Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Projet de loi no 57

(Onze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des affaires municipales est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 57, Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: M. Beauséjour (Iberville) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Lavoie (Laval) remplace M. Gratton (Gatineau), M. Guay (Taschereau), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie).

Les intervenants sont: M. Alfred (Papineau), M. Charbonneau (Verchères), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

A l'ajournement, hier soir, nous en étions à l'article 278. Il y avait un amendement proposé. M. le député de Laval avait demandé des renseignements au ministre, je crois. M. le ministre.

M. Lavoie: Quel est le changement?

Modifications au Code municipal

M. Tardif: M. le Président, nous en étions à l'article 278, en effet, et cet article, comme tel, avec le papillon qui y était apporté, vise tout simplement à reprendre des dispositions de l'article 697 de la loi actuelle. C'est à l'occasion de cette question que le député de Laval a voulu savoir si les taxes dites d'amélioration locale pouvaient ou ne pouvaient pas faire l'objet d'un-remboursement pour l'agriculteur.

Il y a deux choses là-dedans, M. le Président. Si on parle du remboursement par le ministre de Agriculture à l'agriculteur, soit 40% ou 70%, selon qu'il est en zone agricole ou pas, à ce moment-là, cela s'applique aussi bien aux taxes foncières générales qu'aux taxes d'amélioration locale. Si on entend la compensation par le gouvernement du fait du manque à gagner à cause de l'effet de plafond, cela ne s'applique alors qu'à la taxe foncière générale, non pas aux taxes dites d'amélioration locale. Je ne sais pas si cela répond au député de Laval.

M. Lavoie: Le point soulevé, je crois, est très sérieux. Par expérience, je sais pertinemment que si un cultivateur est appelé à payer des taxes d'amélioration locale, surtout ces années-ci, avec le coût des infrastructures, cela peut mettre sa situation personnelle en danger. On sait que lorsqu'il est appelé à payer des taxes d'amélioration locale, soit pour des tuyaux d'aqueduc, des tuyaux d'égout, du pavage ou d'autres services, en général, lorsqu'on traverse sa terre, c'est qu'il y a un "frontage" très important, c'est souvent trois arpents, disons 600 pieds. S'il est appelé à payer les taxes d'amélioration locale, ce pour quoi il n'était pas taxé dans le système actuel, cela peut lui faire des taxes de plusieurs milliers de dollars par année pendant une vingtaine d'années. Il n'était pas appelé à payer cela auparavant. Je ne vous parle pas de $100 par année, je vous parle de $3000, $4000 ou $5000 par année.

M. Tardif: J'ai l'impression qu'il y a une méprise, M. le Président. Dans la loi actuelle...

M. Lavoie: M. le ministre, ce n'est peut-être pas l'article approprié pour en discuter.

M. Tardif: Non? D'accord, ce n'est sûrement pas l'article approprié.

M. Lavoie: D'accord. Je l'ai soulevé parce qu'on s'est quitté sur cela, hier soir.

M. Tardif: C'est cela. Ce que je veux souligner, c'est qu'auparavant, le ministère de l'Agriculture ne remboursait que 40% des taxes foncières de l'agriculteur et que cela n'incluait pas, à ce moment, les taxes d'amélioration locale. Dorénavant, le remboursement du ministère de l'Agriculture peut non seulement atteindre 40%, mais même 70% et cela inclut les taxes d'amélioration locale dans son cas.

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait se référer à cet article? Je sais qu'on l'a adopté. D'ailleurs si le ministre préfère...

M. Tardif: L'article 208.

M. Lavoie: ... qu'on y revienne, je n'ai pas d'objection. L'article 207, on sait que c'est la limite.

M. Tardif: Le libellé de l'article 208, M. le Président, dit: "Le ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation rembourse au propriétaire ou à l'occupant d'une ferme, s'il est producteur agricole au sens de la Loi sur les producteurs agricoles, une partie du montant des taxes foncières municipales — sans spécifier s'il s'agit des taxes prélevées sur la valeur, sur le "frontage" ou sur la superficie — des taxes foncières scolaires qui n'excèdent pas le maximum fixé par la loi et des compensations pour services municipaux." Les compensations, c'est nouveau. Avant cela, les compensations pour services dans les municipalités, il n'y en avait pas.

M. Lavoie: C'est très minime, de toute façon.

M. Tardif: De sorte, sur ce plan, l'article 208 à l'égard de l'agriculteur est plus généreux que les dispositions de la loi actuelle.

M. Cordeau: M. le Président, dans les compensations...

M. Tardif: Je m'excuse. Je pense que le député de Montmagny-L'Islet nous avait dit hier que, dans certains cas, les taxes de services, vu que c'était plafonné à $1 les $100 pour fins d'évaluation générale, certaines municipalités se reprenaient sur les taxes de services à l'égard des agriculteurs et ce n'était pas compensé.

M. Lavoie: C'est encore minime. Ce dont je vous parle, c'est que je vous donne une ville dans la région de Montréal où les taxes de services, les taxes d'amélioration locale, cette année ou l'année dernière, lorsqu'on avait à passer devant une ferme — parce que cela arrive — cela peut monter à $12 le pied linéaire par année lorsqu'il s'agit d'un égout pluvial, d'un égout sanitaire, d'un aqueduc, d'un pavage et d'une chaîne et d'un éclairage, c'est $12 le pied linéaire par année pendant vingt ans. S'il faut qu'on passe devant une terre de fermier qui a trois arpents de "frontage", 600 pieds à $12, cela fait $7200 de taxes par année pour cela. Même si le ministre des Affaires municipales lui rembourse 70%, il va encore rester 30% à la charge du... C'est de l'économie nouvelle. C'est une philosophie nouvelle qui n'existait pas avant. Avant, le cultivateur était assuré, il avait la protection que son évaluation ne pouvait pas dépasser tant, qui était $150 l'acre...

M. Tardif: Cela reste.

M. Lavoie: ... et sa taxe n'était pas plus que $1 les $100; maintenant, c'est $2 les $100, c'était le maximum qu'il était appelé à payer. Mais vous amenez l'élément nouveau des taxes d'amélioration locale, ce qui n'a jamais existé. Depuis toujours, il n'a jamais été appelé à payer cela. Là, je vous garantis que, aujourd'hui, cela peut représenter une jolie obligation.

M. Rancourt: M. le Président.

M. Lavoie: Si vous voulez en prendre la responsabilité, moi...

M. Rancourt: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-François.

M. Rancourt: Dans la municipalité où je demeure, j'ai justement un cas semblable et le propriétaire agriculteur, où il y a une taxe de services, d'un aqueduc, il la paie. Il l'a payée depuis cinq ans.

M. Tardif: C'est la situation.

M. Rancourt: II y a des hydrants sur son terrain en bordure de la route et il paie la taxe de services. C'est au-delà de $4000 annuellement.

M. Lavoie: Moi, je vous dis une chose que ce monsieur, avec le système actuel, ne serait pas tenu de le payer. C'est clair? S'il le paie, c'est parce qu'il veut faire une contribution à la ville. En vertu de l'économie actuelle, il n'a pas à la payer.

M. Rancourt: L'ancienne loi...

M. Tardif: M. le Président, l'article 278 est adopté?

M. Lavoie: On a quand même une certaine expérience dans cela. L'article 278, on reviendra sur cela, parce que je ne veux pas retarder les travaux. L'article 278 n'a pas un rapport direct avec le point que je soulève... (12 heures)

M. Tardif: C'est ça. Adopté? Avec l'amendement, tel qu'amendé.

M. Lavoie: C'est adopté, mais j'ai pris une bonne note, avant de fermer les livres, pour soulever de nouveau la question.

Le Président (M. Boucher): Article 278 adopté tel qu'amendé. Article 279.

M. Lavoie: Adopté. Cela c'est la taxe de locataire.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 280.

M. Cordeau: C'est peut-être une technicité, mais on dit à l'article 279 que 698 et 699 sont abrogés et l'autre, les articles 700 à 703 sont abrogés.

M. Tardif: C'est ça.

M. Cordeau: Pourquoi ne pas placer tout ça dans le même, est-ce que c'est différent? Est-ce que cela vise des objectifs différents?

M. Tardif: Les dates d'entrée en vigueur ne sont pas les mêmes.

M. Cordeau: Parfait.

M. Tardif: Dans le cas de l'article 280, M. le Président, c'est parce que les municipalités rurales ont jusqu'au 1er janvier 1984 pour confectionner un rôle de valeur locative pour les secteurs commercial et industriel et c'est dès qu'elles seront prêtes à ce faire que les dispositions en question seront abrogées. Les mesures transitoires sont prévues à l'article 539, M. le Président.

M. Cordeau: Merci.

M. Lavoie: C'est la taxe d'affaires, en vertu du Code municipal, et les permis qui sont remplacés par les dispositions de la présente loi.

M. Tardif: C'est ça. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 281.

M. Tardif: Même remarque que pour l'article 280, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 282.

M. Tardif: L'article 282 est bien plus un article de concordance quant à la langue utilisée dans le Code municipal et dans la Loi de l'évaluation foncière.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 283.

M. Tardif: Cela fait concorder l'article 712 du Code municipal avec les articles 238 et 172 du présent projet de loi.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 284.

M. Tardif: C'est également un article de concordance, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 285.

M. Tardif: Là aussi, M. le Président, c'est un article de concordance avec l'article 268 que nous avons déjà adopté.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 286.

M. Tardif: C'est aussi un article qui a des concordances avec la définition d'unité d'évaluation et d'une possibilité qu'avec une roulotte, par exemple, devenue un immeuble situé sur un terrain appartenant à un autre propriétaire, on puisse avoir l'évaluation de la roulotte comme telle et du terrain en dessous au nom des deux...

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 287?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 288?

M. Tardif: II s'agit d'établir le taux d'endettement d'une municipalité, c'est-à-dire que pour, l'approbation des règlements d'emprunt, il est de coutume d'établir la dette d'une municipalité, son niveau d'emprunt, sur la base de l'évaluation foncière. Si on prend le chiffre non normalisé, on pourrait avoir de drôles de surprises, certaines municipalités même pourraient être surendettées à ce moment.

M. Lavoie: Adopté.

Modifications à la Loi sur les cités et villes

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 289?

M. Lavoie: On commence ici les amendements à la Loi des cités et villes?

M. Tardif: C'est à peu près, mutatis mutandis, l'application, cette fois, à la Loi des cités et villes de ce qu'on vient de faire pour le Code municipal.

M. Lavoie: Article 289 adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 290?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 291 ?

M. Tardif: C'est pour le partage de dettes encourues par des municipalités nouvellement érigées en cités ou en villes.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 292?

M. Tardif: Encore là, il y a concordance avec ce qu'on a adopté pour le recours en cassation et en nullité, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 293?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 294 adopté?

M. Tardif: C'est exactement la même chose qu'on a faite pour le Code municipal, la possibilité de délais.

M. Lavoie: Pour le budget, pour l'adoption du budget. Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 294 adopté, j'appelle l'article 295.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté, j'appelle l'article 296.

M. Tardif: Cela abolit les taxes sur les fonds de commerce et les locataires, comme on vient de le faire pour le Code municipal.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher):A l'article 297, y a-t-il amendement?

M. Tardif: L'article 297, du projet de loi no 57, est remplacé par les suivants: "297. L'article 490 de ladite loi est abrogé, " et "297a L'article 491 de ladite loi est abrogé".

Donc, cette modification a pour but de permettre que la date de prise d'effet de l'article 297a soit celle de l'entrée en vigueur du projet de loi et non la date prévue par l'article 539. Etant donné que les cités et villes acquièrent le droit de prélever une taxe d'affaires en vertu de la présente loi, il ne faut pas qu'il y ait d'ambiguïté à savoir si c'est en vertu de la Loi des cités et villes ou de la présente loi. On abroge immédiatement ces dispositions pour que ce soit clair que c'est en vertu de la nouvelle loi qu'elles peuvent imposer une taxe d'affaires.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Alors l'amendement à l'article 297 est adopté. L'article 297 adopté, tel qu'amendé, j'appelle l'article 298.

M. Lavoie: II y a les articles 297 et 297a? M. Tardif: C'est cela, M. le Président.

M. Lavoie: II y aura motion pour le renumérotage?

M. Tardif: D'accord. M. Lavoie: L'article 298.

M. Tardif: L'article 298, c'est un amendement de concordance avec ce qu'on vient de faire à l'article 297, M. le Président.

M. Lavoie: Sous réserve de ce qu'on décidera pour les licences et permis.

M. Tardif: Je puis immédiatement informer le député de Laval que l'article 237 saute, si c'est bien celui-là, l'article 237, de mémoire.

M. Lavoie: Oui, c'est cela.

M. Tardif: Cela règle...

M. Lavoie: II n'y en aura plus, quoi?

M. Tardif: C'est-à-dire que l'article qui est là saute, soit l'article qui interdisait de prélever des permis et licences autres que la taxe d'affaires. En d'autres termes, les municipalités pourront faire ce qu'elles voudront là-dessus.

M. Cordeau: C'est le statu quo pour les municipalités?

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Il faut que je me retrouve, là. On vient d'abroger l'article 490 de la Loi des cités et villes, qui prévoyait la taxe d'affaires, pour l'uniformiser avec les nouvelles dispositions de la taxe d'affaires de la présente loi.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Là, on aborde l'article 492, qui parle des permis, en plus de la taxe d'affaires. Si on supprime le premier alinéa de l'article 492, qui donnait aux cités et villes le droit d'avoir des permis, d'émettre des permis. Non? (12 h 15)

M. Tardif: A l'article 490, M. le Président, ce qui est enlevé, c'est le pouvoir d'imposer la taxe d'affaires sous forme de permis, en lieu et place d'une taxe d'affaires; cela n'enlève pas le pouvoir d'émettre des permis. D'accord?

M. Lavoie: Et le pouvoir qu'avaient les cités et villes d'émettre des licences et permis?

M. Tardif: Cela continue ainsi.

M. Lavoie: Cela continue, vous ne l'abrogez pas.

M. Tardif: Ce n'est pas abrogé. C'était la possibilité, au lieu de faire un rôle de valeur locative, de baser une taxe d'affaires là-dessus, pour certaines municipalités d'émettre un permis et d'attacher à l'émission de ce permis un tarif qui équivalait à une taxe d'affaires. D'accord?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 298 est adopté. L'article 299.

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais demander aux légistes — ils doivent avoir cela en mémoire — quel est l'article de la Loi des cités et villes qui donnait à ces municipalités le droit d'imposer des licences et permis?

M. Tardif: C'est disséminé un peu partout dans la loi, M. le Président.

M. Lavoie: Mais, à l'article 493, cela n'affecte pas ce droit.

M. Tardif: C'était la possibilité d'émettre des permis et licences en lieu et place d'une taxe d'affaires à un type bien particulier de marchands qui étaient des non-résidents. Ceci n'enlève pas aux municipalités le droit d'émettre des permis comme tels, mais dès lors qu'il ne saurait s'agir de le faire à titre de taxe d'affaires. C'est cela.

En fait, M. le Président, c'est dans l'ensemble de la Loi des cités et villes que l'on retrouve des articles traitant du pouvoir des municipalités de régir, de réglementer, d'émettre des permis, selon les types d'activités, depuis les permis de construction jusqu'aux permis de démolition, en passant par je ne sais quelles autres catégories de permis.

Les permis se retrouvaient ou pouvaient être regroupés, pour les fins qui nous intéressent, en deux grandes catégories, ce qu'on pourrait appeler les permis de contrôle; l'une, c'est de voir s'il y avait une certaine conformité avec des normes, et l'autre, des permis de taxes.

Ce que nous faisons ici, c'est l'abrogation des dispositions des permis dits de taxes, à cause du pouvoir généralisé d'émettre et de prélever une taxe d'affaires. Mais les permis dits de contrôle demeurent et ils demeurent, à la suite de l'abrogation de l'article 237, sans limite.

C'est-à-dire que cette espèce de plafonnement qui avait été prévu à l'article 237 de dire: "Les municipalités ne pourront émettre des permis de contrôle et ne charger que ce que cela coûte, etc." pour exercer telle surveillance, on nous a fait valoir que c'était très difficile de distinguer ce qui, dans l'activité d'un inspecteur, pouvait être attri-buable à telle activité ou telle autre. Aussi, on fait sauter l'article 237.

Donc, le pouvoir d'émission de permis pour des fins de contrôle demeure, comme tel, dans la loi. Ce qui est enlevé, c'est celui de l'émission de permis en lieu de taxe d'affaires, puisque, par le biais de la taxe d'affaires, les municipalités peuvent imposer des taxes.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 299a.

M. Tardif:A l'article 299a, M. le Président le projet de loi no 57 est modifié par l'insertion après l'article 299a, du suivant: 299a: L'article 500 de ladite loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le conseil peut retenir un montant à titre de frais de perception des taxes scolaires selon une entente avec les commissaires ou les syndics d'écoles, ou, à défaut d'entente, selon le règlement du ministre des Affaires municipales adopté en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives". C'est exactement le pendant de ce qu'on a adopté hier pour les...

M. Lavoie: C'est l'article 18, je pense.

M. Tardif: ... avec lequel... Je vois le maire de Verdun approuver.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 300.

M. Lavoie: J'espère que toutes les municipalités du Québec vont s'entendre avec les commissions scolaires, parce que je verrais mal une commission scolaire établir tout un système de perception et d'envoi de comptes pour la partie tellement minime qu'elles ont dans l'assiette conjointe...

M. Caron: Cela va leur coûter meilleur marché de le faire faire ailleurs que de le faire elles-mêmes.

M. Lavoie: C'est sûr et pour le contribuable aussi, au lieu d'avoir un seul compte assez minime pour les commissions scolaires. Nous sommes à l'article 301?

Le Président (M. Boucher): Article 300. M. Lavoie: Article 300, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 301.

M. Tardif: Cela aussi, on l'a vu tantôt pour le Code municipal, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 302.

M. Tardif: C'est simplement un amendement de concordance, M. le Président, pour dire que ce fonds d'amortissement ne peut plus être constitué en vertu du droit d'imposer qu'ont eu ou qu'avaient les municipalités, en vertu des articles 489 et suivants et en vertu aussi de la présente loi. Cela inclut aussi dorénavant la taxe d'affaires. Le quantum reste le même.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 303.

M. Tardif: C'est de concordance avec ce qu'on a fait tantôt pour le règlement d'emprunt, M. le Président, cette fois-ci dans le cas des cités et villes.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 304.

M. Tardif: Une simple remarque, M. le Président. On achève 302.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 305.

M. Tardif: C'est de concordance avec 303, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 306.

M. Tardif: M. le Président, tout ce qu'on fait ici, c'est de nettoyer la Loi des cités et villes d'une disposition qui est désuète depuis 1972, de par le jeu de l'article 113, c'est tout.

M. Caron: Pourquoi chaque municipalité ne mettrait-elle pas un montant dans son budget tous les ans? Les élections tous les quatre ans, cela vient régulièrement. Pourquoi ne se préparent-elles pas à diviser ce montant sur une période de quatre ans, pour mettre cela dans le budget et ce serait réglé. Pourquoi faire une liste et l'emprunter après? Ce serait aussi bien de mettre un montant tous les ans dans le budget.

M. Tardif: M. le Président, rien n'oblige la municipalité à procéder de cette façon.

M. Caron: Je sais bien, mais il me semble qu'une bonne administration...

M. Tardif: Ecoutez, tout ce qu'on fait de toute façon, on élimine une disposition désuète de la Loi des cités et villes et cet article n'est pas contraignant à l'égard des municipalités. On dit que c'est une des façons dont elle peut procéder.

M. Caron: Ce n'est pas agréable. Elles n'ont pas d'argent et encore.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: De cette façon, une municipalité peut se créer un fonds spécial pour le dépenser dans cinq ou six ans, si elle veut atteindre un but. Enfin, si elle prend quatre ans pour accumuler l'argent requis pour faire face aux élections dans quatre ans, c'est se créer un fonds spécial. (12 h 30)

M. Tardif: Enfin, il y a des municipalités qui ont des surplus, étant donné que la loi dit que les municipalités doivent budgétiser de façon à avoir des revenus au moins égaux à leurs dépenses. De plus en plus, on voit que certaines ont des coussins.

M. Caron: Ce n'est pas l'idéal. M. Cordeau: Oui, mais le fait...

M. Caron: Le mandat est fini et elles doivent encore sur la campagne électorale.

M. Cordeau: Mais cet argent accumulé va toujours apparaître dans le surplus...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, un à la fois.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Par contre, cet argent accumulé va toujours apparaître dans les surplus de fin de l'année. Ce ne sera pas un actif à la municipalité, au crédit d'un compte spécial.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais qu'on s'entende bien, je ne change pas les dispositions de la Loi des cités et villes en ce qui concerne une des façons de payer le coût de confection d'une liste électorale. Je voudrais que ce soit bien clair? D'accord?

Ce que j'enlève de la Loi des cités et villes, c'est le partage du coût de confection du rôle d'évaluation. De toute façon, en vertu de l'actuelle Loi sur l'évaluation, l'article omnibus 113 avait, par cinq lignes, rayé des centaines de dispositions législatives sans les préciser. Nous faisons le ménage et nous rédigeons la Loi des cités et villes comme elle aurait dû l'être en 1972, n'eût été de cette disposition omnibus. Je ne change rien ici, si ce n'est d'enlever, par exemple, ce qui n'excède pas le coût d'un rôle d'évaluation. J'enlève cette partie, puisque, de par la loi actuelle, il est dit comment doit être défrayé le coût de confection d'un rôle d'évaluation, et ce n'est plus dans la Loi des cités et villes théoriquement depuis 1972. On efface effectivement, et je ne change pas une des modalités possibles de défrayer le coût d'une élection.

M. Cordeau: M. le Président, une municipalité, à l'avenir, devra peut-être prévoir les coûts qu'elle devra débourser pour le financement des partis politiques. Actuellement, il pourrait y avoir dans une élection, dans quatre ans, des dépenses à encourir pour le paiement des dépenses des partis politiques municipaux.

Est-ce qu'une municipalité pourrait aussi, chaque année...

M. Tardif: ... prévoir. La loi décrit exactement à combien par tête d'électeur les candidats ont droit. Cela se prévoit très facilement. Cela se prévoit beaucoup mieux — je ne dirai pas quoi — que d'autres coûts indirects et cachés de campagnes électorales.

Le Président (M. Boucher): Article 306, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 307.

M. Lavoie: Adopté, en ce qui me concerne. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 308.

M. Lavoie: Procédure civile. Adopté.

Loi sur la Commission de contrôle des permis d'alcool

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 309.

M. Cordeau: Est-ce qu'on pourrait avoir un peu d'explication concernant cet article?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Cordeau: Actuellement, il y a aussi le projet de loi no 55 concernant les permis d'alcool qui est devant l'Assemblée nationale. Est-ce que cet article est conforme à ce projet de loi?

M. Tardif: Ceci est l'article qui élimine la redistribution aux municipalités des sommes qui étaient perçues en vertu de la loi sur le contrôle des permis d'alcool, sur les achats de vins et de spiritueux et qui étaient redistribuées de la même manière que le produit de la taxe de vente. Cela disparaît avec la réforme.

M. Caron: C'est une autre taxe que vous nous enlevez, une autre...

M. Lavoie: Une autre source de revenus.

M. Caron:... source de revenus que vous nous enlevez.

M. Tardif: Oui, mais c'est largement compensé par celle que vous allez recevoir. Surtout pour Verdun, pour une ville "dry" comme Verdun, qui n'a pas un seul permis d'alcool, cela ne devait pas être une grosse source de revenus chez vous!

M. Lavoie: "Dry!"

M. Tardif: C'est toujours "dry", Verdun?

M. Caron: A notre façon!

M. Tardif: Je ne parle pas de son maire, là!

M. Caron: Nous autres, on fait ça à la cachette!

M. Tardif: II n'y a toujours pas de permis d'alcool à Verdun?

M. Caron: II y en a, des permis d'alcool, à Verdun! Mais vous devez manger pour pouvoir prendre de la boisson à Verdun.

M. Lavoie: II n'y a pas de taverne, à Verdun?

M. Caron: Non. C'est ce que je vous dis, on fait ça à la cachette.

M. Lavoie: Vous allez chez les voisins faire vos folies!

M. Caron: On est pas mal hypocrite. M. Lavoie: Bon! Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 310.

M. Tardif: C'est lorsque le bâtiment érigé ou la roulotte est d'un propriétaire distinct du fonds de terre. Ce qui est vendu, ce n'est pas le fonds de terre, c'est un autre article de concordance avec de semblables qu'on a déjà adoptés.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que vous connaissez, de mémoire, le montant qui a été perçu et distribué aux municipalités en vertu de l'article 309?

Une Voix: Dans l'ensemble du Québec?

M. Cordeau: Oui, dans l'ensemble du Québec.

M. Tardif: Hum! Je vais regarder cela.

M. Cordeau: Vous pourrez me donner le renseignement plus tard, quand vous l'aurez, il n'y a pas de problème.

M. Tardif: Les représentants des finances ici vont nous sortir cela au cent près! Sauf pour Verdun!

Autres modifications

Le Président (M. Boucher): Article 310. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 311.

M. Caron: On ne veut pas retarder la commissio

M. Lavoie: Ils cherchent, pendant ce temps-là. Le Président (M. Boucher): L'article 311? M. Lavoie: L'article 311.

M. Tardif: Plus ou moins, $1,5 million. L'article 311, adopté.

Cela tient compte du fait, M. le Président, que, depuis 1973, c'est la corporation de comté et non la corporation locale qui a un évaluateur qui, lui, peut donner des ordres.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 312?

M. Tardif: C'est de concordance avec l'article 311.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 313?

M. Tardif: Même chose, M. le Président. Concordance.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. A l'article 314, il y a un amendement.

M. Tardif: C'est cela. Encore là, sur la base d'évaluation uniformisée, quant au partage des quotes-parts.

M. Lavoie: Vous avez un amendement, je crois?

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement à l'article 314.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président. "L'article 85 de la Loi sur les corporations municipales et intermunicipales de transport modifié par l'article 314 du projet de loi no 57, est modifié par l'addition à la fin de ce qui suit: "De plus le deuxième alinéa du paragraphe 6 de l'article 423 du Code municipal s'applique en l'adaptant aux cas prévus par le présent article."

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 314 adopté tel qu'amendé? L'article 315.

M. Lavoie: Curatelle publique, concordance. M. Tardif: C'est cela, M. le Président. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 316.

M. Tardif: C'est l'article, M. le Président, qui traitait du régime de permis et qui a été englobé par les dispositions générales sur la taxe d'affaires.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député.

M. Tardif: Adopté?

M. Lavoie: Un instant, M. le Président. Est-ce que cela veut dire que, étant donné que les municipalités demeureront libres d'émettre des licences et permis, elles ont un pouvoir général, mais que, par cet article, vous abrogez la Loi sur les exemptions de taxes municipales?

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Vous abolissez la loi où il était dit qu'une ville n'avait pas le droit d'imposer une licence ou un permis à un commis voyageur, entre autres, ou à un agent d'assurance qui n'a pas de place d'affaires dans la municipalité? Est-ce que cela pourra donner ouverture aux municipalités d'imposer une taxe, un permis ou une licence à des commis voyageurs ou des agents d'assurance?

M. Tardif: Oui. C'est cela que cela veut dire. C'est cela l'intégrité de l'assiette. (12 h 45)

M. Lavoie: Ce ne sont pas des assiettes, des commis voyageurs et des agents d'assurance. Quand on parle d'assiette, on parle d'assiette foncière.

M. Tardif: M. le Président, je pense que, encore là, il faut revenir à la distinction fondamentale que j'ai faite tantôt, à savoir l'émission par les municipalités ou le pouvoir des municipalités d'émettre des permis et licences pour des fins de contrôle. Ce pouvoir est préservé. Il y avait celui qui était, en quelque sorte, dans la Loi sur les exemptions des taxes municipales, où on parlait de la possibilité d'émettre des permis qui tenaient lieu de taxe d'affaires aux commerçants, à certains commerçants. A cet égard, la loi que nous étudions présentement enlève la taxe sur les personnes comme telles, elle parle plutôt d'une taxe sur la valeur locative d'un immeuble commercial — on a vu la définition plus loin — et maintient également le pouvoir des municipalités d'émettre des permis et licences, de sorte que c'est le régime général qui va s'appliquer: l'émission de permis pour fins de contrôle, c'est une chose, l'adjudication d'une taxe pour des fins de valeur locative ou d'exercice d'une activité de commerce, dès qu'un local, un lieu ou un immeuble sert à des fins de commerce, d'art ou je ne sais quoi, à ce moment-là, cela s'applique.

M. Lavoie: Ce que je reproche à la loi, c'est d'être quand même un peu de la législation qui, à cause de la précipitation de la fin de session, est un peu une loi bâclée et un peu basée sur de fausses représentations. Ce n'est pas de la mauvaise foi que j'impute au ministre, c'est le processus législatif qu'on pratique actuellement. Il y a énormément de commis voyageurs et d'agents d'assurances, au Québec qui ont pris connaissance de la loi telle que déposée et qui ont vu, à l'article 316, qu'on leur enlevait leur exemption. Par contre, ils ont vu également l'article 217 où les municipalités avaient le droit d'émettre des permis de contrôle et des licences, mais uniquement pour couvrir le coût de ces permis et en contrôler la pratique.

J'ai peur que vous ayez des rebondissements parce qu'il peut y avoir certains abus — pas par toutes, loin de là — mais par certaines municipalités qui n'auront pas assez de revenus et qui vont

décider, étant donné qu'elles en ont le droit, d'émettre des licences ou des permis soit pour des commis voyageurs — et je pense qu'il y en a beaucoup au Québec — et des agents d'assurances, ce qu'elles n'avaient pas le droit d'imposer auparavant, mais qu'elles peuvent maintenant imposer.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'on se comprend peut-être mal, M. le député de Laval et moi. Ce dont la Loi sur les exemptions municipales parlait, c'était de l'exemption...

M. Lavoie: De taxes municipales.

M. Tardif: ... de taxes — attention! — sur un agent ou un représentant de compagnie. C'était une taxe à la personne. Comme la nouvelle Loi sur la fiscalité municipale ne parle plus de taxe sur la personne comme telle, mais de taxe foncière, sur la valeur foncière ou sur la valeur locative, nous n'avons plus besoin de cette disposition ici. A ce moment, c'est le régime général qui s'applique. Ou bien l'émission d'un permis dit de contrôle, d'une part, ou une taxe d'affaires pour les municipalités qui décideront d'en prélever une sur la valeur locative, indépendamment du type d'activité qui est exercé là. Je pense qu'il faudrait que ce soit bien clair. - M. Lavoie: Non, vous nous avez dit, au cours du débat, que l'article 237, qui est suspendu actuellement et qui prévoyait l'émission de licences et permis, mais uniquement pour couvrir le coût d'émission du permis et du contrôle, vous me dites que ça disparaît.

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: Cela veut dire que les municipalités seront libres d'émettre des permis et licences sans contrainte, soit — entre autres, je vous donne l'exemple qui nous concerne — à des commis voyageurs et à des agents d'assurances, elles pourront le faire maintenant du fait que vous abrogez la Loi sur les exemptions de taxes municipales, qui défendait aux municipalités d'imposer les commis voyageurs et les agents d'assurances. Vous comprenez?

M. Tardif: M. le Président, l'article 237 — je vais y revenir ici — disait ceci: "Le tarif pour la délivrance d'un permis ou d'une licence exigé par une corporation municipale ou une municipalité en vertu de la présente loi ou d'une autre loi est déterminé de façon que le total prévu des revenus que produira la délivrance de ces permis ou licences au cours de l'exercice financier ne dépasse pas le total prévu des frais que la corporation municipale ou municipalité encourra au cours de cet exercice financier pour délivrer ces permis, etc." En d'autres termes...

M. Lavoie: Cela disparaît.

M. Tardif: Oui, mais ce que je veux préciser, c'est que cet article ne créait pas un droit nouveau pour les municipalités, n'habilitait pas les municipalités à émettre ou à ne pas émettre de permis, ce que disait cet article c'est: Si vous émettez des permis, leur prix ne doit pas dépasser ce qui est nécessaire pour assurer leur vérification ou leur contrôle. Donc, il ne créait pas un droit nouveau, il n'enlevait pas un droit aux municipalités, mais il n'en créait pas un nouveau; il balisait ce qui pouvait être exigé ou pas.

On nous a fait valoir que c'est extrêmement difficile de...

M. Lavoie: Oui, vous l'avez dit tout à l'heure.

M. Tardif: Donc, pour ces raisons, cet article, qui venait limiter le coût d'émission des permis comme tel est enlevé. Ce sont les dispositions générales de la Loi des cités et villes et du Code municipal qui s'appliquent, pour cet aspect.

Deuxièmement, les municipalités ont aussi le pouvoir de prélever une taxe d'affaires selon les modalités que l'on a vues. Etant donné que la Loi sur la fiscalité municipale ne reconnaît que deux types de taxes, soit celle des permis, qui pourront continuer à être émis, tel que prévu dans la Loi des cités et villes et dans le Code municipal, d'une part, et la taxe d'affaires sur la valeur locative, d'autre part, il n'est plus nécessaire de maintenir des exemptions à une loi ou à une forme de taxe qui n'existe plus.

M. Lavoie: Oui, on va terminer, mais ce que je veux vous dire, c'est qu'avec le système qu'on a actuellement, les cités et villes ou les municipalités n'avaient pas le droit d'imposer un permis ou une licence à des commis voyageurs ou à des agents d'assurances, en vertu de la Loi sur les exemptions de taxes municipales. D'accord? Elles n'avaient pas le droit. Or, on sait qu'il y a dans les villes et les villages, beaucoup d'agents d'assurances qui vendent des assurances et qui vont percevoir des primes à la semaine ou au mois ou des commis voyageurs qui vont régulièrement dans tous les commerces pour vendre de la marchandise, ils ont une clientèle régulière et ils y vont.

Dans le système actuel, il n'y a pas de permis ni de licence pour eux, parce qu'ils étaient exemptés, mais, maintenant, vous faites sauter cette exemption et ces gens ne sont pas informés, ils ont lu un projet de loi où ils savaient au moins que, s'il y avait des permis et licences, c'était uniquement pour contrôler et ça ne coûtait pas cher, c'était uniquement l'émission; mais ça s'en va, leur exemption s'en va et il peut y avoir... Ces gens sont mal informés, ils ne sont pas au courant des modifications qu'on apporte et il peut y avoir des abus dans certaines villes — je ne dis pas partout — qui vont exiger d'un commis voyageur ou d'un agent d'assurances un permis de peut-être $100 ou $200 pour exercer sa profession au Québec.

M. Tardif: M. le Président.

M. Lavoie: Cela va nous rebondir dans la face, ils vont dire: "Nous n'étions pas au courant, la loi qu'on a vue, ce n'était pas cela." Du fait que vous enlevez l'article 237, on n'a plus les mêmes règles du jeu, c'est cela que je veux vous dire et ce n'est pas comme cela qu'on doit légiférer.

M. Tardif: M. le Président, je ne voudrais pas soulever de débat et de controverse à l'endroit du député de Laval.

M. Lavoie: Ce n'est pas à mon égard, je ne suis pas voyageur de commerce et je ne suis pas agent d'assurance, mais on représente la population.

M. Tardif: Non, mais vous avez déjà été législateur. M. le Président, j'ai invoqué hier qu'à l'article 118 de la loi actuelle, par cinq lignes, l'ancien gouvernement a dit: "La présente loi remplace toutes les dispositions législatives, générales et spéciales applicables à une communauté, une corporation de cité, de ville, de village, de campagne, de comté ou à une commission scolaire relative aux matières visées dans la présente loi. " D'un seul trait de plume, M. le Président, dans six lignes, on abrogeait des centaines d'articles de loi et des centaines de lois.

M. Lavoie: Ecoutez, je ne fais pas de politique.

M. Tardif: Moi non plus, mais ce que je veux dire, M. le Président...

M. Lavoie: Gardez donc un certain niveau dans le débat.

M. Tardif: Un niveau, M. le Président, j'ai dit que je ne voulais pas soulever de tempête.

M. Lavoie: On ne montera pas dans les rideaux, on s'est couché à trois heures ce matin.

M. Tardif: M. le Président, lorsqu'on tente de passer un à un les articles, je pense que ce que le député de Laval n'a pas compris, c'est ceci: il y avait une taxe qui s'appelait une taxe sur la personne, sur certains types de personnes. Cette taxe, en vertu de la réforme, est abolie, elle ne peut plus être prélevée sur des personnes. Par conséquent, on peut donc abolir l'exemption qui visait cette taxe sur les personnes. Comme il n'y a plus de taxe, il n'y a plus lieu d'avoir d'exemption. C'est cela qui n'est pas clair dans l'esprit...

M. Lavoie: Ce n'est pas clair dans votre loi.

M. Tardif: C'est très clair, mais ce qui n'est pas clair dans l'exposé du député ou peut-être dans la compréhension qu'il a du problème, il y avait la possibilité pour une municipalité de prélever une taxe sur des individus avant, mais cette possibilité n'existe plus de prélever...

M. Lavoie: En vertu de quoi elle n'existe plus?

M. Tardif: Parce que l'économie générale de la loi que nous étudions présentement ne prévoit que des taxe d'affaires et des taxes enfin, une espèce de permis de contrôle seulement, l'émission de permis de contrôle.

M. Lavoie: Le permis de contrôle, vous le faites enlever, vous dites que l'article 237, vous le retirez du projet de loi.

M. Tardif: M. le Président, tantôt, quand on a adopté les articles 297, 298 et 299, à l'article 297, notamment, on a aboli l'article 490 de la Loi des cités et villes. Or, l'article 490 de la Loi des cités et villes, c'était l'article qui permettait aux municipalités de prélever un droit ou des taxes, et je le lis: "Le conseil peut, en sus des taxes prévues à l'article 489, déterminer, imposer et prélever certains droits annuels ou taxes sur tous commerces, manufactures, établissements financiers ou commerciaux, occupations, arts, professions, métiers ou autres moyens de profit ou d'existence exercés ou exploités par une ou des personnes, sociétés ou corporations dans la municipalité pourvu que les droits ou taxes n'excèdent en aucun cas $300 par année. "

M. Lavoie: C'est la taxe d'affaires. C'est sûr qu'on l'enlève dans la Loi des cités et villes et dans le Code municipal parce que vous avez un chapitre sur la taxe d'affaires.

M. Tardif: Non, c'était plus que cela, M. le Président, c'était une taxe sur les personnes...

M. Lavoie: C'est la taxe d'affaires sur tous commerces, manufactures, établissements...

M. Tardif: M. le Président, je vais continuer, si vous le permettez. "Ces droits ou taxes peuvent être différents pour les personnes qui ne résident pas depuis douze mois dans la municipalité que pour celles qui y résident pourvu que les droits ou taxes imposés sur les personnes qui ne résident pas ou qui résident depuis douze mois dans la municipalité n'excèdent pas les autres au-delà de 50%. " Donc, c'était bien une taxe sur les personnes qui était prévue là. Or, ceci saute dorénavant.

M. Lavoie: Ce n'est pas cela. Donnez-moi une interprétation, je sais lire autant que vous ou non. A l'article 490, c'était le droit pour les municipalités d'imposer ce qu'on appelle une taxe d'affaires et il y avait une discrimination en ce que quelqu'un qui n'était pas résident, c'est dans la vieille économie du droit municipal, pouvait avoir une taxe différente plus forte parce qu'il n'était pas résident. Mais c'est une taxe d'affaires pour un établisssement qui exerce dans la municipalité.

Vous nous avez dit, d'ailleurs, dans nos discussions d'il y a deux ou trois jours, que cela couvrait les licences et permis pour quelqu'un qui ouvrait un petit kiosque pour vendre des fleurs dans le temps de Pâques.

M. Cordeau: Mais de quelle façon... (13 heures)

M. Lavoie: C'est pour avoir le droit maintenant, parce que l'article 237 prévoyait cela. A l'article 237, on disait que la ville avait le droit d'émettre une licence ou un permis, mais uniquement pour couvrir le coût d'émission et le contrôle. Etant donné qu'on enlève l'article 237, cela va rester. La municipalité va être libre de le faire. Je ne suis pas contre cela. Mais ceux qui avaient des droits acquis avant et à qui on enlève ces droits, surtout aux commis voyageurs — il y en a peut-être des dizaines de milliers et des agents d'assurances également au Québec — ils ne sont pas au courant qu'on leur enlève des droits. Une fois la loi adoptée, ils vont venir nous voir et dire: En quel honneur n'avez-vous pas surveillé cela? Pourquoi ne nous avez-vous pas avisés? etc.

Une Voix: On va voter contre.

M. Lavoie: Pourquoi ne laissez-vous pas l'article 316? Cela ne fait de mal à personne, ces exemptions, et cela peut empêcher les abus. Cela n'a pas l'air sorcier.

M. Caron: Mais je pense que plus une municipalité va percevoir, moins le gouvernement va revenir aussi...

M. Tardif: C'est adopté, M. le Président. M. Lavoie: Qu'est-ce qui arrive?

M. Tardif: C'est adopté, M. le Président. Il me semble que c'est assez clair que les taxes sur les personnes disparaissant comme telles et étant remplacées par ou bien l'émission d'un permis de contrôle des municipalités ou bien la taxe d'affaires telle que prévue dans la loi, il n'y a plus lieu de maintenir une exemption, puisque la taxe sur la personne disparaît.

M. Lavoie: M. le Président, je ne répéterai pas mon argumentation et je ne retarderai pas les travaux. Surtout du fait que vous changez les règles du jeu sans que les personnes soient avisées de cela, je pense que c'est un très mauvais chemin qu'emprunte le législateur. Nous allons nous permettre d'aviser ces gens et je demande le vote sur cet article.

M. Cordeau: Sur le même article, j'ai une question.

M. Lavoie: L'article 316. M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a un plafond imposé aux municipalités pour l'émission des permis ou des licences? Je veux dire par là: Est-ce qu'une municipalité a le droit, pour émettre un permis ou une licence à une personne ou à un individu, peut charger le montant qu'elle veut?

A ce moment-là, si elle décide de charger aux agents d'assurance...

M. Tardif: II y a dans la loi certaines limites imposées à rémission de certains types de permis, les permis de construction notamment. Mais l'article 237 avait pour effet d'imposer des balises aux montants qui pouvaient être demandés pour ces fins. Alors, l'article 237 saute.

M. Cordeau: Est-ce à dire que si une ville décidait d'émettre un permis ou une licence, d'exiger un permis ou une licence à un commis voyageur ou à un agent d'assurances faisant affaire dans la municipalité, elle pourrait charger $50? Supposons cela pour les fins de la cause.

M. Tardif: M. le Président, il y a toute une jurisprudence qui existe, à cet effet, quant à la relation qui doit exister entre le coût d'un permis et les frais afférents à son contrôle. En fait, l'article 237, que nous avions introduit, n'était, en quelque sorte que la codification de la jurisprudence à cet égard. L'émission d'un permis ne doit pas, selon la jurisprudence, être une forme déguisée de taxation, avec une certaine marge dans ces cas. On avait pensé, à l'article 237, codifier la jurisprudence en la matière, mais, encore une fois, le monde municipal nous ayant fait valoir les difficultés d'application de cet article, nous avons décidé de l'éliminer, ce qui ne veut pas dire que les municipalités ne connaîtraient aucun frein quant au montant qu'elles pourraient demander ou exiger pour l'émission d'un permis.

M. Cordeau: Mais, actuellement, dans la loi que nous étudions, il n'y a pas de frein, il n'y a pas de balise.

M. Lavoie: II n'y a pas de balise.

M. Tardif: Non, il n'y en a pas. Il y en avait de prévues à l'article 237.

M. Cordeau: Oui, mais pour bien saisir l'esprit du texte de loi que nous étudions actuellement, il n'y a pas de balise.

M. Lavoie: Quand le ministre dit qu'il a voulu transposer dans l'article 237 qu'il va retirer la tradition jurisprudentielle, si on peut dire, si j'avais le temps, je fouillerais ce qu'il dit, parce que, dans certaines municipalités, d'ailleurs, c'est monnaie courante, pour la construction d'une bâtisse de $1 million, souvent, le permis peut coûter $5000 à $10 000 suivant des tarifs établis. Je pense bien que ce n'est pas un principe établi par la jurisprudence que la ville n'a pas le droit de faire de profit avec cela, elle doit seulement couvrir son coût d'émission et son coût de contrôle.

Le Président (M. Boucher): Les membres sont-ils prêts à prendre le vote sur l'article 316?

M. Lavoie: est 13 heures, M. le Président.

Le PrésideIInt (M. Boucher): Nous prendrons le vote à la reprise, cet après-midi. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 07

Reprise de la séance à 15 h 15

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

Simplement pour informer la commission de certains changements, j'aimerais vous dire que M. Rancourt (Saint-François) remplace M. Alfred (Papineau) comme intervenant. D'autre part, nous avons la présence du ministre de l'Education ainsi que de l'adjoint parlementaire pour les articles qui relèvent des commissions scolaires. Lorsque nous serons arrivés à l'étude de ces articles. Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission pour que le ministre et l'adjoint parlementaire puissent intervenir?

M. Lavoie: Si je comprends bien, M. le Président, ce n'est pas nous qui allons bâillonner d'aucune façon le ministre de l'Education, ce n'est pas dans nos traditions. Mais les changements que vous faites au point de vue des intervenants...

Le Président (M. Boucher): II n'y a qu'un intervenant qui change.

M. Lavoie: D'accord. Il n'y a pas de changement parmi les membres?

Le Président (M. Boucher): Chez les membres, il n'y a pas de changement.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Boucher): C'est M. Alfred qui est remplacé par M. Rancourt.

M. Ouellette: Simplement comme intervenant?

Le Président (M. Boucher): Simplement comme intervenant.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il va de soi, j'imagine, que si je devais m'absenter dans le courant de l'après-midi ou de la soirée, le député de Terrebonne, qui est mon adjoint parlementaire, pourrait me remplacer automatiquement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a accord des membres de la commission?

M. Lalonde: Je ne vois pas pourquoi, cela va de soi. Je ne sais pas si c'est une question ou une affirmation que fait le ministre. Si c'est une ques- tion, je vais lui dire qu'on va sûrement suspendre les articles concernant l'éducation en son absence. Ce n'est pas faire injure à l'adjoint parlementaire, mais on sait qu'il n'engage pas le gouvernement.

M. Morin (Sauvé): C'était un souhait, M. le Président. Le ministre, mon collègue, s'en chargera, mais j'aurais souhaité simplement que mon adjoint parlementaire puisse, le cas échéant, intervenir à ma place.

M. Lalonde: On sera tout oreilles lorsqu'il interviendra.

M. Morin (Sauvé): II connaît parfaitement le dossier.

Le Président (M. Boucher): II y a consentement pour que l'adjoint parlementaire puisse intervenir.

M. Lalonde: Oh oui! Il peut toujours intervenir aussi souvent qu'il le voudra.

Le Président (M. Boucher): Mais lorsque le ministre s'absentera, ce sera le ministre des Affaires municipales qui pourra le remplacer ou encore, il y aura une demande de suspendre les articles.

M. Lalonde: Oui, une demande de suspendre les articles.

Le Président (M. Boucher): D'accord. A la suspension de 13 heures nous en étions à l'article 316. M. le député de Laval avait demandé le vote sur cet article. Est-ce que les membres sont prêts à voter sur l'article 316?

M. Lavoie: M. le Président, avant de procéder à la votation, j'aimerais que le ministre puisse me prêter ses oreilles. La discussion que nous avons eue juste avant la suspension des travaux, nous ne la répéterons d'aucune façon, mais il y aurait une chose que le ministre devrait clarifier au bénéfice des corporations municipales. Les représentations que j'ai eues vont dans le sens qu'en abrogeant l'article 490 de la Loi des cités et villes on enlève toute possibilité aux municipalités, au moins aux villes et, je crois, aux corporations municipales en général, d'émettre des permis, personnels ou autres. Je vous donne un exemple: les commerçants ambulants ou, un cas qu'on nous a soulevé, un cirque ou une foire. Prenons un cas qui peut amener quand même l'occasion de dépenses pour la municipalité à la suite de la protection des biens et de la personne. Si le ministre et ses conseillers me disent que ce droit-là existe encore, tant mieux, mais on m'a fait valoir que, possiblement, du fait qu'on a abrogé l'article 490 de la Loi des cités et villes, un tel droit n'existerait plus.

M. Tardif: M. le Président, on vient de m'infor-mer que, contrairement à cette interprétation

qu'on vient de donner, les municipalités pourront continuer d'émettre des permis pour fins de contrôle ou de surveillance d'une activité en vertu des pouvoirs généraux qu'elles détiennent dans la Loi des cités et villes, d'une part, et dans le Code municipal, d'autre part.

Dès lors qu'elles ont le droit de régir et de réglementer, elles ont ce pouvoir d'émettre des permis. C'est une chose. D'autre part, en vertu de la nouvelle loi — la nouvelle loi proposait à l'article 237 de venir limiter les frais afférents à de tels permis, au coût réel "d'opération", des frais d'administration — l'article 237 fait sauter cet énoncé qui, comme je l'ai déclaré, se voulait une espèce de codification de la jurisprudence en la matière. Les municipalités gardent ce droit d'émettre des permis pour fins de contrôle, et les tarifs sont prévus à différents endroits dans la loi. D'autre part, la nouvelle loi, celle que nous étudions présentement, prévoit, elle, qu'une taxe d'affaires peut être prélevée dans la municipalité pour les fins indiquées, l'exploitation d'un commerce, d'une industrie ou je ne sais quoi.

M. Lavoie: Je suis bien prêt à prendre la parole du ministre. Je ne veux pas douter de sa parole, il est sans doute de bonne foi. Je parcours rapidement les articles 490 et 491 de la Loi des cités et villes qu'on a abrogés par les articles 297 et 297a du présent projet de loi. On les a abrogés, ils n'existent plus. Si je lis ces articles abrogés, à l'article 490, on voit dans la marge que ce sont les droits et taxes. A l'article 491, on parle de la taxe d'affaires. Mon impression, c'est qu'on fait disparaître tous les droits des municipalités d'exiger les droits et taxes prévus à l'article 490 et à l'article 491. Je le comprends parfaitement. C'est de la concordance pour la taxe d'affaires; on uniformise partout un régime de taxe d'affaires dans toutes les municipalités. Quelle est la raison d'être de l'article 490, qui était dans la Loi des cités et villes avant, et qu'on abroge actuellement? Est-ce que ce n'est pas ces permis que les villes pouvaient imposer? Donnez-moi l'autre article de la Loi des cités et villes qui permet aux villes d'exiger de tels permis et licences. Cela va me satisfaire.

M. Tardif: M. le Président, on s'entend avec le député de Laval sur le fait que la taxe d'affaires, c'est en vertu de la loi actuelle qu'elle va être prélevée.

M. Lavoie: D'accord, aucun problème.

M. Tardif: Quant au droit de prélever des permis, c'est diffus partout dans...

M. Lavoie: Et des licences...

M. Tardif:... la Loi des cités et villes et dans le Code municipal. Dès lors qu'on donne aux municipalités et qu'elles ont le pouvoir de réglementer, elles ont automatiquement le pouvoir d'exiger un permis pour l'exercice de cette activité.

M. Lavoie: Vous savez, l'économie de notre droit statutaire, notre économie générale... Ecoutez, si on prend les articles qui donnent le droit aux municipalités de faire des règlements — je ne sais pas par coeur quel article de la Loi des cités et villes — c'est bien explicite. Je ne sais pas. La ville a droit de faire des règlements sur telle ou telle chose et les pouvoirs des municipalités sont quand même... Il y a des paramètres ou des contraintes à ça. D'ailleurs, les municipalités ne sont pas souveraines. C'est un pouvoir délégué du Québec dans la Loi des cités et villes. Donnez-moi une référence.

M. Tardif: Par exemple, à 412, M. le Président, au début, qui est l'article qui dit: Le conseil peut faire des règlements, 1) pour la construction et l'inspection des bâtiments, cheminées, etc. Alors, construction, soumission de plans, démolition, etc. On arrive à la fin: ... pour établir un tarif d'honoraires exigibles pour l'émission des certificats d'approbation et des permis de construction visés au paragraphe en question. Et, on pourrait prendre ainsi la plupart des articles pour se rendre compte que de telles dispositions existent.

M. Lavoie: Je ne sais pas si c'est la loi qui est diffuse ou si c'est l'argumentation du ministre, mais...

M. Tardif: On va essayer d'en trouver une série pour le député en fouillant ça.

M. Lavoie: Mettez la loi et tirez au hasard, vous allez peut-être... Qu'est-ce qu'on fait avec l'article? On l'adopte à la vapeur, d'une manière bâclée ou quoi?

M. Tardif: Ah non, M. le Président! Cela n'a jamais été mon intention de bousculer les membres de cette commission. Je m'adapte au rythme qui permet la compréhension maximale de la loi, M. le Président. Je suis bien d'accord pour la suspendre. Dans cinq ou dix minutes, on va vous trouver une série d'articles qui permettent de faire ça.

M. Lavoie: Suspendu.

Le Président (M. Boucher): L'article 316 est suspendu. J'appelle l'article 317.

M. Lavoie: Je pense que ça va aller assez vite, c'est la question du facteur prévu à l'article 253 je pense, dans la Loi sur l'expropriation.

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 318.

M. Lavoie: Loi sur les fabriques, c'est encore le facteur...

M. Tardif: C'est ça. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 319.

M. Lavoie: Loi sur la fraude et la corruption dans les affaires municipales. Même concordance. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 320. Il y a un amendement.

M. Lavoie: Wow! Loi concernant l'impôt sur la vente en détail.

M. Tardif: L'article 32 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail remplacé par l'article 320 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants: "32. Les municipalités ont droit à une compensation pour tenir lieu du droit d'imposer une taxe sur la vente en détail égale au quart de la taxe perçue en vertu de la présente loi pendant chaque exercice financier compris entre le 31 mars 1967 et le 1er avril 1979, et aux trois quarts du quart de cette taxe pour l'exercice financier 1979/80. Cette compensation est répartie, pour chaque exercice financier, comme il était prévu aux articles 33 à 46, mais en y faisant, pour l'exercice financier 1979/80, les adaptations requises pour tenir compte de l'application du premier alinéa pour cet exercice financier."

M. Lavoie: Vous avez là un amendement... Ont droit à une compensation pour tenir lieu...

M. Tardif: En gros, M. le Président, ce que cet article fait, c'est de dire que pour l'exercice du gouvernement, allant du 1er avril 1979 au 31 mars 1980, la part de taxe de vente sera égale aux trois quarts du montant, c'est-à-dire donc se terminant — pour neuf mois, en réalité — le 31 décembre et non pas le 31 mars. C'est ça que ça implique.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, hier vous nous avez informés que depuis l'abolition de certaines taxes de vente sur les meubles et les vêtements, vous aviez accordé aux municipalités 31% et non 25%. Ici, dans le projet de loi, vous spécifiez 25%.

Est-ce que ce sera, au 31 décembre, une diminution ou si vous allez laisser cela à 31% tel que vous nous en aviez informé cette semaine?

M. Tardif: C'est ce qu'on est en train de vérifier, voir si, effectivement, M. le Président, l'adaptation est implicite ou pas dans cette modification. Je viens de poser la question aux représentants des Finances.

Pendant que les gens des Finances sont en train de vérifier cette donnée pour nous, est-ce qu'on peut suspendre l'article 320, s'il vous plaît?

Le Président (M. Boucher): L'article 320 est suspendu.

M. Lavoie: On ne peut rien refuser au ministre.

Le Président (M. Boucher): Article 321. M. Lavoie: C'est la même chose, je crois. M. Beauséjour: II y a un amendement. M. Lavoie: II y a un amendement aussi.

M. Tardif: L'article 47 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, remplacé par l'article 321 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "47. Chaque municipalité de comté a droit à une compensation, pour tenir lieu du droit d'imposer une taxe sur la vente en détail, sur la taxe perçue en vertu de la présente loi dans les territoires non organisés qu'elle administre, égale: 1°au tiers de cette taxe pour les exercices financiers 1965/66 et 1966/67; et 2° au quart de cette taxe pour chaque exercice financier compris entre le 31 mars 1967 et le 1er avril 1979, et au trois quarts du quart de cette taxe pour l'exercice financier 1979/80."

En ce qui concerne le troisième alinéa de cet article, M. le Président, la même vérification s'imposant, je demande également sa suspension pour l'instant.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 321 est suspendu. Article 322?

M. Lavoie: Une seconde. C'est de la concordance?

M. Tardif: C'est ça, M. le Président. Cet article implique ou fait en sorte qu'au 1er juillet 1980, le ministre des Finances devra avoir payé tous les remboursements de la taxe de vente dus aux municipalités du Québec.

M. Lavoie: Article 322, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 323.

M. Tardif: Cet article, M. le Président, définit ce qu'est une municipalité scolaire. Il fait simplement référence à certaines définitions qui se trouvent ailleurs, supprime également la définition du mot "évaluateur", fait la concordance avec les articles 61 et 201 et définit l'évaluation uniformisée, comme on l'a fait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Boucher): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

Modifications à la Loi sur l'instruction publique

M. Lalonde: Nous abordons, avec l'article 323, les amendements proposés par le gouvernement à la Loi sur l'instruction publique. Ainsi, pour les quelques articles qui suivent, nous sommes appelés à étudier, article par article, la contrepartie désagréable pour les commissions scolaires, il faut l'admettre, de la réforme fiscale municipale.

J'aimerais d'abord demander au ministre de l'Education qui, j'imagine, sera notre interlocuteur pour ces articles, de nous dire s'il a des amendements à apporter au projet de loi, aux articles 323 et suivants, et lui demander de nous les distribuer, comme il sied de le faire, au début de l'étude article par article d'un projet de loi, lorsque le gouvernement, après mûre réflexion, a décidé d'apporter des changements.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je remercie le député de Marguerite-Bourgeoys de nous donner l'occasion de vous donner la liste des quelques changements que nous voulons apporter aux articles dont nous entreprenons la lecture.

Effectivement, nous aurons des papillons, comme le veut le jargon de la commission parlementaire, à apporter aux articles 324, 328, 329, 338, 342a de la part du ministre des Affaires municipales, 350, 355, 356, 358, 363 et plus loin, aux articles 471, 474, 475 et 478. Ce ne sont souvent que de très légères modifications, comme la première, par exemple, qui vise à enlever un pluriel dans l'article 324. Quelquefois, évidemment, il s'agit de modifications un peu plus substantielles. Je vais demander qu'on fasse la distribution immédiatement de tous les papillons.

M. Cordeau: On nous en a remis quelques-uns, mais je crois qu'on ne les a pas tous.

M. Lalonde: C'est justement pour cela que je voulais donner l'occasion au ministre de l'Education de faire le point là-dessus. Il semble qu'il y en avait d'autres. Aussi bien tous les avoir maintenant.

M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: En écoutant le ministre de l'Education nous faire l'énumération des articles sur lesquels vous voulez apporter des modifications, je suivais avec les papillons qui nous ont été remis et je me suis aperçu que nous avons des papillons auxquels M. le ministre n'a pas fait allusion. Peut-être que ce sont des papillons qui ont été produits par le ministre des Affaires municipales.

M. Morin (Sauvé): Oui. La majorité ont été déposés par mon collègue. Ceux dont j'ai fait l'énumération sont ceux qui émanent particulièrement du ministère de l'Education.

M. Cordeau: Vous en avez, en plus de ceux que nous avons reçus du ministre des Affaires municipales, sur les mêmes articles.

M. Morin (Sauvé): II se peut que quelques-uns vous aient déjà été distribués par le ministère des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il devrait être clair que si, à l'article 324, il y a un amendement qui consiste à ajouter un "s" ou à supprimer un pluriel, il n'y a aucun problème à intégrer cette modification.

Pour les autres, enfin la série de papillons qui ont été déjà distribués à l'Opposition, c'est celle que j'ai remise à l'Opposition. Pour le reste, on indiquera en cours de route les changements de pure forme.

M. Lalonde: M. le Président, pour ce qui concerne l'article 323, il n'y a pas de difficulté, il semble que ce soit simplement des références à la terminologie et aux concepts qui sont par ailleurs utilisés dans le projet de loi. J'aimerais soulever seulement une petite question de forme, pour permettre au ministre de s'adresser à la commission. Je pense qu'il faudrait lui donner l'occasion de remplacer un intervenant. Je demanderais la même chose pour Mme la députée de L'Acadie.

Le Président (M. Boucher): Y a-t-il accord pour que Mme la députée de L'Acadie puisse intervenir à la commission?

M. Lalonde: Comme un intervenant, n'est-ce pas? Le ministre aussi.

M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Merci. L'article 323 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 324?

M. Morin (Sauvé): A l'article 324, M. le Président, nous avons un papillon afin de supprimer la lettre "s" à la fin du mot "admissibles" dans la troisième ligne de l'article 15.1, de sorte que nous précisons que c'est le montant qui est admissible et non pas les dépenses. Les députés verront tout de suite ce que j'entends, s'ils lisent l'article 15.1.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que c'est le seul papillon que le ministre a à nous offrir sur cet article?

M. Morin (Sauvé): Sur cet article, je crois effectivement que c'est le seul.

M. Lalonde: M. le Président, nous restons sur notre appétit. Nous allons quand même tenter d'attirer l'attention du ministre sur d'autres difficultés créées par cet article. Une des questions soulevées par les commissions scolaires, par la Fédération des commissions scolaires et leurs représentants, est sur le caractère non statutaire des subventions qui remplacent, à toutes fins utiles, les sources actuelles de revenus, aussi normalisées qu'elles soient — cette question nous a été répétée; je pense que même la fédération l'a soulevée ici en commission parlementaire, lorsque nous avons accueilli ces gens il y a quelques semaines — à savoir que la loi devrait contenir l'obligation du gouvernement de fournir aux commissions scolaires les fonds nécessaires pour qu'elles rendent les services que, d'autre part, la même loi impose à ces commissions scolaires.

Or, si on lit le nouvel article 15.1 — le ministre peut m'interrompre immédiatement s'il a trouvé ailleurs dans la Loi sur l'instruction publique cet engagement; je ne pense pas qu'il y soit — on voit simplement ceci: C'est un langage plutôt technique qui ressemble à celui qu'on utilise, par exemple, dans la loi de l'administration financière du gouvernement. "Le ministre doit établir annuellement et soumettre à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires — ce sont des règles — pour déterminer le montant des dépenses admissible — voilà le papillon, donc le montant admissible des dépenses ou le montant des dépenses admissible — à verser aux commissions scolaires." Ce n'est que par déduction, si possible, et en étendant au maximum le sens de "aux subventions à verser aux commissions scolaires" que l'on peut peut-être supposer et conclure qu'il s'agit bien là peut-être d'une obligation légale, statutaire du gouvernement de verser des subventions aux commissions scolaires. (15 h 45)

J'aurais souhaité, pour ce qui me concene, un langage beaucoup plus direct qui pourrait apaiser l'inquiétude des gens du milieu scolaire, parce qu'autrefois les sources de financement leur étaient autonomes. Par la réforme, cette autonomie est devenue assez illusoire, on le sait. La normalisation de la fiscalité scolaire a enlevé, à toutes fins utiles, dans une bonne mesure cette autonomie, mais voilà qu'on enlève tout le gâteau foncier aux commissions scolaires et qu'on le remplace strictement par des sources qui proviennent des taxes générales, qui proviennent du fonds consolidé de la province par le biais du budget déterminé chaque année par le ministre des Finances. Est-ce qu'on pourrait, par exemple, dire que le gouvernement, plutôt que le ministre, doit établir annuellement les critères de distribution des subventions statutaires? J'irais plus loin. Je dirais qu'il devrait se concerter aussi avec les représentants des commissions scolaires.

Je demande au ministre s'il ne trouverait pas plus rassurant, plus clair, plus réel le caractère statutaire de ces subventions si on attaquait cet article en l'établissant très bien. Vous savez, il nous inquiète peu. Les commissaires d'écoles, au fond, ne s'inquiètent pas tellement à savoir si le ministre de l'Education va aller voir le Conseil du trésor pour faire établir ses règles budgétaires. Cela va sans dire. Cela doit être soumis à toutes les règles de l'administration financière du gouvernement. Que ce soit aujourd'hui le Conseil du trésor, et demain un autre organisme de contrôle, ce n'est réellement pas de la nature de l'obligation qu'on voudrait voir ici. Ce qu'on voudrait voir ici, c'est que le gouvernement, de concert avec les commissions scolaires, établisse annuellement les subventions pour permettre aux commissions scolaires de subvenir à leurs besoins, donc donner les services que la loi, d'autre part, leur impose, la même loi. Est-ce que le ministre a bien saisi la distinction que je tente de faire surgir dans son esprit?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, l'article 15.1 qui est inséré dans la Loi de l'instruction publique par l'article 324 comporte effectivement — on ne peut rien cacher au député de Marguerite-Bourgeoys — l'obligation pour le ministre de l'Education de soumettre au Conseil du trésor les règles budgéraires qui vont établir quel est le montant des dépenses qui est admissible aux subventions à verser aux commissions scolaires pour chaque année. Il s'agit donc d'une obligation. De toute façon, comme l'a laissé entendre le député, même si cette obligation n'était pas dans la loi en toutes lettres, le gros bon sens ne perdrait sûrement pas ses droits et il faudrait que, chaque année, le ministre des Finances puisse approuver les dépenses des commissions scolaires déclarées admissibles selon les règles budgétaires.

Cependant, nous avons voulu que cela soit doublement clair, nous avons voulu en quelque sorte donner certaines réassurances aux commissions scolaires en spécifiant dans la loi que c'est l'obligation du ministre de l'Education de soumettre au Conseil du trésor ses prévisions et ses règles budgétaires. C'est d'ailleurs conforme à la pratique courante.

Mme Lavoie-Roux: Qui n'est pas bonne!

M. Morin (Sauvé): L'Opposition peut estimer que cette pratique n'est pas la bonne, mais nous estimons, de notre côté, que cette pratique qui dure depuis des années n'est pas mauvaise et qu'elle constitue une garantie suffisante pour les commissions scolaires. Celles-ci n'ont d'ailleurs pas de motifs véritables de s'inquiéter, puisque le ministre des Finances leur a donné tous les apaisements qu'elles pouvaient souhaiter. Nous l'avons fait aussi bien au niveau du comité mixte que dans les rencontres multiples qui ont eu lieu entre les commissions scolaires et le ministre des Finances ou les commissions et le ministre de l'Education.

Il serait un peu illusoire — le député de Marguerite-Bourgeoys l'a reconnu à moitié — de parler d'autonomie fiscale des commissions scolaires dans ce dossier. Le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a appartenu au gouvernement qui

nous a précédés, sait fort bien comment, en quelques années, le ministre des Finances du gouvernement libéral de l'époque a, peu à peu, réduit la taxe foncière normalisée et l'a fait passer de $1.40 à $1. S'il avait poursuivi la logique, j'imagine que si nos vis-à-vis avaient été responsables, avaient été retournés aux affaires de l'Etat, ils auraient sans doute poursuivi la dégringolade de l'impôt foncier normalisé. C'est d'ailleurs ce qui était annoncé plus ou moins officiellement, de sorte qu'on aurait vu l'impôt foncier normalisé diminuer sans doute à $0.90 ou à $0.95 la première année, encore de 10% ou 5% la deuxième année. Nous en serions probablement à l'heure actuelle autour de $0.75 ou $0.80 les $100 d'évaluation, de sorte que cette autonomie est bien illusoire depuis déjà plusieurs années. Le gouvernement a tout simplement eu le courage de dire qu'il fallait transférer l'ensemble de l'impôt foncier normalisé, une bonne fois, aux municipalités, pour des raisons qui ont été expliquées de nombreuses fois.

En d'autres termes, la normalisation avait déjà pour effet de rendre passablement illusoire l'autonomie fiscale des commissions scolaires. Ce qui est fait par ce projet de loi ne fait que confirmer la tendance fortement esquissée déjà par nos prédécesseurs, de sorte que, en conclusion, M. le Président, je dirais que l'obligation qui est faite au ministre de l'Education de soumettre les règles budgétaires à l'approbation du Conseil du trésor est suffisamment explicite par elle-même pour qu'il ne soit point besoin d'ajouter autre chose.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... je pense que le ministre a mauvaise conscience. Achaque occasion qu'il a de parler, que ce soit sur un article ou sur un autre, il refait la défense qu'il nous a répétée lors de l'étude en deuxième lecture...

Mme Lavoie-Roux: Ad nauseam.

M. Lalonde: ... oui, ad nauseam, pour employer un terme bien connu maintenant.

M. Morin (Sauvé): Vous aussi, vous vous répétez quelquefois.

M. Lalonde: En deuxième lecture, ici, devant les membres de la Fédération des commissions scolaires, il a répété encore sa défense de non culpabilité. Il l'a fait dans les propos préliminaires lorsqu'on a abordé l'étude article par article du projet de loi no 71. Réellement, il a mauvaise conscience et il a raison. Mais il ne faudrait quand même pas que ça devienne une manie.

M. Morin (Sauvé): C'est bien la première fois que vous me donnez raison.

M. Lalonde: Ce ne sera pas la seule.

M. Morin (Sauvé): Mais vous me donnez raison sur une fiction.

M. Lalonde: Bon, alors, vous avez raison d'avoir mauvaise conscience, parce qu'il faudrait être totalement inconscient pour ne pas sentir le poids de cet acte, que, dans un autre code, on qualifie de façon différente, mais, enfin, de cet acte de disparition des commissions scolaires que l'on retrouve ici aux articles... dans toute cette loi que l'on étudie.

Mais la mauvaise conscience du ministre, M. le Président, ne devrait quand même pas l'empêcher de répondre aux questions que je lui pose. Je lui ai demandé si on ne devrait pas être plus clair dans la loi. Il m'a dit non, à la fin, mais je pense que c'est encore un peu court.

Tout ce que l'article 15.1 dit, c'est que le ministre doit établir annuellement et soumettre à l'approbation du Conseil du trésor un certain nombre de choses. Il me semble que c'est de la formalité. Que ce soit établi par le ministre, par le Conseil du trésor ou autrement, c'est de la formalité. Ce qu'on veut avoir ici, c'est plus que des apaisements — pour citer le ministre — de notre bon ministre des Finances, qui a eu raison, d'ailleurs, sur le ministre de l'Education dans toute cette réforme. Ces apaisements, c'est bien, mais il ne faut quand même pas traiter les membres des commissions scolaires comme des enfants. Ce qu'ils veulent, eux, c'est que la loi crée, donne au gouvernement une obligation de financer leur fonctionnement, puisque c'est la décision du gouvernement de leur enlever leur source de financement actuel. Or, une fois que le ministre aura établi et soumis à l'approbation du conseil les règles budgétaires, on n'est pas beaucoup plus avancé.

Ce qu'on doit dire, c'est que le gouvernement doit établir les critères de distribution des subventions et c'est pour ça, M. le Président, que je veux faire un amendement, puisque le ministre semble aveugle...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, nous avons déjà un amendement qui n'a pas été adopté encore. Est-ce qu'on peut l'adopter?

M. Lalonde: On l'adopte. Sûrement. Je donne encore raison au ministre, ça fait deux fois.

Le Président (M. Boucher): L'amendement du ministre de l'Education à l'article 324 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Un gros amendement. M. Morin (Sauvé): Quelle générosité! Mme Lavoie-Roux: On va lui donner son "s". M. Lalonde: Oui. Bon! M. Lavoie: S, s, s, s.

M. Lalonde: Heureusement qu'il ne bégaie pas! Le deuxième amendement, je m'excuse auprès du ministre, mais il est un peu plus substantiel. Ce serait de remplacer les mots: "le ministre doit établir annuellement et soumettre à l'approbation du Conseil du trésor, des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses admissibles aux subventions" par les termes ou les mots: "le gouvernement du Québec, — je m'excuse auprès du ministre, mais on le remplace par le gouvernement — par l'entremise de ses représentants et les commissions scolaires, par l'entremise de leurs représentants, doivent se concerter pour établir annuellement les critères de distribution des subventions statutaires." Le but de mon amendement c'est: premièrement de créer une obligation statutaire pour le gouvernement d'établir les critères de distribution des subventions statutaires et d'inclure dans la loi le terme "subventions statutaires"; deuxièmement, aussi d'inclure dans la loi l'obligation pour le gouvernement de se concerter avec les commissions scolaires.

Je pense que c'est un amendement que le ministre pourrait facilement accepter. Il y a peut-être des petites corrections de forme, on ne prétend pas avoir le dernier mot là-dessus. S'il y a des défauts de rédaction à l'égard des règles de rédaction des lois, mais il me semble que le ministre ne devrait pas refuser cette première demande qui n'est quand même pas égoïste. Ce ne sont pas des pouvoirs que les commissions scolaires veulent protéger, ce ne sont pas des privilèges qu'elles veulent maintenir. Elles veulent simplement que le gouvernement remplace cette assiette fiscale qui disparaît. Aussi illusoire que cette fiscalité ait pu être dans les dernières années, elle disparaît actuellement. Il me semble que c'est la responsabilité du gouvernement actuel de faire en sorte que ce soit inscrit dans la loi et de ne pas laisser ça au bon vouloir des gouvernements qui vont se succéder. J'ai bien dit: se succéder. Alors le ministre devrait être prudent. Les apaisements que lui et le ministre des Finances ont donnés au milieu scolaire ne sont pas suffisants. En fait, ils ne peuvent pas dépasser le temps du mandat d'un gouvernement. Il me semble donc que ce serait strictement être responsable que de proposer de sa part une autre formulation, un autre libellé s'il le préfère, mais qui inscrive dans la loi l'obligation du gouvernement de financer les opérations des commissions scolaires, à qui, d'autre part, et le ministre le sait très bien, dans une autre loi — je m'excuse auprès des membres de cette commission, on vous a tenus dans l'obscurité là-dedans, on fait des lois à la pièce, ici, vous savez, mais le ministre de l'Education sait très bien que dans la loi 71 on a créé des obligations formelles à l'égard des commissions scolaires de donner de l'enseignement à tous les enfants de cette province. Il me semble que c'est être logique, strictement, que de changer cet article plutôt technique, dont le langage, actuellement, ressemble plutôt à des directives internes ou des règlements de comportement qu'à une loi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

M. le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: L'Union Nationale... Je reviendrai.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Avant de discuter le projet d'amendement présenté, j'aimerais poser quelques...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous devez parler sur l'amendement. L'amendement a été déposé.

M. Cordeau: Est-ce qu'on peut parler sur les deux? Je pense que...

Le Président (M. Boucher): Nous sommes sur la motion d'amendement.

M. Cordeau: Habituellement lorsqu'il y a un amendement et la question... Je n'ai pas dit un mot premièrement sur la question de fond.

Le Président (M. Boucher): Si vous parlez sur l'amendement, vous pouvez quand même parler du fond de l'article...

M. Cordeau: C'est ça que je pense et c'est pour ça que je demande la permission.

Le Président (M. Boucher):... mais relier ça à l'amendement.

M. Cordeau: C'est définitif...

Le Président (M. Boucher): D'accord!

M. Cordeau: ... parce que l'amendement est relié à l'article tel que présenté dans le projet de loi. (16 heures)

Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais que M. le ministre nous dise si, dans les dépenses admissibles durant les années passées, il est arrivé que des dépenses qui étaient admissibles durant une année ne l'étaient plus l'année suivante? Ma deuxième question concerne les dépenses admissibles, parce que les commissions scolaires nous ont fait valoir que l'indexation n'a pas été forte, s'il y a eu indexation, durant les dernières années. J'aimerais connaître votre point de vue concernant l'indexation des dépenses admissibles que vous devez faire accepter par le Conseil du trésor.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez que je réponde à cette dernière question avant d'apporter une réponse au député de Marguerite-Bourgeoys.

Effectivement, les dépenses admissibles, depuis plusieurs annés sont les mêmes et elles n'ont pas été modifiées. En tout cas, elles ne l'ont pas été depuis que je suis aux affaires de l'éducation. Chaque année, une indexation est accordée ou n'est pas accordée, selon les années, pour certaines dépenses, mais il est presque invariable que les dépenses attachées au salaire soient indexées. Elles l'ont été d'année en année. Pour ce qui est des autres dépenses qui ne sont pas liées au salaire des enseignants, la masse salariale, comme on l'appelle quelquefois, tout dépend des années. Sous nos prédécesseurs, cela n'a pas été indexé de façon générale. Les deux premières années, nous ne les avons pas indexées non plus. Cette année, elles sont indexées à 5%. De plus, le ministre des Finances a donné aux commissions scolaires l'assurance que si les dépenses liées à l'énergie, à l'huile à chauffage, pour être plus précis, devaient augmenter de façon radicale, il comblerait, dans la mesure du raisonnable, bien sûr, et sur facture, la différence, ce qui représente un montant de plusieurs millions de dollars. Cette assurance a été donnée. C'est moi-même qui l'ai fait au nom du ministre des Finances au congrès des commissions scolaires. En d'autres termes, elles n'ont pas à s'inquiéter outre mesure sur ce point. Permettez-moi maintenant de dire un mot...

M. Cordeau: Je voudrais une simple question sur l'indexation, pour compléter.

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le député, bien sûr.

M. Cordeau: Est-ce que cette indexation que vous avez offerte aux commissions scolaires est applicable aussi sur le budget de l'année en cours ou si c'est pour l'année prochaine?

M. Morin (Sauvé): C'est pour l'année qui vient.

M. Cordeau: C'est-à-dire durant l'hiver, parce que certainement que les dépenses énergétiques pour cette année...

M. Morin (Sauvé): C'est un projet qui a été annoncé il y a quelques semaines pour le budget de l'an prochain.

M. Cordeau: Alors, cette année, les commissions scolaires vont financer leurs dépenses par une imposition indirecte, dans leur $0.25, malgré qu'il y a eu une augmentation astronomique des produits concernant l'énergie.

M. Morin (Sauvé): Non, attention. Il faut savoir si on parle des 5% ou des dépenses inattendues liées à l'huile à chauffage.

M. Cordeau: L'huile à chauffage.

M. Morin (Sauvé): Si vous parlez des 5%, c'est pour le budget qui vient. S'il s'agit de l'huile à chauffage, le ministre des Finances a donné la garantie pour l'hiver présent.

M. Cordeau: L'hiver présent.

M. Morin (Sauvé): Oui, exactement. Mais le député m'avait demandé de lui répondre au sujet des 5% qui n'incluent pas ces dépenses exceptionnelles.

Pour maintenant me tourner vers le député de Marguerite-Bourgeoys, je voudrais simplement lui dire que c'est au ministre des Finances qu'il appartient d'établir annuellement le montant des dépenses inadmissibles et les critères de distribution. Je ne sache pas qu'aucun ministre des Finances ait, dans le passé, jamais abandonné cette responsabilité. C'est à lui que cela appartient, c'est lui qui fixe son budget, c'est l'Assemblée nationale qui l'approuve, après débat au cours duquel l'Opposition peut intervenir ad nauseam, de sorte que je ne vois aucune raison de m'éloigner de ce principe.

Le ministre de l'Education, de toute façon, va consulter, comme il l'a toujours fait dans le passé, les commissions scolaires avant de procéder aux règles budgétaires; nous allons continuer de consulter. Mais il va de soi que ça reste une responsabilité gouvernementale; il n'y a aucune raison de modifier ce principe fondamental.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... ce que dit le ministre est vrai dans une certaine mesure; naturellement, le ministre des Finances a toujours le loisir de faire son budget suivant les critères et les priorités qu'il choisit. Mais il reste que les lois imposent au ministre des Finances des "incompressibles". D'ailleurs, lui-même se plaint, lorsqu'il a un budget à faire, de n'avoir que quelques centaines de millions de jeu avec lesquels il peut favoriser une priorité plutôt qu'une autre.

Alors, le ministre sait très bien que le ministre des Finances doit obéir à la loi. Est-ce que le ministre de l'Education a voulu dire — je ne pense pas qu'il ait voulu aller jusque-là — que le ministre des Finances peut désobéir aux lois qui lui imposent de verser des sommes pour les services qui sont offerts, de par la loi, à la population?

M. Morin (Sauvé): Le ministre des Finances ne peut sûrement pas refuser d'obéir à la loi, ça va de soi.

M. Lalonde: Voilà pourquoi nous voulons mettre dans la loi cette obligation, pour que le ministre des Finances ne puisse pas y désobéir, pour que ça ne fasse pas partie de cette petite partie du budget avec laquelle le ministre des Finances peut jouer, dans le sens non péjoratif, pour favoriser une priorité plus qu'une autre, comme c'est son droit et son devoir.

Nous ne voudrions pas non plus...

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

M. Lalonde: Je n'ai pas terminé. Nous ne voudrions pas non plus, en laissant la discrétion la plus entière au ministre des Finances, que la petite partie de 6% qui est laissée aux commissions scolaires, par un autre article de ce projet de loi, devienne strictement une farce. Il ne s'agirait, pour le ministre des Finances, que de réduire d'environ 6% ces subventions, si elles n'étaient pas statutaires, pour enlever du revers de la main cette petite liberté surveillée que le ministre a bien voulu laisser aux interdites pour prodigalité présumée que sont devenues nos commissions scolaires. Alors, c'est une raison additionnelle d'inscrire les critères dans la loi, l'obligation au ministre des Finances de déterminer — en tout cas au gouvernement, que ce soit au ministre des Finances ou un autre ministre, peu importe. L'important, c'est qu'il y ait une obligation inscrite dans la loi, que le ministre des Finances ne peut pas changer, à laquelle il ne peut pas se soustraire, annuellement, de remettre aux commissions scolaires des subventions dont les critères auraient été déterminés de concert avec les commissions scolaires.

Il me semble que le ministre de l'Education, comme ministre de l'Education, devrait être le premier à s'inquiéter de ce fait et de ne pas laisser au ministre des Finances, comme il l'a fait pour la fiscalité municipale, l'entière liberté de tout renverser à sa guise.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je puis assurer le député que le ministre des Finances ne renverse pas à sa guise des recommandations mûrement réfléchies qui lui viennent de ses collègues. Il y a toujours, comme vous le savez, des débats là-dessus lorsque c'est nécessaire, comme au sein de tout gouvernement. Ce que le député demande, en fait, c'est que le ministre des Finances renonce à exercer ses responsabilités pour les confier à d'autres.

Je ne sache pas, par exemple, que les municipalités aient droit à des égards comme ceux que le député voudraient donner aux commissions scolaires. Je ne sache pas que les municipalités consultent leurs organismes de loisir ou que les commissions scolaires consultent obligatoirement leurs organismes de loisir pour établir annuellement les critères de distribution des subventions qu'elles pourraient leur verser.

Ce que le député demande au gouvernement, en fait, c'est de se barrer les jambes et d'inscrire dans la loi des restrictions, des empêchements qui n'existent pas dans la législation actuelle, qu'on ne peut même pas songer à faire prévaloir à l'encontre d'une municipalité, d'une commission scolaire, de sorte que je me vois dans l'obligation de lui dire que sa proposition d'amendement n'est pas acceptable.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais appuyer l'amendement de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys. L'intention de cet amende- ment est vraiment de ne pas laisser l'éducation ou le système scolaire à la merci à peu près absolue des caprices d'un ministère par rapport à l'autre.

Je ne veux pas revenir sur ce que le ministre de l'Education a dit quant à savoir que déjà l'ancien gouvernement avait amorcé toute la question de l'impôt foncier scolaire. Je pense que cela est un autre problème. Non, ce n'est pas le même.

Je suis d'accord avec le ministre de l'Education quand il dit que les règles budgétaires ont été établies dans le passé, d'année en année, et qu'il n'y a là rien de nouveau. Mais je pense que les représentations qui ont été faites ici par les commissions scolaires sont justement de ne pas continuer dans cette même veine où tout est laissé aux priorités que d'autres établissent, d'autres qui n'ont pas comme principal souci toute la question de l'éducation.

Là-dessus, je dois dire que le ministre de l'Education n'est pas sans reproche, puisque bien des priorités de l'éducation ont été modifiées en fonction des priorités d'autres ministères. Je pourrais en donner un autre exemple. On a vu ce qui s'est passé avec le ministère de l'Agriculture, où, alors qu'il existait dans des commissions scolaires des programmes de politique alimentaire, des programmes de nutrition, tout à coup on a décidé, pour des raison politiques, de dire: Désormais, tout le monde aura du lait, qu'on en ait besoin ou non. On est rendu à des dépenses de $9 millions qui, apparemment, l'an prochain, iront peut-être toucher les $14 millions. Je pense que le ministre de l'Education a cédé, cette fois, non pas devant le ministre des Affaires municipales ou le ministre des Finances, mais devant le ministre de l'Agriculture.

Ceci pour dire que le monde de l'éducation...

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous êtes contre le lait-école, madame? Est-ce que je dois comprendre cela?

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas contre le lait-école, mais je suis contre le lait-école quand il est distribué à des enfants qui n'en ont même pas besoin et que pour faire cette distribution, on met de côté toute politique alimentaire décente, cohérente et intelligente. Là, je suis contre, M. le Président.

M. Lalonde: Vous avez une autre question?

M. Morin (Sauvé): Oui, j'ai une autre question, M. le Président. Est-ce que le député de L'Acadie insinue que les enfants sont forcés de boire du lait quand ils n'en veulent pas?

Mme Lavoie-Roux: Le, le, le... M. Morin (Sauvé): Le, le, le..., oui. Mme Lavoie-Roux: Soyez au moins poli. M. Lalonde: Soyez poli, c'est vrai.

M. Morin (Sauvé): II y a des choses qui sont inacceptables dans les propos du député de L'Acadie.

M. Lalonde: On peut avoir un bel accent et être mal poli.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, les enfants ne sont pas forcés, mais les commissions scolaires sont forcées de prendre les subsides et elles doivent les verser dans la distribution du lait et non pas là où les priorités alimentaires se trouvent. Là elles sont forcées, M. le Président.

M. Lalonde: Une autre fois, le ministre de l'Education s'est écrasé.

M. Morin (Sauvé): Non seulement le ministre de l'Education ne s'est pas écrasé, mais il était heureux de l'initiative du ministre de l'Agriculture. Il en était heureux. Si vous faites le tour des commissions scolaires, vous verrez que c'est une mesure qui est immensément populaire.

Le Président (M. Boucher): Si vous voulez revenir sur l'amendement, Mme la députée de L'Acadie.

M. Lalonde: Demandez donc au ministre de ne pas l'interrompre et elle reviendra facilement sur l'amendement. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Evidemment, là aussi le ministre de l'Education se sent sur la défensive, comme il se sent sur la défensive vis-à-vis des décisions qui ont été prises par le ministre des Affaires municipales ou le ministre des Finances. Mais les faits sont là et on pourra revenir en d'autres occasions sur ce problème qui a d'ailleurs déjà été soulevé autour de cette table.

Je disais que le ministre de l'Education disait tout à l'heure que cela n'est pas nouveau, que les règles budgétaires ont été établies annuellement par le ministère de l'Education. (16 h 15)

On sait ce que ceci a voulu dire pour les commissions scolaires qui doivent préparer des budgets sans même savoir quelles seront les règles budgétaires, si elles seront indexées ou si elles ne le seront pas. Le ministre faisait allusion tout à l'heure aux 5% qui ont été versés comme indexation. Je pense que c'est 6%, en fait, durant les cinq dernières années, qu'il y a eu comme indexation pour les commissions scolaires. Cela ne me réjouit pas de penser que le ministre des Finances a dit: Nous allons indexer dans l'avenir pour tenir compte de l'énergie. Bravo! on va tenir compte de l'énergie. C'est déjà une chose, mais il n'y a pas que l'énergie qui souffre des hausses chaque année. Vous avez tout l'entretien des écoles. Vous avez également le matériel didactique, les livres et une foule d'autres choses qui nécessitent qu'il y ait des indexations des dépenses. Sans cela, la qualité du système de l'éducation diminue. Ce n'est pas nous qui le disons. Vous avez eu l'Asso- ciation des psychologues scolaires qui sont venus faire des représentations dans le sens qu'ils disparaissent, parce qu'il n'y a jamais d'indexation ou à peu près. Quand je parle de 6%, c'est 6% par rapport à une inflation qui touche les 32% ou 35%. On peut s'imaginer ce que ceci a voulu dire. Je pense qu'avec la hausse de l'énergie, le gouvernement ne peut pas continuer à l'ignorer, tant pour les institutions du domaine des affaires scolaires pour celles du domaine des affaires sociales. Je pense que ce n'est pas là une garantie suffisante.

Il m'apparaît que la demande qui est faite dans cet amendement du député de Marguerite-Bourgeoys est raisonnable. Personnellement— là, de toute façon, je ne sais pas quel sort sera réservé à l'amendement — j'aurais peut-être préféré qu'on dise: "se concerter pour établir annuellement les critères pour l'établissement des subventions statutaires." Enfin, sur quoi se base-t-on? Le mot "distribution", à mon point de vue, peut donner lieu à une autre interprétation, mais l'esprit, je pense, de l'amendement est clair. C'est que les commissions scolaires disent... Quand on dit "les commissions scolaires", ce sont les écoles, ce sont les gens qui vivent à l'intérieur des écoles qui se disent, chaque année: Où allons-nous couper? Qu'est-ce qui est le plus important? Qu'est-ce qui est le moins important? Evidemment, on coupe toujours là où les dépenses ne sont pas incompressibles. Il m'apparaît que cette demande est légitime. Devant, quand même, la position très faible que le ministre de l'Education a prise à l'égard de tout ce domaine-là, j'oserais espérer qu'il soit un peu ouvert à cet amendement pour qu'il soit accepté, pour au moins tenter de maintenir les services de l'éducation tels qu'ils existent présentement. Parce que, là, on a déjà commencé à couper dans des services parapédagogiques importants; on a coupé dans le matériel didactique et, si, l'an prochain, le ministre des Finances décide qu'il a d'autres priorités... D'ailleurs, le ministre de l'Education, je pense, serait prêt à avouer qu'il est parfois difficile de vendre ses priorités au ministre des Finances. Au moins, s'il avait l'appui, et que ceci était fait en concertation avec les gens qui ont la responsabilité localement d'assurer la qualité de l'éducation, je pense que ce serait un amendement qui pourrait, au bout de la ligne, vraiment servir les étudiants et ceux qui travaillent à l'intérieur du système scolaire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, il est évident que l'article 15.1, tel qu'on le trouve ici au premier alinéa, renferme exactement la demande du député de Marguerite-Bourgeoys et que, d'autre part, nos deux collègues, la députée de L'Acadie et le député de Marguerite-Bourgeoys, sont en contradiction, puisqu'ils n'interprètent pas leur amendement de la même façon. Je voudrais souligner que l'amendement qui est apporté par le gouvernement fait en sorte que le ministre, nécessairement après consultation, après avoir regardé le milieu,

après s'être demandé quels étaient les besoins du milieu, après avoir consulté un comité mixte qui risque de devenir permanent, un peu comme le comité mixte avec les municipalités.

Bref, avec toutes ces rencontres, tous ces échanges, le ministre établira, selon les règles administratives du gouvernement du Québec, le montant des dépenses admissibles. Si les dépenses admissibles sont ce que le député de Marguerite-Bourgeoys appelle les subventions statutaires, j'en suis. Suite à quoi ces dépenses admissibles sont nécessairement distribuées aux commissions scolaires sur facturation, c'est-à-dire d'une façon automatique. Ce que demande le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est beaucoup moins que cela. C'est une fois que le gouvernement, d'une façon unilatérale, aura établi un montant forfaitaire, un montant global de dépenses dites statutaires, de subventions statutaires, il n'y a plus qu'un simple contact avec les commissions scolaires pour déterminer un mode de distribution. Il est évident que ce n'est pas cela que le député de Marguerite-Bourgeoys veut. D'ailleurs, j'ai cru percevoir la contradiction au moment où la députée de L'Acadie avait un peu l'intention de substituer — vous voyez bien la faiblesse de cet amendement — au mot "distribution" le mot "établissement". C'est précisément ce que l'amendement du gouvernement propose. C'est l'établissement des subventions statutaires appelées ici "dépenses admissibles".

M. Lalonde: Où voyez-vous le statutaire là-dedans?

M. Fallu: J'aimerais bien savoir ce que sont vos subventions statutaires?

M. Lalonde: Le statutaire, savez-vous ce que cela veut dire? Qui appartiennent à un statut, qui appartiennent à la loi.

M. Fallu: II est évident, à ce compte, que... M. Lavoie: Qui ne sont pas discrétionnaires.

M. Lalonde: Qui ne sont pas discrétionnaires. "Admissibles", cela n'a pas le même sens.

M. Fallu: L'Etat fait déjà un devoir au gouvernement de financer l'éducation, puisque l'éducation aux niveaux élémentaire, primaire et secondaire est gratuite. Il est évident qu'il faut...

M. Lalonde: Oui, mais il faudrait que ce soit dans la loi.

M. Fallu: C'est déjà dans l'ensemble de nos lois.

M. Lalonde: Non, cherchez-le.

M. Fallu: Ce n'est peut-être pas dans celle-ci.

M. Morin (Sauvé): C'est dans nos lois. Le principe de la gratuité scolaire est dans nos lois.

M. Fallu: En conséquence, ce qu'on nous demande, c'est moins que ce qui est offert présentement.

M. Lalonde: Est-ce que c'est tout?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Je veux revenir à l'indexation, parce que cela touche énormément les commissions scolaires. Permettez-moi de vous lire peut-être trois paragraphes du mémoire présenté par la Fédération des commissions scolaires, à la page 3: "Nous estimons que pour les trois dernières années seulement, soit de 1975 et 1978, les commissions scolaires ont perdu, du fait d'une non-indexation adéquate de leur budget, un montant de $20 millions. En effet, le pourcentage d'augmentation des dépenses pour les autres coûts, pour les cinq dernières années, montre un taux global de 41%, alors que les règles budgétaires n'ont à peu près pas varié. Ainsi, nous constatons les augmentations suivantes des règles budgétaires pour cette même période: 1975-1976, nul; 1976-1977, nul; 1977-1978, 6%; 1978-1979, 2,98%, et 1979-1980, 0,22%. A la lecture de ce tableau, il nous est permis de nous interroger pour savoir quelle sera la variation que décrétera le gouvernement pour l'année 1980/1981. Les commissions scolaires considèrent que les règles doivent être clairement établies entre les parties. Elles préconisent donc un financement basé sur des subventions statutaires qui auraient pour objet de couvrir un certain nombre des services éducatifs assurant une chance égale à tous."

Tantôt, M. le ministre, vous nous avez dit qu'il y avait consultation avec les commissions scolaires, qu'il y aurait encore consultation avec les commissions scolaires, mais il me semble, à la lecture du document ou du mémoire présenté par la fédération, que les commissions scolaire ne sont pas tellement rassurées sur ce point. Je ne sais pas si vous avez des commentaires à faire sur cette partie du mémoire concernant l'indexation ou si vous avez d'autres éclaircissements à nous fournir concernant les consultations qui ont eu lieu ou que vous avez l'intention de maintenir avec les commissions scolaires concernant les dépenses admissibles qu'elles voudraient être des subventions statutaires, je crois, bien définies quelque part.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi simplement de faire observer au député que le ministre des Finances, qui est responsable du fardeau fiscal que doivent porter les contribuables, doit pouvoir exercer un contrôle général sur l'ensemble de toutes les taxes. Il est évident que, si, par exemple, les commissions scolaires ont plus, il va y avoir quelqu'un qui aura moins, peut-être les municipalités, ou vice versa, de sorte que la loi est ainsi faite que le ministre des Finances, en présentant son budget, est le grand arbitre entre toutes les formes de fiscalité qui tombent sur le dos des contribuables. Il ne convient pas qu'il

perde ce rôle d'arbitre et il ne convient pas qu'il ne puisse, à l'avenir, établir les grands équilibres financiers entre les diverses formes de recettes et les diverses sortes de dépenses.

D'autre part, ce n'est pas parce que, depuis quelques années, on aurait ajouté $20 millions de plus au revenu des commissions scolaires que, nécessairement, on peut dire qu'elles en avaient besoin. Le ministre des Finances a estimé, quant à lui, qu'elles en avaient suffisamment et vous aurez remarqué que le ministre des Finances du gouvernement précédent avait estimé, lui, qu'elles avaient largement ce qu'il fallait, puisqu'il avait réduit l'indexation à zéro pendant deux ans. C'est nous qui l'avons rétablie, l'indexation. Donc, il faut faire la part des choses et, quand je vois nos vis-à-vis, non pas du côté de l'Union Nationale, mais du côté libéral, essayer de nous faire la leçon, je ne peux pas m'empêcher de rire dans ma barbe, parce que, s'il y a un gouvernement qui s'en est pris à l'autonomie des commissions scolaires et qui leur a refusé l'indexation, c'est bien le gouvernement précédent.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas nouveau, quand même. Aie! Aie!

M. Morin (Sauvé): Les chiffres cités par le député de Saint-Hyacinthe sont assez éloquents.

Mme Lavoie-Roux: J'y étais à ce moment-là. Qu'il dise les choses au moins telles qu'elles sont.

M. Morin (Sauvé): Quand on regarde les années 1975 et 1976, on voit bien ce que cela a donné. Or, c'était la responsabilité du gouvernement précédent. C'est nous qui avons rétabli la chose.

Mme Lavoie-Roux: 1976-1977, 1977-1978, 1978-1979, pas un cent.

M. Morin (Sauvé): Le député de L'Acadie aura beau gigoter, ça ne changera rien aux faits. Merci, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Je vous apporterai les chiffres à l'heure du souper, M. le ministre.

M. Cordeau: ... M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci. Vous avez dit tantôt que le ministre des Finances, dans sa sagesse, était l'arbitre et qu'il pouvait accorder ou diminuer — bien sûr, jamais augmenter, mais certainement diminuer — les recommandations que les différents ministères lui font.

M. Morin (Sauvé): II le fait depuis des années...

M. Cordeau: Oui, très bien.

M. Morin (Sauvé): ... depuis toujours, parce que les ministères ont toujours des besoins infinis, tandis que les moyens du gouvernement sont toujours finis.

M. Cordeau: Je suis tout à fait d'accord. Par contre, après consultation avec les commissions scolaires, vous proposez au ministre des Finances une indexation de X parce que vous croyez que le coût de la vie a augmenté, que les dépenses admissibles ont été majorées pour des raisons que l'on connaît. Alors vous dites au ministre des Finances: C'est 5%. Lui, dans sa grande sagesse dit: Moi, je ne peux pas; 2%. Il y a une marge de 3% qui n'est pas comblée, à ce moment-là, ou qui ne sera pas comblée à l'intérieur...

M. Morin (Sauvé): Oui...

M. Cordeau: Laissez-moi finir un peu, s'il vous plaît.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Cordeau: Alors, ces 3%, la seule façon que les commissions scolaires ont pour se financer, ça tombe dans la partie, si je comprends bien, des dépenses non subventionnées. Alors, c'est là que les commissions scolaires sont obligées d'aller chercher, auprès de leurs contribuables, une partie de l'augmentation des dépenses fixes qui n'ont pas été comprises dans les montants accordés par le gouvernement.

M. Morin (Sauvé): Ou de diminuer leurs dépenses, le cas échéant.

M. Cordeau: Mais c'est difficile, au mois de décembre, de ne pas chauffer.

M. Morin (Sauvé): Ah! mais, bien sûr! mais là on parle des dépenses qui sont liées...

M. Cordeau: C'est très difficile, oui, mais...

M. Morin (Sauvé):... par exemple, à la dénatalité. Il est évident que quand les clientèles diminuent... Remarquez que ça ne s'est vérifié dans aucun budget récemment, les dépenses de l'Education augmentent tout le temps. Mais il y a une diminution...

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, l'indexation des salaires.

M. Morin (Sauvé): Mais il y a une diminution de la natalité qui est évidemment très inquiétante...

M. Cordeau: Oui, mais...

M. Morin (Sauvé): ... et qui a des répercussions au niveau du financement.

M. Cordeau: Oui, mais même s'il y a moins d'enfants, lorsque la sécurité d'emploi est accor-

dée aux professeurs — ça, je ne veux pas en discuter — les dépenses doivent rester exactement... (16 h 30)

Quand bien même il y aurait dénatalité, si on garde exactement le même nombre de professeurs, les dépenses vont être là quand même.

M. Morin (Sauvé): C'est exact, c'est pour ça que les dépenses ne diminuent pas.

M. Cordeau: Alors le problème de la dénatalité à ce moment-là, avec la sécurité d'emploi pour les professeurs, ne vient pas jouer. Il vient jouer... Je ne sais pas à quelle place ça joue...

M. Morin (Sauvé): C'est pour ça que les dépenses... Oui, oui.

M. Cordeau: Tantôt on pourra avoir 20 professeurs pour dix enfants à l'école, s'il n'y a plus d'enfants, parce que la sécurité d'emploi est garantie. J'exagère un peu, mais c'est pour que l'exemple soit frappant.

M. Morin (Sauvé): Oui, vous exagérez légèrement, mais vous avez raison tout de même. C'est ce qui fait que les dépenses ne diminuent pas.

M. Cordeau: Je ne suis pas pour la sécurité d'emploi.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais elles ne sont pas indexées.

M. Morin (Sauvé): Certaines le sont.

Mme Lavoie-Roux: Les dépenses salariales, rien d'autre.

M. Morin (Sauvé): Cette année, le ministre des Finances a annoncé 5%.

M. Cordeau: C'est là que...

Mme Lavoie-Roux: Pour l'année qui s'en vient.

M. Cordeau: M. le Président, je crois qu'il y a là un dilemme...

Mme Lavoie-Roux: Dernière année du pouvoir... Référendum.

M. Cordeau: ... un problème majeur à régler, si je peux employer cette expression, dans l'appréciation des budgets ou des montants accordés aux commissions scolaires parce que ce ne sera pas long avant que toutes les commissions scolaires soient rendues à leur maximum de $0.25 si ça continue comme ça. D'ailleurs, il y a déjà des commissions scolaires qui sont rendues à $0.25.

Mme Lavoie-Roux: II y en a un tiers qui ont dépassé ce montant.

M. Lalonde: Au-dessus de 50 l'ont dépassé.

M. Cordeau: C'est pour ça que j'attire l'attention de cette commission sur ce point de vue des commissions scolaires.

M. Morin (Sauvé): Je remercie le député de Saint-Hyacinthe, il a raison dans plusieurs de ses propos, mais ça ne change rien au fait que le ministre des Finances doit demeurer responsable, ultimement, du fardeau fiscal des Québécois. Il ne faut pas qu'il y ait de taxe absolument incontrôlable sur laquelle le ministre des Finances ne pourrait plus exercer sont droit de regard, parce que alors, ça partirait dans toutes les directions et c'est le contribuable qui ferait les frais de tout ça. Donc, il faut toujours, et je pense qu'il n'y a aucun ministre responsable dans quelque secteur que ce soit qui ne peut pas le reconnaître, que le ministre des Finances ait le dernier mot sur le fardeau total des contribuables.

M. Lavoie: Oui, mais écoutez, avec l'amendement que le député de Marguerite-Bourgeoys apporte, le ministre des Finances a toujours le dernier mot, et c'est normal.

Ce qu'il vous demande, c'est uniquement un élément de concertation. Ce n'est pas un élément décisionnel, cette concertation-là, mais ayez...

M. Morin (Sauvé): Avez-vous lu l'amendement comme il faut, M. le député?

M. Lavoie: Oui, je l'ai lu, je l'ai devant moi.

M. Morin (Sauvé): C'est se concerter pour établir; cela veut dire décider. Il n'est pas question de ça.

M. Lavoie: Dans la Loi du Conseil du trésor, on n'amende pas la Loi du Conseil du trésor pour dire que ce comité va avoir un pouvoir décisionnel pour changer le budget. Modifiez-le dans la forme si vous voulez, modifiez-le dans la forme. On ne veut pas amender la Loi du Conseil du trésor pour dire que pour la préparation du budget, c'est ce comité-là qui va aller déterminer le montant des admissibles. C'est un élément de concertation.

Ecoutez, il existe — je fais un parallèle avec les affaires municipales — une philosophie qui semble s'implanter avec l'arrivée du gouvernement actuel. Si on regarde les gouvernements locaux, il y a deux paliers de gouvernements locaux, le palier municipal et la palier scolaire, où les administrateurs des gouvernements locaux sont quand même élus par la population. Bon! Dans l'administration du domaine scolaire l'administration locale des commissions scolaires avait quand même un mot à dire sur un budget de l'ordre de $500 millions de taxes, d'impôts fonciers locaux, sur une dépense globale possible de $1 500 000 000 à $2 milliards; les administrations locales scolaires avaient quand même un rôle à jouer dans la perception des $500 millions, que vous leur enlevez totalement actuellement. De

l'autre côté, on sait que l'administration de la chose municipale au Québec est d'à peu près $3 milliards. Selon votre philosophie, vous mettez des contraintes aux municipalités, actuellement, dans leur autonomie, que vous voulez défendre. Elles n'ont pas le droit d'exiger plus de cinq fois et demie la taxe d'affaires, les permis...

M. Tardif: Cela est demandé par le comité conjoint quand même.

M. Lavoie: Laissez faire le comité conjoint. Je ne suis pas membre du comité conjoint et j'ai le droit de m'exprimer.

M. Tardif: Le monde municipal l'est.

M. Lavoie: J'ai le droit de m'exprimer ici.

M. Tardif: Le monde municipal l'est, il ne faut pas charrier.

M. Lavoie: J'ai le droit de m'exprimer comme...

M. Lalonde: Sans interruption.

M. Lavoie: Ecoutez, je ne suis pas membre du comité conjoint et je ne suis pas nécessairement membre et solidaire des décisions du comité conjoint. Est-ce qu'il siège encore, le comité conjoint, en parallèle avec la commission parlementaire actuellement? Quel est le statut de ce comité conjoint qui siège jour et nuit en parallèle avec la commission parlementaire?

M. Tardif: Le député a insinué que c'était unilatéralement imposé par le ministre, alors que c'est faux. C'est conjointement élaboré par le milieu municipal lui-même...

M. Lavoie: D'accord!

M. Tardif: Et c'est un plafond volontairement consenti par eux.

M. Lavoie: Merci de votre intervention, vous m'aidez beaucoup.

Vous avez une espèce de concertation avec le milieu municipal actuellement avec ce comité conjoint? On vous demande la même chose pour le milieu scolaire. Une concertation que vous faites actuellement, temporairement avec les municipalités, pourquoi ne la prolongez-vous pas au milieu scolaire? Vous m'aidez dans mon...

M. Tardif: Ce n'est pas la même chose. C'est pour l'argent qu'il perçoit lui, pour ses fins à lui, et non pas pour des dépenses financées entièrement par le gouvernement...

M. Lavoie: D'un côté, vous prenez tout en main, une mainmise totale des $2 milliards d'administration du niveau scolaire, élémentaire et secondaire. Vous prenez tout cela en main. Du côté municipal vous leur mettez toutes sortes de con- traintes et vous fardez la pilule au milieu municipal actuellement. Vous la fardez parce que votre réforme en profondeur est un cataplasme temporaire. Dans un an, un an et demi vous serez obligé de rétablir d'autres sortes d'aide aux municipalités.

M. le Président, le ministre des Affaires municipales interviendra après moi.

M. Tardif: Le temps du discours de deuxième lecture est fini.

M. Lavoie: II y a une philosophie actuellement. Vous avez une mainmise totale dans le milieu scolaire et un début de mainmise totale dans le milieu municipal. Le seul milieu qui est intelligent actuellement et qui prend tout en main sans aucune concertation, c'est le ministre des Finances ou le ministre de l'Education. Tout ce que le député de Marguerite-Bourgeoys vous demande dans cet amendement, et d'ailleurs vous le battrez avec votre majorité, c'est une concertation. Autrement, le milieu scolaire, allez-y rondement, abolissez les commissions scolaires carrément si vous ne voulez même pas les consulter. Pourquoi ces gens-là sont-ils élus dans environ 200 commissions scolaires au Québec? Pour administrer $0.25 des $100 d'évaluation? Pourquoi ne les valorisez-vous pas en leur disant... Qu'ils disent un mot. Ils sont quand même dans le milieu, ce sont eux qui sont sur le champ de bataille, ce sont eux qui vivent dans le milieu scolaire, qui administrent les écoles et la qualité de l'enseignement, l'éducation des adultes, ils sont dans chacune des municipalités du Québec. Vous voulez administrer $2 milliards à partir de la tour de Babel de Québec, au lieu de les consulter et de leur demander leur opinion sur l'élaboration de ces budgets. C'est ce qu'on vous demande. On ne vous demande pas un pouvoir décisionnel pour les commissions scolaires. On vous demande une certaine obligation de les consulter. Vous tenez des mini-sommets constamment. Pourquoi n'en tenez-vous pas un? Est-ce que cela ne vaut pas la peine d'en tenir un au moins annuellement pour le mieux-être de l'éducation au Québec? C'est uniquement cela que vous demande cet amendement. Allez les consulter une fois par année pour élaborer votre politique scolaire, à l'échelle du Québec. C'est tout ce qu'on vous demande. Vous ne voulez même pas cela?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai écouté les arguments du ministre et de son adjoint et réellement ce sont des arguments qui ne supportent pas la position qu'ils veulent prendre. Dans son intervention, le ministre dit: Oui, annuellement le ministre consulte le milieu scolaire. Alors, pourquoi ne pas le mettre dans la loi? Qu'est-ce qu'il y a de si difficile? Si on relit la transcription des débats, on va voir dans l'intervention du ministre cette admission qu'annuellement il va, il a l'intention de consulter le monde scolaire dans l'établissement des subventions. Alors, c'est absolument

incohérent de la part du ministre que de refuser l'amendement, alors que tout ce qu'on lui demande, ce n'est pas de dire aux commissions scolaires: établissez le montant. On lui demande de se concerter, on ne demande même pas un veto de la part des commissions scolaires. On dit: Consultez les commissions scolaires. C'est aussi simple que cela.

D'autre part, le ministre, dans une comparaison plus que boiteuse, dit: est-ce que les municipalités consultent les organismes de loisirs lorsqu'elles établissent leur budget de loisirs? Je vais vous dire que oui, ils sont consultés, pour ce qui concerne la municipalité que je connais, celle de LaSalle dans Marguerite-Bourgeoys.

Mais même là, la comparaison est boiteuse parce qu'il n'y a pas une seule loi qui oblige, par exemple les clubs de l'âge d'or de LaSalle ou tous les autres organismes de loisir pour voir aux besoins d'une clientèle donnée, comme la loi donne cette obligation aux commissions scolaires. C'est absolument incohérent, l'argument du ministre, M. le Président. C'est tellement incohérent qu'au-delà de ça, dans son argumentation concernant les commission scolaires, il dit: Est-ce que les commissions scolaires consultent, elles? Je vais vous dire ceci, M. le Président, le ministre lui-même, dans la loi 61, force les commissions scolaires à consulter le conseil d'orientation, c'est plus que de la consultation. Il y a un représentant au conseil d'orientation qui a un pouvoir beaucoup plus grand que ce qu'on demande dans cet amendement.

Alors, le ministre est tout à fait incohérent dans sa défense, c'est tout ce qu'on demande, de se concerter pour établir les critères de distribution; naturellement, les critères de distribution incluent, ça va sans dire, les critères d'établissement. Mais si, pour être plus clair, comme la députée de L'Acadie le suggère, on ajoute l'établissement et la distribution, bravo, on peut l'améliorer. Je ne comprends pas l'entêtement du ministre.

Si le ministre a l'intention de proposer, d'opposer à nos suggestions ici en commission parlementaire, cette fermeture hermétique dont il fait preuve actuellement sur un amendement qui est tout à fait séant, tout à fait désirable, qui ne fait que représenter, d'après l'avis du ministre lui-même, la réalité, M. le Président, le ministre se prépare à des débats assez difficiles. Je lui dirai ceci, en plus, que c'est ce genre d'intransigeance et d'intolérance qui a fait que le gouvernement se trouve où il est actuellement. Il s'isole à chaque décision d'autorité qu'il impose par sa majorité, majorité bien factice, si on en croit tout ce qui se passe au Québec actuellement.

J'inviterais le ministre, même s'il a mauvaise conscience, à oublier ses traumatismes pour l'instant et à arrêter de se cacher derrière d'autres ministres, c'est toujours un autre ministre. Ah! il faut faire attention, le ministre des Finances a le droit de faire ci et de faire ça. On parle au ministre de l'Education et c'est le monde scolaire qui pense que le ministre de l'Education devrait avoir quelque chose à faire dans leurs affaires, pour elles, pas contre, comme c'est actuellement.

J'aime mieux inscrire le gouvernement, dans la loi du ministre de l'Education. L'expérience récente démontré que le ministre de l'Education a laissé tomber le monde scolaire, purement et simplement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est prêt à voter sur la motion du député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Morin (Sauvé):M. Oui, le Président. Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Non, nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Boucher): On est prêt à voter.

M. Lalonde: Cela veut dire, M. le Président, que le ministre ne veut pas considérer la possibilité de consulter les commissions scolaire, c'est ça qu'il veut dire? Il ne veut pas consulter les organismes qu'il a lui-même occis?

M. Morin (Sauvé): J'ai déjà donné toutes les explications nécessaires à deux reprises, j'estime qu'on fait tout simplement en sorte de tuer le temps.

M. Caron: M. le Président, peut-être que le ministre va penser que je veux tuer le temps, mais j'aimerais dire quelques mots sur l'amendement de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Le ministre de l'Education s'adresse au ministre des Finances. Si, réellement, il est sincère envers lui-même, le ministre des Affaires municipales a même dit à un certain moment, durant l'étude du projet de loi, que le gouvernement était limité et on le sait: on en donne, d'une part, on va aller en chercher, d'autre part. Pour une raison ou une autre, si, durant le mandat des finances de 1980 à 1981, le gouvernement est limité, il va être obligé de couper quelque part.

Alors, s'il décide de couper les commissions scolaires, si c'est dans le projet de loi, c'est là qu'il y a une sécurité. Le gouvernement pourra couper ailleurs, parce que dans un budget, vous le savez, on récolte x et on donne x. (16 h 45)

A un certain moment, il faut priver certaines personnes ou diminuer les montants qu'on a à distribuer. Je pense qu'avec le scolaire on ne peut pas jouer là-dessus à moins, comme on le disait tout à l'heure, que le gouvernement... Si le gouvernement précédent a fait des erreurs et qu'on s'en aperçoit aujourd'hui, pourquoi ferait-on encore une erreur? Surtout que je n'ai pas l'impression qu'on va vouloir le rouvrir, ce projet de loi.

Une Voix: II les multiplie.

M. Caron: II les multiplie, il n'y a pas d'erreur. On en a des preuves avec les sondages. On ne peut pas dire que c'est trop, trop bon, mais je pense que cela a de la valeur, les sondages. J'y ai toujours cru et je vais continuer à y croire. On y a toujours cru nous autres aussi, en 1975. Les sondages n'étaient pas bons et nous sommes sortis.

Là, vous avez encore la chance de vous reprendre. Il vous reste un an ou quinze mois. Vous avez une chance de dire: C'est vrai, le scolaire, on vous "magane". Là, on réalise qu'on fait une erreur. On va la changer. Je sais que le ministre rit, mais c'est loin d'être drôle et les gens du scolaire ne le perçoivent pas de cette façon.

Je parlais justement avec un de vos collègues ce matin, dans le passage. Il a dit: C'est vrai que, lorsqu'on légifère, on fait mal à bien du monde. Ils le savent et cela se dit au caucus. Mes amis d'en face ne le disent pas, parce qu'ils suivent. Ils devraient le dire et arrêter de suivre. C'est vrai, vous brassez trop d'affaires, vous faites trop de chambardements et ce n'est pas bon pour un gouvernement. On vous le dit. On vous en donne la chance. Mettez-le donc dans la loi. Ce que le député de Marguerite-Bourgeoys vous demande, ce n'est pas la lune. Mettez-le donc dans la loi. Ce n'est pas la fin du monde.

Les gens du scolaire se dévouent corps et âme. Vous savez la façon dont ces gens-là sont payés, M. le ministre de l'Education. Ce sont les gens les moins payés, les commissaires d'écoles. Ce sont des gens qui travaillent énormément et, dans certains cas, peut-être travaillent-ils plus que des conseillers municipaux. On ne veut pas leur donner une sécurité. Je trouve cela bien désagréable.

Je n'en dis pas plus long pour ne pas que le ministre ait l'impression que je veuille tuer le temps. On n'est pas pressé, on peut revenir après les Fêtes s'il le faut.

M. Lalonde: M. le Président, si on tuait le temps, cela ferait une autre victime. Il y en a assez. Il y a toutes les commissions scolaires qui ont été littéralement zigouillées par le ministre. On ne veut pas tuer autre chose. Il y a assez de macchabées.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que nous sommes prêts à voter?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verdun.

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mercier. M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Crémazie.

M. Tardif: Contre.

Le Président (M. Boucher): La motion est rejetée. Pour: 2. Contre: 4.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puisque cette motion est rejetée, j'en profite pour apporter une légère modification de dernière heure, pour inclure le Conseil scolaire de l'île de Montréal dans la possibilité d'avoir accès à la péréquation.

En effet, si vous lisez le second paragraphe de l'article 15.1 que nous étions à discuter, vous vous rendrez compte que la péréquation n'avait pas été prévue comme s'appliquant au conseil scolaire. On nous a fait des représentations et nous nous sommes rendus aux demandes qui nous étaient faites. Nous pensons qu'effectivement, après réflexion, les commissions membres du Conseil scolaire de l'île de Montréal devraient avoir accès à cette péréquation, comme les autres.

Je propose donc que nous réécrivions légèrement le second alinéa de l'article 15.1 et je demande qu'on fasse distribuer immédiatement le papillon à tous les membres de la commission. Bien. Ils l'ont déjà. Je pense que cela ne posera pas de difficulté, parce que, comme on le sait, le Conseil scolaire, bien qu'il ne soit pas dans la région la plus pauvre du Québec et que normalement la péréquation ne devrait pas s'y appliquer, on admet cependant en principe qu'il n'y a pas de raison de l'écarter du bénéfice de la péréquation. C'est pourquoi le gouvernement a décidé de l'ajouter au second alinéa.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre pourrait-il nous suggérer, nous proposer un amendement? Tout ce qu'il fait, c'est de remplacer le deuxième alinéa. Pourrait-il nous dire au moins ce qu'il change, verbatim?

M. Tardif: Oui, il ajoute le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Lalonde: A la quatrième ligne?

M. Tardif: Aux quatrième, huitième et dixième lignes.

M. Morin (Sauvé): C'est cela, à trois reprises. Dans les deux premiers cas, c'est "ou au Conseil

scolaire de l'île de Montréal" et, dans la deuxième ligne, c'est "et du Conseil scolaire de l'île de Montréal".

M. Caron: Pour les fins du journal des Débats, il pourrait être lu au complet, vu qu'il y a eu tellement de changements.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense que le député de Verdun a raison. Je vais me faire plus précis. Si je me réfère au projet de loi, je me permettrai de relire l'article pour les fins du journal des Débats.

M. Lalonde: Le nouvel article.

M. Morin (Sauvé): Le nouvel article. "Le ministre doit prévoir dans les règles budgétaires visées au premier alinéa — dont nous parlions il y a un instant — le versement de subventions de péréquation aux commissions scolaires, aux commissions régionales ou au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Ces subventions de péréquation sont versées en fonction de l'écart entre l'évaluation uniformisée des biens imposables, par étudiant, d'une commission scolaire, d'une commission scolaire régionale ou du Conseil scolaire de l'île de Montréal, selon le cas, et celle, par étudiant, de l'ensemble des commissions scolaires, des commissions régionales et du Conseil scolaire de l'île de Montréal, compte tenu de l'importance des revenus des taxes foncières perçues à l'intérieur des limites fixées par les articles 354.1 ou 558.1."

M. Lalonde: Pour les fins du journal des Débats, je pense que le ministre a ajouté le mot "scolaire" après le mot "commission" et avant le mot "régionale" dans la septième ligne de son nouvel article alors qu'il n'existe pas. On parle de "commission régionale ' et non pas de "commission scolaire régionale". C'est seulement pour les fins du journal des Débats.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est une précision qui est utile. Voilà, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président, on a laissé le ministre aller sans l'interrompre, mais nous n'avons pas encore disposé du premier alinéa.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais un amendement, M. le Président.

M. Tardif: Le premier alinéa avait été adopté.

Le Président (M. Boucher): Le premier alinéa avait été adopté.

M. Lalonde: II n'a pas été adopté. Mme Lavoie-Roux: II n'a pas été adopté. M. Tardif: C'était le "s".

Le Président (M. Boucher): Je regrette, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, le "s" avait été adopté.

M. Lalonde: Le premier alinéa de l'article 15.1, on n'en a pas disposé à la commission.

M. Tardif: Je croyais que tout le monde avait dit "oui" concernant le "s" du premier alinéa.

M. Lalonde: Je ne parle pas du premier alinéa de l'amendement du ministre, je parle du premier alinéa de l'article...

Le Président (M. Boucher): L'article 323?

M. Lalonde: ... 15.1 tel que proposé par l'article 324.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je dois, à mon grand regret, m'absenter quelques minutes pour aller inaugurer tout près d'ici le Conseil des collèges. Je reviendrai aussitôt que ce sera terminé. D'ici là, mon collègue, le ministre des Affaires municipales, se chargera des débats.

M. Lalonde: M. le Président, nous devons quitter immédiatement pour aller assister, à l'invitation du ministre, à l'inauguration du Conseil des collèges. Nous devons quitter et nous suggérons que la commission suspende l'étude des articles concernant le monde scolaire.

Le Président (M. Boucher): Les articles...

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, le vote a été pris sur l'amendement de l'Opposition et il a été rejeté. Je pense...

Mme Lavoie-Roux: J'ai mon invitation.

M. Tardif: Je suis d'accord. Je voudrais seulement préciser que le vote a été pris sur l'amendement. Il me semble qu'attendu que ce qu'on vient de lire n'ajoute que le "conseil scolaire de l'île de Montréal", nous pourrions au moins terminer le nouvel article 324, si c'était possible.

M. Lalonde: C'est que nous avons un nouvel amendement au premier alinéa de l'article 15.1 qui n'a pas été adopté. Tout ce qui a été fait, c'est un amendement du ministre qui a été adopté. Il y a eu un amendement de l'Opposition qui a été rejeté, mais on en a un autre.

M. Tardif: Ah bon! on le découvre là.

M. Lalonde: On a quand même laissé le ministre déborder et aller... Oui, vous êtes en pleine découverte. Vous n'avez pas découvert le pire.

Mme Lavoie-Roux: J'ai demandé la parole, mais on l'a accordée au ministre, ce qui est normal, avant de me la donner.

M. Tardif: Ah bon!

M. Lalonde: Nous nous excusons, comme le ministre.

M. Tardif: Je ne le sais pas, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont d'accord pour suspendre l'étude des articles 324 et suivants?

M. Cordeau: ... pas trop de réceptions d'ici la fin de la semaine?

Mme Lavoie-Roux: Invités du ministre de l'Education, on ne peut pas refuser ça.

M. Lalonde: On nous réclame, on ne peut pas refuser.

M. Cordeau: J'espère que M. Le Moignan a été invité aussi.

M. Tardif: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le député de Laval ne se sent pas en mesure de représenter l'Opposition officielle sur les articles concernant l'éducation?

M. Lavoie: Non, je me sens tout à fait en mesure de le faire, mais je crois qu'en l'absence du ministre de l'Education, les réponses seraient déficientes.

M. Lalonde: II n'y aurait pas beaucoup de différence.

M. Tardif: M. le Président, je m'engage à répondre à toutes les questions du député de Laval sur tous les articles du projet de loi, y compris ceux de l'éducation. Je suis prêt, si on veut procéder.

M. Lavoie: Non, je crois...

M. Tardif: Non, mais je lui offre de procéder.

M. Lavoie: Voulez-vous qu'on procède normalement sur les questions municipales?

M. Tardif: Je l'ai offert au député, il me dit que non. Je suis bien d'accord pour suspendre.

M. Lavoie: De notre côté, vous savez...

M. Tardif: Je croyais qu'il aurait pu se faire le porte-parole de l'Opposition sur ces articles. On me dit que non.

M. Lavoie: ... avec ou sans conseil national, on est très unis. On apporte une contribution collégiale à l'étude des projets de loi.

M. Tardif: Vu la polyvalence bien connue du député de Laval, je croyais qu'il pouvait représenter ses collègues sur l'éducation, mais si cela arrange l'Opposition, on va suspendre en bloc la partie... Pardon?

M. Lalonde: On suspend le ministre?

M. Tardif: Si cela arrange l'éducation, on va suspendre en bloc les articles traitant de, et les amendements à la Loi de l'instruction publique.

Le Président (M. Boucher): Ces articles sont jusqu'à l'article 316?

M. Tardif: Non, 324 à...

M. Lavoie: 374... Sur Place des arts...

M. Tardif: A 365, parce qu'à l'article 366, on commence d'autre chose.

M. Lavoie: Je crois qu'on peut attaquer l'article 366. Est-ce que c'est cela?

M. Tardif: C'est cela.

Lois abrogées et modifiées

Le Président (M. Boucher): 366? J'appelle donc l'article 366. M. le ministre.

M. Tardif: Oui, M. le Président, si vous me donnez deux minutes pour sortir une autre série... On va mettre de côté la série sur l'éducation... C'est un article qui abolit les dispositions relatives aux subventions d'aide à I'électrification rurale. C'est vieux...

M. Lavoie: Est-ce qu'on doit changer de salle? Est-ce qu'on doit aller au Salon bleu, si on veut parler d'électricité?

M. Tardif: Je ne sais pas. Ici, on pourrait endurer un peu plus de lumière, aux sens réel et figuré du terme.

M. Lavoie: Ce sont des subventions que vous faites disparaître pour l'électrification rurale.

M. Tardif: Oui, on était dans la grande noirceur il y a trois ans.

M. Lavoie: Quel éblouissement passager!

M. Tardif: Merci. Je suis bien heureux que le député de Laval sache reconnaître au moins... (17 heures)

M. Lavoie: ... passager, oh là! là!

M. Cordeau: Vous savez, il arrive toujours des pannes majeures, à un moment donné.

M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: Parfois, elles viennent bien plus vite qu'on pense.

M. Guay: Changeons de sujet. Adopté.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Lavoie: Est-ce que vous avez une idée... Y a-t-il un représentant du ministère des Finances ici?

M. Tardif: II y en avait un tout à l'heure.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Agriculture a été prévenu de l'abolition de ses privilèges?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 367.

M. Tardif: Ceci abroge l'article qui permettait aux municipalités d'imposer aux universités et aux CEGEP une taxe à raison de $35 par étudiant, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. 368?

M. Lavoie: Un instant. Je voudrais voir quel était le montant de ça.

M. Tardif: C'était $35 par étudiant, M. le Président.

M. Lavoie: Et ça rapportait, je crois... Cela, c'est dans les $32 millions qui étaient versés aux municipalités, les étudiants et le nombre de lits.

M. Tardif: C'est ça. M. Lavoie: Adopté. Le Président (M. Boucher): Adopté. 368?

M. Tardif: La même chose pour les centres hospitaliers et les centres d'accueil.

M. Lavoie: Ce sont les mêmes $32 millions, adopté.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): 369.

M. Tardif: Cela abroge la loi qui permettait aux municipalités et aux commissions scolaires de décréter que les taxes pouvaient être payées en versements semi-annuels ou trimestriels et cela, à compter de l'entrée en vigueur d'un règlement qui statuera sur ces questions.

M. Lavoie: Voyez-vous, vous nous disiez que ce projet de loi amenait des éléments nouveaux...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: C'était un vent de fraîcheur au Québec qui donnait le droit aux contribuables, au lieu de payer d'un seul paiement, d'étaler le paiement dans le courant de l'année. Mais ça, ça existait avant et les villes étaient libres, ou les commissions elles-mêmes, de le faire sans la bénédiction du ministre. Là, c'est le ministre maintenant, dans sa philosophie de tutelle non seulement des commissions scolaires, mais des villes, c'est le ministre qui va dicter aux villes de quelle manière ça doit se faire. Avant, les villes l'avaient proprio motu, si on peut dire. Elles avaient un pouvoir absolu de le faire par simple règlement et n'avaient même pas besoin d'autorisation de quiconque. Cela, ça fait encore une brèche dans votre discours de deuxième lecture.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais juste apporter une précision, à savoir que sur 1586 municipalités au Québec, à notre connaissance, deux s'étaient prévalues de ce droit-là, les villes de Sherbrooke et de Lachine.

Une Voix: Pardon!

M. Tardif: Deuxièmement, M. le Président, si le député de Laval veut être attentif une petite minute, il va se rendre compte que, dans le régime actuel, même si les municipalités ne s'étaient pas prévalues de ce pouvoir qu'elles avaient, il demeurait que le citoyen voyait son fardeau foncier fiscal partagé en deux. Il payait, à un moment donné, le scolaire et, à un autre moment, le municipal. A partir du moment où il n'y a plus de scolaire, les municipalités peuvent l'occuper. Son fardeau se voit, à un même moment, accru...

M. Lavoie: C'est normal.

M. Tardif: ... de sorte que ce que le ministre prévoit à l'article 252, en matière de règlement, c'est d'avoir des dispositions qui permettent un minimum de deux paiements, qui conservent l'esprit, en quelque sorte, de la situation actuelle qui est de partager au moins en deux le fardeau fiscal du contribuable. Il me semble, M. le Président, que c'est un strict minimum en l'occurence et ça ne m'apparaît pas déroger, encore une fois, à la situation de fait actuelle.

M. Lavoie: Ce qui existait sous le régime actuel, normalement c'était trois paiements; un municipal et deux scolaires en général. Et là...

M. Tardif: ...

M. Lavoie: Deux, parce qu'il y en avait un souvent à l'automne et un autre au printemps. A

Laval entre autres, il y en avait un à l'automne et un autre au printemps ou quelques mois plus tard.

M. Tardif: C'était très localisé.

M. Lavoie: Mais ce que je veux dire, c'est que ça existait dans la loi, ce n'était pas nécessaire de

l'abroger. Les commissions scolaires n'ont pas besoin du diktat du ministre pour dire comment elles vont le faire. C'est sûr que, dès que vous transférez le champ foncier scolaire aux municipalités, j'avais et j'ai toujours confiance que les maires des municipalités et les conseils municipaux seront assez intelligents du fait que la masse est beaucoup plus forte avec la même taxe; ils auraient pu le faire eux-mêmes, ils n'ont pas besoin de vous pour faire ça.

M. Tardif: On va le faire avec eux.

M. Lavoie: En tout cas vous prenez bien de la place, ce gouvernement-là, et ce n'est pas seulement dans les affaires municipales. Vous prenez trop de place.

M. Tardif: Ah! C'est heureux.

M. Lavoie: Vous prenez trop de place, les sondages l'ont dit, d'ailleurs, et les partielles également.

M. Tardif: Entendez-vous, vous vous contredisez. Entendez-vous. Article 370.

M. Lavoie: Vous voulez mener tout le monde au Québec par le bout du nez, de A à Z.

M. Tardif: Voyons-donc, M. le Président, revenons donc à la loi, s'il vous plaît!

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 369 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Sur division, parce que cela y était avant. Je me demande pourquoi vous...

M. Tardif: On avait adopté l'article 369. On était rendu à l'article 370, je pense. Non? Je m'excuse.

Le Président (M. Boucher): Non, c'est l'article 369, le paiement des taxes...

M. Lavoie: Place des Arts.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Sur division?

M. Lavoie: Sur division.

M. Tardif: Oui, il semble.

Le Président (M. Boucher): L'article 370.

M. Lavoie: Ce n'était pas nécessaire de l'abroger, ils avaient le pouvoir de le faire avant.

M. Tardif: Ce que ça fait, c'est que ça rend la Régie de la Place des Arts imposable, ce qui, de toute façon, était une disposition désuète en vertu de l'article omnibus de 1972, mais...

M. Cordeau: Est-ce qu'il y a un solde de dette encore? Vous allez vous occuper de ça?

M. Tardif: Je ne sais pas, mais ce que la loi prévoit, c'est que le gouvernement va assumer 100% du déficit de la Place des Arts et, deuxièmement, qu'il va payer 100% des taxes foncières sur cet immeuble. Alors...

M. Lavoie: N'oubliez pas de dire que vous accaparez toute la taxe de vente aussi.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: Pas la taxe d'amusement, par exemple.

M. Lavoie: La taxe de vente servait à payer le déficit de la Place des Arts dans le partage du fonds de la région métropolitaine de Montréal, à même la taxe de vente de 2% des municipalités. Il y en avait une partie qui payait la dette de la Place des Arts, pour votre information.

M. Tardif: Est-ce que je dois comprendre que le député de Laval me suggère que je prélève à même les ristournes des immeubles des réseaux de l'électricité, des télécommunications et du gaz une part pour payer le déficit de la Place des Arts? Auquel cas ce serait pris aussi à même la part de cette redistribution-là qui irait normalement à Laval? C'est ça qu'il me suggère?

M. Lavoie: Le réseau de distribution n'a rien à faire dans ça, c'était dans le partage de la taxe de vente.

M. Tardif: M. le Président, c'est vrai que la Place des Arts était subventionnée à même une partie de la taxe de vente, mais à partir de la taxe de vente prélevée dans la région de Montréal. Est-ce qu'il me suggère de faire la même chose pour le financement de la Place des Arts, sauf, cette fois-ci, à partir d'une autre distribution, notamment l'assiette des réseaux, auquel cas Laval paierait? C'est ça qu'il me suggère? Non? On est aussi bien de l'adopter.

M. Lavoie: II n'y a aucun rapport.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Lavoie: Pourquoi dites-vous que les biens meubles de la régie sont déclarés non imposables?

M. Tardif: C'est que l'ancienne loi prévoyait les biens meubles et immeubles. On pouvait même taxer les personnes.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous aviez demandé la parole sur l'article...

M. Cordeau: Dans la Loi sur la Place des Arts, on dit ici: "Les biens meubles de la régie sont déclarés non imposables pour fins municipales et scolaires". Dans quelle loi préférez-vous...

M. Tardif: Les biens meubles c'est dans la Loi sur la Place des Arts, l'article 18.

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 371.

M. Tardif: C'est l'article qui fait suite au précédent qui dit que le gouvernement va assumer seul le déficit de la Place des Arts.

M. Caron: C'est le gouvernement qui nomme l'administrateur.

M. Tardif: Moitié par la ville de Montréal, moitié par le gouvernement du Québec. M. le député de Verdun me suggère que le gouvernement, qui paiera en entier le déficit, nomme en entier le conseil d'administration. Est-ce que c'est ce que le député me suggère?

M. Caron: Non, mais dans quel parti?

M. Cordeau: Qui nomme le président?

M. Tardif: Cela se fait après consultation. Je pense que c'est la ville de Montréal après consultation avec le gouvernement.

M. Cordeau: C'est peut-être le plus important, parce que, à égalité des voix, c'est peut-être le président qui a une voix prépondérante.

M. Tardif: On pourra vérifier pour le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: A dix-dix, c'est le président qu'il est important de nommer.

M. Lavoie: Est-ce que la Place des Arts à Montréal est un immeuble appartenant à la couronne du chef du Québec?

M. Tardif: C'est un immeuble appartenant à la Régie de la Place des Arts. C'est une régie autonome, créée par une loi.

M. Lavoie: Est-ce que c'est bien couvert par votre liste?

M. Tardif: Non, la Place des Arts n'est pas exemptée, elle n'est pas dans la liste des immeubles exemptés à l'article 197, donc elle devient un immeuble sur lequel des taxes... C'est cela, ce n'est pas un immeuble du gouvernement, c'est un immeuble qui n'est pas exclu dans l'article 197. La régie paie ses taxes et, comme le gouvernement paie 100% des déficits, cela veut dire que le gouvernement va payer des taxes foncières d'à peu près $4 millions pour la Place des Arts.

M. Lavoie: En vertu du même principe, vous devriez payer pour le stade olympique à Montréal.

M. Tardif: J'ai pris note de cela. Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lavoie: Quant à la régie, on veut bien être assuré que vous allez payer pour la Place des Arts. On vérifie cela. On peut continuer en attendant, si vous voulez.

Le Président (M. Boucher): Alors, vous suspendez?

M. Tardif: Non, c'est adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 372?

M. Lavoie: Un instant.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement à l'article 372.

M. Tardif: "372. L'article 10 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités est modifié par l'article 372 du projet de loi no 57 et modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa du paragraphe 1, de ce qui suit: De plus, le deuxième alinéa du paragraphe 6 de l'article 423 du Code municipal s'applique, en l'adaptant, aux cas prévus par le présent paragraphe". Ceci, M. le Président, est un article qui dit que les quotes-parts doivent être déterminées selon l'évaluation uniformisée. C'est tout.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. Article 372, adopté tel qu'amendé. Article 373.

M. Tardif: C'est un article de concordance avec ce qu'on a fait ce matin, M. le Président. Encore là, si des dépenses doivent être imputées à plusieurs municipalités pour la tenue d'une consultation, sur une fusion, notamment, cela est partagé selon l'évaluation uniformisée.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 374.

M. Tardif: La Loi sur les subventions aux municipalités de 10 000 âmes et plus est abrogée. Donc, c'était le per capita.

M. Caron: Adopté.

M. Lavoie: On en fera une discussion globale en troisième lecture. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 375? (17 h 15)

M. Tardif: L'article 375 du projet de loi 57 est abrogé. C'est un amendement que je propose, "l'article 375 du projet de loi 57 est abrogé".

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. Lavoie: Un instant.

M. Cordeau: Quel était le contenu de l'article 24 de la Loi des syndicats professionnels?

M. Tardif: On va sortir ça. Article 24: "Nonobstant toute loi contraire, toute corporation municipale est autorisée à accorder par résolution à son conseil, une exemption de taxes sur les immeubles appartenant à tout syndicat professionnel constitué en corporation en vertu de la présente loi ou au propriétaire de tout immeuble utilisé pour ou à l'usage de tout syndicat professionnel, aussi longtemps que lesdits immeubles seront utilisés comme salles de réunions syndicales, bibliothèques, salles de conférences ou autres fins sociales, aux conditions que ledit conseil déterminera".

On se souviendra que par suite d'une erreur, nous avions, à l'article 197, si ma mémoire est bonne, introduit un paragraphe 17, au sujet d'un immeuble appartenant à un syndicat professionnel.

Dans les faits, M. le Président, on me dit que cet article est sans effet, puisque certains de ces articles auraient été éliminés par la loi de 1972 dans cet article omnibus, qui avait pour effet de balayer toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale. Cependant... C'était dans notre intention de faire disparaître cet article. Maintenant, on l'avait introduit à l'article 197, paragraphe 17, au cas où les municipalités auraient voulu faire du cas par cas, sur ces matières. Mais on laisse les dispositions actuelles jouer, on enlève ça et on dit, puisque l'article 113 de la loi votée en 1972 est censé avoir rayé ça, alors laissons cet article jouer, tout simplement.

M. Cordeau: Adopté. M. Tardif: Article 363.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 375 adopté tel qu'amendé. Article 376.

M. Tardif: II y a un papillon à l'article 376 qui dit que l'article 10 de la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie et remplacé par l'article 376 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: en vue d'aider au financement des municipalités ayant une population d'au moins 150 000 habitants selon le dernier recensement fait en vertu de l'article 18 de la Loi concernant la statistique du Canada, statuts du Canada 1970, 1971, 1972, chapitre 15, chacune de ces municipalités a droit, pour l'exercice financier 1979/80 à une subvention payable à même le fonds consolidé du revenu égale aux trois-quarts de 58,60% de la taxe perçue sur son territoire en vertu de la présente loi pendant cet exercice financier".

M. Cordeau: M. le Président, que va-t-il advenir après 1980?

M. Tardif: II n'y en a plus. M. Cordeau: II n'y en a plus.

M. Tardif: Et pourquoi le 58,60%, c'est que la taxe sur les chambres d'hôtel a été enlevée en permanence, elle n'existe plus.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 376 adopté tel qu'amendé.

M. Cordeau: M. le Président, lorsque vous faites allusion à l'exercice financier, c'est celui du gouvernement.

M. Tardif: C'est ça.

M. Cordeau: C'est pour ça que vous mettez 1979/80.

M. Tardif: C'est ça.

M. Cordeau: Parce que l'exercice financier des municipalités, c'est au 31 décembre.

M. Tardif: C'est ça. Mais les trois-quarts, l'exercice financier du gouvernement, allant du 1er avril au 31 mars, si on paye les trois-quarts, ça va donc s'arrêter au 31 décembre.

Le Président (M. Boucher): Article 377. Il y a un amendement.

M. Cordeau: Ce n'est pas la même phraséologie que vous avez employée dans les autres articles?

M. Tardif: Le député de Saint-Hyacinthe est très attentif.

M. Cordeau: On essaie.

M. Tardif: Article 377. "L'article 11 de la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie et remplacé par l'article 377 du projet de loi no 57 est remplacé par le suivant: "chaque municipalité visée à l'article 10 reçoit, a), au plus tard les quinzième et dernier jours de chaque mois de l'exercice financier 1979/80, un montant égal à 1/24 des trois-quarts de 58,60% de la taxe perçue sur son territoire en vertu de la présente loi pendant le dernier exercice financier pour lequel le montant de cette taxe est connu et b) au plus tard le 30 juin 1980, le solde de la subvention visée à cet article. Lorsque l'ensemble de ce montant perçu par une municipalité en vertu du paragraphe a) du premier alinéa excède le montant de la subvention visée à l'article 10, cet excédent doit être remboursé au ministre des Finances par cette municipalité au plus tard le 30 septembre 1980". C'est l'article pour le "phasing out".

M. Lavoie: C'est de concordance avec l'article précédent.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 377 est adopté tel qu'amendé. Article 378.

M. Tardif:A l'article 378, les articles 10 et 11 de ladite loi sont abrogés. Ce sont des articles de concordance avec les deux articles précédents.

M. Lavoie: Avant de continuer l'étude article par article, j'aurais une question à poser au ministre ou à ses fonctionnaires. On a étudié l'article 197 qui donne les exemptions des immeubles qui ne sont pas portés au rôle. L'article 238 donne les "en-lieu". Tout se tient. Les articles 251 et 252 donnent les pouvoirs de réglementation pour les "en-lieu".

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: Vos fonctionnaires pourront faire la recherche pendant qu'on continue, je voudrais être bien assuré que vous payez sur la Place des Arts de Montréal.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: Je vois, au dixièmement de l'article 197: "un immeuble à l'usage du public, utilisé sans but lucratif et uniquement à des fins culturelles, scientifiques..." La Place des Arts entre là. Ce ne serait pas le même "en-lieu". Ce ne serait pas un paiement complet de la taxe. Peut-être que le sous-ministre pourrait continuer ses recherches.

M. Tardif: Je vais donner une réponse, sujette à caution et à vérification. Dans la mesure où, à l'article que nous avons examiné tantôt, M. le Président, nous avons enlevé de la Loi de la Régie de la Place des Arts, la disposition qui faisait en sorte que c'était non imposable — il y en avait une — on l'enlève expressément. A ce moment-là, il me semble que... Je m'excuse, mais c'était quel article.

M. Cordeau: L'article 370.

M. Tardif: Par l'article 370, on vient abroger l'article 18 de la Loi de la Place des Arts, Lois refondues du Québec, chapitre P-71, pour dire: "les biens meubles de la régie sont déclarés non imposables."

L'ancien article 18 disait ceci: "Les biens de la régie sont déclarés non imposables pour fins municipales et scolaires."

Donc, il y avait un article dans la Loi de la Régie de la Place des Arts qui disait que les biens étaient non imposables. Nous abrogeons cet article et nous le remplaçons par un autre article qui dit "les biens meubles de la régie". D'une part, comme ce n'est pas inclus dans la loi ou à l'article 197 que cela couvre le cas de façon complète... Je ne sais pas si sur le plan technique, il y a...

M. Lavoie: Je ne suis pas un juge de la Cour d'appel, mais si un avocat interprète la loi, il y a l'article 197 qui l'exclut ou qui donne un régime particulier sur les taxes payables sur un immeuble à l'usage du public utilisé sans but lucratif et uniquement à des fins culturelles, etc., en vertu de l'article 197.10, ou est-ce l'article 370 qui va primer? Il semble y avoir une contradiction.

M. Tardif: M. le Président, je pense que le député de Laval a peut-être un bon point. C'est vrai qu'il ne se prend pas pour un juge de la Cour supérieure ou de la Cour d'appel. Il l'a dit lui-même. D'ailleurs le voudrait-il, je pense que les notaires ne soient pas admis à cette haute fonction, mais parce qu'il a un point de droit intéressant...

M. Lavoie: Je pense que, si je ne suis pas admissible, vous ne l'êtes pas non plus.

M. Tardif: C'est vrai. Je n'ai jamais prétendu cela non plus, M. le Président.

M. Lavoie: Bon.

M. Tardif: Mais, ceci dit, il y a peut-être un point de droit intéressant. L'objectif étant de faire en sorte que la Place des Arts paie ses taxes comme tout le monde, on va s'assurer sur le plan technique que le trou est bien bouché. D'accord?

M. Lavoie: Tandis qu'on est sur ce point-là, j'aimerais que le ministre nous dise, non pas tout

de suite, mais pendant que ses fonctionnaires étudient cela, quels sont les autres immeubles au Québec, parce qu'il y en a qui ne seraient pas couverts par... On a été frappé par l'article omnibus du 46° de son projet de règlement...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: ... où il est dit: "Tout autre immeuble appartenant à la couronne du chef du Québec."

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Notre impression était hier que cela couvre tout, mais on vient de s'apercevoir que la Place des Arts...

M. Tardif: Non.

M. Lavoie: Laissez-moi donc finir. ... est une régie qui n'est pas à la couronne du chef du Québec. Comprenez-vous?

M. Tardif: Mais, M. le Président, c'est justement...

M. Lavoie: C'est parce qu'il peut y avoir d'autres corporations au Québec comme cela.

M. Tardif: M. le Président, le projet de règlement déposé énumère 45 types ou catégories d'immeubles appartenant à la couronne du chef du Québec qui sont donc imposables. Il y a un 46° pour ce qu'on n'aurait pu prévoir, mais, n'en déplaise au député de Laval, je ne pourrais pas inclure la Régie de la Place des Arts dans cette nomenclature des 45 ou 46 points au projet de règlement, parce que cela n'appartient pas à la couronne du chef du Québec.

M. Lavoie: C'est cela que je vous dis. On dit la même chose.

M. Tardif: La Régie de la Place des Arts, on a voulu la couvrir spécifiquement en lui retirant l'exemption que lui conférait l'article 18 de sa loi. Je suis d'accord avec vous que, si ce n'est pas assez fort... Nos légistes sont en train de regarder cela, l'objectif c'est effectivement de payer des taxes sur la Place des Arts. On va le regarder. Il me fera plaisir, M. le Président, de modifier le projet de règlement. De toute façon, il est prévu deux mois de prépublication dans la Gazette officielle avant son entrée en vigueur. Si le député de Laval, le député-maire de Verdun, le député-conseiller de Saint-Hyacinthe ou toute autre personne me soulignait les immeubles gouvernementaux qu'on aurait oubliés, qui traîneraient dans le paysage, il me fera plaisir de les inclure dans le règlement avant sa publication officielle.

M. Lavoie: Tout ce que je demande au ministre, c'est que ses légistes, à l'heure du souper, nous donnent d'autres exemples, s'il y en a d'au- tres, d'autres immeubles qui ne sont pas au chef de la couronne du Québec, si vous voulez, à part la Place des Arts, entre autres, que vous voulez inclure.

M. Tardif: L'article 319, c'est un bel exemple, M. le Président.

M. Lavoie: Oui, l'Université du Québec.

Le Président (M. Boucher): II faudrait adopter l'article 318 avant.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une petite question à poser sur les immeubles.

Le Président (M. Boucher): Sur...

M. Cordeau: On a parlé tantôt, à l'article 197.10 d'un immeuble à l'usage du public. Tout de suite, on a fait allusion à la Place des Arts. Cela fait référence à cet article-là, je crois. Est-ce que les immeubles qui appartiennent à des corporations sans but lucratif concernant le théâtre, etc. — c'est culturel, cela — sont des immeubles non taxables?

M. Tardif: A l'article 197.10, M. le Président, c'est le pouvoir d'exemption qu'avait jusqu'à maintenant seule la Commission municipale, soit d'exempter, après requête et audition, un organisme sans but lucratif à l'usage du public, etc., utilisé à des fins culturelles, scientifiques, récréatives ou sociales...

M. Cordeau: C'est d'accord. M. Tardif: ... de la taxe foncière.

M. Cordeau: C'est d'accord. (17 h 30)

M. Tardif: Ce pouvoir de la Commission municipale est maintenant limité par le fait que la régie ou la Commission municipale doit prendre avis de la municipalité où est situé cet immeuble avant et qu'on a un autre article ailleurs — je ne me souviens plus lequel des numéros — qui prévoit — on l'a vu hier soir à l'article 200 — qu'une corporation municipale peut demander à la Commission municipale de rouvrir le dossier d'un tel organisme ou que la Commission municipale peut le faire elle-même. D'accord?

M. Cordeau: Cela répond à mon... M. Tardif: C'est à l'article 202. M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Boucher): Article 373, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 379?

M. Tardif: A l'article 379, c'est une des exemptions qu'on avait ici, mais qui, en principe, avait été levée par la loi de 1972. On pourrait peut-être s'interroger sur la portée d'un article omnibus comme celui adopté à l'époque. C'est l'article 26 de la Loi de l'Université du Québec qui dit: "Les biens des universités constituantes ou des instituts de recherche et des écoles supérieures sont exempts de toute taxe, cotisation ou imposition foncière municipale et scolaire". Cet article de la Loi sur l'Université du Québec est abrogé.

M. Lavoie: C'est abrogé. D'accord. En vertu de quoi l'Université du Québec sera-t-elle imposable? Ce n'est pas uniquement parce que...

M. Tardif: En vertu de l'article 247a, si ma mémoire est bonne, qui prévoit que, sur les immeubles des réseaux de l'éducation et de la santé, le gouvernement paiera 80% de la taxe foncière sur ces immeubles. D'accord? Peut-être que le député de Laval aurait cela dans un des papillons qu'on a adoptés, à l'article 247a.

M. Lavoie: Oui.

M. Cordeau: J'ai une question à poser au ministre des Affaires municipales. Est-ce que vous allez laisser un bureau d'information ouvert pour répondre aux questions des secrétaires-trésoriers dans les municipalités?

M. Tardif: Le ministère des Affaires municipales est...

M. Cordeau: Est toujours...

M. Tardif: ... à la disposition du monde municipal, 24 heures par jour aussi.

M. Caron: Dans un projet de loi comme cela, le ministre va être obligé de donner des cours ou des séances d'information.

M. Tardif: A tout le monde.

M. Caron: Egalement aux députés.

M. Beauséjour: Aux maires.

M. Lavoie: Ministériels et de l'Opposition.

M. Cordeau: Oui, parce que, dans le fond, les lois...

M. Lavoie: Parce qu'avant que cette loi soit digérée, on peut passer une génération.

M. Tardif: M. le Président, l'article 247a, qu'on a adopté hier...

M. Lavoie: L'Université du Québec, c'est couvert.

M. Tardif: Les universités au Québec, privées...

M. Lavoie: En passant, le Grand Théâtre du Québec, quel est son statut?

M. Tardif: C'est une loi spéciale qui existe, qui fait déjà du gouvernement celui qui ramasse la note, quels que soient les frais. Il appartient au ministère des Travaux publics, et, comme cela fait partie des immeubles gouvernementaux... Attention! Bon test, M. le Président. Dans la liste que nous avons distribuée, peut-être que le député de Laval vient... Le Grand Théâtre est-il là?

M. Lavoie: Je ne suis pas sûr. Je ne sais pas, j'ai une bonne mémoire, mais...

M. Tardif: J'ai l'impression qu'il est là. M. Lavoie: Je ne sais pas.

M. Cordeau: S'il n'est pas là, il est inclus à l'article 46.

M. Lavoie: Oui, mais à la condition qu'il soit la propriété de la couronne, du chef du Québec. Je ne le vois pas, d'une manière explicite, dans la liste...

M. Tardif: M. le Président, on me dit que cela entre dans l'article 7, les centres d'art et d'activités culturells. Si on veut, pour plus de précision, avoir le Grand Théâtre de Québec, sauf qu'évidemment, si on commence à mettre...

M. Cordeau: Vous allez y inscrire la Place des Arts?

M. Tardif: Non, la Place des Arts n'appartient pas au gouvernement, pour la xème fois.

M. Lavoie: Ce n'est pas explicite non plus. M. Cordeau: Le Grand Théâtre appartient...

M. Tardif: II appartient au ministère des Travaux publics, au gouvernement.

M. Cordeau: Merci du renseignement.

M. Tardif: C'est pour cela que... Je n'ai pas d'objection. Centres d'art, activités culturelles, cela semblait nécessaire de préciser...

M. Lavoie: Je pense qu'on pourrait mentionner en passant que la ville de Québec ou le gouvernement devrait vérifier les titres immobiliers. Je pense à l'édifice A. Quand on a bâti l'édifice A, on n'avait même pas de titres sur l'immeuble, ou il y avait un défaut de titres.

M. Tardif: Oui, il y aurait là une intéressante recherche pour un notaire. Il n'y a pas de doute.

M. Lavoie: Je pense qu'il y a prescription trentenaire. Cela prend un jugement déclaratoire.

Une Voix: Du travail pour les avocats.

Le Président (M. Boucher): Article 379, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): 380?

M. Cordeau: A 380, pour ma part, j'aimerais que le ministre nous donne des explications, s'il vous plaît, parce qu'on parle des subventions aux municipalités...

M. Tardif: C'est tout simplement de concordance, M. le Président, avec l'article qui suit. Tout ce qu'on fait pour l'instant, c'est d'enlever un titre, le titre...

M. Cordeau: D'accord.

M. Tardif:... d'un chapitre qui s'appelait "Des subventions aux municipalités". D'accord?

M. Cordeau: Les articles 24 à 27, est-ce qu'on peut connaître...

M. Tardif: Est-ce qu'on peut adopter 380 avant?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Boucher): 380, adopté?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Boucher): 381 ?

M. Lavoie: Vous enlevez les subventions par la Loi de la voirie.

M. Cordeau: II va nous donner... M. Tardif: C'est ça.

M. Cordeau: Que contenaient les articles 24 à 27, en résumé?

M. Tardif: Alors, j'énumère, M. le Président... M. Lavoie: Je les ai ici.

M. Tardif: Je les ai ici. 24: "Le ministre des Transports peut accorder à toute corporation rurale, de village ou de comté une subvention égale à la moitié des dépenses qu'elle a encourues pour faire améliorer un chemin". 25: "Lorsque le chemin amélioré est un chemin d'intérêt général, le ministre des Transports peut accorder une subvention spéciale en sus de celle autorisée à 24. Le montant de chacune des subventions autorisées par les articles 24 et 25 est déterminé par le ministre des Transports avant que les travaux subventionnés puissent être exécutés". 27: "Une corporation municipale, pour obtenir une subvention autorisée par les articles 24 et 25, doit..." et suit la procédure d'adoption.

M. Cordeau: Est-ce à dire que le ministère des Transports n'accordera pas, comme par les années passées, à chaque député un certain montant pour recommandation pour des travaux municipaux? Autrement dit, que le droit au ministère des...

M. Ouellette: C'est pour les députés du côté ministériel.

M. Cordeau: Je sais, le patronage, ça existe.

M. Ouellette: La grosse partie du magot allait aux députés de l'Union Nationale.

M. Lavoie: Aux clubs-fermes? M. Ouellette: Du parti libéral, oui.

M. Lavoie: J'en ai lu beaucoup de budgets.

M. Cordeau: Mais je me demande si les députés du côté du gouvernement sont au courant de ça, à savoir qu'il n'y aurait plus de subvention. Est-ce que le ministère des Transports va encore accorder...

M. Ouellette: Cela, si on se fie aux sondages, tel que le dit le député de Laval, il n'y aura plus de députés ministériels non plus.

M. Lavoie: II va y avoir des députés ministériels, mais ils ne seront pas de la même étiquette.

M. Ouellette: Ah bon!

M. Lavoie: Ils vont être plus près du peuple.

M. Ouellette: Celle-là, je ne l'avale pas.

M. Caron: On vous a vendu ça au caucus et vous n'avez pas dit un mot. C'est effrayant! Vous devriez vous lever et le dire.

M. Tardif: M. le Président, sujet à vérification avec mon collègue des Finances ou des Transports, parce que les gens des Finances sont en arrière d'une salle de travail, 381, 382, 383, voulez-vous suspendre, s'il vous plaît, pour quelques instants?

Le Président (M. Boucher): Suspendons.

M. Cordeau: 380 aussi? Si les deux n'y sont pas... En tout cas, on reviendra à 380.

M. Tardif: 381, 382, 383, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Lavoie: Suspendus jusqu'à quand? Jusqu'à lundi prochain?

M. Tardif: Non, aussitôt que j'aurai ça. Lundi? 384, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): 384.

M. Tardif: Cela abroge l'exemption en faveur des écoles professionnelles du Barreau, qui est un privilège non accordé, d'ailleurs, à la Chambre des notaires.

M. Lavoie: Je pense que la Chambre des notaires n'a pas d'école. Les notaires ou les étudiants notaires vont acquérir leur science dans les universités, je crois. Ils n'ont pas d'école distincte.

M. Tardif: La science infuse!

M. Lavoie: Au fil de l'expérience et de l'humanisme.

M. Tardif: Ah bon!

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Lavoie: Un instant! On a eu une représentation ici du Conseil interprofessionnel du Québec, qui désire apporter son appui aux recommandations du mémoire de la Corporation professionnelle... Est-ce que c'est ça? Attendez, là! La Loi du Barreau... Cela concerne certains articles du projet de loi no 57.

Nous voulons souligner aussi notre déception devant le fait que ni le conseil ni le Barreau n'ont été consultés avant la présentation de l'article 384 de ce projet de loi. Sans nous prononcer sur le contenu de cet article, nous regrettons cette absence de consultation...

De toute façon, si on voulait mentionner cette absence de consultation, ce n'est pas un télégramme que je lirais, c'est au moins au-delà d'une centaine de télégrammes des gens qui se sont plaints, des corporations municipales, scolaires ou autres, qui ont été bien déçus de ne pas avoir été consultés par le gouvernement.

M. Caron: Ce que je ne comprends pas, M. le ministre, c'est que, lorsque nous étions au pouvoir, ils sont six, ils sont tous au Conseil des ministres, ces gens combattaient pour la consultation, c'était effrayant. Je me demande comment il se fait qu'ils ne vous vendent pas plus l'idée de consulter un peu plus. C'est vrai. Le Barreau, c'est un gros organisme...

M. Tardif: M. le député-maire de Verdun, en tant que maire d'une ville...

M. Caron: ... je consulte, je fais quelquefois à ma tête, mais...

M. Tardif: ... est-il en train de me dire... Un député-maire, je suis presque tenté de lui appliquer l'épithète de "scab". Est-ce qu'il est en train de nous dire qu'il voudrait, à l'encontre de ce que les représentants des municipalités ont dit, maintenir des privilèges, et ceci à l'encontre de l'intégrité de l'assiette foncière dont il sait évidemment... au sujet de laquelle on a fait beaucoup d'éloges et de débats dans l'Opposition, nous dire que certains privilèges devraient être maintenus?

M. Caron: Non, je ne parle pas de privilèges, M. le ministre, mais on dit qu'ils n'ont pas été consultés. C'est dommage, quelqu'un aurait dû les consulter.

M. Tardif: S'il faut dire à des gens du Barreau, dont c'est la profession, de lire la loi, n'est-ce pas, d'attirer leur attention sur l'article 384, je pense qu'ils l'ont découvert, ils l'ont vu, la preuve, ils ont réagi, mais ils n'ont pas poussé l'affaire jusqu'à venir devant le comité technique pour défendre leurs privilèges. Bon! Il ne faut quand même pas charrier.

M. Caron: C'est ça que je voulais dire...

M. Lavoie: M. le Président, je pense bien qu'on n'a pas besoin des sophismes du ministre. On ne défend pas d'une manière spécifique actuellement...

M. Tardif: Ah bon!

M. Lavoie: ... la position... On dit que c'est le manque de consultation générale de la population. Il n'y a pas eu de consultation... C'est le projet de loi qui chambarde le plus l'économie fiscale et de l'évaluation au Québec. Amon point de vue, c'est une des lois qui a le plus d'impact sur tout le monde au Québec, et je vais le répéter bien rapidement, si l'institution des commissions parlementaires pour l'étude d'un projet de loi avant la deuxième lecture existe, si ce processus existe, c'est bien pour des lois comme ça.

M. Ouellette: MM. les députés de Laval, de Verdun et de Saint-Hyacinthe est-ce qu'on pourrait terminer l'étude du projet de loi no 57 dès ce soir?

M. Lavoie: Est-ce que vous êtes prêts à donner... Voulez-vous qu'on l'approuve? Est-ce que nous sommes de trop, l'Opposition?

M. Ouellette: Non, j'ai envie de poser la question au maire de Verdun.

M. Lavoie: Voulez-vous qu'on l'approuve en vrac, votre projet de loi?

M. Ouellette: Non, pas du tout.

M. Lavoie: Voulez-vous que la commission parlementaire se tienne au caucus du Parti québécois?

M. Ouellette: Vous avez vous-même avoué avoir besoin de beaucoup d'information.

M. Tardif: Je vais essayer de démontrer au député de Laval une autre incongruité de cette position. C'est vrai que les notaires n'ont pas le pendant du Barreau, c'est vrai que c'est à l'intérieur de l'université que ça se fait, pour eux, l'équivalent de ce qu'on fait au Barreau, la formation, pour les fins de leur formation. Or, dans le cas de l'université, ce qu'il y a de plus paradoxal,

c'est que dorénavant, les universités, précisément pour les mêmes fins, vont payer les taxes...

M. Lavoie: Je ne défends pas la position du Barreau. Est-ce clair?

M. Tardif: Ah bon! D'accord, je comprends, c'est un...

M. Lavoie: Est-ce que c'est clair? Oh, la la! M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 384, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 385? Il y a un amendement.

M. Tardif: Oui, M. le Président. "L'article 30 de la Loi constituant certaines municipalités dans l'Outaouais est modifié par l'article 385 du projet de loi no 57 et modifié par l'addition à la fin du deuxième alinéa de ce qui suit: "De plus, le deuxième alinéa du paragraphe 6 de l'article 423 du Code municipal s'applique en l'adaptant aux cas prévus au présent article." M. le Président, c'est tout simplement, encore une fois, pour...

M. Lavoie: On n'a pas cet amendement-là. (17 h 45)

M. Tardif: A 385?

M. Lavoie: On va le retrouver.

M. Tardif: II est dans la grosse pile, quelque part, M. le Président. Je peux vous donner le mien.

M. Lavoie: Oui, de concordance.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 385, adopté tel qu'amendé? Article 386. Il y a un amendement.

M. Tardif: L'article 386 du projet de loi 57 est modifié par le remplacement, aux première et deuxième lignes, du mot "urbarne" par le mot "urbanisme". C'est une faute de frappe tout simplement, quant au papillon, en tout cas.

M. le Président, je voudrais souligner à l'intention des membres de cette commission que ceci reprend mot à mot les dispositions du paragraphe 8 de l'article 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, sauf pour y faire référence à la présente loi sur la fiscalité municipale, et modifiant certaines dispositions législatives. La raison pour laquelle on ne se contente pas de laisser l'article 466 faire son oeuvre, M. le Président, c'est qu'il apparaît préférable que deux projets de loi destinés à être adoptés au cours de la même session soient ajustés l'un à l'autre sans devoir passer par des dispositions interprétatives. C'est uniquement pour s'assurer que cela s'adopte bien, qu'il n'y a pas de problème d'antériorité des textes. On fait référence au milieu du paragraphe à peu près, à la loi actuelle. C'est tout. Au lieu de faire référence à l'article 21 ou 21a de la Loi sur l'évaluation foncière, on fait référence aux autres articles, à cette loi-ci, c'est tout. D'accord?

M. Cordeau: II n'y a aucun changement apporté dans le texte de l'article 115?

M. Tardif: Non. D'accord?

M. Lavoie: Juste une remarque. C'est encore un pouvoir que les villes avaient. Je ne vous parle pas...

M. Tardif: De mon amendement?

M. Lavoie: Oui, je peux en parler de votre amendement, parce que vous y faites mention. Les municipalités, avant l'adoption de la loi 125, avaient le pouvoir, par règlement, de décider d'exiger d'un lotisseur, jusqu'à 10%, qu'il cède en terrains pour fins de parcs, ou qu'il paie au fonds des parcs de la municipalité. Mais la municipalité avait ce pouvoir, c'est la municipalité qui pouvait dire: c'est 3%, c'est 5%, 7%, 10%. Là, encore une fois, dans la loi 125, le gouvernement se substitue au pouvoir des municipalités, c'est l'érosion graduelle du pouvoir des villes pour que le gouvernement remplace l'administration municipale. Cette tendance, qui a peut-être existé au point de vue scolaire depuis une dizaine d'années, se répète actuellement au point de vue municipal et la philosophie générale du gouvernement est de remplacer graduellement l'administration municipale, c'est une érosion du pouvoir municipal.

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: Je vais vous l'expliquer.

M. Tardif: ... je ne suis pas d'accord du tout. Non, non, je m'excuse...

M. Lavoie: Avant l'adoption de la loi 125, une ville avait le droit d'adopter un règlement...

M. Tardif: Oui, et c'est encore ça. M. Lavoie: ... lors d'un lotissement. M. Tardif: C'est encore ça. Allez-y.

M. Lavoie: ... exiger, c'est la même chose... elle est libre de le faire...

M. Tardif: Non, la ville a le pouvoir de faire un règlement pour exiger comme condition préalable

— c'est elle qui fait le règlement — à des fins de parcs qu'on lui cède une superficie du terrain n'excédant pas 10%. Ce sont exactement les dispositions d'avant. Elle a le pouvoir de faire un règlement pour exiger ça.

M. Lavoie: Si cela existait dans la Loi des cités et villes, pourquoi est-ce qu'on l'a...

M. Tardif: Pour regrouper...

M. Lavoie: ... dédoublé dans la loi ou est-ce qu'on le triple actuellement? On remplace ici la Loi de l'aménagement.

M. Tardif: Non, ce n'est pas doublé, ni triplé, M. le Président; par cet article, on amende...

M. Lavoie: Cela amende quoi? Ce n'est pas la Loi des cités et villes que vous amendez?

M. Tardif: La loi 125, M. le Président, a repris l'ensemble des dispositions qui pouvaient être éparses dans la Loi des cités et villes et du Code municipal pour des fins d'aménagement et d'urbanisme; elle les a regroupées en un tout. Sur ce plan, la loi n'a pas changé, celle qui existait auparavant. Ce que nous faisons, c'est que la loi 125 faisait référence à l'article 21 ou 21a de la Loi sur l'évaluation foncière, Statuts refondus du Québec, chapitre E-16. Comme nous remplaçons la Loi de l'évaluation foncière, l'article 21 et l'article 21a, nous récrivons le paragraphe 8, encore une fois par acquit de conscience. Nous aurions pu procéder de façon plus ou moins consciencieuse en adoptant un article omnibus, du genre 118 de la loi de 1972.

Nous reprenons l'article, nous substituons la référence à l'article 21a de la Loi de l'évaluation foncière à la présente loi, c'est tout.

M. Lavoie: En tout cas, ça fait beaucoup de législation. Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 386 est adopté? Article 386, adopté tel qu'amendé? Article 387. Il y a un amendement.

M. Lavoie: Pour déterminer l'évaluation, un autre amendement.

M. Tardif: Concordance avec ce qu'on a déjà adopté quant au libellé même. "L'article 387 du projet de loi 57 est remplacé par le suivant: "397 L'article 205 de ladite loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "pour déterminer l'évaluation des immeubles imposables d'une municipalité, aux fins du présent article, les valeurs inscrites au rôle d'évaluation de cette municipalité sont multipliées par le facteur établi pour ce rôle par le ministre en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives. De plus, le deuxième alinéa du paragraphe c) de l'article 423 du Code municipal s'applique en l'adaptant aux cas prévus par le présent article."

Il s'agit de faire le partage de la quote-part aux municipalités régionales de comté prévu dans la loi 125. Cela se fait sur la base de l'évaluation uniformisée.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté? L'article 387 est adopté tel qu'amendé? Article 388.

M. Tardif: C'est un amendement de concordance, M. le Président, au cas encore une fois de recours en cassation ou en nullité du rôle d'évaluation.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 389.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 390.

M. Tardif: Cela abroge des articles désuets depuis la loi de 1972, M. le Président. Comme cela ne l'avait pas été expressément, on nettoie. Tout cela dans le but de faciliter la vie au monde municipal, qui va se retrouver dans un code aminci d'au moins deux bons pouces.

M. Cordeau: Est-ce que vous allez procéder à une réimpression du Code municipal?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 391.

M. Tardif: II y a des amendements. On me demande de suspendre l'article 391.

Le Président (M. Boucher): Suspension de l'article 391. Article 392.

M. Lavoie: C'est le ministre qui retarde l'étude du projet de loi.

M. Tardif: Loin de moi l'idée de vouloir la retarder, M. le Président. Je veux même l'accélérer. Je pense que j'éviterais peut-être bien des discussions inutiles si j'apportais une certaine clarification à cet article tantôt.

M. le Président, je voudrais revenir en arrière, dans les cinq minutes qui nous restent avant de suspendre nos travaux, je pense, à l'article 320. Il y avait eu une question du député de Saint-Hyacinthe, je crois.

M. Cordeau: Oui, 25%, 31%. M. Tardif: L'article 320. M. Cordeau: L'article 320.

M. Tardif: Un instant! D'abord, il y avait l'article 316, M. le Président, pour lequel le député de Laval me demandait de lui trouver des exemples de permis qui pouvaient être émis ou pas. Je lui disais que c'était dispersé un peu partout dans le projet de loi. M. le Président, une recherche très rapide par nos gens qui évidemment esayaient de faire autre chose que cela également, a repéré les articles suivants ou les possibilités suivantes des municipalités d'émettre des permis en vertu de la Loi des cités et villes: "A l'article 412, paragraphe 17, le permis pour des propriétaires de fourrières et de chenils; à l'article 412, paragraphe 27, la licence pour les ramoneurs; à l'article 412.6, le permis de laitier; à l'article 413.7, le permis de vendeur de glace; à l'article 414, le permis de maisons de jeu, de maisons de jeux de cartes, de dés, les jeux de hasard ; l'article 414.5, le permis de cirque — c'est dommage qu'ils ne viennent pas ici; s'il fallait que la ville de Québec vienne ici des fois!

M. Lavoie: Quel article? Un instant!

M. Tardif: ... l'article 414.5, théâtre, spectacle, exhibition; l'article 414.6, le pouvoir d'émettre des permis de salle de danse; l'article 414.7, le permis de poser des placards; l'article 414.8, le permis de plage, de piscine publique; 414.12, le permis de colporteur de journaux; 414.20, le permis de distribution de circulaires, annonces, prospectus; 457.10, permis d'établissement d'un marché public; 457.6, permis de vendeur dans les marchés, etc.

M. Lavoie: Et cela est maintenu.

M. Tardif: Absolument. Tous ces articles qui existent et qu'on trouve disséminés dans la loi sont maintenus.

M. Lavoie: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 316 est adopté?

M. Lavoie: Est-ce que c'était 316? Une Voix: II était suspendu.

M. Tardif: Oui, c'était 316, M. le Président. Donc, l'article 316 est adopté.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Adopté, sur division.

M. Tardif: A l'article 320, M. le Président, c'est le député de Saint-Hyacinthe, je crois, qui avait posé la question à la suite de l'amendement dont j'avais fait lecture, pour dire ceci... Je vais relire l'article 32 de la loi concernant l'impôt sur la vente en détail, remplacé par l'article 320 du projet de loi 57, et modifié par un remplacement de premier et deuxième alinéas par les suivants: Article 32: "Les municipalités ont droit à une compensation pour tenir lieu du droit d'imposer une taxe sur la vente au détail égale au quart de la taxe perçue en vertu de la présente loi pendant chaque exercice financier compris entre le 31 mars 1967 et le 1er avril 1979, et aux trois-quarts du quart de cette taxe pour l'exercice financier 1979/80."

Le député de Saint-Hyacinthe me dit: M. le ministre, vous nous avez dit hier que le gouvernement du Québec, contrairement à ce qu'avait fait le fédéral de sabrer dans notre assiette foncière ou notre assiette fiscale, avait voulu respecter son engagement envers une municipalité, de lui donner 2% de la taxe de vente — 2% sur 8%, c'est donc 25% de la taxe de vente — même s'il avait aboli la taxe sur les meubles, les chaussures, le vêtement, le textile. Le gouvernement a donc porté, par une loi à l'Assemblée nationale, ces 25% de la taxe de vente à 31,56%. C'était pour un an, d'abord parce que l'abolition de la taxe de vente sur ces articles avait d'abord été décrétée pour un an. Elle a été rétablie pour les meubles, de sorte que pour une année, en donnant 31,56%, au lieu de 25%, les municipalités n'ont pas été perdantes, loin de là. La plupart se sont conçu des petits coussins avec la taxe de vente. Cela a été une assez bonne année. (18 heures)

Pour l'année en cours, c'est-à-dire l'année 1979/80, le gouvernement, le ministre des Finances, par son discours du budget au mois de mars dernier, a assujetti les mandataires du gouvernement au paiement de la taxe de vente, ce qui n'était pas le cas auparavant, et n'a pas réactivé la loi à 31,56%, l'a laissée à 25%. Mais en assujettissant tous les mandataires du gouvernement, Société des alcools, Hydro-Québec et tous ces organismes au paiement de la taxe de vente sur les biens qu'il consomment, il a donc augmenté l'assiette en compensation de l'élimination, ce qui restait sur les chaussures, le vêtement, le textile, si bien que c'est resté à 25%, mais d'une assiette élargie à cet égard. Cela règle le cas des articles 320 et 321.

M. Cordeau: L'amendement? A 320...

M. Tardif: Les douze amendements et les douze articles.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 320 est-il adopté? Article 320, adopté tel qu'amendé. Article 321, amendement adopté.

M. Cordeau: Vous n'avez pas lu l'article 321, M. le ministre, tantôt?

M. Tardif: Oui, je...

M. Cordeau: Oui?

M. Tardif: ... crois avoir lu les deux. Ah oui!

M. Cordeau: Non?

Le Président (M. Boucher): Oui, l'amendement à 321 a été lu.

M. Tardif: A été lu. M. Cordeau: Aété lu?

M. Tardif: Oui. Mais, à 321, M. le Président, je peux bien en faire la lecture, pour le journal des Débats, est-ce que cela a été lu ou non?

Le Président (M. Boucher): II y en a eu un de lu, en tout cas.

M. Lavoie: Consentement.

M. Cordeau: Parce que, d'un seul coup...

Le Président (M. Boucher): Lisez-le donc pour...

M. Cordeau: ... vous avez suspendu 320 et 321.

M. Tardif: Bon alors, rapidement, M. le Président: "L'article 47 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, remplacé par l'article 321 du projet de loi no 57, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 47: "Chaque municipalité de comté a droit à une compensation pour tenir lieu du droit d'imposer une taxe sur la vente en détail sur la taxe perçue en vertu de la présente loi dans les territoires non organisés qu'elle administre égale: 1° au tiers de cette taxe pour les services financiers 1965/66 et 1966/67; 2° au quart de cette taxe pour chaque exercice financier compris entre le 31 mars 1967 et le 1er avril 1979, et 3° aux trois quarts du quart de cette taxe pour l'exercice financier 1979/80."

Soit dit en passant, cet article, M. le Président, n'avait pour effet que de protéger les TNO dès lors qu'ils cessaient de devenir TNO pour s'assurer une assiette au moins équivalente à ce qu'ils avaient à l'époque. C'était dans la loi du temps en 1965/66 et on reconduit ça tout simplement. D'accord?

Le Président (M. Boucher): 321, amendement adopté, et 321 adopté tel qu'amendé. Pardon?

Une Voix: Est-ce qu'on revient...

Le Président (M. Boucher): La commission...

M. Tardif: On peut adopter 324 si la commission le veut.

M. Lavoie: C'est quoi, 324?

Le Président (M. Boucher): II a été suspendu pour le ministre de l'Education.

M. Cordeau: Les pouvoirs du ministre.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

M. Lavoie: A la reprise ce soir, à 20 heures, est-ce qu'on continue avec le volet municipal ou le volet scolaire?

M. Cordeau: Est-ce que la réception est terminée?

M. Tardif: Moi, personnellement, je vous avouerai que je trouve que ça va relativement bien dans le volet municipal, M. le Président, et je souhaiterais continuer sur cette lancée, mais il m'est difficile de l'apprécier. Je n'ai pas pu voir mes collègues, pas plus que le député de Laval a pu voir les siens. Cela a l'air qu'ils sont tous allés au même "party" et ils ne nous ont pas invités. Mais...

M. Lavoie: Nous, le monde ordinaire... M. Cordeau: ... c'étaient des "parties"...

Le Président (M. Boucher): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 4

Reprise de la séance à 20 h 23

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! Avant la suspension de nos travaux à 18 heures, nous avions adopté les articles qui avaient été suspendus. Nous en étions à l'article 392 ou 391...

M. Lavoie: L'article 391 était suspendu, je crois.

Le Président (M. Boucher): II avait été suspendu. Etant donné qu'il y a vote en Chambre, nous allons suspendre nos travaux.

Suspension à 20 h 24

Reprise à 20 h 45

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

Avant la suspension pour le vote en Chambre, nous avions considéré de continuer les articles des Affaires municipales. Maintenant que le ministre de l'Education est ici, je crois qu'il y aurait lieu de décider si nous devons continuer aux Affaires municipales ou si nous devons nous orienter vers les articles concernant l'Education. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II semble qu'on continue les articles concernant l'éducation.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on est d'accord? J'attends le consentement des membres.

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, M. le Président, nous étions, je crois, à l'article 324.

Modifications à la Loi sur l'instruction publique (suite)

Le Président (M. Boucher): Alors, nous allons à l'article 324. Il y avait un amendement qui était à l'étude.

M. Morin (Sauvé): Au second paragraphe, M. le Président, en vue de prévoir le cas du Conseil scolaire de l'île-de-Montréal, à l'égard de la péréquation. Je pensais que cette modification était de nature à rallier tous les membres de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement serait adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Nous avions dit avant de quitter que nous avions un autre amendement au premier paragraphe à 15.1 et il se lirait comme suit: "Que l'article 324 soit modifié en ajoutant à la première ligne du premier alinéa, après "établir annuellement" les mots "en consultation avec les commissions scolaires". Je pense que le ministre de l'Education et les députés du côté ministériel ont réagi négativement à l'amendement de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys disant qu'on voulait soustraire au Conseil du trésor l'approbation des règles budgétaires et que de toute façon, dans un gouvernement, il revenait au président du Conseil du trésor de prendre ses responsabilités quant au budget général, au budget global de la province, etc. Même si nous n'étions pas d'accord sur leur argumentation, de toute façon, notre amendement a été battu.

Il nous apparaît que celui que nous présentons actuellement, je pense, devrait être de nature à diminuer les craintes que le côté ministériel pouvait entretenir et de fait, confirme ce que le ministre de l'Education a lui-même dit au cours du débat tout à l'heure, que c'était une chose naturelle, que les commissions scolaires étaient consultées. Le ministre va peut-être rétorquer: quelle est la valeur de le mettre dans la loi? Cela ne me semble pas superflu à ce moment-ci, puisque toute cette législation prévoit quand même des modifications importantes aux règles du jeu, qu'on ait considéré l'impôt scolaire normalisé comme équivalent, de toute façon, à une autonomie qui n'existait pas dans les faits.

Il reste que néanmoins, il est normal que les commissions scolaires s'inquiètent quant aux règles budgétaires qui seront décrétées chaque année par le Conseil du trésor. On sait fort bien que c'est à partir de ces règles budgétaires qu'on décidera, somme toute, de ce qui sera mis à la disposition de l'éducation dans le système scolaire.

Alors, je pense même que ce serait un appui au ministre de l'Education si cette consultation était formalisée et on sait fort bien que le mot consultation ne crée pas d'obligation pour le gouvernement, mais je crois que ce serait de nature, d'une part, à rassurer les responsables de l'éducation au plan local sur les intentions véritables du gouvernement, mais éviterait aussi des divergences d'opinion qui suivent après l'adoption des règles budgétaires.

Je me permets aussi de douter de ce qu'était la nature de cette consultation avec les commissions scolaires dont le ministre nous a parlé tout à l'heure, puisqu'on ne savait jamais, jusqu'à la dernière minute... Je parle d'expérience, je sais que les règles n'ont pas changé depuis 1976, à cet égard. Les commissions scolaires sont obligées de préparer des budgets sans savoir exactement ce qui va arriver, si elles auront une indexation de 2%, 5%, en auront-elles, n'en auront-elles pas? Il me semble que du simple point de vue de la bonne administration, d'une bonne planification pour les commissions scolaires, si on assurait ce mécanisme, ce serait une mesure, je pense, qui ne coûterait rien au gouvernement et qui pourrait profiter utilement au monde de l'éducation. C'est tout ce que je voulais dire sur cet amendement, M. le Président, espérant que le ministre le recevra favorablement.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Ce qui nous est recommandé par le député de L'Acadie correspond de fait — elle le sait sans doute — à la pratique qui a pour ainsi dire toujours été suivie à l'endroit des commissions scolaires. Je pourrais tirer deux conclusions de ce fait. Je pourrais dire: Puisque c'est la pratique, cela n'a pas besoin d'être dit dans la loi. Et je pourrais aussi en tirer la conclusion que les choses valent mieux lorsqu'elles sont dites expressément que lorsqu'elles ne le sont pas. Pour cette raison, j'accepte l'amendement avec cependant une petite correction de style. Ce n'est pas parce que ce n'est pas bien rédigé, c'est parce que j'aurais une préférence pour une autre tournure, de sorte que nous dirions, avec votre permission: Le ministre doit établir annuellement, après consultation avec les commissions scolaires, et soumettre à l'approbation du Trésor, etc.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends la nuance du ministre. D'ailleurs, la formule ordinairement retenue, quand on pense à la nomination à divers conseils d'administration, etc., c'est toujours après consultation. Je préférais en consultation. Je pensais que cela voulait davantage dire comme partenaire. Mais, au moins, c'est déjà un progrès

quant à l'absence totale de mécanismes de consultations prévus dans la loi. Je serais prête à modifier le mot "en" pour le mot "après". Mais encore une fois j'aurais préféré en consultation. Je suis prête à accepter la demande du ministre.

Le Président (M. Boucher): On peut modifier votre amendement?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, voulez-vous nous laisser trente secondes pour que nous puissions nous concerter?

M. Lalonde: Vous consulter.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pourrions-nous dire "après consultation des commissions scolaires et des commissions scolaires régionales" pour compléter la pensée du député de L'Acadie?

M. Lalonde: Certainement.

Mme Lavote-Roux: Avant de dire oui, est-ce que les budgets des... Là-dessus, vous me corrigerez; mon expérience avec les commissions scolaires régionales est restreinte, je ne saurais en parler avec beaucoup de détails — les budgets des commissions scolaires régionales n'émanent-ils pas des commissions scolaires locales?

M. Morin (Sauvé): II se peut, M. le Président, pour répondre au député de L'Acadie... Les commissions scolaires sont habilitées elles aussi à tenir des référendums. Il faudrait, normalement, au moment où je me prépare à soumettre les règles budgétaires au ministre des Finances, que je puisse consulter également les commissions scolaires régionales. Ce serait utile que nous puissions le faire.

Mme Lavote-Roux: Le ministre pourrait-il répondre — je m'excuse de mon ignorance — à la question précise que j'ai posée: D'où viennent les budgets des régionales?

M. Morin (Sauvé): Les fonds viennent...

Mme Lavoie-Roux: Ne viennent-ils pas des commissions scolaires locales?

M. Morin (Sauvé): C'est exact, mais la régionale adopte néanmoins son propre budget.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Si les commissions scolaires locales ne sont pas capables de travailler avec les régionales, je le regrette beaucoup. En fait, je ne m'oppose pas. Cela me semble un peu superfétatoire, puisque l'argent va venir de toute façon du niveau local, mais, comme il faut faire des compromis pour obtenir un petit prix de consolation comme celui qu'on vient d'obtenir...

M. Lalonde: C'est une grande victoire. Mme Lavoie-Roux: Une grande victoire.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie, acceptez-vous que votre amendement soit modifié en ajoutant une virgule après les mots "établir annuellement"?

M. Lalonde: M. le Président, avant d'aller plus avant, est-ce que le ministre...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, une simple question de forme, nous dirions: "les commissions scolaires et les commissions régionales". Voulez-vous que je le relise?

Le Président (M. Boucher): J'aimerais qu'on précise l'amendement, les corrections qui doivent être apportées.

M. Morin (Sauvé): Techniquement, l'amendement se lit comme ceci: Dans la première ligne de l'article 15.1, après le mot "annuellement", ajouter une virgule et les mots "après consultation avec les commissions scolaires et les commissions régionales" suivis d'une autre virgule.

Le Président (M. Boucher): Si on reprend la proposition d'amendement de Mme la députée de L'Acadie, où on disait: "En ajoutant à la première ligne du premier alinéa, après "établir annuellement", il s'agirait de mettre une virgule, les mots "après consultation avec les commissions scolaires et les commissions régionales".

M. Morin (Sauvé): "Après consultation", pas avec...

Le Président (M. Boucher): Non, "après..."

M. Morin (Sauvé): "... des commissions scolaires et des commissions régionales,"

Le Président (M. Boucher): Est-ce que cela irait comme formulation?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. Morin (Sauvé): L'amendement est adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 324 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: M. le Président, plusieurs interlocuteurs dans le domaine scolaire nous ont demandé d'injecter dans la loi, surtout à l'article 324, les critères servant à calculer les montants des subventions. Je voudrais demander au ministre, avant de faire une proposition dans ce sens, quels critères, en pratique, servent ou sont utilisés pour établir ces subventions?

M. Morin (Sauvé): Tout dépend de la catégorie des dépenses. S'il s'agit, par exemple, de dépenses salariales, les critères seront essentiellement les conventions collectives, les normes qui y

sont prévues, l'indexation le cas échéant. S'il s'agit des autres dépenses, il faudrait les prendre catégorie par catégorie. J'imagine que les critères tiendraient compte des conventions collectives, par exemple, dans le cas du personnel non enseignant, du personnel de soutien, tiendrait compte de l'augmentation des prix dans le cas des fournitures diverses, et ainsi de suite. Du moins, c'est comme cela que j'interpréterais l'expression "critères", à première vue. (21 heures)

M. Lalonde: Est-ce qu'il n'y a pas de ces critères qui pourraient, très humblement, avoir un certain rapport avec la qualité de l'enseignement donné aux enfants? Est-ce qu'il n'y a pas une certaine finalité dont on doive tenir compte pour déterminer ou décrire des objectifs et, ensuite, accepter des critères qui sont de nature à assurer un enseignement de qualité aux enfants? Je ne veux pas qu'on retrouve dans la loi des critères strictements administratifs, à savoir que la convention collective X ou Y impose des décisions de toute façon qu'on ne peut pas changer. Mais, est-ce que le ministre ne pourrait pas s'imposer un niveau plus élevé de définition de critères que strictement savoir si la convention collective dit telle chose ou telle autre chose, parce que, de toute façon, c'est écrit, ce n'est pas... C'est incompressible, comme on dit dans le jargon. Alors, quand on parle de critères, quand les responsables de l'enseignement, les commissions scolaires nous répètent, dans les résolutions dont nous recevons des copies... Je peux, par exemple, citer la résolution de la commission scolaire Saint-Jérôme du 4 décembre 1979. Son premier souhait, en ce qui concerne le projet de loi no 57, c'est que les amendements fassent en sorte que les critères servant à calculer le montant des subventions soient inscrits dans la loi. Est-ce que le ministre peut penser à autre chose strictement que ce qui est déjà décidé, inchangeable, immuable? Est-ce que ce ne seraient pas des critères qui auraient trait aux désirs des parents et des commissaires d'assurer un enseignement d'une certaine qualité aux enfants?

M. Morin (Sauvé): II est bien sûr que la qualité de l'enseignement, c'est la première préoccupation non seulement du ministère, mais des administrateurs scolaires et, j'ose l'espérer, d'une majorité des enseignants. Cependant, cette qualité de l'enseignement se traduit avant tout dans les politiques du ministère. Quand nous abordons les règles budgétaires, il y a longtemps que les politiques de l'enseignement ont été établies en vue d'en arriver aux objectifs qui étaient décrits par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Donc, les règles budgétaires sont informées, mais de façon indirecte par le souci de qualité de l'enseignement. Il est évident, par exemple, que lorsqu'on traite de salaire des personnels de direction, des personnels enseignants, bien sûr on traite indirectement de la qualité de l'enseignement, mais il peut y avoir aussi à côté des objectifs que le député a mentionnés, des moyens d'y arriver.

Et bien sûr, il n'y a pas de limite à la qualité qu'on peut souhaiter atteindre, pas de limite aux besoins, les besoins sont infinis, mais les moyens sont limités, finis, et on doit toujours tenir compte à côté des objectifs de qualité qu'on veut atteindre, des moyens que possèdent des contribuables pour y arriver. C'est vrai pour tout gouvernement, y compris les municipalités. Dieu sait que dans le cas des municipalités, les besoins sont également infinis. On aurait trois fois les budgets que nous avons, qu'on trouverait encore le moyen de les dépenser. Bien sûr, il n'y a pas de maire qui ne rêve pas de ça dans ses moments de détente, mais la réalité nous reprend rapidement à la gorge, qu'on soit administrateur municipal ou administrateur scolaire, ou, encore, responsable d'un ministère au sein du gouvernement.

Je voudrais donc dire au député de Marguerite-Bourgeoys que j'apprécie son souci de la qualité de l'enseignement, d'ailleurs tout ce que nous faisons, toutes nos politiques, nos livres verts, nos livres de toute couleur depuis trois ans sont axés essentiellement sur la qualité de l'enseignement. Tout ce que nous faisons veut aboutir à améliorer la qualité de l'enseignement. Et quand on parle règle budgétaire, on parle de choses techniques, on parle de nombre d'étudiants multiplié par tel facteur, par tel autre, en soustrayant tel autre pour arriver à des chiffres, des chiffres globaux, assurant le financement des commissions scolaires, de sorte qu'à ce moment-là, tout en ayant à l'esprit la qualité de l'éducation, on a avant tout à l'esprit des questions de chiffres.

Je voudrais compléter ma réponse de tout à l'heure aussi peut-être dans le sens suivant: La règle 1 et la règle 2 des règles de financement dépendent, à toutes fins utiles, des conventions collectives ou encore de ce qu'on appelle la PAS, la politique administrative et salariale. Ce sont les règles qui portent sur les personnels enseignants et les personnels de direction, mais les règles 3 à 24, les autres catégories dont je parlais tout à l'heure, font l'objet, chaque année, d'une étude quant aux modalités d'application des ressources avec les commissions scolaires et plus précisément aux comités mixtes. Donc, ces questions-là sont débattues, les règles, la portée des règles, les modalités d'allocations sont débattues au sein du comité mixte. La consultation a lieu chaque année, comme je l'ai dit il y a un instant.

Donc, nous ne croyons pas que ce soit le lieu d'exprimer les préoccupations que le député de Marguerite-Bourgeoys énonçait il y a un instant. Ce serait peut-être dans le chapitre introductif de la future loi refondue de l'instruction publique qu'on pourrait affirmer les grands objectifs. Nous avons cru plus modestement qu'il fallait commencer par le faire au ras du sol, dans les programmes, dans les méthodes pédagogiques, dans le quotidien de l'école. C'est ce que disait le livre vert et c'est ce que dit le plan d'action aujourd'hui pour les écoles. C'est ce que dit l'énoncé de politique en ce qui concerne les collèges. Merci, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le ministre conviendra avec tous les membres de la commission que cet article 324 est extrêmement important. Le nouvel article 15, le premier paragraphe de la Loi sur l'instruction publique, en fait, traite du nerf de la guerre. Donc, lorsque le ministre ramène ces préoccupations qui nous sont proposées de stricte décision d'argent, à savoir ici que c'est technique, que cela n'a rien à voir avec des valeurs d'un niveau intellectuel ou moral, je me demande jusqu'à quel point on doit suivre le ministre dans cette délibération, parce que si je traduis la préoccupation du milieu scolaire, à savoir que les critères se retrouvent, soient injectés dans la loi même, et le seul endroit où je puisse les retrouver, en ce qui concerne le projet de loi 57, c'est à l'article 324, c'est-à-dire le nouvel article 15, paragraphe 1 de la Loi sur l'instruction publique. Si, d'autre part, on recherche les critères que le ministre lui-même pourrait définir, à la suite d'un certain nombre de publications on s'en rapporte, M. le Président, à un énoncé de politique et de plans d'action sur l'école québécoise publié par le ministère de l'Education — j'allais dire le ministre lui-même — au premier trimestre 1979. Donc, il y a à peine quelques mois.

Est-ce que les décisions vulgaires d'argent ne doivent pas quand même être dictées par des préoccupations qui ont un rapport direct avec la qualité de l'enseignement, avec ce qu'on veut assurer à nos enfants. Si on ne veut que suivre des habitudes, des traditions, à ce moment-là on risque de manquer le bateau. Est-ce que ce ne serait pas justement le moment et l'endroit ici pour le ministre de donner une signification plus concrète à ce qui pourrait autrement ne demeurer qu'un discours inutile si on le laisse dans le livre orangé. Par exemple, lorsqu'il parle de l'objectif de l'éducation au niveau primaire, le ministre dit, aux paragraphes 2, 3, 6, à la page 30, "Les objectifs du premier cycle caractérisés par cette orientation viseront à développer chez l'enfant plusieurs façons de connaître et de s'exprimer, à permettre à l'enfant d'acquérir les connaissances et des habiletés fondamentales, de déployer ses possibilités corporelles et ainsi d'accroître sa maîtrise sur le réel". Avouons que c'est très joli, c'est très bien, mais est-ce qu'on ne devrait pas, comme législateurs, trouver ou chercher, au moins faire un effort pour trouver une façon d'exprimer dans la loi, ces objectifs que le ministre nous a proposés, à tous les Québécois.

Si on prend le premier cycle de 12 ans à 15 ans au niveau secondaire, "les objectifs du premier cycle — je cite le paragraphe 2.3.11 — tiennent compte du fait que l'intelligence des jeunes a atteint un stade de maturité plus grande et, corrélativement, que l'apprentissage dépend étroitement d'une expérience sociale et affective. Ces objectifs peuvent se formuler ainsi — c'est le ministre qui les formule — initier les élèves aux multiples domaines de la connaissance et de la technique destinées à assurer leur formation générale".

Est-ce que ce ne serait pas là, je l'avoue, un critère assez général, mais qui pourrait quand même donner un ordre au gouvernement, si on le retrouve dans la loi? Parce que le gouvernement doit obéir à la loi. "Un ordre au gouvernement de pourvoir aux besoins des commissions scolaires, d'une certaine façon plutôt que d'une autre, pour atteindre justement ces objectifs; deuxièmement, inculquer des méthodes de travail, ça devient moins général, et une rigueur intellectuelle propre à favoriser le développement progressif d'une pensée autonome".

Ensuite, le ministre poursuit, "susciter chez les élèves un apprentissage apte à intégrer l'acquisition des connaissances et l'expérience personnelle; amener progressivement les élèves à découvrir les enjeux et les défis de la société dont ils sont membres". "Quant au second cycle de 15 ans à 18 ans, les objectifs suivants sont proposés: consolider et approfondir par un apprentissage plus systématique les domaines de la connaissance et de la technique".

Je pense qu'il est inutile de poursuivre la lecture, les membres de cette commission ont sûrement lu et relu avec avidité les propositions du ministre, mais est-ce que le ministre ne devrait pas faire un effort pour traduire, dans la loi, pour faire en sorte que le législateur adopte justement, les propositions qu'il faisait dans son livre, dans son plan d'action? Sinon, on risque beaucoup que ces propos ne demeurent que des discours abstraits, des voeux pieux et j'offre au ministre l'effort des membres de cette commission de traduire concrètement, dans la loi, comme critère, tel que le voeu a été généralement exprimé par les commissions scolaires, ces critères ou les critères qui vont pouvoir traduire concrètement ces objectifs, de sorte qu'un gouvernement, quel qu'il soit, qui pourra suivre le présent gouvernement ou même le présent gouvernement, ne pourra se conduire de façon à ne pas respecter ce que le législateur a décidé et assurer ainsi aux commissions scolaires un minimum de qualité, c'est-à-dire un minimum de moyens, ce que le ministre appelait des décisions techniques, au fond, mais un minimum de moyens financiers qui leur permettront d'assurer aux enfants une qualité d'enseignement, une qualité d'éducation que le ministre lui-même a traduite dans de très jolis discours dans son plan d'action.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si le député a un amendement à proposer, qu'il le dépose sur la table. (21 h 15)

M. Lalonde: M. le Président, de toute façon, le ministre refuse de nous suivre dans cette démarche. C'est malheureux. Est-ce qu'on doit conclure que son énoncé de politique n'est qu'un voeu pieux? Nous serons tentés de le faire. Sa fin de non-recevoir témoigne d'une certaine incapacité de traduire concrètement des énoncés qui, d'autre part, sont très gentils, mais qui nous donnent à penser, étant donné l'attitude négative du ministre, que ces énoncés, malheureusement, ne peu-

vent être jugés que comme discours, comme littérature. C'est malheureux, parce qu'il y a quand même des choses valables dans ce plan d'action.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est au moment de l'étude des crédits que l'Opposition pourra nous dire si oui ou non nous travaillons pour une meilleure qualité de l'enseignement. C'est au moment de l'étude des crédits qu'on voit ce que le ministère de l'Education, le ministre des Finances, le gouvernement, sont prêts à faire, pour répondre aux besoins de l'éducation. Ce n'est pas dans ce projet de loi.

Puis-je rappeler au député de Marguerite-Bourgeoys que pour répondre à des besoins concrets en 1979/80, le gouvernement a décidé de dépenser $80 millions de plus pour des priorités bien identifiées. C'est à ce moment-là qu'on peut juger si oui ou non le gouvernement travaille pour la qualité de l'éducation ou pas. Je vous remercie.

M. Lalonde: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec le ministre. Il nous propose lui-même des amendements à la Loi sur l'instruction publique. C'est dans la loi qu'on doit retrouver les critères que le gouvernement propose au législateur et à la population, en ce qui concerne l'enseignement. Le ministre nous invite plutôt à le faire au niveau de l'étude des crédits. Mais il sait très bien que tout ce qu'on peut faire au niveau de l'étude des crédits, c'est discuter et critiquer, le cas échéant, les décisions ministérielles. Mais est-ce que le ministre se prend pour la loi? Ce qu'on veut, c'est aller au-delà du ministre et du gouvernement et de l'inscrire dans la loi, cette politique, si cet énoncé de politique et ce plan d'action sont autre chose que de la littérature. Je vois que le ministre n'est pas prêt à le faire. Je pense que la population jugera.

M. Morin (Sauvé): C'est une bonne conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 324 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question à poser au ministre. Evidemment, cet article 15.1 est, d'une certaine façon, le résultat du travail du comité conjoint, ministère de l'Education, commissions scolaires, portant plus particulièrement sur le financement des commissions scolaires, qui a tenu des séances de mars à septembre ou octobre, peu importe.

Au moment de l'étude des crédits, j'avais demandé au ministre de l'Education s'il rendrait publics les résultats du travail de ce comité conjoint. Je me demande si, aujourd'hui, le ministre est prêt à déposer le rapport du travail de ce comité, qui nous permettrait de voir si ce qu'il y a ici dans le projet de loi correspond vraiment aux attentes des commissions scolaires. Enfin, nous le distribuer. Il s'agit de dire distribuer au lieu de déposer et cela fonctionne.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je n'aurais aucune objection, non pas à déposer, puisqu'il n'y a pas de dépôt...

Mme Lavoie-Roux: Non, à distribuer.

M. Morin (Sauvé): ... en commission parlementaire, mais à faire distribuer, à la première occasion, les deux rapports du comité mixte. Je suis un peu étonné que vous ne les ayez pas parce que comme ce ne sont pas des documents secrets, ils ont circulé tous azimuts.

Mme Lavoie-Roux: Non, nous ne les avons pas.

M. Morin (Sauvé): On s'arrangera pour vous les faire parvenir.

M. Fallu: C'est une mauvaise source de renseignements.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas vérifié, mais il me restait assez frais à la mémoire que vous aviez accepté — je ne voulais pas l'affirmer, parce qu'il aurait fallu que je regarde dans le journal des Débats — je vous l'avais demandé au moment de l'étude des crédits. Il me semble que vous m'aviez dit que vous étiez prêt à les déposer...

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... enfin dès qu'ils seraient terminés. J'imagine que, puisqu'on est vis-à-vis d'un projet de loi, le travail est terminé.

M. Morin (Sauvé): Oui, effectivement, le travail est largement terminé. Je ferai donc distribuer, à la première occasion, les deux rapports du comité mixte.

Mme Lavoie-Roux: La première occasion, c'est demain matin?

M. Morin (Sauvé): Je vais voir si on peut les faire photocopier avant demain matin. Cela comporte tout de même un certain nombre de pages. Cela devrait être dans le courant de la journée de demain.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 324 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Sur division. L'article 325.

M. Morin (Sauvé): C'est un article qui parle par lui-même.

Une Voix: Voulez-vous le commenter? M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 326.

M. Lalonde: Le ministre pourrait-il donner des explications sur l'article 326?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ce n'est pas un bien gros changement par rapport au passé. Autrefois, on ne trouvait pas le membre de phrase "lorsque le ministre le requiert". En d'autres termes, ce qui se trouve dans cet article était obligatoire. Nous le rendons sujet à la demande du ministre. Autrement dit, les commissions scolaires ne sont plus obligées de procéder, de remplir l'obligation qui leur est faite dans cet article, sauf si le ministre le leur en fait la demande.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que le ministre vient de dire est tout à fait exact. C'était une disposition qui était contenue dans la loi 71, entre autres — c'est peut-être ailleurs — qui avait créé le Conseil scolaire de l'île-de-Montréal, parce qu'il y avait eu, à ce moment-là, des annexions de commissions scolaires. Une commission scolaire, entre autres, je pense, avait dû percevoir une taxe particulière sur son territoire pour assumer une partie de sa dette et faire que les autres ne l'assument pas. C'est très vague dans ma mémoire, mais il me semble que cela avait créé passablement de discussions, peut-être pas de perturbations, mais il reste que, fondamentalement, dans le cas d'une commission scolaire qui est annexée à une autre, est-ce que cela veut dire que la dette, finalement, est assumée par un certain nombre de citoyens qui ne l'ont pas faite? Si vous enlevez toute obligation à la commission scolaire qui, pendant un certain temps, a peut-être fait des dépenses plus importantes, peut-être qu'à ce moment-ci l'effet est rendu nul, parce que, compte tenu de toutes les règles budgétaires qui sont uniformisées... mais il reste quand même qu'il y a des commissions scolaires qui se taxent davantage que d'autres. Il y en a peut-être qui... Je ne sais pas s'il reste des problèmes concrets. Enfin, est-ce que cela peut correspondre à des problèmes concrets?

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire: Est-ce que la modification a pour but de répondre à des problèmes concrets? C'est parce qu'auparavant, il y avait une obligation d'imposer cette taxe.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais là...

M. Morin (Sauvé): Or, ce n'est pas toujours nécessaire de procéder de la sorte.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais quand allez-vous le requérir?

M. Morin (Sauvé): Selon... Mme Lavoie-Roux: Selon...

M. Morin (Sauvé): ... ce que sera la situation financière, ce que reflétera l'actif et le passif de chacune des commissions en cause.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si une commission a plus de dettes qu'une autre et que les deux sont fusionnées, cela veut dire qu'à ce moment-là, si le ministre ne le requiert pas, la dette sera portée au prorata de la population ou sera portée uniformément par les deux commissions scolaires.

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Mais n'y a-t-il pas là une injustice à l'égard des contribuables qui, eux, ont définitivement mieux administré que les autres qui ont accumulé une plus grande part ou une plus grande dette?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est précisément lorsqu'il y aura une trop grande disproportion dans les engagements financiers, dans les dettes des commissions scolaires en présence que le ministre pourra être appelé à demander à la nouvelle commission scolaire ou à la commission annexante d'imposer, de percevoir sur le territoire ou les territoires affectés à cette obligation la taxe spéciale additionnelle requise.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends très bien cela, mais quand on dit: Lorsque le ministre le requiert. Le ministre vient de me dire, s'il y avait une trop grande différence entre le taux de taxe ou la dette d'une commission scolaire par rapport à l'autre. Je trouve que cela laisse un pouvoir passablement discrétionnaire au ministre. Quel va être votre jugement quant à une disproportion ou une inégalité assez considérable pour requérir qu'une des commissions scolaires prélève une taxe spéciale?

M. Morin (Sauvé): Oui, vous pensez bien que ces choses ne se font jamais dans l'abstrait. En réalité, lorsqu'il y a fusion ou annexion, il y a des pourparlers auparavant entre les commissions scolaires intéressées et il y en a aussi avec le ministère. C'est à ce moment, en discutant des intérêts de chacun, que le ministre se fait une idée. Il ne décide pas cela arbitrairement. Il prend connaissance de l'opinion des deux commissions scolaires, avant de se prononcer. Donc, il ne faudrait pas que le député de L'Acadie voit là-dedans je ne sais trop quel pouvoir exorbitant ou arbitraire qui pourrait être utilisé par le ministre, pas du tout. C'est tout simplement que, dans beaucoup de cas, les commissions scolaires peuvent très bien fusionner, ou l'une annexer l'autre, sans que ce soit nécessaire d'avoir recours à ce procédé de la taxe spéciale. Je dirais même que dans beaucoup de cas, ce n'est pas nécessaire.

M. Lalonde: M. le Président, déjà la loi...

Le Président (M. Boucher): Le député de Saint-Hyacinthe avait demandé la parole.

M. Morin (Sauvé): On me signale que depuis dix ans, cela s'est produit deux fois.

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela s'est produit sur l'île de Montréal une fois, je ne me souviens pas laquelle.

M. Morin (Sauvé): Cela fait longtemps de cela. Cela s'est produit en Abitibi, et cela s'est produit ici à Sillery et à Sainte-Foy. D'ailleurs, vous savez, la question est devant les tribunaux.

M. Lalonde: Ah bon! Pourquoi l'amendement?

M. Morin (Sauvé): Justement, cela simplifie beaucoup les choses si ce n'est pas nécessaire que le ministre intervienne pour le requérir.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, lorsqu'il y a fusion habituellement, c'est un acte volontaire entre deux parties. Par contre, lorsqu'il y a annexion, il peut arriver, par exemple, que ce soit moins volontaire de la part d'un côté, d'une partie. Dernièrement, est-ce qu'il y a eu certaines annexions qui n'ont pas été tellement volontaires, qui ont été imposées par le ministre, par le ministère?

M. Morin (Sauvé): Récemment, non. Depuis que je suis là, non, il n'y en a pas eu. Il y a eu des campagnes auparavant, mais c'est bien avant que nous arrivions aux affaires de l'Etat. Si vous parlez d'annexions, vous le savez, elles sont toujours volontaires, mais vous pensez à des fusions dont l'Etat se faisait le parrain en quelque sorte. Il n'y en a pas eu depuis trois ans. Nous sommes plutôt dans la phase dite de l'intégration scolaire, c'est-à-dire de l'intégration des niveaux primaire et secondaire. C'est une autre affaire.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, le troisième alinéa de l'article 45 se lit comme suit actuellement: "La nouvelle commission scolaire ou la commission scolaire annexante, selon le cas, doit alors imposer, etc." Le ministre propose un amendement qui ajoute à ce qu'il dit, les mots suivants "lorsque le ministre le requiert". Donc, il semble qu'on veuille ajouter à l'obligation qui existait jusqu'à maintenant dans la loi une nouvelle obligation, à savoir que non seulement la nouvelle commission scolaire doit alors imposer, mais, en plus, lorsque le ministre le requiert. (21 h 30)

Je me demande si l'intention du ministre est de restreindre cette imposition à la réquisition du ministre et, si c'est le cas, peut-être que l'amendement proposé n'est pas très heureux. Deuxièmement, est-ce que cette nouvelle imposition ferait partie des taxes que la commission scolaire peut imposer, mais qui est limitée à un plafond de 6%?

Il ne semble pas que ce soit l'intention, mais ce n'est pas clair.

M. Morin (Sauvé): C'est une taxe spéciale qui n'est pas visée par les autres articles, qui n'est même pas touchée par les frais des 6% dont nous allons parler plus tard. C'est une taxe spéciale en vue d'assumer une dette spécifique. Il n'y a pas toujours des dettes de ce genre-là. Cela arrive, mais ce n'est pas fréquent. D'ailleurs, les fusions, les annexions ne sont pas fréquentes non plus par les temps qui courent, de sorte qu'il ne s'agit pas d'imposer une double obligation. Le député de Marguerite-Bourgeoys a fait des études de droit, je pense. Quand on dispense une commission scolaire d'une obligation, sauf si le ministre le requiert, on ne lui impose pas deux obligations; on la dispense d'une obligation.

M. Tardif: C'est dit à l'article 338, M. le Président, dernier alinéa.

M. Lalonde: Pardon?

M. Tardif: C'est dit à l'article 338, dernier alinéa, que: "Le présent article ne s'applique pas dans le cas d'une taxe spéciale imposée en vertu des articles 45 et 220." On parle donc du plafonnement.

M. Lalonde: Bon! Cela, ça règle le deuxième problème. Mais, je ne suis pas sûr que le premier problème soit réglé par l'amendement. Le ministre dit qu'au fond, ce qu'il veut faire, c'est de prévoir la possibilité de donner une exemption. Autrement dit, la commission scolaire ne devra pas, ne sera pas obligée d'imposer cette taxe si le ministre ne le requiert pas.

M. Morin (Sauvé): Mais ce n'est pas, à vrai dire, une exemption, M. le Président. Pour qu'il y ait exemption, il faudrait que le ministre intervienne pour dire: Je vous exempte de poser tel acte juridique. Ce n'est pas le cas. La règle générale, c'est désormais qu'il n'y aura pas de perception d'une telle taxe spéciale, sauf si le ministre le requiert.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre qui, je crois, a fait certains cours de droit, se rend compte que le libellé de l'article qu'il suggère ne nous permet pas de conclure nécessairement de la façon dont il vient de le faire? Lorsque le ministre le requiert, la nouvelle commission ou la commission scolaire annexant, selon le cas, doit imposer, mais ça peut vouloir dire que si le ministre ne le requiert pas, la nouvelle commission peut imposer.

M. Tardif: C'est l'anglais "if and when".

M. Lalonde: Si ce n'est pas l'intention du ministre, je pense qu'il devrait faire appel à ses lointaines notions de droit et revoir le libellé de cet article.

M. Morin (Sauvé): Pour comprendre cette disposition, il faut comprendre ce qu'elle était auparavant. Auparavant, les commissions scolaires n'avaient pas le choix. Que le ministre le requière ou ne le requière pas, la nouvelle commission scolaire ou la commission annexante, elle devait, elle avait pour obligation d'imposer une telle taxe spéciale additionnelle, en sus des autres taxes.

Evidemment, on tenait pour acquis qu'il y avait une dette, une partie du passif qui pouvait retomber sur les épaules de l'autre commission scolaire au moment de la fusion. Désormais, tout ce que nous disons — nous ne touchons pas à cette règle — c'est qu'elle n'est plus obligatoire. Le principe, c'est que la commission scolaire n'y sera tenue que lorsque le ministre l'exigera.

Dans les faits, le problème soulevé par le député de Marguerite-Bourgeoys n'existe pas. Il faudrait vraiment fendre les cheveux en quatre, parce que les commissions scolaires ne sont pas intéressées, en général, à imposer des taxes spéciales.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre vient, sans le savoir probablement, en toute inconscience, d'invoquer un argument en faveur de ma question. Justement je crois, le ministre a dit: II faut interpréter ce nouvel article à la lumière de l'article actuel, probablement que des juges feraient de même. Est-ce qu'il s'agit là d'une règle d'interprétation formelle? On pourrait en trouver en fait l'expression soit dans des jugements, dans la jurisprudence ou dans la doctrine, même dans la loi, mais ce qu'il vient de dire, en fait, supporte mon argument.

Justement, actuellement il y a un devoir de la part de la nouvelle commission scolaire, la Commission scolaire annexante, d'imposer, percevoir, etc. Tout ce que le ministre change, c'est de dire: lorsque le ministre le requiert, il y a un devoir. Donc, on réduit le devoir, mais on n'enlève pas le pouvoir. Et il se pourrait bien que, même sans la réquisition du ministre, une commission scolaire fasse cette imposition si elle se trouvait à assumer un passif par suite de la fusion.

Peut-être devrait-on resserrer un peu le libellé de cet article et dire: et seulement lorsque le ministre le requiert.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'estime que le député n'a pas apporté d'élément nouveau. Je lui ai répondu tout à l'heure et je ne pense pas avoir quoi que ce soit à ajouter.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 326 est adopté?

M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Boucher): Sur division. J'appelle l'article 327.

M. Morin (Sauvé): C'est simplement que l'article 333 que nous verrons plus tard abroge l'article 236 de la loi et donc, il faut retirer de l'article 62 toute référence à cet article 333.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Il y a un amendement à l'article 328.

M. Morin (Sauvé): Oui, il y a un amendement à l'article 328. Nous allons faire distribuer le papillon tout de suite.

Le Président (M. Boucher): Nous l'avons, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Vous l'avez.

M. Lalonde: En fait on a toute une ménagerie, on n'a pas seulement un papillon. Je pense que ça fait 150 papillons que les deux ministres nous envoient, une volière.

M. Cordeau: Une volière.

M. Lalonde: Peut-être que les ministres préféreraient qu'on suspende l'étude pour leur permettre de préparer d'autres papillons, en fait, une vraie loi solide, qui pourrait nous proposer...

M. Morin (Sauvé): Le député nous fait perdre notre temps.

M. Lalonde: 150 amendements, ça témoigne quand même d'un certain état de préparation ou de non-préparation.

M. Morin (Sauvé): Souvent, il faut dire qu'on nous fait des représentations et que nous voulons en tenir compte. En l'occurrence, le papillon dont il s'agit n'a pour objet que de changer le mot "janvier" par le mot "juillet". Donc, ça n'est pas une bien grosse modification, de sorte que le paragraphe 7 de l'article 220 se lirait désormais comme suit: "Les paragraphes 1 à 5 ne s'appliquent pas à l'égard d'une émission d'obligations effectuée ou à l'égard d'un emprunt contracté à compter du 1er juillet 1980.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Je comprends... Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ce soudain changement de la part de son ministère?

M. Morin (Sauvé): Simplement que, vous le voyez, on ajoute six mois avant que la règle ne s'applique.

M. Lalonde: Oui, nous sommes éclairés. C'est évident. C'est lumineux.

M. Morin (Sauvé): Alors? M. Lalonde: Pourquoi?

M. Morin (Sauvé): Pourriez-vous nous poser une question un peu précise? Pourquoi?

M. Lalonde: Ma question est très précise. Pourquoi remplacer janvier par juillet? Est-ce que c'est trop demander?

M. Morin (Sauvé): L'article 328 prévoit que pour le paiement du capital et des intérêts des obligations émises à compter du premier janvier, nous dirons désormais à compter du 1er juillet 1980, de même que pour le remboursement d'emprunts contractés à compter de cette même date, la commission scolaire n'est plus tenue d'imposer une taxe spéciale annuelle et de créer un fonds d'amortissement. Autrement dit, jusqu'au 1er juillet plutôt qu'au 1er janvier, les commissions scolaires pourront procéder comme elles le faisaient jusqu'ici. Après cette date, elles ne seront plus tenues de procéder de la sorte.

M. Lalonde: Mais avant cette date, avant le 1er juillet 1980, elles seront tenues de le faire.

M. Morin (Sauvé): Oui, elles seront tenues de le faire, c'est cela, exactement.

M. Lalonde: Mais pourquoi?

M. Morin (Sauvé): Parce que c'est l'année scolaire en cours, tout simplement.

M. Lalonde: Mais cela n'a rien à voir avec l'année scolaire. On parle de remboursement d'emprunt de capital et d'intérêt d'emprunt.

M. Morin (Sauvé): Mais cela peut avoir une importance pour les budgets de l'année scolaire en cours. Donc, au lieu de trancher l'année scolaire au milieu, nous reportons au 1er juillet 1980, parce que cela facilite les choses tout simplement pour tout le monde.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre a l'intention alors de ne faire entrer en vigueur les articles 323 et suivants qu'à compter du 1er juillet 1980?

Je vais répéter la question au ministre. Est-ce qu'il a l'intention de ne faire entrer en vigueur ces articles 323 et suivants qu'à compter du 1er juillet 1980?

M. Morin (Sauvé): Non, puisque nous prévoyons dans l'article lui-même que les commissions scolaires seront sous le même régime jusqu'au 1er juillet 1980. Donc, ce n'est pas la peine de faire entrer l'article en vigueur à ce moment-là. On peut le faire entrer en vigueur immédiatement puisqu'il contient la disposition. Peut-être devrais-je ajouter une explication. L'article 220, dans les premiers paragraphes, faisait une obligation aux commissions scolaires qui faisaient un emprunt, une émission d'obligations, d'imposer une taxe. Cette taxe, évidemment, servait en quelque sorte de garantie aux emprunteurs. Désormais, parce qu'on s'est rendu compte qu'on n'en avait pas vraiment besoin dans la très grande majorité des cas, que ce n'était plus nécessaire, nous supprimons à compter du 1er juillet 1980 cette obligation des commissions scolaires d'imposer une taxe spéciale annuelle et de créer un fonds d'amortissement. Seulement, nous ne savons pas comment les emprunteurs, sur les emprunts existants, pourraient réagir. Alors, ces six mois ont pour but de s'assurer que les emprunteurs ne verront pas là une atteinte à la garantie qui était la leur lorsque la commission scolaire se voyait dans l'obligation de lever une taxe spéciale et de prévoir un fonds d'amortissement, ce qui était fort compliqué et qui n'était pas nécessaire, qu'il n'est plus nécessaire de faire. Donc, vraiment, je ne saisis pas pourquoi l'Opposition tente, je ne sais pas, de modifier... Est-ce que vous avez une proposition d'amendement?

M. Lalonde: Pas du tout, je voulais seulement avoir une explication. Elle fut longue à venir, mais elle est relativement satisfaisante. Le ministre aurait dû nous la donner au tout début, mais il ne la connaissait pas. Etant donné que cette taxe qui pourrait être levée par la commission scolaire, de janvier à juillet 1980, n'est pas incluse dans les 6% de l'espèce de carcan d'étau, d'interdiction pour prodigalité que le ministre impose aux commissions scolaires, à ce moment-là, ça va très bien, je suis prêt à accepter cet article. (21 h 45)

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une question à poser.

Le Président (M. Boucher): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Cette taxe spéciale qui était prélevée...

M. Tardif: Je m'excuse, il est important ici de clarifier, parce que le député de Marguerite-Bourgeoys confond les choses, c'est terrible. C'est vrai que les commissions scolaires pouvaient décréter une telle taxe, mais ils ne la levaient pas puisque le ministère de l'Education assumait 100% des dépenses d'immobilisation et ça, ça ne rime à rien. Bon.

M. Cordeau: C'est ce que je voulais faire spécifier. Parce que c'est une dépense admissible.

M. Tardif: C'est ça. C'est assumé à 100% par le ministère de l'Education, le gouvernement du Québec.

M. Cordeau: Les commissions scolaires... M. Tardif: Bien non.

M. Cordeau: ... ne prélevaient pas cette taxe, ils la prélevaient dans le dollar, $100.

M. Tardif: Ils la décrétaient, mais elle n'était jamais prélevée.

M. Morin (Sauvé): Ce n'était plus nécessaire.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement à l'article 328 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 328, adopté tel qu'amendé. Article 329. Il y a aussi un amendement.

M. Lalonde: Un autre papillon?

M. Morin (Sauvé): C'est la concordance, M. le Président, c'est-à-dire que nous changeons le 1er janvier 1980, pour le 1er juillet 1980.

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 329, adopté tel qu'amendé, article 330.

M. Morin (Sauvé): "L'article 225 de la Loi de l'instruction publique est remplacé par le suivant: "Les commissaires ou les syndics d'école peuvent, en attendant la perception des taxes ou cotisations scolaires ou la réception d'une subvention, contracter, par simple résolution, des emprunts temporaires au moyen de billets."

L'effet de cette modification est d'enlever les conditions relatives aux emprunts temporaires des commissions scolaires qui sont désuètes, étant donné que l'article 35 de la Loi sur la commission municipale dit que c'est cette dernière qui fixe les conditions applicables aux emprunts temporaires des commissions scolaires et que cette règle a priorité sur toute disposition législative incompatible.

Mme la députée de L'Acadie qui a dû certainement procéder à de tels emprunts connaît la procédure, sûrement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 330 est adopté?

M. Lavoie: Ils ont toujours besoin de l'approbation de la commission municipale.

M. Morin (Sauvé): Exact, c'est exact.

M. Lavoie: Est-ce que ce ne serait pas mieux de le dire ici?

M. Morin (Sauvé): C'est dans la loi de la commission municipale.

M. Lavoie: Si un secrétaire de commission scolaire ne lit que ça...

M. Morin (Sauvé): M. le député, je vous assure que les secrétaires de commissions scolaires connaissent bien cette disposition et s'ils ne la connaissaient pas, le ministère serait obligé de la leur rappeler, puisque ça transite par le ministère également.

M. Lavoie: Est-ce que ce ne serait pas préférable de faire référence... sous réserve de la Loi de l'instruction publique, etc, ou quelque chose comme ça?

M. Cordeau: M. le Président, lorsque les subventions tardent à parvenir à la commission scolaire et que la commission scolaire est obligée, par le fait même, parce qu'elle a des salaires à rencontrer chaque semaine, d'emprunter, soit par billet, est-ce que les intérêts qu'elle a à l'encontrer sont toujours remboursés par le ministère?

M. Morin (Sauvé): Si ça fait partie des dépenses admissibles, oui, je crois que la réponse est affirmative. Oui.

M. le Président, le député de Laval a posé une question tout à fait valable, mais la réponse se trouve à l'article 35 qui régit la commission municipale et...

M. Lavoie: Vous me l'aviez dit, j'ai pris votre parole.

M. Morin (Sauvé): Je pense que dans les faits, cela ne pose jamais de difficulté. Ce sont des mécaniques très bien connues des commissions scolaires.

M. Fallu: II faudrait peut-être ajouter que l'ancien article 225 prévoyait qu'il y avait un délai maximum de six mois, alors que l'article auquel on se réfère à la commission municipale donne beaucoup plus de latitude à la commission municipale.

M. Lavoie: Nous l'avions lu.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 330 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 331.

M. Morin (Sauvé): II s'agit d'un article qui modifie l'article 226 de la Loi de l'instruction publique. Je ne sais pas si on veut que j'en donne lecture. Cet article a pour effet de préciser que les commissions scolaires ne sont pas tenues d'imposer la taxe scolaire générale que pour leurs dépenses qui ne sont pas financées par les subventions gouvernementales ou les autres sources de revenus. Il fait réserve de la partie IV qui, entre autres choses, prévoit le mécanisme de frein de la taxe scolaire générale.

Et enfin, troisièmement, il corrige le texte de façon à se servir des termes définis dans la Loi de l'instruction publique, comme par exemple, municipalité scolaire, biens imposables, évaluation uniformisée et propriétaire. Mais il ne change pas pour autant le fond des règles qui sont énoncées à l'article 226.

M. Lalonde: Naturellement, M. le Président, lorsqu'on lit l'article 226, on voit cette porte

ouverte tout à coup, généreusement, par le ministre de l'Education, à l'encontre des diktats du ministre des Affaires municipales, précédé ou secondé par le ministre des Finances. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a un article 238 qui s'en vient un peu plus loin et qui nous réserve un réveil brutal en ce qui concerne la générosité du ministre.

Donc, quant au pouvoir des commissaires et des syndics d'imposer une taxe pour le paiement des dépenses auxquelles il n'est pas autrement pourvu par les subventions gouvernementales, nous sommes parfaitement d'accord. Mais nous reviendrons sur les problèmes sérieux, et de nature fondamentale, à l'article 338.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 331 est adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 332.

M. Morin (Sauvé): L'article 332 abroge les articles 228 à 230 de la Loi sur l'instruction publique. Ces articles, l'article 228 est inutile, étant donné la définition de biens imposables prévue par l'article 323, et en raison de la teneur de l'article 197. Les articles 229 et 230 de la loi sont vétustes, désuets, et font double emploi avec l'article 226 de cette loi, modifié par l'article 331 du présent projet de loi, comme on l'a vu il y a un instant. Donc, cela découle de l'article précédent.

M. Lalonde: Mais en fait, M. le Président, l'article 230 actuel, que le ministre veut abolir, prévoit que les commissaires ou les syndics d'écoles doivent percevoir, des contribuables de leur municipalité, une somme suffisante pour acquitter le traitement des instituteurs, qu'on a remplacés par le mot "enseignants" un peu partout.

M. Morin (Sauvé): Cela est vraiment un article totalement désuet.

M. Lalonde: Qu'ils doivent payer à l'expiration de chaque mois d'enseignement, ce dont ils doivent faire mention dans leur rapport au ministre. C'est un rappel de l'ancien régime où les commissions scolaires avaient la totale autonomie de leurs affaires. Le ministre est bien conscient, lorsqu'il propose l'abrogation de cet article, qu'il fait descendre le couperet sur la tête des commissions scolaires. Il en est bien conscient, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, tout ce que je puis ajouter, c'est que cet article rappelle le bon vieux temps où la maîtresse d'école mettait elle-même le bois dans le poêle. Il y a longtemps que les commissaires et les syndics d'école ne perçoivent pas des contribuables de leur municipalité des sommes suffisantes pour acquitter le traitement des instituteurs.

M. Lalonde: Mais, c'était un minimum.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne fait quand même pas si longtemps que cela, à Montréal, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): C'est vrai, quelques années.

Mme Lavoie-Roux: Cela faisait longtemps qu'on chauffait à l'huile.

Le Président (M. Boucher): Article 332, adopté?

M. Morin (Sauvé): C'était avant l'ayatollah.

Le Président (M. Boucher): Article 332, adopté.

Mme Lavoie-Roux: Ils vont peut-être retourner au bois, c'est aussi vrai.

Le Président (M. Boucher): L'article 333.

M. Morin (Sauvé): L'article 333, M. le Président, nous dit simplement que l'article 236 est abrogé. C'est un article qui fait double emploi avec l'article 226 de la Loi de l'instruction publique que nous avons remplacé tout à l'heure, si ma mémoire est bonne, par l'article 331 du présent projet de loi. C'est un article qui faisait double emploi.

Le Président (M. Boucher): L'article 333 est-il adopté? Adopté. Article 334.

M. Morin (Sauvé): L'article 334 remplace l'article 237 de la loi par le suivant: "La commission scolaire peut, avec l'autorisation du ministre, exproprier tout immeuble nécessaire à ses fins. Toutefois, elle ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, exproprier les propriétés exemptes de taxes scolaires". Cela a pour effet d'enlever tout simplement une référence à l'article 228 de la Loi de l'instruction publique qui est abrogé, on l'a vu, par l'article 332. C'est pour faire la concordance avec les décisions que nous venons de prendre.

M. Lavoie: En dehors des biens du clergé et d'autres biens semblables, quelles sont les pro-prités exemptes de taxes scolaires?

M. Morin (Sauvé): Justement, nous aurons l'occasion d'en discuter plus loin dans ce projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Mais il serait peut-être intéressant de le savoir maintenant.

M. Morin (Sauvé): C'est dans l'ordre. Je... M. Lalonde: Vous n'avez pas la réponse?

M. Morin (Sauvé): Oui, mais vous l'aurez tout à l'heure quand on y arrivera.

M. Lalonde: Non, on veut l'avoir maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous en parlez maintenant.

M. Lavoie: A quel article?

M. Morin (Sauvé): C'est reporté.

M. Tardif: C'est à l'article 197, M. le Président, article déjà approuvé par la commission, que sont les immeubles en question.

M. Lavoie: On attendait, parce que le ministre nous a dit que cela viendrait un peu plus loin.

M. Morin (Sauvé): Ce que j'ignorais, c'est que vous l'aviez déjà adopté.

M. Lavoie: Pourrais-je poser une question additionnelle?

Pour les biens imposables par les municipalités, l'assiette foncière est-elle la même pour les commissions scolaires?

M. Tardif: Totalement, oui.

M. Lavoie: Totalement. Même pour les immeubles soumis aux "en-lieu" payables par le gouvernement? En êtes-vous sûr?

M. Tardif: Tout à fait, les commissions scolaires peuvent prélever sur la même assiette, soit un taux de 6%, soit $0.25 les $100, soit le moindre des deux.

M. Lavoie: Vous qui possédez bien votre projet de loi, en vertu de quel article?

M. Tardif: Un instant... Le pouvoir de taxation est à l'article 338 pour les commissions scolaires. On dit ici à l'article 338 qui modifie l'article 354.1: "Lorsque le montant total des dépenses pour le paiement desquelles une cotisation doit être imposée en vertu de l'article 226 excède six pour cent de la dépense nette." Je m'excuse, c'est dans le cas de l'excédent... lorsqu'on parle de prélever une taxe pour les immeubles... (22 heures)

M. Cordeau: Est-ce que la réglementation qui s'applique à l'article 197 s'applique également aux commissions scolaires? Dans les titres des commissions...

M. Tardif: C'est la même définition de biens imposables que celle contenue dans les définitions au début de la loi.

M. Cordeau: Dans les titres des règlements, vous dites "règlement concernant le versement de montants d'argent à titre de taxes foncières municipales". Vous ne mentionnez pas les taxes scolaires.

M. Tardif: Apropos de?

M. Cordeau: Au règlement 251.2a.

M. Tardif: Non, parce qu'à la demande de la commission, de cette présente commission dont fait partie le député de Saint-Hyacinthe, où nous a demandé de spécifier comme garantie au monde municipal, que celui-ci se verrait payer des "en-lieu" de taxes sur la base de 100% des édifices gouvernementaux, de 80% des immeubles des réseaux de l'éducation et de la santé, et de 40% des écoles élémentaires et secondaires, on nous a demandé de faire en sorte que ces pourcentages ne soient pas adoptés en vertu du règlement 251 ou 252a ou b, mais bien dans la loi. C'est ainsi que nous avons modifié l'article 247 pour faire l'article 247a, b, c et d, et qui énumère cette assiette et les taux qui y sont applicables. D'accord? Je ne sais pas si le député de Saint-Hyacinthe se souvient de cela.

M. Cordeau: Oui. Est-ce que dans cet article, on dit "foncières" et "scolaires", à l'article 247a?

M. Tardif: C'est la définition de "biens imposables". Il n'y a qu'une seule définition de biens imposables pour les fins de cette loi et elle est au tout début.

M. Cordeau: On va chercher l'article 247. M. Tardif: D'ailleurs, c'est repris ailleurs.

M. Morin (Sauvé): Au bas de la page 79, vous avez l'article 337 auquel nous allions venir dans quelques minutes, qui vous dit que l'évaluation uniformisée des biens imposables sert à la confection du rôle de perception des commissaires ou des syndics d'école. Donc, c'est bien l'évaluation uniformisée. Je pense que cela répond à votre question, M. le député?

M. Cordeau: Je crois que M. le député de Laval s'interrogeait également sur la même question.

Le Président (M. Boucher): Article 334, adopté? Article 335?

M. Morin (Sauvé): Cet article modifie l'article 293 de la Loi sur l'instruction publique, premièrement, en supprimant le sous-paragraphe b) du paragraphe 1; deuxièmement, par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: "Toute résolution adoptée en vertu du sous-paragraphe a) du paragraphe 1 n'entre en vigueur que quinze jours après la publication de l'avis visé au paragraphe 1." Ceci enlève la référence à un pouvoir d'imposition des commissions scolaires qui était prévu à l'article 236 de la Loi sur l'instruction publique, lequel a été abrogé par l'article 333 du présent projet de loi, article 333 que nous avons adopté il y a quelques instants. En somme, c'est de concordance.

Le Président (M. Boucher): Article 335, adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 336?

M. Morin (Sauvé): L'article 336 a pour effet d'abroger tout simplement les articles 351 et 352 de la loi, qui n'ont plus de raison d'être en raison des amendements qui ont été adoptés depuis tout à l'heure. Si on veut bien se reporter à ces articles, on verra qu'ils se réfèrent aux évaluations faites par ordre des autorités municipales, et en l'absence d'une telle évaluation, la commission scolaire devait, sans délai, faire dresser un rôle d'évaluation des biens-fonds situés dans la municipalité. Ces deux articles, autrement dit, n'ont plus d'application maintenant que le régime fiscal est modifié.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président (M. Boucher): 337?

M. Morin (Sauvé): L'article 337 modifie l'article 353 de la Loi sur l'instruction publique et le remplace par le suivant, qui se trouve au bas de la page 79: "L'évaluation uniformisée des biens imposables sert à la confection du rôle de perception des commissions ou des syndics d'écoles". Nous en avons parlé il y a un instant, justement en réponse au député de Saint-Hyacinthe.

Le second paragraphe se lit comme suit: "Le rôle d'évaluation reste en vigueur tant qu'il n'est pas remplacé par un autre et il ne peut être amendé que conformément à la Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives".

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 337 est adopté? Adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président. Le Président (M. Boucher): 338?

M. Lalonde: Ne sera pas adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement, c'est-à-dire qu'il y a deux papillons. Je ne sais pas lequel on doit choisir, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): II y a donc un papillon, M. le Président.

M. Tardif: Celui sur lequel on a écrit à la main 1, 2 et 3.

M. Morin (Sauvé): Ah bon! celui qui comporte trois paragraphes. L'article 338, M. le Président, qui va certainement donner lieu à un bon débat, établit le mécanisme de freinage de la taxe scolaire générale. Bien sûr, là, on ne parle pas de la taxe de liquidation des dettes d'une municipalité sco- laire fusionnée ou annexée, dont on a parlé tout à l'heure. On ne parle pas non plus de la taxe de financement des emprunts et obligations dont nous avons également traité déjà. Il s'agit donc de la taxe scolaire générale. "Ne peut être imposée sans l'approbation des électeurs une taxe scolaire générale dont les revenus dépasseront 6% des dépenses admissibles aux subventions de la commission ou dont le taux dépasse $0.25 par $100 d'évaluation en considérant la proportion d'évaluation uniformisée des biens imposables qui fait partie de l'assiette foncière de la commission."

Pour expliquer ce qu'est l'assiette foncière des commissions scolaires locales et de la commission régionale dont elles font partie, prenons un exemple, si vous le voulez bien. Supposons qu'il y ait 10 000 élèves sous la compétence de la commission régionale, qui est de niveau secondaire, comme on le sait, et 20 000 sous la compétence des commissions locales, c'est-à-dire relevant du niveau primaire. Il faut d'abord trouver quelle proportion du total des élèves représente ceux qui sont sous la compétence de la commission régionale, c'est-à-dire que 10 000 sur 10 000 plus 20 000 égalent, bien sûr, un sur trois. Ensuite, on applique cette proportion à l'évaluation uniformisée de tous les biens imposables du territoire. Un tiers de celle-ci constitue l'assiette foncière de la commission régionale. Pour une commission locale, il faut d'abord trouver la proportion qui, additionnée à celle qui a été trouvée pour la commission régionale, donnera le chiffre 1 et ensuite l'appliquer à l'évaluation uniformisée des biens imposables de son territoire, c'est-à-dire deux tiers de celle-ci constituent l'assiette foncière de la commission locale.

De la sorte, lorsque la commission régionale veut imposer une taxe à un taux qui excède $0.25 par $100 d'évaluation sur un tiers de l'évaluation uniformisée des biens imposables de son territoire, c'est-à-dire qui excède $0.081/3 par $100 d'évaluation sur la pleine évaluation uniformisée, elle doit obtenir l'approbation des électeurs et il en ira de même lorsqu'une commission régionale voudra dépasser $0.25 par $100 d'évaluation sur deux tiers de l'évaluation uniformisée des biens imposables de son territoire, c'est-à-dire ce qui excédera $0.16 2/3 par $100 d'évaluation sur la pleine évaluation uniformisée.

J'ose espérer que ces explications transparentes seront de nature à satisfaire tous les membres de cette commission.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que M. le ministre...

M. Cordeau: ... répondre à quelques questions.

Le Président (M. Boucher): Un instant, s'il vous plaît! M. le ministre, pour le journal des Débats, pourriez-vous lire l'amendement que vous proposez à l'article 338.

M. Morin (Sauvé): Oui, très volontiers, je vais me permettre de le lire au long. Il s'agit bien de l'article 338, alinéa premier: "L'article 354.1 de la Loi sur l'instruction publique, édicté par l'article 338 du projet de loi no 57 est modifié par l'insertion dans les quatrième et cinquième lignes du deuxième alinéa, après le mot "étudiants" dans chaque cas des mots "sous la compétence". Non pas sous la juridiction, "sous la compétence". Vous avez raison de me l'avoir fait lire.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Morin (Sauvé): A vrai dire, c'est une question de style tout simplement, et de vocabulaire.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Le mot "juridiction" disparaît pour être remplacé par le mot "compétence".

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Le mot "juridiction" ne s'appliquant, techniquement parlant, qu'aux tribunaux.

Alinéa 2: "L'article 354.2 de la Loi sur l'instruction publique édicté par l'article 338 du projet de loi no 57 est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne, des mots "des dépenses admissibles" par les mots "total des dépenses d'opérations admissibles".

Alinéa 3. "L'article 338 du projet de loi no 57 est modifié par l'addition après l'article 354.2 de la Loi sur l'instruction publique du suivant: "354.3. Lorsqu'une cotisation est approuvée par les électeurs conformément aux articles 396 et suivants, le montant dépassant la limite prévue par l'article 354.1 devient, aux fins de cet article, la nouvelle limite pour les deux années scolaires suivant celle pour laquelle la cotisation est approuvée".

C'est un changement qui fera plaisir à un certain nombre de commissions scolaires j'imagine, puisque, désormais, quand le référendum aura eu lieu, il ne sera pas valable seulement pour cette année-là, mais pour les deux années subséquentes, c'est-à-dire qu'il sera valable pour trois ans.

M. Caron: Mais votre référendum sera bon une fois, ce n'est pas tout à fait pareil.

M. Lalonde: Deux ou trois jours.

M. Lavoie: II ne sera pas bon, même la première fois, c'est ça que vous voulez dire.

M. Morin (Sauvé): II va être bon pour un certain temps, pour l'avenir prévisible.

M. Lalonde: Le temps d'une rose.

Mme Lavoie-Roux: Si ça ne vous fait rien, M. le ministre...

M. Morin (Sauvé): Prenez le temps qu'il faut.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est parce que je veux faire la vérification à deuxièmement, l'article 354.2 de la Loi sur l'instruction publique... Je ne trouve pas cela du tout. Le deuxième paragraphe... Est-ce que c'est le... "des dépenses admissibles" par les mots "total des..." (22 h 15)

Je m'excuse, M. le Président. Je n'ai pas saisi la différence — j'ai trouvé où elle est située — que le ministre fait dans la deuxième ligne au montant des dépenses admissibles qui est remplacé par les mots "total...

M. Morin (Sauvé): Par les mots "total des dépenses d'opération admissibles".

Mme Lavoie-Roux: Quelle est la différence?

M. Morin (Sauvé): Les dépenses d'immobilisation ne sont pas incluses parce que c'est un tout autre mode de financement, comme vous le savez, directement par l'Etat.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais dans les dépenses admissibles, qu'est-ce que vous... Je comprends les méthodes d'opération par rapport aux dépenses d'immobilisation. Mais qu'est-ce que vous considérez comme le total des dépenses d'opération admissible? Est-ce que c'est quelque chose qui est exclu de ce type de dépenses? Le transport, par exemple.

M. Morin (Sauvé): Le transport, ce sont les dispositions... Vous le savez il y a des dispositions qui prévoient un financement distinct pour le transport. Donc, le transport n'est pas...

Mme Lavoie-Roux: L'éducation des adultes.

M. Morin (Sauvé): L'éducation des adultes est incluse ici.

Mme Lavoie-Roux: C'est inclus dans le total des opérations.

M. Morin (Sauvé): Un instant.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez inclus les adultes dans les commissions scolaires.

M. Morin (Sauvé): Le financement de l'éducation des adultes, comme c'est le cas d'ailleurs actuellement, est financé par le ministère. Ce sont des budgets différents.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il y a les dépenses d'administration qui sont quand même partie des dépenses générales d'opération des commissions scolaires. Les dépenses administratives relatives à l'éducation des adultes.

M. Morin (Sauvé): Non, c'est financé spécifiquement. Cela fait partie également des budgets alloués à l'éducation des adultes. D'ailleurs, les commissions scolaires ont toujours insisté pour

que l'aspect administration de la chose soit inclus dans le financement. Autrement, nous leur imposerions...

Mme Lavoie-Roux: C'est remboursé au titre de l'éducation des adultes, la portion ou la proportion des dépenses de l'administration. Par exemple, si un concierge est requis le soir ou s'il y a des dépenses particulières au point de vue de l'équipement, ou quoi que ce soit, c'est totalement subventionné par le ministère. Je sais que les cours le sont. C'est totalement subventionné.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est imputé au budget de l'éducation des adultes.

Mme Lavoie-Roux: Y a-t-il autre chose qui pourrait être exclu des dépenses d'opération admissibles?

M. Morin (Sauvé): C'est ce qu'on appelle les activités autrement financées. Cela inclut l'éducation aux adultes, le transport scolaire, une politique qui va vous faire plaisir, Mme le député de L'Acadie, la politique de distribution du lait.

Mme Lavoie-Roux: Elle vient de l'Agriculture, de toute façon.

M. Morin (Sauvé): Oui, justement. Les cafétérias qui sont financées d'une autre façon, comme vous le savez, et les résidences d'étudiants. Elles ne sont pas incluses dans la gratuité scolaire, le principe de la gratuité scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Alors, tout le reste qui entre... Je veux être bien certaine de cela. Je veux bien savoir sur quoi va se calculer la surtaxe, sur quelle base. Ce sont les seules exclusions.

M. Morin (Sauvé): Tout ce qui entrait jusqu'ici dans ce qu'on appelle l'admission éducative. Donc, ce sont les seules exclusions effectivement, par rapport au système que vous connaissez. Ce sont les seules exclusions.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, quand on regarde les opérations en milieu défavorisé, on sait que les commissions scolaires de Montréal, par le truchement du conseil, assument une part beaucoup plus grande, à même leur inadmissible, des dépenses en milieu défavorisé que ce qui est assumé par les commissions scolaires à l'extérieur de Montréal. Comment allez-vous... alors que les commissions scolaires à l'extérieur de Montréal pourraient le calculer dans le total de leurs opérations. Est-ce que les dépenses inadmissibles vont être aussi calculées dans le total des opérations?

Une Voix: Non.

Mme Lavoie-Roux: Non?

M. Morin (Sauvé): Dans le cas des milieux défavorisés, ça rentre dans les dépenses nettes, mais c'est sur approbation spécifique. Il faut qu'il y ait une approbation spécifique.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mais par exemple, les pourcentages que je vais donner n'ont pas d'importance, disons que l'île de Montréal paie à même sa surtaxe 1% de plus...

M. Morin (Sauvé): Sur l'île de Montréal, c'est un régime un peu spécial, vous savez, c'est le conseil scolaire...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce qu'ils vont pouvoir le calculer à l'intérieur de leurs dépenses nettes ou si ça va tomber dans leurs dépenses inadmissibles?

M. Morin (Sauvé): Que je sache, c'est à l'intérieur de leurs dépenses nettes. Je peux vérifier le point, mais j'en suis à peu près sûr.

Mme Lavoie-Roux: Même ce qu'ils payent à partir de leur surtaxe, ça pourra être calculé à l'intérieur de leurs dépenses nettes.

M. Morin (Sauvé): Non, non, non.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ça va être bien important de... vous m'avez dit auparavant que...

M. Morin (Sauvé): C'est à l'intérieur de leurs dépenses nettes.

Mme Lavoie-Roux: C'est à l'intérieur de leurs dépenses nettes.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: La surtaxe qu'ils paient pour les milieux défavorisés serait calculée à l'intérieur des dépenses nettes.

M. Cordeau: La taxe de...

M. Morin (Sauvé): Je vous l'ai dit, les dépenses prévues pour les milieux défavorisés, pour le conseil scolaire, on se comprend bien...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Morin (Sauvé): ... sont prévues dans les dépenses nettes.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il est prévu, pour les milieux défavorisés, à l'extérieur de Montréal, à même les budgets d'opération ordinaires, c'est-à-dire celles assumées par le ministère de l'Education, pour les opérations en milieu défavorisé à l'extérieur de Montréal, les dépenses prévues sont-elles les mêmes, inférieures ou supérieures, que celles du Conseil scolaire de l'île de Montréal?

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire per capita, Madame?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on pourrait probablement le calculer sur une base per capita. Oui, je pense qu'on peut le calculer sur une base per capita.

M. Morin (Sauvé): Ce serait la seule façon de le comparer, parce que comme les populations ne sont pas les mêmes...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ça, je pense que oui.

M. Morin (Sauvé): ... on ne peut pas qualifier ça en chiffres absolus.

Ecoutez, il faudrait qu'on fasse le calcul pour vous donner une réponse précise pour l'année courante, $6 millions à l'exclusion du conseil scolaire. Alors, il faudrait diviser les $6 millions par le nombre de bénéficiaires, il faudrait dénombrer les milieux défavorisés, les identifier, diviser par le nombre de bénéficiaires, il faudrait faire la même chose pour le montant alloué par le conseil scolaire et le diviser par le nombre de bénéficiaires. On peut faire faire le calcul et vous donner la réponse...

Mme Lavoie-Roux: Ma seule inquiétude, M. le Président, c'est que s'il y avait une différence entre les deux opérations, selon que les dépenses sont assumées par le conseil scolaire... enfin, le per capita, restons au per capita — s'il était supérieur à l'extérieur de Montréal, le per capita payé par Québec était supérieur à l'extérieur de Montréal que celui payé sur l'île de Montréal, le surplus étant payé par les dépenses inadmissibles du Conseil scolaire de Montréal, il faudrait quand même qu'une partie de ces dépenses ou au moins la même somme soit calculée dans les dépenses nettes, pour ne pas qu'il y ait d'injustice. Si le problème n'existe pas, mais il semble que personne ne soit sûr s'il existe ou pas.

M. Morin (Sauvé): A l'heure actuelle, les commissions scolaires, vous le savez, dépensent, en moyenne, 4,5% de leurs dépenses nettes; ils vont chercher cela sous forme de surtaxe et cela inclut naturellement toutes ces dépenses.

M. Lavoie: Mais le 4,5% cela peut être discuté parce que lors des auditions, dans beaucoup de cas, c'est plutôt 5,5%.

M. Morin (Sauvé): II y a des cas qui se situent au-dessus et il y a des cas qui se situent à zéro, aussi. C'est une moyenne, et c'est une moyenne tout à fait exacte.

Mme Lavoie-Roux: Mais M. le Président, ma question précise au ministre de l'Education est celle-ci. Si par hasard, dans vos calculs, vous trouviez que ce n'est pas équivalent, ce qui est assumé par le ministère de l'Education à l'égard de Montréal et à l'égard du reste de la province en matière d'assistance en milieu défavorisé, est-ce qu'à ce moment-là, le ministère serait prêt à faire le rat- trapage à l'égard de Montréal ou, en contrepartie, accepterait qu'une partie de l'inadmissible qui est affecté aux interventions en milieu défavorisé soit calculé dans les dépenses nettes?

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, j'ai manqué la fin de votre dernière phrase.

Mme Lavoie-Roux: Je vais recommencer. M. Morin (Sauvé): La fin seulement.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit dans l'hypothèse où les ressources mises à la disposition dans les autres commissions scolaires par rapport à celles mises à la disposition de l'île-de-Montréal, touchant les interventions en milieu défavorisé étaient différentes, est-ce que le ministre, de deux choses l'une, accepterait, d'une part, qu'on verse la même chose, eu égard au milieu défavorisé, dans l'île-de-Montréal que ce qu'on verse à l'extérieur? Et s'il n'accepte pas cela, est-ce que ce qui est payé en surplus par l'île-de-Montréal, touchant les interventions en milieu défavorisé, peut être calculé dans les dépenses nettes pour fins de taxation?

M. Morin (Sauvé): La question qui a été soulevée par le député de L'Acadie va se trouver passablement transformée, va recevoir une réponse dans une large mesure, lorsque nous allons assurer la plus grande "transférabilité" des fonds des commissions scolaires, des budgets des commissions scolaires. Elles auront beaucoup plus de marge de manoeuvre une fois cette "transférabilité" assurée. Donc, la question ne se posera plus à ce moment-là, ou en tout cas, beaucoup moins.

Mme Lavoie-Roux: Même si la "transférabilité" était assurée, cela va être pour permettre d'établir certaines priorités qui correspondent aux différents milieux. Un milieu voudra peut-être se donner plus de livres de bibliothèque et moins d'audio-visuel — c'est un exemple un peu classique — mais ceci est toujours quand même à l'intérieur des règles budgétaires qui seront établies par le ministère de l'Education et tant et ausi longtemps que le ministère de l'Education ne prévoit pas de sommes plus grandes à l'égard des milieux défavorisés, je ne vois pas de quelle façon ils pourront faire de la "transférabilité" dans les budgets qui seront quand même à l'intérieur de normes déjà assez limitées pour le transférer aux opérations en milieu défavorisé. (22 h 30)

M. Morin (Sauvé): Je pense, M. le Président, pour répondre à la question que m'a posée le député tout à l'heure au sujet de la comparaison entre les dépenses prévues pour les milieux défavorisés à l'extérieur de Montréal et celles qui sont prévues au sein du Conseil scolaire de l'île de Montréal, me demandant si, pour le cas où elles seraient plus élevées à l'extérieur — ce qui reste à vérifier, per capita, parce que je...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. Je suis d'accord avec vous.

M. Morin (Sauvé): ... pense que ce serait probablement plutôt le contraire à l'heure actuelle; je n'ai pas fait faire les calculs exacts, mais mon impression, c'est que ce serait plutôt contraire — elle m'a demandé si, dans ce cas-là — question hypothétique, si j'ai bien compris le sens de sa question — nous verserions davantage au Conseil scolaire de l'île de Montréal. C'était bien cela le sens de la question?

Mme Lavoie-Roux: Le sens de la question, c'est que si... Je pense que le ministre est au courant qu'il y a une bonne partie des interventions en milieu défavorisé, au niveau du Conseil de l'île de Montréal, qui sont assumées à même l'inadmissible.

M. Morin (Sauvé): Parfaitement, je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais je pense que cela atteint $5 millions pour les milieux défavorisés à Montréal et, là-dessus, je pense que le ministère doit verser autour de $1 million.

Mme Lavoie-Roux: Si ma mémoire est bonne — là, je le dis de mémoire également — c'est que la somme des dépenses affectées par le ministère en milieu défavorisé est de l'ordre de $7 millions ou $8 millions. Est-ce que je me trompe beaucoup, M. le sous-ministre?

M. Morin (Sauvé): Oui, y compris cependant le conseil scolaire, cela doit être de cet ordre-là.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Morin (Sauvé): C'est pour cela que j'étais porté à croire que le conseil scolaire fait plus...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais vous ne donnez que $1 million au conseil scolaire sur les $7 millions ou $8 millions et il en dépense $5 millions.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Si vous donnez $1 million sur $8 millions ou disons $7 millions, pour être conservateur, cela veut dire qu'il y a $6 millions qui se dépensent en dehors de l'île de Montréal.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... ou enfin, on pourrait penser qu'il y en a $6 millions qui se dépensent à l'extérieur de l'île de Montréal alors que l'île de Montréal est obligée d'aller prélever $4 millions supplémentaires à même sa surtaxe. En tout cas, c'est...

M. Morin (Sauvé): Elle n'est pas obligée; elle le fait, parce qu'elle s'est donné une politique des milieux défavorisés, parce que la loi lui donne cette compétence, la loi lui reconnaît cette compétence au point que, récemment, quand nous avons dû revoir cette politique des milieux défavorisés, j'ai dû convenir que les montants qui seraient prévus par l'Etat aux fins de cette politique seraient administrés par le Conseil scolaire de l'île de Montréal et non pas directement, par exemple, par le ministère ou par sa direction régionale montréalaise.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais remarquez bien que, même avant que ceci soit dans la loi, les commissions scolaires, entre autres, le PSBGM et la CECM, pour deux — il y en avait peut-être d'autres — avaient pris l'initiative sans que ce soit dans la loi. C'est une autre chose, ce dont vous parlez, c'est un pouvoir que vous voulez laisser au conseil une fois transféré à la direction régionale, mais le problème, c'est de m'assurer que, puisque vous dites que les dépenses inadmissibles — on va se répéter indéfiniment — qu'elles vont chercher ne seront pas calculées dans les dépenses nettes, mais comme faisant partie de l'inadmissible, elles ne pourront se surtaxer à partir des dépenses nettes plus l'inadmissible pour les milieux défavorisés, et il faudra bien s'assurer que le ministère n'en verse pas plus à l'extérieur de Montréal qu'il n'en verse à Montréal, parce que, pour l'extérieur de Montréal, c'est compté dans leurs dépenses régulières, dans leurs dépenses nettes.

M. Morin (Sauvé): Je prends bonne note de ce que dit le député, mais on n'en est pas là dans le projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: On est à discuter de ce que constituent les dépenses. Vous venez de me dire que les adultes en sont exclus, le transport.

M. Morin (Sauvé): La politique du lait, qui est si populaire chez les libéraux, les cafétérias et les résidences.

Mme Lavoie-Roux: Les cafétérias, cela m'amène à la politique alimentaire. Est-ce que le ministre est contre la politique alimentaire? Cela devrait être dans les dépenses régulières, dans les dépenses nettes, je trouve.

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire la politique alimentaire du conseil scolaire de l'île-de-Montréal.

Mme Lavoie-Roux: Oui, et qui maintenant a fait un peu...

M. Morin (Sauvé): Au contraire, c'est une excellente politique qui commence à produire des fruits remarquables.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi ne pas la considérer dans les dépenses nettes d'opération?

Une Voix: Est-ce que je peux poser une question?

M. Tardif: La commission pourrait se scinder en deux bancs.

M. Lavoie: Oui, deux bancs.

Mme Lavoie-Roux: On a toujours prétendu...

M. Lalonde: On a demandé de scinder le projet de loi pour ne pas être devant cette situation absolument absurde où on bâillonne littéralement les experts en droit municipal pour attendre qu'on termine nos histoires. Le ministre de l'Education courageusement a préféré glisser ces articles mortuaires dans la loi du...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je reviens sur une question que j'avais abordée tout à l'heure, parce que ce projet de loi, le ministre des Affaires municipales l'a vécu, c'est un projet de loi très complexe. Il le vit, de l'article 1 suspendu au dernier article que nous étudierons. Le ministre de l'Education n'a pas eu cette expérience enrichissante jusqu'à maintenant. Il s'est limité à quelques articles seulement, de sa compétence.

M. Morin (Sauvé): II faut vous dire que dans une autre commission scolaire, j'avais l'égal plaisir de discuter avec les députés de L'Acadie et de Marguerite-Bourgeoys d'un autre projet de loi tout aussi important que celui-ci, mais de portée davantage pédagogique.

M. Lalonde: II y a un lapsus. Vous avez dit "dans une autre commission scolaire". Naturellement, ses traumatismes lui donnent des cauchemars.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: II voulait dire "dans une autre commission parlementaire".

M. Morin (Sauvé): C'est vrai qu'on parle beaucoup de commission scolaire par les temps qui courent.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser au ministre de l'Education, concernant une disposition de l'article 354.1 où on limite le pouvoir de taxation à 6% de ses revenus nets à toute commission scolaire ou à $0.25 des $100 d'évaluation uniformisée. Prenons des cas précis, la ville de Montréal, entre autres — ou Saint-Hyacinthe ou Québec ou Nicolet — va retirer des édifices gouvernementaux, palais de justice, prisons, hôtels de ville, institut de police pour Nicolet, édifices du parlement ici à Québec, ces municipalités vont retirer du gouvernement, en vertu de l'article 247 et d'un pouvoir de réglementation prévu à l'article 251.2 des "en-lieu" de taxes. Elles vont recevoir des "en-lieu" de taxes de la part du gouvernement provincial dans le grand principe de l'intégrité de l'assiette, pour les édifices gouvernementaux de 100% sur l'évaluation totale de ces immeubles, 100% de la taxe municipale imposée dans ces municipalités. Ces mêmes municipalités vont recevoir en ce qui concerne les universités qui sont implantées un peu partout au Québec, sur les CEGEP et sur les hôpitaux, des "en-lieu" de taxes de 80% de la valeur réelle de ces immeubles, 80% de la taxe municipale imposable dans ces municipalités.

Est-ce que les commissions scolaires, dans leur limite de $0.25, vont avoir le droit de retirer au moins cette pitance de $0.25 limite du gouvernement provincial sur ces immeubles, soit les immeubles gouvernementaux ou 80% des $0.25, si vous voulez, sur les universités, CEGEP et hôpitaux? Je ne parle pas de leurs biens...

M. Tardif: Non, M. le Président.

M. Lavoie: Non. Mais comment se fait-il, M. le ministre — c'est non — qu'il y a une heure ou une heure et demie, je vous ai demandé s'il y avait la même assiette fiscale pour les municipalités et les commissions scolaires et vous m'avez dit que c'était la même assiette.

M. Tardif: C'est la même assiette, M. le Président, sauf pour la disposition contenue à l'article 197 qui exempte de taxes les immeubles qui sont énumérés à 197; l'article 353, que nous allons voir tantôt, par l'évaluation uniformisée des biens imposables, sert à la confection du rôle de perception des commissions ou des syndics d'écoles. C'est l'évaluation uniformisée des biens imposables. Dès lors qu'il s'agit de biens imposables, c'est exactement la même assiette. Cependant, les immeubles décrits à 197 ne sont pas des biens imposables et, en conséquence, ne font pas partie de cette assiette. Il y a donc coïncidence parfaite entre l'assiette pour des fins municipales et scolaires, sauf pour la partie des biens non imposables.

M. Lavoie: Cela, M. le Président, j'appelle ça des demi-vérités. En tout cas, c'est une manière éiégante de donner l'impression...

M. Tardif: C'est très clair.

M. Lavoie: ... qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures, que le fameux principe de l'intégrité de l'assiette...

M. Tardif: Le gouvernement ne paie pas d'"en-lieu" sur...

M. Lavoie: Laissez-moi donc terminer, s'il vous plaît!

M. Tardif: Je m'excuse, d'accord.

M. Lavoie: Vous donnez l'impression qu'il n'y a pas deux poids, deux mesures, qu'il y a une assiette. Intégrité de l'assiette au niveau foncier, pour les municipalités à un taux qui peut varier, sans limite, suivant son administration, qui peut être maintenant de $1.50, $2, $2.50. Il y a une assiette, et ça, le gouvernement veut vraiment

payer des "en-lieu" de taxes. Dans la promesse ou l'engagement à venir que ce seront 100% partout, le gouvernement deviendra un citoyen. Mais, pour les commissions scolaires, le gouvernement ne devient pas un citoyen.

M. Tardif: M. le Président, le... M. Lavoie: Laissez-moi terminer... M. Tardif: Bien...

M. Lavoie: ... d'accord? Même si ça vous énerve, laissez-moi terminer, d'accord?

M. Tardif: Non, mais c'est parce que je voulais vous éviter de dire des inepties.

M. Lavoie: Bon! Laissez donc vos termes de côté! comprenez-vous? vous me répondrez après.

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: C'est le fait que vos grands principes de l'intégrité de l'assiette que le gouvernement devient citoyen comme les autres, qu'il va payer ses taxes comme les autres, sur les impôts fonciers comme les autres, pour les municipalités. Mais, pour la petite pitance limitée à $0.25 des commissions scolaires, le gouvernement n'est plus un citoyen comme les autres. Ce sont deux poids, deux mesures. Il y a une assiette, comme ça, à peu près, pour les municipalités, une assiette normale, mais pour les commissions scolaires...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lavoie:... pour les $0.25, c'est une soucoupe.

Mme Lavoie-Roux: Une assiette à dessert et il la garde pour les municipalités.

M. Lavoie: C'est ça, c'est une soucoupe.

M. Tardif: Est-ce que je peux répondre au député de Laval?

M. Lavoie: Répondez!

M. Tardif: Est-ce que je peux répondre au député de Laval, M. le Président?

Une Voix: Une cuiller à bébé.

M. Lalonde: C'est pour ça que le gouvernement a les pieds dans les plats.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Tardif: ... le député de Laval, évidemment, confond les choux et les raves. Ce que le gouver- nement fait dans le cas des commissions scolaires, c'est qu'il paie à 100% leurs dépenses admissibles aux subventions, les dépenses dites normalisées, et c'est la raison pour laquelle il n'a pas à payer d'"en-lieu" en sus de ça. Il assume déjà toutes les dépenses normalisées, M. le Président. Il les assume déjà à 100%, ce qui n'est pas le cas, évidemment des municipalités.

Mme Lavoie-Roux: ... surtaxe.

M. Lavoie: Surtaxe. Est-ce que ces $0.25 ont un fondement, quand même ou s'il y a juste un... Est-ce qu'il y a un fondement pour donner aux municipalités jusqu'à la limite? Cela peut être $0.10 ou $0.15...

Une Voix: Aux commissions scolaires.

M. Lavoie: Aux commissions scolaires. Ce peut être $0.10, $0.15 ou $0.18. Limite $0.25, sinon référendum. Est-ce que cela a un fondement juridique stable ou si c'est uniquement temporaire, que ça va disparaître ou quoi? Qu'est-ce que c'est? Est-ce que la pitance qu'ils ont va disparaître comme les commissions scolaires vont disparaître? (22 h 45)

M. Morin (Sauvé): Voyons donc!

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: Est-ce que cela a une valeur juridique stable, permanente? Si c'est ça, pourquoi ne pas le donner aux commissions scolaires?

M. Tardif: C'est dans la loi. C'est là, 6% des dépenses nettes admissibles ou bien $0.25 les $100 d'évaluation; c'est là.

M. Lavoie: C'est tout à fait pertinent...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aimerais faire préciser un point. Tantôt vous avez parlé d'une taxe spéciale pour les dépenses non subventionnées, laquelle taxe ne doit pas dépasser $0.25 les $100 d'évaluation...

M. Morin (Sauvé): Mais on n'appelle pas ça la taxe spéciale, M. le député.

M. Cordeau: C'est un impôt spécial.

M. Morin (Sauvé): C'est parce que cela a un autre sens, il ne faut pas...

M. Cordeau: D'accord.

M. Morin (Sauvé): On ne se comprendra plus si vous utilisez ce vocabulaire-là. Il y en a qui disent la surtaxe...

M. Cordeau: Surtaxe, d'accord. Je voudrais bien faire préciser que c'est la partie de la surtaxe

imposée par la commission scolaire régionale et par la commission scolaire locale qui ne doit pas dépasser $0.25. Ayant eu à parler avec certaines commissions scolaires, elles avaient l'impression que la commission scolaire régionale pouvait surtaxer jusqu'à $0.25, et la commission scolaire locale pouvait aller aussi jusqu'à $0.25. Ce serait pour faire apporter une précision ici concernant le total de la surtaxe qui peut être imposée, parce que, pour certaines commissions scolaires, ce n'est pas clair.

M. Morin (Sauvé): J'ai donné l'explication tout à l'heure.

M. Cordeau: Oui, j'ai compris votre explication, mais je voudrais que vous apportiez une explication additionnelle pour bien préciser que le total de la surtaxe allouée à la commission scolaire régionale et de la surtaxe allouée à la commission scolaire locale ne dépasse pas $0.25.

M. Tardif: Sur la même assiette...

M. Cordeau: Oui, c'est divisé au prorata des élèves et ainsi de suite et de l'évaluation globale. C'est uniformisé, mais, hier, il y avait encore des commissions scolaires qui avaient l'impression que...

M. Morin (Sauvé): Non, j'ai expliqué tout à l'heure comment ce serait partagé entre les deux. Il y a une formule qui tient compte du nombre d'élèves qu'on trouve, et au niveau secondaire et au niveau primaire, à la régionale et dans les locales. Ceci permet de départager — je donnais l'exemple, j'avais pris des chiffres et ça donnait...

M. Cordeau: 8 1/3 et 16 2/3...

M. Morin (Sauvé): ... par exemple $0.08 1/3...

M. Cordeau: Et $0.16 2/3 pour le local...

M. Morin (Sauvé): Bon, c'est ça. ...$0.08 1/3 pour la régionale.

M. Cordeau: Ceci veut dire que, dans les faits, le citoyen ne recevra jamais, à moins qu'il n'y ait eu référendum...

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

M. Cordeau: ... $0.25 par $100 d'évaluation au maximum.

M. Morin (Sauvé): Cela limite mais attention, sauf les commissions scolaires qui sont actuellement au-dessus.

M. Cordeau: Mais qui devront revenir à $0.25 dans les cinq années.

M. Morin (Sauvé): Mais qui devront revenir, au cours d'une période de cinq années, ou, lors- qu'elles ont des taux qui sont beaucoup plus élevés que les 6%, elles pourront obtenir le prolongement de la part du ministre de l'Education. Il faudra qu'elles viennent, autrement dit, me montrer leur problème pour qu'on en discute ensemble et qu'on se mette d'accord pour la période durant laquelle elles rebrousseront chemin en quelque sorte jusqu'à 6%. Est-ce que cela vous éclaire?

M. Cordeau: Oui. Je le comprenais comme cela, mais, par contre, ce sont des renseignements additionnels qu'il est peut-être bon d'apporter ici à la commission.

M. Morin (Sauvé): Assurément.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, j'aimerais demander au ministre où se situent les dépenses au sens des loisirs. Par exemple, un rond à patiner, soit dans la cour d'école ou une glace artificielle, si ce n'est pas attaché au CEGEP, il y a de la location. Où se situent ces dépenses? Dans l'administration ou...

M. Morin (Sauvé): Ce genre de loisir, dont vous venez de parler, cela fait partie des coûts...

M. Caron: Du budget d'administration ou de la surtaxe?

M. Morin (Sauvé): Non, cela fait partie du budget normal des commissions scolaires. Si elles veulent en faire plus, j'imagine qu'elles vont taxer davantage, mais cela fait partie du budget normal.

M. Caron: Mais si elles veulent en faire plus, ce n'est pas directement cela. Qu'elles en fassent 5 ou 20 heures, c'est là. C'est du luxe.

M. Morin (Sauvé): Si par hasard on veut avoir trois patinoires autour d'une école au lieu d'une — peut-être, dans Verdun, ce sont des patineurs fameux — ils pourront se les payer.

Mme Lavoie-Roux: Ils patinent sur le canal Lachine.

M. Morin (Sauvé): Ils n'ont qu'à aller chercher, grâce aux 6% des dépenses nettes, le montant qu'il leur faudra. Je suis sûr qu'à Verdun ils vont aller voir le maire.

M. Caron: On leur donne chez nous; par contre, quand on a besoin de salles, on paie pour. Mais ça ne fait rien. On est large chez nous. Le gouvernement devrait prendre exemple sur la municipalité de Verdun.

M. Morin (Sauvé): Assurément. D'ailleurs, c'est une question que vous pourriez régler en vous adressant à la commission scolaire et faire un échange de bons procédés.

M. Caron: On a un protocole d'entente. A Montréal, il n'y en a pas beaucoup, je pense. On est deux villes qui avons un protocole d'entente avec la commission scolaire.

M. Morin (Sauvé): Très bien, M. le maire.

M. Caron: Même s'il y a eu des problèmes, la municipalité n'a pas de problème avec la commission scolaire.

M. Morin (Sauvé): C'est très bien.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, pour enchaîner avec les questions, en particulier celle du député de Saint-Hyacinthe, est-ce que les commissions scolaires locales peuvent utiliser la part de l'évaluation remise à la régionale, et vice versa, pour imposer une taxe qui excéderait le plafond qui serait réduit, compte tenu de la partie de l'évaluation qui a été remise à l'une ou à l'autre?

M. Morin (Sauvé): Dans le projet de loi actuel, il y a une véritable formule de partage. C'est mathématique.

M. Lalonde: Je sais que c'est mathématique, je sais qu'il y a une formule. Je vous pose une question. Etant donné... Cela a été soulevé par la Fédération des commissions scolaires dans le mémoire du 4 décembre, le partage et l'évaluation. Si vous voulez que je vous rappelle ce que la fédération disait, je vais lire le mémoire, "le partage de l'évaluation avec la commission scolaire régionale et les commissions scolaires locales constituantes, suivant le nombre d'élèves, constitue une règle arbitraire qui a été abandonnée depuis plusieurs années. "En effet, il faut se rappeler que lors de la mise en place des commissions scolaires régionales, la répartition des dépenses se faisait sur la base proposée dans le projet de loi 57."

C'est cette trouvaille que le ministre nous propose. Je poursuis la lecture, "Par la suite, la Loi de l'instruction publique a été modifée pour que le poids de l'évaluation de chacune des constituantes serve de critère de répartition des dépenses. Pourquoi revenir à une autre formule?" se demande la fédération. "Contrairement à la péréquation, le mécanisme proposé a été élaboré unilatéralement, en catimini par le ministère de l'Education. "

Mme Lavoie-Roux: Non, non, cela s'est fait avec de grandes discussions, voyons.

M. Lalonde: Je sais que le ministre a consulté ad nauseam, mais probablement qu'il a consulté dans son bureau.

Mme Lavoie-Roux: Consultation.

M. Lalonde: Enfin, je poursuis. Il y a un vote?

Le Président (M. Boucher): On doit aller voter.

Mme Lavoie-Roux: II y a un vote, il faut aller voter, pour la démocratie.

Le Président (M. Boucher): La commission suspend ses travaux, pour le temps du vote.

Suspension de la séance à 22 h 53

Reprise de la séance à 23 h 15

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

A la suspension, avant le vote en Chambre, nous en étions toujours à l'article 338. M. le ministre avait déposé un amendement. J'aimerais qu'on dispose de cet amendement.

M. Lalonde: J'avais le droit de parole, M. le Président. "Nous le dénonçons vivement", dit la Fédération des commissions scolaires dans le mémoire du 4 décembre. "D'autre part, nous voyons, dans l'application d'une telle proposition, une façon de restreindre le champ de taxation des commissions scolaires", poursuit la fédération.

Cela est grave. Déjà les commissions scolaires sont limitées à un plafond, en pratique. La fédération voit, dans ce partage de l'évaluation, une autre contrainte dans le champ de taxation des commissions scolaires.

La fédération poursuit: "Les commissions scolaires locales ne peuvent utiliser la part de l'évaluation remise à la régionale et vice versa, pour imposer une taxe qui excéderait les plafonds." C'était là ma question. Est-il exact qu'une fois le $0.25 occupé en partie par une régionale, la commission scolaire locale n'aurait pas le loisir d'occuper la différence entre le champ occupé ou la proportion occupée par la régionale et le $0.25, de sorte que son pouvoir de taxation serait restreint, de cette façon? Est-ce que les inquiétudes de la fédération sont fondées, autrement dit?

M. Morin (Sauvé): II faut absolument éviter, M. le Président, qu'il y ait des guerres entre les régionales et les locales, pour savoir laquelle va occuper, le plus rapidement possible, le $0.25. C'est la raison pour laquelle nous avons été obligés de trouver une solution partageant, au prorata du nombre d'élèves qui se trouvent à chacun des niveaux, les montants que produit le $0.25 par $100 d'évaluation ou le 6%.

Si nous avions procédé autrement, admettons par exemple que la commission scolaire régionale prend sa part, sa part proportionnelle du nombre d'élèves qui est le sien. Par exemple, elle a 20 000 élèves. Elle va taxer, à $0.25 — si elle le désire, elle peut taxer à moins — sur ce 20 000 élèves. Tandis que la commission scolaire régionale, qui en aurait 30 000, va taxer à $0.25 sur les 30 000 élèves, au prorata. Ceci fait que le contribuable, de son

côté, ne pourra pas avoir à payer plus que le $0.25 sur les 50 000 élèves qui forment le total de la clientèle de la régionale et des commissions scolaires locales.

Si nous permettions — j'espère que j'ai bien compris la question du député de Marguerite-Bourgeoys — à une commission scolaire régionale d'occuper un champ qui aurait été laissé libre par les locales ou vice versa, supposons que les commissions scolaires locales, par exemple, décident d'imposer $0.10 au lieu de $0.25, votre question est: Est-ce que le $0.15 qui reste ne pourrait pas être occupé par la commission scolaire régionale? Nous ne le pensons pas, parce que ce serait une incitation à tout le monde à taxer au maximum pour être sûr que l'autre n'occupe pas automatiquement le champ laissé libre.

Ce serait une incitation à taxer, automatiquement. Sachant que s'il ne l'occupe pas, l'autre va l'occuper, bien sûr, chacun se dépêcherait d'occuper tout ce à quoi il a droit. C'est le contribuable qui paie les frais de l'opération. Voilà l'explication. J'espère qu'elle est assez claire.

M. Lalonde: Elle est très claire, M. le Président. L'explication, c'est la démonstration du caractère absurde de la formule adoptée par le gouvernement. Après avoir présumé les commissions scolaires prodigues, on les présume irresponsables. Le ministre est logique. On pense, du côté du gouvernement, que les commissions scolaires ne sont que des personnes sans sens de leurs responsabilités. Le gouvernement est logique et les explications du ministre sont limpides à cet égard. Donc, les craintes de la Fédération des commissions scolaires sont bien fondées. Malgré le caractère très peu généreux de la formule retenue par le ministre, on doit y ajouter une autre contrainte, une autre restriction. Ce n'est pas $0.25 qu'une commission scolaire locale peut taxer, ce n'est pas jusqu'à $0.25 les $100, c'est jusqu'à $0.25, mais compte tenu de la proportion des élèves de son secteur par rapport à la proportion des élèves de tous les secteurs. C'est une contrainte additionnelle que la fédération craignait avoir vue et la fédération avait raison. Il s'agit donc d'une formule encore pire que celle qui avait été décrite par le ministre.

M. le Président, en abordant le projet...

M. Cordeau: Si vous voulez m'excuser, j'aurais une question.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Mais s'il y a entente entre la commission scolaire régionale et la commission scolaire locale pour une année bien spécifique, le champ maximal est de $0.25. Par contre, d'après les chiffres que vous nous avez donnés, pour la régionale, ce serait $0.08 1/3 et pour la locale, ce serait $0.16 2/3, mais le champ n'est pas tout employé. Elles sont rendues à $0.20 au total.

Par contre, la commission scolaire, pour une année bien spécifique aurait peut-être besoin de $0.03 ou $0.04 pour une dépense non subventionnée que la commission scolaire locale voudrait faire. Etant donné que le champ de taxation global n'est pas occupé, la commission scolaire locale pourrait-elle, pour une fin bien spécifique, pour une année, se servir du champ de taxation de la régionale, quitte... C'est entendu que, s'il y a une entente, c'est pour une année ou deux. Ensuite, la commission scolaire régionale garderait ses privilèges, bien sûr, mais après entente. Y en aurait-il possibilité?

M. Morin (Sauvé): Non, M. le Président, ce n'est pas ainsi que l'article a été conçu, ce n'est pas ainsi que le projet de loi a été bâti.

M. Cordeau: Mais n'y aurait-il pas possibilité de l'amender?

M. Morin (Sauvé): Non, nous ne pensons pas que ce soit opportun, parce qu'il peut arriver qu'une commission scolaire ait besoin de planifier son avenir et nous ne voulons pas que l'un puisse empiéter de quelque façon sur l'argent de l'autre. Par exemple, une commission scolaire peut très bien vouloir occuper seulement une partie de son champ, cette année, un peu plus, l'an prochain, à sa guise, n'est-ce pas?

Une Voix: Oui.

M. Morin (Sauvé): II faut donc que chacun reste bien dans sa talle.

M. Cordeau: Oui, mais ne trouvez-vous pas que, s'il y a entente, il me semble qu'il devrait y avoir un peu de latitude et un peu de démocratie à l'intérieur de ces normes-là? Après entente, vous savez que la commission scolaire locale devra revenir dans son champ de taxation après un an ou deux ans, si l'entente est pour un an ou deux ans.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, les deux champs doivent être tenus distincts, lorsqu'il s'agit de la régionale et des locales. S'il y en a une qui veut absolument le dépasser elle peut le faire, mais il faut qu'elle en appelle aux électeurs.

Une Voix: Pardon?

M. Morin (Sauvé): Mais le référendum est possible.

M. Cordeau: Elle peut y aller par voie de référendum...

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi faire un référendum si elle est trop occupée?

M. Cordeau: ... même si le montant global, c'est-à-dire l'impôt global n'atteint pas $0.25? Elle peut être astreinte à y aller par voie de référendum?

M. Lalonde: Elle a le pouvoir d'y aller par vole de référendum.

M. Morin (Sauvé): C'est $0.25 sur sa partie de la clientèle.

M. Cordeau: C'est encore pire qu'on pensait.

M. Morin (Sauvé): Chacun a sa partie de l'assiette en fonction de la proportion des élèves qu'il a.

M. Cordeau: Oui, mais il me semble qu'une commission scolaire locale et régionale, c'est le monde scolaire. Quand ils s'entendent, pourquoi arriver et leur mettre des balises et dire: Vous n'êtes pas assez intelligents pour vous entendre. On va vous dire: Suivez ce chemin, ne prenez pas un autre chemin pour aller à telle place; c'est là que vous devez aller, comme des enfants de deuxième ou de troisième année qu'il faut guider.

Une Voix: Le dirigisme du gouvernement.

M. Morin (Sauvé): N'oubliez pas que cela laisse quand même beaucoup de marge de manoeuvre.

M. Cordeau: II me semble que de ce côté, il y aurait possibilité d'amélioration, s'il y a entente entre les commissions scolaires. La locale et la régionale font partie... C'est le même bassin d'élèves, les mêmes contribuables qui paient.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, ce n'est pas la même clientèle.

M. Cordeau: Non, la régionale... Une Voix: Ce sont les mêmes parents.

M. Cordeau: Ce sont les mêmes parents, de la locale ou de la régionale, quand il s'agit de payer.

M. Morin (Sauvé): Pas nécessairement.

M. Cordeau: Pas nécessairement! Je trouve que c'est de restreindre encore davantage les pouvoirs des commissions scolaires énormément.

M. Morin (Sauvé): C'est chacun par rapport à sa clientèle.

M. Cordeau: En autant...

M. Morin (Sauvé): C'est toujours le $0.25.

M. Cordeau: ... qu'ils sont à l'intérieur du $0.25, s'il y a entente.

M. Morin (Sauvé): C'est $0.25 sur sa clientèle. Personne ne peut se plaindre.

M. Cordeau: Je comprends votre point de vue, mais je ne le partage pas.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre de l'Education nous parle, dans son livre vert, dans son livre jaune, peut-être bien dans son livre bleu — il doit être à venir — de respecter les besoins des milieux. Les projets éducatifs qui sont à l'intérieur des écoles se développent à partir des besoins des milieux. On a entendu cela, je ne dirai pas, ad nauseam, mais je comprends mal que quand arrive la question de la taxation, on fasse une telle démarcation entre les deux.

Je réalise bien que la clientèle scolaire n'est pas la même. Dans le cas des locales, c'est la clientèle élémentaire; dans le cas de la régionale, c'est le regroupement des locales pour l'enseignement secondaire. Il pourrait arriver que ces populations décident qu'une année, elles vont mettre l'accent — je vais donner un exemple — sur les décrocheurs du secondaire et qu'elles veulent tenter une expérience ou veulent pendant un an ou deux mettre des ressources supplémentaires pour régler ce problème. Je trouve la suggestion du député de Saint-Hyacinthe intéressante, à savoir qu'à la suite d'une entente, on pourrait utiliser la marge de manoeuvre qui n'a pas été utilisée. Dans le cas présent, ce serait une marge de manoeuvre qui n'aurait pas été utilisée par le primaire, puisque d'un commun accord, il reste que quand même au régional, siègent des représentants des locales, et qu'on décide dans un milieu donné que le problème principal, c'est celui des décrocheurs.

Je comprends mal qu'à ce moment, alors qu'il y a de l'argent qui reste disponible, on va obliger, en dépit d'un commun accord, les gens de la régionale de tenir un référendum pour aller percevoir $0.10 de taxes supplémentaires ou quelques sous de taxes supplémentaires. Je trouve que ceci ne correspond vraiment pas au grand principe d'évaluation des besoins du milieu et aux tentatives de répondre aux besoins du milieu, alors que l'on tient sur cloisonnement absolument étanche, quant au pouvoir de taxation entre les deux niveaux, le niveau local et le niveau régional. Cela revient à dire qu'ils peuvent garder une certaine initiative quant à la surtaxe — c'est déjà plafonné — mais même à l'intérieur de ce plafond, on ne veut pas permettre que pour un milieu donné, on puisse, d'un commun accord, se donner des objectifs qui répondent aux besoins du milieu. (23 h 30)

Je me demande si le ministre de l'éducation a songé à ce problème ou si, pour lui, c'est vraiment d'une façon absolument compartimentée que les deux niveaux ou, enfin, les deux commissions scolaires doivent fonctionner, parce que je trouve que son plan d'objectifs à réaliser pour un milieu donné ne tient plus si c'est impossible de récupérer à un niveau ou à l'autre, après entente, les sommes qui ne sont pas dépensées ou les taxes qui ne sont pas perçues à même la surtaxe.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'ai indiqué qu'il s'agit de deux clientèles différentes à desservir et que le gouvernement n'estime pas opportun de permettre qu'il puisse y avoir des chevau-

chements de cette sorte. Chaque niveau conserve sa part des $0.25 et peut taxer jusqu'à concurrence de $0.25, du plein montant de $0.25 sur sa clientèle, sa part de clientèle. Nous ne voyons pas de raison de permettre les empiétements de l'une sur l'autre.

Mme Lavoie-Roux: Mais, est-ce que le ministre pourrait me dire quelle est la clientèle des régionales? Je pensais la connaître.

M. Morin (Sauvé): II s'agit tout simplement de tenir compte du nombre d'élèves. C'est ça, la clientèle.

M. Lavoie-Roux: Oui, mais c'est quand même la clientèle d'un même territoire.

M. Lalonde: Ce n'est pas une clientèle. C'est une assiette. C'est une proportion d'assiette.

M. Fallu: Si vous me permettez un exemple par rapport à...

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les élèves du secondaire qui viennent des commissions scolaires locales qui sont regroupés dans un certain nombre d'écoles secondaires.

M. Fallu: Si vous me permettez, madame, un exemple très prosaïque. Une maison évaluée à $50 000, les parents font partie de deux commissions scolaires, une régionale et une locale, pour fins de taxation, au prorata du nombre d'étudiants, il y aurait $20 000 qui relèveraient de la locale...

Mme Lavoie-Roux: Je comprends ça. M. Fallu: ... et $30 000, de la régionale. Mme Lavoie-Roux: Je comprends ça.

M. Fallu: Chacun peut aller à la limite de ses $0.25 dans les deux.

Mme Lavoie-Roux: Ah! mais, vous n'avez pas besoin de m'expliquer ça, c'est fort clair, ça. Je trouve que c'est injuste et que ça ne répond pas aux objectifs de tous les beaux énoncés de principe qu'on a eus ici, qu'on ne puisse pas, d'un commun accord, une population, s'entendre pour une année, donner priorité, ou durant deux ans, donner des priorités à telle chose, plutôt qu'à telle autre, parce qu'à cause de la rigidité de ce projet de loi, qui fait qu'il ne faut absolument pas que l'une et l'autre se touchent quand on arrive à déterminer...

M. Fallu: Chaque commission scolaire locale...

Mme Lavoie-Roux: ... ces objectifs et à taxer en fonction de ces objectifs.

M. Fallu: Chaque commission scolaire locale taxe selon sa volonté de taxer. Il y en a que c'est à zéro. Il y en a d'autres que c'est à $0.03 ou à $0.04 et puis, la régionale taxe également selon sa volonté de taxer, selon les besoins qu'elle a perçus.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne répond pas à mon objection, du tout.

M. Lalonde: Mais, ce que vous ne dites pas, c'est que le caractère bâtard de cette formule impose un référendum avant d'avoir atteint le plafond, dans l'ensemble de l'assiette.

M. Morin (Sauvé): Mais non!

M. Lalonde: Bien oui, parce qu'avant, le plafond...

M. Morin (Sauvé): Mais non! Le plafond pour sa clientèle...

M. Lalonde: Bien oui, naturellement, vous compartimentez les clientèles, alors qu'il y a seulement une assiette.

Mme Lavoie-Roux: Bien oui!

M. Lalonde: Mais, lorsque, sur un territoire donné, concernant une assiette fiscale donnée, on n'aura même pas atteint les 6% ou les $0.25 globalement qu'on devra, dans un secteur ou l'autre, recourir au référendum, ce qui ajoute, je pense, au caractère odieux de cette loi de contrainte à des organismes qu'on est en train d'étouffer, que sont les commissions scolaires.

M. Cordeau: Sur le même sujet.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, que va-t-il advenir lorsque le nombre d'élèves peut changer d'un niveau à l'autre? Je m'explique. Lorsque le nombre d'élèves diminue à l'élémentaire et augmente au secondaire... Advenant le cas que la commission scolaire...

M. Morin (Sauvé): Remarquez que ce n'est pas comme ça que ça se passe d'habitude, mais...

M. Cordeau: Mais, enfin, ça peut arriver, la dénatalité, comme vous avez mentionné cet après-midi...

Mme Lavoie-Roux: II y a eu ce phénomène où elle a diminué à l'élémentaire et elle a augmenté encore au secondaire.

M. Morin (Sauvé): Oui...

M. Cordeau: ... au secondaire.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Cordeau: Maintenant, l'élémentaire est déjà rendu à ses 16 2/3%. Sa part est au maximum et le secondaire est à 8 1/3%. Maintenant, le nombre d'élèves changeant de niveau, les pourcentages de taxation aussi changent. Alors, le secondaire pourrait avoir $0.10 ou $0.12, mais l'élémentaire est déjà rendu à $0.16.

Une Voix: II faudra qu'il descende.

M. Morin (Sauvé): ... le changer l'année suivante.

Mme Lavoie-Roux: II va falloir tout descendre...

M. Cordeau: II va falloir que l'élémentaire change et, étant donné qu'ils ont...

M. Morin (Sauvé): C'est automatique, M. le député, puisque ça dépend de sa clientèle.

M. Cordeau: Oui, mais par contre...

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas toujours procéder au prorata pour la clientèle et les dépenses inadmissibles.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, Mme la députée de L'Acadie. S'il vous plaît! M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Par contre, ils se sont donné entre-temps des services qu'ils doivent conserver, même si le nombre d'élèves diminue parce qu'ils ne peuvent pas couper un professeur en deux.

Mme Lavoie-Roux: C'est exact. Quoique les professeurs...

M. Cordeau: S'ils ont décidé d'avoir un professeur spécifique...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, c'est un mauvais exemple, mais c'est payé entièrement par l'Etat.

M. Lalonde: Un professionnel. M. Cordeau: Un professionnel?

M. Morin (Sauvé): Non, vous parliez des enseignants.

M. Lalonde: Mais on parle d'un professionnel là.

M. Cordeau: Cela peut être un professionnel enseignant.

Mme Lavoie-Roux: II y a même eu des professionnels payés à même des surtaxes.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Cordeau: Mais, enfin, que va-t-il arriver dans ces cas-là à la commission scolaire locale? Etant donné que le gâteau est partagé différemment, les morceaux ne sont plus les mêmes, le morceau du régional étant plus gros que celui de l'élémentaire, que va-t-il arriver dans ces cas-là?

M. Morin (Sauvé): Ce rapport-là est établi chaque année et c'est le problème que nous connaissons pour tous les personnels. Quand il y a diminution de clientèle, évidemment, quelquefois c'est un peu dramatique puisqu'il faut faire jouer les clauses de sécurité d'emploi. Si, par hasard, dans le cas des PNE, j'imagine, il y en a moins qui sont requis parce que la dénatalité joue au niveau primaire, et que ça augmente au niveau secondaire, il se peut bien que le PNE aille au niveau secondaire aussi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): En vertu des clauses de sécurité d'emploi.

Mme Lavoie-Roux: Si, par exemple...

Le Président (M. Boucher): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... à l'élémentaire on s'est donné une spécialiste en nutrition à même l'inadmissible, parce qu'il y a un renversement ou enfin une tendance inverse, ça ne se fera pas brusquement, il reste que...

M. Lalonde: On la coupe en deux, comme Salomon, on a un nouveau Salomon.

Mme Lavoie-Roux: Mais Salomon, il ne l'a pas coupé en deux...

M. Lalonde: Non, il a seulement menacé de le faire pour trouver la vraie mère.

M. Cordeau: Est-ce que la commission scolaire locale aura trois ans pour revenir à la norme qu'elle devrait occuper?

M. Morin (Sauvé): C'est annuel, M. le député.

M. Cordeau: Elle dépassait... Elle avait $0.16 2/3 et il faut qu'elle revienne à $0.14.

M. Morin (Sauvé): Elle va avoir automatiquement sa part en fonction de sa clientèle.

Mme Lavoie-Roux: Elle sera en déficit d'ailleurs. Ou elle va jeter un programme par-dessus bord ou elle va être en déficit.

M. Morin (Sauvé): Cela dépend, c'est le dilemme de toutes les commissions scolaires lorsqu'il y a des diminutions de clientèle dramatiques. Ce

n'est pas toujours dramatique, Dieu merci, mais ça peut arriver. La CECM, par exemple, est obligée chaque année de se priver de certains services parce qu'elle a perdu 20 000 ou 30 000 élèves dans l'année. Ce sont des choses qui arrivent, bien sûr. Quand la clientèle diminue, il se peut que les services soient appelés à diminuer, mais il se peut aussi que les coûts soient moins élevés.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président...

M. Cordeau: Les coûts fixes ne peuvent pas bien, bien diminuer. Une école ça coûte tant.

M. Morin (Sauvé): II se peut que l'école soit fermée, hélas.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre n'en ferme plus d'écoles.

M. Morin (Sauvé): Ah s'il s'en ferme encore, il s'en est fermé combien à la CECM l'an dernier? Pas moins de 30...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre admet que cette façon de diviser et de compartimenter, du point de vue de la taxation, le local et le régional, empêche une communauté de se donner des objectifs précis d'intervention qu'elle juge prioritaires?

M. Morin (Sauvé): Non, ce n'est pas ça du tout. Je pense que la plupart des commissions scolaires se trouvant en bas des 6% vont pouvoir se payer les services dont elles ont besoin. Les 6% sont même, par rapport à la réalité, une moyenne généreuse.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce n'est pas sur les 6% qu'on discute, c'est sur la répartition entre l'élémentaire et le secondaire.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais chacun en fonction de son assiette.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais chacun allant chercher sa part de...

M. Morin (Sauvé): Autrement on tombe dans des calculs absolument inextricables parce que c'est facile de dire... Supposons que la locale ne taxe que pour $0.10, mais la voisine, l'autre locale, elle, prend $0.12 et l'autre prend $0.25 et l'autre prend $0.07. Vous voyez la complication à laquelle vous aboutissez?

M. Lalonde: Je pense que c'est de plus en plus évident que le ministre s'est enferré dans une formule mathématique froide, qui n'a aucun rapport avec la réalité et, surtout, avec les besoins du milieu scolaire.

On va le laisser vivre avec cela, mais d'un autre côté, M. le Président, l'article 338 nous fait aborder le caractère le plus odieux de cette loi et de cette réforme fiscale scolaire. Il s'agit de ce plafond en pratique de 6% de la dépense nette. Nous avons déjà dénoncé cette manière incroyable et inacceptable de traiter les gouvernements locaux comme des enfants irresponsables et nous avons l'intention de proposer au ministre de changer d'idée à cet effet. J'avais proposé M. le Président, que l'article 354, paragraphe 1, soit enlevé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je m'excuse. On a déjà un amendement dont il faut disposer avant que vous puissiez proposer un autre amendement.

M. Lalonde: De quel amendement? On peut en disposer.

Le Président (M. Boucher): L'amendement soumis par le ministre. Justement, tout à l'heure, je vous avais demandé d'en disposer avant de proposer d'autres amendements. Est-ce que les amendements proposés par le ministre sont adoptés?

Mme Lavoie-Roux: J'ai encore une question. Le Président (M. Boucher): Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, j'ai essayé de faire définir au ministre ce qu'était le total des dépenses d'opération admissibles. Le ministre m'a dit: Evidemment le budget d'opération moins a), b), c), et peut-être d), peu importe. Je trouve que c'est assez insatisfaisant parce que l'an prochain on pourra ajouter e) puisque après tout vous dites que les dépenses... Enfin, vous avez soustrait le transport, je le comprends, je l'admets, cela relève d'un autre budget. Vous avez enlevé l'éducation des adultes, vous avez enlevé... Quelle était la troisième chose que vous avez donnée tout à l'heure, qui a été enlevée des dépenses?

M. Morin (Sauvé): Les cafétérias. Mme Lavoie-Roux: Les cafétérias. M. Morin (Sauvé): Les résidences. M. Cordeau: Le lait.

Mme Lavoie-Roux: Non, le lait relève de l'Agriculture. Ce qui ne relève pas de l'Education, je peux le comprendre.

M. Morin (Sauvé): II y avait aussi, ce qui vous intéresse particulièrement, le lait.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que le député de Saint-Hyacinthe vient de me dire. J'ai admis que cela relevait d'un autre ministère. Je comprenais que cela puisse être soustrait des dépenses d'opération admissibles relevant du ministère de l'Education, mais il n'y a rien... En tout cas, je veux au moins indiquer mon inquiétude au sujet...

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas interrompre la députée de L'Acadie mais j'aimerais avoir une directive. Est-ce qu'on peut discuter de l'article 338 en prenant chaque paragraphe de 354 un à un?

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que là on est rendu à...

M. Lalonde: L'amendement du ministre s'adresse à 354.2 et ensuite ajoute 354.3. Il me semble que les règles de procédure...

Le Président (M. Boucher): Lorsqu'on a déposé les amendements du ministre, j'ai présumé qu'on allait discuter les amendements et, depuis le temps qu'on en parle, je présume toujours qu'on discute l'amendement du ministre à l'article 338.

M. Lalonde: Oui, M. le Président, une fois que les amendements, quelle que soit la façon que cela a été fait...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous voulez adopter ces amendements? Là on pourra discuter d'autre chose après.

M. Lalonde: J'aimerais qu'on discute d'abord de 354.1 et ensuite l'adopter ou ne pas l'adopter.

Mme Lavoie-Roux: C'est la règle qu'on veut...

M. Lalonde: C'est, je pense, la seule façon cohérente de discuter.

Le Président (M. Boucher): Au tout début on a déposé un amendement. Au moment où on a appelé l'article 338 et que le ministre a déposé les amendements, on devait discuter des amendements.

M. Lalonde: Au niveau de l'adoption des articles, M. le Président, il faut que vous appeliez le vote un par un.

Le Président (M. Boucher): A 354.1 et 354.2, mais il y a un amendement ici à l'article 354.1 qui a été déposé.

M. Lalonde: Qu'on suspende 353.3 qui est proposé par le ministre. Qu'on suspende 354.2.

Le Président (M. Boucher): Non, il y a un amendement pour 354.1 proposé ici, 354.2 et 354.3.

Une Voix: On peut adopter l'amendement.

M. Cordeau: On accepte le dépôt des amendements.

Le Président (M. Boucher): On a discuté des amendements.

M. Lalonde: Alors, lequel? Vous ne les mettez pas tous au vote ensemble?

M. Morin (Sauvé): Bien sûr. C'est un seul amendement.

M. Lalonde: Non, je regrette. Il y a plus qu'un amendement. Amoins que le ministre ne sache pas compter, il y a plusieurs changements qu'il propose dans son projet de modifications. (23 h 45)

M. Morin (Sauvé): Un amendement peut proposer plusieurs modifications, ce ne sera pas la première fois.

M. Lalonde: A moins que le ministre ait oublié ses règles de droit qu'il a apprises autrefois, il se souviendra que dans les assemblées délibérantes, on doit considérer un amendement à la fois, un changement à la fois. Sans ça, on serait appelé à voter sur trois amendements d'une seule fois, ce qui serait absolument stupide.

Le Président (M. Boucher): Ecoutez, on a procédé, au niveau de l'étude des amendements concernant les articles relevant des affaires municipales, je ne verrais pas pourquoi on changerait de procédure à ce moment-ci.

Mme Lavoie-Roux: Là, vous êtes au scolaire, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Ah bon!

M. Fontaine: M. le Président, nous avons plusieurs amendements qui sont proposés par le ministre, je comprends qu'il nous les donne sur la même feuille, il y a seulement une feuille.

Le Président (M. Boucher): Ils ont tous été déposés en même temps.

M. Fontaine: Oui, mais ça ne fait pas seulement un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): II faut en disposer avant de passer à l'étude des articles.

M. Fontaine: II faut en disposer, amendement par amendement.

M. Lalonde: Mais oui.

M. Morin (Sauvé): Mais non.

M. Fontaine: Pas dans un ensemble.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous avons discuté sur l'ensemble...

Le Président (M. Boucher): Nous en avons disposé...

M. Lavoie: Autrement, on va faire une motion de division, parce qu'on peut être favorable à un, défavorable aux deux, favorable aux trois...

M. Morin (Sauvé): Voyons donc! La preuve, M. le Président, qu'ils ont été déposés comme un seul

amendement, c'est que nos vis-à-vis ont discuté de l'ensemble de l'article, se baladant d'un paragraphe à l'autre, constamment.

M. Cordeau: Excepté l'article 354,3 qu'on n'a pas touché.

M. Beauséjour: M. le Président... Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Beauséjour: Moi, je crois que selon nos procédures, c'est un amendement global à l'article 338. Ordinairement, s'il y a une entente de part et d'autre d'adopter des amendements globaux et de subdiviser selon les sous-articles que vous avez indiqués, ça peut se faire, les paragraphes, on peut le faire par paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: C'est comme ça qu'on procède, paragraphe par paragraphe. C'est ça. C'est ça qu'on dit.

M. Beauséjour: C'est selon une entente.

M. Fontaine: Bien non!

M. Lalonde: C'est ça l'entente qu'on fait.

M. Fontaine: M. le Président, question de règlement. Notre règlement de l'Assemblée nationale qui s'applique en commission parlementaire dit qu'on doit d'abord commencer par étudier les sous-amendements et qu'ensuite, on étudie les amendements.

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas de sous-amendements.

Le Président (M. Boucher): Où sont-ils, les sous-amendements?

M. Fontaine: Voyons donc!

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas de sous-amendements.

M. Fontaine: On est en face de l'article 338, on amende l'article 338 de trois façons...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais il n'y a pas de sous-amendements là-dedans.

Le Président (M. Boucher): C'est un article qui correspond à des amendements.

M. Lalonde: M. le Président, je fais appel à vous, à votre compétence, à votre expérience, parce que là, on est dans la poisse... Le Président (M. Boucher): En droit nouveau.

M. Morin (Sauvé): Vous vous êtes mis dans la poisse.

M. Lalonde: Naturellement, on étudie un amendement du ministre, ce n'est pas surprenant qu'on soit rendu là, M. le Président. Mais je pense que vous devriez, si je vous suggère très respectueusement, vous rappeler les traditions, vous avez présidé beaucoup de commissions parlementaires en considérant un article, paragraphe par paragraphe, et en abordant les amendements un par un.

Si on a laissé le ministre déposer son amendement global qui a trois amendements, en fait, c'est parce qu'au début, quand on aborde un paragraphe, un article, le ministre dit: voici, j'ai des changements à proposer, ils sont là, on en a discuté un peu comme si c'étaient des délibérations préliminaires; d'ailleurs, vous n'avez pas tenu le temps, d'après ce que je comprends.

A part ça, l'article 160 est là, M. le Président: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point, aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler pas plus de vingt minutes en tout sur le même article, un même paragraphe, une même motion, une même question d'ordre ou de règlement." Il faut les prendre un par un, M. le Président.

M. Lavoie: Si on a le droit de parler...

M. Lalonde: Si on doit parler sur chaque point...

Le Président (M. Boucher): Je comprends, MM. les députés...

M. Lavoie: Raison de plus qu'on doive voter sur chaque paragraphe.

Le Président (M. Boucher): Je comprends, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, mais il reste quand même que toute la journée, on a adopté des amendements qui faisaient référence, en bloc, à différents articles, à différents paragraphes d'articles et c'est de cette façon que la commission a travaillé depuis le début.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous vous tenez responsable...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que vous voulez changer la procédure actuelle?

M. Lalonde: Fatalement.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lalonde: II n'y a pas besoin de consentement, c'est le règlement qui l'impose...

Le Président (M. Boucher): ... à ce qu'on étudie article par article?

M. Tardif: M. le Président, si au début de l'article 338, une motion avait été faite de scinder,

pour passer paragraphe par paragraphe, nous aurions pu procéder ainsi.

Mme Lavoie-Roux: Cela a été proposé, ce n'est pas un amendement...

M. Lalonde: Ce n'est pas une motion pour scinder, c'est l'article 160 qui nous l'impose. Pas besoin de motion pour scinder.

Le Président (M. Boucher): II va falloir reprendre le projet de loi au début dans ce cas-là.

Mme Lavoie-Roux: Bien non.

M. Lalonde: Prenez-le si vous voulez, pas de problème.

Le Président (M. Boucher): On a des amendements qui ont été déposés qui réfèrent à plusieurs paragraphes et à plusieurs articles dans le même amendement.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que sans cela vous allez nous forcer à voter une fois sur les trois amendements. Si on est en faveur d'un et contre les autres, qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Boucher): Si les membres de la commission sont prêts à réviser la procédure qu'on a suivie jusqu'à maintenant et à dire qu'on commence paragraphe par paragraphe, je suis bien prêt à y aller.

M. Lalonde: II ne s'agit pas de réviser une procédure, il s'agit d'un procédé. On peut naturellement s'écarter de cette règle avec le plein consentement mais, dans ce cas-ci, cet article contient toutes sortes de dispositions et il y a des amendements proposés à certains paragraphes qui n'ont pas encore été discutés alors qu'on en a discuté d'autres qui ne sont pas encore devant la commission.

Le Président (M. Boucher): J'appelle donc le premier amendement à l'article 338, paragraphe 1, si vous voulez en disposer immédiatement. Est-ce qu'il est adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Cordeau: L'amendement?

Le Président (M. Boucher): Oui, l'amendement.

M. Cordeau: L'amendement est adopté.

Mme Lavoie-Roux: A condition qu'on puisse revenir au premier paragraphe. L'amendement est correct.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Lalonde: Sur division.

M. Morin (Sauvé): Sur division? M. Lalonde: ...

M. Morin (Sauvé): Mme le député de L'Acadie avait l'air d'être d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Tout ce que je voyais, c'était le mot compétence.

M. Cordeau: C'est seulement l'amendement, les corrections...

M. Fontaine: C'est seulement la distance du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Boucher): L'article 354.1 tel qu'amendé est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Lalonde: II n'est pas adopté. Je propose le retrait de l'article 354.1 étant donné...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puisque vous avez choisi de procéder paragraphe par paragraphe, je n'ai pas d'objection mais il faudrait que vous appeliez le vote sur les autres et ensuite, on pourra revenir sur l'article 354.1.

M. Lalonde: Est-ce que le professeur a déjà fait de la procédure d'assemblées délibérantes?

M. Morin (Sauvé): On devait normalement voter sur l'ensemble de l'amendement.

M. Lalonde: Non, c'est absolument impossible.

M. Morin (Sauvé): Normalement, oui.

Le Président (M. Boucher): Je comprends, M. le ministre, qu'on vient de changer la procédure qu'on a toujours suivie jusqu'à maintenant. En définitive, il faut s'en tenir à chacun des paragraphes ou chacun des articles qui sont ici. Alors, l'amendement que vous aviez déposé à l'article 354.1 a été adopté. On peut discuter de l'article 354.1 tel qu'amendé.

M. Fontaine: C'est cela.

M. Lalonde: M. le Président, je fais une motion pour le retrait de l'article 354.1. Je dois conclure que cette motion a été reçue?

M. Beauséjour: Je voudrais intervenir.

Le Président (M. Boucher): Sur la recevabilité, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Si on regarde la discussion qu'il y a eu en Chambre en deuxième lecture, selon moi, cela fait partie d'un principe de base et après la deuxième lecture, on ne peut pas écarter

un principe de base qui a été accepté. C'est pour cela que je crois que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys est irrecevable.

M. Lalonde: M. le Président, il y a plusieurs principes naturellement. On peut en retrouver d'autres mais je crois que le principe, on le retrouve à l'article 226, c'est-à-dire 331 de cette loi qui crée le pouvoir de taxer. Au paragraphe 354.1, on n'a aucune modalité de freinage. D'ailleurs, le ministre lui-même se tue à répéter qu'il s'agit simplement d'un mécanisme de freinage. A ce moment-là, on est dans les modalités. C'est justement pour cela qu'on est ici à l'étude, article par article, pour changer les modalités, en faire disparaître et les remplacer par d'autres. C'est seulement une modalité et, dans ce sens, la disparition du paragraphe 354.1 n'aurait pour effet que d'enlever une modalité de freinage alors que le principe lui-même, le pouvoir de taxation, se retrouve à l'article 226.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je soumets bien humblement que la motion de retrait faite par le député de Marguerite-Bourgeoys va complètement dans le sens de notre règlement qui fait qu'en commission parlementaire on puisse demander le retrait de certains articles en autant qu'ils ne touchent pas au principe fondamental qui a été adopté en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Or, quel est le principe de ce projet de loi? C'est d'établir un système de fiscalité municipale.

Je ne vois en aucun cas que l'imposition qui est faite ici, à l'article 338 de la loi, touche le fondement même ou le principe fondamental de la loi que nous avons adoptée en deuxième lecture. Donc, c'est un amendement, c'est-à-dire que c'est une motion de retrait type qui est permise par notre règlement. Je ne vois en aucune façon comment vous pourriez, M. le Président, la refuser.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Tardif: Le député de Nicolet-Yamaska a dit que cette loi porte sur le principe de l'établissement d'une réforme de la fiscalité municipale et, en conséquence, l'article 338 porte sur le financement des commissions scolaires, donc, cela ne fait pas partie du principe. C'est quand même un peu étroit comme raisonnement, M. le Président, et je vais quand même lui rappeler...

M. Fontaine: M. le Président, ce n'est pas cela que j'ai dit du tout.

M. Tardif: Pardon?

M. Fontaine: Ce n'est pas cela que j'ai dit du tout.

M. Tardif: Non?

M. Fontaine: J'ai dit simplement que l'article 338 est une modalité de freinage qu'on apporte aux commissions scolaires.

M. Tardif: M. le Président, c'est un fait que le projet de loi no 57 consacre une réforme de la fiscalité municipale qui réserve la quasi-exclusivité du champ d'impôt foncier des municipalités. C'est un fait également et c'est même inscrit dans les notes introductives du projet de loi. Je lis l'avant dernier paragraphe: "Le présent projet de loi modifie la Loi sur l'instruction publique de façon à limiter le pouvoir d'imposition foncière des commissions scolaires à un plafond de 6% de leurs dépenses nettes ou un taux de $0.25 par $100 d'évaluation." C'est donc un énoncé de principe très clair, et dans les notes explicatives dans l'essence même du projet de loi puisqu'à partir du moment où il est consacré que la quasi-exclusivité de cette assiette ou de cette source de financement est réservée aux municipalités, on ne peut bazarder ainsi un article qui, justement, viendrait amenuiser cette assiette qui est réservée aux municipalités, cette source de financement des municipalités. Il me semble que cette motion est tout à fait irrecevable parce qu'elle va à l'encontre même du principe de ce projet de loi.

M. Lavoie: M. le Président, sur la recevabilité.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laval.

M. Lavoie: La motion de retrait est tellement à propos, cet article n'a pas d'affaires du tout dans ce projet de loi, il est complètement étranger au projet de loi. Il est étranger au projet de loi. On retrouve un principe d'un projet de loi en général...

M. Morin (Sauvé): C'est le coeur du projet de loi!

Une Voix: Mais ils n'ont pas de coeur, eux! Ils ne sont pas habitués à cela.

M. Lalonde: C'est un coeur mort!

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai que vous l'avez mis...

M. Lavoie: II est tellement étranger au projet de loi qu'on trouve un principe, en général, dans le titre d'un projet de loi. Le titre du projet de loi est: Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives. C'est très secondaire.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour toutes les municipalités.

Des Voix: Oh, oui!

M. Lavoie: Si on disait dans le titre: Loi sur la fiscalité municipale et freinant le pouvoir de

taxation des commissions scolaires, si le ministre veut changer son titre, le député pourrait retirer sa motion.

M. Morin (Sauvé): Farceur!

M. Lavoie: On retrouve, dans les notes explicatives en général, les principes d'un projet de loi.

M. Tardif: On n'a pas inscrit: Eliminant les taxes du secteur de Laval, on pourrait inclure cela aussi.

M. Lavoie: Les notes explicatives d'un projet de loi, on retrouve cela à la fin de la deuxième page, à l'avant dernier paragraphe. Je ne vais lire que le premier paragraphe. "Le présent projet de loi met en oeuvre la réforme de là fiscalité municipale — on ne parle pas du tout du scolaire — dont certains éléments ont déjà été annoncés dans le discours sur le budget". Mon dernier argument est qu'on retrouve l'article, dont on demande justement à propos et à point le retrait, dans un chapitre 20 qui s'appelle Dispositions finales et transitoires. Cela, finales et transitoires, c'est bien secondaire dans le projet de loi. J'appuie totalement mon collègue. Non seulement cette motion de retrait est nécessaire, mais elle ne devrait même pas être nécessaire parce que cet article ne devrait pas paraître du tout dans le projet de loi.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, me permettez-vous de lire simplement un passage des notes explicatives?

M. Lavoie: Cela n'a rien à voir.

M. Morin (Sauvé): Pour vous montrer à quel point ce principe peut être important.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je m'excuse, j'avais la parole.

M. Lalonde: Oui, mais j'ai posé une question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Une question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous savez, M. le Président, que les notes explicatives ne font pas partie du projet de loi et que nous ne sommes même pas habilités à en prendre connaissance dans l'étude article par article.

M. Morin (Sauvé): C'est pour cela que le député de Laval les citait il y a un instant, seulement, il ne lisait peut-être pas aussi loin qu'il le fallait.

Mme Lavoie-Roux: II est minuit, M. le Président. (24 heures)

Le Président (M. Boucher): II est minuit. Alors, la commission doit suspendre...

M. Tardif: La commission peut siéger cette nuit, la commission peut continuer ses travaux, M. le Président, avec le consentement...

Des Voix: II n'y a pas consentement.

M. Tardif: La commission exige du monde scolaire ici présent qu'il revienne encore demain, c'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez qu'on reste jusqu'à quatre heures du matin?

M. Lavoie: On voudrait qu'il survive au moins jusqu'à demain.

M. Cordeau: Si vous avez des amendements majeurs à apporter à la question du référendum, on peut faire cela vite.

Le Président (M. Boucher): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 01