Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi privés nos 259, 274, 271, 218, 264 et 241

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission des affaires municipales est réunie pour procéder à l'étude d'un certain nombre de projets de loi privés, que je n'énumérerai pas puisqu'ils sont déjà connus des membres de cette commission.

Les membres de la commission sont les suivants: MM. Brassard (Lac St-Jean), Caron (Verdun), Cordeau (St-Hyacinthe), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Gratton (Gatineau), Guay (Taschereau), Mercier (Berthier), Ouellette (Beauce-Nord), Roy (Beauce-Sud), Shaw (Pointe-Claire), Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont les suivants: MM. Alfred, de Papineau, Charbonneau... Alors, M. Alfred (Papineau), qui est normalement intervenant, remplace M. Brassard (Lac St-Jean), comme membre. M. Charbonneau (Verchères), toujours dans les intervenants, M. Dubois (Huntingdon), Goldbloom (D'Arcy McGee), Lacoste (Ste-Anne), Léonard (Laurentides-Labelle), Samson (Rouyn-Noranda), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Laberge: M. Alfred (Papineau), simple intervenant.

Le Président (M. Clair): Cela va, le changement est fait. M. Laberge (Jeanne-Mance) remplace M. Alfred (Papineau). M. le député de Dubuc? Or, M. Dubuc... M. Desbiens, je vous propose comme statut de remplacer, comme intervenant, M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Alors, messieurs, je vous propose d'étudier ces projets de loi, dans un ordre qui serait comme suit, compte tenu, si on veut, des difficultés de l'éloignement des gens, etc. On pourrait s'entendre sur la proposition d'étudier d'abord le projet de loi privé no 259, concernant la ville de Mont-Joli; ensuite, le projet de loi privé no 274, concernant la ville de Vaudreuil; en troisième lieu, le projet de loi 271 concernant la ville de La Baie; en quatrième lieu, le projet de loi privé no 218: Loi modifiant la charte de la ville de Montréal-Est; en cinquième lieu, le projet de loi privé 264: Loi concernant la ville de Gatineau et, en sixième et dernier lieu, le projet de loi no 241 : Loi modifiant la charte de la ville de Chicoutimi.

J'inviterais donc immédiatement les représentants intéressés par le projet de loi privé no 259, Loi concernant la ville de Mont-Joli, à prendre place et pendant ce temps — ils sont déjà là — j'aimerais inviter les membres de cette commission à me faire une suggestion quant à un rapporteur des travaux de cette commission.

M. Guay: Le député de Deux-Montagnes ferait très bien cela, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Clair): Messieurs, vous allez devoir vous entendre car il y a deux candidats suggérés. Le député de Deux-Montagnes et le député de Papineau.

Des Voix: Vote...

Le Président (M. Clair): Procédons par élimination. Est-ce que les deux députés acceptent d'agir?

M. Alfred: J'accepte à cause... Une Voix: Pas de commentaire.

Le Président (M. Clair): A moins que ce ne soit contesté, le député...

M. de Bellefeuille: Je décline, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Nous vous remercions de votre amabilité, M. le député de Deux-Montagnes. Le député de Papineau agira comme rapporteur de nos travaux. Le projet de loi privé no 259 a été présenté par le député de Matapédia, M. Léopold Marquis. Je pense qu'il conviendrait de le laisser prononcer quelques mots avant de demander aux intéressés de présenter leur projet de loi. M. le député de Matapédia.

Projet de loi no 259

M. Marquis: M. le Président, à titre de parrain du projet de loi privé no 259, il me fait plaisir d'abord d'avoir accepté de parrainer ce projet de loi et de vous présenter en tout premier lieu les personnes qui représentent la ville de Mont-Joli. Il y a le docteur Jean-Louis Desrosiers qui est maire de la ville de Mont-Joli, Me Claude-Henri Gen-dreau qui est le procureur de la requérante, M. Jules Thibeault, gérant de la ville de Mont-Joli, et M. Jean-Yves Asselin, arpenteur-géomètre.

Il semble que le projet de loi no 259 a été choisi pour passer en premier à cause de difficultés moins grandes. Je ne sais pas si c'est l'avis de l'Opposition, ce n'est peut-être pas ce que le Dr Goldbloom a mentionné, mais en tout cas, nous allons voir. Là-dessus, puisqu'on est déjà en retard de plusieurs minutes, je vous passe la parole pour l'audition des personnes qui viennent témoigner sur ce projet de loi.

Le Président (M. Clair): Messieurs les membres de la commission, est-ce qu'on peut passer immédiatement à l'audition des personnes ou si vous préférez faire un tour de table? Pas de tour de table? Alors j'invite immédiatement...

M. Tardif: Je voudrais souhaiter la bienvenue évidemment à M. le maire et aux membres de sa délégation de Mont-Joli ainsi qu'aux maires et conseillers de toutes les autres municipalités qui seront ici et qu'on entendra donc au cours des prochaines heures.

M. Gratton: Bienvenue que l'Opposition officielle endosse avec plaisir.

M. Cordeau: L'Union Nationale se joint au ministre pour vous souhaiter la bienvenue.

Le Président (M. Clair): Au nom de tous les membres de cette commission je vous souhaite également la bienvenue et je demande immédiatement à nos invités, maintenant que le député de Matapédia vous a présentés, de bien vouloir nous faire la présentation et la représentation de leur projet de loi.

M. Desrosiers (Jean-Louis): Merci, M. le Président, ce projet de loi no 259 mérite, pour une bonne compréhension, que je relate certains faits à votre attention.

En 1964 la ville de Mont-Joli procédait par voie normale, par réglementation, à une première annexion. En 1977 la ville de Mont-Joli procédait à une deuxième annexion et nous avons eu le déplaisir d'apprendre par le ministère des Affaires municipales que l'annexion 1964 n'était pas régulière. Nous avons découvert cela en 1977 et c'est la raison pour laquelle nous sommes devant vous. Je vais essayer d'être très clair et très bref, M. le Président.

En 1964, il s'est produit une irrégularité dans l'application normale de la réglementation que nous devions suivre. Entre la première et la deuxième lecture, il fallait tenir une assemblée publique, ce qui a été fait, de fait, sauf que l'avis public n'a jamais été publié. C'est cela la technicité pour l'annexion 1964 réglementée sous le no 114.

Nécessairement, avec la découverte de ce défaut technique, l'annexion suivante d'un territoire qu'on pensait contigù, en 1977, devenait impossible. La raison pour laquelle nous nous présentons devant vous est peut-être double. Je vais en dévoiler une. C'est qu'aujourd'hui même finissent les 30 jours possibles d'une contestation d'élection, je suis le nouveau maire de Mont-Joli et j'ai hâte que ce soit fini, parce que ces gens-là ont voté.

Pour bien faire comprendre toute la partie annexée une première fois en 1964... Jusqu'à 1977, tout le monde s'est conduit, y compris la municipalité de Sainte-Flavie dont le territoire avait été détaché et la ville de Mont-Joli qui avait ce nouveau territoire et les citoyens qui habitaient dans ce territoire, tout le monde s'est conduit comme si, de fait, l'annexion avait toujours été faite et je pense que personne ne peut prétendre avoir été lésé de quelque façon que ce soit.

Quant à la portion 1977, c'est un ajout qui vient compléter l'annexion non légale de 1964. Nous avons rencontré, hier soir — et c'est un élément nouveau que j'apporte, je demanderai à notre procureur de vous donner certains détails tout à l'heure — les gens de la municipalité de Sainte-Flavie parce que si vous portez attention au projet de loi 259, vous constatez qu'il y a, de fait, trois parties. L'annexion que je dirais manquée techniquement en 1964, l'annexion 1977 réglementée par le règlement no 296 et, dans un troisième temps, à l'article 3 et à l'annexe B, il y a aussi une annexion supplémentaire.

Lorsque nous avons rencontré les gens de la municipalité de Sainte-Flavie, hier soir — et nous avons une résolution a vous déposer à cet effet — ils nous ont demandé de vous représenter les faits de la façon suivante: Cette annexion supplémentaire n'a pas besoin d'être entendue en projet de loi privé et devrait poursuivre son cours normal par la voie normale des réglementations. Je vais demander à Me Gendreau de bien vouloir vous dire ce que nous demandons immédiatement, ce matin, d'amputer dans ce projet de loi privé, afin que cette troisième partie revienne mais par les voies normales et non pas par projet de loi privé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Me Gendreau.

M. Gendreau (Claude Henri): Dans ce projet de loi 259, à l'article 1, après le mot "l'annexe", il s'agirait de supprimer la lettre "A". A l'article 3, il s'agit de biffer cet article dans son entier. Par voie de concordance, I article 4 devient l'article 3, l'article 5 devient l'article 4. A la page 4, en haut, annexe A, on supprime la lettre "A " et annexe B", et tout le texte qu'il inclut est biffé, de sorte que le projet de loi se limite aux règlements de 1964 et aux règlements de 1977, soit les règlements 114 et 296 qui sont décrits dans l'annexe jointe au projet de loi.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Quant à nous, nous serions prêts à accepter immédiatement les propositions que vient de faire Me Gendreau à l'effet de biffer l'article 3, l'annexe B telle qu'il l'a décrite, à moins que le ministre n'ait des représentations à faire en sens contraire.

M. Tardif: M. le Président, en effet, je remercie beaucoup M. le maire de cette initiative qu'il a prise de retirer de ce projet de loi l'article 3, puisque j'allais lui demander de le faire ce matin, après avoir examiné, hier, ce que cela impliquait de cession de territoire, de Sainte-Flavie à Mont-Joli. Donc, il me semblait que c'était peut-être court-circuiter véritablement la procédure normale d'annexion de territoire d'une municipalité à l'autre, si bien que je suis tout à fait d'accord pour régulariser les deux annexions ratées de 1964 et celle de 1977 à certains égards et, pour l'autre, eh bien! bonne chance dans vos négociations avec la municipalité de Sainte-Flavie. Quant à moi, c'est adopté si l'Opposition...

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le maire, c'est strictement par intérêt de politicien que je vous pose la question. Vous avez mentionné qu'à l'élection municipale, les gens visés — je suppose par le règlement 114 — ont voté. Est-ce que, si le projet de loi ne devait

pas être adopté — et il n'en est pas question, je ne le pense pas — cela changerait le résultat final de l'élection à la mairie? (12 heures)

M. Desrosiers: Est-ce que j'ai bien compris le premier mot de votre intervention? C'est une question à caractère politique? J'ai une majorité de plus de 2000. Cela ne s'est jamais vu. Alors, je pense que cela ne changerait rien.

M. Gratton: Je suis très heureux de l'apprendre. D'ailleurs, je vous en félicite.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de D Arcy McGee.

M. Goldbloom: Une seule question, une vérification. Monsieur le maire, vous avez bien dit que la seule irrégularité, en ce qui concerne l'annexion de 1964, était l'absence d'un avis public; je dois donc comprendre que le territoire était contigu au territoire qui existait antérieurement. Merci.

Le Président (M. Clair): Messieurs, si on procède avec un peu de formalisme, l'article 1 serait modifié en retranchant à la troisième ligne la lettre a, après le mot annexe; est-ce que cet amendement est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 1 est adopté. L'article 2, tel qu'il nous est proposé?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Nous avons sûrement le temps de disposer de ce projet de loi. L'article 2 est-il adopté?

Une Voix: Adopté. Une Voix:Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 3 est retiré. Est-ce que ce retrait est adopté?

Une Voix: Adopté. Une Voix:Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 4 devenant l'article 3 est-il adopté?

Une Voix: Adopté. Une Voix:Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 5 devenant l'article 4 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'annexe A est modifiée en retranchant simplement la lettre A après le mot annexe. Cet amendement est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'annexe est-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Le retrait de l'annexe B est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le projet de loi privé no 259 est adopté avec amendements. Au nom des membres de la commission, je remercie les gens de Mont-Joli de leur passage, ici, en commission parlementaire. Messieurs...

M. Desrosiers: Merci beaucoup.

Le Président (M. Clair): Messieurs, si vous avez des propos à ajouter...

M. Desrosiers: Non, encore une fois, bonne chance!

Le Président (M. Clair): Je le fais au nom de tous les membres de cette commission. Nous passons maintenant au projet de loi privé no 274: Loi concernant la ville de Vaudreuil.

Projet de loi no 274

M. Fallu: M. le Président, j'aimerais solliciter comme...

Le Président (M. Clair): M. le député de Terrebonne est, je pense, le parrain du projet de loi 274. Comme j'en ai donné l'occasion, tantôt, au député de Matapédia, je voudrais maintenant donner l'occasion au député de Terrebonne d'accueillir les gens de la municipalité pour lesquels il a parrainé ce projet de loi. M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Je vous remercie, M. le Président, ainsi que les membres de la commission de m'accorder ce droit de parole. J'aimerais vous présenter, M. le Président, monsieur le maire, M. Bédard; le directeur général, comme on les appelle si gentiment, dans ce nouveau français, dans ce nouveau style. Jadis, on les appelait les gérants. Donc, le directeur général, M. Claude Chamberland, et le procureur, Me André Comeau, de l'Etude Viau Bélanger et associés.

Le projet de loi no 274, M. le Président, il m'est donné de le soumettre à la commission, avec grand plaisir, au nom de Mme la Vice-

Présidente qui, du seul fait de sa fonction, ne peut, comme on le sait, présenter un projet de loi privé. Alors, je me substitue à elle, avec un immense plaisir, comme vous le devinerez sans doute, pour représenter auprès de vous la ville de Vaudreuil. Je laisserai M. le maire, exposer clairement I'objet de ce projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi très technique qui vise, comme dit l'attendu, à rendre conformes les règlements adoptés par le conseil de la ville de Vaudreuil. Jusqu'au premier janvier 1978, on ne prend pas de chance. Il y a des dates qu on ne remonte jusqu à... Parce qu'on ne prend pas de chance, non plus, du seul fait qu'il y a eu une toute petite irrégularité d'un homme qui est maintenant décédé, d'ailleurs à ce qu'on m'a dit, de l'ancien secrétaire de la municipalité, l'ancien greffier plutôt. Et alors, il s agit donc de régulariser, à tout hasard, de ratifier, devrais-je dire, par voix de l'Assemblée nationale, les règlements de la municipalité.

Le Président (M. Clair): Alors, Me André Comeau, M. Germain Bédard et M. Claude Chamberland représentent la ville de Vaudreuil. Au nom de tous les membres de cette commission, messieurs, je vous souhaite la bienvenue et je vous prierais de bien vouloir vous identifier respectivement, les uns les autres, s'il vous plaît.

M. Bédard (Germain): M. Bédard, maire de la ville de Vaudreuil.

M. Chamberland: Claude Chamberland, directeur général.

M. Comeau: André Comeau, avocat pour la ville de Vaudreuil.

M. Bédard: M. le Président, vous permettrez que je laisse la parole au procureur de la ville; il a tout le dossier en main.

Le Président (M. Clair): Alors, Me Comeau.

M. Comeau: M. le Président, messieurs les membres, messieurs les députés, madame le député, Vaudreuil a été constitué en 1963 par une loi de l'assemblée et c'est une municipalité régie par la Loi des cités et villes. Cette loi contient, aux articles 390 et 391, l'obligation pour une ville de publier ses règlements pour qu'ils deviennent en vigueur et aient force de loi. Cet avis se fait par affichage aux bureaux de la municipalité et avis public dans un journal depuis 1968.

A l'occasion de divers travaux que nous avons effectués pour la municipalité, nous avons constaté qu'un certain nombre de règlements municipaux n'avaient pas été publiés, ou à tout le moins, qu'on ne trouvait pas, dans les archives de la municipalité, la preuve de cette publication qui doit être faite par un certificat de publication annexé à l'original du règlement.

Un examen plus attentif nous a permis de constater que, depuis la constitution en ville, à savoir en juillet 1963, au mois de décembre 1977, environ 85 règlements et la plupart des règlements d'emprunt n'avaient pas été publiés conformément à ces articles. Il semble, effectivement, qu'il y ait eu confusion de la part du secrétaire-trésorier ou du greffier de l'époque sur l'avis qui doit être publié, dans les cas de règlements d'emprunt ou de zonage, convoquant les personnes autrefois à une assemblée publique à l'hôtel de ville.

Or, dans le cas de ces règlements, le seul avis que l'on retrouve aux archives est l'avis convoquant les personnes à l'assemblée où on dit qu'un certain nombre doit se présenter ou ne pas se présenter pour que le règlement soit réfuté, approuvé. C'est le seul avis qu'il y avait, on n'a jamais l'avis final de publication.

Notons que, depuis 1977, un nouveau conseil municipal siège à Vaudreuil, que, malheureusement, le greffier de l'époque est décédé récemment, qu'un nouveau greffier a été nommé et qu'un nouveau directeur général est en fonction depuis avril 1977.

Le conseil municipal et ses fonctionnaires procèdent présentement à un ménage des affaires municipales dans cette ville, ce qui fait que nous avons été amenés à y travailler et je pense que c'est nécessaire de remédier à cette absence de formalité. Les conséquences pourraient en être graves pour la municipalité, particulièrement dans les règlements d'emprunt.

Disons que le projet de loi 274 vise essentiellement à corriger ce défaut de publication et il vise les règlements adoptés depuis que la ville a été constituée en 1963, au 1er janvier 1978. Depuis cette époque, les formalités ont été suivies et je pense bien que, dans l'avenir, le problème ne se posera plus. Je soumets le tout respectueusement.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y a des questions? L'article 1, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, simplement, vous avez mentionné 85 règlements, si j'ai bien compris, qui auraient été... c'est surtout en décembre 1977 que ces règlements auraient été adoptés ou qu'on se serait aperçu... est-ce que vous pouvez préciser?

M. Comeau: Voici, M. le député, l'examen que nous avons fait nous a permis de constater qu'il y a des règlements qui datent du 1er septembre 1964, le règlement no 12, et on s'en va comme cela jusqu'au 24 octobre 1977, le règlement no 204. Alors, il y en a à peu près 85. Disons que ce ne sont pas tous les règlements de la municipalité, parce que dans le cas des règlements généraux qui ne requièrent pas d'approbation spéciale, l'avis public est là, il est existant. C'est tout simplement dans les cas de règlements d'emprunt et je m'explique la chose par le fait qu'on doit déjà publier un premier avis convoquant les personnes habilitées à voter. Alors, probablement que le greffier en place à l'époque croyait que cet avis était suffisant et...

M. Gratton: Est-ce qu'on a estimé la valeur totale des règlements d'emprunt qui sont visés par cela?

M. Comeau: Je n'ai pas le total, M. le député.

M. Gratton: Est-ce que vous avez une idée de la grandeur?

M. Comeau: Je pense que ce serait de l'ordre de $5 millions ou $6 millions.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Avez-vous l'intention de publier au moins une fois dans les journaux les règlements qui n'ont pas été acceptés légalement, si vous voulez, en indiquant peut-être le montant de chaque règlement qui a été... c'est-à-dire nous donner le numéro du règlement et le montant d'emprunt et également les buts de cet emprunt?

M. Comeau: M. le député Cordeau, le projet de loi prévoit à l'article 3 une formalité selon laquelle on doit inclure dans les archives municipales un renvoi à cette loi pour que, lorsqu'on en donnera des copies, les gens connaissent la date d'entrée en vigueur. D'autre part, je pense que l'administration municipale en place essaie de plus en plus d'agir ouvertement et la chose sera sûrement expliquée aux concitoyens.

M. Tardif: M. le Président, je pense, ainsi que l'a souligné le procureur, que de publier ainsi un recueil des règlements qui n'avaient pas fait l'objet d'une publication de la façon prescrite dans la Loi des cités et villes ne servirait pas à grand-chose, du moins à l'intérieur des limites de la municipalité. Il pourrait en être autrement, cependant, s'il s'agissait d'une publication qui rayonnerait à l'échelle du Québec. On pourrait peut-être voir là d'autres municipalités se rendre compte qu'elles sont dans la même situation pour le moins irrégulière.

Je souligne ce fait parce que l'an dernier, la commission permanente des affaires municipales a avalisé tous les règlements d'emprunt de la municipalité de Mont-Laurier depuis sa constitution en ville, c'est-à-dire depuis le 22 novembre 1950. On avait donc fonctionné, pendant quelque chose comme 27 ans, sans se conformer aux dispositions de l'article 391 de la Loi des cités et villes.

Dans le cas de Vaudreuil, l'irrégularité remonte, encore une fois, à l'obtention de ses lettres patentes le 10 juillet 1963. Il est évident qu'il est important de corriger cette situation dans le cas de Vaudreuil et que des mesures doivent être prises pour s'assurer que des situations semblables n'existent pas en trop d'exemplaires au Québec. Ceci peut souligner le besoin qu'il pourrait y avoir de former à la fois les nouveaux fonctionnaires municipaux et, j'allais dire, jusqu'à un certain point les nouveaux élus. D'ailleurs, je suis présentement en négociation avec l'ENAP à ces fins.

Ceci dit, je pense que nous pouvons procéder à l'adoption article par article de ce projet de loi privé attendu qu'effectivement la situation a été corrigée depuis peu. C'est une situation de fait que lorsqu'une municipalité cesse d'être régie par le Code municipal pour tomber sous l'empire de la Loi des cités et villes, elle continue parfois de fonctionner selon l'ancien code.

C'est évidemment là où on pourrait aussi poser la question: Ne serait-il pas temps d'avoir un seul code des municipalités? La commission Hébert a eu un certain nombre de suggestions à ce sujet, mais c'est une autre question.

Le Président (M. Clair): L'article 1 est-il... Oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: Seulement quelques mots à ce sujet. M. le ministre, lors de l'étude des crédits de votre ministère au printemps, quand je vous faisais la suggestion d'avoir un genre d'équipe volante pour circuler, cela vous prouve un peu qu'elle a sa place. Je le redis encore souvent, ce ne sont pas toujours les élus qui font les erreurs, parfois ce sont des fonctionnaires et ils ne les font pas toujours de mauvaise foi. Je pense que cela vous prouve une fois de plus que j'avais raison et que vous devez continuer car parfois lorsqu'on s'aperçoit de certains cas, il est trop tard et il y a du dommage qui est fait. J'espère que vous allez vous organiser pour que cela se fasse parce que, souvent, on ne dit pas aux élus comment cela devrait se faire exactement.

M. Tardif: M. le Président, si on me permet de réagir à cette suggestion répétée du député-maire de Verdun...

M. Caron: Elle n'est peut-être pas populaire, mais elle a sa place. (12 h 15)

M. Tardif: Non. Mais c'est un fait que nous avons au ministère, soit des fonctionnaires de la Direction générale de l'administration financière qui vont dans la municipalité, donc procéder à un examen de l'administration, de la gestion, et qui peuvent donner des conseils à la municipalité. Nous avons également la commission municipale qui peut agir soit à notre demande, soit à la demande du gouvernement, soit proprio motu.

Mais c'est un fait également que nous n'avons pas cette espèce d'équipe volante à laquelle référait le député-maire de Verdun qui — je me souviens de son exemple lors de l'étude des crédits — avait fait une analogie entre cette équipe et celle qui peut exister dans le milieu des banques, je crois, où une équipe de vérificateurs fond littéralement sur la banque, gèle à peu près les transactions pendant quelque temps et essaie de procéder à une vérification de la gestion de la succursale.

Je ne sais pas si nous devrions instaurer quelque chose d'analogue. On pourrait peut-être à ce moment-là accuser le gouvernement ou le ministre d'exercer, d'aller à la pêche, alors qu'à l'heure actuelle, même lorsque j'envoie la commission municipale ou des fonctionnaires du mi-

nistère, c'est sur des faits précis et non pas simplement sur des rumeurs, et déjà, parfois, on prête des intentions au ministre ou au gouvernement. Dieu sait que, dans tous les cas, des faits précis ont été portés à mon attention. Mais je retiens quand même la suggestion, encore une fois, en soulignant qu'il faudra peut-être en arriver là.

Le Président (M. Clair): M. le ministre, M. le député, la discussion ne manque sûrement pas d'intérêt mais il m'apparaît qu'on s'éloigne véritablement du projet de loi privé...

Une Voix: ... un nouveau coup.

Le Président (M. Clair): ... et que le point est fait des deux côtés.

Le Président (M. Clair): Je ne permettrai pas d'autre débat là-dessus. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais pas déroger à la directive que vous venez de donner. J'avais l'intention de dire tout simplement qu'à chaque jour suffit sa peine et je crois que celle de la ville de Vaudreuil suffit pour aujourd'hui. J'aimerais mieux suggérer au ministre la publication, dans la revue Municipalité '78 — ou 79 probablement parce que nous sommes en décembre — d'un avis aux municipalités pour rappeler le genre de problème dont nous avons aujourd'hui au moins le deuxième exemple.

Le Président (M, Clair): Messieurs, l'article 1 du projet de loi no 274, projet de loi privé, est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 2 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 3 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 4 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. M. le maire, Me Comeau, M. Chamberland, au nom de tous les membres de cette commission, je vous remercie de votre présence. J'appelle maintenant les représentants de la ville de La Baie. Merci, M. le maire, au revoir.

M. Desrosiers: Merci, messieurs.

Projet de loi no 271

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'appelle maintenant le projet de lot privé no 271, dont le parrain est le député de Dubuc, M. Desbiens. Si celui-ci veut formuler quelque présentation ou quelques mots d'accueil aux représentants de la ville de La Baie, c'est avec plaisir que je lui donnerai le droit de parole. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir en effet de vous présenter et d'accueillir M. le maire de la ville de La Baie, au royaume du Saguenay, M. Laurier Simard, et le procureur de la ville, M. Gilles Prévost.

Le projet de loi no 271 vise avant tout, simplement, à régulariser une situation afin d'enlever tout doute sur un acte de vente ou sur l'acquisition d'un parc industriel à ville de La Baie. M. le maire saura sans doute donner les explications complémentaires. Il me semble quand même bon de rappeler que c'est important, suite au développement de l'usine Alcan qui se fait à ville de La Baie et qui entraîne des demandes croissantes pour l'acquisition de terrains dans le parc industriel.

Le Président (M. Clair): M. le maire, je vous invite à vous identifier et à nous présenter Me Michael Cain qui vous accompagne. Vous avez la parole.

Je m'excuse, sur la note qu'on m'avait donnée... M. le maire, je vous invite à vous présenter.

M. Simard (Philippe): M. le Président, vous me permettrez tout d'abord — je l'espère — de saluer tout particulièrement le ministre des Affaires municipales de l'heure, et l'ancien également que j'ai bien connu, M. Goldbloom.

Pour l'information de l'assemblée, j aimerais dire un peu ce qu'est la ville de La Baie. La ville de La Baie est née d'une fusion de la ville de Bagotville, de la ville de Port-Alfred, de la paroisse de Grande-Baie et de la paroisse de Bagotville et de la base Alouette de Bagotville.

Ceci dit, je ne voudrais pas faire l'historique de cette longue et courte histoire, mais simplement, si vous regardez le projet de loi, j'aurais apparemment, alors que j'étais maire de Port-Alfred, le 20 août 1970, commis un péché véniel. A ce moment-là, les péchés véniels n'étaient pas permis. Je suis devant cette assemblée et c'est mon procureur qui exposera les motifs de ma confession qui, je l'espère, m'accorderont un pardon facile.

Le Président (M. Clair): Merci, M. le Maire. Votre procureur, c'est maître...

M. Prévost (Gilles): Me Gilles Prévost, associé de Me Cain.

Le Président (M. Clair): Me Prévost.

M. Prévost: Comme vient de le souligner M. le maire Simard, il y a eu fusion en vertu d'une loi de l'Assemblée nationale, entre diverses corporations pour créer la ville de La Baie. L'acte auquel nous référons pour expliquer le problème a été signé, en fait, par la ville de Port-Alfred comme il est mentionné à l'article 1 du projet de loi 271. Cependant, nous devons comprendre qu'aujourd'hui, si c'est la ville de La Baie qui se présente devant vous, c'est simplement en vertu de l'acte de fusion de la loi qui a mis évidemment la ville de La Baie aux droits et obligations des anciennes municipalités.

Le 20 août 1970, devant le notaire Jean-Paul Collard, un acte intervenait, un acte de vente et acquisition nécessairement, entre la ville de Port-Alfred et M. Benoît Gagné. Cet acte est intervenu à la suite d'une simple résolution de la ville de Port-Alfred en date du 17e jour du mois d'août 1970. Il appert donc, à la face même de la résolution et de l'acte concerné, que la ville de Port-Alfred du temps n'avait pas obtenu la permission préalable de la commission municipale pour engager son crédit. Nous devons dire, ici, qu'aucun règlement d'emprunt n'avait été adopté à cette fin et aucune permission préalable n'avait été obtenue, ni demandée.

Depuis ce temps, la ville de La Baie a acquitté intégralement le prix d'achat de ce terrain à même ses budgets annuels si bien qu'il se pose un fort doute quant à ia légalité du titre de la ville de La Baie, et la ville de La Baie qui veut disposer de ces terrains à différentes fins et qui en a déjà partiellement disposé, désire obtenir la ratification de l'acte notarié intervenu devant Me Collard.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que cet acte de vente est contesté par quiconque, présentement, ou l'a été?

M. Prévost: Jusqu'à ce jour, il n'y a aucune contestation judiciaire par qui que ce soit. C'est précisément dans le but d'éviter ces contestations que nous sommes devant vous, ce matin.

M. Gratton: Quel était le montant de la transaction?

M. Prévost: $100 000 payables à raison de $10000 comptant et $10 000 annuellement, sans intérêt. Vous comprendrez qu'à ce moment-là, cela aurait dû se terminer en 1979 ou en 1980, mais cette année, la ville, lorsque ce problème a été soumis à son attention, s'est empressée d'acquitter intégralement la balance du prix de vente et obtenir une quittance du vendeur, M. Gagné.

M. Gratton: De quelle superficie s'agissait-il?

M. Prévost: M. Simard pourrait vous répondre plus exactement là-dessus.

M. Simard: Je crois qu'il s'agissait de 113 ou 117 acres.

M. Prévost: Je m'excuse, environ 106 acres. C'est 106 acres et une décimale.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: En quelle année la ville de La Baie a-t-elle été créée?

M. Simard: A la fusion du 1er janvier 1975. Deux mois après ma défaite.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Clair): D'autres questions, MM. les membres de cette commission? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Un petit commentaire, M. le Président: puisque c'est aujourd'hui le jour de l'expiation des péchés, doit-on l'appeler le Yom Kippur, le jour du grand pardon?

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, évidemment, on peut et de fait, par ce projet de loi privé, on vient régulariser, en ce jour du grand pardon, ainsi que l'a évoqué le député de d'Arcy McGee, une autre situation irrégulière. Cependant, M. le maire, dans son exposé — ou c'est le procureur — a dit: La municipalité veut disposer de ces terrains et, de fait, elle a déjà disposé d'un certain nombre de ces terrains. Ma question, évidemment, porte maintenant sur l'irrégularité quant à l'aliénation qui a été faite de ces terrains acquis de façon irrégulière.

Le Président (M. Clair): Me Prévost.

M. Prévost: Ce problème nous est apparu et il nous a été soulevé même par le contentieux. Nous sommes conscients que le problème, quant à la disposition antérieure à la ratification de ce projet de loi, pourra poser des problèmes de validité des titres.

La raison pour laquelle nous n'avons pas retiré ce projet de loi et tenté de régulariser toute la situation est simplement une question de délai, d'avis, étant donné que le jour fatidique du 1er décembre, en vertu des règles de pratique des projets de loi privés, devait être respecté, sinon, nous risquions de revenir simplement en juin. Or, tout au moins pour les terrains qui demeurent à disposer actuellement, pour l'avenir, évidemment, pour la ville, il y a un intérêt très évident. Il y a même actuellement des demandes d'acquisition. Tout au moins, nous sommes conscients que nous pouvons régler le problème pour les futures transactions, quitte peut-être à revenir, s'il y a lieu, pour les anciennes transactions.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, ma question, plus précisément en ce qui concerne la façon dont on a disposé de ces terrains: Est-ce qu'on l'a fait en se

conformant à l'article 26 de la Loi des cités et villes, à savoir que cette aliénation devait se faire à titre onéreux, soit avec une vente aux enchères, en soumissions publiques ou de gré à gré, avec le consentement de la commission municipale? Comment cela s'est-il fait?

M. Prévost: Je crois comprendre qu'il y a eu trois sortes de transactions, parce que l'intention de la ville de La Baie c'était de faire un parc industriel. Ce devait être un parc industriel. La ville a procédé à des ventes à titre onéreux, évidemment. Cependant, c'est justement lors de la demande de certaines subventions ou ratifications de certaines transactions que le problème a été soulevé par le contentieux des Affaires municipales. Il y a eu trois sortes de transactions, que je sache.

M. Simard: M. le Président, vous me permettez de dire à M. le ministre que j'avais reçu en 1970 d'un M. Lachaine, je crois, qui est décédé aujourd'hui, après de nombreuses explications, l'autorisation de vendre les terrains le prix qu'ils me coûtaient; j'avais été autorisé à vendre ces terrains pour et au nom de la ville de Port-Alfred, pour fins industrielles, parce qu'ils appelaient cela un parc à caractère semi-industriel et semi-commercial, à $0.07 du pied. Les transactions qui se sont faites de 1970 jusqu'en 1978 ont été faites à $0.07 du pied carré.

M. Tardif: Est-ce que cela correspond au coût d'acquisition?

M. Simard: M. le ministre, je voudrais expliciter davantage. Jusqu'en 1978, nous avions obtenu la permission du ministère des Affaires municipales, de la commision municipale et du ministère de l'Industrie et du Commerce de vendre ces terrains, et ce n'est qu'en 1978 qu'on nous a demandé, à la commission municipale, de régulariser la situation en fonction de l'acte que nous présentons aujourd'hui.

M. Prévost: Et le prix de $0.07 provenait évidemment du calcul du coût d'acquisition, des frais inhérents professionnels. (12 h 30)

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Depuis l'acquisition de ce terrain, combien de revenus avez-vous retirés de la vente de lots faisant partie de l'achat?

M. Simard: Cela peut être difficile à vous dire mais je peux vous dire une chose, par exemple, c'est qu'à l'heure actuelle, nous avons au bilan de la ville en comptes recevables $78 000 de terrains qui sont vendus et dont les actes notariés suivront pour l'année 1978 uniquement, ce qui veut dire que je pense bien qu'on aurait vendu au-delà de $150 000 de terrains.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: II n'y a pas de problèmes, M. le Président. On a parlé de $0.07 le pied carré, cela équivaut à environ $2800 à $3000 l'acre. Vous avez payé environ $1000 l'acre, si j'ai bien compris; alors, cela me semble effectivement conforme à ce que vous affirmez. Quant à nous, M. le Président, il est évident qu'il faudra régulariser l'achat ou l'acquisition, et c'est avec plaisir qu'on vous accueillera probablement au printemps pour régulariser, si vous le jugez à propos, les actes de vente qui découlent de cet achat.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, justement les légistes du ministère sont à rédiger un papillon qui serait à l'effet de dire quelque chose comme on est en train de le formuler, mais que l'acquisition de ces terrains, au moment où elle a été faite, aurait été réputée avoir été faite en vertu de la Loi des fonds industriels, et il devra en être disposé conformément à cette loi de façon à pouvoir justement faciliter la régularisation des aliénations qui seraient faites.

Le Président (M. Clair): Compte tenu du fait qu'il semble y avoir entente mais qu'on attend des amendements, est-ce qu'il y aurait lieu de suspendre l'étude de l'article du projet de loi 271?

M. Tardif: Je l'ai immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Vous l'avez déjà. Allez-y, M. le ministre.

M. Tardif: II serait donc proposé dans ce cas d'ajouter un article 2 qui dirait: L'immeuble acquis en vertu de l'acte de vente visé par l'article 1 est réputé avoir été acquis en vertu de la Loi des fonds industriels, statuts refondus, chapitre 175, et doit être vendu conformément à cette loi.

Le Président (M. Clair): Est-ce que le président peut en avoir une copie?

M. Tardif: Cela va, M. le maire et M. le procureur?

M. Prévost: A la perfection, M. le ministre.

M. Gratton: Est-ce que, selon ce que vous en savez présentement, cela régulariserait l'aliénation de tout ce qui a été vendu jusqu'à maintenant?

M. Simard: Nous croyons, M. Gratton, que cela règle notre problème dans l'ensemble et nous vous en remercions.

M. Prévost: M. le Président.

Le Président (M. Clair): Oui, monsieur.

M. Prévost: Simplement pour revenir au texte, on me souligne qu'en fait le terme "vendu" a été employé.

Le Président (M. Clair): Je vais relire lentement l'amendement qui consisterait à l'insertion, après l'article 1, d'un nouvel article 2 qui se lirait comme suit: "L'immeuble acquis en vertu de l'acte visé par l'article 1 est réputé avoir été acquis en vertu de la Loi des fonds industriels, statuts refondus, chapitre 175, et doit être vendu conformément à cette loi."

M. Prévost: Est-ce que ce ne serait pas mieux d'employer le terme général habituellement employé "aliéné" parce que, des fois, il peut y avoir peut-être des...

M. Tardif: Si je réfère à l'article 4 de la Loi des fonds industriels, M. le Président, cet article dit: La Corporation municipale peut, aux conditions qu'elle détermine, vendre ou louer pour fins industrielles un immeuble qu'elle possède. Donc, l'article 4 ne parle pas d'aliéner.

M. Prévost: Tout au moins mettre vendre ou louer.

M. Tardif: D'accord, vendu ou loué conformément à l'article.

Le Président (M. Clair): Quelqu'un peut-il m'aider pour me rassurer quant à la référence qu'on donne aux statuts refondus, chapitre 175, au point de vue de la technique législative. Est-ce qu'on indique bien habituellement dans nos lois les mots "Statuts refondus" et l'année? On est sûr de cela?

M. Goldbloom: S.R. 1964, chapitre... Le Président (M. Clair): Puisque ce texte est appelé à devenir loi, je le relis: L'article 2 se lirait comme suit: "L'immeuble acquis en vertu de l'acte de vente visé par l'article 1 est réputé avoir été acquis en vertu de la Loi des fonds industriels (statuts refondus du Québec 1964, chapitre 175) et doit être vendu ou loué conformément à cette loi. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Suite à cet amendement, est-ce que je comprends bien en disant qu'il ne sera plus nécessaire à la municipalité de ville La Baie de revenir pour régler les situations, les ventes passées, tel que l'a soulevé le député de D'Arcy McGee?

M. Tardif: Cela n'implique pas cela. M. Desbiens: Non?

M. Tardif: Pour les ventes qui ont été effectuées conformément à la Loi des fonds industriels, la réponse est non. Pour celles qui ne l'auraient pas été, c'est une autre histoire.

M. Desbiens: II faudrait, si cela existait qu'il y ait un retour. Merci.

Le Président (M. Clair): Messieurs, l'article 1 du projet de loi est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le nouvel article 2 dont je viens de vous donner lecture est-il adopté?

Une Voix: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Clair): Adopté tel qu'amendé. L'ancien article 2 qui prévoyait que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction devient l'article 3. Cet article est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Il ne me reste donc qu'à remercier M. le maire Simard de la ville de La Baie et le procureur, Me Prévost, de leur passage en cette commission. M. le député de Jeanne-Mance aurait-il une question?

M. Laberge: A condition que vous mentionniez que le projet de loi privé est aussi adopté.

Le Président (M. Clair): C'est la dernière chose que je voulais leur mentionner, à savoir que le projet de loi privé qu'ils avaient apporté à cette commission est adopté avec amendement. Je vous remercie, M. le maire et M. le procureur.

M. Simard: Nous vous remercions, M. le Président, de même que les honorables membres de cette Assemblée, tant l'Opposition que le parti au pouvoir. On vous remercie.

Projet de loi no 218

Le Président (M. Clair): J'appelle maintenant le projet de loi privé no 218, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal-Est. C'est un projet de loi... Oui?

M. Gratton: Je vais vous dire tout de suite que, de notre part, nous serions prêts à l'adopter immédiatement sans plus d'explications, ce qui nous permettrait à ce moment-là, possiblement, de terminer l'ensemble de nos travaux pour 13 heures et éviterait aux gens qui doivent comparaître de revenir seulement à 20 heures.

M. Tardif: M. le Président, je remercie l'Opposition de sa collaboration. En effet, personnellement, je suis prêt à adopter ce projet de loi tel quel sans autre commentaire et si les membres de cette commission étaient d'accord, quitte à dépasser légèrement 13 heures pour éviter, justement, à nos visiteurs de passage de rester ici jusqu'à 20 heures ce soir. Donc, je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Clair): Messieurs, compte tenu de la tradition qui est à l'effet de demander au parrain de présenter les gens qui viennent présenter un projet de loi, je demanderai au député de Jeanne-Mance de bien vouloir les présenter et les remercier dans un même temps avant de procéder à l'adoption du projet de loi.

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Je vous remercie, M. le Président. Il m'a fait plaisir de collaborer depuis le mois d'avril dernier avec le maire de Montréal-Est, M. Edouard Rivest qui est ici présent et avec Me Robert Pigeon qui est le procureur de la ville.

En même temps, évidemment, croyant que cette présentation pourrait être un peu plus longue, je voudrais saluer la présence de quatre des conseillers de Montréal-Est qui sont MM. Joseph Patriarco, Roland Rhéaume, Yvon Labrosse et Roland Beaudin, qui se sont déplacés de Montréal-Est pour participer à cette commission parlementaire. Je voudrais les remercier de leur présence et leur indiquer, sans d'autres détails, comment nous pouvons procéder rapidement lorsque les choses sont claires. Je vous remercie.

Le Président (M. Clair): M. le maire, MM. les conseillers et Me Pigeon, je vais vous donner l'occasion, simplement peut-être, d'exprimer vos impressions, de vous identifier, puisque le projet de loi va être adopté immédiatement après les quelques mots d'usage que vous voudrez bien adresser aux membres de cette commission. M. le maire.

M. Rivest (Edouard): M. le Président, M. le ministre, je voudrais vous remercier d'un geste actuellement... je voulais seulement passer une petite remarque qui n'est pas offensive. Notre demande, ce matin, n'est pas semblable à celles qui sont déjà passées. On n'a rien à se faire pardonner, nous. Nous voulons simplement changer le taux de la taxe d'affaires chez nous. Je laisse la parole...

M. Pigeon: M. le Président, je suis Robert Pigeon, avocat de la municipalité. Je dois vous remercier, de même que le ministre ainsi que tous les membres du comité de m'avoir accordé une victoire si facile ce matin. Je ne pourrai pas retourner à mes clients et leur dire que cela a été très difficile de faire adopter ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Clair): M. le ministre...

M. Tardif: C'est sans doute que les plaidoyers ont été faits hors de cette enceinte.

M. Pigeon: M. le ministre, j'espère que mes clients en prennent bonne note.

Le Président (M. Clair): Messieurs, l'article 1 du projet de loi privé no 218 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 2 du projet de loi est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Le projet de loi est adopté sans amendement. Je vous remercie, messieurs. J'appelle maintenant le projet de loi privé no 264, inscrit au nom du député de Papineau que j'invite à venir nous présenter ce projet sommairement.

Projet de loi no 264

M. Alfred: Je remercie la commission de nous donner la chance de travailler en collaboration avec les représentants de la ville de Gatineau. En effet, je vous présentre le premier magistrat de la ville de Gatineau, M. John Luck, le procureur de la ville de Gatineau, Me John Kehoe, le trésorier de la ville de Gatineau, M. Robert Bélair et le greffier de la ville de Gatineau, M. Béchat.

M. le Président, j'ai l'honneur de vous dire aussi que j'ai la chance de représenter la ville qui est, par sa géographie et par sa démographie, la plus grande ville de l'Outaouais québécois, soit la ville de Gatineau avec ses 104 milles carrés et ses 75 000 habitants. Etant donné, bien sûr, l'ampleur de cette superficie et cette démographie, vous comprenez pourquoi j'ai dû donner ma démission comme conseiller municipal, étant donné le travail que j'aurai à faire ici comme député. Donc, je n'ai pas la chance d'être ici un conseiller député.

Le Président (M. Clair): Si je comprends bien, M. le député de Papineau...

M. Alfred: Ceci étant dit, M. le Président, c'est à la ville de Gatineau de justifier la raison d'être et la pertinence de ce projet de loi; il m'appartient donc de leur céder la parole.

Le Président (M. Clair): Me John Luck, maire de la ville de Gatineau, je vous souhaite la bienvenue et je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Luck (John): M. le Président. MM. les membres de la commission, le projet de loi no 264 est simplement une technicité administrative. Je pense que pour nous non plus ce ne sont pas des péchés véniels ou mortels comme le mentionnait le député. Je pense qu'on ne verrait aucune difficulté. Comme on le mentionnait, c'est quand même une ville qui a subi un fusionnement et c'est pour cette raison que ce projet de loi est présenté. J'aimerais céder la parole à notre conseiller juridique, M. Kehoe.

M. Kehoe (John): M. le Président, M. le ministre, membres du comité, je dois dire comme M. le maire que le projet de loi que vous avez devant vous n'est pas tellement compliqué. Le 1er

janvier 1975, la ville de Gatineau fut regroupée, c'est-à-dire que six ex-municipalités furent regroupées en une, formant la ville de Gatineau actuelle. (12 h 45)

Selon l'article 14 du projet de loi 98 formant la ville de Gatineau, les emprunts à long terme sont remboursés conformément aux clauses d'imposition desdits règlements. Maintenant, depuis le regroupement, nous avons découvert, après que certains règlements furent périmés, qu'il restait des fonds. Selon l'article 14, tel qu'il existe, nous n'avons pas pu distribuer cet argent ou faire quoi que ce soit avec le montant en jeu. Il y a un montant de quelque $330 000, $350 000 qui est gelé depuis deux et trois ans.

Nous demandons, en vertu de l'article 7 de la Loi des dettes et emprunts municipaux, le pouvoir de modifier les différents règlements pour qu'on puisse faire ce que le conseil décidera avec la loi. Autrement dit, en vertu de l'article 7, les autres municipalités du Québec ont le pouvoir que nous vous demandons, pouvoir qui nous a été enlevé, à toutes fins pratiques, par l'article 4 de la Charte de la ville de Gatineau.

Nous vous demandons présentement, en vertu du deuxième paragraphe de notre projet de loi, le pouvoir de faire des modifications, en vertu de l'article 7 de la Loi des emprunts et dettes municipaux, de faire des changements, de sorte que le conseil puisse faire ce qu'il veut avec cet argent, c'est-à-dire, le distribuer selon d'autres règlements. Le but de la première partie du même projet de loi était de corriger certaines erreurs, certaines omissions, certains problèmes qui existent dans les anciennes villes, dans les six anciennes villes de Gatineau. Dans certains cas, il y a eu des omissions. A cause du regroupement; il y a eu des bouts de rue dans une municipalité qui détenait une taxe d'amélioration locale qui, font partie d'une autre municipalité où il n'y avait pas de taxe d'amélioration locale. Nous voulons, par le biais du premier paragraphe du projet de loi privé, régler ces problèmes.

Maintenant, dans l'ensemble, tout ce qu'on demande, c'est de pouvoir se conformer à l'article 602 de la loi des cités et villes et selon l'article 7, le pouvoir de rectifier ces anomalies.

Aussi, je pense que vous avez devant vous, certains amendements, c'est-à-dire, qu'il y a certains articles qu'on a ajoutés. Je pense que vous avez devant vous, ce matin, des corrections, c'est-à-dire, qu'il y a cinq ou six autres articles que nous avons ajoutés ce matin. Depuis que nous avons eu l'avis de convocation, pas ce matin, on a fait l'étude de certains autres règlements des anciennes municipalités et nous avons découvert que encore une fois, il y a quelques erreurs qu'il faut corriger et je pense que vous avez devant vous les différents articles ajoutés.

Le Président (M. Clair): Messieurs les membres de la commission, personnellement, comme président, je n'ai été saisi d'aucun amendement; j'ignore si de tels amendements vous ont été distribués. Au niveau du secrétariat des commis- sions, on m'indique qu'ils n'ont reçu, ni vu aucun amendement comme tel. J'ignore si le ministre, de son côté, en aurait.

M. Tardif: ... aurait été saisi d'une série d'amendements ou, en fait... et qui vise à...

M. Kehoe: A toutes fins pratiques, M. le Président, ce ne sont pas des amendements; c'est qu'on ajoute quelques règlements; on ne change en rien la nature...

Le Président (M. Clair): Oui, d'accord. Je comprends que c'est une addition de nouveaux articles que vous découvrez, mais cela constitue, quand même, techniquement ici aux fins des travaux de cette commission, un amendement.

M. Tardif: En ce qui concerne, et je... Est-ce qu'il y a des copies pour tous les membres de la commission de ces règlements d'emprunt qu'on veut ajouter à la liste?

M. Kehoe: Nous avons quelques exemplaires, des...

Le Président (M. Clair): Me Kehoe, vous pourrez demeurer à votre siège; il y a quelqu'un du service de secrétariat des commissions qui va aller en faire faire des copies pour tous les membres de cette commission.

M. Tardif: M. le Président, en attendant que ces copies se fassent, ce qui vise à ajouter, encore une fois, d'autres numéros de règlements d'emprunt, sur le fond même de la question qui est de modifier les clauses d'imposition de ces règlements des anciennes municipalités constituant l'actuelle ville de Gatineau, il nous semble, tout en étant d'accord avec l'intention ou le but recherché par la municipalité qui est essentiellement de dégeler des fonds ou des balances de règlement d'emprunt... Nous sommes tout à fait d'accord et il est souhaitable qu'il en soit ainsi. Cependant, il nous semble que cela ne devrait pas se faire conformément à la procédure d'indexation prévue à l'article 602a de la Loi des cités et villes, mais bien de la même manière que l'on procède pour les règlements d'emprunt d'une façon générale.

En conséquence, le deuxième alinéa de l'article 1 serait modifié à cet effet et on a ici l'alinéa commençant par "cependant".

Est-ce qu'on a distribué des copies de cela?

Des Voix: Non.

Le Président (M. Clair): On est en train de distribuer aux membres les amendements qui sont proposés par Me Kehoe, représentant de la ville de Gatineau. L'amendement dont a fait mention le ministre, il y a quelques instants, est en train d'être photocopié également.

M. Tardif: On pourrait d'abord revenir à la nomenclature des numéros de règlements d'em-

prunt, si besoin était, mais je pense que cela ne pose pas de problème que d'ajouter ces numéros.

M. Goidbloom: M. le Président, peut-on demander au ministre si ses fonctionnaires ont fait une vérification quelconque des numéros de règlements qui paraissaient déjà au texte imprimé?

M. Tardif: M. le Président, la réponse à la question du député de D'Arcy McGee est non. Nous n'avons pas procédé à un examen de chacun de ces règlements d'emprunt autrement qu'en examinant les notes explicatives fournies par la municipalité elle-même. Les changements proposés ne nous semblaient pas poser de problème de fond pour peu que les nouvelles affectations soient soumises à la procédure régulière des règlements d'emprunt, c'est-à-dire que les propriétaires puissent se prononcer. Cela nous semblait tout à fait acceptable, d'où l'amendement qu'on vous a probablement distribué maintenant, de façon à remplacer les deux premières lignes qu'on retrouve au premier paragraphe suivant l'alinéa 1 : Cependant, le conseil peut, par règlement, approuver de la même manière qu'un règlement d'emprunt selon la loi qui régit la municipalité, modifier les clauses d'imposition des règlements, et alors suit la nomenclature des numéros d'emprunt.

Le Président (M. Clair): L'amendement proposé par le ministre veut remplacer, au deuxième alinéa de l'article 1, les mots "cependant le conseil peut, en suivant les procédures édictées à l'article 602a de la Loi des cités et villes" par les mots "cependant le conseil peut, par règlement, approuver de la même manière qu'un règlement d'emprunt, selon la loi qui régit la municipalité". Cet amendement est-il adopté?

Une Voix: Adopté. Une Voix:Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Il y a un autre amendement que le député de Papineau reprend à son compte, si je comprends bien, qui propose d'insérer au second alinéa de l'article 1, à la dernière ligne de cet alinéa, avant le chiffre "479", les chiffres "445" et "447" et d'insérer immédiatement après ce même chiffre "479" les chiffres "487", "505" et "507".

Le même député fait également la même motion d'amendement en ce qui concerne le troisième alinéa, à la cinquième ligne: "Après les chiffre "386-1", ajouter le chiffre "394" et les mots "tel qu'amendé par 394-1", et ajouter à la ligne suivante, soit la sixième ligne du troisième alinéa de l'article 1, à la fin de la ligne, après le chiffre "409-1", le chiffre "422". Cette motion d'amendement du député de Papineau est-elle adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

Une Voix: Vous avez bien parlé, M. le député.

Le Président (M. Clair): Les deux amendements sont adoptés. L'article 1 du projet de loi privé no 264 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Tel qu'amendé, adopté. L'article 2 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Au nom des membres de cette commission, je vous remercie de votre présence et je donne l'occasion au maire d'adresser quelques mots. Le projet de loi no 264 est adopté.

M. Alfred: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Oui, M. le député de Papineau requiert le droit de parole.

M. Alfred:... je remercie la commission d'avoir adopté le projet de loi et en même temps je profite de l'occasion pour lancer un appel à la ville de Gatineau pour qu'elle construise avec urgence les 120 logements sociaux destinés aux personnes à faible revenu. C'est une urgence pour la ville de Gatineau.

M. Luck: M. le Président, messieurs les membres de la commission, nous vous remercions pour l'adoption de ce projet de loi. Cela fait déjà, à ma connaissance, deux ou trois ans qu'on en discute. Merci.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton:... une simple information. On sait qu'il y a au feuilleton de l'Assemblée nationale un autre projet de loi au nom de M. Alfred. Il s'agit du projet de loi no 249 qui propose d'autres amendements à la charte de la ville de Gatineau. Je sais fort bien qu'il n'est pas question d'en discuter ce matin, mais est-ce que le ministre pourrait nous donner une indication du moment auquel on pourrait être appelés à entendre à nouveau les autorités municipales de la ville de Gatineau?

M. Tardif: M. le Président, essentiellement, à part un certain nombre d'autres points, une des requêtes particulières de ce projet de loi vise à la constitution d'un comité exécutif. Or, M. le Président, il s'agit là d'une chose dont j'entends disposer par amendements à la loi générale des cités et villes pour les municipalités d'une certaine taille, si bien qu'il me sera possible sans doute de donner suite au voeu de la ville de Gatineau, ainsi que de toutes celles qui, probablement, font partie du club des 50 000 âmes et plus, dans les délais...

M. Luck: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le maire.

M. Luck:... si vous me permettez une question à M. le ministre. Est-ce qu'il est question de réduire le nombre de conseillers pour être en mesure d'obtenir un comité exécutif? Il y en avait, à un moment donné, quinze; chez nous, cela causait certaines difficultés. Vous vous en souvenez, vous aviez parlé de détails techniques qui devaient être amendés.

M. Tardif: Oui, M. le Président. Si vous me le permettez, effectivement, le nombre de conseillers requis qui avait été établi dans la loi 44, notamment pour les municipalités procédant à des élections cet automne, avait été fixé à quinze. Cela, avant la réduction qui avait été consentie en commission parlementaire quant à la taille des conseils en relation avec la taille de la population. (13 heures)

Normalement, un amendement de concordance aurait dû être fait pour porter ce nombre de quinze à douze. J'étais personnellement convaincu qu'en commission parlementaire, nous avions fait cet amendement de concordance, mais il semblerait que cela n'a pas été fait. J'ai relu attentivement le procès-verbal de nos débats de ce moment-là et je devrai donc corriger cette situation.

Le Président (M. Clair): M. le maire, Me Kehoe, messieurs, je vous remercie.

J'invite maintenant les représentants de la ville de Chicoutimi à bien vouloir prendre place concernant le projet de loi privé no 241, lequel projet de loi est inscrit au nom du député de Dubuc, M. Desbiens.

Messieurs, avant d'entamer l'étude de ce projet de loi, je vous souligne qu'il est treize heures et que nous devrions normalement ajourner nos travaux. Est-ce qu'il y a un consentement pour poursuivre pendant une vingtaine de minutes?

M. Gratton: M. le Président, on peut prendre le temps qu'il faudra, à condition que cela ne dépasse pas l'heure à laquelle on doit être en Chambre. Effectivement, je verrais mal qu'on retienne les gens de Chicoutimi jusqu'à vingt heures pour simplement 20 ou 25 minutes.

Le Président (M. Clair): Alors, M. le député de Dubuc, pour les paroles de bienvenue.

Projet de loi no 241

M. Desbiens: Merci, M. le Président.

Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue et de vous présenter les gens de la ville de Chicoutimi. Je vous présenterai, en l'absence de M. le maire, M. Réjean Gaudin qui est échevin et en même temps président de la Société d'expansion économique; à sa droite, Me Robert Wells qui est le procureur de la cité de même que M. Jean-Claude Villeneuve, directeur de la cité de Chicoutimi.

Le projet de loi 241 vise à accorder des pouvoirs supplémentaires à la municipalité. Je laisse le soin à ses représentants d'en faire valoir l'importance.

Le Président (M. Clair): Je donne immédiatement la parole au conseiller qui représente M. le maire de la ville de Chicoutimi, M. Réjean Gaudin et je l'invite à nous présenter, d'une part, les gens qui l'accompagnent, dans le but de bien les identifier et, d'autre part, à faire la présentation de ce projet de loi.

M. Gaudin (Réjean): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à excuser M. le maire qui aurait dû être ici, mais qui est retenu par une autre rencontre à la Commission municipale, toujours dans le domaine des affaires municipales.

Les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, il s'agit de M. Robert Wells, qui est notaire et procureur attaché spécialement à la rédaction de ce projet de loi privé que vous avez actuellement à l'étude à cette commission; également, M. Jean-Claude Villeneuve qui est le directeur du réaménagement de la zone portuaire et ferroviaire de Chicoutimi depuis maintenant un an.

Le projet de loi que vous avez entre les mains est devenu nécessaire dans le cadre des projets d'aménagement des zones portuaires, ferroviaires de même que des zones du centre-ville de Chicoutimi. La ville de Chicoutimi a reçu du gouvernement du Québec, en 1977/78, une première subvention — en passant, on espère en recevoir d'autres cette année de même que l'an prochain — donc, la ville a procédé l'an dernier, à la fin du mois de mars, à l'acquisition de certaines propriétés, comme il est prévu ou inscrit dans la description que vous avez dans le projet de loi.

La ville de Chicoutimi a l'intention de poursuivre le projet de réaménagement de la zone portuaire et du centre-ville de Chicoutimi et, pour ce faire, elle a besoin de pouvoirs qui s'imposent et qui sont décrits dans le projet de loi pour, entre autres, poursuivre l'acquisition de nouvelles propriétés.

C'est à peu près l'essence du contenu du projet de loi. Il y a deux zones contigûes, soit la zone du centre-ville et la zone portuaire qui sont deux zones distinctes et qui font partie de deux projets qui, en fait, s'intercalent un dans l'autre.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe, une question?

M. Cordeau: J'aimerais connaître le montant que vous prévoyez investir pour ce fonds?

M. Godin: Est-ce que vous pourriez reprendre...

M. Cordeau: Le montant du fonds que vous voulez constituer est de combien?

M. Wells (Robert): Ce fonds est constitué principalement de subventions qui sont versées par le gouvernement provincial et la première subvention s'élève actuellement à $1 million. Alors, la ville de Chicoutimi espère obtenir d'autres subventions, mais la subvention de $1 million qui avait été versée a été suffisante pour procéder à l'acquisition d'une partie de certains immeubles dans le centre-ville de Chicoutimi.

Le Président (M. Clair): S'il n'y a pas d'autres questions, j'appellerai l'article 1.

M. Caron: J'aimerais savoir... On me dit une subvention de $1 million. M. le ministre des Affaires municipales, est-ce que vous avez encore des montants disponibles pour des municipalités? Je pourrais peut-être en profiter pour...

Une Voix: Moi aussi.

M. Caron: Moi aussi, pour mon centre-ville. On m'avait dit que les subventions étaient arrêtées.

Le Président (M. Clair): M. le député de Verdun, j'ai déclaré le député de Papineau antiréglementaire tantôt pour des propos de cette nature. Je serais tenté de faire de même avec vous, malgré tout le respect que j'ai pour vous.

M. Tardif: ... Verdun, il y a une zone désignée. Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 1 Une Voix: Adopté. M. Cordeau: Une petite question, avant.

Le Président (M. Clair): Le député de St-Hyacinthe, une question.

M. Cordeau: Est-ce que d'autres villes, qui se proposent aussi d'aménager leur centre ville peuvent faire des démarches auprès du ministère pour obtenir les mêmes subventions que la ville de Chicoutimi?

Le Président (M. Clair): M. le député...

M. Cordeau: C'est général, ce n'est pas particulier...

M. Tardif: Me permet-on quand même d'apporter une précision?

Le Président (M. Clair): Oui, mais je ne voudrais pas qu'on engage le débat sur autre chose que sur le projet de loi privé qu'on a devant nous.

M. Tardif: Non, je ne veux pas engager de débat, si ce n'est souligner une chose: Etant donné que les programmes d'amélioration de quartiers sont terminés depuis le 31 mars dernier, alors que normalement on aurait pu penser qu'une partie de ce qui est proposé ici aurait pu passer par ce canal, à cause du développement de la zone portuaire, de la zone ferroviaire, il a été résolu de passer par le canal, de ce cas-là, du fonds de développement régional. Il s'agit, en quelque sorte, d'une première. On espère que les programmes BAC pourront être remis sur les rails, mais, en effet, c'est là une première.

M. Cordeau: Peut-être pas une dernière. Une Voix: Espérons-le.

Le Président (M. Clair): Messieurs, j'appelle l'article 1 du projet de loi. L'article 1 de ce projet de loi est adopté.

Une Voix: Adopté. Une Voix:Adopté.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 2. C'est adopté.

Une Voix: Adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): J'appelle l'article 3.

M. Tardif: II y a un papillon à l'article 3, M. le Président. En a-t-on distribué des copies? M. le Président, le papillon qu'on se propose d'apporter à l'article 3, qui est l'article qui détermine dans quelles conditions la ville pourra aliéner les immeubles ainsi acquis à même des fonds publics — finalement, les terrains — vise à introduire, comme dernier alinéa un alinéa supplémentaire à l'article 3 qui se lirait comme suit: "La ville peut aliéner, à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article, un tel immeuble en faveur du gouvernement, l'un de ses organismes ou une corporation scolaire".

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 3, tel qu'amendé, est adopté.

L'article 4 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Clair): Sur l'article 4, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: J'aimerais d'abord demander au ministre s'il y a des précédents à cet article. Ce n'est pas habituel, à mon sens, de donner des subventions de relocalisation de commerces à l'intérieur d'une municipalité. Il y a même eu de nombreuses demandes qui ont été refusées, et voilà que la ville de Chicoutimi demande ce pouvoir.

M. Tardif: M. le Président, c'est un fait qu'il s'agit là d'un précédent et là-dessus la mémoire du député de D'Arcy McGee est excellente.

Mais de la même manière que c'est la première fois que nous accordons à une municipalité des pouvoirs spéciaux pour réaménager son centre-ville et que, dans ce cas, Chicoutimi serve de banc d'essai, en quelque sorte, pour ces fins, je sais pertinemment que l'on m'a parlé, par exemple, dans, justement, la région de l'Outaouais, qu'il aurait été souhaitable peut-être à un moment donné que la ville de Hull dispose de moyens semblables lorsqu'il pouvait s'agir de relocaliser certaines industries particulièrement dans cette partie dite du ruisseau de la brasserie — le député pourra mieux situer cela que moi localement — donc de disposer... Pardon?

M. Gratton: II ne faudrait pas qu'on s'embarque là-dedans.

M. Tardif: D'accord. Mais je voudrais simplement indiquer qu'effectivement il s'agit d'un précédent et que nous pourrons voir à l'usage ce qu'il produira. Des balises sont prévues dans ce projet mais c'est bien évident que si le gouvernement, par l'intermédiaire des fonds de développement régionaux et nonobstant tout autre projet de relocalisation, de voies ferroviaires ou autres qui pourront exister, implique en quelque sorte qu'on rase un certain nombre de sites ou d'immeubles, il n'est évidemment pas question de faire en sorte que ces industries ou entreprises qui pourraient s'y trouver disparaissent complètement. Donc, se pose le problème d'une relocalisation et il nous semble que, dans le cadre de ce projet de rénovation du centre-ville, cette demande va de soi.

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord je ne suis pas totalement d'accord avec le ministre quand il dit que c'est un précédent. J'ai l'impression que nous avons dans le passé, peut-être avec des modalités un peu différentes, accordé quand même à diverses villes du Québec des pouvoirs leur permettant de réaménager un centre ville ou un autre secteur. Nous avons dans le passé cependant refusé des pouvoirs généraux qui n'étaient pas accompagnés, par exemple, d'une annexe décrivant très précisément et de façon limitative le territoire visé. Ce projet de loi contient une telle annexe et c'est pour cette raison que nous, du Parti libéral, n'avons pas d'objection en principe à ce que le pouvoir soit accordé à la ville de Chicoutimi de procéder à ce réaménagement.

Mais il me semble, M. le Président, que l'article 4 est véritablement un précédent et un précédent qui m'inquiète. Là, je me demande pourquoi on accorderait une subvention à un commerce quand l'article empêcherait d'accorder une subvention analogue à un propriétaire de maison résidentielle, par exemple, si le cas se présentait. Je ne connais pas suffisamment — même si je connais la ville de Chicoutimi assez bien — dans les détails la composition de ce territoire. Je ne sais pas s'il y a effectivement des gens qui habitent ce quartier. Encore là, je me rappelle que la ville de Victoriaville avait voulu non seulement faire un réaménagement de son centre-ville, mais élargir une rue de façon à dégager la circulation congestionnée à cet endroit. (13 h 15)

Deux industries auraient pu être relocalisées au parc industriel où il y avait de l'espace; puisque le gouvernement du temps n'a pas voulu créer ce précédent et avait déjà refusé d'accorder des subventions de relocalisation à des industries, il y a eu des problèmes qui n'ont pas été résolus par le projet de loi — je pense que c'était un projet de loi; la mémoire pourrait me faire défaut sur ce point — mais, de toute façon, la demande de la ville de Victoriaville a été rejetée. Je me place maintenant dans la situation de la ville de Victoriaville: si l'article 4 est adopté, si les deux industries sont toujours là — je n'ai pas vérifié récemment — je reviendrais à la charge assez rapidement si j'étais le maire de Victoriaville, parce que le précédent aurait été créé.

Je voudrais mettre le ministre en garde; je pense que ce précédent pourrait le mener très loin et j'aimerais qu'il songe très sérieusement à l'opportunité d'accorder un tel pouvoir.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il convient peut-être de laisser la ville de Chicoutimi plaider l'insertion de cet article.

M. Wells: Voici, M. le Président, une des objections soulevée par M. Goldbloom est peut-être la possibilité que la ville de Chicoutimi aurait de relocaliser des particuliers. Il n'y avait qu'une maison d'habitude dans le secteur. Cette maison d'habitation, la personne qui en était propriétaire était fort heureuse de la vendre à la ville de Chicoutimi et elle s'est, par elle-même, relocalisée ailleurs. Parmi les autres immeubles, les autres bâtisses qui font l'objet des immeubles acquis, actuellement, il n'y en avait qu'une autre dans laquelle se trouvaient des logements qui étaient presque insalubres. Le propriétaire de ces immeubles était fort heureux aussi de les vendre à la ville de Chicoutimi et les logements se sont tous libérés. Maintenant, tout ce qui susbsiste dans le secteur ce ne sont que des commerces et il y en a plusieurs qui sont partis déjà, qui se sont relocalisés eux-mêmes, à leurs propres frais. Mais il y en aura peut-être que la ville de Chicoutimi devra aider pour se relocaliser parce qu'il est évident que cette dernière leur demandant de quitter les lieux et s'ils ne veulent pas le faire volontairement, la ville de Chicoutimi devra procéder par voie

d'expropriation. A ce moment, cela pourrait mettre ces entreprises dans une situation financière très hasardeuse. Alors, c'et la raison pour laquelle ce pouvoir est demandé, ce pouvoir spécial est demandé par la ville de Chicoutimi.

Le Président (M. Clair): Le député de Papineau avait une question.

M. Alfred: M. le Président, le député de D'Arcy McGee emploie un terme, "précédent". Quant à moi, je me refuse à accepter une telle argumentation même si je la trouve logique et rationnelle parce que l'emploi de ce terme conduirait, bien sûr, à ne pas considérer chaque cas comme situationnel et contextuel et aussi à amener... Si on emploie ce terme, on n'arrivera pas à résoudre un problème parce qu'on peut dire que si on résoud tel problème, si on n'a pas telle chose, cela va créer d'autres précédents. Cet argument, même si, à l'analyse, il paraît logique et rationnel, ne devrait pas être employé parce que, quand il y a une situation donnée, chaque situation doit être jugée à sa juste valeur.

Le Président (M. Clair): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, en réaction aux commentaires que vient de faire le député de Papineau, je dois quand même invoquer le principe que nous invoquons chaque fois qu'il y a des projets de loi privés. Nous disons: Si c'est bon pour la ville de Chicoutimi, ça doit être bon pour d'autres villes aussi. Donc, nous créons un précédent et le ministre l'a dit. Il est vrai, suivant les explications de Me Wells, que le problème des habitations, des immeubles résidentiels ne se pose pas ici. Mais créant le précédent, nous nous exposerions certainement à ce que le problème d'immeubles résidentiels se pose dans d'autres cas futurs. Je vous rappelle, M. le Président, ce dont le ministre se rappelle sûrement, c'est qu'une ville...

M. Tardif: ... et qu'on vient de découvrir un précédent fait, sous l'ancien gouvernement.

M. Goldbloom: Ah bon.

M. Tardif: On me l'apporte, je le souligne comme cela en badinant... mais, c'est dans le cas de la ville de Longueuil, l'article 21 de sa charte adoptée le 10 juillet 1971 qui dit ceci: "Nonobstant la Loi de l'interdiction des subventions municipales (Statuts refondus, 1964, chapitre 176) et la Loi des fonds industriels (Statuts refondus, 1964, chapitre 175), le conseil peut, avec l'approbation du ministre des Affaires municipales et du ministre de l'Industrie et du Commerce, accorder des subventions pour relocaliser des industries à l'intérieur des limites de son territoire. Il peut utiliser à cette fin les surplus du fonds industriel."

M. Goldbloom: M. le Président, je suis soulagé d'apprendre que c'était avant février 1973, ce qui me permet de conserver mon opinion personnelle. Je voulais simplement rappeler au ministre que dans le passé, il y avait une certaine tradition à laquelle nous avons mis fin qui permettait à des villes faisant de la prospection industrielle d'accorder à de nouvelles industries des exemptions ou des diminutions de taxes pendant une certaine période de temps. Nous avons trouvé que ce n'était pas une chose qui était raisonnable et surtout équitable à l'égard d'autres industries. Aussi les villes, nonobstant un geste posé avec beaucoup d'imagination par la ville de Montréal-Nord, n'ont pas le droit de rembourser des taxes foncières à leurs citoyens. Si nous avons un cadre de cette nature qui est conçu, à mon sens, pour éviter qu'une sélection ne joue dans une municipalité, c'est au nom de cette équité qui devrait présider au rapport de la municipalité avec tous ses commerces, en l'occurrence, que je m'oppose à l'article, nonobstant le précédent.

M. Tardif: M. le Président, si on me le permet, je pense que je comprends l'hésitation du député de D'Arcy McGee et je la partage à certains égards. Par ailleurs, imaginons une municipalité qui veut faire une opération majeure de rénovation de son centre-ville et qu'à cet endroit, il y a une industrie ou un commerce, une station-service ou je ne sais quoi, qu'elle voudrait voir relocalisé parce qu'il cadre mal avec la rénovation de ce centre-ville. Il me semble qu'il devrait être possible de prévoir que l'utilisation d'une partie de ces fonds, ne serait-ce que pour couvrir les frais de déménagement de cette entreprise, de cette station de pompage ou d'essence, ou je ne sais quoi, à un autre endroit de son territoire. Il y aurait peut-être moyen — je ne sais pas — de mieux préciser la portée de l'article 4 pour la limiter à ces frais de déménagement parce qu'à ce moment, la municipalité aurait investi $1 million avec le gouvernement pour rénover son centre-ville et elle pourrait être paralysée parce qu'il y a là, par exemple, une station-service dans le paysage. Je me dis, uniquement les frais de déplacement de ce commerce. Point. Est-ce que ce serait quelque chose qu'on pourrait essayer de voir?

M. Gratton: Oui.

M. Tardif: Passez aux autres articles. Demandez à nos légistes s'ils veulent regarder cela.

Le Président (M. Clair): Article 4 suspendu. L'article 5 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 6 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 7 est-il adopté?

M. Goldbloom: Pourquoi, M. le Président, depuis le 1er mars? C'est simplement pour que nous comprenions le sens de l'article.

M. Tardif: C'est que... Oui?

Le Président (M. Clair): Je pense que Me Wells désire fournir une réponse.

M. Wells: Voici. Si ces terrains-là sont revendus et si les nouveaux propriétaires de ces immeubles doivent emprunter de l'argent pour financer leur projet, les titres de propriété seront certainement examinés. Si on dit que la loi permettra à la ville de disposer de ces terrains pour des fins qui sont autres que des fins municipales, on pourra peut-être se poser la question: Les terrains ont-ils été acquis avec toute la légalité permise? Tous ces terrains ont été acquis depuis le 1er mars. C'est la raison pour laquelle, pour éviter tout problème postérieur dans les titres de propriété...

Le Président (M. Clair): L'article 7 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 8 est-il adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Les annexes intitulées Zone centre-ville, Zone ferroviaire, Zone Portuaire sont-elles adoptées?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Clair): Elles sont adoptées. Nous revenons donc à l'article 4.

M. Tardif: A l'article 4, M. le Président, les légistes suggèrent qu'on remplace le mot "relocaliser"; donc, "accorder des subventions pour" pourrait être remplacé par la périphrase suivante: "défrayer les coûts de déménagement à l'intérieur des limites de son territoire ".

On me fait également remarquer, M. le Président, que cela revient peut-être un peu au même; d'autre part, à l'article 2 on dit que la ville est autorisée à prendre à même ce fonds les sommes nécessaires pour acquitter le coût d'études et de travaux préparatoires, etc., et on dit plus loin: "pour acquérir de gré à gré ou par expropriation des immeubles s'y trouvant".

Or, justement, l'expropriation peut comprendre des indemnités de déplacement, auquel cas, évidemment, si c'était dans la décision du tribunal d'expropriation ou dans l'entente qui pourrait intervenir, l'article 4 ne s'appliquerait pas. D'accord? Je ne sais pas si le nouveau libellé ajouté à l'explication qu'on a eue peut convenir?

Le Président (M. Clair): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Quant à moi, cela me satisferait, M. le Président. J'aimerais seulement demander quelle portée on doit donner au mot "commerces".

M. Tardif: II faudrait poser cette question aux requérants, M. le Président.

M. Gaudin: Dans la rue Racine, dans la zone du centre-ville, ce sont exclusivement des commerces. On peut parler, par exemple, de commerces de lingerie, d'épicerie, d "accommodation"; c'est strictement à vocation commerciale.

M. Gratton: II n'y a pas d'industries?

M. Gaudin: II n'y a aucune industrie dans le centre-ville; alors, le mot "commerces" veut bien dire commerces dans le cas présent.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Clair): Est-ce que le ministre voudrait me répéter son amendement puisqu'il semble faire l'accord des membres? Je ne l'avais pas noté.

M. Tardif: L'amendement à l'article 4 viserait à biffer le mot "relocaliser " et à le remplacer par la périphrase — qui finit à pour — "défrayer les coûts de déménagement".

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 4 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le projet de loi privé no 241 concernant la ville de Chicoutimi est adopté.

Au nom des membres de la commission, je remercie M. le conseiller, le procureur et les autres personnes qui accompagnaient les gens de la ville de Chicoutimi.

La commission des Affaires municipales ajourne ses travaux sine die après avoir adopté avec ou sans amendement les projets de loi privés qui lui étaient déférés.

Est-ce que M. le conseiller Gaudin aurait un mot à dire à cette commission?

M. Gaudin: J'aimerais remercier les membres de cette commission parlementaire d'avoir bien voulu réduire de quelques minutes leur période de repas pour nous permettre de retourner chez nous à cause du temps très peu clément.

Le Président (M. Clair): Nous vous remercions également de nous avoir attendus.

La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 13 h 29