Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Question avec débat: L'habitation au Québec

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît. La commission des affaires municipales est réunie ce matin pour discuter la question avec débat du député de Notre-Dame-de-Grâce au ministre des Affaires municipales sur le sujet suivant: l'habitation au Québec.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole, en priorité, durant les vingt prochaines minutes.

Exposé du sujet M. Reed Scowen

M. Scowen: Merci, M. le Président. Je veux d'abord remercier le ministre et ses fonctionnaires et associés d'être venus ce matin pour discuter de ce problème qui est assez important, et, il faut que je l'ajoute, assez compliqué. Je veux d'abord souligner la présence, parmi nos observateurs ce matin, de M. Klaus Bylsma qui est le directeur général d'un groupe de locataires de Notre-Dame-de-Grâce, mon comté, et de M. Roger Moreau qui est avec lui. M. Moreau est de la Fédération des associations de locataires (personnes âgées) à Montréal-Nord; également Mme Moreau. On vous souhaite la bienvenue.

Pour commencer, M. le Président, je veux simplement expliquer mes connaissances des règles du jeu pour ce matin. D'abord, je veux poser des questions au ministre pour que nous puissions avoir une discussion assez en profondeur des questions de logement, d'habitation au Québec. Je veux, autant que possible, je suis réaliste, éviter la partisanerie. Je pense que c'est une question à laquelle les Québécois s'intéressent, peu importe qui les représente au gouvernement ou dans l'Opposition ici à Québec.

A ce sujet, j'ai une petite suggestion à faire au ministre car, depuis mon entrée à l'Assemblée, j'ai remarqué une tendance de nos deux côtés, quelques habitudes fâcheuses et je veux les éviter ce matin autant que possible. Alors, je suggère, de votre côté, M. le ministre, qu'on est prêt à vous donner trois références aux erreurs du fédéral et du gouvernement Bourassa durant notre discussion et de notre part, M. Lavoie et moi, nous nous engageons à nous limiter à une seule référence à votre projet farfelu de souveraineté-association. Si on peut s'entendre avec ces limites, vous en avez trois, vous pouvez choisir entre Bourassa et le fédéral trois fois et nous autres, une seule référence à la souveraineté-association; pour le reste du temps, on peut essayer de parler en profondeur des questions réelles de l'habitation au Québec.

Je pense que, d'une certaine façon, c'est juste, parce que vous êtes déjà à mi-temps dans votre mandat, vous avez eu deux ans pour faire les gestes positifs et les erreurs. Je ne sais pas si, dans ces conditions, vous accepterez un débat qui, je vous le promets, portera sur les réalisations des deux dernières années de votre gouvernement ainsi que sur vos projets pour l'avenir.

M. Tardif: Si vous le permettez, M. le Président, je suis bien prêt à accepter un certain nombre de règles du jeu, mais sûrement pas quand on qualifie notre projet fondamental de farfelu. Au départ, cela me hérisse.

M. Scowen: J'ai promis une seule référence à ce projet.

M. Tardif: Elle est faite. J'espère que c'est la dernière.

Deuxièmement, M. le Président, qu'on me demande de parler d'habitation, depuis deux ans, je veux bien, sauf que...

M. Scowen: M. le Président, excusez-moi. Est-ce que je peux terminer mon intervention?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Le ministre répondra après votre intervention.

M. Scowen: Ce que j'ai fait, M. le Président, c'est une série de questions. Je les ai divisées en trois catégories générales. Ce que je veux faire, c'est simplement les aborder d'une façon générale. J'ai des copies ici que je peux donner au ministre, pour que nous puissions avoir, autant que possible, des réponses directes à ces questions. Je pense que c'est bien l'esprit des questions avec débat.

Les trois catégories de questions que je propose, c'est, premièrement, une série de questions qui touchent la question d'une politique d'habitation pour le Québec; deuxièmement, une série de questions au sujet du progrès réel en termes de création d'habitations qui a été fait depuis les deux dernières années; et troisièmement, quelques questions sur le fonctionnement de la Société d'habitation du Québec.

Premièrement, la politique. C'est très clair que tout le monde semble désirer une politique d'habitation pour le Québec. Au début de 1977, même à la fin de 1976, le ministre et le premier ministre nous disaient que c'était essentiel, que cela n'existait pas et qu'ils avaient l'intention de le faire. S'ils ne l'ont pas fait aussi vite qu'ils l'avaient prévu, je comprends parfaitement que ces choses sont souvent plus difficiles à réaliser qu'à promettre. Je pense que tout le monde sera prêt à accepter ce point.

Je me suis souvent demandé si une politique sur une chose aussi compliquée que l'habitation est possible. C'est un peu comme une politique industrielle. Les gens en parlent depuis des années et des années, mais cela ne se réalise pas.

Les questions que je veux poser sur cette

politique globale sont au nombre de quatre. La première est une question de fond et touche la question des droits. Le premier ministre disait, il y a quelque temps: Le droit au logement figure parmi les droits nouveaux que le gouvernement devra établir. Dans le livre blanc, j'en cite quelques phrases: "Un des droits essentiels de tout citoyen: le droit au logement". Après: "Ce n'est pas suffisant d'affirmer le droit au logement. Ce logement doit, de plus, être convenable et de bonne qualité ".

Voici la première question que je veux poser au ministre. Pensez-vous que ce droit au logement soit vraiment un droit dans le sens fondamental, c'est-à-dire légal? Normalement, quand on parle des droits, on parle aussi des questions d'obligations. Je veux qu'il aborde un peu la question, si les citoyens du Québec ont un droit dans le sens légal à un logement convenable, etc., et nous dise à qui ils peuvent réclamer ce droit. Est-ce des autres citoyens, des entrepreneurs, ou peuvent-ils le réclamer du gouvernement? Est-ce qu'il pense à ce droit dans le sens d'un droit légal par lequel le citoyen peut réclamer, faire une poursuite, par exemple, contre l'Etat ou contre quelqu'un, si ce droit n'est pas accordé?

Je pose cette question fondamentale, parce que, d'après mes expériences avec la commission Pepin-Robarts, on a entendu parler de beaucoup de droits fondamentaux. Je pense que c'est peut-être un vocabulaire qui n'est pas très clair et à moins que vous ne soyez prêt à définir cette question du droit à l'habitation, vous aurez le problème de développer une politique cohérente. Voilà ma première question.

La deuxième question touche les relations et l'importance que le ministre veut accorder aux divers secteurs de notre société, dans le domaine de l'habitation. Au début de mars 1977, dans une entrevue qu'il accordait au Devoir, le ministre parlait un peu de ses idées dans le domaine de l'habitation. Il disait, et je cite: "Le ministre réserve pour plus tard de dresser un portrait du rôle précis que pourront jouer les trois secteurs, privé, public, et coopératif". C'est plus tard maintenant, cela fait déjà 20 mois. J'aimerais savoir les idées du ministre, aujourd'hui, dans ce domaine.

Quel rôle prévoit-il pour le secteur privé, pour les coopératives et pour le secteur public dans le domaine de l'habitation? J'aimerais, autant que possible, qu'il accepte de chiffrer ce rôle. Par exemple, dans le meilleur des mondes possibles, est-ce que nous aurons une habitation pour les Québécois, à savoir 50% pour l'entreprise privée, 25% dans le monde coopératif... C'est une façon de mieux comprendre les intentions du gouvernement et du ministre, que simplement des expressions un peu générales. C'est la deuxième question que j'aimerais aborder avec le ministre.

La troisième question est un peu liée au programme officiel du Parti québécois. Je veux dire d'abord, et je pense que le ministre sera probablement d'accord avec moi, que, quand vous lisez le chapitre VIII du programme officiel, ce n'est pas superbe de cohérence comme politique de l'habitation. Je pense qu'il y a des éléments, mais pour moi, ce n'est pas quelque chose que je trouve satisfaisant dans le sens que ce n'est pas exactement complet. Il y a trois éléments spécifiques là-dedans que j'aimerais que le ministre accepte de nous expliquer un peu plus loin. Est-ce qu'il a l'intention d'expliquer les articles suivants: l'article 2g, qui prévoit un programme d'expropriation contre les propriétaires qui refusent ou se trouvent dans l'incapacité d'entretenir un logement; l'article 3, qui propose de créer un conseil consultatif à côté de la société d'habitation, un conseil où sont représentés les associations de propriétaires, de locataires, des syndicats, des constructeurs d'habitation et des coopératives. Est-ce qu'il a l'intention de le faire? (10 h 30)

Troisièmement, qu'est-ce qu'ils vont faire s'ils n'ont pas encore commencé ce projet de nationalisation progressive du sol en périmètre urbain?

Finalement, dans le domaine des politiques générales, je veux simplement demander au ministre s'il pense, aujourd'hui, qu'une politique globale de l'habitation est possible, après deux ans de réflexion. Si oui, quand pense-t-il que cette politique sera dévoilée aux citoyens du Québec et peut-il... Ici, nous donnons un aperçu des éléments de base de cette politique.

Je passe maintenant à la deuxième partie de la série de questions. Je vous donne les questions, si vous voulez, M. le ministre. Cela peut peut-être permettre à vos associés de les aborder.

La deuxième série de questions touche le progrès en réalisation qu'a fait le ministre depuis 1977 et je parle seulement de ce qui a été fait depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois.

Il faut que je vous dise que j'ai trouvé assez compliquée l'étude des chiffres. Vous avez les chiffres sur les projets annoncés, sur les contrats signés, sur les mises en chantier, sur les habitations en construction, sur les habitations complétées, sur les maisons inoccupées et je n'ai jamais vu de ma vie un endroit aussi fertile pour le jeu des chiffres que ce domaine de l'habitation; c'est fascinant et, pour un débutant comme moi, je comprends comment il se fait que personne ne sait exactement ce qui se passe. Mais je vais essayer de faire sortir les éléments les plus essentiels, d'après moi, et, si le ministre n'est pas d'accord, il pourra le dire.

Premièrement, j'ai remarqué qu'à la fin de 1976 et au début de 1977, le ministre et le premier ministre étaient d'accord pour dire qu'il y avait une grande pénurie de logements au Québec. Je peux citer des articles, mais je pense que c'est bien entendu, et le premier ministre et le ministre avaient l'intention de créer 60 000 habitations par la voie du secteur privé, plus 7000 par année dans le secteur public. Ce sont des chiffres de base, j'espère qu'ils ne seront pas contestés.

Pour essayer de comprendre la situation, je suis allé, premièrement, aux chiffres, aux réalisations. Combien de maisons ont été complétées durant ces années. Si je ne me trompe pas, les chiffres sont les suivants: année 1976, total.

54 000, c'était l'année avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois; 1977, à peu près 62 000, c'est l'année passée et, cette année, il semble que le rythme soit à peu près semblable pour les deux premiers trimestres et que, probablement, nous arriverons à peu près à 62 000. Ce n'est pas 67 000, mais ce n'est pas très loin; on ne peut pas dire que c'est un écart important, ce n'est probablement pas quelque chose de désastreux.

Quand je vois la mise en chantier... Il faut que je cite qu'il y a quand même un écart dans les deux années d'à peu près 20 000 de moins que nos besoins en 1976-1977 et nous aurons un écart d'à peu près 5000 cette année, si les chiffres continuent.

Je suis ensuite allé à la mise en chantier. Je me disais: Les réalisations sont là, c'est parfait, mais je veux savoir combien de maisons seront complétées l'année prochaine. Pour moi, c'était normal d'aller voir les mises en chantier; les maisons sont commencées, elles vont probablement se terminer un jour. Les mises en chantier sont descendues. En 1976, il y en avait 68 000; l'année passée, il y en avait 57 000, et, pour moi, c'est une indication qu'en 1978, il faut prévoir une baisse; pour 1978, il y a encore une baisse de mises en chantier; elles ont baissé, pour les deux premiers trimestres, d'à peu près 15%. Si ce rythme continue pendant l'année complète, nous aurons moins de 50 000 mises en chantier en 1978.

Alors, l'esquisse que je vous présente, c'est un objectif de 67 000, une réalisation d'à peu près 10% de moins et une mise en chantier d'à peu près 10% de moins que les réalisations. C'est le portrait que je sors de ces chiffres. J'aimerais d'abord savoir du ministre si c'est exact et si c'est une question qui le préoccupe. Il est possible que les chiffres de base, 60 000 plus les 7000, soient plus valables, qu'il faille réviser les chiffres pour les rendre plus réalistes. On n'a plus besoin d'autant d'habitations. C'est peut-être qu'il ne pouvait pas mettre en marche autant d'habitations que prévu, je ne sais pas; mais j'aimerais avoir quelques clarifications sur ces chiffres. Je suis intéressé davantage aux 7000, les habitations pour les personnes âgées et les personnes à faible revenu, parce que c'est la partie qui touche directement l'Etat.

Franchement, j'ai eu de la difficulté à trouver les chiffres. Je ne sais pas, je n'ai pas trouvé le moyen de savoir combien d'habitations sont construites. Nous sommes inondés par les communiqués de presse sur la mise en chantier de telles habitations, tels logements, dans tel comté. On peut les lire presque continuellement. Des gens m'avaient dit que souvent le même projet était annoncé en 1975, 1976, 1977 et 1978. C'est une faiblesse de tous les gouvernements de remettre les mêmes logements dans les chiffres de l'année subséquente. Je ne sais pas si c'est vrai, mais je n'ai pu trouver les chiffres nécessaires pour savoir ce qui se passe dans le domaine des HLM.

Alors, voici la question que je pose au ministre dans ce domaine. Est-ce qu'il peut nous dire précisément combien de HLM — je pense que 7000 HLM s'égalent — combien de maisons à logements pour les personnes à faible revenu ou pour les personnes âgées ont été mises en chantier et complétées pour les années 1976, 1977, 1978 et quelles sont ses prévisions pour 1979, en comparaison de cet objectif de 7000. Je sais très bien que dans ce domaine il y a un manque de logements. Si on construit les 7000, je suis convaincu qu'on aura une personne si c'est installé. Il n'y a pas de problème, mais je pense qu'une des questions les plus importantes que je veux poser ce matin, parce que je ne pouvais pas les trouver, c'est: Quel est le nombre de logements complétés comparé à cet objectif de 7000 pour les années 1977, 1978 et, espérons, pour l'année prochaine? La dernière série de questions que je veux poser touche la société d'habitation. Est-ce qu'il me reste quelques minutes?

Le Président (M. Boucher): Encore quatre ou cinq minutes.

M. Scowen: C'est épuisé? Parce que j'ai seulement deux ou trois questions sur la société d'habitation. Merci.

Cette société d'habitation... Voilà — ça, c'en est une autre sur la question des chiffres — la société d'habitation, premièrement, je me suis vite aperçu que c'est une société qui, depuis ses débuts, est pas mal critiquée. Je suis certain que le ministre va prendre avantage d'une de ces trois motions de blâme concernant la société d'habitation avant 1977, parfait, allez-y. Mais quand il aura fini, je veux comprendre un peu ce que nous devons faire aujourd'hui parce que, depuis deux ans, c'est notre responsabilité, la vôtre et la nôtre. On est là.

Premièrement, je vous dis très poliment, M. le ministre, que le rapport annuel de la société d'habitation n'est pas un exemple parfait d'un rapport clair pour les citoyens. Je sais que ces rapports sont souvent écrits pour les actionnaires du gouvernement, mais il me semble que si vous avez un rapport comme tel qui touche la vie des gens, ce serait intéressant d'essayer de sortir quelque chose de facile à comprendre. J'ai passé la plus grande partie de ma vie à lire des rapports annuels et c'est un des plus difficiles à comprendre que je n'aie jamais vu de ma vie.

Mais c'est simplement une suggestion, ce n'est pas vraiment une critique, parce que ces choses arrivent et c'est souvent une question de priorité. Une question que je veux poser: J'ai commencé à lire la loi qui a créé la Société d'habitation du Québec; j'ai été surpris de voir que c'est une société d'Etat, c'est une société anonyme d'une façon dans la loi, une corporation de cinq membres, mais il y a des articles dans la loi qui en font presque un ministère. Elle est obligée, pour chaque projet, d'avoir l'approbation du Conseil des ministres et du Conseil du trésor.

Ce que je me demandais, c'est: est-ce que c'est une vraie société d'Etat avec un mandat et les pouvoirs, les finances qu'il faut pour faire le mandat ou est-ce que ça fait partie d'un service

dans le ministère? Ce n'est pas très clair. Parce que j'ai une tendance à aimer les choses qui sont claires, je me disais que peut-être une des causes des problèmes de la SHQ, c'est que si ce n'est pas clair pour moi, ce n'est peut-être pas clair pour le président, pour les administrateurs, pour les gens qui travaillent là-dedans et pour le public en général.

Je pense qu'on peut justifier un ministère de l'habitation. On peut justifier un service de l'habitation à l'intérieur du ministère des Affaires municipales. On peut peut-être justifier une société d'habitation autonome, comme une société d'Etat qu'on connaît dans le monde normal. J'aimerais que le ministre aborde un peu cette question. Est-ce que c'est vraiment une contradiction que je vois là ou est-ce simplement parce que je ne comprends pas les choses, parce que je suis nouveau et naïf?

Une deuxième question que je voulais poser sur la société d'habitation — et j'arrive à la fin de cette affaire, M. le Président — c'est la question des critiques qui ont été dirigées contre la société et qui touchaient sa complexité, sa lourdeur, sa lenteur à faire les choses. Le ministre lui-même en est conscient. J'ai trouvé une citation datant des six premiers mois de son mandat. On disait ceci: M. Tardif souligne que les fonctionnaires ont la fâcheuse habitude de faire des normes chromées qui multiplient les délais de construction. A titre d'exemple, il a cité le cas d'un entrepreneur privé qui, avec une dizaine d'employés, avait réussi à construire un millier de logements, l'an dernier, alors que la SHQ, avec 250 employés, n'avait réussi à en construire que 2000.

Je suis certain que le ministre était sérieux à ce moment et qu'il touchait un problème aigu. Voici la question que j'aimerais poser au ministre: Est-ce que c'est vrai que cette société est, je ne dis pas mal administrée, mais comporte une administration, un système lourd et difficile? Si oui, est-ce que le ministre pense que ce problème est corrigé? Sinon, où en sommes-nous en vue de le corriger?

L'avant-dernière question, M. le Président, c'est un tout petit point, c'est encore quelque chose que je n'ai pas compris. Il s'agit d'une petite chose dans le bilan de la société pour cette année. Je suis certain que ce n'est pas important. C'est quelque chose qui s'appelle le coût net d'exploitation des immeubles d'habitation de la société. Si je comprends bien, c'est le coût de gestion des immeubles qui appartiennent à la société. (10 h 45)

Pour l'année 1975, les coûts indiqués sur le bilan étaient à zéro, de même que pour 1976. Il y avait une note là-dessus. Mais, pour cette année, c'est rendu, si je comprends bien, d'après toutes les notes, qu'il y a une augmentation dans ce compte de $3 400 000 à presque $12 millions. Je suis certain qu'il y a une raison, mais je pense que c'est la responsabilité de quelqu'un de simplement poser en public la question de savoir ce qui est arrivé, comment les coûts d'exploitation des immeubles de la société ont augmenté, dans un an, de $8 millions. J'aimerais que le ministre réponde franchement. J'avoue que je suis presque certain que ce n'est pas quelque chose de compliqué, mais je pose la question quand même.

Cela termine mes questions, M. le Président, sauf pour une seule. Comme vous le savez, j'habite et je suis le représentant du comté de Notre-Dame-de-Grâce qui a le plaisir, si vous voulez, d'avoir le plus haut pourcentage de personnes âgées du Québec, de tous les comtés du Québec. C'est une situation très spéciale et c'est aussi un problème, parce que vous connaissez comme moi les problèmes des personnes âgées de nos jours. Aujourd'hui, il n'existe pas, à Notre-Dame-de-Grâce, un seul foyer pour les personnes âgées, pas un seul. M. Legault vient d'annoncer une seule habitation qui sera construite l'année prochaine — ce sera mis en chantier, cela fera partie des chiffres, l'année prochaine — qui pourra loger entre 75 et 100 personnes. Pour l'unité la plus proche de nous, nous avons déjà une liste d'attente de 1000 personnes.

Je ne sais pas s'il y a, parmi les fonctionnaires, les aides du ministre ici aujourd'hui, une personne qui se spécialise dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, mais j'aimerais avoir, si possible, un peu d'information sur un problème qui me touche personnellement, qui touche mes électeurs et mes amis personnels d'une façon très aiguë.

M. le Président, je vous remercie, ainsi que M. le ministre de m'avoir permis de dépasser mon temps. Les questions que j'ai essayé d'aborder étaient des questions de bonne foi, des questions sérieuses que je voulais simplement aborder pour permettre au ministre de s'expliquer avec, comme je le répète, le moins de partisanerie possible, parce que c'est une question fondamentale qui touche tout le monde et je pense que c'est une bonne occasion d'apporter des réponses. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de justement me donner l'occasion de faire le point, après deux ans, sur ce domaine fort important de l'habitation. Les questions qu'il a posées sont, je pense, fondamentales et méritent qu'on y accorde tout le sérieux possible dans les quelques heures que nous allons passer ensemble pour essayer de dégager à la fois les dimensions du problème, les difficultés rencontrées, les réalisations et peut-être déboucher sur le problème — ainsi qu'il le demandait par sa dernière question — à savoir: Est-ce que l'organisme gouvernemental en place pour réaliser les objectifs du gouvernement en matière d'habitation a un mandat suffisamment large dans la loi pour lui permettre d'agir dans ce domaine?

Sa première question portait sur l'établissement ou la mise en oeuvre d'une politique d'habitation au Québec et comportait trois volets. D'abord, citant certains discours que j'aurais prononcés, il demandait de quoi était fait ce que nous appelions et ce que j'appelle toujours, d'ailleurs, le droit au logement en se demandant si c'était un droit fondamental, un droit légal et, si oui, de qui le citoyen pouvait-il attendre, si vous voulez, la satisfaction ou l'observance de ce droit.

Pour nous, en tout cas, le droit au logement est un droit aussi fondamental et répond à un besoin aussi fondamental que celui de se nourrir, de s'habiller, de la santé et de l'éducation. Il est bien évident que l'Etat a, à cet égard, une responsabilité face à ses citoyens. J'aimerais cependant, souligner que ceci n'implique pas automatiquement que l'Etat doive se substituer entièrement aux individus et au secteur privé. De la même manière, je pense que l'Etat, par analogie, a une responsabilité à l'égard de la sécurité des citoyens sur les routes, ce qui n'implique pas que l'Etat doive lui-même fabriquer tous les véhicules moteurs qui circulent en raison du fait qu'un véhicule moteur pourrait être dangereux. Il peut établir des normes de sécurité que les fabricants devront observer, et assumer lui-même une responsabilité dans la construction des routes, par exemple, et atteindre cet objectif d'un droit à la sécurité lorsqu'on circule en véhicule moteur, sans, pour autant, encore une fois, se substituer entièrement au secteur privé. Or, dans le domaine du logement, qu'implique cette notion de droit au logement? Cela implique que les citoyens, ou enfin, c'est le droit que possède tout citoyen, selon ses caractéristiques propres, de jouir d'un logement et d'un environnement correspondant à un minimun social acceptable. C'est donc parler de l'accessibilité à un logement, d'une qualité respectant un code minimum d'habitabilité à u prix qui peut être défini comme raisonnable, selon les revenus des ménages, et, encore une fois, dans un environnement respectant des critères d'équipement et de qualité.

C'est dans ce domaine, c'est dans cette perspective qu'à partir de diverses études qui ont été effectuées au Québec, et la plus récente, je pense, est certainement celle du comité Legault, "Habiter au Québec", que l'on dénombrait en 1976, date de la publication du rapport, ou qu'on énumérait un certain nombre de problèmes liés au logement, problèmes d'ordre quantitatif d'abord et problèmes d'ordre qualitatif. Problèmes d'ordre quantitatif lorsque, se basant sur des tendances historiques, on constatait au Québec, pour un parc immobilier d'à peu près deux millions de logements, une croissance annuelle du parc qui avait voisiné autour de 2% et 3% c'est-à-dire entre 50 000 et 60 000 logements par année pour l'ensemble du Québec, avec des fluctuations fort importantes, selon qu'il s'agissait de maisons unifamiliales ou multifamiliales. C'est ainsi que l'on a pu constater qu'en 1961, 51% des mises en chantier étaient dans le secteur unifamilial, qu'en 1968, par ailleurs, le secteur unifamilial n'était que de 28% et que, en 1975, il avait remonté à 60%.

C'est donc un premier constat de ce parc immobilier de l'ordre de deux millions que j'ai mentionné et dont à peu près la moitié comprend des logements mis en location, pour l'ensemble du Québec. Il est bien évident que ces données, lorsqu'on les régionalise, nous révèlent des différences appréciables. C'est ainsi que dans la région de Montréal, le pourcentage des logements mis en location et des locataires atteint 80% et que dans la région de Québec, le pourcentage est de l'ordre de 70%. Or, M. le Président, ce premier constat, quant au nombre de logements existants et les tendances historiques, a servi de fondement aux études qui ont été effectuées en 1976 à partir du rapport Legault pour établir qu'un nombre d'à peu près 60 000 logements par année serait requis, qui est à peu près le rythme de production du secteur privé, auquel il faudrait ajouter environ 7000 logements sociaux.

Je reviendrai tantôt sur ces données et les corrections qu'il faudrait peut-être apporter, compte tenu d'un fait indéniable qui est celui, je dirais, sinon de la diminution, à tout le moins, du plafonnement de la population au Québec. Il est bien évident qu'à partir du moment où les données récentes de Statistique Canada sur la croissance démographique indiquent un bilan négatif pour l'année 1978, on ne saurait continuer à construire au même rythme qu'au cours des années cinquante ou des années soixante. Je pense qu'il y a là une donnée brutale avec laquelle il faudra composer.

Donc, du côté quantitatif, c'était la situation qui avait servi à établir ces projections.

Il y avait également en 1976, M. le Président, une autre donnée assez brutale relativement au nombre de vacances, c'est-à-dire de logements vacants particulièrement dans le logement de location, qui était, en 1975, de ,07% — je pourrais vous donner des chiffres comparés — en 1971, c'était 7,2%; en 1975, le taux était tombé à ,07%, c'est-à-dire 0,7% et, en 1976, on avait connu un accroissement à 1,3% de taux de vacances dans les logements de location; enfin, en 1977, le chiffre atteint à peu près 3 1/2%. Il y a donc un accroissement net du parc immobilier et un pourcentage de taux de vacance qui tend à se rapprocher de ce que l'on considère comme étant un seuil raisonnable, c'est-à-dire un taux de vacance d'à peu près 4% pour permettre au phénomène normal de l'offre et de la demande de jouer, mais avec des restrictions fort importantes, M. le Président, restrictions qui viennent du fait que ces taux de vacance se retrouvent non pas dans l'ensemble du parc immobilier mais dans des sous-marchés qui peuvent très bien faire l'affaire de personnes-cadres de compagnies, de députés qui peuvent, comme résidence secondaire, se payer un studio à $300, $350, $400 par mois, mais certainement pas aux familles, tant en raison de la taille de ces logements qui sont excédentaires que du coût du loyer. (11 heures)

II faut donc faire attention lorsqu'on parle d'augmentation du nombre de logements disponibles; c'est vrai qu'il y en a, mais c'est vrai

également que c'est dans des sous-marchés qui ne conviennent pas à la plupart des ménages familiaux.

Je voudrais aussi faire entrer ici une autre donnée importante qui est due au fait que nous pourrons, pendant peut-être quelques années, absorber encore un certain nombre de logements, même si la population du Québec ne s'accroît pas de façon appréciable ou même reste stationnaire, du fait de la demande des ménages non familiaux, ces ménages qui, aux deux extrémités du continuum, c'est-à-dire les jeunes ménages, étudiants de CEGEP ou d'université qui pouvaient, il y a quelques années encore, partager le toit familial et qui décident aujourd'hui — ils y sont parfois obligés parce que la spécialité qu'il veulent poursuivre ne se donne pas dans leur ville, ou bien pour des raisons tout à fait personnelles — de louer un appartement. C'est le cas également, à l'autre extrémité du continuum, d'un bon nombre de personnes âgées. Il fut un temps au Québec où les personnes âgées demeuraient chez elles, demeuraient avec les enfants. C'est de moins en moins vrai et c'est de moins en moins une possibilité physique — même si certaines familles pourraient le souhaiter — en raison, notamment, de l'exiguïté d'un bon nombre de logements. Donc, il y a une demande effective pour des logements par des ménages non familiaux, ce qui pourra continuer d'absorber une partie de la production de logements.

Du deuxième point de vue, qui était celui de la qualité des logements, et qui était un des points soulevés entre autres dans le rapport Legault, on constatait qu'au Québec, sur le parc immobilier de 2 millions de logements, environ 500 000 avaient été construits avant 1920; 1 million avant 1945, et le rapport Legault estimait à 360 000, le nombre de logements à restaurer.

Là-dessus, M. le Président, il est bien évident que des efforts considérables devront être consentis du côté de la restauration. Je donnerai tantôt des chiffres quant à la mise en oeuvre ou l'accroissement de la restauration à l'intérieur du programme OSE qui vient, en quelque sorte, se greffer au programme PAREL, qui est un programme d'aide à la restauration ou à la remise en état des logements de laSociété centrale d'hypothèques et de logement, mais que nous considérons comme étant insatisfaisant, inadéquat, d'abord parce qu'il ne s'applique pas sur tout le territoire et, deuxièmement, parce que l'effet direct de ces programmes actuels de restauration, c'est l'éviction de locataires qui ne peuvent plus absorber le coût des loyers exigé suite aux rénovations.

Or, M. le Président, il est bien évident qu'un programme de restauration, qui, tout en améliorant la qualité de l'habitat, résulte dans l'éviction des locataires, est totalement inacceptable socialement. Evidemment, il y avait aussi la question du prix du logement qui était une autre considération dans les études dont nous disposions à ce moment-là et qui nous permettait de constater — encore une fois, c'était contenu dans le rapport Legault — que plus de 300 000 ménages consacraient plus de 25% de leurs revenus au logement.

Ces chiffres variaient et étaient plus élevés encore, ces pourcentages étaient encore plus élevés dans les régions plus urbanisées.

Or, M. le Président, c'est face à ces données que le gouvernement a décidé de mettre en oeuvre, graduellement, une politique d'habitation axée vers la satisfaction de ce que j'appellerais des besoins prioritaires. Or, surtout dans les grands centres urbains — je pense encore une fois au cas de Montréal où 80% de la population est locataire — il nous semblait important, puisqu'on avait affirmé le droit au logement, il nous semblait évident que, pendant des années, ce droit devait passer par la protection des droits des locataires. C'est la raison pour laquelle, confronté, peu après mon arrivée au ministère en novembre 1976, avec l'obligation de reconduire la loi de conciliation propriétaires-locataires, je m'étais engagé, après avoir pris connaissance de cette loi, encore une fois tout frais arrivé, loi qui remontait à 1951 et qui avait été reconduite d'année en année, je m'étais engagé à repenser, à refondre cette loi et à mieux équilibrer les forces en présence. Cela a donc été une des premières actions auxquelles je me suis attaqué; cela a donné lieu, d'abord, à la reconduction de l'ancienne loi en bouchant un certain nombre de trous qui avaient été trouvés par diverses personnes et à mettre tout en oeuvre pour la refondre, ce qui a donné lieu à ce livre blanc qui a été déposé au mois de novembre 1977, livre blanc qui a déjà été traduit en un texte de loi. Nous en sommes à la nième version qui devrait et qui doit être déposée — on met tout en oeuvre — avant le 1er décembre prochain.

Donc, M. le Président, le premier secteur prioritaire a été celui de cette loi sur les relations locataires-locateurs. Parallèlement à ceci, M. le Président, le deuxième secteur prioritaire nous semblait être, en raison notamment du vieillissement de la population et des besoins particulièrement criants, celui des personnes âgées. La Société d'habitation du Québec, son mandat est d'abord destiné ou dirigé, surtout dirigé, vers la réalisation de logements sociaux et ce, depuis sa conception, alors qu'en 1968 — elle est créée depuis dix ans — elle agissait au début essentiellement comme un prêteur hypothécaire. Graduellement, je dirais que son rôle s'est étendu et, en 1974, sous l'ancien gouvernement, par suite d'une décision unilatérale de la Société centrale d'hypothèques et de logement de court-circuiter, en quelque sorte, le gouvernement du Québec, pour transiger directement avec les municipalités, le gouvernement d'alors avait décidé d'amender la loi pour faire de la Société d'habitation du Québec le maître d'oeuvre en matière d'habitation. Si bien que ce n'est que depuis 1974 véritablement que la société bâtit elle-même ses logements sociaux et elle le fait elle-même partout au Québec, sauf à Montréal où la ville agit comme mandataire de la société pour les fins de ces logements sociaux.

M. le Président, pour quelqu'un arrivant, à l'époque — c'était mon cas — dans un organisme comme la société d'habitation, un certain nombre, un des premiers documents dont j'ai été saisi, c'était la programmation de 1977 qui prévoyait la

construction de quelque 3500 logements, programmation 1977 qui avait été lancée dans le paysage entre le 18 octobre et le 15 novembre, comme par hasard. C'était de bonne guerre d'annoncer cette programmation à l'ensemble du Québec, en disant: On construira X logements chez vous, dans telle municipalité. Sur à peu près 10 000 demandes de logements à la société dans à peu près 300 municipalités, on avait retenu une centaine de municipalités et on avait accordé à peu près 3500 logements.

Cependant, je n'ai pas été long à constater qu'il y avait, dans l'appareil gouvernemental, à divers stades de production, environ 9000 à 10 000 logements — on aura des chiffres exacts tantôt — qui étaient à divers stades de réalisation et qu'il fallait, en quelque sorte, compléter. C'est là que j'ai demandé qu'on active le processus de diverses manières, d'une part, en regardant — et là, encore une fois, je m'ouvrais les yeux, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce qui arrive — par exemple l'organigramme et la liste des employés de la société pour me rendre compte qu'il y avait, dans cette institution, une vingtaine d'architectes et une quinzaine d'ingénieurs. Je leur ai demandé: Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas — parce qu'une des raisons des délais était la préparation des plans et devis par des firmes d'architectes et d'ingénieurs de l'extérieur — la société ne pourrait-elle pas produire des plans, modulaires ou autrement, qui pourraient être répétés ailleurs?

Effectivement, cela a donc été une de mes demandes à la société, de voir à produire elle-même un certain nombre de plans et devis. Egalement, de négocier avec des gens qui avaient travaillé à la réalisation de plans pour pouvoir répéter ces plans et devis et, dans certains cas, pour procéder à l'achat d'immeubles existants et, finalement, pour tenter une expérience du côté de la préfabrication de logements. Tout ceci, pour activer le processus de réalisation, sur lequel je reviendrai tantôt, en donnant des chiffres précis, surtout en axant la réalisation de logements pour les personnes âgées.

Parallèlement à ça, j'entamais des négociations avec la Société centrale d'hypothèques et de logement pour permettre la location ou ce qu'on appelle le programme de supplément de loyer qui permettrait à l'Etat de subventionner dans les mêmes ratios, 50-40-10, des logements pour les personnes qui étaient dans le besoin, soit le logement familial, soit le logement pour personnes âgées, mais avec une restriction, cependant, dans cette phase expérimentale qui n'avait jamais été utilisée au Québec par les gouvernements ou le gouvernement antérieur et en nous limitant aux organismes sans but lucratif et aux coopératives d'habitation.

Egalement, il y a eu la mise en place d'un programme LOGIPOP de coopératives d'habitation sur lequel je donnerai des indications plus précises tantôt, ainsi qu'un programme de restauration de maisons. C'est donc dire que ce n'est pas uniquement — enfin j'avais le choix, en quelque sorte, en arrivant au ministère, entre mettre des gens au travail afin de rédiger, de concevoir, de concocter les éléments d'une politique d'habitation, et tenter plutôt, immédiatement dans l'action, de la mettre en oeuvre. (11 h 15)

Vu l'urgence des besoins, il m'a semblé préférable immédiatement de nous mettre à l'oeuvre, aussi bien dans le secteur du logement social, et diverses façons de le produire le plus rapidement possible, que dans celui dans le domaine des relations locataires-locateurs.

Voilà en gros — je reviendrai sur d'autres éléments plus loin — les secteurs qui ont retenu, de façon prioritaire, l'attention de la société — pour ce qui concerne tes relations locataires-locateurs, c'est évidemment de la Régie des loyers dont il faut parler à ce moment — au cours de cette première partie de mon mandat.

Le député de Notre-Dame-de-Grâce a posé la question: Qui, selon le gouvernement, devrait intervenir entre les secteurs public, privé et coopératif? Et quelle devrait être la proportion des logements réalisés par chacun?

M. le Président, je ne crois pas qu'il soit tellement important de répondre à cette question d'équilibre dans la production de logements entre les trois secteurs. Il est bien évident, par exemple, que l'on veuille mettre l'emphase comme on l'a fait sur le secteur coopératif, cela n'implique pas que ce sont les coopératives d'habitation elles-mêmes qui vont bâtir. Les coopératives pourraient très bien s'adresser à des entreprises privées pour bâtir les logements, mais qui seront gérés par la coopérative.

On a d'ailleurs vécu l'expérience au Québec. C'est la raison de l'échec de bon nombre de coopératives au Québec. Ce que nous avions n'étaient pas vraiment des coopératives d'habitation. C'étaient des coopératives de construction. On se formait en coopérative, on achetait des terrains, on se les faisait céder parfois par les municipalités ou par le pouvoir public, on regroupait son pouvoir d'achat, mais aussitôt la maison construite, on s'empressait de dissoudre la coopérative et on redevenait de bons petits propriétaires capitalistes. Et les exemples pullulent au Québec de situations semblables.

Ce que nous avons voulu faire à la place, c'était, avec le programme LOGIPOP notamment, mettre sur pied de véritables coopératives de location où la coopérative est propriétaire de l'ensemble des maisons de la coopérative.

M. le Président, c'est la raison pour laquelle je dis que le partage de l'équilibre ou de la réalisation des logements, des modes de production entre les secteurs public, privé et coopératif, m'apparaît secondaire. Ce qui est plus important, c'est de s'assurer, à long terme, que ces secteurs s'équilibrent peut-être dans la gestion du parc immobilier, dans le mode de consommation, dans le mode de tenure du logement, plutôt que dans la production. Je ne crois pas que les coopératives ou les sociétaires puissent acquérir, du jour au lendemain, une expertise dans la réalisation de ces logements.

M. Scowen: Oui ou non, est-ce que cela doit être 2% ou 25% du total? Est-ce une expérience humaine intéressante? Est-ce que cela fait partie fondamentalement d'une politique d'habitation du Québec? C'est la question que je posais.

M. Tardif: Si on parle de la production des logements, j'ai dit tantôt qu'il me semblait secondaire que les logements soient produits par un secteur ou par l'autre. Si on parle de la gestion du parc immobilier du mode d'appropriation et d'occupation, il me semble que nous devons tendre vers un certain équilibre dans ce que j'appellerais l'appropriation collective du logement, du moins pour ce qui concerne le logement locatif, le logement de location.

Or, citer un pourcentage précis, on sait pertinemment que le secteur public présentement, avec environ 26 000 logements, représente une partie infime du parc immobilier du Québec. J'ai parlé tantôt de 2 millions de logements c'est une quantité vraiment signifiante et le secteur coopératif l'est encore plus. Dans la situation actuelle, c'est inférieur à 2%, le pourcentage de logements publics et coopératifs. Quel devrait être ce pourcentage? Je ne crois pas qu'il soit utile ni de le préciser, ni d'avancer des chiffres ici. Ce qui est important...

M. Scowen: Je pose la question, parce que la première partie de la politique du Parti québécois, c'est de mettre en oeuvre une nouvelle politique d'habitation visant à... Les trois premières clauses...

M. Tardif: Oui.

M. Scowen: ... disent clairement que la base principale sera une base de coopération, des coopératives. Je peux les lire, ce n'est pas nécessaire. Cela implique que la politique de base du Parti québécois, c'est une politique qui vise à développer au Québec un système d'habitation basé sur le système coopératif.

M. Tardif: Excellent. C'est vrai. Cela demeure vrai.

M. Scowen: Si c'est vrai, cela implique 80% ou 75% du stock total de logements. On va dans cette direction. On a l'intention de le réaliser. Ou est-ce simplement un jeu humain intéressant de côté? C'est la question que je pose.

M. Tardif: Non, ce n'est pas simplement un jeu humain, M. le Président, mais c'est un constat de réalités. Le gouvernement ne va pas imposer aux Québécois qu'ils se transforment du jour au lendemain en sociétaires. Une autre des raisons — j'ai parlé tantôt de l'échec des coopératives d'habitation au Québec — hormis le fait qu'au départ c'étaient des coopératives de construction plutôt que d'habitation, c'est que, trop souvent dans certaines expériences de coopératives d'habitation, on a d'abord bâti des maisons et on s'est cherché des sociétaires ensuite. Je regrette, M. le Président, ce n'est pas du tout la façon de fonctionner et c'est lorsque les Québécois décideront, sur le plan de l'habitation, de se prendre en main et de vraiment gérer collectivement leurs logements que nous pourrons atteindre cet objectif. Tout ce que le gouvernement peut faire, c'est de créer les conditions permettant de faire ceci.

Evidemment, je déplore avec vous, par exemple, que le programme LOGIPOP n'ait pas connu tout le succès qu'on aurait pu en attendre, mais, encore une fois, ce programme qui permet à des coopératives de se créer et d'obtenir une subvention de $500 en fonds de démarrage, qui permet à des groupes de ressources techniques de faire de l'animation et d'aider les futurs sociétaires à se regrouper et à concevoir un projet, ce programme qui donne une subvention de $1500 par unité de logement qui vient s'ajouter à des modalités de financement particulières, cela prend du temps. Il y a un travail d'animation dans le milieu qui doit se faire. Lorsque les gens sont prêts, sont convaincus qu'ils participent de cet esprit, les programmes sont là. Dans ce cas-là, M. le Président, ce n'est pas une absence de programmes qui a empêché la réalisation de plus d'habitations coopératives, mais il y a une certaine éducation, une certaine animation d'un milieu qui doit être faite. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas avancer de chiffres, de la même manière que, comme ministre des Affaires municipales, je peux très bien amender la loi pour permettre, par exemple, dans les municipalités, la création de conseils de quartier, mais je ne forcerai pas les gens à fonctionner à l'intérieur des conseils de quartier, s'ils ne veulent pas. Je crée les conditions le permettant.

M. le Président, si je reviens à un dernier élément important d'une politique d'habitation, c'est aussi une autre analyse que nous avons faite des logements sociaux existants et des centres d'accueil. Là, on me permettra d'attirer peut-être l'attention de la commission sur un certain nombre de données.

Chaque HLM que nous construisons aujourd'hui, coûte à l'Etat $300 par mois de déficit d'exploitation. Le déficit accumulé, puisqu'il y a des logements qui ont été bâtis il y a dix ans, est de l'ordre de $180 par mois présentement. Donc, pour ceux bâtis il y a dix ans, le déficit était de l'ordre de $100 par mois, peut-être. Pour ceux qu'on construit aujourd'hui, il est de l'ordre de $300 par mois. En moyenne, cela peut nous donner à peu près $180 par mois par logement. Actuellement, le parc de logements sociaux est de l'ordre de 24 000 et coûte en moyenne, comme déficit d'exploitation, $180 par mois par logement. C'est au-delà de $40 millions qui vont au déficit d'exploitation des logements sociaux.

M. Scowen: C'est bien...

M. Tardif: Comme programme existant pour les personnes qui en ont besoin, soit les familles nombreuses, soit les personnes âgées, voilà le coût de ce programme. Par ailleurs, si on regarde

le cas des centres d'accueil que la Société d'habitation du Québec a bâtis avant que la Corporation d'hébergement à Québec survienne et se substitue aussi à elle, pour chaque place pour personnes âgées en centres d'accueil — là, on ne parle plus de logements, on parle de chambres — il en coûte à l'Etat environ $600 par mois par chambre, par lit, pour ces emplois. Evidemment, on peut se poser des questions et se dire: Est-ce que l'Etat peut continuer ainsi à multiplier ses actions dans le domaine du logement social et des centres d'accueil et est-ce qu'on ne doit pas envisager des mesures qui seraient moins onéreuses et permettraient de rejoindre un plus grand nombre de citoyens?

Si on regarde les mesures en amont, qu'est-ce que nous avons? Le premier ministre a évoqué hier une mesure qui avait été prise par l'ancien gouvernement et qui a été reconduite, qui est celle d'accorder aux gens vivant chez eux un dégrèvement pour l'impôt foncier scolaire de $125 pour les propriétaires et de $75 dans le cas des locataires. C'est une mesure minime, mais qui peut aider les personnes âgées à la retraite. Nous avons ajouté, toujours en amont, une mesure qui est le crédit d'impôt foncier, dont le bénéfice maximum peut atteindre $400 par ménage, c'est-à-dire 40% de l'impôt foncier, avec un maximum de $1000 d'impôt — là, je parle de tout impôt, municipal, scolaire et de service — donc 40% de cela, c'est-à-dire $400, moins 2% du revenu imposable. On sait que les ménages âgés qui gagnent moins de $8600 ne paient plus d'impôt au Québec, de sorte qu'un couple de personnes âgées dont le compte de taxes serait de $1000 a droit ou aura droit, à compter du prochain rapport d'impôt, à un remboursement de $400. Si on divise cela par 12 mois, cela fait une mensualité qui est à peu près de l'ordre de $30 par mois, ou un peu plus, en supposant le maximum. Entre, d'une part, les centres d'accueil à $600 par mois, les logements sociaux à $300 par mois, et, en fin de compte, le remboursement de l'impôt foncier scolaire qui rapporte à peu près, dans le cas d'un propriétaire, $10 par mois, et le crédit d'impôt qui pourra peut-être donner une trentaine de dollars par mois, entre cela, il n'y a rien. On s'est posé la question: Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir des programmes intermédiaires qui, avec une même masse d'argent, pourraient rejoindre plus de monde? On en a examiné trois. Mon collègue au développement social, dans le cadre d'une politique du revenu minimum garanti, s'interroge sur la question. (11 h 30)

Je dois dire qu'ayant négocié avec la Société centrale d'hypothèques et de logement, le programme de supplément de loyer, que c'est aussi une mesure intermédiaire qui peut aider des personnes âgées, surtout celles qui vivent dans ce qu'on appelle des OSBL dans le jargon, c'est-à-dire des organismes sans but lucratif ou des coopératives, et qui ont été bâtis, parfois, par des groupements paroissiaux; bien souvent aussi, il s'agit d'organismes bidons sans but lucratif, mis sur pied par un entrepreneur qui, sans "équité" aucune, a parfois obtenu des terrains d'organismes sans but lucratif et qui a bâti la tour ou le foyer pour personnes âgées, a fait son profit et s'empresse de faire faillite; donc, l'organisme sans but lucratif est pris avec le logement et soit que la Société centrale d'hypothèques et de logement doive le reprendre ou encore on demande au gouvernement du Québec de l'acheter ou de le subventionner. Je vous ferais remarquer que, sur 25 000 logements que possède la Société centrale d'hypothèques et de logement, il y en a 20 000 au Québec qui sont souvent des cas semblables, et un des cas les plus patents, c'est celui de la place Frontenac, notamment, Ontario, où il y a quelque 700 logements qui ont été repris récemment par la Société centrale d'hypothèques et de logement. On se retrouve donc avec la possibilité d'appliquer à un certain nombre d'OSBL, c'est-à-dire d'organismes sans but lucratif, une partie du programme de supplément de loyer. Encore là, selon la date de construction de ces habitations, le coût de l'Etat pourra varier.

Dans le cas des organismes sans but lucratif financés par la Société d'habitation du Québec, au début des années soixante-dix, en appliquant le programme de supplément de loyer, ça devrait nous coûter à peu près $60 par mois, donc, un supplément qui pourrait être accordé à peu près à 1400 logements financés par la Société d'habitation du Québec comme organismes sans but lucratif au début des années soixante-dix. C'est encore là une mesure intermédiaire entre la production de logements sociaux et, si vous voulez, ces mesures de dégrèvement d'impôt général.

Mais néanmoins, M. le Président, c'est bien évident que ceci n'est pas suffisant, qu'il y a une contrainte à cela. D'abord, ça rejoint très peu de gens et, d'autre part, ces programmes privent le locataire d'une liberté de mouvement. Ce qui est subventionné, c'est le logement, c'est la pierre, c'est le béton.

On s'est posé la question, à savoir si on ne devait pas avoir un programme qui soit destiné aux personnes, soit dans le cadre d'une politique de revenu minimum garanti ou d'une formule d'allocation-logement, une allocation-logement versée à la personne, au ménage plutôt, et, M. le Président, j'ai présentement divers projets qui ont été étudiés. J'ai envoyé des fonctionnaires en Colombie-Britannique voir comment fonctionnait le programme SAFER, qui est Shelter Aid For Elderly Residents, ou quelque chose comme ça. J'ai envoyé des gens au Nouveau-Brunswick voir le programme RATE. Le Manitoba et l'Alberta étudient présentement des formules semblables et nous avons nous-mêmes mis au point un programme qui est présentement à l'étude quant à ses implications.

Le problème est donc le suivant: Avec une masse d'argent ou budgétaire X, est-ce qu'on aide uniquement 25 000 personnes âgées qui sont dans des centres d'accueil, à peu près, dans nos logements sociaux actuellement — il y a beaucoup de logements familiaux — 13 000 à 14 000 personnes? Donc, on les aide, j'allais dire complètement ou si, avec des sommes... On continue dans cette

voie uniquement ou si, avec les mêmes montants d'argent, on essaie d'aider un plus grand nombre de personnes à rester chez elles aussi longtemps qu'elles le peuvent, en accroissant leur revenu pour des fins de logement? Et ceci, évidemment, en essayant de faire en sorte que ces mesures n'aient pas un effet inflationniste sur le loyer.

Voilà, en gros, l'éventail des tableaux sur lequel il nous a semblé important d'agir et la mise au point d'un tel programme, par exemple, à supposer que nous débouchions sur une formule d'allocations-logement, ne devront pas empêcher — c'est bien évident — la réalisation de centres d'accueil, la réalisation de logements sociaux; il en faudra, il en faudra encore beaucoup pour répondre aux besoins parce que si, d'une part, on augmente le revenu des personnes âgées notamment pour leur permettre de demeurer chez elles lorsque la qualité du logement n'y est pas, il faut véritablement envisager d'autres formules. C'est donc sur tous ces plans à la fois qu'il faut agir.

En gros, M. le Président, le dernier point en ce qui concerne la politique d'habitation au Québec — on m'a posé des questions sur la municipalisation du sol en milieu urbain — nationalisation en milieu urbain, d'accord, mais, pour moi, M. le Président, nationaliser le sol en milieu urbain, c'est le municipaliser, c'est-à-dire faire en sorte qu'il soit la propriété de la municipalité. Effectivement, M. le Président, j'ai passé, peu de temps après mon arrivée au ministère, un certain...

M. Lavoie: C'est un bon synonyme.

M. Tardif: Or, j'ai passé à mon ministère un certain nombre de commandes, peu de temps après mon arrivée, sur cette question de la municipalisation du sol. J'ai des premiers rapports qui m'ont été remis. Je dois vous avouer immédiatement que cela a pris à peu près six mois avant qu'on entende mon message au ministère, parce qu'on n'y croyait pas. Il y a beaucoup de fonctionnaires au ministère qui étaient encore des fonctionnaires d'un autre régime et pour qui la propriété privée était sacro-sainte. C'est le genre de choses avec lesquelles doit composer un ministre qui arrive dans une institution nouvelle pour s'assurer que son message est entendu.

Depuis quelques mois, le dossier a été repris par des gens qui comprenaient ce que je voulais. Ce dossier de la municipalisation du sol n'est pas évidemment, sans comporter un certain nombre de difficultés. Déjà, quelques municipalités au Québec ont le pouvoir de créer des réserves foncières par leur chartre ou chartre privée. C'est le cas de la ville de Montréal, c'est le cas de la ville de Québec, c'est le cas de la ville de Sainte-Foy, c'est le cas d'un certain nombre — mais très peu, finalement — de municipalités.

De tout temps, le législateur a hésité à confier aux municipalités des pouvoirs en matière d'appropriation du sol. On lui a permis de le faire pour des fins municipales, un parc, des emprises de rues, ou des choses comme celles-là, mais très peu pour d'autres raisons, sauf la Loi constituant les fonds industriels pour les parcs industriels.

M. le Président, c'est vrai que ceci peut comporter un certain nombre de difficultés, notamment le fait — et je serais le premier à le déplorer — que la municipalité acquérant des immeubles ou des terrains avec les deniers des contribuables puisse les céder à vil prix à des promoteurs ou à des bâtisseurs; c'est donc vrai qu'il faut mettre des balises là-dedans pour s'assurer que ceci ne se produira pas. Je ne voudrais pas donner l'impression que j'élude la question, mais je pense qu'il serait illusoire d'espérer que le gouvernement du Québec, depuis le complexe G ici à côté, pourra exercer une surveillance sur les transactions dans 1543 municipalités au Québec.

C'est pour cela que je lie tout ce dossier de la municipalisation du sol, de l'habitation sociale et de bien d'autres, à une prise en charge par les citoyens de ce qui se passe dans leur ville; je lie cela à la réforme de la démocratie. Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales et ses fonctionnaires qui pourront aller surveiller par-dessus l'épaule des conseils municipaux et des maires pour voir ce qui se passe. Il faut que les citoyens en place puissent le faire. Pour faire cela, M. le Président, il faut évidemment modifier le processus électoral; s'arranger pour avoir un peu plus de conseillers aux tables de conseils municipaux; accroître la présence aux conseils; avoir des commissions du conseil; avoir, dans les grands centres, des conseils de quartier; bref, avoir toute une série de mesures qui font en sorte que la gestion des affaires locales est entre les mains des citoyens et non pas des groupes d'intérêts.

Je ferme la parenthèse, M. le Président, pour dire que le dossier de la municipalisation du sol est un des dossiers que j'espère, après celui de la démocratie et celui de la fiscalité municipale, pouvoir reprendre comme un des volets, d'ailleurs, d'une politique de décentralisation gouvernementale. Il n'y a aucune raison au monde pour laquelle l'habitation sociale, ce que fait la Société d'habitation du Québec présentement ne puisse pas être fait au niveau local, mais avec un certain nombre de contrôles, non pas par l'Etat, mais par les citoyens eux-mêmes. Rien n'empêche que la municipalisation du sol ne puisse pas devenir effective, que la gestion même du domaine public in-tramunicipal ne puisse pas incomber — y compris dans les municipalités rurales des forêts du ministère des Travaux publics, etc. que cela devienne une forêt municipale — je n'ai aucune espèce d'objection à cela. C'est vers cela qu'il faut tendre.

Discussion générale

M. Scowen: II faut que les citoyens se nationalisent eux-mêmes?

M. Tardif: Non. Qu'ils se prennent en main et que les affaires locales ne soient pas entre les mains, encore une fois, d'un petit groupe qui gère les choses de la collectivité, bien souvent, beaucoup plus dans son intérêt que dans celui de la communauté.

M. Scowen: Je pensais que c'était une politique ferme du Parti québécois.

M. Tardif: Cela l'est. Cela l'est toujours.

M. Scowen: C'est pourquoi j'ai posé cette question. Maintenant, il semble que ce ne soit pas une politique du Parti québécois, c'est une expression d'un voeu que les citoyens vont faire quelque chose par eux-mêmes.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, c'est plus qu'une expression de voeu, mais comme je l'ai dit tantôt, je lie cela à une autre réforme qui est celle de la démocratie municipale et cela est plus qu'un voeu puisqu'il y a une loi 44 qui a été adoptée au mois de juin dernier et qu'il y a une loi permanente qui devrait être déposée avant la fin de la présente session et qui va s'étendre sur tout le territoire québécois. M. le Président, ce ne sont pas seulement des voeux.

M. Scowen: Mais la nationalisation va suivre la démocratisation, comme le jour suit la nuit. C'est normal que l'un suive l'autre, parce que...

M. Tardif: Cela m'apparaît normal, en effet, de s'assurer qu'il y ait en place, sur le territoire...

M. Scowen: Dans une démocratie, tout est nationalisé. C'est l'un et l'autre. Les deux vont ensemble.

M. Tardif: Là, je m'excuse. Le député de Notre-Dame-de-Grâce s'amuse à jouer avec les mots: Dans une démocratie tout est nationalisé. Dans une démocratie, étymologiquement, le gouvernement est entre les mains de la population. C'est cela l'origine étymologique du mot démocratie. Alors, si vous appelez cela nationaliser que de permettre aux citoyens de s'autogérer, de s'au-toadministrer, d'administrer le patrimoine public, si vous appelez cela de la nationalisation, soit, cela en est, mais par les gens eux-mêmes, localement.

M. Cordeau: M. le Président, sur le même sujet.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'à ce stade-ci vous désirez commencer à poser des questions, étant donné que le temps réservé à l'exposé du ministre est dépassé amplement? Est-ce qu'on s'entend pour commencer les questions ou si on laisse terminer le ministre?

M. Cordeau: C'est seulement sur la municipalisation des sols. Une simple question.

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Boucher): II y a consentement.

M. Cordeau: Est-ce que les municipalités ont le pouvoir d'acquérir des terrains pour revendre à des particuliers pour la contruction d'habitations?

M. Tardif: Actuellement, non. Seules une dizaine de municipalités au Québec ont présente- ment ce pouvoir par charte spéciale. La réponse est non.

M. le Président, on m'a posé des questions en ce qui concerne la deuxième question, la production de logements depuis la fin de 1976 jusqu'à maintenant. C'est cela?

M. Scowen: Et pour l'année prochaine si vous en avez.

M. Tardif: D'accord.

M. Scowen: Est-ce que je peux vous aider? ( 11 h 45)

M. Tardif: Non, lequel est-ce, celui-là?

M. Scowen: Le nombre d'unités achevées par trimestre, mises en chantier et en construction.

M. Tardif: On parle de l'ensemble des logements au Canada.

M. Scowen: Non, pour le Québec.

M. Tardif: On parle de l'ensemble des logements et non pas des logements produits par la Société d'habitation du Québec.

M. Scowen: Non. Vous touchez seulement... tant mieux.

M. Tardif: Oui.

M. Scowen: Je ne les ai pas et j'aimerais énormément les avoir.

M. Tardif: Pour les logements de la société...

M. Scowen: Oui.

M. Tardif: Ah bon.

M. Scowen: Pour les HLM. Sur l'objectif de 7000, combien ont été réalisées cette année et l'année passée, 1977. Il y avait un objectif de 7000, où sommes-nous rendus pour chacun...

M. Tardif: On ne parle pas des HLM, pas tout de suite. M. le député veut parler de l'ensemble de la production du parc immobilier.

M. Lavoie: Les HLM.

M. Tardif: Non, il faudrait s'entendre.

Le Président (M. Boucher): Si j'ai bien compris, le député de Notre-Dame-de-Grâce veut avoir les chiffres pour les HLM.

M. Scowen: Oui. D'après moi, vous avez établi comme objectif de construire 7000 logements de cette nature par année, c'est l'objectif pour...

M. Tardif: Non.

M. Scowen:... 1977 et 1978. Combien en avez vous complété en 1977, combien en compléterez vous cette année, et combien en prévoyez-vous toujours d'après cet objectif de 7000, pour l'année 1978?

M. Tardif: L'objectif de 7000 logements viendrait s'ajouter à la production d'à peu près 60 000 qu'on espérait que le secteur privé allait faire. En 1976, effectivement, le secteur privé a produit 68 000 unités de logement. Je suis conscient qu'en 1977, ce nombre a baissé et qu'en 1978 également, on connaît une baisse pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt. Pour ce qui concerne la société d'habitation, sa production de logements a été la suivante: le nombre de logements livrés, j'entends ici prêts à être occupés, entre le mois de novembre 1976 et octobre 1978, a été de 4272.

M. Lavoie: ... octobre 1978.

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: Deux ans.

M. Scowen: Cela fait deux ans.

M. Tardif: Livrés habitables.

M. Scowen: 4000...

M. Tardif: 4200...

M. Scowen: Sur un objectif de...

M. Tardif: 4272, livrés, habitables.

M. Scowen: Vous avez suggéré d'en faire 7000 par année.

M. Tardif: Un instant, un instant. Au cours de la même période, il y a eu 5051 mises en chantier.

M. Scowen: Cela, c'est pour 1979, probablement?

M. Tardif: Ils ont été mis en chantier au cours de cette période, d'accord?

M. Scowen: Oui.

M. Tardif: Logements sociaux livrés: 4272. Logements sociaux mis en chantier: 5051.

M. Scowen: Le ministre, si je comprends bien, a promis 7000 par année et vous en avez livré 2000. C'est un écart assez fondamental.

M. Tardif: Si vous me permettez... M. Scowen: Oui.

M. Tardif: ... au cours de l'année 1977, il n'y a rien eu de fait, ou à peu près.

M. Scowen: Oui, parce que c'était ce qu'il y avait avant...

M. Tardif: II n'y a rien eu de fait en 1977, en raison justement des retards accumulés dans la programmation antérieure.

M. Scowen: Mais si vous voulez monter à 7000 par année, il faut absolument que vous mettiez en chantier beaucoup plus... il me semble qu'il y a un écart, si je comprends bien.

M. Tardif: M. le Président, la mise à la disposition des personnes âgées ou des personnes dans le besoin, de 7000 logements, qui était l'objectif que nous avions et que nous avons toujours, à cela doit s'ajouter les logements produits par le programme LOGIPOP. C'est combien? On me dit qu'il y a 550 logements produits présentement en vertu du programme LOGIPOP, il y en a à peu près 1700 en voie de réalisation.

Egalement, il faut ajouter à cela, M. le Président, l'acquisition que nous avons faite dans un cas — j'en conviens — et d'autres projets qui sont présentement devant le Conseil du trésor pour l'acquisition de projets de la Société centrale d'hypothèques et de logement et qui sont dans ce total. Je n'irai pas jusqu'à ajouter les 1000 logements du Village olympique pour compléter le comble.

M. Scowen: Est-ce que je peux simplement vous poser la question d'une façon très directe? Pour l'année 1978, cette année, combien de logements de ce type allez-vous compléter? Et combien prévoyez-vous en compléter en 1979? Je veux connaître simplement les deux chiffres. Combien cette année et combien l'année prochaine?

M. Tardif: L'objectif de 7000 est toujours là, M. le Président. Je pense que nous devrions peut-être nous situer quelque part entre 6000 et 6500 pour 1978.

M. Scowen: 6000? M. Tardif: Oui.

M. Scowen: Vous en aurez 6000. Et, jusqu'à maintenant, vous avez les chiffres pour quel mois? Vous avez les chiffres pour septembre?

M. Tardif: Le 31 octobre 1978.

M. Scowen: Pour l'année 1978, c'est-à-dire dix mois, combien ont été complétés?

M. Tardif: Complétés ou mis en chantier?

M. Scowen: Complétés, en 1978, pour les dix premiers mois? Combien y en a-t-il qui ont été complétés?

M. Tardif: Je vais vous donner les chiffres. Pour le mois d'octobre 1978... Est-ce qu'on a inclus là-dedans la série que la ville de Montréal a décidé, comme cela, d'ouvrir en cette période de l'année? Tous ceux que la ville de Montréal ouvre toutes les semaines, depuis un mois à peu près,

on voit cela dans les journaux, le centre Etienne-Desmarteau, la maison Unetelle, la résidence... Il y a une ouverture de HLM toutes les semaines à Montréal. Est-ce que vous avez vu cela dans les journaux?

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

M. Tardif: Je demande à la société si on a inclus ceux-là. C'est qu'il peut y avoir une différence appréciable tout à coup. Cela fait à peu près sept ou huit qu'on ouvre.

M. Scowen: C'est une question très simple que je vous pose. Pour les dix premiers mois de l'année 1978, combien en aurez-vous complété?

M. Tardif: Pour le mois d'octobre 1978, 266 logements ont été livrés. D'accord?

M. Scowen: Oui.

M. Tardif: Pour le mois de septembre, 116; pour le mois d'août, 121; pour le mois de juillet, 261; au mois de juin, cela a été nul; au mois de mai, 17; au mois d'avril, cela a été nul; au mois de mars, cela a été 197 logements; au mois de février, 105; et au mois de janvier, cela a été nul.

M. Scowen: Je vais faire le total pour vous.

M. Cordeau: En attendant, sur les 4272 logements livrés, combien de logements ont été livrés pour personnes âgées?

M. Tardif: Là... Un instant!

M. Scowen: Bon! Pour les dix premiers mois, vous en avez complété 1085. Vous en prévoyez 6000 pour l'année 1978. Cela veut dire que vous avez l'intention d'en compléter encore à peu près 6000 pendant les mois de novembre et de décembre.

M. Tardif: Non. Ce n'est pas la façon de calculer cela, monsieur.

M. Scowen: Pardon?

M. Tardif: Je vous parle du nombre de logements mis en chantier.

M. Scowen: Non, je parle du nombre de logements complétés. On ne peut pas habiter un logement mis en chantier.

M. Tardif: Un logement ne se bâtit pas en un jour. Il y a un processus très long de réalisation. Ce que je peux faire, monsieur, c'est de les mettre en chantier, en espérant qu'ils se réaliseront dans des délais raisonnables.

M. Scowen: Quel est le délai?

M. Tardif: Quand je suis arrivé au ministère, il y avait des logements qui dataient de 1973 et nous étions en 1976. Il y en a de l'année 1974 qui traînent encore dans le paysage, et il y en a de l'année 1975 qui traînent encore dans le paysage. Si vous me le permettez, on va s'entendre là-dessus. La Société d'habitation n'est pas responsable de tout cela. Et je ne mettrai pas le blâme non plus, quoi que vous en pensiez, sur le gouvernement fédéral. Je vais essayer de vous expliquer comment cela se fait, un HLM. D'accord?

Il y a d'abord un groupe de citoyens qui s'adressent à la municipalité et qui disent: On voudrait avoir X logements pour personnes âgées ici. La municipalité s'adresse à la Société d'habitation et fait sa demande. Ces demandes, présentement, nous en avons, bon an mal an, à peu près entre 12 000 et 15 000, c'est-à-dire non pas 15 000 demandes, mais des demandes pour 15 000 logements à peu près. Le gouvernement, le Conseil du trésor détermine son enveloppe et dit: On pourra investir tant dans le logement social cette année. Je pense que je ne vous apprends rien en vous disant comment se prend ce genre de décision-là. Il y a la Société centrale d'hypothèques et de logement qui, elle aussi, établit son budget. Si on a programmé plus que ce que nous avons comme enveloppe budgétaire de prêts — ce ne sont pas des cadeaux de la Société centrale d'hypothèques et de logement, dans ce cas-là, c'est un prêt — si on a budgétisé plus, il faut nous réajuster ou le financer nous-mêmes ou autrement. On verra tantôt les modalités qui sont enfin changées.

A ce moment-là, une fois que c'est autorisé au Conseil des ministres, j'envoie une lettre — c'est ce que j'ai fait pour l'année 1978 — aux municipalités en disant: Le gouvernement a retenu, dans sa programmation de 1978, l'inscription de 6000 logements. D'accord? Concernant ces 6000 logements, j'ai envoyé une lettre à chacune des municipalités en disant: Chez vous, il y en aura tant.

A la ville de Montréal, c'est une enveloppe globale de 800 logements. C'est elle qui décide de l'emplacement. Incidemment, s'il n'y en a pas plus dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, il faudra que le député s'adresse à la ville de Montréal. C'est elle qui choisit les emplacements à Montréal.

Ces 6000 logements, dans les semaines qui suivent, le président de la Société d'habitation écrit à la municipalité et dit: Donnez-nous trois hypothèses de terrains.

Une Voix: Oui.

M. Tardif: Un instant! Si vous voulez me laisser finir, vous allez voir que c'est là que commence le "fun". Trois hypothèses de terrains. Evidemment, je vous passe les pressions qu'il peut y avoir au conseil municipal pour pousser tel terrain plutôt que tel autre, mais à tel point que, dans certains cas, six mois, un an après, le terrain n'est pas encore choisi. Je vais aller plus loin que cela. Dans certains cas, j'ai eu, je ne dirai pas la

preuve, mais à peu près la conviction morale que des terrains avaient quelquefois changé de main, si bien que, cette année, j'ai arrêté la procédure et j'ai demandé à la Société d'habitation d'envoyer, après sa lettre demandant trois choix de terrains, une lettre circulaire à toutes les municipalités en demandant de nous indiquer les transactions dont ces terrains avaient fait l'objet depuis cinq ans, à qui cela a été vendu et le prix.

M. Scowen: Bonne idée.

M. Tardif: II y a des municipalités qui ont retiré leurs projets de terrains.

M. Lavoie: Mais il n'y a rien qui se bâtit pendant ce temps-là.

M. Tardif: Je m'excuse, mais je n'irai pas favoriser l'achat du terrain de M. Tartempion.

M. Lavoie: Non, d'accord, mais il y a d'autres formules.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: Je suis bien d'accord avec vous d'ailleurs sur cela, mais le mécanisme est trop lourd.

M. Tardif: J'en conviens. Dans un deuxième temps, M. le Président, la société, jusqu'à maintenant, croyant à l'entreprise privée, remettait tout à des professionnels de l'extérieur pour tout faire. On faisait faire des plans et, chaque fois, des plans nouveaux par des architectes et des ingénieurs. Ces gens-là avaient des délais pour réaliser cela. Il y avait trois phases dans la préparation des plans, j'ai appris cela. Ils avaient, je ne sais, 60 jours pour faire les esquisses préliminaires, 90 autres jours pour faire les plans et devis et 90 autres jours pour faire les plans et devis complets avec le cahier de charges et tout cela. Or, il y a des firmes qui, après six mois, n'avaient pas terminé la phase I, seulement. On recevait des plans. Nos gens regardaient cela et, après six mois, parfois le délai était expiré, ils approuvaient ou pas les esquisses, retournaient cela à la firme qui pouvait faire la deuxième étape, etc.

Nous avons essayé de resserrer ces délais et, je l'ai dit tantôt, mis en branle la réalisation de nos propres plans. Nous en avons bâtis incidemment. Dans le secteur Hertel, à Trois-Rivières, ce sont les plans de la société faits par les ingénieurs, et les architectes de la boîte, qui sont réalisés là. On est à nouveau allé en appel d'offres, à quel endroit avec ces plans? Nous sommes en appel d'offres sur nos plans à nous.

L'autre point: naïvement, j'avais cru qu'on pourrait répéter des projets faits ailleurs, jusqu'à ce qu'évidemment l'Ordre des architectes et des ingénieurs insiste pour négocier des tarifs particuliers pour la répétition de leur projet. Ces procédures, ces négociations ont été faites et nous avons effectivement négocié, sauf qu'on s'est heurté à un deuxième problème qui est celui de la réaction, par exemple, de l'ingénieur et de l'architecte de Hull quand ils ont vu que c'était un projet de Valleyfield — c'est un cas réel que je vous donne — qu'on répétait un projet de HLM qui a été bâti à Valleyfield. (12 heures)

Ils n'aiment pas beaucoup qu'on répète un projet de HLM qui a été bâti à Valleyfield, à ce moment, ils n'aiment pas cela beaucoup. Ils auraient aimé travailler au projet. Evidemment, il y a l'acquisition des plans auprès de la firme qui l'a conçu originellement et il y a la surveillance des travaux qui peut être confiée aux firmes locales, tout ceci, évidemment, s'étale sur une période de temps. Finalement, il y a la procédure des appels d'offres et des soumissions publiques. C'est la raison pour laquelle il nous a semblé, à moins qu'on ne veuille complètement changer la façon de procéder, c'est-à-dire ne pas avoir cette procédure de soumissions publiques, que les délais soient beaucoup plus longs que ce qu'ils devraient être normalement.

Il y a d'autres problèmes qui viennent se poser à cela, par exemple lorsqu'il s'agit de construction de HLM à l'intérieur de programmes PAO, c'est-à-dire les programmes d'amélioration de quartiers, où là, c'est tout un quartier qu'il faut démolir, ou bien il faut conserver certaines maisons, refaire les infrastructures, les rues, etc., et il faut exproprier, il faut reloger les gens. Alors, il y a des délais considérables, et nous devons aussi, prioritairement, reloger ces gens qui pourraient être déplacés dans un programme PAQ et autres.

Lorsque le député de Notre-Dame-de-Grâce me demande quels sont les délais, je dis qu'ils sont beaucoup trop longs.

M. Scowen: Je sais qu'il y a deux intervenants qui veulent parler, mais je veux simplement insister sur ce point. J'admets que ces complications sont énormes. Elles étaient là il y a deux ans, elles sont encore là, mais, si je comprends bien, M. le ministre, cette année, pour 1978, par rapport à un objectif de 7000 HLM, nous allons en réaliser 1085 pour les premiers dix mois, plus quelque chose pour les deux derniers mois que vous ne pouvez pas prévoir. Probablement que, cette année, dans le domaine des constructions des HLM, nous serons à peu près à 1500. C'est mon estimation. Si vous en faites 250 pour les mois de novembre et de décembre, nous en serons à 1500 par rapport à un objectif de 7000, dans la deuxième année de votre gouvernement. Peut-être que vous préférez que les autres interviennent, parce qu'ils vont certainement soulever des questions, mais il y a certainement un rattrapage à faire pour les années 1979 et 1980, si ces chiffres sont vrais.

M. Tardif: En réponse à cela, je voudrais seulement ajouter deux mots pour dire que c'est en termes de nombre de projets démarrés et mis en chantier pour l'année 1978 que notre objectif doit être mesuré, c'est-à-dire de sortir du moulin ou de la machine à saucisse ce qui y était depuis

un certain nombre d'années; cela suit son cours normalement. Je parle de mises en chantier de logements au cours de l'année. On ne sera pas tellement loin de l'objectif de 7000. On ne l'atteindra pas. On sera peut-être beaucoup plus près de quelque 6000 mises en chantier. D'accord?

Le Président (M. Boucher): II est déjà midi. Il y a trois intervenants qui ont demandé la parole, soit le député de Saint-Hyacinthe, le député de Rimouski, le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, je ne voudrais pas en faire une question de règlement, mais vous comprendrez qu'il s'agit de questions avec débat et, dans l'esprit du règlement, la préférence est accordée nécessairement au député ou au parti qui pose la question. En somme, je pense qu'on a une discussion positive. Je ne veux pas brimer du tout le député de Rimouski.

Le Président (M. Boucher): Dans le règlement, on mentionne le député qui pose la question, non pas le parti.

M. Lavoie: J'ai travaillé avec le président de l'Assemblée lorsque la rédaction du règlement a été faite. Je ne priverai personne. Si ce n'est pas trop long, je n'ai pas d'objection à ce que le député de Rimouski intervienne, parce que... Je suis prêt à donner la parole au député de Saint-Hyacinthe, mais je voudrais être reconnu. Est-ce que le député de Rimouski...

M. Marcoux: Je n'en ai pas pour très longtemps, d'autant plus qu'autant que possible, je voudrais prendre l'autobus à 13 h 15...

M. Lavoie: Je voudrais bien avoir le temps...

M. Marcoux: De toute façon, l'esprit général... Je suis d'accord avec le leader que l'esprit général...

M. Cordeau: Moi aussi, je veux bien collaborer si le député de Rimouski n'en a pas pour longtemps... Je veux bien, pour être sûr qu'il prenne son autobus à 13 heures, si c'est pour cinq minutes, et je prendrai la parole après.

Le Président (M. Boucher): Du consentement, est-ce qu'on donne la parole au député de Rimouski?

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Boucher): D'accord. M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Comme les questions d'ordre général sur l'ensemble de la politique ont été posées, j'aurais des questions plus précises sur trois ou quatre sujets.

Ma première question portera sur les suppléments de loyer. Il y a un an et demi déjà, le ministère et la Société d'habitation du Québec annonçait que ce nouveau programme entrerait en oeuvre et il y avait déjà $2 millions de prévus au budget de 1977/78; il y a $2 millions additionnels de prévus au budget de 1978/79. Je voudrais savoir, jusqu'à maintenant, combien d'organismes sans but lucratif ont eu accès à ce programme? Combien de logements ont été touchés, etc.? Voilà ma première question.

Ma deuxième question concerne les coopératives d'habitation locatives. Dans le programme diffusé depuis un an et demi, il y a trois aspects. Il y a des subventions de $500 pour la coopérative, jusqu'à $50 000 pour le groupe technique. Il y a une chose qui est très précise, on mentionne qu'il y a une subvention qui peut aller jusqu'à $1500 par logement soit rénové ou construit pour les coopératives.

Actuellement, il y a plusieurs coopératives qui sont en voie de formation ou qui sont déjà formées dans ma région et qui éprouvent un problème très grave, qui est le suivant, c'est-à-dire de ne pas savoir ce qui en est exactement. Lorsque ce programme a été annoncé, sous les anciens programmes de la SCHL, il n'y avait pas de problème. Maintenant, ils sont soumis à des informations contradictoires. Dans le courant de l'été, la Société d'habitation du Québec disait: Les $1500, vous y avez droit, de toute façon, et, depuis quelques semaines, on dit parfois: Non, vous n'y aurez plus droit; parfois: Oui, vous aurez droit aux $1500 de subvention dans le cadre des nouveaux programmes de la SCHL.

Je voudrais savoir si, maintenant, il y a une disposition définitive qui pourrait même être publiée pour sécuriser, pour que tout soit clair, en tout cas, si c'est oui ou si c'est non, pour les coopératives de notre région qui sont dans le brouillard actuellement, ce qui ne facilite pas le développement des coopératives.

Ma troisième question. Je la formulerai le plus brièvement possible. Vous avez annoncé, en juin, une programmation de 6000 logements à être construits dans l'année, dans les deux ans ou dans les trois ans à venir, selon le taux d'efficacité. Je voudrais savoir où est rendue cette programmation de 6000 logements annoncée en juin. Je veux vous faire part d'un problème — j'essaie de ne pas poser la question inutilement — dans mon comté. On fait face à un problème précis. J'ai réuni, à plusieurs reprises, les quatre municipaltés touchées pour faire en sorte qu'elles soient le plus rapides possible et que, dans le choix des terrains, ça ne retarde pas de dix ou de cinq mois, etc. Je dois dire qu'elles ont coopéré; elles l'ont fait entre quatre et six semaines au maximum, et dans au moins deux des quatres cas, ce sont des terrains déjà publics, ce ne sont pas des propriétés privées. Je dois dire que deux mois et demi à trois mois après, elles n'ont encore eu la visite de personne, après de multiples appels à la Société

d'habitation du Québec pour se faire dire: Votre terrain convient ou ne convient pas, ou, commencez à faire les transactions entre le ministère de l'Éducation ou des Affaires sociales dans deux des cas. Cela commence à m'inquiéter et à inquiéter ces municipalités, parce que je leur avais dit qu'avant, la moyenne, c'était trois ans avant de construire un HLM. Je leur avais dit: On veut essayer de ramener ça à un an et demi, deux ans, mais là, je crains d'avoir à ravaler des paroles ou à oublier des souhaits et des objectifs qu'on avait fixés.

Je voudrais savoir, de façon générale, dans l'ensemble du Québec, où on en est rendu dans les étapes — il y a huit étapes à franchir avant qu'un projet soit livré — pour ces 6000 logements dans l'ensemble, mais, entre autres, s'il y a des régions spécifiques sur lesquelles vous avez des chiffres, ça me ferait plaisir de les avoir.

Je poserais quand même une question globale. Si vous trouvez qu'elle est trop globale pour l'aborder aujourd'hui, on la retiendra et on l'abordera à nouveau. C'est un peu la conception globale du logement.

Actuellement, dans plusieurs localités où il y a de gros blocs de logements à loyer modique, où il y a des personnes âgées, on commence à constater qu'il y a de graves problèmes sociaux qui s'en viennent, en ce sens que c'est presque en train de devenir souvent des centres d'accueil déguisés, et comme il n'y a pas suffisamment de place dans les centres d'accueil, il y a toutes sortes de problèmes humains et sociaux qui en découlent.

Etes-vous en train de faire une évaluation des effets sociaux de la politique actuelle de construction de HLM? Je ne parle peut-être pas des petits HLM, mais des gros HLM où on place 100, 200 ou 90 personnes âgées ensemble et où il y a un vieillissement de la population, un isolement social souvent et les conséquences que cela suppose, comparativement à des expériences d'autres pays qui visent plutôt à réserver 10% des logements privés répartis sur l'ensemble du territoire d'une municipalité pour ne pas faire de l'isolement social. Je sais que c'est une question très longue. Si vous préférez ne pas l'aborder, d'accord, mais je la soulève quand même pour plus tard, c'est-à-dire pour un autre débat qui pourrait avoir lieu sur l'habitation. Disons que, pour le moment, je m'en tiendrai à ces questions limitées...

Le Président (M. Boucher): D'accord. Merci, M. le député.

M. Marcoux: ... sauf la dernière, si vous trouvez qu'elle est trop vaste.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que M. le ministre veut répondre tout de suite ou si...

M. Marcoux: Brièvement.

M. Tardif: Je vais essayer de faire vite. Globalement, pour le programme de supplément de loyer, M. le Président, qui va s'appliquer au départ — je l'ai dit — aux coopératives et aux organismes sans but lucratif, il y a deux types d'organismes sans but lucratif; il y a ceux de la Société d'habitation du Québec et il y a ceux de la Société centrale d'hypothèques et de logement. En ce qui concerne la Société d'habitation du Québec, le projet est en marche pour un certain nombre de logements qui, déjà, bénéficient du programme de supplément de loyer. En ce qui concerne la SCHL, nous avons écrit, le 6 avril 1978, à la SCHL de nous faire connaître l'emplacement de chacun des OSBL financés par elle, les locataires qui y habitaient et la proportion d'aide qu'ils recevaient déjà de la SCHL. Nous avons eu cette réponse de la société centrale le 30 octobre 1978 seulement. Donc, le projet va suivre son cours. Nous avons une restriction, à savoir que seulement 25% des logements dans un immeuble pourraient être admissibles au programme de supplément de loyer et nous sommes en train de demander de revoir cette norme.

Deuxièmement, en ce qui concerne le programme LOGIPOP, encore là, c'est vrai qu'il y a une certaine inquiétude de la part des coopératives qui nous ont écrit et envoyé des télégrammes. Nous pouvons les assurer d'une chose, c'est que le programme LOGIPOP, lui, continue, c'est-à-dire la subvention de $1500 par unité de logement produite. Cependant, il est bien évident que cela ne suffit pas pour permettre aux coopératives de produire du logement. C'était intéressant pour elles dans la mesure où elles pouvaient bénéficier de deux choses: le financement à titre d'organismes sans but lucratif, c'est-à-dire, donc, avoir un prêt à 100%, une remise gracieuse de 10% du prêt, et un financement à 8% d'intérêt remboursable sur 50 ans.

Or, au gouvernement fédéral, présentement, la société centrale a décidé de modifier les règles du jeu et ne veut plus fonctionner de cette façon. A la place, elle demande à tous les organismes, quels qu'ils soient, municipalités, provinces, coopératives, de se financer sur le marché privé et propose à la place un programme de bonification du taux d'intérêt qui pourrait le réduire soit à 2%, soit à 1%. Mais il y a des restrictions dans ces programmes, à savoir que les locataires ou les membres des coopératives devraient consacrer 25% de leurs revenus au logement. Or, on pense que c'est tuer les coopératives au départ, puisque les gens dans les coopératives, généralement, ne contribuent pas nécessairement 25% en argent, mais contribuent par leur travail soit à terminer le logement eux-mêmes, soit à le peindre, soit à l'aménager, soit à le gérer. Il y a donc, de la part des sociétaires, une contribution autre que cette contribution en argent qui s'évalue.

J'ai donc fait des représentations avec mes collègues des autres provinces, d'ailleurs, pour que ce programme des coopératives ne soit pas aboli par le fédéral et que cette clause de 25% ne soit pas implantée. En ce qui nous concerne, notre programme continue.

M. Marcoux: La subvention de $1500 par logement? Le nouveau programme fédéral, à partir du 1er janvier, fait qu'un organisme sans but

lucratif ou une coopérative peut avoir la déduction de 2% ou de 1% d'intérêt s'il y a emprunt de 100% ou de 90%. Dans ce cas-là, est-ce que la subvention de $1500 qui était supposément offerte dans cela va être maintenue? C'est là le problème précis. Est-ce qu'elle tombe ou si elle est maintenue? C'est la question à laquelle on doit répondre?

M. Couture (Jean-Marie): Dans les premières offres du fédéral, ces $1500 auraient réduit d'autant la contribution du fédéral et c'est pour cela qu'on a protesté. On ne le sait pas encore exactement parce que le fédéral ne nous a pas dit quelles modifications il va apporter à son programme, mais nous voulons le maintenir dans la mesure où cela va profiter aux coopératives et non pas réduire la contribution du fédéral. (12 h 15)

M. Tardif: Je m'excuse, mais j'aurais dû le faire avant. M. Couture, le président de la société, M. Serge Carreau, vice-président sont là également pour apporter des précisions dans les aspects techniques, s'il y en avait.

M. Marcoux: J'aurais une troisième question. M. Cordeau: C'est plus de cinq minutes... M. Lavoie: Cela fait déjà dix minutes.

M. Marcoux: Si on veut faire une question de règlement, on essaie de connaître nous aussi les règlements. Selon l'esprit général, celui qui soulève la question avec débat a droit à la majorité du temps; de 10 h 15 à 12 heures, nous avons été rigoureusement silencieux. Jusqu'à maintenant, nous avons utilisé dix minutes de ce côté-ci.

M. Lavoie: Mais le ministre aussi a répondu.

M. Marcoux: Oui, mais il n'a pas été interrompu non plus. Il avait droit à 20 minutes et on l'a laissé aller. J'avais une troisième question que je ne jugeais quand même pas farfelue et qui vous intéresse, savoir les 6000 logements qui ont été annoncés en juin, je pense que cela entre dans le prolongement des questions du député de...

M. Cordeau: Mais je pense que le ministre a donné des statistiques tantôt.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, le député de Rimouski a posé quatre questions, si je me souviens bien. On était rendu à la réponse de la deuxième question et on en est à la troisième.

M. Tardif: Deux mots pour donner des statistiques. Cela pourrait vous intéresser de savoir où les 6000 en sont rendus, tout le monde.

M. Scowen: D'accord.

M. Tardif: Sur les 6000 logements programmés pour 1978, c'est-à-dire à compter de l'exerci- ce financier du gouvernement, donc le 1er avril, dans 47 projets représentant 1601 logements, les dossiers en sont encore aux étapes préliminaires. On a informé la municipalité, et on attend d'avoir des nouvelles d'eux dans 47 projets. Dans 112 projets pour 3151 logements, nous sommes à l'étape de l'acquisition de terrains. Dans douze projets pour 258 logements nous en sommes à l'étape préparation des plans et devis; dans deux projets, nous sommes à l'étape des soumissions; cela était au 31 octobre. Maintenant, en date d'aujourd'hui, on m'informe qu'il y en a un en construction déjà. Cela est assez exceptionnel. C'est un projet dans le comté de Bellechasse à Saint-Gervais qui est en construction présentement. Voilà l'état de ces dossiers-là. Pour ce qui concerne, rapidement, le comté de notre collègue, je dois vous dire que pour toute la partie de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, j'ai un mémoire qui est présentement au Conseil du trésor pour obtenir la permission de procéder par ce que j'appelle la formule de gérance de projets, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir des chargés de projets à l'interne dans la société d'habitation qui pourraient s'occuper de cela, on confie à un gestionnaire extérieur la réalisation des quelque 450 logements de tout le Bas-du-fleuve.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, étant donné l'heure tardive, nous allons couper les préambules pour aller un peu plus dans le sujet. Comme le disait hier le premier ministre, lorsqu'on est d'un côté de la table ou de l'autre, à l'Assemblée nationale, des fois les opinions changent. J'aimerais rappeler une des priorités que M. Marc-André Bédard, critique du Parti québécois, lorsqu'il était dans l'Opposition, suggérait au gouvernement du temps. Premièrement, il suggérait qu'une subvention directe de $1000 par habitation neuve soit allouée. Est-ce que le ministre a envisagé cette situation? Bien sûr qu'actuellement le gouvernement fédéral accorde $1000 par logement, mais c'est une question. Ensuite, la promulgation d'un authentique code du bâtiment. Ce serait une autre chose à considérer. Troisièmement, le relancement des coopératives d'habitation essentielles à la santé du logement. Bien sûr qu'actuellement, le gouvernement a touché à ce point et probablement qu'au fur et à mesure cela évolue; je crois que ce point a été couvert. Finalement, l'instauration d'une politique vigoureuse et sévère contre la spéculation foncière en milieu urbain. Je crois que tantôt, M. le ministre, en réponse aux questions du député de Notre-Dame-de-Grâce, en a parlé lorsqu'il a parlé de la municipalisation des sols en milieu urbain. Par contre, suite à ma question, il a répondu qu'il n'y avait qu'environ dix municipalités qui avaient ce pouvoir. A-t-il l'intention de modifier le code municipal afin d'accorder aux autres municipalités ce pouvoir?

Au début de son mandat, M. le premier ministre avait également parlé de 7000 logements sociaux par année. Il avait spécifié, dans le temps,

que ces logements seraient accordés en priorité aux personnes âgées et aux jeunes couples de 25 ans à 35 ans. Il voulait aussi établir des contrôles concernant les démolitions de logements de façon à réduire le nombre d'au moins de moitié.

J'aimerais avoir des explications concernant ces politiques que le premier ministre voulait réaliser. Dans un autre domaine, tout à l'heure, le député de Rimouski a mentionné que, souvent, les logements vieillissants, les HLM ou des constructions réalisées par des particuliers deviennent des ghettos pour ceux qui y habitent. C'est un peu vrai dans la société. Je crois qu'il faudrait apporter une attention spéciale de ce côté afin que ceux qui habitent ces logis ne soient pas considérés comme des gens habitant des ghettos. Peut-être que la façon de construire les logements serait une façon d'améliorer cette pensée qui circule parmi la population et qui est souventefois non réelle.

M. Tardif: En ce qui concerne le programme de $1000 par logement, M. le Président, le député de Saint-Hyacinthe a lui-même mentionné que le gouvernement fédéral avait un tel programme, que nous administrons d'ailleurs, de $1000 par unité de logement, qu'on considère une prime à la densité, moyennant qu'il y ait entre 10 et 45 unités de logement à l'acre qui soient construits. Il ne nous semblait pas souhaitable de faire double emploi à ce sujet. Néanmoins, il se pourrait qu'effectivement, dans les zones plus fortement urbanisées, nous repensions ce programme, d'autant plus que le gouvernement fédéral met un terme à ce programme, qui se termine le 31 décembre prochain.

Les programmes PAQ se sont terminés le 31 mars dernier, le programme de primes à la densité se termine le 31 décembre prochain et celui des égouts et des aqueducs, qui est aussi du fédéral. Tout ceci devait être remplacé par les programmes d'équipements communautaires, les programmes PEC, mais c'était avant l'annonce des coupures par M. Trudeau, si bien qu'il se pourrait que, pour l'année en cours et dans les mois qui vont suivre, pour remplacer les programmes existants, on n'ait pas un rond.

Deuxièmement, le député de Saint-Hyacinthe demande si on va adopter un code du bâtiment. Il y a un code du bâtiment. Il y a le code fédéral, le code national du bâtiment, et il y a un code québécois du bâtiment qui existe déjà. Ce qui est prévu dans la Loi pour favoriser les relations entre locataires et locateurs, c'est un code minimal d'habitabilité qui prévoit des normes minimales en deçà desquelles aucun logement ne pourra être loué ou habité. Ce projet de code va être adopté sous forme de règlement, suite à la loi de conciliation, il est prêt, j'ai déjà la première ébauche du règlement en question, de normes minimales d'habitabilité.

Troisième question, lorsqu'il parle de la spéculation foncière et qu'il lie ça au projet de permettre aux municipalités de municipaliser le sol, la réponse est oui, j'ai l'intention d'agir dans ce domaine, oui, j'ai l'intention de confier aux municipalités la gestion du patrimoine foncier, mais pas à n'importe quelle condition, après m'être assuré qu'effectivement les citoyens pourraient être en mesure d'exercer un contrôle sur ce qui se passe à l'hôtel de ville. C'est pour ça que j'ai relié ça à certaines réformes de la démocratie.

Quatrièmement, en ce qui concerne le contrôle des démolitions, M. le Président, la réponse est oui, nous avons déjà donné à la ville de Montréal, l'an dernier, dans sa charte, le pouvoir de contrôler les démolitions et dans le projet de loi sur les relations locataires-locateurs, il y a un chapitre sur la conservation du stock immobilier. C'est notre intention de permettre à la loi de contrôler les démolitions, non seulement les démolitions, mais les changements d'affectation, les subdivisions de logements et les démolitions.

Finalement, en ce qui concerne le phénomène de "ghettoïsation" que peut représenter le fait pour un certain nombre de personnes âgées d'être concentrées, enfin pour des logements sociaux de présenter une certaine concentration, là-dessus, la réponse est double: Le stigmate est où? Chez les gens ou dans l'esprit de ceux qui les regardent comme le député de Saint-Hyacinthe?

Je ne dis pas cela pour être méchant mais il y a des gens qui, contre toute attente, même des gens relativement à l'aise, demandent d'aller vivre dans ce genre de truc-là. Je m'excuse, mais dans mon comté de Crémazie, il y a un HLM en construction sur Henri-Bourassa et il y a des gens, des rentiers qui avaient des revenus passablement élevés, qui sont venus me voir et qui voulaient s'en aller là. Il y a une espèce de communauté, il y a une salle communautaire. Les gens sont seuls maintenant dans leur grand logement et ils veulent participer à cette vie. Ils appartiennent au même club de l'âge d'or, au même club de bridge, etc.

Il y a une demande chez les gens et ce qu'on peut considérer comme un ghetto pour un certain nombre des usagers, cela ne l'est pas du tout. Je suis d'accord qu'il y a des gens qui ne veulent rien savoir de cela et qui veulent continuer à vivre dans la maison où ils ont élevé leur famille. C'est tout à fait normal. On peut les aider à faire cela.

C'est pour cela que je dis qu'il faut faire attention lorsqu'on parle de ghettos, particulièrement en ce qui concerne les personnes âgées. Quant à cela, mon comté s'en vient pas mal ghetto, autant que celui du député de Notre-Dame-de-Grâce, puisque j'ai 30% de ma population qui a plus de 60 ans.

Sur ce plan...

M. Scowen: Je suis supposément le champion dans ce domaine.

M. Tardif: On ne doit pas être loin l'un de l'autre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je vais essayer d'être le plus concis possible.

Une Voix: II vous reste trente minutes.

M. Lavoie: Cela va. Je voudrais laisser un peu de temps au ministre pour répondre à certains commentaires que je vais faire. Je suis parfaitement d'accord avec le ministre que c'est un milieu très difficile à cause de la mouvance des fluctuations qui est reliée à une multitude de facteurs. Je pense que le ministre s'en rend compte. Je l'ai connu à la fin de 1976, au début de 1977, alors qu'il était rempli de bonne foi, fringant et qu'il voulait apporter une contribution des plus valables dans le domaine du logement.

Je pense qu'aujourd'hui, avec les propos qu'il nous tient, il se rend compte que la réalité est souvent différente des intentions, des voeux ou des programmes qu'on peut avoir, entre autres, et sans vouloir faire de la politique, lorsqu'on dit, dans le programme du Parti québécois, édition 1968, où je décèle certaines erreurs: "Les Québécois sont, parmi les occidentaux, ceux qui paient le plus cher pour se loger", j'ai des doutes sur cela. Je crois qu'il y a des doutes. D'ailleurs, on sait qu'actuellement, dans d'autres provinces canadiennes, le loyer est plus élevé. Je ne parlerai pas de l'Europe, parce qu'actuellement, les loyers et le coût des condominiums ou des logements en Europe sont souvent le double ou le triple de ceux d'ici. D'ailleurs, je suis endossé dans ce domaine par le ministre d'Etat au développement économique qui disait, le 8 septembre 1978, et je cite le ministre Landry: "Quoique des études récentes, rapport Legault, rapport Castonguay, soient venues identifier, au cours des dernières années, certaines dimensions particulières des problèmes de logement au Québec, nous croyons qu'on a grandement surestimé la nature et l'importance de ceux-ci. La situation du logement au Québec, dans son ensemble, n'est pas pire que celle prévalant dans le reste du Canada et ce, tant au point de vue des coûts, des normes, de la variété et de la disponibilité."

C'est sûr que c'est normal — et je crois que c'est de bonne guerre — lorsqu'un parti politique se présente... Je me rappelle du Parti libéral, en 1960 et du Parti québécois en 1976. On veut chambarder, on veut tenter d'améliorer la situation.

Je vois, dans le programme du Parti québécois: Préserver l'environnement humain et naturel du milieu concerné. Je crois que tous les partis politiques sont en faveur de cela. Je ne connais pas grand monde qui est contre la vertu. Impliquer les gens dans la conception et la réalisation des projets d'habitation, c'est déjà plus difficile. C'est encore un des voeux du ministre, mais je pense que dans notre mentalité un peu nord-américaine, dans notre conception, dans nos traditions assez individualistes, ce n'est pas toujours facile d'impliquer le milieu et demander au milieu de la consultation où il veut un site, quelle sorte de logements il veut. On sait quel temps cela prend pour mettre un projet en chantier. Sans exagérer dans le dirigisme, je pense qu'il faut vraiment du leadership de la part de ceux qui ont la responsabilité de la chose publique.

Tout à l'heure, je vous dirai pourquoi j'ai des réserves sur une autre intention dans le programme du Parti québécois: Favoriser le système coopératif sous toutes ses formes et bannir toute construction de type spéculatif, etc. Ce sont des voeux! (12 h 30)

Vous savez qu'avec un bout de papier et un crayon on peut régler à peu près tous les problèmes du monde, mais lorsqu'on arrive dans la réalité du quotidien, c'est un peu plus difficile et je pense que le ministre s'en rend compte, surtout dans ce milieu du logement, de l'immobilier où la mouvance et certaines périodes de prospérité commandent plus de logements. S'il y a une prospérité dans certains pays, il y a plus d'immigration, il y a plus de logements. S'il y a un ralentissement dans l'activité économique manufacturière ou s'il y a des problèmes politiques ou autres, au lieu d'avoir de l'immigration, il y a parfois de l'émigration. Cela libère certains logements et tout.

J'ai des chiffres ici qui prouvent justement cette mobilité, cette fluctuation du marché. J'ai le cas de la ville de Laval qui est la deuxième ville en importance au Québec. Dans le locatif, il s'est mis en chantier — je vous donne les chiffres des quatre dernières années — dans cette ville de 260 000 habitants, en 1975, 855 logements locatifs; en 1976, 3654 logements, pratiquement quatre fois plus; en 1977, 2479 logements — il y en a eu trop, c'est aussi clair que cela — et, en 1978, cette année, jusqu'à maintenant, au 30 septembre, 992. Vous voyez la dégringolade. Il y a des vacances pour les logements parachevés dans le cours de 1977. C'est pour cela qu'il y a des chiffres qui varient tellement.

Lorsque le ministre mentionnait qu'on se dirige vers 5% de vacances, c'est peut-être à l'échelle du Québec. Vous avez mentionné que c'était 3,5%, mais qu'on se dirige vers 4% qui est un taux assez idéal de vacances, mais il y a des régions. Prenez le locatif, à Laval, c'est de l'ordre de 35% les vacances actuellement des logements qui ont été mis en chantier en 1976 et 1977. Il y a, par contre, une reprise actuellement à Laval.

A Montréal, c'est passé de 9000 à 3000 environ, cette année. Cela veut dire qu'il y a beaucoup moins de vacances. Cela fluctue énormément. Le ministre le reconnaît lui-même et ses fonctionnaires également, ainsi que la société.

On peut avoir une belle politique d'habitation, mais la réaliser, c'est une autre paire de manches. Ici, dans le Droit d'Ottawa, on mentionne, le 24 octobre, des propos du vice-président de la SHQ — je crois que M. Carreau est ici — qui disait les difficultés qu'il y a. Je vais le citer. "Dans son entrevue avec M. Lacroix, le ministre Tardif explique, en effet, qu'on a renoncé pour l'instant à établir une politique d'ensemble, parce qu'on a affaire présentement à une situation mouvante dont le principal élément est sans doute la modification de tous les programmes d'habitation fédéraux. Pour le vice-président de la SHQ, ce geste qui a l'heureuse conséquence de remettre aux

provinces tout le leadership de l'habitation, oblige, d'autre part, la mise sur pied d'un tout autre alignement de la part de la SHQ." Un peu plus loin, je crois que c'est M. Carreau encore: "Nous avons préféré établir un certain nombre d'objectifs qui vont servir de cadre d'orientation à des interventions de nature plus ponctuelle, à des genres de programmes qui s'orienteront vers ces objectifs."

Là, je vous poserai des questions justement. J'avais une question à vous poser: Quels sont les critères de la Société d'habitation qui vous ont, entre autres, permis d'autoriser dans vos programmes récents quatre projets dans la ville de Laval? Alors que, dans ce milieu-là, dans le centre de Laval, dans Chomedy, il y a des vacances de 30% ou 35%, vous mettez en chantier actuellement cent logements au coin de Cartier et 15ème avenue à Laval-des-Rapides. Vous en avez un autre en construction de 119 logements sur le boulevard Chomedey. Vous avez une extension de 50 autres logements également à cet endroit et une autre de 102 logements sur la rue Château dans les plans préliminaires. S'il y a vraiment un surplus — tout le monde dit que le stock résiduel en 1979-1980 sera de 800 logements — il y a une compétition exagérée quelque part et l'entreprise libre ou d'autres ne pourront pas louer leurs logements et vous aurez peut-être vous-même de la difficulté à remplir les vôtres.

Votre politique d'habitation, on va en venir à cela tout à l'heure, sur les rabais ou autres. Entre autres, en passant, il y a des difficultés de parcours. Sur le boulevard Cartier, entre autres, la Société d'habitation est rendue au quatrième étage. Il semble que vous êtes pas mal dans l'illégalité parce que la ville n'a pas encore émis son permis de construction, et vous êtes rendu au quatrième étage. Je pense que vous aurez des difficultés avec la ville, parce que la société ne veut pas payer le fonds des parcs, et le constructeur n'a pas encore eu son permis de construction.

M. Tardif: Est-ce que je peux répondre à cela? M. Lavoie: Tout à l'heure, ce n'est pas grave. M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: II y a un autre cas où, sur le boulevard Chomedey, vous avez 119 logements au centre-ville de Laval, près de l'hôtel de ville. Or, la municipalité vous a fait des représentations, à savoir que votre revêtement extérieur n'était pas acceptable, que cela pourrait défigurer le quartier où il y a une très bonne construction. Vous voulez terminer l'extérieur de la bâtisse en acier émaillé, alors que tout l'environnement présente une qualité supérieure de construction, mais ce sont de petits détails.

Les solutions que vous semblez apporter, j'ai beaucoup de réserve à leur égard. Je diffère peut-être d'opinion avec mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce sur les chiffres que vous avez présentés tout à l'heure, où il y a des déficits énormes dans des logements sociaux. Quand vous dites que la moyenne actuellement du déficit par logement social au Québec — le nombre se chiffrant par 24 000 logements — est de $180 par mois, vous me donnez un chiffre de $40 millions par année. J'ai fait le calcul, la vérification. J'ai multiplié 24 000 par $180, multiplié par 12, parce qu'il y a douze mois dans un an, et j'obtiens $51 840 000.

M. Tardif: Je veux seulement corriger cela immédiatement.

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: $41 millions, c'était à mon budget de l'an passé.

M. Lavoie: Cette année, cela va augmenter.

M. Tardif: Cette année, avec ceux qui viennent d'être livrés habitables, ils n'encourent pas un déficit tout de suite, parce qu'ils viennent d'être livrés. L'Office municipal commence à les louer et il va nous réclamer le déficit l'an prochain.

M. Lavoie: C'est pour cela que je pense que vous devriez prendre une autre formule que des logements sociaux bâtis par la Société d'habitation du Québec. Je suis pratiquement heureux que vous n'atteigniez pas vos objectifs, parce que je me demande où on se dirige avec de tels déficits. On sait la lenteur que cela apporte. Vous l'avez expliqué vous-même. Vous demandez aux municipalités trois sites. Vous faites votre enquête. Vous y avez parfaitement droit pour qu'il n'y ait pas de spéculation ou de passe-passe dans cela, etc.

M. Tardif: Heureusement qu'on ne remonte pas dans le passé, par exemple, pour les enquêtes.

M. Lavoie: Ecoutez...

M. Tardif: Non, mais je vous dis cela. J'essaie de prévenir pour l'avenir.

M. Lavoie: C'est une accusation un peu gratuite peut-être.

Ces projets ne démarrent plus. On sait qu'un projet de construction qui, normalement, doit se faire, soit par l'entreprise libre dans trois ou quatre mois, ou dans six mois, dans votre cas, cela vous prend un an ou un an et demi à le mettre en marche. On sait ce que coûte le financement durant la construction, alors qu'il n'y a pas de revenu, et les coûts inflationnistes de la construction et tout. J'ai des doutes énormes justement sur le coût des logements sociaux. Je voulais vous demander quelle est la moyenne du coût de vos logements sociaux.

M. Tardif: $30 000.

M. Lavoie: $30 000. J'ai, ici, le Mini-Express, un bulletin d'information du ministère des Affaires

municipales, du 15 mai 1978, où vous annoncez la mise en chantier de 110 logements pour personnes retraitées pour un montant global de $3 805 000, ce qui fait une moyenne de $34 600. Ce sont des prévisions. C'est vrai qu'il y a des constructions dans des milieux assez éloignés du Québec, où la construction peut être plus cher. Je vous donne des chiffres.

M. Tardif: Où est-ce, celui-là?

M. Lavoie: Je vais vous les donner en détail. Il s'agit de quatre ou cinq projets. Je vais vous les donner. Princeville, Arthabaska, on ne peut pas dire que c'est dans le fin fond du Québec, là vous arrivez avec une moyenne de $26 400. Dans le comté de Duplessis, vous arrivez avec un projet de $642 000 pour 16 logements, ce qui fait $40 125...

M. Tardif: Où, à Duplessis?

M. Lavoie: Laissez-moi terminer, je vais vous le dire. Prenez un autre moyen de construction. Laissez-moi terminer.

M. Tardif: Ceux à Fort Chimo vont me coûter $100 000 le logement pour les Inuit.

M. Lavoie: A Maniwaki, $36 250 par logement. Beauce-Nord, Saint-Frédéric, $33 000 par logement et on sait qu'un logement qui coûte $33 000, il faut le louer, en général, si on veut simplement... Ce sont des loyers de $450 par mois. C'est là que je reconnais votre déficit de $300 par mois. Où s'en va-t-on avec ça?

Je connais un peu ce milieu, M. le ministre, et je vous dis que c'est exagéré, $30 000 par logement. Je peux vous assurer que l'entreprise libre peut bâtir à bien meilleur compte que ça. J'ai eu des chiffres de la Société d'habitation du Québec ou autres où on reconnaît que l'entreprise libre peut bâtir au moins à un tiers meilleur marché. J'aurai peut-être des éléments de solution tout à l'heure.

Le système coopératif: Encore là, j'ai des doutes énormes. D'ailleurs, je voudrais rappeler l'expérience que la Société d'habitation du Québec a connue lors de sa naissance, dans les années soixante-cinq, soixante-six, où il y a eu des projets coopératifs, autant à Québec qu'ailleurs en province, où cela a été des fiascos, des échecs et même du scandale éhonté de certains mouvements. D'ailleurs, le ministre a fait mention de coopératives bidons, peut-être. Vous en avez eu une à Laval, la Coop de Laval, qui est une honte. Le prix que cela a coûté dans les années soixante-six, soixante-sept — d'ailleurs, je ne mentionnerai pas quel gouvernement était là; ce n'était pas le nôtre — cela a été un objet de scandale. C'est bâti depuis à peine dix ans et je ne sais pas combien vous avez dépensé dernièrement pour un contrat de... C'étaient déjà des taudis après dix ans, alors que cela a coûté, à ce moment-là, peut-être 50% trop cher; aujourd'hui, ça vous a coûté quelques millions pour remettre en état, récemment, la

Coop de Laval. Vous avez aussi mentionné d'autres coopératives dans la région de Québec.

M. Cordeau: M. le Président... Une Voix: Oui.

M. Cordeau: ... ce n'est pas une question de privilège, puisqu'on n'y a pas droit, mais c'est que je connais aussi certains HLM construits à Saint-Hyacinthe sous d'autres gouvernements...

Une Voix: D'accord, très bien.

M. Cordeau: ... qui ont coûté aussi cher peut-être que ceux que vous venez de mentionner.

M. Lavoie: Bon! Un à un.

Le Président (M. Boucher): D'accord! Les faits sont rétablis.

M. Lavoie: Bon! Très bien! On va continuer. Je ne crois pas aux formules coopératives pour des logements locatifs. Je croirais beaucoup plus aux condominiums, si vous voulez, où l'individu est propriétaire de son logement, pour plusieurs raisons. On sait que la mobilité des travailleurs, en général, ici au Québec ou au Canada... Vous ne pouvez pas demander à des locataires de participer peut-être intensément à l'administration et à la construction de logements locatifs à cause de cette mobilité. Les jeunes couples, souvent, sont de passage. Au début, ils vont aller dans un logement — je n'aime pas ce mot HLM; c'est un mot que je n'aime pas, mais on ne l'a pas encore remplacé — à prix moyen, si vous voulez...

M. Tardif: On traitera tantôt peut-être de logements municipaux.

M. Lavoie: Si vous voulez, mais là, c'est encore l'Etat. Quand l'Etat se mêle de tout, on voit souvent le résultat que cela amène. Bon!

Le jeune couple qui s'en va dans ces logements est souvent là de passage pour les premières années de son ménage et, au bout de trois ou quatre ans, s'il a un enfant ou si sa situation économique s'est améliorée, il se dirige vers l'achat d'une maison ou autre chose, ou un logement un peu plus luxueux... L'adulte moyen, le travailleur moyen, la mobilité... Il peut être appelé ailleurs. J'aimerais avoir des statistiques sur la longueur, la durée de résidence des locataires — je n'ai pas ça — dans les logements. Pour les personnes âgées, souvent, il y a des décès ou quoi que ce soit et vous ne pouvez pas demander à des personnes d'administrer des projets locatifs, de voir à la construction, de voir à l'administration, de voir aux réparations. Je crois qu'il n'y a pas assez d'appartenance à ce milieu-là pour les locataires et je doute fort de votre formule coopérative dans le locatif.

Nationalisation des sols; cela est encore beau, ce sont encore de beaux voeux. Je vais vous

donner un exemple. L'ancien gouvernement Bourassa a fait le parc industriel de Mirabel pour développer, par l'Etat, un centre industriel. Cela fait trois ans. On disait: Après Mirabel, il va y avoir des industries, etc. Je pense qu'ils n'ont pas vendu un emplacement encore pour une industrie. (12 h 45)

Nationalisation des sols pour l'habitation et une industrie, cela se compare. Je connais des municipalités qui, pour empêcher la mauvaise spéculation sur des sois industriels, ont fait des parcs industriels. A des places, cela a réussi — à Laval, entre autres, cela a réussi — mais à d'autres places, plus ou moins. Il y a beaucoup d'endroits où les municipalités ont des stocks de terrains depuis cinq ou dix ans et, si on calcule que la municipalité, pour acheter le terrain, est obligée d'emprunter à des taux de 10%, qu'elle a un manque à gagner pendant ce temps-là parce que ce n'est pas imposable et que ce n'est pas taxable, souvent, au bout de cinq ou dix ans, le coût est tellement élevé qu'elle ne peut plus le vendre au prix coûtant. Cela peut se présenter fort bien pour des sols à vocation résidentielle, la même chose.

M. le ministre, à mon point de vue, nous sommes dans une société libre, nous sommes dans un contexte nord-américain où le marché libre fonctionne; nous avons un exemple aux Etats-Unis. Laissez donc l'entreprise libre, souvent peut-être, se casser la gueule elle-même. L'entreprise libre est le meilleur élément pour le contrôle des prix. Il y en a qui voyagent de temps à autre en Floride, s'ils apprennent, à un certain moment, qu'il manque 1000 logements en Floride, tous les constructeurs se jettent là; il en manque 1000, mais ils en bâtissent 10 000. C'est cela. Mais cela empêche la hausse parce qu'il y a une saine compétition. C'est cela, le meilleur contrôle des coûts. Pour les logements locatifs, c'est la même chose. Allez dans Laval, actuellement, où l'entreprise libre en a trop bâti, où il y a 35% de vacances; les locataires en profitent parce qu'ils ont des deux et trois mois de loyer gratuits et souvent, au lieu de payer $225, ils payent $210 ou $190. Laissez donc le marché libre fonctionner.

Quand je vois des déficits de $600 par lit dans des centres d'accueil, je trouve cela exagéré.

M. Tardif: Je m'excuse, il ne faudrait pas parler de déficit. Il y a quand même des services qui sont donnés dans les centres d'accueil.

M. Lavoie: $600 par mois.

M. Tardif: II y a des services médicaux, des services de physiothérapie, il y a des salles communautaires, des centres de jour pour les personnes âgées de la communauté qui viennent là. Je parle du coût à l'Etat par lit. Si on parle de déficit à ce moment-là, nous, l'Assemblée nationale, nous sommes déficitaires, parce que nous coûtons de l'argent à l'Etat. N'utilisons pas cet exemple.

M. Lavoie: Mais il y a d'autres formules, M. le ministre. Quand vous dites que les HLM que vous bâtissez actuellement sont en déficit de $300 par mois par logement, il doit y avoir d'autres formules. Je ne dis pas qu'on doit faire disparaître le rôle de l'Etat; mais il faut que le rôle de l'Etat soit contrôlé uniquement dans des cas vraiment nécessaires. Je me rappelle des exemples: A Montréal, il y a quelques années, dans la Petite Bourgogne ou quoi que ce soit, c'est fantastique, des rénovations de logements coûtaient, il y a dix ans, $30 000 ou $35 000 par logement; je ne sais pas combien cela coûterait avec les prix d'aujourd'hui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval...

M. Lavoie: Je termine, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): ... si vous voulez terminer parce que votre collègue a quand même demandé deux ou trois minutes.

M. Lavoie: Bon, je termine. Il y a eu des mesures qui ont été apportées, entre autres, pour les personnes âgées qui sont propriétaires, $125 par mois et, pour les locataires, $75 par mois. Mais cela laisse le marché libre. Ces gens-là se trouvent un logement dans le marché libre. S'ils sont éligi-bles, je crois que c'est...

M. Tardif: Pour l'année.

M. Lavoie: Pour l'année $125, cela représente $10 par mois. D'ailleurs, c'est comme un rabais de taxes, c'est un subside. Les $125 et $75, c'était une mesure qui avait été adoptée avant votre arrivée au pouvoir, même s'il y a...

M. Tardif: Qu'on a reportée.

M. Lavoie:... beaucoup de députés du Parti québécois qui, dans leur petit dépliant d'envoi sans adresse, prennent le crédit de cette mesure alors que c'est une mesure qui a été adoptée en 1976 par l'ancien gouvernement. Vous avez ajouté à cela le crédit d'impôt et je vous en félicite, M. le ministre. Vous devriez trouver une formule, je crois, d'allocation de loyer; laissez donc les gens remplir les loyers libres qui sont bâtis par l'entreprise libre à bien meilleur compte et, si vous évaluez le loyer à $200 et que d'après leurs revenus ils ne sont pas capables de payer plus de $150, je vous garantis que cela coûterait beaucoup moins cher à l'État de les subventionner à $50 par mois que d'attraper des déficits de $300 par mois pour des logements que vous bâtissez vous-mêmes.

J'aurais voulu traiter également aujourd'hui d'accès à la propriété dans la maison unifamiliale, les questions de taxes énormes, aujourd'hui, à cause des services. J'aimerais connaître la politique, rapidement, du ministre lorsqu'on sait que dans certaines municipalités, pour une maison de $30 000, cela peut coûter jusqu'à $1300 par année avec les services d'égouts d'aqueduc, pavage, trottoirs, etc. Pour des maisons de $40 000, c'est rendu à $1700 de taxes par année. Est-ce que vous

auriez une formule d'aide, soit sur les taxes ou autrement, pour encourager l'accès à la propriété. Je vous donne cela assez rapidement. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): II reste dix minutes. M. le ministre, si vous voulez répondre brièvement.

M. Tardif: Écoutez, rapidement. Les chiffres cités, qui sont dans notre programme effectivement, étaient basés sur une étude de l'Office de coopération et de développement économiques de 1971. Qu'ils aient besoin d'une révision, cela m'apparaît évident puisque la situation du logement au Québec, en ce qui concerne le coût de l'habitat, n'est pas de loin aussi élevée que ce qu'elle pourrait être ailleurs. Mais là, il faut faire attention. Il faut s'assurer qu'on compare des choses identiques. Par exemple, lorsque je suis allé à Edmonton, à la conférence des ministres des Affaires municipales et de l'habitation, je pouvais constater qu'un petit bungalow de cinq pièces et demie, fini de tout ce qu'il y a de plus modeste, coûtait $64 000 alors qu'on pouvait ici obtenir presque la même chose pour à peu près $35 000. Évidemment, il y a une raison fondamentale à cela: c'est que, dans toutes les autres provinces, c'est l'entrepreneur qui assume le coût des infrastructures, c'est-à-dire les égouts, la rue, le trottoir, l'aqueduc et ceci est refilé au consommateur propriétaire de la maison qui le paie dans son hypothèque plutôt que sous forme de taxe. Mais le résultat de cela, c'est évidemment d'éliminer une quantité de petits entrepreneurs en construction dans ces autres provinces pour garder seulement les gros entrepreneurs ayant les reins assez forts pour assumer les coûts de ces infrastructures. On a éliminé et on a monopolisé, en quelque sorte, l'industrie de la construction et également monopolisé le sol. En fait, on me dit qu'autour d'Edmonton il y a à peu près trois propriétaires fonciers qui détiennent tous les terrains et aujourd'hui, évidemment, cela coûte $64 000 pour un petit bungalow à Edmonton. Donc, je dis que lorsqu'on analyse le coût de l'habitat, il ne faut pas considérer uniquement ce que coûte la production de la maison comme telle, mais également les taxes pour des fins, par exemple, d'aide à certaines catégories de nos concitoyens, le coût du chauffage, de l'électricité, de l'assurance et autres.

Tantôt, le député de Laval a dit: Les coopératives d'habitation, ça ne marche pas, les gens n'ont pas d'intérêt là-dedans. Je dis qu'il faut évidemment développer un esprit sociétaire, les programmes sont là pour ceux qui veulent s'en servir. Je suis d'accord avec vous qu'il ne s'est pas réalisé autant de logements que je l'aurais souhaité avec ce programme. Pour votre renseignement, 101 coopératives se sont formées et ont obtenu une subvention de démarrage de $500, 33 d'entre elles ont produit jusqu'à maintenant 550 logements, il y en a 1710 en voie de réalisation.

M. Lavoie: Je pense que ce sera un succès une fois terminé. S'il y a trop de mobilité...

M. Tardif: Ce que ça témoigne, c'est ceci: 33 coopératives ont produit 550 logements; ça veut dire que ce sont des petites coopératives avec une quinzaine de logements. Ce ne sont pas de grosses affaires, ce sont des petites unités et je pense que c'est dans cette voie qu'il faut aller.

Le député de Laval a parlé du problème des migrations. Effectivement, c'est un problème considérable. On sait que la ville de Montréal a perdu à peu près 150 000 habitants entre les deux derniers recensements, 1971-1976; ces gens-là sont allés quelque part, notamment à Laval, notamment sur la rive sud, avec toutes sortes de problèmes que cela a causé au point de vue de l'agriculture. On a bouffé des terres. On bouffe l'équivalent d'une ville comme Sherbrooke à tous les ans au Québec, dans la région de Montréal, pardon — en étendue, j'entends.

Donc, on consomme des terres, on consomme de l'énergie parce qu'il faut se déplacer pour se rendre à son bungalow de banlieue, on consomme de l'énergie, parce que c'est un type d'habitat qui est exposé aux quatre vents et qui coûte cher en chauffage. On demande au ministre des Affaires municipales, pourquoi ça ne coûte pas cher de se bâtir en banlieue? Entre autres, c'est que le gouvernement a subventionné, de tout temps, les infrastructures d'égouts et d'aqueduc et autres et n'a pas fait supporter, aux gens qui s'en allaient en banlieue le véritable coût de ça.

Les politiques d'habitation...

M. Lavoie: ... banlieue, on ne paie pas le véritable coût...

M. Tardif: Les gens de banlieue n'ont jamais payé le coût...

M. Lavoie: Je voudrais bien que leurs taxes...

M. Tardif: ... véritable des infrastructures; le gouvernement a toujours aidé la réalisation des projets d'égouts, d'aqueduc et autres. Le ministère des Transports a fourni une infrastructure routière et a fait des sorties d'autoroute à tous les demi-mille ou à peu près. Evidemment, on a financé, en quelque sorte, des développeurs qui ont fait du développement en banlieue. Par la suite, on demande au ministre des Transports, en plus de subventionner les systèmes de transport en commun qui sont déficitaires parce que ce n'est pas assez dense... Tantôt, on demandera au ministre de l'Education de bâtir des écoles quand les marmots arriveront, alors qu'on en ferme 32 à Montréal.

M. Lavoie: Je ne parle pas d'écoles nouvelles.

M. Tardif: II s'en bâtit encore quelques-unes, malgré qu'il s'en ferme encore plus. C'est cela tout le drame. Nos noyaux urbains, nos centre-ville se dépeuplent, se taudifient; les gens s'en vont en banlieue. La question est donc: Comment est-ce qu'on peut les ramener et avoir des formules autres que ces formules dites d'accès à la propriété, formules qui ont été traditionnellement mises

de l'avant par la Société centrale d'hypothèques et de logement?

Là-dessus, M. le Président, quand le député de Laval dit: A Laval présentement, il y a des surplus de 35% dans certaines catégories de logements, d'une part, je dois dire que ce sont là des données relativement récentes dues au surplus de constructions de 1976 et 1977. Ce ne sont pas des logements sociaux pour les personnes âgées qui sont bâtis là, pour la plupart. On n'a pas cherché à répondre aux besoins de cette clientèle spécifique. Il y a des caractéristiques propres aux logements pour les personnes âgées, que celles-ci veulent retrouver et qu'on ne retrouve pas nécessairement dans ces logements qu'on trouve en très grand nombre.

Dans le cas de la ville de Laval, effectivement, la deuxième ville en importance au Québec n'a pas d'office municipal d'habitation, ne s'est jamais souciée d'habitations sociales. Or, que la Société d'habitation ait décidé de faire un effort et de construire 400 logements, particulièrement pour les personnes âgées à Laval, cela m'apparaît tout à fait normal.

Il y a des problèmes, j'en conviens, des problèmes de deux sortes. D'une part, à Laval, il n'y a pas de règlement qui dit que les revêtements métalliques en aluminium émaillé sont interdits. La ville dit: On aimerait mieux que ce soit bâti autrement. On a aussi des contraintes de coûts que le député a mentionnées tantôt.

Le deuxième élément, c'est qu'il y a un article, dans la Loi des cités et villes, qui dit que tout promoteur doit donner à la municipalité 10% du terrain pour des fins de parcs. Or, la ville de Laval assimile la Société d'habitation qui fait des HLM pour ces personnes âgées à un promoteur qui fait du lotissement. J'ai mon voyage! Jamais on ne va le payer, le 10%. Est-ce que c'est assez clair? Cela n'a pas d'allure. Assimiler la Société d'habitation à un promoteur qui achète une terre et qui décide de lotir, la ville lui demande des emprises de rues et 10% pour des parcs, c'est normal. Mais assimiler la Société d'habitation qui va faire du logement social pour loger les vieux de Laval à un promoteur et exiger 10% de plus du coût, c'est charrier.

M. Lavoie: C'est un incident.

M. Tardif: Je le mentionne, parce que...

M. Lavoie: C'est le fait que vous bâtissiez dans l'illégalité, même si la loi est mal faite.

M. Tardif: II faudra voir.

M. Lavoie: Mais quel est le coût moyen d'un logement pour personnes âgées?

M. Tardif: $30 000.

M. Lavoie: Et un HLM ordinaire, c'est combien?

M. Tardif: Pour logements familiaux?

M. Lavoie: Oui, il y a une différence.

M. Tardif: Pour les logements familiaux, oui. Pour trois ou quatre chambres à coucher, à peu près $33 692 serait le coût moyen.

M. Lavoie: Savez-vous que l'entreprise libre peut le bâtir à $10 000 meilleur marché?

M. Tardif: Encore là, qu'est-ce que produit l'entreprise libre? Il faudra y voir deux fois. Je ne sais pas si le député de Laval se rappelle le temps où il exerçait sa profession de notaire; le coût des maisons était cela, mais, aujourd'hui, ce n'est plus la même chose tout à fait.

M. Lavoie: Des coûts d'aujourd'hui. Je peux vous monter des coûts d'aujourd'hui de logements de très bonne qualité à $22 000 le logement au lieu de votre coût étatique de $33 000.

M. Tardif: Là, il faudrait s'assurer de ce qu'on compare. Est-ce qu'on compare le coût de construction ou le coût de réalisation?

M. Lavoie: Clef en main.

M. Tardif: A ce moment-là, il faut s'assurer qu'on compare des choses comparables, en termes de qualité de construction. C'est bien évident que la Société d'habitation, par exemple...

M. Lavoie: Chauffage électrique et tout, ne vous en faites pas, le stationnement et tout.

M. Tardif: Le chauffage électrique, cela coûte moins cher, cela coûte $1000 de moins par logement que le chauffage conventionnel, à la construction. Mais, ceci dit, M. le Président, je pense que l'Opposition serait la première à blâmer le gouvernement, et à bon droit, si jamais une résidence pour personnes âgées passait au feu et que les personnes périssaient. Il y a donc des normes de sécurité qui sont plus grandes là qu'ailleurs, c'est évident. On exige que les poignées de portes aient une résistance au feu de 45 minutes...

Une Voix: Cela ne se peut pas.

M. Tardif: C'est quelque chose comme cela. Ce sont des normes que vous n'avez pas chez vous, M. le député de Laval, ni moi non plus chez moi. On considère que, dans le cas des personnes âgées, c'est normal qu'il y ait de telles normes de sécurité. Enfin, j'essaie d'expliquer qu'il y a une partie de la composante coût qui est causée d'abord par le fait qu'on ne bâtit pas des logements qui vont durer la durée du prêt hypothécaire, c'est-à-dire 25 ans ou 30 ans ou à peu près, et qui, après cela, vont devenir des taudis; ce sont des logements qui, pour la plupart, auront une vie passablement plus longue et sécuritaire.

Lorsqu'on prenait comme exemple le cas de Mirabel pour dire qu'il ne faut pas faire de la

municipalisation du sol, là, le député de Laval, je dirais presque à la décharge de son gouvernement, a été poigne avec une décision fédérale de bâtir cet aéroport là où on sait, alors que son gouvernement aurait voulu l'avoir ailleurs.

M. Lavoie: Non, c'est l'Union Nationale qui voulait l'avoir ailleurs.

M. Tardif: En tout cas! Ceci dit, que cet aéroport...

M. Cordeau: Ce n'était pas bête.

M. Guay: C'est près de Saint-Hyacinthe, d'ailleurs.

M. Tardif: Je voudrais seulement terminer.

Le Président (M. Boucher): II faudrait terminer, il vous reste seulement quelques secondes. Je suis obligé de mettre fin au débat à 13 heures. (13 heures)

M. Tardif: Je voudrais seulement rappeler au député de Laval que, quand il dit: Laissez donc le marché libre agir, laissez-le se casser la gueule, s'il faisait seulement se casser la gueule, après tout, ce serait acceptable, mais si, en se cassant la gueule, comme vous dites, le résultat net, ce sont des problèmes pour les locataires — je prends l'exemple d'un paquet d'entreprises qui font faillite, dont les logements sont repris par la Société centrale d'hypothèques et de logement ou encore par la Société d'habitation — qui posent énormément de problèmes présentement.

M. Lavoie: C'est le consommateur qui en profite.

M. Tardif: Là-dessus, je voudrais seulement...

M. Lavoie: C'est le locataire qui en profite et j'en suis très heureux.

M. Tardif: ... signaler un chiffre. L'Ontario a 90 000 logements sociaux et 10 000 logements loués en vertu du programme de supplément de loyers, donc, au-delà de 100 000 logements, c'est-à-dire à peu près quatre fois ce que nous avons au Québec. Il n'a pas quatre fois la population du Québec. C'est pourtant un des endroits où les principes mis de l'avant par le député de Laval de la libre enterprise ont libre cours.

M. Lavoie: Cela ne veut pas dire qu'ils ont raison.

M. Tardif: J'en conviens, pour terminer avec le député de Laval, qu'il faut avoir...

Le Président (M. Boucher): Messieurs, je regrette... M. le ministre, je regrette...

M. Tardif: ... d'autres formules que celles-là. Il faut quand même faire des logements sociaux. Il faut aussi avoir d'autres formules et j'y travaille.

M. Lavoie: Oui, le strict minimum.

Le Président (M. Boucher): Messieurs, je regrette. La commission est obligée de mettre fin à ses travaux.

Fin de la séance à 13 h 2