Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Etude du projet de loi no 44

(Douze heures cinq minutes)

Le Président (M. Laplante): La commission des affaires municipales se réunit pour étudier article par article le projet de loi no 44.

Les membres de la commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Gosselin (Sherbrooke); M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Roy (Beauce-Sud), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie). Vous me dites que M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Saindon (Argenteuil), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières) est remplacé par M. Laplante (Bourassa), M. Verreault (Shefford).

Parmi les membres réguliers de la commission, on me dit qu'il y a un autre remplacement; M. Mercier (Berthier) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean). Je m'excuse, M. Gosselin (Sherbrooke) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Est-ce qu'il y aurait un rapporteur à suggérer, s'il vous plaît? Qui propose le rapporteur?

M. Goldbloom: Le député de Taschereau est d'une très grande intelligence et est compétent en ces matières.

M. Guay: ... le député de D'Arcy McGee est trop bon. En tant qu'adjoint parlementaire, il est douteux...

Le Président (M. Laplante): Comme rapporteur, M. Mercier (Berthier), ça va?

Une Voix: Oui.

M. Goldbloom: Ah! dommage!

Le Président (M. Laplante): Comme remarques préliminaires, avez-vous quelque chose à dire avant d'en arriver aux remarques préliminaires du ministre, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: Je voulais simplement vous demander, M. le Président, si vous étiez président, intervenant ou les deux?

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, c'est parce qu'il y a un moment dans l'étude de cette loi où je sentirai peut-être le besoin d'intervenir; par précaution, j'inscris mon nom et je me ferai remplacer comme président à ce moment-là.

M. Goldbloom: On va vous surveiller.

Le Président (M. Laplante): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Caron: Avant que le ministre parle, ce sera très court. C'est bien clair que le projet de loi n'a pas été adopté pour donner une chance aux collègues qui en ont pris connaissance; je pense que cela a été apprécié. Le ministre a pu constater que les gens avec qui on a parlé, dialogué, étaient bien fiers que cela ait été retardé après la conférence.

M. Tardif: Merci.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

Exposé préliminaire du ministre M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, suite à l'adoption de ce projet de loi en deuxième lecture et au vote qui a eu lieu en Chambre en ce qui concerne la troisième lecture...

Le Président (M. Laplante): ... c'était en deuxième lecture.

M. Tardif: Oui, cela a été voté en deuxième lecture, d'accord. Enfin, cette nuit blanche que nous avons passée sur...

M. Goldbloom: L'étude en commission pléniè-re, l'étude article par article.

M. Tardif: L'étude en commission plénière, voilà. Ceci m'a donné l'occasion de discuter avec un certain nombre de représentants du monde municipal, occasion qui avait déjà été exercée dans la mesure où j'avais déjà rencontré tous les maires des municipalités de plus de 50 000 de population.

A tout événement, M. le Président, à l'occasion de la fin de semaine dernière, j'ai discuté avec un certain nombre d'entre eux privément et j'ai reçu de l'Union des municipalités des représentations me demandant le report de la loi 44 essentiellement pour une raison, c'est-à-dire essentiellement en raison, disait-on — j'ose espérer qu'il n'y a pas d'autres motifs derrière cela— de la difficulté de redessiner une carte électorale en temps utile et deuxièment de l'augmentation du nombre de conseillers municipaux. Et comme les deux allaient de pair à partir du moment où on découpe un certain nombre de quartiers, tout ceci se tenant, j'ai pris en délibéré la requête de l'Union des municipalités. J'au aussi, à la suite des réflexions qui m'avaient été faites, des discours qui avaient eu lieu au cours de cette nuit mémorable, discours du député de Bonaventure, discours

du député de Laval, discours du député de Marguerite-Bourgeoys, où tout le monde se déclarait favorable au principe de la loi — et j'ai les paroles mêmes de chacun d'eux ici, tout le monde étant pour la vertu — à ce moment-là, j'ai décidé d'essayer de prendre toutes les mesures possibles pour leur faciliter l'exercice de cette vertu et, en conséquence, de faire ceci: Le projet de loi 44 était obligatoire, dans sa facture originale, pour les villes de plus de 100 000 âmes faisant des élections au mois de novembre prochain. Dans les faits, cela veut dire que c'est obligatoire pour Montréal et Longueuil. Il était d'application facultative pour les villes ayant entre 20 000 et 100 000 âmes. Or, il demeure obligatoire pour les villes de Montréal et Longueuil. Il demeure facultatif pour les villes entre 20 000 et 100 000 âmes.

Cependant, pour tenir compte de l'approbation de principe que tout le monde a donnée sur la nécessité d'en venir à un financement démocratique de la chose politique municipale et pour prendre acte du fait qu'un certain nombre de municipalités ont dit qu'elles n'avaient pas la capacité administrative de préparer une nouvelle carte, etc., craignant de se voir imposer une carte concoctée par je ne sais quelle machination machiavélique ou péquiste, j'ai donc décidé de scinder en deux la partie facultative pour les villes ayant entre 20 000 et 100 000. Si bien que les municipalités qui se sont déclarées pour le financement démocratique pourront se prévaloir de toutes les dispositions reliées au financement, mais non de celles reliées au redécoupage des cartes, à l'équilibrage des quartiers et à un certain nombre de choses reliées à cela.

De sorte qu'une municipalité entre 20 000 et 100 000 pourra, suivant les amendements que je proposerai tantôt à la commission, se prévaloir ou bien de toute la loi, comme c'était le cas avant, ou bien uniquement des dispositions reliées au financement, mais elle ne pourra prendre uniquement les dispositions reliées aux cartes électorales. D'ailleurs, on doute qu'il en soit ainsi, qu'il y ait des municipalités qui ne choisissent que cela. A partir du moment où on accepte le découpage des cartes et ce que cela implique, il faut passer à l'autre, parce qu'il y a l'interrelation.

Lorsque au cours du week-end, j'ai informé, devant la demande de l'Union des municipalités, que j'allais prendre ceci en délibéré et en discuter au Conseil des ministres mercredi — ceci a été fait — c'est la solution de compromis qui m'appa-raissait la plus acceptable. J'en ai discuté avec le vice-président de l'Union des municipalités du Québec, étant incapable de rejoindre le président cette journée. Celui-ci m'a dit qu'un tel amendement permettrait aux municipalités ou enlèverait une partie de la pression que la première formule impliquait pour elles, à savoir de se faire possiblement accuser par une opposition existante ou potentielle d'être antidémocratiques si elles refusaient de se prévaloir des dispositions de la loi 44. Alors que, m'a-t-on dit, en scindant cette partie, il serait possible de ne pas passer pour antidémocratique, de dire qu'on est d'accord pour se prévaloir des dispositions reliées au plafonnement des dépenses, etc., mais qu'on émet des réserves sur le découpage de la carte et qu'on préfère reporter ceci à une date ultérieure. (12 h 15)

Donc, cette pression étant enlevée, on m'a dit que ceci devenait plus acceptable, et en conséquence, encore une fois, des amendements seront proposés à cette commission. Essentiellement, voilà le cheminement parcouru depuis le débat en question. Je croyais utile d'en informer cette commission avant le début de nos travaux, puisque je crois que ceci met l'étude du projet de loi dans une autre perspective. Voilà ce que j'avais à dire pour le moment.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

Remarques de l'Opposition M. Victor C. Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, avant de faire un bref commentaire d'ordre général, j'aimerais poser une question au ministre. J'étais présent quand l'Union des municipalités, par le biais de son président, a demandé au ministre de remettre à plus tard l'étude du projet de loi. Il y a eu certaines conversations qui ont suivi cette demande publique. Y a-t-il eu des communications écrites? Si oui, le ministre serait-il disposé à les remettre aux membres de la commission?

M. Tardif: Non, M. le Président, aucune communication écrite. Il y a eu échange verbal, face à face, et communications téléphoniques.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

J'aimerais exposer brièvement le point de vue de I'Opposition officielle. Je suis d'abord heureux que le ministre ait profité de ses rencontres avec les représentants municipaux en fin de semaine et du débat prolongé qui a eu lieu pendant une certaine nuit pour repenser certains aspects du projet de loi, et je crois, au premier abord, en attendant de voir le texte des amendements que le ministre va nous proposer, que ce qu'il nous indique maintenant constitue une amélioration au projet de loi.

Il a dit, avec raison, que plusieurs des opinants, s'exprimant au nom de l'Opposition officielle, se sont dits d'accord avec le principe du projet de loi. Je pense que c'est sur ce point que je voudrais offrir une explication, une précision.

Le titre du projet de loi ne permet pas d en déceler le principe véritable, le principe fondamental. C'est un titre descriptif: Loi concernant les élections de 1978 dans certaines municipalités et modifiant la Loi des cités et villes.

Le ministre a rendu très clair le principe fondamental du projet de loi, qui est celui de démocratiser davantage... J'ajoute le mot "davantage", parce qu'il y a quand même des éléments importants de démocratie dans le régime électoral

actuel dans les municipalités. Mais ce régime, suivant le principe fondamental de ce projet de loi, serait davantage démocratisé. Nous sommes, de toute évidence, parfaitement d'accord avec cet objectif et ce principe.

Quand on commence à disséquer le contenu du projet de loi, il y a des éléments qui, de toute évidence, font partie de ce principe indispensable. Il y en a d autres, cependant, qui ne semblent pas coller aussi précisément à cette considération indiscutable.

Je m'explique. Le projet de loi nous amènerait à obliger toutes les municipalités éventuellement... Je reviens sur ce que je viens de dire, le ministre a indiqué que cet automne il présenterait un projet de loi général qui rendrait obligatoire pour les municipalités de 20 000 âmes et plus ce qui est facultatif dans le projet de loi que nous avons devant les yeux. Je prends donc ensemble les deux projets de loi, celui que nous connaissons et celui dont le ministre nous a donné un aperçu pour l'automne.

Je présume donc que l'intention du gouvernement est d'appliquer ces mesures à toutes les municipalités de 20 000 âmes et plus...

M. Tardif: Selon la taille.

M. Goldbloom: ... selon la taille. C'est cela. A l'intérieur de cette perspective, celle d'obliger toutes les municipalités à faire un découpage raisonnable de leur carte est tout à fait acceptable et fait partie de cette notion de démocratisation. Il y a sûrement dans quelques rares cas des considérations très particulières qui laisseraient une certaine inégalité entre certains quartiers, comme nous avons le cas particulier des Iles-de-la-Madeleine au niveau provincial. Mais la règle générale serait celle d'une taille à peu près égale pour les quartiers. Nous sommes tout à fait d'accord sur cela, M. le Président.

Le deuxième élément important, et sans doute le plus fondamental de tous quand on parle de démocratisation, est le contrôle des contributions et des dépenses, et la vérification publique de ces éléments. Là aussi, nous sommes tout à fait d'accord.

Là où nous sommes moins d'accord, quant à l'opportunité d'en faire des éléments du principe fondamental, c'est quand le ministre veut, par le projet de loi, imposer une augmentation du nombre de sièges à un conseil municipal donné

II me semble, M. le Président, que, dans une municipalité où il y a présentement, disons, huit quartiers, il y a donc neuf sièges au conseil municipal, si les citoyens, les contribuables de cette municipalité sont heureux avec leurs huit quartiers, on devrait leur permettre de s'exprimer sur ce point et de choisir de conserver les huit quartiers au lieu d'en augmenter le nombre à douze, disons.

Il me semble que, si l'on parle de la démocratie municipale, la démocratie veut dire, par la nature sémantique du mot, l'expression de la volonté populaire; c'est cela, la démocratie. Or, M. le Président, il me semble — et, quand nous arriverons à l'article en question, nous en parlerons plus en détail — raisonnable que le ministre établisse un maximum pour le nombre de quartiers, selon la population. Mais entre le nombre actuel de sièges et le maximum qui semblerait raisonnable, il me semble que la population devrait pouvoir choisir et que ce serait une véritable expression de la démocratie.

Il en est de même, M. le Président, de la question de la distribution uninominale ou pluri-nominale des sièges par quartier. Il y a des municipalités, et l'on peut en nommer... Le ministre, si ma mémoire est fidèle, a donné des statistiques, au cours de la conférence Québec-municipalités, sans nommer les municipalités, mais ce serait facile d'avoir les noms, ce n'est pas cela qui importe. Il a indiqué qu'il y a un nombre considérable, peut-être 22, si ma mémoire est fidèle...

M. Tardif: J'ai déjà remis, je crois, au député de D'Arcy McGee la liste qui indique exactement...

M. Goldbloom: Oui, d'accord. En effet, merci, M. le Président; c'est vrai, M. le ministre a déjà fait distribuer ce document.

Si, dans une municipalité où, présentement, il y a deux sièges par quartier et les citoyens sont tout à fait heureux de cela... Le ministre sait fort bien, parce qu'il a eu des conversations avec des dirigeants municipaux, y compris ceux de la ville de Montréal, qu'il y a des arguments pour et contre le système uninominal et le système pluri-nominal. Il me semble que, si des citoyens étaient tout à fait satisfaits du régime actuel qui est plurinominal et voulaient le conserver, la démocratie s'exprimerait mieux en permettant à ces citoyens de choisir.

Troisièmement, M. le Président — de nouveau, il y a un article qui porte sur ce sujet, et nous pourrons poursuivre la discussion avec plus de détails à ce moment-là — je cite un cas qui a déjà été cité en Chambre par une personne intéressée: si un député de cette Chambre veut se présenter comme candidat à la mairie, ce n'est pas en cachette, tout le monde sait que c'est le député, et si l'on vote pour lui, en toute connaissance de cause, je me demande si la démocratie est mieux servie par une interdiction dans la loi qui empêcherait ces citoyens de s'exprimer en toute connaissance de cause.

Je ne veux pas approfondir cette question dans le moment, parce qu'il y a d'autres aspects dont nous devrons parler quand l'article sera appelé. Mais c'est l'esprit avec lequel nous aimerions aborder la discussion, parce qu'il serait un peu trop facile, de part et d'autre, de dire: vous êtes pour ou vous êtes contre la démocratie municipale. Ce n'est pas là la question. C'est une question de la ventilation des éléments qui se trouvent dans le projet de loi pour que nous puissions déterminer ensemble, loyalement, si ce qui est proposé répond véritablement à cette notion fondamentale. J'ai déjà indiqué les deux éléments absolument indispensables sur lesquels

nous sommes parfaitement d'accord. Nous n'aurons aucune objection — peut-être sur les modalités, mais pas sur le principe — quant à ces éléments.

J'ai indiqué trois autres éléments où il nous semble qu'une discussion serait justifiée, afin que le ministre puisse faire la démonstration qu'il est nécessaire de légiférer, de statuer sur ces questions, plutôt que de permettre aux citoyens de s'exprimer par voie de référendum ou autrement sur leur préférence quant à ces trois points. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, au nom de l'Union Nationale, nous aussi nous sommes pour la démocratie, tant municipale qu'au point de vue...

M. Guay: C'est une évolution depuis le temps de M. Duplessis.

M. Cordeau:... au point de vue de la province, mais, par contre, lors de la dernière conférence Québec-municipalités, à la fin, il y a eu une demande de M. le Président, pour avoir une commission parlementaire pour entendre les intéressés. Ici, permettez-moi, M. le Président, de vous lire un extrait des paroles que M. le ministre a prononcées, le 8 décembre 1977, lors de l'étude, en commission parlementaire des affaires municipales et de l'environnement, du projet de loi no 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, à la page B-8981. Avant de citer, j'aimerais situer où en était le débat à ce moment-là. (12 h 30)

Le RCM nous avait proposé divers amendements et, par une décision du président, nous n'avons pu accepter ces amendements parce qu'ils étaient contraires aux règlements d'une commission parlementaire dûment formée.

Je cite: "Je pense que cela indique, ce début de débat, qu'on ne saurait véritablement trancher, nous, dix autour de la table, ces questions. Je ne crois pas que nous devions nous conserver le monopole des arguments qui pourraient être invoqués de part et d'autre. Je pense que toute la population aura droit à ce débat. Divers groupes devront venir se faire entendre à ce sujet encore une fois. Le principe d'un conseiller par quartier, on a déjà eu des présentations d'opinions de part et d'autre. Je pense encore une fois que cela augure bien pour le type de débat que j'aimerais voir se tenir devant cette commission lorsque, à l'ocassion d'un livre blanc ou d'un projet de loi sur la réforme électorale ou la réforme des institutions municipales, chaque parti pourrait venir faire ses représentations devant cette commission."

Voilà ce que, le 9 décembre dernier, vous avez déclaré, M. le ministre. Peut-être que les maires ont été mis au courant de votre déclaration et qu'ils ont profité de ce congrès pour vous demander, à la fin du congrès, de convoquer cette commission parlementaire que, dans le temps, vous aviez l'intention de tenir. Bien sûr, depuis ce temps, vous avez eu des pourparlers avec les divers organismes représentant les municipalités et vous avez changé d'opinion en cours de route.

Simplement sur quelques points du projet de loi. Concernant la répartition des quartiers selon la population, que va-t-il advenir des municipalités qui ont fusionné avec d'autres municipalités et qui, à l'occasion de ces fusions, ont eu la garantie d'avoir un conseiller dans ces quartiers pour représenter leur municipalité? Je crois qu'il y a des municipalités qui sont concernées par un tel changement.

Il nous fera plaisir de collaborer à l'étude de ce projet de loi et nous aurons des questions plus spécifiques à poser au ministre en étudiant le projet de loi article par article.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Tardif: M. le Président, suite à l'évocation qui vient d'être faite des travaux de la commission parlementaire des affaires municipales lors de l'étude des amendements à la Charte de Montréal, c'était au mois de novembre dernier et c'est un fait qu'à ce moment-là, nous envisagions de soumettre l'ensemble des modifications que nous voulions apporter au processus électoral et au processus de prise de décision, sous forme de livre blanc. Cependant, les délais, les échéances, une échéance très réelle, celle de la date des élections, ont exigé que l'on révise cette façon de procéder et, à la place, qu'on prépare un premier fascicule qui a été utilisé dans une phase de consultation par mon collègue, le ministre d'état à la réforme électorale, Robert Burns, et par moi, dans une série de consultations où nous avons rencontré tous les conseils des municipalités de plus de 50 000 âmes, les partis d'opposition de ces municipalités, lorsqu'ils existaient et là où il y en avait et, troisièmement, l'exécutif de l'Union des municipalités et de l'Union des conseils de comté. Premier élément.

Deuxième élément, c'est que nous avons décidé de procéder par étapes, c'est-à-dire de ne rendre contraignantes qu'un certain nombre de dispositions et de garder les autres pour une plus ample discussion avec le milieu intéressé; deuxièmement, de n'appliquer ces premiers jalons de modifications à la loi que de façon très restrictive, c'est-à-dire dans les deux villes de plus de 100 000 de population qui vont en élection en novembre prochain et facultativement aux autres.

Or, M. le Président, de ce point de vue, nous croyons qu'il y a eu une procédure de consultation élaborée. Au cours de la fin de semaine dernière, nous avons remis précisément à l'ensemble du monde municipal deux fascicules décrivant le projet de loi actuel, ses grandes orientations et les

autres éléments de la politique qui seront mis en place. Tout ceci me semble aller dans le sens de cette diffusion de l'information et de cette consultation dont on parlait et qui se sont peut-être matérialisées autrement que par la publication d'un livre blanc, mais qui ne sont pas moins valables pour autant.

Quant à l'augmentation du nombre de sièges, je rejoins là certaines observations du député de D'Arcy McGee dont les remarques consistent en quelque sorte à dire: Poussons la démocratie jusqu'au bout et laissons aux populations touchées, en quelque sorte, le soin de choisir leur constitution interne dans la municipalité.

Je réplique à cela: Je suis partiellement d'accord avec l'attitude qui consiste à donner des choix aux populations locales. Encore faut-il, pour que cela s'exerce comme il faut, que le gouvernement, que le ministre des Affaires municipales en particulier crée les conditions susceptibles de permettre aux conseils municipaux et aux populations locales de se faire entendre au conseil. C'est là que je voyais une espèce de préalable qui consistait précisément de nouveau à équilibrer la présence ou enfin les courants d'opinions qui ont cours dans une municipalité, au conseil.

A partir du moment où, dans un quartier d'une municipalité, on dit: 3000 voix suffisent à faire élire un conseiller, alors que dans le quartier voisin, il en faut 10 000, je dis qu'à ce moment, la démocratie est bafouée. On n'a même pas besoin de consulter les gens pour rétablir cet équilibre. C'est ce qu'on tentait de faire. Une fois l'équilibre rétabli, une fois qu'on aura permis à l'Opposition, parce qu'il n'appartient pas, encore une fois, au ministre... La démocratie, c'est une affaire de majorité. Ce n'est pas une affaire de parti unique. A partir du moment où une loi viendrait créer des conditions optimales permettant à tous les courants d'opinion qui ont cours, dans une municipalité, de s'exprimer, à ce moment, je dis: D'accord, nous pourrions, dans un deuxième temps, permettre un certain nombre de choix. Ces choix étaient et ils sont toujours contenus dans la loi.

Le nombre de conseils ou de conseillers ou le nombre de sièges n'est pas fixé de façon stricte dans la loi même. On donne une marge au conseil, d'ailleurs une double marge: d'abord de choisir le nombre de sièges entre deux chiffres, deuxièmement, la taille de ces quartiers même qui peuvent varier de plus ou moins 15% de population. Il y a donc une double marge de manoeuvre pour les conseillers municipaux.

L'idée générale, qu'est-ce que c'était? C'était de s'assurer qu'il y ait une certaine relation entre la taille d'un conseil et la taille de la municipalité. A l'heure actuelle, nous avons des municipalités rurales au Québec qui sont de 2000 ou de 3000 habitants, qui ont un maire et six conseillers. C'est la règle générale pour les municipalités rurales. Or, nous avons des municipalités de cités et de villes qui ont atteint les tailles de 75 000, 80 000 et 90 000 et qui ont encore un maire et six conseillers. On dit: C'est quand même un déséquilibre qu'il nous apparaît important de corriger.

Quant à savoir si le nombre de conseillers devrait être celui prévu dans le projet de loi, et là-dessus, d'ailleurs, on a quand même poursuivi nos travaux depuis ce temps, mais l'idée générale, c est d'atteindre une certaine correspondance. Il est bien évident qu'on ne saurait appliquer une stricte progression arithmétique puisqu'alors, si on prenait le ratio existant dans les municipalités rurales, pour extrapoler cela aux municipalités de très forte taille, il est bien évident qu'on aurait un conseil vraiment énorme à Montréal et qu'on ne saurait appliquer une simple progression arithmétique, et qu'il faut beaucoup plus envisager une autre formule, sur laquelle je pourrais élaborer tantôt.

Quant au choix du système uninominal, par opposition au système plurinominal, c'est vrai qu'il y a des arguments pour et contre. C'est aussi vrai... Personnellement, je suis d'opinion que la population du Québec est mieux desservie par les 110 députés qui représentent chacun leur comté que s'il y avait sur l'île de Montréal, enfin, dans tout le Québec d'ailleurs, un système plurinominal, ou de 35 comtés qui seraient représentés par trois députés. Ce qui vaut pour l'échelle québécoise, pour l'échelle nationale vaut également sur la scène municipale.

Evidemment, la question du cumul des fonctions qui a été évoquée tantôt, ça aussi, M. le Président, c'est un choix que nous avons fait, c'est un choix que nous faisons. C'est un choix qui a été fait de façon à ne pas brimer les droits des membres actuels de l'Assemblée nationale, non plus que des membres du Parlement du Canada, puisque ceux qui ont présentement cette qualité pourront se présenter dans une municipalité et ce, non seulement maintenant, mais dans l'avenir, puisque cette espèce de "privilège" ou d'exception en leur faveur vaut pour tous ceux qui sont membres de l'Assemblée nationale présentement. Donc, c'est un droit qu'ils conservent par la suite.

M. le Président, voilà en gros quelques-unes des remarques que m'inspiraient les commentaires entendus et là-dessus, je vous suggérerais qu'on appelle l'étude article par article de ce projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Vous aviez une question, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: J'y reviendrai lorsqu'on étudiera l'article 16.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun aussi?

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, si je comprends bien — parce que lundi matin, je ne serai pas ici à bonne heure, je serai ici un petit peu plus tard et peut-être que vous serez rendus à l'article 15, et puisque je suis visé personnelle-

ment, je suis bien à l'aise d'en parler — votre intervention, actuellement, ça ne nous touche pas si on décide de se présenter à nouveau, c'est en blanc et en noir.

M. Tardif: C'est un droit acquis ad vitam aeternam...

M. Caron: C'est un droit pour tant et aussi longtemps qu'on voudra s'en servir...

M. Tardif: Voilà!

M. Caron: ... et que la population décidera si elle veut nous avoir de nouveau. Alors, c'est clair. C'est ça que je voulais savoir. J'imagine...

M. Cordeau: Moi aussi, je me sens rassuré, parce que j'étais dans la même position que le maire de Verdun. Mais, par contre, lorsque vous dites qu'un membre de l'Assemblée nationale conserve son privilège, est-ce à dire aussi qu'un député actuel de l'Assemblée nationale, qui n'est pas maire ni conseiller, aura le droit de se présenter comme maire ou conseiller, tout en conservant son mandat de député à l'Assemblée nationale?

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: Je voulais vous faire préciser ça.

M. Tardif: Si nous lisons l'article 15: "En outre de toute autre personne inhabile aux charges municipales en vertu de la loi, une personne qui est membre de l'Assemblée nationale ou du Parlement du Canada ne peut être mise en candidature, élue ou nommée à une charge de membre du conseil d'une municipalité, ni occuper cette charge. "Le présent article ne s'applique pas à une personne qui est membre de l'Assemblée nationale ou du Parlement du Canada à la date où la présente partie prend effet dans la municipalité. "

Si vous êtes, à ce moment-là, et au moment où la loi prend effet, si une personne, n'importe qui d'entre nous ici, est membre du Parlement du Canada ou de l'Assemblée nationale du Québec, cette loi-là ne s'applique pas à elle. C'est donc dire que dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, elle pourra se présenter n'importe où. D'accord? (12 h 45)

M. Caron: Merci.

M. Cordeau: Merci.

Champ d'application

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1, le champ d'application. M. le ministre, article 1.

M. Tardif: Est-ce qu'on a la série des amendements, M. le Président? Voici. On est aussi bien de donner tout le paquet.

On en avait donné un premier lot, mais ça, c'était avant la rencontre du week-end, alors il y en a d'autres qui viennent s'y intercaler. On va vous donner un jeu complet.

C est 25 du même article.

Est-ce qu'on peut avoir l'ensemble des amendements?

Le Président (M. Laplante): II y a eu un mélange.

M. Tardif: Les documents sont tous ici; ils vont en faire la distribution.

M. Cordeau: En fait, c'est simplement...

M. Tardif: II s'agit de vous donner le paquet.

M. le Président, il y a déjà eu un amendement lors de la commission plénière qui a eu pour effet de changer une erreur typographique de l'article 124 pour l'article 121.

Donc, l'article 1 serait remplacé par le suivant: La présente partie s'applique à toute municipalité de 100 000 habitants ou plus, quelle que soit la loi qui la régit, à l'exception d'une municipalité de comté où doit avoir lieu une élection générale en 1978 en vertu de cette loi. Elle s'applique également, en tout ou en partie, conformément au règlement prévu par l'article 121, à toute municipalité visée dans cet article".

Evidemment, auparavant on faisait la distinction à l'article 1 entre les municipalités pour lesquelles c'était obligatoire et les municipalités pour lesquelles c'était facultatif, à cause de ce que je viens de vous dire, à savoir qu'il a fallu scinder en deux la partie facultative. Donc, il y a un nouvel article 121 qui est rédigé et qui vous sera distribué tantôt. D'accord?

M. Goldbloom: C'est ce que j'allais demander au ministre, parce que, sans une modification à l'article 121, on n'atteint pas les objectifs visés.

M. Tardif: Non. Est-ce qu'on peut donner immédiatement l'article 121?

Une Voix: Oui.

M. Tardif: A tout événement, il y a un article 121 de concordance évidemment pour donner effet à cela.

M. Goldbloom: D'accord. Pour la bonne compréhension du nouvel article 1, c'est à l'article 121 qu'il serait précisé que... Nous l'aurons entre les mains. Je vois que le nouvel article 121 portera sur les municipalités de 20 000 à 100 000 habitants et séparera les chapitres de la loi pour permettre l'application de...

M. Tardif: C'est exact. C'est ce que j'ai mentionné tantôt. Alors, on peut le lire. "Une municipalité de 20 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants, quelle que soit la loi qui la régit, à l'exception d'une municipalité de comté, où doit avoir — lieu, j'imagine qu'il doit

manquer un mot — ... Pardon? ... où doit avoir lieu une élection générale en 1978 en vertu de cette loi peut, par règlement de son conseil adopté et mis en vigueur conformément à cette loi, décréter que s'appliquent à elle: a) soit la partie 1 de la présente loi, b) soit les seuls chapitres I, IV, V, VII et VIII de cette partie, c'est-à-dire les parties reliées au financement et au plafonnement des dépenses, etc.

On se comprend?

M. Caron: M. le Président, si je comprends bien le ministre... Encore là, il peut; si le conseil décide de ne pas le faire, il est encore libre...

M. Tardif: C'est toujours libre. Il faudrait lire les trois dernières lignes pour les fins du journal des Débats: Les dispositions visées dans le paragraphe a) ou le paragraphe b) du premier alinéa, selon le cas, prennent effet dans cette municipalité à la date d'entrée en vigueur du règlement visé dans le premier alinéa. Donc, il faut que la municipalité vote un règlement décidant de se prévaloir, soit en a) de la partie 1 de la présente loi, d'accord, ou bien les seuls chapitres I, IV, V, VII, et VIII en question.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que je dois considérer le nouvel article I adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président, on me fait remarquer que le dernier paragraphe de l'article 121 actuel demeure, c'est-à-dire qu'une copie certifiée de ce règlement doit être transmise sans délai à la Commission permanente de la réforme des districts électoraux. D'accord.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article I est adopté.

Définitions

J'appelle maintenant l'article 2.

M. Goldbloom: M. le Président, à l'article 2, il y a un certain nombre de questions que j'aimerais soulever. On note qu'au paragraphe e), on définit le mot "électeur" et ensuite quand on se rend à l'article 72...

M. Tardif: "Seul un électeur peut"... C'est cela?

M. Goldbloom: ... on trouve une autre définition d'un électeur. L'article 72 ne dit pas Seul un électeur, tel que défini à l'article 2, peut exercer tel ou tel droit. Il définit un électeur de nouveau et dans un sens légèrement différent.

M. Tardif: M. le Président, je dois reconnaître sans doute une observation fort judicieuse du député de D'Arcy McGee qui a décelé cette différence, il y a une raison à cela. C'est qu'en vertu de la Loi des cités et villes, celles-ci ne sont pas obligées de maintenir une liste permanente d'électeurs. En fait, elles la maintiennent pour les douze mois qui suivent l'élection, au cas où il y aurait contestation et après, la liste peut être détruite, elle ne sert plus. Donc, pour les fins de la Loi électorale municipale, c'est la définition du mot électeur qui apparaît à l'article 2 qui prévaut. Pour ce qui est de l'article 72 qui touche au financement des partis politiques, étant donné que les municipalités n'ont pas, hormis pour la période de douze mois qui suit l'élection, de liste d'électeurs, si on n'avait pas, pour les fins du financement, une définition qui est d'ailleurs conforme à la définition contenue dans la loi 2, c'est donc dire que pendant les trois ans qui suivent l'élection, il ne saurait y avoir aucune contribution à un parti politique, puisque pendant trois ans, la Loi électorale ne donne pas de définition juridique à ce qu'est un électeur.

Dans le premier pas, c'est pour les fins de la Loi électorale; dans le deuxième cas, c'est pour les fins du financement des partis politiques.

M. Goldbloom: II y a également, à l'article 97, la même définition que l'on retrouve à l'article 72.

M. Tardif: Oui, mais encore là, c'est pour les fins du financement, M. le Président.

M. Goldbloom: Je comprends cela, M. le Président; je trouve quand même un peu curieux que l'on dise, à l'article 2, "dans la présente partie" — j'ai vérifié; les articles 72 et 97 sont toujours dans la partie I du projet de loi — "dans la présente partie, on entend par électeur", telle chose et...

M. Tardif: M. le Président, il me semble avoir vu, à l'article 72, "pour l'application de la présente sous-section".

M. Goldbloom: Oui, je comprends cela, M. le Président. Cela fait curieux quand même; et la précaution qui est toujours prise, mais que je n'ai jamais entendu invoquer dans le débat sur un projet de loi "... à moins que le contexte n'indique un sens différent..."

M. Tardif: On ne voudrait pas que le député-maire de Verdun ne puisse, pendant les trois ans qui suivent l'élection, avoir des contributions à la caisse électorale de son parti municipal, ce qui serait tout à fait injuste à l'endroit du député de Verdun.

M. Goldbloom: N'est-ce pas?

M. Caron: M. le ministre, vous savez que chez nous, on fait cela individuellement encore.

M. Cordeau: M. le Président, nous avons une autre définition du mot "électeur ", à l'article 16.

M. Tardif: Hein?

M. Cordeau: Qui est un électeur? Droit de voter... Ce n'est pas la définition de...

M. Tardif: Ce n'est pas une définition, M. le Président.

M. Cordeau: C'est le droit de voter.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas une définition.

M. Tardif: II est bien évident, M. le Président, que la confection d'une liste électorale permanente par le gouvernement viendra simplifier cette question de définition d'électeur. On doit, en quelque sorte, faire la jonction entre deux systèmes: celui du financement, d'une part, et celui du cens électoral, d'autre part. C'est la raison pour laquelle on retrouve ces deux définitions.

M. Goldbloom: M. le Président, il est vrai que l'article 2 comprend les définitions traditionnelles qui sont fournies au début de nombreux projets de loi. Normalement, un tel article ne suscite pas un débat très important.

Néanmoins, dans cet article, il y a nécessairement des allusions à des considérations qui devront, elles, faire l'objet de débats au fur et à mesure que nous arriverons aux articles concernés. Par exemple, la notion de colistier, la question de l'intervention de la Commission permanente de la réforme des districts électoraux, de même que l'intervention du directeur général du financement des partis politiques.

J'aimerais suggérer — et ce n'est point pour retarder ou compliquer l'étude du projet de loi — que nous laissions l'article 2 en suspens jusqu'à ce que nous ayons établi...

M. Paquette: M. le Président, je ne sais pas si l'intervention du député de D'Arcy McGee couvre tout l'article. On pourrait suspendre les définitions controversées, à moins qu'elles ne le soient toutes.

M. Goldbloom: Non, M. le Président, mais il me semble que, quant à suspendre, si le ministre est consentant, nous aurons à la fin tout simplement à dire: La commission a adopté le point de vue du gouvernement sur chacun de ces éléments.

Le Président (M. Laplante): L'article 2 est suspendu avec le consentement de tous les membres. J'appelle l'article 3.

Division de la municipalité en districts électoraux

M. Tardif: A l'article 3, M. le Président, il y a un amendement. Etant donné les représentations qui nous ont été faites et dont certaines par le député de D'Arcy McGee, il est proposé l'article suivant: L'article 3 du projet de loi no 44 est modifié par un remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, du mot "juillet" par le mot "août".

M. Goldbloom: Les 15 jours sont devenus 31.

M. Tardif: M. le Président, c'est la preuve de la souplesse et de l'ouverture du...

M. Cordeau: La générosité.

M. Goldbloom: Nous n'en demandions pas autant, M. le Président, nous sommes prêts à adopter l'article.

M. Caron: On l'accepte.

Le Président (M. Laplante): Article 3, adopté, tel qu'amendé: "avant le 15 août 1978 ' au lieu du "15 juillet 1978".

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 4. M. le député de Rosemont, vous aviez quelque chose...

M. Paquette: J'avais une question sur l'article 3, mais il est adopté.

Le Président (M. Laplante): Allez-y.

M. Paquette: Suite à cette adoption et à cette mise en vigueur par le conseil de la municipalité, on parle ailleurs dans le projet de loi de possibilités de représentation de certains citoyens qui ne seraient pas satisfaits d'un découpage donné. Est-ce que cela se fait avant cette date ou est-ce que cela peut se faire après cette date? Autrement dit, est-ce que le 1er août, trois mois avant la date de l'élection — lorsqu'une municipalité adopte une carte électorale, c'est définitif — ou s'il y a encore des citoyens qui peuvent après cette date faire appel ou est-ce que l'appel doit avoir été entendu avant?

M. Tardif: II faut pour cela référer aux articles suivants. J'ai l'impression que si on les prend article par article, les articles 5, 6, 7 et 8 traitent justement de ces délais. On pourrait peut-être attendre d'en arriver là.

M. Paquette: D'accord. M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Laplante): II est 13 heures. Nous allons ajourner nos travaux sine die.

M. Paquette: L'article 3 est adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 3 est adopté. On reprendra l'article 4.

M. Goldbloom: M. le Président, si vous voulez, les articles 4 et 5 peuvent être adoptés également.

Le Président (M. Laplante): Avant l'ajournement, on veut adopter l'article 4. Adopté. Article 5, adopté. Les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

M. Guay: ... sine die, M. le Président. Ah non! c'est vrai, il y a un avis de la Chambre qui le dit.

Le Président (M. Laplante): Oui.

Une Voix: Parlez tous, il n'y a plus rien d'enregistré.

(Fin de la séance à 13 h 3)