Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Présentation de mémoires sur le projet de loi no 38

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales est réunie pour entendre les mémoires concernant le projet de loi no 38, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives. Deux organismes ont manifesté le désir de présenter des mémoires. D'abord, la Communauté urbaine de Québec et également la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec.

Les membres de la commission sont M. Brassard (Lac Saint-Jean), remplacé par M. Proulx (Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Bertrand (Vanier), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord) remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg), M. Roy (Beauce-Sud), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie). Les intervenants sont M. Alfred (Papineau) remplacé par M. O'Neill (Chauveau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Goulet (Bellechasse), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Saindon (Argenteuil) remplacé par M. Garneau (Jean-Talon), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford).

Il faudrait d'abord désigner un rapporteur des travaux de cette commission. Est-ce que vous avez une préférence?

M. Proulx: M. le député de Vanier.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la proposition que le député de Vanier soit le rapporteur de cette commission est acceptée? Accepté. M. le ministre...

M. Tardif: Immédiatement?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. de Belleval: Avant de commencer, je pense qu'il serait dans l'ordre que nous offrions nos voeux de bienvenue au député de Jean-Talon qui fait un retour aujourd'hui aux travaux actifs du Parlement avec son bras droit d'ailleurs et que nous lui souhaitions la meilleure des chances dans ses futures entreprises.

M. Garneau: M. le Président, les propos du député de Charlesbourg, on ne sait jamais s'il faut les prendre au sérieux. Comme je n'ai pas l'esprit belliqueux ce matin, je les prendrai seulement dans le milieu et je n'irai pas plus loin.

Le Président (M. Marcoux): Cela va nous aider à procéder. M. le ministre.

Exposé préliminaire du ministre. M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, en tant que Montréalais, je laissais comme cela des gens de la région de Québec s'échanger des propos aigres-doux, mais en tout cas amusants pour le moins. À l'occasion de cette première commission de la saison il est d'usage que nous nous penchions sur le projet de loi de la Communauté urbaine de Québec. C'est la première commission, je pense, et, si je regarde les dernières auxquelles j'ai participé, celle-ci se distingue par une représentation aussi nombreuses que variée. (10 h 15)

Donc, nous sommes ici ce matin pour entendre les représentations concernant le projet de loi no 38. Dans ce projet de loi, nous avons tenté de refléter une certaine orientation qui consiste, d'une part, à remettre aux élus locaux le contrôle le plus complet possible des organismes communautaires. C'est vrai du transport en commun, c'est vrai de l'assainissement, c'est vrai de l'aménagement qui étaient, dans la situation antérieure ou actuelle encore, avant le projet de loi 38, dirigés par des organismes satellites échappant plus ou moins au contrôle de la communauté.

L'autre élément qui inspire ce projet, c'est que ce contrôle s'exerce par une participation accrue des villes membres de la communauté, en augmentant donc la présence au conseil et, ce faisant, de remettre à ce conseil le plus grand nombre possible de décisions, d'éviter que les décisions ne soient figées dans le texte que l'Assemblée nationale adoptera, mais de laisser le plus possible aux dynamismes locaux, l'occasion de fixer eux-mêmes un certain nombre de règles qui vont les régir.

Voilà, en gros, les principes qui inspirent cette loi de la communauté urbaine, qui tiennent compte de moult représentations qui ont été faites. Je crois savoir que des organismes ont l'intention de déposer à tout le moins des mémoires. Nous n'avons pas reçu, que je sache, M. le Président, de demandes officielles pour présenter comme tel, des mémoires dans les délais prévus. En tant que ministre des Affaires municipales, responsable de l'application de la loi de la CUQ, je suis d'abord ici pour écouter et entendre les représentations et, avec vous, poser les questions pertinentes.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

Remarques de l'Opposition M. Victor-C. Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, les interve-

nants que nous écouterons dans quelques instants sont pour moi, en majorité, de vieux amis. Je voudrais les accueillir d'une façon particulière, parce que j'ai travaillé avec eux pendant de nombreuses années. Notamment, sur ce dossier, j'ai constitué avec eux un comité où les municipalités ont désigné leurs représentants. Nous avons examiné ensemble les pouvoirs actuels et éventuels de la Communauté urbaine de Québec. Nous avons analysé les rapports entre la communauté urbaine et les organismes qui lui sont connexes, notamment la commission de transport, la commission d'aménagement et le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain.

Ce comité a tiré certaines conclusions qui ont été examinées par le gouvernement du temps. Et justement — parce que le comité a travaillé privément, mais les membres du comité ont participé aux délibérations — il semblait nécessaire de convoquer la commission parlementaire des affaires municipales pour entendre tous les intéressés.

Aujourd'hui, nous sommes ici pour poursuivre ce travail et pour écouter les intéressés. Je voudrais faire un commentaire que je ne voudrais pas désobligeant du tout. Ce n'est qu'une observation Au cours des récentes années et au cours de récents mois notamment, j'ai reçu un certain nombre de communications de la part d'organismes et de particuliers qui s'intéressent à ce problème de l'évolution de la communauté urbaine et au projet de loi no 38. Je constate aujourd'hui qu'il n'y a que deux mémoires que nous devrons entendre. Cela veut-il dire que les citoyens de la région métropolitaine sont totalement satisfaits de ce qui existent, de ce qui est proposé dans le projet de loi? Je ne suis pas tout à fait convaincu que tel est le cas. Je me demande donc comment il se fait que nous n'avons pas d'autres mémoires, que des gens qui ont communiqué avec divers députés, j'en suis convaincu, n'ont pas voulu aller au bout de la logique de ces démarches et venir s'exprimer devant nous.

Ce fait nous impose une responsabilité additionnelle. Il faudra que nous soyons davantage certains, en faisant l'éventuel débat sur le projet de loi et en votant pour ou contre ces articles et sa totalité, que nous respecterons ainsi une certaine volonté populaire, parce que la communauté urbaine, c'est plusieurs centaines de milliers de personnes.

Nous allons écouter très attentivement les mémoires qui seront présentés; d'ailleurs, c'est le but fondamental d'une telle réunion de la commission parlementaire. C'est surtout pour écouter, très peu pour faire des commentaires; c'est notamment vrai du côté de l'Opposition. Le côté ministériel est engagé dans une certaine mesure; le projet de loi lui appartient, il en a la paternité. C'est le rôle de l'Opposition d'écouter, et peut-être de se faire éventuellement l'avocat de ceux qui ne sont pas parfaitement d'accord avec ce qui est proposé par le gouvernement. C'est le jeu normal du travail parlementaire. Alors, ce sera avec une attention très particulière...

M. Garneau: ... on ne représentera pas les députés de la région de Québec.

M. Goldbloom: ... Quand on dit cela, ce n'est pas l'avocat que l'on insulte. Au nom de mes éventuels clients, je proteste.

M. le Président, nous allons écouter attentivement et avec grand intérêt et, après cela, nous aurons peut-être des commentaires à faire.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: M. le Président, nous, de l'Union Nationale, voulons apporter, ici, notre collaboration à l'étude de ce projet de loi. Nous souhaitons la bienvenue à tous les intervenants et étant donné l'ouverture d'esprit du ministre, nul doute qu'il écoutera les mémoires qui seront présentés d'une façon attentive, afin peut-être d'apporter à son projet de loi les amendements qui répondront aux aspirations de ceux qui, aujourd'hui, viennent présenter des mémoires afin de bonifier le projet de loi tel que présenté. Étant donné l'ouverture d'esprit du ministre et, tel qu'il l'a dit tantôt, que nous sommes venus ici pour entendre les intervenants, probablement que, avant l'adoption de son projet de loi, le ministre nous présentera des amendements afin de répondre aux aspirations des intervenants. J'espère aussi que ce projet de loi accordera ou maintiendra le pouvoir de décision à la base, c'est-à-dire que les citoyens pourront toujours s'exprimer en vue de participer à l'administration de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à ceux qui sont ici ce matin et qui viennent nous présenter des mémoires et répondre aux questions que les membres de la commission parlementaire pourront leur poser. J'aimerais cependant ajouter une brève remarque à l'attention particulière du ministre des Affaires municipales. Cela fait suite également aux propos qui ont été tenus par le représentant de l'Opposition officielle. Nous avons seulement deux mémoires et ce n'est pas la première fois que la commission parlementaire siège pour étudier des projets de loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Québec et des projets de loi aussi qui concernent l'administration régionale de Québec. Et compte tenu du fait que plusieurs m'avaient demandé de leur faire parvenir une copie du projet de loi aussitôt qu'il serait déposé devant l'Assemblée nationale, je me suis permis, il y a une quinzaine de jours, de communiquer avec des représentants des ligues de citoyens pour leur

demander comment il se faisait qu'aucun mémoire ne nous était parvenu. Et on m'a répondu qu'ils apprenaient de ma bouche qu'une commission parlementaire avait lieu.

Je ne peux pas donner les raisons pour justifier ou expliquer cet état de fait. On sait très bien que nous avons eu énormément de difficultés avec les média d'information au début de l'année, même durant la fin de la session, au moment même où le projet de loi a été déposé. Et on m'a informé qu'il avait été totalement impossible de convoquer des réunions compte tenu de la période des vacances que nous traversons présentement. Alors, j'aimerais savoir de l'honorable ministre s'il serait possible de songer à une autre séance de commission parlementaire pour entendre ces personnes, étant donné que la troisième lecture de ce projet de loi ne pourra pas avoir lieu avant l'ouverture de la session qui est prévue pour le début d'octobre. Il reste tout le mois de septembre. Ces gens-là en ont manifesté le désir; ils aimeraient bien être entendus. Maintenant, il appartient à eux et non à moi de préparer des mémoires, de les soumettre à l'attention de l'honorable ministre, d'en faire la demande si la demande doit être faite. J'aimerais que le ministre nous informe ce matin de ses intentions. Ces gens-là se sont présentés régulièrement devant les commissions parlementaires; ce sont des citoyens de Québec et de la région métropolitaine de Québec qui sont concernés d'une façon particulière par ce projet de loi. Le grand défi et les grandes difficultés que nous connaissons à ce niveau, c'est la nécessité de regrouper les entités pour une meilleure planification. Il y a aussi le défi de maintenir l'exercice de la démocratie locale.

Je sais que ce n'est pas facile à trancher et il faudra être extrêmement diligent, il faudra faire preuve de clairvoyance pour que les entités locales, les cités qui font partie de la communauté urbaine de Québec, les citoyens puissent quand même avoir un droit de regard et avoir un mot à dire dans toute cette grande administration.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Vanier.

Autre intervention M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: Très brièvement, M. le Président, simplement pour répondre à la question que le député de D'Arcy McGee posait tout à l'heure et à laquelle le député de Beauce-Sud fait maintenant référence. Je pense que le député de D'Arcy McGee admettra avec les gens du gouvernement que cela fait déjà quelques années qu'on discute d'une réforme de la Loi de la Communauté urbaine de Québec. Quand nous avons nous-mêmes accédé au gouvernement en novembre 1976, nous nous étions engagés à présenter, dans les plus brefs délais, une loi qui viendrait répondre à quelques-uns des besoins exprimés par les gens qui sont préoccupés de l'avenir de la Commu- nauté urbaine de Québec. Lorsque nous avons pris le pouvoir, le ministre des Affaires municipales d'alors se rappellera que cela faisait déjà quelques mois et même quelques années que le ministère des Affaires municipales travaillait sur un projet de refonte de la loi. Lorsque nous avons pris le pouvoir, nous n'avons fait que continuer ce travail qui avait déjà été amorcé sous l'ancien gouvernement. Nous l'avons intensifié et nous avons eu plusieurs rencontres qui ont permis de poursuivre cette consultation à laquelle le député de Beauce-Sud fait référence. (10 h 30)

On se rappellera que le caucus régional de Québec avait organisé une conférence des priorités régionales sous le thème de la Communauté urbaine de Québec. Une douzaine d'organismes étaient venus, au mois de février ou mars 1977, rencontrer les députés de la région et le ministre des Affaires municipales, pour faire part de leurs commentaires sur une éventuelle loi de la Communauté urbaine de Québec, que, par la suite, il y a eu plusieurs documents qui ont été produits, que ce soit par les maires de la Communauté urbaine de Québec, que ce soit par le ministre des Affaires municipales, et tout cela a pris, donc, au total, si on fait le bilan aujourd'hui, presque deux ans. En ce moment, ce qui m'apparaît fondamental et ce que les citoyens demandent dans la région de Québec, ce n'est pas qu'on continue, qu'on prolonge la période de consultation indéfiniment; ils attendent que le gouvernement et que l'Assemblée nationale adoptent une nouvelle loi de la Communauté urbaine de Québec. Ils en sont à l'étape où ils veulent que nous prenions nos responsabilités comme législateurs et que nous décidions. Je pense que le seul fait que vous n'ayez aujourd'hui que deux, trois ou quatre groupes qui ont l'intention d'apporter des commentaires additionnels, c'est justement le signe, je pense, que les gens sont prêts, ils sont mûrs, ils attendaient ce projet de loi no 38. Maintenant, ils l'ont et ils veulent que les législateurs prennent leurs responsabilités.

On ne peut pas fermer la porte a priori à ce que des gens viennent ici devant la commission nous dire ce qu'ils pensent de ce projet de loi no 38, autant il ne faudrait pas non plus que par bonne volonté, par un goût d'intensifier le processus démocratique — nous sommes tous favorables à cela — nous camouflions, d'une façon ou d'une autre, notre volonté d'en arriver à l'adopter, cette loi. Là-dessus, je serais très heureux d'ailleurs d'avoir des commentaires, tantôt, des gens qui viendront se faire entendre. Ils attendent de nous que nous décidions. Cette loi, ils l'attendent depuis quelques années déjà et nous sommes au moment de l'adopter.

Alors, si on veut laisser croire qu'il n'y a pas eu de consultation en disant qu'il faut laisser maintenant d'autres groupes venir, que ce soit après la deuxième lecture, que ce soit au moment de l'étude article par article, on n'en sortira jamais. Des groupes ont été souvent entendus, longtemps entendus et ils attendaient de nous que nous en

arrivions à cette étape. D'ailleurs, il faudrait peut-être rappeler que cette commission parlementaire que nous avons en ce moment pour entendre les groupes, ce n'est pas parce que le gouvernement avait, au début, l'idée de tenir une commission parlementaire, nous étions prêts à aller débattre cette question en deuxième lecture et à adopter la loi article par article, mais les maires des municipalités nous ont fait savoir qu'ils aimeraient, une dernière fois, être entendus sur des cas très concrets, sur des points très précis de la loi actuelle, celle qui est présentée, le projet de loi no 38. C'est justement pour permettre cette dernière consultation que nous avons accepté de tenir cette commission parlementaire, mais il ne faudrait pas, non plus, qu'on retourne à l'époque d'il y a un an, deux ans, ou trois ans, au moment où tout était à faire. Tout a été fait sur le plan de la consultation. Je pense que maintenant il s'agit de procéder à l'adoption d'une loi et puis, mon Dieu! on se donne une dernière chance d'entendre les groupes qui pensent qu'il y a encore quelque chose à ajouter. Mais il me semble qu'il ne faudrait pas, non plus, prolonger indéfiniment cette période de consultation.

M. Roy: Juste une question.

Le Président (M. Marcoux): Un instant, une question, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci. Je voulais tout simplement demander au député de Vanier si son intervention signifie qu'il s'oppose, en ce qui le concerne, à ce qu'une commission parlementaire ait lieu si toutefois, après la période de vacances, les ligues de citoyens aimeraient non pas reprendre la consultation, mais exprimer leur point de vue sur le projet de loi spécifique no 38. Au moment où il y a eu une consultation — il y a eu de la consultation au moment où le caucus des députés du Parti québécois de la région de Québec a réuni ces gens — le projet de loi no 38 n'était pas connu comme tel. Je comprends et je ne veux pas dire qu'on n'en a pas tenu compte. Mais quand même il s'agirait de limiter exclusivement la discussion et les rencontres au contenu même du projet de loi no 38 et non de reprendre toute la discussion. Est-ce que je dois comprendre que le député s'oppose à ce qu'une nouvelle commission parlementaire ait lieu?

M. Bertrand: Elle a lieu en ce moment, la commission parlementaire.

M. Roy: Non, une nouvelle, une autre séance.

M. Bertrand: Une nouvelle pourquoi?

M. Roy: Une autre séance.

M. Bertrand: Pour réentendre les mêmes groupes, les mêmes gens? Il y a des gens qui aujourd'hui vont se présenter. Je pense que la commission a fait preuve de suffisamment d'ou- verture. Je pense qu'il y a des groupes qui se sont annoncés sans pour autant avoir déposé de mémoires. Il s'agit d'être le plus ouvert possible aujourd'hui, demain et dans les jours qui viennent et d'entendre tous ceux qui veulent être entendus. Mais reconvoquer une nouvelle commission parlementaire après la deuxième lecture...

M. de Belleval: On pourrait peut-être commencer par celle-ci.

M. O'Neill: Si on commençait par finir celle-ci.

Le Président (M. Marcoux: On a commencé à dix heures quinze minutes. Vingt-cinq minutes pour les préambules, c'est très court pour une commission parlementaire. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Vanier a réagi sans avoir été attaqué. Ce n'était pas du tout le sens des commentaires que j'ai faits.

M. Bertrand: Je n'ai pas pris vos propos pour une attaque. Pas du tout.

M. Goldbloom: J'ai cru comprendre qu'il défendait le gouvernement contre des critiques de ne pas avoir suffisamment consulté. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Ce n'est pas ce que le député de Beauce-Sud a dit. J'ai fait un commentaire sur le fait que nous n'avons que deux mémoires. Le député de Beauce-Sud a dit: Si, d'ici la reprise des travaux parlementaires, il y a d'autres personnes qui demandent d'être entendues, est-ce que ce sera possible? Je pense que c'est une demande tout à fait raisonnable. Il y a eu effectivement, comme le député de Beauce-Sud l'a souligné, certaines difficultés au niveau des media d'information, un important journal qui ne publiait pas pendant de longs mois et qui est maintenant disponible. Peut-être que le retour de ce journal a permis à des gens de prendre connaissance de quelque chose dont ils n'avaient pas connaissance auparavant.

Il me semble que c'est tout à fait raisonnable de demander que si... On ne sait pas si tel est le cas, mais je suis quand même informé, M. le Président, qu'il y a dans cette salle des gens qui n'ont pas été en mesure, je ne sais pas pourquoi, de respecter les règles et les délais et qui voudraient quand même, par exception, se faire entendre. Alors, M. le Président, le député de Vanier dit: Entendons-les. Il y a quand même des règles et il faut que les règles soient respectées. Il me semble que l'on ne doit pas appliquer des règles à ceux qui viennent avec des mémoires et dire: Pour les autres qui n'ont pas respecté les règles, on les met de côté. Pourquoi avoir des règles? Pourquoi ne pas, tout simplement, convoquer la commission parlementaire sans fixer un délai pour le dépôt de mémoires et dire: Tous ceux qui voudraient se faire entendre viendront et parleront. Ce n'est pas la tradition, ce n'est pas ce que prévoit le règlement de l'Assemblée nationale.

M. le Président, je ne veux pas que nous perdions du temps avec cela; seulement il me semble souhaitable que s'il y a d'autres personnes qui demandent à être entendues avant le 3 octobre, donc sans délai additionnel pour le débat en Chambre, sur ce projet de loi, l'adoption du projet de loi, ces personnes puissent se faire entendre.

Le Président (M. Marcoux): S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'inviterais les représentants de la Communauté urbaine de Québec à nous présenter leur mémoire; on m'indique que ce sera le maire de Québec et président du conseil, M. Jean Pelletier, qui présentera le mémoire.

Si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et, ensuite, présenter votre mémoire.

Communauté urbaine de Québec

M. Pelletier (Jean): M. le Président, M. le ministre, messieurs, je vous remercie beaucoup de l'accueil bien sympathique qui est le vôtre. Je voudrais d'abord vous présenter les gens de la communauté qui m'accompagnent. À ma droite, le président du comité exécutif et maire de L'Ancienne-Lorette, M. Marcel Pageau, et le maire de Charlesbourg, M. Casault. À ma gauche, le maire de Beauport, M. Bédard, et un membre du comité exécutif qui représente la ville de Québec, M. Boudreau.

Nous avons aussi, à ma gauche, le secrétaire de la Communauté urbaine, M. Doyon, et le secrétaire de la commission d'aménagement, qui sera lui aussi appelé, si vous le permettez, à intervenir, M. Guyard. J'ai en arrière de moi quelques-uns des membres du conseil de la communauté, de même que quelques conseillers de Québec et d'autres régions. Il y a aussi quelques maires, comme le maire de Loretteville, M. Beaulieu, que j'aperçois. De sorte que c'est bien indicatif de l'intérêt que nous portons au travail de la commission ce matin.

Il y a eu au cours de ces 25 minutes de préambule quelques retours en arrière. Je ne voudrais pas ajouter, je voudrais simplement dire que, quant à moi, c'est la première fois que j'ai l'occasion d'intervenir publiquement devant une commission de l'Assemblée nationale sur le problème de la Communauté urbaine. Je vais le faire avec le maximum d'informations, mais le minimum de temps possible.

Cependant, je voudrais indiquer qu'il y a eu beaucoup d'intégré dans le projet de loi qui est devant vous à partir du document qui avait été rendu public par le ministre des Affaires municipales au mois de décembre dernier et sur lequel les maires de la Communauté urbaine, dans un document daté du 8 mars 1978, qui est entre vos mains, je crois, avaient réagi.

Je veux tout de suite dire que le projet de loi nous apparaît, dans l'ensemble, un bon projet de loi qui reprend, et de meilleure façon, pour les solutionner, bien des problèmes que nous avions nous-mêmes soulignés, de sorte que notre propos aujourd'hui ne sera pas de reprendre tout le contenu du projet de loi qui est devant vous, mais plutôt de souligner les points qui, à notre avis, méritent d'être améliorés davantage.

Il y aura alors deux volets à notre intervention; le premier regardant les compétences dévolues à la communauté et le deuxième en ce qui a trait aux structures mêmes de la communauté.

Je voudrais tout de suite indiquer, M. le Président, que deux g rands principes sont sous-jacents à la réflexion que les maires ont faite des divers points repris par le projet de loi. Le premier, c'est que, pour nous, il est essentiel que le contrôle des fonds publics soit assuré par les élus.

Le deuxième, c'est que, dans une communauté urbaine où il y a nécessairement une ville un peu plus importante que d'autres, il faut quand même qu'il y ait des règles d'équilibre entre cette ville centre et sa banlieue.

Ces deux principes, M. le Président, m'apparaissent fondamentaux et c'est à partir de ces deux principes que notre réflexion s'est articulée.

Dans le projet de loi qui est devant nous, il nous semble que deux domaines ne sont pas traités d'absolue et correcte façon. Il s'agit de la promotion industrielle et de la promotion touristique. Tant dans l'un ou l'autre de ces deux champs d'activités, autant nous reconnaissons que la responsabilité publique d'ensemble doit en être une dévolue au palier régional, autant il nous semble important que, dans l'exercice de cette responsabilité, les textes législatifs soient assez souples pour nous permettre à nous, communauté urbaine, de l'être aussi. Je m'explique.

Dans la promotion industrielle, il est essentiel que nous puissions bien coordonner tous les intervenants dans une action commune, qu'ils soient intervenants d'ordre public ou d'ordre privé. Nous croyons que la communauté urbaine devrait avoir le pouvoir, pour s'acquitter de sa responsabilité en matière de promotion industrielle et de promotion touristique, de conclure des ententes avec des groupes qui lui seraient extérieurs.

On sait par exemple que, dans le domaine de la promotion industrielle, du développement industriel, il y a un organisme qui s'appelle la Société Inter-Port. Je donne cela à titre d'exemple, ne voulant pas dire que la Société Inter-Port devrait, demain, être absolument telle qu'elle est aujourd'hui.

Mais il nous apparaît essentiel, pour ne pas morceler les efforts que les uns et les autres intervenants veulent faire sur un sujet donné et qui nécessitent une cohérence et un arrimage de tous les intervenants, que nous puissions, tout en étant investis de la responsabilité publique à cet égard, faire des ententes pour s'en acquitter par le biais d'une société mixte ou d'une société privée avec laquelle nous pourrions entrer en dispositions contractuelles. Même chose pour la promotion touristique où les efforts privés et publics devraient être conjugués.

D'ailleurs, M. le Président, est-il besoin de dire

que la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain, les hommes d'affaires, les hôteliers, ceux qui sont intéressés par le tourisme et la promotion industrielle, tout le monde est d'accord avec ce point de vue? Il nous semble que devraient être insérées dans le projet de loi des dispositions permettant plus de souplesse que celles déjà prévues. (10 h 45)

Au niveau de l'incinérateur de la région qui, vous le savez, cause certains problèmes sur lesquels nous travaillons — particulièrement le Président du Comité exécutif depuis son entrée en fonction — il nous semblerait utile que soit insérée dans les pouvoirs de la communauté urbaine une disposition permettant, si la communauté le juge à propos, de confier la gestion de l'incinérateur régional à l'entreprise privée. Je ne veux pas indiquer, ici, que nous tenons absolument, à n'importe quelles conditions, à passer à l'action dans ce domaine avec l'entreprise privée, mais il pourrait être utile de pouvoir le faire à certaines conditions et je voudrais que nous en ayons la capacité légale, ce qui n'est pas prévu actuellement dans le projet de loi.

Au niveau de l'aménagement, M. le Président, nous avons évidemment bien constaté que le projet de loi 38 reprend, pour ainsi dire, les dispositions contenues aux articles 142 et suivants, reprend les dispositions qu'on retrouve dans la loi de la CRO (la Communauté régionale de l'Outaouais.) Autant nous sommes désireux qu'il y ait une cohérence et une coordination dans l'aménagement des infrastructures de la région et des grands paramètres de l'aménagement de la région, autant, par ailleurs, nous ne croyons pas qu'il doit y avoir, au plan de l'exercice quotidien, émission des permis etc., une centralisation telle que les municipalités seraient, pour ainsi dire, dans leur travail de tous les jours, en constante et complète tutelle d'un organisme régional. Il faut qu'il y ait une coordination, mais il ne faut pas que cette coordination en soit un carcan. Dans cette disposition d'esprit, M. le Président, nous avons requis l'avis des spécialistes en aménagement de nos villes respectives et avec eux, nous avons préparé un document qui porte la date du 19 juin 1978: Propositions d'amendement, aménagement du territoire, lequel a été transmis, évidemment, au ministère des Affaires municipales. Je ne sais pas si les membres de la commission en ont une copie devant eux, mais il serait peut-être utile, si vous nous le permettiez, que je donne ici la parole à M. Jean Guyard, qui est le secrétaire de l'actuel Commission d'aménagement et qui a été au centre de cette réflexion, pour qu'il explique exactement, vu l'importance de ce sujet, quelle est l'équation d'équilibre entre la coordination nécessaire au plan de l'aménagement, sur le plan de la région et aussi le désir que nous avions de conserver une latitude nécessaire au plan local des villes. Alors, si vous me permettiez, je donnerais, ici, la parole à M. Guyard.

Le Président (M. Marcoux): Le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Est-ce que vous auriez des copies additionnelles de ce document pour les membres de la commission. Cela nous permettrait de suivre...

M. Pelletier: ... Le secrétaire se charge de cela dès cette minute.

M. Garneau: Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. Guyard.

M. Guyard: M. le Président, si vous me le permettez, brièvement, j'énumérerai les amendements proposés par les membres du Comité exécutif en fonction du projet de loi no 38 sur les quelques articles sur lesquels nous avons travaillé. L'article principal qui traite du chemin d'aménagement est l'article 142. Les amendements que nous proposons touchent principalement et cherchent à impliquer, entre autres, une certaine concertation, un maximum de coordination avec tous les intervenants au niveau de l'aménagement du territoire. Nous proposons, entre autres, que les plans d'équipement de tout organisme public et parapublic oeuvrant sur le territoire de la CUQ soit intégré au niveau du schéma d'aménagement. Nous souhaitons également que l'article 142 prévoie que les phases d'expansion urbaine soient impératives dans la préparation du schéma d'aménagement. C'est en fonction d'un contrôle du développement périphérique par la CUQ. C'est un contrôle que pourraient exercer les membres du conseil et du comité exécutif de la Communauté urbaine.

Par ailleurs, afin d'avoir une saine concertation entre les élus municipaux et les services d'urbanisme, il serait souhaitable que la Communauté urbaine constitue, dans les 30 jours après l'entrée en vigueur de la présente loi, une commission de planification du territoire consultative au comité exécutif de la CUQ et formée exclusivement d'élus municipaux et ce en vue de superviser l'élaboration du schéma d'aménagement. Ce que nous voulons, c'est éviter un travail de technocrates en vase clos. On veut une saine concertation et une saine information au sein des municipalités constituantes de la Communauté urbaine. Ce qui fait qu'une commission de planification relevant du comité exécutif pourrait superviser toute l'élaboration du schéma comme tel, en conformité avec les plans d'urbanisme municipaux existants.

En deuxième point, un comité technique d'aménagement, sous l'égide de cette commission de planification du territoire, pourrait regrouper les représentants du service d'urbanisme des municipalités de la CUQ et pourrait coordonner directement les aspects techniques du schéma d'aménagement. Ce comité technique superviserait immédiatement le travail de la structure de planification qui serait mise en place au sein de la Communauté urbaine. La structure de planification pourrait se composer de quelques permanents et viserait à préparer le schéma d'aménagement comme tel de la CUQ.

À l'article 142a du projet de loi 38, une

certaine modification a été apportée, entre autres. Je vais vous le lire pour préciser: "Le règlement visé à l'article 142 peut comprendre des dispositions interdisant la délivrance de permis de construction dans toute partie du territoire de la Communauté urbaine." À cet article, nous nous proposons d'ajouter: "... pour lequel il n'existe pas de règlement municipal à cet effet." Il nous semble que c'est une précision importante pour éviter toute duplication avec les municipalités ayant une réglementation en vigueur. Dans la Communauté urbaine, quatre services d'urbanisme sont structurés, de nombreux plans directeurs sont également en vigueur et sont en préparation. On voudrait éviter au maximum toute duplication et tout travail non nécessaire à ce niveau.

Les articles 142b, 142c et 142d ne seraient pas modifiés, ils seraient tels quels.

À l'article 143a un point supplémentaire serait ajouté. "Le ministre peut ensuite notifier à la Communauté urbaine les modifications qu'il estime souhaitable d'apporter, dans un délai qu'il fixe. Un tel règlement doit être approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil avant le 1er janvier 1981 qui peut y apporter les modifications visées." Ce que les membres du comité exécutif souhaitent c'est que, étant donné que le schéma d'aménagement est rendu obligatoire pour la Communauté urbaine, il soit également approuvé par le gouvernement dans des délais précis, pour éviter — je ne dirais pas toute perte de temps — toute duplication, tout risque de gel ou autre du territoire qui pourrait compromettre le développement des municipalités impliquées.

En dernier alinéa, on pourrait préciser qu'à défaut d'approbation avant le 1er janvier 1981, le règlement est réputé avoir été approuvé et le secrétaire de la CUQ fait publier un avis à cet effet dans la Gazette officielle. Cela préciserait l'article 143a.

Aux articles 143b, 143c, aucune modification comme telle. À l'article 143d non plus. Une modification a été apportée à l'article 143e. Je vais vous le lire entièrement: "Un règlement de zonage, un règlement de construction ou un règlement de lotissement d'une municipalité, une fois en vigueur, ne peut être modifié, remplacé ou abrogé que suivant les dispositions de la Loi des cités et villes, du Code municipal ou de la charte qui régit la municipalité."

La proposition de la Communauté urbaine serait de compléter par: "Le règlement de modification ou de remplacement visé par le premier alinéa doit en outre être transmis au secrétaire de la CUQ dès son entrée en vigueur. La commission de planification peut recommander au comité exécutif de la CUQ de requérir de la municipalité impliquée qu'elle révise son règlement si, à son avis, ce règlement est en contradiction avec le schéma d'aménagement. À défaut de se conformer, la CUQ peut demander à la Commission municipale de faire enquête et advenant le cas où la Commission municipale décide que la demande de la CUQ est bien fondée, la Commission municipale peut déclarer le règlement nul et non avenu".

L'article 143f: il est proposé de le supprimer. L'article 143g serait maintenu tel quel. Une modification serait apportée à l'article 143h et il se lirait comme suit: "À compter de la date d'entrée en vigueur du règlement visé à l'article 142, toute disposition d'un règlement d'une municipalité du territoire de la Communauté urbaine, incompatible avec le schéma d'aménagement de la communauté, est soumis à l'approbation de la commission de planification qui peut recommander au comité exécutif de la CUQ de requérir de la municipalité impliquée qu'elle révise son règlement si, à son avis, ce règlement est en contradiction avec le schéma d'aménagement. À défaut de se conformer, la CUQ peut demander à la Commission municipale de faire enquête et, advenant le cas où la Commission municipale décide que la demande de la CUQ était bien fondée, la Commission municipale peut déclarer le règlement nul et non avenu". C'est le même phénomène. C'est la commission de planification qui peut recommander au comité exécutif de modifier, si nécessaire, si à son avis il y a des contradictions avec le schéma d'aménagement.

Un dernier article impliqué au niveau de la planification: L'article 71 qui serait modifié comme suit: "Entre la date d'entrée en vigueur de la présente loi et la date de publication dans la Gazette officielle, tel que prévu à l'article 143a, sauf pour des fins agricoles sur des terres en culture, toute nouvelle ouverture de rue ou amendement au zonage ainsi que les plans d'équipement des organismes publics et parapublics, oeuvrant sur le territoire de la CUQ, sont transmis au secrétaire de la communauté. La commission de planification peut recommander au comité exécutif de la CUQ de requérir de la municipalité ou de l'organisme parapublic qu'il révise son règlement si, à son avis, ce règlement est en contradiction avec le schéma d'aménagement de la CUQ". C'est le même processus.

Ce sont les propositions d'amendements relatifs à la planification et à l'aménagement du territoire.

M. Pelletier: M. le Président, d'après ce que vous venez d'entendre il ressort clairement, il me semble, que nous avons tenté à la fois de concilier une certaine autonomie locale et une nécessaire concertation sur le plan régional, mais en faisant en sorte que ceci puisse se faire sans que les élus locaux ne soient sanctionnés par d'autres personnes que la Commission municipale. Il nous apparaît, en effet, un mauvais principe — ceci s'applique même à d'autres dispositions dans le projet de loi; si nous l'étudiions article par article, nous pourrions vous le souligner au passage — que des élus puissent être sanctionnés ou déboutés dans leur décision par des fonctionnaires. C'est pour cette raison que nous avons mis cela au niveau de la Commission municipale.

Maintenant, s'il y avait des questions, plus tard, nous serions heureux d'y répondre. Si vous me le permettez, je pourrais maintenant inviter mon collègue, le maire de Beauport, qui est égale-

ment membre du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain, à faire les commentaires que nous voudrions vous faire concernant le problème de l'aqueduc et des égouts. Évidemment, le BAEQM comme tel disparaît. La responsabilité qu'il assumait est intégrée à la CUQ directement. Il aura, bien sûr, besoin d'un service pour s'en occuper, mais cela ne peut pas se faire n'importe comment et nous aurions, à cet égard, quelques commentaires à énoncer. (11 heures) M. Bédard.

Le Président (M. Marcoux): M. Bédard.

M. Bédard (Marcel): M. le Président, MM. les membres de la commission, compte tenu des explications précédentes qui ont été données sur la teneur en général des amendements à apporter à la Loi de la communauté urbaine, je m'en tiendrai à vous donner, concernant les articles 32 à 56, les deux règles principales qui nous guident dans les diverses recommandations que nous avons faites au ministre des Affaires municipales.

Peut-être qu'un peu plus tard dans la journée nous ferons une recommandation afin d'étudier certains articles du projet de loi tel qu'il nous est présenté. C'est pour cette raison que je n'ai pas l'intention à ce moment-ci de vous apporter les correctifs à chacun des articles 32 à 56, si ce n'est principalement que de vous dire que, compte tenu de l'intention du gouvernement d'intégrer le BAEQM à la Communauté urbaine de Québec, nous avons pris position en disant que dans cette intégration, pour les services qui seront donnés, soit les services d'égout ou les services d'aqueduc, il faut absolument différencier deux problèmes, soit, du point de vue de l'aqueduc, les problèmes d'approvisionnement et de distribution.

Encore là, comme dans la commission d'aménagement, nous n'avons pas l'intention d'établir un carcan additionnel à chacune des municipalités constituantes de la Communauté urbaine. C'est pour cette raison que, suivant l'étude de certains articles, vous y verrez l'intention des membres de l'exécutif de la Communauté urbaine et même de tous les maires de la Communauté urbaine, parce que les recommandations que nous allons vous faire, c'est unanime à ce point-là. Il est bon que l'organisme régional se penche sur le problème d'approvisionnement, mais il faut tenir compte aussi des installations de chacune des villes et il ne faudrait pas avoir un conseil supplémentaire auquel chacune des municipalités aurait à se reporter, lequel conseil pourrait décider de toutes les constructions d'aqueduc et d'égout dans chacune des villes.

Donc, nous voulons prendre nos précautions pour ne pas avoir de carcan supplémentaire, mais, dans l'esprit du projet de loi, il y aura certainement des correctifs à apporter aux amendements tels que proposés, mais toujours dans l'optique que l'approvisionnement peut être de recommandation régionale, mais il va falloir tenir compte aussi des investissements que chacune des villes ont faits dans les années antérieures et du rapport — je pourrais donner ça peut-être comme exemple — sur l'alimentation en eau potable dans la région de Québec, qui nous aurait peut-être imposé des dépenses d'au-delà de $200 millions. Vous êtes au courant que certains membres de l'exécutif ont fait des propositions afin d'amoindrir ces dépenses et on pourrait parler peut-être aujourd'hui de dépenses de $40 millions à $50 millions.

Donc, c'est le plus bel exemple comme quoi on ne veut pas se faire imposer, chacune des municipalités membres de la Communauté urbaine, certain processus d'approvisionnement en eau potable; du côté de l'égout sanitaire, c'est exactement la même chose. Mais, compte tenu que les problèmes sont à peu près réglés à 95% avec le BAEQM qui fonctionne depuis huit ans, je pense que, dans le fond de la loi, il nous faut avoir en mémoire les prochaines responsabilités que nous aurons, principalement en eau potable.

Donc, M. le Président, je ne voudrais pas allonger davantage l'exposé, à condition que la permission nous soit donnée de vous apporter les quelques correctifs que nous aimerions voir à chacun des articles 32 à 56.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Pelletier: M. le Président, un mot, si vous me le permettez, sur la CTCUQ. Pour nous, la CTCUQ doit demeurer — le projet de loi reprend cette idée — une corporation distincte de la Communauté urbaine comme telle, mais, vu qu'il s'agit là d'une dépense régionale très importante, nous croyons que le principe du contrôle des fonds publics par les élus doit être strictement observé.

C'est ainsi que nous croyons que les membres du conseil d'administration de la Commission de transport devraient tous être désignés par et parmi les membres du conseil de la Communauté urbaine. C'est carrément le niveau politique qui doit, vis-à-vis des citoyens, répondre des fonds publics qui servent au transport des citoyens.

Par ailleurs, nous croyons que la loi doit pouvoir avec toutes les assurances, je dirais, utiles en pareil cas, la nomination d'un directeur général, qui est somme toute le chef de l'exploitation. L'exploitation doit se faire suivant des politiques, des budgets et des décisions d'ensemble qui sont du seul ressort des élus, vu l'importance des fonds publics qui y sont impliqués. Le directeur général de la Commission de transport doit, dans notre esprit, être en parallèle à un gérant dans une municipalité, qui est carrément le chef de l'exploitation, mais qui dirige cette exploitation en fonction des politiques et des budgets déterminés et votés par le conseil. Là-dessus, nous sommes tous profondément unanimes, si je peux le dire.

M. le Président, nous avions au niveau des compétences proposé que le lieutenant-gouverneur en conseil puisse attribuer, à la demande de la Communauté urbaine, certaines compétences qui ne sont pas prévues par la loi et à condition

que la décision de la Communauté urbaine de faire une telle demande au lieutenant-gouverneur en conseil soit prise à la suite d'un vote où les municipalités disposent chacune d'un seul vote. On reliera cela tout à l'heure à la structure du conseil de la Communauté urbaine où on nous propose un homme, un vote, mais dans le cas de compétences additionnelles que le conseil devrait demander au lieutenant-gouverneur, à ce moment, pour cette question, nous croyons que cela devrait être une ville, un vote. Au niveau de la Commission de transport, on me fait remarquer qu'il y a un article de l'actuelle loi de la CUQ qui aurait avantage à être précisé, l'article 248 qui traite de la répartition ou du surplus, c'est un euphémisme, ou du déficit de la Commission de transport. Vous savez qu'à un moment donné un déficit peut être plus important que budgétaire; il ne faudrait pas que la portion supplémentaire du déficit qui doit être distribué vienne affecter les budgets des municipalités dans l'année même où il est déclaré parce que les budgets des villes sont déjà votés. À ce moment cela chambarde toute la situation financière des municipalités concernées.

Il faudrait que cela puisse être reporté automatiquement à l'exercice suivant. M. le Président, voilà de façon générale ce que nous avions à dire au niveau des compétences. Au niveau des structures, le document Tardif du mois de décembre parlait d'un conseil de la Communauté urbaine composé de 31, de 27 ou de 13 membres, il me semble. À cet égard, nous avons délibéré. L'option de 27 membres a été unanimement laissée de côté. L'option de 31 membres a été majoritairement retenue. Certains, enfin si je me souviens... Pardon? Le maire de Beauport, mon collègue, sur cette question est dissident et il pourra parler de la dissidence. Comme je suis dans la majorité, je parlerai plutôt de la majorité. On ne m'en voudra pas. Majoritairement, Québec, Sainte-Foy, Charlesbourg, Sillery, L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin, nous avons cru bon de reternir la formule de 31 membres, un homme, un vote.

Maintenant, dans le projet de loi tel que déposé, il y a par ailleurs certaines dispositions qui régissent les conditions de ces 31 membres qui ne nous apparaissent peut-être pas parfaitement heureuses. D'abord, on pense que le conseil de la communauté, qu'il soit composé de 31 membres ou de 13 membres, peu importe, devrait comprendre, d'office, les maires. S'il y a des chicanes au niveau des municipalités, ne transportons pas les chicanes au niveau de la région. Qu'on les laisse dans les municipalités, une à une, si chicanes il y a.

D'autre part, il nous semble qu'on devrait respecter le principe qui fait que le maire, étant élu par l'ensemble des votants de sa municipalité, devrait être, d'office, le premier représentant de sa municipalité au conseil régional. S'il y a plus d'un représentant, il y en aura d'autres, mais, s'il n'y en a qu'un seul, ça devrait être, d'office, le maire.

Quant au comité exécutif, évidemment, avec 31 membres, c'est différent de l'actuelle composition de 13 membres, de façon que Québec garde une proportion raisonnable des membres de l'exé- cutif; actuellement, sur 7 membres, la ville de Québec en a 3 et les autres villes en ont 4, ce qui respecte à peu près la répartition de la population entre la ville-centre et les villes de banlieue. Mais si on veut, par ailleurs, assurer une représentation automatique de 3 autres villes importantes dans la région, ce qui, personnellement, ne me semblerait que normal, soit Beauport, Charlesbourg et Sainte-Foy, à ce moment-là, pour éviter que les autres municipalités n'aient qu'un représentant au comité exécutif, nous avons pensé que le comité exécutif pourrait passer de sept à neuf, dans l'hypothèse de 31 membres du conseil.

Ceci voudrait dire, dans l'hypothèse d'un comité exécutif de 9, 4 représentants de la ville de Québec, un représentant de chacune des villes de Sainte-Foy, Beauport et Charlesbourg et 2 représentants élus par les autres municipalités parmi les représentants de ces municipalités au conseil. Si, par ailleurs... C'est merveilleux, vive la technique!

Par ailleurs, la ville de Québec insiste pour que la loi indique qu'au comité exécutif, s'il est de 9, elle en a 4, s'il est de 7, elle en a 3. Ceci, M. le Président, voulant illustrer le principe dont j'ai parlé tout à l'heure de l'équilibre entre la ville-centre et sa banlieue. Quant au dernier point que je veux souligner, c'est la question de la présidence et je l'ai gardée pour la fin de façon que mes interventions ne puissent, en aucune façon, être teintées d'autre chose que de sérénité. Il me semble, et là-dessus les maires sont unanimes, que nous devrions garder le statu quo.

Il est vrai que les maires, en d'autres temps, ont proposé un seul président. Ils le reconnaissent d'ailleurs volontiers. Mais j'ai dit en d'autres temps et, aujourd'hui, il nous semble que, pour garder ce principe d'équilibre entre ville-centre et banlieue, il soit indiqué de garder le statu quo. Nous nous sommes ralliés à ceci, tenant pour acquis la déclaration que le ministre des Affaires municipales a faite en décembre dernier selon laquelle, s'il n'y avait qu'un seul président, il ne serait pas obligé, pour devenir le seul président régional, de démissionner de son poste de maire. Quant à moi, la ville de Québec n'acceptera pas que la seule autorité régionale puisse être un élu de banlieue en fonction dans sa banlieue. Cela, c'est clair et net, nous ne l'accepterons pas; j'ai d'ailleurs indiqué ce point de vue au ministre il y a des mois. (11 h 15)

Pour concilier à la fois l'équilibre entre ville-centre et banlieue, pour concilier le désir que le gouvernement a de voir les responsables régionaux garder leurs responsabilités au niveau local et compte tenu des nouveaux temps, les maires ont été unanimes à recommander cette question de statu quo.

J'ajoute que, personnellement, à mon sens, il devrait y avoir — et c'est une recommandation personnelle — des dispositions qui prévoient que lorsque la présidence est occupée par un représentant de la ville de Québec, la vice-présidence doit aller à la banlieue et vice versa, qu'on soit au conseil ou qu'on soit au comité exécutif.

Voilà, M. le Président, dans l'ensemble, ce que

nous avions à vous dire sur le contenu global du projet de loi. Évidemment, nous aurions une foule d'autres observations à faire, très techniques — je n'ai pas voulu le faire à ce moment-ci — s'il nous était donné d'étudier le projet de loi article par article.

Je souhaite, M. le Président, que votre commission qui, me dit-on, est maîtresse de sa procédure, nous permette de donner nos commentaires article par article, pour éviter de revenir après l'adoption de la deuxième lecture.

Je souligne aux membres de votre commission que, tel que le député de Vanier l'a dit, cela fait des années et des années qu'on parle d'amender la Loi de la communauté urbaine de Québec. Il y a maintenant un projet de loi qui est devant nous. Je vous indique que nous devons déposer notre budget avant le 15 octobre. Il faudrait quand même savoir le budget de quoi on va préparer, sinon on va avoir un budget qui ne répondra peut-être pas, au 1er janvier, à ce que la loi aura dévolu comme compétence à la communauté, qui aurait pu, entre-temps, être adopté par l'Assemblée nationale.

À mon sens, il faut faire vite. Si votre commission était disposée à entendre nos représentations article par article, nous sommes préparés à nous faire valoir à cet égard, au moment qui vous conviendra.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous avez complété la présentation de votre mémoire? Je vous remercie de l'avoir fait aussi rapidement. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, ainsi que l'a souligné le maire de Québec, le projet de loi 38 contient un bon nombre des représentations faites par les municipalités membres de cette communauté. Pour répondre en partie aux objections du député de Beauce-Sud tantôt, je pense que non seulement les requérants, les intimés, dans ce cas-là, ne veulent pas d'une autre commission, mais voudraient qu'on fasse tout de suite la troisième lecture, d'une part.

D'autre part, c'est quand même un fait que, dès l'adoption par le Conseil des ministres d'un mémoire que j'ai soumis au mois de décembre, j'ai rencontré les maires des villes membres de la Communauté urbaine, le 15 décembre, je crois. À ce moment-là, cela a eu une diffusion assez large quant aux orientations, au contenu du mémoire. C'est d'ailleurs à la suite de cette rencontre du mois de décembre que la communauté nous a remis, le 8 mars, un texte qui a intégré déjà un certain nombre de représentations. Tout ceci également s'est fait de façon assez ouverte et publique.

Il reste qu'après avoir entendu les représentations des membres de la Communauté urbaine de Québec, certaines d'entre elles nous avaient déjà été formulées lors de rencontres que nous avons eues et après en avoir discuté avec les députés de la région, il me semble qu'il y a des points sur lesquels il nous est relativement facile d'être d'accord.

Sans reprendre tous ces points à ce moment-ci, sur des questions comme la possibilité pour la communauté de déléguer à un organisme privé ou mixte la promotion industrielle et touristique, la gestion de l'incinérateur, tout cela, il me semble que de ce côté-là, il ne saurait y avoir de très grandes difficultés.

La question des dispositions relatives à l'aménagement, c'est un peu plus compliqué. Un peu plus compliqué, d'une part, parce que les recommandations qui nous ont été formulées par, si je comprends bien, les urbanistes à l'emploi des municipalités membres de la Communauté urbaine présentement...

M. Pelletier: ... par les maires membres du conseil, M. le ministre.

M. Tardif: Oui, pour reprendre votre propre expression: document qui avait été préparé par les techniciens à l'emploi de chacune des villes.

M. Pelletier: Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui rédige les projets de loi, mais c'est quand même le contenu qu'il veut bien.

M. Tardif: Donc, le document tel que présenté par les maires membres de la communauté, mais sur du papier à en-tête de la CACUQ. Ceci dit, M. le Président, je dis que sur la question de l'aménagement, c'est un fait que nous serions prêts à reconsidérer certaines dispositions dans le sens du document présenté par les maires de la Communauté urbaine de Québec, ainsi que l'a souligné le maire de Québec.

Néanmoins, il faudrait quand même qu'on se branche, sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. On dit qu'on est d'accord pour que la communauté exerce une coordination, mais on ne veut pas de tutelle, dit-on. On parle, donc, d'une table de concertation régionale, mais qui serait respectueuse de l'autonomie locale. Cela veut dire quoi, dans les faits? Est-ce que cela veut dire qu'on va payer un organisme qui va faire un schéma d'aménagement et que tout le monde pourra continuer à faire tout ce qu'il veut sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec? Si c'est cela, on perd son temps à préparer un schéma. Et surtout qu'après avoir mis de l'avant l'idée d'avoir une table de concertation, les amendements proposés s'empressent de reléguer à un niveau supérieur, en l'occurrence la Commission municipale de Québec, tout litige pouvant survenir au niveau local. Ou bien c'est vraiment une table de concertation régionale, où se règlent les problèmes, auquel cas — si l'on parle de s'opposer à toute forme de centralisation — je vais aller tout à fait dans le sens, à ce moment-là, de cette idée, mais n'allons pas remettre à tout bout de champ à un organisme gouvernemental le soin de trancher ou de décider; faisons de la communauté ce véritable lieu de concertation qui décide de la vocation, de l'aménagement de son propre territoire.

Depuis le temps où on a eu les représentations de la ville de Québec et des maires membres

de la Communauté urbaine de Québec, il y a eu, quand même, le schéma d'aménagement de la CRO qui a été préparé, qui a été adopté et qui nous révèle, en fait, que des premières tentatives de préparation et d'adoption d'un schéma au Québec auraient peut-être lieu si on avait à récrire les articles qui, à l'origine, ont présidé à la rédaction du schéma d'aménagement de la CRO, et que nous n'écririons pas nécessairement les articles de la même manière. Et, comme la loi de la CUQ reprend — à peu près textuellement — les dispositions de la loi de la CRO, effectivement nous allons apporter des amendements qui vont plutôt aller dans le sens de minimiser l'intervention du gouvernement et des paliers supérieurs et remettre véritablement la responsabilité là où elle doit aller, c'est-à-dire à la Communauté urbaine.

La question du BAEQM. Après avoir pris connaissance des amendements que la communauté souhaitait aux articles 32 à 56, je pense qu'il n'y aurait pas de problème majeur à l'intégration d'un certain nombre de ces dispositions, l'essentiel étant, encore une fois, de remettre cet organisme-là aux élus locaux. Quant à la CTCUQ, là encore, l'organisme devant relever des élus, c'est acquis. Il y a donc un accord de principe là-dessus, et le projet de loi reflète fidèlement les objectifs des maires membres de la Communauté urbaine. L'octroi de nouvelles compétences par la Communauté urbaine, c'est-à-dire que la Communauté urbaine puisse se saisir de nouvelles compétences selon des modalités particulières, là aussi, il semble qu'il y a un certain nombre de garanties qui doivent être incluses dans la loi pour faire en sorte, finalement, que par simple vote, majorité simple, on puisse presque supprimer toute compétence aux municipalités membres.

La question des structures. C'est un fait que le gouvernement avait proposé — enfin! J'avais proposé au Conseil des ministres — et cela avait été accepté — diverses options, soit une représentation plus directement reliée à la population, directement proportionnelle à la population, une formule qui comportait une présence d'au moins un représentant de chacune des villes, peu importe sa taille. C'est finalement celle-là qui a été retenue par les maires, alors est elle incluse dans le projet de loi. L'idée que les maires devraient faire partie d'office du conseil de la communauté ne pose pas de problème. Déjà, en tout cas pour neuf des treize municipalités, c'était le cas, puisque neuf des treize municipalités ne sont représentées que par leur maire. Cette requête implique donc finalement que, pour quatre municipalités seulement, il y aura plus d'un représentant, c'est-à-dire qu'il y a au moins le maire parmi ceux-là. Cela ne pose pas de problème majeur de ce côté-là.

La composition d'un comité exécutif de neuf membres plutôt que de sept nous paraît un peu lourd, en effet, un exécutif aussi considérable. La Communauté urbaine de Montréal, avec des responsabilités, une population beaucoup plus considérable, a un exécutif de douze personnes. Il y a donc là une question d'équilibre entre la banlieue et la ville centrale qui joue. Mais dans le cas de la Communauté urbaine de Québec, il nous sem- blait préférable de retenir la formule du nombre de sept qui est la situation actuelle.

Il nous semblait aussi préférable, dans la formation de l'exécutif, de ne pas fermer les jeux en partant, de laisser une marge pour les autorités de la Communauté urbaine d'élire des représentants. En identifiant presque chaque poste dans la loi, on vient de fermer tous les jeux et il nous semblait que c'était peut-être aussi ce contre quoi moult représentations des gens de la Communauté urbaine de Québec s'élevaient, c'est-à-dire un certain dirigisme. On disait: Pourquoi ne pas laisser le dynamisme local jouer et les gens élire les représentants qui leur semblent les plus aptes à exercer les fonctions de membres de l'exécutif de la CUQ? Voilà. (11 h 30)

Pour ce qui est du dernier point que M. le maire de Québec a voulu aborder avec le plus de sérénité, évidemment on préconise le statu quo pour, dit-on, garder un équilibre entre le centre-ville et la banlieue. Comme le maire l'a souligné, il fut d'autres temps et pas tellement lointains où l'on croyait que le meilleur équilibre et la plus belle harmonie ne pouvaient être atteints que par le cumul dans une seule et même personne des fonctions des deux postes de président.

M. Pelletier: Vous êtes contre le cumul.

M. Tardif: Pardon?

M. Pelletier: Vous êtes contre le cumul.

M. Tardif: Encore une fois, je voudrais tout simplement pour le moment, M. le Président, souligner comment ces attitudes ont pu changer avec le temps. J'ai particulièrement enregistré le fait que M. le maire a dit: Québec n'acceptera pas que les destinées d'un organisme régional soient confiées à un représentant venant d'une autre municipalité que la ville centrale. Évidemment, ceci n'est pas impliqué dans le projet de loi puisque rien n'empêcherait l'élection à la présidence du maire de Québec. J'aimerais que, peut-être, à l'occasion des questions qui seront posées, on vienne nous expliquer pourquoi ce changement s'est produit. Si ce changement devait être dû non pas aux modifications dans les structures ou dans les moeurs, mais dans les personnes occupant des fonctions, il faudrait peut-être se poser la question: Est-ce que la loi devra être modifiée et est-ce que cette commission devra se réunir chaque fois que les acteurs changeront?

Là-dessus, M. le Président, j'ai pris bonne note des représentations des membres de la communauté. J'aimerais laisser les membres de la commission poser des questions.

Le Président (M. Marcoux): M. Pelletier aimerait-il répliquer ou ajouter des choses immédiatement? Ce serait peut-être plus simple que d'accumuler toutes les questions. M. Pelletier.

M. Pelletier: M. le Président, je voudrais simplement relever deux points. Le premier porte

sur la question de l'aménagement. On parle beaucoup de l'expérience du CRO, mais je ferai remarquer à la commission que le CRO regroupe des municipalités davantage rurales qu'urbaines, ce qui m'apparaît une différence absolument fondamentale à considérer. D'autre part, je ne sais pas si...

M. de Belleval: M. Pelletier, vous ne pouvez pas qualifier Hull ou Gatineau de municipalités non urbaines.

M. Pelletier: Non, mais de façon générale, M. le ministre, je pense bien qu'au point de vue de l'étendue du territoire c'est d'avantage rural qu'urbain; je pense que vous en conviendrez. D'autre part, il y a quelque chose dans les propos de M. le ministre que je n'ai pas tout à fait compris. On croit à une coordination de l'aménagement au plan régional et c'est justement pour éviter qu'elle ne soit imposée, mais pour qu'elle soit vraiment le fruit d'une concertation régionale la plus féconde qu'on a proposé la commission de planification. C'est cette commission de planification composée exclusivement d'élus qui va aviser sur toute la question de l'aménagement. Maintenant, une fois que le schéma d'aménagement a passé à travers les spécialistes, la commission de planification, le comité exécutif et que cela finit par être une décision prise par le conseil de la communauté, il faut quand même qu'il y ait un mécanisme qui assure le respect au plan local des orientations du schéma. C'est pourquoi nous avons prévu, tout en respectant l'autonomie locale, que tous les règlements municipaux à cet égard soient d'office transmis par le greffier des municipalités à la Communauté urbaine pour qu'ils puissent, un à un, être examinés par cette commission de planification formée d'élus locaux et que cette commission, si elle juge qu'un règlement local entre vraiment en contradiction avec les orientations globales du schéma d'aménagement, puisse recommander au comité exécutif une action, d'abord de persuasion auprès de la municipalité impliquée pour que des correctifs et des amendements soient faits. Mais dans l'hypothèse où la municipalité s'entêterait à ne pas vouloir marier son règlement local avec les orientations globales, à ce moment-là, il y a un mécanisme qui reste le mécanisme, je dirais, de déblocage, du cul-de-sac, l'intervention de la Commission municipale. Quand le ministre, tout à l'heure, parlait de l'intervention de la Commission municipale, constante et à tout bout de champ, j'espère et il me semble que j'ai toutes les raisons de croire qu'une municipalité ne fera pas d'entêtement systématique pour provoquer une décision de la Commission municipale simplement pour le plaisir de faire jouer le mécanisme jusqu'au bout, mais que, entre le moment de la transmission de son règlement et le moment où on pourrait, au niveau de la communauté, décider d'en appeler à la Commission municipale, le temps de persuasion aura joué.

C'est ça, M. le Président, je dirais, la reconnaissance, à la fois, de la démocratie et de la concertation, et on veut justement permettre, par des mécanismes prévus à cet égard, qu'elle joue "à plein", si je peux employer une expression que le député de Beauce-Sud reconnaîtra.

Quant à l'autre point très mineur que je veux soulever, je veux simplement dire au ministre des Affaires municipales que le maire de Québec n'acceptera pas qu'il n'y ait qu'un seul président qui ait un mandat local, on le lui imposera peut-être.

Merci.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais revenir à cette question de la composition du conseil. Je remarque, dans le mémoire de la CUQ, que l'option 27 membres est rejetée, l'option 31 membres est appuyée par six municipalités qui représentent, de toute évidence, la majorité en population et l'option treize membres est appuyée par six municipalités qui, sauf la ville de Beauport, ont une taille moindre.

Il me semble, M. le Président, que le nombre de sièges que l'on établit a une influence considérable sur le fonctionnement de l'organisme. C'est-à-dire que, si l'on a treize sièges, on peut faire de cette entité un conseil d'administration, on peut lui demander d'agir comme agirait un conseil d'administration dans une entreprise quelconque. Si l'on a 31 membres, on a effectivement, dans le sens sémantique du mot, un parlement, une institution où l'on parle, et nous en savons quelque chose de ce côté-ci de la barre.

Est-ce que l'on veut? C'est une question que je dois poser. Il est évident que, si l'on a 31 sièges, on est obligé d'avoir un comité exécutif qui administre. Au niveau du grand conseil, on discute, on essaie d'arriver à un consensus ou au moins à une prise de position majoritaire et ainsi on établit des politiques. Je n'exprime pas d'opinion sur ce choix, mais je pose la question: Est-ce véritablement ce que veulent ceux qui prônent un conseil à 31 membres?

J'ajoute une deuxième considération. Un des arguments avancés pour appuyer la thèse du conseil à 31 membres était que, si le conseil avait cette taille, on pourrait plus facilement augmenter le nombre de membres du comité exécutif de sept à neuf. De toute évidence, si l'on a un conseil de treize, on n'est pas en mesure d'en faire un comité exécutif de neuf membres. Un des arguments avancés — et je ne veux pas par ces propos suggérer que la seule raison d'avoir un conseil de 31 membres dans l'esprit de ceux qui préconisent cette formule est de pouvoir avoir un comité exécutif de neuf membres, mais c'est une des explications qui ont été données — une des raisons derrière cette explication a été la suivante: S il n'y a que sept sièges au comité exécutif, les neuf municipalités qui ne sont pas de la taille de Québec, Sainte-Foy, Charlesbourg et Beauport, n'auraient qu'un seul siège parce qu'il serait souhaitable que Québec ait trois sièges sur sept et chacune des autres grandes villes un siège. Cette formule ne laisserait qu'un siège parmi les neuf autres municipalités.

M. le Président, je remarque, en examinant le mémoire, que parmi ces neuf municipalités, il n'y en a que trois, Sillery, Ancienne-Lorette et Saint-Augustin, qui appuient la thèse des 31 sièges au conseil; il y en a cinq, Vanier, Loretteville, Val-Bélair, Cap-Rouge et Lac-Saint-Charles qui appuient la thèse des treize sièges et Saint-Émile ne se prononce pas. Il me semble que les neuf municipalités visées en majorité expriment leur préférence pour un conseil de treize et un comité exécutif de sept. Alors, j'aimerais entendre des réactions de la part des porte-parole de la CUQ.

M. Pelletier: M. le Président, je pourrais simplement vous dire qu'une formule ou l'autre, vous savez, on jouera le jeu. Mais je me rends compte qu'il y a un vent à la consultation, il y a plus de monde qui veut faire partie de plus de choses. Je n'ai rien contre cela. On joue les choses sur la table. S'il y a plus de monde autour de la table, cela va prendre plus de temps, bien sûr, parce que tout le monde va vouloir parler à son tour. Cela va prendre plus de temps pour en entendre 31 que 13. Mais si au bout des 31 il y a plus de monde content qu'au bout de 13, cela sera cela de gagné dans la cohérence et la bonne atmosphère de notre opinion publique municipale régionale.

M. le ministre, je n'ai pas toujours été dans la politique municipale, mais j'ai lu les journaux. Cela a duré combien d'années les critiques de l'organisme régional au niveau des élus et au niveau des corps publics et au niveau de la population? S'il y a plus de monde autour de la table qui, finalement, se rend compte du caractère essentiel de ce palier de service régional et que cela permet à plus de monde de s'en convaincre et de diffuser sa conviction, pourquoi pas? Maintenant, si c'est treize, vous savez, on ne sera pas mal à l'aise non plus. (11 h 45)

Le Président (M. Marcoux): M. Bédard.

M. Bédard (Marcel): M. le Président, j'aimerais donner l'autre pendant, parce que, tel que mentionné par le maire de la ville de Québec tout à l'heure et tel que contenu dans notre mémoire, nous sommes six municipalités à s'opposer à la formation de 31 membres et je vous fournirai les arguments nécessaires.

D'abord, compte tenu de l'autre municipalité, les représentants ne se sont pas prévalus de leur droit de vote parce qu'ils étaient absents. J'ai l'impression que ça pourrait être autant 7 d'un côté comme 7 de l'autre.

M. le député de D'Arcy McGee, tout à l'heure, a certainement touché un point capital dans l'administration des communautés urbaines, lorsqu'il a posé la question, à savoir si c'est un parlement qu'on voulait instituer. Compte tenu de toutes les critiques qui se font autour des formations de communautés urbaines depuis huit ans, c'est un peu pour cette raison, dans la mémoire de plusieurs de nos contribuables, qu'on pense que les communautés urbaines sont là pour alourdir davantage le fardeau financier sans donner de services en conséquence.

Les autorités en place se sont toujours débattues parce que je veux vous dire que je suis au sein de la Communauté urbaine depuis huit ans, je suis un de ceux qui l'ont critiquée passablement, mais, encore là, je dois vivre avec les lois existantes et les lois qui seront adoptées dans un avenir rapproché. Cependant, j'ai toujours fait les revendications nécessaires en temps et lieu, certaines ont été reconnues et d'autres ont été reléguées aux oubliettes, dont, entre autres, cette formation de 13 membres au lieu de 31.

Je dois vous dire que la Communauté urbaine, autrefois, était formée de 26 membres, soit le grand conseil. Là, comme à la commission d'aménagement, on a réglé beaucoup de problèmes lorsque nous l'avons transformée de 26 membres à 13 membres, par les grandes fusions qui se sont faites le 1er janvier 1976, lesquelles ont été très bénéfiques pour les citoyens concernés. On cherche des solutions pour diminuer nos budgets, ce n'est certainement pas la formation de 31 membres au sein de la Communauté urbaine qui va amener une diminution. Au contraire, pour le budget de la Communauté urbaine, à toutes fins utiles, les principales critiques ont lieu surtout à l'automne, lors de la préparation du budget pour l'année suivante.

Je vous ai mentionné que j'ai connu, avec quelques-uns de mes confrères ici présents, dont M. Pageau, le conseil de 26 membres. Suivant mon expérience municipale, je ne suis pas prêt à vous dire qu'à 26 membres, les problèmes se sont réglés mieux et plus vite, à l'avantage des citoyens, comparativement à 13 membres. Au contraire. Depuis que nous sommes 13 membres, les problèmes se règlent beaucoup plus vite. J'oserais dire que, même si nous étions 8 ou 9, je pense que ça irait encore plus vite.

J'ai déjà invité...

M. de Belleval:... est-ce que ça vaut au niveau du Canada?

M. Bédard (Marcel):... plusieurs membres des affaires municipales à venir assister à nos assemblées de la Communauté urbaine. Nous en avons eu une dernièrement, c'est assez récent, il y a une quinzaine de jours; il y avait 11 points à l'ordre du jour, nous avons emprunté pour au-delà de $1 million; l'assemblée a commencé à 17 h 15 et, à 17 h 27, tout était fini. C'est le processus normal des assemblées durant l'année. Nous nous devons, comme membres de l'exécutif, de regarder la loi et vous savez que nous sommes obligés de tenir au moins une assemblée à tous les trois mois.

Parfois, on se cherche un ordre du jour pour réussir à réunir les gens une fois par trois mois. J'attire aussi l'attention sur la formation des 31 membres. Nous aurons immédiatement un problème en 1979. On parle beaucoup de démocratie, on veut changer par là l'orientation de certaines décisions qui seraient prises au sein du conseil, mais j'attire votre attention sur la formation de 31

membres; à l'heure actuelle, il y aurait 11 membres de Québec et 4 membres de Sainte-Foy. Suivant un nouveau recomptage, à un membre par 15 000, Sainte-Foy va passer à 15 membres. 11 plus 5, ça nous fait 16; deux fois 16 égalent 32. Québec et Sainte-Foy vont faire marcher la Communauté urbaine comme elles vont vouloir.

Donc, je pense que le but visé par le gouvernement n'est pas d'avoir un conseil de 31 membres et que deux municipalités décident de toute l'orientation régionale.

Quant au point de la diffusion, pour mieux faire comprendre la Communauté urbaine, l'argumentation apportée par mon collègue maire de Québec, je peux vous dire que cela fait huit ans qu'on diffuse et qu'on essaie de faire comprendre le mieux possible. Cela ne sera jamais compris.

Cependant, nous, comme administrateurs en place, nous sommes convaincus qu'il y a certains services que la communauté doit donner. Les principaux services, les deux principaux services sont l'évaluation et l'informatique.

Quant à tous les autres services, vous vous apercevez que suivant les amendements qui nous seront donnés, nous pourrons prendre certaines décisions qui aideront, encore une fois, nos administrés à avoir les meilleurs renseignements possibles, mais à des coûts moindres.

Je peux peut-être additionner un troisième service, j'ai dit les deux principaux, on parle de l'incinérateur. Là aussi, il faut bien informer la population, mais avec tous les problèmes de pollution qu'on connaît, que ce soit la pollution de l'air ou de ce que vous voudrez, ils vont payer la note au bout de l'année. Mais encore une fois, c'est un service que nous devons donner. C'est peut-être un autre dossier auquel je m'étais opposé en 1971. Mais étant donné que la majorité avait voté pour l'incinérateur, aujourd'hui, je vis avec l'incinérateur et j'essaie de le vendre le mieux possible aux citoyens que je représente.

M. le Président, l'intervention au nom des cinq municipalités que je défends est à l'effet qu'un conseil de 31 membres, c'est beaucoup trop lourd. Le ministre apportait comme argumentation tout à l'heure qu'un exécutif de neuf pourrait devenir lourd, comparativement à sept. J'apporte la même argumentation que lui en ce qui concerne un grand conseil de 31. Je ne voudrais pas employer trop de mots durs envers les assemblées de la communauté, je vais me restreindre à dire que 31 membres, comme administrateurs municipaux, ce n'est pas nécessaire. Avec les décisions que nous avons à prendre et la formation telle quelle, à l'heure actuelle, toutes les municipalités sont représentées au sein de la communauté et un exécutif de sept avec une formation de treize membres, advenant d'autres fusions dans un avenir rapproché, peut-être que treize membres pourraient devenir onze membres. Quant à moi, je le souhaite. Il y a d'autres membres au sein du grand conseil qui pensent la même chose.

Une chose est certaine. Il faudrait, M. le ministre, que le tout soit pensé en fonction des budgets que nous avons à administrer et des décisions qui sont prises. Ce n'est pas nécessaire de former un parlement de 31 pour l'organisme régional de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Marcoux): M. Casault.

M. Casault (Henri): Tout en respectant les propos de mon collègue de Beauport, la raison pour laquelle j'ai opté pour 31 membres, c'est que lorsque arrivent les mois d'octobre et novembre, dans notre municipalité, avec onze personnes, dix conseillers et le maire, ils sont douze mois souvent très loin de l'administration de la Communauté urbaine. Lorsqu'on leur apprend le déficit, on nous dit: Écoutez, nous autres, nous sommes obligés de vous dire oui. Je crois qu'avec quelques conseillers de plus au conseil de la communauté, vous allez intéresser non seulement le maire, mais également les conseillers à participer à la gestion régionale du côté des affaires municipales.

J'ai un mandat clair et précis de mon conseil municipal, il opte pour les 31 membres.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que c'est bref et sur le même sujet, M. le député de Beauce-Sud? M. le député de D'Arcy McGee avait demandé la parole.

M. Goldbloom: Est-ce sur le même sujet?

M. Roy: Je vais poser la question. Étant donné qu'on a dit que les villes de Sainte-Foy et de Québec compteraient seize membres sur trente et un, j'aimerais savoir, pour m'éclairer, quel est le pourcentage de la population de la Communauté urbaine qui est effectivement représentée par la ville de Québec et la ville de Sainte-Foy.

M. Bédard (Marcel): Je pense que c'est environ 60%.

M. Tardif: Si vous me permettez d'apporter un élément d'information sur l'affirmation du maire de Beauport à l'effet qu'à l'occasion du prochain recensement décennal, donc en 1981, la ville de Sainte-Foy, puisse dépasser le cap de 75 000 de population; elle en avait au recensement de 1976, 71 237, ce qui lui permettrait d'avoir un conseiller de plus soit au lieu de quatre passer à cinq; ces cinq additionnés aux onze de Québec, donnant seize membres, c'est une hypothèse, mais une hypothèse qui n'a pas plus de chance mathématiquement de se réaliser que de voir la ville de Beauport qui avait 55 359 en 1976 d'atteindre 60 000 habitants, donc d'avoir droit à quatre représentants au lieu de trois et de détenir la balance du pouvoir. Alors, là, on est en pleine spéculation. Le ratio d'un représentant par 15 000 de population a été établi en assurant, encore une fois, un minimum d'un représentant par municipalité pour celles qui étaient inférieures à 15 000. D'accord?

M. Bédard (Marcel): Si vous me permettez

une réponse à la dernière argumentation. Est-ce que je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Marcoux): Oui.

M. Bédard (Marcel): Je veux attirer l'attention du ministre sur le fait que la ville de Beauport passerait de 3 à 4 ou à 5, compte tenu que dans le calcul, cela devient de l'opposition; ce n'est pas toujours de l'opposition, c'est positif, assez souvent, que son nombre qui passerait de 4, 5, ou 6, cela n'affecte rien au calcul. J'attire tout simplement votre attention sur les deux grosses municipalités. Compte tenu des chiffres que vous avez, ce sont des chiffres de 1976 et, à l'heure actuelle, le montant pour la ville de Sainte-Foy est dépassé ainsi que celui de la ville de Beauport. Cela ne change rien, mais Charlesbourg peut avoir la même chose. Compte tenu que la ville de Charlesbourg est plus près du 60 000, elle serait obligée d'obtenir 13 000 additionnels pour faire le même pas, alors que nous, nous avons seulement 2000 ou 3000 additionnels. Quant au fond de l'intervention, M. le ministre, j'apporte cette argumentation, parce que si je ne l'avais pas apportée, on aurait répliqué en me disant: Tu n'en as parlé alors que tu étais à la barre.

Je vous le dis, mais sur le fond de l'intervention, M. le ministre, j'attire votre attention. Prenez des informations sur la tenue de nos assemblées du grand conseil de la Communauté urbaine, avant de prendre une décision d'imposer 31 personnes. J'espère que ce n'est pas pour cette raison que vous donnez $2500 additionnels à chacun de nos membres du conseil. Je vous le dis sincèrement, comme administrateur municipal depuis huit ans dans cet organisme, si c'était bon pour donner une meilleure envergure, pour apporter de meilleures solutions, pour essayer de trouver des coûts moindres et si j'étais convaincu que chacun des 31 membres pourrait travailler davantage, j'opterais peut-être pour votre position. Mais, comme je vous dis, après huit ans d'expérience, il n'y a rien qui me prouve cela, et, je me dois comme administrateur public — parce que tout à l'heure, on a parlé... M. le député de D'Arcy McGee a fait une petite relation avec l'entreprise privée. Or, je peux vous dire que si c'était l'entreprise privée qui administrait le même budget, il n'y en aurait même pas 13, il y en aurait au maximum 5. Si, on avait cette intention d'administrer le secteur public le plus près possible du secteur privé, on aurait peut-être de meilleurs résultats comparés à ceux que nous avons aujourd'hui. Mais, vous savez, la démocratie; tout le monde a le droit de s'objecter. Cela occasionne des problèmes aux garages municipaux, mais cela ne fait rien. On passe au travers quand même pour suivre la démocratie. À quel prix? C'est toujours le même qui paye à la fin.

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, le député de Vanier.

M. Bertrand: Très brièvement, M. le Président, pour dire à quel point les députés de la région ont souvent parlé de cette question de représentation des conseillers municipaux au conseil de la Communauté urbaine de Québec. Nous étions favorables, nous aussi, à la formule du 31, parce que nous souscrivons entièrement aux propos du maire de Charlesbourg, M. Casault et repris, ici, par M. le maire de Québec, M. Pelletier, voulant qu'un des problèmes qu'a vécu la Communauté urbaine de Québec au cours des dernières années ait été justement de la faire accepter par la population et d'associer au maximum les conseillers municipaux à l'action du conseil de la Communauté urbaine de Québec. Je pense que dans la mesure où effectivement on avait un conseil qui n'était constitué que de 13 personnes, enfin, les gens qui représentaient des municipalités membres — à raison d'un par municipalité — cela permettait, peut-être, une efficacité plus grande, un rapprochement de la notion de gestion publique de celle de la gestion privée. Si on suivait même la logique du maire de Beauport, je pense bien qu'on pourrait, à la limite, se rendre à un et cela rendrait tout plus efficace, mais à partir du moment où on accepte que ce qui se discute — quand on parle des fonds publics — mérite, au moins, d'y associer le maximum de personnes et surtout de rendre acceptable la Communauté urbaine de Québec aux yeux de l'opinion publique, parce que lorsque le maire de Beauport dit: Je l'ai souvent critiquée au cours des dernières années, il faudra qu'il sache qu'au moment où il la critiquait il était, bien sûr, maire de Beauport, mais il était aussi membre de la Communauté urbaine de Québec, il était membre du comité exécutif. Et un de ses devoirs, c'était de la rendre acceptable, cette Communauté urbaine de Québec, de la rendre à ce point efficace que les gens reconnaissent son utilité et que cela répond à des besoins. (12 heures)

Je crois que, dans la mesure où on associe le plus de monde possible et des conseillers municipaux — pas seulement les maires, des conseillers municipaux — on rend le débat plus large et on permet qu'au niveau des séances de conseils municipaux et au niveau même des choix électoraux qui sont posés par la population, on discute non seulement de problèmes locaux, de problèmes municipaux, mais aussi de problèmes régionaux. Et plus il y aura de conseillers, plus il y aura de candidats soucieux de participer aux débats du conseil de la Communauté urbaine de Québec, plus il y aura de gens au niveau des conseils municipaux qui s'attarderont peut-être à expliquer cette Communauté urbaine de Québec aux citoyens qu'ils représentent.

C'est dans cet esprit-là qu'on l'a proposé, conscients que cela peut effectivement, jusqu'à un certain point, alourdir le processus de délibération, qu'au lieu de régler votre problème d'emprunt de $1 million en cinq minutes, vous le réglerez peut-être, au bout de la ligne, en 25, 30 ou 40 minutes. C'est vrai qu'il y a une question de temps quand on accepte de jouer le jeu de la démocratie, mais je pense qu'on a à choisir entre

l'un ou l'autre, l'efficacité béate et toute bête qui consiste à dire qu'on a réglé le problème en trois minutes, on est efficace, c'est bien, mais d'avoir une population qui ne comprend pas ce qu'est la Communauté urbaine de Québec et qui ne l'accepte pas, ou d'avoir un débat peut-être un petit peu plus long, mais des gens qui s'intéressent à la vie politique régionale, qui s'intéressent à cet organisme, à cette structure et qui, à la longue, finissent par l'accepter et à se dire: On va vivre avec et, à compter de maintenant, aussi bien y vivre de la façon la plus intelligente possible. C'est dans cet esprit-là qu'on l'a proposé et on ne reculera certainement pas là-dessus. On pense que le débat le plus large possible, associant le plus grand nombre de conseillers, c'est ce que la Communauté urbaine de Québec mérite, quant à nous en tout cas, parce qu'on y croit. On pense qu'il y a plus que l'informatique et l'évaluation foncière qui méritent d'être des responsabilités régionales. On croit qu'il y a tout le reste aussi qui est inclus dans le projet de loi. Vous avez vu, d'ailleurs, que nos propositions vont dans le sens de renforcer l'organisme régional et non pas de diminuer ses responsabilités, ses compétences, donc, à toutes fins pratiques, de le considérer comme inexistant.

Le Président (M. Marcoux): Je crois que M. le maire de Sillery voulait intervenir. Si vous voulez vous approcher d'un micro pour les fins du journal des Débats.

M. Blais (Charles-H.): M. le Président, nous sommes favorables à une représentation de 31 membres au conseil de la Communauté urbaine parce que cela va favoriser, comme on l'a dit précédemment, une plus grande participation des conseillers municipaux qui sont certainement tenus trop à l'écart de l'administration de la Communauté urbaine, comme le sont d'ailleurs les représentants des petites villes qui ne font pas partie de l'exécutif. Mais il va falloir aller plus loin dans cette formule de participation. Actuellement, dans la Loi de la communauté urbaine, l'exécutif a le pouvoir de créer des commissions du conseil et l'exécutif ne s'est jamais prévalu de cet avantage. Il va falloir que vous incluiez dans la loi l'obligation, pour l'exécutif, de créer des commissions du conseil qui pourraient être, pour vous donner un exemple, une commission de l'évaluation, une commission des finances, une commission de l'aménagement, une commission d'administration, qui seraient composées des membres du conseil, sans quoi, la représentation de 31 membres ne donnera aucun résultat. C'est la remarque que je voulais faire à la suite de tout ce qui a été dit précédemment.

Le Président (M. Marcoux): Merci, M. Blais. Brièvement, M. le ministre.

M. Tardif: Je voudrais dire tout de suite au maire de Sillery que je suis totalement d'accord avec l'idée même de la création de commissions du conseil. D'ailleurs, la loi actuelle de la communauté urbaine, à l'article 80, dit que "le conseil peut nommer des commissions permanentes ou spéciales, composées d'autant de membres qu'il juge nécessaire. Le conseil a donc présentement ce pouvoir et il n'est pas question de le lui enlever. C'est pourquoi, d'ailleurs, lorsqu'on arrive aux représentations de la Communauté urbaine nous demandant d'instituer de par la loi même une commission consultative de l'aménagement, je dis que c'est redondant puisque déjà le conseil de la communauté a ce pouvoir en vertu de l'article 80 de la loi.

Il y a une autre remarque qui est importante, à la suite des observations du maire de Beauport. Ce n'est plus ou ce ne sera plus, à partir de l'adoption de la loi, la même communauté urbaine. Celle-ci aura dorénavant des pouvoirs précis en matière d'aménagement de son territoire, en matière de transport en commun, en matière d'assainissement des eaux. Ce n'est donc plus la commission qui avait, somme toute, des pouvoirs assez restreints jusqu'à maintenant. Celle-ci, de plus, pourra se saisir dorénavant de toute compétence que les municipalités exercent avec, évidemment, des modalités particulières pour se saisir de ces compétences. Mais de réduire le rôle d'une communauté urbaine à l'exploitation d'un service centralisé d'informatique, d'un service d'évaluation et, à la rigueur, à la gestion d'un incinérateur, cela m'apparaît aller totalement à l'encontre de la raison même de la création, de l'existence d'un organisme comme la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, brièvement avant de passer à d'autres sujets, je voudrais dire ceci. Je suis heureux d'avoir provoqué cette discussion; je l'ai trouvée intéressante et valable. Si je me suis bien gardé de prendre position au début de mes remarques, c'est parce que j'ai toujours voulu et je voudrais toujours que les membres de la CUQ aient la communauté qu'ils voudraient. Je voudrais simplement comprendre quelle sorte de communauté ils voudraient.

Je me permets deux commentaires. La CUQ est, depuis le début, l'objet de critiques et de plaintes. Je n'ai quand même pas l'impression — ce n'est qu'une impression — que depuis la réduction du nombre de membres, les plaintes aient augmenté en nombre; au contraire, j'ai l'impression qu'elles sont peut-être à la baisse un peu. L'autre commentaire, une autre impression personnelle; C'est que dans l'Outaouais, la diminution du nombre de membres du conseil, qui était de 33 — si ma mémoire est fidèle — à onze a certainement permis de régler des problèmes et de créer au moins, de façon embryonnaire, un certain esprit régional qui ne semblait pas exister auparavant.

Ayant dit cela, je reconnais quand même, M. le Président, qu'il y a une différence entre la dimi-

nution du nombre de municipalités et la diminution du nombre de sièges au conseil. Je suis sensible à l'argument que les membres du conseil pourraient être — c'est certainement souhaitable — des promoteurs, des ambassadeurs de l'organisme lui-même. C'est ce que je souhaite, et je reviens à ce que je disais vers le début! Je voudrais toujours que les membres et les citoyens de la CUQ aient la communauté qu'ils voudraient. Cela étant dit, M. le Président, j'aimerais passer rapidement à quelques autres sujets. Dans le mémoire, il est question de promotion touristique. Dans le passé, nous avons été saisis de certaines petites difficultés, certains chevauchements entre la communauté et, notamment, la ville de Québec qui faisait et fait toujours — j'en suis convaincu — l'accueil des touristes. Ces chevauchements d'efforts sont-ils présentement résolus? Dans ce que l'on propose comme promotion touristique, où se situe la responsabilité de l'accueil des touristes?

M. Pelletier: M. le Président, je veux rassurer le député de D'Arcy McGee. Effectivement, la ville de Québec ne fait pas d'accueil. Le service d'accueil touristique est déjà la responsabilité de la Communauté urbaine. Alors, de ce côté-là, il n'y a pas de problème, je dirais, de manque de coordination.

Là où il nous apparaît y avoir encore un problème, c'est que, d'une part, il y a la promotion et il y a l'accueil, qui est fait par la Communauté urbaine et, d'autre part, il y a aussi la promotion et un peu d'accueil fait par l'entreprise privée. Tout ça se fait de façon un peu trop parallèle et pas assez intégrée l'une à l'autre. C'est la perspective d'unir tous nos efforts dans un seul organisme qui s'occuperait à la fois de la promotion et de l'accueil, mais où se retrouveraient assis à une même table, décidant des politiques communes, intervenants privés et intervenants publics; c'est ce à quoi nous songeons. L'idée n'est pas nouvelle. La Chambre de commerce de Québec a travaillé sur ce dossier depuis un bon nombre de mois — j'ai envie de dire: d'années — et il y a un consensus qui me semble se faire, qui permettrait, demain, de réunir tout le monde autour d'une même table, mais nous, il nous faut les pouvoirs légaux de nous y asseoir. C'est ce que nous demandons.

M. Goldbloom: Une question, M. le Président, à laquelle le ministre voudrait peut-être aussi apporter une réponse.

L'article 29 traite de la promotion industrielle. La loi actuelle de la communauté dit que l'organisme "peut" établir un service de promotion industrielle et l'article 29 dit: "doit". Je me demande si c'est... Habituellement, dans de telles lois, on utilise le verbe "pouvoir", on accorde un pouvoir à l'organisme, on ne lui impose pas une obligation, on lui permet d'examiner l'opportunité de poser un tel geste et d'agir ou de ne pas agir.

Y a-t-il une raison... Si j'ai bien compris les réactions de certains porte-parole de la CUQ, ils préféreraient que le verbe "pouvoir" demeure. J'aimerais peut-être que le ministre nous explique la raison du choix du verbe "devoir".

M. Tardif: M. le Président, le sens des mémoires et des représentations qui ont été faites voulait que la promotion, tant touristique qu'industrielle, devait être une compétence obligatoire de la communauté. Ce qui est demandé, c'est le pouvoir de déléguer ceci à un organisme mixte ou privé qui pourrait être... enfin, mixte dans ce cas-là, privé pour la gestion de l'incinérateur, qui serait constitué et ce sur quoi nous sommes d'accord. Donc, il est clair que ceci est une compétence obligatoire de la communauté qui aurait donc le pouvoir de la déléguer.

M. Goldbloom: II y a des commentaires de la part de la CUQ?

M. Pelletier: M. le Président, je m'excuse. J'ai mal saisi les propos de M. le ministre à la fin. Je pense qu'il a parlé d'incinérateur. Pour nous, incinérateur et promotion industrielle...

M. Tardif: Non. Je dis que la promotion industrielle et touristique sont des compétences obligatoires de la communauté. Donc, dans ce cas-là, le verbe "doit" demeure. Cependant, il y aura des amendements qui seront apportés pour tenir compte des représentations de la Communauté urbaine de Québec, celle-ci aurait le pouvoir de déléguer ce devoir qu'elle a à un organisme mixte, ainsi qu'il a été demandé.

M. Pelletier: On est d'accord pour reconnaître la compétence régionale et les devoirs régionaux à cet égard, mais que ces devoirs puissent être assumés directement ou par une délégation à un organisme avec lequel la communauté pourrait entrer, je dirais, en contrat de services. (12 h 15)

M. Goldbloom: M. le Président, sur un autre sujet.

Le comité de neuf maires que j'ai eu l'honneur de présider pendant un certain temps, avait rejeté la notion de la régionalisation de l'alimentation en eau potable. Aujourd'hui, la Communauté urbaine préconise, au moins comme éventuelle solution à certains problèmes, cette régionalisation. L'objection majeure à l'époque était la difficulté de répartir la responsabilité financière à cause des investissements déjà faits par les diverses municipalités. Aujourd'hui, les mêmes municipalités semblent plus confiantes de pouvoir régler avec justice à l'égard de chacun des membres ce problème de partage de responsabilités financières pour le passé. Est-ce bien le cas? Est-ce que cette confiance existe pour permettre d'envisager la régionalisation?

M. Casault: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. Casault.

M. Casault: ... pour répondre à M. le député de D'Arcy McGee, voici, depuis la lecture, si vous voulez, du rapport Roche à savoir que nous avons vécu, premièrement l'expérience du BAEQM qui, à mon sens, a fait beaucoup, mais il reste un problème dans la région de Québec qui est l'alimentation en eau potable et d'après ce rapport cette étude, il y a deux sources d'approvisionnement, soit le Lac Saint Charles, pour la ville de Québec, ou la rivière Montmorency. Il reste qu'avec l'expérience du BAEQM, je crois que pour les sources d'eau potable, sur une base régionale, cela serait beaucoup moins dispendieux d'aller chercher les conduites maîtresses si chaque ville essayait de se trouver de l'eau et de monter ses propres sources d'eau potable par les moyens qu'elles ont.

Je crois que c'est une économie d'argent, une économie d'énergie également et nous laisserons — c'est pas mal le consensus des membres de la communauté — le soin des services locaux, si vous voulez, de rues, ces choses-là, à la municipalité, mais que ce soit sur une base régionale quant à aller chercher la source d'approvisionnement.

M. Pelletier: Approvisionnement et distribution.

M. Casault: Et distribution.

M. Pelletier: II y a une distinction entre les deux. On distingue entre approvisionnement et distribution. La distribution reste évidemment absolument locale. La question d'approvisionnement peut être régionale. Évidemment, je pense que la ville de Québec — je n'en fais un mystère pour personne, mes collègues sont au courant — est évidemment propriétaire de la plus importante installation d'approvisionnement en eau et nous verrons à ce que les citoyens de la ville de Québec, s'il sont appelés à faire bénéficier tous ceux de la région de la bonne prévoyance des autorités de la ville de Québec en cette matière, ne soient pas les seuls à en défrayer le coût. Il faudra que chacun paie proportionnellement aux services qu'il reçoit. À cet égard, il y a certaines décisions des tribunaux qui, je l'avoue, nous ont un peu surpris et un peu inquiétés.

Le Président (M. Marcoux): M. Bédard.

M. Bédard (Marcel): Je rassurerai même le député de D'Arcy McGee que le comité des neuf qu'il a si bien présidé a toujours de la suite dans les idées. Compte tenu de la suggestion du comité du temps, c'était d'intégrer cet approvisionnement en eau potable au BAEQM. On disait comme recommandation, le BAEQM va régler les problèmes de l'alimentation en eau comme il a réglé les problèmes des égouts sanitaires à l'étendue du Québec métropolitain. Donc, compte tenu que la décision est prise d'intégrer le BAEQM à la Communauté urbaine, on suit encore exactement la même logique, mais en s'inspirant de la présen- tation que j'ai faite au début des articles 42 à 46, à savoir qu'il faut distinguer entre approvisionnement et distribution. À toutes fins utiles, c'est la même recommandation que celle du comité des neuf sauf que cela va relever de la Communauté urbaine au lieu du BAEQM.

Le Président (M. Marcoux): Oui, monsieur? M. Beaulieu: Le maire de Loretteville. Le Président (M. Marcoux):M. le maire. Une voix: M. Beaulieu, le maire de Loretteville.

M. Beaulieu (Jean-Marie): Voici. Je pense que, quand M. Goldbloom parle des neuf, ma municipalité, dans le passé, s'est opposée farouchement à une régionalisation des services d'eau potable. Je dois dire que peut-être qu'avec l'évolution des temps ou le changement des moeurs, ou le changement des individus, on est en mesure de constater aujourd'hui qu'il est primordial que les municipalités du Québec métropolitain puissent être approvisionnées avec une eau de qualité et en quantité. Il ne sert, à notre sens, absolument à rien de vouloir vivre en vase clos et de refuser de voir à s'approvisionner là où est l'eau de qualité. C'est peut-être pour ça que la municipalité de Loretteville, effectivement, a changé son orientation du passé et est dorénavant en faveur d'une régionalisation de l'eau potable. C'est la seule solution que l'on a, je pense, pour desservir adéquatement une population comme la nôtre.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Quand vous parlez de distinguer entre l'approvisionnement et la distribution, à quel endroit se situe la filtration de l'eau? Est-ce que ça fait partie de la distribution ou de l'approvisionnement?

M. Bédard (Marcel): Au niveau de l'approvisionnement, les recommandations qui sont faites... Le maire de Charlesbourg a parlé de deux endroits; en fait, c'est trois endroits. Dans la partie ouest, on pourrait continuer avec des installations de Sainte-Foy qui puise son eau dans le fleuve. Aussitôt que l'eau est puisée, la filtration est faite, à ce moment-là. Quant aux autres municipalités, soit le Québec et les municipalités qu'elle dessert, elles ont leur installation au niveau du lac Saint-Charles et font leur filtration tout de suite à la sortie du lac Saint-Charles.

Quant à la troisième source d'approvisionnement, ce sont des usines de pompage que nous avons, à l'heure actuelle, à la rivière Montmorency, nous pompons dans un lac existant. Après quoi, ce lac pourrait être agrandi pour donner un meilleur réservoir de compensation et à ce niveau, la filtration ou l'ozonation est faite, on verra ça dans le temps, parce qu'il y a des nouveaux procédés aujourd'hui; ce qui est recommandé, du

moins en ce qui me concerne, ce serait l'ozonation. C'est à partir de ce point qu'il y aura certaines conduites maîtresses que nous serons obligés de poser pour alimenter certaines villes. Lorsque nous arrivons à l'intérieur d'une municipalité, lesquelles conduites ne servent uniquement qu'à la municipalité, c'est à partir de ce point qu'on appelle ça de la distribution.

Mais il faudra que les plans directeurs de chacune des municipalités tiennent compte de la confection de ces réservoirs qui seront construits dans un avenir rapproché, nous l'espérons.

M. Garneau: Est-ce que ça voudrait dire qu'à moyen terme, les réserves d'eau potable et les installations qui appartiennent à la ville de Québec deviendraient, à un moment ou à l'autre, dans un avenir plus ou moins rapproché, une propriété de la Communauté urbaine, si le système d'approvisionnement en eau doit être régional?

M. Bédard (Marcel): Un des articles de la loi prévoit cette façon de procéder, ce serait à discuter.

M. Pelletier: Cette possibilité n'est pas exclue, mais on n'est certainement pas rendu là, à l'heure actuelle.

M. Bédard: Cela fait partie des études des spécialistes, suivant les recommandations qui seront faites.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais parler maintenant de l'incinérateur et de l'hypothèse de sa remise entre les mains de l'entreprise privée. Dans une telle éventualité, qui fixerait les taux que devraient payer les municipalités?

J'aimerais souligner un problème que les maires connaissent fort bien, celui du fonctionnement de l'incinérateur. Il y a des problèmes qui dépassent ce que je suis sur le point de décrire, je le sais, mais un des éléments qui ont contribué aux difficultés de pollution que nous avons connues a été justement la façon par laquelle l'incinérateur a été exploité.

Un contrat existant entre l'incinérateur, si vous voulez, et la compagnie Reed à côté, pour la fourniture de vapeurs, les autorités responsables de l'exploitation de l'incinérateur ont toujours voulu respecter cet engagement, avec le résultat qu'à certaines périodes, il y a eu un surchargement de l'incinérateur. L'incinérateur, n'ayant pas été conçu de façon à fonctionner avec une telle charge, n'a pas donné le rendement prévu et a émis des éléments polluants. Si ce n'est pas directement la responsabilité des autorités municipales, si l'on demande à l'entreprise privée de faire ses frais, de boucler son budget avec le rendement fourni par les taux qui seraient exigés, quelle garantie aurait-on que l'exploitation ne soit pas forcée de façon à pouvoir boucler un budget devant des taux insuffisants par rapport aux dépenses?

M. Pelletier: M. le Président, le député vient de soulever un des gros dossiers de la communauté urbaine, celui de l'incinérateur. Au niveau du financement de l'incinérateur, il y a la dette qui, elle, est assumée directement par le fonds général, le service de la dette de la communauté. Et il y a aussi la répartition, à tant la tonne, du coût d'exploitation qui resterait une décision de la communauté.

Vous avez fait allusion à l'exploitation technique de l'incinérateur, à savoir doit-on d'abord produire de la vapeur pour créer des revenus ou brûler nos déchets. Étant donné que c'est un des dossiers qui a été privilégié par le président de l'exécutif en fonction depuis le mois de décembre, si vous le permettez, j'aimerais bien que M. Pageau puisse commenter là-dessus parce que je pense qu'il y a eu beaucoup de fait à cet égard.

M. Pageau (Marcel): Concernant l'incinérateur, concernant les taux de pollution, l'incinérateur a été construit par la Communauté urbaine. Comme la Communauté urbaine n'a eu aucune aide financière concernant l'incinérateur, les gens du temps ont poussé plutôt sur la production de la vapeur au lieu d'éliminer la pollution.

L'incinérateur fonctionnait anciennement dans le but de produire de la vapeur pour alléger le fardeau financier des contribuables et la pollution était mise au second rang. Aujourd'hui, nous produisons moins de vapeur par four et nous brûlons moins de vidanges à l'heure, ce qui a pour effet d'éliminer la pollution dans le quartier Limoilou. Nous apportons en même temps des améliorations à l'intérieur de l'incinérateur, pour fonctionnement et vérification concernant l'injection d'air et ainsi de suite.

M. de Belleval: Cela augmente votre déficit?

M. Pageau: Dans le moment, cela va augmenter le déficit un peu, mais avec les nouvelles améliorations que nous apportons, nous espérons avoir moins d'imbrûlé et produire plus de vapeur. Nous sommes à faire une installation dans un four que nous allons mettre en marche au milieu du mois de septembre. Je crois que nous allons produire plus de vapeur par tonne de vidanges que nous produisions anciennement. Au lieu d'exploiter deux fours pour brûler la même quantité de vidanges, nous allons en exploiter trois, ce qui va coûter plus cher, mais nous entrevoyons produire plus de vapeur.

M. de Belleval: Vous disiez que vous n'aviez pas eu de subvention pour l'incinérateur.

M. Pageau: Non. Contrairement à une autre région qui a eu 50% pour l'implantation d'un incinérateur, nous n'avons eu aucun montant d'argent pour l'implantation du nôtre.

M. de Belleval: Comment se fait-il que vous ayez été traités ainsi, deux poids deux mesures?

M. Pageau: Je ne sais pas, je ne peux pas répondre à cette question.

M. Pelletier: On ne veut pas faire le procès de qui que ce soit, mais vous savez, une mesure de réparation est toujours possible.

M. de Belleval: Peut-être que le député de D'Arcy McGee pourrait répondre, mais je pense qu'effectivement, cela m'apparaît étrange, cette façon de...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. le Président, pour faire suite à la question du député de D'Arcy McGee, j'essaie de comprendre le lien que l'on fait entre le type de problèmes que vous avez à affronter avec l'incinérateur et l'idée de pouvoir en confier, soit la gestion complète, soit une partie de cette gestion, à l'entreprise privée. J'aimerais que vous répondiez avec un peu plus de précision à l'objection qui a été soulevée par le député de D'Arcy McGee.

Comment prévoyez-vous, avec les difficultés actuelles, résoudre ces difficultés en faisant appel à une gestion privée dans un secteur comme celui-là, surtout lorsqu'il y a des plaintes du public? M. le maire de Beauport parlait tout à l'heure de ce milieu où nous sommes, cette phase de l'histoire où nous sommes, où nous sommes obligés d'écouter les gens quand ils se plaignent. Il ne faut quand même pas se cacher que ce sont ces plaintes des citoyens qui ont contribué à ce qu'on trouve une solution à ce problème.

Mais c'est plus facile lorsqu'on s'adresse à une instance publique. Au moment où vous passez tout cela à une gestion privée, d'une part, je me demande comment vous croyez pouvoir résoudre cet ensemble de problèmes techniques que vous avez étudiés et, deuxièmement, en quel sens la population qui, à un moment donné est victime de services déficients, pourra trouver plus facilement écho à ses plaintes. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur ce lien que vous faites entre les problèmes que vous affrontez au sujet de l'incinérateur et cette proposition d'en confier la gestion, soit totalement, soit partiellement, à l'entreprise privée. (12 h 30)

M. Pelletier: M. le Président, M. le ministre O'Neill a posé des questions d'ordre technique. Il y a un ingénieur parmi nous, qui est le maire de Beauport, qui arrive justement d'un voyage en Europe. Je profite de l'occasion pour le dire. La communauté urbaine a envoyé un groupe de quatre personnes, dont l'ingénieur de la communauté, le directeur des services d'environnement de la ville de Québec, le président du comité exécutif de la communauté et M. Bédard, qui fait évidemment partie du comité sur l'incinérateur. examiner, je dirais, le fonctionnement, la gestion de certaines entreprises d'incinération de l'entreprise privée à contrat avec l'entreprise publique en France. Le rapport de leur voyage va nous être disponible d'ici les prochains jours et, à ce moment, nous serons plus en mesure de prendre une décision qui, évidemment, est toujours sujette au fait que, si on veut confier cela à l'entreprise privée, il faut d'abord en avoir le pouvoir. Est-ce qu'on l'exercera ou non, c'est une autre décision, mais, pour le moment, on n'a même pas le pouvoir de le faire. Je pense qu'il y a certains avantages d'expériences, certains avantages de "know-how", si je peux dire cela entre guillemets, qu'il y aurait peut-être lieu de mettre à notre profit. Mais M. Bédard, au point de vue technique, peut peut-être répondre de façon beaucoup plus explicite à la question de M. O'Neill.

M. Bédard (Marcel): D'abord, M. le Président, je veux assurer les membres de cette commission que si nous demandons ce pouvoir à l'heure actuelle à l'intérieur des amendements à la Loi de la Communauté urbaine, concernant l'incinérateur, c'est parce que nous sommes convaincus qu'avec un tel pouvoir nous sommes capables de régler les problèmes, dont, principalement, le problème de pollution. Lors de notre voyage en Europe, on a visité six incinérateurs, incluant des usines thermiques; des incinérateurs qui produisaient de la vapeur et d'autres qui n'en produisaient pas. Le problème de ceux qui n'en produisent pas, c'est qu'ils n'ont personne pour acheter la vapeur, parce qu'ils seraient prêts à en produire tout de suite demain matin. On a découvert aussi, compte tenu que c'est un problème technique très poussé, que ces "bebelles"-là, on opère cela avec des hommes compétents. Dans la province de Québec, à l'heure actuelle, il y a trois incinérateurs. Avec tous les problèmes auxquels nous faisons face, on s'est aperçu qu'au niveau de la gestion de notre incinérateur — il faut se l'avouer publiquement — on manque de compétence; on ne connaît pas cela. Quand dans un problème technique il y a un problème qu'on ne connaît pas, on va voir du monde qui est plus compétent que nous. Dans nos transactions, on a vu une compagnie, entre autres; cette compagnie opère des incinérateurs et possède des hommes compétents depuis plusieurs années. L'avantage que cette compagnie a, c'est que, compte tenu de tous les investissements qu'elle a dans d'autres usines, qu'elles soient thermiques ou que ce soit des incinérateurs, si un problème technique se glisse, elle a ses spécialistes qui peuvent venir passer ici quinze jours, trois semaines, un mois pour régler notre problème.

Au niveau du contrat qui est négocié — à l'heure actuelle, il ne faut pas vous cacher qu'il y a déjà des négociations qui sont faites, parce qu'aussitôt que la décision est prise on veut le donner le plus vite possible à une compagnie — concernant les émissions du côté de la pollution, en France, il n'y a aucun problème d'application pour l'incinérateur de la communauté. Ils ont la façon de le régler. En cours de route, tel que l'a dit le

Président de l'exécutif, on s'est aperçu qu'on forçait à produire de la vapeur plutôt que de brûler des déchets. Depuis ce temps-là, depuis six mois, il y a certainement une grosse amélioration dans le coin. Cependant, il y a d'autres procédés techniques à mettre en fonction, mais, que voulez-vous, je le dis encore une fois, il y a trois incinérateurs dans la province de Québec et on n'a pas d'hommes responsables et compétents pour pouvoir les opérer.

L'intention d'une compagnie comme celle-là, si on veut voir un peu plus loin, c'est peut-être de s'installer pour l'incinérateur de la Communauté urbaine et de prévoir que, dans un avenir rapproché, plusieurs autres villes de la province de Québec en auront le besoin et présenteront des soumissions pour administrer d'autres incinérateurs. Ils auront déjà une implantation. Mais je veux assurer aux membres de cette commission qu'au sein du contrat — d'ailleurs le contrat sera présenté au gouvernement pour acceptation — il y a une clause dans laquelle la compagnie s'engage à respecter les minima de pollution, qui sont de 150 parties par millimètre cube d'air. Celle qu'on a vue — parce qu'on en a vu une entre autres qui est installée exactement comme la nôtre — sa pollution est de 68 particules au lieu de 150. C'est pour cela qu'ils nous disent que du côté technique cela ne leur fait pas peur du tout. Il y a des pénalités. D'ailleurs, on est obligé de faire des paiements. Il y aura des pénalités de prévues si les normes ne sont pas respectées. Ces industries ne sont pas intéressées à prêter leurs professionnels pour fonctionner sur une période de trois ou six mois; c'est compréhensible. Tant que le coût des déchets va être exigé à chacune de nos municipalités, le contrat prévoit des augmentations très normales. Nous sommes en discussions sur une base de 10 ans, 15 ans, 17 ans ou 30 ans. On ne le sait pas encore, cela fait partie des discussions. Je vous donne assez ouvertement jusqu'où le problème peut être résolu. Chose certaine, du côté de la finance, nous sommes assez proches de nos sous. Vous n'êtes pas sans savoir que le déficit de fonctionnement est, à l'heure actuelle, d'au-delà de $5 millions que nous devrons financer.

M. Roy: Annuel?

M. Bédard (Marcel): Non, il est consolidé à l'heure actuelle. Mais, avec les projections qui sont faites au sein de l'étude du contrat, je peux vous assurer que ce sont des augmentations très normales prévues d'une année à l'autre, basées principalement sur l'indice des prix à la consommation, qui sont l'indice de la tôle, l'indice du fer, les différents indices. On a pris connaissance de plusieurs contrats qui sont signés en Europe. Il y a une grosse différence avec nous en Europe. C'est qu'ils ne sont pas sujets à accepter le plus bas soumissionnaire, comme nous le sommes ici. Ils vont demander des soumissions, mais si la firme qui est le plus bas soumissionnaire est jugée, par le conseil d'administration, n'avoir pas assez de compétence dans le domaine, ils n'ont pas peur de passer au deuxième ou au troisième. La capacité financière de la compagnie, la compétence de la compagnie jouent beaucoup dans le dossier. C'est une chose à laquelle il faut faire beaucoup attention chez nous, encore une fois, parce que je parle d'une technique spéciale. On pourrait se ramasser en demande de soumissions, n'importe qui peut décider de soumissionner. D'ailleurs on a eu beaucoup de problèmes dans la construction après la conception. Même les concepteurs ont été poursuivis; mais on ne voudrait pas se ramasser avec quelqu'un qui soumissionne demain matin pour avoir un contrat de $2 millions, $3 millions sur une base de 17 ans, et avoir les mêmes problèmes.

Les remarques ont donc été assez grandes. C'est un voyage durant lequel on étudiait de 8 heures à 21 heures. On a pris le maximum d'informations. Et je vous assure que, si on faisait une recommandation à la Commission municipale pour une firme plutôt qu'une autre, dans les termes du contrat que nous allons vous présenter, les intérêts de la population du Québec métropolitain seront très bien préservés, et d'une façon toute spéciale celle du quartier Limoilou, parce qu'on s'est occupé un peu plus de la pollution.

M. Pelletier: II faut ajouter aussi qu'évidemment, avant que tout cela puisse se faire, il y a beaucoup d'autres étapes à vivre, et je veux tout de suite rassurer les employés de l'incinérateur. Il n'est évidemment pas question qu'un contrat avec l'entreprise privée diminue leurs droits acquis ou les mette dans une position défavorable par rapport à ce qu'ils ont déjà comme conditions de travail.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le maire de Beauport me permet-il à ce moment-ci de lui demander quel est le nom de la compagnie, exactement, qu'il a rencontrée? Est-ce la même compagnie que celle qui, depuis plusieurs mois, fait part aux membres de la Communauté urbaine de Québec de son offre d'exploiter l'incinérateur? C'est la compagnie...

M. Bédard: On a eu cette compagnie et on en a eu d'autres qui ont fait des offres. Je ne voudrais pas nuire au dossier en donnant le nom d'une compagnie plutôt que l'autre.

M. Bertrand: C'est pour cela que je voulais, à ce moment-ci, savoir si dans votre esprit il y avait, à toutes fins utiles, une entente qui était scellée avec une compagnie plutôt que d'autres.

M. Bédard (Marcel): Non.

M. Pelletier: On n'est pas marié avec personne, on n'est pas fiancé avec personne...

M. Bertrand: Vous n'êtes pas séparé non plus.

M. Pelletier:... et on regarde les belles filles sur la rue.

M. Bertrand: Vous regardez passer les filles sur les rues.

M. Bédard (Marcel): On n'a pas l'intention de se séparer.

M. Bertrand: D'accord.

M. Goldbloom: C'est ce que fait le député de Vanier, d'ailleurs.

M. Bertrand: M. le Président, j'offre au député de D'Arcy McGee de retirer ses paroles ou de m'accompagner ce soir sur la rue Saint-Jean.

M. le Président, ayant déjà reçu de nombreuses plaintes des gens du quartier Limoilou parce que mon comté a le malheur de recevoir ces éléments polluants venant de l'incinérateur, je voudrais simplement dire que dans ce cas très précis, je pense qu'on a là un bel exemple, dans le fond, d'une compétence qui appartient à la collectivité. Je pense que c'est aux autorités municipales et régionales de prendre en charge le problème de l'incinérateur. Mais dans la mesure où on peut avoir un contrat de service qui prévoie, par contre, un certain nombre de pénalités quand on ne respecte pas certains critères au niveau de la pollution et aussi, pour répondre à la question du député de D'Arcy McGee, pour que cela ne devienne pas une espèce d'épée de Damoclès qui pèse continuellement sur la tête des contribuables et des autorités municipales et régionales... À un moment donné, pour être en mesure de rencontrer leurs obligations sur le plan financier, elles pourraient, elles aussi, avoir des difficultés et faire porter l'odieux aux contribuables de la région de Québec.

Dans la mesure où on peut avoir un contrat qui tienne compte de ces éléments à la fois financiers et de pollution, c'est un bel exemple, je pense, où la Communauté urbaine, tout en gardant la responsabilité publique de l'incinérateur municipal, peut en confier la gestion et l'exploitation à une entreprise privée. Mais le type de contrat auquel vous faisiez allusion, M. le maire, est un contrat qui, en France, a lié certaines municipalités jusqu'à maintenant à des entreprises privées. Est-ce que les types de contrats qui ont été signés prévoyaient tous ces éléments à la fois financiers et de pollution ou si, dans certains cas, on laissait totalement à l'entreprise privée le soin de définir les différents critères qui devaient être respectés aux deux plans?

M. Bédard (Marcel): Ce sont les critères gouvernementaux.

M. Pageau: Le contrat comprend tout, M. le député de Vanier. Il comprend les éléments financiers et de pollution. À l'intérieur de cela, il y a des pénalités concernant la pollution et ainsi de suite. Vous pouvez être assuré qu'un contrat semblable doit protéger énormément les élus concernant la pollution, la protection de l'environnement du quartier Limoilou.

M. Bertrand: Est-ce qu'on peut demander au président du comité exécutif si le rapport qui sera soumis bientôt au conseil de la Communauté urbaine de Québec prévoit déjà que, à toutes fins utiles, vous vous dirigez vers cette solution ou si vous allez continuer indépendamment de ce contrat qui pourrait être signé éventuellement avec une firme...

Une voix: Écoutez!

M. Bertrand: ... si vous allez poursuivre les efforts de dépollution...

M. Pageau: Dans le moment...

M. Bertrand: ... que vous avez déjà entrepris et si vous allez respecter l'ordonnance qui a été émise à cet effet par les Services de protection de l'environnement?

M. Pageau: Dans le moment, M. le député de Vanier, on ne peut pas attendre d'avoir un contrat signé avec une entreprise privée. Nous sommes liés par une ordonnance, alors nous voulons respecter l'ordonnance. Ce n'est pas notre but de vouloir retarder la dépollution du quartier Limoilou. Le comité exécutif et le grand conseil l'ont prouvé lors de la réunion du dernier conseil en votant un autre règlement, les $90 000, pour nous permettre d'éliminer en totalité la pollution causée par l'incinérateur de Limoilou. Même peut-être plus loin que ça, on va faire des vérifications pour voir qu'il n'y a pas seulement l'incinérateur qui pollue à Limoilou. Nous procédons présentement à des études et peut-être que nous allons vous remettre un rapport, à savoir qu'il y a d'autres polluants à Limoilou que l'incinérateur.

M. Bertrand: Le port de Québec?

M. Pelletier: On ne mentionne personne...

M. Pageau: On ne nomme personne dans le moment, mais, quand les gens nous appellent, nous, nous surveillons une cheminée à Limoilou, je crois que nous en avons assez. Cela coûte terriblement cher pour faire la surveillance de cette cheminée, nous n'allons pas faire la surveillance des autres industries à l'intérieur de Limoilou.

M. Bédard (Marcel): M. le Président, je voudrais compléter un peu une question du député de Vanier lorsqu'il parle de pénalités. Je veux l'assurer que les pénalités sont assez bien respectées, parce que lui aussi, advenant l'éventuelle cession de la gestion, sera soumis à l'ordonnance que le gouvernement nous a envoyée il y a une trentaine de jours.

Je profite aussi de l'occasion pour vous

demander, peut-être comme représentant de la région de Québec, si c'était possible, et compte tenu de la bonne volonté qu'on a mise dans le dossier, compte tenu que vous êtes au courant que des subventions, on n'en a pas reçu, s'il était possible, s'il restait quelques petits coins noirs pour nous aider, spécialement dans le déficit accumulé que nous avons à amortir... Je pense que c'est encore un autre de vos rôles; si vous êtes capable d'en obtenir davantage pour les citoyens que nous représentons, ce serait passablement bien perçu. (12 h 45)

M. Bertrand: On a souffert de la succession de l'ancien régime pendant six mois. On n'a pas l'intention de garder ce contentieux ouvert pendant quatre ans.

M. Bédard (Marcel): La meilleure façon de ne pas souffrir, c'est de régler les problèmes.

M. Roy: M. le Président, il y a un point...

Le Président (M. Marcoux): Sur le même sujet, parce que le député de D'Arcy McGee attend depuis longtemps. Oui, ça va?

M. Goldbloom: Si c'est sur le même sujet...

M. de Belleval: ... expliquer au député comment cela se fait qu'il y a des villes qui ont eu des subventions et d'autres qui n'en ont pas eu.

M. Roy: Ce n'était pas sur les subventions...

M. Goldbloom: M. le Président, sur ce point précis, il est vrai que la Communauté urbaine de Québec n'a pas reçu de subvention étiquetée "incinérateur". Il est également vrai qu'il y a, au budget du ministère des Affaires municipales, un poste intitulé "aide financière aux communautés urbaines" et, cette année, si ma mémoire est fidèle, seule celle de Montréal en bénéficie, mais, dans le passé, la Communauté...

M. Tardif: Ce n'est pas exact. La Communauté urbaine de Québec, $1,3 million, M. le Président.

M. Pelletier: Ah! Vous nous l'annoncez, M. le ministre? Merci beaucoup!

M. Tardif: ...

M. Goldbloom: Oui? Eh bien!

M. Pelletier: Vous nous l'annoncez?

M. Goldbloom: II n'en était pas question lors du débat sur les crédits. M. le Président...

M. Tardif: Ce n'est pas une bien grosse nouvelle.

M. Pelletier: Bien, M. le ministre, l'annonce que vous nous aviez faite était conditionnelle. Je dois comprendre que vous avez enlevé les conditions et qu'on va recevoir le chèque? Je m'excuse de vous rappeler vos propres termes, M. le ministre. Je me souviens bien des lettres que vous m'écrivez, vous savez.

M. Tardif: M. le Président, l'annonce de la subvention de $1,3 million comportait, en effet, un certain nombre de conditions qui restent. La subvention reste, les conditions restent.

M. Goldbloom: M. le Président, pour compléter ce que j'étais en train de dire, il est également vrai que la Communauté urbaine de Québec a reçu, en régime d'exception, d'importantes subventions étiquetées "Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain". À l'époque, il y avait un autre régime d'exception qui visait la Communauté régionale, de l'Outaouais. Ces contributions ont eu pour effet d'éviter que, jusqu'à ce jour, les contribuables de la CUQ soient obligés de payer pour les dépenses encourues par le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain, ce qui est nettement un régime d'exception. Alors, que les montants n'aient pas été étiquetés "incinérateur", cela ne veut pas dire que la Communauté urbaine de Québec et ses contribuables aient été négligés.

M. le Président, je voudrais terminer par une modeste proposition quant à notre procédure. Le règlement de l'Assemblée nationale ne permet pas de débat entre les opinants qui se présentent devant une commission parlementaire. Ce n'est pas dans ce sens que je voudrais faire cette petite proposition. Vous avez remarqué que je n'ai pas posé de question sur le transport en commun. Cet après-midi, nous entendrons les porte-parole de la Commission de transport. Je me permets de croire que les porte-parole de la Communauté urbaine seraient intéressés par la présentation de l'autre mémoire et resteraient ici au cours de l'après-midi.

Si tel est le cas, serait-il acceptable aux membres de la commission que si la présentation du mémoire de la Commission de transport nous inspire des questions que nous aimerions alors poser aux porte-parole de la Communauté urbaine, si ces mêmes porte-parole sont consentants, nous puissions revenir à ce sujet pour avoir leur avis sur ces considérations?

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la proposition du député de D'Arcy McGee est acceptée?

M. Roy: Je pense que c'est tout à fait normal. Je pense que cela pourrait permettre un meilleur éclairage à la commission.

Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, le sujet du transport, on ne l'abordera pas du tout immédiatement, on l'abordera seulement après le mémoire, avec le mémoire de la Commission de transport. M. le député de Beauce-Sud, si vous permettez, le représentant de l'Union Nationale n'a pas eu de temps alloué pour poser des

questions jusqu'à maintenant. Je lui accorderais, de préférence, la parole. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que la Communauté urbaine de Québec va avoir l'occasion de nous faire connaître ses propositions d'amendements à certains articles du projet de loi? Est-ce que ses porte-parole ont fait mention dans la matinée qu'ils aimeraient expliquer leur point de vue sur quelques articles?

M. Pelletier: M. le Président, cela me donne l'occasion de reposer ma question à M. le ministre. J'avais indiqué, au terme de mon intervention du début, que nous étions prêts à donner article par article nos commentaires. M. le ministre n'a pas répondu à ceci.

Le Président (M. Marcoux): Comme vous l'avez indiqué vous-même tantôt dans une phrase merveilleuse, la commission est maîtresse de ses travaux. Nous sommes à l'étape où nous étudions, disons, les grands principes ou les grandes modalités d'un projet de loi. Vous avez manifesté le désir que la commission accepte quand même d'entendre vos opinions sur des amendements précis. C'est aux membres de la commission d'en décider. Il y a plusieurs procédés pour faire entendre vos opinions sur les amendements précis.

M. Cordeau: C'est la raison de ma question, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, écoutez, nous nous trouvons dans une situation un peu particulière en ce sens que nous n'avons pas comme tel de mémoire de la Communauté urbaine de Québec, un mémoire en réponse au projet de loi, si vous voulez, en réaction au projet de loi. Ce que nous avons, c'est un document intitulé: "Commentaires des membres du conseil de la CUQ sur le "document Tardif " du mois de décembre 1977". C'est un document de travail avec lequel j'ai consulté les membres de la Communauté urbaine de Québec après l'approbation par le Conseil des ministres, donc, des principes qui devaient régir la préparation du projet de loi. Ce document du mois de mars nous est déposé aujourd'hui. Entre-temps, évidemment, ces représentations qui nous avaient été faites à l'époque ont été, pour un bon nombre d'entre elles, incluses dans le projet de loi, si bien que ce que nous avons présentement, ce n'est pas un mémoire en réaction au projet de loi, mais des représentations verbales.

Je n'ai pas, personnellement, objection à ce que l'on ne fasse pas, à l'occasion des travaux de cette commission, de représentations précises, d'autant plus que par un certain nombre d'entre elles, celles reliées à l'aménagement, par exemple, on va jusqu'à proposer, dans cette partie qu'on nous a présentée, un libellé très précis pour certains articles ou certains alinéas. Donc, je n'ai pas d'objection à recevoir l'ensemble des représentations, que je ne connaîtrai pas déjà et, encore une fois, en prendre bonne note, m'en inspirer pour la suite.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Sur cette question de procédure, il me semble que le seul problème est d'ordre temporel, c'est-à-dire que les porte-parole de la CUQ auraient pu utiliser leur temps pour nous faire part de recommandations sur les articles. S'il y a consentement de la part des membres de la commission pour prolonger nos travaux de façon à pouvoir recevoir ces représentations. Pour ma part, puisque nous n'avons que deux mémoires pour la journée, je n'aurais pas d'objection.

M. Cordeau: D'ailleurs, ce matin, ils n'ont pu nous faire connaître leurs amendements, étant donné qu'ils répondaient à vos questions.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, sur le même point, je pense qu'on ne peut pas se priver des recommandations et des observations, ainsi que de l'expérience des gens qui représentent la Communauté urbaine dans l'étude de ce projet de loi, article par article. Pour la bonne gouverne de tout le monde, de la commission parlementaire, c'est peut-être préférable, si c'est possible, de nous préparer un document — les gens de la Communauté urbaine — pour indiquer les amendements qu'ils peuvent proposer au projet de loi, de façon que nous puissions les examiner au préalable et faire les recherches qui s'imposent, si elles deviennent nécessaires.

Je pense que ce serait une meilleure façon de procéder, ça permettrait aux membres de la commission parlementaire de jouer pleinement leur rôle. Je m'explique davantage, je m'excuse, M. le Président, plutôt que d'entendre les propositions d'amendements des gens de la Communauté urbaine au fur et à mesure que les articles sont appelés devant la commission.

Le Président (M. Marcoux): M. Pelletier.

M. Pelletier: M. le Président, j'essaierai de satisfaire les uns et les autres. Si votre commission était d'accord, une fois que le mémoire de la commission des transport aura été reçu par vous et que vous en aurez disposé, nous serions disposés à répondre aux questions qui pourraient nous être adressées sur ce mémoire de la commission de transport et, une fois ceci terminé, si vous nous donniez une demi-heure, je pense que nous pourrions rapidement passer les articles les uns après les autres et vous dire là où nous vous suggérerions des amendements, quitte à ce que, dans les jours qui viennent, nous complétions

cette déposition verbale par un document écrit qui reprendrait ce que nous aurions dit à ce moment-là.

Le Président (M. Marcoux): J'ai l'impression, compte tenu de ce qui a été dit, que votre proposition va être agréée par les membres de la commission. Est-ce que cela doit nécessairement précéder la reprise de nos travaux?

M. Bertrand: Ce serait simplement pour savoir, M. le Président...

M. Roy: Pour ne pas y revenir cet après-midi, j'aurais une courte question à poser à l'honorable ministre. On a beaucoup parlé de l'incinérateur — il nous reste environ une minute — et des intentions ou des études qui se font par la Communauté urbaine de Québec. La loi ne permet pas de conclure des ententes, on l'a souligné à quelques reprises ce matin. Est-ce que le ministre serait prêt à accepter un amendement, lors de l'étude de la loi, pour qu'on permette cette ouverture, quitte à ce que, si les gens de la Communauté urbaine de Québec décident, après étude de la question que c'est beaucoup plus avantageux de confier la gestion ou de conclure une entente avec une firme privée, ils aient les pouvoirs de le faire?

M. Tardif: M. le Président, je croyais avoir répondu à ceci après l'exposé du maire de Québec en disant que nous n'avions pas d'objection à ce que, en matière de gestion des déchets et particulièrement de l'opération de l'incinérateur, un contrat puisse être passé avec une entreprise, donc à permettre à la communauté de déléguer ce pouvoir à une entreprise. Donc, pas de problème pour intégrer ceci.

Autre point que je voudrais ajouter ici, relié à l'incinérateur, en réponse aux observations du maire de Beauport qui a dit que nous sommes paralysés parce que nous sommes obligés de donner le contrat au plus bas soumissionnaire. La Loi de la Communauté urbaine de Québec permet au ministre des Affaires municipales, comme la Loi des cités et villes le lui permet également pour les cités et villes et autres municipalités, d'autoriser une municipalité à accorder un contrat à quelqu'un d'autre que le plus bas soumissionnaire. Évidemment, il faut que des représentations soient faites au ministre, que ce soit motivé. Généralement, le ministre demande avis à la commission municipale et accorde ceci régulièrement, pour des raisons tout à fait valables. Si une municipalité nous fait valoir qu'elle peut acheter une pépine d'un dépositaire local à un prix un peu plus élevé qu'un autre fournisseur à Montréal, qui est à 200 milles de là, sauf que ce sera plus facile pour elle, après, d'obtenir du service, des pièces et autres. Même si la pépine coûte $2000 de plus, on autorise l'achat dans ces cas. C'est tout à fait compréhensible et je pense que cette possibilité existe présentement dans la loi.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Oui, est-il possible de savoir, M. le Président, combien de groupes ont demandé à se faire entendre aujourd'hui?

Le Président (M. Marcoux): Officiellement, sur la liste des mémoires, il y a un seul autre groupe, c'est la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 15 h 21)

Le Président (M. Marcoux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales va poursuivre l'audition des mémoires concernant le projet de loi no 38, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives.

M. Goldbloom: M. le Président, puis-je avoir la parole?

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Merci. L'horloge indique 15 h 22 et le ministre veut m'entraîner dans un piège, sûrement...

M. Tardif: Loin de moi l'idée...

M. Goldbloom: ... en m'incitant à soulever cette question et il a apparemment une réponse. Mais j'ai une autre question à lui poser après.

M. Tardif: Oui. Votre première question?

M. Goldbloom: Ma première est: Comment se fait-il que l'on commence à 15 h 22? Je ne l'aurais pas posée, mais le ministre m'incite à la poser.

M. Tardif: M. le Président, c'est que j'arrive du Conseil du trésor où j'ai dû aller défendre un dossier fort important touchant une municipalité fort importante de la Communauté urbaine de Québec...

M. Bertrand: Laquelle? Des noms!

M. Tardif:... et on comprendra que... Il y a une municipalité qui reçoit une subvention spéciale à titre de capitale nationale et, à tous les ans, le ministre des Affaires municipales doit recommencer un vibrant plaidoyer pour justifier ce traitement particulier, et j'en arrive, M. le Président.

M. Bertrand: Quel montant?

M. Cordeau: La nouvelle doit être bonne!

M. Goldbloom: Je savais que c'était un piège, M. le Président!

Ce matin, j'ai fait une affirmation que le ministre a voulu corriger. J'ai affirmé qu'au poste intitulé "Aide financière aux communautés urbaines et régionales", qui est l'élément 3 du programme 2 du budget du ministère des Affaires municipales, il y avait une somme de $15 millions et que le ministre avait déclaré, lors de l'étude des crédits, que cette somme de $15 millions serait accordée à la seule Communauté urbaine de Montréal. Je lui avais posé la question: Comment se fait-il que, l'an dernier, il y avait à ce poste un montant de $17 093 900 et, cette année, seulement $15 millions? Il m'a répondu: C'est parce que, cette année, nous n'avons qu'une subvention de $15 millions à la Communauté urbaine de Montréal et nous n'avons rien à ce poste pour les deux autres communautés. Ce matin, le ministre a dit: Non, ce n'est pas vrai; il y a une subvention de $1 300 000 pour la Communauté urbaine de Québec. Il a également parlé de conditions suivant lesquelles cette subvention serait ou ne serait pas versée. Il me semble, M. le Président, que le ministre nous doit des éclaircissements sur tout cela.

M. Tardif: M. le Président, ce qui a été dit en commission parlementaire à l'occasion de l'étude de mes crédits est tout à fait juste et ce n'est pas à l'ex-ministre des Affaires municipales que j'apprendrai qu'il existe un organisme qui s'appelle le Conseil du trésor et le ministère des Finances qui, à partir d'enveloppes de base, nous alloue des montants. En ce qui concerne les subventions non statutaires, il a pris comme politique le — ce qu'on appelle en anglais — "zero budgeting ". Le ministre doit aller défendre le dossier au Conseil du trésor et au Conseil des ministres selon le cas.

M. Goldbloom: Et la loi 101 en prend pour son rhume.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai rien contre le bilinguisme individuel, c'est l'institutionnel qui me fatigue.

Ceci dit, M. le Président, le ministre des Affaires municipales a donc plaidé la cause de la Communauté urbaine de Québec et a obtenu de novo pour elle cette subvention.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est une bonne nouvelle sûrement, sauf que le ministre n'a pas encore parlé des conditions. Mais j'aimerais qu'il nous le dise quand même parce que l'Assemblée nationale a voté des crédits et, à l'élément 3 du programme 2, n'a voté que $15 millions. Cela veut-il dire que la Communauté urbaine de Montréal recevra $1 300 000 de moins ou, si tel n'est pas le cas, à quel élément de quel programme le ministre puisera-t-il le montant qu'il accordera à la CUQ?

M. Tardif: M. le Président, c'est bien évident que ce montant ne sera pas enlevé à la Communauté urbaine de Montréal. Je n'ai pas ici le rapport qui avait été préparé par mon ministère pour dire à quel programme ou quel élément de programme ce $1 300 000 serait pris. Je pourrai le produire si tel est le besoin.

Quant aux conditions qui ont été posées à l'octroi de la subvention, elles résultent d'une analyse effectuée par la direction générale de l'administration financière du ministère et portent notamment sur deux points, à savoir la régularisation du déficit accumulé de l'incinérateur et, d'autre part, la facturation des quotes-parts du début de chaque exercice financier sur la base des prévisions budgétaires de cet exercice. Voilà donc les deux conditions qui ont été attachées à la...

M. Goldbloom: Une dernière question, M. le Président. N'est-il pas vrai que ces conditions représentent, pour la Communauté urbaine, un fardeau de $13 millions répartis sur une période de cinq années, contre lequel montant le gouvernement accorde une seule fois un montant de $1 300 000?

M. Tardif: Le gouvernement accorde une seule fois un montant de $1 300 000. Il l'accorde une seule fois pour l'exercice financier en cours. On verra pour les autres années.

M. Goldbloom: Je remercie le ministre très particulièrement de cette réponse, parce qu'il y a de ses collègues qui ne semblent pas avoir voulu, au moins, comprendre que telle est la nature du fonctionnement d'un Conseil du trésor. Qu'il leur donne des explications de temps en temps.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que je peux appeler maintenant la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec et M. Pierre Mathieu, président et directeur général, à venir présenter le mémoire de la Commission de transport.

Pendant que nos invités s'approchent, le député de Vanier a une question de règlement?

M. Bertrand: Oui, simplement, M. le Président, pour qu'on sache exactement où on s'en va avec les travaux de la commission, est-ce que la présidence a été informée qu'il y avait présents aujourd'hui un certain nombre d'organismes qui désiraient se faire entendre par les membres de la commission et qui, en tout cas, ont manifesté à quelques députés leur intention d'être reconnus, même s'ils n'avaient pas produit à temps, devant le secrétariat des commissions parlementaires, une demande pour comparaître? Entre autres, il y a la municipalité de Lac-Beauport, qui est présente et qui aimerait se faire entendre. Il y a la chambre de commerce qui, semble-t-il, aurait déposé un très court mémoire de deux pages devant le secrétariat des commissions après la date limite, par contre, et il y a aussi le Rassemblement populaire de Québec qui voulait être entendu. Est-ce que les membres de la commission, M. le Président, pourront entendre ces gens-là, même s'ils n'ont pas respecté la date limite qui était fixée? (15 h 30)

Le Président (M. Marcoux): J'ai été informé que des groupes voulaient se faire entendre, deux groupes: le rassemblement populaire et le maire de Lac-Beauport. En plus, il y avait, comme vous l'avez dit, un mémoire de la Chambre de commerce qui avait été envoyé et qu'on pourrait déposer et en faire part aux membres de la commission. J'ai indiqué à ces personnes que c'étaient les membres de la commission qui étaient maîtres de leurs travaux et que, s'ils voulaient être entendus, il faudrait que les membres de la commission le proposent et que ce soit accepté par ces derniers. C'est l'état de cette question.

M. Tardif: M. le Président, dans la mesure où on nous a déjà laissé entendre qu'il s'agissait de très brèves présentations, personnellement, la commission en décidera, je ne vois aucune espèce d'objection à entendre les représentations des groupes qui ont manifesté dès ce matin leur désir de se faire entendre.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y a une distinction à faire et le ministre vient de la faire dans une certaine mesure. J'ai dit, vers le début de nos travaux, que l'Assemblée nationale a un règlement et que ce règlement prévoit des conditions dans lesquelles des mémoires peuvent être présentés. Ce règlement a sa raison d'être et ne doit pas être mis de côté à la légère.

Quand un organisme présente un mémoire, il y a des citoyens et d'autres organismes qui, à partir de la publication de ce document, en prennent connaissance et peuvent vouloir réagir. Que des personnes viennent alors à une séance de la commission parlementaire demandant le droit de s'exprimer brièvement sur un mémoire qui a été présenté, je trouve que c'est normal et que c'est l'expression de la démocratie. Je ne crois pas, cependant, que l'on puisse considérer ces interventions comme étant des présentations de mémoires avec tout ce que cela implique, c'est-à-dire une période de 20 minutes de présentation, une période de questions pour chaque organisme après et tout cela.

Si nous faisons cette distinction, si nous considérons ces interventions comme portant sur l'un ou l'autre des deux mémoires que nous avons devant nous, je n'aurai pas d'objection pour ma part que nous écoutions brièvement les personnes intéressées qui sont dans la salle.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a consentement? Oui? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Moi aussi, je suis prêt à accorder notre consentement pour entendre ces gens ici. Quant à passer à côté du règlement, on pourrait peut-être inviter les gens qui n'ont pas pu aujourd'hui présenter un mémoire, parce qu'ils n'ont pas su, comme M. Roy le disait tantôt, faire parvenir au moins aux membres de la commission leur point de vue par correspondance, afin qu'on soit informé de leurs désirs ou de leurs opinions avant l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Marcoux): Je constate qu'il y a consentement des membres de la commission pour entendre brièvement les deux autres groupes qui ont manifesté le désir de se faire entendre. J'inviterais maintenant M. Pierre Mathieu à nous présenter le mémoire de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec et à nous présenter auparavant ses collègues.

Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec

M. Mathieu (Pierre): M. le Président, MM. les membres de la commission, il me fait plaisir de vous présenter M. Drolet, à ma gauche, commissaire à la Commission de transport, M. Blanchet, qui est secrétaire de la commission, et M. Robitail-le, commissaire.

Lorsque je regarde les maires et les conseillers en arrière de moi, j'ai l'impression d'être un chauffeur d'autobus qui voudrait les mener vers la véritable solution. Il est à espérer qu'après la lecture du mémoire ils ne changeront pas de parcours.

Le gouvernement du Québec s'apprête à mettre en application une solution viable et permanente à ce que d'aucuns appellent le problème de contrôle de la Commission de transport par le conseil de la Communauté urbaine de Québec. Les discussions à ce sujet remontent déjà à 1975 et on pourrait même parler de 1970, année où un premier mémoire contenant des ébauches de solutions fut incidemment présenté par la Commission de transport à la commission parlementaire des affaires municipales.

Aujourd'hui, en 1978, il est temps que le dossier soit fermé sur cette question et que l'on retienne des solutions satisfaisantes partout et pour toutes les parties en cause. Il est cependant à espérer que ces solutions seront viables, car le contexte actuel se prête mal à des tâtonnements ou à des modifications aux structures dont les justifications seraient douteuses ou encore basées sur des préjugés résultant d'une méconnaissance du contexte réel. À cet égard, je suis très heureux, à titre de président-directeur général de la Commission de transport, de vous résumer et, au besoin, de nuancer les propositions et commentaires concernant le projet de loi 38, tels que présentés dans notre document en date du 16 juin 1978 et dont vous avez reçu copie.

En mettant de côté dans l'immédiat les articles référant à la structure et à la composition de la Commission de transport, il y a lieu de vous rappeler ici les divers amendements à la loi proposés dans le document daté du 16 juin qui, de toute façon, demeurent valables, quelle que soit la solution retenue, bien que nous nous permettions d'apporter de nouvelles précisions concernant l'article 254.

Ces amendements proposés réfèrent aux articles suivants de la Loi de la Communauté urbaine de Québec. Je me permets tout simplement de faire un résumé de nos recommandations, laissant

dans le texte principal la formulation de la recommandation que nous faisons, ainsi que les explications de cette recommandation.

À l'article 211, nous demandons à la CTCUQ d'obtenir de nouveaux permis pour les services touristiques spéciaux et à charte-partie. L'article 214, nous demandons de le relocaliser dans la section IV, cet article devenant l'article 245a, étant donné que c'est une disposition financière et qu'il se retrouve dans les dispositions générales.

À l'article 218, on demande d'introduire une plus grande précision dans l'utilisation des articles de la section IV du titre l de la CUQ, qui s'appliquent mutatis mutandis à la Commission de transport. Ce sont des procédures d'assemblées mais, lorsque nous essayons de trouver ce qui est applicable à la Commission de transport, nous avons de la difficulté à nous y retrouver.

Dans le même article, nous demandons d'obliger le conseil d'administration de la Commission de transport à adopter un règlement qui régirait ses procédures de régie interne.

À l'article 227, nous demandons de concilier des dispositions des titres l et II de la loi concernant les procédures à suivre pour le renouvellement de polices d'assurance et de contrats relatifs à l'exercice du pouvoir défini au paragraphe g de l'article 92 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec. Dans notre loi, nous avons un article 227a qui est l'égal de l'article 29 de la Communauté urbaine. Dans l'article comme tel, nous faisons référence au mauvais article.

À l'article 228, nous demandons d'élargir les possibilités d'action de la Commission de transport à l'égard de l'acquisition d'entreprises, en proposant, en conséquence, le remplacement de l'expression "transport en commun" par l'expression "transport des personnes", aux articles 229, 230, 232, 233 et 234. Il faut mettre cet article en liaison avec la demande faite à l'article 211.

À l'article 235, nous demandons de rendre obligatoire l'adoption d'un plan directeur et de normes de services par le conseil de la Communauté urbaine de Québec dans un délai qui pourrait être déterminé dans la loi.

À l'article 236, nous demandons d'établir un mécanisme d'appel devant le conseil de la Communauté urbaine de Québec, pour lui donner la possibilité de réviser les décisions de la Commission de transport en matière de services à la clientèle. Nous demandons aussi, dans le même article, de laisser un droit d'appel devant la Commission des transports du Québec en regard des services touristiques, spéciaux et à charte-partie.

À l'article 237, nous demandons d'obliger le conseil de la communauté à fixer un objectif d'autofinancement et à laisser au conseil d'administration le choix des moyens, de préférence à la formule d'approbation préalable du conseil que préconise le projet de loi no 38. Nous demandons aussi d'ajouter les mots "les zones du territoire ou les périodes d'utilisation des services " parmi les critères d'établissement des tarifs.

À l'article 238, nous demandons de maintenir un mécanisme d'appel devant la Commission des transports du Québec pour les fins et les raisons déjà évoquées en marge de l'article 236.

À l'article 241b, nous demandons de donner à du personnel de la CTCUQ le pouvoir d'émettre des contraventions dans les zones d'arrêts d'autobus et ce, au profit des municipalités.

À l'article 242, nous demandons de préciser que le conseil d'administration de la commission de transport approuve son budget avant de le faire approuver au niveau d'autres instances supérieures.

À l'article 243, nous demandons d'abroger cet article dans la mesure où on laisse au conseil de la Communauté urbaine de Québec le pouvoir de modifier de son propre chef le budget de la CTCUQ, comme prévu à l'article 45 du projet de loi; cette disposition serait incompatible avec cette volonté.

À l'article 243a, nous demandons d'abroger cet article dans la mesure où l'article 245 est modifié afin de permettre l'adoption de budgets supplémentaires au même titre que la CUQ.

À l'article 245, nous demandons d'ajouter l'article 180 dans l'énumération mentionnée à l'ar-ticle 245 — ici, on pourrait se référer à l'article 243a. Nous demandons aussi, dans cet article, de supprimer la référence à l'article 184, laquelle est non pertinente à la commission de transport, celle-ci ayant déjà son propre mécanisme de répartition des déficits. Au même article, nous demandons de supprimer la référence à l'article 186, laquelle n'est pas pertinente depuis l'adoption de la loi concernant l'évaluation foncière.

Aux articles 247 et 248, nous demandons d'établir le paiement en début d'année de 90% des quotes-parts prévues au budget de l'année courante et de prévoir que le paiement du reliquat de 10% au début de l'année pourrait être payé dans l'année qui suit la remise du rapport des vérificateurs, et ainsi de permettre, dans le même article, la consolidation du déficit de l'année 1978 afin d'éviter une double imposition.

À l'article 249, nous demandons d'éliminer la référence à l'article 207 et de faire de celui-ci un article 249a mieux adapté au mode d'organisation choisi pour la CTCUQ.

À l'article 251.4, nous demandons de confirmer, de façon non équivoque, le pouvoir de la commission de transport sur son territoire en regard du transport en commun par autobus.

À l'article 281, nous demandons de retenir une date unique pour la remise des rapports annuels et que cette date soit fixée au 1er juillet de l'année suivant la fin d'un exercice financier.

Comme je l'avais dit au début, nous voudrions apporter des commentaires additionnels sur l'article 254. Actuellement l'article 254 se lit comme suit: "La Commission de transport peut constituer un bureau d'examen des griefs dans chaque municipalité où elle exploite un service de transport en commun.

À cette fin, elle doit désigner au moins trois ou au plus cinq personnes chargées de se réunir au moins une fois par mois afin d'entendre tout usager du service de transport en commun qui lui soumet un grief portant sur ce service.

Les membres de ce bureau sont tenus de faire toute recommandation qui leur semble appropriée dans les circonstances.

Toute recommandation des membres de ce bureau à la Commission des transports doit être transmise au ministre des Transports sans délai.

En autant que le conseil de la Communauté urbaine de Québec sera en mesure d'approuver à brève échéance un plan directeur, des normes de services et un niveau d'autofinancement des services, nous avons en main des instruments objectifs pour évaluer tout grief ou l'opportunité de toute décision de la CTCUQ.

En conséquence, l'on pourrait rendre obligatoire la constitution d'un bureau d'examen des griefs au niveau de cinq secteurs du territoire de la CTCUQ. Ce bureau serait un organe mixte composé en chaque secteur de trois représentants des municipalités et nommés par celles-ci, et de deux représentants de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec et désignés par celle-ci. Ce bureau devrait se réunir au moins quatre fois par année de façon à entendre les griefs et d'en tenir compte à l'occasion des signatures de course (où l'on apporte des modifications au réseau) qui ont lieu à tous les trois mois.

Enfin, les recommandations des membres de ce bureau devraient être transmises à la Commission de transport avec copie au Conseil de la Communauté urbaine de Québec.

Avant de formuler le nouveau texte de l'article 254, précisons que les cinq secteurs du territoire correspondent aux zones retenues par la CTCUQ pour toutes ses études et la planification de son réseau. Ces secteurs se prêtent mieux, grâce à l'homogénéité de leur territoire, que la division territoriale des municipalités pour l'établissement d'un bureau d'examen de griefs. Ces zones représentent respectivement: Québec (anciennes limites); le plateau de Sainte-Foy qui comprend Sillery; Charlesbourg, le secteur Nord-Ouest; Beau-port et Saint-Jean de Boischatel. (15 h 45)

En conséquence, le nouvel article 254 pourrait être rédigé comme suit: "La Commission de transport et les municipalités concernées doivent constituer un bureau d'examen des griefs pour chacun des secteurs suivants — je ne les énumérerai pas étant donné que j'en ai parlé. "Ce comité est formé de cinq membres dont deux désignés par la commission de transport et les trois autres par la ou les municipalités, selon le cas, incluses dans le secteur. "Le bureau d'examen des griefs doit se réunir au moins une fois tous les quatre mois afin d'entendre tout usager du transport en commun qui lui soumet un grief portant sur ce service.

Toute recommandation des membres du bureau doit être transmise à la Commission de transport et au conseil de la communauté urbaine ".

Comme nous pouvons le constater, plusieurs des recommandations ou suggestions précédentes méritent d'être retenues au niveau d'un projet de loi qui se verrait une révision approfondie des pouvoirs de la Commission de transport et ce, indépendamment de ce qui pourrait être choisi comme structure supérieure à l'entreprise.

Nous en arrivons donc à un aspect qui suscite beaucoup d'intérêt, à savoir la composition du conseil d'administration de la Commission de transport. Toutefois, avant de formuler une recommandation définitive à cet égard devant la commission parlementaire, il est indispensable de rappeler que le transport en commun urbain est financé à même les trois sources suivantes: les usagers, le gouvernement du Québec et les municipalités. Or, il est intéressant de noter l'évolution de l'importance relative de ces sources de financement, de 1974 à 1977.

Pour des contributions globales de $70 500 000, il appert que, de 1974 à 1977, l'usager a défrayé 55,5% du coût de son transport en commun, soit $39 150 000, que le gouvernement du Québec en a financé 25% grâce à des investissements de $17 600 000, et qu'enfin les municipalités ont participé, par le biais des quotes-parts, à 19,5% de ce coût avec des déboursés de $13 800 000.

Considérant que la composition du conseil d'administration doit refléter le moindrement les intérêts des parties impliquées financièrement, il nous apparaît nécessaire de retenir une formule différente de celle proposée au projet de loi 38. Après mûre réflexion, nous croyons que la proposition soumise en décembre 1975, en page 6 du mémoire présenté à la commission parlementaire des affaires municipales, est toujours d'actualité et nous citons: "La composition elle-même du "conseil d'administration " peut être déterminée selon des critères variables. Dans le présent, on pourrait retenir une formule qui permette aux parties financièrement concernées d'y participer. Il serait préférable, si je puis me permettre une suggestion, que le nombre des membres du conseil d'administration ne soit pas inférieur à six ni supérieur à neuf, y compris le président, et que le quorum soit fixé à quatre personnes au minimum, dont le président. Un élargissement de la composition du conseil d'administration assurerait une meilleure représentativité ".

De plus, nous nous rappelons qu'à ce moment, les maires favorisaient le maintien d'un organisme distinct de la CUQ, avec une majorité d'élus y siégeant. Dans ce que l'on doit considérer comme étant notre recommandation finale aujourd'hui, vous noterez définitivement un changement de perspective par rapport au document qui a été présenté le 16 juin et que vous avez en main. Ce changement est facilement explicable: a) À la mi-juin, il n'était pas question qu'une commission parlementaire soit constituée pour entendre les représentations des différentes parties sur le projet de loi 38 et, de ce fait, nos commentaires devaient donc se situer dans le cadre défini du projet de loi. b) L'impossibilité présumée d'être entendus devant une commission parlementaire et l'adoption imminente du projet de loi en troisième lecture nous avaient obligés à formuler des recommandations précises qui équivalaient en quelque

sorte à un pis-aller à défaut de faire valoir rapproche qui est retenue aujourd'hui devant cette commission.

Concernant la composition du conseil d'administration, nous recommandons que le conseil d'administration de la Commission de transport soit composé de neuf personnes dont cinq membres du Conseil de la communauté urbaine et désignés par celui-ci; ces cinq membres devraient représenter chacun des cinq secteurs de notre territoire, tel que défini précédemment à l'article 254; que deux membres seraient des personnes recommandées par le conseil de la CUQ en raison de leur compétence personnelle reconnue au plan de l'administration et nommées par le gouvernement. Ici, vous pourriez facilement permettre aux deux commissaires en place de poursuivre le travail de réforme qu'ils ont entrepris depuis 1970, laissant ensuite à la communauté urbaine le soin de recommander une reconduction de leur mandat ou le choix de leurs successeurs en 1980, à la fin de leur mandat.

Nous recommandons aussi qu'un membre soit choisi et nommé par le ministère des Transports du Québec et qu'enfin l'autre membre soit le président-directeur général, qui est présentement nommé par le gouvernement du Québec.

Une telle composition du conseil d'administration favorise mieux la participation aux décisions de l'entreprise par les parties impliquées. Vous remarquerez cependant que les usagers proprement dits ne sont pas directement représentés au conseil d'administration. Nous croyons que les intérêts de l'usager sont par ailleurs très bien préservés si l'on prend en considération les mécanismes d'appel et de recours que nos propositions suggèrent de créer ou de conserver, selon le cas.

Par cette proposition, les membres du conseil de la communauté seront majoritaires au conseil d'administration de la commission de transport, c'est-à-dire cinq sur neuf. Les deux autres membres recommandés par la communauté pourraient provenir du milieu des affaires ou de tout autre milieu, peu importe, les qualités à retenir étant ici leur compétence et leur habileté administrative. Leur présence au conseil d'administration d'un organisme comme le nôtre sera mise à contribution, car il se distingue d'un organisme purement administratif ou à caractère politique, comme la communauté urbaine.

Quant au membre choisi et nommé par le ministre des Transports du Québec, il pourra agir comme agent de liaison ou de coordination entre le ministère des Transports du Québec et la commission de transport. On sait que le ministère des Transports du Québec, en plus d'avoir participé à plus de 25% des coûts du transport en commun, s'est intéressé à différents projets spécifiques, voire même à une étude en cours sur les différentes formules de gestion applicables aux commissions de transport. Pour ces raisons, la présence d'un représentant du ministère des Transports du Québec au conseil d'administration nous paraît très justifiée.

Enfin, nous recommandons le maintien de la fonction de président-directeur général, telle qu'elle existe présentement. Nous avons d'ailleurs remarqué récemment que le gouvernement lui-même avait retenu cette formule avec la récente nomination de M. Hanigan au poste de président-directeur général de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Nous ne voyons pas pourquoi la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec devrait se prêter à une modification à ce titre. Si des arguments valables ont permis de maintenir la formule à Montréal, il est fort possible que ces arguments soient aussi valables pour Québec, les réflexions faites jusqu'à ce jour pour la région de Québec n'ayant pas permis au gouvernement une approche différente à la Commission de transport de Montréal. Dans les faits, le problème du contrôle de la Commission de transport existe beaucoup plus dans l'esprit de certaines personnes qu'autrement, car avec des amendements que nous proposons, le contrôle absolu sera en pratique presque assumé par le conseil de la Communauté urbaine de Québec.

Dans leur ensemble, nos propositions concernant la composition, la structure et le fonctionnement de la Commission de transport permettent un contrôle important du conseil de la communauté sur la commission de transport. En effet, le conseil de la communauté aura à adopter un plan directeur du réseau, des normes de services, à déterminer le niveau d'autofinancement qu'il désire voir maintenir à la commission de transport. Ce sont là autant d'instruments de contrôle mis à la disposition du conseil en plus de constituer des références objectives en regard des décisions qui devront être prises.

Enfin, la présence majoritaire des représentants du conseil de la Communauté urbaine de Québec au conseil d'administration de la commission de transport nous permet de formuler des réserves sérieuses sur la nécessité d'un amendement à l'article 178 suivant lequel le conseil de la communauté peut modifier de son propre chef le budget de la commission de transport.

À tout événement, sachant que la décision finale incombe au gouvernement, nous souhaitons que nos recommandations soient sérieusement considérées, car elles répondent à l'essentiel des objectifs du projet de loi no 38, avec la différence qu'elles bousculent moins les structures existantes.

Pour terminer, nous remercions vivement le gouvernement du Québec d'avoir permis la tenue de cette commission parlementaire et de nous avoir permis également de confirmer notre position concernant plusieurs articles de notre loi.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie de la présentation de votre mémoire. M. le ministre?

M. Tardif: Je remercie le président-directeur général de la CTCUQ de sa présentation, que nous avions déjà reçue, il y a de cela quelques mois, en

tout cas, le texte de la première présentation, celui daté du 16 juin, et le résumé qu'il vient de nous lire. Le fait est que, sur réception de ce document, je l'ai envoyé immédiatement à mon collègue des Transports afin de voir quels sont les éléments de ce mémoire qui pourraient effectivement être intégrés à une éventuelle refonte de la partie de la loi, en fait, qui touche la CTCUQ. Les premiers commentaires reçus du ministère des Transports sont qu'il y a là des recommandations fort intéressantes, mais qu'il nous semblait préférable de procéder par étapes. En effet, il me semblerait pour le moins prématuré de donner suite à un certain nombre d'amendements suggérés par le mémoire que nous venons d'entendre, au moment même où, pour continuer d'employer une image évoquée par le président lui-même qui se voyait un peu comme un chauffeur d'autobus, donc, avec les maires assis derrière et les amenant dans un voyage à destination inconnue... Il me semblait important, dis-je, en cette période de transit, de ne pas figer immédiatement dans la loi les amendements avant que finalement ceux qui sont les responsables, ceux que le gouvernement entend mettre comme étant responsables du fonctionnement de la CTCUQ aient pris les commandes de cet autobus.

Cela veut donc dire remettre le contrôle de la CTCUQ aux élus. Cela se manifeste de diverses manières évidemment, notamment par un conseil d'administration formé d'élus avec une présence au conseil d'un directeur général, mais sans droit de vote. Cela se manifeste également par le fait que le gouvernement cesse d'intervenir en nommant lui-même le fonctionnaire qui dirigera, qui gérera le service. C'est donc le conseil qui aura cette responsabilité. C'est la raison pour laquelle, sans préjuger encore une fois du bien-fondé des recommandations particulières quant au fonctionnement de l'organisme, il nous semblait préférable de poser d'abord le geste de remettre le contrôle aux élus, c'est-à-dire à ceux qui, en fin de compte, devront lever les taxes qui permettront, en fait, de financer le transport en commun sur le territoire de la communauté.

On a fait allusion à la récente nomination de M. Hanigan. Je dois dire que le problème n'était pas tout à fait le même. M. Hanigan, en plus de son poste de PDG et responsable de la CTCUM, cumulait cinq fonctions électives. Il était membre du conseil de la ville de Montréal, membre du comité exécutif de la ville de Montréal, membre du conseil de la CUM, membre de l'exécutif de la CUM et président de la CUM. Il a donc démissionné de ces cinq fonctions électives pour devenir directeur général. L'orientation du gouvernement est véritablement de faire également de la CTCUM un service de la Communauté urbaine de Montréal. C'est donc exactement dans la même direction que nous allons et les autobus sur ce plan sont orientés vers une même destination.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire sur ce mémoire présenté par M. Mathieu. Encore une fois, il y a là, je pense, d'excellentes suggestions et sans aucun doute si le conseil de la Communauté urbaine de Québec était d'avis de retenir les amendements proposés, que ce conseil venait nous demander d'amender la loi pour en inclure d'autres, à ce moment-là nous leur accorderons évidemment toute l'attention qu'ils méritent. (16 heures)

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous avez des commentaires? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je comprends, et cela depuis longtemps, le désir des élus municipaux, qui doivent répondre aux critiques et plaintes, d'avoir la responsabilité qui est la contrepartie de cette autre responsabilité, celle de répondre. Donc, le principe n'est pas en question, quant à moi.

Le ministre a dit, il y a quelques instants, que c'est l'intention du gouvernement de faire de la CTCUM un service de la CUM. Ce n'est pas exactement ce que fait...

M. Tardif: Tout en lui conservant un statut corporatif distinct en raison que cet organisme génère des revenus autonomes, ce qui n'est pas le cas des autres services publics, cette réserve étant faite, par analogie, vous avez raison, c'est un service particulier.

M. Goldbloom: Assez particulier, parce que c'est le processus décisionnel qui est différent également. Quand il s'agit d'un simple service, c'est le conseil de la municipalité ou de l'organisme intermunicipal, de la Communauté urbaine, dans son ensemble, par l'intermédiaire de son comité exécutif pour certaines choses, qui prend les décisions. Quand il y a un conseil d'administration composé en majorité d'élus, d'accord, c'est quand même une structure plus légère et plus convenable à cette administration.

C'est là justement où entrent en question les considérations soulevées par le mémoire que nous venons d'entendre. Il y a plusieurs points, mais il y en a trois à mon sens qui sont plus importants que les autres. Le premier en est un que je mentionne en passant. Il nous semble, de ce côté de la table, comme il semble au porte-parole de la CTCUQ, qu'il y aurait lieu de conserver un droit d'appel devant la Commission de transport à certains endroits où ce droit d'appel serait éliminé par le projet de loi no 38.

Le noeud de la question est quand même la composition du conseil et le processus décisionnel qui en découle, c'est-à-dire qui décide et quoi. Quand il s'agit de la définition des circuits, de la détermination des fréquences des autobus sur ces circuits, quand il s'agit aussi de la réaction nécessaire à des situations d'urgence où quelqu'un doit être disponible pour prendre rapidement une décision et réagir convenablement à la situation qui se présente, c'est en ces termes qu'il faut examiner la structure en question. Revenant à la distinction que je faisais tout à l'heure, quand il s'agit d'un simple service de la communauté urbaine, à ce moment-là il faut, en principe,

convoquer tout le conseil ou au moins le comité exécutif afin de pouvoir prendre des décisions.

En toute logique, quand il s'agit de l'administration d'un service de transport en commun, il faut que le président-directeur général ou le directeur général, s'il n'est pas en même temps président, puisse prendre ses décisions et ajuster le service suivant les besoins. Il me semble donc qu'en examinant les divers points de vue qui sont présentés d'une façon constructive de part et d'autre, nous devons garder dans notre esprit ce genre de considération.

Je vous avoue, M. le Président, que c'est après avoir pris connaissance du mémoire, non pas du document que nous venons de recevoir, mais du mémoire envoyé auparavant, que j'ai décidé de demander à la commission le consentement qui nous permettra tout à l'heure de poser des questions sur le transport en commun aux porte-parole de la Communauté urbaine de Québec. J'aimerais avoir leurs réactions à ce qui est proposé ici, les propositions de la CTCUQ quant à la composition du conseil, quant à la façon selon laquelle les décisions seraient prises, décisions qui porteraient sur le fonctionnement quotidien et sur la nature du service à fournir plutôt que sur les politiques de transport qui devraient être déterminées par le conseil d'administration.

Il me semble qu'à première vue, ces recommandations sont fondées sur des considérations logiques. Il y a d'autres points de vue. Il me semble, en écoutant le ministre, que le gouvernement ne partage pas totalement les recommandations contenues dans ce document, mais le ministre a dit: Si les porte-parole de la CUQ eux-mêmes nous recommandent de retenir de ces propositions, nous serons prêts à le faire.

Il me semble donc, M. le Président, et je termine là-dessus, que ce sera en invitant, au moment que vous déterminerez, les représentants de la CUQ à réagir à ce que nous venons d'entendre, que nous pourrons voir plus clair dans tout cela et arriver aux meilleures décisions possible.

Je tiens à remercier M. Mathieu de cette présentation et le féliciter de sa qualité. C'est un document qui cherche, de façon constructive, à présenter la meilleure structure d'administration et de processus décisionnel possible. S'il y a des divergences de vues — c'est normal dans une société comme la nôtre qu'il y en ait, mais ce qui est présenté est bien présenté — j'aimerais que les commentaires nous indiquent pourquoi les recommandations contenues dans ce document ne devraient pas être retenues et que d'autres formules seraient préférables. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que...

M. Bertrand: Est-ce qu'on pourrait obtenir que des réponses soient données aux questions du député de D'Arcy McGee?

Le Président (M. Marcoux): J'ai demandé si on avait des commentaires et on m'a fait signe que non.

M. Bertrand: Par les membres de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Marcoux): Lorsqu'on les invitera tantôt. Est-ce que les représentants... M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Je pense qu'il serait préférable d'avoir les membres de la communauté urbaine d'autant plus que le ministre des Affaires municipales a passablement restreint notre appétit en faisant ses remarques tout à l'heure. Dans le fond, ce qui est discutable maintenant, il me semble bien que c'est la composition du conseil beaucoup plus que tout le reste. J'aurais un certain nombre de questions à poser, mais je pense que ce serait inutile de le faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Marcoux): Avez-vous l'intention de demander aux représentants de la commission de transport de revenir?

M. Garneau: C'est un peu dans le même sens que ce qu'a dit le député de Vanier.

Le Président (M. Marcoux): J'inviterais donc les représentants de la Communauté urbaine de Québec à s'approcher pour répondre aux questions des membres de la commission en ce qui a trait au transport et, ensuite, nous présenter brièvement les amendements.

M. Bertrand: Est-ce qu'on pourrait obtenir que M. Mathieu demeure à la table...

Le Président (M. Marcoux): Je pense que M. Mathieu a dû comprendre qu'on souhaitait qu'il reste parmi nous.

M. Pelletier: ... on est encore dans le même autobus!

Le Président (M. Marcoux): Le problème est de savoir qui dirige.

M. Mathieu: ... changé de chauffeur.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous avez des commentaires immédiatement ou si vous préférez qu'on vous pose des questions, M. Pelletier?

M. Pelletier: Comme commentaire général, M. le Président, c'est simple à mon avis, si mes collègues ont des choses à ajouter, je ne voudrais pas qu'ils se sentent lésés dans leur droit de le faire, ils le feront. Ce qui me semble, c'est pour paraphraser ce que M. Mathieu a dit: II y a un autobus, mais je pense que celui qui paie pour les pneus, pour l'autobus, pour l'essence, il voudrait aussi savoir où l'autobus s'en va, de temps en temps. Le régime actuel fait qu'on paie mais à la limite, on n'a rien à dire puisqu'on n'a pas même le droit d'amender le budget, lequel se trouve finalement adopté ipso facto à une date déterminée dans la loi. Je pense que cela met fondamentale-

ment en cause ce à quoi j'ai fait allusion ce matin, c'est le principe que le contrôle des fonds publics doit être entre les mains de ceux qui sont élus pour les prélever au nom des citoyens qui leur en ont donné le mandat. À partir de là, je pense que le reste découle.

Sur la première partie du mémoire de M. Mathieu, à savoir s'il y a des amendements à apporter à la loi actuelle au niveau du fonctionnement et des appels à la Commission de transport et est-ce qu'il devra y avoir, oui ou non, le droit de s'intéresser à des chartes-parties et des choses comme celles-là, je vous avoue que je suis très ouvert à cet égard. Mais, le point fondamental sur lequel, quant à nous, nous ne voulons pas reculer, c'est que le contrôle de la corporation qu'est la CTCUQ soit entièrement entre les mains des élus. On n'a absolument aucune objection à ce que le directeur général de la Commission de transport siège avec les commissaires, mais dans la même relation qu'un gérant de ville participe aux délibérations d'un conseil municipal: Voix délibérative, mais pas droit de vote.

Ceci étant acquis, comme le ministre le soulignait lui-même, s'il y a des amendements à apporter ultérieurement, ils auront fait l'objet d'une recommandation de la part des élus à qui on aura, fondamentalement, remis le contrôle de cet organisme, géré avec des fonds publics et cela se fera dans le temps, en temps utile. Cela m'apparaîtrait, à moi aussi, peut-être prématuré de tout vouloir avaler dans une même bouchée.

M. Garneau: M. le Président...

M. Pelletier: M. le Président, étant donné que ce document porte la date du 15 août, j'ai fait quelques commentaires, un peu sous réserve, mais est-ce qu'il pourrait être utile pour les membres de votre commission qu'en ayant délibéré de façon très précise, les maires, nous puissions, dans les jours qui suivent, faire parvenir aux membres de la commission un document écrit sur ces recommandations précises qui sont déposées en date d'aujourd'hui.

Le Président (M. Marcoux): Cela serait certainement possible et bienvenu. M. le député de Jean-Talon.

M. Garneau: Dans le sens indiqué d'un contrôle de la Commission des transports par la communauté urbaine, comment réagissez-vous à la proposition qui est faite par la CTCUQ concernant le conseil d'administration où on indique que cinq membres sur neuf seraient des gens de la Communauté urbaine de Québec? Est-ce que c'est là-dessus que vous voulez réagir après consultation et réagir par écrit, ou si c'était sur la première partie du document?

M. Pelletier: Écoutez, je ne peux quand même pas parler pour mes collègues. On ne s'en est même pas parlé. Je pense que c'est un peu rapide pour... mais à titre personnel, quant à moi, sur la constitution de la Commission de transport, je n'ai pas autre chose à dire que ce que j'ai indiqué; c'est qu'il y a cinq commissaires qui sont nommés par le conseil de la CUQ, par et parmi ses membres, et il y en a un sixième qui s'y ajoute, qui est le directeur général qui, lui, siège avec eux, mais sans droit de vote. (16 h 15)

Quant au délégué qui pourrait agir comme agent de liaison et de coordination entre le ministère des Transports du Québec et la Commission de transport, cela me paraît une savante explication pour justifier quelqu'un. Mais je n'ai pas l'impression qu'en pratique cela donne grand-chose. Quand aux deux autres, si on adopte le principe — Dieu sait si je n'en veux ni à M. Drolet ni à M. Robitaille — que le contrôle est entre les mains des seuls élus, à partir de là il faut être logique jusqu'au bout, même si je suis parfaitement d'accord qu'ils on bien rempli le mandat qui a été le leur depuis 1969.

Mais c'est surtout, quant à moi, sur la première partie du mémoire qu'on pourrait peut-être avoir des points à formuler.

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le maire.

M. Casault: M. le Président, il y aurait peut-être un petit point aussi à toucher selon lequel il semble, dans le mémoire de la Commission de transport, qu'on a peur peut-être un peu, quand on lit entre les lignes, de l'intrusion des politiciens dans l'administration. Mais loin de là notre idée. Je pense que vous avez un service de police dans vos villes, vous avez un service de voirie. Je pense bien que, quand il y a une tempête de neige ou un feu important, le conseil municipal ne se réunit pas pour prendre des actions. À l'intérieur d'un budget, je pense que les montants sont là, ils sont prévus.

Il reste deux autres petits points auxquels il faudrait porter attention. C'est que je pense bien que si le gouvernement qui subventionne plusieurs milliers d'organismes à travers la province est obligé de mettre un représentant là, cela ferait pas mal de monde à la messe le même dimanche.

Il y a un autre petit point également. Si on dit que le président qui serait directeur général est obligé de siéger, imaginez-vous pendant une maladie ou durant un congé de vacances qu'est-ce qu'on ferait? Il n'y aurait jamais d'assemblée! Je pense que ce sont ces petits points qu'il faudrait regarder.

Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Oui, M. Bédard.

M. Bédard (Marcel): M. le Président, j'aimerais ajouter seulement quelques mots, comme vice-président de l'exécutif, pour assurer les membres de cette commission que j'endosse à 100% les revendications qui viennent d'être faites par le président de la Communauté urbaine de Québec. Je voudrais ajouter qu'à la page 3 du mémoire, lorsqu'on parle de l'article 245, la Commission de transport s'est rendu compte elle aussi que le fait de nous donner des charges supplémentaires sur

nos budgets, lorsqu'elles n'étaient pas prévues, cela occasionne de graves problèmes aux administrateurs municipaux. C'est ce dont je vous parlais ce matin avec l'article 248; eux jugent que c'est l'article 180 qui s'applique, mais en fait les deux se tiennent.

En ce qui me concerne, en tant qu'administrateur public, je tiens beaucoup à ce que les élus administrent le budget de la Commission de transport. C'est un service comme n'importe quel autre service qui est donné dans chacune de nos municipalités. Rien n'empêche les fonctionnaires de faire toutes les prévisions de parcours qu'ils voudront, de faire des prévisions d'investissements immobiliers. Cependant, il nous restera, comme administrateurs publics, à donner les priorités et à dire dans combien d'années on devra donner ces priorités, toujours en fonction de l'argent que nous sommes obligés de demander à nos contribuables. C'est un poste budgétaire comme un autre et on ne peut pas se permettre qu'il y manque 40%, 60% ou 80% dans l'espace d'un an. On a les mêmes problèmes chez nous. C'est la construction d'un garage municipal, c'est la construction d'un hôtel de ville. Cela amène des charges supplémentaires et quand on arrive vis-à-vis de la Commission de transport, on construit des garages de $18 millions et on n'est pas pris avec les comités de citoyens. Le garage se construit quand même parce que c'est une utilité, c'est vrai qu'on en a besoin. Les mêmes choses s'appliquent chez nous et nous ne sommes pas capables de fonctionner. Donc, on va y aller avec notre capacité de payer et on tient compte des décisions qui sont prises lors de la préparation des budgets.

J'attire votre attention sur la page 11 du mémoire, dernière ligne, la Commission de transport nous dit que, suivant le conseil, la CUQ peut modifier son propre budget, le budget de la Commission de transport, et je peux vous dire que ce n'est pas cela qui s'est passé dans le passé. On ne voudrait pas être assujettis à des normes semblables pour le budget de 1979. On a l'intention de commencer dans le bon sens et on espère être secondés. Je pense que sur ce point le ministre des Affaires municipales nous a très bien compris, a très bien compris nos revendications. Ce n'est pas l'histoire de vouloir bloquer quelqu'un, de bloquer un organisme, mais c'est l'histoire de donner à ceux qui sont obligés d'envoyer la facture, au moins la responsabilité d'accepter et d'imposer le budget qu'ils voudront.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Vanier. M. Mathieu, si vous voulez bien vous approcher du micro; pour le journal des Débats, c'est essentiel.

M. Mathieu: Enfin, M. le Président, je pense que la seule chose que j'ai à ajouter aux commentaires de la communauté urbaine, c'est tout simplement d'essayer de déterminer à quel niveau sera le contrôle de la commission de transport par la Communauté urbaine de Québec. Nous croyons que le contrôle de la communauté urbaine sur la commission de transport avec la proposition que nous faisons sera entier et complet. D'abord nous savons actuellement que tous les investissements que nous faisons, c'est-à-dire en dehors de la partie budgétaire, doivent obtenir l'approbation de la Communauté urbaine de Québec, du ministère des Affaires municipales, de la Commission municipale et même parfois du ministère des Transports.

Au lieu de faire approuver, tel que le projet de loi 38 le suppose, les modifications au parcours par le conseil des 31 membres, nous demandons que ces 31 membres approuvent un plan directeur des normes de services — d'ailleurs, les normes de services actuellement ont été développées avec la collaboration du ministère des Transports et subventionnés à 100% par ce ministère — établissent une politique d'autofinancement pour l'entreprise. Nous voyons même le contrôle du budget tel que les amendements qui ont été préconisés par le projet de loi 38. Disons qu'il ne serait peut-être pas nécessaire, à notre avis, étant donné qu'il y aurait cinq membres du conseil de la CUQ au conseil d'administration, mais si au pis-aller vous voulez laisser cet élément final, c'est-à-dire d'avoir le pouvoir au niveau de la communauté de couper le budget, ou enfin, de le réduire pour tenir compte des orientations régionales ou donner les priorités aux bons endroits, en fin de compte, nous sommes peut-être d'accord.

Mais en dehors de tout cela, je pense que notre proposition est tout simplement une proposition qui tient compte de l'administration courante d'une entreprise. Si on regarde le transport en commun, si nous admettons d'abord que c'est une entreprise — je pense que c'est le cas, c'est reconnu presque mondialement que le transport en commun, c'est d'abord une entreprise; il donne un service public, mais c'est une entreprise — nous allons admettre qu'un conseil d'administration de la CUQ avec des normes, un plan directeur, un contrôle quasi total sur le budget et une politique d'autofinancement qui serait dictée par le grand conseil, je pense que cela pourrait permettre à un conseil d'administration représentatif et même avec une majorité des élus, avec une participation des gens d'affaires ou d'autres administrateurs qui nous aideraient au niveau administratif, parce que ce n'est pas un service administratif et ce n'est pas un service politique, ce n'est pas une entreprise politique; c'est une entreprise commerciale, il y a un pourcentage d'autofinancement de 55,5% de la part de ses usagers, nous croyons, en tant qu'administrateurs, que notre proposition est une proposition viable, qu'elle correspond autant aux objectifs de la loi 38 qu'aux objectifs que les maires se sont donnés d'avoir la quasi-totalité du contrôle. Je pense que c'est plus que la quasi-totalité. S'ils peuvent décider du budget, s'ils peuvent décider du plan directeur, s'il peuvent décider des normes de services, s'ils peuvent décider de l'autofinancement de l'entreprise, je pense qu'il reste tout simplement au conseil d'administration de la CTCUQ d'administrer sainement. Je croyais que la participation de

gens non élus au niveau du conseil d'administration pouvait permettre à l'entreprise — je ne veux pas dire que les élus soient de mauvais administrateurs — de faire un mixage de compétences au niveau des élus qui prendraient connaissance des actions quotidiennes de l'entreprise et aussi la participation de gens de l'extérieur qui viendraient apporter leur contribution au niveau administratif.

Il n'en demeure pas moins que, quant à moi, c'est une position que je continue à maintenir malgré tout et il reste au gouvernement simplement à décider de l'orientation finale.

Quant à nous, selon la proposition que nous faisons, nous disons que le conseil de la communauté va avoir 100% du contrôle de la commission de transport.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais simplement réagir un peu aux propos du président-directeur général actuel de la commission de transport pour lui indiquer, dans un premier temps, que l'intention du gouvernement, à ce moment-ci, n'est certainement pas, en tout cas, de porter un jugement, de quelque façon que ce soit, sur la façon dont a été gérée jusqu'à maintenant la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec.

Je dirai, quant à moi, que je préfère la conception qu'a le directeur général actuel du transport en commun à celle de certains élus municipaux pour qui le transport en commun demeure un service de bien-être social pour ceux qui ne peuvent pas utiliser leur voiture ou qui n'ont pas de voiture pour se rendre dans le centre-ville. On a déjà entendu ça, des gens qui considéraient le transport en commun comme un équivalent du bien-être social pour ceux qui ne pouvaient pas utiliser leur voiture. Le président-directeur général de la commission de transport a toujours eu une conception du transport en commun qui était beaucoup plus aérée que celle-là et qui démontrait en tout cas, qu'il y croyait.

Mais notre intention — et je pense que M. Mathieu l'aura senti dans d'autres secteurs de la loi — c'est très clairement d'indiquer que, quant à nous, ceux qui ont la responsabilité d'établir, de définir les grandes orientations, les grandes politiques quant au transport en commun... Cela doit aller assez loin. Cela peut aller jusqu'à s'en occuper au niveau du conseil d'administration, pour répondre un peu à la question du député de D'Arcy McGee. Dans le fonctionnement quotidien de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, je pense qu'impliquer les élus jusqu'à ce niveau, ce n'est pas une mauvaise chose, tant il est vrai que, finalement, c'est à eux qu'on doit donner la responsabilité finale en ce qui a trait aux politiques du transport en commun.

Que le président-directeur général prenne les ondes, se serve des media d'information pour vendre les politiques de transport en commun, ça m'est apparu tout à fait correct dans l'état actuel des choses, dans l'état passé des choses, parce que c'était à lui qu'incombait la responsabilité, finalement, de défendre les politiques de transport en commun devant la population. Il m'apparaît beaucoup plus normal que ce soit les élus municipaux, réunis au niveau du conseil de la Communauté urbaine de Québec et réunis au niveau du conseil d'administration de la commission de transport, qui fassent ce travail, parce que, au niveau des décisions qui vont être prises au niveau du transport en commun il m'apparaît drôlement plus normal et souhaitable que les élus aillent devant la population pour défendre les décisions qu'ils vont prendre.

Si on décide de couper dans les crédits de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, que ce soit les élus qui, prenant ces décisions politiques, aient à les supporter devant la population et non pas le président-directeur général ou le directeur général de la commission de transport.

C'est dans cet esprit que l'orientation a été définie. Il faut que les gens sachent que les politiques de transport en commun, c'est la responsabilité des élus. Il faut, bien sûr qu'il y ait à côté de ça toute l'infrastructure nécessaire en termes de cadres et de direction pour assumer la responsabilité de l'exécution quotidienne des décisions qui sont prises par les élus. Je pense bien que là-dessus le directeur général aura toujours suffisamment de travail et qu'il n'aura pas à chômer pour ce qui est de la mise en application de ces différentes politiques. Mais que les gens sachent une fois pour toutes que ce sont leurs maires et conseillers municipaux qui ont à défendre ces politiques devant eux et à rendre compte de ces politiques chaque fois qu'ils retournent devant l'électorat et non pas un président — directeur général qui n'est pas élu par la population. Il est peut-être apprécié par la population, mais il n'est pas élu et qu'il n'a pas à rendre compte devant la population de ses politiques de transport en commun.

Cette décision de confier la responsabilité aux élus et uniquement aux élus, c'est pour répondre à cet objectif. Cela peut poser un certain nombre de problèmes aux yeux d'un président-directeur général qui a été habitué à fonctionner dans un cadre où, effectivement, les élus n'étaient que des estampilleurs, pour ne pas dire qu'ils faisaient du "rubber-stamping", de décisions qui étaient déjà prises et sur lesquelles on ne pouvait plus revenir. Cela, je pense qu'il fallait que ce soit changé. Comme ça, ce sera beaucoup plus clair pour les gens qui ont à critiquer ou à appuyer des décisions qui seront prises par les élus municipaux.

Le Président (M. Marcoux): M. Mathieu. (16 h 30)

M. Mathieu: On nous a peut-être entendus, mais je me demande si on nous a écoutés.

Je crois encore que tous les éléments que le gouvernement veut atteindre sont dans le mémoire que nous présentons. Si on s'attarde à exami-

ner les pouvoirs que nous demandons que la communauté assume, je crois que nous nous rendons à l'esprit même de la loi 38 et à l'esprit même des décisions que les maires voudraient prendre. Le reste, je pense bien que c'est comme administrateur. C'est une entreprise qui a un budget rendu à $30 millions, parce que je considère que c'est en entreprise. Vous pouvez être d'avis contraire. Je pense que là-dessus on ne pourrait peut-être pas s'entendre ou on pourrait peut-être finir par s'entendre. Ce budget sera peut-être rendu à $40 millions ou à $50 millions avec la volonté des maires parce qu'à ce moment les maires auront le plein contrôle du budget d'après notre proposition.

Mais je vois mal une entreprise qui est représentée par un président qui n'est pas là à temps complet, qui n'est pas présent continuellement dans son entreprise. Quant aux politiques, vous dites que ce n'est pas le président qui devrait en faire part, que ce sont les maires. Mais, justement, notre proposition fait que les politiques, les grands engagements au niveau des normes de services, au niveau du plan directeur, etc., on les laisse entre les mains de la CUQ. On a presque dit tantôt qu'on s'était servi des maires comme "rubber stamp", si vous voulez, dans le cas de nos décisions. Je pourrais peut-être faire l'étalement de certains dossiers ici où on a voulu les consulter, avoir leur avis et leurs commentaires et peut-être encore là, après six ou sept mois, nous n'avons à peu près pas eu de commentaires.

On a essayé, même en dehors de la loi et même en dehors de ce que pouvait exiger de nous une nouvelle loi, d'être honnêtes dans nos décisions et de peut-être demander aux maires et aux conseillers quel était leur commentaire ou leur avis sur les dossiers que nous étions à préparer. Je vous dis que c'est peut-être un peu décevant de notre côté. Il reste qu'il est à espérer que la formule qui viendra satisfera tout le monde.

Le Président (M. Marcoux): M. Pageau.

M. Pageau: Je crois que présentement, dans le mémoire de la CTCUQ, c'est à peu près exactement ce qui existe dans le moment parce que, si vous allez à la page 10, le président-directeur général est nommé par le gouvernement et, si on va à la page 8, il y a quorum de quatre personnes, dont le président. Si le président ne siège pas, il ne peut y avoir aucun quorum à la Commission de transport. Cela veut dire que, si le président n'est pas là, on ne peut prendre aucune décision. Advenant le cas que le président est malade pendant six mois, il ne se prend plus aucune décision pendant six mois à l'intérieur de cela. Dans le projet de loi, c'est bien marqué que le directeur général, sous l'autorité du conseil d'administration à la commission, est responsable de la direction du budget de la Commission de transport selon les prescriptions de la présente loi. Je ne crois pas que le directeur général n'ait pas de fonction. Le directeur général a des fonctions bien spécifiques. La même chose qu'un gérant de ville, comme le disait le maire de Québec tout à l'heure. À l'in- térieur du mémoire de la Commission de transport, c'est le président qui conduit.

Présentement, le président est accompagné de deux commissaires et, quand le président n'est pas satisfait d'une décision des deux commissaires, il se lève, il s'en va. Alors, il n'y a pas de décision qui est prise. Cela va être exactement la même chose qui va se produire. Vous avez quatre personnes au conseil d'administration. Le président se lève, il n'y a aucune décision qui peut être prise. Vous avez aussi, à la page 3, le pouvoir démettre des contraventions dans les zones d'arrêts d'autobus. Comme vous le savez, ce serait toute une révision des règlements municipaux parce qu'il n'y a pas une municipalité qui a le même tarif pour un stationnement interdit et ainsi de suite. Cela ferait toute une pléiade de modifications dans les règlements à l'intérieur de cela. Je crois que nous, de la Communauté urbaine, on a étudié le projet de loi tel que présenté, le projet de loi no 38, qui mentionnait exclusivement la direction de la Commission de transport et non un amendement en profondeur de tous les articles tel que proposé par la Commission de transport.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, ce matin on a étudié, dans le mémoire de la CUQ, concernant le domaine industriel et touristique, des commissions mixtes. Là il y avait des élus, bien sûr, sous 'a direction de la CUQ, où il y aurait des gens qui ne seraient pas élus. Pour que la Commission de transport de Québec soit "chapeautée " encore par la CUQ avec des membres majoritairement élus, il me semble aussi que pour le protection des usagers, il y ait un ou deux représentants comme administrateurs, je me pose la question si ce n'est pas à l'avantage des usagers.

M. Tardif: M. le Président, la protection des usagers, il y a plusieurs façons de l'assurer, depuis le service d'inspection des freins des autobus... bien oui, le niveau des taxes aussi, payées par le contribuable. M. Mathieu a posé la question, je pense, de façon très claire en disant que tout dépend à quel niveau on veut placer le contrôle de la CTCUQ. Là-dessus, le gouvernement répond de façon très claire: C'est au niveau de la Communauté urbaine de Québec. Le gouvernement lui-même, même s'il contribue à 25% du coût de fonctionnement, s'enlève le pouvoir de nommer un représentant, en l'occurrence le président. Il s'enlève ce pouvoir. Quand on parle de décentralisation, cela en est, concrètement vécue.

Plus loin, le gouvernement, dans le projet de loi, enlève, à une de ses émanations qui est la Commission des transports, un pouvoir d'appel sur les circuits et la fixation des tarifs. Il le garde pour les augmentations de tarif. Pourquoi? C'est qu'il y aura maintenant une tribune et cette tribune, ce sera la communauté urbaine. Si les gens ne sont pas satisfaits, ils régleront leurs comptes aux élections. C'est ça, véritablement, le choix que le gouvernement a fait.

Le président-directeur général a dit: Le transport en commun, c'est une entreprise commerciale. Je voudrais aussi plaider en faveur du transport en commun comme un service public et, si la Communauté urbaine de Québec décidait, à la rigueur, d'éliminer complètement les tarifs et de financer entièrement le transport en commun à même les taxes, elle pourrait le faire. La communauté urbaine pourrait décider d'instaurer la gratuité pour les personnes âgées, pour les handicapés, pour les écoliers et pour tout le monde. Ce sont là des décisions politiques. Cela n'a rien à faire avec le fait d'avoir assez de pression dans les pneus pour rouler.

Alors, c'est le choix que le gouvernement a fait et c'est ce vers quoi il s'oriente pour les autres communautés urbaines.

M. Caron: Vous parlez de gratuité pour les personnes âgées, mais il faut que le gouvernement aide dans des cas comme ça. Parce que, sans ça, c'est le contribuable qui est encore pris pour payer la note.

M. Tardif: Le gouvernement n'interviendra plus au niveau de la nomination. Pour l'instant, il garde sa contribution.

M. Caron: Je suis certain qu'ils seraient bien prêts, M. le ministre, à donner ça gratuitement pourvu que ce soit payé par le gouvernement central.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur la question du transport? Sinon, nous passerons à l'audition des amendements que la Communauté urbaine de Québec voulait présenter.

Je remercie M. Mathieu et les membres de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec pour la présentation de leur mémoire.

M. Mathieu: Cela nous a fait plaisir. Amendements proposés par la CUQ

Le Président (M. Marcoux): J'inviterais maintenant la Communauté urbaine de Québec qui nous avait dit qu'en une demi-heure environ, elle pourrait nous présenter ses amendements importants au projet de loi. Nous entendrons ensuite les deux autres groupes qui ont manifesté le désir d'être entendus.

M. Pelletier, vous êtes prêts?

M. Pelletier: M. le Président, notre conseiller juridique n'est pas loin...

Le Président (M. Marcoux): Ce sera uniquement verbal. Le texte des amendements proposés parviendra plus tard aux membres de la commission.

M. Pelletier: M. le Président, nous avions suggéré qu'à l'article 1, le Lac-Beauport soit ajouté au territoire de la communauté, mais, devant la guerre de retranchement que cela a provoqué, disons que nous n'insistons pas, même si, fondamentalement, nous n'avons pas changé d'idée.

Le Président (M. Marcoux): Cela va raccourcir la présentation du mémoire tantôt, je suppose?

M. Pelletier: Je pense que je viens de rendre service au maire du Lac-Beauport, il peut s'en aller, À l'article 3, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Ce n'est pas ce que j'ai dit, c'est ce que vous avez dit.

M. Pelletier: Enfin, il fera comme il voudra, remarquez bien. Il n'est pas ici de toute façon. L'article 3 concerne la présidence. On tient à maintenir le statu quo à la présidence, un président du conseil et un président de l'exécutif. Le conseil qu'il soit composé de 13 ou de 31 membres, devrait comprendre, d'office, les maires. L'exécutif, s'il est composé de neuf membres, devrait être composé des maires des villes de Québec, Sainte-Foy, Beauport et Charlesbourg, qui désignent respectivement le ou les représentants de chacune d'elles. Et les deux autres représentants, pour les neuf autres villes, devraient être choisis parmi les maires de ces villes.

La ville de Québec a demandé d'avoir, sur neuf membres, dans le cas où on retiendrait cette formule, quatre représentants et si on retient le chiffre sept, le statu quo à trois.

M. Tardif: Je prends note, pour l'instant, des représentations.

Le Président (M. Marcoux): La formule peut être aussi simple que d'interrompre brièvement à chacun et de revenir ensuite sur le paquet.

M. Tardif: J'ai posé une question ce matin, en quelque sorte, en disant: Est-ce que nous allons amender la Loi de la Communauté urbaine de Québec en fonction des acteurs — et je ne dis pas cela d'une façon péjorative du tout — mais compte tenu de l'expérience passée... À ce moment-là, la question d'avoir deux personnes différentes assumant la présidence du conseil de la Communauté urbaine de Québec et la présidence de l'exécutif, il me semble que ceci exige des explications que nous n'avons pas eues à la commission. À moins d'une argumentation vraiment convaincante — parce que la Commission des affaires municipales a déjà entendu, par le passé, des arguments tout aussi convaincants, même beaucoup plus convaincants, pour réviser la situation, pour celle qui est prévue dans la loi 38.

J'aimerais entendre sur ce point précis...

M. Pelletier: Mon collègue, le maire de Charlesbourg, veut d'abord intervenir. J'interviendrai après, si vous le permettez.

M. Casault: Avec votre permission, M. le Pré-

sident. Ce que la communauté urbaine suggère aux amendements au projet de loi 38 en ce qui concerne la présidence... Personnellement, j'ai vécu sous la nouvelle communauté urbaine depuis le début et je vous dis que le bobo était peut-être chez les acteurs, mais je pense que le fait que les deux présidents étaient membres du même conseil de ville, chacun pensait peut-être localement qu'il y en avait un autre au niveau régional, cela apportait des conflits. Avec ce que la Communauté urbaine de Québec propose, il ne peut y avoir deux présidents de la même municipalité. Je pense que le président du conseil préside les assemblées de conseil et nous voyons actuellement travailler le président de l'exécutif qui est à temps plein.

Pour ma part, j'insisterais pour qu'il y ait deux présidents. Et je ne suis pas dans le portrait.

M. Pelletier: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. Pelletier.

M. Pelletier: Le maire de Charlesbourg a souligné quelque chose qui est important. Je pense que cela n'a pas été l'effet du hasard qu'au moment où la présente administration municipale de Québec a pris les harnais de l'administration le premier décembre, à l'assemblée du conseil de la communauté qui a suivi, il y a eu une entente rapide pour que le président du conseil et le président de l'exécutif proviennent, l'un de la banlieue, l'autre de la ville centre.

Et M. Casault y a fait allusion. Je pense qu'il n'est pas sain — toujours dans la perspective de l'équilibre qu'on a mentionné depuis le début — que les deux personnes proviennent, soit tous les deux de la banlieue ou tous les deux de Québec.

C'est cette formule que nous expérimentons depuis le mois de décembre et qui, de l'avis des maires, à l'unanimité — j'espère que là-dessus le ministre des Affaires municipales m'écoute — ...

M. Tardif: Religieusement.

M. Pelletier: ... a retenu l'accord de tout le monde.

Puisque le ministre — je veux le taquiner un peu — a dit tout à l'heure qu'au niveau de la commission de transport, le contrôle de la commission de transport ayant été remis aux élus régionaux, ceux-ci pourront peut-être ultérieurement proposer d'autres modifications.

Dans la même ligne de raisonnement, je vois mal, qu'une proposition qui fait l'unanimité du Conseil de la Communauté urbaine de Québec, donc, de tous les maires de la région, ne soit pas simplement reçue et acceptée telle quelle. (16 h 45)

Quand on parle, à l'article 6, de l'élection du comité exécutif, dans notre pensée à nous, on croit que c'est le conseil de la Communauté urbaine de Québec qui devrait élire, à la fois, le président et le vice-président du conseil, le pré- sident et le vice-président de l'exécutif, tel que présentement.

À l'article 9: Les maires des villes principales devraient être, d'office, membres du conseil, comme pour toutes les autres villes. Je pense que cela ne pose pas de problème, d'après ce que j'ai pu comprendre. Nous avons, comme on l'a dit, rejeté à l'unanimité la formule d'un conseil de 27 membres, et la majorité des villes ont retenu 31 membres; un membre, un vote.

Si je passe à l'article 14: La durée du mandat du président et du vice-président du comité exécutif devrait être déterminée de la même façon que pour le président et le vice-président du conseil.

L'article 16: La composition du comité exécutif ne pourrait être modifiée que par un vote des deux tiers des membres du conseil et non par une majorité simple.

L'article 17: Au lieu du président du conseil faisant partie d'office de toutes les commissions, cela devrait être, évidemment dans notre pensée, le président du comité exécutif.

L'article 19: Nous sommes d'accord pour conserver le statu quo en ce qui a trait à l'évaluation foncière. Pour ce qui est de l'informatique, nous sommes d'accord avec la proposition du ministre retirant à la CUQ la compétence exclusive de l'exploitation d'un système centralisé du traitement des données, mais nous conserverions le service d'informatique de la Communauté urbaine pour les services régionaux, tels que déterminés par la Communauté urbaine. Nous n'avons pas d'objection que chaque municipalité de la communauté puisse s'équiper de son propre système de traitement des données pour ses besoins. Elles pourront, par ailleurs, continuer à avoir recours aux services offerts par la CUQ, moyennant paiement des coûts desdits services tels que requis par leurs besoins propres. Autrement dit, pour les services régionaux, c'est le système d'informatique de la Communauté urbaine qui donne le service, et ce service est disponible pour donner des services de nature locale aux municipalités qui le voudraient; chaque municipalité assumant le coût des services locaux qu'elle demande de l'ordinateur central, régional.

Fonds et promotion industriels: nous reconnaissons la compétence de la Communauté urbaine dans ce champ d'action, mais nous demandons la possibilité de déléguer cette compétence à un autre organisme, selon un protocole d'entente qui délimiterait les devoirs et les obligations de la Communauté urbaine, en particulier vis-à-vis des subventions à cet autre organisme. On pense à Inter-Port, par exemple, où on pourrait peut-être regrouper tout ce qui est promotion industrielle, développement industriel, quitte à subventionner l'organisme pour cette partie de la responsabilité publique dont il s'occuperait, compte tenu de la délégation accordé.

Promotion touristique: Je pense qu'on a été assez clairs là-dessus. Nous reconnaissons la compétence régionale en ce domaine, mais nous demandons de pouvoir la déléguer à un organis-

me qui regrouperait non seulement les gens du secteur public, mais aussi les gens du secteur privé, que ce soit les hôteliers les restaurateurs, ou, enfin, tous ceux qui sont impliqués par le tourisme, comme industrie.

Disposition des ordures: Compétence obligatoire de la Communauté urbaine qui devrait pouvoir confier la gestion de son centre de récupération à l'entreprise privée si elle le désire. Nous avons parlé de cela ce matin. L'assainissement des eaux, compétence essentielle et obligatoire de la communauté urbaine, ce qui implique l'intégration du BAEQM à la communauté comme un service interne. Donc, disparition de la corporation distincte que constitue actuellement le Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain.

À l'article 20, qui amende l'article 107, alimentation en eau potable, et l'identifier comme une compétence régionale relevant de la Communauté urbaine qui aurait le loisir de décider du moment et des modalités de l'exercice de cette compétence. Compétence supplémentaire à condition que l'accord du lieutenant-gouverneur en conseil soit acquis, qu'on puisse attribuer à la communauté urbaine, à sa demande, certaines compétences non prévues par la loi et certaines modifications à son territoire. Mais nous maintenons qu'une telle décision devrait être prise par la conseil de la communauté avec un seul vote par municipalité et majorité des deux tiers.

À l'article 22, qui modifie l'article 142, ajouter les plans d'équipement de tout organisme public et parapublic oeuvrant dans le territoire de la Communauté urbaine et ajouter les phases d'expansion urbaine... Je pourrais peut-être sauter cela, étant donné qu'on vous a remis un texte ce matin, c'est la partie qui regarde l'aménagement. Vous me permettrez un commentaire additionnel sur la question de l'aménagement. Je voudrais que les membres de la commission soient bien sensibilisés au désir que nous avons de trouver une formule qui n'est peut-être pas sur le plan de la pensée, de la pure logique, la formule absolument idéale mais qui, compte tenu de l'évolution de la mentalité régionale et de la conscience régionale, nous paraît être un pas en avant très résolu et nous paraît suffisamment réaliste pour continuer à conjuguer les efforts de tout le monde dans la même direction. Cela me paraît essentiel qu'on veuille trouver une formule qui soit pratique et non pas simplement vouloir faire oeuvre de pionnier, mais pionnier qui, effrayant tout le monde, finit par provoquer non pas l'adhésion mais le refus, le rejet. Nous avons conscience, après avoir longuement discuté entre nous, les maires de la région, assistés, au moment où nous l'avons décidée, des conseillers, chacun dans nos villes, d'avoir trouvé une formule qui allie à la fois la coordination de l'aménagement d'ensemble à une saine autonomie municipale, prévoyant qu'il ne puisse pas y avoir de cul-de-sac, un problème qui, malheureusement, irait à sa dernière phase, serait éventuellement réglé par une décision émanant d'un organisme quasi judiciaire qui s'appelle la Commission municipale.

Je me permets ces remarques supplémentaires parce que la Communauté urbaine de Québec n'a pas toujours été, on l'a dit, chérie dans les coeurs des administrateurs municipaux. Je pense que le climat est excellent dans le moment et ce qui importe, c'est d'avoir une loi qui permette de continuer à travailler ensemble à des choses qui nous relient les uns aux autres, mais sans provoquer de blocus systématique.

L'article 30, la promotion touristique, je pense qu'on l'a mentionné tout à l'heure.

L'article 32, au niveau de l'aqueduc, l'alimentation en eau potable sur le plan régional devrait être identifiée comme une compétence et, à ce titre, relever de la CUQ qui aurait le loisir de décider du montant et des modalités de l'exercice de la compétence, ceci pour faire le pas avec l'autre article de tout à l'heure. À cette fin, au lieu de faire une obligation à la CUQ par l'emploi du mot "doit " dans le texte de loi aux articles 32 et 33, la communauté devrait se voir accorder la compétence de le faire par l'emploi des mots "peut par règlement".

Maintenant, je souligne qu'à l'article 33, qui amende l'article 159 — je l'ai souligné au passage ce matin, mais je donne un exemple précis — on n'est pas tout à fait d'accord avec ce principe qui fait que des décisions d'élus soient soumises à l'arbitraire d'un fonctionnaire, même s'il s'appelle le directeur des Services de protection de l'environnement. On pense que c'est un principe qui n'est pas sain et qu'on devrait trouver une meilleure solution pour régler le problème, si problème il y a.

À l'article 33, qui amende l'article 159, deuxième paragraphe, on lit: "Dans les 60 jours de la réception de cette demande." On croit que ce délai est trop long et on suggère 30 jours. L'article 42...

M. Goldbloom: Si vous me permettez un commentaire sur l'article 33, je comprends le point de vue exprimé par M. Pelletier au sujet de l'intervention du directeur des Services de protection de l'environnement. Il est sûrement au courant du fait qu'il y a un projet de loi devant la Chambre, qui sera étudié en commission parlementaire à la fin de septembre et qui apportera des modifications à la Loi de la qualité de l'environnement.

Quand cette loi a été rédigée et adoptée en 1972, de nombreux pouvoirs ont été accordés au directeur et progressivement au cours des années les élus ont repris — notamment les ministres évidemment — certaines responsabilités. Je voulais tout simplement attirer l'attention de M. Pelletier sur le fait qu'il y aura une autre commission parlementaire effectivement pour entendre des opinants. Si la Communauté urbaine de Québec veut s'exprimer sur cela — parce qu'il faudra qu'il y ait concordance entre cet article 159 et la Loi de la qualité de l'environnement — l'occasion lui sera fournie de le faire.

M. Pelletier: Merci beaucoup. On en prend note et vraisemblablement, à ce moment-là, nous ferons connaître nos vues. Nous étions rendus à

l'article 42 et les pouvoirs indiqués à cet article devraient pouvoir se faire par la Communauté urbaine, mais à condition que les membres du conseil soient d'accord dans une proportion des deux tiers.

M. de Belleval: Là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: II est prévu qu'une compétence doit demander, pour être ajoutée à celles que possède déjà la communauté, une majorité des deux tiers des membres, des villes. Vous prévoyez aussi que, pour un transfert d'actifs, il y ait aussi une majorité des deux tiers des villes. Ensuite, quand vient le temps de mettre cela en application, si j'ai bien compris — j'ai peut-être mal compris, vous me corrigerez si c'est le cas — pour adopter un règlement de mise en oeuvre, il faudrait encore une majorité des deux tiers. À première vue, cela m'a paru lourd comme mécanisme. Pourquoi ensuite, quand il s'agit de l'administration courante au fond, faudrait-il ce mécanisme spécial? (17 heures)

M. Bédard (Marcel): Pour répondre à cette dernière intervention, on dit que c'est uniquement pour l'article 168, lequel se lit comme suit: "La communauté peut adopter des règlements pour: a) la fourniture d'eau potable aux municipalités et la réception de leurs eaux usées". C'est un peu dans l'optique de la question du député de Jean-Talon ce matin quand il posait la question: À quelle place s'arrête l'approvisionnement et à quelle place s'arrête...

M. de Belleval: Commence la distribution.

M. Bédard (Marcel): ... la distribution? "L'entretien, la gestion et l'exploitation de ses usines ou ouvrages de traitement d'eau". Cela pourrait aller aussi loin que le conseil de la communauté pourrait décider à 50% de ses membres d'acheter l'usine de filtration de la ville de Québec pour $1. Je suis assez bien placé pour en parler, parce que je ne suis pas maire de la ville de Québec.

On dit, au dernier paragraphe: "Les règlements adoptés en vertu du premier alinéa requièrent l'approbation du ministre", mais nous, on dit par notre article: En plus des deux tiers des membres du conseil. Donc, ce sont des pouvoirs qui incombent à la communauté, mais des pouvoirs spéciaux qui peuvent apporter des grandes décisions. On veut au moins l'approbation des deux tiers des membres du conseil de la communauté. Pour ces pouvoirs, l'établissement d'un tarif et la fourniture d'eau aux municipalités, on pourrait décider simplement par résolution du conseil municipal et dire: L'eau à Loretteville, on vend ça $0.55 les 1000 gallons. On veut au moins que les deux tiers des membres du grand conseil se prévalent de leurs droits de par cet article. C'est pour des droits spécifiques, ceux uniquement de l'article 168.

M. Pelletier: M. le Président, est-ce qu'on me permettrait d'ajouter seulement un commentaire?

Dans la loi actuelle, le mécanisme du vote au conseil de la communauté n'est pas un homme, un vote, mais c'est pondéré par la population, n'est-ce pas? Comme maire de Québec, quand je vote, moi, j'ai 180 votes par rapport à mon collègue qui en a 65, etc. Il y a même une disposition qui fait que, pour qu'il y ait adoption par le conseil d'une proposition, il faut non seulement qu'il y ait la majorité simple, mais qu'il y ait la majorité en dehors de la ville de Québec.

On avait prévu un mécanisme de façon que la règle du plus fort soit pondérée. Nous changeons aujourd'hui... Enfin, le projet de loi prévoit que le mode de votation sera un homme, un vote et, sur les 31 possibles à la ville de Québec, on sera onze. Moi, je ne suis pas prêt à ce que, par une simple majorité simple, je puisse être sujet à ce que les installations de la ville de Québec en matière d'alimentation en eau potable, qui sont les plus importantes de la région et qui font l'envie de tout le monde, puissent être, par un simple vote d'une majorité simple, demain matin, transférées à n'importe quelle condition au palier régional et que les contribuables de Québec, qui ont eu à assumer tous les coûts de ça, viennent de faire un cadeau à tout le monde.

Je suis heureux que le maire de Beauport, dans son intervention avant la mienne, ait simplement reconnu qu'il faut là une disposition permettant de garantir un élément de justice, tout simplement.

M. de Belleval: Mais la question que je posais était différente. C'est qu'il y a deux aspects. Il y a d'abord l'aspect d'acquisition d'actifs, par exemple. Il y a le premier aspect qui est d'abord l'acquisition d'une nouvelle compétence en quelque matière que ce soit. Vous demandez une majorité des deux tiers pour ça. Donc, il y a une première garantie pour un certain consensus majoritaire, très majoritaire dans la communauté. C'est une première garantie que vous voulez avoir.

Une deuxième, c'est que, s'il y a un transfert d'actifs à l'occasion de cette prise de compétence, il y ait aussi les deux tiers des membres qui soient consultés. Mais, en plus, quand vient le temps de faire des règlements pour la mise en application — — et c'est là peut-être que je me trompe — de ces compétences, il faudrait encore les deux tiers pour l'application de ces règlements.

C'est là que je me dis: Vous ajoutez une paire de bretelles à votre ceinture, et c'est quelque chose qui est spécial. Si la Commission de transport veut adopter des règlements pour la Commission de transport, vous n'avez pas besoin d'une majorité des deux tiers pour adopter ces règlements. Pourquoi dans le cas de la fourniture de l'eau, etc., il faudrait une majorité des deux tiers pour fixer, par exemple, un tarif ou des choses semblables?

Quand vous fixez le tarif de la Commission de transport, vous n'avez pas besoin d'une majorité des deux tiers. Pourquoi, s'il faut installer des compteurs d'eau, par exemple, et la location, il faudrait avoir une majorité des deux tiers? C'est là que je ne saisis pas pourquoi vous demandez tant de garanties. Je comprends très bien ce que vous avez dit, M. Bédard, ce que vous avez dit, M. Pelletier.

M. Bédard (Marcel): ... une chance aussi. Ce qui se pose à l'heure actuelle au Lac-Saint-Charles, si la loi était adoptée par...

M. de Belleval: N'évoquons pas de squelette, dans l'armoire, parce que...

M. Bédard (Marcel): Non, ce n'est pas un squelette mais un exemple typique. Il y a un raccordement de $1 500 000 à être fait. La Communauté urbaine pourrait décider par un vote simple... Sans se fier aux recommandations des représentants de Lac-Saint-Charles, on arrive à 50 plus 1 et on dit: Envoyez, vous autres, payez. Même plus loin que cela. La détermination des conditions, y compris le paiement d'honoraires de tout raccordement au réseau d'aqueduc ou d'égout. En fait, c'est l'article de la Loi du BAEQM qui est transféré.

Une voix: C'est cela.

M. Bédard (Marcel): On vit avec cela à l'heure actuelle.

M. Tardif: M. le Président, il faudrait quand même qu'on précise. Il y a trois articles qui ont trait à ces compétences: l'article 20 qui se réfère à l'article 107 de la Loi de la communauté; l'article 36 qui se réfère à l'article 162 et l'article 42 à l'article 168. L'article 42, on va commencer par la fin, dit que la communauté peut adopter des règlements pour la fourniture de l'eau potable. C'est ce que vient d'évoquer M. Bédard, d'une part. D'autre part, l'article 162, c'est pour devenir ou enfin se porter acquéreur de la propriété de tout ouvrage, usine de traitement d'eau. Mais tout ceci, tant les pouvoirs en vertu de l'article 36 que les pouvoirs en vertu de l'article 42, ne peut être exercé qu'après qu'on a passé par l'article 107, l'article 20 du projet de loi qui est 107 maintenant, qui dit ceci: La communauté peut, par règlement adopté à la majorité absolue des membres de son conseil lors d'une assemblée convoquée à cette fin, décréter qu'elle a compétence sur l'une ou l'autre des matières suivantes... Et là, les systèmes intermunicipaux d'eau potable, et, plus bas, il est dit que ce règlement doit, pour entrer en vigueur, recevoir l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil qui fixe la date de son entrée en vigueur.

Le lieutenant-gouverneur en conseil ne peut approuver le règlement que s'il a été approuvé par au moins les deux tiers des municipalités, conformément au présent article. Donc, l'exercice des compétences prévues à l'article 42 qui se réfère à 68 et l'autre, 36 qui se réfère à 162, ne peut être exercé qu'après 107 qui prévoit les deux tiers. C'est redondant que de répéter à nouveau les deux tiers pour chacun d'eux.

M. Bédard (Marcel): Si c'est redondant, c'est certainement plus clair.

M. Pelletier: M. le ministre, on a un paquet de conseillers juridiques de part et d'autre; nous autres, ce qu'on veut éviter, en deux mots, c'est qu'une compétence additionnelle puisse être décidée autrement que par la majorité des deux tiers. Vous venez de le souligner, c'est 107.

M. Tardif: On est d'accord là-dessus.

M. Pelletier: Deuxièmement, que les conditions d'application de cela puisse être décidées à majorité simple. Cela aussi, on ne le veut pas. On nous dit que 142...

M. Tardif: 42 qui se réfère à 168?

M. Pelletier: Que l'article 168 ne soit pas automatiquement sujet aux dispositions de l'article 107. Maintenant, que les conseillers juridiques se débrouillent. Je veux voir clair.

M. Tardif: Ceux du ministère disent que oui.

M. Pelletier: Nous en avons qui disent que non. Ce qu'on veut, M. le ministre, finalement, c'est la même chose. La seule chose, c'est qu'il faut être bien sûr que c'est cela qu'on a une fois qu'on est sorti de la salle.

M. Tardif: D'accord, on va essayer de s'entendre sur les mêmes choses, mais ce qui est important, ce que vous venez de dire est important. Vous dites: Non seulement nous sommes d'accord pour qu'en vertu de l'article 20 qui se réfère à 107, pour pouvoir exercer une nouvelle compétence que nous n'avons pas, nous sommes d'accord que ceci doit se faire par vote des deux tiers mais également, lorsque vient le temps d'appliquer cette nouvelle compétence, à savoir... Mettons qu'en vertu de 107, la CUQ se donne le pouvoir de gérer un système intermunicipal d'alimentation en eau, c'est une compétence nouvelle dont elle se saisit. Maintenant, il dit que, pour donner effet à cela, je vais me porter acquéreur de l'usine de filtration de Beauport, etc.; pour faire cela vous dites: II lui faudra à nouveau un vote des deux tiers.

J'ai l'impression qu'on vient presque de paralyser ou de se donner la possibilité de paralyser une première décision qui a été prise. Il dit: On marche, c'est un système intermunicipal d'alimentation en eau. Même dans l'application concrète...

M. Pelletier: M. le ministre, je suis ici en tant que représentant du Conseil des maires. Je peux vous dire qu'il y a des maires qui représentent des

petites municipalités qui, pour adhérer à cette philosophie de 107, ont exigé 168 parce qu'il y a des gens qui ont peur que les gros les avalent et, comme on joue un jeu sur la table et qu'on a pas d'objection à rassurer tout le monde au maximum par des dispositions législatives sur la pureté d'intention, à ce moment, on n'a pas fait objection à ce qu'il y ait plus de garanties que moins dans le projet de loi.

M. Tardif: Est-ce que cela serait susceptible de sécuriser aussi ces petites banlieues? Est-ce que ce souci de sécuriser ces petites municipalités irait jusqu'à leur laisser entièrement, par exemple, la détermination de la composition de l'exécutif?

M. Bédard (Marcel): Elles se sont déjà prévalues de leur droit de parole. Elles ont dit: Nous sommes consentantes à rester à sept.

M. Pelletier: ...

M. Tardif: D'accord, c'était une mauvaise blague.

M. Bédard (Marcel): M. le ministre, j'attire votre attention — parce que je viens de lire les trois — ça faisait longtemps que je n'avais pas lu le dossier. Le fait d'acheter l'usine de filtration de la ville de Québec pour $1 million, c'est une chose. Mais le fait que la ville de Québec veuille nous facturer $0.60 par mille gallons, alors qu'on calcule que ça en vaut $0.33, c'est une autre chose.

M. de Belleval: Ce serait la communauté qui déterminerait le tarif.

M. Bédard (Marcel): Bien oui, c'est ça. Par réglementation, la Communauté urbaine va dire: Maintenant, la ville de Québec, pour desservir Beauport, vous allez facturer $0.55 par mille gallons. Mais au sein de la communauté, tous les maires et conseillers qui sont là ont fait valoir leur point de vue et on réussit, aux deux tiers des voix, à dire: Le règlement, à $0.60 par mille gallons, on se fait voler, ça n'a pas de sens. Ce n'est pas $0.60, c'est $0.42. C'est de là qu'est venue l'intervention des petites municipalités qui ont demandé à défendre ce point-là.

Parmi les quatre grosses, la mienne en est une petite, le numéro quatre, et on va se défendre. Mais on dit: Par règlement, on veut avoir, pour ces fonctions strictes, l'endossement, aux deux tiers, du conseil.

M. de Belleval: ... football...

M. Bédard (Marcel): C'est concordant, M. le député de Charlesbourg, avec les articles 107...

M. de Belleval: Ayant déjà joué, M. le Président, au football, contre le maire de Beauport, je sais qu'il est capable de se défendre.

M. Bédard (Marcel): ... réussit pas toujours.

M. Pelletier: II est assez gros pour ça. M. de Belleval: Tout ce que je voulais...

M. Bédard (Marcel): Quelquefois, ça prend du temps, mais je ne réussis pas toujours.

M. de Belleval: II n'était pas rapide, par exemple.

Pour revenir à des choses sérieuses, cela me satisfait, je comprends exactement les objectifs que vous vouliez poursuivre, mais je trouvais quand même difficile d'introduire, à première vue, des dispositions semblables, par exemple, pour la location des compteurs, etc. Je trouvais que vous mettiez beaucoup de protection.

M. Bédard (Marcel): Mais là, est-ce que vous avez été assez rapide pour le comprendre, même si cela a pris un quart d'heure?

M. Pelletier: M. le Président, on pourrait peut-être...

M. de Belleval: Cela vous a pris pas mal de temps pour l'expliquer.

M. Pelletier: ... demander au maire de Loretteville, qui est justement le maire d'une plus petite municipalité, de s'exprimer sur cette question?

Le Président (M. Marcoux): J'ai déjà remarqué que le maire de Loretteville voulait parler sur le sujet, alors, vous pouvez y aller.

M. Beaulieu: Je pense que je suis bien placé d'ailleurs pour en parler, étant donné qu'on vit présentement un problème majeur d'approvisionnement en eau. Lorsque le document du ministre Tardif a été discuté au mois de décembre, nous l'avons fait chez nous après consultation avec notre population. Au départ, on a constaté qu'au niveau de l'eau potable, on a un système d'aqueduc et de puits, etc. Mais on ne veut pas, comme le maire de Québec ne veut pas qu'on achète son usine pour $1 sans aucune compensation, qu'en supposant que la municipalité de Loretteville ne désirerait pas se joindre immédiatement à un réseau régional ou à un aqueduc qui n'est pas le sien, pour nous forcer la main, on vienne nous dire: D'accord, on détermine le tarif de vente d'eau de la ville de Québec à la ville de Loretteville ou du régional à la ville de Loretteville à $1 les mille gallons d'eau. Cela deviendrait une chose inacceptable et ça nous forcerait, à ce moment-là, à se rallier à un autre réseau. Démocratiquement, ce serait non rentable et non efficace. Pour nos concitoyens et des contribuables locaux, on veut de l'eau. On veut également avoir des garanties que l'eau que l'on a, on pourra s'en servir, mais aussi la possibilité de se lier à un aqueduc régional pour avoir l'eau dont on a besoin pour nos concitoyens. On est prêt à ça. Tout cet ensemble a fait l'objet d'échanges.

Si on se présente devant la commission par-

lementaire, avec l'unanimité quasi complète de la part des maires sur l'ensemble du mémoire, c'est un signe évident qu'il y a eu, au niveau de la Communauté urbaine, une volte-face et une compréhension beaucoup plus grande du rôle régional de chacun. Je pense qu'à l'heure actuelle, on va vers ça et l'unanimité ne s'est pas faite sans efforts et sans discussions, parfois orageuses, mais ça découle de tout ça et ce sont les garanties qu'on voulait avoir, comme d'autres petites municipalités. C'est à l'avantage de tout le monde et ça n'enlève rien à personne, ça sécurise ceux qui ont peut-être tendance à se sentir frustrés à l'occasion. (17 h 15)

Le Président (M. Marcoux): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais vérifier une chose pour l'éclairage de ma lanterne. M. Pelletier en a peut-être parlé pendant ma brève absence; j'ai dû rejoindre un bureau avant sa fermeture à 17 heures. L'article 107, représenté par l'article 20 du projet de loi, prévoit deux mécanismes d'approbation. Au début, il y a adoption d'un règlement par le conseil et, à la fin, il y a la soumission de ce règlement au conseil municipal de chaque municipalité individuellement. Il est indiqué que les deux tiers des municipalités devraient approuver le règlement pour que le lieutenant-gouverneur puisse l'approuver. Est-ce aux deux endroits maintenant que l'on demanderait une majorité aux deux tiers?

M. de Belleval: C'était le sens de ma question. M. Goldbloom: D'accord.

M. de Belleval: C'est ce que j'ai appelé la paire de bretelles en plus de la ceinture.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous avez d'autres amendements?

M. Pelletier: Baisser les culottes, ce serait avantageux.

M. Beaulieu: On a vécu avec des culottes tombantes trop souvent. On a des culottes solides.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous avez d'autres amendements à proposer?

M. Pelletier: M. le Président, il y a l'article 45 et suivants qui ont trait à la CTCUQ. À la CTCUQ, le conseil de la CUQ endosse la position du ministre quant à la compétence obligatoire que doit exercer la CUQ sur le transport en commun et la structure proposée décrite dans la section 11.

Le conseil de la communauté est aussi d'accord quant au contrôle direct et exclusif que devrait avoir le conseil de la communauté sur les fonctions suivantes: La détermination du niveau de services, les emprunts, les plans d'équipement et le budget annuel.

M. Garneau: Vous ne demandez pas le pouvoir de nous transférer au secteur privé?

M. Pelletier: Non, je pense qu'il n'y a personne qui se bouscule aux portes pour s'occuper de cela.

M. Bédard (Marcel): Certaines parties du transport en commun.

M. Garneau: Sauf la Communauté urbaine.

M. Pelletier: On croit aussi qu'un article supplémentaire devrait apparaître, qui permettrait à la CTCUQ de confier par contrats, à des organismes publics ou privés, pour des fins spécifiques, l'exercice de certains des pouvoirs qui lui sont dévolus par la loi. J'indique clairement que nous avons à l'esprit le transport des handicapés, sur lequel nous sommes parfaitement d'accord, mais qui va coûter trois fois ce que cela coûte actuellement, s'il est rattaché à la CTCUQ. S'il continue à être assuré par un contrat de service, tel qu'actuellement, peu importe qu'il soit subventionné d'un endroit ou d'un autre, il va coûter beaucoup moins cher.

À l'article 46, on croit qu'au lieu que ce soit le président du conseil de la communauté qui soit membre d'office du conseil d'administration de la CTCUQ, ce devrait être le président du comité exécutif de la CTCUQ.

M. de Belleval: C'est un amendement de concordance, compte tenu de votre double présidence.

M. Pelletier: Voilà. Quant à nous, de la ville de Québec, nous croyons que deux des cinq membres du conseil d'administration de la CTCUQ devraient être des représentants de la ville de Québec. Je pense qu'au niveau de la population et au niveau des mouvements de véhicules sur le territoire, on a au moins les deux cinquièmes de l'affaire. Ce n'est sûrement pas à cause de la densité de population dans la ville de Québec. Ce n'est sûrement pas cela qui accroît le déficit de la commission de transport.

Le conseil d'administration de la CTCUQ serait formé de cinq membres dont quatre nommés par la communauté et devraient être membres du conseil de la CUQ. Le gouvernement a indiqué qu'il ne tenait absolument pas à nommer un des membres. Ce serait cinq nommés par et parmi les membres du conseil de la CUQ.

Le président du conseil d'administration serait nommé parmi cinq commissaires et il aurait pour rôle primordial, en tant qu'homme politique, de rendre compte à la population de l'administration de la CTCUQ, à l'intérieur des coordonnées fixées par le conseil.

Le directeur général: Dans notre pensée, la direction des opérations quotidiennes de la CTCUQ continuerait d'être confiée à un directeur général nommé pour un mandat à long terme par le conseil de la communauté urbaine, sur recom-

mandation du conseil d'administration de la CTCUQ.

À l'article 48, le quorum, on se demande si on doit paralyser le quorum d'un organisme par la nécessité qu'une personne en particulier en fasse partie. On se pose de sérieuses questions à cet égard.

Enfin, l'article 57, le conseil de la communauté est d'accord avec les dispositions du projet de loi relativement à la compétence obligatoire que doit exercer la CUQ sur le transport en commun, tel que mentionné, ainsi que sur le contrôle direct et exclusif du conseil sur les quatre sujets dont j'ai parlé; la détermination du niveau des services, les emprunts, le plan d'équipement, le budget annuel sont des articles de concordance.

L'article 58 prévoit que l'article 236 de ladite loi est abrogé. Cela voudrait dire qu'on perd le droit d'appel à la régie des transports, comme municipalité, et on se demande ce qui motive cela.

M. Tardif: Cette concordance avec la loi 73 concernant les commissions intermunicipales des transports, où est maintenu un droit d'appel en ce qui concerne les augmentations des tarifs et non pas pour la fixation de tarifs pour une première fois, à supposer, par exemple, qu'un service particulier était établi pour les handicapés, notamment, ou encore pour de nouveaux circuits, dans la loi 73, cela n'est pas de ces matières qui peuvent être portées en appel devant la commission. Cela a été repris textuellement, de cette loi 73 présentée par mon collègue du ministère des Transports. Encore une fois, un peu dans le souci que j'ai mentionné tantôt de remettre aux élus locaux les décisions politiques et non pas de faire trancher par une commission gouvernementale ces choses-là.

M. Pelletier: Quant au reste, articles 64 et 65, on est d'accord avec ce qu'on veut faire de la CACUQ, la disparition de la CACUQ, comme telle et l'intégration comme services internes; même chose au niveau de l'article 67 concernant le BAEQM. Maintenant, au niveau de l'article 70, on a un article au sujet de la rémunération du fonds de pension; les membres du conseil croient qu'il devrait leur être loisible, ainsi qu'aux membres de l'exécutif, d'ajouter la rémunération qu'ils reçoivent de la Communauté urbaine à leur traitement, comme maire, ou conseiller municipal pour les fins de calcul de leur contribution au fonds de retraite ainsi qu'aux avantages qui en découlent. Il arrive qu'on est payé à la fois par une partie ici, et par une partie là, et il y a seulement une partie qui compte au fonds de retraite; alors, on pense que cela devrait tout simplement être ajusté en conséquence.

Quant au dernier article, l'article 71. l'aménagement, nous proposons... C'est le document qu'on vous a déjà présenté ce matin. M. le Président, rapidement, je vais essayer de faire une revue des articles. Nous compléterons cette déposition verbale par un document qui sera transmis dans les meilleurs délais au secrétariat des commissions pour les membres.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais poser une question en rapport avec l'article 3, en plus de la question de la double présidence, il y a la question de la composition du comité exécutif. Ce qui est retenu dans le projet de loi, c'est sept membres, comme c'est le cas actuellement et la seule restriction qui est prévue, c'est qu'on dit qu'il y en aura au moins deux et au plus quatre de la ville de Québec. Ce qu'on nous demande dans l'hypothèse où le nombre sept est retenu, c'est trois de la ville de Québec, trois de chacune des autres grandes municipalités et un représentant dans l'ensemble des municipalités plus petites. Toujours dans ce souci de laisser la discussion la plus large possible avoir lieu au sein du conseil de la Communauté urbaine de Québec, au lieu de se couler dans le béton dans un projet de loi qui détermine qui en fera partie, qui n'en fera pas partie, pourquoi ne pas laisser cela entièrement ouvert au vote du conseil de la Communauté urbaine de Québec?

M. Pelletier: M. le Président, je pense que je n'ai pas à ajouter à la déposition que j'ai faite. J'ai rapporté ce que les maires avaient cru devoir être retenu, comme les meilleures suggestions possible. Ce que nous avions à dire sur ce sujet-là, je pense que je l'ai dit. Je ne peux pas avoir deux réponses différentes à une même question dans la même journée.

M. Garneau: Les seules remarques que je veux faire, en tout cas, je les ferai, sans doute, lorsqu'on étudiera le projet de loi, c'est qu'on devrait éviter qu'il y ait du maquignonnage qui se fasse lors de l'élection de l'exécutif et si la loi précisait, on éviterait, sans doute, bien des frictions qui ne pourraient être évitées autrement.

De toute façon, je ferai part de mes commentaires d'une façon plus élaborée lorsqu'on étudiera le projet de loi article par article, mais je voulais simplement donner mon point de vue. La question était adressée au maire, mais, comme c'était un sujet que j'avais déjà regardé, je voulais simplement le dire en passant.

Le Président (M. Marcoux): Au nom des membres... Oui, M. Bédard.

M. Bédard (Marcel): Je voudrais ajouter quelques mots sur cet article-là principalement. J'ai attiré votre attention ce matin sur le fait que seulement la ville de Québec, avec la ville de Sainte-Foy et un autre vote pourraient aller jusqu'à élire des membres de l'exécutif sans avoir personne de Beauport, sans avoir personne de Charlesbourg. Je pense que, quand on demande qu'à l'exécutif on ait au moins un représentant, dont le maire de chacune des quatre grosses villes, il faut penser qu'à l'heure actuelle on est rendu à 82% de la facture; on paie 82% de la facture des quatre grosses villes. Ce pourcentage-là augmente de 1% à 1,5% par année. Cela fait que les dépenses sont octroyées par le comité exécutif et je pense que c'est normal que le maire d'une de ces quatre

villes importantes, qui est le ministre des finances chez lui, dans sa municipalité, soit au moins représentant au sein de l'exécutif qui va administrer sous peu un budget de près de $20 millions. Additionnez celui de $30 millions de la Commission de transport et il va être responsable de $50 millions. Ce serait inconcevable. Suivant votre proposition, on pourrait arriver au sein de la Communauté urbaine et dire: Bédard est tellement "critiqueux", on va se débarrasser de lui, il ne sera pas sur l'exécutif! Et j'aurai à payer chez nous 17% de la facture!

M. Tardif: Pour reprendre les mots du maire de Beauport, quand il dit que les dépenses sont octroyées par le comité exécutif, c'est-à-dire que les dépenses sont votées par le conseil! Le comité exécutif gère pour le conseil.

M. Bédard (Marcel): Là-dessus, M. le ministre, il a assez bien géré l'année dernière qu'il a économisé $700 000 sur les prévisions budgétaires, mais parce qu'on était là et qu'on "grafignait". Il peut y en avoir d'autres qui vont "grafigner", parce qu'on n'est pas là à vie; la quatrième ville du Québec métropolitain soit représentée là par son maire! En plus de cela, ne perdez pas de vue, M. le ministre, que tous les maires sont unanimes sur cela. Vous n'aurez pas beaucoup d'opposition, personne ne va vous critiquer sur cela. À l'article 31, il va peut-être y en avoir un ou deux qui vont vous critiquer, mais personne ne va vous critiquer sur cela; on vous demande cela. Tel que le député de D'Arcy McGee le disait au début de ses interventions, le but des amendements à la Loi de la Communauté urbaine, c'est de donner un outil de travail à ceux qui vont vivre avec. Nous sommes unanimes à dire: Laissez-nous donc comme cela, à sept. Nous sommes contents et cela va bien de cette façon. Cela fait huit ans qu'on administre et on est d'accord sur cela. Neuf sur 31. En tout cas, cela en fera deux de plus! Cela va coûter $15 000 de plus, c'est tout!

Le Président (M. Marcoux): Je voudrais remercier, au nom des membres de la commission, les membres de la Communauté urbaine de Québec, spécialement M. Pelletier, M. Bédard et M. Casault qui ont participé à nos travaux de façon très active durant toute la journée, et tous les membres de la Communauté urbaine de Québec pour le travail et la collaboration qu'ils ont donné aux membres de la commission.

Avant d'inviter un autre groupe, je demanderais s'il y aurait consentement de la commission pour verser au journal des Débats le mémoire de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain qui a deux pages et demie et qu'on nous a fait parvenir avec quelques heures ou quelques jours de retard. On va vous le distribuer, d'ailleurs, immédiatement. Est-ce qu'il y a consentement? Ils ne sont pas ici, c'est pour cela que je vous le demande. Ils ne sont pas présents.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a une diffé- rence entre faire distribuer le document aux membres de la commission et le faire inscrire au journal des Débats. La distribution suffit.

Le Président (M. Marcoux): Nous allons le faire distribuer.

M. Tardif: M. le Président, en en prenant brièvement connaissance, je me rends compte que ce qui est réitéré ici, c'est une demande formulée déjà par les membres de la Communauté urbaine de Québec, à savoir la possibilité et le pouvoir de déléguer la promotion industrielle et touristique à des organismes.

Le Président (M. Marcoux): Alors, c'est fait. Le mémoire vous est distribué. J'inviterais maintenant...

M. de Belleval: Avant de laisser les gens de la Communauté urbaine disposer, je pense que c'est ce que vous vous préparez à faire...

Le Président (M. Marcoux): C'était déjà fait, mais si vous avez quelque chose... (17 h 30)

M. de Belleval: II y a presque un an et demi maintenant, on a déjà eu une commission parlementaire ici et je voudrais apporter mon témoignage personnel avant que cela se termine avec les gens de la communauté et avant qu'on se prépare à légiférer définitivement. Ce serait pour apporter un témoignage de satisfaction compte tenu de l'évolution du dossier durant les derniers mois. Je pense qu'à partir d'une vision des choses qui était assez étriquée, on en arrive de plus en plus dans la région de Québec à une vision régionale des choses. Les maires participent maintenant activement à cette vision-là. Cela rejoint aussi d'autres domaines où la région de Québec fait preuve d'un esprit régional; je pense au CRSSS et à d'autres domaines: domaine de l'éducation, domaine de la santé. Personnellement, je pense que c'est de bon augure pour la santé sociale, politique et économique de la région de Québec, indépendamment des opinions personnelles de chacun sur des points de vue en particulier.

Là-dessus, je voudrais féliciter pour leur travail ces personnes qui ont des vues différentes, qui ont des objectifs différents, qui ont des intérêts différents. Je pense qu'il faut en rendre témoignage aux maires et aux conseillers de la région métropolitaine de Québec.

M. Bédard (Marcel): En fait, M. le député de Charlesbourg, à force de jouer au bridge, on a frappé beaucoup de jeu.

M. de Belleval: C'est une grande table de cartes que vous avez.

M. Pelletier: II y a de moins en moins de "dummy".

M. de Belleval: C'est un bingo maintenant.

Le Président (M. Marcoux): Même si ce n'était pas une commission parlementaire, vous avez le souvenir facile.

M. Pelletier: M. le Président, est-ce que je pourrais laisser la commission juste sur une inquiétude que nous avons? C'est que, de par la loi, nous devons déposer un budget le 15 octobre et on ne sait pas quelle sorte de budget préparer parce qu'on ne sait pas exactement ce que sera l'organisme pour lequel on prépare un budget. Je ne sais pas quel est le tempo que le ministre des Affaires municipales prévoit à partir de vos délibérations.

M. Tardif: M. le Président, en partie...

M. Pelletier: On fait un appel à tout le monde, vous savez.

M. Tardif: II reste que le leader parlementaire du gouvernement aurait sûrement des choses à dire là-dessus. Mais dans la mesure où il y a présentement devant cette commission un projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, projet de loi sur lequel les représentations entendues jusqu'à maintenant de tous les intéressés n'auront pas pour effet d'apporter, je pense, des virages à 180 degrés, mais bien d'ajuster ça et là quelques articles, on peut en toute confiance préparer un budget qui tienne compte des orientations. Il est tout à fait évident qu'il ne saurait être question d'effectuer des virages complets par rapport à ce qui est inscrit dans le projet de loi. Écoutez! L'Assemblée nationale reprendra ses travaux le 3 octobre. Je me pose sérieusement des questions à savoir s'il est pensable que ceci puisse être adopté à temps. Mais on pourra...

M. Pelletier: Le budget de la Commission de transport, comme le souligne M. Pageau...

M. Pageau: Si l'amendement de la loi n'est pas fait avant le 15 octobre, le budget de la Commission de transport va être déposé et préparé par des gens qui n'auront pas à l'administrer en 1979. Alors, les gens qui seront nommés à la Commission de transport après l'amendement à la loi vont administrer un budget auquel ils n'auront pas travaillé.

M. Tardif: On pourra sérieusement, M. le Président, envisager le report de la date pour le dépôt du budget, entre autres, si c'était une solution.

M. Pageau: C'est la question de le savoir assez vite, M. le ministre, pour ne pas faire travailler les gens pour rien à un budget qui ne sera pas retenu. Il serait peut-être...

M. Tardif: Je veux dire que, s'il y a des délais, ils seront réduits au minimum pour faire en sorte que cette loi entre en vigueur.

M. Pelletier: M. le ministre, nous avions le de- voir de poser des questions; j'imagine que vous avez le devoir en temps utile de nous donner des réponses. Merci beaucoup.

M. Godlbloom: M. le Président...

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... dans d'autres circonstances pour d'autres projets de loi, je ne m'avancerais peut-être pas de la façon que je vais le faire mais, compte tenu de la nature de la discussion qui a eu lieu aujourd'hui, compte tenu du problème souligné par les représentants de la CUQ, je pense que je peux prendre le risque de dire au nom de l'Opposition officielle que nous n'avons pas l'intention de faire de l'obstruction quelconque, ni de brouiller les cartes pour compliquer la tâche de ceux qui auront à préparer des budgets, des choses de cette nature. Si le ministre veut, au cours des prochaines semaines, aborder une discussion avec les autres partis de façon à pouvoir faciliter le travail nécessaire, nous serons disposés à collaborer.

Puisque j'ai la parole, M. le Président, je voudrais faire écho à ce que disait le ministre de la Fonction publique. Les représentants de la communauté urbaine méritent des félicitations à la fin de cette période d'évolution; ce n'est peut-être pas la fin de l'évolution de la CUQ, mais c'est certainement un point culminant, une étape que l'on marque aujourd'hui. Les maires demandent d'assumer des responsabilités. Cette demande leur fait honneur. On ne peut que les féliciter de cela et leur souhaiter bonne chance. Je suis heureux que la région de Québec se sente les reins plus solides maintenant.

On a beaucoup parlé des fusions qui ont eu lieu. Je voudrais rappeler à tout le monde qu'à une exception près, c'étaient des fusions volontaires. Il y avait une municipalité, assez exceptionnelle quant à sa nature, qui n'était pas vraiment d'accord. Dans les autres cas, c'était, pour le gouvernement du temps, entériner le désir des municipalités, et je suis convaincu que la Communauté urbaine, que l'ensemble de ce territoire important se trouve renforcé par cette décision dont l'origine était entre les mains des élus municipaux eux-mêmes.

Je suis passablement heureux, de façon générale, que nous ayons atteint cette étape et que nous puissions enfin légiférer sur l'avenir de la Communauté urbaine de Québec.

M. Cordeau: M. le Président, moi aussi, je félicite les membres de la Communauté urbaine de Québec pour leur magnifique travail. Je peux assurer le gouvernement de notre collaboration concernant ce projet de loi, sans que nous soyons considérés comme un club ferme.

M. Casault: Avec votre permission, est-ce que je pourrais ajouter un mot au nom de mes collègues? À la suite des commentaires du député de Charlesbourg, du député de D'Arcy McGee et de

celui de Saint-Hyacinthe, on est très flatté des félicitations que vous nous présentez, mais je dois vous dire que le climat et la préparation, autant du côté ministériel que de l'Opposition, ce climat a été, pour nous aussi... On a été accueilli presque à bras ouverts. Nous avons eu beaucoup de consultations et on nous a écoutés. Sans esprit de parti, si on arrive aujourd'hui à la finale du tournoi, je crois que le gouvernement mérite autant de félicitations que les gens de la communauté urbaine et on vous remercie de l'accueil qui nous est fait aujourd'hui.

Le Président (M. Marcoux): Je vous remercie à nouveau de votre participation à nos travaux.

J'inviterais maintenant les représentants du Rassemblement populaire à venir nous présenter leurs remarques sur le projet de loi no 38.

Rassemblement populaire

M. Plamondon (Denis): M. le Président, nous allons procéder...

Le Président (M. Marcoux): Je vous inviterais d'abord à vous présenter et à présenter votre collègue.

M. Plamondon: Cela va. Denis Plamondon vice-président du Rassemblement populaire.

Je suis accompagné de M. Lionel Robert qui, tantôt, défendra le mémoire du Rassemblement populaire.

D'abord, j'aimerais rappeler brièvement, pour le bénéfice des députés de cette commission qui ne sont pas de la région de Québec, que le Rassemblement populaire est le parti d'opposition au conseil municipal de la ville de Québec.

Bien que plus de 40% des citoyens de Québec aient voté pour le renvoi de l'administration actuelle de cette ville, un mode de scrutin désuet et injuste n'a pas permis à ces 40% de la population d'avoir une représentation au conseil municipal. Pourtant, fort de cet appui et de ce mandat populaire, le Rassemblement populaire joue donc, depuis près d'un an maintenant, son rôle d'opposition et de représentation de cette portion importante de la population.

En ce sens, nous sommes donc intervenus en décembre dernier sur les éléments du projet de réforme de la CUQ. Pour nous, déjà, ces éléments étaient un premier pas dans la bonne direction dans la mesure où ils garantissaient un contrôle des élus locaux sur les organismes régionaux comme le BAEQM, la CTCUQ et la Société Inter-Port. Par ailleurs, certaines lacunes nous apparaissent importantes, entre autres, en ce qui a trait à la fiscalité. C'est pourquoi nous avions exprimé le souhait qu'une commission parlementaire, ouverte à la fois aux élus et aux organismes de citoyens concernés, soit tenue. Nous sommes donc heureux que cette commission siège et qu'elle ait accepté de nous entendre même si les délais légaux n'ont pas été respectés. Toutefois, comme quelques députés de la commission l'ont rappelé avec raison, il faut déplorer le peu de publicité faite au sujet de la tenue de cette commission. Nous sommes donc d'accord avec eux pour que les comités de citoyens soient invités, à leur tour, à déposer des mémoires pour assurer une qualité plus grande de la consultation. Quant au Rassemblement populaire, un comité de travail, depuis décembre dernier, a travaillé à cette question et M. Lionel Robert qui m'accompagne, qui a présidé ce comité de travail, va nous présenter maintenant le bref mémoire du Rassemblement populaire sur le projet de loi no 38.

M. Robert (Lionel): Je vous invite à prendre le mémoire que nous vous présentons. Je vais en faire la lecture rapidement.

Les problèmes de la Communauté urbaine de Québec. Pour le Rassemblement populaire, une réforme en profondeur de la Communauté urbaine de Québec s'imposait depuis longtemps et à plus d'un titre. On remarque tout d'abord que le problème régional qui a déclenché la mise sur pied de l'organisme intermunicipal, soit la réorganisation du transport en commun, a fait l'objet d'une tentative de solution par la création d'un organisme, à toutes fins utiles, autonome, la CTCUQ qui, dans les faits, a toujours échappé au contrôle de la Communauté urbaine de Québec. Deuxièmement, d'importantes dépenses ont été consenties pour la préparation d'un schéma d'aménagement qui a fini par aboutir sur les tablettes.

Troisièmement, les prises de bec continues entre l'ancien maire de Québec et l'ex-président de la Communauté urbaine de Québec révélaient, à notre avis, bien moins un conflit de personnalités qu'un véritable problème de répartition du pouvoir au niveau régional. En ses huit années d'existence, la Communauté urbaine de Québec n'a pas réussi à créer une véritable conscience régionale, ni à s'imposer comme interlocuteur valable dans ses rapports avec les municipalités et avec le gouvernement du Québec.

Enfin, depuis sa création, la Communauté urbaine de Québec éprouve de sérieux problèmes de financement. L'écart est en effet grandissant entre, d'une part, les services régionaux à satisfaire et les sources de revenu autonomes de la Communauté urbaine de Québec. Il faut, selon nous, distinguer entre la réforme qui a été promise et celle qu'institue le projet de loi no 38.

Par le dépôt du projet de loi no 38, le gouvernement propose une certaine réforme de l'organisme intermunicipal qui est loin de fournir une solution adéquate aux multiples problèmes qui se posent à la Communauté urbaine de Québec. À la foulée de la prise du pouvoir par le Parti québécois le 15 novembre 1976, le caucus régional des députés péquistes de la région organisait, en février 1977, sa première conférence des priorités régionales sur le sujet de la Communauté urbaine de Québec avec l'engagement "que le ministère des Affaires municipales dépose et fasse adopter avant la fin de l'année 1977 un projet de loi qui redonne vie à la structure politique régionale. " Or,

la réforme proposée, à notre avis, se rapproche beaucoup plus du maintien du statu quo que de la revitalisation de l'organisme intermunicipal.

Premièrement, au niveau de la décentralisation. La réforme proposée par le gouvernement dans le projet de loi no 38 ne contient aucune mesure de décentralisation allant du national vers l'intermunicipal ou le municipal. Le gouvernement vient de rater une belle occasion de signifier à la population de la région métropolitaine de Québec ses véritables intentions en matière de décentralisation. Ainsi, par exemple, la suggestion de confier à la Communauté urbaine de Québec la responsabilité en matière de voirie régionale de même que celle en matière de logement social, suggestion que l'on retrouvait dans des documents préalables à la rédaction de ce présent projet de loi, n'a pas été retenue. Par ailleurs, le gouvernement du Québec entend bien se garder le pouvoir d'approuver ou de refuser le projet de schéma d'aménagement élaboré par la Communauté urbaine de Québec, ce qui a pour effet de miner l'autonomie de l'organisme régional dans une de ses compétences dites exclusives et obligatoires.

Deuxièmement, au niveau de la démocratisation. C'est à ce niveau que les gains nous apparaissent les plus importants. Le projet de réforme de la démocratie municipale annoncé par le gouvernement, lors de la récente conférence Québec-municipalités de juin 78, aura bien sûr un impact déterminant sur les caractères de représentativité, de responsabilité et de compétence des membres de la Communauté urbaine de Québec.

Par ailleurs, les dispositions du projet de loi no 38 relatives à la démocratisation de la structure de représentation de la Communauté urbaine de Québec et de son processus décisionnel offrent les germes de changements importants susceptibles d'accroître la représentativité et le statut politique de l'organisme intermunicipal. L'élargissement de la représentation au conseil de la Communauté urbaine de Québec, par le règlement d'un représentant par tranche de 15 000 habitants, est vraisemblablement de nature à accroître le caractère démocratique de l'organisme. (17 h 45)

En outre, l'application du principe un homme un vote permettra probablement d'atteindre un meilleur équilibre au niveau des divers agents politiques en présence, notamment en ce qui a trait à ce nécessaire équilibre centre-banlieue. Le Rassemblement populaire reconnaît, de plus, que la plus ou moins grande intégration des organismes satellites ou organismes monofonctionnels comporte une valeur certaine de démocratisation, dans la mesure où elle favorise un contrôle politique accru des dépenses publiques effectuées par des organismes dépourvus de base démocratique.

Il faut néanmoins constater que l'intégration de la CTCUQ à la communauté urbaine ne sera, en vertu du projet de loi no 38, qu'à demi-faite. La commission de transport conserverait en effet son statut de corporation distincte. Les modifications apportées par le projet de loi no 38, au niveau de la composition du conseil d'administration de la CTCUQ, paraissent toutefois offrir de meilleures garanties en matière de contrôle politique des dépenses publiques effectuées au plan régional.

Par ailleurs, après hésitations — là, on vous réfère à la note du bas de page que je lirai plus tard — la présente réforme maintient l'indépendance de la Société Inter-Port de Québec par rapport à la Communauté urbaine de Québec. On se souvient que le communiqué de presse du ministère des Affaires municipales annonçant les propositions de changement aux structures de la Communauté urbaine de Québec, telles qu'approuvées par le Conseil des ministres du 14 décembre 1977, proposait "la fusion au commissariat industriel de la Société Inter-Port, par une abrogation de sa loi constitutive", ce qui d'ailleurs correspondait à un souhait émis par le caucus des députés du Parti québécois de la région de Québec, dans son document de travail soumis à M. Guy Tardif, ministre des Affaires municipales, en mars 1977, sur la réforme de la Communauté urbaine de Québec, en page 6.

Donc, le Rassemblement populaire trouve étrange qu'une telle exception ait été faite pour la Société Inter-Port, alors que les autres organismes métropolitains autonomes ont été intégrés à la Communauté urbaine de Québec. Cette exception a été consentie à la suite du lobbying de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec, et elle risque d'entraîner des effets néfastes pour la majorité de la population de la zone métropolitaine de Québec.

Il n'existe, en effet, aucun mécanisme de contrôle démocratique des activités de la Société Inter-Port. De plus, cette société bénéficie de fonds publics, alors que la majorité de son conseil d'administration est composée de représentants de l'entreprise privée. Enfin, l'objectif de développement économique de la société peut venir en conflit avec les perspectives d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec, tel qu'il apparaît, entre autres, dans le cas des battures de Beauport.

Troisièmement, au niveau de la planification, le projet de loi qui avait créé la communauté, en 1969, obligeait celle-ci, "dans l'année de l'entrée en vigueur de la loi, à élaborer un schéma d'aménagement de son territoire". Cinq ans après, à l'automne 1975, ce schéma était prêt. La CACUQ, qui avait préparé le schéma, était à toutes fins utiles dissoute par le conseil de la Communauté urbaine de Québec et les responsables de la Communauté urbaine de Québec ne se soumettaient pas à cette obligation que leur faisait la loi de mener une consultation, auprès de la population, sur ce schéma.

Certes, la présente réforme crée un service de planification à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec, abolissant ainsi la CACUQ qui n'avait qu'un pouvoir consultatif. Est-il besoin d'ajouter que le contrôle de la Communauté urbaine de Québec, par des élus municipaux qui sont d'abord

et avant tout mandatés par leurs électorats locaux, risquent d'avoir le même effet de stérilisation des efforts de planification dans une perspective régionale.

Enfin, au niveau du financement, le gouvernement, depuis un certain temps, a reconnu l'existence d'un sérieux problème de financement au sein de la Communauté urbaine de Québec et les municipalités membres ont d'ailleurs cessé de le lui rappeler depuis la création de l'organisme. Pourtant, ni le projet de loi no 38, ni le projet de réforme de la fiscalité municipale récemment annoncé par le gouvernement ne comportent de dispositions spécifiques concernant le financement des organismes régionaux.

L'unique disposition du projet de loi no 38 relative aux finances de l'organisme a trait à l'intégration, avec sa lourde dette, du BAEQM à la structure d'organisation de la Communauté urbaine de Québec.

Ce projet de réforme fiscale qui devait venir compléter la réforme politique de la Communauté urbaine de Québec, n'aura, à ce sujet, absolument rien réglé de l'épineux problème du financement de l'organisme intermunicipal de la région métropolitaine de Québec.

Le Rassemblement populaire estime que le fait de réformer la structure politique de la communauté et d'élargir son mandat, sans pour autant lui fournir des instruments financiers nécessaires, peut avoir pour effet d'accentuer les conflits à l'intérieur de la communauté et de pénaliser davantage un organisme auquel on voulait redonner la vie.

Enfin, par cette réforme prudentissime, le gouvernement péquiste arrive encore une fois en-deçà des objectifs généreux qu'il a formulés au lendemain de sa victoire. Le Rassemblement populaire espère que la réforme municipale — et nous devrions ajouter aussi la réforme de la décentralisation régionale— dont nous connaissons déjà les grandes lignes, sera pensée avec plus d'audace et guidée par l'idée que le pouvoir local doit être structuré et distribué de manière que la majorité de la population puisse contrôler ses conditions de vie, de manière aussi que les débats dans l'aménagement de la vie urbaine puissent s'exprimer, en réalité, à l'intérieur des institutions qui leur fournissent de toute manière des réponses sinon des solutions.

Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je remercie le représentant du Rassemblement populaire pour cette présentation qu'il a faite, reconnaissant que le projet de loi 38 réalise quand même un certain nombre des objectifs qui avaient été abordés lors de la réunion organisée par le caucus régional des députés.

Il mentionne cependant que ce projet de loi ne va pas assez loin dans le sens d'une réforme de l'institution qu'est la Communauté urbaine de Québec, notamment en page 2, au niveau de la décentralisation. Et je lis: "La réforme proposée par le gouvernement dans le projet de loi ne contient aucune mesure de décentralisation, allant du national vers l'intermunicipal ou le municipal."

Je m'excuse, mais ce n'est pas exact puisque en ne nommant plus, notamment au niveau du transport en commun, donc des membres au conseil d'administration et particulièrement le président, en ramenant au niveau local, au niveau du conseil un certain nombre de matières qui auparavant pouvaient être portées devant une instance, disons, québécoise, la Commission des transports, il s'agit là de deux mesures visant à ramener le plus près possible des citoyens des décisions pouvant les affecter. On continue en lisant qu'en matière de logement social on aurait aimé voir une responsabilité confiée à la CUQ. J'aimerais attirer l'attention du représentant du Rassemblement populaire sur l'article 20 du projet de loi qui réfère à l'article 107 qui dit: "La communauté peut, par règlement adopté à la majorité absolue des membres de son conseil (...) décréter qu'elle a compétence sur l'une ou l'autre des matières suivantes: a), b), et c). C, c'est la construction de logements à loyer modique. Précisément, la communauté a cette compétence; elle peut s'en saisir et se la donner.

Deuxièmement, on dit: Par ailleurs, le gouvernement du Québec entend bien se garder le pouvoir d'approuver; ou de refuser le projet de schéma d'aménagement. Je croyais avoir mentionné ce matin que, suite à l'analyse que nous avons faite du schéma d'aménagement de la CRO, nous avions l'intention de revoir ceci, justement de façon à restreindre le plus possible l'intervention gouvernementale dans ce dossier. La tendance au moment où nous nous parlons est beaucoup plus de ne pas assujettir l'entrée en vigueur du schéma d'aménagement à une approbation gouvernementale générale, mais, à tout le moins, possiblement, pour ses propres projets d'implantation. Donc, dans ce sens, il y aura des amendements qui seront proposés pour tenir compte de ceci.

Il reste qu'au niveau de ce qu'on appelle la décentralisation le projet confie véritablement à la Communauté urbaine de Québec la préparation d'un schéma d'aménagement. Ceci est une opération importante qui, d'ailleurs, nous a amenés à ne pas remettre à la communauté de façon obligatoire et immédiate, à moins qu'elle ne décide elle-même de s'en saisir, un tas de compétences administratives qui viendraient la distraire de cette fonction première et préalable qui consiste à décider collectivement de l'aménagement de son territoire, puisque l'expérience a démontré... La Communauté urbaine de Montréal est notamment aux prises avec des problèmes de gestion quotidienne de police et d'autres services. Les questions plus complexes peut-être, plus politiques aussi, de décider de l'aménagement, de la vocation d'une région ont été mises de côté à cause de la pression des affaires courantes. Donc, à ce moment-là, nous avons pensé que donner à la communauté ce premier mandat de réaliser ce schéma d'aménagement et dans des délais prescrits était une

mesure qui s'imposait d'abord, et ceci sans préjuger des autres compétences que la communauté voudrait exercer puisqu'elle peut, de par la loi, se saisir, à toutes fins pratiques, de toutes les compétences municipales.

En ce qui concerne la démocratisation, on souligne que la Société Inter-Port ne sera pas rattachée de façon immédiate à la Communauté urbaine de Québec. Diverses raisons ont milité en faveur de cette option dans l'immédiat et qui sont totalement étrangères à celles qui sont mentionnées là, puisque je n'ai personnellement reçu aucune représentation des organismes mentionnés dans le mémoire, mais je voudrais citer d'autres raisons peut-être beaucoup plus prosaïques à savoir, d'une part, que les territoires couverts par la Société Inter-Port et la Communauté urbaine de Québec ne sont pas les mêmes, la Société Inter-Port s'étendant sur la rive sud de Québec; deuxièmement, que le mode de financement de cet organisme n'en est pas un exclusivement communautaire mais inclut également des contributions du fédéral et que la nomination de ses membres est faite, d'une part, par le gouverneur général et, d'autre part, par le lieutenant-gouverneur en conseil; troisièmement, l'application de ceci ne relève pas du ministre des Affaires municipales mais bien du ministère de l'Industrie et du Commerce, ce qui n'exclut pas qu'on reprenne le dossier le moment venu.

Enfin, dernier point à souligner, on fait état du fait que le projet de loi ne règle pas le problème du financement des organismes supramunicipaux que sont les communautés urbaines et particulièrement la Communauté urbaine de Québec. Ceci est un fait et c'est un fait également que nous nous sommes engagés dans une vaste réforme de la fiscalité municipale et à partir de ce que nous croyons être prioritaire à savoir assainir les dépenses ou enfin la situation financière des municipalités d'abord.

Les communautés urbaines restent des organismes qui, dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal particulièrement, sont financés de trois manières — pour Montréal en tout cas — avec les quotes-parts des municipalités membres, des revenus autonomes et des subventions gouvernementales. On peut penser que, dans la mesure où la communauté aurait la proportion ou que le ratio des revenus autonomes croîtrait, finalement, la communauté serait constituée comme un corps politique autonome et non plus à deux paliers et qu'on devrait peut-être se diriger — on pourrait penser se diriger — vers une forme de gouvernement régional élu directement par la population, ce qui est, selon moi, concomitant à ces modes de financement. Je dis que nous n'en sommes pas là et que la réforme de la fiscalité, telle qu'elle est présentement à l'étude et qui vise à augmenter les revenus des municipalités de façon substantielle et surtout les revenus autonomes, permettra aux villes membres de la Communauté urbaine de Québec de faire face à leurs obligations, ce qui ne dépense pas, j'en conviens, de se pencher sur le problème du financement à long terme de ces organismes. Nous sommes présentement à examiner cette question, mais, à partir du moment où aucune des trois communautés urbaines existantes — celle de Montréal, celle de Québec, la CRO, et on peut penser par analogie que le conseil métropolitain du Haut-Saguenay constitue également une entité supramunicipale — aucun de ces organismes n'ayant exactement les mêmes compétences — par exemple, la Communauté urbaine de Montréal ayant, en plus de tout le reste qui est déjà dans cette loi-ci, des compétences en matière de police notamment, qui est une fonction municipale importante et qui est celle qui émarge le plus au budget municipal après le service de la dette — on ne saurait établir de règles uniques de financement, dans l'immédiat en tout cas, pour tous ces organismes.

Mais, encore une fois, c'est notre intention de le faire de façon, encore là, autant pour les communautés que pour les municipalités, à éviter de devoir étudier cas par cas les demandes de subventions. Voilà. (18 heures)

M. Robert: M. le Président de la commission, je ne voudrais pas répondre à chacune des remarques faites par M. le ministre Tardif. Bien sûr, nous ne possédions pas les informations qu'il a livrées ce matin sur la disposition ou la disponibilité du gouvernement à accorder plus de pouvoirs à la Communauté urbaine de Québec concernant l'élaboration de son schéma d'aménagement. Mais j'ajouterai une remarque à cette réponse du ministre. J'ai été surpris de la lenteur avec laquelle les représentants de la Communauté urbaine de Québec ont réagi à cette proposition. Je ne pense pas qu'il l'ait reprise et je vois là-dedans un signe de la manière qu'ils administrent, qu'ils voient la Communauté urbaine de Québec comme uniquement un lieu d'administration ou de distribution de services régionaux et non pas comme un lien où doivent se faire des débats politiques importants quant à l'aménagement et quant au développement de la zone métropolitaine de Québec.

Là-dessus, j'enchaînerais en disant que vos considérations pour maintenir la Société Inter-Port à l'extérieur de la juridiction de la Communauté urbaine de Québec ne m'ont pas apparu suffisamment convaincantes, parce que je pense que le développement d'un complexe industrialo-portuaire à Québec comprend des dimensions politiques et économiques aussi importantes que celles qui sont relatives au transport en commun ou au BAEQM.

De toutes manières, nous croyons qu'il y a un progrès, il y a un pas en avant dans la mesure où cette réforme va favoriser une politisation beaucoup plus considérable, beaucoup plus rapide des débats régionaux concernant l'aménagement et le développement de la zone métropolitaine de Québec.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, très briève-

ment, parce que je crois qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter après les commentaires détaillés du ministre; je trouve que c'est une bonne chose que nous ayons pu entendre le Rassemblement populaire. J'aimerais suggérer au gouvernement qu'il examine l'efficacité des moyens d'information qui permettent à la population intéressée de savoir qu'il y a une séance d'une commission parlementaire où des mémoires seraient reçus.

Nous avons, au cours des quelques années que dure l'étude de ce dossier, essayé, dans toute la mesure du possible, de faire confiance aux élus du peuple. J'ai dû constater, même sur des points où l'Opposition n'était pas parfaitement d'accord, que le gouvernement et les porte-parole de la CUQ ont eu une large mesure d'accord sur les divers articles contenus dans le projet de loi no 38.

Je pense que les commentaires que nous venons de recevoir doivent alimenter notre pensée et peut-être le débat éventuel sur le projet de loi au début de l'automne. Je suis heureux que nous ayons pu entendre ce mémoire et nous pourrons l'étudier maintenant en attendant que le débat se déclenche.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais simplement dire d'abord que j'ai trouvé le mémoire extrêmement intéressant et qu'il y a peut-être simplement deux points sur lesquels j'aurais aimé poser des questions. Les deux concernent ce que vous écrivez à la page 5 lorsque, premièrement, vous faites une remarque sur la difficulté que pourraient avoir des élus municipaux mandatés par des électorats locaux pour adopter une sorte de perspective régionale. Ma première question est la suivante: Est-ce qu'à ce moment vous considérez cela comme une chose mauvaise en soi, si vous voulez, et est-ce que vous pensez qu'il puisse y avoir un autre mode de représentation? Parce qu'il faut quand même que des gens soient élus quelque part et on a imaginé dans ce projet que des gens peuvent bien représenter leur électorat et, en même temps, avoir un intérêt pour les problèmes régionaux comme tels.

Ma deuxième question porte sur ce que vous dites à la fin du paragraphe intitulé Au niveau financement, quand vous dites qu'il n'y a pas ici de proposition de la part du gouvernement concernant le financement de la CUQ. Je voulais simplement savoir si nous devons nous attendre à recevoir des propositions de votre part, à un moment donné, étant donné surtout que ce débat sur le financement, sur la fiscalité municipale sera tout à fait d'actualité dans les semaines qui suivront. Est-ce qu'on peut imaginer d'après la phrase qui est là que vous autres, vous avez là-dessus des propositions à formuler et que nous pourrons étudier?

M. Robert: Concernant votre deuxième question, si vous tenez une commission parlementaire comme vous l'avez fait aujourd'hui sur la réforme de la Communauté urbaine de Québec, bien sûr, nous serons heureux de présenter notre point de vue là-dessus. Je pense que votre question principale, la première, porte sur l'incompatibilité qu'il peut y avoir entre le contrôle de l'organisme intermunicipal ou supramunicipal tel que celui de la Communauté urbaine de Québec entre les mains de représentants locaux. Cette incompatibilité a été démontrée amplement depuis le début de la Communauté urbaine de Québec et durant toute son histoire. Je pense que c'est assez évident que le fonctionnement ou l'imposition de la Communauté urbaine de Québec comme organisme supramunicipal, comme organisme qui doit catalyser une conscience régionale, cela a été empêché par ces luttes de pouvoir intermunicipales. Une sorte de stérilisation s'est faite à cause de cette composition essentielle. Bien sûr, je ne sais pas si vous vous souvenez, le premier projet de loi formulé en 1969, qui devait créer la communauté urbaine, proposait l'élection du président de la Communauté urbaine de Québec au suffrage universel. Donc, ce premier projet de loi — cette clause a été enlevée suite à des représentations des élus municipaux — voulait que se crée autour de la présidence de la Communauté urbaine de Québec un certain débat politique.

Je pense que dans les propositions de décentralisation régionale qu'on retrouve dans le livre blanc, qui n'a pas été encore publié, il y a aussi cette idée qu'au niveau régional, il y ait des élections, un débat politique qui s'instaure et qui se manifeste par des élections. On n'a pas de proposition précise à vous fournir là-dessus, mais si effectivement on s'en va vers un gouvernement régional, il faudra en arriver à une élection au niveau régional, donc à la constitution d'un organisme supramunicipal qui soit composé d'élus municipaux, donc d'élus au deuxième degré et aussi d'élus directs.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Simplement pour relever l'affirmation qui avait été faite dans le mémoire indiquant que le caucus régional avait tenu une conférence des priorités sur l'avenir de la communauté urbaine et que nous avions demandé de faire adopter, avant la fin de l'année 1977, un projet de loi qui redonne vie à la structure politique régionale. Effectivement, cela a été, jusqu'à un certain point, une déception pour nous de voir que finalement, nous avons dû attendre une année de plus avant de voir ce projet de loi adopté. Je pense que c'est une des frustrations qu'on a à vivre quand on devient un gouvernement, et d'autres l'ont vécu avant nous; on se fixe des délais d'un an et cela en prend deux, on s'en fixe pour un mois et cela en prend deux.

Je pense bien que tout le monde vit cela à n'importe quel moment. Peut-être que le rassemblement populaire vivra cette expérience un jour, si jamais il lui arrivait de prendre le pouvoir.

M. Robert: On s'est fixé le délai de prendre le pouvoir, mais on ne l'a pas encore pris.

M. Bertrand: II y a des langages qui se tiennent plus facilement — cela s'adresse au Rassemblement populaire comme à n'importe qui — dans l'Opposition qu'au gouvernement. Mais indépendamment de ça, ce que nous voudrions dire, c'est que le projet de loi actuel correspond, pour l'essentiel, à 80% ou 85% au désir qu'avaient formulé les députés de la région de Québec, à l'époque.

Notre objectif le plus important était de consolider la structure régionale qu'est la Communauté urbaine de Québec. Nous n'avions pas l'idée de constituer un nouveau gouvernement, un nouveau niveau de gouvernement qui aurait été un gouvernement régional, avec élections au suffrage universel d'un président, peut-être même des membres d'un comité exécutif ou du conseil.

Nous reconnaissions que, pour un certain nombre d'années encore et peut-être plus longtemps que pas assez, nous aurions à vivre avec un organisme supramunicipal. Comme nous l'avons dit lors de la conférence du ministre des Affaires municipales, M. Tardif, au mois de décembre 1977, notre objectif, c'est vraiment de remettre aux élus locaux la responsabilité de l'organisme supramunicipal.

Tantôt, quand M. Bédard disait qu'il faudrait peut-être que le gouvernement inscrive dans le projet de loi des éléments d'amendements qui ont été sollicités presque à l'unanimité ou à l'unanimité par les gens de la Communauté urbaine de Québec, je pense qu'il faut être sensible à cela. Dans la mesure où le gouvernement ne veut pas prendre la place des élus municipaux, dans la mesure où il ne veut pas agir de façon paternaliste à l'endroit des élus municipaux, justement pour répondre à votre objectif de décentralisation, je crois que c'est de notre responsabilité, comme gouvernement, de prêter une oreille très attentive à leurs demandes, surtout lorsqu'elles sont formulées à l'unanimité.

Cela a été le cas, entre autres, de la Société Inter-Port. Effectivement, nous avons, comme caucus des députés, retraité parce que nous avons considéré à l'analyse avec les gens de la région de Québec qu'il était peut-être normal que, pour un certain temps encore, dans une période transitoire, la Société Inter-Port soit maintenue. Mais, par contre, il y a un élément nouveau dans le projet de loi, c'est que la responsabilité de la promotion industrielle est tout de même confiée à la Communauté urbaine de Québec. C'est maintenant par délégation que la Société Inter-Port, après la période transitoire qu'elle aura vécue, va recevoir la responsabilité de développer un complexe industrialo-portuaire, si tel est le cas et si tel est le désir des gens de la Communauté urbaine de Québec, pour la région de Québec.

C'est la même chose pour la promotion touristique et la même chose pour l'incinérateur municipal. En d'autres mots, nous avons voulu discuter de ce projet de loi avec le plus de souplesse possible et ne pas nous enfermer dans le ciment, et surtout réaliser une chose, c'est que la Communauté urbaine de Québec ne va fonctionner que dans la mesure où les élus municipaux vont la faire leur, cette Communauté urbaine de Québec, et non pas dans la mesure où les députés de la région ou le gouvernement vont y croire.

C'est un peu l'esprit qui nous animait. Dans cette perspective, le projet de loi actuel correspond tout à fait aux objectifs que nous nous étions fixés.

M. Plamondon: Je pense que les trois exemples qui ont été apportés sont peut-être significatifs pour expliquer l'espèce d'euphorie surprenante qu'on voit maintenant au conseil de la communauté urbaine. Il m'apparaît qu'il y a une espèce d'unanimité qui se fait actuellement pour que le niveau régional soit le moins fort possible et que tout se fasse plutôt à un niveau local. Dans ce sens-là, il y a trois exemples intéressants, je trouve. Les maires ne s'en cachent pas, ils sont obligés d'être respectueux de la vérité là-dessus. C'est que la CTCUQ, entre autres, qui est un service essentiel, s'il y a des gens qui la décrient, c'est bien d'abord les maires de la région de Québec. La Société Inter-Port, ils ont d'abord été les premiers à souhaiter qu'elle ne soit pas contrôlée par les élus locaux. L'autre exemple — je pense au député de Chauveau, ce matin, qui a posé une très bonne question que, moi, si j'avais été autour de la table, j'aurais posée: Est-ce que l'incinérateur n'est pas une patate chaude qu'on s'apprête à lancer à l'entreprise privée pour ne pas faire face à une responsabilité collective devant laquelle les...

M. Bertrand: ... cela va demeurer leur responsabilité.

M. de Belleval: Chacun prend ses exemples où il peut, mais je vous donnerai l'exemple très important, essentiel, fondamental qui est celui du schéma d'aménagement où on a fait un fichu de bout de chemin, il y a quelques années, il y a 18 mois même, lors de la première commission parlementaire qu'on a tenue là-dessus, il n'était pas question d'avoir un schéma qui soit obligatoire. Et, là, maintenant on a l'unanimité; les maires et les conseils municipaux sont prêts à jouer le jeu régional de ce côté, moyennant certaines garanties, mais c'est normal. Ils sont prêts à jouer le jeu. Alors, je pense qu'il y a eu un fichu de bout de chemin qui a été fait sur un point aussi essentiel que cela et qui rejoint, si je ne m'abuse, vous aussi, vos objectifs essentiels.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie les représentants du Rassemblement populaire de la présentation de leur mémoire. J'inviterai maintenant un représentant de la municipalité de Lac-Beauport à venir nous présenter ses commentaires sur le projet de loi no 38, tel qu'il l'a sollicité.

Municipalité du Lac-Beauport

M. Simard: Merci, M. le Président, mon nom est Michel Simard. Je prie la commission d'excuser l'absence du maire, qui est actuellement en

dehors de la province, qui m'a demandé de faire certaines représentations. Évidemment, elles seront écourtées par le désistement, que j'ai bien compris, de M. Pelletier à l'effet que Lac-Beauport ne soit pas intégrée au point de vue territorial dans le territoire de la communauté urbaine; alors, il va de soi que sur ce point j'écourterai mes représentations. Cependant, je voudrais quand même, pour le bénéfice des gens qui n'habitent pas la région immédiate de Québec, souligner certains aspects négatifs d'une telle intégration. D'abord, les objectifs des municipalités qui font partie de la Communauté urbaine, comme telle, étant pour la plupart des municipalités urbaines ou urbanisées, sont différents de ceux de la municipalité du Lac-Beauport, qui est plutôt une municipalité rurale à tendance d'espaces verts et de loisirs. Évidemment, ces villes, celles de la Communauté urbaine de Québec, se sont dotées de nombreux services, comme se doit une ville d'urbanisation: aqueduc, égouts, etc., ce qui n'est pas le cas pour la municipalité du Lac-Beauport.

Il va de soi qu'une intégration du territoire de la municipalité du Lac-Beauport représenterait des problèmes d'une acuité immédiate. Par exemple, il faut savoir qu'au Lac-Beauport, il n'y a pas de services d'aqueduc et d'égout. Dans un des articles de la loi, à l'article 23 — ou plus particulièrement 142b — on dit qu'aucun permis de construction ne pourrait être délivré à moins que les services publics d'aqueduc et d'égouts ne soient établis dans la rue, en bordure du permis demandé. Il va de soi que ce serait déjà un premier problème fondamental pour l'intégration du territoire comme tel si, géographiquement, évidemment, cela ne se présente pas aussi facilement que pour les municipalités qui ont actuellement lesdits services.

Je n'insisterai pas tellement sur ce point; la seule garantie que j'aimerais que M. Pelletier nous donne, c'est que, tout en se désistant de façon verbale de cette demande d'intégration, il le fasse également dans son mémoire écrit. Il nous dit qu'il produira, par la suite, un mémoire écrit dont nous ne recevrons sûrement pas copie, quant au Lac-Beauport, à moins qu'il n'ait l'amabilité de nous en envoyer une copie. J'aimerais que, dans cette copie, on indique bien l'intention ferme et claire de ne pas demander l'intégration du territoire du Lac-Beauport.

Ceci étant dit, une autre demande qui, celle-là, s'adresse plus particulièrement au bill 38 ou à son ministre, c'est qu'à l'article 68, c'est-à-dire à l'endroit où on définit l'annexe "D", article 69, on inclut la municipalité de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport. Est-ce que je pourrais demander à M. le ministre pour quelle raison, puisque effectivement, dans la municipalité, il n'y a pas de service d'aqueduc, il n'y a aucun aqueduc municipal existant, si ce n'est deux aqueducs privés dont la juridiction ne relève aucunement de la municipalité; il n'y a également aucun service d'égout, si ce n'est un court service qui a servi à la dépollution du lac et qui a été défrayé par la municipalité, grâce aux subventions du gouver- nement, mais non pas par le Bureau d'aménagement du Québec... Alors, on se demande s'il n'y aurait pas lieu, en l'occurrence, pour éviter de la confusion au sein du nouvel organisme, d'exclure la participation de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport, parce qu'il y a évidemment des redondances ou des implications au niveau de la répartition des coûts qui deviendraient possibles si on considère que le Lac-Beauport fait partie de l'annexe D prévue à la loi, au projet de loi 38.

M. Tardif: Pour ce qui est de la mention qui est faite à l'annexe D de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport, étant donné que cette mention était également faite dans la Loi du BAEQM et que le BAEQM est supprimé et qu'on en a tout simplement repris les dispositions, ceci n'a pas pour effet de créer une obligation nouvelle vis-à-vis de l'épuration sur le territoire du Lac-Beauport, mais bien uniquement de reprendre les dispositions. Il faudrait revoir s'il y a lieu de supprimer ou pas, je veux bien regarder cela. Ce n'est rien de neuf à partir du moment où on supprime le BAEQM et que tout ce que ce bureau assumait est maintenant assumé par la Communauté urbaine de Québec; c'est la seule raison.

Les maires ont dit, tantôt: Écoutez, aucun permis de construction ne pourra être émis au Lac-Beauport, à un endroit où il n'y a pas de service d'égouts et d'aqueduc. En saine logique d'aménagement rationnel, il faudrait peut-être qu'il n'y ait pas de permis émis à Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport, peut-être que c'est une banlieue, un paradis d'évasion fiscale pour des citoyens de Québec qui vont vivre là, peut-être que la communauté pourrait contrôler le développement pour qu'il ne s'en produise pas. De toute façon, comme vous dites, vous plaidiez, à ce moment-là, à peu près pour rien, puisqu'il a été décidé de ne pas inclure le Lac-Beauport, dans l'immédiat, dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec.

M. Simard: Nous aimerions également faire une autre remarque quant aux représentations de la communauté urbaine, lorsqu'elle parle, plus particulièrement, par exemple, de compétences supplémentaires. Étant donné qu'à plusieurs reprises, le territoire du Lac-Beauport est revenu sur le tapis, et lorsqu'on lit que certaines modifications au territoire de la communauté urbaine pourraient être octroyées aux deux tiers des votes, évidemment avec l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, je comprends bien qu'il est possible de comprendre, encore une fois, qu'une telle demande soit faite. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, pour jouer vraiment — on a joué toute la journée la démocratie à plein — de prévoir un mécanisme de consultation des villes, non seulement du Lac-Beauport, mais de n'importe quelle autre ville qui pourrait être intégrée au territoire de la communauté urbaine. À ce moment-là, je pense que c'est fausser le mécanisme de la démocratie si on laisse l'extension du territoire à ceux qui le désirent, en excluant ceux qui devraient en faire partie dans

une compétence additionnelle. Je pense que, à titre de suggestion, si vous me permettez, bien humblement, il m'apparaîtrait démocratique et raisonnable d'ajouter aux principes de la compétence supplémentaire, plus particulièrement dans le cas de la modification du territoire, non pas dans les autres cas, mais dans le cas de la modification du territoire, non seulement pour le Lac-Beauport, mais pour toute autre municipalité qui n'est pas actuellement de son territoire, de prévoir un mécanisme de consultation ou, tout au moins, un mécanisme quelconque qui permettrait que la municipalité qui se verrait intégrée puisse être consultée d'une certaine façon.

M. Tardif: M. le Président, tout ce que je peux faire à ce stade-ci, c'est de dire que si jamais il était décidé d'insérer d'autres municipalités dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec, on ira sûrement consulter les gens impliqués, et que je ne saurais, pour l'instant en tout cas, inclure ceci dans la loi. Le territoire de la Communauté urbaine de Québec reste ce qu'il était sous l'ancienne loi; cela fait sept ans que c'est ainsi, cela n'a pas nui, je pense au développement du Lac-Beauport, et cela va rester ainsi pour l'instant.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, simplement pour rassurer Me Simard au sujet de l'engagement pris verbalement par le maire de Québec, au nom de la Communauté urbaine: Me Simard voulait l'avoir par écrit, il pourra obtenir le journal des Débats qui reproduira textuellement la parole du maire de Québec.

M. Tardif: Je me permets d'ajouter un élément également. En vertu de l'article 275, la Loi de la Communauté urbaine, il est dit ceci: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut délivrer les lettres patentes pour inclure dans le territoire de la communauté dans les annexes A ou D, ou dans les deux à la fois, ou dans celui de la Commission de transport, toute municipalité contiguë qui en fait la demande.

À moins que vous décidiez, à un moment donné, de venir en faire la demande...

M. Simard: J'y pense. M. Tardif: Vous y pensez.

Le Président (M. Marcoux): Je remercie le représentant de la municipalité du Lac-Beauport. Je remercie les membres de la commission pour leur participation aux travaux de la commission des affaires municipales qui a complété l'audition des mémoires concernant le projet de loi no 38, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Québec et d'autres dispositions législatives.

Nous demanderons au rapporteur de faire rapport que la commission a complété ses travaux. J'ajourne la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 25)