 10% de la population est 600 000 âmes. Dans la seule ville de Montréal, nous avons deux fois ce nombre.

Nous avons, dans la région métropolitaine de Montréal, plus de trois fois ce nombre. Ajoutons l'agglomération de la capitale provinciale, l'Outaouais québécois, où il existe des usines de filtration. Je ne parle pas des puits qui dans le passé ont été contaminés et dans plusieurs cas ces problèmes ont été corrigés. Quand on regarde à gauche et à droite, la rive sud de Québec, ici, la rive sud de Montréal, on arrive à quatre millions de Québécois qui boivent une eau filtrée, à 1,4 million additionnels qui boivent une eau chlorée. Nous arrivons à 600 000 Québécois seulement qui n'ont pas un système de traitement pour leur eau potable. Et, dans bien des cas, M. le Président, on le sait, on est dans une municipalité où l'on prend l'eau d'un lac dans les montagnes, d'une source de puits souterrain qui fournit une eau d'excellente qualité.

Alors, M. le Président, au lieu de 90% de la population qui est exposée à une eau qui risque d'être de mauvaise qualité, on arrive à une vérité de 1%, et cela réparti dans des municipalités dont quatre seulement ont plus de 1000 âmes de population. Dans bien des cas, les dépenses nécessaires par rapport aux ouvrages qui seraient requis sont extrêmement élevées pour la petite population en question. Et, pour cette raison, il a fallu développer un programme d'aide. Quand on parle d'un programme d'aide — et que l'on dise comme disait à la télévision M. René Lévesque, et je le cite textuellement, et je m'excuse d'avance auprès des lecteurs du journal des Débats, mais M. René Lévesque disait à mon endroit: "He has not done a bloody thing". M. le Président, je pourai, si vous voulez, fournir une liste des usines de filtration où nous avons contribué à l'agrandissement de la capacité. Il y eut des interventions pour rappeler aux autorités municipales leurs responsabilités parce que c'est la leur, de bien surveiller le fonctionnement de l'usine en question. Je rappelle les inspections que nous avons poursuivies nous-mêmes, la présence de nos fonctionnaires quand les autorités locales ne semblaient pas en mesure d'effectuer les travaux nécessaires, les télégrammes envoyés dès que nous constations un problème immédiat. Entre parenthèses, M. le Président, si l'on parle d'un certain nombre de municipalités où il y a un problème, c'est un problème potentiel. Nous surveillons ces cas et il va sans dire que, s'il y avait demain matin un problème dans l'une ou l'autre de ces municipalités, nous enverrions immédiatement un télégramme pour indiquer la nécessité de faire bouillir l'eau pour protéger la santé publique.

Et cela se produit, comme le député le sait' surtout pendant la période chaude de l'année. Or, M. le Président, quand on fait des affirmations gratuites à gauche et à droite, comme cela, il y a lieu de douter non seulement de la précision avec laquelle ces déclarations sont préparées, mais aussi de la bonne foi avec laquelle elles sont faites. M. le Président, nous avons de toute évidence, un problème au Québec. Tout le monde sait que nous avons commencé en retard par rapport à l'Ontario et tout le monde sait que l'Ontario a des ressources plus importantes que les nôtres.

Tout le monde sait aussi qu'en Ontario il y a une concentration de budget sous un seul titre, tandis que chez nous il y a des ressources financières qui sont distribuées parmi plusieurs ministères, qui sur le plan historique se sont toujours occupés des problèmes de l'eau. On sait que des recommandations de toutes sortes ont été faites pour l'unification de la gestion de la ressource eau.

Je ne voudrais pas, M. le Président, qu'on invoque ces diverses recommandations pour dire que, parce qu'il y a plus d'une instance de responsabilité, cette gestion ne se fait pas convenablement au Québec. Nous avons, si nous regardons les faits, des ressources plus importantes que celles représentées par les comparaisons faites avec une simplicité parfois intentionnelle entre ce qui paraît au poste attribué aux services de protection de l'environnement et l'ensemble des ressources du Québec et de l'Ontario, dans les deux cas.

M. le Président, je pense que ce qui me fait de la — j'allais dire peine, mais ce serait accorder trop d'importance au vinaigre du député de Lafontaine — mais ce qui m'embête le plus c'est qu'il y a toute une équipe de personnes extrêmement dévouées qui travaillent dans l'ombre, qui n'ont pas l'avantage de pouvoir convoquer des conférences de presse et de faire des déclarations à l'emporte-pièce. Ce sont toutes ces personnes qui sont visées par les remarques du député de Lafontaine.

Il est très facile, dans un domaine où il y a beaucoup à faire, de monter en épingle ce qui n'est pas fait et d'oublier ce qui est fait. On dit que le Québec ne fait rien pour épurer ses eaux usées, M. le Président. On sait que les engagements atteindront bientôt $1,5 milliard et que nous avons commencé par les plus fortes concentrations de population, que nous serons en appel de soumissions avant l'expiration de cette année et peut-être, si tout va bien, avant la fin de l'été, pour la construction d'une usine d'épuration pour la Communauté régionale de l'Outaouais. On sait que le gouvernement a fourni des sommes très importantes au Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain et que nous arriverons prochainement à l'étape usine d'épuration dans ce cas aussi. On sait que c'est l'initiative du gouvernement qui a enfin amené la Communauté urbaine de Montréal à définir un système d'épuration et d'en commencer la construction et que le gouvernement s'est engagé à payer la moitié de ce coût. En même temps, avec un peu moins de publicité, en parallèle, le même travail se fait sur l'île Jésus pour la ville de Laval.

Nous avons là, M. le Président, les quatre plus importantes agglomérations du Québec où l'on progresse vers l'assainissement des eaux usées. Dans plusieurs cas où il s'est agi de déterminer le genre de traitement, nous avons donné des subventions à des villes comme Granby, comme Sha-winigan pour permettre la détermination des systèmes de traitement afin de pouvoir tenir compte des effluents industriels en même temps que l'on tiendra compte des rejets des égouts municipaux.

Alors, sans doute aurons-nous l'occasion de revenir sur plusieurs de ces sujets et sur d'autres. Mais je pense que, si nous voulons poursuivre une discussion utile, il serait bon qu'elle se situe à un niveau autre que le niveau personnel. M. le Président, je n'invoque pas ma personne, j'invoque le niveau personnel de chacun des fonctionnaires qui, nonobstant les commentaires malveillants du député de Lafontaine, font des pieds et des mains pour améliorer la situation au Québec et cela face à des obstacles beaucoup plus considérables que toute autre province canadienne, en ce moment, malgré les efforts qui ont été menés, pendant un certain temps, par ces mêmes personnes.

Je demeure à la disposition des membres de cette commission pour toute discussion objective du problème. Je ne vous promets pas de rester à la disposition de la commission pour répondre à des attaques personnelles contre moi-même ou contre les membres de mon équipe.

M. Léger: Je voudrais, quand même, terminer par une courte réponse. Les affirmations du ministre, depuis tantôt, ne m'ont apporté aucune réfutation de ce que j'ai avancé aujourd'hui. Je maintiens toutes les accusations que j'ai émises au niveau de l'efficacité du ministère de l'environnement. Quand j'ai porté ces accusations, ce n'est pas contre les fonctionnaires comme tels, mais c'est contre le ministre responsable de ce ministère. Les fonctionnaires seront d'autant plus efficaces que le ministre sera dynamique.

J'ai remarqué que le ministre — c'est encore pire — semble connaître les problèmes, mais il ne semble pas poser les gestes correctifs, surtout dans les 27 cas que j'ai mentionnés tantôt. Je pense que les affirmations du ministre confirment tout ce que j'ai dit tantôt. Il y a un point que le ministre a réfuté et que j'accepte, c'est uniquement sur la question du rapport sur l'aménagement des berges, alors qu'il m'a dit qu'il n'avait pas encore eu le rapport, j'admets avec lui qu'il ne pouvait pas le déposer, puisqu'il n'a pas eu ce rapport. Mais, pour l'ensemble des 27 autres accusations que j'ai portées, le ministre n'a rien réfuté. Il a continuellement confirmé ce que j'avais dit, en lui montrant qu'il y avait des problèmes partout, mais qu'il n'avait apporté aucune solution.

Je voudrais tout simplement corriger une affirmation que le ministre a faite tantôt sur une conférence de presse qui a été faite, il y a environ deux mois, où — pour prouver ce que j'avance, je lui enverrai une copie du communiqué de

presse — il était bien dit — c'est une erreur de transcription des journalistes — que ce n'est pas 10% de la population qui n'avaient pas de système de filtration des eaux, mais 10% des municipalités. Si le journaliste...

M. Goldbloom: Je m'excuse, même cela n'est pas vrai; 10% des municipalités, c'est 150 municipalités. Il y en a beaucoup plus que cela. Nous avons 450 usines de filtration au Québec, plus des appareils de chloration.

M. Léger: De toute façon, au sujet de notre affirmation, je lui enverrai le communiqué de presse comme tel, dans lequel c'est indiqué; il pourra réfuter ces chiffres. Un journaliste peut avoir mis 10% de la population, plutôt que 10% des municipalités; cela, c'est une autre question. Je lui enverrai le communiqué de presse et il verra exactement ce qui a été dit, cette fois-là, à la conférence de presse.

M. Goldbloom: J'ai bien pris la précaution de dire que j'ai vu et entendu M. René Lévesque, moi-même, à la télévision.

Poursuites

M. Léger: De toule façon, si le ministre a compris ce qu'a dit M. Lévesque de la même façon qu'il a compris ce que j'ai dit tantôt, je reviendrai, programme par programme, pour démontrer qu'il a encore mal saisi ce que je lui ai dit tantôt. Chacun des programmes prouvera les 27 accusations que j'ai portées tantôt.

Je voudrais commencer les questions qui touchent les différents programmes. Au départ, je dois dire que, comme l'an dernier, puisque les services de protection de l'environnement continuent à ne publier soigneusement aucun rapport annuel ou état statistique sur leurs activités, je voudrais obtenir du ministre les renseignements suivants. Premièrement, j'aimerais obtenir le nombre de poursuites tenues par les services de protection de l'environnement dans le cadre de l'application de la loi 34 ou de ses règlements et, évidemment, savoir sous quel article de la loi les poursuites ont été entreprises, les compagnies poursuivies et, finalement, le résultat de chacune des poursuites.

Autrement dit, ce sont des renseignements élémentaires qui vont nous permettre de savoir ce que ça donne, finalement, de faire une loi et de dépenser de l'argent. Cela a apporté quoi comme résultats?

M. Goldbloom: Pour la période de 1969 à 1976, 179 poursuites. Selon nos renseignements, c'est le nombre le plus élevé de poursuites au Canada.

Il nous manque des chiffres pour l'Alberta, la Saskatchewan et le Manitoba; le gouvernement fédéral, en vertu de la loi sur la marine marchande, entre 1971 et 1973, a pris 157 poursuites; l'Ontario, de 1968 à 1975, a fait 130 poursuites; la Colombie

Britannique, 21; Terre-Neuve, 2; le Nouveau-Brunswick, I, l'Ile-du-Prince Edouard, aucune, et la Nouvelle-Ecosse, aucune. Alors, 179 poursuites, M. le Président pour cette période de temps.

M. Léger: M. le Président, je pense que le ministre n'a pas saisi ma question. Je voulais obtenir le nombre de poursuites intentées par les services de protection de l'environnement, dans le cadre de l'application de la loi 34 qui a été votée en 1972. Vous me sortez les chiffres à partir de 1969. A partir de 1972, vous vous êtes donné une loi, quelques règlements qui vous permettaient de faire des poursuites. Ma question date de 1972, depuis la loi 34.

Cela complique peut-être la tâche du ministre. Peut-être que le ministre, au lieu de les lire en Chambre; pourrait les déposer et je vais ajouter deux ou trois autres questions, dans le même style, qui pourraient être déposées à la prochaine séance de la commission.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis en train de compter, si vous voulez me donner un instant.

M. Léger: Ce n'est pas uniquement le nombre.

M. Goldbloom: J'ai une liste de 70 poursuites depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la qualité de l'environnement, M. le Président, et dans certains de ces cas, il y avait plus d'une poursuite contre le même défendeur.

M. Léger: Ma question était pour savoir si le ministre peut déposer ces poursuites, quel article de la loi on a utilisé pour ces poursuites et quelles étaient les compagnies qui ont été poursuivies? Finalement, les résultats de chacune de ces poursuites.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, je ne suis pas certain d'avoir immédiatement l'article en question dans tous les cas, mais je vois que, dans la plupart des cas, l'article est mentionné.

M. Léger: Peut-on les déposer, M. le Président?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

M. Léger: D'accord. Et en même temps, M. le Président, à cause de ce manque de statistiques sur l'environnement, le ministre pourrait-il déposer la liste précise des ordonnances ou avis de cessation d'activités polluantes, en vertu des articles 25 à 27 de la Loi sur l'environnement?

M. Goldbloom: M. le Président, nous pourrons faire cela. Je voudrais vous donner immédiatement les statistiques: 139 ordonnances du ministre et 56 ordonnances du directeur, pour un total de presque 195 ordonnances. Alors, outre les poursuites, cela représente un nombre important

d'interventions, et tout cela en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement.

M. Léger: Le ministre pourrait-il maintenant donner et déposer en même temps le nombre des demandes d'autorisation ou de certificats d'autorisation reçus et émis dans le cadre de l'article 22 de la loi? L'an dernier vous en aviez environ 150 pour l'air et 120 pour le milieu de travail. Cette année, le ministre pourrait-il nous donner le dépôt de cela en même temps?

M. Goldbloom: Nous allons essayer de faire cela. Oui, M. le Président.

M. Léger: En même temps, combien de contraventions ont été émises en vertu de cet article 22?

M. Goldbloom: Les contraventions contre l'article 22 font partie du nombre de poursuites, M. le Président, parce que, comme j'essaie de le rappeler, de temps en temps, à la population du Québec, nous ne vivons pas en dictature.

Ce n'est pas le ministre qui applique la loi directement et perçoit les amendes; ce sont les tribunaux qui déterminent s'il y a eu, effectivement, infraction, contravention et qui fixent le montant de l'amende. Quand on dit, parfois, que le ministre ne prévoit pas des amendes suffisamment importantes, je peux vous suggérer, M. le Président, de voir les articles de la loi qui prévoient des montants plus considérables que ceux que les tribunaux imposent. Mais les tribunaux n'ont pas d'ordres à recevoir du ministre.

M. Léger: M. le Président, je me suis permis aussi de relire les Débats de 1972, lors de l'adoption de la loi 34 sur l'environnement. Le ministre nous avait alors fait beaucoup de voeux pieux et de promesses sur le fonctionnement de la loi. Je veux en particulier lui citer certaines de ses paroles, à l'époque, concernant les commissions parlementaires pour l'étude des divers règlements. Entre autres, ici, à la page B-6637, du jeudi 23 novembre 1972, le ministre avait dit: "Le champ d'action est tellement vaste qu'il est impensable qu'il n'y ait qu'une seule séance d'une commission parlementaire, même avec les témoignages d'organismes et de particuliers, et qu'on puisse connaître l'intérêt de la population et les désirs de la population quant à la réglementation. Il faudra toute une série de telles consultations. Il me semble que la commission parlementaire doit être le principal organisme habilité à entendre ces témoignages et il me semble que les députés sont suffisamment intéressés pour vouloir participer à ce genre de consultations."

Plus loin, M. Goldbloom dit: "J'ai dit auparavant, M. le Président, que tout cela devra précéder l'adoption de nouveaux règlements et de règlements." Plus loin, M. le Président, le ministre disait, en 1972: "Le principe et la politique n'ont jamais été en litige. Il est question de modalités; nous avons suggéré que ce soit au niveau de la réglementation que les consultations populaires aient lieu." Plus loin, le ministre parlait encore dans le même sens.

Le ministre, en particulier, avait refusé les auditions publiques sur la loi 34, en disant qu'il y en aurait sur la réglementation. Or, en trois ans et demi, pas une fois la commission parlementaire n'a siégé sur un projet de réglementation. Le ministre doit donc comprendre facilement que moi, comme député qui ai voté pour la loi 34 en 1972, j'ai plutôt l'impression de m'être fait passer plusieurs sapins et la crédibilité du ministre est plutôt basse. Ce n'est tout de même pas, un manque de temps qui fait qu'on ne tient pas d'audiences publiques. Il se passe, en moyenne, 300 jours entre le dépôt d'un projet de règlement et sa mise en vigueur.

Je voudrais, au moins, avoir une explication précise, vraie et honnête là-dessus, de la part du ministre. Pourquoi n'y a-t-il pas eu de commission parlementaire avant que le règlement soit adopté?

M. Goldbloom: Cela n'a pas été demandé. M. le Président. Dans le cas où une séance a été demandée, j'ai dit oui. Je trouve que c'est certainement raisonnable de répondre à des demandes et dans un cas — on se le rappellera, ce n'est pas un cas majeur, peut-être — celui des contenants uni-services, j'ai pris l'initiative de vouloir consulter des gens qui avaient remis des mémoires qui avaient, à cette occasion aussi, exprimé un certain désir de pouvoir défendre ces mémoires publiquement. Je leur ai fourni cette occasion.

M. Léger: Dans le cas des contenants uniser-vices, il n'y a jamais eu de projet de réglementation par la suite.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, et. comme je l'ai dit, ce n'est probablement pas un problème que l'on peut qualifier de majeur. C'est une question de laideur et de civisme; ce n'est pas un danger majeur à la santé, sauf peut-être — je le reconnais — dans le cas d'une bouteille brisée qui peut être la cause de blessures à un enfant. Et, mon Dieu, je croirais, pour ma part, que I'on n'aurait pas besoin de séances d'une commission parlementaire pour faire réfléchir des gens sur des gestes de cette nature.

M. Léger: M. le Président, on est en pleine semaine...

Le Président (M. Picard): Je crois que le député d'Abitibi-Ouest aurait une question là-dessus.

M. Boutin: J'aurais besoin d'une information. M. le Président. Si je comprends bien, les règlements, ordinairement, sont édictés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Le lieutenant-gouverneur en conseil, c'est le gouvernement?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Il y a plus que cela et c'est un facteur que j'aurais dû mentionner tout à l'heure, en parlant du temps néces-

saire pour la publication des règlements. C'est justement qu'au niveau du Conseil exécutif il y a, depuis un certain temps, un sous-comité de législation qui a pour mandat d'examiner ce que l'on appelle la législation déléguée. Cela veut dire les règlements.

Il y a aussi des comités interministériels qui doivent coordonner le point de vue des divers ministères pour être certains que ce qui est proposé par un ministère est concordant avec ce que font déjà d'autres ministères ou ce que proposent d'autres ministères. Ces consultations prennent un certain temps.

Il est donc logique, M. le Président, que l'on s'assure de l'applicabilité de chaque règlement avant de lui donner force de loi. Pour cela, le temps requis est plus élevé que les 60 jours qui sont un minimum dans la loi.

Inspection

M. Boutin: M. le Président, j'avais une autre question. On a mentionné tout à l'heure les inspecteurs du service de l'environnement. Est-ce que le ministère des Affaires municipales se sert aussi d'inspecteurs, de personnes oeuvrant au ministère des Affaires sociales pour obtenir des ordonnances?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, et aussi du personnel du ministère du Travail et, dans certains cas, du personnel du ministère de l'Agriculture. Il y a un comité interministériel qui implique les affaires sociales et le travail, avec les services de protection de l'environnement, qui a pour but d'harmoniser les mesures et les normes dans les trois cas.

On se rappellera, M. le Président, qu'un autre des projets de règlement d'une extrême importance qui a été publié a été celui sur les conditions de travail dans les usines du Québec. En réponse à cette publication, nous avons reçu un grand nombre de commentaires découlant surtout de l'expérience vécue par certaines industries et certains syndicats et soulignant aussi que, malgré de nombreuses consultations au préalable, il y avait quand même des divergences entre les pratiques et même les règlements des divers ministères.

Ce que nous avons voulu faire, c'est constituer une table unique et arriver avec un règlement unique et assurer la coordination du travail des trois équipes. C'est ce qui se poursuit de puis un bon moment. C'est un cas où je pense que l'importance du sujet, l'importance des mesures préconisées justifierait — et la demande sera sûrement formulée — des séances de la commission parlementaire pour entendre les opinants là-dessus.

Pollution par le mercure

M. Boutin: M. le Président, j'avais une dernière question. Il a été tout à l'heure mentionné par le député de Lafontaine que le ministère fédéral de l'Environnement avait pris l'initiative complète quant aux études sur le rejet de mercure faites par les compagnies, soit par les compagnies Domtar, de Quévillon, et d'autres compagnies, ou d'études d'autres dépôts au nord de la province. N'est-il pas vrai, M. le Président, que le ministre des Affaires sociales, à travers ses organismes de santé, a été lui, de son côté, pour le gouvernement du Québec, un des leaders dans ce domaine?

M. Goldbloom: Le gouvernement du Québec a été le leader dans ce domaine, M. le Président. Nous avons demandé la collaboration du gouvernement fédéral parce que, effectivement, ses ressources en personnel, en équipement et en argent sont supérieures aux nôtres. Mais il y a trois ministères, au niveau du gouvernement provincial, qui se sont occupés du problème et qui ont constitué ensemble des groupes de travail auxquels nous avons associé le gouvernement fédéral.

Or il est certainement injuste et non conforme à la réalité de dire que le fédéral a pris l'initiative et que le gouvernement du Québec a suivi en arrière. Au contraire, nous avons identifié, au tout début de notre mandat, deux problèmes comme étant primordiaux et urgents: le mercure et l'épuration des eaux usées. C'est pour cela que nous avons, dans la première année de notre existence, entrepris une série d'interventions auprès des compagnies qui déversaient le mercure. Assez rapidement, nous avons obtenu, une diminution de 95%, en chiffres ronds, des déversements de mercure. Et aussi nous avons, on se le rappellera, interdit la pêche commerciale pour certaines espèces, justement parce qu'il y avait du danger.

Et, un peu plus tard, quand nous avons constaté une baisse de la teneur de mercure dans la chair de certaines espèces, nous avons permis une ouverture de la pêche commerciale pour ces espèces. Enfin, M. le Président, nous avons poursuivi, conjointement avec le gouvernement fédéral, une des compagnies où nous trouvions que le progrès n'était pas assez rapide.

M. Léger: M. le Président, je veux quand même vous faire remarquer que les études faites par le ministère des Affaires sociales étaient plutôt sur la conséquence de la présence du mercure chez les humains, et non pas de la présence du mercure dans les eaux, ce n'est pas la même chose.

M. le Président, comme on est dans la semaine de l'environnement et que le ministre — je l'entendais dire, à la radio, qu'il voulait éveiller la conscience des gens — nous avons mal saisi ce qu'il voulait dire en Chambre, encore une fois était mal compris. Pour nous c'était une intention d'une façon systématique d'avoir des commissions parlementaires avant l'adoption des règlements, si le ministre nous dit que ce n'est pas une façon systématique, mais qu'il le ferait que si on le demandait, bien moi je lui demande qu'à l'avenir, chaque réglementation au niveau du ministère de l'Environnement soit adoptée après une commission parlementaire pour l'étude de ces projets. Je m'explique pour donner les informations à mon

collègue le député d'Abitibi-Ouest. Normalement, le ministre dépose dans la Gazette officielle un projet de règlement. Il est bien dit que le ministre donne avis à la population qu'il a l'intention de proposer, dans 60 jours, au Conseil des ministres, le projet de règlement qui est indiqué dans la Gazette.

C'est donc dire que les citoyens qui ont des choses à dire peuvent envoyer des mémoires. C'est donc à l'intérieur des 60 jours qu'il devrait y avoir une convocation de la commission parlementaire, pour que tous ceux dont on veut réveiller la conscience sur le problème de la qualité de l'environnement puissent venir s'exprimer. Alors moi je fais la demande officielle au ministre, si ce n'est pas systématique. Le ministre a afffirmé, en 1972, que tout projet de règlement, puisqu'il voulait sensibiliser les gens, aurait systématiquement été précédé d'une commission parlementaire. C'est ce que je crois encore. Et si le ministre dit que c'est mal interprété, qu'il faut que les gens le demandent, moi je le demande pour l'avenir.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous avons assisté, au cours de l'histoire du Parlement du Québec, à assez de demandes de convocation d'une commission parlementaire par l'Opposition, par les Oppositions, qui n'ont pas été retenues par les gouvernements successifs...

M. Léger: Mauvaise habitude.

M. Goldbloom: ... pour que je n'accepte pas, par le simple fait que le député de Lafontaine le demande, de faire cela dans tous les cas. Il faudra que des gens sérieux demandent pour des raisons autres que des raisons politiques, la convocation de la commission parlementaire et je vais répondre favorablement à de telles demandes.

Pour revenir, M. le Président, à deux réponses que j'ai données, tout à l'heure, nous avons fait une compilation et nous avons identifié qu'un total exact de 146 poursuites ont été intentées depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la qualité de l'environnement. Quant au nombre d'approbations en vertu de l'article 22, dans l'année civile 1975, nous dénombrons 919 approbations dont chacune nécessitait, évidemment, un examen de la demande formulée.

M. Léger: De toute façon le ministre, je pense, a accepté de les déposer pour qu'on puisse connaître les contenus et les conséquences de ce qui est arrivé avec chacune de ces ordonnances et poursuites.

M. Goldbloom: Dans le cas des poursuites, oui, M. le Président; je ne suis pas prêt à promettre de déposer 919 demandes d'approbation en détail, on verra.

M. Léger: D'accord, c'est au niveau des poursuites et des contraventions.

M. Bédard (Montmorency): On ne peut pas dire qu'il ne se fait pas de l'ouvrage de ministère!

M. Léger: Alors, M. le Président, est-ce que j'ai bien compris le ministre quand il a dit qu'il était pour convoquer la commission parlementaire pour l'étude de la réglementation sur la pollution de l'air?

M. Goldbloom: Oui.

M. Léger: Bon, d'accord. Alors, M. le Président, dans un autre domaine, au niveau des inspecteurs, combien y a-t-il actuellement d'inspecteurs locaux qui s'occupent des problèmes généraux? L'an dernier, vous en aviez 117; en 1974, il y en avait 110. Maintenant, comme en 1972 vous aviez dit que vous vouliez doubler ce nombre, combien y en a-t-il actuellement?

M. Goldbloom: M. le Président, je ne sais pas où le député a pris le chiffre de 117, je ne l'ai jamais donné.

M. Léger: Vous l'avez donné l'an dernier.

M. Goldbloom: Nous avons, en général, à peu près une centaine d'inspecteurs dans le milieu rural et ce nombre monte ou descend un peu. Nous avons fait des efforts de recrutement à plusieurs occasions et nous n'avons pas toujours été en mesure de combler des postes. Malgré un désir que j'ai exprimé à maintes reprises d'exiger que chacun des inspecteurs soit détenteur d'un certificat, d'une reconnaissance professionnelle, nous avons dû accepter des gens d'autres formations, pas nécessairement de formation inadéquate; je ne voudrais pas laisser cette impression. Nous avons, par exemple, des biologistes qui travaillent à titre d'inspecteurs, le marché du travail étant restreint pour les biologistes et la possibilité d'un travail utile dans le milieu étant là au niveau de l'équipe des inspecteurs en hygiène publique.

Alors, nous avons essayé, évidemment, de maintenir nos effectifs au maximum possible. Mais je tiens à souligner ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est dans d'autres domaines que nous avons bâti une équipe qui a une tâche un peu plus complexe, à certains égards, à accomplir.

M. Léger: Actuellement, combien avez-vous d'inspecteurs en hygiène publique?

M. Goldbloom: Aux environs de 100, je n'ai pas le chiffre exact. Nous en avons au total, maintenant, 116.

M. Léger: M. le Président, je me demande ce qui se passe. Nous avons reçu un communiqué de presse des services de protection de l'environnement, il y a quelques jours, où il est bien fait mention qu'il y avait actuellement un nombre de 90 inspecteurs en hygiène publique sur le territoire qui relevaient des services de protection de l'environnement. Alors, en avez-vous engagé 26 depuis quinze jours?

M. Goldbloom: La liste que j'ai ici, M. le Président, comporte 100 inspecteurs, dix agents de

maîtrise et six spécialistes. Dans le chiffre de 6 il y a... Alors, spécialistes professionnels et secrétariat, 6, pour un total de 116.

M. Léger: Alors, c'est donc dire que vous avez diminué cette année le nombre de l'année dernière. Si vous additionnez 116 avec ce que vous avez donné, à l'occasion des crédits de l'année dernière, 117, vous avez diminué et vous êtes pas mal loin du double que vous visiez. L'objectif était de doubler le nombre d'inspecteurs. Alors, ce n'est pas seulement avec un budget comme on a actuellement qu'on peut s'attendre à faire des merveilles, mais quand même vous avez diminué.

En Ontario, il y en a trois fois plus et, même si la population est un peu plus élevée, elle ne l'est quand même pas trois fois plus.

M. Goldbloom: M. le Président, pour donner une comparaison juste, il faut ajouter, dans les deux cas, quatre employés à temps partiel. Il y avait donc, l'an dernier, 113 employés à temps complet, plus 4 à temps partiel, pour un total de 117. Cette année, il y a 116 employés permanents et 4 à temps partiel, pour un total de 120 employés.

M. Léger: Vous êtes rendus à 120 employés cette année, comparativement à 320 en Ontario.

M. le Président, dans le domaine industriel, combien avez-vous d'inspecteurs spécialisés? En même temps, quel est le montant affecté pour ces salaires?

M. Goldbloom: Pardon, M. le Président...

M. Léger: Dans le domaine industriel, quel est le nombre d'inspecteurs spécialisés que vous avez? Quel est le montant affecté pour leur salaire? Quels sont les prévisions de recrutement pour l'année prochaine? On pourra terminer après.

M. Goldbloom: M. le Président, je constate qu'il est six heures. Je ferai compiler la réponse pour la reprise.

M. Léger: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. Picard: (président de la commission permanente des affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales continue, ce soir, l'étude des crédits du secteur de l'environnement.

Si nous n'avons pas d'intervenants, nous allons ajourner.

M. Léger: Lors de la suspension des débats, j'avais déjà posé une question au ministre et on était rendu au point où il devait me répondre. Alors, je présume qu'il doit avoir les chiffres que je lui ai demandés tantôt.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai donné cet après-midi, les chiffres pour le personnel dans le domaine de l'eau et je n'ai pas fait de distinction à ce moment. J'ai mentionné 60 ingénieurs et 40 techniciens, si ma mémoire est fidèle, et c'est dans le domaine des eaux municipales, des rivières, etc.

Dans le secteur industriel, nous avons 83 personnes en fonction, dans le secteur de l'air, 15 ingénieurs et 17 techniciens, dans le secteur de l'eau, toujours par rapport aux industries, 18 ingénieurs et 6 techniciens, dans le domaine de l'hygiène industrielle, 12 ingénieurs et 15 techniciens, pour un total de 45 ingénieurs et de 38 techniciens et il y a dix postes vacants dans tout cela.

M. Léger: D'accord.

M. Goldbloom: C'est-à-dire que, outre les 83 qui sont en fonction, il y a une possibilité de recrutement de dix personnes additionnelles.

M. Léger: D'accord. L'ingénieur chargé de la protection de l'environnement à la baie James, M. Yvon Béland, qui avait démissionné à la fin de l'été dernier en disant qu'il ne pouvait faire appliquer aucun règlement, je présume que le ministre a dû être intéressé, qu'il a dû au moins être sensibilisé à cela, et qu'il a contacté M. Béland pour savoir le fin fond de cette histoire.

Le ministre pourrait-il nous expliquer l'état de l'environnement à la baie James et les inspections que le service de protection de l'environnement y a effectuées? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Goldbloom: A la baie James, selon la loi qui l'a constituée, c'est la Société de développement de la baie James qui doit assurer la protection de l'environnement. Avec notre bénédiction, la Société de développement a conclu des ententes avec le gouvernement fédéral pour avoir une collaboration importante de ce dernier.

Nous avons visité les laboratoires qui sont dans le champ où se font des études. Nous avons constaté une envergure considérable de travaux et un éventail considérable de sujets; l'on sait que le gouvernement a conclu une entente avec les peuples autochtones, notamment avec les Indiens, et que, selon cette entente, il y a une surveillance

permanente qui est assurée et qui est entre les mains d'un comité conjoint qui a été constitué.

Alors, il y a effectivement des travaux de recherche qui se font et un contrôle qui est assuré. De notre part, nous avons un biologiste à temps plein sur le territoire depuis l'été dernier. Mais, comme je l'ai dit, la responsabilité a été mise entre les mains de la Société de développement en vertu de la loi.

L'aide du gouvernement fédéral a été obtenue et, par la suite, il y a eu l'entente avec les Indiens qui a mené à la constitution d'un comité mixte de surveillance.

Réglementation

M. Léger: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les règlements qui seront publiés en projet pour les trois prochains mois, dans la Gazette officielle? Je sais qu'il y en avait une trentaine qui étaient projetés et qui n'ont pas encore été publiés dans la Gazette officielle. Est-ce que le ministre peut dire quels sont ceux qu'il projette de publier dans les trois prochains mois et quels sont ceux qu'il prévoit qui devront être proclamés aussi?

M. Goldbloom: Dans l'immédiat, M. le Président, le projet de règlement relatif aux piscines publiques, le projet de règlement relatif à l'exploitation des carrières, le projet de règlement relatif à la qualité des eaux de baignade, le projet de règlement relatif aux effluents des raffineries de pétrole, le projet de règlement relatif à la qualité de l'eau de consommation et le projet de règlement relatif à la gestion des déchets solides. Ces six sont prêts à toutes fins pratiques et pourront être publiés dans les toutes prochaines semaines. Pour le reste de l'année, il y en a d'autres qui sont prévus pour être adoptés en 1976. Il y a un projet de règlement relatif aux émissions des véhicules automobiles, un projet de règlement relatif au rejet dans les réseaux d'égout, un projet de règlement relatif à la qualité du milieu de travail — je l'ai mentionné cet après-midi et j'ai mentionné le travail tripartite interministériel qui se poursuit à cet égard — un projet de règlement relatif aux effluents et déchets des fabriques de pâtes et papiers et un projet de règlement relatif aux exploita-tations de production animale.

Il y a en outre, M. le Président, un troisième groupe dont la première publication est prévue en 1976, mais nous ne croyons pas être en mesure d'aller jusqu'à la deuxième publication avant la fin de cette année: Ce sont un projet de règlement relatif aux installations individuelles d'évacuation et de traitement des eaux sanitaires, un projet de règlement relatif aux bruits communautaires, un projet de règlement relatif à la gestion des carcasses de véhicules automobiles et un projet de règlement relatif aux études d'impact sur l'environnement.

M. Léger: Je ne sais pas si le ministre s'est trompé. Tantôt, il a commencé à parler, je pense que c'est le premier règlement sur les piscines publiques, cela a déjà été présenté dans la Gazette officielle le 27 novembre 1974 et, l'année dernière, nous lui avions posé la question. Cela faisait un an que c'était publié et la loi dit que c'est dans les 60 jours que le ministre doit présenter cela au Conseil des ministres. Le ministre nous avait répondu, si je me rappelle bien, que ce serait publié et adopté avant l'été. Là, l'été commence, est-ce que c'est dire que cet été il n'y aura pas de règlement? Le ministre nous a dit qu'il n'avait pas encore été présenté en projet. Il l'a été le 27 novembre 1974.

M. Goldbloom: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. J'ai donné la liste des projets de règlement que nous prévoyons faire adopter en 1976.

M. Léger: Dans les trois premiers mois?

M. Goldbloom: Dans les trois prochains mois, M. le Président. Le député de Lafontaine m'a demandé quels sont les règlements qui seront...

Je n'ai pas retenu son mot. Est-ce...

M. Léger: Publié en projet...

M. Goldbloom: ... publié en projet, oui, il est vrai que celui-là a été déjà publié une fois et par la suite, il y a eu un certain nombre de représentations sur le plan technique et notamment, le ministère du Travail a demandé des consultations additionnelles et nous les avons poursuivies. Nous sommes maintenant en mesure de mettre la dernière main à ce projet de règlement et à lui donner sa deuxième publication. M. le Président, j'ai énuméré trois groupes: un groupe pour action dans les trois prochains mois, un deuxième groupe pour action, c'est-à-dire adoption avant la fin de l'année et un troisième groupe pour publication la première fois avant la fin de l'année et adoption en 1977

M. Léger: L'an dernier, le ministre nous avait dit, concernant le règlement sur les rejets dans les eaux d'égout qui avait été publié le 11 septembre 1974, qu'il serait complété vers le début de mai 1975. Pour le rejet dans les eaux d'égout, est-ce que vous avez inclus ça dans vos réponses tout à l'heure? Il me semble que je n'ai pas vu cela.

M. Goldbloom: Oui, c'est dans le deuxième groupe, M. le Président, que nous prévoyons pouvoir faire adopter, avant la fin de l'année; dans ce cas comme dans certains autres, il y a eu des problèmes techniques qui ont été constatés. C'est justement pour cela que la loi prévoit un minimum de 60 jours entre les deux publications pour permettre à ceux qui travaillent dans un domaine donné de porter à l'attention des services de protection de l'environnement, des difficultés possibles quant à l'application pratique des mesures préconisées. Dans certains cas, malgré toute la compétence et la bonne volonté de ceux qui ont rédigé un texte, il y a des fois des commentaires auxquels nous de-

vons donner raison et cela nous amène à faire une révision du texte.

Il y a aussi, et nous en avons deux ou trois exemples là, des projets de règlement qui suscitent des commentaires détaillés et des fois assez élaborés de la part d'autres ministères et cela, nonobstant toutes les consultations au préalable. Nous devons accorder aux autres ministères le respect qui leur revient et nous devons harmoniser les règlements avec ce que font les autres ministères pour que le gouvernement agisse avec une unité de pensée et de mesure.

M. Léger: II faut quand même admettre ceci. Quand le ministre nous a parlé l'année dernière, il me donne quand même, sur plusieurs cas ou règlements, la même réponse que l'année dernière, sauf avec un an de retard. Je pense aux règlements sur les véhicules automobiles qui ont été publiés le 29 septembre 1974. A la page B-1657 du journal des Débats de l'année dernière, le ministre nous avait dit que c'était terminé à la mi-mai 1975. Là, on me dit que ça va être dans les prochains règlements pour 1976. La même chose pour le règlement relatif aux lieux d'élimination des déchets sur l'île de Montréal, le ministre nous avait dit l'année dernière que ce serait prêt le 1er juillet 1975. Or, il n'a pas été présenté encore comme projet dans la Gazette officielle. Même chose pour les règlements relatifs aux études d'impact sur l'environnement qui devaient être prêts au début de l'automne 1975 et la même chose pour les règlements sur la qualité des eaux de baignade qui devaient être prêts pour le 15 mai 1975. Il y en a encore un été qui va passer sans l'avoir.

Tout ça mis ensemble, quelles sont les raisons pour lesquelles le ministre, l'année dernière, nous affirmait que ce serait prêt pour la date que je viens de mentionner, soit la mi-mai 1975 et parfois à l'automne 1975? On nous redonne la même chose pour la mi-mai et au cours des prochains six mois de l'année 1976. Qu'est-ce qui fait que ç'a été si long à régler ces cas?

M. Goldbloom: M. le Président, quel intérêt et quel avantage aurais-je pu avoir à donner des calendriers autres que ceux fournis de bonne foi par les équipes qui travaillaient à ces règlements?

Si, dans plusieurs cas, des aspects techniques ont présenté des complications qui n'avaient pas été entièrement prévues. C'est toujours de bonne foi, M. le Président, que les fonctionnaires ont continué leur travail là-dessus. Quand ils ont dû demander un temps additionnel, je leur ai accordé ce temps additionnel parce que, dans leur jugement professionnel, c'était nécessaire de l'avoir.

M. Léger: M. le Président, quelles sont ces complications qui font qu'il y a un an, on promettait un règlement qui devait être adopté et qui était déjà en dehors de la loi qui dit que cela doit être adopté 60 jours après que c'est publié? Il y en a plusieurs qui ont été publiés, entre autres le 29 septembre 1974, le 13 novembre 1974 et à d'autres dates, comme le 11 septembre 1974.

Qu'est-ce qui a pu retarder? Quelles sont les complications qui font que nous, quand on regarde cela de l'extérieur, on se dit: Qu'est-ce qui se passe dans ce ministère? Il y a toujours des complications, il y a toujours une compréhension extraordinaire de la part du ministre. Quelles sont ces complications qui retardent d'un an des choses sur un échéancier de l'année dernière?

M. Goldbloom: M. le Président, là où il y a eu des retards imprévus, c'est essentiellement, dans tous les cas, à cause de la complexité des mémoires qui ont été soumis. Notamment, quand il s'est agi d'autres ministères — et il y avait eu, dans chaque cas des consultations auparavant — je pense que, lorsqu'on regarde un texte de la complexité de certaines de ces mesures qui sont prévues, on constate, à l'examen minutieux, qu'il y a effectivement des mises en application qui présentent des problèmes pratiques.

Effectivement, M. le Président, quand on regarde une réglementation en ce qui concerne la protection de l'environnement, on a tendance à rendre les choses très simples et à dire: II faut lutter contre la pollution. Donc, il faut proscrire, défendre, tout ce qui pourrait avoir un effet néfaste sur l'environnement.

Quand on fait cela, M. le Président, ce qui arrive, c'est qu'il y a des gens qui poursuivent des activités qui sont assez innocentes et qui tombent quand même sous la définition que l'on met dans les règlements. Et l'on est obligé de reprendre des définitions de façon à ne pas imposer des contraintes injustifiées sur des activités innocentes et légitimes. Cela a été notre expérience dans plusieurs cas.

Quand on ajoute à cela le problème que des gens comme le député de Lafontaine sont toujours prêts à écarter du revers de la main, les implications économiques, les mesures que Ion peut préconiser dans des règlements, que l'on peut sous-estimer parce que, peut-être, on n'a pas tenu compte de tous les éléments et de toutes les répercussions possibles, on arrive souvent devant des tas de considérations qui obligent l'équipe à reprendre son texte et à revoir tous les éléments, de façon à produire quelque chose qui va faire ce qu'il est nécessaire de faire, sans créer des complications inutiles et sans risquer de chambarder, voire même, dans certains cas, de détruire toute l'économie d'un secteur d'activités du Québec.

C'est dans un tel contexte, M. le Président, que nous avons repris plusieurs des projets de règlements.

Nous en avons retenu d'autres, afin d'être en mesure de produire quelque chose qui sera véritablement applicable là où il faut que les règlements le soient.

M. Léger: M. le Président, prenons un cas particulier. On a nommé cinq ou six projets de règlement qui avaient été présentés dans la Gazette officielle ou, du moins qu'on avait promis d'adopter en dedans d'un certain nombre de mois et qui ne

le sont pas encore. Prenons le cas des piscines publiques. Le projet a été présenté le 27 novembre 1974. Cela veut dire que, depuis l'été 1975, on a vécu, sans que le règlement soit adopté. Est-ce que le ministre peut me dire qu'il a été inondé de mémoires de gens qui voulaient qu'on corrige la réglementation sur les piscines publiques? Si c'est le cas, pour quelle raison le ministre n'a-t-il pas convoqué une commission parlementaire pour que, nous aussi, nous soyons au courant de toutes ces contingences, de tous ces obstacles qui font qu'on retarde de deux ans un projet de réglementation sur les piscines publiques?

On arrive à l'été, encore une fois, et le règlement n'est pas adopté. Quelles sont ces complications? Est-ce qu'il y a eu tant de mémoires que cela? Est-ce qu'il y a eu des difficultés tellement graves pour retarder cela de deux ans? Pour quelle raison n'y aurait-il pas eu une commission parlementaire là-dessus pour nous mettre au courant nous, de l'Opposition, qui suivons le dossier, pour savoir exactement ce qui bloque toutes ces séries de règlements qui auraient dû être adoptés depuis déjà deux ou trois ans?

M. Deziel: Est-ce qu'il parle d'une commission parlementaire...

M. Goldbloom: M. le Président, je croyais... Pardon?

M. Léger: Je parle de tous les règlements, entre autres, dont celui des piscines, puisque cela n'a pas été présenté.

M. Goldbloom: M. le Président, je croyais le député de Lafontaine omniscient et au courant de tout.

M. Léger: Est-ce que le ministre nous dit qui a soumis des mémoires sur les piscines publiques?

M. De'ziel: Ce sont des piscines en fer?

M. Goldbloom: M. le Président, il y a eu un certain nombre de mémoires — je n'ai pas le chiffre — et il y a eu effectivement à peu près 25 mémoires sur les piscines. Mais, à ma connaissance, ces mémoires n'ont pas nécessité la tenue d'audiences publiques. Ils ont exigé plutôt que l'on porte une attention aux aspects techniques: la question de l'écume, la façon d'enlever l'écume, la question de la circulation de l'eau. Les exigences qui avaient été introduites dans le projet de règlement ont suscité un certain nombre d'objections sur le plan technique.

Deuxièmement, ceux qui connaissent le problème des piscines ont été occupés pendant tout l'été à visiter les piscines et à statuer sur le fonctionnement de ces piscines, en vertu des anciens règlements de la Loi de l'hygiène publique, reproduits temporairement comme règlements en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement.

Troisièmement — je fais remarquer aux membres de la commission que les conseillers juridi- ques ne sont pas directement attachés au ministère mais relèvent plutôt du ministère de la Justice. Nous avons un nombre limité de conseillers juridiques, nous en avons trois — et cela veut dire que, si j'énumère plus de trois projets de règlement, il y a plus d'un règlement entre les mains d'un conseiller juridique. Et quand j'en énumère une quinzaine, cela veut dire qu'il y en a en moyenne cinq par conseiller juridique.

Les mêmes conseillers juridiques ont l'obligation de préparer tous les documents d'ordre légal qui doivent être signés, toutes les ordonnances. J'ai donné des statistiques là-dessus; toutes les causes qui doivent être intentées devant les tribunaux doivent être préparées par les conseillers juridiques des services de protection de l'environnement; il y a aussi tous les avis que le ministre peut demander sur des points de loi et, enfin, une correspondance avec de nombreuses personnes qui demandent des réponses sur des points d'ordre juridique.

Tout cela fait que l'on n'est pas toujours en mesure de faire immédiatement le travail qu'évidemment, l'Opposition ferait dans l'espace de 24 heures. Il n'y aurait jamais de problème, si l'Opposition était au pouvoir.

M. Léger: Une chose est certaine, c'est qu'on engagerait plus de conseillers juridiques, parce que cette année c'est le même nombre de conseillers juridiques que le ministre avait l'année dernière. Si le ministre relisait ce journal des Débats de l'année dernière et revoyait les réponses qu'il nous a données, je pense qu'il serait très malheureux. Il aurait même honte de voir qu'il nous a donné les mêmes réponses cette année que l'année dernière, quand il nous dit qu'il n'a que trois conseillers juridiques et que c'est insuffisant, il nous redit ses mots exacts de l'année dernière au journal des Débats, et il n'a rien fait pour corriger la situation. Je trouve que c'est impensable qu'un ministre qui a à coeur la réalisation de objectifs que devrait avoir le ministre responsable de la qualité de l'environnement nous apporte les mêmes réponses cette année, en disant que c'est parce qu'il n'a pas suffisamment de conseillers juridiques. C'est peut-être simpliste de le dire, mais si on n'en a pas assez, on en engage davantage. A ce moment, le ministère, pour en engager davantage, devrait avoir le ministre...

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai dit que ce n'est pas au ministère d'en engager, c'est au ministère de la Justice d'en fournir, et selon son bon plaisir, selon les possibilités de recrutement et selon la disponibilité de gens. Le député le sait fort bien, dans les domaines professionnels, avec les niveaux de rémunération qui peuvent être obtenus dans la pratique privée, ce n'est pas facile d'attirer vers le gouvernement des professionnels, médecins, avocats et autres. Alors, qu'on cesse de charrier, qu'on comprenne ou qu'on cesse de faire mine de ne pas comprendre.

M. Léger: M. le Président, le ministre m'a in-

terrompu, dans un accès de colère, mais je pourrais quand même lui dire qu'il a la responsabilité de son ministère. S'il n'a pas assez de conseillers juridiques, ce n'est pas en attendant que le ministre de la Justice lui en donne, mais c'est en le demandant. Je me demande jusqu'à quel point...

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Léger: Est-ce que je peux terminer? Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Picard): Un instant, s'il vous plaît! Vous avez la parole.

M. Léger: M. le Président, je pense que c'est bien beau de dire que c'est difficile de recruter du personnel, mais quand on a une responsabilité, on doit voir à y trouver des solutions. Il nous a dit la même chose l'année dernière. Cette année, je me demande si le ministre a réellement demandé au ministère de la Justice des conseillers supplémentaires. Combien en a-t-il demandé? Pour quelle raison lui en a-t-on pas donné actuellement?

M. Goldbloom: M. le Président, j'en ai demandé, et puisqu'il s'agit de relations entre les ministres, je me contente de dire de mon siège que j'en ai demandé. Cela finit là.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut dire combien il en a demandé pour son ministère?

Une Voix: Pour les besoins requis.

M. Léger: Quelle est l'évaluation des besoins en conseillers juridiques pour faire avancer un peu les objectifs du ministère?

M. Goldbloom: M. le Président, je tiens à vous informer, je viens d'être informé moi-même que, suite à ma demande, un quatrième poste a été accordé la semaine dernière.

M. Léger: Vous êtes rendus maintenant à quatre?

M. Goldbloom: Nous serons rendus à quatre quand nous aurons obtenu la présence en poste, en fonction, d'un quatrième avocat. C'est, de toute évidence, à la suite de mes demandes, et je n'ai pas l'intention d'aller plus loin dans les relations que j'ai avec mes collègues à l'intérieur du Conseil des ministres. C'est le gouvernement dans son ensemble qui prend ses responsabilités et qui se charge de l'affectation du personnel, selon les besoins et selon les disponibilités.

M. Léger: M. le Président, je dois quand même dire au ministre que, j'ai beaucoup de sympathie pour sa personne. Je l'ai déjà dit souvent, je n'ai rien, sous cet aspect, à reprocher au Dr Victor Goldbloom, pour qui j'ai beaucoup de sympathie. Mais, en tant que politicien, je ne peux pas accepter la façon du ministre de jouer son rôle politique.

C'est là-dessus que je suis obligé d'intervenir et d'attaquer régulièrement le ministre en tant que politicien au Québec, dans sa façon de diriger sa politique. Je sais qu'il a beaucoup de responsabilités. Il s'occupe de la Régie des installations olympiques, il est responsable du ministère des Affaires municipales, et il est responsable de la qualité de l'environnement. C'est peut-être trop. De toute façon, mon appréciation, c'est que, comme personne, j'ai beaucoup d'admiration pour le Dr. Goldbloom, mais comme ministre des Affaires municipales ou de responsable de la qualité de l'environnement, particulièrement, en ce qui nous touche, je trouve qu'il ne joue pas son rôle et qu'il ne joue pas le rôle qu'il devrait jouer. On me dit: C'est parce que les ministres sont solidaires entre eux, on se parle, quel est le poids du ministre responsable de la qualité de l'environnement quand il requiert du Conseil des ministres et du ministre des Finances les sommes nécessaires pour son ministère, ainsi que le personnel voulu? Estce qu'il obtient réellement des résultats?

C'est ce qu'on se pose comme question, et les conséquences sont que le ministère ou c'est-à-dire la direction de l'environnement, qui n'est pas un ministère et qui devrait peut-être en être un, ou du moins, un ministre à temps plein pour pousser davantage. C'est là qu'est notre préoccupation.

Le domaine de l'environnement était tellement en arrière, il y a quatre ans, il n'a pas progressé, et le problème majeur, c'est le manque de dynamisme à sa tête. C'est le comportement du ministre en politique. Au point de vue de la personne, j'ai beaucoup d'estime et de sympathie, et il le sait à part de ça. J'admire beaucoup la façon dont il est capable de s'exprimer, la façon dont il est capable d'avoir des relations avec les autres personnes. Mais au niveau du politicien, je ne peux pas accepter ça, parce qu'il ne joue pas réellement un rôle d'un vrai ministre responsable de la qualité de l'environnement. C'est la raison pour laquelle je n'aime pas la façon dont le ministre me donne des réponses, parce qu'il est actuellement incapable de répondre correctement et de nous montrer que les dossiers ont avancé à ce ministère.

Cela fait quatre fois que je demande au ministre et il ne m'a pas encore répondu à savoir quelle est son évaluation du nombre de conseillers juridiques dont il aurait besoin pour que le ministère fonctionne et que les règlements soient présentés et adoptés.

M. Goldbloom: M. le Président, ce genre de question piège ne mérite pas une réponse, parce que...

M. Léger: C'est une façon de s'en sortir.

M. Goldbloom: ... quand j'ai fait l'erreur, M. le Président, de donner une évaluation d'un désir que j'avais de voir augmenter le nombre d'inspecteurs en milieu rural, j'ai pu constater que, par la suite, la réponse m'est revenue à chaque fois, dans la bouche du député de Lafontaine. Je constate...

M. Léger: Mais moi, je crois ce que vous dites habituellement.

Le Président (M. Picard): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, j'ai l'habitude de faire un effort particulier pour choisir mes mots et mes chiffres, et pour répondre honnêtement. Je trouve un peu étrange que, ce soir, le député de Lafontaine fait état de son estime personnelle. Il aurait pu en faire état au cours d'un débat qui a eu lieu en Chambre, il y a un certain nombre de jours et où il a agi de façon à ne pas créer, chez moi, une dette de courtoisie à son égard.

M. le Président, quand on demande quel est le poids d'un ministre a l'intérieur d'un Conseil des ministres, c'est une question qui ne se pose pas. C'est exactement la nature d'un gouvernement de se tenir solidaire et, de la part des députés d'Opposition, comme de la part des journalistes. Il y a un plaisir féroce qui est pris quand on peut dire: II y a divergence à l'intérieur du Conseil des ministres. Curieusement, c'est une chose que l'on n'entend pas depuis six ans. Je l'ai entendue avant cela, à l'Assemblée nationale. Mais depuis six ans, on n'entend pas ce genre de chose, et c'est justement parce que les ministres sont respectueux l'un de l'autre, et ce n'est pas une question de mettre chacun sur une balance politique et de dire: Celui-ci a plus de poids qu'un autre.

M. le Président, il y a un processus d'évaluation des programmes gouvernementaux, des programmes budgétaires qui est établi depuis un certain temps et qui suit un cheminement très précis. Ce cheminement implique une évaluation par le Conseil du trésor, par le Conseil des ministres, et il y a des arbitrages qui se font. Ce sont des arbitrages qui ne se font pas en vertu des personnalités. Il y avait peut-être, à d'autres moments de l'histoire du Québec, des relations différentes entre les ministres, et il y avait peut-être des ministres qui étaient plus vedettes que d'autres. Tel n'est pas le cas du gouvernement actuel, et c'est en toute sobriété et objectivité que le Conseil des ministres essaie, avec les recommandations du ministre des Finances, parce que c'est sa responsabilité, et avec les avis plus techniques du Conseil du trésor, d'arriver à un juste partage.

Quand on tient compte, par exemple, du fait que, dans le budget de cette année, on constate une diminution notamment au programme de l'aide financière au traitement des eaux usées, c'est très simple de monter cela en épingle et de dire: Voilà, le gouvernement n'accorde pas autant d'importance à ce domaine que l'année passée.

Si l'on examine les faits, M. le Président, on constate que cette diminution découle de deux choses: une chose ponctuelle, c'est-à-dire que, par des versements importants, le gouvernement a complété, en 1975/76, sa contribution pour le travail admissible jusqu'à maintenant du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain. Il ne sera donc pas en mesure d'y contribuer cette année. Deuxièmement, il y a eu un changement en profondeur quant au système de contri- bution. Le gouvernement, au niveau du Conseil du trésor, a décidé, au lieu de donner des montants par rapport à l'accomplissement des travaux et à la fourniture de pièces justificatives, de payer selon le service de la dette, laissant aux instances locales le soin d'emprunter l'argent et de présenter le compte annuel du service de cette dette pour obtenir une contribution gouvernementale. Puisque c'est une approche qui est plus généralisée que simplement au budget des services de la protection de l'environnement, le montant qui figure au budget cette année est moindre.

C'est ainsi que des gens disent: C'est terrible, on a réduit le budget du ministère de l'environnement. Quand on tient compte des investissements qui sont, en grande partie, en plus grande partie que pour tout autre niveau de responsabilité, à la charge du gouvernement du Québec, je pense, M. le Président, que l'on doit cesser de dire qu'il n'y a rien qui se fait dans le domaine de la protection de l'environnement.

M. Léger: M. le Président, je ne voudrais pas éterniser le débat là-dessus, mais je voudrais quand même répondre au ministre qui a semblé touché par la motion de blâme que nous avions présentée il y a quelques semaines. J'ai toujours dit que c'était l'action politique du ministre que j'ai voulu mettre de l'avant, parce que, dans les actions politiques, il y a des choses qui relèvent d'une responsabilité publique et que c'est le devoir autant du ministre de les réaliser que de l'Opposition de les signaler.

Je pense qu'on doit juger un arbre à ses fruits. L'Opposition se doit de juger les ministres par les réalisations qu'ils font dans leur ministère. Je sais que le ministre est passé maître dans l'art d'expliquer les difficultés, les déficiences, les problèmes, les échecs, les retards. Mais, quand je parle de poids à l'intérieur du Conseil des ministres, c'est dans le sens d'un ministre qui doit vendre, s'il y croit réellement et s'il a une volonté d'améliorer la qualité de l'environnement, auprès des autres ministres et du ministre des Finances les sommes dont il a besoin pour atteindre ses objectifs. Je pense qu'au lieu de voir les partis d'Opposition comme des adversaires, il devrait les considérer beaucoup plus comme des alliés, s'il a intérêt, réellement, à améliorer la qualité de l'environnement. Quand l'Opposition réclame plus de personnel, un plus grand nombre de spécialistes ou de conseillers juridiques, je pense que cela va dans la même intention, dans le même intérêt que le ministre. Si le ministre prend cela mal, ce n'est pas ma faute. Ce n'est pas dans cet esprit que je le dis. Je pense que je vais être obligé, l'année prochaine, de revenir avec les mêmes questions, à savoir: Combien avez-vous d'inspecteurs à travers le Québec? Combien avez-vous de conseillers juridiques? Avez-vous progressé, oui ou non? A ce moment-là, on jugera encore, à nouveau, si ce ministère réellement, au cours de l'année, démontre une volonté de trouver des solutions aux problèmes majeurs que vit le Québec actuellement au niveau de la qualité de l'environnement.

M. Goldbloom: Exactement.

Qualité des cours d'eau

M. Léger: M. le Président, concernant l'inventaire de la qualité des cours d'eau, le 12 avril dernier, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avertissait les Québécois de ne pas manger de plusieurs espèces de poissons dans tout le fleuve Saint-Laurent, à cause de la présence d'un produit nommé PCB ou le polychlore de biphé-nyle. Est-ce que le ministre peut nous dire d'où vient ce polluant et quelles sont les usines qui déversent cela dans le fleuve?

M. Goldbloom: II y a une recherche qui se poursuit présentement pour déterminer d'où pourraient venir les substances en question. Nous sommes convaincus qu'il y en a qui nous viennent de l'extérieur de notre propre territoire. Il y a une utilisation de ces substances qui est faite dans certains secteurs industriels, notamment, par exemple, dans des installations importantes d'électricité. Nous avons fait des enquêtes, si vous voulez — le mot est peut-être fort — nous avons fait des recherches auprès de l'Hydro-Québec pour trouver que l'Hydro-Québec a adopté la politique d'envoyer ses résidus qui contiennent des PCB vers des centres de traitement de déchets chimiques pour que ces résidus soient détruits de façon convenable.

Nous avons donc continué de chercher, sur notre propre territoire, des sources possibles de ces PCB. Je voudrais souligner, encore une fois, que même si, à un moment donné, le gouvernement, par le truchement du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui est responsable de la biologie de la faune, avertit la population de ne pas manger certaines espèces de poissons; le contrôle des espèces commerciales offertes sur le marché pour consommation humaine nous assure que l'on peut sans danger acheter du poisson dans les magasins et en consommer sans inquiétude. Il est de très grande importance que la population soit informée de ce fait et soit rassurée quant à ses achats de poisson dans les magasins d'alimentation.

M. Léger: A la suite de la découverte accidentelle de la forte teneur en plomb dans les sédiments de la rivière des Mille Iles par la firme André Marsan, le Conseil consultatif de l'environnement avait formulé une recommandation au ministre de prendre les mesures nécessaires pour déterminer l'ampleur du problème. Je vois ici, entre autres, qu'on avait dit que cela pouvait provoquer l'intoxication des populations qui y prennent leur eau potable.

A ce moment-là, on a découvert que les sédiments de la rivière des Mille Iles contiennent 200 fois plus de mercure que le record enregistré dans l'Outaouais. En temps normal, la teneur en plomb de l'eau reste en deçà des normes admises pour l'eau potable, mais l'on a constaté qu'il suffit d'agiter la boue du fond de la rivière pour augmenter grandement la teneur en plomb dans l'eau. Est-ce qu'il y a eu des mesures précises de prises là-dessus? Y a-t-il une vérification dans l'eau? A-t-on vérifié s'il y avait des conséquences au niveau de la qualité de l'eau potable et au niveau des plages mêmes?

M. Goldbloom: Oui, nous surveillons, évidemment, l'eau potable. Puisque le plomb, comme le mercure, est une substance, un élément chimique qui est très pesant, il y a un dépôt dans les sédiments et il est évident que si, l'on dérangeait ces sédiments, on ferait monter dans l'eau les substances contenues dans les sédiments. La suggestion a été faite, à certaines occasions et à certains endroits, que la solution au problème serait d'entreprendre le dragage du lit de la rivière pour enlever ces sédiments.

Nous avons analysé la situation, nous avons constaté que le plomb qui est dans les sédiments n'est pas dans l'eau, ne monte pas dans l'eau, ne constitue donc pas un danger pour l'eau potable et la santé humaine. Nous avons examiné le reste des inconvénients.

Nous avons tiré la conclusion qu'il serait beaucoup plus dangereux d'essayer d'enlever les sédiments que de les laisser là et de laisser dans le lit de la rivière les substances déjà précipitées et à ce titre, essentiellement inertes quant à la qualité de l'eau. Nous n'avons pas de raison de croire que la baignade qui est une activité limitée quant à la superficie du lit du fleuve qui en est touchée, peut faire monter dans l'eau des quantités suffisantes de ces sédiments, pour constituer un danger, par rapport à l'eau potable.

M. Léger: Maintenant, étant donné que le ministère a quand même non seulement le devoir de corriger une situation, mais surtout de la prévenir, a-t-il évalué ou a-t-il pu déceler d'où vient le plomb?

M. Goldbloom: M. le Président, il semble très probable que c'est l'essence contenant du plomb utilisée jusqu'à récemment par tous les véhicules. Maintenant, il y en a de plus en plus qui utilisent l'essence sans plomb. De cette façon, il y aura sûrement une diminution du problème, mais nous n'avons pas en amont de la rivière des Mille Iles, une source industrielle connue de plomb. Donc, nous devons conclure qu'il s'agit des émissions des véhicules automobiles, de certains résidus d'essence, peut-être qui peuvent être emportés par les eaux de ruissellement, vers l'égout et vers la rivière. Ce sont là les causes particulières.

En ce qui concerne le mercure qui se trouve dans les sédiments, il y a eu dans le passé des sources industrielles, des usines de pâtes et papiers, notamment, qui utilisaient des composés de mercure dans leurs procédés industriels. C'est vers la fin des années soixante ou au début des années soixante-dix que cette utilisation a été éliminée totalement. Ce n'est que dans une activité industrielle secondaire, corollaire, si vous voulez, la production de soude caustique, que l'on voit l'utilisation de mercure. Là, comme je l'ai dit, nous avons réussi à la faire diminuer très considérablement. Je ne donnerai pas de chiffre plus élevé

que 95%, sans avoir une confirmation de la part de mes fonctionnaires que nous avons réussi à dépasser ce pourcentage; mais c'était notre objectif d'effectuer une réduction de 95%. Dans les quatre cas, il y a eu une certaine variation dans les résultats obtenus à certaines usines, certaines difficultés techniques ont empêché certaines usines d'atteindre continuellement le niveau de protection que nous avions visé; mais les résultats ont été, dans l'ensemble, assez satisfaisants pour ce qui concerne le mercure.

M. Léger: C'est par hasard que la firme André Marsan a découvert du plomb. Elle ne faisait pas une étude particulièrement là-dessus, elle faisait une étude sur d'autre chose. C'est par hasard qu'elle a découvert le plomb. Le ministre peut-il nous dire si on effectue des études afin de voir si du plomb ne se trouve pas dans d'autres rivières, puisque c'est par hasard que cela a été découvert? Le ministre peut-il nous assurer qu'il n'y en a pas ailleurs et s'il y a eu des études pour vérifier s'il n'y en avait pas ailleurs?

M. Goldbloom: Nous poursuivons présentement des analyses des sédiments de tout le fleuve Saint-Laurent. Si on en trouve dans la rivière des Mille Iles, il est difficilement concevable qu'on n'en trouve pas dans les sédiments du fleuve Saint-Laurent. Par contre, ce n'est pas par accident et ce n'est pas par hasard que les autorités montréalaises ont, à notre demande, augmenté le nombre de paramètres vérifiés dans l'eau potable, justement, de paramètres de métaux lourds et autres qui pourraient constituer un danger et, dans aucun cas, n'avons-nous trouvé une teneur en polluants de cette nature qui était même proche d'un niveau qui constituerait le début d'une inquiétude.

M. Léger: M. le Président, dans les chiffres tirés de rapports soi-disant confidentiels, mais qui avaient été publiés dans le Montréal-Matin des 16, 17 et 18 mars 1976, on retrouve des taux de concentration en mercure très élevés dans la région de Montréal, ainsi que des brochets dans le lac Saint-Louis ou des dorés de la Beauharnois qui ont des concentrations respectives de 2,64 particules par million et de 1,86 particule par million, alors que la norme maximale de l'Organisation mondiale de la santé est de 0,05. La moyenne pour le lac Saint-Louis est de 2,53 particules par million.

Je demande ceci au ministre: Depuis quand est-il au courant de cette situation? D'où vient ce mercure?

M. Goldbloom: On doit présumer que ce mercure vient, dans une importante mesure, d'une usine à Beauharnois, la Standard Chemical, qui a maintenant effectué les améliorations nécessaires pour atteindre la réduction de 95% de ses déversements, mais on sait qu'en amont, dans la région de Détroit notamment, il y a eu d'importants déversements de mercure. Il n'est pas possible d'exclure une transmission le long de la chaîne ali- mentaire des poissons, à même des sources en amont de chez nous. C'est depuis un certain temps que nous suivons la teneur en mercure dans la chair des poissons. Je devrai peut-être obtenir des précisions quant au calendrier de ces travaux.

C'est essentiellement depuis l'existence des services de protection de l'environnement que des analyses se font qui ont eu pour effet d'amener le gouvernement à interdire la pêche commerciale de certaines espèces, je l'ai dit cet après-midi. Assez régulièrement, les divers ministères intéressés, notamment le Tourisme, la Chasse et la Pêche et le nôtre, ont évalué le risque que pourrait comporter la pêche sportive. Nous avons jusqu'à récemment eu le jugement professionnel que la pêche sportive impliquant une consommation limitée de ces poissons ne constituait pas de danger, mais c'est plus récemment, quand le danger des PCB a été porté à notre attention par la littérature mondiale, que nous avons revu cette question de la pêche sportive et que des conseils ont été donnés par mon collègue du Tourisme pour qu'on évite la consommation de certaines espèces qui pourraient constituer un danger.

M. Léger: L'affirmation du ministre était quand même de ne pas prendre plus de deux repas par semaine de poisson, mais quand on sait que c'est peut-être un cinquième du poisson de consommation qui provient de la pêche sportive et que les quatre cinquièmes proviennent de la pèche commerciale, des poissons du golfe ou de la mer, au moment où on se parle, peut-on dire encore que les citoyens, en général, ne devraient pas prendre plus de deux repas de poisson par semaine?

M. Goldbloom: Cela dépend, M. le Président, des espèces et, en ce qui concerne les espèces vraiment commerciales, il n'y a pas de problème connu. En ce qui concerne la truite, par exemple, on n'a pas trouvé de problème de mercure dans la chair de la truite. Une autre espèce qui est consommée dans certaines régions, c'est la coré-gone, qui ne présente pas de problème de mercure. C'est un phénomène un peu curieux de voir dans le même lac des poissons d'importance à peu près égale en nombre et en poids qui montreront des teneurs très différentes en mercure, par exemple.

Je reviens à ce que je disais: II y a certainement des espèces comme le brochet, les prédateurs surtout, M. le Président, qui semblent présenter des concentrations plus élevées de mercure dans leurs tissus. Il y a d'autres espèces qui ne présentent pas de difficulté et je n'aurai pas d'hésitation à rassurer la population quant à ce qui s'achète dans les magasins d'alimentation et quand à la truite.

M. Léger: De toute façon, M. le Président, je pense que le ministre conviendra avec moi que le rôle du ministère des Affaires sociales est de vérifier pour que les gens ne mangent pas de poisson

s'il est contaminé; c'est peut-être un expédient. Mais c'est une chose à corriger. La vraie solution relève du ministère de l'environnement qui, lui, doit connaître la source de cette pollution et la corriger de façon que nous puissions manger du poisson après. Le problème, M. le Président, est de corriger et de dépolluer.

M. Goldbloom: Exactement, M. le Président, et l'on connaît les quatre sources actives, on connaît les anciennes sources qui ne sont plus actives, mais qui ont laissé des dépôts de mercure dans les sédiments et qui ont sûrement contribué à la présence, encore aujourd'hui, de mercure dans la chair des poissons. Nous avons effectué des améliorations considérables, mes collaborateurs confirment le chiffre de 95% que j'ai donné, cela est quand même une amélioration très importante dans la situation qui réduit à un niveau très bas les déversements de mercure à même les quatre usines. Nous allons continuer dans cette veine et il ne faut pas s'attendre que, du jour au lendemain, à cause de la diminution des déversements, le mercure disparaisse de la chair des poissons. Justement, M. le Président, en ce qui concerne les peuples autochtones du Nord québécois, la consommation étant plus fréquente et plus volumineuse, il y a un danger pour la santé plus élevé et nous avons, à répétition, donné des conseils à cet égard.

M. Léger: Le ministre a parlé de quatre sources actives. Quelles sont ces quatre sources actives, ces quatre compagnies?

M. Goldbloom: La Domtar à Lebel-sur-Quévillon, l'Alcan à Arvida, la CIL à Shawinigan et la Standard Chemical à Beauharnois.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire, au moment où on se parle, si on déverse encore du mercure ou si c'est arrêté actuellement?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aurais cru que le député de Lafontaine, avec ce qu'il prétend être ses connaissances dans le domaine, saurait que ce n'est pas possible d'atteindre, dans une activité industrielle, absolument zéro de déversement.

Je lui ai dit, pour la troisième ou quatrième fois, que nous avons éliminé 95% des déversements. Il en reste 5%.

La quantité représentée par ces 5% ne semble pas constituer aujourd'hui une contribution additionnelle à ce qui est présent dans l'environnement telle, que nous devons craindre que ces déversements résiduaires doivent faire l'objet d'interventions absolument exceptionnelles en ce moment. Nous allons continuer notre surveillance de ces quatre usines. Nous avons la meilleure conviction possible, en vertu des meilleurs avis scientifiques possible, que si nous pouvons garder ces déversements en bas de 5% de ce qui existait auparavant, nous permettrons une diminution de la présence de mercure dans l'environnement, une diminution de la présence de mercure dans la chair des poissons et, donc, une amélioration graduelle de la situation. Effectivement, nous avons vu qu'à des endroits où il y avait une seule source identifiable et où nous avons obtenu les 95% d'amélioration, il y a eu relativement rapidement, en dedans d'une année ou deux au plus, une diminution dans les résultats quant à la teneur en mercure.

M. Léger: J'avais bien compris tantôt les 95%. Mais la question que je vous posais, c'est que les 5%, en termes absolus, cela veut dire quoi qui se déverse encore?

M. Goldbloom: Nous n'avons pas présentement, M. le Président, un chiffre absolu pour chacune des usines. J'ai indiqué un pourcentage d'amélioration qui est absolument précis, mais j'essaierai d'avoir des quantités absolues pour pouvoir répondre davantage à la question.

M. Léger: M. le Président, j'ai dit que je reviendrais là-dessus, dans mon intervention du début. Le ministre m'avait dit que c'est facile de donner des noms de compagnies sous l'immunité parlementaire. Ce que j'ai dit tantôt, M. le Président, c'était à la suite d'un document publié par le ministère ontarien de l'Environnement pour le compte d'Environnement Canada, fait par des ingénieurs: "Process Research Division Canada Center for England Waters, Burlington, Ontario" dans lequel il était bien dit, et je cite: "A major contribution of industrial mercury have been made by the Domtar Chlor-Alkali facility at Lebel-sur-Quévillon to the Quévillon River". Un peu plus loin dans le rapport, on dit: "These results would infer that high levels of mercury in fish in Lake Matagami and the Bell River can be attributed to industrial mercury discharge". Plus loin encore, on dit: "The location of this large mercury anomaly downstream of effluent Y points to this effluent as a major discharge from the Domtar Chlor-Alkali plant".

Le Président (M. Picard): Pouvez-vous déposer ces déclarations?

M. Léger: C'est un... je l'ai dit en anglais, c'est un...

Le Président (M. Picard): Pour le journal des Débats, j'entends.

M. Léger: Je dépose tout le document mais j'aimerais en avoir une photocopie avant.

M. le Président, le rapport Environnement Canada indique donc qu'entre novembre 1972 et octobre 1973, la Domtar de Lebel-sur-Quévillon a dépassé, pendant 36% du temps, la norme fédérale maximale de mercure déposée par tonne de chlore, dépassement atteignant 162%. Or, M. le Président, les normes fédérales sont de 0,005 livre de mercure par tonne de chlore.

Quels sont les gestes correctifs qu'ont posés

les services de la protection de l'environnement quand ils ont été mis au courant de ce rapport?

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons suivi conjointement, avec le gouvernement fédéral, les correctifs qui ont été instaurés par la compagnie et j'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que cela fait maintenant presque, je dirais, deux années que les normes fédérales et provinciales sont respectées presque intégralement par la compagnie en question.

Alors, effectivement, nous avons réagi. Nous avons accentué les procédures de façon à obtenir l'amélioration qui n'avait pas été atteinte jusqu'à la période indiquée dans ce rapport et nous avons, maintenant, une surveillance qui nous confirme que, depuis maintenant à peu près deux ans, donc, depuis 1974, le respect des normes est presque intégral.

Il y a sûrement des variations. Je n'ai pas tous ces chiffres, mais les variations sont relativement mineures par comparaison à ce que nous avions autrefois, mais j'ai voulu, tout à l'heure, identifier moi-même les sources de pollution. C'est dans un contexte différent que le député de Lafontaine, dans ses remarques préliminaires, a fait allusion à un problème de déversement de mercure parce qu'il est allé plus loin que d'identifier une usine comme ayant été, pendant un certain temps, une source de déversement de mercure.

Il est allé jusqu'à dire que la compagnie qu'il a nommée devrait payer des dommages et c'est à ce moment que j'ai dit que c'est aux tribunaux de déterminer la responsabilité impliquée, le fait d'une responsabilité et la valeur en argent d'une responsabilité déterminée.

Et je veux que cette distinction soit claire. Il est évident qu'il y a des sources de mercure. Il est évident que, dans le réseau de rivières et de lacs en aval de l'usine de Lebel-sur-Quévillon, il y a du mercure, mais ce qui n'a pas encore son explication complète et donc, qui jette au moins un élément de doute raisonnable sur cette question de responsabilité devant les tribunaux est que, dans des lacs et dans des rivières qui ne peuvent recevoir les déversements vers l'eau de l'usine en question, il y a des teneurs en mercure dans la chair des poissons aussi élevées que dans le bassin qui est directement affecté.

Il faudra que l'on fournisse, que l'on découvre une explication de ce phénomène et il faudra aussi que l'on fasse une preuve, non pas devant une commission parlementaire par des affirmations, mais devant un tribunal et en contre-interrogatoire avant de pouvoir tirer de telles conclusions.

Je résume pour que cela soit très clair. Nous savons qu'il y a eu un déversement important pendant un certain temps. Depuis approximativement deux ans, ce problème a été corrigé par rapport aux normes fédérales-provinciales et, s'il s'agit d'attribuer à qui que ce soit des responsabilités, ce sera aux tribunaux de déterminer cela.

Notre rôle a été de faire éliminer les déversements, de les faire réduire à un niveau acceptable. Nous l'avons fait.

M. Léger: Je réitère ce que je disais tantôt et je pense encore que, si la responsabilité est prouvée devant les tribunaux, ces compagnies doivent payer pour les torts causés aux êtres humains, à la faune et à la flore marine.

Et le rapport que j'ai mentionné tantôt excluait justement les causes majeures comme étant les causes naturelles et, au contraire, on disait que c'était une cause provenant du secteur industriel et on nommait la Domtar.

Le ministère a-t-il pris une action précise contre cette compagnie ou a-t-il simplement essayé de la convaincre de diminuer la pollution?

M. Goldbloom: M. le Président, il ne s'est pas agi d'essayer de convaincre, il s'est agi d'obtenir des résultats et les résultats ont été obtenus. J'ai nommé quatre usines et j'ai indiqué auparavant qu'il y en avait eu une qui n'avait pas respecté le calendrier prévu par les deux paliers de gouvernement pour le respect des normes et les deux paliers de gouvernement ont agi conjointement devant les tribunaux dans ce cas. Si les deux paliers de gouvernement n'ont pas agi dans les trois autres cas, c'est qu'ils ont trouvé que ce qui avait été demandé avait été fourni ou respecté par les compagnies, selon le calendrier prévu.

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. Léger: Une dernière question, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire, actuellement, au moment où on se parle, puisqu'il dit que ces usines sont maintenant à l'intérieur des normes, quel est le taux de déversement par livre de mercure par tonne de chlore à la compagnie Domtar, puisqu'il dit que c'est à l'intérieur des normes? Il est question de déversement actuellement.

M. Goldbloom: Le meilleur chiffre que nous pouvons donner, c'est à peu près un quart de livre par jour, M. le Président, donc, par rapport à la production, c'est 5 millièmes de livre par tonne.

M. Léger: Exactement la norme, c'est arrivé juste d'aplomb.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, c'est en bas de ce chiffre.

M. Léger: Ah, c'est en bas de ce chiffre! M. Goldbloom: C'est en bas de ce chiffre.

M. Léger: Le chiffre que vous me donnez est exactement la norme.

M. Goldbloom: C'est la norme. Si j'ai dit que, depuis 1974, la compagnie en question est en bas de la norme, j'ai donné la norme et j'ai indiqué que cette norme est respectée.

M. Léger: M. le Président, le rapport préliminaire... le député avait une question?

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. Déziel: Oui, M. le Président, juste un point d'ordre. Vous savez que la loi nous autorise à siéger environ une dizaine d'heures par commission. Je vous fais remarquer que, devant la bonne compréhension surtout et la qrande condescendance de notre ministre, nous dépassons présentement 20 heures. Je demanderais au député de Lafontaine s'il y aurait possibilité de grouper ses questions davantage parce que, lorsqu'on va arriver au Grand-Nord du Québec, s'il faut analyser le degré de mercure des 100 000 lacs, on n'est pas sorti du bois.

M. Léger: M. le Président...

M. Déziel: M. le Président, si vous me permettez, si on pouvait compléter mes travaux ce soir, je ne pourrai personnellement pas siéger davantage à la commission; j'ai demain une autre commission, celle de l'immigration, je dois y assister. Est-ce possible de compléter nos travaux ce soir?

M. Léger: M. le Président, sur le point de règlement, je pense que la question de la protection de l'environnement est vitale au Québec actuellement. Jusqu'à maintenant, nous n'avons siégé qu'une heure et demie avant le souper sur la question de l'environnement et maintenant, à peine une heure et vingt. Les règlements ne disent pas de façon directe que c'est dix heures. C'est uniquement dans l'ensemble des 45 jours que le minimum de dix heures est accepté, mais devant un sujet aussi important, j'espère que le ministère de l'environnement ne se cachera pas derrière un horaire pour ne pas répondre à des questions qui préoccupent tous les Québécois. L'Opposition a un rôle important à jouer au niveau de la qualité de l'environnement dans tout le Québec et j'ai l'intention de faire tous les efforts pour qu'on clarifie la situation qui existe au niveau de la qualité de l'environnement, aussi bien la pollution de l'air, de l'eau, l'épuration et la filtration des eaux que toutes les questions connexes. J'espère, pour la bonne marche de ce ministère, qu'on ne se servira pas de ces arguments pour empêcher d'aller au fond des choses, car je pense qu'il y va de l'intérêt de tous les Québécois.

M. Déziel: Je pense qu'il faudrait aussi s'en tenir aux crédits.

Le Président (M. Picard): Sur la question de règlement soulevée par le député de Saint-François, le député de Lafontaine a parfaitement raison; le règlement mentionne que, pour chaque ministère, il y a un minimum de dix heures, mais le règlement ne mentionne pas de maximum. Le seul maximum mentionné dans le règlement, c'est que les crédits peuvent être étudiés dans une période de 45 jours. Toutefois, après dix heures de délibérations sur les crédits d'un ministère, il suffit que le leader parlementaire du gouvernement ne convoque pas cette commission de nouveau pour que l'étude des crédits de cette année financière se termine automatiquement.

M. Goldbloom: M. le Président, un seul commentaire sur la question de règlement. Je me pose une question fort simple: Si nous sommes aujourd'hui dans un secteur si important, comment se fait-il que nous ayons commencé l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales par tous les autres programmes, comment se fait-il que nous ayons passé tant d'heures sur les autres programmes? Pourquoi n'avons-nous pas commencé par l'environnement?

M. Léger: M. le Président, je pense que le ministre vient de faire la preuve de l'importance, à l'intérieur du ministère des Affaires municipales, de programmes bien particuliers comme l'environnement, qu'il devrait y voir lui-même, parce qu'il y a même un crédit supérieur au ministère de l'Immigration qui, lui, a son propre ministère et qui a lui-même ses propres crédits. Tandis que, dans le ministère des Affaires municipales, il y a des programmes très importants, comme l'habitation, et des programmes très importants au niveau du financement des municipalités, des dépenses qui sont occasionnées, des subventions du ministère des Affaires municipales. C'est un problème important et je ne pense pas qu'on puisse se limiter en divisant les projets qui ont une importance vitale, et c'est le gouvernement qui en portera l'odieux si on coupe l'étude de ces crédits.

M. le Président, ce n'est pas parce que, dans le même ministère, il y a deux programmes très importants qui relèvent du même ministre qu'on doive dire qu'on divise ça. Moi je pense, M. le Président, que la preuve est faite que l'environnement devrait avoir son propre ministre, uniquement pour voir à ce que ce projet soit mené à bonne fin.

M. Déziel: Seulement un point.

M. Léger: ... un ministre de l'environnement, c'était le ministre actuel qui s'occupait uniquement de ses crédits. Il y avait un autre ministre pour s'occuper des Affaires municipales et, à ce moment, c'étaient deux champs différents et chacun des ministres défendait ses crédits.

M. Déziel: Je relève seulement une question.

M. Goldbloom: Ce n'est pas vrai, M. le Président.

M. Léger: Qu'il y avait deux ministres à ce moment?

M. Déziel: Je relève seulement un point.

M. Goldbloom: C'est vrai qu'il y avait deux ministres, mais ce n'est pas vrai que chaque ministre défendait ses crédits...

M. Léger: II y a une nuance, d'accord!

M. Goldbloom: ... comme ministère autonome. Au contraire, j'étais appelé à passer une demi-journée sur les questions de l'environnement à l'intérieur du débat sur les crédits du ministère des Affaires municipales. M. le Président, on fait ce que je me permets d'appeler une certaine démagogie avec cette question et de façon peu réaliste parce que, quand il y avait un ministre des Affaires municipales qui n'était pas en même temps le ministre de l'environnement, ce dernier devait convaincre le premier de ses priorités; au moins, quand c'est la même personne, il n'y a pas de conflit possible entre les priorités de l'un et de l'autre. Qu'on y pense de temps en temps, M. le Président, et qu'on soit un peu réaliste en y pensant.

M. Déziel: De là l'importance de l'homme, M. le Président.

M. Léger: ... un ministère à part.

Le Président (M. Picard): Le député de Saint-François.

M. Goldbloom: II n'a rien compris, M. le Président, strictement rien!

Une Voix: D'accord!

Le Président (M. Picard ): II n'y a rien qui empêche cette commission de continuer l'étude.

M. Léger: M. le Président, d'après le Devoir du 3 octobre 1975, sous la signature de Gilles Provost, des études sur les métaux lourds dans l'organisme des poissons du Saint-Laurent, de l'Outaouais et du Richelieu seraient menées par les deux gouvernements. Est-ce que le ministre peut me dire si c'est exact, qui fait ces études et où on en est là-dessus?

M. Goldbloom: Quelles études, M. le Président?

M. Léger: Sur les métaux lourds dans l'organisme des poissons du Saint-Laurent, de l'Outaouais et du Richelieu. C'était un article de Gilles Provost et, à ce moment, il disait et je peux citer le début de l'article... Ce serait trop long à citer, j'aurais peut-être six ou sept paragraphes, mais le résumé de cela, c'est qu'il y aurait une étude intensive sur les métaux lourds, plomb, mercure, etc., dans les poissons de l'ensemble du Saint-Laurent, de l'Outaouais et du Richelieu menée par les deux gouvernements. Est-ce exact ou si c'est...

M. Goldbloom: Oui, c'est exact, M. le Président. C'est un élément de l'étude fédérale-provinciale du fleuve Saint-Laurent. Dans le cas du Richelieu, qui ne fait pas l'objet d'un travail fédéral-provincial, le gouvernement du Québec a poursuivi les études lui-même.

M. Léger: Quand ces études vont-elles être terminées? Vont-elles être publiées?

M. Goldbloom: Oui, certainement, M. le Président, et, dans le cas du Saint-Laurent, c'est en 1978 que nous prévoyons la publication de tous les rapports sur le travail fédéral-provincial.

C'était une étude de cinq années et il faudra, évidemment, après la fin des études elles-mêmes, la compilation et la rédaction des rapports. C'est déjà un volume énorme de matériel et il faudra un certain temps pour que les rapports puissent être publiés.

Pollution de l'air

M. Léger: Concernant la pollution de l'air, d'après un document rédigé par un groupe de citoyens de Rouyn-Noranda, la compagnie Noranda dont nous avons parlé au début, au sujet de la pollution des lacs de la région, déverserait une moyenne quotidienne de 2153 tonnes d'anhydride sulfureux dans l'air.

En 1973, on avait retrouvé des concentrations de S02 de deux particules par million, soit quatre fois la somme déjà faible du projet de règlement. D'un autre côté, je pense que les services de la protection de l'environnement auraient poursuivi des études sur la pollution par la Noranda. Est-ce que le ministre peut nous donner le contenu de ces études et les mesures prises en attendant l'application du règlement dont on parlait tantôt?

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord quant aux analyses, nous avons effectivement installé un poste d'échantillonnage, nous n'avons pas encore une compilation suffisante pour donner un portrait complet et réel de la pollution atmosphérique à cet endroit; mais cela viendra et le résultat sera publié.

Nous avons tracé un programme d'amélioration pour la compagnie. C'est d'ailleurs la même compagnie qui est propriétaire de la Gaspé Copper à Murdochville et là, nous avons obtenu de la part de la compagnie, un investissement très considérable qui a eu pour résultat d'améliorer, de façon très évidente, l'atmosphère au-dessus de cette ville.

C'est par la récupération du souffre sous forme d'acide sulfurique que le problème a été réglé. Même la compagnie, suivant notre exigence, a augmenté, a plus que doublé la capacité de l'usine d'acide sulfurique, par rapport à ce qui avait été proposé au départ.

Une usine de quelque 400 tonnes par jour avait été prévue et nous avons une usine d une capacité de plus de 900 tonnes par jour qui est en fonction à cet endroit. C'est une chose qui est tout à fait satisfaisante pour ce qui concerne Murdochville, mais qui pose quand même un problème à l'échelle de la province toute entière, je dirais du Canada tout entier, à cause de la difficulté majeure de trouver des débouchés pour l'acide sulfurique.

Nous avons obtenu, de la part de la compagnie, la présentation d'un projet par rapport à l'usine, à Noranda, et nous sommes en train d'examiner ce projet qui n'est pas encore complet. Des éléments sont proposés, il y en d'autres à venir. On sait que la situation, à Noranda, est davan-

tage compliquée par la fermeture de la mine. Ce n'est que l'usine d'affinage qui fonctionne maintenant et cette usine d'affinage fait face à une concurrence de la part de l'Ontario qui cause des inquiétudes considérables.

Dans ces circonstances, nous examinons, avec la compagnie, tous les aspects de l'avenir de cette usine, parce que cet avenir n'est pas simple. Il faudra marier la préoccupation économique à toute autre préoccupation que nous pourrons avoir, comme dans d'autres cas, où une industrie est le seul gagne-pain d'une municipalité et, effectivement, d'une région importante.

On ne peut tout simplement déclarer qu'il y a contamination de l'environnement. Donc, demain matin, tout doit être réglé. Je pense, M. le Président, qu'il était important que j'expose ces diverses facettes du problème qui est plus complexe que certains peuvent peut-être penser.

M. Deziel: Puis-je poser une question au député de Lafontaine? De quelle façon appréciez-vous la qualité de la réponse du ministre?

M. Léger: Jusqu'ici, le ministre nous donne l'impression qu'il y a une préoccupation économique en même temps qu'une préoccupation de la qualité de l'air. Je veux tout simplement ajouter que son rôle, comme ministre, est d'abord axé sur la qualité de l'air. Il y a d'autres ministères, entre autres, le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui souvent reçoivent des demandes des compagnies qui leur disent: D'un côté, on veut que je diminue mon degré de déversement de matières polluantes; est-ce que, par exemple, le ministère de l'Industrie et du Commerce pourrait nous aider, de l'autre côté, nous subventionner, pour qu'on puisse réaliser cela? Entre les deux impératifs...

M. Goldbloom: Mais, le député de Lafontaine...

M. Léger: ...je pense que la responsabilité du ministre est beaucoup plus du côté de la qualité de l'environnement, au départ, en laissant à d'autres le soin de trouver des façons de protéger aussi l'aspect économique. Je pense que ce sont deux choses dont on doit se préoccuper en même temps, mais ce ne doit nécessairement pas être la même personne qui se préoccupe des deux, parce qu'à ce moment-là, vous avez un conflit...

M. Goldbloom: Mais, cela doit être le même gouvernement, la même collectivité québécoise, M. le Président, qui est aux prises avec les deux problèmes, qui doit manger et protéger son environnement en même temps. Je me permets de rappeler au député de Lafontaine son adhésion, maintes fois répétée, au principe que le pollueur doit payer.

M. Léger: C'est ce que j'allais dire.

M. Goldbloom: C'est cela. Donc, le ministère de l'Industrie et du Commerce ne doit pas aider...

M. Léger: D'accord, mais cela n'empêche pas que les compagnies le demandent quand même. Je ne sais pas jusqu'à quel point cela est accepté, par exemple.

M. Goldbloom: Je n'ai pas saisi cette...

M. Léger: J'ai dit: Cela n'empêche pas que les compagnies demandent au ministère de l'Industrie et du Commerce de les aider de ce côté-là. Je ne sais pas jusqu'à quel point la réponse a été affirmative.

M. Goldbloom: Oui, mais, M. le Président, pour une collectivité comme la nôtre, il n'est pas question de ne pas protéger l'environnement, il est question plutôt de déterminer, pour chaque problème existant, un calendrier raisonnable qui permet un ajustement. C'est cela que l'on tente de simplifier. On en discute beaucoup. Ce n'est pas simple, surtout si l'on veut toujours insister sur le principe que le pollueur doit payer. A ce moment-là, si le pollueur décide ni de payer, ni de poursuivre son activité, on a un problème qui est fort complexe et qui doit être résolu par un gouvernement au nom d'une collectivité. Mais, c'est très clair, et on ne doit pas faire de la démagogie avec cela, c'est le ministre responsable de la qualité de l'environnement qui doit porter à l'attention du gouvernement dont il fait partie cette préoccupation primordiale de protéger l'environnement. C'est ensuite une décision collective qui est prise quant au calendrier à imposer pour obtenir le respect des normes.

M. Léger: M. le Président, c'est sûr que tout coûte de l'argent. Quand on dit que le pollueur doit payer, normalement, le pollueur devrait intégrer dans ses coûts de production le coût de la dépollution. C'est le produit lui-même, qui devra peut-être se vendre a un prix supérieur au prix qu'il pourrait être vendu, si on ne s'occupait pas de la dépollution. Mais, il y va de la santé des gens. Je pense qu'on peut s'apercevoir quand même que le matériel antipollution n'est même pas taxé, il n'y a même pas de taxe foncière sur le matériel antipollution. Si le principe est sauvé et que le pollueur paie, en ce sens que celui qui pollue doit avoir un produit qui coûte peut-être un peu plus cher et que c'est lui qui en subit les conséquences, parce que je pense que c'est beau dire qu'il faut du travail pour tout le monde, il faut aussi qu'il y ait de la santé pour tout le monde. Il y a un principe de base qui est celui de faire insérer dans le coût de production le coût de la dépollution et, en même temps, on donne à ces compagnies une responsabilité sociale.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président...

M. Léger: M. le Président...

M. Boutin: M. le Président, je pense bien que...

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: ...ce n'est pas tout à fait sérieux, une allégation de cet ordre.

Le député de Lafontaine sait très bien que, automatiquement, lorsqu'on fait monter le coût des produits qui est fixé par le marché international, on court directement à la perte. Il faut trouver des mécanismes pour permettre à l'industrie de trouver des moyens antipollution. Simplement additionner ce coût à celui du produit est une solution très simpliste. D'une façon ou d'une autre, on en arrive au même résultat, soit à la fermeture de l'entreprise.

M. Léger: M. le Président, je pense qu'il ne vaut pas la peine qu'on relève cela.

M. Leduc: Cela a du bon sens en Jupiter.

M. Léger: Je veux seulement continuer, M. le Président. En décembre...

Une Voix: ... international quand même. M. Léger: M. le Président, écoutez...

M. Goldbloom: Dans l'Opposition, on est toujours les purs.

M. Boutin: C'est cela, encourageons l'importation.

M. Léger: M. le Président, la position que je viens de mettre de l'avant était la position qui a été tenue à Stockholm à l'occasion de la réunion où on regroupait les gens qui avaient comme préoccupation la protection de l'environnement. J'espère que le député pourrait peut-être relire ce qui s'est dit dans une coupure de journal au sujet des pays qui sont les plus avancés dans le domaine de la dépollution. Je pense que, si ce que je dis n'est pas compris par le député, ce n'est pas mon problème.

M. Boutin: M. le Président, je faisais seulement mettre l'accent sur le fait, sur l'action prise.

Gestion des déchets solides

M. Léger: M. le Président, si on continue, en décembre 1972, un livre blanc sur la gestion des déchets solides avait été publié. Depuis, le ministre actuel n'a pas bougé d'un pouce pour appliquer les recommandations de ce livre blanc. Je pense en particulier à la recommandation la plus importante qui concernait l'adoption d'une loi-cadre sur la gestion des déchets solides. Il y avait les nombreuses mesures destinées à mener vers une politique de recyclage des déchets, et une série remarquable de recommandations concernant les biens de consommation.

Après trois ans de profonde réflexion de la part du ministre, peut-il au moins nous expliquer ce qui l'empêche d'aller plus loin et de bouger davantage dans le domaine des déchets solides qui peuvent être recyclés?

M. Goldbloom: M. le Président, quand on parle d'une loi-cadre sur les déchets solides, elle existe. C'est la Loi de la qualité de l'environnement qui établit le cadre de l'action de tous ceux qui veulent instaurer des systèmes d'élimination, de gestion des déchets. Quant au recyclage, le problème fondamental est celui de la rentabilité. Quand on regarde la possibilité de rentabiliser le recyclage, on voit de deux choses l'une, ou on établit un système sur une très grande échelle avec des investissements assez importants pour la construction d'une usine et l'installation d'un équipement, ou on fonctionne au moyen d'un volontariat très répandu. Car, si on est obligé de payer les services en question, la rentabilité disparaît immédiatement.

Nous avons vu que, à toutes fins pratiques, le recyclage pour être rentable devrait se faire sur une échelle qui ne serait possible que dans l'agglomération métropolitaine de Montréal. Quand nous avons abordé cela, nous avons constaté qu'il y avait deux obstacles économiques. Il y avait d'abord le coût de l'investissement initial et, deuxièmement, il y avait le coût quotidien ou annuel — on peut l'exprimer de l'une ou de l'autre façon — du traitement de ces déchets. Autrement dit, quand on parle avec grand enthousiasme de la rentabilité du recyclage, on constate que celui-ci est rendu rentable par le paiement d'un certain montant d'argent par tonne, par la municipalité qui produit ces déchets et cela outre les frais de collecte et de transport vers le lieu de recyclage.

Quand nous avons constaté que nous augmenterions le coût pour les municipalités, que nous devrions payer une somme très considérable de plusieurs millions de dollars pour la construction d'une telle usine, nous avons trouvé que ce n'était pas dans les possibilités, à ce moment-là, de procéder à la création d'une telle usine. Par la suite, nous avons assisté à une certaine amélioration du marché des produits recyclés et, en vertu de cette amélioration, il y a un certain regain d'intérêt qui pourrait se traduire par une volonté de la part de l'entreprise privée d'investir dans cela. Si tel est le cas, nous pourrons devenir plus intéressés dans l'instauration d'un tel système. Il semble déjà certain, M. le Président, que, nonobstant le désir tout à fait compréhensible de vouloir tout recycler, de faire le maximum, d'aller jusqu'à la ré cupération de quelque 93% des déchets solides de produits par les municipalités et par des commerces et même certaines industries, si l'on veut atteindre un tel niveau de récupération, les coûts seront assez élevés et la rentabilité d'une telle entreprise sera présentement atteinte par un niveau moins ambitieux de récupération. Il faudra effectivement que l'on procède en vertu de la rentabilité de l'entreprise pour arriver progressivement à recycler de plus en plus d'éléments des déchets et les retourner aux cycles économiques ou commerciaux et naturels.

M. Léger: Est-ce que le ministre a dit tantôt, si j'ai bien saisi, qu'il avait déjà fait une étude de coûts d'une usine de recyclage? Est-ce que le mi-

nistre pourrait nous dire combien pourrait coûter l'installation d'une usine de recyclage pour la région de Montréal?

M. Goldbloom: Nous avions des propositions, M. le Président, qui variaient en dollars, de combien? 1973. A peu près entre quelque $8 millions ou $9 millions et presque $50 millions de deniers publics à investir dans cela et avec la nécessité d'offrir certaines garanties quant à l'approvisionnement de l'usine et quant à la rentabilité pour l'entreprise qui, en outre, aurait exigé plusieurs dollars par tonne par dessus les frais de collecte et de transport pour les municipalités.

Alors, nous avons trouvé que c'était une belle idée qui n'avait pas encore atteint le seuil raisonnable de rentabilité qui nous aurait permis d'investir là-dedans, d'autant plus qua c'était pour une partie seulement des déchets de l'île de Montréal, 2000 tonnes par jour, 10 000 tonnes par semaine pour une semaine de cinq jours et aussi que les procédés en question, selon l'avis de nos consultants, comportaient un certain intérêt, j'irais jusqu'à dire un intérêt certain, mais il y en avait qui n'avaient pas subi la preuve d'un succès industriel dans une expérience vécue à une échelle comparable et l'on sait que des procédés de projets pilotes ne se traduisent pas toujours en un succès identique à une échelle industrielle. Or, nous avons décidé, M. le Président, de suivre l'évolution de ce domaine et d'attendre que la rentabilité de l'entreprise soit mieux assurée qu'à l'époque où nous avons poursuivi l'étude de la question.

M. Léger: M. le Président, j'aurais une question dans un autre ordre, concernant la région de Val-David. Il y a eu, il y a deux ou trois ans, des carrières qui ont été créées, c'est-à-dire qui sont la conséquence, tout simplement, d'un travail de construction de route, qui avait pas mal détruit la beauté d'un site aussi touristique que Val-David. Le ministère de l'environnement avait pris, à ce moment-là, je pense, l'engagement d'aider la municipalité, pour un réaménagement de ce territoire. Le ministre peut-il nous dire où il en est rendu de ce côté et ce qui va se passer au niveau du réaménagement de ce milieu qui a été dété-ioré au niveau de la qualité du milieu de vie?

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons donné une subvention pour permettre à la municipalité de faire préparer un plan de réaménagement. Ce plan est, je crois, maintenant prêt; je ne l'ai pas vu moi-même, mais je crois comprendre qu'il l'est à toutes fins pratiques, parce que la municipalité a tout récemment pris contact avec moi pour m'indiquer que la phase d'exécution arrivera prochainement et que le gouvernement sera invité à donner une aide additionnelle.

M. Léger: Le ministre peut-il nous dire, d'après ce plan, quelles sommes peuvent être affectées, quel que soit le plan présenté?

M. Goldbloom: On m'informe que l'étude à la- quelle j'ai fait allusion — et j'avais raison de dire qu'elle est à toutes fins pratiques terminée — n'a pas encore été remise, par l'équipe universitaire qui l'a exécutée, à la municipalité, du moins, certainement pas à notre ministère et nous l'attendons très prochainement, peut-être même dans quelques jours, certainement dans les prochaines semaines. Je n'ai pas d'ordre de grandeur quant au réaménagement nécessaire. Nous aurons une meilleure idée, quand nous aurons vu le rapport.

M. Léger: De toute façon, c'est l'intention du gouvernement, quel que soit le projet, quitte à le diminuer selon les possibilités du ministère, de donner quand même suite à un plan de réaménagement, à la suite des études qu'on va lui présenter.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

M. Léger: La même municipalité de Val-David et de Val-Morin avait aussi présenté un projet d'égouts collecteurs pour les égouts des citoyens. Il y avait aussi un projet de construction d'une usine d'épuration des eaux usées qui devait être utilisée par les deux municipalités. Je pense que Val-Morin a décliné cette recommandation pour différentes raisons. Il ne reste que Val-David qui pourrait avoir cette usine d'épuration. Le ministère avait demandé à ce moment-là, si ma mémoire est bonne, qu'on étudie la possibilité de faire un traitement tertiaire des eaux usées et on est revenu à l'idée d'un traitement secondaire. Où en est-on rendu de ce côté et quand la municipalité va-t-elle pouvoir avoir cette usine d'épuration?

M. Goldbloom: Je pense que c'est un cas qui a retenu l'attention de beaucoup de personnes, récemment, et qui mériterait une certaine explication. Effectivement, Val-Morin a décliné cette recommandation de se raccorder à l'usine de Val-David et a contesté — si ma mémoire est fidèle — le choix d'emplacement pour cette usine. Val-David a quand même voulu aller de l'avant et a été autorisée à construire un réseau collecteur, cela en prévision de la construction d'une usine d'épuration. Normalement, les ingénieurs recommandent que les approbations définitives soient données en deux étapes: c'est-à-dire, d'abord le réseau collecteur et, ensuite, l'usine d'épuration. La raison étant que, malgré les meilleurs calculs, on peut recevoir des surprises quant au volume d'eaux usées à traiter et quant à la composition des effluents, quand le réseau collecteur est en place.

Dans le cas de Val-David, il y a eu effectivement une évolution dans le dossier et ce qui a été proposé par la municipalité, par l'intermédiaire, sans doute, de ses ingénieurs-conseils, n'a pas été jugé acceptable par nos services en ce qui concerne la nature et la qualité du traitement. Nous avons dirigé la municipalité et ses ingénieurs à reprendre le dossier et à faire des améliorations considérables à ce projet d'épuration.

Entre-temps, la construction d'un réseau collecteur se poursuivait. Elle a effectivement été

terminée il y a environ six mois. La situation a été que le réseau est en place et que nous avions refusé aux contribuables qui devaient commencer à payer ce réseau le droit de s'y raccorder parce qu'il n'y avait pas d'usine d'épuration au bout. Ce qui a commencé à se produire, c'est que des gens ont pris leurs propres moyens et ont commencé, la nuit, à se raccorder au réseau de façon clandestine. Cela pose un problème majeur. C'est un problème qui doit être compris par les intéressés parce qu'on dit à la légère: Les services de protection de l'environnement ont autorisé un déversement sans traitement dans le lac Raymond. Ce n'est pas si simple que cela. Nous avons d'abord analysé l'impact, sur le lac Raymond, d'un déversement temporaire en attendant que les plans et devis soient reçus et approuvés et que la construction puisse commencer et être terminée. Incidemment, nous prévoyons que ces plans et devis soient reçus dans les toutes prochaines semaines et que la construction puisse commencer cet été. Il faut un certain nombre de mois pour la construction d'une usine de cette importance.

Nous avons un choix qui est extrêmement difficile. Ou bien d'éviter un déversement temporaire qui, selon les études d'impact que nous avons faites, n'aurait pas d'effet permanent sur le lac Raymond; les effets seraient absolument passagers, temporaires et disparaîtraient avec l'entrée en fonction de l'usine d'épuration, ou bien de vivre pour encore un temps considérable ce régime, qui n'en est pas un, cette situation de raccordement clandestin et notre expérience du mauvais fonctionnement de certaines usines d'épuration au Québec relie ce mauvais fonctionnement à une forte infiltration et relie cette forte infiltration à des raccordements mal faits, parce que clandestins, parce que faits à la hâte la nuit avec une mauvaise illumination et une mauvaise technique. Si tel devait être le cas à Val-David, il y aurait, par le mauvais fonctionnement de l'éventuelle usine d'épuration, un problème permanent de détérioration du lac Raymond. C'est devant ce choix extrêmement difficile que les ingénieurs ont décidé que le moindre des maux était de subir un inconvénient temporaire et de pouvoir compter quand même sur une protection permanente une fois l'usine d'épuration bâtie. Autrement, il faudrait envisager une dépense absolument démesurée qui ne serait même pas certaine d'assurer la correction de la situation éventuelle à laquelle nous devrions faire face.

Je prends un exemple pas loin de Val-David, à Sainte-Lucie, où il y a une usine d'épuration qui ne vaut absolument rien. La raison pour laquelle cette usine ne vaut absolument rien est qu'il y a une infiltration très forte. Nous avons de bonnes raisons de croire — ce n'est pas un cas récent — que ce sont des raccordements mais faits qui contribuent à ce problème d'infiltration. Puisque j'ai parlé de Sainte-Lucie, je voudrais informer les membres de la commission que nous avons autorisé, non seulement autorisé, mais presque forcé la municipalité à retenir les services d'une firme d'ingénieurs-conseils, précisément pour étudier le problème de l'infiltration et pour recommander des remèdes. Ce seront des remèdes coûteux et difficiles d'application.

M. Léger: Tant que les citoyens ne sont pas raccordés au réseau, est-ce qu'ils doivent payer quand même les taxes, tant que le réseau ne fonctionne pas?

M. Goldbloom: Essentiellement, oui, M. le Président. Je ne connais pas exactement le calendrier de remboursement des investissements et des emprunts de la municipalité pour la réalisation du réseau collecteur. Si la municipalité doit rembourser, ce sont ses contribuables qui doivent payer. Après tout, M. le Président, nous avons demandé a cette municipalité — je ne mets pas en doute sa bonne volonté — de présenter des plans et devis satisfaisants pour une usine d'épuration. Si le calendrier d'exécution n'a pas été celui qui aurait dû être appliqué, ce n'est pas la faute des autres municipalités du Québec qui devraient, advenant une décision de subventionner cette situation à même les deniers publics, contribuer de leur argent pour quelque chose qui n'était pas de leur faute.

M. Léger: D'accord, mais d'un autre côté, le ministère a quand même changé son optique concernant la sorte d'usine d'épuration et la sorte de traitements qu'il devait y avoir. Au début, le ministère avait demandé que ce soit un traitement tertiaire et par la suite un traitement secondaire. Les délais, de ce côté, ne sont donc pas uniquement du côté de la municipalité.

M. Goldbloom: Non, M. le Président. C'est exactement l'inverse. La municipalité nous avait proposé une usine secondaire. Nous avons constaté qu'une usine secondaire n'aurait pas été satisfaisante, n'aurait pas donné la protection nécessaire au lac Raymond. Pour cette raison, nous avons insisté pour que l'on retourne aux ingénieurs-conseils, qu'on demande des plans et devis pour une usine à caractère tertiaire, c'est-à-dire avec l'enlèvement des éléments nutritifs et c'est cela qui a occasionné le retard. Maintenant, nous avons eu des rencontres avec les autorités municipales et d'ici deux ou trois semaines, nous croyons être en mesure de recevoir et — je l'espère — d'approuver les plans et devis de l'usine d'épuration et ensuite d'autoriser l'appel des soumissions publiques.

M. Léger: Cette construction ne pourra pas être faite, je pense bien, avant un an. Elle ne sera pas en fonctionnement quand même avant un an. Le coût total et du réseau et de l'usine, je pense, va dépasser les $3 millions. Quelle est la proportion que les contribuables doivent payer en taxes? Quelle est la proportion qui provient d'une subvention gouvernementale?

M. Goldbloom: L'usine... M. Léger: Les deux.

M. Goldbloom: L'usine coûte à peu près $1,5 million. Puisque nous n'avons pas le coût réel, nous n'avons pas calculé de subvention.

M. Léger: En pourcentage c'est quoi?

M. Goldbloom: Dans la mesure où cette usine sera admissible au régime de financement de la Société centrale d'hypothèques et de logement, ce qui voudra dire 17% ou 18% du fédéral, il y aura 50% de plus de la part du Québec.

M. Léger: Cela veut dire environ 32% pour la municipalité. Et 32% autant pour l'usine que pour le réseau d'égouts collecteurs?

M. Goldbloom: Non, M. le Président. J'ai précisé que c'est pour l'usine et pour les principaux intercepteurs qui raccordent le réseau à l'usine, donc pour les éléments qui sont admissibles au régime de financement fédéral. Pour les autres parties, c'est au ministère des Affaires municipales. Voilà un bel exemple de cette fausse comparaison que l'on fait avec l'Ontario, parce qu'on dit: A l'environnement, on n'a pas autant d'argent qu'en Ontario pour l'épuration.

M. le Président, pour l'autre partie, c'est à même les autres programmes du ministère des Affaires municipales que l'on puise l'argent pour aider les municipalités à payer ces dépenses considérables. Cela se fait en vertu d'une analyse. Je n'ai pas l'intention de refaire la description du système d'analyse. Je l'ai déjà faite. C'est une analyse qui tient compte du coût du projet, du revenu que percevra la municipalité en taxe d'eau et d'égout et de la capacité des contribuables de payer, par rapport à leur revenu moyen et au fardeau déjà supporté.

M. Léger: Le Président me fait signe que la Chambre a ajourné ses travaux depuis dix heures. J'ai encore beaucoup de questions à différents programmes. Je ne sais pas si on veut continuer ou si on veut ajourner les travaux à demain matin ou à une autre journée. Je n'ai pas d'objection.

M. Goldbloom: Je pense qu'il vaut mieux continuer, si on veut continuer, parce que je ne suis pas en mesure de siéger demain matin et il faudra demander au leader parlementaire si c'est son désir de trouver un autre moment.

Le Président (M. Picard): Je dois prévenir les membres de la commission que l'on m'a informé qu'en Chambre, avant l'ajournement de ce soir, il y a eu un changement au programme de demain. Il n'y aura que deux commissions qui vont siéger. La commission des Affaires municipales ne siège pas demain. Cela revient à ce que je disais tantôt. Il est possible que ce soit la fin de cette commission.

M. Léger: M. le Président, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Picard): Je vous avertis.

M. Léger: Je peux vous dire qu'on va voir l'in- térêt du leader à ce qu'on continue à travailler sur un programme auquel on a consacré à peine cinq heures de discussion.

On a encore tout l'assainissement du milieu, l'aide financière à la construction des réseaux; on a aussi toute l'alimentation en eau, la disposition des eaux usées, la direction de la gestion interne des programmes d'environnement; nous avons la direction en gestion interne...

Le Président (M. Picard): D'accord, mais il reste que la commission aura siégé 21 heures. Le député de Taillon.

M. Leduc: M. le Président, si vous me le permettez, au tout début cet après-midi, lorsque le député de Lafontaine a fait son intervention, il a mentionné qu'il aimerait parler "at large" pour éventuellement en venir à des programmes spécifiques. Je pense qu'en dehors du député de Lafontaine, il y a peut-être d'autres députés qui attendent l'étude de différents programmes pour poser des questions. Il faudrait y avoir une espèce de justice distributive d'ici 11 heures. Il nous reste 35 minutes. Avec l'hypothèse qu'on ne puise pas siéger à nouveau, j'admets que le Parti québécois aime bien accaparer certains domaines, mais il y a peut-être d'autres collègues qui ont des questions à poser sur des programmes bien spécifiques à l'intérieur du budget du ministère.

M. Léger: Cela ne me dérange pas de laisser la chance de parler à d'autres députés. Le député de Taillon a probablement des questions à poser. J'en ai beaucoup à poser et je n'ai pas l'intention d'accaparer tout le temps de la commission.

M. Leduc: Je n'ai aucune objection à commencer à poser mes questions, mais pour autant qu'on s'entende pour laisser les généralités et entrer dans les programmes spécifiques.

Amiantose

M. Léger: Je pense que le député de Taillon ne s'est pas aperçu que nous sommes entrés dans des programmes spécifiques il y a au moins deux heures. Nous avons étudié trois programmes jusqu'à maintenant. C'est une information que je donne au député de Taillon.

S'il n'y a pas d'autres questions, je vais continuer.

Concernant l'amiantose, je voudrais connaître l'opinion du ministre sur la norme qui devrait être appliquée à l'intérieur du milieu de travail, ce qui entre dans le cadre de la loi 34. La norme en Grande-Bretagne est de deux fibres par centimètre cube, en Allemagne, elle est de trois fibres, aux Etats-Unis, elle est de 0,5 fibre sur un projet qui sera adopté le mois prochain à Washington, et le gouvernement fédéral va bientôt imposer une norme de deux fibres par centimètre cube dans l'air extérieur lors des opérations du traitement. Or, dans la règlementation sur l'atmosphère, les services de protection de l'environnement prévoient une norme de deux fibres par centimètre

cube, à partir de la fin de 1978. Il n'y a rien qui prévoie ie temps d'exposition maximale à cette norme. Je pense que c'est le fond même du problème. Les normes américaines sont des seuils absolus qu'il ne faut pas dépasser. Il n'est pas question de temps. Par ailleurs, selon une coupure de la Presse, un responsable des services de protection de l'environnement aurait déclaré, le 20 octobre 1975, devant la commission Beaudry sur l'amiantose: " II est impossible de penser pouvoir surveiller l'application d'une norme de pollution conçue comme une moyenne sur huit heures ou sur une semaine."

Est-ce que le ministre peut prendre à sa charge une telle constatation? Et qu'est-ce que cela signifie pour la surveillance de ces normes?

M. Goldbloom: M. le Président, je crois que le député de Lafontaine sait deux choses. D'abord, c'est le ministre des Richesses naturelles qui dirige ce dossier et, deuxièmement, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas atteint un niveau meilleur que celui que nous avons présentement, on pourra parler d'un objectif inférieur à deux fibres, mais il faut d'abord se rendre à deux fibres et cela pose certains problèmes techniques que tout le monde essaie de résoudre.

Alors, je pense que c'est au ministre des Richesses naturelles, qu'il serait préférable d'adresser les questions en ce qui concerne l'amiante et les problèmes bien connus et bien importants.

M. Léger: Mais le ministère de l'environnement, qui a quand même une responsabilité là-dessus, ne prévoit pas de période maximale à l'exposition? Vous allez tout simplement mettre deux fibres par centimètre cube à l'année?

M. Goldbloom: C'est cela. La norme est basée sur la présomption raisonnable que ce sera pendant huit heures par jour que l'ouvrier travaillera.

M. Léger: Vous dites que ce sont les ministères des Richesses naturelles et du Travail qui vont faire un travail complémentaire avec la Société de la protection de l'environnement à ce sujet?

M. Goldbloom: J'ai dit que c'est le ministère des Richesses naturelles qui dirige le dossier, M le Président. Cela parce que la principale activité au Québec, dans le domaine de l'amiante, est une activité minière. Cette activité est du ressort du ministère des Richesses naturelles. La responsabilité des services de protection de l'environnement porte sur les usines de transformation qui ne sont pas nombreuses au Québec et c'est donc le ministère des Richesses naturelles qui est le maître-d'oeuvre, si vous le voulez, dans ce domaine.

M. Léger: M. le Président, dans un autre ordre d'idées, puisqu'il faut avancer dans plusieurs projets et pour qu'on ait le temps d'en passer le plus possible et revenir, si le gouvernement croit réellement que l'environnement est important. La compagnie Metropolitan Structure de Chicago, propriétaire de l'île des Soeurs, a procédé, l'an dernier, à des remblayages massifs qui font que cela a augmenté ses terres de plus du tiers, avec de graves conséquences écologiques. J'aimerais connaître l'état du dossier là-dessus, les divers avertissements du service de la protection de l'environnement à la compagnie et pourquoi la loi n'a-t-elle pas été appliquée dans ce cas-là?

M. Goldbloom: M. le Président, ce qui a été fait à cet endroit l'a été en vertu d'une autorisation donnée par le ministère des Richesses naturelles, avant l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, il n'y a pas moyen de faire intervenir une nouvelle loi, de cette façon, pour annuler les permis déjà accordé.

Nous avons, comme gouvernement, défini les limites de ce qui était permis et à ma connaissance, quoiqu'il y a des gens qui expriment beaucoup d'inquiétude à ce sujet, les remblayages ont été faits à l'intérieur des limites originalement définies.

M. Léger: Donc, cela veut dire que le gouvernement ne peut plus rien faire actuellement?

M. Goldbloom: Tant et aussi longtemps que le travail de remplissage se fera à l'intérieur des limites définies dans l'autorisation, il n'y a pas de justification pour retourner contre cette compagnie.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire si la permission du ministère des Richesses naturelles touchait le pourcentage d'augmentation du territoire?

M. Goldbloom: Je ne le sais pas, M. le Président, de mémoire. Il faudra que je demande ce renseignement.

M. Léger: Comme ces gens l'ont augmenté à peu près du tiers, cela veut dire qu'ils ont eu au moins la permission du tiers.

M. Caron: C'est impossible. Ils n'ont pas augmenté du tiers, M. Le Président. C'est impossible.

M. Léger: C'était dans tous les journaux.

M. Caron: ...au bout de l'île des Soeurs, c'est impossible.

M. Léger: A ce moment-là, qu'on me prouve le contraire!

M. Caron: Je suis convaincu. M. Ostiguy: ...le 21 juin.

M. Léger: Quand tous les journaux affirment... Je ne sais pas. Cela peut arriver demain matin, le député ne le sait peut-être pas. De toute façon, M. le Président, on aura l'occasion d'en reparler.

Le Président (M. Déziel): A l'ordre, s'il vous

plaît! Revenons aux affaires de l'environnement. La parole est au ministre.

M. Léger: M. le Président, c'était quand même une information dans la Presse du 26 janvier 1976 qui mentionnait cela. De toute façon, si le ministre n'est pas au courant, je prends sa parole.

M. Goldbloom: On lance des tiers et des 10% à gauche et à droite, M. le Président.

M. Léger 10% de quoi, oui, et les 2%... De toute façon, je pense que celui qui a écrit l'article est un spécialiste dans le domaine de la chronique journalistique, dans le domaine de la pollution, c'est Jean-Pierre Bonhomme.

M. Goldbloom: Ah oui!

M. Léger: De toute façon, je ne sais pas si vous l'aimez, parce que ces journalistes sont quand même obligés d'évaluer et donner leur point de vue sur des situations qui peut-être, parfois, ne plaisent pas au ministère de l'environnement.

M. Goldbloom: Je ne fais pas de commentaire, M. le Président.

M. Léger: Je n'ai pas terminé, mais je peux vous laisser la question...

M. Pagé: Finissez votre point et j'aurai une question particulière sur la gestion des déchets. Finissez votre point avec le plus de diligence possible.

M. Léger: C'est une compagnie de Sainte-Marthe-sur-le-Lac près d'Oka qui a passé outre à la Loi de l'environnement. Elle a construit une digue sur le lac des Deux-Montagnes. Qu'est-ce qui est arrivé de cette affaire, M. le Président? C'est peut-être faux, c'est encore le journaliste Jean-Pierre Bonhomme.

M. Goldbloom: Pour la première fois, M. le Président, depuis le début de cette discussion, c'est un dossier que je ne connais pas.

M. Léger: Le ministre peut peut-être se renseigner à une autre occasion et nous donner des renseignements là-dessus.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis informé que nous avons été saisis du problème, que nous avons envoyé une mise en demeure et que les travaux ont été arrêtés immédiatement.

M. Léger: Cela, c'est une réponse qui me plaît, M. le Président. Combien de certificats d'autorisation, en vertu de l'article 2 du règlement sur les carrières, ont été émis durant l'année écoulée?

M. Goldbloom: En chiffres ronds, peut-être une centaine, M. le Président, parce qu'il y a, après tout, des creusages de toutes sortes un peu partout dans la province qui doivent être autorisés.

M. Léger: Une centaine.

M. Goldbloom: Oui, à peu près.

M. Léger: Est-ce que des inspections sont faites de façon régulière pour voir si la loi a été appliquée dans ces cas-là?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Pour l'information des membres de la commission, une copie de chaque autorisation est envoyée à l'inspecteur local pour qu'il puisse justement suivre et contrôler l'activité.

M. Léger: II semble que les services de protection de l'environnement aient accordé, en date du 20 janvier 1976, un permis à la compagnie Spancrete pour exploiter une usine de béton bitumineux près du mont Saint-Bruno, pas loin du député...

M. Ostiguy: ... C'était marqué dans le journal, cela.

M. Léger: C'est cela. Je voudrais savoir s'il est exact...

M. Ostiguy: ...

M. Léger: Une chose est certaine, c'est que les journaux apprennent beaucoup de choses, souvent beaucoup plus que les rapports du ministère de l'environnement qui, s'il avait un rapport régulier... Il y aurait beaucoup de réponses que nous pourrions avoir d'autres sources. Je pense que le service de l'environnement devrait publier régulièrement, annuellement, un rapport de fonctionnement et cela permettrait...

Le Président (M. Déziel): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léger: ...d'éviter beaucoup de questions dont les réponses...

Le Président (M. Déziel): A l'ordre... ce soir, M. le député!

M. Léger: M. le Président, j'invoque le règlement. Je pense que le président, qui est une personne que j'estime beaucoup, sait fort bien...

Le Président (M. Déziel): ... un bon joueur de cartes...

M. Léger: ...que, sur le contenu...

M. Goldbloom: Tout d'un coup, il estime tout le monde.

M. Léger: ... je crois quand même avoir le droit d'exprimer ce que j'ai à dire et ce n'est pas moi qui vais terminer ce soir...

M. Goldbloom: ... niaiseux et insupportable, mais tout d'un coup, il estime tout le monde.

M. Léger: Je ne crois pas avoir jamais dit que le député de Saint-François était une personne peureuse.

Le Président (M. Déziel): II ne faudrait pas; autrement je démissionne immédiatement ce soir.

M. Goldbloom: Continuons, M. le Président.

M. Léger: M. le Président, je reprends ma question pour la bonne compréhension du ministre. Il semble que les services de la protection de l'environnement aient accordé en date du 20 janvier un permis à la compagnie Spancrete pour exploiter l'usine de béton bitumineux près du mont Saint-Bruno. Je voudrais savoir s'il est exact qu'auparavant la municipalité de Saint-Bruno avait refusé la permission à Spancrete de s'installer à cet endroit.

M. Goldbloom: M. le Président, en termes de permis municipal, je ne suis pas personnellement informé, mais je crois comprendre que la municipalité n'a pas accordé un permis. Ce n'est pas la responsabilité des services de protection de l'environnement de savoir si une municipalité a accordé ou non un permis et d'assujettir sa propre décision à ce que fait la municipalité. Il y a deux ordres d'autorités qui doivent chacun prendre ses responsabilités. Dans le cas qui nous préoccupe en ce moment, ce qu'il est essentiel de savoir, c'est que les usines en question — l'usine en question pour l'instant — se situent dans une carrière qui est exploitée par la compagnie Dominion Lime. Dans cette carrière, il y avait auparavant une usine de béton bitumineux exploitée par la compagnie Desourdy. Cette usine de béton bitumineux n'était point conforme — point, c'est peut-être fort — disons n'était pas conforme aux normes de la protection de l'environnement et causait des inconvénients considérables. Quand nous avons reçu une demande d'autorisation d'une nouvelle usine de la part de la compagnie Spancrete, nous avons regardé la situation qui existait et nous avons vu que, d'une manière ou d'une autre, il semblait inévitable qu'il y ait une usine de béton bitumineux à l'intérieur de la carrière Dominion Lime. Nous avions donc deux choix, laisser continuer l'usine non conforme de la compagnie Desourdy avec l'espoir qu'avec des pressions et avec des appareils, il y ait une amélioration éventuelle, ou bien, obtenir ce qui a été obtenu effectivement, la fermeture et la démolition de l'usine non conforme et son remplacement par une usine en tous points conforme aux exigences de la Loi de la qualité de l'environnement. C'est pour cela que nous avons accepté ce qui nous semblait un échange raisonnable. Nous ne pouvions, de toute façon, parce que l'usine Spancrete était conforme aux normes, lui refuser cette autorisation.

M. Léger: M. le Président, de toute façon, l'ar- ticle 56 du règlement sur les carrières interdit carrément l'exploitation des carrières à Saint-Bruno. Est-ce que le ministre quand même...

M. Goldbloom: Ce n'est pas vrai, M. le Président.

M. Léger: Maintenant, est-ce que le ministre peut me dire, peut-être que ce n'est pas rétroactif, mais c'est quand même...

M. Goldbloom: M. le Président, il est clair que, là comme dans le cas des remplissages, quand il y a eu une autorisation accordée par une haute autorité, il y a un certain nombre d'années et avant l'entrée en vigueur de la Loi sur la qualité de l'environnement, il n'est pas possible de prendre cette loi plus récente et de s'en servir pour fermer des carrières déjà en exploitation. Mais un des effets de cette Loi sur la qualité de l'environnement tellement mal perçue par le député de Lafontaine est d'empêcher carrément...

M. Léger: Ecoutez, on accepte cette loi. C'est le complément de cette loi, la réglementation de cette loi...

M. Goldbloom: M. le Président, dans l'état actuel des choses, voilà une intervention qui est enfin fort efficace. Nous pouvons empêcher l'ouverture de toute nouvelle carrière sur le mont Saint-Bruno, sur le mont Saint-Hilaire ou ailleurs.

En ce qui concerne les carrières qui existent déjà, nous ne pouvons utiliser la loi pour retourner en arrière et fermer ces carrières actuellement en exploitation. M. le Président, j'aimerais compléter cette réponse, parce qu'on me dit souvent: Le gouvernement, qui a exproprié pour le protéger, le sommet du mont Saint-Bruno, aurait dû aller plus loin et aurait dû exproprier les carrières en même temps.

M. le Président, soyons logiques pour deux secondes. Si nous dépensons des millions non seulement en acquisition d'un espace de terrain, mais aussi en compensation à la compagnie pour la perte de la possibilité de gagner son revenu avec la carrière en question, nous aurions quoi, à ce moment-là, entre les mains? Nous aurions une carrière que nous n'aurions pas l'intention d'exploiter comme carrière, et un terrain qui est absolument sans attrait et dont le réaménagement, pour lui donner un attrait, coûterait des millions additionnels.

M. le Président, si nous avons ces millions additionnels, dépensons-les pour acquérir d'autres espaces encore, toujours verts et on ferme des portes à l'intention de la population québécoise. C'est ça que nous sommes en train de faire. C'est pour ces deux raisons que je viens d'invoquer que nous avons dû, en toute logique, permettre la continuation de l'exploitation des carrières sur ces deux montagnes que j'ai mentionnées.

M. Léger: Quand la Dominion Lime va-t-elle terminer son travail? En plus de cela, est-ce

qu'elle va être obligée de remettre la carrièere dans l'état qu'elle était, après?

M. Goldbloom: Là aussi, M. le Président, en vertu des nouveaux règlements et de la loi, nous pouvons exiger de toute future exploitation un plan de réaménagement avant le début du creusage et l'exécution, par la suite, de ce réaménagement. Dans le cas des carrières existantes, c'est plus difficile, et je ne crois pas que, dans l'état actuel de la loi, il soit possible d'arriver, après l'effet, et exiger un plan de réaménagement. Nous avons agi à Val-David comme cas d'exception, parce que c'était une situation qui était encore plus aberrante que d'autres que nous avons connues, mais les lois du Québec ne nous permettent pas d'exiger, aujourd'hui, un réaménagement d'une carrière dont l'exploitation était autorisée il y a plusieurs années.

M. Léger: Quand doit-on arrêter d'exploiter cette carrière?

M. Goldbloom: Je voudrais simplement ajouter, pour l'intérêt des membres de la commission, que nous avons récemment accordé un contrat à une firme d'urbanistes pour que soit préparé un guide de remise en valeur des carrières et sablières après leur exploitation.

M. Léger: Est-ce que le ministre a l'intention de proposer un amendement dans le cas de ceux qui ont exploité ces carrières avant que la loi soit adoptée?

M. Goldbloom: Nous avons en perspective, M. le Président, la possibilité de certains amendements à la Loi de la qualité de l'environnement, mais vu que nous n'avons pas encore présenté ce dossier au conseil des ministres, je ne suis pas en mesure de parler de son contenu. Il faudra que le conseil des ministres prenne des décisions sur les divers éléments.

M. Léger: Maintenant, M. le Président, concernant Saint-Gabriel-de-Brandon, le ministre peut-il déposer le rapport sur les causes de l'épidémie à Saint-Gabriel, fait par Pierre Brisebois, des services de la protection de l'environnement? Quelles sont les conclusions de ce rapport sur les causes de l'épidémie?

M. Goldbloom: Ce n'était pas cet après-midi, M. le Président, que j'ai donné un résumé de nos conclusions? Quant au dépôt du rapport, je pense que je pourrais le faire très prochainement. Nous sommes en train de mettre la dernière main à un rapport qui ferait état de la situation, des interventions et qui, j'espère, permettra aux gens de Saint-Gabriel de reprendre confiance dans leur environnement.

Le Président (M. Picard): Le député de Portneuf.

M. Pagé: Si vous permettez...

M. Léger: Allez-y!

M. Pagé: ...si le député de Lafontaine continue avec sa nomenclature de questions qui se réfèrent, soit dit en passant, à des articles de journaux, ma question sera fondée.

M. Léger: Pas toutes, une petite minorité.

M. Pagé: C'est votre bible, les articles de journaux. Ma question est fondée sur une expérience assez concrète sur le terrain, dans un comté rural. M. le ministre, vous savez que dans des comtés comme le mien, dans Portneuf, il y a plusieurs municipalités, plusieurs entités juridiques. La presque totalité des municipalités ont leur dépotoir respectif à la suite de permis émanant du service de l'environnement.

J'aimerais savoir quelle est votre politique à l'égard de ces dépotoirs ruraux ou municipaux parce que je suis informé que particulièrement, dans le cas de Portneuf, il y aurait plusieurs municipalités qui seraient placées face à l'éventualité où le permis ne serait pas renouvelé.

Y a-t-il eu une politique amorcée sur le regroupement de plusieurs municipalités pour en faire un genre de service en commun, sans parler d'incinérateur, etc., et s'il y a des énoncées de politique pour la mise en commun de ce service, quelle est la participation du ministère des Affaires municipales à ce chapitre, dans l'exploitation, dans l'immobilisation, etc., et également, y a-t-il des expériences analogues qui ont été menées au Québec?

M. Goldbloom: Nous avons fait faire un certain nombre d'études sur le problème des déchets dans diverses régions du Québec. Nous avons voulu, au départ, en faire une sélection pour donner un éventail de conditions d'élimination des déchets.

Nous avons constaté que la tendance des consultants voulait recommander une forte centralisation, recommander l'identification d'un seul emplacement pour l'élimination des déchets, pour tout un comté, par exemple. Nous avons remarqué une réaction négative de la part de beaucoup de municipalités, à cause des frais de transport augmentés qui seraient impliqués par de telles solutions absolument régionales.

Deuxièmement, nous avons remarqué que, dans certains cas où il est devenu nécessaire, pour des raisons impérieuses de fermer un dépotoir, il n'y avait pas nécessairement une solution de rechange qui était immédiatement disponible et que, là aussi, les coûts ont augmenté considérablement.

Pour cette raison, nous avons essayé de commencer plutôt par l'autre bout et de trouver un certain nombre d'endroits. J'ai fait état cet après-midi de la difficulté que nous connaissons à cet égard, c'est-à-dire qu'à l'oeil nu, on peut croire qu'un terrain serait propice pour l'enfouissement sanitaire et quand on fait des forages hydrogéologiques, on trouve que les eaux souterraines seraient contaminées très facilement par une telle exploitation.

Nous sommes donc obligés de rejeter de nombreux terrains, au moins la moitié. Cela complique notre tâche de trouver une solution raisonnable. Par raisonnable, je veux dire dans un rayon raisonnable autour du centre par rapport aux municipalités qui seraient appelées à y enfouir leurs déchets.

Ce que nous faisons donc est d'essayer d'aider les municipalités à trouver un site, et ensuite, à aménager le site et à fermer les autres dépotoirs, puis à exploiter selon les règles de l'art un bon enfouissement sanitaire.

Le député de Portneuf m'a demandé quelle est l'aide que peut fournir le gouvernement. Nous avons, évidemment, une certaine aide technique que nous pouvons offrir, mais quant à l'aide économique, nous aidons, au niveau des investissements, en ce qui concerne l'acquisition d'un terrain, l'aménagement de ce terrain et la fermeture des dépotoirs existants.

Dans certains cas, nous avons donné un coup de main sur le plan financier quant à l'acquisition d'équipement, mais nous sommes plus prudents à cet égard parce que nous constatons que dans certains cas, l'enthousiasme emporte les municipalités et des dépenses excessives dans l'équipement sont entreprises.

Donc, nous ne disons pas carrément aux municipalités: Nous allons vous aider vers l'acquisition de l'équipement nécessaire. Quant à l'exploitation, la réponse est carrément: Non. Pour une raison bien simple: c'est un problème quotidien pour toutes les municipalités du Québec. Il faut que cette exploitation quotidienne fasse ses frais. Il n'y a pas moyen de donner une subvention pour l'exploitation comme telle. Je devrais ajouter une chose, c'est que ce n'est pas en vertu d'un programme que l'on peut trouver dans le cahier des crédits qui s'appelle: Aide à la gestion des déchets, que nous donnons ces sommes. Ce n'est donc pas une politique officielle qui est à la disposition de tout le monde, c'est une aide ponctuelle que nous avons pu donner à même les ressources générales du ministère pour dépanner certaines municipalités. Je suis informé qu'il y a huit municipalités du comté de Portneuf qui ont constitué un comité intérimaire, provisoire pour essayer de régler le problème. Je serai heureux de poursuivre l'étude de cette situation avec les huit municipalités.

M. Pagé: Je suis bien heureux de cela, M. le ministre, car c'est un peu à mon incitation que les municipalités se sont réunies, se sont concertées et ont dialogué ensemble, parce que c'est un problème qui existait dans le milieu chez nous. Je suis heureux de constater que le dossier fait présentement l'objet d'une étude approfondie de votre part et de la part des responsables de votre ministère, parce que c'était absolument nécessaire, selon moi. En tant que représentant d'un milieu rural, c'est beaucoup plus objectif de travailler dans ce sens, avec les gens du milieu et les municipalités. C'est beaucoup plus objectif et beaucoup plus sérieux que de passer son temps à ap- porter des critiques à la suite de la lecture de journaux. Merci.

M. Léger: M. le Président, le ministre peut-il nous décrire, d'une part...

Le Président {M. Picard ): Le député de Verchères.

M. Ostiguy: Ma question était la suivante. On sait qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait pour éliminer les dépotoirs à ciel ouvert. Je voudrais savoir du ministre: Combien y a-t-il, actuellement, de sites d'enfouissement sanitaire qui fonctionnent dans la province de Québec? Avez-vous une idée du nombre? Il y a un travail formidable qui a été fait pour éliminer les dépotoirs à ciel ouvert.

M. Goldbloom: Nous avons approuvé une quinzaine d'emplacements à travers le territoire de la province. Dans la région que représente l'honorable député, il y a, grosso modo, trois endroits qui ont été approuvés. Je pense que le député de Verchères les connaît. Il y a un endroit près de Sorel, il y a un endroit à Sainte-Cécile-de-Milton. près de Granby, il y a un autre endroit à Saint-Grégoire. Il y a aussi un quatrième endroit qui est Sainte-Julie et, plus près de Montréal, il y en a d'autres.

J'ai ici la liste et je suis heureux de pouvoir augmenter le chiffre que j'ai donné. J'ai dit qu'il y en avait une quinzaine, mais il y en a 21.

M. Ostiguy: Ces sites d'enfouissement sanitaire donnent-ils entière satisfaction aux normes exigées par le service de la protection de l'environnement?

M. Goldbloom: De façon générale, je dirais oui, mais pas sans problème. A certains endroits, nous avons eu des difficultés quant à la technique utilisée dans l'exploitation de certains endroits et pas nécessairement les moindres. Il serait peut-tre utile que je fasse lecture de cette liste des 21 noms: Delson, Gaspé, Lachute, Laterrière. près de Chicoutimi, Laval — il y en a un sur l'île Jésus — Lucerne, Magog, Matane, Percé. Ples-sisville, Pointe-Lebel — près de Port-Cartier— Saint-André-d'Acton, Sainte-Cécile-de-Milton, Saint-Côme-de-Kennebec, dans la Beauce, Saint-Grégoire-le-Grand, Sainte-Julie, Saint-Lambert-de-Lauzon — sur la rive sud — Saint-Rosaire, dans le comté d'Artabaska, Saint-Siméon, dans le comté de Charlevoix-Est, Valleyfield et Sherbrooke.

Le Président (M. Picard): Le député d'Abitibi-Ouest.

M. Boutin: M. le Président, j'aimerais savoir si le ministre a rencontré, à bien des occasions, les municipalités qui ne pouvaient se prévaloir d'approvisionnement en eau potable, actuellement, dans la province de Québec.

M. Goldbloom: Je dirais qu'il n'y a pas beau-

coup de municipalités qui ne sont pas en mesure de se doter d'un certain approvisionnement en eau potable, mais il y a des problèmes que l'on connaît quant à la qualité, et, à certains endroits, quant à la quantité.

Nous avons adopté une politique à l'égard de la recherche d'eau potable voulant que nous donnions de l'aide seulement quand les recherches donnent lieu à un projet de construction d'un système de distribution d'eau. Mais, si nous sommes appelés à donner une subvention pour la construction d'un réseau de distribution, nous incluons, dans les calculs, le coût des recherches d'eau qui ont été poursuivies auparavant. La raison est simple, c'est qu'il y a des municipalités qui entreprennent ou qui voudraient entreprendre, de façon spéculative, des recherches et nous ne pouvons, tout simplement, parce qu'une municipalité voudrait trouver un deuxième puis pour donner une plus grande assurance quant à son alimentation en eau, dans tous ces cas, donner des subventions.

Nous disons, en effet, aux municipalités: Si vous êtes sérieuses et si vous devez non seulement trouver de l'eau, mais ensuite passer à la construction d'un système de distribution, nous allons vous aider pour les deux éléments.

M. Boutin: Je voulais vous demander aussi, à combien, dans une municipalité moyennement organisée, on peut attribuer le pourcentage de consommation d'eau potable, pour consommation humaine — je parle de la nourriture — comparativement aux besoins que la ville en fait, soit par ces équipements d'incendie, de bornes-fontaines, de lavage de rues, d'arrosage de gazon, de l'équipement sanitaire dans toutes les maisons, de l'usage industriel et commercial, enfin, toutes ces choses.

Nécessairement qu'il y a un certain pourcentage pour d'autres choses que pour simplement la consommation d'eau pour l'individu. Cela devient peut-être assez minime sur ce total.

M. Goldbloom: Par pourcentage, il serait difficile de donner une réponse, parce que ce pourcentage varierait de municipalité en municipalité, selon la consommation industrielle surtout. Il y a des chiffres en galonnage, si vous voulez, pour consommation humaine. De mémoire, je n'ai pas le chiffre, mais...

Le Président (M. Picard): Le député de Taillon a demandé la parole.

M. Leduc: M. le Président... Excusez-moi.

M. Goldbloom: M. le Président, la consommation que l'on peut appeler domestique, non pas nécessairement la consommation humaine, mais l'utilisation à la maison semble se situer entre 100 et 150 gallons, par jour, per capita.

Le Président (M. Picard): Une dernière question, le député de Taillon, pas de questions supplémentaires.

M. Leduc: M. le Président, vous vous souviendrez, l'an dernier, que le ministre des Affaires municipales a dû émettre une ordannance sur le territoire de la rive sud, à cause du problème d'approvisionnement en eau. Je ne pose pas une question. J'exprime simplement un voeu, un désir, un souhait que cette même ordonnance soit émise, quant à l'arrosage des terrains des résidences au cours de l'été qui s'en vient, parce que j'ai bien l'impression que, sur la rive sud de Montréal, on va vivre la même expérience cet été que celle qu'on a vécue l'an dernier et qu'en conséquence, si le ministre pouvait prévoir cette ordonnance, cela rendrait service aux municipalités.

M. Goldbloom: Je peux dire, M. le Président, que nous allons surveiller cette situation et qu'une telle ordonnance est déjà en préparation pour qu'elle soit disponible au besoin.

M. Leduc: II est 11 heures, M. le Président.

M. Léger: Avant de proposer l'ajournement, est-ce que le ministre pourrait nous dire à quelle date il va convoquer la commission parlementaire pour étudier la réglementation sur la pollution de l'air, de façon que les gens se préparent en conséquence?

Le Président (M. Picard): C'est le leader parlementaire qui décide.

M. Goldbloom: Oui. M. le Président, ce que nous avons l'intention de faire, c'est de déterminer, avec le leader parlementaire du gouvernement, un calendrier à partir du moment où nous pourrons raisonnablement prévoir que l'étude des crédits de tous les ministères sera terminée.

Tant et aussi longtemps que les commissions parlementaires siégeront pour l'étude des crédits, il sera très difficile d'en faire siéger à d'autres fins aussi. Dès que nous le pourrons, nous allons fixer un calendrier pour cela et pour d'autres sujets intéressants.

Le Président (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 1)