Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 125 Etude après la deuxième lecture

(Dix heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Veuillez prendre vos places.

La commission des affaires municipales se réunit, afin d'étudier article par article le projet de loi no 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Les membres de cette commission sont: M. Brassard (Lac-Saint-Jean)...

M. Alfred: II est présent.

Le Président (M. Laplante):... M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Goulet (Bellechasse), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Gratton (Gatineau) remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Chevrette...

M. Chevrette: M. Chevrette (Joliette-Montcalm).

Le Président (M. Laplante): (Joliette-Montcalm), M. Mercier (Berthier) remplacé par M. Gen-dron (Abitibi-Ouest); M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie) remplacé par M. Léonard (Laurentides-Labelle).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Présent, de corps et d'esprit.

Le Président (M. Laplante): M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska) remplacé par M. Cordeau (Saint-Hyacinthe); M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Giasson (Montmagny-L'Islet); M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce)...

M. Goldbloom: Remplacé par M. Verreault (Shefford).

Le Président (M. Laplante): ... remplacé par M. Verreault (Shefford); M. Vaugeois (Trois-Rivières) remplacé par M. Tardif (Crémazie).

Nous étions hier soir, M. le ministre, lors de...

M. Alfred: ... intervenant.

Le Président (M. Laplante): ... M. Rancourt (Saint-François) remplace M. Lacoste (Sainte-Anne) parmi les intervenants.

Nous étions rendus hier à l'article 112, M. le ministre. Vous aviez même proposé qu'on suspende de l'article 113 à l'article 123. Je ne sais pas si vous avez encore les mêmes intentions.

M. Léonard: Non. Nous sommes prêts.

Le Président (M. Laplante): Vos intentions sont changées, M. le ministre. J'appelle maintenant l'article 113.

Le règlement de zonage

M. Léonard: Nous proposons de retirer le papillon que vous avez entre les mains présentement. Nous allons vous en distribuer un autre sur l'article 113 parce que, entre-temps, depuis le dépôt de la loi, nous avons adopté la loi 39. Il y avait certaines concordances à faire avec le Code municipal et il y avait aussi certaines dispositions dans le projet de loi 107 qui touchaient l'urbanisme et qu'on préférait inclure ici plutôt que dans le projet de loi 107 présentement. Pouvez-vous distribuer le papillon?"

Une Voix: On va distribuer tout le "kit" complet.

M. Léonard: On va distribuer toute une série de papillons concernant les articles que nous voulions suspendre. Ce matin, tout est prêt.

Le Président (M. Laplante): Je remarque que cela va en haut... Vous avez même l'article 163 dedans.

M. Léonard: 113. Les papillons que je distribue, touchent les articles 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119 et 120. Il y en a sur d'autres articles subséquents aussi.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Nouvel article 113. M. le ministre.

M. Léonard: Vous avez l'article 113, première proposition d'amendement: On remplacerait, dans les deux premières lignes du deuxième alinéa, les mots "l'un ou l'autre" par les mots "un ou plusieurs".

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le petit b) de l'amendement.

M. Léonard: A la onzième ligne du paragraphe 5, deuxième alinéa, le mot "regroupement" serait remplacé par le mot "groupement".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe c).

M. Léonard: Le c), au paragraphe 7 du deuxième alinéa, le mot "située" serait remplacé par les mots "dont le territoire est situé".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe d).

M. Léonard: On remplacerait les paragraphes 11 à 14 du deuxième alinéa par les suivants: Le onzième paragraphe deviendrait: "régir ou restreindre, par zone, la division ou la subdivision d'un logement". C'était dans le projet de loi 107.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Léonard: On l'inclurait maintenant dans le règlement de zonage des municipalités plutôt que de le mettre dans la loi 107.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous expliquer en deux mots quelle avait été son intention en incluant les mots "sans l'obtention d'un permis", mots qui disparaissent maintenant?

M. Léonard: Toute la question qui touche aux permis a été mise dans une section à part.

M. Goldbloom: Très bien. Merci.

M. Léonard: D'accord?

Le Président (M. Laplante): d).

M. Léonard: d), 12°. Le paragraphe 12 deviendrait: "régir ou restreindre, par zone, l'excavation du sol, le déplacement d'humus, la plantation et l'abattage d'arbres et tous travaux de déblai ou de remblai; obliger tout propriétaire à garnir son terrain de gazon, d'arbustes ou d'arbres;".

Je pense que c'était déjà prévu au Code municipal, mais cela n'avait pas été inclus dans le projet de loi. Alors, on en reste au statu quo sur ce plan-là, juridiquement. Le dernier bout, "obliger tout propriétaire à garnir son terrain de gazon, d'arbustes ou d'arbres; ".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): 13°. (10 h 30)

M. Léonard: 13°: "régir ou restreindre, par zone, le déplacement, l'usage, la réparation ou la démolition d'une construction; exiger, en cas de déplacement d'une construction, le dépôt en garantie d'un montant estimé provisoirement suffisant en vue d'assurer la compensation des dommages pouvant éventuellement être encourus par la municipalité en raison de ce déplacement;".

M. Goldbloom: C'est de concordance avec les lois municipales. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): 14°.

M. Léonard: "régir, par zone, la construction, l'installation, le maintien, la modification et l'entretien de toute affiche, panneau-réclame ou enseigne déjà érigé ou qui le sera à l'avenir." Alors, je continue...

M. Goldbloom: Si je comprends bien, M. le Président, le fait qu'on laisse tomber un certificat d'autorisation, c'est parce que, dans l'autre section, on en parlera? D'accord. Adopté.

Le Président (M. Laplante): e), f), g).

M. Léonard: e) Alors, on remplacerait dans la première ligne du paragraphe 16 du deuxième alinéa les mots "à l'intérieur des zones qu'il délimite" par les mots "par zone". On remplacerait aussi, aux deuxième et troisième lignes du même paragraphe l'expression "l'emplacement" par les mots "la topographie".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article f).

M. Léonard: On remplacerait, à la cinquième ligne du sous-paragraphe a) du paragraphe 18 du deuxième alinéa, le mot "inférieur" par le mot "inférieure" au féminin.

Une Voix: C'est une faute d'orthographe qui s'est glissée.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article g).

M. Léonard: On remplace les paragraphes 20 et 21 du deuxième alinéa par les suivants: Paragraphe 20: "Permettre, par zone, des groupes de construction et d'usage d'une classification déterminée et prévoir les dispositions spécifiques applicables."

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 21.

M. Léonard: Paragraphe 21 : "A l'intérieur de certaines zones où les usages résidentiels et non résidentiels sont permis, régir, restreindre ou prohiber le changement d'un usage résidentiel à un usage non résidentiel autrement permis dans la zone".

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: Paragraphe h).

Le Président (M. Laplante): Du paragraphe 21.

M. Léonard: Le troisième alinéa, c'est le dernier de tout l'article. Il serait remplacé par le suivant. "Aucun règlement concernant les affiches, les panneaux-réclame ou les enseignes adopté en vertu du paragraphe 14 ou de toute autre loi générale ou spéciale ne s'applique pour

prohiber ou restreindre l'usage d'affiches, panneaux-réclame ou enseignes se rapportant à une élection ou à une consultation populaire tenue en vertu d'une loi de la Législature."

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Goldbloom: C'est très intéressant. J'aimerais que le ministre nous fournisse une précision. On parle ici de règlements municipaux et, en l'occurrence, de règlements municipaux concernant les affiches, les panneaux-réclame et les enseignes. On sait qu'il y a des municipalités qui, par règlement, interdisent l'affichage en période électorale. Si je comprends bien cet article, il serait défendu à une municipalité d'interdire l'affichage en période électorale.

M. Léonard: C'est cela.

M. Goldbioom: C'est très intéressant. D'accord, M. le Président.

M. Caron: Je peux vous dire que je suis d'accord aussi.

M. Léonard: C'est le même texte que le projet de loi no 39 qui a déjà été adopté.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais proposer que tous ces amendements de l'article 113 soient intégrés au projet de loi no 125 comme amendements à l'article 113. Adopté?

M. Goldbioom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, on étudie l'article 113. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: C'était juste pour avoir une information au niveau du paragraphe onzième, M. le Président. Vous alliez tellement vite que je me demande si vous voulez battre un record, ce matin.

Au milieu de la division, la subdivision de logement, est-ce que c'est en conformité avec le projet de loi 107, onzièmement?

M. Léonard: Oui.

M. Goulet: C'est pour cette raison que vous l'avez mis là?

M. Léonard: Oui, c'est pour cette raison que cela a été mis ici. Le projet de loi no 107.

M. Goulet: ... régir ou restreindre par zone la division ou la subdivision d'un logement. Qu'est-ce qui justifie cela dans la Loi sur l'aménagement du territoire?

M. Léonard: C'est parce que cela fait partie des règlements...

M. Goulet: Ce n'est pas l'aménagement des logements.

M. Léonard: ... de zonage, c'est dans une zone. C'est un règlement municipal.

M. Goulet: On n'aurait pas pu l'inclure à 21 ? M. Léonard: 21?

M. Goulet: Quand il change, mais de là à subdiviser un logement dans l'aménagement du territoire, on ne déplace pas la maison, on ne modifie pas l'extérieur de la maison. C'est déjà un logement. A l'article 21 c'est qu'on peut prendre un logement résidentiel et en faire un logement commercial. Je comprends très bien que cela peut être inclus dans la loi, mais quant à l'autre, si je prends un logement qui a quatre chambres à coucher et que j'en fais trois, je ne vois pas ce que cela vient changer?

M. Léonard: Si vous me permettez, à l'article 11, il s'agit de la subdivision de logement, c'est-à-dire modification à l'intérieur d'une habitation résidentielle, alors qu'à l'article 21, il s'agit du passage d'un usage résidentiel à un usage non résidentiel.

M. Goulet: Oui, je comprends.

M. Léonard: On distingue les deux, c'est plus clair.

M. Goulet: A l'article 21, je le vois très bien, mais à 11 je ne le voyais pas. Parce que c'est déjà un logement. Au paragraphe 21, je suis d'accord, qu'on prenne un logement résidentiel pour en faire un logement commercial, je comprends que cela peut être zoné, mais là si vous avez déjà un logement... En tout cas, je ne vois pas ce que l'aménagement du territoire vient faire, si on ne modifie pas l'extérieur et qu'on ne change pas la vocation. C'est toujours un logement, mais je peux faire deux chambres au lieu d'une, faire deux salles de bain au lieu d'une. Je ne vois pas du tout l'utilité et c'est pour cela que je voulais me le faire expliquer.

M. Léonard: II reste que si on permet une subdivision de grands logements, par exemple, cela a un impact assez important sur le zonage, en petits logements, c'est cela qui est donné, c'est le pouvoir de régir ou de restreindre par zone la division ou subdivision d'un logement.

M. Goulet: En tout cas. Ecoutez, je ne veux pas passer la matinée là-dessus. Je vois très bien qu'un logement résidentiel ne peut pas devenir commercial. Cela peut être zoné. Telle rue à telle rue, c'est une zone résidentielle. Mais vous avez un logement, vous le modifiez, vous le subdivisez, division ou subdivision d'un logement, on dit bien un logement, on ne change pas sa vocation, je ne vois pas du tout ce que cela vient faire dans l'aménagement du territoire.

Dans la loi 107, je suis d'accord qu'on puisse défendre de rapetisser un logement, ou des choses du genre, de le sous-louer, mais, dans l'amé-

nagement du territoire, je ne vois pas... En tout cas, mettez-le si vous voulez, mais je voulais vous le souligner, M. le Président, parce que je ne vois pas l'utilité, je ne vois pas ce que l'aménagement du territoire vient faire dans une maison; la vocation de la maison, d'accord, mais une fois que la vocation est déterminée...

M. Léonard: M. le Président, vous pouvez prendre une partie d'un logement pour faire un garage ou changer des choses.

M. Goulet: Vous changez sa vocation.

M. Léonard: Non, vous ne changez pas la vocation d'habitation.

M. Goulet: Oui, c'est traité à 21.

M. Léonard: Le garage a quand même un usage résidentiel.

M. Ouellette: Je pense que j'ai une réponse qui satisferait le député de Bellechasse. Dans un règlement de zonage, on prévoit des zones de densité, vous avez des zones résidentielles de un jusqu'à neuf, par exemple; si on laissait, dans une zone R-6, le loisir à tout propriétaire de subdiviser ses logements, on aurait, à ce moment, changé complètement la densité dans cette zone et on aurait ainsi violé le règlement de zonage.

M. Goulet: Gardez vos cliniques de thérapie, d'avortement et vous n'aurez pas besoin de subdiviser les logements.

M. Ouellette: Je ne vois pas ce qu'une clinique de thérapie vient faire dans les règlements de zonage.

M. Goulet: Vous parlez de densité de population; c'est vous qui amenez cela sur le tapis, je ne vois pas du tout... Ecoutez...

M. Ouellette: Dans les règlements de zonage municipaux, il faudrait peut-être vous renseigner un peu; il y a justement des zones où on prévoit des densités de population.

M. Goulet: Tant qu'à y être, agrandissez donc ou rapetissez donc les lits. Que voulez-vous qu'on fasse? Vous ne trouvez pas que c'est charrier un peu que de mettre ça dans une loi?

M. Ouellette: Je pense que vous devriez aller suivre un cours et apprendre ce que c'est qu'un règlement de zonage.

M. Goulet: L'idée d'une loi, c'est d'être simple. L'article 21 a sa raison d'être, mais l'article 11 n'a pas raison d'être là; mettez-le si vous le voulez, c'est vous autres qui allez être poignes avec.

M. Ouellette: Cela existe des zones où on prévoit les densités de population, sur un plan directeur d'urbanisme, oui ou non? Si cela existe, aussi bien les respecter, puisqu'on les met dans le zonage. Si on laisse la liberté à tout le monde de les changer, aussi bien faire sauter le règlement.

M. Goulet: C'est incroyablel M. Ouellette: C'est ça!

M. Goulet: Allez-y, M. le Président, on ne passera pas la journée là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Article 113, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais faire un commentaire général qui portera sur les articles 113 et 114 qui constituent la section sur le règlement de zonage.

Avant de commencer, j'aimerais demander, sans la moindre malice, si nous pouvons nous attendre que le ministre des Affaires municipales soit avec nous aujourd'hui. Et, si oui, à quelle heure? Parce que je vous dis bien franchement que j'aurais aimé qu'il puisse participer à un débat sur la considération que je voudrais mettre de l'avant.

M. Léonard: On peut s'informer, parce qu'il avait été entendu qu'il viendrait, au cours de la commission, mais...

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais faire une suggestion. Si les membres de la commission sont consentants à ce que je puisse faire cette intervention quand le ministre des Affaires municipales sera ici, même si nous avons entre-temps adopté 113,114 et d'autres articles, je n'aurais pas du tout d'objection. Merci.

M. Léonard: On se rend. M. Chevrette: Volontiers.

Le Président (M. Laplante): Article 113, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 113, adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 114 avec les amendements apportés par M. le ministre.

M. Léonard: On remplacerait l'article 114 par le suivant: "Lorsqu'un avis de motion est donné en vue de modifier un règlement de zonage, aucun plan de construction ne peut être approuvé ni aucun permis ou certificat accordé pour l'exécution de travaux ou l'utilisation d'un immeuble qui, advenant l'adoption du règlement de modification, seront prohibés dans la zone concernée. Le présent article cesse d'être applicable aux travaux en question si le règlement de modification n'est pas adopté dans les deux mois de la date de l'avis de motion ou s'il n'est pas mis en vigueur dans les quatre mois de son adoption".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté. Article 114, adopté. J'appelle maintenant l'article 115.

Le règlement de lotissement

M. Léonard: Article 115, deuxième ligne, deuxième alinéa. On remplace les mots "l'un ou l'autre" par les mots "un ou plusieurs", comme nous l'avions fait dans l'article 113.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: A la troisième ligne du paragraphe 1, deuxième alinéa, on remplace le mot "construction" par le mot "constructions".

M. Goldbloom: M. le Président, je vous fais remarquer qu'il faudra, à la deuxième ligne de ce sous-paragraphe, dire "du mot", pas "des mots".

M. Léonard: Oui.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): c).

M. Léonard: On remplace, à la première ligne du paragraphe 4, du deuxième alinéa, le mot "réglementer" par le mot "régir" et on remplace aux deuxième et troisième lignes du même paragraphe les mots "l'emplacement" par les mots "la topographie" par concordance avec l'article 113.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que pour fins de concordance nous avons remplacé, à l'article 113, l'expression "à l'intérieur des zones délimitées à cet égard" par les mots "par zone". C'est au goût du ministre, mais...

M. Léonard: On peut le faire aussi, oui. Proposition acceptée.

M. Goldbloom: Un règlement prohibé... M. Léonard: II faut changer "mais ou".

M. Goldbloom:... par zone, "régir ou prohiber par zone".

M. Léonard: C'est au paragraphe 4, première ligne "régir ou prohiber par zone..."

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. M. Léonard: Régir ou prohiber...

Le Président (M. Laplante): J'enlève "réglementer"?

M. Léonard: Oui et le remplacer par "régir ou prohiber par zone".

Le Président (M. Laplante): "à l'intérieur", on barre ça?

M. Léonard: "à l'intérieur des zones délimitées", on met "par zone".

Le Président (M. Laplante): "par zone délimitée"?

M. Léonard: Non, "par zone", simplement "par zone". (10 h 45)

M. Goldbloom: On enlève les mots "à l'intérieur des zones délimitées à cet égard".

Une Voix: Pluriel.

M. Léonard: Non, singulier.

Le Président (M. Laplante): Le d).

M. Léonard: A d), on remplace les paragraphes 6 à 8 du deuxième alinéa par les suivants: Le paragraphe 6 deviendrait celui-ci: "Obliger le propriétaire de tout terrain à soumettre au préalable, à l'approbation d'un officier désigné à cette fin, tout plan d'une opération cadastrale, que ce plan prévoie ou non des rues".

Le Président (M. Laplante): Adopté? M. Goldbloom: On avait mis... M. Léonard: "à être public".

M. Goldbloom: Adopté. "... au conseil municipal ou à un officier désigné à cette fin", on met...

M. Léonard: "Un conseil n'émet pas de permis en vertu du...

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Laplante): Septièmement.

M. Léonard: "Exiger, comme condition préalable à l'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale, l'engagement du propriétaire à céder l'assiette des voies de circulation ou une catégorie de celles-ci montrées sur le plan et destinées à être publiques".

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: Huitièmement. Cela va être un peu long à lire. Je le lis, si vous le voulez, parce qu'il y a un ajout au début et, vers le milieu du paragraphe, un passage avait été oublié. Alors, le huitième paragraphe se lirait comme suit: "Exiger, comme condition préalable à l'approbation d'un plan relatif à une opération cadastrale, autre qu'une annulation ou une correction, — ce qui est ajouté dans le texte — que des rues y soient prévues ou non, que le propriétaire cède à la

municipalité, à des fins de parcs ou de terrains de jeux, une superficie de terrain n'excédant pas dix pour cent du terrain compris dans le plan et situé dans un endroit qui, de l'avis du conseil, convient pour l'établissement de parcs ou de terrains de jeux, ou exiger du propriétaire, au lieu de cette superficie de terrain, le paiement d'une somme n'excédant pas dix pour cent de la valeur inscrite au rôle d'évaluation pour le terrain compris dans le plan, malgré l'application de l'article 21 ou 21a de la Loi sur l'évaluation foncière (1971, chapitre 50), ou encore, exiger du propriétaire une partie en terrain et une partie en argent; le produit de ce paiement doit être versé dans un fonds spécial qui ne peut servir qu'à l'achat ou à l'aménagement de terrains à des fins de parcs ou de terrains de jeux et les terrains cédés à la corporation municipale en vertu du présent paragraphe ne peuvent être utilisés que pour des parcs ou des terrains de jeu...", ce qui a été ajouté dans l'amendement.

M. Goldbloom: M. le Président, le mot "jeu" devrait être au pluriel, "jeux".

M. Léonard: Oui. Le reste, c'est la même chose? "La municipalité peut toutefois disposer à titre onéreux, à l'enchère, par soumissions publiques ou de toute autre façon approuvée par la Commission municipale du Québec, des terrains qu'elle a acquis en vertu du présent paragraphe s'ils ne sont plus requis à des fins d'établissement de parcs ou de terrains de jeux, et le produit doit en être versé dans ce fonds spécial."

Le Président (M. Laplante): Une remarque, M. le député de Bellechasse? Cela va?

M. Goldbloom: M. le Président, une petite question technique. Nous ajoutons une allusion à l'article 21a de la Loi sur l'évaluation foncière. Si ma mémoire est fidèle, l'article 21a a été ajouté par un projet de loi ultérieur au chapitre 50 des lois de 1971. Peut-on quand même laisser la seule allusion au chapitre 50 des lois de 1971?

M. Léonard: On me dit que c'est la pratique législative, M. le député.

M. Goldbloom: Merci. J'ai la réponse à ma question.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est-il adopté? Un qui donne la suppression du paragraphe 10. Adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous aimerions avoir un mot d'explication.

M. Léonard: C'est que l'article 10 serait couvert par 116, à l'heure actuelle, lorsqu'il sera adopté. Quand on parle de services municipaux, c'est beaucoup plus général que seulement services d'aqueduc et d'égouts qu'on retrouve à l'article 116.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

M. Léonard: On renumérote les paragraphes 11 et 12 en paragraphes 10 et 11.

Le Président (M. Laplante): Amendements de l'article 115, adopté.

Maintenant, l'article 115.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 115 adopté.

J'appelle l'article 116.

M. Léonard: A l'article 116, on remplacerait dans la deuxième ligne du premier alinéa le mot "construire" par le mot "construction".

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: A la première ligne du paragraphe 4, premier alinéa, le mot "érigé" est remplacé par le mot "érigée" au féminin.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 116, adopté. J'appelle l'article 117.

M. Goldbloom: M. le Président, excusez-moi, mais je voulais faire un bref commentaire sur l'article 116, avant de l'adopter.

Le Président (M. Laplante): Faites-le.

M. Goldbloom: De toute façon, M. le Président, je ne chercherai pas...

Le Président (M. Laplante): Vous êtes toujours à l'article 116, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Léonard: On me signale qu'il faudrait un autre amendement au paragraphe 2, premier alinéa, où il faudrait plutôt lire: "Les services d'aqueduc et d'égouts ayant fait l'objet d'une autorisation ou d'un permis délivré en vertu de la loi" — avec un petit "I" plutôt qu'en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. Nous l'avons déjà fait à un autre endroit.

Le Président (M. Laplante): De la qualité de l'environnement, vous le barrez.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Léonard: Oui, on met: En vertu de la loi, avec un "I" minuscule.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Mon commentaire est le suivant. Il y a un problème qui a été décelé par certains dirigeants municipaux et je crois comprendre que le contentieux du ministère des Affaires municipales en est saisi et se penche là-dessus. Donc, je n'ai pas de

proposition d'amendement à faire, mais j'aimerais que le ministre s'informe davantage sur le progrès de cette étude.

La loi requiert que des services d'aqueduc et d'égouts soient en place pour que la construction soit permise sur les lots frontaliers, mais une situation peut exister où le propriétaire d'un lot en arrière achète un droit d'accès très mince qui lui donne contiguïté aux services de la rue et il peut ainsi construire sur le lot en arrière, ce qui, à mon sens, est un accroc à l'esprit de la loi et, deuxièmement, ce qui présente un problème pratique parce qu'il y a peut-être une distance considérable qu'il faut traverser pour introduire les services à cet immeuble et la protection contre l'incendie peut être extrêmement difficile dans une telle situation.

Je n'ai pas de formule à proposer, mais je voulais que le ministre en soit conscient.

M. Léonard: Je dois dire qu'on m'avait déjà signalé ce problème. On a envisagé une solution à partir d'un certain pourcentage de la façade, mais ce ne serait pas suffisant et on est encore à la recherche de la solution.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Léonard: On ne l'a pas encore trouvée.

M. Goldbloom: Merci.

Le Président (M. Laplante): Article 116, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 117.

M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Léonard: A l'article 117, c'est par concordance; de la même façon que nous avons amendé l'article 114, nous faisons un amendement aussi à l'article 117. Je peux le lire. "Lorsqu'un avis de motion a été donné en vue de modifier un règlement de lotissement, aucun permis de lotissement, aucun permis...

M. de Bellefeuille: II y a des mots de trop. M. Léonard: II y a des mots de trop là-dedans.

M. de Bellefeuille: "Aucun permis de lotissement", c'est de trop.

M. Léonard: ... ne peut être accordé pour un lotissement qui, advenant l'adoption du règlement de modification, serait prohibé dans la zone ou le secteur concerné."

M. Goldbloom: Dans la zone, oui.

Le Président (M. Laplante): Dites-moi ce qui est de trop.

M. Léonard: Je relis: "Lorsqu'un avis de motion a été donné en vue de modifier un règlement de lotissement, aucun permis ne peut être accordé."

Le Président (M. Laplante): Les mots "de lotissement" disparaissent.

M. Léonard: C'est-à-dire que les mots "aucun permis de lotissement" disparaissent dans le texte. Vous laissez celui-ci.

Le Président (M. Laplante): Celui-là est réglé aussi.

M. Léonard: D'accord? "Aucun permis ne peut être accordé pour un lotissement qui, advenant l'adoption du règlement de modification...

Le Président (M. Laplante): II y a une virgule encore après le mot "qui".

M. Léonard: Oui. ... serait prohibé dans la zone ou le secteur concerné. Le présent article cesse d'être applicable aux travaux en question si le règlement de modification n'est pas adopté dans les deux mois de la date de l'avis de motion ou s'il n'est pas mis en vigueur dans les quatre mois de son adoption."

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 117, adopté.

Le règlement de construction

J'appelle maintenant l'article 118.

M. Léonard: C'est une modification qui porte sur la deuxième ligne du deuxième alinéa. Au lieu des mots "l'un ou l'autre", il faut utiliser les mots "un ou plusieurs". (11 heures)

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Cela est porté à l'article 118 comme amendement. Est-ce que l'article 118 sera adopté?

M. Goldbloom: Dans une seconde, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 118, adopté?

M. le député de Bellechasse, vous avez des commentaires?

M. Goulet: Quand je ne parle pas, M. le Président, c'est parce que cela va bien.

Permis et certificats

Le Président (M. Laplante): Article 119. Amendement, M. le ministre.

M. Goulet: Pourquoi parler pour rien? Je ne suis pas Chevrette, moi.

M. Léonard: On doit insérer dans la première ligne du paragraphe 1, après le mot "transformation" les mots "d'agrandissement".

M. Goldbloom: Avec une virgule après le mot "transformation", n'est-ce pas?

M. Léonard: Première ligne du paragraphe 1, ..."interdit tout projet de construction, de transformation, d'agrandissement."

M. Goldbloom: Transformation ou d'agrandissement.

M. Léonard: Transformation, d'agrandissement. De transformation, virgule, d'agrandissement.

Une Voix: Ce n'est pas nécessaire. M. Goldbloom: Ah si!

M. Léonard: II n'y a pas de confusion. Il pourrait y avoir confusion, des transformations d'agrandissement. Il y en a une virgule. "Tout projet de construction, de transformation, d'agrandissement ou d'addition de bâtiments."

M. Goldbloom: C'est une énumération de choses distinctes.

M. le Président, je constate depuis le début de notre travail que j'ai gain de cause en ce qui concerne les virgules, mais pas sur autre chose.

Le Président (M. Laplante): On adopte les amendements?

M. Léonard: Le paragraphe 2 serait remplacé par le suivant: "Interdire tout projet de changement d'usage ou de destination d'un immeuble ainsi que toute opération visée aux paragraphes 12, 13 et 14 du deuxième alinéa de l'article 113 sans l'obtention d'un certificat d'autorisation."

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Quatrièmement.

M. Léonard: On remplace le quatrième paragraphe par le suivant: "Interdire toute opération cadastrale sans l'obtention d'un permis de lotissement."

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: On retranche le paragraphe 5.

M. Goldbloom: Pourquoi? C'est sûrement parce que ce pouvoir existe ailleurs.

M. Léonard: C'est ce que nous avons couvert par la modification du deuxième paragraphe, en ajoutant 12, 13 et 14 de l'article 113. C'est le paragraphe 14 en fait.

M. Goldbloom: Effectivement, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Laplante): Amendements du ministre à l'article 119, adopté.

M. Léonard: Un instant, le paragraphe E aussi, le numérotage.

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est la renumérotation aussi. C'est adopté aussi, il va de soi.

M. Léonard: D'accord, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 119, adopté.

M. Goulet: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: II y avait un amendement qui aurait dû attirer l'attention du ministre, qui avait été demandé par la corporation du comté de Labelle. On vit ceci dans Bellechasse. C'était d'interdire l'émission d'un permis de construction pendant l'hiver, si une telle construction exige la mise en place d'une station septique, et définir la période d'hiver. Dans les comtés ruraux surtout, les nouvelles installations pour les fosses septiques, pour les porcheries par exemple; c'est que si l'on fait des tests d'étanchéité, lorsqu'on veut vérifier le sol en plein hiver, on ne peut absolument pas. C'est extrêmement difficile aussi le printemps, lorsque la neige fond. Il y a certaines périodes de l'année où l'on doit vérifier ces terrains.

Je ne me souviens pas pourquoi la corporation de comté de Labelle l'avait demandé, mais je l'avais souligné, il y avait une raison en particulier... Mais le ministre, étant donné qu'il connaît bien le comté de Labelle, doit se souvenir de la raison. S'il n'a pas jugé bon de la retenir; je voudrais savoir pourquoi.

M. Léonard: On me dit que c'est déjà couvert par la Loi sur la qualité de l'environnement et toute la réglementation qui s'ensuit. Si c'est fait l'hiver et que rendu au printemps ce n'est plus conforme, on est obligé de recommencer, donc la réglementation peut le couvrir. Cela va de soi qu'il pourrait y avoir des installations et la vérification n'est pratiquement pas possible l'hiver, alors... Mais la Loi de la qualité de l'environnement peut le prévoir par la réglementation.

M. Goulet: Vous voulez dire qu'on n'accorderait pas de permis de construction, s'il y a doute, même si tout est conforme au niveau du règlement

de zonage et au niveau du schéma d'aménagement. Si le ministère de l'environnement n'accorde pas son permis, c'est seulement là où ça pourrait être bloqué?

M. Chevrette: Quand le député de Bellechasse parle de l'enfouissement de fosses septi-ques concernant les porcheries, que ce soit l'hiver, le printemps, l'été ou l'automne, ça prend nécessairement des plans, adoptés au préalable, en fonction de dimension, en fonction de capacité d'égouttement, de champ d'épuration, etc., c'est tout régit par une réglementation très spécifique en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement.

Je ne vois pas en quoi la Loi sur l'aménagement pourrait venir corriger une loi existante et une réglementation existante.

M. Goulet: Oui, mais il n'y a pas seulement des fosses septiques pour les agriculteurs. Il y a les autres fosses septiques pour les maisons privées. Dans un schéma d'aménagement, on peut dire que, dans telle région, on n'a pas le droit d'avoir de fosse septique, etc., je pense que c'est...

M. Chevrette: Mais l'inspecteur municipal, là où il y a une réglementation de construction, dans un milieu où on n'a pas les services collectifs, c'est la même chose, il doit aller sur place vérifier. J'ai même vu des inspecteurs municipaux faire changer la fosse septique parce qu'elle n'était pas approuvée en fonction des standards normaux de construction, les règlements sont très raffinés dans certains milieux.

M. Goulet: Pour ce qui est d'interdire les permis de construction, vous vous fiez au ministère de l'environnement; s'il accorde le permis, ça va, s'il ne l'accorde pas, pas pires amis.

M. Chevrette: C'est-à-dire que pour la qualité de l'environnement ce n'est pas ainsi que ça marche; la municipalité octroie le permis de construction à la condition que le ministère de l'environnement approuve les plans de construction soumis au ministère de l'environnement.

M. Goulet: D'accord, mais c'est toujours comme ça.

M. Léonard: Cela va être prévu dans la réglementation, dans un règlement sur la Loi de la qualité de l'environnement, parce que, en termes de construction, on ne peut pas empêcher quelqu'un de se construire, si le test d'étanchéité est fait plus tard, à l'été ou à l'automne et qu'il est satisfaisant; il n'y a pas de problème, le propriétaire peut quand même se construire.

M. Giasson: Ou on change le permis, à l'environnement. Quand tout n'a pas été respecté, pour des considérations valables, on modifie le permis, on suit les distances à respecter. C'est ainsi que ça fonctionne. Voulez-vous des preuves?

M. Goulet: ... ça dépend de quel bord.

Le Président (M. Laplante): L'article 119, adopté. J'appelle l'article 120.

M. Léonard: A l'article 120, on remplace, à la première ligne, les mots "le conseil ou le fonctionnaire" par les mots "le fonctionnaire".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, je remarque, au paragraphe 3, que le tarif, pour l'obtention du permis ou du certificat, doit avoir été payé. Est-ce que les municipalités acceptent maintenant les cartes de crédit?

M. Chevrette: Cela pourrait venir.

M. Léonard: Le même amendement est proposé à l'article 121, à la première ligne.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

J'aimerais attirer votre attendion sur la deuxième ligne de cet article où l'on parle d'un permis de lotir. Dans le cas de la construction, on parle de permis de construction, pas de permis de construire. Aussi, à l'article 119 où l'on avait utilisé les mots "permis de lotir", on a remplacé ces mots par "certificat d'autorisation".

M. Léonard: 119, permis de lotissement. On devrait faire la correction. On devrait aussi faire la correction à l'article 121 et mettre "permis de lotissement" plutôt que "permis de lotir".

Le Président (M. Laplante): 121: La demande est conforme au règlement de lotir...

M. Léonard: Non. L'inverse. C'est le premier alinéa. Nous le lisons comme suit: "Le fonctionnaire désigné en vertu du paragraphe 8 de l'article 119 émet un permis de lotissement, parce que l'expression, c'est "permis de lotissement".

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. de Bellefeuille: M. le Président, il y a deux verbes entre lesquels on pourrait peut-être faire un choix. A savoir si on émet ou si on délivre, parce que ailleurs dans la loi on délivre.

M. Chevrette: L'un et l'autre se dit ou se disent. Je suis engagé spécialement pour cela ici.

M. Léonard: Je trouve qu'émettre est plus français que délivre.

M. de Bellefeuille: Je crains que ce ne soit l'inverse. C'est l'inverse, c'est délivré qui est plus français.

M. Léonard: Délivré est plus français?

Une Voix: Non, pas dans ce sens.

M. Chevrette: Emission est plus français.

M. Goldbloom: Mais cela me choque d'entendre un anglicisme dans la bouche du député de Deux-Montagnes.

M. Chevrette: Moi de même.

M. de Bellefeuille: Au contraire, on délivre un permis, un certificat. Vous pourrez vérifier.

M. Chevrette: Parce que le mot "délivré" signifie — est-ce que vous me permettez, docteur? Il y a vraiment une nuance quand même.

M. Goldbloom: Livrez-nous le fond de votre pensée.

M. Chevrette: Le permis n'est pas une délivrance.

M. Goldbloom: S'il y en a une.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 121 sera adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: M. le Président, nous allons faire cette vérification.

Le Président (M. Laplante): Adopté sous réserve avec vérification. C'est plus français. J'appelle l'article 122. Légère modification qui est la même qu'à 120, 121.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Léonard: A la première ligne.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, l'article 122 est adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

L'adoption des règlements

Le Président (M. Laplante): Merci. J'appelle maintenant l'article 123. On est rendu à 123.

M. Léonard: A l'article 123, on propose de remplacer, à la première ligne du premier alinéa, les mots "l'adoption" par les mots "un règlement ayant pour objet l'adoption".

Le Président (M. Laplante): Monsieur... M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Amendement adopté. L'article 123 est-il adopté?

M. Goldbloom: Dans un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On est rendu à 123, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Article 123, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. Article 124. Messieurs.

M. Goldbloom: J'attends ma délivrance de mon état de député d'Opposition pour changer de côté de la table. (10 h 15)

M. Chevrette: Cela va être long. Il y en a qui restent prisonniers longtemps de leurs idées!

M. Alfred: Vingt ans, M. le député. M. Goldbloom: Moins de deux ans.

M. Giasson: Si c'est dit par le député de Papineau, c'est très crédible.

Le Président (M. Laplante): Si on revenait à 124.

M. Goldbloom: II est exigeant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 124, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 125.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 126.

M. Goldbloom: M. le Président, je choisis bien mon mot, j'ai un "trou" de mémoire.

M. Alfred: Je suis très content, M. le député, que Jean Alfred ait contribué, le député de Papineau, une fois...

M. Chevrette: Dans l'histoire, ça va bien paraître dans le journal des Débats.

M. Alfred: ... à aider le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Nous avons modifié les titres de divers fonctionnaires municipaux, est-ce que l'on parle toujours d'un greffier ou est-ce qu'il porte un nouveau titre? Toujours le greffier?

M. Léonard: Oui. Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laplante): Allez-y, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je vais attendre que le ministre nous écoute.

Le Président (M. Laplante): Cela va? M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Seulement une petite question. De l'article 125 à 130, on dit toujours "le maire doit". C'est dire qu'en aucune occasion, le maire pourrait être remplacé. Si le maire est malade, si une assemblée est convoquée pour 20 heures et que le maire a quelque chose, il ne peut être là...

M. Léonard: Le maire suppléant a toujours les pouvoirs.

M. Goulet: "... tenue par le conseil et présidée par le maire, le maire doit..." C'est sous-entendu "maire suppléant", d'accord.

M. Léonard: Oui, le maire suppléant a tous les pouvoirs du maire lorsqu'il le remplace.

M. Chevrette: C'est en vertu de la loi du Code municipal.

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): L'article 126 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle 127.

M. Goulet: Ce n'est pas défini que le greffier et le secrétaire-trésorier... On n'a pas vu ça dans un article... On va le voir plus loin. Ce n'est pas la même personne, à un moment donné? Ce n'est pas prévu que c'est la même personne?

M. Goldbloom: Non, ce sont les municipalités régies par le Code municipal qui ont un secrétaire-trésorier et les municipalités régies par la Loi des cités et villes qui ont un greffier.

M. Goulet: Dans la nomenclature, on ne décrivait pas le...

M. Léonard: Si on retourne à l'article 1, neuvièmement, vous avez une définition du secrétaire-trésorier. Le secrétaire-trésorier signifie le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté ou tout autre, sans autre mention.

M. Goldbloom: M. le Président, à l'article 126, on parle spécifiquement du secrétaire-trésorier de la municipalité locale. Alors, ce n'est pas le même secrétaire-trésorier et c'est clairement indiqué. Il n'y a pas de problème.

M. Goulet: Cela va.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 126, adopté. J'appelle l'article 127.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 128.

M. Léonard: II y a un amendement. On remplace l'article par le suivant: "L'avis est affiché au bureau de la municipalité et, dans le cas prévu à l'article 127, dans la zone ou le secteur visé au règlement, de manière à être facilement visible pour les passants."

M. Goldbloom: M. le Président, nous remplaçons une préoccupation par une autre. La première préoccupation était d'afficher l'avis à proximité de l'emplacement. La deuxième préoccupation est que l'affichage soit fait de manière que l'avis soit facilement visible des passants. Mais cela pourrait être à l'autre bout de la rue.

M. Léonard: Non, dans la zone ou le secteur visé au règlement.

M. Goldbloom: Oui. Mais quelles dimensions pourrait avoir une telle zone? M. le Président, je vais utiliser une expression qui est sûrement un anglicisme, parce que je la puise aux Etats-Unis. Elle va blesser les oreilles des ministériels. Je dirai: Je n'en fais pas un cas fédéral. C'est ce que disent toujours les Américains: "I will not make a federal case out of it."

Le Président (M. Laplante): L'amendement de l'article 128 est-il recevable?

M. Goldbloom: Oui, recevable.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 128 est adopté. J'appelle maintenant l'article 129.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Chevrette: J'ai seulement une interrogation. Pourquoi donne-t-on le mandat explicite au maire ou à la personne désignée par celui-ci?

M. Léonard: Celui qui préside l'assemblée publique...

Une Voix: Droit de veto.

M. Léonard: C'est lui qui préside d'après la loi les assemblées publiques en ce qui concerne la consultation. C'est le maire ou le maire suppléant.

M. Chevrette: C'est parce que, dans certaines municipalités — remarquez bien que je ne veux pas faire un plat, c'est une question de...

M. Goldbloom: Un cas fédéral.

M. Chevrette: Pardon? On est très fort sur l'autonomie locale. C'est peut-être dû à la loi, mais

il m'apparaît que, dans certains cas, ce serait même avantageux pour les citoyens d'avoir des explications d'une personne qui connaît très bien...

M. Léonard: II n'y a rien qui empêche le maire de se faire assister de fonctionnaires.

M. Goulet: M. le Président, je suggérerais au député de Joliette-Montcalm la même réponse qu'il a donnée au député de Bellechasse tout à l'heure. C'était cela, la question. Le maire peut se faire remplacer. C'est ce que...

M. Chevrette: Je l'ai posée de façon à me faire comprendre.

M. Goulet: Oui, mais...

M. Chevrette: C'est la différence qu'il y a avec vous.

M. Goulet: ... avant de répondre aux autres, vous devriez au moins... C'est exactement ma question de tout à l'heure.

M. Chevrette: Ce n'est certainement pas comme cela que vous l'avez posée.

M. Goulet: Vous relirez le journal des Débats. C'est cela...

M. Chevrette: Bien sûrl

Le Président (M. Laplante): Si vous le voulez, on va appeler l'article 130. L'article 129 est adopté.

M. Léonard: C'est un choix conscient que nous avons fait que les assemblées de consultation sur les règlements soient présidées par le maire.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que si l'on est élu maire, on doit assumer ses responsabilités. Quand il y a une assemblée publique, on doit se lever devant les citoyens et donner des explications. Si, par la suite, on dit: J'aimerais que M. Untel, urbaniste, ou M. Untel, fonctionnaire de la ville, prenne la parole, ce n'est pas empêché.

M. Léonard: Exactement. D'accord.

M. Alfred: Vous remarquerez, M. le Président, que je suis de l'avis du député de D'Arcy McGee. Le maire doit prendre ses responsabilités.

Le Président (M. Laplante): Article 130.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): II se passe quelque chose que je ne comprends plus du tout, moi, entre le député de Papineau et le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Ah! Cela commence à être grave!

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 131. M. le ministre, vous avez un papillon?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Laplante): Oui. Il y a un papillon à l'article 131.

M. Léonard: Moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Laplante): Nous en avons un. C'est un nouveau papillon. Tous les anciens ne sont plus bons.

M. Léonard: Je ne l'ai pas, moi. Ah! je l'ai. Le Président (M. Laplante): Vous l'avez?

M. Goldbloom: Ce n'est pas rassurant, M. le Président, de voir le ministre perdu dans ses papiers comme cela.

M. Léonard: Je les ai tous jusqu'ici. Ah! on remplace à la première ligne les mots "cité ou d'une ville" par le mot "municipalité".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Bon! Municipalité.

M. Léonard: "Dans le cas d'une municipalité." Et on remplace à la troisième ligne le mot "et" par le mot "ou".

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas d'objection à remplacer le mot "et" par le mot "ou", mais il me semble que le bon français exigerait que l'on dise "au deuxième — au singulier — ou au troisième".

Une Voix: L'article 131.

M. Goldbloom: "... au deuxième ou au troisième".

M. Léonard: Cela se lirait maintenant "le règlement prévu au deuxième ou au troisième alinéa."

M. Goldbloom: Alinéa, au singulier. M. Léonard: Alinéa, au singulier.

Le Président (M. Laplante): Un bon cours de français. Amendement adopté. Article 131, adopté. J'appelle l'article 132.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 133. Sur les premiers papillons que vous avez don-

nés, M. le ministre, il y avait un amendement. Est-ce qu'il est encore là.

M. Léonard: II y en a deux maintenant.

Le Président (M. Laplante): Le deuxième... Je n'en ai qu'un.

M. Léonard: 133.

Le Président (M. Laplante): Le vieux 133 et après, je n'ai ai pas.

M. Léonard: Qui est devenu un nouveau... Je vais vous les donner, M. le Président. Il y a deux amendements.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez me donner le nouvel...

M. Léonard: Le premier amendement sur l'article 133, consiste à remplacer dans les troisième et quatrième lignes le mot "majeures" par le mot "majeurs".

Le Président (M. Laplante): II me faudrait une copie de l'amendement à l'article 133.

M. Léonard: Oui, je vais vous le donner. Nous allons le distribuer.

M. Goldbloom: Une copie que je n'ai pas mais que j'aurai. Merci.

M. Léonard: On va accuser la trieuse, paraît-il. Est-ce que cela va?

M. Goldbloom: Oui, cela va, M. le Président. Une petite question de forme, également.

M. Léonard: II y a un autre amendement, aussi, si vous me permettez. Le deuxième amendement, on remplacerait dans la troisième ligne du deuxième alinéa les mots "de celles d'entre elles" par les mots "des personnes".

M. Goldbloom: D'accord!

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Goldbloom: Ma question, M. le Président, porte sur la deuxième ligne du premier alinéa où l'on voit "les locataires et les propriétaires d'un immeuble"; ne serait-il pas mieux de dire "de tout immeuble situé dans le territoire..." Une simple question de style.

M. Léonard: C'est parce qu'on dit que le singulier comprend le pluriel et si on dit "un"...

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

M. Léonard: C'est une question de style, parce que cela a la même signification.

M. Goldbloom: Oui, oui.

Le Président (M. Laplante): Article 133, adopté.

M. Goulet: L'Union des municipalités avait fait un commentaire au ministre concernant le droit de vote et j'aimerais le citer pour savoir ce que le ministre en pense. L'UMQ disait: "A ce jour, toutes les municipalités n'ont pas un rôle de la valeur locative et n'imposent pas toutes une taxe d'eau. Il n'existe pas encore davantage de liste électorale systématique où les locataires soient inscrits en même temps que les propriétaires, sauf pour les élections municipales. Attribuer aux locataires le droit de vote dans ces circonstances, c'est ouvrir la porte à de nombreuses injustices et faire reposer sur les municipalités l'odieux des problèmes engendrés par une telle situation et le coût de la constitution de cette liste". (11 h 30)

L'UMQ a émis certaines réserves tant sur le droit de vote des locataires en matière de zonage que sur la liste électorale municipale. L'union réclamait là-dessus le statu quo tant et aussi longtemps que le problème n'aurait pas été étudié en profondeur. J'aimerais connaître vos commentaires là-dessus avant d'adopter l'article.

M. Léonard: C'est un choix qui a été fait très consciemment. Dans le cas des règlements de zonage, de lotissement et de construction, les locataires sont affectés autant que les propriétaires puisqu'ils vivent dans ces quartiers. Nous avons d'ailleurs fait des recherches pour savoir quelle était la période pendant laquelle les locataires vivaient ou gardaient leur logement. C'est généralement plus considérable qu'on ne le croit. Les locataires gardent leur logement plusieurs années.

Par ailleurs, en ce qui concerne les problèmes techniques de confection de liste électorale, de révision, il y a eu un article qui a été adopté dans la loi 39, l'article 160d, qui règle ces questions en général.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions?

M. Goulet: Au niveau de l'aménagement du territoire, si je comprends bien, vous ne le contestez pas, mais vous donnez autant d'importance à un locataire qu'à un propriétaire quand il s'agit de l'aménagement du territoire, quand il s'agit d'un règlement de zonage, etc. Vous lui donnez autant d'importance. D'accord, il est peut-être poigné avec le règlement, si vous me passez l'expression, pour le temps qu'il va y demeurer, mais peut-être pas comme le propriétaire de l'immeuble qui, souvent, ne pourra pas changer la vocation de l'immeuble.

M. Léonard: Oui, mais le propriétaire vote plus souvent et plus longtemps aussi, s'il est là dix

ans au lieu de cinq ans en moyenne pour un locataire.

M. Goulet: C'est justement l'argument, le propriétaire va être là plus longtemps que le locataire.

M. Léonard: C'est en vigueur depuis 1968; c'était d'ailleurs votre gouvernement qui avait fait voter les locataires aux élections municipales, ce sur quoi nous sommes d'accord, d'ailleurs, puisque ce sont des citoyens d'une municipalité. Nous trouvons qu'ils doivent participer à la vie communautaire. Les municipalités sont financées effectivement en grande partie par l'impôt foncier. Il reste que les locataires, par leur loyer, paient une partie de l'impôt foncier.

M. Chevrette: Oui, d'ailleurs quand les taxes augmentent, le prix du loyer du locataire augmente.

M. Goulet: Alors, vous n'acceptez pas l'argumentation de l'UMQ lorsque ces gens-là disent ce qui suit. Je le cite encore une fois. "C'est ouvrir la porte à de nombreuses injustices et faire reposer sur les municipalités l'odieux des problèmes engendrés par telle situation et le coût de la constitution de cette liste". En parlant de la liste électorale; non pas la liste électorale, mais la liste...

M. Léonard: On doit la constituer, de toute façon, cette liste pour les élections municipales.

M. Goulet: Ce n'est pas la même. M. Alfred: Ce n'est pas un argument.

M. Goulet: Est-ce que le député peut répéter? M. le Président, je n'ai pas compris.

M. Alfred: Vous ne comprenez jamais rien!

M. Goulet: Parlez donc pour vous faire comprendre et arrêtez donc de déranger les travaux de la commission. Chaque fois qu'il prend la parole à cette commission, le député de Papineau ne le fait qu'en se servant d'arguments farfelus pour déranger tout le monde.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Papineau, la commission va bien. Si vous désirez prendre la parole, veuillez la demander.

M. Goulet: Si vous ne voulez pas travailler, allez-vous en à votre bureau et laissez-nous donc travailler en paix! Je m'excuse, M. le Président, ç'aurait été à vous à le rappeler à l'ordre. Je vous demande de le faire à ma place.

M. Alfred: On a le droit de se chicaner en paix!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Papineau, s'il vous plaît! Cela va bien, jusqu'à aujourd'hui, il faudrait continuer dans le même style.

M. Goulet: D'accord; je voulais le souligner. L'Union des conseils de comté est un interlocuteur valable, l'UMQ également et; étant donné qu'à la suite de la réimpression, elles avaient jugé bon de formuler ces commentaires, je ne le voyais pas et le ministre n'en a pas parlé. Je voulais simplement savoir si le ministre avait pris connaissance de ces commentaires.

M. Léonard: Oui.

M. Goulet: Oui, je suis certain.

M. Léonard: Nous avons eu une rencontre avec l'Union des municipalités et nous en avons discuté. Nous avons exposé notre point de vue, l'Union des municipalités a aussi exposé son point de vue.

M. Goulet: Est-ce que votre argumentation a satisfait ces gens?

M. Léonard: Peut-être.

M. Goulet: Non, mais vous dites que vous avez eu une rencontre et moi je n'en ai pas eu.

M. Léonard: ... je leur ai donné cet argument aussi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je pense qu'il y a un problème; quand on parle de la possibilité d'inclure dans la liste électorale les noms des locataires, je pense qu'il y a un problème qui n'est pas soulevé. Il l'est par l'Union des municipalités, mais il ne l'est pas d'une façon explicite. C'est beaucoup plus autre chose qu'elle craint, c'est là où il y a des non-résidents à l'année qui peut dépasser le nombre... Dans certains milieux touristiques en particulier, vous pouvez vous ramasser avec 4000 ou 5000 votants par rapport à une population restante ou résidente à l'année de 1000. C'est un problème beaucoup plus majeur que celui de locataires-propriétaires. Si on veut souligner un problème de fond, je pense que celui-là est beaucoup plus crucial que celui du locataire-propriétaire. Dans certains milieux touristiques, en tout cas, on le vit.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas autre chose?

Article 133 amendé, adopté? J'appelle l'article 134. Vous avez un papillon, M. le ministre?

M. Léonard: Oui.

On remplacerait, à la troisième ligne du troisième alinéa, les mots "et s'il s'agit de personnes physiques, qui sont majeures" par les mots "et s'il s'agit de personnes physiques, qui sont majeurs". Question de français.

Le Président (M. Laplante): Article 134, amendement adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 134.

M. Léonard: On va attendre le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Dans un instant, M. le Président. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté, article 134. J'appelle l'article 135.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 136.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 137. Vous avez un papillon, M. le ministre?

M. Léonard: C'est la même correction qu'à l'article 134, mais aux troisième et quatrième lignes.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté. Article 137, amendé.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 137, adopté. J'appelle l'article 138; papillon, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, on remplacerait le troisième alinéa par le suivant: "Les locataires et propriétaires d'un immeuble situé dans une zone ou un secteur contigu à celui qui fait l'objet du règlement et, s'il s'agit de personnes physiques, qui sont majeurs — les mêmes corrections — et possèdent la citoyenneté canadienne, sont habiles à voter, sur présentation au secrétaire-trésorier de la municipalité, dans les cinq jours qui suivent la date de la publication de l'avis public visé au premier alinéa, d'une requête signée par au moins douze d'entre eux ou par la majorité d'entre eux si leur nombre est inférieur à vingt-quatre.

On a changé aussi "sont admis à voter" par "sont habiles à voter".

Ce sont toutes les corrections de forme.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Amendement à l'article 138, adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 138 tel qu'amendé.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 139; papillon, M. le ministre.

M. Léonard: ...

M. Goldbloom: Lettres minuscules.

M. Léonard: C'est cela.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté.

M. Léonard: Une minuscule, à "la", à la place de "La" avec une majuscule, première ligne du troisième paragraphe.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 140, avec un papillon. M. le ministre.

M. Léonard: A l'article 140, on remplace, à la deuxième ligne, les mots "sept heures" et "dix heures du soir" par les mots "dix-neuf heures et vingt-deux heures".

M. Goldbloom: Et vive la France!

M. Léonard: Vive l'Europe! on approche du Bonhomme Sept-Heures!

M. Goldbloom: C'est le ministre, sans doute!

Le Président (M. Laplante): L'amendement de l'article 140 est adopté. L'article 140 est-il adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 141; il n'y a pas de papillon.

M. Léonard: Non.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 142, supprimé.

M. Léonard: Parce que, depuis l'article 387b du Code municipal, c'est le conseil municipal qui fixe le jour; cet article n'est donc plus utile.

M. Goldbloom: D'accord. Adopté. M. Léonard: C'est-à-dire supprimé.

M. Goldbloom: La proposition de le supprimer est adoptée.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Goldbloom: L'article 142 est supprimé, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 143, modification, papillon. M. le ministre.

M. Léonard: II est remplacé par le suivant: "Si le règlement doit faire l'objet d'un scrutin, il a lieu à la date fixée par le conseil et conformément à la procédure prescrite par les articles 387a à 387I du Code municipal.

Dans le cas contraire, le règlement est réputé avoir été approuvé par les personnes habiles à voter. "

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Amendement de l'article 143, adopté.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Question de langue! Le député de D'Arcy McGee se néglige, une fois de plus! Parce qu'il faudrait dire, à la deuxième ligne: "... celui-ci a lieu..." et non "il a lieu", autrement "il" se réfère au sujet de la phrase qui est le règlement.

M. Goldbloom: Oui, mon Dieu, que vous avez raison!

Le Président (M. Laplante): Voudriez-vous, M. le ministre, répéter votre amendement.

M. de Bellefeuille: A la deuxième ligne, remplacer le mot "il" par le mot "celui-ci". "Si le règlement doit faire l'objet d'un scrutin, celui-ci a lieu à la date fixée..." etc.

M. Goldbloom: Oui, il a raison.

Le Président (M. Laplante): L'article 143 est adopté, tel qu'amendé. Très belle intervention, M. le député de Deux-Montagnes! J'appelle l'article 144, papillon.

M. Goldbloom: Supprimé.

Le Président (M. Laplante): Supprimé.

M. Goldbloom: Un mot d'explication, s'il vous plaît, M. le Président?

M. Léonard: Ce qu'on dit, c'est que la même règle n'est pas dans la Loi des cités et villes. (11 heures)

Le Président (M. Laplante): J'espère qu'il ne change pas le préambule du projet de loi, parce qu'on ne pourrait pas l'enlever.

M. Léonard: II paraît que l'interprétation fait qu'habituellement, lorsqu'il y a une fraction on complète, c'est inutile et redondant. Cela donnerait trente-six personnes et demie. Les gens complètent à ce moment.

Le Président (M. Laplante): Le retrait de l'article 144 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 145.

M. Léonard: C'est-à-dire, que l'article 144 est supprimé. L'amendement est adopté.

Le Président (M. Laplante): Le retrait que j'ai dit.

M. Léonard: D'accord, cela va.

Le Président (M. Laplante): Article 145.

M. Léonard: 145, pas d'amendement proposé ici.

Le Président (M. Laplante): Non. Est-il adopté? J'appelle l'article 146 avec un amendement.

M. Léonard: On remplace aux deuxième et troisième lignes les mots "adopté s'il est approuvé" par les mots "approuvé s'il l'est".

Des Voix: Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président,...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom:... un petit point technique que je voudrais porter à l'attention du ministre. Nous avons supprimé deux articles. Il faudra bien vérifier par la suite toute allusion à un article par numéro.

M. Chevrette: Faudrait-il faire une proposition de concordance générale?

Le Président (M. Laplante): II y a le renumérotage qui se fait automatiquement.

M. Goldbloom: Je veux dire que si, dans un article ultérieur, vous faites allusion à l'article 145...

M. Léonard: 144 et 142.

M. Goldbloom: II faudra bien vérifier.

M. Léonard: Ces concordances sont rétablies par le secrétariat de la commission.

Le Président (M. Laplante): C'est à vous aussi de vérifier lors de la lecture avant la troisième lecture.

M. Goldbloom: C'est le ministre qui sera responsable de cela devant la Chambre. C'est un petit conseil amical que je voulais lui donner.

Le Président (M. Laplante): C'est sage, M. le député de D'Arcy McGee.

La constitution de comités consultatifs d'urbanisme

Article 147, chapitre V, La constitution de comités consultatifs d'urbanisme.

M. Léonard: Un amendement mineur. A la troisième ligne du paragraphe 1, on remplace les mots "qui peuvent être" par les mots "qui sont".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 147 sera adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, dans la première version, on permettait au comité de délimiter la durée du mandat. Maintenant, on a fixé le mandat à deux ans au maximum et il peut être renouvelé. Je trouve que pour un projet de loi de décentralisation... à 141, par exemple, vous fixiez les heures, entre 19 heures et 22 heures. S'ils décident parce que ce sont des gens comme à Murdochville qui travaillent le soir, de faire cela à 8 heures le matin, il va falloir qu'ils contreviennent à la loi. Je me demande pourquoi tant régir jusque... Pourquoi ne pas laisser un peu de latitude au comité? A chaque article, à 141 et à 142 également, vous limitez la durée ou l'heure... quant à la durée du mandat. Pourquoi ne pas laisser cela à la discrétion du comité et faire confiance à ces gens?

M. Léonard: C'est juste qu'on leur demande de se reposer la question si ce sont les mêmes personnes qui sont au comité, parce que le mandat est renouvelable. On ne dit pas que c'est renouvelable pour un ou deux mandats, c'est renouvelable indéfiniment. Donc, si les gens sont consentants à renouveler le mandat, si le conseil est consentant, il le fait. Ce que l'article 147 fait, qu'il leur demande de se poser la question au moins une fois à tous les deux ans.

M. Goulet: Un autre point, M. le Président, si vous le permettez. On dit: "Le conseil d'une municipalité peut par règlement constituer un comité consultatif d'urbanisme composé d'au moins un membre du conseil et du nombre de membres qu'il détermine et qui peuvent être choisis parmi les résidents de la municipalité". Encore là, c'était une demande du Conseil de comté de Labelle où il disait: Est-ce que nous aurons la possibilité d'établir un comité consultatif intermunicipal avec une autre municipalité ou quelques autres municipalités et que sur ce comité viennent s'ajouter peut-être un membre de la paroisse voisine si besoin il y a. Tandis que là, c'est limité; ils ne pourront pas le faire. Ils avaient demandé d'ajouter un article qui leur permettrait de le faire.

M. Léonard: II n'y a rien qui empêche quelqu'un d'une autre municipalité de venir à ces réunions, sauf qu'il n'a pas le droit de vote. Si vous constituez un comité consultatif d'urbanisme au niveau de la municipalité, ce sont des gens de la municipalité qui en font partie. Mais il n'y a rien qui empêche les échanges. Il n'y a rien qui empêche un citoyen d'une municipalité adjacente de venir aux réunions. Ce n'est pas défendu, sauf qu'on dit que le comité consultatif qui est consultatif au conseil, lui, est choisi, en tout cas, est constitué de personnes choisies parmi les résidents de la municipalité.

M. Goulet: Mais est-ce qu'on peut former un comité consultatif intermunicipal? On ne peut pas. C'est-à-dire que le comité consultatif d'une municipalité...

M. Léonard: Est-ce que vous voulez dire un comité au niveau de la municipalité régionale de comté?

M. Goulet: Cela peut être au niveau seulement de deux municipalités, par exemple, où elles ont un projet conjoint. A ce moment, le comité consultatif d'une municipalité devrait s'asseoir avec l'autre comité consultatif. Si vous permettez, M. le député de Joliette m'a souligné un cas où vous avez dans la même paroisse, si on prend le mot pour se connaître, la municipalité village et paroisse. Vous avez, par exemple, Saint-Anselme village et Saint-Anselme paroisse où, lorsque nous allons discuter, par exemple, de la construction d'une aréna, d'une polyvalente où on pourrait avoir un comité consultatif des deux municipalités, ça prendrait deux comités consultatifs.

M. Léonard: M. le député de Bellechasse, les pouvoirs généraux des municipalités qui sont conférés dans le Code municipal et la Loi des cités et villes permettent aux municipalités de mettre en commun, sur des sujets de compétence commune, leurs ressources, les différentes ressources, donc ce n'est pas défendu.

M. Chevrette: Je pense qu'il y a moyen de contourner la difficulté, M. le Président. Prenons un exemple: vous parliez de Saint-Anselme, je vais prendre quatre municipalités jumelées du type que vous donnez.

Je crois que chacune des municipalités forme son propre comité et que ce sont les deux comités qui se réunissent pour avoir une planification à deux. Ce n'est pas défendu, tel que libellé dans la loi présente.

M. Goulet: Non, ce n'est pas défendu, mais, à ce moment, deux petites municipalités à l'intérieur d'une même paroisse devront avoir deux comités consultatifs qui vont... c'est ça, s'il y avait moyen. Lorsqu'on parle de fusion, on pourrait commencer au moins à leur permettre de fusionner les comités.

M. Chevrette: Tant et aussi longtemps que les deux municipalités veulent garder leur caractère juridique d'entité municipale, je pense qu'il n'y a pas d'autre choix que de faire créer deux comités qui s'assoient ensemble. C'est peut-être à siéger, justement, conjointement qu'ils se trouveront suffisamment d'affinités pour fusionner en une seule.

M. Léonard: Mais la loi ici ne se trouve pas à limiter les pouvoirs généraux des municipalités dans le Code municipal, par rapport à l'exercice de fonctions communes. Mais on ne le reconnaît formellement, si vous voulez. Ce qu'on reconnaît formellement ici, c'est la constitution d'un comité consultatif d'urbanisme au niveau des municipalités, individuellement. Mais ça ne les empêche pas de fonder des choses en commun.

M. Goulet: Oui. Je suis bien d'accord. Mais, en tout cas, on multiplie... C'est parce que cela avait été suggéré par le conseil de comté de Labelle, je pensais que c'était bien important. J'y croyais.

Le Président (M. Laplante): L'article 147...

M. Goulet: Un instant! Le ministre, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oh! Excusez.

M. Goulet: S'il vous plaît! Oui. Tout à coup qu'on peut le convaincre.

M. Léonard: Par les articles 147, 148 et 149, on n'empêche pas les comités intermunicipaux d'urbanisme. Ce qu'il y a dans ces articles aussi, c'est que les commissions d'urbanisme, comme elles sont constituées ici, ne sont pas des commissions décisionnelles. Les décisions relèvent toujours du conseil municipal. La commission d'urbanisme devient un comité consultatif d'urbanisme.

Le Président (M. Laplante): D'accord? M. Goulet: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 148. L'article 147 est adopté. Article 148.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 149.

M. Goldbloom: Adopté.

Les interventions gouvernementales

Le Président (M. Laplante): Article 150, M. le ministre. Papillon avec trois amendements. Le premier, c'est qu'on enlève, à la première ligne, les mots "ses ministres"...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): ... à la deuxième ligne, enlever "à l'intérieur" pour ajouter "sur le territoire"...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): ... et le troisième amendement, par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa, après les mots "en vigueur", les mots "un règlement de contrôle intérimaire ou".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté. L'article 150 sera-t-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 151. M. le ministre, il y a aussi un papillon.

M. Léonard: Oui. A l'article 151, on ajoute, à la fin du premier alinéa, après les mots "d'aménagement", les mots "ou aux dispositions du règlement de contrôle intérimaire".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté. L'article 151 sera-t-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 152. M. le ministre, il y a un papillon.

M. Léonard: On remplace l'article 152 par le suivant: "Si le conseil de la municipalité régionale de comté est d'opinion que l'intervention projetée n'est pas conforme aux objectifs du schéma d'aménagement ou aux dispositions du règlement de contrôle intérimaire, le ministre peut, dans les quatre-vingt-dix jours de la date de l'opinion du conseil de la municipalité régionale de comté, demander à la Commission un avis sur la conformité de l'intervention projetée aux objectifs du schéma d'aménagement ou aux dispositions du règlement de contrôle intérimaire. La Commission doit donner son avis dans les quarante-cinq jours de la réception de cette demande".

Le Président (M. Laplante): L'amendement à l'article 152 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 152 est-il adopté, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 153, M. le ministre. Amendement.

M. Léonard: II y en a une série sur le règlement de contrôle intérimaire. L'article 153 est remplacée par le suivant: "Si, à l'expiration du délai de quatre-vingt-dix jours prévu au premier alinéa de l'article 152, le ministre n'a pas demandé l'avis de la Commission ou si la Commission est d'avis que l'intervention projetée n'est pas conforme aux objectifs du schéma d'aménagement ou aux dispositions du règlement de contrôle intérimaire, cette intervention ne peut se réaliser qu'après modification du schéma ou du règlement".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'amendement à l'article 153 est adopté. L'article 153 sera-t-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci. J'appelle maintenant l'article 154. Papillon, M. le ministre.

M. Léonard: Le premier alinéa est remplacé par le suivant: "A défaut par le conseil de la municipalité régionale de comté de procéder à la modification du schéma ou du règlement de contrôle intérimaire de manière que l'intervention projetée soit conforme aux objectifs du schéma ou aux dispositions du règlement, le ministre peut demander au conseil de la municipalité régionale de comté de modifier son schéma ou son règlement. (12 heures)

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement à l'article 154 sera adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président, avec une seule petite remarque. A la deuxième ligne, on parle de procéder à la modification du schéma. Dans le texte qui a été imprimé, on disait: "A la modification du schéma d'aménagement".

M. Léonard: C'est un oubli, il faudrait l'ajouter. "Schéma d'aménagement".

M. Goldbloom: A la deuxième ligne.

Le Président (M. Laplante): "Procéder à la modification du schéma de l'aménagement?"

M. Goldbloom: Non, d'aménagement. M. Léonard: D'aménagement.

M. Goldbloom: Plus loin, dans la même phrase, si l'on dit "schéma" seul, cela ne cause pas de problème.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 154 amendé sera-t-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci.

M. Léonard: II y avait un autre amendement à b), où on insérerait-Une Voix: A b) de l'article 154?

M. Léonard:... à la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot "partie", "partie du territoire de la municipalité régionale".

Le Président (M. Laplante): Cela fait partie de l'amendement de l'article 154.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 154 est adopté. J'appelle maintenant l'article 155. M. le ministre, sur le papillon.

M. Léonard: L'article 155 est modifié par l'insertion à la deuxième ligne du premier alinéa après les mots "d'aménagement" des mots "ou son règlement de contrôle intérimaire". C'est encore de la concordance.

Le Président (M. Laplante): Papillon, adopté?

M. Léonard: "peut modifier son schéma d'aménagement ou son règlement de contrôle intérimaire". Cela va?

M. Goldbloom: Oui, adopté, M. le Président.

M. Léonard: On veut insérer aussi après la troisième ligne du premier alinéa, après le mot "majorité", les mots "des voix" avec un x ou non pas "voies".

M. Goldbloom: Moi, je suis habitué à parler des voies urinaires.

Une Voix: II y a les voies divines aussi.

M. Goldbloom: Mais j'en parle moins souvent.

Le Président (M. Laplante): A c), M. le ministre.

M. Léonard: A c), insérer, à la première ligne du deuxième alinéa, après le mot "schéma" les mots "ou du règlement" qui fait référence...

M. Goldbloom: Oui.

M. Léonard: ... au règlement intérimaire, et insérer aussi, à la troisième ligne du même alinéa, après le mot "partie" les mots "du territoire".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté, d).

M. Léonard: A d), insérer à la première ligne du troisième alinéa, après le mot "schéma" les

mots "ou le règlement". C'est toujours de la concordance.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Amendement de l'article 155...

M. Brassard: M. le Président, on est à l'article 155, là?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Brassard: J'aurais une question à poser à ce sujet-là?

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Joliette a la préséance.

M. Léonard: Est-ce que le dernier amendement est adopté?

M. Chevrette: Non, c'est justement, j'ai un problème. Tantôt, le député de D'Arcy McGee parlait du schéma d'aménagement. Est-ce qu'on tient pour acquis qu'on le répète dans les articles subséquents, parce que, quand on laisse le mot "schéma" sèchement, encore là, en ajoutant après "le schéma du territoire" ou le schéma d'aménagement du territoire", je pense qu'il faudrait employer une terminologie constante, car...

M. Goldbloom: M. le Président, si je comprends bien le style que nous avons adopté, la première fois que mention est faite dans chaque article du schéma d'aménagement, on dit "schéma d'aménagement" et plus loin, dans le même article, on dit "schéma" sans préciser "d'aménagement".

M. Chevrette: Pour autant qu'il est identifié au départ au "schéma d'aménagement".

M. Goldbloom: A chaque article, oui.

M. Léonard: De la même façon, la première fois que nous utilisons le règlement de contrôle intérimaire, dans l'article, on le met au complet. Subséquemment, on emploie le mot "règlement" sans compléter.

Le Président (M. Laplante): Le député du lac Saint-Jean.

M. Brassard: De Lac-Saint-Jean, M. le Président!

Le Président (M. Laplante): De Lac-Saint-Jean, bon.

M. Brassard: C'est une question, une information. Dans la section VI du titre I, on prévoit la modification du schéma par le conseil de la municipalité régionale. On stipule à l'article 49 qu'à ce moment-là les articles 18 à 31 s'appliquent en les adaptant. Cela veut dire que les municipalités impliquées ou appartenant à la municipalité régionale doivent donner leur avis sur la modification envisagée; cela veut dire des assemblées publiques dans chacune des municipalités. La modification est amorcée par la municipalité régionale de comté.

Là, il s'agit aussi d'une modification du schéma, mais qui est en quelque sorte entreprise par le gouvernement. On ne prévoit pas — je voudrais savoir si c'est volontaire — qu'à la suite de cette modification qu'on veut apporter au schéma, que les articles 18 à 31 s'appliquent aussi en les adaptant.

M. Léonard: II s'agit d'une procédure simplifiée.

M. Brassard: II s'agit quand même d'une modification au schéma; lorsqu'elle est refusée par la municipalité régionale et que le gouvernement doit procéder par décret on prévoit, à l'article 157, une consultation publique; mais lorsque cet amendement, lorsque cette modification est assumée par la municipalité régionale de comté, je ne vois pas pourquoi on ne suit pas la procédure prévue lorsqu'il s'agit d'une modification amorcée par la municipalité régionale de comté elle-même. Je parle de la consultation publique, des assemblées publiques dans chacune des municipalités et je parle également de l'avis que chacune des municipalités doit donner sur cette modification envisagée.

M. Léonard: II va s'agir, normalement, d'un débat public entre la municipalité régionale de comté et le gouvernement. Donc, les gens sont normalement au courant. D'autre part, il s'agit d'une obligation, cela n'empêche pas la municipalité régionale de comté de procéder selon les articles que vous mentionnez. Cela ne les empêche pas.

M. Brassard: Oui, mais c'est ce que je ne comprends pas. Supposons que le gouvernement indique à telle municipalité régionale de comté que tel projet, qu'il a l'intention de réaliser sur son territoire, affecte le schéma d'aménagement et le modifie. La municipalité régionale de comté accepte de le modifier en conséquence. A ce moment-là, cela devient une modification telle que prévue à la section VI du titre I. La procédure prévue dans cette partie de la loi devrait être, à mon sens, suivie. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une procédure spéciale.

M. Giasson: Cela concerne les droits de la reine, de la couronne.

M. Brassard: Comme c'est assumé par la municipalité régionale, cela devient comme si c'était entrepris par elle-même.

M. Léonard: II n'y a rien qui empêche la municipalité régionale de procéder selon ces articles. Il n'y a rien qui l'empêche.

M. Brassard: Je sais qu'il n'y a rien qui l'empêche.

M. Léonard: On n'en fait pas une obligation, il s'agit de discussions entre les deux paliers.

M. Brassard: Lorsque la municipalité régionale, elle-même, décide de modifier son schéma d'aménagement, elle est tenue, elle est obligée de suivre la procédure prévue aux articles 18 à 31. Elle est obligée, elle est tenue de la suivre. Lorsque cette modification provient du gouvernement, même si elle est assumée par la municipalité régionale, et surtout si elle est assumée par la municipalité régionale, je ne vois pas pourquoi on ne suivrait pas la procédure prévue aux articles 18 à 31.

M. Léonard: C'est parce que, dans le cas où le gouvernement devrait procéder avec beaucoup de rapidité sur les choses d'intérêt public, cela pourrait causer des problèmes et cela allongerait beaucoup les délais. Maintenant, il n'y a rien qui l'empêche de le faire. Dans la mesure où le gouvernement ou le ministre voudrait que le projet soit discuté publiquement, il y aurait intérêt à ce que toute la procédure de consultation soit suivie.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Léonard: Déjà on est obligé, le gouvernement se lie à une consultation même lorsqu'il procède par décret, il est obligé de consulter. La municipalité régionale, à l'article 157, on verra comment la consultation se fait.

M. Goldbloom: M. le Président, aussi étrange que ceci paraisse, je suis d'accord avec le ministre. Même s'il y a une certaine tradition que l'Opposition doit toujours trouver le gouvernement trop dictatorial quand il se donne des pouvoirs et ne s'expose pas à des contrôles et des consultations, je pense qu'un gouvernement est élu pour gouverner et que c'est à ce palier que les décisions doivent se prendre. L'article 157 prévoit une consultation. Il ne me semblerait pas convenable — je le dis en toute simplicité, je suis en désaccord avec le député de Lac-Saint-Jean — que cette procédure des articles antérieurs soit suivie dans le cas d'une intervention gouvernementale.

M. Brassard: M. le Président, je remercie l'Opposition de prendre la défense du gouvernement.

M. Goldbloom: M. le Président, je prends la défense de l'institution qui s'appelle gouvernement, pas de la formation politique qui, malheureusement, en est responsable dans le moment.

M. Chevrette: Quand vous appuyez le ministre, vous appuyez le gouvernement en place.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 155 amendé sera adopté?

M. Léonard: Est-ce que je peux ajouter quelque chose quand même en réponse au député de Lac-Saint-Jean. Si la municipalité régionale est d'accord avec le gouvernement pour procéder, je pense que dans ces cas, il y a un consensus qui s'établit. Si la municipalité régionale n'était pas d'accord, elle peut faire sa propre consultation. Il n'y a rien qui l'empêche de prendre la procédure antérieure. Mais il s'agit d'un débat public et je pense aussi que le gouvernement peut devoir, pour certaines raisons, agir vite. On est obligé de le faire. Ce qu'il y a là-dedans, toute la procédure qu'il y a ici, les interventions gouvernementales, cette façon de procéder est une façon spéciale de procéder. Le gouvernement doit se justifier. C'est le cas d'exception plutôt que la règle générale, tant qu'il est lié au schéma d'aménagement. Tout le chapitre concerne des cas d'exception d'interventions gouvernementales. Il y a toutes sortes de raisons qui peuvent intervenir. Il peut y avoir des raisons d'urgence ou d'intérêt public ou autres.

Le Président (M. Laplante): L'article 155, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 156; papillon, M. le ministre.

M. Léonard: L'article 156 serait remplacé par le suivant: "Si, à l'expiration d'un délai de quatre-vingt-dix jours suivant la signification de l'avis du ministre, le conseil de la municipalité régionale de comté n'a pas modifié son schéma d'aménagement — il faudrait ajouter "d'aménagement" — ou son règlement de contrôle intérimaire à la satisfaction du gouvernement, ce dernier peut modifier le schéma ou le règlement par décret." C'est une concordance avec l'article 150.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Alfred: Une question, M. le ministre. Vous dites ici que ça s'attache au conseil de comté; est-ce qu'on peut avoir le même raisonnement pour les communautés régionales, qui ont un schéma d'aménagement adopté par le gouvernement? (12 h 15)

M. Léonard: Le projet de loi 125 actuel ne touche pas les schémas d'aménagement des trois communautés urbaines: La Communauté urbaine de Montréal, la Communauté urbaine de Québec et la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Alfred: La Communauté régionale de l'Outaouais a un schéma d'aménagement que vous avez adopté, comme gouvernement; si par exemple, il y a un amendement qui est demandé par les élus, mais non accepté par la population, est-ce que le gouvernement peut intervenir pour demander aux élus locaux de faire un référendum pour

voir si, effectivement, ce qu'ils demandent est en concordance avec les voeux de la population?

M. Léonard: La Communauté régionale de l'Outaouais est régie par sa propre loi, alors c'est la loi qui va déterminer ça et non pas le projet de loi 125. Plus tard, mais, pour l'instant, les trois communautés ont leur loi; donc elles sont régies par leur loi.

Une Voix: ...

M. Léonard: II y en a d'autres aussi qui sont par concordance; le Conseil métropolitain du Haut-Saguenay... Mais, c'est la réponse que je vous ferais.

Le projet de loi actuel vise l'élaboration de schémas d'aménagement en dehors du territoire des trois communautés, mais, quant au plan d'urbanisme, ça touche toutes les cités et villes du Québec et les municipalités rurales, à l'exception de Québec et de Montréal.

M. Alfred: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 156 adopté, tel qu'amendé.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 157, avec amendement.

M. Léonard: A l'article 157, nous voudrions insérer, à la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "ministre", les mots "ou son représentant".

Le Président (M. Laplante): L'amendement est-il adopté, l'alinéa a)?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Laplante): Alinéa b)?

M. Léonard: A l'alinéa b), nous voudrions insérer, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "dans", les mots "le territoire de" la municipalité.

Le Président (M. Laplante): Les amendements de l'article 157 sont-ils adoptés?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 157 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 158; je n'ai pas d'amendement, je ne sais pas si vous en avez.

M. Léonard: Nous voudrions proposer de revenir à l'article 157...

Le Président (M. Laplante): On revient à l'article 157.

M. Léonard: ... à la première ligne du troisième alinéa, on utilise encore "le ministre" et il faudrait ajouter "ou son représentant". "Le ministre ou son représentant doit"...

M. Goldbloom: D'accord.

M. Léonard: Son représentant.

M. Goldbloom: M. le Président, à la réflexion...

Le Président (M. Laplante): C'est implicite?

M. Goldbloom: Non, ce n'est pas tellement que ce soit implicite, mais, quand on dit que le ministre doit procéder à une consultation, le ministre pourra être appelé à faire autre chose aussi et à vouloir se faire remplacer lors de l'assemblée publique. Quand il s'agit d'envoyer les documents, c'est le ministre qui envoie les documents. Même si c'est son chef de cabinet qui signe la lettre de transmission, par exemple, c'est le ministre qui envoie les documents. Je n'ai pas d'objection à l'amendement.

Le Président (M. Laplante): La loi prévoit déjà la transmission de pouvoirs.

Une Voix: Moi, cela ne me dérange pas. M. Léonard: Mes juristes sont indifférents.

M. Goldbloom: Moi aussi, je suis essentiellement indifférent, M. le Président. Je n'ai pas d'objection.

M. Léonard: On continue et on le mettra.

Le Président (M. Laplante): L'amendement au troisième paragraphe se lira: Le ministre doit ou son représentant.

M. Goldbloom: Le ministre ou son représentant doit...

Le Président (M. Laplante): Excusez.

M. Léonard: La première ligne du troisième alinéa de l'article 157, au haut de la page 47. Le ministre doit... Le ministre ou son représentant doit... C'est une décision très lourde de conséquences.

Le Président (M. Laplante): C'est cela. Article 157, adopté encore une fois. Article 158.

M. Goldbloom: Adopté. M. Léonard: Pas d'amendement à proposer. La zone d'intervention spéciale

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 159, la zone d'intervention spéciale. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Avez-vous quelque chose? M. le Président, au niveau de la zone d'intervention spéciale, on dit que le gouvernement peut, par décret, déclarer toute partie du territoire du Québec zone d'intervention spéciale. Je trouve tout à fait curieux qu'il n'y ait pas dans ce projet de loi un chapitre qui puisse prévoir une indemnité quelconque aux gens touchés. Nous ne l'avions pas vu au niveau du territoire agricole et nous ne l'avons pas encore. Cela se voit dans certaines lois, par exemple, telle la loi qui régit les biens culturels, où certains articles prévoient des indemnités.

Il me semble qu'on devrait prévoir des indemnités. M. le Président, je ne suis pas le seul à le penser. Plusieurs personnes qui sont venues, plusieurs organismes qui sont venus devant cette commission pour déposer des mémoires l'ont souligné, l'ont souligné même très fortement. Je pense ici au Conseil consultatif de l'environnement qui a soutenu, de façon non équivoque, que le ministère devrait s'astreindre aux mêmes conditions que les municipalités ou les municipalités régionales de comté lorsqu'il s'agit d'aménagement du territoire, et se livrer à la consultation.

J'aimerais savoir, avant d'adopter cet article, si le ministre a des amendements à proposer au niveau, d'abord, de l'indemnité et au niveau de la consultation. Je trouve tout à fait surprenant que l'on exige la consultation au niveau local ou régional et lorsqu'il s'agit d'une zone d'intervention spéciale ou tout simplement par décret, le ministre peut dire: C'est une zone d'intervention spéciale et il n'y a aucune consultation là-dessus.

M. Goldbloom: ...qui est prévue à l'article 164. M. Léonard: Est-ce que je peux répondre? Une Voix: Oui.

M. Léonard: M. le député de Bellechasse, vous n'avez pas lu l'article 164.

M. Goulet: Non, un instant. On le lira, M. le Président.

M. Léonard: "Le ministre doit, avant l'adoption du décret, procéder à une consultation sur le contenu du projet de décret", et selon l'article 157, qu'on vient d'adopter.

M. Goulet: Au niveau local, par exemple, je pense à des...

M. Léonard: Mais vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas de consultation.

M. Goulet:... vous pouvez, par décret, décider qu'une ligne de l'Hydro passe à tel endroit ou telle chose se produit et simplement...

M. Léonard: Ce n'est pas une zone d'intervention spéciale. D'abord, en ce qui concerne l'indemnisation, on va régler cette question.

M. Goulet: J'avais deux volets dans ma question: d'abord, l'indemnisation et deuxièmement, au niveau de la consultation, s'astreindre aux mêmes conditions que les municipalités régionales — on les appellera comme on le voudra — ou conseils de comté.

M. Léonard: En ce qui concerne l'indemnisation, lorsque le gouvernement décrète une zone spéciale et qu'il y a des expropriations, il est soumis à la Loi de l'expropriation. Par ailleurs, la zone d'intervention spéciale est un problème de zonage, une question de zonage. Sous cet angle, il y a le régime général nord-américain qui s'applique, pour l'indemnisation générale. C'est la loi habituelle qui s'applique. S'il y a une expropriation, le gouvernement doit payer...

M. Goulet: Oui, mais sans avoir...

M. Léonard:... selon la Loi de l'expropriation.

M. Goulet: ... expropriation — je ne sais pas quel exemple je pourrais donner — au niveau des tours de l'Hydro-Québec, par exemple, sans avoir expropriation, si...

M. Léonard: Au niveau des tours de l'Hydro-Québec?

M. Goulet: Un exemple, là.

M. Léonard: C'est toujours exproprié.

M. Goulet: Le tracé d'une route, le tracé d'une autoroute...

M. Léonard: C'est de l'expropriation.

M. Goulet: Non. Sans avoir une expropriation, vous pouvez venir placer un viaduc devant ma résidence sans toucher à mon terrain, mais à deux pieds de mon terrain, un viaduc à trente pieds dans les airs, comme on le voit ici dans le Vieux-Québec. Je n'aurais droit à aucune indemnité et la valeur de ma propriété serait diminuée de beaucoup. Vous avez des exemples ici à côté de l'Assemblée nationale, à côté des bâtisses du parlement. C'est la même chose au niveau de réservoirs d'huile ou de pétrole, par exemple, une tour de l'Hydro. Sans toucher à mon terrain proprement dit, vous pouvez être à deux pieds de mon terrain et vous allez tout simplement me causer des préjudices. On l'a au niveau des biens culturels.

M. Léonard: C'est régi par l'article 407 du Code civil.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble que le problème est réel, mais que nous n'avons pas encore exposé le bon exemple. II s'agit ici de zones d'intervention spéciale et par l'article 163, on défendrait toute construction, transformation, addition ou implantation nouvelle ou toute affec-

tation nouvelle du sol. Ce qui peut arriver, c'est qu'une personne achète de bonne foi un terrain avec des immeubles sur ce terrain avec l'intention de développer ces immeubles et se faire rembourser les dépenses d'investissement par le fruit des activités qui seraient possibles. Une zone d'intervention spéciale est établie par décret et cette personne n'est plus libre de procéder à cela, mais ne reçoit aucune compensation pour les investissements faits de bonne foi. Il me semble que c'est le genre de problème que l'on trouve peut-être à un degré moindre dans l'application de la Loi sur les biens culturels, parce qu'il s'agit là aussi de biens que l'on voudrait conserver tels quels de toute façon, mais c'est un problème qui est réel. Je n'ai pas de solution et je ne voudrais pas aller jusqu'à refuser au gouvernement le droit d'intervenir et de décréter une zone d'intervention spéciale, mais il y a des injustices qui sont créées quand on pose un tel geste.

M. Léonard: Nous avons déjà discuté antérieurement, dans d'autres articles, des droits acquis. Il y a le régime général des droits acquis qui s'applique. Lorsqu'il y a des droits acquis, par des permis obtenus, lorsque des démarches ont été faites, il y a des droits acquis. Dans les articles qui touchent au règlement de contrôle intérimaire, d'ailleurs, nous les reconnaissons automatiquement si les travaux sont commencés dans les six mois qui suivent la déclaration du contrôle intérimaire. Donc, c'est une protection. Il y a des droits acquis qui existent, c'est le régime des droits acquis. Si le gouvernement les touche ou les brime, à ce moment-là, il y a un recours possible.

M. Goldbloom: Je suis d'accord avec le ministre pour dire que des droits acquis peuvent exister et qu'ils peuvent trouver une certaine reconnaissance dans les articles de cette section. Mais je ne trouve pas que ce soit l'argument le plus fort, le plus convaincant que l'on puisse offrir à l'appui de cette notion de l'intervention gouvernementale qui, même avec ces protections... Parce que les droits acquis sont difficilement reconnaissables dans des textes de loi; on peut en parler mais, quand on se présente devant les tribunaux, c'est plus difficile d'interpréter ce que sont véritablement les droits acquis. Mais, M. le Président, je dois reconnaître le fait qu'au niveau de la municipalité, il arrive couramment que le règlement de zonage empêche le développement d'une propriété quelconque. C'est une atteinte au droit de propriété au nom du bien commun et il faut que cela puisse exister. C'est une extension ici de ce principe qui existe déjà au niveau municipal. (12 h 30)

M. Alfred: Nous avons des dédommagements.

M. Goldbloom: C'est ce que j'ai soulevé. M. Alfred: C'est ce que vous avez évoqué.

M. Chevrette: Je pense, M. le Président, d'après ce que le député de D'Arcy McGee vient de nous dire, que la loi n'ajoute rien par rapport à la situation actuelle. Je pense que la municipalité avait le pouvoir en tout temps de changer son règlement de zonage, selon une procédure légale; elle avait le droit.

Je connais des individus qui avaient cessé de cultiver leur ferme en vue de développer un projet domiciliaire. Ils se sont vu inclure dans une zone commerciale. Il y a des recours au civil à cela. Au civil, on tient compte, bien sûr, des textes de loi existants pour dire: C'est le propre d'une municipalité de modifier son règlement selon une procédure légale et juridique. Si on s'en tient strictement au plan des principes, il y a toujours atteinte à une liberté individuelle quand on zone un territoire, quand on zone une municipalité, c'est évident, mais c'est toujours en fonction du mieux-être collectif.

On pourrait entreprendre un débat philosophique sur la liberté individuelle par rapport à la liberté collective. On a des lois qui existent en fonction des libertés collectives, on en a d'autres qui existent en fonction des libertés individuelles. A ce moment-là, il y a des recours au civil prévus dans l'un et l'autre des cas. Je pense qu'on ne peut pas aller plus loin que cela au niveau d'une loi-cadre sur l'aménagement, qui ne fait que prolonger un pouvoir déjà dévolu aux municipalités en vue d'une plus grande harmonie sur le plan régional.

M. Alfred: L'argumentation du député de Joliette est très bonne, mais cela ne me convainc pas non plus, je me rallie au député de D'Arcy McGee.

M. Giasson: Encore une fois?

M. Chevrette: II dit la même chose que moi.

M. Alfred: Non! Lui, il va plus loin que ce qu'on a maintenant. Il y a un problème réel. Mais quand l'individu est brimé, qu'est-ce qu'on peut faire pour remédier aux problèmes qui ont atteint cet individu qui est maintenant brimé? Qu'est-ce qu'on peut faire?

M. Goldbloom: Un dernier commentaire, M. le Président, puisqu'il est 12 h 29.

M. Léonard: J'aimerais aussi faire un autre commentaire.

M. Goldbloom: Je ne pense pas que nous puissions trouver une solution à cette question ici, aujourd'hui, mais, je pose la question, serait-il possible d'envisager une situation où le tribunal de l'expropriation pourrait être appelé à rendre un jugement sur les pertes subies par une personne dont la propriété n'a pas été expropriée, mais dont la jouissance de cette propriété aurait été réduite et dont les bénéfices économiques qui en découleraient auraient été réduits par le fait d'une intervention des autorités?

Je sais que cela va loin, je sais que dans la municipalité qui fait du zonage, il n'y a pas de compensation pour les diminutions de bénéfices qui peuvent être réalisés, mais si le cas est majeur, peut-être qu'il y aurait lieu de demander... Je pose

la question, M. le Président, c'est une question plutôt philosophique, je la laisse sur la table.

M. Léonard: Oui, je pense que ce n'est pas la première fois qu'elle est posée. Au fond c'est tout l'avenir qui est en cause selon ce que chacun prévoit comme avenir. Remarquez qu'il y a eu des cas des zones d'intervention spéciale, si on veut prendre cette expression. Mirabel en est un cas. C'est une zone d'intervention spéciale. Le parc Forillon a été une autre zone d'intervention spéciale.

Il y a des gens qui sont expropriés dans ces zones et il y en a d'autres qui ne le sont pas. Lorsque des gens sont expropriés, ils le sont selon les lois d'expropriation en vigueur. Dans les autres cas, c'est le gouvernement qui peut se justifier, qui peut compenser financièrement si c'est possible, mais cela n'a pas été fait dans le passé. Si on ouvre la porte aussi, cela peut nous mener très très loin. On n'a jamais pu baliser la part de rêve et de réalité qu'il y a dans les revendications des gens là-dessus.

M. Goldbloom: Je comprends ce que dit le ministre. Je voudrais simplement souligner le fait que nous sommes en train, avec les années, de multiplier les restrictions que nous imposons à l'exercice du droit de propriété. Or voici un autre exemple: nous avons fait un débat sur la Loi sur la protection du territoire agricole et la question de la compensation a été un élément majeur de ce débat; et la décision a été prise par le gouvernement de ne pas offrir une compensation, mais il aurait pu prendre une autre décision. Si oui, le débat d'aujourd'hui...

M. Léonard: Si je peux faire remarquer une chose, nous ne changeons pas la situation antérieure. Lorsque le gouvernement voulait intervenir, il faisait une loi spéciale. Ce qu'il y a ici, il y a un cadre fourni dans la loi sur l'aménagement pour faire des interventions, mais il est sûr que lorsque le gouvernement va poser un geste comme celui-ci, il va être obligé de se justifier politiquement.

M. Chevrette: M. le Président, il faudrait peut-être ajouter un petit élément.

Le Président (M. Laplante): On va suspendre les travaux. D'accord.

M. Chevrette: Juste un élément et ce serait fini là-dessus.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Chevrette: Ce que je voudrais dire, c'est que bien souvent, parce qu'il faut toujours présumer le préjudice dans ce temps-là, c'est une présomption que l'on fait, on peut faire la présomption contraire en disant que s'il n'y a pas une intervention spéciale, le préjudice sera beaucoup plus fort pour beaucoup plus de monde. A ce moment, quand vous faites ce raisonnement, vous dites ce sont des choix politiques et même pas philosophiques.

M. Léonard: Sur la deuxième partie de la question, qui portait sur la consultation, je pense que nous serons obligés d'y revenir, mais nous allons...

M. Goulet: Je crois qu'on peut l'adopter immédiatement, M. le Président, mais j'aimerais dire, avant de l'adopter, que la consultation que le ministre prévoit, à son article 164, j'aurais aimé qu'il mette "information", parce qu'il peut faire seulement une réunion, dire: J'ai consulté, que ça fasse votre affaire ou non, l'autoroute, on la passe à gauche.

M. Léonard: Vous avez une référence à 157. Tout le processus... On y reviendra.

Le Président (M. Laplante): Avant l'adoption, on va suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

Suspension de la séance à 12 h 38

Reprise de la séance à 14 h 15

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission parlementaire des affaires municipales sur l'étude article par article sur le projet de loi no 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Lorsque nous avons quitté nos travaux ce midi, nous en étions à l'article 159. Il n'était pas encore adopté et j'en propose l'adoption si les membres de cette commission sont consentants.

M. Goldbloom: M. le Président, quant à moi, je suis prêt, mais j'aimerais, avant l'adoption de cet article, poser une question sur la poursuite de nos travaux, sur le déroulement de nos travaux cet après-midi et ce soir. Nous avons des raisons de croire, parce que le ministre l'a dit, qu'il présentera un nouveau texte pour l'article 167. Il se pourrait que ce texte apporte d'importantes modifications. Puisque c'est l'article clé de la loi, en ce qui concerne ce débat de toute façon, il me semblerait un peu difficile de recevoir un texte important et d'aborder immédiatement le débat là-dessus sans avoir, au moins, une brève période pour pouvoir l'étudier, en étudier les implications, regarder ses concordances avec d'autres articles. Y aurait-il, M. le Président, un moyen par lequel nous pourrions, si effectivement le ministre a l'intention de présenter un nouveau texte, recevoir ce texte, passer à d'autres articles un peu plus loin et revenir, à 20 heures ce soir, à l'article 167 et aux articles suivants et connexes?

M. le Président, alternativement, je demanderai une suspension d'une demi-heure, pour pouvoir l'étudier.

M. Léonard: Je pense qu'on pourrait faire ça. Nous disposerions d'une demi-heure et on pourrait continuer, parce qu'il y a un texte qui va être

présenté, un texte d'amendement, à la suite de consultations que nous avons tenues. Je pense qu'il devrait satisfaire tout le monde. Cela ne peut pas changer le principe de la loi. Le texte est là. Nous le déposerons. Si vous pensez que ça vous prend une demi-heure pour le comprendre, on vous accordera une demi-heure.

M. Goldbloom: M. le Président, que le ministre ne soit pas inutilement méchant. Il ne s'agit pas de prendre une demi-heure pour en évaluer l'impact sur la société québécoise et sur l'avenir du Québec. Avec des choses aussi sérieuses, il faut prendre le temps qu'il faut.

M. le Président, je suis rassuré par la volonté du ministre de nous accorder un temps raisonnable pour évaluer cet article.

M. Léonard: Cela va comme ça?

M. Goldbloom: Certainement. Peut-être que nous n'aurons même pas besoin d'une demi-heure.

Le Président (M. Laplante): L'article 159, adopté. L'article 160 comporte un amendement qui est tout simple. Au deuxième paragraphe, troisième ligne, le mot "telle", doit se mettre au pluriel.

M. Léonard: Nous n'avons rien.

Le Président (M. Laplante): C'est le seul amendement qu'il y avait, au pluriel, au deuxième paragraphe, troisième ligne, le mot "telles". D'accord? L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 160 sera adopté, tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Dans un instant, M. le Président, s'il vous plaît. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur...

M. Goulet: M. le Président, à l'article 160 — remarquez bien que ce n'est pas un amendement extrêmement important, mais c'est quand même bon de le souligner — on dit qu'une zone d'intervention spéciale est créée dans le but d'assurer la protection, l'amélioration, le renouvellement ou l'exploitation et ainsi de suite. On ne parle pas de la protection. On parle de l'installation, mais on ne parle pas de la protection d'équipements et d'infrastructures d'utilité publique. Au niveau même de la définition d'infrastructures d'utilité publique, notre service de recherche a consulté certains organismes et aucun organisme ne s'entend sur une définition exacte. Apparemment, il n'y a pas de définition exacte. Cela dépend des régions. Au niveau du Conseil consultatif de l'environnement, on a dit que l'équipement et l'infrastructure, c'est une chose. Au niveau du ministère des Affaires municipales, ce n'est pas tout à fait la même chose. Je ne sais pas s'il ne serait pas bon de l'insérer. On prévoit l'installation, mais aussi, au niveau des zones d'intervention spéciale, conserver les infrastructures qui sont en place, je pense qu'il serait bon de le souligner.

Une Voix: Les utilités publiques.

M. Goulet: Oui. Les utilités publiques. Ce que j'entends par infrastruture, c'est l'infrastructure d'utilité publique.

M. Léonard: Mais si vous me permettez une question...

M. Goulet: Oui.

M. Léonard: ... simplement au troisièmement: "l'installation et la mise en place d'équipements et d'infrastructures ainsi que l'aménagement des développements immobiliers occasionnés ou suscités par des investissements publics et privés." C'est déjà passablement large.

M. Goulet: L'aménagement des développements immobiliers?

M. Léonard: Oui et il faut... Une restriction... Je vais lire aussi le quatrième paragraphe: "la résolution d'un problème d'aménagement dont l'urgence ou la gravité justifie, de l'avis du gouvernement, une intervention." Il me semble que l'article 160 couvre les situations urgentes et graves, qu'il couvre aussi par le paragraphe 3 certains équipements publics, mais il ne faut pas donner toute latitude au gouvernement de décréter des zones d'intervention spéciale à propos d'équipements. Il peut le faire par les procédures normales de la loi, ou, antérieurement, par sa façon de procéder, des interventions gouvernementales, au chapitre 6. Faut-il étendre la possibilité pour le gouvernement d'intervenir de toutes les façons possibles? Cela risque de...

M. Goulet: C'est parce que vous sentez le besoin au niveau de l'installation. Vous pouvez intervenir au niveau de l'installation, mais ne pourriez-vous pas intervenir, à un moment donné, s'il y a une place où le gouvernement devrait trancher une question, c'est au niveau de la protection. Vous le faites au niveau des biens culturels, pourquoi ne pas le faire au niveau...

M. Léonard: La protection, c'est le paragraphe 1.

M. Goulet: Les sites présentant pour la collectivité une valeur particulière...

M. Léonard: Oui.

M. Goulet: ... notamment pour des raisons d'ordre historique, culturel, scientifique, esthétique, récréatif ou écologique.

M. Léonard: Ecologie aussi, c'est très large.

M. Goulet: C'est le Conseil consultatif de l'environnement qui l'avait demandé.

M. Léonard: Si vous le permettez, M. le député de Bellechasse, peut-être qu'on pourrait prendre un exemple pour essayer de visualiser ce que vous voulez signifier ici, pour voir si vraiment cela n'entre pas quelque part.

M. Goulet: Par exemple, les réseaux de gaz naturel, les réseaux d'aqueduc et d'égouts. Vous les entrez dans les sites. Le tracé d'un réseau de gaz naturel peut entrer dans les sites. Vous l'incluez là-dedans.

M. Léonard: II me semble que ce serait surprenant qu'on doive le faire par une intervention spéciale. On peut le faire par intervention au chapitre 6 des interventions gouvernementales. Lorsqu'on installe un réseau, normalement, soit qu'on le fasse par l'article 11, 16, etc. au tout début du contenu de la loi ou, si on ne l'a pas prévu et qu'on est obligé d'intervenir, on le fait par les articles 150 et suivants et ce sont vraiment des cas exceptionnels où l'on doit utiliser des zones d'intervention spéciale. Peut-être qu'il pourrait se produire qu'on doive, pour des raisons urgentes et graves, utiliser le chapitre 7 pour installer des réseaux d'aqueduc et d'égouts, mais il me semble que cela va être des installations temporaires.

M. Goulet: ... les protéger.

M. Léonard: Protéger des réseaux d'aqueduc et d'égouts.

M. Goulet: Je dis réseaux d'aqueduc et d'égouts, cela peut être un endroit pour les sites naturels. Si, au niveau d'une zone d'intervention spéciale, si, au niveau d'un schéma d'aménagement, par exemple, il y a déjà un réseau de gaz naturel qui passe dans le sol ou il y a déjà des infrastructures au niveau d'utilité publique, qu'on ne les protège pas et qu'au niveau de la municipalité régionale, il y a un vote qui se prend et on décide, à tel endroit, de ne pas le protéger, vous allez les laisser faire? Vous pouvez intervenir quand il va s'agir d'une église, d'un vieux presbytère, des choses comme cela, mais au niveau des infrastructures d'utilité publique vous n'interviendrez pas.

Je vous le soulignais, tout simplement. Si c'est essentiel pour une chapelle qui est construite depuis 300 ans, cela pourrait être essentiel pour un réseau d'utilité publique déjà existant. C'était le but de mon intervention. Cela a également été souligné dans différents mémoires; en tout cas, dans deux mémoires, soit la TransCanada PipeLi-nes et le Conseil consultatif de l'environnement. Je vous le soumets bien humblement et je suis prêt à l'adopter.

M. Léonard: Ce que je soulignerais au député de Bellechasse, c'est que ce sont des infrastruc- tures de services par rapport à des sites. Les réseaux seront protégés, mais en accompagnement de... Je ne sais pas si c'est d'un site culturel qu'il s'agit ou d'un site esthétique. Cela n'existe pas en soi dans le décor, des réseaux comme ça. Cela existe avec d'autres, sur un site quelconque qu'on veut protéger. Cela accompagne, ce sont des équipements de service.

M. Goulet: II n'y a aucun rapport? Ils peuvent être à l'intérieur comme à l'extérieur d'un site que vous voulez protéger. En tout cas!

M. Léonard: Pourriez-vous rédiger l'amendement et nous le faire distribuer? On pourrait le garder en suspens.

M. Goulet: J'en ai un, oui. Je vais le formuler selon le règlement. Que soit ajouté un cinquième paragraphe qui se lirait comme suit: La protection de tout équipement et infrastructure d'utilité publique. On peut le suspendre; d'ici la fin de la présente commission, nous pourrons y revenir.

M. Léonard: En période de guerre, on protégerait les barrages, c'est cela?

M. Goulet: S'ils sont nécessaires. En tout cas! (14 h 30)

Le Président (M. Laplante): Pour enlever toute ambiguïté, je vais le juger recevable. M. le député de Bellechasse, il est recevable. Il reste aux membres de l'adopter, s'ils veulent l'adopter.

M. Goulet: Je ne veux pas passer l'après-midi là-dessus. Au niveau des exemples, oui...

M. Léonard: Au niveau des exemples, je me souviens des suggestions de TransCanada Pipe-Lines ou d'autres compagnies. Je pense qu'on nous avait demandé de pouvoir faire des réseaux par une intervention en décrétant une zone d'intervention spéciale. Nous, nous n'avons pas retenu la demande, parce qu'il nous semble que ce sont des équipements importants, structurants du point de vue de l'aménagement, et qu'ils devaient être soumis au processus de la loi pour que ce soit discuté de façon publique. Il nous a semblé que ce n'était pas le gouvernement qui pouvait décréter, par une zone d'intervention spéciale, qui est une procédure absolument spéciale, des tracés d'utilité publique tels que des réseaux. C'est pour cela que nous ne l'avons pas retenue. Nous avons dit: Vous devrez manifester vos intentions par l'article 11, l'article 16 ou en allant plus loin, par le chapitre 6, mais nous ne voulons pas l'inscrire comme telle dans les raisons justifiant une zone d'intervention spéciale.

M. Goulet: Je n'ai pas l'exemple précis, il y avait eu une chicane où une municipalité ou un quartier voulait faire déplacer des tours de l'Hy-dro-Québec ou d'autres tours. Au niveau du processus de consultation, si, dans le schéma d'aménagement, on prévoit que ces tours ne seront pas là et qu'éventuellement on arrive avec une chicane ou des procédures devant les tribunaux...

M. Léonard: C'est pour l'implantation, cela?

M. Goulet: Pour ceux qui sont déjà en place aussi.

M. Léonard: Pour ceux qui sont déjà en place, il y a la protection des biens publics.

M. Goulet: Vous en avez une chicane, ce n'est pas à Val-Bélair? Ici, il n'y en a pas un qui se rappelle où il y a eu une chicane pour faire déplacer une tour de l'Hydro-Québec et passer cela à l'extérieur? Ce n'est pas à Val-Bélair? A quel endroit cela s'est-il passé? Je n'ai sûrement pas rêvé cela, je ne peux pas croire. J'ai d'autres rêves beaucoup plus intéressants.

M. Léonard: A Saint-Jean-de-Matha, le tracé n'était pas déjà fait, il a été soumis à la consultation. C'est un projet à Saint-Jean-de-Matha.

M. Goulet: Alors, au niveau d'un schéma d'aménagement, il n'y a aucun danger qu'on puisse changer un tracé des tours de l'Hydro-Québec ou encore...

M. Léonard: Pas des tours existantes. La loi n'est pas rétroactive.

M. Goulet: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Vous retirez votre amendement, ou il est rejeté sur division?

M. Goulet: Rejeté; s'ils le rejettent sur division, si plus tard il y a des accrochages, je pourrai dire que nous avons essayé quand même.

M. Léonard: L'article 160 donne certains champs dans lesquels le gouvernement peut décréter une zone d'intervention spéciale, il est déjà large, il me semble, et notamment par le quatrièmement de l'article 160. Il me semble qu'il ne faut pas donner non plus au gouvernement toute latitude en ce qui concerne des zones d'intervention spéciale.

M. Goulet: M. le Président, — je termine là-dessus — lorsque le ministre parle des droits acquis, etc., on sent le besoin de protéger certains monuments historiques contre la démolition; je présume que ça doit être la même chose pour certaines infrastructures qui sont déjà en place et quelqu'un pourrait décider, parce que ça fait l'affaire du quartier, de les démolir. C'est le même processus.

M. Léonard: Tout le monde est tenu de respecter les investissements publics existants. La loi ajoute un pouvoir d'intervention, pour le gouvernement, pour modifier une situation déjà existante, non pas pour la protéger.

M. Goulet: Oui, mais le ministère des Affaires culturelles peut décider qu'on conserve tel presbytère, dans telle municipalité et la population est contre à 90% et on le conserve quand même. On met une barricade autour et on dit: Vous n'y touchez pas. J'appelle ça une zone d'intervention spéciale, parce qu'on conserve le monument historique; j'en ai des exemples dans mon comté. La majorité de la population n'était pas en faveur de le conserver et le ministère des Affaires culturelles a dit: Oui, on déclare ce monument historique et vous n'avez pas le droit d'y toucher. Cela peut se produire pour les infrastructures, on l'a souligné à deux reprises, je sentais le besoin de le souligner de nouveau à la commission et, M. le Président, je suis prêt à passer à l'article suivant.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, il me semble que cette discussion est importante, parce qu'elle montre bien la volonté du gouvernement, dans la rédaction du projet de loi no 125 et dans sa conception même, de n'être pas interventionniste, de faire confiance aux instances régionales et locales, pour régler les problèmes.

Les pouvoirs qui sont prévus à l'article 160 sont des pouvoirs spéciaux, des pouvoirs d'intervention dans des cas particuliers, qui ne peuvent se régler autrement. Ce ne sont pas des pouvoirs auxquels le gouvernement voudrait avoir recours constamment; le gouvernement préfère que les problèmes, comme ceux que soulève le député de Bellechasse, soient réglés au palier local et au palier régional. S'il y a certains cas qui sont identifiés dans le libellé de l'article 160, c'est tout simplement à cause de l'expérience.

Dans le cas, par exemple, de la valeur patrimoniale de bâtiments, il y a eu assez de cas dans le passé pour que la preuve soit faite que ce genre de pouvoir est utile entre les mains du gouvernement. Je ne pense pas qu'il y ait un nombre important de cas où des réseaux, des équipements d'utilité publique ont été, en quelque sorte, victimes d'atteintes portées par des gens qui, sous prétexte de faire de l'aménagement, voulaient les supprimer ou les déplacer. Je ne pense pas qu'il y ait de cas.

Par conséquent, le gouvernement n'estime pas avoir besoin de ce pouvoir. De confier ce pouvoir au gouvernement, c'est céder, en quelque sorte, à la tentation de la facilité de toujours s'en remettre au pouvoir central pour régler tous les problèmes. Cela ne nous paraît pas indispensable, cela ne nous paraît pas indiqué, parce que nous tenons à faire confiance aux structures locales et régionales pour faire l'aménagement et j'imagine mal que, dans l'élaboration d'un schéma, une instance régionale pourrait, consultation faite de tous les pouvoirs locaux, consultation faite de la population de la région, décider comme cela de supprimer un service public ou de supprimer un équipement important de service public. Il est sûr que l'opinion locale, si elle s'y oppose, se manifestera et que ce ne sera pas accepté dans le schéma.

Par conséquent, le problème n'atteindra, ne se rendra jamais au palier gouvernemental. Il va se régler au palier où il doit se régler c'est-à-dire le

palier régional. Par conséquent, l'amendement du député de Bellechasse n'est pas foncièrement faux, mais, d'une part, il nous paraît superflu parce qu'il y a le quatrièmement de l'article 160 qui prévoit les cas graves. Si jamais, dans la veine qu'évoque le député de Bellechasse, il y avait des cas graves le gouvernement l'a déjà en vertu du quatrièmement, ce pouvoir d'intervention. Cet amendement est superflu et non seulement est-il superflu, mais il est un peu contraire en quelque sorte à l'esprit de la loi parce qu'il met plus de pouvoirs entre les mains du gouvernement que le gouvernement ne tient à en avoir.

M. Goulet: M. le Président, j'accepte en partie l'argumentation du député de Deux-Montagnes et je termine là-dessus. Lorsqu'il dit que cela va à l'encontre de l'esprit de la loi, j'aurais aimé, par exemple, que dans la matinée il nous serve la même argumentation quand c'était le temps de fixer l'heure des réunions, la durée des réunions. Il me semble qu'on aurait pu également faire appel, faire confiance aux instances locales pour fixer la durée d'une réunion et fixer l'heure d'une réunion. Les mêmes principes valaient et valent encore bien plus. Si le gouvernement ne veut pas s'ingérer, je pense que cette argumentation aurait valu encore plus ce matin. J'aurais aimé, à ce moment, que vous interveniez. Vous étiez ici autour de la table.

M. de Bellefeuille: Je pense que la comparaison, M. le Président, est mal fondée simplement parce que les réunions dont il s'agit, il s'agit d'un mécanisme nouveau. Par conséquent, lorsqu'il s'agit d'un mécanisme nouveau, il est bon, je crois, de créer un cadre dans lequel ces réunions peuvent se dérouler de façon satisfaisante. Tandis que l'expérience générale ne nous a pas montré que le pouvoir d'intervention que le député de Bellechasse voudrait ajouter à l'article 160 est nécessaire. Il paraît superflu.

M. Gendron: Sur l'article 160, j'aimerais...

Le Président (M. Laplante): L'article 160 est adopté et c'est sur l'amendement du député de Bellechasse qui ajoute un cinquièmement que...

M. Gendron: Que je sache, M. le Président, on ne peut pas discuter d'un amendement si l'article 160 est adopté. Il faut d'abord discuter l'amendement. Alors, est-ce que je peux parler sur l'article 160?

Le Président (M. Laplante): Vous pouvez parler sur l'amendement.

M. Gendron: Je n'ai rien à dire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): On va voter sur l'amendement. Si vous avez des choses à dire sur l'article 160, on vous donnera la parole.

M. Gendron: J'avais compris, M. le Président, qu'on n'avait pas à voter sur l'amendement, puisque le député de Bellechasse...

Le Président (M. Laplante): II ne l'a pas retiré.

M. Gendron: Non, il ne l'a pas retiré, mais, à la suite...

M. Goulet: Non, l'amendement a été rejeté sur division. C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Laplante): C'est ce que vous voulez?

M. Goulet: C'est ce sur quoi on s'est entendu.

Le Président (M. Laplante): C'est parce que vous aviez repris la parole. L'amendement du député de Bellechasse est mis aux voix et est rejeté sur division. Maintenant, l'article 160.

M. Gendron: M. le Président, sur l'article 160, rapidement, j'aimerais juste vérifier une affaire. J'aimerais savoir, dans la création de zones d'intervention spéciale, entre autres... Prenons un exemple, dans le but de protéger des sites. On prend l'exemple d'un site écologique. Dans le processus, qui va s'appliquer pour savoir comment procéder, quel sera le guide? Est-ce qu'à ce moment, on se réfère à d'autres lois existantes ou si c'est la Loi sur l'aménagement, par son article 160, qui va déterminer comment va se faire, disons — on va prendre un exemple précis — la zone d'intervention spéciale créant la réserve écologique de la baie X? Si je pose la question, c'est parce que je pense qu'il serait peut-être sage —je voudrais juste le vérifier avec les membres de la commission — qu'à la fin des articles concernant les zones de protection, le premier et le deuxième paragraphe, on puisse ajouter: en conformité avec les lois existantes qui régissent ça. On a une Loi sur les réserves écologiques, on a une Loi sur les eaux, on a une Loi sur les biens culturels, on a une Loi sur les parcs; alors, je pense que ça ne coûterait pas cher de finir les paragraphes 1 et 2 avec une fin de phrase qui dirait tout simplement: conformément aux autres lois du Québec. Parce que j'ai peur d'un dédoublement inutile et de ne pas trop savoir qui va avoir raison. Si on détermine, par exemple, que tel bien est culturel dans l'aménagement et qu'on sait qu'il existe actuellement une Loi sur les biens culturels, j'aimerais bien savoir qu'est-ce qui s'applique. Est-ce que c'est la Loi sur les biens culturels ou est-ce la Loi sur l'aménagement qui prévoit une zone d'intervention spéciale là-dessus?

M. Goldbloom: M. le Président, si je peux réagir à ce que vient de dire le député d'Abitibi-Ouest, on n'a pas besoin de mettre dans la loi que l'application de la présente loi doit se faire en conformité avec les autres lois. On tient cela pour acquis. C'est l'inverse que l'on fait. A certains moments,

on dit, "nonobstant" — ou maintenant qu'on a perdu son latin, on dit: "malgré — toute loi générale ou spéciale, cette loi-ci s'applique". Il me semble que ce n'est même pas en conformité avec les autres lois qu'il faudrait appliquer ce chapitre sur l'intervention spéciale, mais plutôt par rapport à des décisions prises et des actions entreprises en vertu de ces autres lois.

Il faudra tenir compte de ces interventions. Alors, il me semble difficile de rédiger cela ici. Mais je partage la préoccupation du député d'Abitibi-Ouest. Je me dis, comme lui: il y a d'autres lois qui sont déjà en vigueur, qui ont été utilisées pour la création de zones qui sont effectivement des zones d'intervention spéciale. On est intervenu pour protéger l'environnement à tel endroit, pour protéger un site historique à un autre, et il ne faudrait pas que l'application de cette loi vienne porter une confusion totale dans ce domaine. Il faudra que l'on soit obligé d'en tenir compte.

Mais je ne crois pas que ce soit à cet article que cette concordance puisse être assurée. C'est à un endroit antérieur dans la loi où l'on a dit que le schéma d'aménagement devra tenir compte de telle ou de telle chose qui existe déjà. (14 h 45)

Le Président (M. Laplante): L'article 160 est-il adopté?

M. Goldbloom: Quant à moi, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il un papillon à l'article 161? Pas d'amendement?

M. Goldbloom: J'allais tout simplement demander s'il n'y avait pas une omission. Il ne manque pas un article après 161, qui se lit: "Le décret doit comprendre les éléments suivants". Cet article dirait: "Le décret peut comprendre les éléments suivants..."?

Le Président (M. Laplante): L'article 161 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 162.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 163. Un papillon.

M. Léonard: Oui. On remplacerait le paragraphe 2, au premier alinéa, par le suivant: "toute nouvelle opération cadastrale ainsi que le morcellement d'un lot fait par aliénation."

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'amendement à l'article 163 est adopté?

M. Léonard: II y a un deuxième amendement. On remplacerait à la deuxième ligne du deuxième alinéa les mots "d'un territoire" par les mots "du territoire". "... toute partie du territoire..."

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Autrement, il aurait fallu mettre le verbe "visé" au féminin.

Le Président (M. Laplante): L'article 163 est-il adopté avec ses amendements?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 164. Pas d'amendement annoncé à l'article 164?

M. Léonard: Oui. J'ai un amendement. Il faut insérer à la première ligne, après le mot "ministre", les mots "ou son représentant". "Le ministre ou son représentant doit..."

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 164 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 165.

M. Léonard: A l'article 165, il n'y a rien. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 166.

M. Léonard: Sans amendement.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

La municipalité régionale de comté

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant le titre II, administration. Chapitre I, La municipalité régionale de comté. Section I, constitution. La vérité. Article 167.

M. Goldbloom: Nous arrivons à un moment historique, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas d'amendement là-dessus, M. le député.

M. Goldbloom: Attendez, vous en aurez un.

Le Président (M. Laplante): Vous en avez un là?

M. Goldbloom: J'ai confiance que vous en aurez un.

M. Léonard: Puis-je proposer un tout petit amendement dès le départ?

Le Président (M. Laplante): On va le recevoir.

M. Léonard: II est simplement de forme. Il faudrait supprimer à la première ligne du deuxième alinéa le mot "alors". "La municipalité régionale de comté succède aux droits et obligations..."

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. M. Léonard: D'accord? Cela va? M. Goldbloom: J'espère que...

Le Président (M. Laplante): Boni C'est un début.

M. Léonard: M. le Président, je vais déposer deux amendements, l'un touchant l'article 167, qui devient l'article 167a et l'autre qui devient 171a. Je pense qu'il est bon de déposer les deux ensemble pour une meilleure compréhension du texte...

Le Président (M. Laplante): Pour étude.

M. Léonard: ... et pour étude. Les a-t-on distribués?

Le Président (M. Laplante): On est en train de le faire. Il y a l'article 167a...

M. Léonard: Suspendons-nous la séance maintenant?

M. Goldbloom: M. le Président, je viens de recevoir le premier texte, mais pas le deuxième. Le voilà! Je l'ai maintenant entre les mains. Peut-être que le ministre voudrait nous offrir quelques mots d'explication avant cette suspension.

M. Léonard: D'accord. Sur l'article 171a qui vient d'être distribué, il nous semblait, dans la réimpression du projet de loi, comme au départ, que les corporations de comté continuaient d'exercer leur juridiction jusqu'à l'émission des lettres patentes aux municipalités régionales de comté. Je pense que c'était implicite dans la loi sauf que nous l'avons rendu très explicite par l'article 171a qui se lit comme suit: Une corporation de comté exerce sa juridiction sur un territoire jusqu'à l'entrée en vigueur de lettres patentes délivrées en vertu de l'article 167 incluant ce territoire.

Il devient absolument clair que les corporations de comté actuelles durent, perdurent et exercent leur juridiction, tous leurs pouvoirs et obligations, jusqu'à ce que les lettres patentes soient émises sur les parties du territoire concerné. Au fond, nous rendons explicite ce qui était implicite dans la loi, mais c'est clair aux yeux de tous, je pense.

Le deuxième amendement qui est déposé porte sur la consultation qui aura lieu avant l'émission des lettres patentes. Nous nous étions engagés à faire une consultation à la suite de représentations que nous avons reçues, nous avons inscrit cette consultation dans la loi, par l'article 167a. Donc, cela devient une obligation bien claire dans la loi de consulter.

Ce nouvel article se lit comme suit: "Avant la délivrance des lettres patentes, le gouvernement procède à une consultation auprès des conseils et des citoyens des municipalités locales et des municipalités de comté portant sur la délimitation du territoire des municipalités régionales de comté en tenant compte du territoire des municipalités de comté ainsi que sur les modalités de représentation des municipalités locales au sein du conseil de chacune des municipalités régionales de comté et sur les autres éléments pertinents à inclure dans les lettres patentes. Cette consultation se fait au départ sur la base de zones comprenant le territoire entier des municipalités de comté et des cités et villes".

Alors, nous tenons compte de différents éléments avant de délivrer les lettres patentes, dont différentes délimitations de territoires. Il y a déjà des propositions qui ont été émises par mon secrétariat et nous tenons compte, dans ces lettres patentes, du territoire, des modifications de territoire, les lettres patentes contiendront des données sur le territoire ou le nouveau territoire, s'il est modifié, on spécifiera aussi les modalités de représentation des municipalités locales et d'autres éléments pertinents, par exemple, le partage des obligations des corporations de comté actuelles lorsqu'il y aura transfert de ces droits et obligations aux municipalités régionales de comté. Par ailleurs, pour la consultation, il y aura un certain nombre de zones, une proposition de zones, mais qui devront comprendre le territoire entier des corporations de comté actuelles, au départ, et des villes aussi comprises dans ces territoires. Mais, par la suite, évidemment, il peut y avoir des modifications selon la consultation qui aura été faite.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais remercier le ministre, d'abord, de ses explications, ensuite de sa collaboration en acceptant que nous ayons une période de suspension. Je pense qu'il est préférable que je ne fasse pas d'autres commentaires sur le fond de la question avant la fin de cette période de suspension. J'aimerais suggérer, M. le Président, qu'elle dure jusqu'à 15 h 20, peut-être, 25 minutes

Le Président (M. Laplante): Avant de suspendre, j'aimerais éclaircir une situation. L'article 167, tel que présenté dans le projet de loi no 125 reste avec un amendement comme tel.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 167 que vous proposez, 167a qui pourrait être renuméroté... On est d'accord là-dessus.

M. Léonard: Oui, cela va.

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas-là, je propose la suspension jusqu'à...

M. de Bellefeuille: M. le Président, il y a juste une petite faute, dans le texte du 167a.: Le projet de loi est modifié par l'insertion après l'article

167a... Je pense qu'il faudrait dire après l'article 167.

Le Président (M. Laplante): Oui, vous avez raison. D'accord. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 20.

Suspension de la séance à 14 h 55

Reprise de la séance à 15 h 32

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez bien reprendre vos sièges. Reprise de nos travaux. J'appelle maintenant l'article 167 déjà amendé au deuxième paragraphe en biffant, dans la première ligne, le mot "alors".

M. Goldbloom: Je voudrais tout simplement demander, au début, si le ministre est consentant à ce que nous remettions l'étude de cet article à la semaine prochaine et que nous continuions avec la section suivante.

M. Léonard: Toute la section ou seulement l'article 167?

M. Goldbloom: Pour être logique, j'aurais dû dire tout le chapitre, parce que le tout se tient. Il y a le chapitre II, à la page 57, qui concerne la Commission nationale de l'aménagement. Nous pourrions prendre l'article 205, continuer et revenir à l'article 167 après.

M. Garon: Je pense bien que si...

M. Chevrette: Vous avez pris 40 minutes, on peut peut-être prendre 30 secondes.

M. Caron: Bien oui, nous avons l'avenir devant nous.

Le Président (M. Laplante): La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

Suspension à 15 h 35

Reprise à 15 h 57

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux. M. le ministre, sur la question du député de D'Arcy McGee, vous avez une réponse? Est-ce qu'elle est noire? Est-ce qu'elle est blanche?

M. Léonard: Sur cette demande du Parti libéral, nous croyons que nous avons déjà annoncé avant-hier qu'il y aurait un amendement à l'article 167 pour inclure le principe de la consultation dans le projet de loi. Nous avons aussi apporté un amendement pour dire, pour préciser ou expliciter encore davantage la loi, pour dire que les corporations de comté exerçaient leurs fonctions jusqu'à l'émission des lettres patentes sur les territoires affectés. Nous pensons que, pour l'instant, il est possible de continuer le débat là-dessus et non de le remettre. Comme nous avons procédé depuis le début par ordre, nous allons continuer maintenant à l'article 167.

M. Chevrette: II faudrait peut-être ajouter, M. le Président, qu'à la lecture des articles sur lesquels veut nous amener le député de D'Arcy McGee, il y a des incidences. Justement, si vous prenez le 244, il faut avoir réglé 167. On va régler 167, les autres en découlent et cela va bien aller. C'est une méthodologie de travail intellectuel qu'il nous paraissait très logique de continuer.

M. Léonard: Là-dessus, il y a eu le débat de deuxième lecture, il y a eu la tournée que j'ai faite et je pense que tout le monde s'attendait à cet amendement. Je pense qu'il est très clair en lui-même.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 167.

M. Goldbloom: M. le Président, vous comprendrez qu'il me sera, à toutes fins utiles, impossible de parler de l'article 167 sans faire allusion aux deux amendements que le ministre a déposés et je vous prie de m'accorder cette latitude.

Le Président (M. Laplante): Je vous l'accorde, M. le député.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. La raison principale...

Le Président (M. Laplante): Que cela n'allonge pas, cependant, les minutes de débat.

M. Goldbloom: Non. La raison principale, c'est que nous avions espéré des modifications de nature différente et le ministre n'a pas cru bon les offrir. Il assortit l'application de l'article 167 d'un mécanisme de consultation. Pour le reste, il précise que cette consultation partira de la carte actuelle des conseils de comté, que l'on ne commencera pas l'étude au niveau de la consultation, de la délimitation éventuelle des municipalités régionales de comté, en coupant dans le territoire d'un conseil de comté actuel. (16 heures)

Enfin, il nous dit: La loi précisera encore davantage le fait — qui, bien franchement, M. le Président, à mes yeux, n'avait pas besoin d'être précisé — que les conseils de comté actuels continueront d'exercer leurs fonctions jusqu'à l'émission des lettres patentes par lesquelles les éventuelles municipalités régionales de comté les remplaceront.

M. le Président, cela reste décevant pour nous, à cause du point de vue que nous avons

constamment exprimé. Nous aurions espéré que les modifications apportées par le ministre donnent des garanties de l'existence des conseils de comté actuels, au-delà de l'émission des lettres patentes pour les municipalités régionales de comté; que les conseils de comté actuels auraient pu devenir des participants à l'intérieur des municipalités régionales de comté — que nous préférerions toujours appeler conseils intermunicipaux d'aménagement — pour les fins de l'aménagement du territoire; et que la voix du milieu rural, à l'intérieur de chaque municipalité régionale de comté, soit celle du préfet ou des préfets, s'il y a plusieurs conseils de comté actuels qui sont compris dans le territoire d'une éventuelle municipalité régionale de comté; et que le milieu rural puisse se concerter, comme cela se fait, dans le moment, à l'intérieur de ces conseils de comté, les maires se réunissent, prennent leurs décisions et le préfet devient le porte-parole du groupe pour exprimer le point de vue majoritaire ou peut-être unanime des maires de municipalités locales.

Le mécanisme, la structure que propose le ministre diminue de façon importante le rôle de préfet actuel. Le ministre met l'accent sur la municipalité locale et dit: Chaque municipalité locale pourra participer directement, avec pondération des voix, pour que les municipalités plus importantes aient un poids plus important dans le processus décisionnel, et il dit: Cela devrait suffire. A ses yeux, il n'est pas nécessaire de permettre à ces maires de municipalités rurales, municipalités locales rurales, de se concerter et de désigner leur préfet comme leur porte-parole et ainsi exprimer leur point de vue et exprimer ce point de vue sur un pied d'égalité — oserais-je dire d'égal à égal? — avec le milieu urbain.

Le ministre maintient son refus d'envisager au-dessus de cette égalité un mécanisme d'arbitrage en cas de désaccord. Le ministre insiste sur la formule de la composition inscrite dans les lettres patentes, avec la pondération que j'ai mentionnée et avec la prise de décisions suivant le jeu de ces votes pondérés.

M. Le Président, j'ai déjà dit au ministre que je ne le trouve pas sage, que je trouve qu'il court des risques énormes sur le plan politique. Je ne devrais pas le lui dire, peut-être. Je suis en plein sur l'article 176, M. le Président, parce qu'à l'article 176, c'est le Conseil des ministres, sur recommandation du ministre; ce sera le ministre des Affaires municipales, je suis encore plus perplexe quand je pense que c'est le ministre des Affaires municipales qui a accepté de jouer au Salomon dans chacune des municipalités régionales de comté et de déterminer qui aura la majorité des voix.

M. le Président, si l'on veut faire prendre des décisions à la majorité des voix, il y aura une majorité et une minorité. Il y aura des gagnants et des perdants. Les perdants vont dire: Si le ministre, si le gouvernement avait pondéré différemment les voix et nous avait donné justice dans notre représentation numérique, nous ne nous trouverions pas dans cette situation minoritaire aujourd'hui et nous ne nous trouverions pas dans une situation où un schéma d'aménagement nous a été imposé par une majorité.

M. le Président, on arrive au cours d'un débat sur un projet de loi, à un point où l'on est obligé de dire au gouvernement avec lequel on est en désaccord: Messieurs, prenez vos responsabilités. Nous aurions pu poursuivre le genre de débat que nous avons fait avant-hier, qui nous a menés dans une seule journée, dans une journée entière, à ne pas avoir adopté l'article 4, et l'article 3 était en suspens ainsi que quelques éléments de l'article 1. Nous aurions pu continuer de la même façon et, hier soir, nous aurions peut-être été rendus à l'article 8; en ce moment, nous serions peut-être en train d'étudier l'article II. Nous avons choisi de ne pas le faire. Nous avons fait ce choix comme expression d'une honnêteté intellectuelle et comme expression d'une reconnaissance de ce que j'ai exprimé, il y a un instant, savoir que le gouvernement, ayant la majorité, ayant entre ses mains la motion dite de clôture, aurait pu faire adopter son projet de loi, et cela, sans même avoir laissé continuer le débat pour que tous les articles soient étudiés. Je vous fais remarquer, M. le Président, que si nous avions choisi de continuer au rythme de mardi, nous aurions peut-être connu une situation où le gouvernement aurait invoqué une motion de clôture avant même d'être rendu à l'article 167. Cela n'aurait pas permis un débat utile sur la clé de ce projet de loi.

M. le Président, j'exprime une dernière fois mon regret devant la rigidité du gouvernement; je n'utilise pas ce mot dans un sens péjoratif, mais simplement descriptif: le gouvernement reste sur ses positions; j'exprime le regret qu'il choisisse de le faire. J'exprime le regret que les amendements déposés par le ministre n'aillent pas plus loin et n'accordent pas la garantie de la participation des conseils de comté actuels comme tels au processus de préparation des schémas d'aménagement.

M. le Président, une dernière fois aussi, je voudrais qu'il soit clair qu'en appuyant la thèse du respect de l'intégrité du territoire des conseils de comté actuels, je ne propose pas que ces territoires soient ceux qui seraient visés par les schémas d'aménagement, que ce soit seulement le territoire de chaque conseil de comté actuel, avec celui de la ville contigûe, qui serait le territoire désigné par la préparation d'un schéma d'aménagement.

Il faudra que le territoire qui conviendra à la préparation de chaque schéma d'aménagement soit défini d'une façon scientifique, suivant des principes urbanistiques, sociologiques et autres. Mais je dis tout simplement qu'à l'intérieur de ces territoires, on devrait comprendre intégralement l'un ou l'autre, un ou plusieurs des conseils de comté actuels au lieu de les couper contre leur gré, au moins, et leur permettre d'avoir ce mécanisme de participation à la prise des décisions qui découle du Code municipal et de tout ce que le Code municipal représente pour eux depuis des décennies.

M. le Président, je n'irai pas plus loin. J'ai exprimé mon point de vue. J'ai fait, il y a quelques instants, une dernière tentative pour amener le

gouvernement à accorder aux intéressés un temps additionnel pour des communications construc-tives. Le gouvernement a pris ses positions. Je lui dis sans amertume, en reconnaissance du fait que j'ai invoqué dans un contexte légèrement différent, plut tôt dans la journée: un gouvernement est élu pour gouverner. Alors, je lui dis: Messieurs du gouvernement, prenez vos responsabilités, gouvernez et la population vous jugera. C'est une vérité de La Palice. Je le dis sans amertume, mais j'exprime quand même le regret que le gouvernement ait choisi de rester sur ses positions et de ne pas être plus ouvert aux revendications d'un important secteur de la population québécoise.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Sur l'amendement proposé par le ministre, M. le Président, je constate que...

Le Président (M. Laplante): Sur l'amendement, on est à l'article 167.

M. Goulet: L'article 167?

Le Président (M. Laplante): Oui mais j'ai consenti, par exemple, à ce que l'on parle de l'article 171 aussi, d'accord?

M. Goulet: D'accord. C'était sur la demande du député de D'Arcy McGee, si je comprends bien, de reporter à...

Le Président (M. Laplante): Non, j'ai appelé l'article 167, mais il m'a dit qu'il ne pouvait pas parler, sans aller dans l'article 171 et le nouveau article 167a, alors, j'ai dit: D'accord, allez-y globalement.

M. Goulet: Je ne comprends pas pourquoi vous m'avez interrompu.

Le Président (M. Laplante): C'est parce que vous parliez sur l'amendement et je ne voulais pas que ce soit considéré comme s'il y avait un amendement pour les fins du journal des Débats.

M. Goulet: M. le Président, avant, il n'y avait pas de consultation de prévue, quant à la délivrance de lettres patentes. Nous constatons maintenant qu'il y aura au moins une certaine consultation. Je pense que c'est une base et, personnellement, ça me satisfait pour cette petite partie que le ministre ait fait un pas en avant et décidé également de permettre une certaine consultation avec la délivrance de lettres patentes.

Je voudrais rn'assurer également qu'il y aurait consultation quand il s'agira de modification de lettres patentes. Est-ce que, lorsque l'on modifie une lettre patente, c'est comme si on faisait la demande de lettres patentes? Dans le texte de la loi, il est bien précisé que l'on peut modifier. Or, il faudrait s'assurer que la même consultation ait lieu lorsque les municipalités régionales demanderont la modification des lettres patentes. (16 h 15)

M. Léonard: On peut faire cela tout de suite, si vous le voulez.

M. Goulet: Oui, d'accord.

M. Léonard: Si le gouvernement émet de nouvelles lettres patentes, ce sont d'autres lettres patentes, mais il y a une procédure de modification, à partir de l'article 176 et des suivants, qui implique une consultation.

M. Goulet: Cela va. Cette consultation, M. le Président, personnellement ainsi que les représentants de mon parti, nous l'avions revendiqués. Nous sommes contents en ce qui a trait à ce point, si minime soit-il, mais consultation ne veut pas dire décision. Fondamentalement, c'est encore le ministre lui-même qui décidera. Il se garde le pouvoir de décider.

Ce qui me frappe un peu, c'est que le grand principe énoncé tout à l'heure — il y a deux députés du côté ministériel qui en ont parlé; le dernier, je crois, est l'honorable député de Deux-Montagnes — consiste à remettre à l'instance locale les pouvoirs pour aménager son territoire, les pouvoirs de décider en ce qui a trait à son territoire. Je pense que ce même principe pourrait valoir également quand il s'agit de la délimitation de son territoire. Si le principe était bon tout à l'heure, ce grand principe que nous avons entendu il y a environ cinq minutes, je pense que l'argumentation vaut encore au moment où nous nous parlons.

Donc, la consultation ne sera pas réalisée par le conseil de comté, mais bien par la superstructure, le gouvernement ou le ministère. Il appartient donc au conseil de comté — c'est mon point de vue — de consulter et de demander l'émission de lettres patentes. C'est la position que nous avons défendue dès le dépôt en première lecture de ce projet de loi et c'est encore la position que nous défendons cet après-midi. Suivant ce principe que nous avons soutenu depuis le début des débats, il nous semble logique de revendiquer, pour le conseil de comté, ce pouvoir qui lui permettrait de consulter ou de mener la consultation lui-même et l'exclusivité de demander les lettres patentes.

De la façon que c'est présenté par l'honorable ministre, le conseil de comté n'a pas le pouvoir là où il devrait l'avoir. On lui donne des pouvoirs, mais pour une décision capitale, on décide à sa place. C'est là que nous passons à côté des grands principes énoncés. On lui donne des pouvoirs, mais, quand c'est capital pour lui, on lui enlève ces pouvoirs. Les gens du milieu, d'après moi, sont assez grands pour décider. Cela fait 100 ans qu'ils sont là. Ils ont fait leur preuve et je pense qu'ils sont assez vieux pour décider. Ces remarques, M. le Président, valent pour l'article 167 et également — je pense qu'on pourrait en discuter en même temps — surtout pour deux autres articles, soit l'article 169 et l'article 246. On pourrait, au niveau de certaines modalités... Il y a même eu des suggestions lancées, des suggestions faites. Si, à un moment donné, nous arrivons à l'intérieur des discussions d'un conseil de comté où il n'y au-

rait pas de consensus au sein même du conseil de comté, c'est fort possible, de façon qu'on ne puisse pas bloquer un projet, on pourrait faire appel à un genre de comité d'arbitrage. Il y en a qui ont existé.

Dans le Code municipal, on le permet. Il y a des articles qui le permettent. J'ai pris connaissance ici tout à l'heure de l'article 423, sixième paragraphe, alinéa d). On le permet. On pourrait— je ne vous dis pas que j'ai la solution à 100% — s'en servir, étant donné que cela existe déjà. Je comprends qu'on ne puisse pas bloquer un processus, mais on devait quand même faire confiance aux gens qui sont en place.

Egalement, M. le Président, si nous avions voulu bloquer ce projet de loi, nous serions probablement rendus encore à l'article 1. Je pense que l'Opposition a démontré sa bonne volonté. Nous l'avons démontrée lors des discussions en deuxième lecture, lors de l'étude des mémoires, lors de la consultation que nous avons faite.

Je vous souligne, M. le Président, que les députés de mon parti et moi-même regrettons énormément le fait que le gouvernement maintienne sa position et je lui rappelle qu'il sera le seul à en subir les conséquences. M. le Président, je le regrette, je le déplore, mais la position que nous avons toujours défendue, nous la maintenons.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 167? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Nous aurions pensé que le ministre et ses conseillers auraient été en mesure de concevoir la possibilité de procéder à des objectifs d'aménagement du territoire au Québec sans devoir nécessairement foutre par terre et détruire des structures qui existaient surtout en milieu rural depuis les années qu'on connait. Sans doute que ces gens croient qu'il est impossible d'atteindre les objectifs recherchés en matière d'aménagement en utilisant des structures qui sont en place, qui ont répondu à des besoins municipaux, que les municipalités constataient et jugeaient nécessaires.

Vous comprendrez que je m'explique difficilement que pour faire de l'aménagement bien structuré au Québec on doive se débarrasser de tels organismes. C'est mon collègue de D'Arcy McGee, je crois, qui au début de nos travaux, au tout début, à l'article 1, sauf erreur, avait fait une proposition à savoir que la loi reconnaisse une structure nouvelle qui aurait pu s'appeler les conseils intermunicipaux d'aménagement qui auraient pris charge de l'application de la loi et de la mise en place des structures qui y sont prévues. Je demeure convaincu que la création de tels organismes nouveaux aurait pu permettre d'atteindre exactement tous les objectifs poursuivis dans la loi et cela sans exception, si les objectifs de la loi sont véritablement et essentiellement une projection d'aménagement du territoire au Québec. On aura beau tenter de nous persuader qu'il n'était pas possible d'atteindre les fins recherchées par le projet de loi, soit des fins d'aménagement du territoire, sans créer des mécanismes nouveaux qu'on appelle les municipalités régionales de comté et en les créant décider inexorablement de détruire nos conseils de comté. C'est cela. Qu'on me prouve le contraire. J'ai suivi d'assez près les travaux de l'Assemblée nationale lors du débat de deuxième lecture. J'ai suivi également une partie des travaux de notre commission parlementaire et personne, de toutes les interventions que j'ai entendues des deux côtés de la table, n'a été en mesure de prouver qu'il fallait nécessairement détruire nos conseils de comté au Québec pour les milieux ruraux, pour atteindre véritablement et fondamentalement les objectifs recherchés.

M. Gendron: Vous oubliez l'intervention qu'on vient d'avoir en deuxième lecture.

M. Giasson: Pardon?

M. Gendron: II m'apparaît, parce que vous êtes gentil, qu'en deuxième lecture, effectivement, il y a quelques intervenants qui ont démontré que si on ne touchait pas du tout au territoire, ce n'était pas sérieux de prétendre qu'on pouvait faire une loi sur l'aménagement du territoire.

M. Giasson: Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas modifier les territoires des conseils de comté présents. Jamais je n'ai dit cela et jamais je ne le dirai, parce que je sais qu'il est très facile d'atteindre les objectifs d'aménagement du territoire en maintenant les conseils de comté et en y apportant les modifications mineures qui y sont nécessaires lorsque c'est la volonté des municipalités qui les composent.

M. Gendron: ... des cités et villes?

M. Giasson: Lorsque c'est la volonté de certaines municipalités qui composent nos conseils de comté actuels, on peut faire les modifications, intégrer des villes de nos territoires qui sont situées à l'intérieur des territoires des actuels conseils de comté, pour fins d'aménagement — je dis bien pour fins d'aménagement — il est possible de déterminer les mécanismes ou les structures qui vont faire en sorte que les villes, à l'intérieur de nos conseils de comté, pourront être participantes et vraiment intégrées à l'opération de l'aménagement du territoire. Personne encore n'a été en mesure de prouver le contraire. Pourquoi faut-il nécessairement se débarrasser de structures qui ont répondu à des besoins des citoyens et des communautés qui ont formé ces structures. Si cela n'avait pas été nécessaire, veuillez croire que les municipalités du Québec surtout, les municipalités rurales du Québec, se seraient débarrassé elles-mêmes de telles structures ou elles auraient proposé des modifications aux structures existantes.

Par des changements que nous propose le ministre on veut établir un mécanisme de consultation. Cela lui fait une belle jambe. Oui, cela fait

peut-être une belle jambe à l'article 167, parce que cela laisse croire que la manoeuvre ne se fera pas d'autorité et de façon dictatoriale par le haut, tel que nous l'indique le contenu de l'article 167 alors qu'on n'y retrouve pas la proposition d'amendement déposée par le ministre. Au-delà de la consultation, lorsqu'elle aura été menée, si le ministre ou le gouvernement décide que la nouvelle municipalité régionale de comté sera celle qu'il veut, toutes les consultations qui auront été faites ne voudront absolument rien dire, parce que la consultation ne lie pas obligatoirement le gouvernement dans le respect de l'expression ou des avis venant des citoyens ou des municipalités à l'intérieur du conseil de comté existant. Cela ne le lie aucunement. Le libellé, lorsqu'on l'examine, ne fait pas obligation au gouvernement, lors de l'émission de lettres patentes pour les nouvelles municipalités régionales, de respecter les avis ou les opinions qui ont été donnés lors de la ronde ou des rondes de consultation.

C'est tout simplement l'expression d'un voeu qu'on pourrait peut-être qualifier de voeu pieux en disant: Nous sommes beaux joueurs, nous avons tous les pouvoirs de décréter, de délivrer des lettres patentes. Nous avons tous les pouvoirs. On va consulter, mais au-delà de la consultation, nous ne sommes aucunement engagés par cette consultation. Pourquoi ne serait-il pas logique d'atteindre les fins recherchées par le projet de loi sur l'aménagement du territoire en y ajoutant des modifications qui iraient dans le sens des recommandations ou des suggestions du député de D'Arcy McGee, en créant par la loi 125 des conseils intermunicipaux d'aménagement qui vont réaliser l'ensemble des transactions prévues et qui vont permettre par contre aux conseils de comté, tels que nous les connaissons, ou modifiés par la volonté des composantes, de continuer à assumer les responsabilités que nous leur connaissons et peut-être des responsabilités additionnelles si c'était la volonté des parties intégrantes, soit les municipalités, ou la volonté du gouvernement?

Nous venons décider par le haut, en vertu des dispositions de l'article 167 de la loi 125, à la place et au nom des municipalités qui sont déjà parties constituantes des conseils de comté que nous avons au Québec. Il y a eu des expériences dans le passé de gouvernements qui ont voulu apporter des changements, qui ont pensé que les conseils de comté, tels qu'ils avaient fonctionné de façon traditionnelle, n'étaient plus nécessaires. Qu'est-ce qui est arrivé? Chaque gouvernement qui a voulu apporter des changements le moindrement importants à ses structures a vu une réaction spontanée de la part des citoyens du milieu rural. (16 h 30)

Je sais, j'ai eu l'occasion de le signaler; dans les grandes agglomérations, les centres urbains, le problème ne se pose pas de la même manière, et pour cause. Mais la réaction du monde rural, chaque fois qu'on a voulu transformer, modifier ou réduire les pouvoirs de ces institutions que sont les conseils de comté, la réaction a toujours été spontanée, ne s'est pas fait attendre, et je vous assure, messieurs du gouvernement, que la réaction elle va surgir encore.

Vous êtes prêts à en payer le prix, soit, mais au moment où nous sentons que vous êtes en train de faire fausse route dans les mécanismes que vous voulez instituer pour l'aménagement du territoire, nous vous donnons encore un nouveau signe de danger, un nouvel avis de danger, dans le milieu rural, danger que vous avez de procéder aux fins d'atteindre un objectif qui est excellent en soi, de briser des structures que le monde rural tient à conserver, non seulement les messieurs ou les représentants qui fonctionnent à l'intérieur de l'Union des conseils de comté au Québec, pas uniquement les maires qui siègent à l'intérieur, mais également expression de volonté qui vient dans une très large mesure de la base de nos milieux ruraux.

Je ne parle pas sans connaîre ce dont je traite. Je le dis à la suite d'un contact constant que j'ai eu avec les citoyens de ma région, peut-être pas de tout le Québec, mais de ma région, et cela, depuis longtemps, bien avant de venir dans le monde politique. J'ai eu des contacts réguliers et permanents tout au long de ma vie professionnelle avec des gens d'à peu près toutes les municipalités de mon milieu, parce que c'était ma région naturelle de pratique professionnelle. Les contacts, j'ai eu l'avantage de les multiplier tant et plus tout au long de mon travail dans le milieu que je représente, ce qui m'a permis d'évaluer la pensée des gens, de voir le cheminement de cette pensée. Je sens qu'avec les modifications que vous apportez, surtout en vertu de l'article 167, qui décrète, à toutes fins utiles, que les Conseils de comté sont disparus du Québec dès que les lettres patentes ont été émises pour créer de nouvelles municipalités régionales, comme ceux qui m'ont précédé, je déplore totalement et avec vigueur qu'on doive détruire des structures que nous avons dans notre milieu pour prétendre atteindre des fins et des objectifs d'aménagement.

L'actuel gouvernement a la majorité à l'Assemblée nationale; il a décidé de procéder ainsi et c'est lui qui devra en payer le prix. Nous pourrions mener un débat très long, aussi long que la procédure de nos travaux le permet, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire. Nous avons donné suffisamment l'expression du désir de voir maintenir les structures pour aller vers les objectifs recherchés. La plus belle proposition qui a été faite c'est celle encore de mon collègue lorsqu'il propose au gouvernement d'utiliser, au lieu des municipalités régionales décrétées d'office par le haut, d'utiliser des conseils intermunicipaux d'aménagement qui vont faire en sorte que nous allons aller jusqu'au bout de l'opération d'aménagement et d'urbanisme dans nos milieux.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je viens d'entendre un vibrant plaidoyer en faveur d'une structure. Je voudrais tenter de démontrer qu'une

structure, quelle qu'elle soit, est un moyen et non une fin, et que le premier souci de celui qui a à réglementer ou à légiférer en fonction d'une structure doit d'abord se soucier de ceux qui composent la structure, surtout lorsqu'elle est intermédiaire, et non pas de se soucier d'une structure intermédiaire en laissant de côté, possiblement, la structure de base qui compose cette structure intermédiaire qui est la municipalité.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais l'objectif premier du projet de loi no 125 est le respect intégral de la cellule de base qu'est la municipalité. On reconnaît, par l'amendement du ministre, qu'il y a un rôle à jouer au niveau de la structure intermédiaire existante. Mais, comme le projet de loi sous-tend une philosophie de rapprochement entre cités et villes et municipalités rurales, on dit que c'est aux gens eux-mêmes, impliqués dans un milieu naturel et par affinité, que revient le soin de dire quel type de découpage ils veulent. C'est exactement répondre à un cheminement logique et cohérent. On dit: Vous avez une structure actuellement qui s'appelle les conseils de comté; jusqu'à ce que les consultations soient terminées et que vous ayez défini un autre type de territoire, c'est vous qui avez un rôle à jouer dans la consultation. On respecte les conseils de comté à la lettre.

Avant l'amendement, vous auriez pu soutenir votre vibrant plaidoyer, mais, à partir du moment où les cellules locales que sont les municipalités, avec les villes impliquées, décident de se donner un type de structure qui correspond mieux à la vocation du milieu... Je pourrais vous amener dans mon comté et vous indiquer des milieux qui vont se diviser d'une façon tout à fait naturelle, qui ont la même vocation touristique et qui vont constituer un très beau comté municipal, mais avec une vocation unique qui est le tourisme. Ces gens travaillent ensemble présentement et ils ne sont pas pris dans le conseil de comté comme tel. Je pourrais vous nommer des paroisses qui travaillent avec d'autres paroisses et qui ne sont pas du même comté. Sur le plan de l'aménagement, elles vont trouver un intérêt marqué à travailler ensemble pour développer, de la façon la plus cohérente possible, leur territoire. Je parle du Conseil de comté de Joliette et du Conseil de comté de Montcalm, où nos paroisses du nord ont une vocation unique qui est le tourisme.

Je ne vois pas comment un parlementaire peut soutenir, à toutes fins utiles, une argumentation qui vise à faire primer la structure au détriment de gestes positifs que peuvent poser les municipalités. Je suis convaincu que, s'il y a des municipalités qui croient mordicus à la structure actuelle et qui se trouvent bien dans la structure actuelle, les suggestions qu'elles vont faire, ça va être la structure actuelle. Il y en a d'autres qui vont dire: Pour une chance qu'on a de modifier notre découpage, on va plutôt se regrouper entre gens ayant une même vocation. C'est ça que sous-tend le projet de loi no 125; il ne faudrait tout de même pas essayer de se conter fleurette et de dire que c'est une structure qu'il ne faut pas retoucher; à ce moment-là, on ne changerait jamais rien.

Je pense que le gouvernement libéral du temps avait senti le besoin de parler d'aménagement, si on sent le besoin de parler d'aménagement, on doit donner aux individus, qui sont impliqués dans une municipalité, le soin de s'entendre avec celles avec lesquelles ils ont le plus d'affinités pour en parler. Il me semble que c'est tout à fait cohérent.

Le plaidoyer fait par le député de Montmagny-L'Islet, c'est quasiment de sauver la structure à tout prix, indépendamment des volontés de la cellule de base qui constitue ces mêmes conseils que sont les municipalités. C'est la première fois que j'entends ça comme plaidoyer et je vous avoue que je serais heureux de le répéter en troisième lecture ou d'en citer certains passages, parce que je serais bien surpris que des maires de municipalités aillent se battre à mort pour une structure qui, disons-le, avait des fins peut-être précises dans certains milieux ou, disons-le aussi, dans certains milieux, fonctionnait assez bien, mais, dans d'autres, il faut aussi savoir comment ça fonctionnait. Ce n'est pas en maintenant des structures, des structures qui sont dépassées à l'heure actuelle, qu'on va changer des mentalités.

Si on veut que les gens des villes s'assoient avec les gens des milieux ruraux, ce n'est pas en les assoyant dans leur statu quo respectif que vous allez créer une mentalité de travailler en commun. Il me semble qu'on peut très bien leur fournir l'occasion de se réunir en fonction des affinités, en fonction du type de développement qu'ils veulent sur le plan régional. Ces gens apprendront à travailler ensemble.

M. Giasson: Conseils intermunicipaux d'aménagement.

M. Chevrette: Mais se battre pour le plaisir de se battre, en disant: On garde cette structure qui a bien oeuvré...

Ce sont les gens qui composent les structures, mon cher M. le député de Montmagny-L'Islet. Ce sont les mêmes gens qui vont fonctionner dans une autre structure tout aussi bien qu'ils fonctionnaient dans l'autre. C'est de même que cela fonctionne. Cela serait au moins plus logique et plus cohérent en termes d'argumentation que de pleurer sur un type de structure qui risque précisément d'ankyloser et peut-être de faire en sorte que les gens se rebiffent chacun dans son petit coin et disent: On va tirer sur notre bout. Il y a des moyens, je pense, de marier tout cela et de faire en sorte que les gens se parlent dans un contexte neuf avec une mentalité beaucoup plus ouverte, beaucoup plus adaptée aux circonstances et aux réalités de 1979. Ce n'est pas en pleurant sur le sort possible d'une structure, parce que je répète qu'une structure est un moyen et non une fin.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais tout simplement rappeler quelques éléments à la suite des propos tenus par le député de Montmagny-

L'lslet. Je pense que ses propos étaient passablement teintés de l'expérience exacte qu'il a de son milieu au niveau du passé de ces organismes qui s'appellent les conseils de comté. Je ne suis pas prêt moi non plus à ne pas reconnaître l'immense travail que ces organismes ont fait avec les moyens dont ils disposaient, et on sait que cela veut dire pas beaucoup de moyens. Mais je voudrais quand même mentionner qu'en 1979, il me semble qu'on fait face à des réalités nouvelles. On ne peut pas, je pense, honnêtement croire que l'aménagement du territoire va se faire, si on ne revoit pas ces mécanismes. On aura beau me dire: On aurait pu laisser les conseils de comté tels qu'ils sont comme structure et leur confier la responsabilité de l'aménagement. J'aurais de sérieux doutes. Je pense que le projet de loi traduit ces doutes que nous avons. Si tel était le cas, en les laissant tels quels, je ne pense pas qu'on aurait pris presque un an et demi à faire toutes sortes de discussions, toutes sortes de vérifications pour s'assurer cette fois-ci qu'il y ait à l'avenir des mécanismes qui permettent véritablement de faire un aménagement qui tienne compte de l'évolution de ces milieux autant ruraux qu'urbains.

Le député de Montmagny-L'Islet disait: Je m'explique mal que les structures actuelles de comté ne puissent atteindre les fins recherchées, c'est-à-dire faire l'aménagement du territoire.

Donc, il disait: Pourquoi détruire? Pourquoi se débarrasser des structures qui ont répondu à des besoins? Je ne dis pas qu'on se débarrasse, qu'on détruit. Je dis plutôt: On veut modifier des structures qui, selon nous, n'ont pas répondu pleinement en tout cas à une volonté qui s'appelle l'aménagement du territoire. Je voudrais tout simplement l'illustrer par un exemple que je connais peut-être un peu plus, celui de mon milieu. Le député de Montmagny-L'Islet a parlé beaucoup de l'expérience qu'il a vécue avec ces municipalités et avec les organismes de son milieu. Or, si on arrive en Abitibi-Témiscamingue, au moment même où on se parle, il existe deux conseils de comté pour un immense territoire. Tous les gens connaissent l'immensité du territoire de l'Abitibi-Témiscamingue. Je voudrais quand même rappeler que, dans une phase de consultation, en présence du ministre d'ailleurs, en région, d'un geste très naturel, la plupart des intervenants qui s'étaient déplacés à la journée, au colloque d'information sur le projet de loi no 125 dans sa première phase, imaginez, d'un naturel de bon aloi, convenaient qu'il était urgent de repenser les territoires, de modifier des structures et, éventuellement, supposons qu'on garderait la même structure de comté, de l'augmenter à cinq, de passer de deux que nous sommes à cinq conseils de comté, pour assurer par un nouveau découpage qu'il y ait quand même plus d'affinité territoriale.

Il me semble que c'est démontrer et illustrer d'une façon très pratique que même les gens qui étaient à l'intérieur ou qui sont actuellement regroupés à l'intérieur des deux conseils de comté existants reconnaissaient que cela leur causait des problèmes il on leur confiait sans les changer les structures, en disant que, dorénavant, ils auraient la responsabilité de l'aménagement du territoire, si même, également, on modifiait la réglementation actuelle pour intégrer aux municipalités rurales les municipalités urbaines, les villes. Même en intégrant les villes, je ne pense pas, en tout cas, pas dans le cas que je connais et que nous vivons, qu'il n'y a pas lieu et qu'il n'est pas même urgent de revoir et de délimiter de nouveaux territoires qui tiennent compte du développement de la région, qui tiennent compte de certaines vocations qui n'étaient pas perçues comme elles le sont aujourd'hui. En ce sens, les gens reconnaissaient qu'il était logique d'en arriver à une consultation sur un projet de loi comme l'aménagement, de leur faire des suggestions et même de les inviter eux-mêmes à penser et à concevoir une nouvelle structure.

Je dis, M. le Président, que le projet de loi 125 n'entraîne pas la disparition des municipalités de comté. Si les comtés veulent se saborder, le projet de loi le permet, parce que lors des discussions, lorsqu'il y aurait émission de nouvelles lettres patentes, au niveau du découpage, ils pourront le faire. Mais ce projet de loi, par le titre II, vise à renouveler, en effet, ces institutions et ce renouvellement porte plus particulièrement sur trois points que tout le monde a reconnus. C'est-à-dire la composition de la municipalité de comté, son territoire et les pouvoirs qu'elle exercera.

Je pense que si on veut croire fondamentalement qu'à l'avenir, l'aménagement du territoire puisse se faire et tenir compte des nouvelles réalités, nous n'avons pas d'autre choix de, par l'article 67, permettre que de nouvelles lettres patentes puissent être délivrées pour créer de nouveaux territoires et, éventuellement, créer de nouveaux conseils de comté.

Ce sont les deux seuls commentaires que je voulais faire, parce que, comme on l'a mentionné, je pense que c'est vraiment le noeud du projet. Les discussions ont eu libre cours, il se peut que, selon les avis de l'Opposition ça produise, si c'est mal compris, quelque chose qui soit difficilement acceptable pour le monde rural, mais, dans mon milieu, je suis en mesure d'aller voir ces gens et de leur expliquer que nous étions justifiés d'apporter ces modifications pour s'assurer que l'aménagement du territoire devienne une fois pour toutes, non plus quelque chose dont tout le monde aime parler, parce que c'est un sujet de l'heure, mais où il y a des prescriptions de mécanismes bien déterminés qui permettront à ces organismes d'améliorer le milieu de vie général de nos citoyens.

Le Président (M. Brassard): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je ne voudrais pas non plus répéter tout ce que les autres ont dit, je vais essayer de gagner du temps à la commission; je suis déçu de voir que... C'est un groupement qui existe depuis nombre d'années. Ces gens savent qu'il faut améliorer et personne n'est contre l'aménagement du territoire. Même, le groupe

n'est pas contre. Naturellement, dans des secteurs, ça peut rester le même. Par contre, dans d'autres, ça va être changé. Je me demande pourquoi le ministre ne les rassure pas par son amendement. Cela veut dire que c'est une manière bien polie sur une période d'années, de leur dire graduellement: On n'a plus besoin de vous.

Je pense que le fait qu'on contrôle environ 20%, c'est injuste. Encore là, c'est le gros qui va manger le petit. Je vais donner un exemple: les communautés urbaines à Montréal. M. le Président, je veux dire au ministre qu'en 1969, quand on a structuré les communautés urbaines à Montréal, graduellement, on a enlevé les pouvoirs des municipalités. On dit bien qu'il y a un représentant par municipalité, mais ce n'est pas la petite municipalité qui contrôle. C'est Montréal qui contrôle les structures de la communauté urbaine. Là, ce qui arrive, c'est que les décisions viennent d'en haut et les services qu'on donnait à la population sont diminués d'année en année. Le service de la police — tout le monde le sait — est désuet, parce qu'il est contrôlé par un grand organisme qui devient trop gros. Un trop gros organisme s'éloigne de la population. Les Conseils de comté sont formés de gens qui sont près et ce sont des gens qui ont la chance...

Dans des cas, il y a place à amélioration. On n'est pas contre cela. Mais je veux revenir en vous donnant l'exemple qu'on vit à Montréal, à la difficulté d'avoir le service de la police qu'on avait dans le passé. Avant cela, on appelait et deux ou trois minutes après... Croyez-moi ou non, M. le ministre, une heure ou une heure et demie avant que la police se rende sur les lieux... Je vois le procureur qui est ici, devant nous, qui demeure sur l'île-des-Soeurs. Un exemple frappant. Dimanche dernier, un individu se fait voler sur l'île-des-Soeurs. On n'a pas voulu aller... L'individu va jouer au golf. Il appelle. Il se fait voler dans son automobile. La police a dit: Non, on ne prend pas de rapport. Vous irez faire rapport dans le territoire où vous demeurez. Cela devient du dédoublement. Il est bon que les gens sachent cela, M. le ministre. C'est pour cette raison que...

Le Président (M. Brassard): Sauf, M. le député de Verdun, que j'ai beaucoup de difficulté à faire le lien avec l'article 167.

M. Caron: Oui, j'y reviens. C'est pour vous donner un... Je m'en viens. C'est justement ce que je voulais vous dire; c'est que les grosses structures, qui coûtent une fortune aux contribuables, ne donnent pas les services. C'est vrai que dans certains cas, ils ont besoin d'être restructurés. Personne n'est contre, mais les conseils de comté, actuellement, sont conscients de cela, où cela a lieu, ils sont prêts à le faire, mais qu'on leur donne donc une sécurité en disant: C'est vrai. Vous allez continuer à exister après cinq ou dix ans. Comme c'est là, on ne leur dit pas qu'ils vont continuer. Je me demande encore pourquoi le ministre n'accepte pas d'ajouter à l'amendement qu'il apporte à l'article 167 que ces gens-là vont avoir une sécuri- té de survie après plusieurs années. C'est tout. Même si j'en dis plus, M. le Président, je pense que cela ne servirait à rien de me répéter. Le député de D'Arcy McGee et le député de Montmagny-L'Islet vous en ont fait part. Moi, je vous fais part des grosses structures qu'on a à la Communauté urbaine de Montréal avec beaucoup de dépenses et moins de services. C'est à vous de juger.

Le Président (M. Brassard): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, vous me permettrez de reprendre brièvement certains des arguments qui ont été apportés ici au sujet de l'article 167. Si je comprends bien, nous sommes toujours à l'article 167. Vous me permettrez, en commençant, de m'étonner qu'on tienne un tel langage actuellement, alors que, justement, le gouvernement précédent avait produit un document de travail, un avant-projet de loi où on ne parlait plus des comtés. L'autre gouvernement précédent avait aussi proposé un projet de loi où il était question des conseils d'agglomération et peu question, en tout cas, des conseils de comté à l'intérieur, bien qu'il y avait des accommodements possibles.

M. Goulet: ... verdict... populaire aussi. Vous devriez vous en inspirer.

M. Léonard: Je pense qu'au cours de tout cela — il faut le reconnaître — il y a eu une progression, une réflexion qui s'est produite, qui dure depuis quinze ans. On l'a rappelé au début de la commission. Je pense que cela fait partie de l'histoire qui aura précédé une Loi de l'aménagement. Il fallait que les choses se passent et on a tenu compte, jusqu'à un certain point, de toute la situation. Je pense qu'il faut reprendre un peu ce qu'on veut faire avec de l'aménagement. Dès la minute où on se met à réfléchir sur l'aménagement et qu'on parle d'organisation du territoire, on peut le faire de différentes façons. On le fait en tenant compte de différentes situations. On le fait aussi pour la population. Un des premiers éléments qui nous vient à l'esprit, c'est qu'un territoire, évidemment, est là. Il y a une population qui y habite et il s'agit d'organiser le territoire. Lorsqu'on considère nos sociétés, il y a sur le territoire des villes qui ont une grande population. Il y a des villages et des municipalités rurales qui ont une petite population. C'est la même chose dans le Québec. Il reste qu'on peut l'envisager de différentes façons, cet aménagement du territoire. On peut considérer que les villes au Québec représentent 80% de la population et les municipalités rurales, 20%. D'autre part, si on le considère du point de vue du territoire, qui a son importance aussi, le territoire représente 80% ou 90% en territoire rural et les territoires urbanisés, beaucoup moins parce que la densité de population y est beaucoup plus grande.

Je pense qu'on ne peut pas considérer ces seuls facteurs. Les municipalités rurales, comme les cités et villes, font partie du même pays qui est

le Québec et l'aménagement se fait en tenant compte de toutes ces données. Donc, un premier élément, lorsqu'on parle d'aménagement du territoire, c'est qu'il faut que les villes et les autres petites municipalités travaillent ensemble. Les deux sont complémentaires et ne s'opposent pas.

Le deuxième élément, c'est que, si toutes ces municipalités travaillent ensemble, on est forcément amené à examiner le territoire, donc à proposer, d'une façon ou de l'autre, à partir de la base — je pense que c'est comme cela qu'il faut le faire — des modifications de territoire parce que, par rapport à une situation qui existe maintenant, il y a eu une évolution; par rapport à une délimitation qui a été faite il y a 100 ans, il y a 140 ans dans certains cas, il y a eu une évolution, il y a eu une progression, un développement qui s'est fait et l'aménagement doit être pensé en fonction du développement.

Une troisième réflexion qui a été apportée et sur laquelle l'Opposition a beaucoup insisté, ce sont les conseils de comté. Pourquoi ne pas utiliser cette structure? On a dit qu'on voulait se débarrasser des conseils de comté. Je reviens à mes propos du début. Justement, le gouvernement actuel a été celui qui a dit: Les conseils de comté existent, les conseils de comté sont là pour rester, les conseils de comté devront aussi faire de l'aménagement. C'est une affirmation que nous avons faite dès le début du mandat et nous l'avons maintenue jusque-là. J'ai rappelé qu'auparavant, c'est plutôt l'ancien gouvernement, l'ex-gouver-nement qui avait parlé de disparition; ce n'est pas nous, jamais. On n'a pas voulu refaire une autre structure. Je pense qu'il y en a assez sur le territoire. On a dit: II y a des conseils de comté et c'est une structure politique. Elle est valable, elle a un passé, une histoire et je pense que ce dont il s'agit, c'est que tout le monde travaille ensemble. Donc, il faut renouveler une structure politique pour la rendre capable d'exercer l'aménagement du territoire, cette fonction d'aménagement du territoire qui, en passant, n'est pas exercée à l'heure actuelle, sauf quelques modifications que nous avons apportées au début du mandat.

Auparavant, l'aménagement n'était pas une fonction des conseils de comté. Nous proposons donc, dans le projet de loi, certaines modifications et il ne faudrait pas dire, pour être juste, que nous faisons disparaître les conseils de comté. L'article 171a que nous venons de déposer explicite le fait que les conseils de comté actuels exercent toutes leurs fonctions jusqu'à l'émission des lettres patentes et qu'après, lorsque les lettres patentes seront émises, la municipalité régionale de comté, qui est toujours le comté, continue à exercer les mêmes droits et obligations.

Je pense de plus que, par les articles 187 et 188, si on les lit attentivement, on verra que ce qui est ajouté comme responsabilité, c'est l'aménagement du territoire et, dès qu'il s'agit d'une fonction qui relève des conseils de comté actuels, les municipalités rurales se retrouvent seules à discuter de leurs droits et obligations, alors que les villes n'en discutent pas et que ce n'est que sur des fonctions communes, attribuées par la Loi des cités et villes et le Code municipal, que les deux peuvent, d'un commun accord, les exercer ensemble. Alors, il ne faut pas pleurer et dire que les conseils de comté disparaissent; je trouve que c'est absolument le contraire. Les conseils de comté acquièrent une nouvelle fonction et, pour ce faire, les villes travaillent avec eux; pour le reste, les nouvelles municipalités régionales de comté, si l'on veut, prennent le relais des conseils de comté. Il s'agit d'un renouvellement du conseil de comté. Je pense qu'il faut être honnête et le reconnaître comme tel. Ce sont toujours les mêmes institutions qui se sont adaptées au monde d'aujourd'hui. (17 heures)

A partir de là, il me semble que c'est une façon de conserver l'avenir des conseils de comté et non pas le contraire, de les faire disparaître. En ce qui nous concerne, je pense que nous pouvons dire que nous avons assuré l'avenir des conseils de comté.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Léonard: Je voudrais, avant de terminer, déposer aussi un document qui porte sur les mécanismes de consultation et qui fait suite à l'article 167a ou l'article suivant de 167 que nous avons déposé en début d'après-midi et qui explicite la façon dont nous voulons procéder ou le processus que nous voulons utiliser pour faire la détermination des territoires et émettre les lettres patentes.

Vous me permettrez de le lire, parce que c'est un document assez important.

Le Président (M. Laplante): Comme c'est presque une motion, est-ce adopté?

M. Goldbloom: Certainement, M. le Président.

Processus de détermination des territoires

M. Léonard: En ce qui concerne la mise en place des municipalités régionales de comté et les mécanismes de consultation, l'adoption du projet de loi n'entraîne aucun effet jusqu'à l'émission par le gouvernement des lettres patentes créant les municipalités régionales de comté, à l'exception, évidemment, des dispositions sur l'urbanisme contenues dans le titre I du projet de loi qui affectent, dès la sanction de la loi, toutes les municipalités sauf Québec et Montréal.

L'émission des lettres patentes constitue en quelque sorte un mécanisme de démarrage pour la mise en application générale de la loi. La période qui se situe entre le moment de l'adoption de la loi et l'émission des lettres patentes est donc importante. Le contenu des lettres patentes doit déterminer, pour chaque municipalité régionale de comté, la délimitation du territoire, les modalités de représentation des municipalités au sein du conseil ainsi que divers autres points tels le nom du comté, le partage des actifs, etc.

Le gouvernement a toujours affirmé publiquement que l'émission de ces lettres patentes devrait suivre une période d'information et de consultation au cours de laquelle tous — les municipalités locales, les municipalités de comté, les organismes du milieu et la population — pourraient faire valoir leur point de vue sur le découpage et la représentativité, d'où la nécessité d'un mécanisme pour dégager l'information et procéder à une consultation qui permette d'atteindre le plus grand nombre de citoyens possible.

Les mécanismes et les modalités qui conduiront à l'émission des lettres patentes par le gouvernement devront être basés sur une vaste consultation qui devra viser à dégager autant que possible des consensus entre les municipalités locales qui feront partie des municipalités régionales de comté.

Deux types d'organismes sont prévus pour la conduite de cette opération. D'abord, des comités de consultation qui travailleront directement sur le territoire et un groupe synthèse constitué sous la direction du secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation. Les comités de consultation seront constitués sur la base d'une quinzaine de zones dont la délimitation sera établie en consultation avec les deux unions de municipalités et des conseils de comté du Québec.

Ces comités de zone seront composés de trois personnes nommées par le gouvernement, c'est-à-dire un élu d'une municipalité rurale de la zone de consultation à la suite d'une consultation par l'Union des conseils de comté du Québec, un élu d'une municipalité de ville de la zone de consultation à la suite d'une consultation par l'Union des municipalités du Québec, et une troisième personne représentative du milieu, choisie par le gouvernement, qui n'aura pas statut de maire ou de conseiller municipal et qui agira comme président. Le secrétariat des comités de consultation sera assuré par un fonctionnaire désigné à cette fin. Ces comités auront pour mandat général d'informer et de consulter les élus municipaux, les organismes constitués et la population; deuxièmement, de réunir, selon les étapes prévues au titre III du présent document, les maires des municipalités rurales et des cités et villes de leur zone sur la base des territoires des comtés actuels et des cités et villes; troisièmement, de faire rapport au ministre d'Etat à l'aménagement et au ministre des Affaires municipales en leur transmettant les propositions de lettres patentes.

On verra plus loin, lors de la description du fonctionnement, le détail de ce mandat. Le secrétariat à l'aménagement, le ministère des Affaires municipales, l'Office de planification et de développement du Québec, le ministère des Terres et Forêts et la Commission permanente de refonte des districts électoraux mettront des ressources à la disposition des comités de consultation à cette fin.

De façon à pouvoir coordonner l'action de ces différents ministères et organismes, le ministre d'Etat à l'aménagement verra à constituer sous la direction du secrétariat à l'aménagement et à la décentralisation un groupe synthèse composé de représentants de ces ministères et organismes.

En ce qui concerne le déroulement des opérations, la démarche de consultation se déroulera selon les étapes suivantes: le ministre d'Etat à l'aménagement voit la création de comités de consultation pour chacune des zones retenues et du groupe synthèse. Le comité de consultation tient dans sa zone une première rencontre d'information regroupant des représentants de toutes les municipalités. L'information porte sur la portée générale de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, sur le rôle des comtés renouvelés, sur la nature des lettres patentes, les étapes de consultation, la notion de région d'appartenance, les critères à considérer pour le découpage du territoire, les diverses formules de représentation, etc.

Dans le but de permettre aux municipalités d'exprimer une première réaction d'ensemble, le comité de consultation convoque une rencontre regroupant les municipalités rurales et les cités et villes sur la base des territoires des comtés actuels. Par la suite, chaque conseil municipal, par voie de résolution et dans les délais fixés par le comité de consultation, indique au comité sa préférence pour l'un ou l'autre des découpages décrits dans le fascicule 6 ou pour tout autre découpage à sa convenance.

Le comité de consultation informe et consulte la population et des organismes de sa zone et consigne dans les procès-verbaux les opinions émises tant par des citoyens que par des groupes organisés.

Le comité de consultation procède ensuite à la compilation des divers points de vue exprimés, suite à la consultation qu'il a conduite sur le territoire de sa zone. Si nécessaire, des ajustements de zone à zone pourront être considérés. Le comité de consultation rencontre par la suite les municipalités sur la base des unités territoriales qu'il aura constituées à la lumière de l'expression des opinions recueillies. Sur la base de ces territoires provisires, le comité institue des conseils de maires qui examinent les réajustements à faire au territoire. Par la suite, les conseils de maires discutent des modes de représentation et des autres éléments pertinents en vue de préparer des propositions de lettres patentes qui sont transmises au comité de consultation.

Ces propositions sur le découpage et la représentativité seront accompagnées d'un rapport factuel et détaillé, décrivant les points de vue exprimés par chacun des maires. Le comité de consultation remet au ministre d'Etat à l'aménagement et au ministre des Affaires municipales son avis en vue de l'émission des lettres patentes prévue à l'article 167. Cet avis est accompagné de tous les documents pertinents et d'un raport détaillé d'activité. Le ministre d'Etat à l'aménagement et le ministre des Affaires municipales discutent des rapports de comités de consultation avec les deux unions dans le cadre du comité d'orientation sur l'aménagement et la décentralisation avant de recommander au Conseil des ministres l'émission proprement dite des lettres patentes.

Cette démarche devrait se dérouler sur une période de temps pouvant aller, estimons-nous, de six à huit mois. Cette période de temps pourrait être allongée si nécessaire. Cependant, le gouvernement pourra émettre des lettres patentes au moment qu'il jugera approprié, suite à des discussions avec les comités de consultation concernés pour accommoder, d'une part, un groupe de municipalités locales désireuses de former rapidement une municipalité régionale de comté et s'il n'y a pas d'inconvénient à la formation de telle ou telle municipalité régionale de comté avoisinante — par exemple, en ce qui concerne les Iles-de-la-Madeleine — et, d'autre part, en reportant sa décision dans les cas où il serait nécessaire d'attendre que la situation se clarifie dans les territoires voisins avant de procéder à la création de telle ou telle municipalité régionale de comté.

Vous avez en annexe une proposition sur les zones de consultation possibles et nous pourrons en discuter avec le comité de consultation avant de les fixer définitivement.

M. le Président, il me semble que le gouvernement propose un mécanisme et un processus valables pour faire le découpage des conseils de comté avec les principaux intéressés. Nous avons inscrit le principe de la consultation dans le projet de loi et nous vous proposons ce mécanisme. Je pense que, sur ce plan, nous nous estimons liés et, à l'heure actuelle, c'est un engagement formel qui est déposé ici à la commission et qui pourrait être déposé en Chambre. Nous pensons que des garanties suffisantes sont données à tous les intéressés, dans cette question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais intervenir brièvement et, à la fin de ces brèves remarques, j'aurais l'intention de vous demander un vote enregistré sur cet article.

J'aimerais réagir à certains propos qui ont été tenus au cours de ce bref débat sur l'article 167. J'aimerais d'abord dire, encore une fois, parce que je l'ai déjà dit, que quand le ministre fait allusion au projet de loi no 12 de 1976, et au fait que, dans le texte déposé de ce projet de loi, la structure proposée était celle du conseil d'agglomération, je lui ai déjà dit — je suis convaincu qu'il s'en rappelle — que la réaction des intéressés a été telle que j'ai cru bon poursuivre des consultations. Ces consultations m'ont amené à la conclusion que le mécanisme que je propose depuis le début du débat sur ce projet de loi qui porte le numéro 125 était la meilleure formule.

Donc, à partir de ce moment, qui a suivi de quelques semaines le dépôt, en 1976, du projet de loi no 12, c'est toujours la même position que je maintiens.

Deuxièmement, le ministre et le député de Joliette-Montcalm ont invoqué un principe, celui qui dit que l'aménagement doit se faire en fonction des êtres humains qui habitent un territoire et non en fonction de structures administratives ou en fonction du territoire lui-même. C'est un principe qui a une valeur certaine, mais une valeur certaine n'est pas nécessairement un absolutisme. Il y a d'autres considérations, parce que, si l'on interprète cette expression de principe d'une façon stricte et limitative, on arrive à une représentativité par population. On sait que les cités et villes régies par la Loi des cités et villes, ont 80% de la population. On crée donc automatiquement une majorité urbaine et le milieu rural se trouve en minorité un peu partout, sauf dans les rares comtés où il n'y a pas de ville.

M. le Président, j'aimerais réagir aussi à une opinion émise par le député de Joliette-Montcalm, qui a dit: II est préférable de reconnaître l'élément de base qui est la municipalité locale, plutôt que d'insister sur la structure qui est constituée par le Code municipal et qui s'appelle conseil de comté, corporation de comté. J'aimerais lui faire part de mon expérience vécue, parce que, quand je suis devenu ministre des Affaires municipales, en février 1973, j'avais été exposé, dans une certaine mesure, à la force de l'Union des conseils de comté; j'ai eu un contact additionnel, vers la fin du mois de mars de cette année, avec la force que représentait et que représente encore l'Union des conseils de comté. Je me suis dit: II y a là une solidarité qui est le fruit d'une réaction contre une menace perçue par le milieu rural.

Or, chaque année, quand j'ai été appelé à présenter, devant l'Assemblée nationale, un projet de loi qui avait pour but d'apporter des modifications au Code municipal, j'ai fait, en quelque sorte, des tests et j'ai proposé, en discussion avec les gens du milieu rural, que certaines fonctions soient attribuées aux municipalités locales plutôt que d'être attribuées aux conseils de comté. Je me suis dit: J'aurai un portrait de la solidarité et de la solidité de l'appui des conseils de comté de la part de leurs municipalités membres. (17 h 15)

J'ai toujours été impressionné par la solidarité que j'ai rencontrée et par le fait qu'à chaque congrès et à chaque rencontre que j'avais, les représentants des municipalités locales disaient: Nous voulons que le conseil de comté ait telle responsabilité et puisse agir en notre nom.

Finalement, M. le Président, je voudrais dire deux choses. Le ministre réagit de façon négative quand nous disons que l'effet de cette loi sera de faire disparaître les conseils de comté. Il dit: Non, nous ne les ferons pas disparaître. Nous allons les renforcer. Nous allons leur attribuer une nouvelle fonction. Et il dit: L'acquisition de cette nouvelle fonction est, en elle-même, une façon de renforcer les conseils de comté. Il faut que je lui fasse remarquer que les conseils de comté acquièrent non seulement une nouvelle fonction, mais ils acquièrent également un nouveau membre de la famille. C'est un peu comme si l'on dit à un petit gars qui pèse 120 livres: Vous devrez, dorénavant,

partager votre lit avec un costaud qui en pèse 240. Ce sera toujours votre lit, toujours votre maison, mais vous aurez un nouveau membre de la famille qui partagera le lit avec vous.

Deuxièmement, M. le Président...

M. Léonard: Les conseils de comté demandent cela depuis dix ans.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre sait comme moi que cette demande n'a jamais été examinée en profondeur quant à son application pratique. La preuve est que quand le ministre dit: Ce que je propose est ce que les conseils de comté ont toujours demandé, cela ne correspond pas aujourd'hui au bonheur de ces mêmes conseils de comté.

Enfin, M. le Président, je voudrais dire ceci: Les mots ont leur sens. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Il n'utilise pas des mots pour ne pas avoir un effet précis. L'article 167 ne dit pas: Le gouvernement peut, par lettres patentes, constituer des organismes qui seront chargés de l'aménagement du territoire. L'article dit: Le gouvernement peut, par lettres patentes, constituer des municipalités régionales de comté et, à cette fin, modifier le territoire des municipalités de comté ou ériger des territoires en municipalités régionales de comté. C'est une chose. Deuxièmement, l'article ne dit pas: La municipalité régionale de comté sera substituée aux corporations de comté actuelles pour les fins de l'aménagement du territoire et pour les fins de l'application de tel article et de tel article du Code municipal. L'article se lit: La municipalité régionale de comté succède aux droits et obligations de toute corporation de comté mentionnée dans les lettres patentes.

M. le Président, il me semble clair que l'on crée un nouvel organisme qui remplace un organisme existant et, si l'on remplace quelque chose, ce quelque chose n'existe plus et disparaît. Donc, M. le Président, je crois que notre argument depuis le début est fondé, que nous ne reconnaîtrons plus, à partir de l'entrée en application de cette loi, les conseils de comté que nous connaissons aujourd'hui. Ils auront été transformés d'une façon importante. Nous le regrettons, nous aurions préféré que le ministre s'en serve en les intégrant à des organismes unifonctionnels qui auraient pu poursuivre l'objectif de l'aménagement du territoire sans succéder aux droits et obligations, dans leur ensemble, des conseils de comté actuels.

M. le Président, j'ai résumé ma pensée et j'aimerais vous demander un vote enregistré sur l'article, à moins que d'autres ne veuillent prendre la parole.

Le Président (M. Laplante): Justement, le député de Bellechasse m'a signalé sa volonté.

M. Goulet: M. le Président, très brièvement, le ministre nous a déposé et lu un document au niveau du mécanisme de consultation. Cela semble assez bien. Maintenant, le ministre a dit: C'est un engagement formel. Est-ce que c'est un engagement formel du ministre ou est-ce que c'est valable pour lui et ceux qui lui succéderont? Est-ce que ça fera partie intégrante de la loi, en tout cas, le principe de ça?

M. Léonard: C'est un engagement du gouvernement. Cela concrétise l'article sur la consultation que nous avons déposé en début d'après-midi. Cela a trait au Conseil des ministres. Cela va?

M. Goulet: M. le Président, les gouvernements éventuels...

M. Léonard: Nous sommes le gouvernement. M. Goulet: C'est parce qu'on... M. Goldbloom: L'Etat, c'est moi! M. Goulet: Pas pour longtemps.

M. Chevrette: II paraît que... non je ne le dirai pas...

M. Goldbloom: Après vous, le déluge!

M. Goulet: Ils n'auront peut-être même pas le temps d'appliquer cette loi. Non, ce n'est pas ça que j'ai voulu dire.

Le Président (M. Laplante): Le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: J'ai décidé de ne pas le dire... je l'avais sur le bout de la langue! M. le Président, je voudrais corriger une affirmation du député de D'Arcy McGee, qui nous fait dire, au ministre et à moi, qu'on a conclu sur la représentativité en termes d'argumentation. Je pense que c'est faux. Il est vrai qu'on a dit que les gens des villes et les gens des municipalités rurales travailleraient ensemble, mais on n'a pas présumé du type de représentativité, parce que, dans le mémoire ou le règlement qui vient de vous être déposé sur la consultation, précisément, on attend des recommandations de représentativité, ce qui ne présume pas du tout qu'un peut manger l'autre au départ.

M. Goldbloom: M. le Président, je dois rectifier à mon tour. Ce n'est pas ce que j'ai imputé au ministre et au député de Joliette-Montcalm. Ce que j'ai dit, c'est que cette insistance sur le facteur population, poussée à la limite, mènerait à cette conclusion. Je n'ai pas dit que le ministre et le député en étaient venus à cette conclusion.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse.

M. Chevrette: Je voudrais dire que l'argumentation la plus valable, M. le ministre, qui nous a été fournie en termes de maintien du conseil de comté

vient du député de D'Arcy McGee lui-même, puis-qu'à la fin même de son exposé, son deuxième, il a reconnu que les conseils de comté subiraient une transformation importante. Donc, pour subir une transformation importante, ça ne veut pas dire que l'on tue la personnalité juridique, comme telle, on la transforme. C'est lui-même qui l'a dit, j'ai utilisé ses propres paroles.

Je voudrais dire, M. le Président, que l'institution des conseils de comté serait éliminée en soi, si on s'était attaqué aux principes mêmes de la possibilité de rencontres entre maires de municipalités avoisinantes. Ce n'est pas ça qu'on dit. On ne dit pas non plus: Vous allez partager le même lit sur l'ensemble des sujets. On dit: De temps à autre, tu devras donner à manger, un repas au moins, aux cités et villes sur un sujet qui s'appelle l'aménagement.

On ne dit pas qu'elles n'ont pas des problèmes spécifiques à régler ces communautés renouvelées. Je pense qu'il y a vraiment ou de l'incompréhension ou je dirais une approche politique qui s'impose devant des circonstances.

M. Goldbloom: C'est réciproque.

M. Chevrette: Mais il m'apparaît clair que, telles que rédigées, avec les mécanismes de consultation et de participation qui viennent d'être déposés, à mon sens, c'est vrai que ce sont des transformations, c'est vrai qu'elles auront un bout de chemin à faire sur certains sujets, mais il n'en demeure pas moins qu'on maintient l'institution de regroupements de maires de municipalités qui doivent se parler.

Le député de Verdun a sans doute eu un lapsus, ou bien il confirmait lui aussi ce qu'on désire. Quand le député de Verdun s'en est pris aux supergrosses structures, j'ai dit: "Maudine", il est d'accord avec nous. On trouve qu'il n'y en a peut-être pas assez de conseils de comté. Il va y en avoir davantage selon les suggestions que l'on fait. On veut les rapetisser.

On a dit à plusieurs reprises, selon les suggestions qui avaient été faites à l'époque au niveau des consultations qu'ils pouvaient se situer à 85 ou 96, alors que le député de D'Arcy McGee m'avait repris sur le chiffre 73 sachant qu'il y en avait 71 en activité et 2 en état de somnolence. C'est un peu plus. Cela devrait répondre aux aspirations du député de Verdun qui ne semble pas priser les superstructures.

Je crois beaucoup plus, M. le Président — et il faudrait peut-être le dire carrément — que l'Union des conseils de comté ne s'en prend pas au fait que les cités et villes feront partie de ces communautés régionales. C'est beaucoup plus à des modalités. Il voudrait, bien sûr, que le gouvernement n'émette pas de lettres patentes, que cela relève d'eux ou que le gouvernement les émette uniquement après avoir été sollicité par les conseils de comté. Il n'en demeure pas moins que sur le principe... Autrement, ils nieraient eux-mêmes le fait que depuis dix ans et sous le règne libéral, ils réclamaient justement que ces gens soient à une même table pour se parler. Il y a des façons de "mixer" des gens. Tu peux les avaler et dire: C'est nous qui contrôlons, et tu peux créer une structure où les gens s'y sentent à l'aise. On a opté pour le deuxième choix, d'égal à égal.

M. Goldbloom: M. le Président... M. Giasson: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: ... s'il faut s'en remettre aux propos que vient de tenir le député de Joliette-Montcalm, nous devons croire que les municipalités du Québec, à la suite des mécanismes de consultation que nous propose le ministre dans le document qu'il a remis, vont pouvoir créer à leur choix les nouvelles municipalités régionales de comté. Je vais essayer de traduire cela en pratique. Prenons un exemple. Quand on veut traduire quelque chose, partons d'une réalité qu'on connaît. Le conseil de comté de Montmagny qui regroupe quinze municipalités, présumons que la consultation se fait et qu'à l'intérieur de cette entité, de cette réalité qui existe, vous avez trois municipalités qui s'appellent la ville de Montmagny, Cap-Saint-Ignace et Saint-François qui font bloc ensemble contre les douze autres municipalités. Ces trois municipalités à elles seules représentent un bloc de population supérieur aux douze autres. Lorsque les municipalités plus petites, au moment de la consultation, vont découvrir qu'en matière de représentativité à l'intérieur de la nouvelle municipalité régionale en présumant qu'au départ, ce serait leur volonté d'une nouvelle municipalité qui épouse les territoires du conseil de comté qui existe... quelle sera la réaction des petites municipalités rurales, de demander au ministre de reconnaître une nouvelle municipalité régionale qui soit le propre des douze qui sont situées, sauf l'île-aux-Grues, complètement au sud des trois municipalités que je viens de vous nommer? Que va-t-il se produire en pratique?

Lorsque vous allez dans un autre comté comme Rivière-du-Loup et que vous regroupez trois municipalités comme la ville de Rivière-du-Loup, Cacouna et Trois-Pistoles, quel poids ont les autres municipalités de ce comté? Là, je donne des exemples de comtés que je connais assez bien. Il peut arriver sans doute que dans d'autres comtés, on ait à peu près l'équivalent. Mais en pratique, en dépit de toute l'argumentation qu'on entend, que va-t-il se produire, M. le ministre, si dans les cas très précis que je vous cite, les douze municipalités rurales du comté de Montmagny, de l'actuel comté de Montmagny, comté municipal, se dissociaient de la volonté des trois autres municipalités qui vont peut-être chercher 55% ou 60% de la population totale? Vous avez par la volonté et à la suite des consultations respecté les désirs formels exprimés par les douze municipalités et vous leur avez créé une municipalité régionale, quitte à ce que les trois municipalités, Cap-

Saint-Ignace, Saint-François et la ville de Montmagny créent à leur tour leur municipalité régionale. Il faut s'arrêter pour voir, pour tenter de découvrir ce que cela va donner en pratique. (17 h 30)

C'est le député d'Abitibi-Ouest qui nous signalait qu'il a des contacts fréquents avec le milieu qu'il représente. Il connaît la vie des municipalités, la façon qu'elles conduisent leurs opérations. A partir de celles que je connais, je sens déjà que les municipalités rurales vont se sentir prises dans le nouveau mécanisme s'il fallait que la représentation se fasse assez logiquement, en proportion de la population qu'on retrouve dans chacune des municipalités. Est-ce qu'il m'est permis de croire, M. le ministre, dans un contexte comme celui que je décris, que vous aurez le courage de donner suite aux demandes qui pourraient venir d'un bloc de municipalités d'avoir leur propre municipalité régionale en dehors des grandes municipalités qui viennent contrôler la population dans un secteur donné? C'est cette partie-là qui crée des doutes chez moi. C'est cette partie-là qui m'indique que nos petites municipalités rurales, à l'intérieur de la nouvelle municipalité de comté que vous désirez créer par la loi, s'il n'y a pas de garantie formelle qu'on leur donne dans la loi, ces municipalités n'accepteront pas. Elles vont se sentir étouffés dans le nouvel appareil. C'est une réaction normale. Elles vont être laissées pour compte, parce que tout le plan d'aménagement, lorsqu'il va se créer — toujours dans l'hypothèse du maintien du territoire du comté de Montmagny — quand le schéma d'aménagement va s'étudier, va s'élaborer, l'implantation future des services, des parcs industriels, des centres commerciaux de développement, vous ne les retrouvez jamais ailleurs que dans les grosses municipalités et c'est un peu logique parce qu'il y existe déjà des services qui ont été implantés, qu'on ne retrouve pas dans les autres petites municipalités. C'est normal qu'on dise: Puisqu'il y a de l'infrastructure dans tel et tel milieu du comté ou de la municipalité régionale, notre schéma d'aménagement, pour le développement de ce milieu, pour les implantations futures, devrait tenir compte de ce qu'il y a sur place. Vous n'aurez même pas, dans certaines municipalités rurales, de possibilités de développement, même pour du résidentiel, sauf si la CPTA — la Commission de protection du territoire agricole — devant les demandes de petites municipalités qui n'auront pas d'autre objectif que d'être capables d'avoir un petit centre domiciliaire qui se développe, ces petites municipalités n'auront pas d'autre alternative, pour pouvoir étendre un peu le village, que d'o.btenir l'autorisation ou la permission de la Commission de protection du territoire agricole. Parce que, contons-nous pas d'histoires, la CPTA présentement, dans le territoire du Québec qui est zone verte, qui est zone agricole, se situe bien au-dessus de l'actuel ministre responsable de l'aménagement, va se situer à un niveau beaucoup plus haut que la Commission nationale d'aménagement aussi. Lorsqu'on examine les pouvoirs et fonctions qu'on donne aux deux organisations, la Commis- sion de protection du territoire et la Commission nationale d'aménagement, l'une ne fait aucunement le poids à côté de l'autre. Une est toute puissante et omniprésente au Québec et on découvre que le ministre de l'Agriculture, à l'intérieur de notre grand objectif d'aménagement, a un poids. Il a déjà un poids physique, mais a un poids en matière de contrôle et de directives, qui fait peur à côté de ce qu'on donne au ministre responsable de l'aménagement et à sa petite Commission nationale d'aménagement, qui va être, à toutes fins utiles, un greffe qui vérifie, qui examine si la conformité existe toujours tout au long des opérations et qui garde sous le sceau copie des documents émis.

Mais on est capable de voir, au moins dans la réalité, ce que cela peut donner. Tenter de prévoir, non pas voir, mais prévoir, de quelle façon le milieu rural, dans plusieurs des régions du Québec, va tout simplement disparaître derrière des décisions ou à la suite de décisions qui seront prises par la nouvelle municipalité régionale qui dominera par le poids, le volume de sa population sur l'ensemble d'un vaste territoire.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. Vote enregistré?

M. Ouellette: M. le Président, j'aimerais faire une remarque à la suite des propos du député de Montmagny-L'Islet. Il a fait, entre autres, une hypothèse...

M. Giasson: A partir d'une réalité.

M. Ouellette: J'aimerais discuter de cette hypothèse parce que cela revient souvent dans le langage des gens de l'Opposition et, par la force des choses, leurs hypothèses sont toujours sombres, évidemment. Il nous disait: "Si la ville de Montmagny..." D'abord, remarquez que cela commence par un "si", c'est déjà peu probable. "Si la ville de Montmagny s'entendait avec..." Je pense qu'il a mentionné Cap-Saint-Ignace et Saint-François.

M. Giasson: Non, c'est l'inverse. Ne mêlez pas cela. La ville de Montmagny est prête, avec Cap-Saint-Ignace et Saint-François, à prendre tout le territoire. Elles font bien. Si j'étais à leur place, c'est ce que je désirerais. Mais, pour les douze à côté...

M. Ouellette: C'est ce que je disais.

M. Giasson: ... ce sera une autre chanson.

M. Ouellette: Si ces trois municipalités font bloc, elles deviennent plus fortes numériquement que les douze autres. Votre hypothèse repose sur le territoire actuel de ce conseil de comté et la loi 125 permet justement à l'ensemble des municipalités de le reconsidérer, ce territoire, soit en plus grand, soit en plus petit. Si j'étais, personnellement, le maire d'une des petites municipalités,

j'essaierais, au moment de reconstituer le territoire, de trouver suffisamment d'alliés pour m'assu-rer que jamais la ville maîtresse dans ce secteur ne pourra m'écraser ou m'avaler. La loi 125 est très large à ce niveau et c'est pourquoi nous voulons que les citoyens d'une région ou d'une sous-région puissent justement reconsidérer eux-mêmes leur territoire pour s'assurer qu'il n'y a pas d'ogre, comme vous l'avez mentionné. Ce n'est pas drôle de parler de cette façon de sa ville maîtresse dans le comté!

M. Giasson: Je n'ai jamais utilisé le terme "ogre".

M. Ouellette: Cela deviendrait une mangeuse d'hommes, selon votre hypothèse. Mais, enfin, je ne crois pas que ce soit vrai.

M. Giasson: Une contrôleuse de territoire.

M. Ouellette: De toute façon, la loi 125 est très permissive là-dessus et je fais confiance aux résidents locaux. Se limiter à dire que les conseils de comté existent depuis 140 ans et qu'il faut les maintenir un peu comme un symbole archéologique, je trouve cela assez faible. Toutes les régions du Québec ont évolué joliment depuis 140 ans. Tout le contexte est absolument différent. Des municipalités sont apparues, les communications se sont développées et je pense qu'il est grand temps — on est même largement en retard — de reconsidérer tout cela.

M. Goulet: M. le Président, très brièvement. A la suite des propos qu'a tenus le député de Joliette-Montcalm, alors qu'il parlait de ce beau principe de redonner le pouvoir, de redistribuer le pouvoir au niveau local, je pense que c'est un principe fondamental lorsqu'on veut parler de décentralisation. On veut redonner au pouvoir local les guides qui lui permettent de décider. Je voudrais savoir du député de Joliette-Montcalm où il retrouve ce beau principe quand c'est le ministre qui va décider plutôt que les municipalités déjà regroupées à l'intérieur d'un conseil de comté qui pourraient demander les lettres patentes.

Le ministre nous a servi tout à l'heure une très belle argumentation, très bien étayée; il a même essayé de nous faire accepter l'idée — je dis bien qu'il a essayé, je ne dis pas qu'il a réussi — qu'il donnait plus d'importance aux conseils de comté. Deux minutes avant le député de Joliette-Montcalm venait juste de nous dire: On a fait notre choix, voulant dire par là qu'il fallait faire un choix et qu'on a décidé de faire sauter le conseil de comté. C'est comme ça que je l'ai compris et ce, juste avant que le ministre nous serve une argumentation tout à fait contraire.

Où étaient ces beaux principes que vous défendez quand vous avez voté la loi 90? Le pouvoir local. Où la municipalité a-t-elle du pouvoir au niveau de la loi 90? On lui a imposé de toutes pièces ici, de Québec. C'est vous autres qui avez voté pour cette loi. Ces beaux principes, où sont-ils? Je ne comprends pas que vous défendiez un principe et, deux minutes après, ou deux jours ou deux mois après, vous faites volte-face pour défendre un autre principe, quand cela fait votre affaire. Je ne vous comprends absolument pas. Le beau principe que vous défendiez tout à l'heure, c'est le ministre qui décide, à l'article 167. C'est lui qui va décider. Est-ce de la décentralisation pour les petites municipalités que vous vouliez défendre tout à l'heure? Quand vous avez voté votre fameuse loi 90, qui était de l'aménagement du territoire, où étiez-vous avec ces beaux principes? Je ne vous comprends pas! Vous êtes pourtant les mêmes hommes. Vous êtes exactement les mêmes hommes que vous étiez, et, dans l'espace de deux ou trois mois, vous faites volte-face. Je le déplore énormément. Je le constate et je le déplore.

M. Ouellette: En espérant qu'on fasse à nouveau volte-face; votons!

M. Goulet: Ouais! Quand cela va dans vos poches, quand cela fait votre affaire, pas de problème!

M. Chevrette: II y a des choix politiques comme ça.

Le Président (M. Laplante): Vote enregistré sur l'article 167 amendé.

M. Chevrette: ... l'ensemble des cultivateurs.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Je m'excuse, il a attaqué et je ne suis pas pour m'offrir en guise de cible.

Le Président (M. Laplante): M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

M. Brassard: Sur l'amendement?

Le Président (M. Laplante): Non, sur l'article 167. L'amendement a déjà été accepté.

M. Brassard: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Caron (Verdun).

M. Chevrette: Chacun fait son lit. M. Caron: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Goulet (Bellechasse)?

M. Goulet: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Goldbloom (D'Arcy McGee)?

M. Goldbloom: Contre.

M. Chevrette: Lui, je comprends.

Le Président (M. Laplante): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Je suis pour.

Le Président (M. Laplante): M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Ouellette (Beauce-Nord)?

M. Ouellette: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Léonard (Laurentides-Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Laplante): Six pour, trois contre, motion adoptée. Article 167, adopté. J'appelle maintenant le nouvel article 167a.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Je voudrais, en toute sincérité et objectivité, féliciter le ministre du document explicatif qu'il a déposé sur les modalités de la consultation. C'est un geste constructif qu'il a fait; même si je ne suis pas d'accord sur la structure de base, je trouve que la forme qu'il veut donner à la consultation est une bonne contribution à l'application de la loi.

Le Président (M. Laplante): Adopté, 167a.

M. Léonard: Je vous remercie de vos félicitations, M. le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 168. Est-ce qu'il y a un papillon? Il y a deux modifications apportées par M. le ministre à l'article 168, a) par l'insertion de la deuxième ligne du paragraphe 6, après le mot "comté", des mots "ainsi que des modalités...

M. Léonard: ... de cette succession", au paragraphe 6.

Le Président (M. Laplante): C'est cela. M. Léonard: Qu'il faut ajouter.

Le Président (M. Laplante): Adoptée cette modification?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): La deuxième modification est à 7°.

M. Léonard: On le remplace par le suivant: "7° confirmer ou modifier toute entente liant une municipalité de cité ou de ville à une corporation de comté, ou mettre fin à une telle entente et indiquer, s'il y a lieu, les modalités et conditions administratives et financières appropriées."

M. Chevrette: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 168, adopté tel qu'amendé?

M. Godlbloom: M. le Président, j'ai un seul commentaire. C'est que le paragraphe 3 précise que la pondération se fera en fonction de tranches de population. Cela veut dire que les petites municipalités n'auront pas autant de poids que les grandes, et les villes, dans la majorité des cas, auront une influence très importante à l'intérieur des municipalités régionales de comté.

M. Léonard: Ce n'est pas nécessairement proportionnel, je tiens à le dire, parce que si vous avez un comté constitué de trois villes uniquement, peut-être que ça peut être proportionnel, mais nous ne pouvons pas inscrire "en tranches proportionnelles de la population".

M. Chevrette: On peut donner un exemple, M. le Président...

M. Léonard: La consultation va le préciser, quelles seront les recommandations?...

M. Giasson: Vous allez vous en remettre à ça?

M. Léonard: Ecoutez, le document, on l'a déposé.

M. Giasson: Oui, mais allez-vous vous en remettre aux recommandations faites par les rapports de la consultation?

M. Léonard: Si vous lisez le texte que j'ai déposé, vous savez dans quelle mesure...

M. Giasson: II n'y a pas d'engagement.

M. Léonard: Non, il ne peut pas y avoir d'engagement. (17 h 45)

M. Chevrette: Je peux peut-être donner un exemple, M. le Président. On avait fait théoriquement des exemples; prenons une ville qui a 20 000 âmes, avec une douzaine de paroisses de 20 000 âmes à côté, vous arrivez possiblement à des tranches de population où il peut y avoir sept représentants urbains et vingt représentants ruraux, ça ne veut pas dire proportionnel, par tran-

che de population, ça peut être un représentant par 5000, ça peut être quatre représentants urbains et ça peut être 20 municipalités qui ont 20 000 âmes, au moins donc un minimum par municipalité.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne sais pas ce que le ministre ferait s'il n'avait pas le député de Joliette-Montcalm à ses côtés!

M. Chevrette: Non, mais c'était pour faire comprendre le député de Montmagny-L'Islet. J'ai l'habitude, comme enseignant, d'imager les incompréhensions, en espérant que les élèves comprennent.

M. Goldbloom: L'espoir est souvent vrai.

M. Chevrette: C'est vrai, selon les quotients de mes élèves!

Le Président (M. Laplante): Article 168, adopté. J'appelle l'article 169 où il y a un léger amendement aussi.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux vous demander de déclarer l'article 168 adopté sur division, s'il vous plaît?

Le Président (M. Laplante): Article 168, adopté sur division. J'appelle l'article 169, un amendement, M. le ministre.

M. Léonard: A l'article 169, on remplace le premier alinéa par le suivant: "Des lettres patentes, délivrées en vertu de l'article 167, peuvent accorder un droit de veto...".

Le Président (M. Laplante): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 169 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Je réserverai, pour l'article pertinent, mes commentaires sur le droit de veto lui-même.

Le Président (M. Laplante): Article 170; je n'ai pas d'amendement, je ne sais pas si vous en avez à présenter.

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Adopté sur division, M. le Président, c'est l'extension de ce que...

Le Président (M. Laplante): Article 170, adopté sur division. Article 171, où il y a un amendement. M. le ministre.

M. Léonard: On remplace la cinquième et la sixième lignes par les suivantes: "L'Outaouais (1969, chapitre 85), les municipalités locales, les municipalités régies par la Loi des cités et villes ou par une charte spéciale, les territoires visés à l'article 27 du Code municipal, de même que les municipalités constituées en vertu de...".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 171, adopté. J'appelle un nouvel article qui s'appelle 171a. M. le ministre.

M. Léonard: L'article 171a se lit comme suit: "Une corporation de comté exerce sa juridiction sur un territoire jusqu'à l'entrée en vigueur de lettres patentes délivrées en vertu de l'article 167, incluant ce territoire."

M. Goldbloom: M. le Président, c'est un geste acceptable. Je regrette que la limite de temps soit imposée. La délivrance des lettres patentes mettra fin à l'exercice de la juridiction par une corporation de comté qui y aurait été mentionnée et dont les droits et obligations seraient passés à la municipalité régionale de comté. Je trouve, M. le Président, et c'est sans méchanceté que je le dis, que cet article est redondant parce que si l'on ne dit pas que la corporation de comté va continuer d'exercer sa juridiction jusqu'à l'entrée en vigueur des lettres patentes, qui va l'exercer? Personne d'autre. Le Code municipal est toujours là. Les conseils de comté continueront d'exister jusqu'à l'émission des lettres patentes. Je trouve l'article, qui procède d'un bon naturel sûrement, parfaitement redondant.

M. Léonard: Nous pensons que cet article explicite ce qui était implicite dans la loi. Nous l'avons inscrit, je le dis, à la demande du président et des gens de l'Union des conseils de comté du Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis convaincu que leur demande allait plus loin.

M. Chevrette: Vous avez dit redondant. Il y en a d'autres qui diraient superfétatoire.

M. Goldbloom: Oui. Merci, M. le maître d'école.

Une Voix: J'apprends à votre contact, M...

M. Léonard: Cela assure très bien la transition, mais je pense que c'est, encore là, toute l'argumentation de fond qu'on pourrait reprendre.

M. Goldbloom: M. le Président, si le ministre veut inclure l'article qui ne fait pas de mal, nous allons l'accepter.

M. Léonard: Je vous le propose.

Le Président (M. Laplante): L'article 171a est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Nouvel article. J'appelle l'article 172 avec une légère modification au deuxième alinéa.

M. Léonard: Mettre le mot "rôle" au pluriel.

Le Président (M. Laplante): Deuxième ligne, mettre "rôles" au pluriel. Cette correction est-elle adoptée?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, l'article 172.

M. Goldbloom: Sur division, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. J'appelle l'article 173.

M. Léonard: On remplace aux troisième et quatrième lignes, les mots "le même traitement" par les mots "un traitement au moins égal".

M. Goldbloom: Je pense que c'est une modification qui a été suggérée par l'Union des municipalités du Québec.

M. Léonard: Oui.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 173, adopté avec l'amendement. J'appelle l'article 174 où il y a une modification.

M. Léonard: On remplace à la deuxième ligne le mot "dans" par le mot "à".

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté. Est-ce que l'article 174 sera adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 175. Je ne vois pas de papillon.

M. Léonard: II n'y en a pas.

M. Goldbloom: M. le Président, si nous avions le temps, je demanderais à un savant linguiste de m'expliquer pourquoi l'Editeurofficiel du Québec doit publier, "dans" le recueil des lois de chaque année, une table indiquant la date de la publication des lettres patentes "à" la Gazette officielle du Québec. Mais je laisse passer cela.

Le Président (M. Laplante): L'article 175 est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Modification

Le Président (M. Laplante): Section II, modification. Article 176 avec amendement.

M. Léonard: Oui, on remplace, à la fin, les mots "auquel elle est contiguë" par les mots "auquel son territoire est contigu".

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté. Maintenant, l'article 176.

M. Goldbloom: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle maintenant l'article 177. Il n'y a pas de papillon.

M. Léonard: Nous allons, quant à nous, jusqu'à 186, sans amendement, sans papillon.

M. Goldbloom: La chasse aux papillons allait mal ce jour-là. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 177, adopté. J'appelle 178.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle 179. L'article 178, adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 179, adopté. J'appelle 180.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 180, adopté. 181.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser une question. Je remarque que le mécanisme élaboré par ces articles est unique, quelle que soit la loi qui régit la municipalité. On indique que la consultation se fait conformément aux articles 398a à 398o de la Loi des cités et villes et que, si le vote est demandé, cela se fait conformément aux articles 399 à 410 de la Loi des cités et villes. Evidemment, le Code municipal est une loi très vaste et, de mémoire, je ne suis pas en mesure de me rappeler s'il y existe des articles comparables. Est-ce parce qu'il n'y en a pas que l'on fait appliquer la Loi des cités et villes à toutes les municipalités pour les fins de ce processus?

M. Léonard: La procédure de la Loi des cités et villes en matière d'annexion s'applique même lorsqu'il s'agit d'une municipalité rurale, parce qu'elle est annexée à une cité ou une ville.

M. Goldbloom: L'Assemblée nationale a adopté il n'y a pas longtemps — si ma mémoire est fidèle — une modification au Code municipal permettant aux municipalités rurales d'annexer des territoires dans les cités et villes.

M. Léonard: Les dispositions, à ce moment, en ont été transposées intégralement dans le Code municipal, paraît-il.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas vraiment d'objection. C'est un peu symbolique que le Code municipal ne soit plus cité, pour que les municipalités régies par cette loi puissent s'en servir pour les fins visées ici. Je ne fais pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Laplante): L'article 181 est-il adopté? J'appelle l'article 182.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 182 est adopté. J'appelle l'article 183.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 183 est adopté. Article 184.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 185.

M. Goldbloom: Je vous fais remarquer, M. le Président, que le 184 est un exemple d'un article où il faudra revoir l'allusion aux articles 174 et 175 quand les articles auront été renumérotés. D'accord?

M. Léonard: On y verra.

Le Président (M. Laplante): L'article 184 est adopté. Nous en sommes à l'article 185.

M. Chevrette: On parle du Code municipal, M. le député de D'Arcy McGee, à l'article 185.

M. Goldbloom: Heureusement. Heureusement.

M. Chevrette: Je voulais le souligner, parce que votre dernière argumentation sur l'article 182...

M. Goldbloom: Ce n'était pas une argumentation, ce n'était qu'un commentaire.

M. Chevrette: Un commentaire auquel j'ajoute le mien, qui dit le contraire.

M. Goldbloom: Dans ce cas-ci, je ne sais pas ce que je ferais sans vous à mes côtés.

M. Chevrette: Non, c'est parce que je trouvais que vous marquiez des points. Cela ne vous fait rien qu'on annule de temps en temps.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 185? Je pense qu'avec tout cela on a mérité un bon souper. On va suspendre les travaux jusqu'à 20 heures. Oui, monsieur.

M. Goulet: Avant de suspendre... je reviendrais à l'article 176 pour une question. Lorsqu'on parle d'une autre municipalité régionale de comté auquel elle est contiguë. Si je comprends bien, il faut que le territoire de la municipalité touche à l'autre conseil de comté. Qu'est-ce qui se produirait... parce que je le vis actuellement, il y a des pourparlers, par exemple, un bloc de quatre municipalités veut demander son transfert à un autre conseil de comté, la première municipalité touche à l'autre conseil de comté, mais la troisième et la quatrième à l'autre bout n'y touchent pas. Il faudrait faire une réaction en chaîne à ce moment-là. Au lieu de demander le transfert en bloc...

M. Léonard: Le bloc est contigu.

M. Goulet: Cela veut dire qu'à ce moment-là, si on s'en tient au libellé de l'article, même la deuxième municipalité n'aura pas le droit de demander son...

M. Léonard: Le ministre va signer la première, la deuxième et la troisième dans les mêmes cinq minutes.

M. Goulet: Dans les mêmes cinq minutes.

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 heures.

Reprise de la séance à 20 h 5

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux sur le projet de loi no 125, afin d'étudier article par article la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Nous étions rendus à l'article 186.

M. Goldbloom: M. le Président... Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur. Articles suspendus

M. Goldbloom: ... je voudrais vous faire une offre que vous ne pourrez refuser. Nous avions

laissé en suspens deux paragraphes de l'article 1 par rapport au débat sur l'article 167. Ce débat étant terminé, je serais prêt à accepter que soient adoptés, avec mes regrets évidemment, ces deux paragraphes.

Le Président (M. Laplante): Vous avez bonne mémoire, M. le député. C'est exactement le paragraphe 5 et le paragraphe 6 de l'article 1 qui étaient suspendus.

M. Goldbloom: M. le Président, ils seront adoptés sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le paragraphe 5 et le paragraphe 6 sont adoptés sur division. Maintenant, est-ce que vous adoptez l'article 1 dans sa totalité?

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. Adopté, sur division.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux vous demander de nous faire un compte rendu des autres articles qui sont en suspens?

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur. Je n'avais pas prévu cela.

Une Voix: Nous ne sommes pas nombreux.

Le Président (M. Laplante): On a dit que, sur l'article 40, vous aviez une réponse de M. le ministre à recevoir. Sur l'article 40, si vous voulez qu'on commence par celui-là?

M. Goldbloom: Pas nécessairement.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, c'est un article qui a été adopté, mais vous aviez un accroche-coeur.

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Laplante): Sur 40 et 41.

M. Goldbloom: Sur 40 et 41.

M. Léonard: Ce que les conseillers juridiques m'ont dit, c'est que même si la formulation semble bizarre, il reste que c'était cette formulation, paraît-il, après 25 tentatives, qui bouclait finalement la boucle, comme on dit.

Le Président (M. Laplante): Je voudrais dire, M. le ministre, que l'article 40, tel qu'il était inscrit auparavant, dans son texte original, dans le texte de la loi 125, reste tel quel.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu une formule pour retranscrire l'article 44? Il faut que l'article 44 revienne comme il était.

Le Président (M. Laplante): On va commencer par l'article 40.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 40, pour les fins du journal des Débats, pour ceux qui auront à retranscrire la loi, se lira comme suit: "Si, à l'expiration... tout ce paragraphe reste le même, tel qu'inscrit, plus, deuxième paragraphe... Vous aviez une correction sur "les" modifications ou "ces" modifications?

M. Léonard: Cela devient "ces" modifications.

Le Président (M. Laplante): II devient "ces" modifications, un petit c ou un gros c?

M. Léonard: Un gros c.

Le Président (M. Laplante): Un gros c. "Ces modifications prévues à l'article 40" que vous aviez ajoutées.

M. Goldbloom: Non, M. le Président. M. Léonard: Non.

Le Président (M. Laplante): Non? On biffe cela?

M. Léonard: On garde le texte tel quel.

M. Goldbloom: On réintègre ce paragraphe à l'article 40.

Le Président (M. Laplante): On réintègre ce paragraphe à l'article 40.

M. Goldbloom: Et l'article 41 demeure ce qu'il était.

Le Président (M. Laplante): II n'y a aucun amendement à l'article 40?

M. Goldbloom: Non.

Le Président (M. Laplante): Adopté, point. Article 40, adopté tel qu'inscrit au projet de loi no 125. Article 41, adopté tel qu'inscrit au projet de loi no 125.

M. Goldbloom: C'est cela, et à l'article 44, il faudra revenir à ce que le ministre avait proposé comme papillon au sous-paragraphe b), ce serait 40, 42 ou 43.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Exact.

M. Léonard: Les autres amendements restent aussi. L'amendement a) au papillon, demeure. L'amendement b) aussi demeure donc, comme on vient de le dire, et c) aussi est ajouté.

Le Président (M. Laplante): C'est écrit, tel qu'au papillon.

M. Léonard: Cela va? M. Goldbloom: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Une minute, on va fouiller, au moins, pour avoir une suite dans les amendements ici. 44 avait déjà été adopté avec l'amendement, mais on va le mettre... 44, adopté tel qu'amendé. Vous aviez, en plus de ça, l'article 51, où vous aviez des remarques ou peut-être un amendement, même s'il a été adopté, qui est suspendu ici, dans mon...

M. Goldbloom: II y avait trois articles, M. le Président, où le même problème se posait: 51...

Le Président (M. Laplante): 51, 53 et 79.

M. Goldbloom: Pas 53, M. le Président. Oui, par rapport à 51, vous avez raison. Il y en avait un autre après 79, c'est 103, je pense.

M. Léonard: C'est une sécurité. Si quelqu'un se sent vraiment lésé, il peut toujours convaincre les autres qu'il l'est; si sa cause est juste, il pourrait...

M. Goldbloom: Ah oui, ah oui.

Le Président (M. Laplante): A l'article 51, vous avez un amendement à faire? Pouvez-vous me le dicter?

M. Gendron: "Les résidants de la municipalité régionale de comté peuvent...

Le Président (M. Laplante): Parce que là, dans la première ligne du projet de loi 51, à la place de "un" ce serait "dix".

M. Léonard: Dix propriétaires ou locataires, parce qu'il y avait une objection à mettre le mot "résidant", car la définition en est difficile.

M. Chevrette: Après 50... municipalité?

Le Président (M. Laplante): Une minute. A l'article 50, une municipalité ou dix...

M. Chevrette: "Propriétaires ou locataires, dix propriétaires ou locataires de la municipalité régionale".

Le Président (M. Laplante):... ou locataires...

M. Goldbloom: M. le Président, je vous fais remarquer que vous avez un papillon pour l'article 51, et que le texte se lirait dans le cas de l'article 50: "Une municipalité ou dix propriétaires ou locataires d'un immeuble situé dans le territoire de la municipalité régionale de comté peuvent, dans les 45 jours de l'adoption de la résolution, demander par écrit à la commission, avec copie à la municipalité régionale de comté, un avis sur la question de savoir si la modification envisagée avec les objectifs du schéma d'aménagement...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous mettez propriétaires et locataires au pluriel? d'un immeuble situé... dans ce cas, l'amendement...

M. Goldbloom: Ce serait "peuvent", à la troisième ligne.

M. Léonard: A un moment donné, on va voir les autres articles... il y en a deux autres, je crois, qui sont...

Le Président (M. Laplante): Trois autres, tel qu'amendés par papillon. L'article 51 adopté, tel qu'amendé par papillon?

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Je le situe à la bonne place tout de suite, parce que je ne voudrais avoir à coller ça. (20 h 15)

Bon. Ce sera l'article 53.

M. Léonard: C'est de la concordance.

M. Goldbloom: A la deuxième ligne, ce serait: "Si, à l'expiration des délais prévus au premier alinéa de l'article 51, une municipalité ou dix propriétaires ou locataires de la municipalité..." et ce serait "n'ont pas demandé", à la troisième ligne...

M. Chevrette: La municipalité du Lac Paré, cela va lui prendre 25%.

Une Voix: ...

M. Chevrette: Non, ils disent "de la communauté régionale" quand même.

M. Léonard: La municipalité elle-même peut demander.

Une Voix: Oui, il ne faut pas l'oublier. M. Goldbloom: Oui.

M. Léonard: II y a deux canaux. C'est parce que je viens de penser à...

Le Président (M. Laplante): Quelle est l'autre correction qu'il y aurait à faire? Du comté...

M. Goldbloom: A la troisième ligne...

Une Voix: II y avait deux organisateurs dans le... et non pas dans un comté.

M. Goldbloom: "... de la municipalité régionale de comté n'ont pas demandé..."

Le Président (M. Laplante): D'accord. Article 53, avec amendement, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 79, je crois, aussi.

M. Goldbloom: Oui. C'est la même chose. Le Président (M. Laplante): L'article 79.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais suggérer que, pour l'uniformité, nous mettions "dix propriétaires ou locataires", parce que, dans les autres articles, nous avons mis les propriétaires les premiers".

M. Léonard: M. le Président, dans ce cas, je pense qu'il ne faudrait pas aller jusqu'à dix, parce qu'il s'agit de territoires non érigés en municipalité ou non organisés. Il y a des cas particuliers dans le Québec où ces territoires sont très peu habités. En plus, la municipalité ne peut pas intervenir, puisqu'elle n'existe pas. Je laisserais, "Un propriétaire ou locataire" dans ce cas-là. Au fait, si on veut mettre "deux ou cinq", au maximum, ce serait vraiment...

Une Voix: Où cela?

M. Léonard: Dans les territoires non organisés.

Une Voix: A l'article 79.

M. Léonard: Deux... peut-être cinq, mais j'aurais tendance à le considérer plutôt comme une municipalité. Or, dans le cas d'une municipalité, je pense qu'il faudrait réduire la règle à cinq. Au fond, c'est simplement une sécurité qu'on prend, parce qu'on veut rendre cela le plus accessible possible, mais ne pas non plus être à la merci d'un seul individu. Est-ce que vous consentiriez à mettre "cinq" au lieu de "un"?

Le Président (M. Laplante): "Cinq" au lieu de "un".

M. Gendron: Oui, je n'ai pas d'objection, sauf qu'effectivement, je suis député d'un comté où il existe encore des TNO, des territoires non organisés. De plus en plus, quand même, ils sont regroupés au niveau de comités de citoyens. Je pense que votre remarque est exacte.

Une Voix: C'est comme cela chez nous. D'accord, allez-y!

NI. Gendron: A ces niveaux-là, réduire le nombre à "cinq" pour éviter toujours le "un" qui est dangereux. Quand même, trouver cinq personnes qui partageraient les vues de... c'est possible.

Le Président (M. Laplante): D'accord. 79...

M. Léonard: L'argumentation, je vais la soutenir peut-être encore plus dans mon cas, parce qu'il y a des territoires non organisés dans Laurentides-Labelle. Ce sont de petits territoires épars sur le territoire du comté. Pour moi, c'est un maximum, cinq, dans ces cas-là. Ils ne se connaissent pas entre eux. Il y en a dans le sud et il y en a dans le nord du comté.

Le Président (M. Laplante): L'article 79 se lirait comme suit: "Cinq locataires ou cinq propriétaires d'un immeuble situé dans un territoire visé à l'article 27 du Code municipal peuvent demander par écrit à la commission un avis de conformité d'un règlement prévu aux articles 76 et 77 et applicable sur ce territoire conformément aux articles 103 à 107...

Une Voix: Trois aussi.

Le Président (M. Laplante): ... lesquels s'appliquent en les adaptant".

M. Léonard: Après consultation, je pense que nous pourrions proposer "trois" dans ces cas-là, plutôt que "cinq".

M. Goldbloom: M. le Président, je serais d'accord.

Le Président (M. Laplante): Cela commence par "trois".

M. Léonard: "Trois".

Une Voix: "Trois locataires ou trois propriétaires ".

M. Léonard: "Trois propriétaires ou locataires. "

M. Goldbloom: C'est cela. "Trois propriétaires ou locataires."

M. Goulet: Vous ne sentez pas le besoin de mettre et/ou?

M. Goldbloom: Non.

M. Goulet: Parce que moi je le vois, c'est un ou l'autre, non?

M. Goldbloom: Et à la deuxième ligne ce serait "peuvent".

M. Léonard: "Peuvent". Oui, un instant.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté.

M. Chevrette: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Article 79, adopté. Maintenant, il y avait quelque chose à l'article 103 aussi.

M. Léonard: C'est une concordance.

Le Président (M. Laplante): De quoi s'agit-il?

M. Léonard: C'est au niveau municipal.

Le Président (M. Laplante): C'est "un locataire" en bas de la cinquième ligne et le début de la sixième ligne. J'avais marqué cinq.

M. Goldbloom: Qu'est-ce que le ministre nous suggère?

M. Léonard: Je suggère cinq.

M. Goldbloom: Alors, pour garder l'uniformité, "cinq propriétaires ou locataires".

M. Léonard: Au pluriel. "Peuvent demander par écrit".

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Léonard: Est-ce qu'on a réglé tous nos cas?

Le Président (M. Laplante): II reste encore l'article 107. Amendement à l'article 103, adopté?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Lapiante): Article 103, adopté tel qu'amendé. Il y avait l'article 107 aussi que j'ai marqué, pour lequel j'ai un point d'interrogation. C'était la même chose que...

M. Goldbloom: Qu'à 40 et 41. Donc, c'est adopté.

Le Président (M. Laplante): Qu'à 41. Article 107, adopté tel quel, cela va?

M. Goldbloom: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, on retourne à l'article 186. J'appelle l'article 186.

M. Goldbloom: II ne faut pas se fier au député de Joliette-Montcalm.

Organisation et pouvoirs des municipalités régionales de comté

M. Léonard: A l'article 186, il y a deux modifications techniques proposées. A la quatrième ligne du premier alinéa, il faut ajouter une virgule après le mot "échéant".

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Léonard: Deuxième amendement, à la troisième ligne du quatrième alinéa, il faut mettre le mot "au" au pluriel.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): "Aux deux tiers". Amendement adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 186 adopté, tel qu'amendé.

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 187.

M. Léonard: Article 187, à la deuxième ligne du premier alinéa, il faut remplacer les mots "de la" par les mots "d'une".

Le Président (M. Laplante): L'amendement de l'article 187 est-il adopté?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 187, adopté tel qu'amendé.

M. Goldbloom: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président. Oui, M. le Président, si je comprends bien, c'est l'article qui indique que, pour l'application du Code municipal à toutes fins utiles — et je parle du dernier alinéa de l'article — seuls les représentants des municipalités régies par le Code municipal pourront participer aux délibérations et il en serait de même pour la Loi des cités et villes, si je comprends bien. Non, je m'excuse. C'est une corporation de comté qui y est spécifiquement désignée.

M. le Président, cela m'amène à poser une question, un peu par anticipation parce que ceci viendra à un autre article. Mais le ministre a choisi le titre "préfet" pour celui qui présidera les réunions et les activités de la municipalité régionale de comté. Voici qu'il inclut un alinéa qui dit que "Pour les fins de l'exercice des pouvoirs dévolus par une loi générale ou spéciale à une corporation de comté à l'égard des municipalités assujetties à sa juridiction, seuls les représentants de ces municipalités seront habilités à participer aux délibérations et au vote du conseil de la municipalité régionale de comté." Il faudra que quelqu'un préside les réunions de ces municipalités. Normalement, ce serait la personne que nous appelons aujourd'hui "préfet". Qu'est-ce qui arrivera à cette personne? Aurons-nous deux personnes qui porteront le titre "préfet".

M. Léonard: Le préfet va présider sans avoir droit de vote, si c'est un préfet de ville.

M. Goldbloom: II agira comme président d'assemblée, même s'il n'a pas le droit de participer aux délibérations parce que la municipalité qu'il représente n'est pas régie par le Code municipal. Je n'ai pas d'objection à cela, M. le Président. Il arrive des fois que l'on choisisse une personne pour présider une assemblée et cette personne

dirige les débats sans participer, d'ailleurs; c'est un principe. Le président de la commission parlementaire ici, ne participe pas aux débats; il en dirige les travaux. Cela le frustre souvent, mais c'est le règlement.

Mais il me semble que c'est, encore une fois, la preuve que l'on fait disparaître les conseils de comté actuels, et cela à plusieurs égards.

M. Léonard: II reste une chose, c'est que le préfet suppléant, par exemple, ce cas-là, peut très bien être un maire d'une municipalité rurale et le préfet peut choisir de se faire remplacer à ce moment-là. Je pense qu'il y a beaucoup de flexibilité, sauf que la loi est telle que ce que nous vous avons décrit. Il peut choisir de présider l'assemblée.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 187 adopté, tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci, j'appelle 188, où il y a un petit amendement à la deuxième ligne où on biffe le mot "également". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 188.

M. Goldbloom: Puis-je demander au ministre de nous donner une petite explication de ce qu'il vise par cet article?

M. Léonard: L'article 188?

M. Goldbloom: Oui, l'article 188, qui permettrait au conseil de la municipalité régionale de comté, à la majorité des deux tiers des voix de...

M. Léonard: D'acquérir compétence dans des matières où les cités et villes ont compétence aussi. Alors, ils peuvent conclure une entente dans des matières où les deux peuvent conclure une entente, le comté peut avoir compétence, si les deux tiers des voix se manifestent. (20 h 30)

M. Goldbloom: Peut assujettir, en quelque sorte...

M. Léonard: C'est cela, les municipalités.

M. Goldbloom:... les cités et villes à l'autorité du conseil de la municipalité régionale de comté et cela pour des matières...

M. Léonard: Où les deux ont compétence. M. Goldbloom: Oui.

M. Léonard: Avant, ils pouvaient faire des ententes tandis que, là, au fond, le comté peut prendre à sa charge des compétences que les deux possèdent à l'heure actuelle et sur lesquelles les deux peuvent faire des ententes. Cela peut être le comté qui les assume, s'il y a un vote des deux tiers.

M. Goldbloom: Le ministre prévoit ici un mécanisme par lequel la municipalité régionale de comté pourrait assujettir la cité ou la ville à son autorité en ce genre de matière. Pourquoi n'y a-t-il pas un pendant en ce qui concerne les municipalités rurales, les municipalités régies par le Code municipal? Pourquoi n'est-ce pas nécessaire de faire la même chose?

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est que c'est déjà prévu dans le cas des municipalités rurales. C'est cela?

M. Goldbloom: Est-ce que c'est parce que l'article 167, ce fameux article, décrète que la municipalité régionale de comté acquiert les droits et obligations des corporations de comté actuelles qui sont mentionnés dans les lettres patentes et que c'est en vertu d'une autorité que détiennent présentement les corporations de comté?

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M. Goldbloom: D'accord. Merci, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 188 est-il adopté? Article 189, il y a un papillon de M. le ministre, un amendement.

M. Léonard: On remplace les trois dernières lignes du quatrième alinéa par les mots "la Cour supérieure — les trois dernières lignes — selon leur compétence respective; l'appelant, peut ensuite exécuter le jugement contre la municipalité".

Le Président (M. Laplante): Laplante, avez-vous dit?

M. Léonard: L'appelant.

Le Président (M. Laplante): L'appelant.

M. Léonard: On va le planter, celui-là!

M. Goldbloom: M. le Président, il faudra enlever la virgule à la fin de la cinquième ligne.

M. Léonard: Ou la Cour, ce serait d'enlever la virgule. C'est enlevé. Il faudrait aussi enlever la virgule à la fin de la cinquième ligne... "ou la Cour supérieure selon leur compétence respective".

Le Président (M. Laplante): Cinquième ligne du quatrième paragraphe. L'amendement à l'article 189 est-il adopté?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 189 tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Dans un instant, s'il vous plaît, M. le Président...

Je constate que c'est une protection que l'on accorde aux fonctionnaires. Je ne saisis pas immédiatement quelles seraient les circonstances qui feraient que tel fonctionnaire ou tel employé serait congédié par le simple fait que le conseil de la municipalité régionale de comté aurait acquis une compétence en vertu de l'article 188. Est-ce que c'est simplement parce que ses services ne seraient plus requis?

M. Léonard: Nous ne voulons pas entrer dans le détail des raisons qui pourraient être utilisées, sauf que nous donnons une protection au fonctionnaire qui se trouve à être transféré d'une juridiction à l'autre, et on ne pourrait pas prendre prétexte de l'émission de lettres patentes pour congédier des gens à cette occasion. C'est simplement une protection donnée aux fonctionnaires.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 189 adopté? L'article 190, je n'ai pas reçu d'amendement. Est-ce que vous en avez un?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Laplante): L'article 190.

M. Goldbloom: C'est un complément à 189 parfaitement acceptable.

Le Président (M. Laplante): L'article 190 est adopté.

Fonctionnement des municipalités régionales de comté

L'article 191, pas d'amendement non plus? M. Léonard: Non.

Le Président (M. Laplante): L'article 191 est adopté. L'article 192. C'est normal.

M. Goldbloom: Sans commentaire! Je présume, M. le Président, que le fait de décréter le vote des deux tiers rend implicite tout le mécanisme nécessaire, parce que, si vous n'avez pas un élu aux deux tiers au premier tour de scrutin, il faudra un deuxième tour de scrutin et peut-être un troisième, un quatrième. Cela n'est pas explicite dans ces articles. Peut-on tenir pour acquis que c'est cela qui va se produire?

M. le Président, cela m'amène à poser une autre question. Qu'est-ce qui arrive s'il y a impasse? Si, par exemple — je ne crois pas cet exemple exagéré — les représentants de la ville ont 56% des voix, que les représentants des municipalités rurales en ont 44% et que les deux parties restent sur leur position, tour de scrutin après tour de scrutin; qu'est-ce qui arrive?

M. Chevrette: ... un mot... mais j'ai failli en faire une plus plate que ça.

M. Goldbloom: C'est une ingérence dans les affaires de notre parti.

M. Chevrette: Je n'avais pas pensé à ça, vous savez. Ils restent, et ils recommencent.

M. Goldbloom: M. le Président, on peut avoir une municipalité régionale de comté où aucune municipalité n'aurait une majorité absolue, mais la ville principale pourrait acquérir des alliés et arriver à 56%, et l'on serait bloqué.

M. Chevrette: C'est peut-être comme le Parti libéral au fédéral. Ils s'assureront de l'alternance. Un francophone, un anglophone, un francophone, un anglophone.

M. Goldbloom: M. le Président, c'était la tradition à la mairie de Montréal jusqu'à la fin des années vingt. Il y a un certain maire qui a décidé de se présenter pour un deuxième terme, il a été élu et l'alternance est disparue par le fait même et n'est jamais revenu à la tradition montréalaise. Il s'appelait Médéric Martin.

M. Chevrette: Ne croyez-vous pas que, théoriquement, s'ils s'entendent sur la représentativité...?

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble en toute objectivité que, si la loi décrète la création de municipalités régionales de comté, c'est pour que ces organismes fonctionnent; il ne serait donc pas logique de laisser dans la loi une situation possible où la municipalité régionale de comté serait paralysée.

M. le Président, je vous dis que, même s'il me paraît désirable que le préfet soit élu aux deux tiers parce que son autorité et la confiance dont il jouirait seraient plus grandes, j'aimerais mieux qu'il soit élu à la majorité simple que de voir le risque de paralysie.

M. Chevrette: M. le Président, ne pourrait-on pas? Je voudrais demander au ministre... Je pense que te député de D'Arcy McGee apporte un argument assez pesant pour que l'on puisse penser peut-être à une formule quelconque. Je pensais, par exemple, après trois tours de scrutin, quelque chose du genre, s'il n'y a pas les deux tiers, que soit élu celui qui a la majorité simple, mais qu'on força pour aller chercher quelque chose. Je trouve qu'autrement... l'argument qui dit cela va fonctionner quand?

M. Goldbloom: Oui.

M. Chevrette: C'est vrai que c'est cela. (20 h 45)

M. Léonard: Toute réflexion faite, à la suite des questions, on a repris une discussion qu'on a déjà eue sur ce sujet, c'est évidemment maintenir le vote des deux tiers à cause de l'importance qu'on veut accorder au poste de préfet et aussi pour la protection qu'on veut accorder au milieu rural par ce vote. Le préfet, étant élu au vote des deux tiers, bien sûr, qu'il peut se créer des impasses qui pourront durer quelques semaines, peut-être quelques mois, mais ça ne pourrait pas se faire sans animer un débat politique dans la population, dans le territoire de la municipalité régionale de comté.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis d'accord avec l'objectif visé par le ministre et je suis sensible au fait que la majorité des deux tiers constituerait une protection pour le milieu rural. Sans vouloir alourdir inutilement la loi, il me semblerait quand même désirable que des modalités soient inscrites, par exemple, l'exigence qu'au deuxième tour de scrutin, la personne ayant reçu le plus faible nombre de votes au premier tour soit éliminée, et ainsi de suite. Au moins comme cela, on réduira le nombre de candidatures et arrivera enfin à deux personnes seulement et...

Une Voix: Ça équivaut à un vote simple, la majorité simple.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais suggérer, pour que nous puissions avancer dans notre travail, que nous laissions l'article en suspens, que le ministre réfléchisse là-dessus avec ses collaborateurs jusqu'à notre prochaine séance et qu'il nous fasse part de ses conclusions.

M. Léonard: En tout cas, je viens de reprendre en considération les raisons qui nous ont poussés à mettre les deux tiers. Je vous les ai données tout à l'heure. Nous préférons pour l'instant, en tout cas, une impasse de quelques semaines ou même au pire, de quelques mois, mais nous considérons que cela va nécessairement enclancher un débat au sein de la population.

Maintenant, on peut le garder en suspens et regarder ça plus attentivement jusqu'à un peu plus tard. On en donnera des nouvelles au cours de la soirée.

M. Goldbloom: M. le Président, le moment serait peut-être venu pour que nous parlions un peu du déroulement futur de nos travaux. Il me semble, en toute logique, que nous ne serons pas capables de terminer décemment ce soir le nombre d'articles que nous avons encore à étudier. Par contre, il me semble presque certain — je ne voudrais pas donner un engagement qui m'empêcherait devant une situation imprévue de poursuivre un débat un peu plus long — si nous avons, par exemple, une période de quatre heures de travail mardi après-midi, que nous pourrons terminer l'étude du projet de loi. Si le ministre...

Le Président (M. Laplante): En somme, vous proposez de suspendre jusqu'à mardi?

M. Goldbloom: ... jusqu'à mardi cet article. Si le ministre revient et nous dit: Je ne veux rien ajouter, nous vivrons avec les difficultés et, entretemps, nous aurons étudié et adopté d'autres...

Le Président (M. Laplante): L'article 192, suspendu.

M. Chevrette: Est-ce qu'on interprète de deux façons nos avancés?

Le Président (M. Laplante): Non, c'est juste pour l'article. On continue à étudier jusqu'à 22 heures. C'est ce que vous voulez, monsieur?

M. Goldbloom: Oui.

M. Léonard: Je vais embarquer dans l'autre compréhension.

M. Goldbloom: Laquelle? Non, non, au contraire. Je suggérais que nous puissions poursuivre un travail utile, et la réflexion se fera en dehors des séances de travail de la commission.

Le Président (M. Laplante): L'article 192 est suspendu. J'appelle 193.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle 194 avec une modification.

M. Léonard: Le paragraphe est remplacé par le suivant: "Le conseil de la municipalité dont le maire est élu préfet peut désigner parmi ses membres une personne pour remplacer le préfet à titre de représentant de la municipalité".

Le Président (M. Laplante): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Le ministre laisse tomber les deux tiers dans ce cas-là. Je pense que c'est raisonnable, M. le Président; normalement, quand il s'agit de choisir quelqu'un pour remplacer le maire, c'est à la majorité simple.

Le Président (M. Laplante): L'article 194, adopté. L'article 195, pas d'amendement?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Laplante): Article 195.

M. Goulet: Est-ce que le mandat du préfet se termine au même moment où il cesse d'être maire? Qu'est-ce qui arrive s'il cesse d'être maire?

M. Léonard: Le préfet doit être maire.

M. Goldbloom: Le deuxième alinéa prévoit cela.

M. Goulet: "... ne peut remplir son mandat que s'il reste maire d'une municipalité qui fait partie..."

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais formuler une objection de principe à un élément de cet article et c'est l'élément qui constitue la deuxième partie du premier alinéa qui se lit comme suit: ... et il n'est rééligible que pour un second terme consécutif." Je m'y oppose, M. le Président. Je pense que, surtout si l'on accorde une notion d'autonomie locale aux élus, on ne dit pas que celui qui est élu maire de sa municipalité ne peut avoir que deux termes. Si la population même veut le conserver à son poste pour un troisième, un quatrième... Nous avons vu des maires rester en poste pendant 35 ans et plus; je pense à un exemple sur l'Ile de Montréal. Il me semble, M. le Président, que l'on devrait respecter la volonté locale et si les maires choisissent une troisième fois la même personne comme préfet, pourquoi pas? Qu'est-ce qu'il y a de mal dans cela si c'est la personne qui a les qualités requises?

M. Léonard: Nous sommes d'accord à modifier en conséquence. Rayer à partir de "et il n'est rééligible que pour un second terme consécutif."

Le Président (M. Laplante): Cela veut dire que l'amendement porterait quatre ans.

M. Léonard: Quatre ans.

Le Président (M. Laplante): Point.

M. Goldbloom: Encore une fois, M. le Président, j'ai gagné plus qu'une virgule.

Le Président (M. Laplante): L'article est-il adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 195, adopté tel qu'amendé. Article 196.

M. Goldbloom: M. le Président, l'article est compréhensible. Si le préfet n'est pas le maire d'une municipalité régie par le Code municipal, il ne peut exercer un vote prépondérant dans le cas où seules ces municipalités se réunissent. Mais, à ce moment, personne n'a un vote prépondérant et nous arrivons à la possibilité qu'une mesure soit rejetée parce qu'il y aurait égalité des voix. C'est peut-être l'intention du ministre qu'il en soit ainsi, mais je veux souligner que ce problème se présente.

M. Léonard: A ce moment, il n'est pas élu. La mesure n'est pas votée à ce moment. La mesure ne sera pas votée à ce moment.

M. Goldbloom: Oui, c'est cela. Je n'y ai pas d'objection de principe, M. le Président. Cela existe déjà dans certaines situations.

Le Président (M. Laplante): L'article 196 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 197.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Goldbloom: Avec la remarque, M. le Président, que l'article est général et ne prévoit pas que si le préfet est le maire d'une municipaité régie par la Loi des cités et villes, le préfet suppléant doit être le maire d'une municipalité régie par le Code municipal, ce qui me paraîtrait désirable dans un sens; mais si le ministre préfère ne pas l'inscrire dans la loi comme exigence, je vais accepter l'article tel quel.

M. Léonard: Je crois que cela va se faire par la nature des choses dans les comtés où il y aura des maires de cités et de villes et des maires disons de municipalités régies par le Code municipal. Mais, dans l'état actuel des choses, il n'est pas impossible qu'il y ait des comtés formés, qui pourraient être formés à la suite de la consultation seulement de cités et de villes. A ce moment...

M. Goldbloom: Ou même seulement de municipalités régies par le Code municipal.

M. Léonard: Exactement.

M. Goldbloom: Cela est possible dans un comté comme Bellechasse.

M. Léonard: Exactement. Nous préférons laisser cela plutôt au bon jugement des participants à l'élection.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 197 est adopté? Article 198. (21 heures)

M. Léonard: Mais, ici, les juristes me demandent de revenir à l'article 196 et de le suspendre, parce que, paraît-il, il y aurait un problème; on voudrait être plus précis dans la formulation. On va y revenir bientôt.

Le Président (M. Laplante): Nous revenons à l'article 196 pour le suspendre, il y aura probablement amendement. Article 198.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 199, y a-t-il des commentaires?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 200.

M. Léonard: II y a un papillon à l'article 200; à la fin, il faudrait ajouter, après le mot "voix", "des membres présents"; "... à la majorité des voix des membres présents."

M. Goldbloom: M. le Président, puis-je vous demander d'attendre une seconde, pour que le texte soit distribué?

M. Léonard: Excusez.

M. Goldbloom: Merci.

M. le Président, j'aimerais que le ministre me rafraîchisse la mémoire. En ce qui concerne la tâche majeure de la municipalité régionale de comté, c'est-à-dire l'adoption d'un schéma d'aménagement, si ma mémoire est fidèle, nous avons prévu la majorité des membres. Ici, ce sont des décisions ordinaires, et l'on prévoit la majorité des membres présents, et ces membres présents peuvent être aussi peu nombreux que le tiers, en nombre de personnes, mais au moins la moitié en nombre de voix; donc 25% plus un pourraient prendre les décisions.

Quand même, M. le Président, je pense que si nous étions plus exigeants, nous risquerions de paralyser les activités ordinaires. Adopté, M. le Président, quant à moi.

Le Président (M. Laplante): L'article 200 est adopté, tel qu'amendé. Article 201.

M. Léonard: Quant à nous, il n'y a pas d'amendement.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous ne sommes pas encore rendus à l'article qui prévoit les effets de l'exercice du droit de veto; c'est un article qui arrive plus loin.

M. Léonard: A l'article 202.

Le Président (M. Laplante): L'article suivant.

M. Goldbloom: L'article suivant, d'accord. Je le cherchais. Ici, le ministre propose que la municipalité régionale de comté puisse recommander au ministre — parce que nous présumons que le ministre consultera les intéressés — que divers représentants puissent avoir un droit de veto. Puisque c'est le ministre qui émettra ou délivrera les lettres patentes...

M. Léonard: Le gouvernement.

M. Goldbloom: Le gouvernement, oui, d'accord. Le gouvernement pourra, de son propre chef, décider d'accorder un droit de veto à diverses personnes. Le ministre ne croit-il pas qu'il serait utile de prévoir une définition des critères suivant lesquels une personne pourrait avoir un droit de veto?

M. Léonard: Non, je ne pense pas qu'on ait indiqué des critères ici parce que cela pourrait être pour différentes raisons selon les cas. Nous nous en remettons beaucoup à la consultation sur ce plan. Il reste qu'il y aura sûrement une foule de négociations qui vont se tenir au niveau d'une région ou à l'intérieur même d'une municipalité régionale de comté avant d'accorder un droit de veto et nous préférons attendre des suggestions sur ce plan avant d'essayer d'émettre des critères.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 201 adopté. J'appelle l'article 202.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de dire que je n'appliquerais pas le mot veto à ce droit de suspension de la discussion ou de la décision pendant 90 jours. Je ne sais pas quel autre mot on pourrait utiliser, mais quand on pense à un veto, c'est normalement à une intervention plus exécutoire.

M. Léonard: Est-ce que je peux faire une remarque au député de D'Arcy McGee là-dessus? Dans le Code municipal, le veto du maire n'est que suspensif jusqu'à la prochaine séance. On l'appelle quand même le droit de veto.

M. Goldbloom: Oui, mais le maire est "primus inter pares" et il ne doit pas avoir seul le droit de bloquer toutes les activités, toutes les décisions du conseil municipal qui comprend un certain nombre d'autres personnes également élues pour exercer cette responsabilité. Ici, c'est un contexte un peu différent. Il s'agit de penser à la protection des intérêts des minoritaires dans la situation.

M. le Président, je dois reconnaître que si le veto avait un effet exécutoire, il faudrait ajouter ce que le ministre n'a pas voulu ajouter à quelque endroit que ce soit, un mécanisme d'arbitrage. Il faudrait qu'une autorité supérieure vienne trancher la question si la décision ne pouvait se prendre en vertu de l'exercice d'un droit de veto exécutoire. M. le Président, le ministre a fait son choix. Je ne suis pas d'accord avec son choix. Je préférerais à plusieurs égards et à plusieurs endroits qu'un mécanisme d'arbitrage soit substitué aux mécanismes qui sont prévus ici. Le ministre, comme je l'ai dit, a pris sa décision. Disons que l'article est adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous pourriez répéter les premiers mots que vous avez dit lorsque vous avez pris la parole, pour les fins du journal des Débats. J'en ai manqué un bout.

M. Goldbloom: Je les ai oubliés maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): En latin. M. Goldbloom: "Primus inter pares".

Le Président (M. Laplante): J'en ai oublié mon latin. Article 202, adopté.

M. Goldbloom: II faudra maintenant trouver une expression française pour remplacer cette expression latine.

M. Léonard: Le grand-père.

Le Président (M. Laplante): Article 203 et il y a un amendement.

M. Léonard: Oui. J'ajouterais, au début de l'article, les mots "pour les fins de l'application de la présente loi".

M. Goldbloom: Virgule et I minuscule. M. Léonard: Oui, "le préfet... "

M. Goldbloom: "Le préfet et les membres du conseil de la municipalité régionale de comté sont rémunérés selon le tarif établi par le gouvernement". A la réflexion, c'est le gouvernement qui établit le tarif dans la Loi des cités et villes et le Code municipal et tout cela. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 203 est adopté avec son amendement. A l'article 204, il y a aussi papillon.

Dépenses des municipalités régionales de comté

M. Léonard: A l'article 204, on remplacerait les deux dernières lignes du premier alinéa par les suivantes: "Au prorata de l'évaluation des immeubles imposables apparaissant au rôle d'évaluation de ces municipalités".

M. Goldbloom: II ne serait pas nécessaire de dire "au prorata de l'évaluation totale des immeubles"? C'est implicite? D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): C'est ça. Le petit a) est adopté. Deuxième amendement.

M. Léonard: Le deuxième amendement. Le troisième alinéa sera remplacé par le suivant: "Les dépenses d'une municipalité régionale de comté, aux fins de l'exercice d'un pouvoir prévu au deuxième alinéa de l'article 187, se répartissent entre les seules municipalités dont les représentants sont habilités, en vertu de cet alinéa, à participer aux délibérations et au vote du conseil de la municipalité régionale de comté.

M. Goldbloom: Cette nouvelle formulation n'indique pas précisément comment, c'est-à-dire suivant quels critères les dépenses seraient réparties parce que l'on ne ferait plus allusion à l'article 681a du Code municipal.

M. Léonard: On me dit que ça se trouve précisé à l'article 170.

Le Président (M. Laplante): 170?

M. Léonard: Oui, ça se lit comme suit: "Sauf disposition inconciliable de la présente loi, les dispositions du Code municipal ou d'une autre loi applicable aux municipalités de comté s'appliquent à une municipalité régionale de comté pour laquelle des lettres patentes ont été délivrées en vertu de l'article 167. Cette municipalité constitue une corporation municipale de comté et son territoire est une municipalité au sens du Code municipal.

M. Goldbloom: Donc l'article 681a du Code municipal s'applique automatiquement en vertu de cet article 170?

M. Léonard: De 170 et le troisième paragraphe a pu être modifié comme tel.

Une Voix: C'est au moins la deuxième fois qu'on lit ça.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté?

M. Léonard: Un instant, s'il vous plaît. Alors, nous pouvons revenir à l'article 196 pour le préciser.

Le Président (M. Laplante): II faut adopter ça avant. Amendement de 204 adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 204 sera-t-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. le ministre. On me demande de revenir à l'article 196 qui a été suspendu. Je pense qu'on le fera mardi.

M. Léonard: Mardi? Une Voix: Certainement.

Commission nationale de l'aménagement

Le Président (M. Laplante): Chapitre 2, la Commission nationale de l'aménagement. J'appelle l'article 220.

M. Léonard: Nous n'avons pas d'amendement jusqu'à 226.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Goldbloom: J'ai la tentation d'en avoir de mon côté, M. le Président, parce que je demeure

en désaccord avec la création d'un nouvel organisme paragouvernemental. Je demeure convaincu que la Commission municipale du Québec pourrait assumer cette responsabilité et aurait l'expérience voulue pour être sensible et judicieuse dans la prise des décisions et dans la formulation des avis qui sont impliqués. (21 h 75)

Le ministre, en réagissant à cette suggestion que j'ai faite, a souligné une chose qui est vraie: c'est que, dans l'état actuel des choses, la Commission municipale du Québec est appelée à jouer à certains moments un rôle quasi judiciaire et, à d'autres moments, un rôle administratif et que, théoriquement au moins, un certain conflit d'intérêts est possible entre ces deux rôles. Dans les faits, je dois dire que la Commission municipale du Québec s'est acquittée remarquablement bien de sa tâche et a su éviter le piège de ce conflit possible d'intérêts.

Il y a en outre ce à quoi j'ai fait allusion aussi à un moment précédent, le fait que la Commission de refonte des lois municipales a recommandé que les deux rôles soient rendus distincts et confiés à deux organismes. Il me semble que, si telle est la décision du gouvernement, l'un de ces organismes pourra fort bien assumer les tâches qui sont confiées ici à la Commission nationale de l'aménagement.

M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre toute la discussion que j'ai faite. J'ai l'intention de m'opposer à la création de la Commission nationale de l'aménagement et je vous demanderai de déclarer l'article 205 adopté sur division.

M. Goulet: M. le Président, en ce qui me concerne également, je ne veux pas reprendre tout le débat de mardi, mais je suis encore convaincu que les fonctions dévolues à la Commission nationale de l'aménagement pourraient être confiées à l'actuelle Commission municipale du Québec ou à une section administrative qu'on pourrait peut-être appeler section de l'aménagement et relevant de cette dernière. Il va de soi que l'actuelle loi constituant cette commission devrait être modifiée, j'en conviens. Cependant, il faut se rappeler — et c'étaient les deux points majeurs de mon argumentation de mardi — que l'actuelle Commission municipale du Québec est déjà opérante et a déjà une expérience administrative de gestion avec les administrations locales. Cette commission approuve déjà des règlements d'emprunts municipaux, ce qui permettrait d'unifier la gestion de ces règlements à la lumière des avis que le conseil de comté doit formuler relativement aux règlements d'emprunt. Etant donné que personne ne doute de l'objectivité de cette commission, encore là, je ne vois pas pourquoi on crée une nouvelle commission. Je voudrais reprendre tous les propos que j'ai tenus mardi sur cette question, mais, ne voulant pas prolonger davantage les débats, j'enregistrerai également, M. le Président, ma dissidence sur cet article.

M. Goldbloom: M. le Président, excusez-moi. J'avais dit que je ne voulais pas prolonger davantage la discussion. Je voudrais quand même ajouter un élément, une considération qui me semble avoir une certaine importance. Un des rôles de la commission sera d'évaluer certaines divergences de vue qui pourront exister entre une municipalité locale et la municipalité régionale de comté quant au schéma d'aménagement et à certaines autres considérations. Il y a des municipalités qui ambitionnent parfois et qui seraient peut-être en désaccord avec un schéma d'aménagement qui imposerait des restrictions à leur développement. La commission qui sera appelée à juger de cela, à émettre une opinion au moins là-dessus, si ce n'est pas la Commission municipale du Québec, pourra ne pas être au courant de la situation financière de la municipalité en question. Elle pourra ne pas connaître le fardeau de taxation déjà supporté par les contribuables. Elle pourra ne pas connaître la marge entre le fardeau du service de la dette et l'évaluation totale ou le revenu annuel de la municipalité. Ce sont des choses que la Commission municipale a au bout des doigts. La Commission municipale est habituée à évaluer ces choses et à mettre un frein quand une municipalité ambitionne, exagère et se place ou place ses contribuables dans une situation dangereuse.

Il me semble qu'il serait préférable que la commission qui se prononcera sur l'opportunité de certains aspects du schéma d'aménagement puisse être au courant des implications sur le plan de l'administration municipale. C'est une autre raison pour laquelle je crois que la Commission municipale du Québec serait mieux choisie que cette éventuelle Commission nationale de l'aménagement pour jouer ce rôle.

Le Président (M. Laplante): L'article 205 est adopté sur division. Article 206.

M. Goldbloom: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 206 est adopté sur division. Article 207.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 207 est adopté sur division. Article 208.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 208 est adopté sur division. Article 209.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 209 est adopté sur division. Article 210.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 210 est adopté sur division. Article 211.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 211 est adopté sur division. Article 212.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 212 est adopté sur division. Article 213.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 213 est adopté sur division. Article 214.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 214 est adopté sur division. Article 215.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 215 est adopté sur division. Article 216.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 216 est adopté sur division. Article 217.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 217 est adopté sur division. Article 218.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 218 est adopté sur division. Article 219.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): L'article 219 est adopté sur division.

Fonctions et pouvoirs de la commission

Section II, fonctions et pouvoirs de la commission.

M. Chevrette: II est sur l'adoption.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 220.

M. Goldbloom: Sur division, M. le Président, pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. Article 221. D'accord, M. le député de Bellechasse? Si vous avez des choses, ne vous gênez pas de...

M. Goulet: Non, non.

Le Président (M. Laplante): ... de décrocher en passant.

M. Goulet: Ce n'est pas que je sois gêné, M. le Président, mais...

Le Président (M. Laplante): Vous êtes tout rouge, M. le député de Bellechasse. S'il fallait que ce soit télévisé, vous êtes plutôt rouge.

M. Goulet: Je suis rouge?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Goulet: Là, c'est un affront que vous me faites. Question de privilège, M. le Président. Vert, bleu, jaune, pas rouge!

Je voudrais m'assurer... La Commission nationale de l'aménagement aura-t-elle le pouvoir de siéger, par exemple, en appel sur des décisions de la Commission de protection du territoire agricole? Non? Je ne sais pas si c'est l'Union des municipalités qui avait demandé cela.

Au niveau de l'harmonisation, des documents d'harmonisation, ce n'est pas prévu non plus?

M. Léonard: L'appel n'est pas à la commission d'aménagement, mais au Conseil des ministres.

M. Goulet: Non, mais cela permet de siéger, non pas de demander l'appel. Il n'y a rien?

M. Léonard: Pas dans le document d'harmonisation qui a été déposé le 21 décembre. La Commission nationale d'aménagement ne siège pas en appel sur des questions qui touchent la protection du territoire agricole.

M. Goldbloom: M. le Président, je me permets de vous rappeler que j'avais demandé le consentement pour que je puisse faire un certain débat sur cette question. J'avais souhaité que ce débat se fasse avec la participation du ministre des Affaires municipales. C'est une autre raison pour laquelle je vois qu'il nous sera nécessaire de revenir mardi.

M. Léonard: Mardi.

M. Goldbloom: J'aimerais solliciter la collaboration du député de Bellechasse à cet égard. Je connais son intérêt dans ce problème. Il me semblerait utile que nous puissions aborder le sujet et l'examiner en profondeur. Espérons que le ministre des Affaires municipales pourra être avec nous mardi.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Article 220, adopté sur division. Article 221.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. Article 222

M. Goldbloom: Est-ce que le deuxième alinéa est vraiment nécessaire et est-ce qu'il y a des précédents dans nos lois? Il me semble que c'est une vérité de La Palice que, si le ministre demande à une commission de lui transmettre des documents, la commission va le faire.

M. Goulet: II n'y était pas dans la première impression que vous avez remise, vous aviez certainement une raison.

M. Léonard: Ce qui s'est produit, c'est qu'au cours de la rédaction de tout le projet de loi on disait: Tel document est transmis au ministre, etc. Maintenant, ce qu'on fait dans beaucoup de cas de projets de loi, les documents sont transmis à la commission et le ministre les obtient de la commission. Ce qui est indiqué ici, c'est que le ministre peut demander tous les documents à la commission.

M. Goldbloom: II me semble que, si la commission est chargée d'enregistrer les documents et d'en être la gardienne, c'est dans le but d'assurer la disponibilité de ces documents pour ceux qui voudraient les consulter.

M. Léonard: Puis-je vous faire remarquer que la commission n'est pas qu'au service du gouvernement, elle est aussi au service des municipalités et des municipalités régionales de comté.

M. Goldbloom: Oui.

M. Léonard: En fait, de toute la population.

M. Chevrette: On pourrait bien dire que cela prouve une chose: même le ministre doit faire une demande pour tout avoir; elle n'est pas dépendante du ministre.

M. Goldbloom: Je ne trouve pas répréhensible cet article, mais je me 'demande s'il n'est pas redondant. Si le ministre me dit qu'il le trouve nécessaire, je vais l'accepter et je vais même renoncer à faire un débat qui proposerait que soient ajoutés le ministre des Terres et Forêts, le ministre...

Le Président (M. Laplante): Article 222, adopté sur division. Article 223. (21 h 30)

M. Goldbloom: Là, je vois que c'est vraiment nécessaire, il faut absolument inscrire cette exigence dans la loi. Adopté quand même sur division, par principe.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division, par question de principe. Article 224.

M. Goldbloom: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. Article 225.

M. Goldbloom: Cela m'amène à poser une petite question. Le deuxième alinéa se lit comme suit: "Toute personne peut consulter le registre et les documents et pièces qui y sont enregistrés et, sur paiement de l'honoraire prescrit par règlement du gouvernement, en obtenir des copies". Est-ce que cela veut dire que le ministre va payer à chaque fois?

M. Chevrette: A cause du deuxième paragraphe de l'article 222?

Une Voix: Je l'ai vu tout de suite, je l'ai vu venir quand même. Deuxième paragraphe de l'article 222.

M. Goldbloom: Je peux m'exempter d'une réponse, M. le Président, cela a piqué ma curiosité. Adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division, article 225.

Sanctions et recours

A l'article 226, il y a un amendement.

M. Léonard: Une modification. On remplacerait le deuxième alinéa par le suivant: Elle peut également ordonner, aux frais du propriétaire, l'exécution des travaux requis pour rendre l'utilisation du sol ou la construction conforme à la loi et au règlement ou, s'il n'existe pas d'autres remèdes utiles, la démolition de la construction ou la remise en état du terrain.

Le Président (M. Laplante): Amendement adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, je trouve que c'est une nette amélioration.

Le Président (M. Laplante): Article 226, adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Léonard: Est-ce que je peux donner une explication sur ce titre III, sanctions et recours? Tout le titre a été réaménagé pour permettre une meilleure lecture. Je ne pense pas qu'il y ait des modifications de fond, il y a des interversions d'articles. Il y a des éléments qui ont été intégrés dans certains articles et qui étaient dans des articles séparés.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Léonard: On en a un certain nombre de distribués.

M. Goldbloom: Je vous prierais, M. le Président, d'aller un peu plus lentement pour que nous puissions nous suivre là-dedans.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Léonard: D'accord. Mais tout le monde en a. Est-ce que tout le monde en a des copies?

M. Goldbloom: Oui. Le chapitre VI du titre I est celui qui parle des interventions gouvernementales. Bon. Cela veut dire que si le gouvernement intervient, il pourra ou une personne pourra demander à la Cour supérieure d'interdire toute activité qui ne serait pas compatible avec ce que le gouvernement avait prévu.

M. Léonard: C'est cela.

M. Goldbloom: D'accord, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 226, adopté sur division aussi ou...

M. Goldbloom: Non, non.

Le Président (M. Laplante): Non? Là, c'est correct?

M. Goldbloom: Là, c'est correct, ce n'est plus la commission.

Le Président (M. Laplante): A l'article 227, il n'y a pas de papillon, n'est-ce pas?

M. Léonard: Non.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 227, adopté. Article 228, papillon.

M. Léonard: A l'article 228, le premier paragraphe reste tel que rédigé présentement; le deuxième est modifié, est remplacé par le suivant: "Elle peut également, en pareil cas, ordonner, aux frais du propriétaire, l'exécution des travaux requis pour rendre l'utilisation du sol ou la construction conforme à la loi et au règlement ou, s'il n'existe pas d'autres remèdes utiles, la démolition de la construction ou la remise en état du terrain. C'est la même formulation qu'à l'article 226.

M. Goldbloom: Le texte est identique à celui de l'article 226; adopté quant à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'amendement à l'article 228 est adopté. Maintenant, article 228.

M. Goldbloom: Oui, un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

M. le Président, ici, contrairement à l'article 226, on voit que le procureur général se voit donner un pouvoir d'intervention, et cela par rapport aux articles 61 ou 163 ou à l'égard de l'article 65, en ce qui concerne le règlement de contrôle intérimaire. Peut-on regarder les articles en question?

M. Léonard: L'article 163 concerne les zones d'intervention spéciale; l'article 65 concerne le règlement de contrôle intérimaire, comme il est dit, et l'article 61...

M. Goldbloom: C'est toujours le contrôle intérimaire.

M. Léonard: C'est le contrôle intérimaire aussi, oui.

M. Goldbloom: C'est une résolution...

M. Léonard: Dans l'article 61, c'est le contrôle intérimaire automatique, alors qu'à l'article 65, c'est le règlement de contrôle intérimaire. Dans l'article 163, c'est la zone d'intervention spéciale.

M. Goldbloom: Le ministre peut-il m'expliquer pourquoi il faut faire intervenir le procureur général ici, alors que ce n'est pas nécessaire de le faire à l'article 226, par exemple?

M. Léonard: Pour ce qui est de l'article 226, il s'agit d'un règlement municipal; on est donc au niveau local ou régional, alors que, dans le cas de l'article 228, il s'agit soit de la zone d'intervention spéciale, qui concerne donc le gouvernement, soit du contrôle intérimaire automatique imposé par la loi, soit du contrôle intérimaire sur lequel le ministre a un droit de désaveu.

M. Goldbloom: M. le Président, si j'ai bien saisi ce que le ministre a dit, il a dit que le procureur général doit avoir un droit d'intervention par rapport aux interventions...

M. Léonard: Le procureur général représente le gouvernement.

M. Goldbloom: Oui.

M. Léonard: C'est donc le gouvernement qui intervient ici, en ce qui concerne la zone d'intervention spéciale, le règlement de régime légal du contrôle intérimaire et même, dans le cas du règlement du contrôle intérimaire, le ministre a aussi un droit de désaveu.

M. Goldbloom: Bon! D'accord. Mais le ministre a dit qu'il n'est pas nécessaire d'impliquer le procureur général, à l'article 226, parce qu'il s'agit de règlements municipaux. Il y a pourtant le chapitre VI du titre I, qui concerne les interventions gouvernementales.

M. Léonard: A l'article 226, ça peut être le gouvernement qui soit pris en défaut.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Laplante): Article 228 adopté, tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 229? M. Goldbloom: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas d'amendement?

M. Léonard: Non.

Vous l'avez simplifié? D'accord.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 229 est adopté. Article 230 avec un amendement. M. le ministre.

M. Léonard: L'article 230 est simplifié et substantiellement raccourci par l'amendement suivant: "Lorsqu'une construction est dans un état tel qu'elle peut mettre en danger des personnes ou lorsqu'elle a perdu la moitié de sa valeur par vétusté, par incendie ou par explosion, la Cour supérieure peut, sur requête de la municipalité régionale de comté, de la municipalité ou de tout intéressé, ordonner l'exécution des travaux requis pour assurer la sécurité des personnes ou, s'il n'existe pas d'autre remède utile, la démolition de la construction. En cas d'urgence exceptionnelle, le tribunal peut autoriser la municipalité régionale de comté ou la municipalité à exécuter ces travaux ou à procéder à cette démolition sur le champ et la municipalité régionale de comté ou la municipalité peut en réclamer le coût du propriétaire du bâtiment. Le tribunal peut aussi, dans tous les cas, enjoindre aux personnes qui habitent le bâtiment de l'évacuer dans le délai qu'il indique."

M. Goldbloom: M. le Président, à première vue, cette nouvelle formulation me paraît tout à fait acceptable, mais j'aimerais prendre le temps de relire le texte imprimé pour voir la différence.

M. Léonard: Si je peux répondre à M. le député de D'Arcy McGee. Tout ce qui touche autre chose que la vétusté, l'incendie ou l'explosion tombe sous le coup de l'article 226 maintenant. C'était ramené à l'article 226. Par ailleurs, le deuxième alinéa concerne des règles de procédure qui ont été mises dans le Code de procédure récemment. C'est une ancienne formulation juridique transformée.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Nouvel article 230 adopté. J'appelle l'article 231 qui est un nouvel article aussi, puisqu'on demande de retirer l'article 231.

M. Léonard: Oui, qui se lirait comme suit: "Une requête présentée en vertu des articles 226 à 230 est instruite et jugée d'urgence. Lorsque la requête conclut à l'exécution de travaux ou à la démolition, le tribunal peut ordonner qu'à défaut par le propriétaire ou la personne qui a la garde de l'immeuble d'y procéder dans le délai imparti, la municipalité pourra y procéder aux frais du propriétaire du bâtiment."

M. Goldbloom: Ici, on ne parle que de la municipalité. On ne parle pas de la municipalité régionale de comté. (21 h 45)

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est qu'en termes d'exécution de travaux, c'est la municipalité locale qui a juridiction. C'est elle qui peut récupérer les montants, qui a l'impôt foncier, qui dispose de l'impôt foncier, ce dont ne disposent pas les municipalités régionales de comté.

M. Goldbloom: M. le Président, j'avais remarqué que cet article 231 faisait allusion aux articles 226 à 230. Dans ces articles, on fait allusion à la municipalité régionale de comté. Mais, tout à l'heure, j'ai trouvé les deux arguments du ministre convaincants, c'est-à-dire qu'il s'agit, à 231, de désigner un maître d'oeuvre et qu'il serait plus logique que ce soit la municipalité locale qui soit le maître d'oeuvre.

Deuxièmement, pour la récupération des dépenses impliquées, c'est la municipalité locale qui a des pouvoirs de taxation et la municipalité régionale de comté n'en a pas. J'ai été convaincu, et voilà que le ministre hésite!

M. Léonard: M. le député de D'Arcy McGee, si je comprends mes conseillers juridiques, ils se rendent à votre argumentation, et, à 231, on ajouterait: "La municipalité régionale de comté..."

M. Goldbloom: Ou la municipalité...

M. Léonard: C'est ça. Après "le délai imparti, la municipalité régionale de comté ou la municipalité pourra y procéder aux frais du propriétaire du bâtiment".

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Amendement apporté au nouvel article pour ajouter, après le mot "imparti": ..."la municipalité régionale de comté ou la municipalité pourra y procéder aux frais du propriétaire du bâtiment". Adopté? Nouvel article 231, adopté?

M. Goldbloom: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 232 où il y a un amendement mineur ou majeur, à la quatrième ligne, qui se lira: "des pouvoirs visés à l'article 231."

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): II se lira comme cela. L'amendement est adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 232 adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, je constate que, rendus à l'article 232, nous arrivons à la fin du titre III. Je vais alors, faire mon chantage habituel. Voulez-vous que je fasse un discours de huit minutes sur l'article 232 ou allons-nous arrêter?

M. Chevrette: On arrête.

Le Président (M. Laplante): Messieurs, avant d'arrêter, je voudrais m'assurer, avant la fin de la commission, d'une demande qui m'a été faite pour l'ajournement de mardi. Attendu que M. le ministre a des problèmes de présence à la commission, mardi matin, on me demande de proposer aux membres de cette commission de se réunir mardi, à 14 heures.

M. Chevrette: Cela va.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avions parlé privément de 13 heures, mais, en toute objectivité, nous n'aurons pas besoin de cinq minutes de travail pour terminer.

M. Léonard: Je ne penserais pas.

M. Chevrette: Devant la raisonabilité de...

M. Goldbloom: Vous n'avez pas à vous en plaindre, je pense.

M. Chevrette: Vous faites bien cela.

Le Président (M. Laplante): Sur ce, vu que les membres sont unanimes, les travaux sont ajournés à mardi 14 heures. Merci.

Fin de la séance à 21 h 53