Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales.

Les membres de la commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau) est remplacé par M. Beauséjour (Iberville), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford).

Nous en étions à l'étude du programme 1, élément 2, qui s'intitule: "Urbanisme et aménagement du territoire.." II restait une petite question au député de D'Arcy McGee.

Urbanisme et aménagement du territoire (suite)

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre nous a indiqué hier qu'il faudra encore un certain temps avant le dépôt d'un projet de loi sur l'urbanisme et sur l'aménagement du territoire. Il y a quand même du travail qui se fait. Il y a des municipalités qui s'occupent de l'aménagement de leur territoire, et il y a une direction générale de l'urbanisme au ministère des Affaires municipales. Il arrive donc que des municipalités s'adressent au ministère pour obtenir des conseils et de l'aide technique. J'aimerais demander au ministre s'il y a eu, au cours de l'année qui vient de se terminer, de nombreuses municipalités qui ont, effectivement, réussi ou ont au moins commencé la préparation d'un schéma d'aménagement de leur territoire, d'un plan directeur d'urbanisme. Combien ont demandé et obtenu de l'aide technique de la part du ministère?

M. Tardif: M. le Président, il y a diverses réponses à cette question de l'appui technique que le ministère peut donner aux municipalités. L'une d'elles, c'était le programme qui existait du temps de mon prédécesseur, par lequel la direction générale de l'urbanisme contribuait jusqu'à concurrence de certains montants assez minimes, somme toute, il faut le dire, pour la confection des plans d'urbanisme dans les municipalités de faible taille.

La deuxième façon pour le ministère de contribuer à la préparation de schémas d'aménagement et d'urbanisme s'est manifestée dans le cas de deux grandes agglomérations, à savoir: la Communauté urbaine de Québec et le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay.

Dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, mon prédécesseur se souviendra sans doute, concernant le statut de la CACUQ, c'est-à-dire la Commission d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec, que ce statut était plus ou moins resté flottant quelque part, entre le ministère et la communauté urbaine, et donc une partie des traitements de ses membres, ses commissaires, était payée en vertu d'une loi. Elle prétendait avoir reçu des mandats du gouvernement pour l'exécution des travaux, même après la confection du schéma d'aménagement et le gouvernement, effectivement — ancien et nouveau — avait passé des commandes à cet organisme notamment concernant la colline parlementaire. Donc, c'est un cas où le ministère, finalement, a décidé, à la lumière des considérations qui ont été fournies, d'apporter une aide à la Communauté urbaine de Québec, à la CACUQ comme telle, qui n'est pas encore partie de la Communauté urbaine de Québec mais qui le sera en vertu du projet de loi qui sera déposé, puisqu'un des éléments de ce projet de loi, c'est de rapatrier les organismes satellites qui traînent comme cela dans le paysage sous le contrôle des élus de la communauté.

Troisièmement, en ce qui concerne le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay, qui avait à peu près comme seul et unique mandat de préparer un schéma d'aménagement, là aussi, le ministère a eu des rencontres, a donné le feu vert, a consenti des avances pour la préparation des schémas.

Quatrièmement, c'est par le biais peut-être insidieux mais non moins utile des programmes PAIRA et LIQUIDATION, que le ministère a commencé à exercer une surveillance sur le développement, sur l'urbanisation, et sur la préparation de schémas d'urbanisme. Je m'explique: Lorsque nous demandons à une municipalité, avant d'étudier un programme d'aqueduc et d'égout, de nous soumettre un schéma, un plan de la ville, de nous dire quelles sont les densités de population, quelles sont les occupations du sol, déjà nous l'obligeons, bien souvent, à se rendre compte tout à coup qu'elle n'a rien — c'est bête comme cela, mais c'est cela — et à se poser des questions et produire les documents. Généralement, au moment de l'étude du dossier, à l'occasion de la subvention lorsque cela rencontre les normes, une des conditions indiquées dans la lettre d'acceptation du ministère, c'est: L'octroi de la subvention de montants de X pour confection de réseaux d'aqueduc et d'égout est conditionnel à la préparation d'un plan d'urbanisme pour votre municipalité. Cela fait aussi partie des conditions.

Voilà quatre types d'action en plus de l'aide technique du ministère. Il y aurait peut-être une cinquième manière par laquelle le ministère a aidé les municipalités, M. le Président — avec votre permission — et cela a été en rédigeant un projet de règlement sur les normes minimales d'urbanisme, prévu en vertu des Lois 54 et 55 où, au lieu de le faire nous-mêmes et de l'imposer aux municipa-

lités, nous avons laissé les municipalités adopter de tels règlements mais comme elles ne disposent pas toutes, nécessairement, de I expertise technique des ingénieurs, des urbanistes, des architectes et des légistes, nous avons préparé un projet de règlement. C'est peut-être dans la tradition de ce qu'on trouve aux Etats-Unis parfois, ce qu'on appelle en anglais les "model acts", "Model Juvenile Deliquency Act", "model this" et "model that", projets de règlement qui sont préparés par des corps consultatifs et qui sont envoyés aux gouvernements d'Etats américains ou aux municipalités, pour que ceux-ci s'en inspirent dans leur propre législation.

Je pense que, sur ce plan, le ministère a préparé ce qu'on pourrait appeler un règlement-type, un règlement-guide, à l'intention des municipalités. En gros, voilà ce qui a été fait, malgré le fait que, parallèlement, comme je l'ai dit tantôt, c est au ministre d'Etat à l'aménagement qu'a été confiée la préparation d'une loi-cadre sur l'aménagement et, aussi, d'y greffer les préoccupations sur le plan de l'urbanisme. A ce moment-là, il y a une équipe conjointe qui y travaille.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, si je comprends bien, le ministre d'Etat n'a pas de budget sous son administration. Le budget affecté à l'urbanisme demeure ici aux crédits des affaires municipales. Donc, cet argent a été utilisé à certaines fins précises. Le ministre nous a brossé un tableau général de la nature des interventions du ministère. J'aimerais l'amener à préciser davantage ce qui a été accompli au cours de l'année et ce qu'il prévoit accomplir au cours de l'année qui commence avec les sommes que nous allons voter. Entre parenthèses, M. le Président, n'eut été la longueur de la réponse du ministre, j'allais demander le vote sur quelque chose, parce que le ministre était en minorité, jusqu'à il y a quelques instants; nous aurions pu rejeter tout son budget et créer un drame au gouvernement.

M. Tardif: Ecoutez, M. le Président, les montants prévus, les crédits de 1977/78 qui étaient de $196 000 et finalement on demande $226 000 en 1978/79, sont effectivement très minimes. C'est là toute la philosophie que le député de D'Arcy McGee comprendra ou ne comprendra pas, selon qu'il aura saisi le sens de la réforme de la fiscalité. Nous disons: c'est fini l'époque où ce sont des fonctionnaires, technocrates, bureaucrates, à Québec, qui vont décider à la place des gens ce qui est bon pour eux. C'est fini cela. A la place on réforme la fiscalité et on donne aux élus locaux des sources de revenus autonomes pour se doter de ce qu'ils voudront bien se doter sur le plan des services. Et là, par la porte de derrière, on me demande de réintroduire des programmes d'aide ponctuelle pour l'aide à ceci, pour l'aide à cela. La tendance, M. le Président, est à l'élimination totale de ces programmes. Cela, je pense, est très important. Quant à l'utilisation effective des deniers ou des crédits votés, l'an dernier, je l'ai mentionné au député de D'Arcy McGee, elle n'a servi qu'à honorer les promesses qu'il avait faites sur ce plan, les engagements qui! avait pris. Point. Il n'y en a pas eu de nouveaux.

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, si nous étions à un autre programme, je comprendrais un peu plus facilement la réponse que vient de donner le ministre. En ce qui concerne I'aménagement du territoire, en ce qui concerne l'urbanisme, moi aussi, comme lui, j'ai pris l'attitude que ce n'était pas aux fonctionnaires de faire le travail. J'ai eu une lutte à l'intérieur du ministère, parce que les fonctionnaires, et c'est normal, c est humain, voulaient exercer leur profession, qui est celle d'urbaniste.

M. Tardif: Je vais essayer de faire sortir la liste des municipalités qui ont été couvertes par ce programme. Je pense qu'il n'y en a aucune nouvelle.

M. Goldbloom: Merci. Je disais, M. le Président, c'est normal et humain que les fonctionnaires, qui sont des urbanistes professionnels, veuillent exercer leur profession et veuillent faire des plans directeur d'urbanisme, mais j'ai toujours pris l'attitude que tel n'était pas leur rôle à titre de fonctionnaires à la direction générale de I urbanisme. Le ministre dit la même chose en ajoutant que la réforme de la fiscalité devrait transférer aux municipalités non seulement la responsabilité professionnelle mais également, la responsabilité financière. (10 h 30)

Je comprends sa philosophie, nous avons eu des débats là-dessus et je ne voudrais pas refaire ce genre de débat. Il y a quand même au poste Transferts" $226 000 qui seront, je présume, utilisés cette année pour aider les municipalités à faire quelque chose, parce que "Transferts", cela veut dire ce que cela veut dire; c'est de l'argent que le gouvernement n'utilisera pas pour sa propre action.

M. Tardif: M. le Président, le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay, en vertu de la loi qui le régit, doit apporter un schéma d'aménagement pour lequel des crédits, enfin le gros de ces crédits servira.

Déjà, des sommes ont été utilisées l'année dernière. Lorsque je suis allé dans la région, on m'a demandé si le gouvernement allait assumer la totalité des coûts de ce schéma d'aménagement comme il l'a fait dans l'Outaouais. J'ai mentionné qu'il y a une condition à assumer la totalité des coûts, notamment, c'est que les schémas soient exécutoires; à partir du moment où il reste de beaux documents pour fins de consolidation, c est une autre affaire.

C'est en gros un des cas prévus statutairement dans la loi, obligeant une agglomération à préparer un schéma. C'est là, en gros, que serviront ces fonds. Il y a également quelques cas...

Sur les $226 000, on m'informe qu'il y aura $201 000 qui iront au Conseil métropolitain du Haut-Saguenay. Je vous laisse le soin d apprécier ce que représente...

M. Goldbloom: D'accord. M. le Président, je voudrais souligner, en toute sérénité, qu'il y a cinq ans, je suis devenu ministre des Affaires municipales; je l'ai été pendant quarante-cinq mois. Le député de Crémazie est ministre des Affaires municipales depuis maintenant dix-sept mois, ce qui fait un total de quelque 62 mois, et encore aujourd'hui, la réforme de la fiscalité municipale n'a pas toujours été effectuée.

Alors, que l'on ne me critique pas d'avoir, il y a 60 mois, posé des gestes pour amener les municipalités — avec des carottes peut-être — mais sans cette aide, les municipalités n'auraient pas bougé, n'auraient pas créé des plans directeurs d'urbanisme, n'auraient pas pensé à gérer leur territoire d'une façon convenable.

Autre temps, autres moeurs, peut-être; il y a une évolution dans la chose publique, et un jour qui n'est peut-être pas lointain, on ne le sait pas, au début de juin, les miracles seront annoncés...

M. Cordeau: Le frère André est mort.

M. Goldbloom: On n'est pas encore en mesure de dire que les municipalités peuvent, en ce moment où nous parlons, faire tout ce qu'il y a à faire dans un domaine comme celui-ci.

M. le Président, je voyais simplement que l'an dernier, il y avait $1 665 800 disponibles pour l'urbanisme et l'aménagement des territoires; cette année, ce montant est porté à $1 732 900. Cet argent servira à quelque chose, c'est une augmentation qui reflète tout simplement l'augmentation du coût de la vie. Je veux tout simplement savoir à quoi cela servira.

M. le Président, j'aurais quatre questions sur des cas particuliers. J'aimerais savoir si le gouvernement a au moins donné une aide technique aux trois communautés, parce qu'il y a un certain progrès dans chacun de ces dossiers. J'aimerais savoir où nous en sommes, par exemple, avec le schéma d'aménagement de l'Outaouais. Aussi, après ces trois cas, j'aimerais demander au ministre de nous donner des renseignements sur le territoire aéroportuaire de Mirabel et sur l'organisme que nous appelions autrefois SATRA.

M. Tardif: On va commencer par la CRO, M. le Président, puisque c'est le premier cas qui a été évoqué par le député. Je veux seulement faire une parenthèse pour dire que, si je voulais tenir grief au député de D'Arcy McGee, ex-ministre des Affaires municipales, de la façon dont les subventions ont été accordées, ce n'est pas au chapitre de l'urbanisme que je prendrais le dossier. De sorte que mes remarques de tout à l'heure n'avaient pas pour but de critiquer ce qu'il avait fait sur ce plan. Il y avait un vacuum, il y avait un vide total. Je vais tout simplement dire qu'il n'y a pas eu de nouveaux programmes d'adoptés; on n'a fait que continuer ce qui était en marche dans ce secteur. Point.

Mais on pourrait reprendre le dossier des subventions pour d'autres aspects du ministère; ce serait différent.

Le dossier de la CRO. J'ai reçu le schéma d'aménagement de la CRO présenté par son président. Ce schéma a été remis ou envoyé à peu près à tous les ministères qui pouvaient être concernés. On pense évidemment au ministère des Transports, au ministère de l'Agriculture, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, au ministère des Terres et Forêts. Bref, à peu près tous les ministères avaient quelque chose ou étaient touchés par ce schéma d'aménagement.

Nous avons reçu de ces divers ministères leurs commentaires, leurs observations, leurs critiques ainsi, d'ailleurs, que, à l'intérieur... Oui, c'est important, M. le Président, c'est que non seulement ce schéma a été envoyé dans tous les ministères concernés ou pouvant l'être de près ou de loin, mais également dans toutes les directions de mon ministère: direction générale d'urbanisme, d'évaluation foncière, du contentieux, etc.

Toute cette liasse de documents est revenue, la synthèse en a été faite et acheminée au Comité ministériel permanent de l'aménagement des territoires pour qu'une décision soit prise et une recommandation soit faite au Conseil des ministres quant à l'adoption de ce schéma. Quel en sera l'échéancier, à quel moment le COMPAT, le Comité ministériel permanent de l'aménagement des territoires, pourra-t-il se saisir de ce dossier, l'inscrire à l'ordre du jour? J'ai tout lieu d'espérer que cela pourrait être relativement rapide. Je ne sais pas si mon sous-ministre adjoint, qui étudie le dossier pour le ministère depuis déjà quelque temps, peut me donner des indications quant à l'échéancier précis. Est-ce qu'on a des... On m'informe que cela pourrait être inscrit à l'ordre du jour du COMPAT d'ici trente jours. De là, cela pourrait suivre son cours normal au Conseil des ministres.

M. Goldbloom: Et de un.

M. Tardif: Et de un. La Communauté urbaine de Québec. Cela vous intéresse? Alors, je l'ai mentionné tantôt, la CACUQ.

M. Goldbloom: Qui n'est pas caduque.

M. Tardif: Qui n'est pas caduque encore, non. La CACUQ est un organisme assez particulier qui sera intégré à la Communauté urbaine de Québec, devenant un service de la communauté. Quant à la préparation du schéma comme tel, nous ne parlons plus de l'organisme et de sa fonction qui était de préparer un schéma d'aménagement. Là-dessus, M. le Président, le député de D'Arcy McGee sera sans doute heureux d'entendre dire que les principes qui ont inspiré la rédaction de la loi de la CRO quant à la préparation du schéma d'aménagement vont transpirer ou transparaître dans la nouvelle loi de la Communauté urbaine de Québec en ce qui concerne le rôle des divers intervenants, du gouvernement et tout cela là-dedans.

Quant à la Communauté urbaine de Montréal, M. le Président, on m'informe que... Le dernier

document que j'ai vu à ce sujet, c'était une demande de M. Hannigan demandant un délai pour la présentation du rapport. Je me demandais si on avait eu d'autres nouvelles depuis, on m'informe que non, c'est au point mort.

M. Goldbloom: Maintenant, SATRA.

M. Tardif: On a un expert ici des questions reliées à SATRA, au BANAIM, au BAENAIQ et à toutes ces autres appellations...

On m'informe qu'il y a présentement à ce comité trois employés du ministère, qui, substantiellement, accomplissent les mêmes fonctions qu'ils accomplissaient du temps de mon prédécesseur, que les règlements municipaux qui sont adoptés par chacun doivent être approuvés comme toujours. Ils l'ont tous été par le ministre. Evidemment, nous devons assurer le maintien de ces règlements. Le contrôle intérimaire qui avait été prévu est, à toutes fins pratiques, terminé, m'informe-t-on, les municipalités ont repris l'initiative, la revue du plan de l'aménagement de la ville de Mirabel, les modifications sont...

Et là-dedans, il y a évidemment, M. le Président, la question de la décision d'Ottawa de revoir le plan d'aménagement de l'aéroport qui a un impact sur le plan de l'urbanisme de la ville. On pense aussi à la localisation du parc industriel; dans ce dossier, à cause de ces incidences multiples, on pense aux nombreuses terres qui ont été évacuées par les agriculteurs, ou qui sont encore parfois occupées par des agriculteurs, mais ceux-ci se plaignent qu'ils ne peuvent véritablement faire des travaux, engager des dépenses, faire des travaux hydrauliques, du drainage de sols, parce qu'ils ont un bail de très courte durée qui peut se terminer comme cela. Qui va aller investir pour rendre un sol bien productif?

Donc, toute cette question... Et à cause du dossier qui est relié à l'agriculture, aux affaires municipales, aux ententes sectorielles dont mon collègue Jacques Léonard est responsable aussi, dossier qui est relié également à la question des transports à cause des projets soit d'autoroutes, soit de transport en commun rapide, direction Mirabel... Quand on sait aussi que le ministère là-dessus a ses idées, le ministère des Affaires municipales a ses idées sur le développement tendancieux ou axial dans un axe nord sud, par opposition à un développement plus concentré sur l'île de Montréal, tout ceci a fait que, sous l'impulsion d'ailleurs, la pression du député de Deux-Montagnes, qui à juste titre a saisi le gouvernement de la nécessité de revoir ce dossier, le COMPAT s'est vu confié ce mandat de façon particulière. Dans l'immédiat, il n'y a aucun développement nouveau; quand je parlais du dossier, non pas de SATRA, mais du dossier de tout le complexe aéroportuaire de Mirabel, auquel est reliée la question du déménagement possible de Dorval et de toutes ces questions. (10 h 45)

M. Goldbloom: M. le Président, quand la décision a été prise de construire l'aéroport de Mirabel, un important territoire environnant a été délimité et soumis à un contrôle; le mot que je viens d'utiliser n'est pas très bien choisi parce que je l'ai utilisé comme anglicisme: en anglais "control" veut dire une autorité plus rigoureuse que celle indiquée par le mot français.

C'était nécessaire pour plusieurs raisons. Il y avait des questions, évidemment, de sécurité et de bruit; il fallait choisir où permettre des constructions résidentielles par rapport à l'activité aéroportuaire, et tout le reste. Il a donc fallu constituer une autorité pour déterminer qui ferait quoi à quel endroit. Il y a eu une diminution de la présence du gouvernement du Québec sur ce territoire, diminution en nombre de personnes. J'aimerais demander au ministre où se situe l'autorité aujourd'hui? Qui décide ce qui peut être fait? Qui refuse des choses qui ne semblent pas concordantes avec le but visé du développement de ce grand territoire aéroportuaire?

Est-ce que ce sont les municipalités qui, aujourd'hui, peuvent aménager leur propre territoire à l'intérieur de celui que l'on appelait autrefois SATRA?

M. Tardif: Présentement, M. le Président, c'est en effet la tendance qui a été, je ne dirais pas choisie, mais qui s'est dessinée au cours des derniers mois, depuis que j'ai vu fonctionner cet organisme, c est-à-dire que les municipalités, graduellement, se sont vu confier la responsabilité d'adopter leurs propres règlements de zonage, d'urbanisme, avec un droit de regard du ministère qui doit approuver tous les règlements, non seulement de la ville de Mirabel, mais de toutes les municipalités situées dans le pourtour de l'aéroport.

A l'heure actuelle, je dois dire que le rôle de tutelle ou de surveillance du ministère s'est limité à l'approbation de ces règlements municipaux pour s'assurer qu'ils ne sont pas contraires à ses normes de sécurité et autres.

Je m'interroge sur le bien-fondé pour le ministre des Affaires municipales et son ministère d'approuver un règlement de zonage qui permet ou pas la construction d'édifices commerciaux sur la grande côte à Bois-Brillant. Je pourrais peut-être comprendre qu'on puisse s'interroger pour des raisons de sécurité, d'avoir des édifices en hauteur, par exemple, à proximité d'un aéroport, mais à savoir si ce sera une pharmacie ou un duplex, deux édifices qui, sur le plan de la sécurité, ne posent pas de problèmes, que le ministère doive en approuver la construction, cela m'apparaît anormal. Que, par ailleurs, le ministère, avec mes collègues du COMPAT, se penche sur la réaffectation à sa fin première qui est l'agriculture pour une bonne partie du territoire, que le ministère se penche sur cette question des liaisons rapides qu'on veut faire avec Mirabel, mais liaisons qu'on veut faire en établissant 10 points d'arrêt entre le centre-ville de Montréal et Mirabel, ce qui, inévitablement, va avoir un impact sur l'administration ou sur l'étalement urbain dont on parlait hier, cela m'apparaît beaucoup plus important que d'avaliser une série de règlements

qui n'ont aucun impact dans la région et qu'il y ait nécessité de revoir l'orientation, le rôle du ministère, j'en suis.

M. Goldbloom: M. le Président, il existait — peut-être qu'il existe encore — un organisme qui groupait les 32 municipalités. Les dirigeants municipaux se réunissaient et prenaient certaines décisions, exprimaient des avis sur l'utilisation de l'espace de la région. Est-ce que cet organisme existe et fonctionne toujours?

M. Tardif: Cet organisme du nom de la CARA, Commission d'aménagement de la région aéroportuaire, existe toujours. C'est un organisme consultatif, mais il existe toujours, il fonctionne ni plus ni moins, j'imagine, qu'il y a un an et demi.

M. Goldbloom: M. le Président, je reviens au ministère comme tel et j'ai une dernière série de questions à poser. Actuellement, le personnel de la Direction générale de l'urbanisme compte combien de personnes?

M. Tardif: Un moment, M. le Président. Trois employés à temps plein. Les occasionnels ont été mis dans la banque avec les autres, au programme 4. En 1977/78, il y avait 53 employés à temps plein, 14 employés à temps partiel, ou enfin occasionnels, qui maintenant apparaissent ailleurs; si bien, qu'on retrouve maintenant 53 employés à temps plein. Là-dessus, il y a 6 cadres, 31 professionnels et les 16 personnes de soutien. Ce qui, par rapport à la situation en 1976/77 est substantiellement la même, sauf, qu'en 1976/77, on avait moins de permanents et plus d'occasionnels. On a, donc, transformé des postes d'occasionnels en permanents, selon le voeu, d'ailleurs, exprimé par la fonction publique.

M. Goldbloom: M. le Président, ce qui m'embête, après cette discussion, c'est de comprendre ce que vont faire ces 53 personnes au cours de l'année qui commence. Le ministre a indiqué sa volonté de retourner la responsabilité de l'action véritable dans ce domaine de l'urbanisme, aux municipalités elles-mêmes. Il a fait la ventilation de la somme de $226 000 en transferts en indiquant que c'est vraiment un seul dossier qui en accapare la majeure partie. Il n'y a pas, si je comprends bien, énormément de travail qui incombe à la direction générale, par rapport à ce dossier — le travail se fait dans le champ — et le conseil métropolitain du Haut-Saguenay doit avoir retenu les services d'un urbaniste qui procède à la confection du schéma. Comment les 53 personnes vont-elles passer leur temps?

M. Tardif: Déjà, se pencher et passer à travers le schéma de la CRO, recueillir tous les avis techniques de tous les autres ministères et les analyser, continue de constituer un travail assez considérable. Deuxièmement, depuis qu'il existe ce comité interministériel appelé COMPAT, non seulement est-il alimenté par les divers ministères, mais il reçoit également des commandes de ce comité. Il suffit, par exemple, que mon collègue des Terres et Forêts décide d'examiner, de rouvrir le dossier de la réforme cadastrale pour qu'immédiatement — vous l'imaginez bien — nous nous penchions sérieusement sur le dossier ou que mon collègue du ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche ouvre le dossier des parcs urbains ou péri-urbains pour qu'immédiatement ceci soit générateur de boulot pour la direction et ceci, indépendamment des actions aussi prises dans d'autres ministères. Je pense, notamment, quand on me demande des dossiers sur lesquels on se sera, prioritairement, penché au cours de l'année qui vient, un de ceux qui me viennent à l'esprit, pas loin d'ici, c'est le dossier de l'île d'Orléans où, à l'heure actuelle, sous le couvert de la Loi des biens culturels, on fait de l'aménagement. Il me semble qu'il y a peut-être des façons... c'est peut-être étirer un peu le sens de la loi que d'en faire cela, et qu'il y a un travail dans ce dossier.

Mais il reste qu'une bonne partie du boulot provient de l'analyse des divers programmes PAIRA et des programmes de subventions d'é-gout et d'aqueduc. Ce n'est pas au député de D'Arcy McGee que j'apprendrai que c'est un volume très considérable de dossiers qui parvient au ministère pour des demandes de subventions d'égout et d'aqueduc. Ce n'est pas à lui non plus que j'apprendrai que jamais le ministère n'était allé au fond du baril de ce dossier, dans le sens que des demandes en très grand nombre affluaient au ministère et que le ministère étudiait celles qu'il pouvait étudier au rythme qu'il pouvait les prendre.

A partir du moment où les nouveaux programmes ont été promulgués, j'ai demandé que systématiquement on fasse une analyse de tous les projets, non pas uniquement sur la base de normes financières, mais également sur la base de normes d'urbanisme et d'aménagement et que des avis de la DGU soient aussi donnés en ce qui concerne l'approbation des règlements d'emprunts de sorte qu'il y a eu un changement d'emphase dans l'analyse des projets. En plus à la place de l'accent éminemment financier qui pouvait être mis, des préoccupations d'urbanisme ont été introduites, ce qui implique évidemment énormément de travail pour ces gens-là.

Il y a le schéma d'aménagement du Conseil métropolitain du Haut-Saguenay qui sera fait par eux, mais évidemment sur lequel les gens du ministère vont devoir fonctionner. On m'informe que, par exemple, dans le cas du programme PAIRA, après une année d'application, il y a lieu de réviser les normes. J'ai demandé à la DGU de refaire ce projet. Nous nous sommes engagés en vertu de la Loi 54 et de la Loi 55 à faire un projet de règlement-type dans le sens anglais du "model act", "model by-law". Cela a été fait par les urbanistes chez nous.

Les demandes déjà en cours pour les subventions aux petites municipalités pour la confection d'un schéma d'urbanisme sont quand même ana-

lysées par cette section. La liste des dossiers qu'on soumet à la DGU, je pense aussi aux programmes PAQ, programmes d'amélioration de quartiers, qui sont la responsabilité de cet organisme; les programmes reliés au déplacement des voies ferrées; bref, un certain nombre de programmes fédéraux-provinciaux, etc.; les primes à la densité — le $1000 par unité de logement — sont aussi administrés par la DGU. Enfin, je pourrais continuer ainsi, je cite de mémoire les principaux qui me viennent à l'esprit, donc, un certain nombre de fonctions standards depuis nombre d'années, fonctions nouvelles reliées à l'implantation de ces règlements minimaux, de ces sommes minimales d'urbanisme: révisions de programmes et analyses systématiques sur le plan même des règlements d'emprunts, sur le plan de l'impact, sur le plan de l'urbanisme.

M. Goldbloom: M. le Président, la réponse du ministre est précise et élaborée. Je l'en remercie et j'en retiens particulièrement une chose qui me fait plaisir: c'est que le ministre ait pu élargir et intensifier une action que j'avais voulu commencer: à savoir l'analyse des demandes des municipalités dans le domaine de l'aqueduc et des é-gouts. Nous avions commencé une analyse systématique au niveau des Services de protection de l'environnement. Nous avions à peine commencé l'analyse sur le plan urbanistique de ces choses-là et je trouve que c'est très important.

J'ai une dernière question, avec le sourire. M. le Président. Est-ce que le ministre, il y a quelques instants, nous a annoncé une réforme cadastrale en profondeur? (11 heures)

M. Tardif: Non, M. le Président, je n'ai rien annoncé comme tel. Il y a peut-être une autre dimension que je veux souligner aussi, une nouvelle fonction confiée à la DGU depuis quelque temps, c'est l'analyse des demandes des municipalités pour des HLM. Jusqu'à maintenant, tout cela n'allait qu'à la SHQ; or, on se rend compte que planter un HLM en plein champ, sans préoccupation d'urbanisme... et surtout qu'après cela, après avoir obtenu, du ministre responsable de la SHQ, un HLM à tel endroit, on vient voir le ministre des Affaires municipales pour installer les tuyaux, les égouts, les aqueducs jusqu'au projet parce qu'il est situé en dehors de toute zone de services. Une nouvelle préoccupation de l'urbanisme, très importante, que j'avais oubliée.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, hier, le maire de Montréal était conférencier à la chambre de commerce...

M. Tardif: J'ai vu cela.

M. Cordeau: ... et ii désirait un complet...

M. Tardif: II cherche un tailleur, je pense.

M. Cordeau: Oui, un tailleur, justement. Ma question va se rapporter au complet. Je me demande si le ministre a l'intention d'aider à la confection de ce complet que le maire de Montréal voudrait pour la ville de Montréal et la Communauté urbaine de Montréal.

M. Tardif: Je pense qu'à tout seigneur, tout honneur, il ne siérait pas d'envoyer M. le maire de Montréal aux Vêtements du manufacturier.

M. Cordeau: Bien sûr, c'est une observation personnelle du ministre mais, en ce qui regarde la fiscalité municipale, est-ce que le ministre est prêt à nous donner plus de renseignements concernant les demandes ou les désirs du maire, exprimés hier, devant la chambre de commerce?

M. Tardif: Les désirs du maire de Montréal, tels qu'exprimés hier, ne sont pas nouveaux. Si ma mémoire est bonne, c'est à peu de choses près le texte même de la conférence qu'il a prononcée au congrès de l'Union des municipalités, en 1976. C'est à peu près le mot à mot de cette conférence. Donc, il émet I opinion que le champ d'impôt foncier n'est pas le champ par excellence, qu'il devrait être plafonné, limité. Alors, jusqu'à un certain point, je pourrais dire que nous sommes allés au devant des voeux de M. le maire puisque, déjà, nous avons gelé au moins un secteur, qui est l'impôt foncier scolaire, dans le dernier budget.

L'opinion qu'il émet sur les autres sources de revenus, sur l'impôt sur le revenu ou d'autres formules, est intéressante. Si jamais M. le maire avait des propositions concrètes à nous faire, nous serions prêts à les étudier.

M. Cordeau: Est-ce que M. le maire va participer à la conférence Québec-municipalités?

M. Tardif: Je l'ai invité personnellement; il m'a dit qu'il s'assurerait, en tout cas, d'une présence et d une participation montréalaise de poids. Egalement, il a indiqué sa préférence pour des consultations privées, en cabinet privé, avec un tailleur privé.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous me le permettez, avant de laisser ce programme, il y a une question que j avais omis de poser. La responsabilité en question n'est pas uniquement celle du ministre des Affaires municipales, même pas principalement. Nous avons parlé de SATRA. nous avons parlé du complexe aéroportuaire. Il y avait un projet important qui visait la création d'un parc industriel et commercial que l'on appelait PICA. Par rapport à cela, il y avait un projet de développer des activités de transbordement, de manutention de marchandises, qui devait faire de Mirabel un centre commercial très important pour le fret aérien. Y a-t-il des développements dans ce sens⁷ Y a-t-il vraiment un parc industriel et commercial qui se crée à côté de l'aéroport?

M. Tardif: M. le Président, ce que je sais de ce dossier, qui relève au premier chef de mon

collègue du ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est que le président du PICA, du parc industriel de l'aéroport, avait soulevé la possibilité de déplacer ce parc.

Evidemment, notre première réaction a été de dire: II y a quand même eu des investissements considérables consentis dans la région, il faudrait y voir deux fois. Aux renseignements pris, on m'informe qu'il ne serait plus question de le déménager, mais bien de le laisser où il est, afin d'utiliser les investissements qui ont été faits.

De vous dire ce qu'il y a comme industrie sur place, j'en serais incapable; je pourrais prendre des renseignements, si cela intéressait le député, ou lui demander d'aller poser la question à l'étude des crédits de mon collègue au ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Goldbloom: Mais le projet n'a pas été abandonné? D'accord.

Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 2 du programme 1, adopté.

M. Cordeau: Adopté.

Aide et surveillance administrative et financière

Le Président (M. Marcoux): Programme 2, Aide et surveillance administrative et financière. Avant d'aborder les éléments particuliers, est-ce qu'il y a des questions générales?

M. Cordeau: J'aimerais demander à M. le ministre... L'an passé, il y avait six éléments à ce programme et cette année, nous en retrouvons quatre.

Est-ce que M. le ministre, avant de commencer la discussion, pourrait nous indiquer quels regroupements ont été faits?

M. Tardif: M. le Président, les deux éléments dont parle le député de Saint-Hyacinthe se retrouvent au programme 3. Ils ont trait à la compensation en guise d'impôt foncier municipal et des services...

L'an passé, on retrouvait au programme 3 uniquement le bureau de révision d'évaluation foncière, alors que les en-lieux de taxe, on les retrouvait au programme 2, de même que la gestion de la DGEF, c'est-à-dire la Direction générale de l'évaluation foncière. Tout ceci, tout ce qui a trait à l'évaluation a été regroupé au programme 3, c'est ce qui fait qu'ils ne sont plus là.

Le Président (M. Marcoux): On aborde l'élément 1.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Au cours de l'année qui vient de se terminer, y a-t-il eu plus d'enquêtes, moins d'enquêtes, ou à peu près le même nombre, dans les municipalités que par le passé?

M. Tardif: Est-ce que je peux demander au député de D'Arcy McGee ce qu'il entend par "enquêtes".

M. Caron: C'est drôle, les deux ont le beau sourire.

M. Goldbloom: Le mot est utilisé dans un sens commun, mais il y a apparemment plusieurs sortes d'enquêtes qui se poursuivent au ministère. Je ne sais pas...

Il y a des plaintes qui sont formulées par des contribuables et qui donnent lieu à des enquêtes qui sont entreprises par le ministère de son propre chef parce qu'il a des raisons valables de croire que tout ne tourne pas rond, que tout n'est pas strictement correct dans une municipalité. Il y a peut-être de petites choses qui sont faites pour vérifier la comptabilité, en quelque sorte, vérifier l'administration financière de la municipalité.

Je ferais la distinction... Je ne demande pas tellement s'il y a eu des enquêtes pour vérifier I'efficacité de l'administration. Je vise plutôt les enquêtes où l'on a des raisons de croire que peut-être, un jour, le ministre de la Justice pourrait être intéressé par le dossier.

M. Tardif: M. le Président, non; si je posais la question, c'est que je voulais m'assurer qu'on parlait ou bien des audiences, des enquêtes publiques de la commission municipale comme telle, qui est une chose, et des enquêtes administratives de la DGAF, la Direction générale de l'administration financière. En ce qui concerne les audiences publiques de la commission municipale, les seules qu'il y a eu ont été les audiences sur "collectivité nouvelle " à Longueuil; la commission a remis son rapport qui a été référé au ministère de la Justice pour que celui-ci prenne les actions qui s'imposent et, d'ailleurs, je pense que les plaintes ont déjà été portées au pénal sur ce plan-là.

Il y a évidemment les demandes des municipalités qui parviennent régulièrement à la DGAF pour aller... Enfin, dès qu'un conseil et surtout lorsqu'un conseil vient d'être élu et qu'il découvre une situation parfois difficile, il demande l'aide de l'administration financière et, à ce moment-là, je dirais que ce n'est pas véritablement une enquête comme d'aller les aider à établir un système de comptabilité et de gestion.

Parallèlement à cela, il y a les plaintes que reçoit régulièrement le ministre des Affaires municipales de groupements de citoyens, parfois d'entrepreneurs qui se plaignent qu'ils ne sont pas payés et à qui on fait sentir que s'ils voulaient être payés ils devaient casquer." Pour ces gens le ministre des Affaires municipales a décidé, au cours des derniers mois, de constituer une petite équipe, au ministère, tirée de gens de la DGAF. J'ai fait mention hier, notamment, d'un comptable vérificateur qui nous revenait de la Régie anti-inflation où il avait été prêté par un ministère. Lorsqu'il est revenu, plutôt que de l'affecter à ses anciennes fonctions, je lui ai remis un certain

nombre de dossiers, en lui demandant d'aller faire enquête sur place.

Effectivement, j'ai reçu, de cette équipe, un certain nombre de dossiers que je me suis empressé, sur réception, de transmettre à la commission municipale et, dans certains cas, au ministère de la Justice pour analyse, dès qu'il me semblait y avoir apparence de droit et c'en est là. Parallèlement à cela, nous avons reçu aussi des indications de la Sûreté du Québec, directement, ou par l'entremise de la commission municipale, que celle-ci, également à la section des crimes économiques, était à étudier un certain nombre de dossiers de municipalités. A ce moment évidemment, cette section des crimes économiques, pour ne citer que ce cas-là dans le cas de Lachine, a porté des plaintes directement au pénal. Il n'y a pas eu d'enquête du ministère à ce jour, même si des consultations avec le maire de Lachine, pour voir s'il s'agissait de faits isolés ou bien d'un système, m'ont conduit à demander l'avis de la commission municipale là-dessus. Il se pourrait que des développements surviennent incessamment.

En gros, M. le Président, voilà la situation en ce qui concerne ces dossiers d'enquête. Il y en a peut-être une quinzaine en marche présentement, à divers stades; certaines sont strictement des enquêtes, je dirais, qui pourraient déboucher sur une action criminelle au pénal, directement, d'autres sur une enquête administrative, d'autres sur peut-être des mises en tutelle. (11 h 15)

M. Goldbloom: Le chiffre d'une quinzaine de dossiers représente-t-il l'ensemble des activités de cette section du ministère, ou est-ce exclusivement celles de l'équipe spéciale dirigée par le fonctionnaire que le ministre a mentionnée?

M. Tardif: Non, je dirais que c'est l'ensemble des dossiers d'enquêtes de toutes sortes sur lesquelles divers groupes se penchent en essayant de ne pas se marcher sur les pieds. Si nous savons que la Sûreté du Québec enquête sur les agissements de certaines autorités élues, ou fonctionnaires dans les municipalités, nous n'y allons pas, puisque, généralement, s'il y a une enquête de la Sûreté, c'est qu'on a plus que des plaintes vagues ou des allégations. Parfois, on a des motifs raisonnables et probables de croire que...

M. Goldbloom: Combien de personnes comprend l'équipe spéciale?

M. Tardif: Sept personnes dirigées par M. Jean-Pierre Michel.

M. Goldbloom: Au cours de l'année, cette équipe a eu combien de dossiers à examiner? Le ministre a mentionné une quinzaine, en disant que ce sont les dossiers qui sont encore...

M. Tardif: De mémoire, on m'informe qu'il y a 22 dossiers qui auraient été remis, un certain nombre ont été fermés sans plus, parfois fermés de façon abrupte au mois de novembre dernier, alors que la population s'est chargée elle-même de faire le ménage dans une municipalité. Il n'y avait pas véritablement matière à poursuite dans ce cas. C'était beaucoup plus peut-être de l'incurie ou de la négligence administrative. Le conseil municipal ayant été complètement changé, le nouveau conseil a manifesté le désir de gérer dune façon plus correcte et l'enquête s'est terminée.

M. Goldbloom: Le ministre a indiqué qu'une quinzaine de dossiers sont sous étude, sous enquête présentement. Le fait de chacune de ces enquêtes est-il de notoriété publique? Sait-on, dans l'opinion publique, dans ces municipalités, que les enquêtes se poursuivent?

M. Tardif: Je dirais que, dans la plupart des cas, c'est connu localement, si ce n'est nationalement. Le député de Verdun a mentionné hier qu'il s'était produit, à un moment donné, des événements dans sa municipalité, événements qui n'ont pas amené une enquête de la commission municipale comme telle, mais bien une action de la Sûreté, directement. Dans le cas de Lachine, c'est aussi une action de la Sûreté du Québec qui a étalé le fait sur la place publique. Il y a d'ailleurs des accusations pénales contre trois personnes, je crois.

Localement, je pense qu'un certain nombre de gens savent qu'il y a ou bien des plaintes portées au pénal ou bien une enquête en cours. Sur la quinzaine de cas, il y a peut-être quatre ou cinq cas où c'est moins bien connu, où c'est plus discret. Il ne semble pas d'intérêt public, pour l'instant, d'annoncer les noms de ces municipalités.

M. Goldbloom: C'est ce que j'allais demander au ministre. Il y a cependant une chose légèrement embêtante qui s'est produite hier. Je n'en fais pas grief au ministre, mais nous avons parlé, comme tout à l'heure, de deux cas dans l'île de Montréal où il y aura des enquêtes. Nous avons parlé de Verdun et de Lachine. Hier, le ministre a mentionné, si je l'ai bien compris, qu'il y a d'autres enquêtes qui se poursuivent dans l'île de Montréal. Il a mentionné, je pense, qu'il y a deux municipalités de l'île de Montréal qui font l'objet d'une enquête présentement, et, si j'ai bien compris, il les a situées dans l'Est de l'île.

M. Tardif: Absolument pas, M. le Président.

M. Goldbloom: Non?

M. Tardif: Je n'ai fait aucune référence. Cependant, il y a des journalistes clairvoyants qui ont fait leur travail et je n'y peux rien. Je n'ai mentionné aucun nom...

M. Goldbloom: Non, je sais justement...

M. Tardif: ... et je n'ai pas non plus situé ces municipalités dans le territoire de l'île.

M. Goldbloom: Ah! bon. Mais le résultat est que le doute plane sur l'ensemble des municipalités et c'est peut-être injuste.

M. Tardif: M. le Président, j'ai mentionné, je crois, hier que j'ai demandé à la commission municipale de me faire des recommandations face aux documents qu'elle avait. J'espère que le doute sera levé d'ici moins d'une semaine.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 1 est-il adopté? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Sur le même sujet.

Le Président (M. Marcoux): Excusez-moi, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Sur le même sujet, concernant les dossiers qui ont été fermés au mois de novembre dernier, peut-être six ou sept, de 22 à 15, y avait-il, parmi ces dossiers, des infractions ou des dérogations aux lois qui auraient pu entraîner des poursuites?

M. Tardif: Définitivement pas. S'il y avait eu des motifs raisonnables et probables, comme dit le Code, de croire que des actes criminels ou de la corruption pouvaient être imputés à des administrateurs, des poursuites auraient été prises.

M. Cordeau: Je voulais seulement demander au ministre de spécifier.

M. Caron: M. le Président, est-ce vrai qu'il y a deux membres de la Sûreté du Québec qui sont en permanence à la surveillance des municipalités ou dans l'intérêt, il est mieux de ne pas...

M. Tardif: Je ne peux pas dire du tout quel est l'effectif de la Sûreté du Québec qui est assigné aux enquêtes liées au monde municipal. Je sais que la section des crimes économiques, entre autres, fait des enquêtes qui peuvent toucher les secteurs, mais je ne saurais dire. Il faudrait poser cette question à mon collègue, le ministre de la Justice.

M. Caron: M. le ministre, hier, je vous demandais... depuis hier aurions-nous davantage la chance d'avoir une équipe comme celle dont je parlais, par exemple, celle qui surveille les banques? Est-ce que c'est dans vos idées futures, vos plans futurs?

M. Tardif: J'ai pris bonne note de votre suggestion en mentionnant d'ailleurs que j'étais d'autant plus heureux que cette suggestion me vienne de l'Opposition, d'une part, et d'un député-maire par surcroît. De sorte qu'à ce moment-là on ne taxerait pas le ministre des Affaires municipales de vouloir exercer la police des municipalités. Mais il reste que la loi me confie une responsabilité de surveillance. Lorsque des plaintes sont portées à mon attention, on pourrait m'accuser de ne pas faire mon devoir si je ne saisissais pas, ou bien le ministère de la Justice, ou bien la commission municipale des dossiers qui nous sont soumis. C'est ce que je fais.

Maintenant, vous allez plus loin que cela. Il ne s'agit pas d'agir sur plainte; vous voudriez aussi avoir une équipe itinérante qui irait proprio motu dans les municipalités faire...

M. Caron: Certaines vérifications.

M. Tardif: Je prends bonne note de cela. Il se pourrait, en effet, qu'à l'analyse de ces dossiers concrets d'enquêtes et de plaintes que nous avons eus, que nous en venions à la conclusion, pour prévenir la production ou la répétition de telle chose, que cette mesure s'impose. Mais je voudrais auparavant l'appuyer sur une étude empirique des dossiers, c'est-à-dire: Ecoutez, ce n'est pas pour rien; voici des cas concrets que nous avons eus, et nous pensons que, afin de prévenir de telles situations, quelque chose de semblable s'impose et j'en ai pris bonne note.

M. Caron: Parce que le ministre sait bien qu'il y a des gens qui ont peur d'aller faire une plainte, ils ont peur de représailles, ils ont peur d'aller à la cour, le trouble d'aller à la cour, et vous connaissez la lenteur des tribunaux; cela prend du temps. Si ce sont des gens en affaires, ils perdent des journées, des semaines et des mois parfois, pour aller se présenter devant les tribunaux; les gens aiment autant laisser tomber et, dans des cas, j'imagine que cela continue. C'est là-dessus... Et même si, vous savez M. le ministre, parfois on laisse l'appétit, on veut donner de l'appétit à des gens, alors si on peut s'empêcher de donner de l'appétit, c'est encore bien mieux. Naturellement, il y a de très bons sujets, si on ne leur présente pas l'appétit, vous savez ce que cela donne après, les gens se ramassent avec des dossiers. Alors si on peut prévenir cela, je pense que c'est rendre service soit à des administrateurs, soit à des fonctionnaires, que ce soient des hauts-fonctionnaires ou des fonctionnaires bien ordinaires.

Je pense que si on peut s'empêcher, comme cela se fait dans les banques et dans les grosses firmes... Je dis que c'est le devoir du ministre des Affaires municipales et j'espère qu'avec le temps, ce sera un mécanisme qui sera mis en branle.

M. Tardif: Ecoutez, M. le Président, encore une fois, je prends bonne note de la suggestion du député de Verdun; j'espère aussi que l'informatisation à laquelle nous sommes en train de procéder au ministère, en ce qui concerne l'analyse des budgets et des programmes Trianon d'immobilisation, nous permettra, au moyen de l'analyse des règlements d'emprunts, de faire une sélection, au lieu d'aller à la pêche au hasard, à partir de cas qui seraient vraiment hors de l'ordinaire. C'est bien sûr que lorsque l'on fait une analyse, cas par cas, des budgets de 1600 municipalités, c'est un travail fastidieux; mais à partir du moment où nous pourrions prendre des cas qui sortent de la

moyenne et établir des indicateurs qui nous permettraient de dire: Bien, quand même, il est peut-être temps d'aller faire un tour dans ce coin-là plutôt que d'attendre que des plaintes surviennent ou, encore, plutôt que d'aller à la pêche sans aucune raison.

Je pense qu'il y a une espèce d'équilibre à atteindre et, encore une fois, je prends en bonne part la suggestion du député de Verdun.

Le Président (M. Marcoux): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'élément 1?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, il y en a.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Sur l'équipe spéciale, une dernière question: cette équipe est responsable de qui, fait rapport à qui? Directement au ministre, à un sous-ministre, à un directeur général?

M. Tardif: Cette équipe, dans son fonctionnement quotidien, relève du directeur général de l'administration financière et dès qu'un rapport sur une municipalité est remis, évidemment, il m'est envoyé à moi et, après lecture du dossier, je décide de l'action subséquente à prendre. Mais jusqu'à maintenant, les rapports reçus ont été envoyés automatiquement à la commission municipale.

Enquête à Murdochville

M. Goldbloom: D'accord. Maintenant, M. le Président, je voudrais poser une série de questions sur un cas d'espèce. Il s'agit de l'enquête à Murdochville. J'aimerais savoir d'abord qui a été le ou qui ont été les plaignants? Qui a décrété la tenue de l'enquête et quel genre d'enquête a été menée?

M. Tardif: Les plaintes à l'origine du dossier de Murdochville sont parvenues d'un conseiller municipal. L'équipe qui est allée sur place, c'est celle de M. Michel et je pense, d'ailleurs, que cela a été sa toute première enquête là-dessus. Quelle était la troisième question? (11 h 30)

M. Goldbloom: Quel genre d'enquête?

M. Tardif: Cela avait trait, en gros, aux aspects administratifs et au fonctionnement de la municipalité. Il n'y avait pas là, de mémoire, d'éléments criminels, de nature pénale.

M. Goldbloom: Etait-il question du jugement, de la sagesse avec laquelle les deniers publics avaient été utilisés, puisque le ministre dit qu'il n'y a pas eu, d'après son souvenir du dossier, d'éléments criminels?

M. Tardif: Ce dossier qui remonte quand même au mois d'octobre — avant cela même — septembre 1977, M. le Président, si ma mémoire est bonne, avait trait surtout à de l'incurie, de la négligence et touchait surtout la Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales, beaucoup plus que des infractions pénales, comme telles. Or, dans ce cas, au même moment où il aurait pu être dans l'ordre, pour un groupe de citoyens, de prendre une requête en disqualification contre les élus, des élections sont survenues, le conseil a été battu et les raisons, donc, qui auraient pu justifier une requête en disqualification n'existaient plus. Il y avait, si ma mémoire est bonne également, un fonctionnaire d'impliqué, à ce moment-là. Le rapport a été remis au nouveau conseil pour toute action que celui-ci jugeait à propos de prendre. Maintenant, je rappellerai à l'ex-ministre des Affaires municipales que, dans ces cas de fraude et de corruption municipale, le ministre des Affaires municipales pas plus que le Procureur général n'ont l'intérêt suffisant pour agir dans ces dossiers et qu'il faut une requête provenant des citoyens, comme il le sait.

M. Goldbloom: J'ai demandé au ministre, et je ne crois pas qu'il ait donné une réponse précise à cela, qui a ordonné l'enquête?

M. Tardif: C'est moi, M. le Président. M. Goldbloom: C'est lui-même.

M. Tardif: C'est moi, sur réception de ce qui me semblait être, de la part d'un conseiller municipal, des motifs suffisants, sinon pour mettre en branle la commission municipale comme telle, au moins d'envoyer quelqu'un sur place y faire enquête. C'est moi qui l'ai ordonnée.

M. Goldbloom: Un rapport a-t-il été remis au ministre ou au ministère?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Goldbloom: Le ministre se rappelle-t-il à quel moment ce rapport lui a été remis, notamment par rapport à la date des élections municipales?

M. Tardif: De mémoire, je devrai vérifier, M. le Président. Je pourrai peut-être obtenir le renseignement et vous le transmettre pour vous dire exactement à quel moment j'ai demandé à M. Michel et à son équipe d'aller faire enquête et à quel moment on m'a remis le rapport. Je pourrai obtenir la date précise si cela l'intéresse.

M. Goldbloom: Voyez-vous, M. le Président, le ministre lui-même dans sa réponse, tout à l'heure, a mis le doigt sur un aspect délicat de la chose. Une enquête a été poursuivie, un rapport a été remis. Il y a des personnes qui ont été visées. Le ministre dit que les résultats de cette enquête auraient pu donner lieu à des actions devant les tribunaux, mais les personnes visées qui auraient pu être traduites devant les tribunaux ont été bat-

tues aux urnes, donc n'étaient plus en fonction; alors on a laissé tomber en quelque sorte les poursuites.

Le ministre est mieux placé que moi pour appuyer le vieux principe que l'on est innocent jusqu'au moment où un tribunal déclare sa culpabilité. Des personnes qui ont été l'objet d'une telle enquête auraient pu être disculpées par les tribunaux et si elles l'avaient été, elles auraient pu recevoir la faveur de la population. Il était donc, à mon sens, passablement délicat de poursuivre une telle enquête pendant la période électorale dans la municipalité. Si l'enquête a révélé des choses qui pouvaient justifier des poursuites devant les tribunaux, le fait que les personnes ne soient plus en fonction dans l'administration municipale, a priori, ne modifie rien à cela.

M. Tardif: M. le Président, quand le ministre des Affaires municipales reçoit d'un ou de plusieurs citoyens ou de groupements, des plaintes, je pense qu'il ne lui appartient pas de s'interroger: Est-ce qu'on est en période préélectorale, postélectorale, mais bien de commander l'enquête de les allégations justifient, mais de le faire cependant avec une certaine discrétion.

C'est la raison pour laquelle, au lieu d'envoyer la commission municipale siéger sur place, ce qui, en soi, aurait été vraiment le grand déploiement, j'ai envoyé quelqu'un faire enquête discrètement sur place.

Ce rapport d'enquête m'a été remis et il est bien évident que, lorsqu'un ou des enquêteurs ou vérificateurs se présentant dans une municipalité demandant de produire des livres et tout cela, cela circule dans la municipalité. Là-dessus, je pense, ces précautions étant prises de ma part, que la justice ou les fins de l'enquête... l'enquête doit suivre son cours et qu'il y a peut-être une justice immanente dans la sanction finale.

Ce n'est pas au député de D'Arcy McGee que j'apprendrai que je reconnais le principe que tout individu est innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable. Il reste cependant qu'il ne suffit pas, il n'est pas nécessaire même, d'être coupable pour être défait aux élections. Là-dessus, je pense qu'il serait difficile de ne pas être d'accord avec cette position, de sorte que lier le résultat des élections, lier le résultat du scrutin à une enquête dans ce cas, enquête qui n'était pas publique, enquête pour laquelle je n'avais pas pris d'action comme telle, hormis que de référer le rapport à la Commission municipale et au contentieux de mon ministère, dont les avis me sont parvenus après le jour du scrutin, de sorte que sur ce plan, il n'y aurait pas eu d'enquête et il y aurait peut-être eu quand même un revirement de ce Conseil municipal.

La situation financière de cette municipalité, en autant que je me souvienne, et l'incurie avec laquelle on avait administré cette ville étaient suffisantes, non seulement pour justifier le ministre en ce cas de demander une enquête mais, cette enquête venant surtout d'un conseiller municipal, on peut présumer que celui-ci était bien au fait de ce qui se passait à l'hôtel de ville et qu'il a pu étaler sur la place publique.

Il faut quand même se rendre compte, avant que des faits se rapportant à l'administration d'une petite ville comme Murdochville, partent de là, s'en viennent ici à Québec, là-bas, il y a déjà quand même un certain émoi de créé. Bien souvent, les faits et gestes de tout le monde sont parfois bien connus et ce dont on se surprend c'est comment il se fait que le Québec n'ait rien fait jusqu'à maintenant.

Si bien que — je ne fais pas nécessairement de lien — ce n'est pas l'enquête nécessairement qui a eu cet impact. Maintenant, de mémoire, je crois qu'il y aurait eu des motifs suffisants pour que des citoyens tentent d'obtenir devant des tribunaux cette requête en disqualification, ce qui n'a pas été nécessaire, parce que, justement, il y a eu une autre forme de sanction imposée par la population.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais que deux choses soient claires. D'abord, je ne conteste point la justification de faire l'enquête. Le ministre nous dit que les plaintes prima facie lui paraissaient des motifs suffisants pour déclencher une enquête. Je ne conteste point cela. Deuxièmement, je voudrais qu'il soit clair que je ne fais pas de procès d'intention au ministre; j'examine aussi froidement et sereinement que possible une chose qui s'est produite et qui, peut-être, aurait eu des résultats différents si les tribunaux en avaient été saisis et avaient rendu un jugement qui aurait pu disculper les personnes en question.

Le ministre a choisi d'envoyer une équipe de fonctionnaires. Il a dit qu'il a choisi, par ce fait même, de ne pas demander à la commission municipale d'entreprendre cette enquête. Il a dit: Envoyer la commission municipale, c'est utiliser les grands moyens et c'est très public, c'est très évident. C'était plus discret d'envoyer une équipe de fonctionnaires. Mais, M. le Président, amicalement, je voudrais dire au ministre que dans une petite municipalité de 2000 âmes ou à peu près, la présence de quelques fonctionnaires du gouvernement ne passe pas inaperçue. Le ministre lui-même a dit que c'était de notoriété publique qu'une enquête avait été demandée.

Je voudrais, toujours amicalement, lui dire que la commission municipale est présidée par un juge; le vice-président est un avocat de grande expérience, et d'autres membres de la commission ont une formation juridique. Il aurait peut-être été préférable de faire le tout publiquement avec des gens ayant ce genre de formation parce que, de toute façon, c'était un fait public que l'enquête se poursuivait. Peut-être que la justice aurait été mieux servie. C'est un commentaire que je fais.

Maintenant, j'aimerais demander au ministre combien de fonctionnaires ont été envoyés.

M. Tardif: A Murdochville même?

M. Goldbloom: Oui, à Murdochville. Etaient-ils deux, trois?

M. Tardif: Quatre fonctionnaires, M. le Président.

M. Goldbloom: Le ministre a-t-il un chiffre pour le coût de cette enquête, sait-il combien l'enquête a coûté?

M. Tardif: On va essayer d'établir cela, M. le Président. Ecoutez, maintenant, ce sont des fonctionnaires réguliers du ministère qui, de toute façon, sont sur la liste de paie du ministère. On n'a engagé personne ad hoc pour ces fins. Maintenant, ce que je voudrais souligner ici, M. le Président, c'est que si les résultats des élections à Murdochville n'avaient pas été ce qu'ils ont été, j'aurais peut-être, à ce moment-là, demandé à la commission municipale d'aller tenir des audiences là-bas. (11 h 45)

Maintenant, je n'apprendrai rien au député de D'Arcy McGee en lui disant que la coutume d'envoyer, de faire une préenquête avant de demander à la commission d'aller siéger, est une coutume qui existe au ministère et qui n'est pas nouvelle. Avant de faire siéger tout un organisme comme la commission municipale avec audiences publiques, huissier, déposition de témoins, etc., on veut au moins s'assurer qu'il y a une espèce d'apparence de droits. Voilà ce qu'on a fait dans ce cas.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a souligné à juste titre que les fonctionnaires sont des employés salariés du ministère et qu'on n'a pas à leur payer un salaire additionnel ou spécial pour l'accomplissement de leurs fonctions. Il y a quand même certaines dépenses qui sont remboursées; quand on envoie des fonctionnaires, on paie leur voyage, leur séjour. J'aimerais demander au ministre si les fonctionnaires demeuraient à Murdochville ou demeuraient à Gaspé. S'ils demeuraient à Gaspé, le ministère a-t-il payé leurs frais de déplacement entre Gaspé et Murdochville?

M. Tardif: M. le Président, on m'informe que les fonctionnaires demeuraient à Gaspé et non pas à Murdochville et que leurs frais de déplacement ont été payés selon les règles en usage pour les frais de déplacement des fonctionnaires.

M. Goldbloom: Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi ils ne sont pas restés à Murdochville?

M. Tardif: Peut-être précisément par souci de passer plus inaperçus dans la communauté.

M. Goldbloom: Je note que le ministre le dit avec un certain sourire, parce qu'il me semble que la présence des fonctionnaires à Murdochville était déjà une façon d'informer la population locale qu'il y avait quelque chose qui se passait. Leur présence à Gaspé a élargi la connaissance de ce qui se passait.

M. Tardif: Bon! M. le Président, lorsque j'ai demandé à M. Michel d'aller faire enquête à Murdochville, je n'ai pas spécifié à quel hôtel il devait loger.

M. Goldbloom: Une dernière question à ce sujet. Le ministre a-t-il reçu des plaintes de la part de citoyens de Murdochville — ou de Gaspé quant à cela — sur la façon dont l'enquête a été menée, sur la façon dont les fonctionnaires en question se sont comportés?

M. Tardif: Pas à ma connaissance, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'aimerais savoir si le conseiller qui a porté plainte a été réélu.

M. Tardif: On m'informe que oui.

M. Cordeau: Alors, la population a jugé qu'il avait dit la vérité.

M. Tardif: Remarquez que ce ne sera pas la première fois au Québec que les conseils municipaux se font élire sur des plates-formes d'épuration, de moralité publique. C'est l'histoire des élections municipales au Québec.

D'ailleurs, on me signale que justement le premier magistrat de la ville de Montréal a été élu à la suite d'une enquête qui s'appelait l'enquête Caron. L'enquête Caron dont le rapport a été remis un mois avant les élections à Montréal...

Une Voix: Je me souviens de cela.

M. Cordeau: Maintenant, une autre question.

M. Tardif: ... et qui a porté au pouvoir... Ce n'est rien de neuf.

M. Goldbloom: Si le député de Saint-Hyacinthe me permet une seconde, n'est-il pas vrai que le conseiller municipal qui a porté plainte a été élu maire?

M. Tardif: On m'informe que oui.

M. Cordeau: Maintenant, quelles sont les irrégularités qui ont été trouvées? Est-ce que vous vous en souvenez? On vous a remis un rapport suite à cette enquête. Quelles sont les irrégularités qu'on a trouvées, qu'on a reprochées...?

M. Tardif: M. le Président, je regrette de devoir dire au député de Saint-Hyacinthe que je ne peux pas, ici, faire état des faits contenus dans ce rapport.

Jamais le ministère n'a rendu publics les rapports de préenquêtes. Je pense qu'automatiquement, ouvrir ceci implique qu'il faut laisser aux gens le droit de venir se défendre. Dans ce cas. encore une fois, je n'ai pas rendu le rapport public, ni avant, ni après les élections. J'ai deman-

dé l'avis à la commission municipale et au contentieux de mon ministère et la recommandation aurait été de tenir des audiences publiques justement pour permettre aux parties de se faire entendre et de donner leur version des faits, mais cela aurait été gaspiller des deniers publics que de faire une telle enquête, puisqu'elle aurait abouti à une disqualification possible des élus alors que la population les avait déjà disqualifiés.

M. Cordeau: M. le Président, ma question avait pour but, si nous avions pu obtenir ces renseignements, de prévenir d'autres administrations qui auraient peut-être la tendance d'agir d'une certaine façon et...

M. Tardif: Ecoutez...

M. Cordeau: Je comprends votre point de vue, M. le ministre.

M. Tardif: L'exemplarité est quelque chose qui a certainement une valeur dans ce domaine, mais il reste qu'il est peut-être préférable pour des fins d'exemplarité de prendre des cas publics qui sont présentement devant les tribunaux — on en a mentionnés quelques-uns ici — plutôt que ceux-là que je ne voudrais quand même pas...

M. Cordeau: Je comprends votre point de vue, étant donné que cela n'a pas été devant les tribunaux; c'est une enquête "maison ", comme on peut dire.

M. Tardif: Si le député de Saint-Hyacinthe voulait être édifié, il n'aurait qu'à lire le rapport sur la ville de Dolbeau, sur la ville de Saint-Léonard, il aurait là-dedans de nombreux exemples de choses à ne pas faire sur la scène municipale.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même élément?

M. Tardif: Les années précédentes, Ville d'Anjou, ville Saint-Michel...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Cordeau: ... dans une petite municipalité.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne veux pas embêter le ministre, mais serait-il consentant à nous fournir, cet après-midi ou demain, le coût en frais de voyages des déplacements des fonctionnaires entre Murdochville et Gaspé?

M. Tardif: M. le Président, on pourrait même essayer de donner un coût comparé d'une préenquête de ce genre versus une enquête de la commission municipale avec comme tribunal les procureurs ad hoc. On aurait peut-être une idée.

M. Goldbloom: Oui, quoique le coût n'est pas toujours le facteur le plus important.

M. Tardif: C'est ce que je voulais entendre d'un député.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 1, adopté?

M. Goldbloom: Non, pas tout à fait, M. le Président. Il y a quelques questions...

Il y a présentement combien de municipalités qui ont comme administrateur un fonctionnaire du ministère?

M. Tardif: Vingt-trois municipalités, M. le Président, dont cinq sont en tutelle, les autres étant donc des municipalités sous suppléance administrative des ministères.

M. Goldbloom: Y compris la Basse-Côte-Nord et des endroits comme celui-là?

Quelles sont les cinq villes en tutelle?

M. Tardif: Sainte-Anne-des-Monts, Saint-Léonard, Sainte-Marthe-sur-le-Lac, Schefferville et Val-Bélair.

M. Goldbloom: Dans les autres cas, le ministre prévoit-il une diminution, au cours de l'année, du nombre de municipalités sous administration?

M. Tardif: On m'informe, M. le Président, que, quant aux villes sous administration directe, concernant l'organisation municipale de certains territoires, six municipalités ont acquis leur statut d'autonomie, enfin, statut de municipalité autonome, au cours de la dernière année. Je me demandais si on avait la liste de ces six municipalités; on me dit qu'on peut la sortir, de sorte qu'il en reste présentement 18 seulement. Nous avons présentement un dossier sur cette question des territoires non organisés, les TNO comme on les appelle, et l'accession au statut de municipalité autonome où le problème est, ou bien de les diriger en municipalité autonome, ou bien d'en remettre la gestion aux Conseils de comté. Nous avons eu des contacts avec l'Union des conseils de comté à ce sujet mais, comme je l'ai dit, au cours de l'année, il y en a six de moins maintenant.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. Il y a là-dedans une considération plus fondamentale, celle de l'opportunité de prendre un fonctionnaire du gouvernement et de l'installer comme administrateur d'une municipalité. L'an dernier, nous avons discuté de cette question et le ministre a indiqué son désir de trouver une autre formule. Je l'ai appuyé, je l'appuie toujours là-dedans, mais c'est pour cela que j'aimerais qu'il nous dise s'il a une autre formule en perspective.

M. Tardif: Oui, M. le Président, je pense que déjà il y a une réduction de 25% de ces municipalités au cours des douze derniers mois et la tendance est vers l'élimination de ces fonctionnaires maires.

M. Goldbloom: M. le Président, il me reste une série de questions sur l'élément 1 de ce programme. Le ministre nous a demandé d'ajourner à midi. Nous pourrons poursuivre à la reprise, si...

M. Tardif: M. le Président, ainsi que je l'ai mentionné hier, étant donné que j'ai des dossiers importants au Conseil des ministres, s il était possible d'ajourner maintenant.

M. Caron: M. le Président, si c est pour amener de l'argent aux municipalités, on va vous laisser partir tout de suite.

M. Tardif: On a un petit programme PAREM à Verdun.

M. Caron: A Verdun.

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 58)

Reprise de la séance à 17 h 15

Le Président (M. Marcoux): A I'ordre, messieurs!

La commission permanente des Affaires municipales est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales. Les membres de la commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Goldbloom (D'Arcy McGee). M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier). M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud). M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau). M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Saindon (Argenteuil). M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford).

Nous en étions à l'analyse du programme 2, élément 1. M. le député de D'Arcy McGee.

Politique d'achat

M. Goldbloom: M. le Président, je vous avais indiqué qu'il me restait un sujet, une série de questions. Le ministre admettra sûrement la paternité d'une lettre envoyée aux municipalités le 5 août 1977 sur la politique d'achat du gouvernement. C'est le sujet que j'aimerais aborder avec lui. Je cite quelques extraits de cette lettre: "Cher monsieur, comme vous le savez sans doute le gouvernement du Quebec a décidé de mettre de I'avant une nouvelle politique d'achat dans les secteurs public et parapublic. A cet effet, le Conseil des ministres m'a confié le mandat de veiller à I'implantation de cette politique dans les organismes municipaux."

Dans sa lettre, le ministre énonce cette règle d'application et demande aux municipalités leur collaboration, invoquant des avantages certains sur le plan économique.

M. le Président, j'aimerais savoir du ministre quelle a été la réponse des municipalités. Cette réponse peut-elle se mesurer déjà, au moins par des réponses sous forme de lettres d'acceptation, de volonté de collaborer?

M. Tardif: Non, M. le Président. Je dois dire que, à ma connaissance, il n'y a pas de lettres qui sont entrées, venant des municipalités disant que... Oui, peut-être, je me souviens avoir reçu une ou deux lettres de maires qui disaient: On a bien reçu votre lettre, on est bien d'accord, c est bien gentil, c est bien beau". Cependant, je n'ai pas eu. je crois, une avalanche de courrier. La raison, c est qu'il s agissait — le député de D'Arcy McGee l'aura noté — d'une lettre circulaire, en quelque sorte, envoyée à toutes les municipalités du Québec les invitant à suivre l'exemple du gouvernement. Deuxièmement, c'est que j'ai utilisé un autre biais pour parvenir aux mêmes fins, c'est-à-dire que j'ai rendu les subventions du ministère conditionnelles à l'utilisation, autant que possible, d'en-

treprises faisant affaires au Québec ou à l'utilisation de matériaux québécois. C'était le cas dans les programmes PAIRA, LIQUIDATION, PAISI, PAREM, PACEM. Il y a un paragraphe qui dit que cette subvention est conditionnelle à l'utilisation de matériel produit au Québec.

D'autre part, je pense que je vais communiquer très bientôt à nouveau avec les municipalités, si ce n'est pas déjà fait, pour leur dire que le répertoire des entreprises manufacturières au Québec est disponible et peut-être même pour leur en offrir un exemplaire sur un plateau d'argent. C'est à peu près cela.

M. Goldbloom: II n'y a pas eu de prise de position officielle de la part de l'Union des municipalités ou de l'Union des conseils de comté?

M. Tardif: Non, elles ont trouvé cela tout à fait normal d'acheter au Québec. Il n'y a pas eu de...

M. Goldbloom: Le ministre vient de dire que la condition a été ajoutée ou introduite dans les précisions quant à l'octroi des subventions. Cela veut dire que le ministre doit — je présume — vérifier d'une manière ou d'une autre si, effectivement, la politique d'achat est respectée.

M. Tardif: Non, on ne vérifie pas, M. le Président. Je n'ai pas de police pour vérifier cela non plus. Si, cependant, il s'avérait que, à la suite de... C'est comme les compagnies d'assurances, lorsqu'on prend une police d'assurance automobile, on vous demande, on vous pose la question: Est-ce que, effectivement, vous avez eu un accident ou non au cours des trois dernières années? Vous dites: Non. Très bien, on vous souscrit votre police d'assurance sans vérifier. Si, cependant, vous avez un accident et qu'on découvre après enquête, avant de payer la réclamation, que vous en avez eu un, vous pourrez être exposé à toutes sortes de questions pour une fausse déclaration. Nous ne vérifions pas au préalable. Cependant, si, par la suite, des cas se présentaient, je pense que nous pourrons intervenir, mais il n'est pas question de mettre sur pied une police de surveillance.

M. Goldbloom: J'ai une dernière question à ce sujet. Afin de la poser, j'aimerais citer les paroles du ministre, du 3 mai dernier, à la page B/1858 du journal des Débats: "La première phase du calendrier est celle de la connaissance des sources d'approvisionnement des municipalités. C'est ce que nous ne connaissons pas présentement et c'est ce que nous voulons chercher à savoir avant d'orienter de façon définitive, ou de tenter d'orienter de façon définitive les achats dans un sens ou dans l'autre."

J'aimerais demander au ministre si, maintenant, il est en possession de ce relevé des sources d'approvisionnement des municipalités.

M. Tardif: Non, M. le Président. Entre-temps, plutôt que de procéder à ce relevé, nous avons préféré procéder par cet envoi, incitant en quelque sorte les municipalités à ajouter ce deuxième élément. Ayant appris que le ministère de l'Industrie et du Commerce était en train de confectionner ce répertoire, qui a été distribué à l'Assemblée nationale, au lieu d'inventorier... Je ne savais pas, à ce moment, M. le Président, que les travaux du ministère de l'Industrie et du Commerce allaient être aussi avancés sur ce répertoire, et plutôt que d'inventorier de cette façon, par le biais des municipalités, nous avons maintenant un instrument qu'il est possible de leur remettre, où elles pourront puiser des fournisseurs possibles pour différents types de matériel qu'elles utilisent.

M. Goldbloom: M. le Président, quant à celui qui vous parle, les éléments 1 et 2 pourraient être adoptés.

M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 1 du programme 2, adopté. L'élément 2 du programme 2 adopté. L'élément 3: Aide financière aux communautés urbaines et régionales.

Aide financière aux communautés urbaines et régionales

M. Goldbloom: M. le Président, je constate, presque avec consternation, une baisse des crédits à l'élément 3: Aide financière aux communautés urbaines et régionales. Je pense que cela exige des explications.

M. Tardif: Au programme 2, élément 3? M. Goldbloom: Oui.

M. Tardif: Dois-je comprendre que l'élément 2 est fini?

M. Goldbloom: Oui.

M. Tardif: J'aimerais déposer, en rapport avec l'élément 2...

Le Président (M. Marcoux): Vous ne pouvez pas déposer, mais vous pouvez distribuer des documents.

M. Tardif: De toute façon, en rapport avec des questions qui ont été posées antérieurement, je mets à la disposition de la commission un document contenant l'ensemble des demandes reçues dans le cadre des programmes PAIRA et LIQUIDATION, ainsi que le sort qui a été réservé à chacun, la date reçue et les avis envoyés aux municipalités.

M. Verreault: Pour les demandes refusées, ont-elles été informées?

M. Tardif: Dans tous les cas, une lettre a été envoyée aux municipalités leur expliquant pourquoi, les motifs exacts.

Deuxièmement, je pense que c'est en réponse à la question du député de Saint-Hyacinthe, concernant la dette des municipalités, soit différentes

questions qui avaient été posées concernant l'émission, les règlements d'emprunt autorisés, non vendus, etc. Ce document donne le total pour les villes membres de la CRO, pour les villes membres de la CUM, pour les villes membres de la CUQ, pour les municipalités rurales, et un sous-total. Après cela, il y a la dette de la Communauté urbaine de Montréal, comme telle, celle de la CUQ, celle de la CRO, le sous-total et le grand total de cela.

Au 31 décembre 1972, la dette était de $4 085 818 000. Le député de Saint-Hyacinthe aura les détails ici.

M. Cordeau: Pour quelle année, M. le ministre?

M. Tardif: Au 31 décembre 1976, elle était de ce montant. Au 28 février 1978...

Une Voix: ... du 1er janvier.

M. Tardif: Je m'excuse. Du 1er janvier 1977, donc au lendemain de la date demandée par le député, au 28 février 1978 la dette s'est accrue pour l'ensemble de ces villes et communautés de $1 124 488 000. Quant aux règlements d'emprunts approuvés non vendus, au 28 février 1978, M. le Président, c'était $1 800 000 000. Il y a un chiffre ici également que je vois, concernant les subventions auxquelles les paliers de gouvernement — nous et un peu le gouvernement fédéral — se sont engagés dans divers programmes. Lorsqu'on approuve un programme — par exemple en 1975, c'était le programme PAIRA — on s'engage pour dix ans et les programmes de subventions aux communautés urbaines et tout cela, cela représente $1 187 000 000.

M. Cordeau: Mais, est-ce que, M. le ministre, ce montant de $1 187 000 000 représente tous les engagements du ministère pour X années?

M. Tardif: Non, des deux paliers du gouvernement, fédéral et québécois, de tous les programmes, cela comprend aussi bien le transport en commun, le métro à Montréal et tout cela. D'accord, mais c'est quand même assez révélateur, je regarde cela plus attentivement.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait en faire faire des copies pour en distribuer à tous les membres de la commission?

Le Président (M. Marcoux): Vous en aurez dix; il y a dix copies à l'impression qui seront prêtes demain matin.

M. Cordeau: M. le Président, ce serait la même chose pour les autres documents que M. le ministre dépose.

M. Tardif: Oui, mais celui-là est seulement d'une page.

Le président (M. Marcoux): Merci.

M. Cordeau: S'il y en a d'autres. A long terme.

M. Tardif: Si jamais cela intéressait quelques-uns de nos députés, nous avons ici le relevé par ordinateur de la dette de chacune des villes des 1 600 municipalités du Québec. Verdun?

M. Caron: Ce n'est pas si mal. On est assez bien coté. On est raisonnable dans nos dépenses.

Une Voix: 100% d'évaluation?

M. Cordeau: Non, mais je pense qu'on a été évalué à $372 millions, la dette est de $22 millions à peu près.

Une Voix: Ce n'est pas beaucoup.

M. Cordeau: Mais $372 millions d'évaluation imposable?

M. Tardif: Vous êtes regroupés à l'intérieur de la Communauté urbaine.

M. Caron: C'est pour cela, oui.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions?

M. Tardif: Egalement, ici M. le Président, un autre document a été demandé, c'est l'état des subventions du programme PAISI, le Programme d'aide à l'implantation du service d'incendie. Voilà donc un document qui donne les demandes des municipalités par comté, la nature du projet, la date de réception, la date d'acceptation, le refus, le montant octroyé, le pourcentage que cela représente et s'il y a refus, la raison du refus, dans chacun des cas.

M. Goldbloom: Merci.

M. Tardif: Pour le moment, il y a les programmes. PAREM et PACEM, mais il n'y a que les demandes, on n'a pas les programmes qui ont été approuvés, alors on me permettra d'attendre pour au moins dire qu'il y en a eu aussi d'approuvés.

M. Goldbloom: Le ministre a-t-il l'intention de nous remettre cet autre document sur la dette des municipalités?

M. Tardif: Individuelle? Non, c'est un document de travail.

M. Goldbloom: Mais, M. le Président, sur un ton un peu plus sérieux...

M. Tardif: C'est bon, votre affaire.

M. Caron: Ce n'est pas si mal, M. le ministre, vous pouvez le dire.

M. Tardif: Oui, l'évaluation imposable normalisée à $370 millions.

M. Caron: J'avais dit $372 millions. (17 h 30)

M. Tardif: Quant à la dette: une dette totale de $31 900 000, soit 8,6% de taux d'endettement.

M. Caron: $31 millions?

M. Tardif: Vous avez $9 800 000 de règlements d'emprunt autorisés non vendus, monsieur le maire.

M. Caron: C'est pour cela que...

M. Tardif: Quand je parlais hier des règlements d'emprunt autorisés non vendus, il y en a $9 800 000 chez vous.

M. Cordeau: C'est révélateur ces statistiques-là!

M. Tardif: Les règlements d'emprunt... M. Cordeau: Ces statistiques?

M. Tardif: C'est très intéressant, cela nous permet...

M. Cordeau: Si vous permettez, j'irai consulter, pour Saint-Hyacinthe, tantôt.

M. Tardif: Avec plaisir.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre s'était engagé à nous remettre le plan d'organisation supérieure de son ministère.

M. Caron: M. le ministre, il y a une chose que je tiens à ajouter. Il y a $9 millions, mais les $9 millions ne sont pas dépensés encore. Ils sont autorisés, mais cela ne veut pas dire qu'ils sont dépensés.

M. Tardif: Non. Hier, il y a une question qui a été posée par quelqu'un. Je pense que c'est le député de D'Arcy McGee qui faisait état des fluctuations quant aux règlements d'emprunt autorisés ou vendus dans une année. Or, je dis, justement, que la vente et l'autorisation ne se font pas nécessairement dans la même année. Si bien qu'un accroissement ou un sommet, comme on a vu hier dans le nombre de règlements d'emprunt autorisés, n'implique pas qu'il y en a eu tant de vendus et de la même manière, un montant, peut-être, plus élevé de règlements vendus n'implique pas que cette année-là il y en a eu autant d'autorisés. Il peut y avoir un net décalage.

M. Caron: Cela veut dire que si on va en commission pour un contrat, on prévoit $2 millions et cela peut-être pour $1 500 000 ou $1 800 000? Oui?

M. Tardif: Oui. On m'informe qu'on s'apprête à faire un ménage là-dedans, c'est-à-dire, communiquer avec chacune des municipalités et dire: écoutez, il y a peut-être tels projets que vous avez conçus en telle année et pour des raisons des accidents de l'histoire de la politique ils ne se réaliseront pas. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Vous avez d'autres réponses à des questions antérieures?

M. Goldbloom: Ça va bien, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président, je dépose l'organigramme du ministère, je dépose également deux changements mineurs qui sont survenus dans l'organisation du ministère, enfin, ce sont des documents qui pourront être consultés. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

M. Tardif: En attendant, est-ce qu'on pourrait me permettre de faire une annonce à la commission? Il me fait plaisir d'annoncer la nomination de M. Jacques Besré au titre de sous-ministre des Affaires municipales, à compter du 8 mai, c'est-à-dire lundi prochain. Nomination autorisée par le Conseil des ministres, ce matin.

M. Goldbloom: Le ministre transmettra nos félicitations au nouveau titulaire.

M. Tardif: M. Jacques Besré était le président du Bureau de révision d'évaluation foncière.

M. Goldbloom: Question additionnelle. Qui sera le nouveau président du bureau de révision?

M. Tardif: M. Besré entrera en fonction comme sous-ministre lundi. D'ici là, il aura sans doute fait des recommandations.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on revient à l'élément 3 du programme 2: "Aide financière aux communautés urbaines et régionales"?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, et j'avais posé la question au ministre à savoir pourquoi la baisse des crédits?

M. Tardif: M. le Président, les communautés urbaines, même si le ministre des Affaires municipales s'est efforcé au cours des derniers mois d'établir des formules qui enlèvent, autant que possible, I' arbitraire et le discrétionnaire — en essayant de mettre ces termes-là le moins péjoratif possible — il reste que dans le cas des communautés, ce sont encore des montants qui ont été établis sur la gueule — comme on dit communément — La Communauté urbaine de Montréal recevait $15 millions de cette façon. La Communauté urbaine de Québec recevait $1 300 000. Je dois vous avouer, M. le Président, que dans le projet de la réforme de la fiscalité, nous avions pensé introduire des modalités qui auraient permis une source de revenus, sinon statutaire, du moins réglementaire

pour les communautés qui évitent ce genre de pèlerinage à chaque fois.

Au moment où les crédits ont été préparés, la Loi de la Communauté urbaine de Québec était en révision et nous avions pensé, à ce moment-là, que dans la loi nous parlerions non seulement des compétences et de l'organisation de la Communauté urbaine de Québec, mais également de son mode de financement. Or, le hasard a voulu que la loi ne soit pas encore déposée. Je dois vous dire que la réforme de la fiscalité a été partiellement retardée pour cette rencontre que nous aurons avec le monde municipal au début de juin. Si bien que cette subvention de $15 millions qui est là et qui implique uniquement, en fait, que la subvention de $1 300 000 de la Communauté urbaine de Québec est mise de côté, ne reflète pas réellement I'aide que le gouvernement du Québec apporte aux communautés urbaines. Hier, j'ai parlé des subventions à l'épuration, au métro, au transport en commun; c'est la même chose dans le cas de Québec, notamment concernant la CTCUQ où, pour ce qui est du déficit d'exploitation de l'achat des autobus, le gouvernement apporte une contribution significative également.

De sorte que, M. le Président, je devrai, à moins que ce soit inclus dans la Loi de la communauté urbaine de Québec dont la modalité est particulière dans son cas, demander qu'on ajoute un montant qui est à peu près substantiellement le même que l'an dernier dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, ou essayer de prévoir des règles de financement particulières pour les communautés qui nous évitent chaque année de réévaluer: Est-ce que ce sera $15 millions ou $16 millions ou $15 millions indexés au coût de la vie ou des choses comme celles-là? Est-ce que ce sera un per capita, est-ce que ce sera — je ne sais pas⁷ Mais il faudra avoir quelque chose qui soit clair et net et qui permette aux communautés urbaines de savoir exactement quelle sera la partie de leurs revenus qui proviendra des quotes-parts des municipalités membres, quelle sera la partie qu'elles pourront elles-mêmes taxer, s'il y a des surtaxes, et la partie qu'elles peuvent recevoir du gouvernement du Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre nous a donné la ventilation des $17 millions qui paraissaient au budget de l'an dernier. Peut-il nous donner la ventilation des $15 millions du budget de cette année, c'est-à-dire quel montant sera donné à...

M. Tardif: C'est remis à la Communauté urbaine de Montréal; c'est en bloc.

M. Goldbloom: Bon.

M. Tardif: Oui, c'est en bloc; c'est le même montant que l'an dernier pour la Communauté urbaine de Montréal. Le seul montant qui n'est pas là, c'est le $1 300 000 de la Communauté urbaine de Québec parce qu'on avait pensé que ce montant allait être inclus dans sa loi.

M. Goldbloom: Maintenant, la Communauté urbaine de Québec fait face quand même à certains problèmes. Il y a le partage des coûts du BAEQM; il y a aussi un problème relativement imprévu, certainement imprévu au départ, celui de l'incinérateur. Il y a des montants importants qui devront être dépensés. Le ministre prévoit-il donner un coup de main à la Communauté urbaine de Québec par rapport à ces deux choses?

M. Tardif: Certainement pas, M. le Président. De façon ponctuelle dans ces cas-là, je préfère de beaucoup établir que, si le gouvernement en vient à la conclusion que, pour permettre à la Communauté urbaine de Québec de faire face à ses obligations, un montant de tant per capita est requis, ce sera le montant et qu'on n'en parle plus; c'est fini, c est statutaire, c'est dans la loi que des programmes amenés par ces pèlerinages et ces demandes... Je préfère de beaucoup avoir quelque chose de permanent que ce genre de situation.

M. Goldbloom: Le ministre nous a donné — c'est peut-être un trou de mémoire que j'ai — une indication du moment auquel un projet de loi sur la refonte de la CUQ pourrait être présenté. Pourrait-il préciser?

M. Tardif: II y a un comité de législation présentement, M. le Président. Le Comité de législation se réunit habituellement le mercredi soir. En principe, cela pourrait être à l'ordre du jour ce soir ou mercredi prochain. Quand c'est rendu là. je pense que le député de D'Arcy McGee connaît assez la procédure pour savoir que...

M. Goldbloom: Y a-t-il des modifications que prévoit le ministre aux deux autres communautés? Y aura-t-il un projet de loi pour l'une ou pour l'autre''.

M. Tardif: Dans l'immédiat, non. J'aimerais mieux d'abord que la Loi de la CUQ soit adoptée, qu'on la rode, qu'on voit comment elle fonctionne et que les gens des communautés urbaines de Montréal et de l'Outaouais en reçoivent une copie, la lisent et réagissent par rapport à cette loi en disant: Oui, le modèle qui est là pourrait peut-être nous servir également. C'est d'ailleurs ce que j'ai dit à la conférence des maires de banlieues récemment a Montréal, que le gouvernement sera prêt à s'asseoir à une table et discuter avec la conférence des maires de banlieues et la ville de Montreal, de tout projet de modification de la loi de la CUM. Mais d'emblée, je ne suis pas à ce point soucieux d'aller opérer des réformes dans cet organisme communautaire né, non pas sous un gouvernement libéral ainsi que quelqu'un l'a dit hier, mais de l'Union Nationale en 1969, au lendemain de la grève des policiers le 7 octobre 1969.

En tout temps, je serai prêt à le faire avec les membres de la communauté.

M. Goldbloom: Dans mes conversations avec les représentants de la banlieue et de la ville de

Montréal, il avait été question des séances de cette commission parlementaire pour entendre les intéressés. Les intéressés ne se limitent pas aux municipalités; il y a des citoyens et des organismes qui veulent se faire entendre, qui ont des opinions à exprimer avec vigueur et conviction sûrement, au sujet de la Communauté urbaine de Montréal.

Le ministre est là depuis dix-sept mois maintenant; prévoit-il la convocation de cette commission parlementaire pour entendre les intéressés au sujet...

M. Tardif: ... de la ville de Montréal? M. Goldbloom: Oui.

M. Tardif: M. le Président, on réforme la Communauté urbaine de Québec. On essaie de réformer la fiscalité et la démocratie municipales. J'ai l'impression qu'après avoir fait tout cela, j'aurai le temps de m'asseoir et de tenir de grandes audiences sur le territoire même de la communauté, d'entendre tous les intéressés, mais je ne le prévois pas avant d'avoir mis en place un certain nombre de choses sur le plan de la démocratie, sur le plan de la fiscalité. Peut-être que cela pourra se faire en 1978, mais je n'ai pas de projet dans l'immédiat là-dessus.

M. Goldbloom: Ce qui me laisse un peu perplexe, M. le Président — je reconnais le fait que le ministre n'était pas membre de cette Assemblée nationale avant le 15 novembre 1976 — c'est que ses six collègues qui y étaient n'exercent pas d'énormes pressions sur lui pour la tenue de séances de la commission parlementaire sur ce sujet et sur beaucoup d'autres, parce que c'est exactement ce qu'ils réclamaient à forts cris tout le temps qu'ils étaient dans l'Opposition.

M. Tardif: M. le Président, je ne nie pas qu'il faille faire quelque chose sur le territoire de la CUM. Je vous dis que — et de l'aveu même du député de D'Arcy McGee — la situation la plus urgente était à Québec.

A Québec, on a fait le nécessaire. Le député de D'Arcy McGee avait tenu des audiences dans le cas de la ville de Québec. On est passé à l'action et on a fait la loi.

Je suis prêt à le faire à un moment donné. La réforme de la fiscalité d'une part et les municipalités nous ont dit à voix basse: On veut entendre parler de fiscalité avant d'entendre parler de structure. Très bien, c'est ce qu'on va faire. C'est ce que la clientèle demande, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, la réponse du ministre a été un peu plus sérieuse que le commentaire politique que j'ai fait et qui l'a provoquée.

M. Caron: Je voulais juste, M. le Président, ajouter là-dessus que le gouvernement, que le ministre représente, s'est fait élire sous la démo- cratie, et j'espère — cela ne pourra peut-être pas se faire cette année, mais ce serait bon — que les gens viendront en commission parlementaire, parce qu'ils ne sont pas satisfaits des structures de la communauté urbaine et des services, je parle de la population. Ce n'est pas facile et on ne peut pas retourner en arrière. Moi le premier, je vous dis qu'on ne peut pas reprendre notre service de police et l'administrer comme on l'administrait en 1969 ou en 1970, c'est impossible. Mais, si on peut l'améliorer comme les autres services, je pense qu'à un certain moment, ce serait bon d'entendre les gens et de prendre la meilleure des représentations qui pourraient nous être présentées.

M. Tardif: Sûrement, M. le Président, il y aura des audiences à Montréal comme il y en a eu à Québec.

M. Goldbloom: Une dernière petite question. Le ministre se rappellera sûrement du cas particulier de Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard. Y a-t-il une évolution quelconque dans ce dossier? (17 h 45)

M. Tardif: L'évolution...

M. Goldbloom: Dans quelle main le ministre tient-il la patate chaude?

M. Tardif: La patate chaude, c'est-à-dire que je me souviens d'avoir entendu le plaidoyer vibrant et chaleureux du maire de Ile-Bizard qui parlait d'un cancer et d'un abcès à crever. Je me souviens de l'oreille attentive du député de D'Arcy McGee. Sans doute sa formation de professionnel lui permettait-elle de conclure qu'il valait mieux amputer le membre. Je me souviens d'avoir dit qu'il y avait peut-être des solutions moins radicales que l'amputation, que la chirurgie, que je n'étais pas à ce point "knife-happy" ou porté sur le bistouri et qu'il fallait peut-être faire un peu de —je ne dirais pas de la psychothérapie, mais pas loin.

A tout événement, en attendant, j'ai demandé —tout cela pour devenir sérieux — aux gens de la direction générale d'urbanisme de revoir le dossier. On m'a produit des documents qui remettent en question non pas l'appartenance de l'Ile-Bizard à la communauté, mais certaines des assertions faites au cours de cette commission, à savoir la vocation champêtre — parcs de verdure — de cette île, puisque le développement s'y fait à un rythme plus accéléré que jamais sur des lots de 22 pieds. On prévoit un brillant avenir à cette municipalité.

Donc, la morale de ceci, en tout cas, pour autant que nos urbanistes sont concernés, c'est que l'urbanisation actuellement en cours et prévue de l'île n'en fait véritablement pas ce paradis champêtre qu'on a bien voulu nous présenter. Cependant, si par hasard il était possible de mettre un frein à cela, on pourrait demander, quant le projet de loi sur le zonage agricole aura été déposé, que l'île soit marquée zone agricole, ce qui lui donnerait sa vocation originale. Je n'aurais

peut-être pas objection, à ce moment-là, à accéder aux demandes, mais dans le contexte actuel, c'est bien évident que ce n'est pas cela du tout qui est en train de se passer à l'Ile-Bizard.

M. Goldbloom: M. le Président, par nos questions antérieures, celles d'hier, nous avions couvert l'élément 2. Il en est de même pour l'élément 4 sauf pour une question, mais je ne veux pas sauter trop vite si d'autres collègues veulent poser des questions...

M. Cordeau: J'ai une question.

M. Goldbloom: ... sur l'élément 3.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Sur I'élément 3?

M. Cordeau: Ma question se rapporte plutôt à l'élément 4.

Le Président (M. Marcoux): Allez-y.

M. Cordeau: Dans les dépenses, à l'élément "loyer ", l'an passé il y avait un montant de $85 000 et cette année il y a un montant de $44 000.

M. Tardif: Quel élément, M. le Président?

M. Cordeau: C'est le résumé des quatre éléments.

M. Tardif: Je m'excuse. La synthèse des quatre éléments.

M. Cordeau: La synthèse des quatre éléments. Quelle en est la raison? C'est bien, c'est une dépense en moins, je ne suis pas contre cela, mais...

M. Tardif: Dans le cas du loyer, il ne s'agit pas véritablement du loyer pour des immeubles, mais bien pour des machines automatiques à signer des obligations qui sont maintenant à la charge des emprunteurs et non plus du gouvernement du Québec.

M. Cordeau: Merci, c'est une spécification.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Marcoux): L'élément 3 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Commission municipale du Québec

Le Président (M. Marcoux): L'élément 4 est-il adopté?

M. Goldbloom: J'ai une seule question, M. le Président. Y a-t-il des postes vacants à la Commission municipale du Québec présentement?

M. Tardif: Chez les commissaires ou dans le personnel?

M. Goldbloom: Chez les commissaires.

M. Tardif: Chez les commissaires, pas que je sache, quoiqu'il y a deux ou trois postes qui sont sur le point de l'être incessamment, si ce n'est pas déjà fait. Je sais que le juge Beaulieu m'a fait part qu'il y a quatre membres qui avaient atteint I'âge de la retraite et à qui il demandait s'ils désireraient se prévaloir ou non des amendements apportés à la Loi de la commission municipale l'an dernier.

M. Goldbloom: C'est le résultat d'une loi que nous avons adoptée il n'y a pas très longtemps. Le ministre a-t-il fait des nominations à la commission municipale?

M. Tardif: Oui, M. le Président. Il y a eu une nomination à la Commission municipale du Québec: il sagit de M. Trottier, ex-président de la Communauté urbaine de Québec qui, en raison de son expérience comme conseiller municipal, de son expérience comme président d'un comité exécutif d'une ville importante du Québec et de son expérience comme président d'une communauté urbaine également, nous semblait être un actif pour cette commission. C'est en raison de cela qu'il a été nommé commissaire à la commission municipale.

M. Goldbloom: Avec un mandat de combien d'années, M. le Président?

M. Tardif: C'est une bonne question. J'ai I'impression que ce n'était pas un mandat de dix ans, mais bien un mandat qui lui permettrait de se retirer au moment où il aurait atteint l'âge de 65 ans, conformément à la loi qui leur permet de prendre la retraite à 65 ans.

M. Goldbloom: C'est la seule raison pour laquelle le mandat n'a pas été fixé à dix ans?

M. Tardif: Oui. De mémoire, je crois que M. Trottier avait 57 ans, de sorte que dix ans I'auraient amené à dépasser cela. Je peux obtenir le renseignement précis; je cite cela de mémoire.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): Alors, élément 4, adopté? Le programme 2 est adopté. Programme 3: Evaluation foncière. Est-ce qu'il y a des questions d'ordre général? Elément 1 : Normalisation et aide technique.

M. Goldbloom: M. le Président, en toute franchise, c'est un gros morceau et, en six minutes, je me demande comment nous pourrions faire. Peut-être que d'autres...

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous proposez l'ajournement?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Caron: A dix heures, demain matin.

Le Président (M. Marcoux): La commission des affaires municipales ajourne ses travaux à demain, dix heures, à la salle 91-A.

(Fin de la séance à 17 h 53)