Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

Etude des projets de loi nos 268, 263 et 105

(Douze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales entreprend ses travaux en vue d'étudier différents projets de loi privés, les nos 268, 263, 226, et les projets de loi publics nos 105 et 112. Ce sont les travaux que nous avons à effectuer jusqu'à 13 heures cet après-midi; nous reprendrons à 15 heures pour terminer vers 18 heures et nous reprendrons à 20 heures pour aller jusqu'à minuit.

On me dit que le projet de loi de la ville de Fermont pourra possiblement être retiré de la circulation, étant donné que les procureurs de la ville de Fermont ont dit ne pas être prêts à venir devant cette commission aujourd'hui.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie). Le rapporteur de cette commission, M. Beauséjour?

Une Voix: Bien d'accord.

M. Chevrette: M. le Président, il y aurait des changements à apporter.

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Chevrette: Vous allez indiquer Chevrette (Joliette-Montcalm) à la place de M. Mercier (Berthier).

Le Président (M. Jolivet): M. Chevrette...

M. Chevrette: Pour la matinée.

Le Président (M. Jolivet): C'est-à-dire qu'il sera ici dans le courant de l'après-midi.

M. Chevrette: II me remplacera cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Cela va.

M. Chevrette: Avez-vous quelque chose contre cela, M. le maire de Verdun?

M. Caron: Voulez-vous prendre congé cet après-midi?

M. Chevrette: Pas congé cet après-midi, mais ma besogne sera accomplie.

M. Tardif: II voulait prendre congé de vous.

Projet de loi no 268

Le Président (M. Jolivet): Donc, le projet de loi no 268...

M. Cordeau: De nous.

Le Président (M. Jolivet):... Loi concernant la ville de Chicoutimi. Les gens qui sont présents devraient être Me Jacques Leblond de la ville de Chicoutimi et d'autres représentants qu'il voudrait bien nous présenter.

M. Leblond (Jacques): Je suis Me Jacques Leblond.

Le Président (M. Jolivet): Oui. Est-ce que vous pouvez nous présenter les autres personnes qui vous accompagnent?

M. Leblond: Je suis seul, M. le Président. On m'a confié la garde de ce projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): Donc, Me Jacques Leblond étant là, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, il me fait plaisir d'accueillir ici le représentant de la ville de Chicoutimi qui vient nous présenter ce projet de loi no 268 qui, hormis l'article concernant son entrée en vigueur, ne contient qu'un seul article. Donc, cela ne devrait pas être très long. Pour ne pas allonger les débats, on va laisser immédiatement le procureur de la ville de Chicoutimi nous dire pourquoi la commission des affaires municipales devrait accepter ce projet de loi privé.

Le Président (M. Jolivet): M. Leblond.

M. Leblond: II s'agit, messieurs, d'un amendement à l'annexe d'un projet de loi qui avait été adopté en 1978 et qui portait, à ce moment-là, le no 241. Il s'agit, en fait, d'un amendement à l'annexe de cette loi qui décrivait une zone du centre-ville comme étant un certain nombre de lots.

Dorénavant, cette zone a besoin d'être agrandie, compte tenu du fait que le projet qui, initialement, devait s'y tenir, qui était d'une envergure simple, disons, est devenu d'une envergure beaucoup plus grande avec le temps et l'implication des caisses d'entraide économique dans le milieu. C'est pour cette raison que nous demandons à cette commission l'amendement et ce sont seulement ces quelques pieds qui sont ajoutés tout le tour du carré initial.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, vous avez autre chose à ajouter?

M. Tardif: Non, M. le Président. Je ne sais pas si des membres de la commission auraient des questions à poser concernant ce projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Simplement une petite question. Concernant l'envergure que vous voulez donner à votre projet, puisque vous voulez l'agrandir, quels sont les points saillants de cette nouvelle expansion que vous voulez englober à l'intérieur de votre centre-ville?

M. Leblond: II s'agit d'un projet d'envergure qui est construit avec la collaboration de la Caisse d'entraide économique par la ville de Chicoutimi. Les besoins architecturaux exigent des agrandissements sur certains côtés. Par ailleurs, en collaboration avec le ministère des Affaires culturelles, nous avons un projet de bibliothèque municipale qui pourrait se greffer à ce premier projet et qui, lui aussi, aurait besoin de quelques pieds en avant, afin d'être capable d'établir un carré.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verdun.

M. Caron: De notre côté, si c'est pour la bonne marche de l'administration de la municipalité, nous y souscrivons immédiatement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Jonquière.

M. Vaillancourt (Jonquière): Avec le consentement des membres, je voudrais tout d'abord excuser le député de Chicoutimi, ministre de la Justice, qui est actuellement en commission parlementaire. Je suis ici pour le représenter. Je suis bien heureux que la commission adopte le projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): Donc, il n'y a pas d'autres questions, l'article 1 est adopté?

Des Voix: Oui.

M. Tardif: M. le Président, juste un point.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: Lorsqu'on dit, à l'article 1: "Ce territoire ainsi délimité contient une superficie de cent cinquante six mille sept cent dix-sept pieds carrés ou trois acres et cinq cent quatre-vingt-dix-huit millièmes", est-ce là seulement l'ajout qui est prévu au projet de loi ou si ce sera la superficie totale de cette nouvelle zone centre-ville?

M. Leblond: II s'agit de la zone totale, M. le ministre.

M. Tardif: Et la partie qu'on y ajoute, elle, représente quelle part de cette superficie totale?

M. Leblond: Je m'excuse, M. le ministre. Je n'ai pas les mesures exactes. Je n'ai pas les chiffres.

M. Tardif: On double la superficie? Est-ce qu'on triple?

M. Leblond: Non, non. Il s'agit de vingt-huit pieds d'un côté et d'une quinzaine de pieds de l'autre. Ce sont des ajouts mineurs de quelques pieds, un peu tout le tour. En fait, on avait restreint la zone originellement, parce qu'on prévoyait que cela irait, la bâtisse prévue étaient de beaucoup inférieure à ce qui est prévu maintenant. On ajoute un peu. Actuellement, on va faire le carré des quatre rues.

M. Tardif: C'est-à-dire que là...

M. Leblond: Le carré de trois rues et la ligne de la ville de Chicoutimi. (12 h 30)

M. Tardif: Voici, d'après le projet de loi privé que la ville nous avait déjà présenté, on parlait d'une superficie de 105 990 pieds carrés. Ici, on passe maintenant à 156 000; si je compte bien, on augmente de 50 000 sur 100 000, ce qui veut dire un accroissement d'à peu près 50%.

M. Leblond: Ceci est attribuable, M. le ministre, à la partie nord du projet qui ne contenait pas au début la partie des lots de grève. J'ai des plans que je pourrais fournir à la commission, la partie nord comprenant les lots de grève n'était pas comprise à ce moment et maintenant elle est comprise. De toute façon, cette partie devait servir pour le projet initial en partie.

M. Tardif: Est-ce qu'on pourrait demander de voir les plans, les faire circuler, pour l'information des membres de la commission, s'il vous plaît?

M. Cordeau: Est-ce que la ville va procéder à des expropriations pour acquérir ces terrains?

M. Leblond: Tout est déjà réglé, monsieur.

M. Cordeau: Ces terrains appartiennent à la ville?

M. Leblond: C'est-à-dire qu'il y a un terrain qui est à négocier de gré à gré. Il y en a seulement un qui n'est pas réglé actuellement, je m'excuse, il y en a un qui n'est pas réglé, mais dont la ville n'a pas besoin pour l'immédiat. On veut l'intégrer, c'est dans le projet de la bibliothèque, éventuellement, si on a les subventions par après, pour ne pas être obligé de revenir devant cette Assemblée pour demander encore un amendement.

M. Cordeau: L'immeuble qui devrait être exproprié...

M. Leblond: II s'agit de l'immeuble qui est propriété des caisses populaires et qui, probablement, sera intégré dans le complexe.

Le Président (M. Jolivet): Pour les besoins de la cause, je demande si les membres de la

commission, en attendant les photocopies des plans, ne suspendraient pas l'étude du projet de loi pour passer à un autre en attendant, quitte à y revenir.

Je pense qu'on va attendre, parce qu'il faudrait regarder cela comme il faut, d'après ce que j'ai comme renseignements.

Nous allons suspendre le projet de loi no 268. Nous allons passer au projet de loi no 263 et nous y reviendrons.

Projet de loi 263

Le projet de loi no 263, c'est la Loi concernant la municipalité de Notre-Dame-de-la-Merci. Selon les renseignements que j'ai, le procureur du requérant est M. Roger Couture, secrétaire-trésorier adjoint de la municipalité de Notre-Dame-de-la-Merci. Si M. Couture veut s'identifier et présenter les gens qui l'accompagnent. Oui.

M. Couture (Roger): De toute façon, je vous présente tous les membres ici. M. le maire Lionel Ouellet, de la municipalité, ainsi que M. le conseiller Lucien Beaudoin qui m'accompagnent.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant. On va demander de fermer cette fameuse fenêtre, parce que nous n'entendons rien ici.

Veuillez reprendre, s'il vous plaît!

M. Couture (Roger): Je vous présente en l'occurrence M. Lionel Ouellet, le maire de la municipalité, ainsi que M. Lucien Beaudoin, conseiller municipal.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, sur le projet de loi, avant qu'on demande à M. le maire de dire ce qu'il a à dire sur le projet de loi.

M. Tardif: M. le Président, il s'agit là d'un projet de loi qui vise à régulariser une situation, me dit-on, où par suite de toutes sortes de situations le conseil de ville ou enfin certains membres doivent venir en élection. Le conseil s'est engagé dans un processus de modification de ses élections et le projet de loi vise à faire en sorte de régulariser cette situation. Je pense que la personne qui peut être la mieux placée pour nous raconter ce qui s'est produit et en quoi ces changements sont nécessaires est précisément le maire de la municipalité.

Je l'inviterais, ou ses représentants, à exposer à cette commission ce qui s'est produit exactement et comment le remède contenu dans le projet de loi no 263 va apporter une solution au problème.

Le Président (M. Jolivet): M. le maire.

M. Ouellette (Lionel): M. le ministre, vous savez aussi bien que nous quel gâchis a été fait dans Notre-Dame-de-la-Merci. Vous pourriez peut-être le demander à M. le député Guy Chevrette, il connaît le dossier aussi bien que nous-mêmes.

M. Chevrette: On pourrait peut-être rappeler ici que M. le maire est arrivé un an ou deux, je crois, après l'origine même du problème qui remonte à 1975 alors que la municipalité, à l'époque — il n'y a plus un échevin de cette époque, en passant — avait adopté un nouveau règlement d'élection. Elle devait, en 1975, déclarer des élections générales, mais le secrétaire-trésorier avait, lui, déclaré des élections uniquement à deux postes, ce qui fait que les gens, théoriquement, siègent illégalement; ils ne savent plus à quel poste, il n'y avait pas de numéro de siège. Ils ne savent pas lesquels siègent légalement ou illégalement. Seul le maire, présentement, peut être considéré comme élu légalement de sorte que la seule façon juridique qu'on a trouvée, c'est, par loi privée, d'en arriver à déclencher des élections le 20 juillet prochain. Même à la dernière élection de 1979, leur président d'élection, qui était le secrétaire-trésorier et qui est présentement suspendu, n'a pas envoyé d'avis public et s'est désisté deux jours avant l'élection, de sorte qu'il n'y a pas eu d'élection en 1979.

Vous voyez un peu l'esprit dans lequel cette loi est présentée. C'est pour régulariser la situation une fois pour toutes et permettre à Notre-Dame-de-la-Merci, d'abord, d'avoir un conseil complet et de fonctionner dans la légalité.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Quelle est la population de votre municipalité, M. le maire?

M. Ouellette (Lionel): 5000 avec les touristes. M. Lavoie: 5000 de manière permanente? M. Ouellette (Lionel): Pardon?

M. Lavoie: D'une manière permanente, 5000 résidents?

M. Ouellette (Lionel): Non, à peu près 354 permanents; pour le reste, ce sont des touristes.

M. Lavoie: Uniquement 354, à peu près 100 familles.

M. Chevrette: Le gros de la population est touristique et estivale, point. D'ailleurs, en déclenchant les élections en juillet, cela permet à la majorité de la population, aux propriétaires fonciers de s'exprimer.

M. Lavoie: Les élections auraient lieu le 20 juillet.

M. Chevrette: Oui.

M. Lavoie: Pour deux conseillers?

M. Chevrette: Pour l'ensemble des conseillers, sauf qu'il va y avoir un tirage au sort à la fin

de la première année pour voir les deux qui sortent.

M. Lavoie: Une rotation: deux pour un an, deux pour deux ans et deux pour la troisième année.

M. Chevrette: Deux pour la troisième année.

M. Lavoie: Est-ce que le maire serait soumis à cette élection?

M. Chevrette: Non, M. le maire revient en élection seulement l'an prochain. Ce dernier n'étant pas touché comme échevin, on nommait le maire expressément; il avait remplacé un maire, de sorte qu'il ne flotte pas dans l'air comme les députés où les sièges étaient possiblement en jeu au moment où ils faisaient des élections. C'était le trésorier qui décidait qu'une année c'était Untel et Untel. C'était vraiment comique, en passant.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: C'est un mandat de trois ans pour les conseillers.

M. Lavoie: Avec rotation.

M. Cordeau: Avec rotation. Et le maire, c'est un mandat de...

M. Chevrette: De trois ans aussi.

M. Tardif: C'est un mandat de trois ans aussi, mais le maire a été élu légalement en 1975 et réélu légalement en 1978. Son mandat vient à échéance en 1981.

M. Cordeau: Bon. Maintenant, pourquoi les élections en juillet tandis que la date normale est en novembre de chaque année?

M. Tardif: Simplement parce qu'il y a une situation où présentement la seule personne qui peut siéger légalement, c'est le maire; il n'y a pas de conseil.

M. Cordeau: D'accord.

M. Tardif: Alors, c'est pour remédier le plus tôt possible.

M. Cordeau: D'accord. Ce mandat des conseillers ira jusqu'en novembre 1981.

M. Tardif: Par rotation.

M. Cordeau: Par rotation.

M. Tardif: Donc, certains d'entre eux...

M. Chevrette:... douze mois, il est de quinze, seize mois.

M. Lavoie: Et, lorsque ce sera régularisé, à partir de l'année prochaine, les élections auront lieu au mois de novembre.

M. Tardif: C'est exact, comme dans toutes les municipalités.

M. Lavoie: Cette année, cela donne la possibilité aux villégiateurs, si on peut dire, de voter, de participer plus activement que l'année prochaine, alors que les élections auront lieu au mois de novembre.

M. Chevrette: D'ailleurs, je suis d'accord avec ce que vous dites, d'autant plus que les gens sont assez sensibilisés à tout le phénomène "bordelli-sé" qu'on vit là. Dans la paroisse, on arrive pour siéger, on ne peut même pas... je vous donne un exemple, il y a eu six congédiements du secrétaire-trésorier mais à cause de l'article du Code municipal qui dit que cela prend quatre échevins et ils étaient trois. Puis, ce n'est pas sûr que ces trois siègent légalement, de sorte que, devant la Commission des affaires municipales, ils ont dit: Vous n'êtes pas quatre, on ne peut pas accepter le congédiement. Tout s'ensuit.

M. Cordeau: Cela presse.

M. Chevrette: II y a des problèmes de taxation, il y a des problèmes partout. Ils vont être libérés, ces gens.

M. Lavoie: J'aurais une dernière question. On sait que ce projet de loi a été déposé avec certains retards. Les seuls avis qui ont été publiés sont assez récents.

M. Chevrette: Journaux locaux et la Presse.

M. Lavoie: Dans la Gazette officielle, le 14 juin, et dans la Presse et le Joliette Journal, le 11 juin, il y a une semaine. Ma question s'adresse au secrétaire-trésorier de la municipalité: A votre connaissance, est-ce qu'il y a eu quelque opposition que ce soit de la part de vos contribuables à la présentation de ce projet de loi?

M. Couture (Roger): Aucune opposition. M. Lavoie: Personne ne vous a...

M. Couture (Roger): Non, aucune pression, absolument rien.

M. Lavoie: Aucune opposition.

M. Tardif: Pour l'information des membres de cette commission, je voudrais dire qu'en 1977 nous avons adopté un projet de loi identique pour Saint-François-Xavier-de-la-Petite-Rivière.

M. Lavoie: Je m'en rappelle.

M. Cordeau: On n'a rien contre le projet de loi.

M. Lavoie: Au contraire. On veut apporter notre collaboration pour normaliser votre situation, messieurs du conseil.

Le Président (M. Jolivet): Nous pouvons tenir pour acquis que les articles 1, 2, 3, 4 et 5...

M. Tardif: M. le Président... Le Président (M. Jolivet): Oui?

M. Tardif: ... je préférerais qu'on procède article par article...

Le Président (M. Jolivet): Article par article? D'accord.

M. Tardif: ... puisqu'il y a une légère correction d'orthographe à l'article 3.

Le Président (M. Jolivet): L'article 1 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 3 est-il adopté?

M. Tardif: A l'article 3, M. le Président, à la dernière ligne, les mots "258 et suivante", ce devrait être "suivants" avec un "s" et non pas avec un "e" parce qu'on parle d'articles.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Lavoie: Très bien, professeur.

Le Président (M. Jolivet): Article 4.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 5.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 6.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 7.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 8.

M. Chevrette: Question.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, n'étant pas un homme de loi, je vais me fier aux lumières de ceux qui le sont. Je voudrais bien m'assurer que cet article, tel que libellé, ne légalise pas des actes répréhensibles en termes de poursuite par la suite autant pour des fonctionnaires municipaux que pour d'autres personnes qui pourraient avoir été impliquées dans diverses activités au niveau local. C'est seulement ma question. Je n'ai pas pu le vérifier d'une façon approfondie avant, mais j'aimerais qu'on m'assure de nouveau qu'il y a une possibilité de poursuite après, advenant des irrégularités qui dépassent l'exercice de la fonction normale.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, les légistes du ministère m'informent que cet article n'a pas pour effet de donner une absolution urbi et orbi pour des actes illégaux qui auraient été posés durant la période où cette situation irrégulière existait. Cependant, pour ce qui est des actes qui ont été posés, s'ils avaient été sanctionnés ou posés par une personne agissant en pleine qualité et auraient été autrement légaux, ils le seront, tout simplement, sans qu'il y ait de possibilité de contestation de ce seul fait. S'il y a d'autres motifs, là, c'est différent, mais de ce seul fait, ils sont légaux.

M. Lavoie: Cette interprétation est très logique. (12 h 45)

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 8 est adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 9 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 10?

M. Chevrette: Question?

M. Lavoie: J'ai une question à l'article 10.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Allez-y. A tout seigneur, tout honneur.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Encore une fois, c'est peut-être sur un plan légal, mais il m'apparaîtrait mieux que

le ministre "nomme" au lieu de "peut nommer". Je vais vous expliquer pourquoi. On est pris avec un problème de double secrétaire-trésorier, un suspendu et un adjoint engagé. Il m'apparaît que si le ministre procédait à la nomination, il n'y aurait de contestation possible d'aucune nature, d'aucune façon, et cela ne donnerait pas emprise à quoi que ce soit. Remarquez bien que ce n'est pas de l'absolu, mais il me semble que si on nommait M. Roger Couture trésorier adjoint, cela enlèverait toute possibilité d'interprétation par qui que ce soit.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: II y a un secrétaire-trésorier en titre, actuellement, qui a été...

M. Chevrette: Suspendu.

M. Lavoie: ... suspendu par le conseil municipal?

M. Chevrette: Parce que le conseil municipal, du fait qu'il ne compte pas quatre conseillers municipaux, ne peut pas les congédier. Il en compte seulement trois en fonction. Il n'y a pas eu d'élection.

M. Lavoie: Pour quelle raison? Trois plus le maire, cela fait le quorum.

M. Chevrette: Non, le maire ne compte pas en vertu de l'article — je ne me souviens plus du numéro — 400 ou quelque chose comme ça. Le maire ne compte pas dans le quorum exigé pour le congédiement du secrétaire-trésorier.

M. Tardif : La loi no 105 que nous étudierons plus tard réglera ce problème du vote du maire. Mais comme cela n'est pas le cas et que la loi no 105 n'est pas encore en vigueur, effectivement, les trois conseillers seulement ont droit de vote sur cette question et n'ont donc pas la majorité pour permettre de sanctionner la destitution ou le renvoi du secrétaire-trésorier.

M. Chevrette: L'article 148 du Code municipal, dans le jugement de la Commission municipale, était très explicite.

M. Cordeau: C'est parce que le secrétaire-trésorier en a appelé à la Commission municipale...

M. Chevrette: C'est cela.

M. Cordeau:... et qu'il y a eu un jugement... Il y a eu un jugement de rendu. Maintenant, qui est secrétaire-trésorier de la municipalité?

M. Chevrette: L'adjoint, c'est M. Roger Couture.

M. Tardif: II est secrétaire-trésorier adjoint à la municipalité.

M. Chevrette: II n'est adjoint à personne, parce que l'autre est suspendu.

M. Cordeau: Qu'est-il advenu du premier qui a été congédié?

M. Chevrette: II est suspendu sans solde. M. Tardif: A la suite de...

M. Cordeau: Voulez-vous nous expliquer le jugement de la commission, s'il vous plaît?

M. Tardif: ... la décision récente de la Commission municipale concernant ses pouvoirs en matière de destitution seulement et de réduction de traitement et à la suite de la décision qui faisait, dans le cas de Charlesbourg, je crois, que la commission n'avait pas le pouvoir de statuer sur les cas de suspension, le conseil a utilisé ce biais de la suspension pure et simple du secrétaire-trésorier en attendant de pouvoir régulariser la situation. Mais la question de la non-tenue d'élection par le secrétaire-trésorier est également intimement liée à sa destitution.

Pour toutes ces raisons, il nous paraît souhaitable de prévoir la nomination d'une personne, en consultation d'ailleurs avec les autorités municipales.

Le Président (M. Jolivet): Maintenant, sur la question posée par le député de Joliette-Montcalm, à l'effet d'inscrire le mot "nomme" plutôt que "peut nommer", est-ce que le ministre a quelque chose à ajouter?

M. Chevrette: S'il est d'accord, je pourrais faire un amendement.

M. Tardif: Si la commission le préfère, effectivement, on peut marquer "nomme". De toute façon, ce sera en consultation avec les autorités de la municipalité.

Une Voix: D'accord, on peut marquer "nomme", je n'ai pas d'objection.

M. Cordeau: ... le 20 juillet.

M. Lavoie: Même pour le 13 juillet, afin de recevoir les bulletins. Il y a d'autres formalités avant: l'avis d'élection, l'impression des bulletins, etc.

M. Cordeau: L'avis d'élection...

M. Tardif: L'avis d'élection, c'est ça. Cela devrait être donné au plus tard le 4 juillet.

Le Président (M. Jolivet): Donc, on inscrirait "nomme". Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 11 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 263, Loi concernant la municipalité de Notre-Dame-de-la-Merci, est adopté avec amendement. Merci, messieurs de Notre-Dame-de-la-Merci.

M. Tardif: Je remercie beaucoup M. le maire et les représentants de la municipalité, en espérant que cet appel au peuple, au mois de juillet prochain, viendra régler les problèmes dans cette municipalité.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que la commission s'est nommé un rapporteur?

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. Beauséjour. M. Cordeau: Ah! Parfait!

Projet de loi no 268 (suite)

Le Président (M. Jolivet): Nous revenons au projet de loi no 268. Vous avez entre les mains les plans qui étaient demandés. Je demanderais à M. Leblond de nous les expliquer, en les numérotant 1 et 2.

M. Leblond: Pour le bénéfice des membres de la commission, malheureusement, la reproduction ne donne pas la couleur. M. le ministre a entre les mains, je crois, deux plans, un premier liséré en jaune et un deuxième liséré en rouge. Celui qui est liséré en jaune représente, à l'intérieur de ses bornes, l'ancien territoire couvert par la loi, le projet de loi no 241, et le territoire liséré en rouge représente le nouveau territoire couvert par le projet de loi no 268.

M. Tardif: M. le Président, en effet, ce serait peut-être plus simple à voir sur la partie qui est coloriée des plans que j'ai ici. Le territoire du centre-ville contenait cette partie marquée en jaune qui excluait donc ces deux bandes-ci, tout simplement, alors que le nouveau plan nous donnera le quadrilatère au complet pour les fins du centre-ville, c'est-à-dire, donc, en ajoutant ces deux bandes de terrain qui étaient des enclaves à l'intérieur du centre-ville.

M. Leblond: Si vous avez remarqué, M. le ministre, on ajoute la partie identifiée "partie de lot de grève" et aussi une bande de 28 pieds sur le terrain de l'hôtel de ville, l'hôtel de ville étant à gauche.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 1... Oui, M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'essayais d'avoir, c'est sous clé, les statuts de 1978. Brièvement, pour quelle raison demande-t-on, disons, ce pouvoir? Est-ce que la ville ne l'avait pas en vertu de la loi générale ou quoi? On ne peut pas l'avoir. Qu'est-ce que cela veut dire? C'est sous clé?

M. Tardif: La ville de Chicoutimi n'avait pas, avant l'introduction du projet de loi no 241 qui est devenu le chapitre 109, le pouvoir d'acquérir des immeubles comme certaines municipalités, je pense, à Montréal et à d'autres, l'ont. Elle a manifesté le désir d'avoir ce pouvoir pour les fins d'aménagement d'un centre-ville et je lis ici l'article 2...

M. Lavoie: Avec le droit de revendre. M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Oui. Louer sous bail emphytéotique.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Ce n'est pas uniquement pour des fins municipales.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: C'est cela l'éclaircissement que je voulais avoir.

M. Tardif: II s'agit d'une zone, somme toute, assez restreinte puisque, quand on parle de 150 000 pieds carrés, on parle de 300 par 500 à peu près. Ce n'est pas un espace énorme dans le centre-ville de Chicoutimi.

M. Lavoie: Si c'est au coin de Peel et Sainte-Catherine, c'est énorme. C'est très relatif.

M. Tardif: Alors, voilà l'essentiel...

M. Lavoie: C'est encore moins énorme si c'est à Notre-Dame-de-la-Merci. Cela va.

Le Président (M Jolivet): Avez-vous d'autres questions?

L'article 1 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 2 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Le projet de loi no 268, Loi concernant la ville de Chicoutimi, est adopté sans amendement.

Compte tenu de l'heure, je pense que l'on pourrait suspendre les travaux jusqu'à 15 heures?

M. Lavoie: Est-ce que les questions...

Le Président (M. Jolivet): C'est le projet de loi no 105, article par article.

M. Lavoie: On commence par le projet de loi no 105.

M. Cordeau: Le projet de loi no 105 ou 112?

Le Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 105.

M. Lavoie: Ce sera le projet de loi no 105. Suspension de la séance à 12 h 55

Reprise de la séance à 15 h 15

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales est réunie à nouveau pour entendre les projets de loi publics nos 105 et 112.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Guay (Taschereau), M. Lavoie (Laval), M. Mercier (Berthier), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rancourt (Saint-François), M. Shaw (Pointe-Claire), M. Tardif (Crémazie). Parmi les intervenants?

M. Lavoie: Avec votre permission, M. le Président, je vous demanderais de substituer le nom de M. Mathieu à celui de M. Mailloux comme intervenant.

Le Président (M. Jolivet): Comme intervenants présents actuellement: M. Dubois (Huntingdon), M. Mathieu (Beauce-Sud) en remplacement de M. Mailloux (Charlevoix).

Le rapporteur est toujours le même, M. Beau-séjour (Iberville).

Projet de loi no 105

L'article 1 du projet de loi no 105 est appelé. M. le ministre.

M. Tardif: Je voudrais, avant de commencer, souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités qui sont avec nous aujourd'hui. Afin de dissiper tout malentendu, à la suite des représentations formulées par l'union qui demandait, par télégramme, d'être entendue en commission, à moins qu'il n'y ait des changements depuis hier, après consultation avec le président de l'Union des municipalités qui est ici présent, celui-ci m'a fait part de l'intention de l'union d'être présente, de nous aider dans la poursuite de nos travaux, de nous soumettre, le cas échéant, notes et commentaires qui pourraient nous amener à bonifier un article ou l'autre du projet de loi qui est devant nous, mais l'union n'entend pas présenter de mémoire comme tel. Le président est là présentement, et j'espère que je rends justice à ses propos.

Ces remarques préliminaires étant faites, je vous redemanderai de reprendre la parole tantôt, avant même de commencer, mais je pense qu'il convenait de clarifier cette situation dès le départ.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval, vous avez demandé la parole.

Remarques préliminaires

M. Lavoie: M. le Président, d'abord je voudrais souhaiter la bienvenue aux personnes qui daignent suivre, avec beaucoup d'intérêt, les travaux de cette commission pour l'étude du projet de loi no 105 article par article. Je sais qu'il y a eu beaucoup d'échanges, j'imagine que ce doit être d'une manière constante, entre les corps organisés ou des groupes comme l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté, et possiblement d'autres, je l'ignore, des grandes villes entre autres, qui peuvent être affectées en dehors du cadre de ces deux unions. On a été mis au courant de certains télégrammes, de certaines communications entre le bureau du ministre et ces organismes.

Si je comprends bien le ministre, il dit qu'entre autres, l'Union des conseils de comté n'a pas de mémoire précis à nous soumettre. Nous avons pris connaissance de certains documents de l'Union des municipalités. Le ministre nous dit que les représentants de cette union sont ici cet après-midi; je ne sais pas s'il y a d'autres organismes. S'il y en a d'autres, je voudrais bien qu'ils puissent s'identifier.

Je suis prêt à accepter quelque proposition que ce soit de la part du ministre pour rendre les travaux de cette commission les plus conséquents possible ou le plus logique possible, de la meilleure façon de procéder. Je suis ouvert, au nom de notre formation politique, à quelque proposition que ce soit. J'avais pensé — d'ailleurs, j'en avais fait une demande au ministre, la semaine dernière, lors de l'étude en deuxième lecture — que si l'union, je ne sais pas si la bonne formule est de permettre l'intervention en cours de route de certains intervenants ou des invités sur des articles précis, c'est une suggestion que je fais. Si un représentant de l'Union des municipalités ou d'autres organismes désirent, dans une limite de temps, disons une demi-heure pour un organisme comme l'Union des municipalités, donner sa position sur des points précis.

J'ai relevé des choses dans cette loi; sans être des principes, ce sont des points pour des discussions de fond, comme la question des districts électoraux, le découpage de la carte des municipalités, le recoupage qui se fait à chaque élection tous les quatre ans. Le principe d'avoir un représentant, un conseiller municipal par quartier, c'est un autre point de fond du projet de loi, la question de la déclaration d'intérêts pécuniaires, les intérêts financiers, peut-être les vacances au sein des conseils municipaux et peut-être la question de la rémunération des élus.

Je n'en fais pas une motion formelle. La discussion est ouverte. Si un représentant de l'Union des municipalités ou de l'Union des conseils de comté — je ne sais pas s'ils sont ici — voulait faire au début une brève intervention qu'on pourrait limiter à une demi-heure pour avoir leur point de vue. Ce n'est pas un reproche que je veux faire au ministre, mais lorsqu'il y a des consultations sur des projets de loi qui touchent non pas une seule municipalité, mais, en l'occurrence, 1600 municipalités au Québec, dans le système dualiste de parlementarisme qu'on connaît où, d'un côté, il y a le gouvernement et, de l'autre côté, les oppositions, uniques ou multiples, dans ces rencontres, dans ces négociations, lorsque le ministre rencontre des groupes organisés qui représentent pratiquement toute la population du Québec, je crois que l'Opposition devrait être invitée à participer aux discussions. Cela faciliterait et même ça accélérerait les travaux au lieu de faire ces consultations en catimini en fin de semaine ou autrement, uniquement entre le cabinet du ministre et l'organisme concerné. C'est une suggestion pour l'avenir, entre autres, au comité Québec-municipalités. On a un système dont la base est le dualisme, avec le gouvernement — et ce n'est pas celui-ci pour tout le temps, avec quelque gouvernement que ce soit — et l'Opposition. Dans notre système, il y a une espèce d'alternance.

Je crois que ce serait beaucoup plus logique — je ne dis pas lorsqu'il s'agit d'un cas particulier, d'une ville qui a un projet de loi privé, je ne demande pas que l'Opposition soit présente partout, mais lorsque l'intérêt commun de toutes les municipalités au Québec est concerné, je pense que ce serait un moyen d'accélérer les travaux. Cela pourrait même faciliter l'étude des projets de loi et améliorer possiblement à l'occasion l'étude et le contenu des projets de loi.

Je termine ma dernière parenthèse. J'aimerais entendre le ministre ou, si désir il y a, l'Union des municipalités par la voie d'un de ses représentants, pendant une période limitée, sur les principaux points du projet de loi; après cela, on pourra entamer l'étude article par article.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, d'abord, je pense qu'il est courant dans les travaux des commissions que les représentations ne se fassent pas par des groupes extérieurs aux membres de la commission lors de l'étude article par article. En effet, ces règles pratiques que l'actuel député de Laval a contribué à élaborer par le passé ont un fondement et nous devrions nous en tenir à ces règles habituelles.

Ceci dit, pour ce qui est d'une participation globale, au début, et non pas au niveau de chaque article, je me trouve devant une situation assez difficile, dans la mesure où il avait été convenu, d'une façon générale, qu'il n'y aurait pas de commission parlementaire pour entendre des mémoires de l'extérieur. Nous nous trouvons devant la situation où l'Union des conseils de comté, notamment, n'est pas représentée ici, non plus que d'autres groupes qui auraient peut-être souhaité être entendus et qui, ayant tenu pour acquis qu'effectivement, il n'y aurait pas de présentation de mémoires, ne sont pas venus devant cette commission. Il y a là une espèce de déséquilibre, en l'occurrence.

Compte tenu, encore une fois, de ces échanges qui ont eu lieu avec le président de l'Union des municipalités hier, il me semble, M. le Président, que, sans aller jusqu'à une présentation formelle, puisque ce n'était pas le désir — si ce l'était, à ce moment-là, je comprendrais peut-être que l'on puisse accueillir une telle demande ou, du moins, en discuter — de faire une présentation formelle et que, par ailleurs — quand on sait la façon dont se développent et se produisent nos travaux — de nombreux échanges pourront avoir lieu entre les membres de cette commission autour de cette table et des gens qui seraient dans la salle, même si cela devait impliquer, à un moment donné, que nous suspendions temporairement nos travaux autour d'un point ou deux, nous pourrions le faire.

Il me semble, M. le Président, que ceci serait conforme à nos façons habituelles de fonctionner et pour ces raisons je demande si le député de Laval insiste toujours pour qu'il y ait cette représentation, si importante soit-elle, qui serait quand même univoque, dans la mesure où d'autres groupes qui, s'ils avaient su, se seraient peut-être présentés ici.

M. Lavoie: Si on ne peut pas avoir le cheval, on est aussi bien de prendre le lapin. Ce que je veux dire, c'est que c'est vrai que l'Union des municipalités ne représente pas toutes les municipalités du Québec. Quand même, elle représente des municipalités importantes qui sont régies par la Loi sur les cités et villes. Par contre, le ministre m'a ouvert une porte tout à l'heure lorsqu'il a dit que j'avais participé à l'élaboration des règlements qui régissent cette assemblée. Une tradition a été établie depuis déjà une dizaine d'années selon laquelle on ouvre les commissions parlementaires aux personnes et aux groupes qui désirent se faire entendre sur des projets de loi qui ont une certaine envergure ou une portée générale au Québec.

Malheureusement, ce système est en perte de vitesse depuis quelques années. On a vécu, peut-être à cause d'une mauvaise planification des travaux parlementaires, une bousculade sur plusieurs projets de loi. Je pourrais parler du zonage agricole où il n'y a pas vraiment eu d'auditions parlementaires; ç'a été précipité dans une fin de session, et il y a eu au mois de décembre dernier une loi importante sur la fiscalité municipale, la loi no 57. Ces auditions ont été bousculées dans une limite de temps très restreinte où uniquement certains organismes ont été entendus rapidement. Nous avons encore l'expérience aujourd'hui de la loi no 105, qui affecte en profondeur l'administration des entités locales qui touchent à des points importants de la bonne gestion ou de l'administration des municipalités, soit, au point de vue des districts, la représentation, le rôle des

élus, etc. Encore là, c'est bousculé, malheureusement, par une fin de session. On a sauté l'étape des auditions normales, après la première lecture, principes, traditions qui étaient bien établis depuis une dizaine d'années et qui sont en voie de se dégrader totalement. (15 h 30)

Aujourd'hui, on est encore devant un dilemme. On doit terminer la session demain. On a un projet de loi qui a été réimprimé, qui a été déposé uniquement en deuxième version la semaine dernière avec une trentaine d'articles de plus. On est à la veille, il va falloir le consentement des partis de l'Opposition pour sauter toutes les étapes du projet de loi. C'est difficile d'étudier ce projet de loi sur lequel les organismes, comme l'Union des conseils de comté et l'autre union, se sont penchés depuis près de deux ans, et on passe cela encore à la vapeur. Si le ministre était à ma place, je pense qu'il exprimerait le même regret, autrement il ne serait pas un parlementaire normal, comme nous pensons l'être au moins. Je ne sais pas quelle formule prendre.

J'aurais une question à poser avec votre permission. On ne fera pas de longs débats sur cela ou des motions en bonne et due forme, mais j'aurais une question à l'adresse du président de l'Union des municipalités. Est-ce que ce serait son désir qu'on lui accorde peut-être 30 minutes, sans aller dans le fond? On a étudié, nous, de notre côté, des deux côtés de la commission, tous les membres de la commission ont étudié le projet de loi, ont pris connaissance de certaines de vos représentations. Je pense que d'une manière assez succincte, brève, peut-être qu'en une demi-heure vous pourriez nous soumettre vos principales représentations sur les points les plus importants du projet de loi. Est-ce une formule qui pourrait vous agréer, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Avant de donner la parole, j'aimerais entendre M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, je comprends que toute analogie est boiteuse. J'imagine que dans l'allusion au cheval et au lapin, il n'y avait aucune ressemblance entre les personnages de l'analogie et ceux qui sont devant nous et ceux qui ne sont pas devant nous.

M. Lavoie: Le lapin est un animal très sympathique et très agile et qui court vite et qui va de l'avant.

M. Tardif: Enfin, je disais cela...

M. Lavoie: Ce n'est pas pour le déprécier, et il est très prolifique, en passant, également.

M. Tardif: M. le Président, oui, alors pour la prolifération, on repassera. Je m'excuse. M. le Président, je voudrais tout simplement relever qu'on a parlé de passer à la vapeur un projet de loi dont l'essentiel est connu, a été déposé devant le monde municipal, a été connu de l'Assemblée nationale depuis deux ans, depuis juin 1978. M. le Président, l'essentiel de ce projet a même été adopté par deux fois à l'Assemblée nationale. J'entends le gros de ce projet sous forme de la loi 44 première version, et la loi 44 deuxième version. De toute façon, M. le Président, le temps qu'on palabre ensemble comme cela, il aurait peut-être été plus court d'entendre les représentants de l'Union des municipalités.

Moi, je serais prêt à accueillir une présentation ou quelques mots du président de l'union, surtout si ses remarques devaient porter sur des points qui ne sont pas déjà contenus dans le mémoire, document écrit que nous a soumis l'union. C'est-à-dire s'il y avait d'autres éléments que ceux-là pour apporter un éclairage nouveau, sans les circonscrire uniquement à cela, il me semble que cela pourrait apporter un éclairage nouveau, comme premier élément.

Le deuxième élément, c'est que justement nous pourrions — et là-dessus je voudrais, avant de permettre cet exposé de la part du président — en quelques mots faire état de ce que le député de Laval disait en rapport avec ce projet de loi qui avait été réimprimé et pour lequel un certain nombre de papillons assez nombreux même ont été remis aux membres de la commission, il y a quelques minutes à peine.

Je voudrais immédiatement dire au député de Laval et aux membres de cette commission, M. le Président, par votre entremise, que cette série de papillons découle de trois choses. La première, il y a des coquilles de frappe ou d'impression; mais, lorsqu'on change une virgule ou un "s", cela n'a aucune conséquence si ce n'est la correction de la langue — et je me souviens des quelques commissions parlementaires auxquelles a participé M. Goldbloom, mon prédécesseur, qui se faisait fort d'aller chercher la coquille dans un texte. Il y a eu un travail de révision du texte sur ce plan qui nous a amenés à un certain nombre de corrections, les placards, ou les galées, comme on les appelle communément, ayant été envoyées à l'impression avant cette espèce de correction. Donc, un premier bloc qui est sans conséquence si ce n'est du point de vue de la correction de la langue.

Il y a un deuxième bloc, et j'aimerais immédiatement attirer l'attention des membres de cette commission sur un passage de mon exposé de deuxième lecture. Je lis à la page 9096 de la transcription des débats: "Mme la Présidente, cette série de mesures contenues dans la loi 125, déjà très élaborée, devra néanmoins être corrigée. Et je tiens immédiatement à en informer les membres de cette Chambre puisque l'intention du législateur, lorsque la loi 125 a été votée sur l'aménagement et l'urbanisme, était justement pour permettre la participation maximale des citoyens. "Il semble, à la lecture, que la question à savoir si les locataires, dans une municipalité, avaient ou pouvaient voter sur une question reliée à l'adoption des schémas d'aménagement, il semble, dis-je, que cette question ayant été soulevée et des doutes subsistant quant au droit des loca-

taires de pouvoir se prononcer sur des questions découlant de la loi 125, il nous apparaît essentiel, dans le projet de loi 105 qui vise, encore une fois, à promouvoir la démocratie, d'apporter ces clarifications qui permettront de nous assurer qu'effectivement les locataires ont droit de vote en matière d'aménagement et d'urbanisme. "Découlant aussi de ces modifications, un autre article sera requis en ce qui concerne les délais de confection et de révision des listes électorales devant servir à l'exercice du droit de vote lors qu'une consultation prévue dans la loi 125".

Tout cela pour dire que dans la série de papillons qui est devant nous présentement il y a un bloc technique d'une dizaine d'articles qui visent à colmater cette brèche que les greffiers municipaux, que les gérants municipaux réunis en congrès la semaine dernière, au moment même où la loi était en réimpression à la COMAQ, la Corporation des officiers municipaux agréés, ont porté à notre attention quant aux ambiguïtés qui pouvaient subsister en rapport avec cette question du droit de vote des locataires. J'en veux comme preuve le fait que la loi déclare qu'ont droit de vote les personnes inscrites sur la liste électorale. On va voir qui peut être inscrit sur la liste électorale et le droit municipal nous enseigne d'une façon générale que ce sont les personnes qui ont résidé douze mois dans la municipalité avant la date prévue pour le scrutin.

C'est donc dire que sur une question de zonage ou autrement, les personnes inscrites sur la liste seraient celles qui auraient été résidentes là lorsqu'il y a eu une élection il y a trois ans, par exemple, à Verdun, ou il y a quatre ans, pour se prononcer sur des questions d'actualité. On voit bien qu'il y a un déphasage dans la loi qui doit être corrigé et je pense que nous devons, comme législateurs ayant été saisis de ce problème, profiter de l'occasion. Je demande la collaboration de l'Opposition pour corriger cette situation que des greffiers municipaux ont porté à notre attention.

Le troisième bloc de papillons touche des amendements; certains d'entre eux nous sont venus du monde municipal, des élus municipaux avec qui nous avons été en communication constante au cours des dernières semaines et qui nous ont suggéré de modifier certains articles, d'y ajouter des choses. Par exemple, des rencontres avec la ville de Montréal, avec le maire de Montréal, avec le président du comité exécutif, avec le contentieux de la ville de Montréal nous ont amenés à corriger certains articles de façon que ça puisse s'intégrer à la procédure déjà très spéciale qui existait à Montréal en vertu de sa charte.

Donc, je ne crois pas, si j'en juge par la très grande ouverture d'esprit du député de Laval, qu'il s'opposera à ce que le ministre des Affaires municipales ait tenté d'être à l'écoute du monde municipal jusqu'à la toute dernière minute sur ce projet de loi, d'où les trois types de papillons que nous avons devant nous présentement.

Là-dessus, j'arrête cette présentation et, dans cet esprit de collaboration, non seulement je suis d'accord avec la suggestion du député de Laval mais — j'avais d'ailleurs transmis la même offre au président de l'union, hier soir — cela dit, si tel est le désir de cette commission, je suis tout à fait d'accord sur le fait d'entendre ces quelques mots du président, ce qui n'empêchera pas ultérieurement, de toute façon, des communications en rapport avec certains articles.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Mes remarques seront brèves, étant donné l'heure qui avance et également que nous devrons entendre l'Union des municipalités. Je suis bien content que la commission accepte d'entendre l'Union des municipalités, par son président, ainsi que les deux directeurs qui l'accompagnent, parce que même si l'essentiel de ce projet de loi est connu depuis belle lurette, comme dit le ministre, par contre, le contenu même ne recevait certainement pas l'approbation des autorités municipales. Même si le projet a été réimprimé, devant les 36 amendements que nous avons devant nous, je vois que les autorités de l'Union de municipalités de la province sont très intéressées par ce projet de loi étant donné qu'elles se sont présentées devant cette commission. C'est sans aucun doute parce que ces dernières ont quelques représentations à faire encore ou que, sur certains points, le ministre n'a pas voulu entendre leur point de vue. Alors, nous, de l'Opposition, sommes prêts à vous entendre afin peut-être d'améliorer et de présenter des amendements concernant ce projet de loi.

Le Président (M. Jolivet): Alors, sans vouloir en faire un précédent et compte tenu de l'assentiment de l'ensemble de cette commission, je permets donc aux membres de l'Union des municipalités du Québec de se faire entendre par la bouche de leur président.

Point de vue de l'UMQ

M. O'Bready (Jacques): Je vous remercie, M. le Président, et je vous remercie également au nom de ceux qui m'accompagnent, les deux vice-présidents de l'Union des municipalités, le maire de Québec, M. Jean Pelletier, et M. Dufour, maire de Jonquière.

Je risque peut-être de décevoir tout le monde, y compris M. le ministre et M. Lavoie. Nous n'avons pas l'intention effectivement de reprendre, soit dans une demi-heure ou même dans quinze minutes, l'ensemble du volumineux mémoire que nous avons soumis et dont des copies ont été adressées d'ailleurs aux partis d'Opposition. Les représentations de l'union ont porté sur une douzaine de points très particuliers, c'est-à-dire sur le bassin de population où la loi doit s'appliquer, sur les pouvoirs du directeur de la représentation, sur l'obligation pour une municipalité de réviser sa carte électorale tous les quatre ans, sur le système uninominal, sur le double mandat, sur

le travail partisan des fonctionnaires, sur la déclaration d'intérêts, sur le remplacement des postes vacants, sur le système de rémunération, sur l'approbation des dépenses, sur la période des questions.

On doit convenir que certaines améliorations ont été apportées au projet de loi révisé comme tel, soit la disparition d'abord de cette espèce de système hybride qui se nommait le poste de colistier; on a aboli la question de référemdum en matière de règlement qui est voté pour accorder à des élus une rémunération additionnelle à ce qu'établissent les barèmes de base; on a amélioré, en deuxième version, la question de la période de questions obligatoire, qu'on rend maintenant obligatoire mais avec des nuances quant à la réglementation de la part des conseils municipaux, d'une part, et, d'autre part, quant aux conseils qui comportent plus de 20 membres et on a aussi amélioré la déclaration d'intérêts en nuançant certaines choses.

Il est exact de dire que j'ai convenu avec M. le ministre Tardif, hier soir, que l'union voulait être présente pour écouter. Notre attitude serait d'écouter justement, mais de se réserver le privilège de faire certaines interventions ponctuelles ou des interventions sur des points très précis. M. Tardif nous a fait part que le gouvernement, pour employer son expression, a fait son lit sur certaines des grandes questions, par exemple, sur le système uninominal, sur la question des bassins de population de 20 000 personnes et sur de telles questions. Bien, si le gouvernement a pris la décision, bien, la décision est prise.

Sur d'autres points, on nous a également fait part qu'il y aurait peut-être des précisions d'apportées aujourd'hui, par exemple, sur la déclaration d'intérêts, sur le cens électoral des locataires. Je pense que la présence de l'union ici, aujourd'hui, ne signifie pas qu'on veuille revenir sur l'entente prise avec M. Tardif, et ce n'est pas qu'on n'apprécie pas l'offre qui nous est faite par M. Lavoie et M. Cordeau de nous faire entendre. (15 h 45)

Je pense que vous tous, messieurs, avez reçu ce mémoire. Vous avez lu les arguments de l'union et je pense qu'il serait peut-être fastidieux et long, M. le Président, et cela risquerait d'allonger les travaux de cette commission parlementaire que de reprendre dans tout cela la lecture de ce mémoire. Vous avez déjà — et je le répète, je l'ai dit assez rapidement tantôt — nos représentations essentielles sur les grands points qui nous intéressent et je pense qu'il appartient maintenant aux membres de cette commission de débattre, sauf qu'on apprécierait peut-être d'avoir le privilège soit de poser une question ou, comme M. le ministre l'a dit tantôt, lors d'un ajournement quelconque de transmettre, sans sens péjoratif, un message d'un côté ou de l'autre.

Le Président (M. Jolivet): Merci, M. O'Bready.

Simplement, si je retiens la suggestion du ministre tout à l'heure, c'est que sur certains points, si en cours de discussion arrivait un message, on pourrait suspendre sur le sujet et, en conséquence, prendre le temps qu'il faut pour le regarder avec les représentants de l'Union des municipalités.

Elections

L'article 1 ayant été demandé tout à l'heure, nous en arrivons, M. le ministre, à l'article 1. Y a-t-il des questions au sujet de l'article 1?

M. Lavoie: Aucun commentaire.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Quant à l'article 2, il y a un premier amendement qui est de placer... Je lis l'amendement: "L'article 2 du projet de loi no 105 est modifié par l'insertion d'une virgule après le mot "loi" dans la première ligne. Donc, cela se fait automatiquement. Je lis: L'article 1 de cette loi, modifié... Ensuite, au paragraphe 1, toujours à l'article 2. L'article 1.3 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités édicté par l'article 2 du projet de loi no 105, est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot "chapitre" par le mot "chapitres" avec un "s". Donc, c'est la dernière ligne et je la lis: "... est assujetti aux chapitres." Avec un "s". Donc, les deux sont adoptés par le fait même sans aucune autre discussion. L'article 2 lui-même maintenant. M. le ministre.

Une Voix: Adopté.

M. Lavoie: Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, en vertu de cet article 2 qui est très consistant, où il y a beaucoup de matière, à l'article 2 on amende l'article 1, pour soumettre toutes les municipalités à certaines mesures nouvelles tant en ce qui concerne la participation des fonctionnaires aux activités politiques, déclarations d'intérêts, les statistiques municipales et les postes vacants, je crois, l'article 1.1, etc. Je veux surtout porter mon intervention sur l'obligation pour les municipalités de 20 000 habitants et plus de procéder, suivant une décision gouvernementale, à un découpage uniformisé, stéréotypé pour toutes les municipalités du Québec de 20 000 âmes et plus à des districts électoraux représentés par un seul conseiller municipal, suivant des barèmes mathématiques ou autres. Il s'agit, je crois, du premier article où on peut faire un débat de fond, je dirais, sur la représentativité au niveau municipal.

M. le Président, j'ai eu l'occasion d'oeuvrer dans les milieux municipaux depuis plusieurs années, d'être actif et d'être un citoyen qui s'intéresse beaucoup à ce qui se passe, notamment dans ma région. Je vais vous donner un exemple dans une ville que je connais assez bien, la ville de Laval, et le même exemple peut servir dans plusieurs autres municipalités, soit à Qué-

bec, à Sherbrooke, à Jonquière, à Saint-Hyacinthe ou ailleurs. Nous avons dans cette ville des districts électoraux où ii y a, suivant une décision du conseil, de par sa charte constitutive, des districts électoraux représentés par un seul conseiller municipal.

D'autres sont représentés — il n'y en a pas, je crois, dans ce cas-ci — par deux conseillers municipaux et les autres, c'est par trois et même un quartier est représenté par quatre conseillers municipaux. Je ne voudrais pas en faire l'historique, mais c'était à la suite de la fusion et c'était logique de regrouper des entités, des communautés qui avaient une appartenance socio-économique pour procurer à ces citoyens la meilleure représentativité possible au conseil municipal. Cela existe depuis une quinzaine d'années. Jusqu'à présent, mon expérience est que cela n'a crée aucune difficulté, aucun problème majeur. Les élus municipaux ont décidé qu'il peut y avoir des annexions éventuellement. Il peut y avoir — j'espère qu'il n'y a pas de démembrement — des regroupements municipaux où les élus locaux décident que, à cause de l'importance numérique ou pour une autre raison, telle communauté doit être représentée et que c'est bien délimité par l'appartenance du milieu, les limites géographiques ou autres, au point de vue traditionnel et au point de vue personnalité dans les quartiers.

Je ne crois pas au fait d'arriver avec une formule vraiment automatique, avec un couteau, et de dire: Dans toutes les municipalités de 20 000 âmes et plus, par un décret gouvernemental, c'est nécessairement un quartier, un conseiller municipal. C'est vrai, le ministre a tenté d'amorcer cette réforme il y a deux ans. Il l'a continuée d'une manière partielle l'année dernière et, aujourd'hui, on l'étend à toutes les municipalités du Québec qui ont des barèmes de population, en l'occurrence, de 20 000 âmes et plus, d'une manière obligatoire.

Je ne sais pas si cette mesure a été demandée par le milieu municipal. A ma connaissance, je n'ai eu aucune représentation du milieu municipal, dont l'expérience est déjà plus que centenaire au Québec. Les municipalités existent ici comme entité, légalement, depuis 130 ans peut-être. Cela date de 1850 ou quelque chose comme cela, au point de vue strictement juridique, et je crois que vous en donnez plus que le client en demande. Je pense que ce n'est pas au ministre des Affaires municipales, ni au gouvernement de décider si le système a fonctionné. Personnellement, je ne vois pas ce que cela va apporter de plus au point de vue démocratie — on se gargarise facilement de ce mot — de décentralisation ou d'autonomie municipale. Loin de là, je pense que ce sont des accrocs justement à l'autonomie municipale parce que ce sont certainement des gens du milieu. Il n'y a pas deux municipalités au Québec qui soient pareilles; je l'ai dit au cours du débat de deuxième lecture. Elles ont toutes une personnalité, des traditions, des coutumes, une topographie, une entité socio-économique et une planification bien à elle. Laissez donc les gens du milieu faire leur choix, quitte à leur donner les grands paramètres. Si le système a bien fonctionné, s'ils sont satisfaits ce n'est pas au gouvernement à leur imposer cela. Je sais que le ministre — d'ailleurs, c'est tout à fait normal — répondra à mon intervention. Il dira: C'est bien qu'il y ait un responsable dans un quartier. Mais il y a aussi des dangers et je voudrais répéter, peut-être brièvement, ce que j'ai dit en deuxième lecture. Je sais que le député de Taschereau n'a peut-être pas la même opinion que la mienne. Par contre, je respecte la sienne; sans aucun doute et sans aucune réserve, il va aussi respecter mon opinion.

L'expérience peut nous enseigner également que — là où il y a des hommes, il y a de l"'hommerie" — souvent il peut y avoir des conseillers municipaux qui soient seuls dans un quartier. Cela crée l'esprit de "boss" de quartier et souvent, on peut dire de certains conseillers municipaux qu'ils sont peut-être trop présents. Ce n'est pas mauvais d'être présent; il faut l'être et avoir une politique, mais l'excès n'est pas bon. Lorsqu'un conseiller municipal a été élu pendant de très nombreuses années et a plus d'ancienneté que le maire et qu'il va vouloir imposer son autorité et sa présence dans le quartier, donnant des directives, des ordres aux fonctionnaires, exigeant d'être mis au courant de tous les permis de construction qui peuvent être donnés dans un quartier, d'être mis au courant de toutes les mesures, de tous les employés du quartier, cela ouvre la porte à des excès de chauvinisme et de marchandage. Souvent, on néglige le bien commun de toutes les municipalités uniquement dans un intérêt de quartier, d'esprit de clocher.

Je peux donner des exemples; c'est courant, je l'ai vécu. Un échevin m'a dit: Oui, je vais voter pour ton règlement dans ton quartier, si tu votes pour le mien dans mon quartier, et il va faire du chantage auprès du maire en disant: Je vais vous appuyer, M. le maire, dans votre mesure, mais donnez-moi ma petite bebelle dans le quartier. Je pense que ce n'est pas ça qui va nécessairement améliorer la démocratie municipale. Je vais faire un amendement, d'ailleurs, qui se lit comme suit — en somme, les légistes sont là et le sous-ministre est là avec toute son équipe; ça pourrait être agréé par le ministre. J'ajoute tout simplement, à l'article 2a) que le paragraphe 1.2: une municipalité de 20 000 habitants ou plus, si elle le désire, est assujettie aux sections III.2... Tout est interrelié dans cet article et j'aurais peut-être préféré, en passant, que le ministre, au lieu de nous présenter un projet de loi qui amende le projet de loi no 44 de 1978, cela aurait été peut-être plus clair, étant donné qu'il y a déjà je ne sais pas combien d'articles qui sont modifiés...

M. Tardif: ... articles 2 et 3 auxquels se réfère le député de Laval.

M. Lavoie: Je voudrais, au lieu que ce soit obligatoire pour toutes les municipalités, que ce soit laissé à la discrétion des municipalités qui

voudraient être assujetties à ces mesures, surtout en ce qui concerne la division en quartiers uniques.

M. Tardif: M. le Président, sur l'amendement du député de Laval, lorsque celui-ci parle d'une formule automatique, coupée au couteau, qui s'applique à toutes les municipalités au Québec, je pense qu'il s'agit sans doute d'exagérations qui ont dépassé sa pensée, puisque la loi ne prévoit l'introduction du système uninominal, sur lequel je reviendrai, que pour les municipalités de 20 000 âmes et plus. Ceci représente 57 municipalités au Québec sur quelque 1600. Là-dessus, on est loin de cet automatisme dont parlait le député de Laval.

Deuxième élément, M. le Président, lorsqu'il parle d'un système uniforme, standardisé, découpé au couteau, encore là, je voudrais tout simplement lui rappeler qu'aux termes mêmes de la loi qu'on étudie, c'est le conseil municipal et non pas le ministre qui va procéder à ce découpage de la carte en districts électoraux et qu'une marge de manoeuvre de plus ou moins 15%, quant à la taille des districts, est prévue, de sorte que cette espèce d'uniformité qu'il craint n'est pas fondée dans les faits. Lorsqu'il parle de la possibilité que présenterait le système uninominal d'amener l'institution de petits "boss' — c'est l'expression qu'il a utilisée, je pense — je pense que cet argument ne vaut pas plus pour les conseils municipaux qu'il ne vaut pour les députés à Québec ou à Ottawa, bu le système uninominal existe et où on semble assez bien s'en tirer. Je pense que ce qu'il a appelé le chauvinisme ou l'esprit de clocher n'est pas inhérent à un système politique donné et il est peut-être plus dans l'esprit qui peut animer certaines personnes. Dans ce qu'il a appelé les efforts qu'on doit tenter à tous les paliers de gouvernement pour éviter les excès et les abus, nous pensons qu'à partir d'une certaine taille, les avantages de l'introduction de ce système uninominal l'emportent sur les inconvénients qu'il a soulignés. (16 heures)

Pour deux raisons, d'abord, pour le citoyen à qui elle permet de pouvoir s'identifier, de pouvoir se situer, de savoir qui est son représentant au conseil municipal, d'avoir cette espèce de sentiment d'appartenance à un quartier donné et d'avoir quelqu'un qui puisse être identifié comme son porte-parole au conseil. A l'heure actuelle, si on demande à des citoyens, dans certaines villes où il y a plus d'un conseiller, qui est leur conseiller, ils sont vraiment mal en point de les identifier lorsqu'il y en a plusieurs. Deuxième élément important du point de vue du citoyen.

Du point de vue du conseiller, je pense que l'introduction du système uninominal est susceptible d'aider à une plus grande conscience chez l'élu local de ses responsabilités dans la mesure où justement il répond et devra répondre devant ses commettants, devant les électeurs de son district. C'est lui qui sera responsable de s'être occupé ou pas des dossiers; et je ne parle pas de favoritisme, mais bien de s'être occupé du respect des droits des citoyens dans son arrondissement, dans son district.

On pourrait évidemment épiloguer longtemps sur les mérites d'un système plurinominal qui, à la limite, pourrait être global, c'est-à-dire l'élection pour l'ensemble du territoire d'une liste de candidats, auquel cas on ne serait peut-être pas loin, en ajoutant des éléments de la proportionnelle, des modes de représentation tels qu'ils existent, par exemple, en Europe ou ailleurs. Nous avons mis de côté un tel système. Nous pensons que la formule du système uninominal présente, pour les grands centres urbains où, perdus dans l'anonymat, les gens ne peuvent avoir de contacts personnels aussi facilement avec leurs élus locaux que dans les municipalités de plus faible taille, à tout le moins, s'il y a quelqu'un, une porte, une adresse, une personne à qui on peut s'adresser pour discuter des problèmes locaux, ces avantages l'emportent sur les inconvénients possibles, illustrés ou mentionnés par le député de Laval.

Pour ces raisons, M. le Président, bien que je sois conscient, comme l'a dit le député de Laval, que l'introduction d'un système uninominal n'est pas la garantie qu'on revalorisera l'ensemble de la démocratie municipale, je pense que c'est une condition. Si elle n'est pas suffisante, elle est à tout le moins une condition qu'on doit retrouver.

Nous avons opté pour ce système d'abord pour les villes de 100 000 âmes et plus qui allaient en élection; ç'a été le cas notamment à Montréal. Des conversations que j'ai eues avec des représentants de la ville de Montréal, des conseillers municipaux me disent que véritablement ils se sentaient valorisés du fait qu'ils avaient à représenter des commettants directement à l'hôtel de ville et nous n'avons eu, de celles des municipalités qui ont un tel système ou qui l'ont adopté depuis peu, que des commentaires favorables.

En terminant, M. le Président, je voudrais souligner que toutes les nouvelles municipalités qui ont été créées ces dernières années — je ne remonte pas à 1964, dans le cas de Laval, nécessairement, mais je pense à celles de Jonquière, Chicoutimi, Beauport, tous ces grands regroupements auxquels on a assisté vers les années 1974, 1975, 1976... Gatineau aussi — ont introduit le système uninominal à la satisfaction générale.

Pour ces raisons, nous acceptons jusqu'à un certain point les prétentions du député de Laval quant aux municipalités de moins de 20 000 habitants qui, elles, auront le choix. Pour celles de plus forte taille, il nous semble que les avantages, au point de vue de l'identification du citoyen avec son quartier, avec son district et celle de la "responsabilisation" des élus locaux, l'emportent et c'est la raison pour laquelle, dans les municipalités de plus de 20 000 âmes, je pense que nous devons maintenir l'article 1.2 tel que libellé.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? M. le député de Verdun.

M. Garon: M. le Président, le ministre, naturellement, n'a pas vécu le travail de conseiller dans

une municipalité. Le fait d'avoir deux conseillers par quartier a un avantage, d'après moi; même si le territoire est un peu plus grand qu'un autre, en l'absence de l'un, l'autre peut continuer à répondre à ces gens. Vous avez des conseillers municipaux qui sont plus travaillants que d'autres. Si, pour une raison ou pour une autre, dans un quartier, vous avez un type qui est moins travaillant, l'autre peut aider à donner le service aux gens du secteur.

Il y a un exemple qui me frappe. Hier, j'ai reçu un appel, comme député — il y a certains députés qui ont à répondre pour d'autres, dans d'autres comtés — cela m'est arrivé hier, on a appelé quelque part, on ne répondait pas, les gens avaient besoin d'un service et c'est moi qui les ai dépannés. Je pense qu'il y a un avantage à être deux par quartier, quand on l'a vécu, pour les raisons suivantes. Il y a des gens qui sont plus travaillants que les autres, vous en avez à la commission scolaire. Vous appelez à la commission scolaire, vous demandez qui est votre représentant, et souvent les gens ne le savent pas plus.

Je pense que l'argument de dire que les gens connaissent plus leur conseiller, ce n'est pas toujours le cas dans des grands centres comme Montréal et Québec. Je pense qu'il y aurait lieu d'y penser sérieusement avant de l'adopter définitivement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Cordeau: Concernant la démocratie municipale, il me semble que si on laissait aux villes le choix de demander au moins de consulter leurs électeurs, ce serait beaucoup plus démocratique que d'imposer à tout le monde les mêmes paires de chaussures. Je ne vois pas tellement d'objection. Je sais que nous, à Saint-Hyacinthe, nous allons nous soumettre à la loi pour les prochaines élections, mais auparavant il y avait cinq districts et deux conseillers par district. La population jusqu'à présent ne s'est pas plainte du manque de service, parce qu'il y avait deux conseillers par district. Nous avons une population d'environ 40 000 habitants, à Saint-Hyacinthe, mais pour les élections de novembre, nous allons aller en suivant les dispositions de la loi actuelle, dix districts, dix conseillers.

Dans les municipalités où les citoyens voudraient garder le principe qui existe actuellement, je me demande s'il ne serait pas à propos de laisser la démocratie jouer son rôle.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, je veux simplement relever brièvement les arguments de mon excellent ami, le député-maire de Verdun, qui m'étonnent un peu. Quand on dit qu'il est préférable d'avoir deux conseillers par quartier, on peut même dire trois ou quatre, parce que l'un peut remplacer l'autre. S'il y en a un qui travaille moins que l'autre, il y en a toujours un pour travailler plus fort.

M. Lavoie: Cela existe...

M. Caron: Cela existe. On a cela ici.

M. Guay: Je ne nie pas que cela existe, mais je vous dis que le but d'un conseiller municipal, qui est un homme travaillant, est de faire son travail, mais pas nécessairement de faire le travail de l'autre aussi. Il me semble que les électeurs sont à même de juger, lors des élections, le travail que fait chaque conseiller municipal dans la mesure où un conseiller représente un district. Dans la mesure, précisément, où il y a deux conseillers, un qui travaille fort et l'autre qui ne travaille pas fort, les électeurs peuvent avoir l'impression que leurs deux conseillers municipaux ont bien mérité leur confiance et réélire le conseiller qui ne fait rien. Je ne pense pas que le député-maire de Verdun souhaite cela. J'ai écouté les arguments du député de Laval, tantôt, et je respecte son opinion, mais je ne la partage toujours pas. Les quartiers de deux, trois ou quatre... A Laval, apparemment, il y a...

M. Lavoie: II y en a un de quatre.

M. Guay: Bon. ... lui paraissent une situation préférable à celle d'un conseiller par quartier parce que cela évite les potentats locaux avec tout ce que cela peut avoir de nocif. De deux choses l'une, si vous prenez un quartier électoral municipal, si vous avez deux conseillers et qu'ils sont tous les deux du même parti, à la rigueur, cela peut aller, mais, s'ils ne sont pas du même côté, ce peut être une source de chicane à l'intérieur du quartier, cela peut être une source de surenchère aussi à l'intérieur du quartier. C'est évident que d'un quartier à l'autre, d'un conseiller à l'autre, il va y avoir une surenchère, il y en a d'un député à l'autre, et c'est le rôle normal que joue un député, c'est le rôle normal que joue un conseiller municipal d'attirer l'attention des autorités sur des problèmes dans son district électoral, dans son quartier; c'est précisément pour cela qu'il est élu en bonne partie. Il n'y a rien de malsain là-dedans à avoir dans une même ville des districts électoraux, vous en avez tantôt deux, tantôt trois et tantôt quatre; cela me paraît précisément être le genre de fantaisie qu'il importe de corriger.

Quelle est l'utilité, à ce moment-là, d'avoir un quartier électoral? C'est la question que j'allais poser tantôt au député de Laval et je la lui pose effectivement. Au fond, quelle est l'utilité d'avoir un quartier, pourquoi ne pas faire une représentation proportionnelle?

M. Lavoie: Je vais répondre à votre question, vous me posez une question. Vous savez, il faut être dans le milieu. Un quartier ne veut pas dire nécessairement une entité de 3000 de population; il y a des quartiers qui ont une richesse sociologique, communautaire, au point de vue géographi-

que, de 3000 âmes. Vous pouvez en avoir d'autres de 8000 âmes. Un quartier ne veut pas dire nécessairement que c'est limité à un nombre mathématique. Une entité géographique, ce peut être 3000 âmes et une autre, naturelle, peut être de 8000 âmes. Dans ce cas, le conseil municipal peut décider que, si c'est bien délimité et s'il y a une appartenance au milieu dans le secteur des 3000 âmes, il y aura un conseiller; mais si l'autre, de 8000 âmes, a trois conseillers, cela n'est pas du tout la mentalité d'appartenir... Vous savez, un quartier ne se mesure pas au mètre, c'est l'appartenance au milieu, c'est la tradition, c'est un paquet de facteurs.

M. Guay: Le député de Laval parle de choses que je connais très bien parce que, dans le centre-ville de Québec, il y a de vieux quartiers qui ont ces caractéristiques sociologiques très marquées et chacun sa personnalité; je conviens que d'un quartier à l'autre, il n'y a pas nécessairement la même population. Il se trouve, à ce moment-là, qu'un quartier qui est plus volumineux en termes d'électeurs que l'autre peut être partagé pour des fins électorales, mais cela devient deux districts électoraux, cela n'enlève pas au quartier, au sens plus philosophique ou sociologique dont parle le député de Laval, sa valeur sinon que ce quartier sera subdivisé et aura deux représentants. Le quartier lui-même, au sens où il l'entend, pourra toujours avoir deux représentants, seulement chacun représentera une tranche de l'électorat de ce quartier et le quartier ne s'en trouvera que mieux représenté possiblement.

M. Lavoie: Je voudrais ajouter quelques mots avant de passer au vote. Je voudrais répondre à quelques points énoncés par le ministre, faire un dernier appel pour que le ministre mette un peu de côté la théorie et qu'il revienne sur le terrain comme cela existe. Donnez-moi une feuille de papier et un crayon, je vais régler tous les problèmes du monde au 32e étage du complexe G, si vous voulez! C'est sur le terrain que le problème existe et ce n'est pas avec une feuille de papier et un crayon qu'on peut... On peut, idéalement parlant, tout régler, mais ce n'est pas ce qui arrive au point de vue pratique.

Il nous dit qu'il y a danger même pour un député de devenir un "boss" dans sa circonscription électorale, comme le ministre le disait au début de la commission; je pense que sa comparaison est également boiteuse parce qu'un député n'a pas un rôle décisionnel ou de dépense d'argent comme un conseiller municipal dans une entité d'à peu près 3000 de population; c'est à peu près cela dans la loi, 3000 ou 3500. C'est beaucoup plus dilué lorsqu'un député représente, comme c'est le cas actuellement au Québec, à peu près une population de 40 000 ou de 45 000 habitants. (16 h 15)

II ne m'a pas assommé avec cette argumentation. Tous les députés ne siègent pas au Conseil des ministres, c'est là que les décisions se pren- nent et que les dépenses se font, ou au Conseil du trésor. Je ne pense pas que le député d'Iberville sera le "boss" du comté d'Iberville parce que, quand même, il faut être près de M. Parizeau ou d'autres ministres, du ministre des Affaires municipales.

M. Beauséjour: Cela dépend des pressions.

M. Lavoie: Je mets de côté ce point d'argumentation du ministre. Je dis qu'il y a encore certains dangers, les derniers dangers que je voudrais souligner au ministre, à savoir qu'il existe des cellules, des entités, des quartiers peut-être de 7000, 8000 ou 9000 âmes dans plusieurs municipalités du Québec qui seront assujettis à cette loi, ce qui va créer des difficultés énormes aux municipalités qui vont démembrer, ciseler, morceler des quartiers bien établis, autant dans Saint-Hyacinthe, où ils sont représentés par deux échevins, qu'ailleurs où il y a trois conseillers municipaux. Cela va créer encore du morcellement, du démembrement.

Lorsque le ministre dit qu'il veut améliorer la démocratie au point de vue municipal, je crois qu'il atteint une fin exactement contraire par cette disposition. Je vais vous dire pourquoi sur un point. Tout le monde prone la démocratie et vous encouragez, par cette loi et cette disposition, l'élection de "slates" complètes; vous favorisez cela dans les municipalités. Parce que, avec le système que vous établissez, le citoyen va avoir deux droits de vote, un à la mairie et un à l'échelle de son quartier. Là, on a la pratique de la façon dont se passent les élections, également avec un système que vous implantez et pour lequel je ne suis pas trop favorable depuis que vous l'avez fait, le système des partis. Vous donnez un accent aux partis politiques municipaux.

Bon. Que va-t-il arriver au point de vue pratique? L'électeur qui va vouloir élire un parti va exprimer son vote pour le maire et l'échevin de la même "slate" et cela favorise l'élection, possiblement, de toute la même "slate" au conseil municipal. Alors que si vous avez deux ou trois échevins par quartier, l'électeur peut faire son choix autrement. Il peut dire: II y a un danger, le maire est trop fort avec sa "slate", il ne faudrat pas avoir un conseil municipal de la même couleur ou de la même philosophie politique; je vais voter pour le maire, j'ai confiance en lui et je vais voter pour un de ses échevins en qui j'ai confiance mais, par contre, ce ne serait pas mauvais qu'il y ait de l'opposition et j'ai mon choix de voter, s'il y en a deux dans le quartier, pour deux partis peut-être. Parce que en poussant la partisanerie politique trop loin au niveau municipal, vous n'encouragez pas la démocratie.

Si vous donnez le choix à trois votes, s'il y a deux échevins dans un quartier municipal, l'électeur pourra partager son vote, enlever cet esprit de partisanerie politique et avoir un meilleur dosage, un meilleur équilibre dans les conseils municipaux au lieu d'avoir des conseils municipaux du même parti, totalement.

Si le ministre veut se "glosser" — comme on peut dire — de démocratie, il pourrait se pencher sur l'argument que je lui présente où on pourrait justement avoir un meilleur équilibre et une meilleure démocratie s'il n'y a pas un seul parti politique représenté à l'hôtel de ville.

On ne dit pas d'ailleurs que son système n'est pas bon. Il est possiblement bon mais il n'a pas encore été expérimenté, il n'a pas encore vécu. Ce que nous proposons, c'est de laisser cela aux autorités locales. Si les autorités locales, dans le milieu, disent: Pour nous, c'est bon, ce que vous appelez un système uninominal — je ne sais pas si c'est tout à fait juste... Si c'est bon, d'accord, elles l'appliqueront, elles se soumettront à la loi; sinon, pour plusieurs municipalités au Québec de 20 000 âmes et plus, cela peut être bon mais, pour d'autres, cela peut ne pas être bon du tout. Celles-là au moins auraient la liberté de dire: Nous gardons le système de un, deux ou trois échevins par quartier.

Vous devriez écouter un peu plus la sagesse des hommes expérimentés, comme le député-maire de Verdun qui vous a donné un exemple, qui est contre votre disposition. Il y a un autre membre de la commission, le député de Saint-Hyacinthe qui, également, a vécu une longue expérience au point de vue municipal, qui vous dit n'être pas d'accord avec vous. En plus de cela, vous avez les représentants du milieu, l'Union des municipalités qui est représentée ici par trois maires bien connus, qui ont été élus par les nombreuses municipalités qu'ils représentent; l'Union des municipalités, le milieu n'est pas d'accord avec vous.

M. le ministre, il n'y a que vous qui ayez le pas dans cela. Pourquoi ne pas écouter ceux qui ont quand même vécu dans le milieu municipal? Je voudrais surtout mettre dans la balance l'argumentation de l'Union des municipalités qui n'est pas d'accord avec vous. Pourquoi, dans votre cas, la théorie doit-elle primer la pratique et l'expérience vécue? M. le Président, je vais demander le vote et je demanderais au ministre...

M. Caron: Avant de prendre le vote, je pense que...

M. Lavoie: ... de suspendre peut-être...

M. Caron: Suivant l'argumentation de mon collègue, le député de Laval, c'est vrai que cela fait plusieurs élections que je fais au municipal et on analyse cela après, M. le ministre. S'il y en a trois qui se présentent sous une bannière, les votes ne sont pas partagés et c'est bon. Ce n'est pas bon qu'un maire soit élu trop fort. Vous le savez. On a vécu des expériences. Il faut de l'opposition.

M. Tardif: Un exemple, un cas. Citez-moi un cas.

M. Caron: Je n'ai pas à donner d'exemples. Vous les connaissez. Ce n'est pas bon. On revien- dra aussi sur le projet de loi de la communauté urbaine un peu plus tard.

Si ce sont des fonctionnaires qui mènent, encore là, ce n'est pas trop bon. Je reviendrai sur cela après le projet de loi 105. Là, vous ouvrez une porte pour des partis politiques et ce n'est pas toujours bon. Cela prend de l'opposition. J'ai de l'opposition chez moi, au conseil de ville, et je vous dis que c'est un chien de garde qui m'aide énormément sans le vouloir, quand je ne suis pas là, parce qu'il surveille. L'opposition me rend énormément service.

M. Guay: Quand vous êtes là, que fait-elle?

M. Caron: On va parler de la ville de Montréal. Ce n'est pas normal. Avec tout le respect que j'ai pour M. Drapeau, ce n'est pas normal qu'il n'y ait pas d'opposition dans une ville comme Montréal. Laissez donc cela libre aux gens qui veulent le faire. S'il y a des municipalités qui veulent le faire, tant mieux pour elles, mais laissez-les libres. Je veux seulement dire à mon collègue de Taschereau que ce ne sont pas des farces pour des gens qui ont enduré un conseiller municipal qui n'est pas travaillant pendant quatre ans.

M. Guay: Ils le mettront dehors.

M. Caron: D'accord, ils le mettent dehors au bout de quatre ans, mais pendant quatre ans, ce n'est pas bien drôle.

M. Guay: C'est comme endurer certains députés pendant quatre ans.

M. Caron: Je pense que là-dessus...

M. Lavoie: On sait que la population est fatiguée.

M. Caron: Vous l'avez laissée libre aux dernières élections municipales...

M. Guay: II paraît que dans Laval, il y a de grands changements qui se préparent.

Le Président (M. Jolivet): M. le député! N'engagez pas de débat. Ce n'est pas vous. Je parle du député de Taschereau et du député de Laval. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Lavoie: Vraiment? Oh, je retire mes paroles.

M. Tardif: M. le Président, le député de Laval ayant demandé le vote, je ne prolongerai pas indûment cette discussion, tout en reconnaissant — je pense l'avoir dit dans mon exposé — qu'on pouvait considérer qu'il y avait des pour et des contre, des avantages et des désavantages dans les deux approches. Le gouvernement, qui a la responsabilité de déterminer les règles du jeu à l'intérieur desquelles va se vivre la démocratie au niveau local, a effectivement fait un choix. Ce

choix est pour le système uninominal au-delà d'une certaine taille.

Je me souviens, en regardant la carte de la ville de Montréal — et je ne veux pas du tout continuer sur cette pente glissante où nous engageait le député de Verdun, mais me limiter à la carte de la ville que je connais très bien — que les 54 districts qu'on a découpés depuis la nouvelle loi 44 ont beaucoup plus de résonnance au niveau de la vie d'un quartier que les anciens 17 qu'il y avait là et qui regroupaient des entités — parce que trop grandes — dont l'homogénéité — c'est le moins qu'on puisse dire — était douteuse, alors qu'à l'heure actuelle, on a procédé à ce qu'on appelle des regroupements naturels au niveau de quartiers ou de paroisses avec lesquels les gens s'identifient beaucoup plus spontanément que les anciens quartiers.

Sans plus de commentaires, M. le Président, le député de Laval ayant demandé le vote, je vous demanderais qu'on procède également.

M. Lavoie: J'ai une seule question. Vous arrivez avec du droit nouveau qui ne rallie pas le milieu et les gens qui le représentent. Est-ce que vous avez eu des représentations des gens du milieu, des municipalités, qui vous ont demandé cette nouvelle loi? S'il y en a, pouvez-vous nous les nommer? Quelles municipalités vous ont demandé cela?

M. Tardif: M. le Président, le système uninominal, l'introduction d'un conseiller par quartier, est une proposition que nous avons faite effectivement il y a au-delà de deux ans maintenant et, dans l'ensemble du monde municipal, l'opinion est partagée. On sait pertinemment qu'il y a des municipalités au Québec qui l'ont présentement, certaines depuis peu, d'autres depuis déjà plus longtemps. Je vous dis tout simplement qu'en ce qui concerne l'introduction de ce système, c'est une politique du gouvernement d'introduire ce mode de représentation au niveau local, du moins pour les municipalités de plus fort taille — nous avons situé ce seuil à 20 000 de population.

M. le Président, je dirais qu'encore une fois, à la lumière de celles qui ont vécu l'expérience — je pourrais comprendre celles qui ne l'ont pas vécue, qui ne l'ont pas connue — elles s'accommodent très bien du système actuel. Cependant, je l'ai mentionné au tout début, dans la balance des avantages et des inconvénients, nous pensons que la démocratie locale serait mieux servie par l'introduction de ce système. C'est la raison pour laquelle le gouvernement a décidé, pour les villes de 20 000 âmes et plus, que ce système s'appliquerait.

M. Lavoie: En somme, il s'agit strictement d'une décision gouvernementale et vous ne pouvez pas mentionner quelque municipalité que ce soit qui vous ait demandé l'introduction de cette nouvelle loi.

M. Tardif: Pas plus qu'il y en a, M. le Prési- dent, qui avaient le système uninominal qui nous ont demandé d'adopter un système plurinominal.

M. Lavoie: Elles ont le choix de ce qu'elles veulent actuellement: uninominal ou plurinominal. Elles n'ont rien à vous demander sur cette question. Tout le monde semble heureux.

M. Caron: M. le Président, juste encore pour essayer de...

Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas... M. Caron: Oui, mais...

Le Président (M. Jolivet): J'ai été large jusqu'à maintenant.

M. Caron: ... on a droit à 20 minutes.

Le Président (M. Jolivet): Le vote est demandé depuis déjà dix minutes.

M. Caron: C'est tellement important, ces articles-là.

Le Président (M. Jolivet): Je vais être large.

M. Caron: Je suis bien prêt à accepter du ministre qu'il y a des secteurs qui sont mal partagés. Qu'on les partage le plus près possible, les secteurs de la municipalité, mais qu'on laisse donc encore le libre choix aux municipalités. On a vécu ces problèmes, M. le ministre. Moi, je les vis et d'autres qui sont ici dans cette salle, qui sont membres d'un conseil depuis nombre d'années, le savent. Ils vous le demandent. Je pense que ce sont des gens sérieux qui ont su faire la part des choses quand ils ont eu à vous demander quelque chose pour améliorer. Je pense que vous devriez attendre encore, quitte à suspendre l'article et y revenir après le souper, afin de mieux mûrir la décision que vous aurez à prendre.

M. Tardif: Non, M. le Président. Le vote a été demandé.

Le Président (M. Jolivet): Je vais demander le vote sur les deux amendements puisque j'ai cru comprendre qu'au paragraphe 1.2, ainsi qu'au paragraphe 1.3, c'était "si elle le désire" qui était inséré en termes de texte. Donc, je lis: "Le remplacement du paragraphe 1.2 par le suivant: "Une municipalité de 20 000 habitants ou plus, si elle le désire, est assujettie aux sections III.2 et IV du chapitre VI et au chapitre VII". En deuxième lieu, le remplacement du paragraphe 1.3 par le suivant: "Une municipalité qui a une population de 20 000 habitants ou plus le 1er janvier de l'année antérieure à celle pendant laquelle doit avoir lieu une élection générale dans la municipalité est, si elle le désire, assujettie aux chapitres II et III".

Ceux qui sont pour ou contre. M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Caron (Verdun)? M. Caron: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Cordeau (Saint-Hyacinthe)?

M. Cordeau: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Guay (Taschereau)?

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Lavoie (Laval)?

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Mercier (Berthier) et M. Ouellette (Beauce-Nord) ne sont pas là. M. Rancourt (Saint-François)?

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Shaw (Pointe-Claire)? M. Tardif (Crémazie)?

M. Tardif: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, rejeté.

M. Lavoie: Combien de voix? Sur combien?

Le Président (M. Jolivet): Je vais vous le donner. 4 à 3.

Une Voix: Ah! c'est chaud!

Le Président (M. Jolivet): L'article 2 est-il adopté?

Une Voix: Adopté. M. Lavoie: Un instant!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval... (16 h 30)

M. Lavoie: Nous n'avons pas une brochette d'amendements, mais il s'agit d'un article de fond. Encore là, je pense qu'il y a eu une représentation du milieu municipal pour que cette nouvelle décision gouvernementale, comme troisième, disons, au lieu de s'appliquer à toutes les municipalités de 20 000 âmes ou plus, puisse, dans cette phase-ci, s'appliquer uniquement aux municipalités de 30 000 âmes et plus. D'après mes chiffres, je crois, il y a une vingtaine de municipalités qui ont entre 20 000 et 30 000 habitants et, au-delà de 30 000, c'est peut-être une trentaine de municipalités ou plus?

M. Tardif: A peu près.

M. Lavoie: Environ. En somme, ce sont les plus grandes municipalités, 30 000 âmes et plus. Jusqu'à 30 000 âmes, il serait peut-être avantageux de garder le système actuel, sans leur imposer ce découpage uninominal. Je fais un amendement, à l'effet de changer le chiffre 20 000 par 30 000, tout simplement parce que nous entendons, nous, prêter l'oreille à ceux qui étudient cette nouvelle loi depuis environ deux ans. Je crois que c'est une représentation très formelle de l'Union des municipalités. Je n'ai pas une argumentation du fait que ça été imposé déjà ou que vous voulez l'imposer graduellement. Nous voulons nous faire le porte-parole, en somme, de l'Union des municipalités, de son comité qui s'est penché sur cette question et qui désirerait que ça s'applique cette fois-ci aux municipalités pour les élections prévues l'an prochain, je crois. Le mal sera moins grand si ça s'applique uniquement aux municipalités de 30 000 et plus que si ça s'applique aux municipalités de 20 000 et plus.

La même argumentation qui a servi au premier amendement pourrait être apportée également sur cet amendement.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'ai évidemment pris connaissance des représentations de l'Union des municipalités, en ce qui concerne la fixation du seuil à 30 000 âmes plutôt que 20 000. Notre analyse, quant au choix à faire du seuil de 20 000 plutôt que de 30 000, procède d'une analyse que nous avons faite de la capacité financière et administrative de l'ensemble des municipalités du Québec, où, à partir de ce seuil de 20 000, les municipalités nous semblaient, non seulement être différentes numériquement, mais aussi qualitativement, en étant des entités urbaines, des pôles de distribution de services et autres, qui faisaient en sorte que ce seuil était préférable à celui de 30 000. Il nous aura également été donné d'établir que les règles de représentation devaient être basées ou modifiées à partir de ce seuil de 20 000 âmes, étant donné que, pour l'ensemble des municipalités du Québec — on le sait — la règle est celle d'un maire et six conseillers. Et la question s'est posée à partir de quel moment devrait-on avoir un conseil plus étoffé que six conseillers.

Nous avons fixé également ce seuil à 20 000 habitants, avec une échelle semi-logarithmique qui nous permet, non pas d'avoir une progression purement mathématique, purement géométrique, parce qu'alors, on arriverait à des chiffres très élevés dans le cas d'une ville comme Montréal, mais bien de laisser la règle d'un maire et six conseillers jusqu'à 20 000 habitants et, au-delà de 20 000, d'accroître régulièrement la représentation au conseil, de façon à ne plus avoir cette situation où une municipalité atteint 100 000 âmes et a toujours un maire et six conseillers.

Il y a donc une espèce de concordance entre les règles relatives à la représentation et celles du découpage; les règles relatives à la représentation étant différentes pour celles de 20 000 âmes et

plus, il nous apparaît que ce seuil, relié au découpage lui-même, devrait commencer à 20 000.

Quant à la question du député de Laval, à savoir combien il y a de municipalités, sur 51 municipalités, avec au-delà de 20 000 de population, il y en a 31 avec au-delà de 30 000 de population.

Je voudrais également lui souligner — j'ai fait un calcul rapide — que, sur les 50 municipalités, il y en a déjà 21 qui ont un système uninominal et qu'elles se situent indifféremment dans celles en bas de 30 000 et en haut de 30 000.

M. Lavoie: Si je m'étais écouté, je pense même que mon amendement aurait été pour 50 000 et plus, pas 30 000, parce qu'une ville qui a jusqu'à 30 000 ou 40 000 habitants, c'est encore, à l'échelle humaine, à l'échelle communautaire, une ville qui a plus de personnalité; une ville de 50 000 âmes et plus, ça devient déjà une très grande entité sur laquelle le ministre pourrait peut-être se pencher pour améliorer la démocratie. Mais je pense que — j'ai fait l'amendement à 30 000 — si je m'écoutais, ce serait même à 50 000, lorsque le citoyen perd sa personnalité, si vous voulez.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres représentations sur l'amendement? On peut passer au vote.

M. Caron: M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je ne voudrais pas prolonger indûment le débat, mais, entre 20 000 et 30 000, le ministre laisserait-il le libre choix aux municipalités? Ce serait un compromis entre les deux.

M. Tardif: Le choix existe déjà pour celles en bas de 20 000, M. le Président, nous n'avons pas l'intention de changer ça.

M. Caron: Mais entre 20 000 et 30 000? M. Tardif: Non, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. Beauséjour (Iberville), pour ou contre?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Caron (Verdun).

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Cordeau (Saint-Hyacinthe).

M. Cordeau: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Lavoie (Laval). M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Rancourt (Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Tardif (Crémazie).

M. Tardif: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Excusez-moi, M. Mercier (Berthier).

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Jolivet): Cinq contre et trois pour, cette fois-ci.

M. Caron: Le ministre est-il conscient que tous ces chambardements, politiquement parlant, ça ne devient pas trop populaire? On vous l'a reproché à plusieurs reprises et, encore là...

M. Lavoie: L'article n'est pas terminé; il parle sur l'article.

Le Président (M. Jolivet): J'allais justement poser la question; sommes-nous toujours à l'article 2?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je disais au ministre que de grands chambardements, ça n'a jamais été bon pour un gouvernement. On va encore vous donner une chance d'être raisonnable envers les municipalités, mais je pense que ce sont des gens qui ont un grand mot à dire, et vous semblez oublier ça. C'est votre privilège, M. le ministre, et je le respecte.

Le Président (M. Jolivet): L'article 2 est-il adopté?

M. Lavoie: Sur division. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division. Article 3, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 3, M. le Président, entre autres, supprime la définition du mot "colistier", puisque, sur ce plan, nous avons effectivement écouté le monde municipal même si cette modalité, ce système hybride, comme l'a appelé le député de Laval...

M. Lavoie: Non, c'est le président de l'Union des municipalités, qui est horticulteur.

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: Je suis d'accord avec lui quand même.

M. Tardif: Nous avons éliminé cet article qui semblait à d'aucuns hybride. Encore là, je voudrais simplement souligner qu'il s'agissait d'une disposition volontaire, donc, s'en prévalait qui voulait, mais on l'a éliminée du portrait. Pour le reste, les définitions qui sont contenues ne devraient pas poser de problème.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Le ministre réagit toujours avec le recul d'une couple d'années. Je me rappelle qu'il y tenait, à son colistier il y a deux ans, ce système un peu étrange à nos coutumes et à nos moeurs. J'ai l'impression qu'avant deux ans, ce ne sera pas le même ministre, avec le recul du temps, qui sera appelé à apporter des modifications à la loi qui sera sanctionnée pour redonner aux municipalités le libre choix de la constitution de leur conseil municipal. C'est fort possible.

Le ministre se rappelle sa position intransigeante, qui est quasiment permanente, il n'y a pas moyen d'obtenir un amendement. Il est "bétonnant" le ministre, il est armé, que voulez-vous, c'est cela.

M. Tardif: M. le Président, juste un instant. M. Lavoie: Oui.

M. Tardif: Je ne peux pas laisser passer cette remarque d'un ministre "bétonnant" ou bedonnant?

M. Lavoie: "Bétonnant", dans le béton. Vous ne bronchez pas.

M. Tardif: M. le Président, à l'époque, je m'étais d'autant plus insurgé contre la demande de biffer cet article qu'il s'agissait d'une disposition volontaire, c'est-à-dire celle qui remplissait une des conditions que plaidait tantôt le député de Laval. Disons que cela fait partie de ces mesures qui pouvaient, couplées à d'autres, ce n'est pas la seule mesure, favoriser une permanence sur le plan de la représentation au niveau local.

Maintenant, le monde municipal nous a demandé de revenir à un système plus familier, plus proche de celui qu'il y avait auparavant. On a dit: D'accord, dans la mesure où ces autres éléments que j'ai mentionnés, système uninominal et découpage etc., étaient présents.

M. le Président, j'espère qu'on ne me tiendra pas grief de faire disparaître cette modalité de la loi.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Lavoie: Non.

Le Président (M. Jolivet): Non, l'article 3 est-il adopté?

M. Lavoie: Je me rends compte que le ministre s'est rendu compte que cette théorie technocratique n'avait pas toujours raison. C'était une invention très élevée mais que le ministre reconnaît et qu'il enlève aujourd'hui dans nos... Vous savez, il ne faut pas faire du changement pour faire du changement.

M. Tardif: Tout à fait juste.

Le Président (M. Jolivet): Article 3, adopté. L'article 4, M. le ministre.

M. Tardif: Adopté, quant à nous, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: C'est un article qui multiplie encore... Je dirais que c'est du changement pour du changement, c'est le cas de le dire.

Si je comprends bien, est-ce que mon interprétation sur l'article 4 est exacte, soit qu'après chaque élection municipale il doit y avoir un découpage? Est-ce que mon interprétation...

M. Tardif: M. le Président, l'article 4 dit — dans la mesure où il modifie l'article 3 — qu'à compter du 1er janvier et avant le 1er juin de l'année antérieure à celle pendant laquelle doit avoir lieu une élection générale, le conseil de la municipalité adopte un règlement divisant la municipalité en districts électoraux. (16 h 45)

Or, ceci implique effectivement qu'il y a, dans l'année qui précède l'élection, un règlement qui est adopté à cet effet, ce qui n'implique pas un redécoupage de toute la municipalité. Si, effectivement, la composition démographique de la municipalité n'a pas changé, il n'y a pas lieu de remanier la carte et le règlement est le même. Si la population a fluctué au point d'excéder les écarts de plus ou moins 15%, la municipalité pourrait, dans un coin, par scissiparité ou autrement, découper un district en deux et en former deux nouveaux. Donc, il n'y a aucun problème de remaniement de carte, on donne à la municipalité la souplesse de procéder à cette révision.

C'est à l'article 3.7 que nous avons fait droit aussi à une demande de l'Union des municipalités qui nous disait: Avant que de pouvoir en appeler auprès du directeur de la représentation, les citoyens devraient pouvoir en appeler auprès du conseil du découpage. Nous avons inclus cette modalité dans la loi.

M. Lavoie: Avant d'aller à 3.7, on pourrait peut-être — je veux faciliter l'étude du projet de loi — vider cette question du 3.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: Ce que je retiens des propos du ministre, c'est que notre interprétation que cela doit se faire à chaque élection, c'est le cas. Le ministre m'apporte cet argument: C'est tellement simple, ce n'est pas compliqué, il n'y a rien là. Dans un quartier, s'il y a eu une croissance plus forte de la population, on fait un nouveau découpage. M. le ministre, au point de vue pratique — sortez de votre théorie un peu — je vais vous citer un cas où ce n'est pas si simple que ça. Souvent, le découpage d'un seul quartier a un effet d'entraînement dans les deux, trois, quatre ou cinq autres quartiers avoisinants. Je vous donne le seul exemple de la carte électorale du Québec. Dernièrement, on a fait une nouvelle carte; c'est très simple, on a ajouté douze comtés. Mais savez-vous qu'on a été obligé de chambarder les frontières de 70 comtés, dans la dernière carte électorale, à cause de l'effet d'entraînement? Si un quartier est passé de 4000 à 6000 âmes, vous ne pouvez pas, strictement au point de vue mathématique, d'abord en faire un et demi, vous allez être obligé d'en faire deux, et en faire deux, ce n'est pas suffisant, vous allez être obligé de gruger sur les quartiers voisins pour ajouter un peu de population. Vous diminuez le quartier voisin, vous arrivez au troisième plus éloigné et le démembrement d'un seul quartier peut, avec l'effet d'entraînement, demander le découpage complet des six, sept, huit, neuf ou dix quartiers d'une municipalité. Ce n'est pas aussi simple que vous le dites.

Les administrateurs municipaux ont autre chose à faire à chaque mandat que refaire une nouvelle carte électorale. Ils ont autre chose à faire, ils doivent faire la planification, ils doivent administrer leur budget et voir au bien de la population. Vous leur donnez encore un travail dont ils n'ont pas besoin. D'ailleurs, c'est encore dans la mentalité bureaucratique et technocratique de votre gouvernement; vous avez imposé cela également dans la Loi sur la division territoriale de la carte du Québec, ce à quoi on s'est opposé. Vous savez, il y a d'autres systèmes politiques qui ont également raison; il n'y a pas que vous qui ayez raison. On dirait que le monde s'est mis à tourner uniquement depuis que vous êtes là.

La carte électorale, à Ottawa, c'est tous les dix ans. Avant, cela existait ici, ce n'était pas nécessairement à chaque élection, mais là, vous allez déplacer des gens — au point de vue provincial, cette loi a été adoptée, je la mets de côté — et au point de vue municipal, vous allez chambarder les gens pratiquement à chaque élection. Et vous voulez qu'il y ait une appartenance de quartier en plus de cela? Mais c'est vous qui leur enlevez l'appartenance de quartier. Ces gens vont se balader et vous pensez qu'ils vont connaître leurs échevins? Les villes qui sont le moindrement actives dans le développement immobilier ou autre chose? Elles vont changer d'échevins à chaque élection. Je ne veux pas exagérer, mais plusieurs en seront affectées. Ce n'est pas comme ça qu'on donne un titre à un projet de loi pour améliorer la démocratie municipale. Encore là, vous allez trop loin dans votre théorie mathématique de coupe au couteau. Pourquoi à chaque élection? Cela n'a pas de sens. Au point de vue pratique, pour les comtés à Québec, cela s'est fait à peu près tous les dix ans.

J'ai encore un amendement ici pour au moins deux mandats, au moins huit ans. C'est un strict minimum. Il n'y aura pas de chambardement qui va créer des disproportions, qui va créer un déséquilibre insoluble ou des injustices de représentativité en faisant cela tous les huit ans. Les municipalités ont autre chose à faire que de se pencher à chaque élection sur de nouvelles cartes électorales et de déplacer des citoyens d'un quartier à l'autre.

Mon amendement est à l'effet d'ajouter, après le premier alinéa du paragraphe 3, l'alinéa suivant: "Cette division adoptée par règlement ayant effet à compter de son entrée en vigueur pour deux mandats ou huit années consécutives".

Le Président (M. Jolivet): Sur cet amendement, M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, ce que le député de Laval implique par son argumentation, c'est qu'il peut y avoir des raisons de modifier la carte une fois tous les huit ans au lieu d'une fois tous les quatre ans; on modifie la carte, c'est bien connu, les critères sont dans la loi, pour des raisons démographiques, pour faire en sorte qu'un conseiller municipal ne présente pas, dans un quartier, 5000 électeurs et qu'un autre en représente 15 000.

M. Lavoie: Vous ne pouvez pas l'avoir, avec votre loi.

M. Tardif: M. le Président...

M. Lavoie: Dites-moi 5000 ou 7000, je vais dire que cela peut être possible, mais pas de 5000 à 15 000, cela n'arrivera pas, au point de vue pratique, avec votre loi.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas interrompu le député de Laval...

M. Lavoie: Je m'excuse.

M. Tardif: ... lorsqu'il faisait son exposé un peu à l'emporte-pièce. Ce que je lui dis, c'est que la loi va permettre aux conseils municipaux de s'ajuster, d'ajuster eux-mêmes leur carte à la situation démographique changeante qui peut survenir sur leur territoire. Et si, effectivement, il n'y a pas eu, au cours d'un mandat de quatre ans, de variation dans la taille de quartier — et on sait que les seuils sont des écarts de plus ou moins 15% à la moyenne — s'il n'y a pas eu d'écart à ce point considérable, il ne sera tout simplement pas nécessaire de modifier la carte.

Mais si, effectivement, il y a eu de tels écarts, je pense, M. le Président, quand on sait la somme

de travail que les élus doivent consacrer à leur tâche, qu'effectivement, ce n'est pas le découpage une fois tous les quatre ans de la carte de leur territoire qui va leur causer un surcroît de travail. Et si cela en causait un, M. le Président, je pense que c'est le prix à payer pour avoir une représentation juste et équitable au conseil.

M. Lavoie: M. le Président, juste un petit mot. Vous savez bien qu'au point de vue pratique, si on applique votre loi, au départ, cela a du sens, une variante de 15%. Ce à quoi nous nous opposons, c'est la répétition à chaque élection d'une nouvelle carte électorale. Le principe de base de 15%, on l'accepte. Cela veut dire qu'un quartier qui a 4000 de population, qui, à cause d'une expansion de développement, passerait à 5000, vous seriez obligés de le changer parce que c'est 25%. Il n'y a pas de catastrophe, ce n'est pas l'exemple que le ministre m'a donné que cela passerait de 5000 à 15 000. C'est pratiquement impossible, dans un espace de huit ans.

Ce qui est possible, dans un espace de quatre ans, c'est que cela passe de 4000 à 5000. Cela fait une variante de 25% et cela vous amène une nouvelle carte électorale, non pas d'un seul quartier mais, avec l'effet d'entraînement, peut-être de toute la municipalité. Ce sont des frais, c'est une perce de temps. Il n'y a pas de catastrophe à ce qu'un quartier ait 4000 et l'autre 5000; personne n'en subit un préjudice grave et il n'y a pas d'accroc à la démocratie dans cela. Je vous dis qu'on accepte le principe de base de 15% mais que cela se fasse uniquement tous les huit ans. C'est la pratique quotidienne, journalière, vécue par les municipalités. Des explosions de 5000 à 15 000, c'est impossible dans quatre ans.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Je demande le vote sur l'amendement, qui se lirait comme suit: Que l'article 4 du projet de loi no 105 soit modifié en ajoutant, après le premier alinéa du paragraphe 3, l'alinéa suivant: "Cette division adoptée par règlement ayant effet à compter de son entrée en vigueur pour deux mandats ou huit années consécutives".

M. le député Beauséjour, Iberville.

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Caron, Verdun.

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Cordeau (Saint-Hyacinthe).

M. Cordeau: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Guay, Taschereau, n'est pas là. M. Lavoie, Laval.

M. Lavoie: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. Mercier (Berthier).

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Rancourt (Saint-François).

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Tardif (Crémazie).

M. Lavoie: Pour. M. Tardif: Contre.

M. Lavoie: Ils auraient l'air fin, vos députés, si vous aviez voté pour.

Le Président (M. Jolivet): L'article 4 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 5, M. le ministre.

M. Caron: Cela veut dire 20 personnes vont pouvoir s'opposer, selon l'article 4? Ce n'est pas gros, 20 personnes, mais...

Le Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député, mais l'article 4 est adopté.

M. Caron: C'est fini. Il est adopté, mais seulement pour...

M. Tardif: Non, je m'excuse, M. le Président. Ce n'est pas 20, c'est 20 plus un prorata par tranche de 1000 de la population, ce qui est un peu les règles actuelles du référendum au niveau local. Ce n'est pas un nombre fixe de 20.

M. Caron: Oui, 20.

Le Président (M. Jolivet): L'article 5, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 5, M. le Président, fait référence au directeur général de la représentation plutôt qu'à l'ancienne Commission de refonte des districts électoraux.

M. Lavoie: Vous avez des amendements?

Le Président (M. Jolivet): Non, c'est à l'article 12, M. le ministre.

M. Tardif: Jusqu'à 12, cela va. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lavoie: Un instant! Oh! là! là! il y en a, des papiers!

Le Président (M. Jolivet): L'article 5 est-il adopté?

M. Lavoie: Oui, adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Tardif: Adopté. M. Lavoie: Attendez!

M. Tardif: On a remplacé partout l'ancienne commission de refonte par le directeur général de la représentation. Il y a des amendements de concordance.

M. Lavoie: Oui, d'accord.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 7, M. le ministre.

M. Tardif: Ce sont des amendements de concordance.

Le Président (M. Jolivet): Concordance. C'est cela. Adopté? Article 8.

M. Lavoie: Une petite seconde! Je suis à l'article 7.

M. Cordeau: M. le ministre, si 20 personnes s'opposent à la nouvelle carte des districts électoraux, est-ce que le conseil les entend en premier lieu?

M. Tardif: C'est à l'article 3.7 de l'article 4 que nous avons introduit cette demande de l'Union des municipalités de faire en sorte que le premier palier qui puisse entendre les représentations soit le palier municipal et que c'est subséquemment qu'un appel pourra être logé au directeur de la représentation. Dans l'ancienne loi 44, cela n'y était pas. C'était uniquement formulé auprès du directeur général de la représentation, alors que maintenant, il y a une procédure à deux paliers qui est prévue, d'abord à la municipalité et appel subséquemment au directeur général de la représentation. Cela, le député de Saint-Hyacinthe va le trouver au paragraphe 3.7 où on dit que "le conseil tient une séance publique aux fins d'entendre les personnes présentes, au sujet du projet de règlement, si le nombre requis d'électeurs, au sens de l'article 3.6, a fait connaître par écrit au greffier son opposition au projet de règlement. Ce nombre est de..." Ce sont les mêmes règles qui s'appliquent là et qui permettent justement à la municipalité de tenir ses audiences elle-même sur la question.

M. Cordeau: Et de corriger elle-même la carte selon les demandes des citoyens.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Article 8, M. le ministre. (17 heures)

M. Tardif: L'article 8, M. le Président, c'est un article de concordance avec l'article 7.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 9, M. le ministre?

M. Tardif: C'est l'article, M. le Président, qui remplace le chiffre total de la population par celui d'électeurs comme facteur d'équilibre entre les districts électoraux.

M. Lavoie: C'est la population au lieu du nombre...

M. Tardif: Non. C'est le nombre d'électeurs plutôt que la population en général.

M. Lavoie: Quelles sont les raisons qui ont amené le ministre à modifier ce principe de base de changer le nombre de la population qui existait auparavant par le nombre d'électeurs?

M. Tardif: La loi no 44, M. le Président, qui faisait appel à la population totale plutôt qu'à la population électorale, tient au fait qu'elle s'appliquait à une élection précise, dans un cas précis, qui était celui de la ville de Montréal, à l'origine, et celui de la ville de Longueuil, les deux villes de plus de 100 000 âmes qui tenaient des élections au mois de novembre 1978. Depuis ce temps, des dispositions ont été prises et sont partiellement contenues, entre autres, dans la série de papillons que nous avons ici, en ce qui concerne les annexes au rôle d'évaluation dans le cas des municipalités rurales et l'annexe à la liste électorale en ce qui concerne les locataires dans les municipalités. Or, aucune municipalité ne procède à un recensement total de sa population. Il y a un recensement fédéral qui a lieu tous les dix ans. Il y a des recensements interdécennaux qui surviennent, alors que la municipalité possède, elle, par ailleurs, un inventaire des personnes ou peut procéder beaucoup plus facilement à un inventaire des personnes qui ont le cens électoral et non pas nécessairement de toute la population de la municipalité. Cela devient un inventaire beaucoup moins exhaustif de procéder sur de telles bases plutôt que sur l'ensemble de la population totale. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de municipalités qui n'ont peut-être pas un recensement complet de leurs citoyens, mais c'est une chose que d'avoir le nombre d'électeurs municipaux majeurs qui, dans le cas des propriétaires, etc., sont pris sur les rôles de perception ou les rôles d'évaluation, auquel il faut ajouter les locataires, et cela en est une autre que de procéder à un recensement total. Cela

nous apparaissait, sur le plan strictement pratique et aussi de l'équilibre, puisque quand même l'équilibre entre les quartiers doit se baser sur le nombre de personnes votantes, le nombre d'électeurs et non pas sur la population totale de ces quartiers.

M. Caron: M. le Président, je ne sais pas si le ministre est au courant, en ce qui concerne la question de recensement, qu'il est assez difficile, là où il y a beaucoup de maisons d'appartements, de faire un bon recensement. Nous avons l'exemple de l'île des Soeurs à Verdun, qui nous coûte une fortune à visiter et la façon de procéder, c'est — je ne sais pas si c'est la meilleure façon — par le propriétaire, mais ce ne sont pas tous les propriétaires qui veulent donner la liste. Ils ne sont pas obligés de donner la liste à la municipalité.

M. Tardif: Le député de Verdun reprend un des points qu'il a soulevés dans son discours de deuxième lecture, à savoir qu'il serait souhaitable d'avoir une liste électorale permanente au Québec. Je lui dis: D'accord, c'est vrai. Je me souviens que le député s'était même levé sur une question de privilège pour dire qu'il était aussi d'accord sur cela, mais pas sur les modalités qu'il avait cru déceler dans le projet de loi. Je lui dis que je suis tout à fait d'accord avec cette idée d'avoir une liste électorale permanente, même s'il y a des problèmes techniques qui découlent du fait que le cens électoral n'est pas le même à Québec pour une élection nationale que pour une élection au niveau local. Je pense que ces problèmes techniques peuvent être surmontés éventuellement, mais c'est un autre problème. Dans tous les cas, même si on parlait d'une liste permanente ou provisoire pour les fins d'une élection ou de plusieurs, c'est la population des électeurs qui est inscrite sur cette liste, et non pas toute la population, y compris les enfants au berceau. D'accord?

M. Caron: La personne qui a le droit de vote, il me semble que...

Le Président (M. Jolivet): L'article 9 est-il adopté?

M. Lavoie: J'ai certaines réserves et c'est vrai que ça peut amener des difficultés techniques, mais je crois que ce serait préférable, au lieu de travailler sur un nombre mathématique d'électeurs, de se pencher sur la population. Je vois les difficultés que ça peut amener, notamment dans des développements de la ville de Laval, où je vois, à certaines places, sept ou huit immeubles en hauteur qui existent. Ils vont avoir un conseiller municipal juste pour une... Cela crée des zones grises.

M. Tardif: Le député de Laval conviendra avec moi que, par exemple, il y a une autre dimension du problème technique soulevé, qui est celui des municipalités où il y a beaucoup de villégiateurs. A ce moment, le problème est très réel. Vous allez prendre des municipalités au nord de Montréal, où il y a une population résidente annuelle de 3000 habitants, mais, en été, c'est 30 000 personnes qui vivent là. Donc, le problème qu'il soulève, basé sur la population totale, c'est à quel moment et à quel moment donné, cette population totale? Moi, je lui dis que les études que nous avons faites nous amènent... Je reconnais les difficultés de dénombrement, y compris dans les maisons d'appartements, que ce soit pour les fins des listes électorales québécoises ou municipales. Le problème est toujours là. Mais il est encore bien plus grand si on essaie d'inclure dans cette liste toutes les personnes, peu importe l'âge, y compris celles, de moins de dix-huit ans. Je pense que c'est, du point de vue corvée pour la municipalité, beaucoup moins considérable de se limiter à une population d'électeurs.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 10, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 10 essaie de faire un peu de concordance entre la loi 105 et celle qui a été adoptée concernant la carte électorale du Québec, la Loi sur la représentation électorale, où on dit que "dans toute la mesure du possible aucun secteur électoral délimité en vertu de la Loi sur la représentation électorale ne doit être compris dans plus d'un district électoral." On sait que, maintenant, la nouvelle carte parle du niveau du district électoral du comté traditionnellement et celui de la section de vote parle d'un regroupement intermédiaire, qui s'appelle le secteur électoral, qui regrouperait quelque chose comme 2500 électeurs et qui est prévu dans la loi, ce que la loi 105 fait, dans toute la mesure du possible. Si on pouvait, quand on procède à des découpages dans les plus grands centres urbains, déplacer des blocs entiers, ce serait peut-être plus facile, ne serait-ce que pour les élus municipaux, d'avoir des données qui pourraient provenir par exemple du dernier dénombrement fait par le directeur de la représentation, dans la mesure du possible.

Le Président (M. Jolivet): L'article 10 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 11. M. le ministre.

M. Tardif: C'est un article de concordance concernant la substitution du directeur général de la représentation à l'ancienne commission; ça ne devrait pas poser de problème.

Le Président (M. Jolivet): Le député de Laval a-t-il des... M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Que va-t-il arriver si la ville ne veut pas faire diviser son territoire en disticts électoraux, que c'est le directeur général qui le fait et

que ça ne répond pas aux désirs de la population? La population peut-elle faire appel?

M. Tardif: La population peut se faire entendre devant le directeur général de la représentation, selon les mêmes critères qu'elle utiliserait devant le conseil.

M. Cordeau: Bon!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Une fois que c'est fait par le directeur de la représentation et que les citoyens ne sont pas satisfaits, y a-t-il un mécanisme de révision, à la suite de représentations de la population ou si le découpage fait par la commission est final?

M. Tardif: II y a un mécanisme d'appel devant le directeur de la représentation, mais il y a un article aussi — je ne sais plus lequel — qui dit que, en tout temps, après que le directeur général de la représentation a été saisi du dossier, par défaut, par exemple, d'une municipalité d'agir, celle-ci peut reprendre le dossier et procéder au découpage elle-même. Disons qu'il y a une espèce de double garantie: appel chez le directeur de la représentation et reprise en main du dossier par la municipalité.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. A l'article 12, il y a un amendement; vous avez ça dans les papillons qui vous ont été remis. Je vous le lis.

Article 12. 1.L'article 13.1 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, remplacé par l'article 12 du projet de loi no 105, est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "district" par le mot "districts" — c'est une erreur de fappe — électoraux". 2."L'article 13.3 de cette loi, édicté par l'article 12 du projet de loi no 105, est modifié par la supression, dans la deuxième phrase, du premier alinéa qui se lit: "L'article 33 de ce code ne s'applique pas à l'égard d'un acte accompli par le directeur dans l'exercice de ces fonctions". C'est ce qui serait enlevé.

Cet amendement serait-il...

M. Lavoie: Qu'est-ce que c'est cet article 33 du Code de procédure civile, l'avez-vous, M. le ministre?

M. Tardif: C'est l'article qui redonne à la Cour supérieure le pouvoir d'entendre et de juger une action directe en nullité contre un acte du directeur qui serait commis illégalement.

M. Lavoie: Cela veut dire que la Cour supérieure n'aurait plus le droit de...

M. Tardif: Non, au contraire, on lui donne...

M. Lavoie: Mais au point de vue constitutionnel...

M. Tardif: ... ce qu'elle n'avait pas dans l'article 44, comme tel, elle l'aura maintenant.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? 3. L'article 12 du projet de loi no 105 est modifié par l'addition, après l'article 13.4 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, des suivants..." Donc, après 13.4, on aurait 13.5 et 13.6. "13.5 Le personnel de la Commission de la représentation constituée par la Loi sur la représentation électorale est le personnel du directeur général de la représentation aux fins du précédent chapitre. "Ce personnel bénéficie des immunités prévues par les articles 13.2 et 13.3 et du pouvoir prévu par l'article 13.4. "13.6 Le directeur général de la représentation peut être représenté, pour la tenue d'une séance publique, en vertu du présent chapitre, par un autre membre de la commission de la représentation qu'il désigne. (17 h 15)

En cas d'absence ou d'incapacité ou de refus d'agir du directeur général de la représentation, ou de vacance à ce poste, le directeur général des élections nommé en vertu de la Loi électorale exerce les fonctions du directeur général de la représentation en vertu du présent chapitre".

Cet amendement, M. le ministre.

M. Tardif: C'est l'article qui fait que le personnel de la commission de la représentation est considéré pour les fins de l'application de cette loi, comme le personnel du directeur général de la représentation et cela permet au directeur de la représentation de déléguer sa responsabilité à d'autres membres de la commission pour les fins de procéder en vertu de cette loi, tout simplement.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté? Adopté.

L'article 13, M. le ministre.

M. Tardif: C'est l'article qui précise que la règle du système uninominal ou un conseiller par district ne s'applique qu'à compter de la première élection générale qui suit la division en districts selon la loi 44, de façon à éviter toute interprétation voulant que cette règle s'applique dès l'entrée en vigueur de la présente loi. C'est bien évident que c'est la prochaine élection générale et non pas demain matin.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Caron: Nous autres, on a une élection en 1981, cela va être en vigueur en 1981.

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais...

M. Tardif: Je m'excuse, c'est pour préciser au député de Verdun que cet article vise à faire en sorte que la ville n'est pas tenue maintenant de se découper en quartiers pour sa population et son conseil. Elle devra le faire en vue de cette élection générale qui surviendra.

M. Caron: En 1981.

M. Cordeau: A Saint-Hyacinthe, nous avons adopté hier soir la division de la ville en dix quartiers. Le règlement a été adopté hier soir et il ne restera que la sanction du lieutenant-gouverneur, d'après notre charte.

M. Tardif: II y a des dispositions transitoires à la fin. Je voudrais préciser pour les membres de cette commission qu'il y a 7 municipalités sur 51 de plus de 20 000 habitants qui auront des élections en novembre prochain. Il y a des dispositions transitoires pour elles.

M. Lavoie: Pourriez-vous les nommer, s'il vous plaît, les sept, ce n'est pas compliqué?

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Vous devez avoir cela, vous avez une multitude de dossiers et de fichiers...

M. Tardif: Le député de Laval... Je m'excuse, s'il veut me donner quelques minutes dans cette multitude de notes, comme il dit.

Auront des élections en 1980 les municipalités de plus de 20 000 âmes et seraient soumises à ce découpage, soit les municipalités de Val-d'Or, La Baie, Saint-Eustache, Saint-Hyacinthe, Saint-Hubert, Beauport, Charlesbourg.

Déjà, la municipalité de La Baie est découpée en districts, donc il n'y a aucun problème dans son cas. Pour la ville de Saint-Hyacinthe, le député de Saint-Hyacinthe m'informe qu'il a pris de l'avance et que son conseil a déjà procédé aux études requises. Beauport est déjà découpée en quartiers, huit conseillers, huit districts électoraux. Il n'y a pas de problème là.

Saint-Hubert est déjà également découpée en districts. Leur taille a été telle, s'est accrue de façon telle que le nombre de conseillers devrait augmenter.

A Saint-Eustache, non. Dans ce cas, il y a huit conseillers et c'est un seul district, une élection en bloc; il y a donc un découpage à y faire.

Dans le cas de Val-d'Or, c'était à cheval sur la ligne de celles dont on a fait le relevé, à un moment donné, de 20 000, plus ou moins. Elle est juste à la limite de 20 000 habitants, c'est peut-être depuis peu.

Charlesbourg, je crois, aura des élections. Cette ville a déjà dix conseillers et six quartiers. Elle est déjà découpée en six quartiers, avec dix conseillers.

M. Lavoie: Qu'elle ait six ou trois quartiers, cela entraîne un découpage complet.

M. Tardif: Bref, sept municipalités de plus de 20 000 habitants ont des élections, dont quatre, vraisemblablement, auraient à procéder à des découpages, ce qui n'est pas un travail majeur, et pour ce travail j'offre la collaboration des géographes, urbanistes, sociologues et politicologues du ministère.

M. Lavoie: Les oiseaulogues aussi!

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 13 est adopté?

M. Lavoie: Un instant!

M. Tardif: Même des avocats.

M. Lavoie: Pour être conséquents avec l'argumentation que nous avons tenue dans les articles antérieurs, à l'article 2 notamment, sur une question de principe, en ce qui nous concerne, nous allons présenter à l'article 13 un amendement que nous dictent le bon sens, l'expérience et l'autonomie municipale, de même que la demande du milieu, la concertation du milieu. Cet amendement se lit comme suit:

Que l'article 13 du projet de loi no 105 soit remplacé par le suivant: 14 — c'est l'ancien article 14 — "A compter de l'élection générale qui suit la division de la municipalité en districts électoraux, conformément au chapitre II, le conseil de la municipalité se compose, premièrement, d'un maire et, deuxièmement — c'est ici l'amendement de fond — d'un, deux ou trois conseillers pour chaque district électoral, ce nombre faisant l'objet d'une mention au règlement divisant la municipalité en districts électoraux".

Je ne me répéterai pas, c'est la même argumentation pour vous dire que les municipalités sont assez grandes — surtout les municipalités de 20 000 âmes et plus — pour avoir le choix d'en déterminer le nombre avec une limite. Quatre, c'est beaucoup. Nous avons un cas, dans Laval, où il y en a quatre et je crois que c'est un peu trop, mais des quartiers à l'échelle humaine peuvent être aussi bien représentés, tout en gardant la proportion démographique, par un conseiller municipal, deux conseillers "municipals..." deux conseillers municipaux ou trois conseillers municipaux. J'allais mettre le pluriel uniquement au nombre trois.

M. Guay: Plus d'un, cela complique les choses, voyez-vous!

M. Lavoie: Non, loin de là. Je vous ai d'ailleurs servi des arguments que je considère sérieux et

qui ont reçu l'appui, lors du vote, de collègues de cette commission. Il y a un autre argument que j'allais oublier de mentionner. Il y a des équipements urbains assez importants, parcs, arénas, centres sportifs, bibliothèques, etc., qui souvent sont trop importants pour un seul quartier municipal et qui doivent être partagés par un plus grand bassin de population. Vous voyez là la possibilité de batailles entre échevins s'il s'agit de bâtir une aréna, une bibliothèque ou un centre culturel. Deux ou trois échevins de deux ou trois petits quartiers peuvent se disputer pour avoir tel ou tel service dans leur quartier alors que, s'il y avait la possibilité de quartiers un peu plus grands, tout en respectant l'homogénéité socio-économique, cela faciliterait les choses et apporterait plus de satisfaction non seulement aux élus municipaux, mais à la population. Certains équipements peuvent être placés dans des quartiers représentés par deux ou trois échevins; les quartiers étant plus grands, ils peuvent se le permettre. Vous aurez souvent des batailles épiques entre des conseillers municipaux pour savoir qui aura l'aréna, qui aura le parc, qui aura la bibliothèque, etc. C'est un autre argument que j'ajoute à la brochette d'arguments que je vous ai déjà présentés lors de l'étude des articles précédents.

Pour avoir de la suite dans les idées, nous revenons une dernière fois à la charge, car c'est le dernier article où on peut parler de cette question. Je voudrais que le ministre reconsidère sa décision que je considère un peu draconienne, un peu autocratique. Pourquoi ne pas accepter la voie de la raison, pour une fois? Pourquoi ne pas donner cette autonomie, cette discrétion, ce choix aux gens du milieu d'avcir des quartiers municipaux représentés par un, deux ou trois conseillers municipaux? Et j'en fais un amendement formel.

M. Tardif: M. le Président, on ne peut sûrement pas accuser le député de Laval de manquer de suite dans les idées. Ce troisième amendement qu'il fait est logique avec les deux qu'il avait faits mais, au nom de la même logique, je me dois de lui dire que je...

M. Lavoie: On vous donnerait le consentement de la commission pour revenir aux articles déjà adoptés, si vous vouliez accepter nos représentations.

M. Tardif: M. le Président, j'allais dire qu'au nom de la même logique, je ne pouvais accepter cet amendement, ce qui n'implique pas que je ne prête pas un certain poids aux arguments du député de Laval. Je pense l'avoir reconnu tantôt en disant qu'il fallait...

M. Lavoie: II commence à être convaincu. Si on avait encore une chance, peut-être..

M. Tardif: M. le Président, un instant. Je pense avoir reconnu tantôt qu'il y avait des avantages et des désavantages à chacune des formules mais qu'il me semblait, cependant, que ce qu'on appel- le la balance des inconvénients était plutôt défavorable à un système plurinominal, surtout dans les centres urbains d'une certaine taille. Pour ces raisons, même si le député de Laval aimerait qu'on suive la voie qu'il nous indique, je ne puis, sur ce point — sur d'autres, peut-être mais, sur ce point...

M. Lavoie: Même tardivement, je vous donnerais raison.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement à l'article 13. M. Beauséjour, Iberville. Pour ou contre?

M. Beauséjour: Abstention.

Le Président (M. Jolivet): Abstention. M. Ca-ron, Verdun.

M. Caron: Pour l'amendement.

Le Président (M. Jolivet): M. Cordeau, Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Guay, Taschereau.

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Lavoie, Laval.

M. Tardif: Contre.

M. Lavoie: Pour.

Le Président (M. Jolivet): M. Mercier, Berthier.

M. Mercier: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Rancourt, Saint-François.

M. Rancourt: Contre.

Le Président (M. Jolivet): M. Tardif, Crémazie.

M. Tardif: Contre.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement est rejeté.

L'article 13 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 14, il y a un amendement que je vous lis. "L'article 15 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, remplacé par l'article 14 du projet de loi no 105, est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot "municipalité" par le mot...

M. Lavoie: C'est "municpalité" remplacé par "municipalité".

Le Président (M. Jolivet): Ah bon! Remplacer "municpalité" par le mot "municipalité". C'est une erreur de frappe. Accepté sans aucune autre forme d'acceptation. 2. L'article 15.1 de cette loi, édicté par l'article 14 du projet de loi no 105, est modifié: 1°...

M. Tardif: M. le Président, avant que vous ne procédiez à la lecture du deuxième alinéa, les légistes du ministère me demandent de substituer l'amendement que vous avez à la page 14, la deuxième feuille, par celui qu'on vient de vous remettre.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Donc, allons-y pour le 2. 2. L'article 15.1 de cette loi, édicté par l'article 14 du projet de loi no 105, est modifié: 1°par la suppression, au paragraphe 8°, du mot "ou". Donc, de la Commission des loyers; ou... On supprimerait le mot "ou".

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): 2° par le remplacement, à la fin du paragraphe 9°, du point par un point-virgule. 3° par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants: "10° du ministère des Transports; 11° de la Commission des transports du Québec; 12° de la Régie des services publics; ou 13° de la Régie de l'électricité et du gaz." — Comment appelle-t-on cela? — Guillemets, point. On a eu un trou de mémoire.

M. Lavoie: Est-ce que cela s'applique à toutes les municipalités ou à celles de 20 000 âmes et plus?

M. Tardif: Toutes les municipalités, M. le Président.

M. Lavoie: Toutes, au complet.

M. Tardif: Toutes les municipalités.

Maintenant, M. le Président, on verra qu'à la liste des organismes mentionnés là, à savoir les organismes qui peuvent être amenés à prendre des décisions en matière des affaires municipales, c'est-à-dire le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Environnement, la Commission municipale du Québec, le Bureau de révision de l'évaluation foncière, la SHQ, la Société d'habitation du Québec, la Commission de police du Québec, la Commission de protection du territoire agricole, la Commission des loyers, la Commission nationale d'aménagement, des représentations nous ont été faites pour que le ministère des Transports, la Commission des transports du Québec, la

Régie des services publics, la Régie de l'électricité et du gaz fassent partie des organismes appelés à trancher des décisions impliquant le monde principal et qu'il pouvait effectivement y avoir des problèmes de ce côté-là. Nous les avons insérés. Egalement, M. le Président, l'article 15.2. (17 h 30)

Le Président (M. Jolivet): Nous y reviendrons, M. le ministre.

M. Tardif: Je m'excuse.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'amendement proposé est-il adopté?

M. Lavoie: Un instant!

Le Président (M. Jolivet): Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce à dire, M. le Président, que, si un fonctionnaire est déjà membre d'un conseil municipal et qu'il y a des élections au mois de novembre cette année ou les années subséquentes, il ne pourra plus se présenter de nouveau et qu'il est déchu automatiquement du conseil?

M. Tardif: Non, non.

M. Cordeau: II ne peut occupe" un poste de membre...

M. Tardif: Relisez avant la liste "Ne peut occuper un poste de membre du conseil d'une municipalité un membre ou un fonctionnaire, autre qu'un salarié au sens du Code du travail", des organismes suivants. Donc...

M. Cordeau: Oui.

M. Tardif: ... ne pourrait être maire, par exemple...

M. Lavoie: Le sous-ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: C'est cela, si vous voulez. Bon exemple. D'accord?

Le Président (M. Jolivet): Cela va? M. le député de Laval.

M. Cordeau: C'est un haut gradé. M. Lavoie: Sauf les salariés.

M. Tardif: Tout ce qui n'est pas salarié au sens du Code du travail. Les salariés régis par les conventions collectives de travail, ces choses-là, ne sont pas touchés.

M. Cordeau: Evidemment, ils peuvent rester.

M. Lavoie: Cela entre en vigueur à partir de quand? Est-ce que, dès que la loi est sanctionnée, ils ne sont plus membres du conseil?

M. Tardif: II n'y a pas de période de transition.

M. Lavoie: Oui, c'est cela. Avez-vous un relevé? Combien en zigouillez-vous actuellement?

M. Tardif: On m'informe qu'il n'y en aurait pas, M. le Président.

M. Lavoie: II doit y en avoir.

M. Tardif: Cela existait déjà pour la plupart de ces organismes.

M. Lavoie: Cela existait.

M. Tardif: En tout cas, les cinq premières existaient déjà.

M. Lavoie: Les cinq premières existaient déjà?

M. Tardif: La Commission nationale d'aménagement, évidemment, n'existait pas parce qu'il n'y en avait pas et il n'y a pas de membres encore.

M. Lavoie: Je pense qu'elle n'existe pas encore.

M. Tardif: Quant à la Commission des loyers, je ne sais pas si ça existait ou non. A tout événement, la nouvelle Régie des loyers qui sera constituée d'après la nouvelle loi ne devrait donc poser aucun problème. La CPTA, à ma connaissance, c'est relativement récent. Quant à la Commission de police, c'est peut-être douteux, mais je ne crois pas qu'il y ait aucun membre commissaire de la Commission de police qui...

M. Lavoie: Cela existait depuis quand, cette disposition pour ceux qui sont déjà couverts par ce...

M. Tardif: On y fait référence, dans la dernière version de la loi, le chapitre C-19 de la dernière refonte, la dernière codification des statuts refondus de 1964, mais les premiers amendements sont en 1968. Il y aurait une ou deux exclusions déjà dans les statuts refondus de 1964, mais, en 1968, il y a eu un certain nombre d'exclusions qui sont venues s'ajouter. Maintenant, il nous semble approprié de continuer dans cette voie d'éviter ces situations potentiellement conflictuelles.

Le Président (M. Jolivet): L'amendement est-il adopté? Adopté?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Je continue. "L'article 15.2 de cette loi, édicté par l'article 14 du projet de loi no 105, est abrogé."

M. Tardif: Oui, M. le Président. Nous avons abrogé ceci. D'abord, cet article 15.2 ne faisait que reprendre des dispositions déjà contenues, pour les paragraphes 1 et 2, dans la Loi des cités et villes et, quant au paragraphe 3, dans la charte de Montréal. Or, de l'avis des légistes qui se sont penchés sur cette question, à savoir si... Parce qu'il faut relire le premier paragraphe de l'article 15.2 qui dit: "La Cour supérieure peut, sur requête d'une municipalité, déclarer déchu, etc.."

Or, est-ce qu'une municipalité avait l'intérêt suffisant, au sens de la loi, pour demander ou formuler cette requête quo warrante devant la Cour supérieure? Les légistes disent: Oui, effectivement, les municipalités ont déjà ce pouvoir, ont l'intérêt suffisant pour agir et, en conséquence, on n'a pas besoin de vous autres.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cet amendement, qui a pour but d'abroger l'article 15.2, est adopté? Adopté. Le suivant, c'est la concordance. L'article 15.3 deviendrait l'article 15.2. Une erreur de typographie indiquerait qu'à la première ligne de l'article 15.2 renuméroté, le mot "municipale" prendrait un "s"; donc, ce qui est fait automatiquement. Nous allons à l'article 14, tel qu'amendé.

M. Tardif: Je voudrais souligner...

Le Président (M. Jolivet): Sur cet article.

M. Tardif: ... M. le Président, pour l'information des membres de cette commission, que l'article 15.2 avait été mis là à la demande d'une municipalité en particulier dont un des membres du conseil a été reconnu coupable d'une infraction criminelle découlant de l'exercice de ses fonctions. Après examen de la question, encore une fois, il semble, de l'avis des gens du ministère et de l'extérieur qui ont été consultés, que la municipalité a actuellement, de par la loi, les pouvoirs pour prendre une requête en disqualification contre cette personne sans qu'il soit nécessaire de créer un recours spécial.

Le Président (M. Jolivet): L'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 15? Pas de changement, M. le ministre?

M. Tardif: Non, M. le Président. M. Lavoie: Une minute.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: II y a encore une ingérence du gouvernement dans les affaires des municipalités.

M. Tardif: Hein?

M. Lavoie: "Le directeur général des élections peut, sur demande du président d'élection, fournir

à ce dernier toute l'aide dont il peut avoir besoin pour exercer ses fonctions et lui donner des instructions".

M. Tardif: C'est la situation du greffier d'une municipalité agissant comme président d'élection, se retournant de bord devant des problèmes comme peut en rencontrer un président d'élection local et pouvant demander au directeur général des élections quoi faire dans telle situation donnée. Donc, il agit sur demande, cela est bien important. Le greffier de Saint-Hyacinthe est mal pris, il se demande quoi faire dans cette situation. A ce moment-là, à qui peut-il s'en référer? On dit: II y a une personne qui est habituée de faire des élections tous les quatre ans au Québec; c'est le directeur général des élections. C'est sur demande, M. le Président.

M. Lavoie: C'est la dernière partie de phrase que je n'aime pas, la question d'interprétation. Je pense que les cinq derniers mots — j'espère que le ministre peut m'accorder cela — sont superflus. Lisons l'article: "Le directeur général des élections peut, sur demande du président d'élection, fournir à ce dernier toute l'aide dont il peut avoir besoin pour exercer ses fonctions..." Je crois que cela devrait s'arrêter là. S'il lui demande des informations, un éclairage, il va lui fournir des renseignements, des directives, etc. Mais la dernière partie "et lui donne des instructions". Faites ceci, faites cela...

M. Tardif: M. le Président, je ne veux pas engager de polémique sur cette question. Je vous dis que des greffiers locaux se retrouvent aux prises avec des problèmes. Comme lors d'une élection provinciale, le président d'élection dans un comté donné, à un moment donné, se dit, face aux représentations des différents partis, à savoir si l'on a le droit d'avoir une cocarde, un insigne, un drapeau ou autre chose: Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là? Il appelle le directeur général des élections et lui dit: Oui, écoutez, vous pourrez admettre les gens qui ont un drapeau comme celui du député de Huntingdon présentement, puisqu'un drapeau, ce n'est pas un insigne distinctif de parti. Cela s'est produit lors du référendum. Il y a des situations semblables qui peuvent se poser.

M. Lavoie: Est-ce que je peux dire que votre comparaison est encore boiteuse? Parce qu'un président d'élection dans un comté, c'est un employé...

M. Tardif: II relève de...

M. Lavoie:... et il relève, en vertu de la loi, du directeur général des élections, qui est son patron. Mais, ici, le greffier, le directeur...

M. Tardif: M. le Président, j'aurais aimé que le député de Laval me laisse terminer...

M. Lavoie: ... général des élections n'est pas le patron des greffiers des 1600 municipalités du Québec.

M. Tardif: Ce que je voulais dire, c'est que le président local a quelqu'un vers qui se retourner quand il a besoin d'aide, de directive, de lumière, d'éclairage, de tout ce que vous voudrez.

M. Lavoie: D'un conseiller, quoi.

M. Tardif: On dit tout simplement que si une situation se présente dans une municipalité où le greffier qui agit ès qualité de président d'élection, a besoin d'aide, de lumière, de conseil, il y avait une personne à qui il peut s'adresser et c'est celui qui, de par le voeu de l'Assemblée nationale, est choisi pour faire des élections au Québec. C'est tout.

M. Lavoie: Je pense que vous donnez encore plus de pouvoir, en ce cas-ci, au directeur général des élections pour donner des instructions, ce que le ministre des Affaires municipales n'a pas le droit de faire. Vous n'avez pas le droit de donner des instructions aux municipalités. Les municipalités ont le droit de communiquer avec le ministère des Affaires municipales, pour obtenir des informations, des conseils, des opinions juridiques, mais vous n'avez pas le droit de leur donner des instructions, alors que vous accordez ce pouvoir à un fonctionnaire. Le directeur général des élections pourra donner des instructions, c'est très fort au point de vue de la définition.

M. Tardif: Si elles les lui demandent?

M. Lavoie: Non, elles ne les lui demandent pas nécessairement. Elles demandent au président de leur fournir de l'aide. Elles demandent de l'aide et elles reçoivent, par la tête, des instructions. Elles demandent l'éclairage et elles reçoivent un coup de bâton.

M. Tardif: M. le Président, je pense que le député de Laval caricature. Si le greffier demande de l'aide, il va recevoir de l'aide. S'il demande des instructions, il va recevoir des instructions.

M. Lavoie: Qu'est-ce que c'est de l'aide? Des informations, des conseils, une opinion. Ce n'est pas des instructions qu'il demande.

M. Caron: Si le greffier est timide un peu.

M. Lavoie: On va recourir au dictionnaire et lire ce qu'est une instruction.

Une Voix: Après des conseillers paresseux, on a des greffiers timides.

M. Caron: On peut forcer la main... On a déjà vu ça.

M. Tardif: M. le Président, je n'en ferai même pas une chicane, si on veut enlever "et lui donner

des instructions", mais c'est à la demande des greffiers qu'on a dit: On veut avoir quelqu'un vers qui se retourner.

M. Lavoie: Et demande de l'aide... Je vais faire un amendement dans le but de rayer les cinq derniers mots de l'alinéa 19, M. le Président. Si ce n'est pas nécessaire, on va les enlever. Je n'aime pas ça, l'ingérence gouvernementale. Les municipalités, les greffiers connaissent leur affaire.

M. Tardif: Ecoutez...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Cordeau: On ne pourrait pas remplacer le mot "instructions" par "explications"?

M. Lavoie: Je pense que les cinq derniers ne sont pas nécessaires. M. le ministre, je pense que vous me donnez mon plus gros point d'argumentation. L'article 19, tel qu'il était rédigé auparavant...

M. Tardif: N'avait pas cela.

M. Lavoie: ... se lisait: "Le directeur général des élections peut, sur demande, fournir au président d'élection toute l'aide dont ce dernier peut avoir besoin pour exercer ses fonctions". Cela y était. Cela veut dire que vous avez voulu ajouter par votre amendement des instructions. (17 h 45)

M. Tardif: M. le Président, je vais m'expliquer clairement, si le député de Laval ne m'a pas compris. Les greffiers qui ont vécu l'expérience d'élections au niveau local nous ont demandé de pouvoir avoir non seulement cette possibilité d'appeler quelqu'un pour dire: Qu'est-ce que je fais dans cette situation? mais d'avoir quelqu'un qui puisse émettre des instructions qui pourraient être de portée générale à l'intention des greffiers, en disant: Dans une série de cas X, Y, Z, voici ce que vous pourriez faire, ce que vous devriez faire.

Dans la mesure où ça répond à la demande du milieu...

M. Lavoie: C'est une question de principe; si on veut parler d'autonomie municipale, les fonctionnaires n'ont pas à donner des instructions aux officiers municipaux.

M. Tardif: Sur demande.

M. Lavoie: Oui, mais c'était suffisant auparavant.

M. Tardif: M. le Président, je n'engagerai pas de débat. Encore une fois, je visais à répondre à la demande d'un groupe de personnes qui doivent gérer une élection une fois tous les quatre ans.

M. Caron: M. le Président, j'ai montré le projet de loi à un avocat et il m'a souligné ça, il m'a dit: C'est de l'ingérence.

M. Tardif: S'il y a un avocat qui vous l'a souligné, c'est important!

M. Lavoie: Moi, j'en ai parlé à un policier à Montréal et il m'a dit que c'était de l'ingérence! Quand un policier me dit: Déplacez votre voiture; ce sont des instructions, sinon, c'est grave.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Si je comprends bien, il s'agirait d'abroger l'article 15?

M. Tardif: L'article 15 est abrogé, M. le Président; ce qui prévaudra sera l'article 19 actuel de la loi 44.

M. Lavoie: On vous remercie, M. le ministre! Vous êtes bien gentil!

M. Tardif: Bien, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc le député de Laval pourra dire que M. le ministre a accepté une fois ses amendements!

Article 16. M. le ministre, il y a un amendement, je vais donc vous le lire. L'amendement se situe à la page 14, à l'article 21.1 où il faut ajouter à la fin du paragraphe... D'abord enlever le point après le mot "municipal", y placer une virgule et ajouter les mots "aux fins de lui permettre de mener sa campagne électorale ou d'exercer sa fonction." Il y a aussi un changement à 21.5. Au lieu du mot "aliéna", ça devient "alinéa". C'est accordé sans autre changement.

D'abord pour ce qui est de l'amendement majeur à 21.1, M. le ministre.

M. Tardif: II s'agit, M. le Président, à la demande de diverses personnes du milieu, de circonscrire la question du congé qui peut être accordé pour remplir une charge civique, une charge municipale. C'était le sens de cet article. Alors, ce que nous avons fait, c'est que nous l'avons cerné en y ajoutant: "Un employeur doit sur demande écrite accorder un congé sans rémunération à un employé qui est candidat à une élection municipale ou qui est membre d'un conseil municipal aux fins — et voici ce qu'on ajoute — de lui permettre de mener sa campagne électorale ou d'exercer sa fonction". C'est donc pour ces fins précises que cette demande peut être accordée. On aura compris qu'il n'est pas question d'aliéner quoi que ce soit ou quiconque ici; il s'agit bien d'un alinéa.

Le Président (M. Jolivet): Sur l'article 21.1, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Un instant. A l'article 21.1, cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté et amendé. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Ce qui veut dire que l'article 16 est adopté tel qu'amendé, M. le député?

L'article 17. M. le ministre.

M. Lavoie: Avec la permission du ministre, cela va être très bref.

Le Président (M. Jolivet): Vous revenez sur un article, M. le député?

M. Lavoie: Sur l'article 14. Vous éliminez encore totalement le double mandat autant pour un conseiller municipal que pour un maire, il ne peut pas occuper en même temps, par exemple, un poste dans une administration locale et un poste de député à l'Assemblée nationale.

M. Tardif: C'est cela, sauf pour toute personne qui était membre de la Législature du Québec ou du Parlement du Canada au moment de l'entrée en vigueur de la loi.

M. Lavoie: Bon!

Le Président (M. Jolivet): Nous revenons à l'article 17, M. le ministre a-t-il des...

M. Tardif: A l'article 17, non. C'est ce qui abroge la disposition permettant à un candidat de se présenter avec un colistier. On l'abroge.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Tardif: M. le député de Verdun est en train de me dire qu'il voudrait qu'on le garde.

M. Caron: Non, non. J'ai toujours dit: S'il n'est pas capable de se faire élire...

M. Tardif: Donc, s'il a encore sa place...

M. Caron:... qu'il ne rentre pas par la porte de côté.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 18.

M. Lavoie: II y en a un cas comme cela qui existe, M. le député de Verdun, à Saint-Léonard?

M. Caron: Non, il a été élu, mais il n'a pas la majorité du conseil avec lui.

M. Tardif: II a été élu comme échevin. Le Président (M. Jolivet): Article 18. M. Tardif: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): C'est d'insérer la section III. 2.

M. Tardif: C'est un article de concordance tout simplement avec le chapitre...

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. Adopté. M. Tardif: Le titre du chapitre.

Le Président (M. Jolivet): Article 19, M. le ministre.

M. Tardif: C'est un article de concordance. Je rappellerai que, dès qu'on a décidé de faire droit à la demande de l'Union des municipalités d'enlever toute référence au colistier, il y a eu à peu près douze ou quinze articles qu'il fallait amender. C'en est un.

Le Président (M. Jolivet): Article 20, c'est dans le même style.

M. Tardif: Même style, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Article 21. M. Tardif: Même chose.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 22. Même chose? Adopté...

M. Lavoie: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Article 23, adopté?

M. Tardif: Même chose, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 24, adopté?

M. Tardif: Même chose.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. A l'article 25, il y a des amendements. Il y a d'abord une faute de français que je corrige à la deuxième ligne de l'article 25 lui-même. Le mot "remplacés" s'écrit "remplacées". Ensuite, comme deuxième amendement, vous avez la suppression, à l'article 32, du deuxième alinéa tel que présenté en enlevant les mots "Celui qui contrevient au premier alinéa devient inhabile à exercer une fonction dans la municipalité pendant deux ans à compter du jugement de dernier ressort." Cet amendement est-il adopté?

M. Lavoie: Je réserve mon droit d'intervenir sur l'article 32.

Le Président (M. Jolivet): Au complet, cela va. Le nouvel article 33.1, je le lis parce qu'il y a un changement. Il est donc remplacé par le suivant: "Le fonctionnaire ou employé d'une municipalité qui contrevient à l'article 32 ou la personne qui use d'intimidation ou de menaces pour amener un fonctionnaire ou employé à contrevenir à cet article ou pour le punir de son refus d'y contrevenir commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, en plus des frais, d'une amende n'excédant pas cinq mille dollars."

Ce nouvel alinéa est-il adopté?

M. Lavoie: L'article 33?

Le Président (M. Jolivet): L'article 33.1.

M. Lavoie: On va revenir sur cela.

Le Président (M. Jolivet): On va y revenir au complet, M. le député.

M. Lavoie: D'accord, cela va.

Le Président (M. Jolivet): Cela va; donc, adopté. L'article suivant, l'alinéa 33.2, est modifié, premièrement, par le remplacement, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, du mot "les" par le mot "des". "Que les institutions financières autres que des..." Cela va? L'avez-vous trouvé?

M. Tardif: Le paragraphe qui commence par "la déclaration".

Le Président (M. Jolivet): "Autres que des". M. Lavoie: D'accord.

M. Tardif: A la dernière ligne, c'est que "des institutions financières" plutôt que "les".

Le Président (M. Jolivet): On remplace le troisième alinéa par le suivant: "La déclaration ne mentionne pas la valeur des intérêts y énumérés. Elle ne mentionne pas l'existence de sommes déposées dans une institution financière ni la possession d'obligations émises par un gouvernement, une municipalité ou un autre organisme public." Elle remplace: "La déclaration ne mentionne pas l'existence de sommes déposées dans une institution financière et ne mentionne pas la valeur des intérêts y énumérés."

M. Caron: Est-ce qu'il peut exister... pour rendre service aux municipalités, d'avoir...

M. Tardif: Un formulaire?

M. Caron: ... un formulaire, oui. Ce serait...

M. Tardif: On pourrait le proposer.

M. Caron: Pour l'ensemble des municipalités.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Un dernier amendement, c'est l'article 33.5 de la loi qui est changé et remplacé par le suivant, que je lis. Oui?

M. Lavoie: Ecoutez, je ne veux pas faire de procédurite, on se réserve également le droit de parole sur toutes les déclarations des intérêts financiers des élus.

Le Président (M. Jolivet): Cela va. "Un membre du conseil qui, sciemment, fait une déclaration fausse ou incomplète est inhabile à exercer une fonction dans toute municipalité. Cette inhabilité dure jusqu'à l'expiration d'une période de cinq ans à compter du jugement de dernier ressort." C'était "poursuite en déclaration d'inhabilité" qui remplace "un membre du conseil qui, sciemment, fait une déclaration fausse ou incomplète devient inhabile à exercer une fonction municipale pendant deux ans à compter du jugement de dernier ressort."

Ce nouvel article qui remplace l'autre est-il adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Donc, compte tenu de l'heure et compte tenu des discussions...

M. Tardif: M. le Président, est-ce qu'on pourrait quand même dire quelques mots sur cet article, avec votre permission.

Le Président (M. Jolivet): Pas de problème.

M. Tardif: Peut-être pour expliquer deux choses. D'une part, en ce qui concerne les non-élus, la sanction qui visait à les rendre inhabiles à occuper une charge ou une fonction municipale pendant deux ans a été éliminée parce que, dans le cas d'une personne qui fait carrière, c'est beaucoup plus dur pour elle, pour un fonctionnaire, que pour un élu pour qui, sauf exception, sa fonction est très passagère; il n'y a pas de sécurité d'emploi dans cette fonction d'élu. Donc, la sanction a été remplacée par une sanction pénale, d'ailleurs au même sens, de la même manière que nous avons, dans la Loi sur les travaux municipaux, remplacé la déclaration d'inhabilité dans le cas des fonctionnaires par une sanction pénale.

Tandis que, dans le cas des élus, eux, la sanction est politique. Cette sanction, dans le cas de fausse déclaration ou de déclaration incomplète, est politique et c'est l'inhabilité à occuper une charge publique. Pour les fonctionnaires, sanction à caractère pénal qui ne les prive pas de leur emploi mais qui entraîne... alors que, pour les élus, la sanction est à caractère public.

Autre point que nous avons introduit. Etant donné que nous avons dit: Ce qui nous intéresse, ce n'est pas de connaître l'état de fortune des élus, mais les intérêts qui pouvaient les mettre en conflit avec leur charge élective, nous avons donc, dans cette même veine, à la suite de la suggestion reçue de représentants municipaux, ajouté aux exclusions la possession d'obligations émises par un gouvernement, une municipalité ou un autre organisme public, qui ne doivent pas faire partie de la déclaration d'intérêts comme tels. Ceci encore, je pense, vient faire la différence entre les intérêts susceptibles d'être générateurs de conflits avec l'exercice de la fonction et les biens que peut posséder un élu.

Le Président (M. Jolivet): Donc, à la reprise des travaux à 20 heures...

M. Lavoie: On revient à cet article.

M. Tardif: Est-ce que le député de Laval a... Je pensais qu'on pouvait adopter cela avant...

M. Lavoie: II est déjà 18 heures. J'aurais des explications à demander. Si vous voulez, on ferait mieux d'y revenir.

M. Tardif: Etant donné que le repas est servi, le caucus...

Le Président (M. Jolivet): Donc, il y aura reprise des travaux à 20 heures, à l'article 25.

Suspension de la séance à 18 heures

Reprise de la séance à 20 h 16

Le Président (M. Jolivet): A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons continuer les travaux de la commission parlementaire des affaires municipales qui étudie le projet de loi no 105 article par article. Nous en étions, au moment de notre arrêt, à l'article 25. Nous en avions accepté, jusqu'à maintenant, tous les amendements, mais avec la mention qu'on pouvait revenir sur l'ensemble des articles incluant ces amendements. M. le député de Laval, à moins que M. le ministre ait quelque chose à ajouter.

M. Tardif: Non, cela va.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aimerais, de la part du ministre, des explications concernant l'article 32. "Il est interdit à un fonctionnaire ou employé d'une municipalité de se livrer à un travail partisan relativement à une élection dans la municipalité." La définition d'"élection dans une municipalité": "dans le cas où la présente section s'applique à un fonctionnaire...".

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Est-ce que cela couvre uniquement les élections au niveau local?

M. Tardif: Oui, c'est cela. C'est dans la municipalité. C'est un peu l'équivalent ou le pendant, si vous voulez, des...

M. Lavoie: Des fonctionnaires, disons. M. Tardif: C'est cela, des fonctionnaires. M. Lavoie: "Election dans une municipalité".

M. Tardif: C'est le mot à mot de la loi provinciale à cet égard.

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant, M. le ministre et M. le député. Il semblerait qu'on ait quelques problèmes d'audition de l'autre côté. On aimerait entendre. Il s'agit d'approcher le micro.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Continuez, M. le ministre.

M. Tardif: II s'agit des mêmes dispositions qui régissent les fonctionnaires au niveau québécois.

M. Lavoie: Je voudrais bien que cela soit clair. M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: ... "travail partisan relativement à une élection dans la municipalité". Est-ce que...

M. Tardif: C'est cela. Mais ce n'est pas un travail partisan dans la municipalité à l'occasion d'une quelconque élection.

M. Lavoie: C'est cela que...

M. Tardif: Non, cela m'apparaît évident.

M. Lavoie: Est-ce que les légistes sont ici? Je voudrais bien quand même donner la liberté aux gens, s'ils veulent s'occuper d'élections provinciales ou fédérales, de ne pas être disqualifiés.

M. Tardif: II faut interpréter cet article dans le contexte d'une loi municipale qui traite d'élections municipales. Alors, cela m'apparaît évident que, dans ce contexte, il s'agit d'une élection municipale.

M. Caron: M. le Président.

M. Tardif: Dans sa municipalité. Un individu pourrait participer à une élection dans une autre municipalité où il n'est pas fonctionnaire.

M. Lavoie: Pas nécessairement. Si c'est dans une communauté urbaine, il ne peut pas aller dans une autre municipalité. Si la municipalité pour laquelle il travaille fait partie d'une communauté urbaine, il n'a pas le droit d'aller s'occuper de l'élection municipale dans une municipalité voisine qui fait partie de la même communauté urbaine.

M. Tardif: C'est cela. A ce moment-là, une communauté urbaine est une municipalité au sens de la loi.

M. Lavoie: Oui. Egalement, je pense que dans les futures municipalités de comté, il n'aurait pas le droit, non plus, d'aller s'occuper d'élections en dehors de sa municipalité, si c'est couvert par la même municipalité de comté.

Mais je ne sais pas, trop fort ne casse pas. Ne serait-il pas mieux de dire: Travail partisan, relativement à une élection municipale...

M. Tardif: En plus du contexte général, M. le Président, les légistes du ministère m'informent que les deux définitions qu'on retrouve aux paragraphes 1 et 2 de l'article 31, où on prend la peine de définir ce qu'on entend par "fonctionnaire ou employé d'une municipalité", "fonctions dans une municipalité" et "élection dans une municipalité", on n'aurait pas eu besoin de prendre la peine de définir tout cela, si ça s'était appliqué à une élection provinciale qui, par définition, ne se tient pas dans une municipalité, mais se tient dans un district de la carte électorale du Québec.

En plus du contexte général de la législation, ces deux paragraphes, selon les légistes, viennent circonscrire que, précisément, il s'agit d'une élection municipale dans la municipalité.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, mon "si" là-dessus, ça m'inquiète, parce que, dans le passé, cela a amené des problèmes dans certaines municipalités. J'aimerais savoir du ministre, si c'est possible... Je vais prendre un exemple chez nous, aux Travaux publics. C'est partagé, parce que, comme je le disais tout à l'heure, il y a des partis politiques, alors, pour moi, chez nous, il n'y a pas de cachettes. Certains fonctionnaires des travaux publics trouvent peut-être que le maire est trop dur. Mais, enfin, c'est mon privilège; ce n'est pas la majorité des gens qui vont m'élire. Disons que cinq ou six de ces types partent un dimanche d'élection. Ils travaillent contre moi ou avec moi. Par exemple, un groupe peut travailler avec moi.

Le groupe opposé amène ça, est-ce qu'il y a pénalité? Le dimanche, ils ne travaillent pas, ce sont des gens qui travaillent — à moins qu'il n'y ait tempête — en temps ordinaire en novembre, les gens qui ne travaillent pas viennent travailler soit pour un côté ou pour l'autre, qu'est-ce qui arrive dans un tel cas?

M. Tardif: M. le Président, l'article 33 n'empêche pas un fonctionnaire ou employé d'une municipalité d'assister à une réunion politique ou de verser, conformément à la loi, une contribution à un parti politique ou à un candidat à une élection municipale dans la municipalité, ou encore, d'être membre d'un parti politique, sauf qu'il s'agit de règles élémentaires qui existent au niveau provincial et qui font que les fonctionnaires doivent administrer et le faire au-delà de toute politique partisane.

Alors, ces règles qui existent au niveau provincial, on les transpose au niveau municipal.

M. Caron: Transportées au niveau municipal.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, ma contribution ici, je voudrais qu'on apporte des lois... On est d'accord sur le principe, mais c'est une question de rédaction. Je ne sais pas si tout le monde est satisfait, il semble que des doutes planent. Je m'adresse surtout aux légistes du ministère. Ce n'est pas ce qu'on dit ici qui va être interprété par les tribunaux, parce que sur les propos du ministre, même si la commission est unanime, les tribunaux ne sont tenus d'aucune façon par l'interprétation des législateurs, ils interprètent la loi strictement. Même si nous sommes tous d'accord pour dire ce que ça veut dire d'après nous, les juges peuvent décider autrement. Est-ce que ce ne serait pas mieux de spécifier davantage ou entre autres de se livrer à un travail partisan relativement à une élection municipale tenue dans la municipalité? Là, on a seulement à donner une définition, un peu plus haut. Moi, je veux éliminer les recours devant les tribunaux, etc.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: ... les légistes, qui ont bien écouté l'intervention du député de Laval, m'informent que si on apportait cet amendement, il faudrait l'apporter dans des dizaines d'autres articles, non seulement à cette loi, mais à la loi 44 également d'ailleurs.

Cela pourrait amener une espèce de problème d'interprétation si on n'amenait pas les amendements dans l'ensemble des lois, parce qu'il y aurait une élection municipale dans la municipalité, par définition, les autres endroits où on parle d'élection dans la municipalité, on pourrait interpréter cela comme s'appliquant à une élection provinciale ou fédérale.

Il me semble que de ce point de vue, on ne gagnerait rien à préciser, bien au contraire.

M. Lavoie: J'ai écouté le sous-ministre, c'est intéressant; d'accord. Il est possible que cela puisse amener, si on veut clarifier la situation, un paquet d'amendements ailleurs. J'ai eu une expérience qui ne sera pas agréable au ministre, le tout début du cas Val-Martin. J'étais l'instrument au début qui a fait que tout le monde était d'accord pour dire dans la loi ce qu'on voulait dire. C'était l'interprétation unanime de tout le monde, que l'on voulait empêcher le démembrement, la vente en appartement, c'était clair, tous les légistes du gouvernement étaient là, le ministre et l'Opposition, et ce qui est arrivé, cela a commencé devant les administrateurs de la Régie des loyers qui ont interprété à leur façon et cela nous a entraînés, cela a mis le ministre dans un bourbier épouvantable pendant trois ou quatre ans, parce que l'administrateur avait interprété la loi différemment.

De toute façon, je suis bien prêt à la laisser comme cela, parce que ce qui existe dans les lois 44 ou autres, cela n'a jamais été éprouvé devant les tribunaux, par contre.

M. Tardif: Je parle de la Loi sur les cités et villes aussi bien que du Code municipal.

M. Lavoie: Je ne ferai pas de sémantique avec cela, mais il y a un danger quand même.

Le Président (M. Jolivet): L'article 25 avec tous les amendements qui ont été apportés est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

Déclaration des intérêts financiers des élus

M. Lavoie: Non, une petite seconde, excusez-moi. Je voudrais bien qu'on clarifie l'article 33.2 qui pourrait avoir de très nombreuses implications. D'abord, j'ai une question à poser au ministre. Au sujet de la déclaration des intérêts financiers des élus, à quel moment cela entre-t-il en vigueur pour les élus déjà en place?

M. Tardif: II y a des dispositions transitoires à la fin qui prévoient que cette déclaration doit être faite dans les 90 jours qui suivent l'entrée en vigueur de la loi.

M. Lavoie: Bon, très bien. "L'existence des intérêts qu'il a dans des corporations, sociétés ou entreprises". La première partie veut dire que tout élu municipal au Québec devra faire une déclaration des intérêts, actions...

M. Tardif: De l'existence, pas des intérêts.

M. Lavoie: J'écoute le ministre, en quoi consiste l'existence des intérêts qu'il a dans des corporations, sociétés ou entreprises? Expliquez-moi ce que veut dire l'existence.

M. Tardif: Par exemple, je détiens des intérêts dans la compagnie Alcan. Je ne dis pas quel montant d'intérêt j'ai, quel quantum, si j'ai 2, 3,10, 20, 1000, 5000,10 000 actions; je n'en fais pas état, c'est l'existence d'un intérêt et non pas le quantum.

M. Lavoie: Est-ce que vous pouvez étoffer votre interprétation? Qu'est-ce qui nous donne la garantie, pas à moi, parce que ma carrière de politique municipale est dans les dossiers en ce qui me concerne...

M. Tardif: Dans l'amendement...

M. Lavoie: Attendez que je termine. Qu'est-ce qui va...

M. Guay: Pourtant, j'espérais...

M. Lavoie: Je suis assez polyvalent, M. le député de Taschereau. Sur "l'existence", je pense que mon interprétation peut être aussi valable que la vôtre, à savoir qu'un juge peut dire...

M. Tardif: Je voudrais répondre au député de Laval.

M. Lavoie: Vous allez dire que c'est tant d'actions dans telle société ou tel pourcentage que vous avez, 33%, dans une quincaillerie, dans une entreprise, dans une société ou quoi que ce soit. J'aimerais que vous étoffiez votre argumentation. (20 h 30)

M. Tardif: J'aimerais attirer l'attention du député de Laval sur le papillon contenu au paragraphe 2, qui dit que la déclaration ne mentionne pas la valeur des intérêts y énumérés. Elle ne mentionne pas la valeur des intérêts y énumérés, elle ne mentionne pas l'existence de sommes déposées dans une institution financière, etc. Donc, la valeur des intérêts n'est pas mentionnée, mais seulement l'existence d'un intérêt.

M. Lavoie: Oui, mais, M. le ministre, je ne veux pas en faire un débat partisan ou quoi que ce soit. Quand vous me dites "la valeur", je comprends qu'on ne dit pas que je possède 1000 actions chez Alcan. Je ne sais pas combien cela vaut aujourd'hui, $33 peut-être, quelque chose comme cela. Ce n'est pas parce que vous me dites qu'on ne mentionne pas la valeur des intérêts y énumérés parce que cela peut fluctuer, mais je vous parle du quantum, du nombre d'actions. Je pense que cela peut être, mon interprétation est aussi valable que la vôtre... Quand vous dites que j'ai des intérêts chez Alcan, je pense qu'il peut y avoir une décision d'un tribunal qui peut dire: L'existence, c'est combien d'actions avez-vous? Ce n'est pas uniquement dans Alcan; cela peut être dans n'importe quoi. Non pas dans des sociétés publiques, cela peut être dans des sociétés privées, des corporations privées ou des sociétés également... des sociétés entre deux ou trois partenaires, 25%, une société, quoi!

M. Tardif: M. le Président, écoutez, c'est très clair, c'est l'existence d'intérêts sans égard au quantum et à la valeur de ces intérêts.

M. Lavoie: Cela peut aussi être la participation dans un bureau d'avocats.

M. Tardif: Cela peut l'être, je ne sais pas.

M. Lavoie: II sera obligé de dire s'il a 80% ou 30%...

M. Tardif: Non, pas 80%.

M. Lavoie: Mais, mon interprétation est aussi valable que la vôtre. Donnez-moi un jugement de tribunal quelconque, ou une opinion juridique.

M. Tardif: Non, la lecture du texte, l'existence. Il existe un intérêt. Combien? Ce n'est pas marqué.

M. Caron: M. le Président, j'ai une maison à logements dans le comté du ministre.

M. Lavoie: Ce n'est pas la même chose, c'est le deuxième point.

Dans les corporations, sociétés ou entreprises. Dans les immeubles, il n'y a pas d'amendement?

M. Tardif: Non.

M. Lavoie: L'existence des intérêts qu'il a dans les immeubles. Bon, au troisième alinéa, on ne mentionne pas l'existence...

M. Tardif: II y a un papillon.

M. Lavoie: ... de sommes déposées dans une institution financière ni la possession d'obligations émises par une municipalité ou un organisme public.

M. Tardif: Ce qui est nouveau là-dedans... M. Lavoie: Où sont les emprunts? M. Tardif: Ce n'est pas là.

M. Lavoie: L'alinéa qui mentionne les emprunts: la déclaration mentionne notamment les emplois et les postes d'administrateur occupés par le membre du conseil, ainsi que l'existence des emprunts de plus de $2000 contractés par le membre du conseil auprès de personnes ou institutions autres que les institutions financières.

Cela veut dire que si un maire ou un échevin a une hypothèque de $40 000 ou de $30 000 sur sa propriété par un prêt dont le créancier hypothécaire est une personne physique qui n'est pas une institution financière, le membre du conseil va être obligé de déclarer qui est son créancier hypothécaire et quel montant il a comme hypothèque.

M. Tardif: Oui, c'est ce que cela veut dire.

M. Lavoie: C'est ce que cela veut dire. Cela va beaucoup plus loin que quelques déclarations des intérêts financiers, entre autres, des membres du cabinet du Québec qui ne sont pas obligés de déclarer leurs dettes hypothécaires.

M. Tardif: Les dettes contractées sur... M. Lavoie: Billet, comme on l'appelle. M. Tardif: C'est cela. C'est la même règle.

M. Lavoie: Ce n'est pas la même règle. Je m'excuse, M. le Président, mais je suis obligé de différer d'opinion avec le ministre. Ce n'est pas la même règle.

M. Tardif: Quant au montant de $2000 sur les emprunts contractés auprès de personnes autres que des institutions financières, c'est le même libellé.

M. Lavoie: Si je me rappelle bien les règles du

Conseil des ministres, ce sont uniquement les dettes personnelles qu'il est obligé de déclarer au-delà de $2000 et non pas les dettes hypothécaires. Auriez-vous objection à ajouter, après $2000, "autres qu'hypothécaires"? Ce n'est pas parce que quelqu'un veut accéder à une charge publique qu'il est obligé de se mettre tout nu sur la place publique quand même et être l'objet des ragots de tout le monde. Je crains que vous n'éliminiez beaucoup de gens — je l'ai dit en deuxième lecture — qui sont dans les affaires, qui ont des entreprises, qui ne sont pas des politiciens à temps plein et qui ne peuvent apporter une contribution des plus valables pour des petites, des moyennes municipalités. Avec des contraintes de la sorte, vous allez priver les concitoyens de leurs services. J'en connais des gens qui brassent des affaires par millions, qui n'ont aucun conflit d'intérêts avec aucune municipalité, qui n'ont pas l'intention de se placer dans des conflits d'intérêts et qui sont honnêtes parce que la majorité des... Moi, je fais confiance aux administrateurs publics du Québec à quelque niveau que ce soit.

S'ils sont obligés de dévoiler leurs actifs, ils vont se priver d'être au service de leur municipalité, petite ou moyenne, alors que 20% ou 25% de leur temps apporteraient un service énorme à l'administration publique au Québec. Avec des contraintes de la sorte, vous allez leur fermer les portes et ils ne seront pas intéressés à être au service de leurs concitoyens.

M. Cordeau: Ces gens peut-être ne voudront pas faire connaître leurs avoirs, étant exposés à la critique.

M. Tardif: M. le Président, je donne cela sous toute réserve. Je vais faire vérifier. Je pense que c'est le libellé intégral des règles qu nous nous sommes données comme telles, les ministres. Mais il se pourrait qu'il y ait une exclusion, pas à l'égard du prêt hypothécaire comme tel, mais une exclusion à l'égard de la résidence personnelle, la résidence d'individu. S'il y avait une nuance, c'est à ce niveau-là qu'elle se situerait et non pas quant au quantum ou encore quant au fait qu'il s'agisse d'un autre créancier qu'une institution financière. Mais j'ai demandé qu'on vérifie ce point-là.

Le Président (M. Jolivet): Préférez-vous qu'on le laisse en suspens en attendant?

M. Tardif: On peut peut-être le laisser en suspens, M. le Président, avec votre permission, jusqu'à ce que j'aie la réponse.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 25?

M. Lavoie: J'ai une autre question. A l'article 32, en ce qui concerne des fonctionnaires ou employés d'une municipalité. On a fait sauter le deuxième...

Le Président (M. Jolivet): Alinéa.

M. Lavoie: ... alinéa où il y avait une pénalité. Quelle est la pénalité qui s'applique maintenant?

M. Tardif: C'est celle qui se trouve à l'article 33.1, M. le Président, qui dit: "Le fonctionnaire ou l'employé d'une municipalité qui contrevient à l'article 32 ou la personne qui use d'intimidation ou de menaces pour amener un fonctionnaire ou employé à contrevenir à cet article ou pour le punir de son refus d'y contrevenir commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, en plus des frais ou d'une amende n'excédant pas $5000..." On a donc enlevé la clause d'inhabilité à occuper une charge publique parce qu'elle est vraiment sévère pour un fonctionnaire dont c'est la carrière. Alors, c'est une clause pénale qui remplace cela. La clause d'inhabilité n'a été conservée qu'à l'égard des élus pour qui la sanction est carrément politique.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autre questions?

M. Lavoie: Le ministre pourrait-il me donner des explications sur le deuxième alinéa de l'article 33.3? Il est dit, à la déclaration des intérêts financiers, que chaque année, chaque membre est obligé de faire une telle déclaration. Au deuxième alinéa, on dit: "Dans l'intervalle, un membre du conseil qui acquiert un intérêt entraînant un conflit avec celui de la municipalité doit déclarer cet intérêt par écrit, devant le conseil..." Qui va décider? Qu'est-ce qui entraîne un conflit avec celui de la municipalité?

M. Tardif: C'est l'élu qui juge. Il y a des règles, présentement, qui régissent la question des conflits d'intérêts; par exemple, il est interdit à un élu d'avoir un contrat avec la municipalité.

M. Lavoie: Cela existe de tout temps.

M. Tardif: Très bien. Imaginons que, par héritage ou autrement, un élu hérite de la compagnie d'asphalte, qui, comme par hasard, a un contrat avec la municipalité. Donc, c'est le cas. Dans l'intervalle, un membre du conseil qui acquiert un intérêt entraînant un conflit avec celui de la municipalité doit déclarer cet intérêt par écrit, en faire état. Ce n'est pas sa faute; il a hérité. Alors, c'est la situation qui est prévue ici, M. le Président.

M. Lavoie: Je ne suis pas un légiste ou un expert dans la matière, mais l'article 33.3 se trouve à suivre immédiatement l'article 33.2. A l'article 33.2, il est dit que l'élu municipal doit faire la déclaration de ses intérêts dans les corporations; deuxièmement, dans les immeubles qui se trouvent dans la municipalité. J'interprète l'article 33.3, au premier alinéa. On dit que, chaque année, il doit faire une nouvelle déclaration de mise à jour. Là, j'essaie d'interpréter le deuxième alinéa de l'article 33.3 et tout se tient. Il semble qu'il y ait une présomption que vous créez à l'article 33.2, à savoir que d'avoir un immeuble dans la muni- cipalité, c'est pratiquement un début de conflit d'intérêts.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais clarifier...

M. Lavoie: Moi, j'interprète ça tout ensemble.

M. Tardif: Je pense qu'il ne faut...

M. Lavoie: Je termine. Vous me répondrez globalement.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: II ne faut pas l'interpréter tout ensemble? Jusqu'à nouvel ordre, vous n'êtes pas encore sur le banc, M. le ministre. Tout se tient ensemble sur ça. A l'article 33.2, on dit: Règle générale, il faut déclarer tous les intérêts qu'on a dans une corporation, une société ou une entreprise, avec tout ce que ça représente; deuxièmement, dans les immeubles de la municipalité. Dans ça, il y a une présomption; si on ne dévoile pas tout ça, le fait d'avoir des intérêts dans les sociétés, même dans celles qui ne font pas affaires avec la municipalité ou quoi que ce soit et dans des immeubles dans la municipalité, c'est une présomption qui se place déjà en vue des changements de zonage, d'un permis de construction ou de n'importe quoi. C'est un début de conflit. Je commence à l'article 33.3: Principe général, chaque année, il faut faire une mise à jour. Au deuxième alinéa, on lit: "Dans l'intervalle, un membre du conseil qui acquiert un intérêt entraînant un conflit — Qu'est-ce que c'est, le conflit? Je ne le sais pas. Est-ce qu'on le retrouve à l'article 33.2? — avec celui de la municipalité doit déclarer cet intérêt par écrit, devant le conseil..." Est-ce que ça veut dire que, si quelqu'un joue à la Bourse, s'il a des intérêts, il doit déclarer même l'existence de dix ou quinze stocks de Bourse qu'il est obligé de mettre à jour une fois par année? Est-ce que l'interprétation du deuxième alinéa, 33.3, ne veut pas dire qu'à toutes les semaines, s'il spécule à la Bourse... Moi, je vous dis qu'il s'agit d'interprétations aussi bêtes et stupides que ça, la manière dont c'est rédigé. S'il achète ou vend des immeubles, dans l'intervalle, dans la municipalité, il sera obligé de les déclarer. (20 h 45)

C'est bien beau, le puritanisme et le jansénisme poussés à l'extrême, ça mène loin. Plus on écrit de projets de loi, plus il y a de trous et plus il y a d'ouvertures à des contestations et à des décisions devant les tribunaux. Je pense que certains des gouvernements à l'avenir devraient voter une loi défendant de voter des lois pour un bout de temps; un moratoire sur les lois.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais, le plus sereinement possible, tenter de désamorcer cette situation où le député de Laval, lorsqu'il parle d'une réaction bête et stupide...

M. Lavoie: L'interprétation du texte qui peut être faite et on l'a vécu devant les tribunaux.

M. Tardif: Enfin... M. le Président, l'article 33.2 parle d'une déclaration d'intérêts, sans égard aux conflits pouvant exister ou non, potentiellement ou réellement, entre les intérêts que détient un élu et sa charge publique. Il doit donc y avoir une déclaration d'intérêts. Quels intérêts? Ceux énumérés à l'article 33.2.

Cette mise à jour de la déclaration se fait annuellement. Qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas de conflit potentiel ou réel, c'est une chose; cependant, si, dans l'intervale, entre les deux déclarations annuelles, un membre du conseil acquiert un intérêt entraînant un conflit — pas susceptible de ou potentiellement conflictuel, mais qui entraîne un conflit, et il en est le juge — il doit déclarer cet intérêt par écrit.

Or, ailleurs, dans le droit municipal, il est fait état de conflits d'intérêts, notamment — je l'ai mentionné — le fait d'avoir un contrat avec la municipalité et ça, le droit municipal en fait état déjà. Là, c'est une situation de fait, pas une possibilité; on dit qu'il est interdit d'avoir un contrat avec la municipalité. Si lorsque le contrat a été signé, l'élu n'avait pas d'intérêt dans cette entreprise qui a eu le contrat avec la municipalité et que des intérêts lui échoient par héritage ou autrement, il y a un conflit réel dans ce cas et il doit en faire état.

Donc, ce n'est pas une situation de conflit d'intérêts appréhendé, mais très réel, tel que prévu dans la loi. A ce moment, on dit: II doit en faire état tout simplement.

M. Lavoie: D'accord, je prends tout ce que le ministre dit, mais ça n'a pas valeur, même d'interprétation des lois, même de jurisprudence. Il existe une longue tradition et il y a eu des jugements depuis cent ans — je me rappelle en avoir consulté au cours de mes études et ailleurs — il y a eu des interprétations des tribunaux voulant que quelqu'un qui avait moins que les parts majoritaires dans une société n'était pas en conflit d'intérêts.

Mais là, n'oubliez pas que vous créez du droit nouveau, et la vieille jurisprudence n'a pratiquement plus place; vous allez créer une nouvelle tradition, une nouvelle législation, une nouvelle jurisprudence.

Je n'apporte pas d'amendement, mais je mets en garde le ministre sur du droit nouveau de la sorte. Je le mets en garde et je souhaite qu'il y ait le moins possible de conflits devant les tribunaux, parce que ça coûte cher à tout le monde et ça ne mène nulle part.

En tout cas, je souhaiterais que le ministre fasse adopter moins de lois!

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 25?

M. Lavoie: Adopté sur division, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président, juste un instant. Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tardif: Après vérification, on m'informe que le libellé, tel qu'il est, pour ce qui est des emprunts contractés auprès de personnes autres que des institutions financières, c'est la même règle. Par ailleurs, à l'article 33.2, deuxième paragraphe, je lis le papillon actuellement: "La déclaration ne mentionne pas la valeur des intérêts y énumérés". Si c'était de nature à rassurer le député de Laval, nous pourrions y ajouter "ni le degré de participation du membre du conseil dans des corporations, sociétés ou entreprises".

M. Lavoie: C'est déjà une amélioration.

M. Tardif: A ce moment, je relis le paragraphe 2 de l'article 33.2 qui se lirait comme suit: "La déclaration ne mentionne pas la valeur des intérêts y énumérés, ni le degré de participation du membre du conseil dans des corporations, sociétés ou entreprises. Elle ne mentionne pas l'existence de sommes déposées dans une institution financière, ni la possession d'obligations émises par un gouvernement, une municipalité ou un autre organisme public". D'accord.

M. Lavoie: Lorsqu'on fait des lois, le fait que vous mentionniez ni la possession d'obligations émises par un gouvernement, une municipalité ou un autre organisme public, de la manière que je l'interprète — je ne veux pas me considérer encore comme un légiste — cela voudrait dire qu'il est obligé de déclarer toutes les autres obligations qui ne sont pas d'un gouvernement, ni d'une municipalité, ni d'un organisme.

M. Tardif: C'est cela. C'est ce que cela veut dire.

M. Lavoie: Les obligations qu'il a... M. Tardif: Les actions...

M. Lavoie: Les actions, les obligations dans Bell Canada, dans...

M. Tardif: L'existence d'obligations, c'est cela.

M. Lavoie: Je pense que je vais me servir d'un terme que le député de Taschereau a mentionné tout à l'heure, c'est peut-être, du puritanisme anglo-saxon et cela va ouvrir la porte à des contre-lettres et à toutes sortes d'histoires.

M. Guay: Ce n'est pas "puritanisme" que j'avais utilisé.

M. Lavoie: Qu'est-ce que c'est? M. Guay: De l'hypocrisie.

M. Lavoie: J'ai été plus poli pour nos concitoyens anglo-saxons.

M. Guay: Je n'ai rien contre les citoyens anglo-saxons. C'est une bonne façon de faire des lois pour ne pas que le jupon dépasse.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui. Un instant, est-ce que je tiens pour acquis que le nouvel amendement à l'alinéa 2 de l'article 33.2 est adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: ... l'amélioration que vous avez apportée.

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce à dire que quelqu'un qui fait des placements à la Bourse chaque fois qu'il achète de nouvelles actions, doit faire connaître? Non.

M. Tardif: Non, il fait une déclaration annuelle qui fait état de l'existence d'intérêts.

M. Cordeau: A l'article 33.3, dans l'intervalle, un membre du conseil qui acquiert un intérêt entraînant un conflit...

M. Tardif: II faut qu'il y ait conflit. M. Cordeau: C'est à lui à le juger.

M. Tardif: Pardon? Il faut qu'il y ait conflit réel. Ici, on ne touche pas du tout à ce que le droit municipal définit comme étant une situation réelle de conflit d'intérêts.

M. Cordeau: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division, m'a-t-on dit tout à l'heure; c'est toujours la même chose?

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: II y a des légistes ici. L'existence des intérêts qu'il a, deuxièmement, dans les immeubles. Si un membre d'un conseil municipal a une hypothèque — je n'ai pas la définition qui a certainement été établie par les tribunaux — est-ce qu'une hypothèque est un droit réel, est un intérêt dans les immeubles? Le sous-ministre me dit que oui.

M. Caron: Mettons, moi, Lucien Caron, que j'aie une hypothèque sur la maison du ministre ou vice-versa, vous êtes conseiller, cela doit être déclaré?

M. Tardif: Cela doit être déclaré.

M. Caron: Pour aider les élus, vous allez être obligé, au ministère, d'avoir des formules, parce que vous allez le faire à chaque jour.

M. Tardif: Je retiens la suggestion du député-maire de Verdun, soit qu'une espèce de formulaire pourra être proposée au monde municipal pour faciliter les choses. Je n'ai pas d'objection, si c'est son désir.

Le Président (M. Jolivet): Article 26, M. le ministre.

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Jolivet): Je l'ai inscrit sur division.

M. Lavoie: Oui, je trouve que c'est pousser à l'extrême.

Le Président (M. Jolivet): Article 26.

M. Tardif: Oui, M. le Président, un petit instant. C'est l'article qui a été introduit à la demande de certains élus pour leur permettre de continuer à solliciter et de recueillir des contributions après le jour du scrutin aux fins de payer les dettes qui découlent de ces dépenses électorales. Il semble que cela puisse être utile parfois.

M. Lavoie: Oui, j'ai lu les articles dans les journaux disant que le comité du oui était joliment déficitaire.

M. Tardif: Evidemment, n'étant pas appuyé par Pro-Canada et autres organismes de cet acabit...

Le Président (M. Jolivet): Si on revenait à l'article 26?

M. Tardif: A coups de $700 000, M. le Président!

Le Président (M. Jolivet): Bonne idée, n'est-ce pas? Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Caron: On demandera des précisions sur les $700 000.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Lavoie: Avez-vous l'intention de faire une motion ici comme vous en faites en Chambre?

Le Président (M. Jolivet): Adopté. M. Guay: Demain.

M. Tardif: Demain. Non, mais c'est vrai, à coups de $700 000, ça va vite!

M. Lavoie: Vous donnez l'impression de "losers" naturels.

M. Tardif: II y a quelqu'un qui a dit qu'il n'y a qu'une chose pire qu'un mauvais perdant, c'est un mauvais gagnant.

Le Président (M. Jolivet): Et si on revenait à l'article 26? Adopté?

M. Lavoie: L'article 26?

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 27.

M. Tardif: C'est une concordance avec la disparition du colistier.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Article 28. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté aussi. Article 29, adopté? Adopté. Article 30, adopté? Adopté. Article 31, papillon. A l'article 31, l'article 118.1 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, édicté par l'article 31 du projet de loi no 105, est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, des mots "la présente loi prime"... Excusez, je recommence. ...des mots "la présente loi prime une disposition inconciliable de celle-ci" par les mots et chiffres "le chapitre II ou III, prime une disposition inconciliable de celui-ci". Allons voir ce que cela veut dire.

M. Tardif: Tout ce que vise à faire ce papillon, c'est de rendre plus exhaustive la disposition de la loi 44 qui rend inopérante la règle actuelle de la loi municipale prohibant certains aspects de la publicité électorale. Est-ce cela l'article 31?

Une Voix: C'est une erreur de sa part. M. Tardif: Une erreur.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, je vais vous donner cela.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, je recommence. C'est l'article qui vise à accorder une préséance à une disposition relative à une fusion ou à l'annexion d'une municipalité sur une disposition inconciliable de la loi 44.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 31 avec l'amendement est adopté?

M. Lavoie: Un instant.

Le Président (M. Jolivet): Non? Je vais vous lire le paragraphe pour que ce soit plus compréhensible. "118.1. Une disposition d'une loi, de lettres patentes ou d'un règlement décrétant une fusion ou une annexion de municipalités, qui entre en vigueur après le — entre parenthèses c'est inscrit (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du projet de loi no 105) — et qui concerne une matière visée par le chapitre II ou III, prime une disposition inconciliable de celui-ci. De celui-ci, à cause des changements apportés par l'amendement. (21 heures)

M. Tardif: C'est cela, parce qu'on parle de chapitre.

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. M. Tardif: D'accord? Le Président (M. Jolivet):Adopté? M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 31 amendé est adopté.

A l'article 32, il y a aussi un amendement: "L'article 120 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, modifié par l'article 32 du projet de loi no 105, est modifié par l'insertion d'un point dans la première ligne du paragraphe 1, après le chiffre 1. Donc, 120.1. Premièrement, c'est inscrit: par le remplacement du paragraphe 1. Ce n'est pas cela? Excusez-moi.

M. Tardif: C'est un point après le 1 ici.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, 120.1. Il n'y a qu'un point qui manque. Bon, c'est fait. Adopté. Ce n'est pas l'article qui est adopté, ce n'est que le point.

M. Tardif: Article 32, adopté?

Le Président (M. Jolivet): L'article 32 modifié est-il adopté? Adopté?

M. Lavoie: Cela nous paraît très technique, cela va.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 33, il y a un amendement que vous retrouvez à la page 23, au 121.1, quatrième alinéa, il y a un x de trop au deuxième mot, "conformé aux" deuxième alinéa, donc, je l'ai corrigé d'office. Il n'y a pas d'autre chose à part cela. L'article 33 sera-t-il adopté? Adopté?

M. Lavoie: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté sur division. Article 34.

M. le ministre a-t-il quelque chose à dire?

M. Tardif: Cet article précise tout simplement que les directeurs généraux de la représentation des élections et du financement des partis politiques doivent déposer devant l'Assemblée nationale, par l'intermédiaire du président, un rapport annuel de leurs activités en vertu de la loi 44. Cela précise que le directeur général de la représen-

tation, comme les autres directeurs, n'est pas sous l'autorité du ministre des Affaires municipales, même si c'est ce dernier qui est responsable de l'application de la loi, tout simplement.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article 34 sera adopté?

M. Lavoie: Est-ce qu'il y a des amendements? M. Tardif: Non.

Le Président (M. Jolivet): Non. Adopté? M. Lavoie: Un instant!

M. Tardif: II y a des amendements de concordance dans la mesure où on remplace la commission de refonte par le directeur à la représentation.

M. Lavoie: Pour quelle raison retrouve-t-on cet article dans le projet de loi? Est-ce que cela ne se retrouve pas dans la loi qui régit le directeur général à la représentation, le directeur général des élections et le directeur général du financement des partis politiques?

M. Tardif: Dans la loi générale, il est question des rapports qu'ils doivent soumettre ès qualités de directeur à la représentation, etc., administrant les autres lois, la Loi électorale, mais non pas cette loi-ci.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 35.

M. Tardif: Cela ajoute tout simplement une annexe à la loi 44 qui prévoit le contenu d'un avis d'élection partielle.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 36. M. le ministre.

M. Tardif: L'article 36 est celui qui habilite le Procureur général à exercer un recours pour faire "déqualifier" une personne inhabile à exercer sa fonction comme membre du conseil, ou dans un organisme supramunicipal, ou encore pour faire annuler un acte illégal posé par la municipalité. Cela n'enlève pas les droits qu'avaient les citoyens de prendre de telles requêtes devant les tribunaux, sauf qu'il est arrivé souventefois que des citoyens hésitent, ne puissent pas, n'aient pas les moyens de prendre action. Or, à l'heure actuelle, ni le Procureur général, ni le ministre des Affaires municipales, ni personne d'autre n'était une per- sonne intéressée, au sens de la loi, à prendre cette action. Dorénavant, le Procureur général le sera.

Rémunération du maire et des conseillers d'une corporation locale

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Article 37. Je vais y aller un par un. Il y a quelques amendements. D'abord, vous avez, à 77a, le remplacement du premier paragraphe et du deuxième paragraphe au troisième alinéa; le paragraphe actuel, "dans le cas du maire, $1700", est remplacé par "$1500 dans le cas du maire". Vous avez le deuxième, "dans le cas d'un conseiller, $500, etc." qui est remplacé par "$500 dans le cas d'un conseiller". Ce nouvel alinéa sera-t-il accepté?

M. Tardif: Adopté. Des explications, oui. Il s'agit des municipalités où on trouve beaucoup de résidences secondaires de villégiature. On a parlé tantôt du cas de la municipalité au nord de Montréal où il y a 3000 résidents permanents et 30 000 durant l'été. Or, la loi prévoyait avant — elle continuera de le prévoir — que, dans le cas des municipalités où on trouve un très grand nombre de maisons de villégiature, pour les fins de l'établissement du salaire du maire et des élus, à ce salaire basé sur la population per capita viendra s'ajouter une rémunération basée sur un facteur de 1,25 du nombre de maisons de villégiature. On prend le nombre de chalets et on multiplie par 1,25, ce qui donne un barème qui est applicable selon les normes qu'on a vues et qu'on verra plus loin dans l'échelle, et cette rémunération vient s'ajouter, mais elle est plafonnée à $1500. Donc, théoriquement, le salaire basé sur la population dans la petite municipalité de faible taille qui ne peut pas être inférieur à $1500, le plancher, pourrait se voir ajouter un salaire additionnel de $1500 si le nombre de chalets ou de résidences secondaires était suffisant.

Ces dispositions étaient là. Il y a eu une erreur dans le nombre. C'est $1500 et c'est le même que le plancher relié à la population.

M. Lavoie: C'est un barème comme un autre. Vous jaugez les qualités des maires par le nombre de sociétés, de maisons de villégiature.

M. Tardif: C'était là, je n'invente rien, M. le Président. C'était dans le Droit municipal depuis des années. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on relève, on indexe, en quelque sorte, les montants.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Nous allons revenir, un instant! Nous sommes rendus à l'article 77f et on dit que "L'article 77f de ce code, édicté par l'article 37 du projet de loi no 105, est modifié: par l'insertion, après la première phrase du deuxième alinéa, de la suivante." Donc, on va lire le deuxième alinéa: "Avis public est donné par le secrétaire-trésorier, résumant le contenu du projet de règlement et indiquant le lieu, la date et l'heure

de la session où il doit être adopté, au moins vingt et un jours avant cette session." On ajoute: "Cet avis contient la mention des sommes annuelles que le projet de règlement prévoit pour le maire et les conseillers, ainsi que les mentions prévues au premier alinéa." On doit continuer: "En plus d'être affiché, cet avis est publié dans un journal diffusé dans la municipalité, dans le même délai." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Par la suppression du deuxième alinéa qui se lit comme suit...

Une Voix: Le troisième.

Le Président (M. Jolivet): Du troisième alinéa, puisque cela ne marche plus. Le troisième alinéa qui se lit comme suit: "Le projet de règlement fait l'objet du premier point à l'ordre du jour de la session où il doit être ajouté." Donc, ce serait...

M. Tardif: Abrogé.

Le Président (M. Jolivet): ... abrogé. Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Ensuite, on va à l'article 77g. Le dernier mot de la troisième ligne, vous avez le mot "exercise" qui est remplacé par "exercice". Donc, c'est fait d'office.

Ensuite, on va à l'article 77i par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe premier du quatrième alinéa, après le mot "locale", des mots "ou qui en est autrement mandataire". Donc, de la corporation locale, on enlèverait... Est-ce que c'est bien cela? On va regarder. "Aux fins du présent article", est-ce que c'est là, ou si c'est l'autre ensuite? Donc, "un organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la corporation locale ou qui en est autrement mandataire". On enlèverait le point-virgule?

Une Voix: Non.

Le Président (M. Jolivet): Non. Donc, après le mot "ou", les mots "qui en est autrement mandataire".

M. Tardif: C'est cela.

Une Voix: Non.

Le Président (M. Jolivet): Non, excusez-moi.

M. Tardif: Après le mot "locale" à la deuxième ligne.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, je comprends. Après le mot "locale", les mots "ou qui en est autrement mandataire";...

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Je répète: "Un organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la corporation locale ou qui en est autrement mandataire; ou...". Est-ce que cela est adopté?

Par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2 du quatrième alinéa, du mot "entièrement" par le mot "majoritairement". Adopté?

M. Lavoie: Un instant!

Le Président (M. Jolivet): Cela se lirait comme suit: "Un organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil de la corporation..."

M. Lavoie: Pouvez-vous nous donner quelques explications, M. le ministre?

M. Tardif: Oui. Un organisme mandataire de la corporation locale qui ne serait pas entièrement formé d'élus. Exemple: la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec serait une illustration d'un organisme mandataire de la communauté qui n'est pas formé exclusivement d'élus, le directeur en faisant partie, comme tel, sans être un élu. On pourrait aussi concevoir d'autres organismes qui sont des organismes mandataires du conseil, mais qui ne sont pas formés exclusivement d'élus. Une corporation sans but lucratif dans le domaine du loisir, par exemple, pourrait être formée de citoyens ordinaires et d'élus. Alors, c'est pour ça qu'on a trouvé des cas d'organismes mandataires du conseil qui ne sont pas formés exclusivement d'élus.

M. Lavoie: En ce qui concerne le traitement d'un maire ou d'un membre du conseil, s'il fait partie d'un autre organisme ou si la municipalité dont il est le maire ou l'échevin est composée majoritairement des membres du conseil de cette municipalité, il n'a droit à aucun supplément. Est-ce que c'est ça?

M. Tardif: II peut y avoir droit, mais il sera alors visé par les plafonds qui sont prévus à l'article "77i, aux alinéas 1 et 2. Dans le cas des cités et villes, il y a une autre modalité qui s'applique. Ici, on parle des amendements au Code municipal, alors ça n'atteint jamais ces plafonds. Dans le cas des cités et villes, il y a d'autre dispositions.

M. Lavoie: Cela s'applique mutatis mutandis.

M. Tardif: Oui, mais il reste que les plafonds... La plus forte municipalité rurale, Saint-Louis-de-Terrebonne, avec 12 000 habitants, n'atteint pas ces plafonds-là.

M. Lavoie: Je vous poserai la même question lorsqu'on arrivera aux cités et villes.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Adopté. Nous en sommes rendus à l'article "77j de la page 28, à la quatrième ligne du quatrième alinéa. C'est une correction d'office que j'ai faite. "La" maximum, c'est "le" maximum.

Vous avez, à l'article "77k, au premier alinéa, à la huitième ligne, le mot "annuel", qui prend deux n, que j'ai corrigé.

Vous avez, au deuxième alinéa, à la sixième ligne, le mot "rénumération" qui doit être remplacé par le mot "rémunération".

A la page 29, on fait la correction du mot "réduction", en haut, le premier mot qui est corrigé d'office, par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "recevoir", des mots "à titre". Donc "à titre de dédommagement".

Nous allons ensuite à l'article "77I, le deuxième alinéa est remplacé par les suivants: "Le conseil peut, par règlement, établir un tarif applicable aux cas ou des dépenses sont occasionnées par un acte ou une catégorie d'actes accomplis au Québec et dont le but n'est pas un déplacement hors du Québec. Le paiement du montant prévu au tarif pour une dépense occasionnée à un membre du conseil pour le compte de la corporation locale est approuvé par le conseil sur présentation d'un état appuyé de toute pièce justificative exigée par le règlement."

Le deuxième alinéa qui est ajouté, en remplacement de ce deuxième alinéa: "Le conseil peut approprier, à même les deniers non autrement appropriés du fonds général de la corporation locale, des sommes suffisantes pour assurer le remboursement d'une catégorie de dépenses que les membres du conseil peuvent encourir pour le compte de la corporation locale au cours de l'exercice financier, qu'il s'agisse de dépenses réellement encourues ou prévues au tarif. Le conseil n'a pas à autoriser au préalable une dépense comprise dans une telle catégorie qui est encourue après l'appropriation si elle n'excède pas le solde des sommes appropriées, après soustraction de celles déjà utilisées ou engagées pour rembourser des dépenses antérieures."

M. Tardif: M. le Président, ce papillon, un peu plus long que les autres, qui étaient des changements cosmétiques, requiert peut-être des explications.

Les dispositions actuelles de la Loi des cités et villes et du Code municipal prévoyaient que les dépenses encourues par des élus dans l'exercice de leur charge devaient être approuvées préalablement par le conseil. On nous a fait valoir que ceci posait certaines difficultés et nous avions tenté une première fois d'apporter une solution à ce problème en permettant au conseil d'établir des tarifs, par exemple, un per diem pour des fins de déplacement à l'intérieur du Québec. On nous a dit: Ceci ne résoud pas notre problème en entier, et nous avons conçu cette formule qui, après consultation avec le monde municipal, semble répondre à ses besoins.

Qu'implique cette formule? Elle implique que le conseil pourra voter, lors de l'adoption de son budget ou en cours d'exercice, une somme donnée appropriée pour des fins de dépenses et qu'à l'intérieur de cette enveloppe des déplacements peuvent se faire; l'élu pourra ou bien présenter des pièces, après la dépense, ou encore présenter une facture de frais de déplacement basée sur un tarif que le conseil aura établi. Par exemple on peut dire: Pour chaque jour de déplacement à Québec, pour un élu venant de la région du Saguenay, c'est un per diem de tant; ce per diem, comme c'est le cas pour la plupart des déplacements, sur simple production d'une attestation de présence, selon les règlements du conseil, sera honoré sans autre formalité. Il semblerait que cette formule, qui dispense de cette approbation préalable de chaque déplacement pourvu qu'il y ait les appropriations nécessaires, réponde à la demande des élus.

Donc, nous sommes particulièrement heureux de la proposer ici comme amendement, dans le cadre de cette loi.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lavoie: M. le Président, nous l'adoptons sous réserve de pouvoir poser des questions au ministre sur les mêmes stipulations qui s'appliquent aux cités et villes.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: On pourrait faire notre intervention à cet endroit-ci, mais nous ne voulons pas accorder une importance accrue aux municipalités régies par la Loi des cités et villes. Je pense que ça peut s'appliquer d'une manière plus concrète en ce qui concerne les cités et villes, avec le mouvement qu'on connaît actuellement dans les organismes supramunicipaux, intramunicipaux et intermunicipaux qui s'applique plus peut-être aux municipalités urbaines. Un peu plus loin, on en discutera.

Le Président (M. Jolivet): L'article 38 est-il adopté?

M. Tardif: C'est en concordance avec l'article...

M. Lavoie: Le Code municipal d'il y a deux ans?

M. Tardif: C'est ça. C'est en concordance avec l'article 46 qui ajoute la réserve aux articles 249g et 249j du Code municipal, concernant le mandat de deux ans des conseillers locaux, étant donné que l'Union des conseils de comté nous a demandé de permettre aux municipalités rurales de moins de 20 000 de population, mais également à celles de 2000 et de 5000 qui le voudraient, de pouvoir se découper. Evidemment, cela posait des

problèmes dès lors qu'il y avait une rotation de deux conseillers élus à tous les deux ans ou trois conseillers aux deux ans ou deux aux trois ans. Cela suppose qu'elles ont adopté un système d'élection en bloc. Donc, il y a un problème de concordance ici.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 39.

M. Tardif: Mêmes remarques, M. le Président.

M. Lavoie: Cela fait longtemps que je n'ai pas fouillé mon Code municipal. Quel est le mandat des maires en vertu du Code municipal?

M. Tardif: II y a des règles variables; de deux ans, de trois ans et de quatre ans. La règle de deux ans fait qu'il y a trois conseillers qui sont élus une année et l'autre année, les trois autres conseillers et le maire.

Il y a la règle de trois ans qui fait qu'il y a deux conseillers une année, deux conseillers une deuxième année et deux conseillers l'autre année ainsi que le maire.

Il y a la règle de quatre ans qui fait que certains conseils municipaux ont demandé et obtenu par lettres patentes de pouvoir avoir le régime des cités et villes de quatre ans, chaque terme venant à extinction à tour de rôle, pour qu'à un moment donné il y ait une élection en bloc.

Ce régime de choix est maintenu ici, cette possibilité de choix, sauf qu'on va plus loin cette fois. On dit que les municipalités qui sont sur le régime... D'abord celles qui sont en mutation peuvent continuer d'être en mutation. Celles qui sont sur le régime de deux ans et de trois ans peuvent, si elles le désirent, décider dès l'année qui suit la deuxième élection — je m'excuse — peuvent dans l'élection qui suivra la prochaine, non celle qui vient mais l'autre après, décider que le conseil cesse en bloc d'exister et se présente à l'électorat en bloc pour un mandat fixe de deux ans et de trois ans, ce qui leur permet donc, si elles le veulent, de se découper en quartiers. C'est une possibilité qui leur est offerte. Il y a toutes ces règles d'ajustement et de concordance qui sont là.

M. Lavoie: Pouvez-vous me rafraîchir la mémoire, avec l'aide de votre sous-ministre? En ce qui concerne la Loi des cités et villes, est-ce que c'est toujours quatre ans?

M. Tardif: Quatre ans. C'est uniforme.

M. Lavoie: Juste une opinion qui me vient bien rapidement. Si vous voulez simplifier les choses, pourquoi, dans les municipalités rurales, graduellement, ne prendrait-on pas le système de... Là, vous voulez peut-être faire la comparaison de laisser le choix aux municipalités. Si on veut laisser le choix aux municipalités, laissez-leur le choix comme vous pourriez leur laisser le choix des districts électoraux.

Si vous voulez argumenter sur le choix que vous laissez aux municipalités, c'est pour, dans un sens de pragmatisme, laisser aux municipalités... Si un maire est capable d'administrer une ville pendant quatre ans, ou un conseiller municipal, une municipalité régie par la Loi des cités et villes, je me demande pourquoi cela ne pourrait pas s'appliquer aux municipalités régies par le Code municipal.

M. Tardif: M. le Président, pour les municipalités régies par la Loi des cités et villes, c'est quatre ans. Pour les quelque 1250 municipalités régies par le Code municipal, ce sont les règles variables que j'ai mentionnées de deux ans, trois ans, quatre ans. Nous leur laissons présentement le choix. Je ferai remarquer simplement que dans une petite municipalité rurale comme Toronto, les élus locaux ont des mandats de deux ans. Cela dit, nous pourrions très certainement nous pencher sur la question lors d'amendements ultérieurs. Mais quand on sait tout ce qu'implique ce système de rotation — on l'a vu aujourd'hui par un bill privé de Notre-Dame-de-la-Merci où on a oublié de procéder au tirage au sort, on a oublié de tenir des élections — qui est vraiment un système assez compliqué, je ne voudrais pas le changer sur le coin de la table de but en blanc. M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 40. Adopté?

M. Tardif: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Article 41.

M. Tardif: Concordance également.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 42.

M. Tardif: M. le Président, c'est un article qui a pour effet de reculer du troisième au quatrième mercredi de novembre la dernière session régulière annuelle du conseil de comté, de façon à donner le temps, le cas échéant, à un maire nouvellement élu de se préparer et d'aller y représenter sa municipalité. (21 h 30)

Compte tenu des délais d'appel qu'il y avait pour une contestation d'élection au rural, il pouvait se produire que lors de la dernière assemblée prévue, selon le Code municipal, le nouvel élu ne puisse pas aller représenter sa municipalité. En décalant d'une semaine la date prévue pour cette assemblée, on permet à un nouvel élu du mois de novembre de représenter sa ville au conseil de comté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Lavoie: Adopté.

Période de questions

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 43. M. Lavoie: Est-ce qu'il y a des amendements?

Le Président (M. Jolivet): Non. Adopté?

M. Lavoie: Un instant, c'est du droit nouveau. C'est une bonne chose, mais on voudrait bien relire l'article.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez amplement le temps.

M. Tardif: Je pourrais peut-être suggérer au député de Laval, quand nous reverrons cet article sur les municipalités régies par la Loi des cités et villes où des modalités particulières sont prévues pour les municipalités de plus forte taille, qu'ici on est dans le Code municipal.

M. Lavoie: Dans les 1200 municipalités régies par le Code municipal, ce n'est pas là que se pose vraiment le problème, c'est plutôt dans les municipalités...

M. Tardif: D'une certaine taille.

M. Lavoie: ... d'une certaine taille. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 44.

M. Tardif: Ceci vient régler précisément un des problèmes pour lequel nous avons dû adopter un bill privé cet après-midi, c'est-à-dire de faire en sorte que la majorité requise au conseil pour la destitution ou la diminution de traitement du secrétaire trésorier soit celle de la majorité absolue des membres du conseil, plutôt que le vote affirmatif de quatre conseillers qui nous a apporté des situations comme on en a vu aujourd'hui.

M. Lavoie: Un conseil de six conseillers et un maire? Ce peut être trois conseillers et le maire ou quatre conseillers?

M. Tardif: Quatre.

M. Lavoie: Anciennement, c'était combien?

M. Tardif: Quatre conseillers, mais avec le système de rotation qu'on a eu à Notre-Dame-de-la-Merci, s'il y a trois conseillers de "débarqués", il reste trois conseillers seulement et ils ne peuvent plus...

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Avant de passer à l'article 45, allons aux articles 44.1 à 44.3. Je vais y aller un par un. "Le projet de loi no 105 est modifié par l'insertion, après l'article 44, des suivants: 44.1. L'article 243 de ce code, modifié par l'article 1 du chapitre 89 des lois de 1929, l'article 1 du chapitre 84 des lois de 1934, l'article 8 du chapitre 69 des lois de 1941, l'article 2 du chapitre 69 des lois de 1942, l'article 4 du chapitre 71 des lois de 1949 et l'article 19 du chapitre 86 des lois de 1968, est remplacé par le suivant: 243. Le droit de voter à l'élection du maire et des conseillers locaux est conféré à toute personne inscrite à l'annexe du rôle d'évaluation conformément à l'article 244 et qui n'est pas frappée d'aucune incapacité prévue par la loi pendant la préparation de l'annexe et au moment de voter". C'est le premier article à ajouter.

M. Lavoie: Pouvez-vous nous donner de brèves explications?

Cens électoral et droit de vote des locataires

M. Tardif: Nous abordons, avec cet article, la série de ce que j'appellerais des amendements hautement techniques découlant de cette précision du cens électoral hors élection. J'ai mentionné, au tout début des travaux de cette commission, que j'avais trois séries d'amendements; une première série visait à corriger les coquilles dans le texte, une deuxième tentait de répondre à des représentations qui nous avaient été faites de la part des élus municipaux et une troisième, plus proprement technique à la suite des représentations que nous avaient fait valoir entre autres les secrétaires trésoriers, officiers municipaux et greffiers quant à certaines ambiguïtés qui pouvaient peser sur l'interprétation du cens électoral et du droit de vote des locataires pour des fins autres qu'électorales.

Or, on se souviendra — je l'ai mentionné et la loi le disait à ce moment-là — qu'avaient droit de vote les personnes inscrites au rôle d'évaluation en vigueur comme propriétaires ou comme locataires.

M. le Président, les personnes qui sont inscrites et qui, lorsqu'on va voir quelles personnes sont inscrites au rôle et quelles personnes avaient droit de vote, avaient douze mois de résidence — c'est le délai — dans la municipalité, cela fait qu'en matière de règlement de zonage et d'amendement comme tel, nous pouvions nous retrouver avec des personnes qui avaient le cens électoral peut-être au moment de la confection de la liste électorale, pour la date d'une élection, il y a trois ans, mais qui, aujourd'hui, ne l'auraient plus dans la municipalité en question ou dans le district en question.

Ces problèmes nous amènent à cette série d'amendements techniques visant à préciser, autrement que comme c'est fait présentement, qui a droit de vote — ce sont les personnes inscrites sur les listes électorales — qui est inscrit sur les listes électorales. Ce n'est peut-être pas une pétition de principe tout à fait, ce sont celles qui avaient droit rie vote ou qui étaient là au moment de. Alors, nous essayons de préciser cela et, au fur et à mesure, je pourrai tenter de donner les explications, quitte à les obtenir aussi des légistes du ministère.

Le Président (M. Jolivet): Des questions?

M. Lavoie: En somme, cela spécifie ou détermine le cens électoral?

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Propriétaires, locataires...

M. Tardif: Le fond n'a pas changé, c'est parce qu'il y avait des lacunes dans la rédaction...

Nous n'élargissons pas le cens électoral des personnes; nous le clarifions vu le très grand nombre de lois qui se réfèrent à ces droits de vote et les problèmes d'interprétation qui pouvaient se poser pour les greffiers qui prouvaient qu'elles ne pouvaient pas être inscrites.

M. Lavoie: Lorsque vous mentionnez le très grand nombre de lois, est-ce que vous envisagez une codification générale? Vous en passez pas mal, vous aussi, vous ajoutez des nombres à l'addition.

M. Tardif: Cela pourrait toujours être un programme de travail pour un deuxième mandat, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Vous paraissez pas mal épuisé pour en entreprendre un deuxième.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 44.2. L'article 244 de ce code, remplacé par l'article 1 du chapitre 46 des lois de 1944, modifié par l'article 5 du chapitre 71 des lois de 1949 et remplacé par l'article 20 du chapitre 86 des lois de 1968, est de nouveau remplacé par le suivant: "244. Aux fins de l'élection mentionnée à l'article 243, est inscrite à l'annexe du rôle d'évaluation toute personne physique, majeure et possédant la citoyenneté canadienne lors de la publication de l'avis visé à l'article 257: a) si elle est domiciliée dans la municipalité depuis au moins douze mois avant le jour du scrutin, ou b) dans le cas où elle n'y est pas domiciliée, si elle est inscrite au rôle d'évaluation comme propriétaire d'un immeuble depuis au moins douze mois avant le jour du scrutin ou si elle est locataire d'un magasin, d'un comptoir, d'une boutique, d'un bureau ou d'une place d'affaires dans la municipalité depuis la même période".

Des questions ou explications?

M. Lavoie: Non, cela va.

Le Président (M. Jolivet): Cela va? Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 44.3. "L'article 244a de ce code, édicté par l'article 1 du chapitre 120 des lois de 1933 est modifié par l'article 4 du chapitre 74 des lois de 1950 et l'article 21 du chapitre 86 des lois de 1968, est remplacé par le suivant: "244a. Pour l'exercice de tout autre droit ou privilège conféré aux électeurs ou aux propriétaires et locataires inscrits au rôle d'évaluation par le présent code ou toute autre loi générale ou spéciale, celles parmi ces personnes qui ne sont pas propriétaires d'immeubles dans la municipalité ont droit d'être inscrites à l'annexe du rôle d'évaluation. "Est électeur ou propriétaire ou locataire inscrit au rôle d'évaluation, aux fins visées au premier alinéa: a) une personne physique locataire d'immeuble dans la municipalité à la date de l'adoption du règlement ou de la résolution donnant ouverture à ce droit ou à ce privilège, ou inscrite au rôle d'évaluation comme propriétaire de l'immeuble à cette date; b)une corporation, société commerciale ou association locataire d'un immeuble dans la municipalité à la date mentionnée au paragraphe a) ou inscrite au rôle d'évaluation comme propriétaire d'un immeuble à cette même date."

Alinéa suivant: "Elle peut voter par l'entremise d'un représentant qu'elle autorise à ce faire par une résolution, dont copie doit être produite auprès du secrétaire-trésorier. Ce représentant doit, au moment de voter, être majeur, posséder la citoyenneté canadienne et être employé, administrateur ou membre de la corporation, société commerciale ou association au nom de laquelle il vote. La résolution mentionnée ci-dessus est valide tant qu'elle n'est pas remplacée par une autre résolution aux mêmes fins.

Aux fins du présent article, une ordonnance du ministre des Affaires municipales émise en vertu de l'article 12 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités (L.R.Q., c.C-19) sans qu'il y ait eu au préalable requête conjointe, constitue un règlement ou résolution donnant ouverture à un droit ou privilège."

M. Tardif: M. le Président, par l'article 44.1 nous avons vu qui a droit de voter à l'élection du maire et des conseillers, c'est-à-dire les personnes inscrites à l'annexe du rôle d'évaluation. A l'article 44.2, nous avons vu qui est inscrit a rôle d'évaluation pour les fins de l'élection. Nous arrivons maintenant à 244.3, qui modifie 244a, c'est pour l'exercice de tout autre droit que l'élection, regroupement, annexion, zonage, lotissement. Pour toutes ces autres fins, qui est inscrit? Ce sont ces personnes mentionnées là, ce qui reprend encore une fois tout cet ensemble de dispositions qu'on retrouvait un peu éparses, mais on les a ordonnées avec clarté.

M. Lavoie: Ce ne sera pas toujours facile pour les secrétaires de municipalité.

M. Tardif: Remarquez que c'est à leur demande qu'on a tenté de clarifier les choses.

M. Lavoie: D'accord, mais ce ne sera pas facile quand même dans bien des cas; souvent, s'il n'y a pas de taxe d'affaires ou quoi que ce soit, d'inscrire les locataires etc., je ne sais pas... de Toute façon, je leur souhaite bonne chance.

Le Président (M. Jolivet): L'article 45. Excusez-moi, j'ai oublié de faire adopter l'article 44.3. L'article 44.3 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 45. Vous avez d'abord au premier paragraphe le changement à la deuxième ligne des mots "du suivant" par les mots "des suivants". C'est donc fait directement de ma part. A 244b, on supprime dans la troisième ligne du premier alinéa les mots et chiffres "ou 244". Donc, on enlève "ou 244". Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 45, à 244c. On ajoute donc à la fin de l'article 244c qui va se lire: "... aux fins des articles 244 et 244a, est censé être un propriétaire ou un locataire celui qui est propriétaire ou locataire d'un immeuble imposable ou non." Est-ce que ce 244c, M. le ministre...

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté, M. le député de Laval?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté, ce qui fait que l'article 45 tel qu'amendé est adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 46, il y a un amendement.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 249g du Code municipal édicté est modifié 1°par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "code" des mots et chiffre "dans une municipalité locale de 1000 habitants ou plus". (21 h 45)

On dit: "Malgré toute disposition inconciliable du présent code, dans une municipalité locale de 1000 habitants ou plus, le conseil peut..." Est-ce que c'est cela?

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: C'est du droit nouveau. Vous faites une distinction entre les municipalités qui ont 1000 habitants ou plus.

M. Tardif: Non. C'est un amendement de concordance avec ce que nous avons fait antérieurement, c'est-à-dire permettre aux municipalités entre 1000 et 20 000 habitants de se découper en quartiers.

M. Lavoie: Oui, entre 1000 et 20 000. Mais c'est la distinction que vous faites, en réalité...

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: ... pour les municipalités qui ont 1000 habitants ou plus.

M. Tardif: Mais là, ce ne sont pas celles qui sont aux confins des 20 000.

M. Lavoie: Non.

M. Tardif: Ce sont celles qui sont à 1000, justement parce que, en bas de 1000, on pourrait presque identifier les électeurs.

Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est adopté. Dans le deuxième alinéa, on doit remplacer, aux troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, à partir de "Une telle modification n'a effet..." Donc, on remplace les mots "effet qu'à compter de l'élection générale qui suit: par les mots "pas pour effet d'écourter ou d'allonger le mandat des membres du conseil en fonction au moment de son entrée en vigueur". Est-ce que je vous le relis?

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que cela va? "Une telle modification n'a pas pour effet d'écourter ou d'allonger le mandat des membres du conseil en fonction au moment de son entrée en vigueur".

M. Tardif: C'est cela. M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 249h de ce code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant. Donc, après le mot "réserve", à la page 32, si je suis bien le texte, puisqu'on dit que c'est après l'alinéa, on lit ce qui suit: "Même si le mandat des membres du conseil est écourté en vertu du premier alinéa, la deuxième élection générale suivant l'entrée en vigueur du règlement visé à l'article 249g est une élection générale au sens de la Loi sur les élections dans certaines municipalités (1978, c. 63)".

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. A l'article 249j, on remplace, à la première ligne du premier alinéa, le mot "peut" par le mot "doit". Est-ce que c'est adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Ce ne sera pas long, le temps de faire mes écritures.

M. Lavoie: Nouveau notaire.

Le Président (M. Jolivet): Sans être notaire, c'est justement ce que j'allais dire. L'article 46, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 47, M. le ministre?

M. Tardif: Cet article, M. le Président... M. Lavoie: Attendez un peu. Cela va. Le Président (M. Jolivet): Cela va. Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 48, M. le ministre?

M. Tardif: C'est un article de concordance avec l'article 16, M. le Président, qui fait passer de sept à quatorze jours le délai intermédiaire entre la date de la présentation des candidats et celle du scrutin.

M. Lavoie: De sept à quatorze jours.

M. Tardif: Et qui fait passer de huit à quinze jours le délai intermédiaire minimal entre la date de l'avis d'élection et le dernier dimanche ou lundi d'octobre, de façon que l'avis d'élection soit toujours au moins huit jours avant la date de la présentation des candidats.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): II y a un nouvel article 48.1 que je vous lis: "48.1 L'article 257i de ce code, édicté par l'article 273 du chapitre 72 des Lois de 1979, est modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants: "Dans le cas où la tenue du scrutin dépend des résultats d'une assemblée publique des personnes habiles à voter ou d'un enregistrement de celles-ci, conformément aux articles 370 à 384 de la Loi sur les cités et villes, (L.R.Q., c. C-19) la révision de la partie du rôle visée à l'article 257a est faite aux fins de l'assemblée publique ou de l'enregistrement et n'est pas refaite aux fins du scrutin, s'il est tenu. "La révision peut n'avoir lieu que pour une zone ou un secteur de la municipalité ou pour quelques-uns d'entre eux. "Aux fins du présent article, une référence dans le présent chapitre: a) à la date de la publication de l'avis d'élection est censée être une référence: 1.à la date d'adoption du règlement ou de la résolution donnant ouverture à la procédure d'approbation ou la consultation; 2.dans le cas d'une annexion par une cité ou une ville, à la date de réception du règlement décrétant l'annexion; 3.dans le cas d'un regroupement, à la date de la dernière publication de l'avis visé à l'article 6 de la Loi favorisant le regroupement des municipalités (L.R.Q. c. R-19) ou, s'il n'y a pas eu requête conjointe, à la date de l'ordonnance visée à l'article 12 de cette loi; b)au jour de la présentation des candidats est censée être une référence au quatorzième jour suivant la date déterminée en vertu du paragraphe a; c)au président de l'élection est censée être une référence au secrétaire-trésorier de la corporation.

Dans les deux jours suivant la date déterminée en vertu du paragraphe a) du quatrième alinéa, le secrétaire-trésorier donne avis public de la révision, en mentionnant le règlement, la résolution ou l'autre acte à la suite duquel cette révision est faite et en indiquant qui peut déposer une demande conformément à l'article 257b et la dernière date à laquelle cette demande peut être faite."

Cette modification à l'article à 48.1 est-elle adoptée?

M. Tardif: M. le Président, ça fait partie de ces amendements techniques dont je parlais tantôt. Ce dernier amendement a trait, cette fois, non plus au cens électoral, mais au délai pour réviser l'annexe du rôle d'évaluation qui doit contenir la liste des électeurs non-propriétaires, comme tels. Alors pour les fins d'un référendum ou d'approbation aux règlements et aux résolutions, comme il est nécessaire de savoir combien de personnes sont habiles à voter avant de donner les avis publics les convoquant, il faut que la révision de l'annexe soit faite avant ces avis et non pas après.

Donc, le point de départ de la révision, de façon générale, c'est l'adoption du règlement et de la résolution qui déclenche le référendum ou la procédure d'approbation. Or, tout ceci est éminemment technique. Je dois dire que je m'en remets aux légistes du ministère qui ont examiné ces questions, suite aux représentations qui avaient été faites, et que ceci est justement dans le but de clarifier et de facilier le fonctionnement et le travail de la confection des rôles d'évaluation et des listes d'électeurs annexées au rôle.

M. Lavoie: M. le Président, également, vous comprendrez que lorsqu'on nous soumet des amendements de trois pages... On a reçu ça cet après-midi lorsqu'on a commencé à étudier le projet de loi. Egalement, nous les adoptons, en faisant confiance aux légistes et aux officiers du ministère, que voulez-vous qu'on fasse?

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 49, M. le ministre.

M. Tardif: L'article 49 est simplement un article de concordance concernant le découpage des municipalités entre 1000 et 20 000.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: C'est ça. C'est celle qui opte pour ce système...

Le Président (M. Jolivet): Article 50. M. Lavoie: Adopté.

M. Tardif: Concordance également, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 51.

M. Lavoie: Oui, concordance, adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 51 aussi?

M. Tardif: Même chose, M. le Président.

M. Lavoie: C'est partout de la concordance.

Le Président (M. Jolivet): Article 52.

M. Tardif: L'article 52, également.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 53.

M. Tardif: Même chose.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 54.

M. Tardif: Même chose.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 55.

M. Tardif: Même chose.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 56.

M. Tardif: Même remarque, M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 57.

M. Tardif: Concordance, M. le Président.

M. Lavoie: Même chose.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 57.1, c'est un nouvel article que je vous lis: "Le projet de loi no 105 est modifié par l'insertion, après l'article 57, du suivant: "57.1. L'article 358a de ce code, édicté par l'article 18 du chapitre 82 des Lois de 1975, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "358a. De sa propre initiative, la corporation locale peut soumettre aux personnes visées à l'article 244a toute question pouvant faire l'objet d'une décision du conseil".

M. Tardif: C'est de concordance avec... M. Lavoie: Pour les référendums?

M. Tardif: C'est ça, le pouvoir qu'a le conseil de déclencher un référendum sur une question de sa compétence. Or, tantôt, on a modifié l'article 244a pour faire ici cette concordance.

M. Lavoie: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 57.2, que je vous lis: "57.2. Le projet de loi no 105 est modifié par l'insertion, après l'article 57.1, du suivant: "57.2. L'article 428 de ce code, remplacé par l'article 40 du chapitre 36 des Lois de 1979, est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par les suivants: "Le conseil peut, par règlement, établir un tarif applicable aux cas où des dépenses sont occasionnées par un acte ou une catégorie d'actes accomplis au Québec et dont le but n'est pas un déplacement hors du Québec. Le paiement du montant prévu au tarif pour une dépense occasionnée à un membre du conseil pour le compte de la corporation est approuvé par le conseil sur présentation d'un état appuyé de toute pièce justificative exigée par le règlement".

Le deuxième paragraphe ajouté est le suivant: "Le conseil peut approprier, à même les deniers non autrement appropriés du fonds général de la corporation, des sommes suffisantes pour assurer le remboursement d'une catégorie de dépenses que les membres du conseil peuvent encourir pour le compte de la corporation au cours de l'exercice financier, qu'il s'agisse de dépenses réellement encourues ou prévues au tarif. Le conseil n'a pas à autoriser au préalable une dépense comprise dans une telle catégorie qui est encourue après l'appropriation si elle n'excède pas le solde des sommes appropriées, après soustraction de celles déjà utilisées ou engagées pour rembourser des dépenses antérieures".

M. Tardif: M. le Président, cet article est identique à celui que nous avons adopté il y a quelques instants pour les maires locaux; maintenant, c'est la même chose au niveau du conseil de comté.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): C'est ce que j'avais cru en le lisant.

M. Tardif: Vous aviez l'impression de vous relire!

Le Président (M. Jolivet): Je me relisais!

M. Tardif: Cela va revenir, on va avoir la même chose pour les cités et villes.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 58, un changement qui est à l'avant-dernière et à la dernière ligne: "ces articles" est remplacé par "cet article", ce que je fais d'office. Cela va?

M. Tardif: Vous en avez des privilèges, vous, M. le Président!

Le Président (M. Jolivet): J'en ai; ça règle des problèmes rapidement. L'article 58, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

M. Tardif: C'est important, M. le Président. Vous me permettrez de dire un mot parce que c'est un article où on a tenu compte des demandes du monde municipal, à savoir de permettre aux élus locaux de participer aux assurances collectives qui régissent les fonctionnaires de la municipalité. C'était aussi un objet de demandes de la part du monde municipal et nous sommes particulièrement heureux d'introduire cet article pour les municipalités rurales et, tantôt, pour les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. A l'article 59, il y a des amendements.

M. Caron: M. le Président, ça va être payé de la même façon; la ville en paie une partie et les membres du conseil l'autre partie.

M. Tardif: C'est ça; "mut, mut", comme dirait l'autre.

Le Président (M. Jolivet): A l'article 59, il y a des amendements que je vous lis d'abord: "59. L'article 633b du Code municipal, édicté par l'article 59 du projet de loi 105, est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "633b. Avant l'adoption du budget de la corporation locale, au moins quinze jours après son dépôt devant le conseil, celui-ci tient une session spéciale consacrée exclusivement aux explications, questions et commentaires relatifs au budget et à la situation financière de la corporation".

Est-ce que ce nouvel alinéa...

M. Lavoie: M. le Président, est-ce que les mêmes dispositions vont s'appliquer pour les cités et villes, un texte identique?

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Lavoie: Alors, on va réserver notre argumentation pour un peu plus tard.

Le Président (M. Jolivet): Cela va.

A 633c vous avez, dans la deuxième ligne "le budget doit être adopté"; le mot "adopté" est changé par le mot "déposé". Est-ce que c'est adopté? (22 heures)

M. Lavoie: Mêmes commentaires.

Le Président (M. Jolivet): Même commentaires. C'est adopté.

Et vous avez la même chose à la deuxième ligne du paragraphe premier; le mot "adopté", par concordance est changé pour le mot "déposé".

L'article 633d) de ce code, édicté par l'article 59 du projet de loi no 105, est modifié, premièrement, par l'insertion dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "locale", des mots "et le rapport du vérificateur". On lirait ceci: "Le maire dépose devant le conseil les états financiers de la corporation locale et le rapport du vérificateur pour l'exercice financier".

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Lavoie: Mêmes commentaires.

Le Président (M. Jolivet): Deuxièmement, par le remplacement dans la deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots "comme si leur dépôt était l'adoption du budget" par les mots et chiffre "et du rapport du vérificateur, sauf que la session visée à l'article 633b peut être une session ordinaire où tous les autres sujets peuvent être discutés".

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 59 tel qu'amendé est adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Même réserve.

Le Président (M. Jolivet): Ah bon! A l'article 60, il y a des corrections à apporter. L'article 60 du projet de loi no 105 est modifié, premièrement — une partie technique — par le remplacement dans la deuxième ligne du mot "le" par le mot "la", "dans la case"; par la suppression des deux virgules qui suivent le chiffre 19 dans la quatrième ligne. Pas des virgules, ce sont des petits points. Par le remplacement dans la cinquième ligne du mot "ou" en caractères ordinaires par

le "ou" en caractères italiques. C'est adopté par le fait même de ma notification. Mais est-ce que l'article 60 est adopté quand même?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Article 61?

M. Tardif: On recommence, M. le Président.

M. Lavoie: Oui, à peu près le même processus.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): C'est adopté?

M. Lavoie: Un instant. En ce qui concerne les activités partisanes ou politiques — partisanes sans aucun sens péjoratif — des administrateurs ou des officiers municipaux, on l'a étudié tout à l'heure, mais je crois que c'était un article qui s'appliquait en même temps...

M. Tardif: C'était dans la loi 44 qui, elle, était d'application universelle...

M. Lavoie: Générale.

M. Tardif: ... alors qu'ici les quelques derniers articles qu'on vient de voir, ce sont des amendements au Code municipal et maintenant à la Loi sur les cités et villes.

M. Lavoie: Mais, avec la permission du ministre, j'aurais juste un commentaire que je m'étais réservé pour les administrateurs, les cadres.

M. Tardif: Les non-salariés au sens du Code du travail.

M. Lavoie: Exactement. Un commentaire qui m'a été mentionné par l'union des cités et villes. Qu'arrive-t-il? Est-ce que vous avez fait une exception tout à l'heure? Il faudrait revenir à l'article.

Je ne l'ai pas mentionné tout à l'heure parce que je croyais que cela reviendrait aux cités et villes, mais les personnes qui sont dans des cabinets, disons des personnes qui sont du cabinet du maire ou, dans certains cas, des conseillers qui sont plutôt du personnel politique, comme on en retrouve à Québec dans les cabinets des ministres, est-ce qu'il y a une réserve pour leurs activités partisanes lors des élections? Est-ce que cela les disqualifie ou si on fait une distinction? Dans certaines villes, ils ont de la protection et ils peuvent être considérés comme administrateurs municipaux.

M. Tardif: A l'égard de tels fonctionnaires faisant partie du cabinet de la mairie, les mêmes règles de conduite doivent s'appliquer que celles qui régissent le personnel de cabinet des ministres ou encore le personnel attaché au bureau du député, à son bureau de comté.

M. Lavoie: Oui, mais est-ce qu'il y a des stipulations dans la loi? Sinon, ils peuvent subir des sanctions, si ce n'est pas dans la loi. Là, c'est encore plus fort, l'interprétation du ministre; c'est une interprétation qui est même hors d'un article de loi, c'est pas mal fort.

M. Tardif: Encore une fois, ces articles qu'on a introduit là ont leur pendant dans la Loi de la fonction publique à l'article 102 qui dit "qu'il est interdit à un membre du personnel de la fonction publique ou à un dirigeant d'organisme de se livrer à un travail partisan au cours d'une élection fédérale ou provinciale. Celui qui contrevient au présent article doit être destitué." Bon, la sanction est encore plus grave que celle que nous avons. Lorsqu'on parle de personnel, il n'y a pas beaucoup de lois qui vont préciser ce qu'est le travail partisan ou non partisan de l'attaché de presse d'un ministre ou de l'attaché de presse du maire. A quel moment le travail d'information qu'il transmet confine-t-il à la partisanerie ou est-il un travail d'information? Je pense qu'il faut tout simplement laisser jouer la jurisprudence et la sagesse des organismes qui ont à décider de ces questions plutôt que d'essayer de définir ces questions ici. Les lois québécoises ne sont pas plus précises à cet égard, à l'égard du personnel des cabinets, qu'elles ne le sont pour la scène municipale.

M. Lavoie: Cela me surprendrait. Je n'ai pas fait une étude exhaustive des milliers de lois et règlements qui régissent la fonction publique. C'est un exemple que je donne. Il y a certainement des dispositions législatives qui protègent le personnel politique des cabinets des ministres et qui leur permettent de participer à des élections. C'est pratiquement leur rôle, ils sont souvent l'alter ego du ministre. Si vous lisez la Loi de la fonction publique, je n'ai pas fait une étude de toutes les autres lois, s'ils sont sujets à ces sanctions, s'ils commettent une infraction et qu'ils sont sujets à disqualification, il doit y en avoir plusieurs dans la fonction publique qui seraient disqualifiés pour leur participation — autant sous le gouvernement actuel que sous tous les anciens gouvernements — ou leurs activités pendant la dernière campagne référendaire. Je ne pense pas qu'on ait le droit de laisser cela en l'air parce que vous avez une sanction à laquelle pourraient être assujetties des personnes de cabinets de maires de plusieurs municipalités qui ont un rôle, en vertu de leurs fonctions, qui est pratiquement strictement politique.

Si on interprète la loi telle qu'elle est, ils sont sujets à $5000 d'amende. Je pense qu'on aurait besoin de clarifications de la part du ministère.

M. Tardif: Si le député de Laval...

M. Lavoie: Cela voudrait dire pour les personnes qui sont au service des cabinets des maires de municipalités assez importantes. Je ne l'ai pas mentionné pour les municipalités régies par le Code municipal, parce qu'il ne doit pas y en avoir beaucoup qui ont un cabinet et du personnel poli-

tique mais des villes qui ont déjà 25 000, 30 000, 40 000 ou 50 000,100 000 ou 200 000 habitants ont nécessairement, un peu comme les ministres, du personnel politique. Il n'y a aucun article que je retrouve dans la présente loi qui les protège ou qui reconnaît leur statut politique. Si on laisse cela ainsi, ils pourraient être sujets à disqualification et à amende.

M. Tardif: Si le député de Laval peut me donner une définition opérationnelle de ce qu'est un travail partisan et ce qu'est du personnel politique, peut-être que je vais essayer de l'inclure dans la loi. C'est peut-être un des cas où, précisément, à cause des difficultés de ce genre de situation, je pense que nous ne pouvons pas essayer de préciser ces notions dans un texte de loi.

M. Lavoie: Ecoutez, vous êtes assez prolifiques dans la rédaction de lois et de règlements que ce n'est pas une loi et un règlement de plus qui vous feraient du mal. Et ce n'est pas à moi de pondre des lois et des règlements. Vous avez tout le personnel voulu, vous avez tout cela; moi, je n'en ferai pas de loi plus qu'il n'en faut. Vous pouvez être assuré de cela, ce n'est pas notre rôle dans l'Opposition.

C'est votre responsabilité et prenez-la. Si vous ne voulez pas clarifier la situation, plusieurs personnes seront touchées qui occupent de bonne foi ces postes et qui rendent service autant aux élus qu'aux municipalités où elles sont, comme des centaines au Québec qui sont dans les cabinets de ministres. Il y a une réglementation provinciale que je n'ai pas fouillée.

M. Tardif: Elle ne va pas au-delà de l'article que je viens de lire.

M. Lavoie: D'ailleurs, tout le personnel des cabinets de ministres, avant une réglementation récente qui date d'à peu près un an, a la permanence au Québec. Ceux qui étaient en place, qui avaient obtenu leur permanence...

M. Tardif: Avant.

M. Lavoie: Oui. ... ont leur permanence, sont dans la fonction publique et peuvent continuer à jouer un rôle politique; s'il y a un renversement de gouvernement, ils restent dans la fonction publique.

M. Tardif: Comme ceux qui étaient dans les cabinets de l'ancien gouvernement...

M. Lavoie: Oui, c'est cela.

M. Tardif: ... se retrouvent présentement dans la fonction publique.

M. Lavoie: Exactement.

M. Tardif: Mais ce n'est plus le cas maintenant.

M. Lavoie: Qu'est-ce qui arrive pour les municipalités qui ont donné un statut de fonctionnaires à des personnes qui sont au service de la municipalité depuis plusieurs années? Si elles ont le malheur de s'occuper d'élection lors d'une prochaine élection municipale, elles seront sujettes aux sanctions prévues par la loi, qui est une amende de $5000, je crois.

M. Tardif: Qui peut atteindre cela, selon la discrétion du tribunal, M. le Président.

M. Lavoie: Mais c'est une question de principe, même si c'est $1 ou la disqualification.

M. Tardif: Mais interprété au sens strict du terme de l'article, cela signifierait qu'une personne qui, à l'occasion d'une campagne électorale — non pas pendant les quatre ans que dure le mandat, qui agit comme attaché de presse ou chef de cabinet — ferait du travail comme il est indiqué, de nature partisane, effectivement pourrait être sujette à de telles mesures. Mais c'est vrai aussi pour les cabinets politiques, dans le cas des fonctionnaires.

M. Lavoie: Voyons, ce n'est pas vrai. Combien il y en a...

M. Tardif: En période électorale.

M. Lavoie: ... en période référendaire, qui se sont occupés de politique? C'est permis, c'est la coutume, c'est la tradition et on ne vous en fait même pas un reproche. Mais les maires vont se retrouver seuls, il n'y aura plus de personnel pendant la campagne électorale. Même les secrétaires, attachés de presse, chefs de cabinet et tout, dont le rôle même est de défendre leur patron qui est un homme politique, vont être soumis à des sanctions à moins qu'ils ne s'en aillent chez eux et ne laissent le maire seul pendant la campagne électorale, plus de personnel, plus rien. Ils ferment boutique. Vous devriez clarifier cela.

M. Tardif: M. le Président, je pense que le député de Laval caricature un peu. Le maire continue d'être maire durant la campagne électorale et il a toujours son attaché de presse avec lui, la même chose.

M. Lavoie: Mais l'attaché de presse va être obligé d'écrire des articles et des communiqués tout à fait objectifs.

M. Tardif: On dit parfois que trop fort ne casse pas; c'est peut-être un cas où trop fort casse, précisément.

M. Lavoie: En tout cas, là, écoutez.

M. Tardif: II est préférable de ne pas préciser.

M. Lavoie: Vraiment, c'est un commentaire que je fais, mais cela prouve qu'on ne juge pas la qualité des lois à leur épaisseur. (22 h 15)

Le Président (M. Jolivet): Donc, adopté? Article 61.1.

Le projet de loi no 105 est modifié par l'insertion, après l'article 61, des suivants: "61.1. L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 3 par le suivant: 3. La résolution visée au paragraphe 1 doit être soumise à l'approbation des personnes mentionnées à l'article 244a du Code municipal, au lieu et à la date fixés par le conseil à cette fin, dans les quinze jours qui suivent la dernière publication prescrite par le paragraphe 2; le secrétaire-trésorier convoque ces personnes au moyen d'un avis d'au moins cinq jours francs, pour l'heure qu'il fixe et qui ne doit pas être avant dix-neuf heures ni après vingt heures." C'est le 61.1. Est-il adopté?

M. Lavoie: C'est un nouvel article?

Le Président (M. Jolivet): C'est cela. C'est un nouvel article.

M. Tardif: C'est de concordance avec les articles 44.1 et 44.3 du Code municipal.

M. Lavoie: L'article 61, je ne pense pas.

M. Tardif: Ce sont des personnes habilitées à voter lors des approbations de résolutions et de règlements et cela modifie l'article prévoyant la constitution en ville pour enlever une référence à l'article 243 du Code municipal.

M. Lavoie: Attendez! A l'article 61, on parle de la Loi sur des cités et villes. Ce n'est pas le Code municipal. Je ne crois pas.

M. Tardif: C'est la référence, M. le Président, à l'article 244a par suite de l'amendement qu'on a fait tantôt.

M. Lavoie: Qu'est-ce qui arrive ici?

M. Tardif: II s'agit d'une municipalité rurale qui voudrait passer une résolution pour être transformée ou érigée en cité ou ville régie par la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 61.2. "L'article 41 de cette loi est modifié: a)...

M. Lavoie: On fait confiance aux légistes.

Le Président (M. Jolivet): ... par le remplacement du paragraphe a) du premier alinéa par le suivant: a) s'il s'agit d'une municipalité régie par le Code municipal, celles qui sont inscrites sur le rôle d'évaluation à l'égard d'un immeuble compris dans le territoire dont l'annexion est projetée et qui sont mentionnées à l'article 244a du Code municipal; b) par la suppression du troisième alinéa."

M. Lavoie: En faisant une confiance aveugle aux fonctionnaires et aux légistes.

Rémunération du maire et des conseillers d'une municipalité

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 62? Amendements. Je vous les lis: Cela se situe à la page 37. "L'article 65.1 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 62 du projet de loi no 105, est modifié par le remplacement des paragraphes 1er et 2e du troisième alinéa par le suivant:" Et vous avez, au premier alinéa, dans le cas du maire, $1700. C'est remplacé par $1500 dans le cas du maire et dans le deuxième, dans le cas d'un conseiller, $500. Vous avez $500 dans le cas d'un conseiller. Donc, c'est la concordance avec tout à l'heure. Adopté?

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons ensuite à la page 38. "L'article 65.7 de cette loi, édicté par l'article 62 du projet de loi no 105, est modifié: 1er par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: "Cet avis contient la mention des sommes annuelles que le projet de règlement prévoit pour le maire et les conseillers, ainsi que les mentions prévues au premier alinéa; 2e par la suppression du quatrième alinéa." Donc, on supprime "le projet de règlement fait l'objet du premier point à l'ordre du jour de la séance où il doit être adopté". Adopté?

M. Lavoie: Adopté. Quel article?

Le Président (M. Jolivet): Article 65.7. C'est la concordance avec tout à l'heure.

Dans le cahier, à la page 39, à l'article qui est numéroté 61.1, il y a une correction à apporter. Ce sera désormais l'article 65.11. Mais on le modifie "par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 10 du premier alinéa, des mots "du deuxième et du troisième alinéas". Donc, on a "En vertu du deuxième et du troisième alinéas", qui deviendrait "En vertu de l'article 65". Adopté?

M. Tardif: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): On continue. 3° modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du quatrième alinéa, après le mot "municipalité", des mots... Autrement dit, comme tout à l'heure, on enlève le point-virgule et on ajoute "ou qui en est autrement mandataire; ou". Adopté?

M. Lavoie: Je réserve mes commentaires généraux sur tout l'article 62.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. "4° modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne

du paragraphe 2° du quatrième alinéa, du mot "entièrement" par le mot "majoritairement".

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: C'est comme tout à l'heure.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): "3° L'article 65.12 de cette loi, édicté par l'article 62 du projet de loi no 105, est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot "celle-ci" par le mot "celles-ci". Donc, "d'organismes mandataires de celles-ci".

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 2° par l'addition d'un point dans la quatrième ligne du cinquième alinéa. Donc, il manque un point.

M. Tardif: A la fin du dernier alinéa.

Le Président (M. Jolivet): Après le chiffre "14.1".

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): C'est adopté. 4° L'article 65.15 de cette loi, édicté par l'article 62 du projet de loi no 105, est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants: "Cependant, le conseil..." est enlevé et c'est remplacé par les deux alinéas. Est-ce que j'en fais la lecture ou si je...

M. Tardif: C'est la concordance.

Le Président (M. Jolivet): Je crois comprendre que c'est la concordance avec tout à l'heure.

M. Tardif: C'est la troisième fois, M. le Président; c'est la même chose.

Le Président (M. Jolivet): Donc, je ne les lirai pas. Ce qui fait que l'article 62, tel qu'amendé, porte maintenant à des commentaires généraux de la part du député de Laval, avant son adoption.

M. Lavoie: C'est un article plutôt consistant où il y a beaucoup de matière. Lors du débat de deuxième lecture, j'avais mentionné au ministre certains commentaires dans son objectif de valorisation du rôle municipal sur la rémunération allouée, à l'occasion de rémunérations planchers, si vous voulez, aux élus municipaux suivant les barèmes établis à l'article 65. Je ne veux pas faire le procès, l'évaluation des maires et des conseillers municipaux des municipalités régies par la Loi sur les cités et villes. C'est toujours difficile de fixer les émoluments et les rémunérations. Je me posais des questions, à savoir si le ministre avait consenti ou avait considéré un réajustement de ces traitements. Cela n'a pas été fait depuis environ trois ans. C'est un quantum qui est très difficile à évaluer.

Je faisais un parallèle avec des élus, des maires de différentes municipalités de 40 000, 50 000, 60 000 ou 70 000 habitants, qui administraient des budgets de $30 000 000, $40 000 000 et jusqu'à $100 000 000 d'administration courante, sans considérer les dépenses capitales, rôles qu'ils occupent à plusieurs endroits et qui accaparent pratiquement la totalité de leur temps. Je faisais des calculs. Cela leur donnait des salaires pouvant varier de $25 000, $30 000 à $35 000. Je faisais un parallèle avec les ministres ayant des responsabilités ministérielles et qui n'avaient pas à administrer leurs ministères, dans plusieurs cas, si on évalue strictement au point de vue financier, et qui avaient des budgets inférieurs à ceux de ces municipalités. Le point d'interrogation demeure.

Il est vrai que, par une autre étape, par un autre processus, ils peuvent augmenter ces traitements qui sont sujets à une publicité, etc., et c'est normal qu'ils soumettent ça aux citoyens. Mais c'est toujours un geste auquel les députés-ministres n'ont pas à se soumettre, s'ils désirent augmenter leur traitement. Cela s'est fait ici par le gouvernement actuel, au tout début de son mandat. Il n'y a pas eu de publicité, loin de là, ou d'assemblée publique de convoquée. Cela a même été fait en catimini, en fin de session, à environ 2 heures du matin. Je ne sais pas s'il y a deux poids et deux mesures. Je me rappelle; je suis intervenu dans le débat et il était minuit, je pense. Je ne veux pas faire le procès du gouvernement actuel, mais je me le rappelle. Vous ne voulez pas ouvrir le débat, j'espère. Je n'ouvrirai pas de débat politique, de toute façon, sur cette question.

Je ne sais pas si les représentants de l'Union des municipalités désirent intervenir. Je ne les invite pas à le faire, parce que c'est aussi difficile pour eux de le faire. Ce n'est jamais agréable. C'est le premier point de mon intervention sur la rémunération plancher de base. Est-ce que le ministre a quelque chose à répliquer à ça?

M. Tardif: En ce qui concerne le relèvement du plancher, M. le Président, c'est pour tenir compte du fait que le dernier relèvement a eu lieu à compter du 1er janvier 1977, qu'il n'y a pas eu de relèvement depuis, que le relèvement du barème de base est de 8% par année, ce qui donne un petit peu plus de 24%, ce qui donne 25,97% et ce, à compter du 1er janvier 1980, du relèvement du plancher de base. Cependant, je pense que ce qui est la mesure la plus novatrice sur le plan de la revalorisation du rôle des élus locaux, c'est la possibilité pour eux de réajuster leur traitement en fonction des énergies qu'ils consacrent à la gestion de la chose municipale et ce, sans se soumettre à la procédure de l'assemblée des électeurs et de la consultation populaire. (22 h 30)

Là-dessus, M. le Président, je pense que c'est l'effet combiné de ces deux mesures qu'il faut voir, plus que strictement le relèvement du plancher, encore que celui-ci produit des résultats qui amènent un redressement. Je pense aux municipalités de très faible taille, où, pour le salaire d'un maire d'une petite municipalité de moins de 1000 habitants, qui était de $400 ou $500 par année. Un plancher de $1500 est maintenant prévu. Dans les municipalités de plus forte taille, il y a des possibilités d'augmentation qui sont, ou bien — sans compter les émoluments supplémentaires découlant d'une fonction supramunicipale, par exemple, pour faire partie du conseil d'une communauté urbaine ou d'un exécutif et qui, eux, sont déterminés par décret — d'un montant allant jusqu'à $50 000 ou encore le salaire combiné du maire et d'un conseiller; c'est-à-dire quatre fois le salaire d'un conseiller. Ceci, je pense, permet d'atteindre des niveaux qui, selon le temps que chacun veut bien consacrer à l'exercice de sa charge, peuvent représenter une rétribution plus juste que ce qui était le cas auparavant.

M. Lavoie: Personnellement, je pense que le ministre aurait pu faire un effort additionnel en ce qui concerne les maires des municipalités. Dans toute ville le moindrement active de 30 000 âmes et plus, on peut considérer que c'est pratiquement un travail à temps plein.

Je crois qu'on aurait pu relever le plancher de rémunération des maires. Par contre, est-ce que le ministre — pour en arriver à déterminer le traitement des conseillers municipaux à un tiers de celui des maires — a fait faire des études ou si ç'a été demandé par l'Union des municipalités? De quelle manière en êtes-vous arrivés à un tiers?

M. Tardif: C'était la règle qui existait dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et villes, cette règle du tiers.

M. Lavoie: Cela existait dans la loi générale? Je ne pense pas, j'ai jamais vu ça.

M. Tardif: II y avait deux barèmes qui existaient, un pour le maire et un pour les conseillers. Le barème pour les conseillers nous donnait à peu près 30%. Alors, au lieu d'avoir deux barèmes différents, un pour le maire et un pour les conseillers, on a le barème pour le maire et, pour le conseiller, c'est le tiers, ce qui est un peu plus la règle des deux barèmes qui existait et qui vous donnait, dans les faits, 30% à peu près.

M. Lavoie: Oui, parce que je me rappelle certaines chartes, peut-être spéciales, chartes de base de certaines municipalités assez importantes, où ce n'était pas... Je me demande si la proportion est équitable.

M. Tardif: Dans le cas de Laval, M. le Président, si on veut parler d'une municipalité avec une charte spéciale à cet égard, c'est exactement la règle du tiers, le conseiller ayant $12 500, le maire ayant $37 500 mais, parce qu'il est également membre du comité exécutif, il a un autre...

M. Lavoie: Oui, mais...

M. Tardif: Je donne ce cas, je peux en donner d'autres...

M. Lavoie: ... ces salaires ont été déterminés par une loi privée il y a quelques mois.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Moi, je vous parle du temps où Laval a été créée en 1965. Vous savez, pour un maire, en général, c'est à temps plein, alors qu'on ne connaît pas — à moins que ce ne soit un rentier ou quelqu'un qui est retiré — beaucoup de conseillers municipaux qui soient à temps plein. C'est tout à fait partiel pour les conseillers municipaux, alors que ça commande souvent pour les maires un temps complet. Est-ce que c'est juste. Cette proportion, point d'interrogation? J'en arriverai même aux membres de l'exécutif un peu plus tard.

M. Tardif: J'inviterais encore une fois le député de Laval à prendre en considération l'effet combiné des deux mesures que nous avons devant nous, c'est-à-dire d'abord un plancher de base, plus une rémunération additionnelle que peut voter le conseil. Pour ce qui est de la rémunération de base, c'est la règle du tiers qui s'applique. Pour ce qui est du supplément, à ce moment, effectivement, seul le maire pourrait, je dis bien pourrait bénéficier d'un montant plus élevé et, cependant, les conseillers pourraient ou pas participer au tiers de cette augmentation selon le cas, si on voulait tenir compte de la part différentielle de temps consacré à l'exercice de la tâche. Donc, la règle du tiers est automatique jusqu'au plancher, au barème prévu dans la loi, mais, au-delà de cela, elle n'est pas obligatoire; elle est facultative.

M. Lavoie: Je pense bien que l'article 65.6, qui prévoit un dépassement de cette rémunération de base, ne s'applique pas uniquement aux maires. Cela s'applique aux conseillers municipaux.

M. Tardif: Non, cela peut s'appliquer aux conseillers municipaux.

M. Lavoie: Je vois mal le maire qui demande pour lui seul une augmentation sans entraîner une augmentation pour les conseillers municipaux. Il va avoir de la difficulté à faire adopter son règlement, j'imagine. Quand même, il faut être réaliste. Vous savez, la théorie, là!

Le nombre de membres d'un conseil municipal

M. Tardif: On a plusieurs cas, n'en déplaise au député de Laval, présentement de municipalités où c'est ce qui se passe effectivement: le maire a un salaire différent du barème prévu dans la loi, mais pas les conseillers.

M. Lavoie: Je ne continuerai pas sur le quantum. Je ne voudrais pas faire le procès des maires ou mettre les maires dans la balance et les peser en onces ou en grammes. L'indexation, c'est couvert. J'aurais pu faire l'intervention avant, je vais faire globalement l'étude parce que même le comité exécutif vient dans un article subséquent. Votre nouvelle loi, qui détermine le nombre de membres des conseils municipaux décidé par le gouvernement, va entraîner énormément de conséquences. Il y a certaines municipalités qui ont six ou huit conseillers municipaux et il semble que la population peut être satisfaite; c'est tout relié ensemble dans la loi. Je connais certaines municipalités où vous faites passer le nombre de 6 possiblement à 16 ou dans une autre échelle. Cela va amener des conséquences importantes, soit au point de vue budgétaire avec les salaires — je me rattache à l'article — le personnel de soutien, même des locaux, des salles de conseil, des agrandissements à l'hôtel de ville, la création de comités exécutifs accrus. Si un conseil municipal s'administre avec six ou huit conseillers municipaux actuellement et que vous lui imposez l'élection d'un nombre accru de conseillers municipaux, de 14 et 16, cela va amener nécessairement la création de comités exécutifs, encore là, avec du personnel accru, du salaire accru, un système accru d'administration.

Au lieu d'avoir possiblement établi des minimums ou de laisser aux municipalités le choix de s'administrer, ce sera dicté par une autorité supérieure avec toutes les conséquences que cela amène.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que le ministre a des commentaires sur cela?

M. Tardif: Lorsque je regarde le budget des 1600 municipalités du Québec et surtout celles qui semblent préoccuper le député de Laval, c'est-à-dire celles ayant une certaine importance démographique, je dirais que le salaire des élus locaux est une goutte d'eau dans la masse des dépenses municipales. Je n'ai aucun remords, aucun scrupule à ce qu'il y ait, d'une part, un relèvement de traitement et, d'autre part, qu'il y ait dans les municipalités qui ont atteint la taille de 100 000 de population un relèvement du nombre de conseillers municipaux. Je ne pense pas que ce soit cela qui augmente de façon substantielle les dépenses ou les charges publiques dans la municipalité quand on sait que la décision de mettre une seule voiture de patrouille de police sur le territoire implique — pour avoir une telle voiture de patrouille à 2 hommes, 24 heures par jour, 7 jours par semaine, 11 policiers — une dépense minimale de $300 000 en salaire sans compter le reste. Je n'ai aucune espèce d'hésitation à dire que l'augmentation du nombre d'élus, pour tenir compte de l'accroissement de la population, me paraît un coût minime à payer pour avoir la représentation la plus large possible aux débats du conseil.

M. Caron: On peut parler d'une ville comme Montréal-Nord, on peut parler de la ville de LaSalle.

M. Lavoie: Montréal-Nord a combien de conseillers municipaux?

M. Tardif: Actuellement, c'est un maire et six conseillers, effectivement, pour une municipalité de 100 000 âmes, c'est-à-dire exactement la même chose que pour une municipalité de 1000 habitants.

M. Lavoie: Et là vous décidez, de Québec, d'ici, que Montréal-Nord, à l'avenir... Je n'en parle pas parce qu'il y a une affinité parentale avec l'acquisition d'un membre émérite à cette commission, mais vous décidez que Montréal-Nord, à l'avenir, au lieu d'avoir 6 conseillers municipaux en aura 16, à peu près?

M. Tardif: Entre 12 et 16.

M. Lavoie: Oui, mais étant donné qu'ils sont près de 100 000 habitants, ce sera 16. Cela veut dire que vous triplez pratiquement le nombre des conseillers municipaux et cela va amener nécessairement la création d'un comité exécutif qu'ils n'ont pas actuellement. Ce n'est pas la population de Montréal-Nord qui a décidé cela, ce ne sont pas les élus locaux qui ont décidé cela, c'est le ministre des Affaires municipales qui était en poste en 1980, au mois de juin.

M. Caron: Est-ce que le ministre sait que, dès qu'il y a un comité exécutif, il y a un désintéressement des conseillers aussi? C'est fait par quelques-uns, un peu comme au Conseil des ministres. J'imagine que les députés n'ont pas beaucoup de choses à dire, comme on l'a vécu nous aussi. C'est vrai, on l'a vécu nous aussi. Il y a un désintéressement. Même, parfois, on fait des miniconseils des ministres quand on sait que certains ne sont pas d'accord. Je me demande si vous ne devriez pas y penser encore. Vous pouvez augmenter d'un pourcentage, mais pas doubler et quasiment tripler.

Imaginez-vous que parfois ils sont six ou huit et ils ont de la difficulté à s'entendre, et ils vont être seize. C'est à peu près comme les commissions scolaires et les commissaires d'écoles. (22 h 45)

M. Tardif: M. le Président...

M. Caron: C'est ce qui arrive aussi.

M. Tardif: ... à l'heure actuelle, je pense avoir...

M. Caron: On vit l'expérience actuellement.

M. Tardif: ... déjà donné les explications de cet accroissement du nombre de conseillers municipaux à la table du conseil. La règle générale au Québec, c'est celle d'un maire et six conseillers et ceci, en vertu de la loi, va rester inchangé, jusqu'à 20 000 de population. Donc, de 1000, et même moins de 1000, de 400, 500 de population, jusqu'à 20 000, c'est un maire et six conseillers. Au-delà de 20 000, donc de 20 000 à 50 000, ce nombre

peut passer de huit à douze, selon les choix du conseil, donc une marge de manoeuvre possible. De 50 000 à 100 000, c'est de douze à seize, je cite cela de mémoire. Il y a donc une progression qui ne peut pas, évidemment, être une progression ni simplement mathématique, ni simplement géométrique, puisqu'on en arriverait, pour une ville comme Montréal, avec 1 080 000 000, à un nombre effarant.

Donc, entre le chiffre d'à peu près 54 conseillers que la ville de Montréal a, ce qui représente à peu près un conseiller par 20 000 de population ou à peu près par 12 000 électeurs, si vous aimez mieux, et celui d'un maire et six conseillers pour 20 000 de population, 20 000 de population étant l'équivalent d'à peu près 12 000 électeurs, donc entre les deux, nous avons tenté d'établir un rapport entre la taille de la municipalité et la taille du conseil en nous donnant non pas un chiffre précis mais une fourchette à l'intérieur de laquelle devait se situer le conseil municipal.

Je pense, M. le Président, que ce barème ou cette échelle, encore une fois, compte tenu des budgets administrés par ces villes qui peuvent atteindre les montants mentionnés par le député de Laval tantôt de $50 000 000 et de $100 000 000, si on parle d'un nombre de conseillers qui passe de six à dix ou à douze, on peut parler d'une dépense de $125 000 par année, ceci m'apparaît, encore une fois, dans un budget total de $50 000 000, $75 000 000 ou $100 000 000, véritablement marginal dans le coût de fonctionnement d'une municipalité. Evidemment, la proposition contenue dans la loi — c'est-à-dire de permettre à des municipalités, au-delà d'un certain seuil, douze conseillers pour un comité exécutif de trois membres et au-delà de 20 conseillers pour un comité exécutif de cinq membres — cette règle est facultative. Donc, la municipalité n'est pas tenue de se donner un exécutif, elle le fait si elle le veut.

M. Lavoie: Je ne veux pas évaluer cela en cents et piastres, ce n'est pas cela qui va affecter énormément le budget. Vous savez, il y a des municipalités qui ont des traditions, il y a des personnalités, cela fonctionne bien. Je prends une municipalité qui a peut-être 75 000 âmes, qui a six échevins, qui a un maire, cela fonctionne bien, la population est satisfaite. C'est une administration qui est près de la population, qui est humaine, et les échevins s'occupent de leur monde. Là, vous chambardez tout le système. Là, vous allez avoir le triple des conseillers municipaux. C'est l'atmosphère, l'ambiance qui va changer dans la municipalité.

Là, c'est un comité exécutif. Vous connaissez les pouvoirs d'un comité exécutif, qui s'éloigne complètement de la population, qui siège en catimini. La plupart du temps, le comité exécutif n'a pas de séances publiques. Vous allez changer complètement l'atmosphère de ces municipalités et je crois que ce n'est pas à vous de décider cela. Encore une fois, vous n'avez pas le droit d'uniformiser. Il y a un grand principe dans notre histoire. Vous connaissez les traditions des villes. On peut même aller jusqu'au Moyen Age. Ces villes avaient un statut plus fort que les gouvernements des Etats. Il faut en garder, de cela. Vous voulez tout uniformiser ici à partir — je ne sais d'où — de la base ou de n'importe quoi. Vous faites un chambardement. Vous allez morceler les quartiers. La théorie, encore une fois, mettez-la donc de côté, l'idéalisme, le pseudo-idéalisme, la théorie qui se fait par des technocrates et tout. J'ai bien plus confiance en ce qui se passe sur le terrain dans une municipalité qui a une tradition de 100 ans. Personne ne vous a demandé cela, même pas l'Union des municipalités, rien. Ce sont des diktats qui viennent d'en haut. Il faut que tout le monde pense pareil au Québec. Les villes vont avoir des numéros comme les citoyens vont avoir aussi des numéros. "The big government", vous avez cela dans la tête, dans tout. Il faut que ce soit gros. Il faut que ce soit surreprésenté, suradministré. Faites donc confiance à l'individu et aux municipalités. C'est encore un commentaire.

M. Tardif: M. le Président, le député de Laval, dans cet exposé, nous dit qu'il ne voudrait pas voir une règle uniforme s'implanter par tout le Québec. Je lui dis que je suis tout à fait d'accord.

M. Lavoie: Mais c'est ce que vous faites depuis que vous êtes là.

M. Tardif: Non, M. le Président. Ce que nous faisons, c'est affirmer un principe. Ce principe est celui d'une certaine relation entre la taille d'un conseil municipal et la taille d'une municipalité. Il pourrait discuter la relation que nous avons établie, mais je ne crois pas qu'il puisse, en toute logique, dire qu'il n'y a aucun rapport entre les deux. Il pourrait très bien dire que le ratio utilisé est trop faible ou est trop fort, mais je ne pense pas que l'on puisse mettre en cause le fait qu'on devrait normalement s'attendre qu'une petite municipalité de 500 âmes et une autre de 100 000 âmes aient des conseils municipaux qui soient plus nombreux dans le cas de celle de 100 000 âmes. A partir du moment où on admet cela, la discussion doit donc porter sur cette relation qui doit tenter d'exister.

Je dis qu'on a tenté d'en faire une qui laisse une certaine marge de manoeuvre au conseil municipal, qui n'est pas contraignante au point de déterminer un chiffre absolu; qu'elle est relative et qu'elle est en cela très respectueuse, surtout si on considère, M. le Président, qu'il y avait — il faut jumeler cela aux procédures reliées au découpage par quartiers — une absence totale d'équilibre dans certains quartiers. Dans certains quartiers de ville, il y avait 3000 électeurs et un représentant élu, un conseiller, et dans d'autres quartiers, 10 000 électeurs pour un même conseiller. A ce moment-là, la démocratie en prend un coup. Le principe "un homme, un vote" est, je pense, drôlement battu en brèche.

M. Lavoie: Vous déviez de la discussion.

M. Tardif: M. le Président.

M. Lavoie: On vous a dit qu'on était en faveur d'une proportion de représentativité. J'ai des exemples que les villes devraient avoir le choix, si c'est une moyenne de 3000 électeurs ou habitants. Je crois qu'on parlait des lois suivant le Code municipal. Je vous disais qu'il fallait laisser la discrétion aux municipalités si vous voulez avoir un quartier de 3000 électeurs représenté par un conseiller municipal ou, à côté un quartier de 8000 habitants, à cause de la cellule que cela forme, et avoir trois conseillers municipaux. Il n'y a pas de disproportion pour "un homme, un vote", dans ces cas-là. On était d'accord sur la base. Ne revenez pas sur les disproportions.

M. Tardif: D'accord.

M. Lavoie: En tout cas, je ne vais pas recommencer le débat, mais je voulais ramener le ministre au sujet de la discussion.

M. Tardif: Je voudrais simplement souligner, en terminant, M. le Président, que la relation, nous ne l'avons pas établie de façon arbitraire, mais en nous appuyant sur la réalité québécoise. Nous avons pris la situation de la ville de Montréal, 55 conseillers pour 1 000 000 de citoyens, ce qui donnait un ratio X. Nous avons pris le seuil de 20 000 âmes, un maire, six conseillers, ce qui donnait un autre ratio, et nous avons établi une analyse de régression entre ces deux points pour nous donner une relation taille de la municipalité et taille du conseil.

M. Lavoie: Je ne reviendrai pas sur le débat de fond que nous avons fait. Oui, mon collègue, le député de Verdun.

M. Caron: Cela ne change pas et on ne veut pas... Mais vous n'êtes pas prêts... On dit six et c'est vrai que ce n'est pas assez. Mais, de six à quatorze ou seize, M. le ministre, ne trouvez-vous pas que c'est un peu exagéré?

M. Tardif: La ville de Verdun, avec 68 000 de population au recensement fédéral de 1976, a déjà présentement huit conseillers, de sorte qu'elle est à peu près déjà dans les normes et, pour elle, cela n'implique à peu près aucun changement.

M. Caron: Je ne parle pas de Verdun. Je parle de l'ensemble du Québec. Je ne suis pas ici pour Verdun. Je suis ici pour l'ensemble du Québec. Quand je siège ici, je pense à tout le monde. J'essaie d'être le plus juste possible envers tout le monde. Je pense que je vous l'ai prouvé dans le passé. On parle de LaSalle, qui est à côté de chez nous. C'est vrai que six conseillers, ce n'est pas assez. Mais vous allez en avoir seize, M. le ministre. Cela n'a pas d'allure d'augmenter de six à seize.

M. Tardif: LaSalle, 76 000 de population au recensement de 1976 toujours, M. le Président, pourrait nous amener...

Une Voix: ...

M. Tardif: Pardon?

M. Lavoie: Entre douze et quatorze.

M. Tardif: Enfin.

M. Lavoie: Entre douze et seize.

M. Tardif: Entre douze et seize conseillers, effectivement, M. le Président.

M. Lavoie: Montréal-Nord. M. Tardif: Montréal-Nord. M. Lavoie: De six...

M. Tardif: Elle dépasse 100 000 habitants maintenant, je pense. Au recensement de 1976, c'était 97 250, mais je pense qu'elle dépasse le seuil des 100 000 habitants.

M. Lavoie: Cela veut dire que cette municipalité, de six, va passer à moins seize.

M. Tardif: Ce pourrait être à peu près... C'est cela.

M. Lavoie: ... avec un comité exécutif, un agrandissement de l'hôtel de ville, etc. J'aurais une dernière question sur...

M. Tardif: La ville de Jonquière, par ailleurs, M. le Président, dont le vice-président de l'Union des municipalités est ici avec... Au recensement de 1976, il y avait 60 691 habitants et quatorze conseillers, la ville de Charlesbourg en a dix avec 63 000 habitants, la ville de Saint-Laurent en a dix, Beauport en a douze, Saint-Hyacinthe en a dix, n'est-ce pas, M. le conseiller municipal de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Oui, ça fait suite à la charte des fusions de trois autres municipalités avec Saint-Hyacinthe. C'était dans...

M. Tardif: ... l'entente de fusion, comme telle.

M. Cordeau: Les autres municipalités qui ont été fusionnées ont demandé deux représentants.

M. Lavoie: J'aurais une question à poser. Mais le député...

Le Président (M. Jolivet): Allez, M. le député de Laval.

M. Lavoie: ... de Saint-François a une question, je pense.

Le Président (M. Jolivet): Ah bon!

M. Tardif: Sherbrooke, huit. Pardon, dix. Je m'excuse, M. le maire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval, une question?

M. Lavoie: Voulez-vous me donner des éclaircissements sur le plancher maximal de 50 000, avec les conséquences sur la participation des élus municipaux à des organismes supra, intra ou intermunicipaux, avec le pouvoir discrétionnaire du ministre qu'il se réserve à l'article 65.12 pour déterminer par décret ou arrêté en conseil des classes de municipalités où les élus doivent participer?

M. Tardif: Nous avions dans le projet de loi, tel que déposé, prévu des plafonds dans le cas des membres de conseils municipaux et d'organismes supramunicipaux, tels les communautés urbaines de Montréal, de Québec ainsi que la Communauté régionale de l'Outaouais, qui étaient déjà dans la loi, dans le projet de loi déposé.

Le monde municipal nous a demandé à la place pour ces fonctions supramunicipales au sein d'une communauté urbaine, membre du conseil de la communauté urbaine, membre de l'exécutif de la communauté urbaine, président d'une communauté, de continuer la pratique actuelle qui est de prévoir cela par décret gouvernemental, plutôt que dans la loi.

C'est ce que nous avons fait, M. le Président, en retirant du projet de loi tel que déposé ces dispositions relatives aux émoluments additionnels versés pour faire partie d'une communauté urbaine et, à la place, nous avons maintenu dans la loi le plafond uniquement pour les fonctions locales, en qualité de maire ei/ou de membre de l'exécutif, donc les fonctions à l'intérieur de la municipalité même et non pas d'un organisme supramunicipal, et nous avons établi dans ce cas le plafond au plus élevé des deux montants. C'est le premier paragraphe de l'article 65.11 qui prévoit ça. Dans le cas du maire ou d'un conseiller qui a le droit à une rémunération additionnelle, il y a eu, en vertu de l'article 65.10, le plus élevé entre $50 000 ou la somme des rémunérations du maire et d'un conseiller, selon les articles 65, 65.1 et 65.4.

C'est donc dire, M. le Président, qu'il y a le plancher prévu dans la loi, que les conseils municipaux peuvent se voter des traitements plus élevés que le plancher prévu dans la loi — et ce sans procédure référendaire — et que, cependant, ces montants supplémentaires qu'ils peuvent se voter sont plafonnés au plus élevé des deux montants suivants: $50 000 ou le salaire combiné du maire et d'un conseiller, selon le barème établi ici. Ce qui pourrait théoriquement produire, dans le cas d'un maire ayant droit au maximum disons de $50 000, en raison de la taille de sa municipalité, un traitement de $66 433, puisque, comme maire, il aurait droit, en fonction de la taille de sa municipalité, à 50 000. Il pourrait donc, de lui-même ou par le conseil, se voter le montant au barème, plus le salaire d'un conseiller, ce qui donnerait $66 433. (23 heures)

Ceci, compte tenu des règles existantes et des droits acquis qui sont maintenus dans la loi, fait que, contrairement aux élus que nous sommes, la partie non imposable n'est pas plafonnée à $7500 — elle le sera à l'avenir — mais, pour eux, il y a des droits acquis, c'est la règle du tiers, non imposable. Or, à $66 000, le tiers non imposable est $22 000. Ce qui équivaut à un salaire d'environ $80 000 par année.

M. Lavoie: Sur la même question, et je pose la question pour accélérer, parce qu'à la fin il y a un article qui prévoit les droits acquis, dont le ministre vient de faire mention, pouvez-vous me donner des explications? Disons qu'un maire a comme salaire plancher $30 000, si vous voulez. Prenons comme hypothèse qu'il a des droits acquis de $36 000, par sa charte ou quoi que ce soit. Cela peut arriver, ça?

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: II peut avoir un salaire plus élevé que les barèmes établis par la loi.

M. Tardif: C'est ça.

M. Lavoie: Disons que, entre les deux, il a droit à un salaire supplémentaire, parce qu'il fait partie d'un organisme supramunicipal ou intramunicipal, qui lui donne $32 000, par exemple, l'indexation peut s'appliquer au salaire plancher de base de $30 000, elle peut s'appliquer à $32 000, mais je pense qu'elle ne s'applique pas aux droits acquis.

M. Tardif: Non, c'est ça, au supplément.

Effectivement, c'est qu'il y avait des maires qui avaient réussi à faire passer une résolution, un règlement les mettant au-dessus du barème. Donc, ce montant qui a été voté est acquis. Le pourcentage d'augmentation de 24%, qui devient en fait $25,97%, est applicable au barème. D'accord?

M. Caron: La loi permettait de demander aux électeurs s'ils acceptaient ce que les membres du conseil demandaient. Il y a des municipalités qui l'ont passé. D'autres ont eu de la difficulté, mais, par contre, il n'y a pas...

M. Tardif: Oui, mais cette procédure référendaire est enlevée parce qu'elle donnait lieu à de la démagogie. Les maires avaient l'impression d'être évalués, jaugés sur la place publique. Je pense que ce n'est pas une façon de procéder. Nous l'enlevons.

M. Caron: Ce n'est jamais populaire.

M. Tardif: Nous l'enlevons. A la place, nous introduisons dans la loi cette formule d'adoption par le conseil et cette formule d'indexation. C'est exactement le même article que nous avons dans la Loi de la Législature et qui nous régit. Cela implique une indexation annuelle, selon l'indice

moyen des salaires industriels, plafonné à 6%, je pense. C'est exactement le même article que nous reproduisons ici.

M. Lavoie: Une dernière question sur ce point assez technique. Disons que le barème de base est de $30 000 et, avec des suppléments, étant donné qu'il fait partie d'autres organismes, amènerait ou élèverait son salaire de base à $38 000. Je donne un exemple: par contre, ses droits acquis sont de $36 000, dont un tiers non imposable, est-ce qu'il conserve ses droits acquis? Comment cela va-t-il fonctionner?

M. Tardif: Le tiers non imposable s'applique à l'ensemble de la rémunération, aussi bien locale que supramunicipale. C'est ça.

M. Lavoie: Si jamais il dépasse cela, ses droits acquis, sur la notion du non imposable, sont limités.

M. Tardif: C'est ça. Tant qu'il reste en fonction, c'est la règle du tiers pour l'ensemble de la rémunération.

M. Lavoie: Un dernier commentaire. Article 65.10, deuxième alinéa. J'ai fait un calcul, pour un membre, un conseiller qui est président du comité exécutif de la municipalité, il y a peut-être seulement un cas. C'est peut-être Montréal.

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Cela voudrait dire, d'après un calcul sommaire que j'ai fait, que ce membre du conseil municipal, qui est président du comité exécutif, a exactement le même salaire que le maire. Un conseiller qui est président du comité exécutif de la municipalité reçoit comme rémunération et allocation annuelle additionnelle à ce dernier titre, outre celle visée au premier alinéa, une somme égale à la somme annuelle payable à un conseiller de la municipalité, en vertu des articles 65 et 65.8. Il a un tiers comme conseiller, un tiers comme membre de l'exécutif et un autre tiers comme président du comité.

M. Tardif: C'est cela, trois tiers.

M. Lavoie: Trois tiers, cela équivaut à 100% du traitement du maire.

M. Tardif: Sauf que le maire, dans le cas de cette municipalité, est aussi membre de l'exécutif et a donc droit au salaire de maire, plus un salaire de conseiller, ce qui l'amène à $66 433, quatre tiers.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): L'article 62 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président (M. Jolivet): Nous en sommes rendus à l'article 63, à la page 42.

M. Tardif: C'est un article qui baisse de 15 à 12 le nombre de conseillers requis pour avoir un comité exécutif de trois membres. C'est un amendement qui avait été demandé, à la suite de l'impression de la loi 44, première version, et qui n'avait pas été corrigé dans la loi 44, deuxième version. Effectivement, il nous semble qu'à partir de douze membres, il pourrait y avoir un exécutif de trois membres, plutôt que de quinze, pour ceux qui le veulent.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 64, M. le ministre.

M. Caron: Encore sur l'article 63, trois membres sur douze. C'est encore trois personnes qui vont mener la ville. Il y a un danger. Cela ne veut pas dire que cela va se faire, parce qu'il ne faut pas placer tout le monde sur un pied d'égalité. Il va y avoir un désintéressement. Vous en avez au scolaire. C'est un petit peu basé sur ce principe. Je vous jure que cela ne donne pas le meilleur résultat.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais quand même rappeler ici le type de comité exécutif dont on parle dans la loi 44. D'abord, il s'agit d'un pouvoir habilitant, c'est-à-dire que le conseil peut, par règlement, adopter à la majorité des deux tiers; donc constituer un comité exécutif de trois ou cinq membres, selon les cas, s'il s'agit d'un conseil formé de 12 à 20 conseillers et de plus de 20. Le maire est d'office le président de ce comité. Ce comité prépare et soumet au conseil des projets de règlements, le budget annuel, toute demande pour l'affectation... Il fait part et soumet au conseil, il n'a pas du tout les pouvoirs exécutifs, en un sens, qu'ont les comités exécutifs des villes de Montréal et de Québec à cet égard. C'est un organisme qui prépare le travail pour le conseil. Ce n'est pas du tout le type de comité exécutif. C'est l'article 68a de la loi 44. C'est l'article 68i qui résume ce que je viens de dire, c'est-à-dire que le comité exécutif... Celui dont il est question ici doit rendre compte de ses travaux au conseil et aucun rapport ou décision n'a d'effet s'il n'est adopté ou ratifié par le conseil. Ce n'est donc pas le type de comité exécutif ayant de réels pouvoirs exécutifs. En fait, je pense que nous devrions plutôt l'appeler une espèce de comité administratif, puisqu'il n'a pas de pouvoir exécutif. Il prépare le travail pour le conseil. Ses décisions sont sans effet.

M. Caron: Elles sont adoptées par le conseil.

M. Tardif: C'est ça. Ce n'est pas du tout le type d'exécutifs qui sont prévus dans les chartes spéciales de Montréal et de Québec. Là, il faut bien se rendre compte qu'on ne parle pas de ces deux villes qui ont des exécutifs très spéciaux.

M. Caron: II y a plus de deux villes au Québec. Vous avez Sainte-Foy, vous avez Hull...

M. Tardif: II y a six ou sept municipalités qui se sont vu octroyer, par charte spéciale, des comités exécutifs. Je pense que, par l'ancien gouvernement, il y en avait eu quatre. J'en ai donné deux par bills privés depuis le temps, je pense.

Le Président (M. Jolivet): L'article 64?

M. Lavoie: 64.

Le Président (M. Jolivet): Abrogation.

M. Lavoie: C'est de la concordance.

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça. 65?

M. Tardif: 65, c'est un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça, oui, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): 65.1, je vous lis les amendements.

Le projet de loi no 105 est modifié par l'insertion, après l'article 65 et suivants: 65.1 : "Cette loi est modifiée...

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse... Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tardif: ... je ne sais pas s'il est nécessaire que nous lisions cet article ici. C'est éminemment technique, étant donné qu'il s'agit d'une réplique, à toutes fins utiles, de l'article que nous avons adopté antérieurement pour le Code municipal.

M. Lavoie: Oui, je me le rappelle.

Le Président (M. Jolivet): Si vous m'en faites dispense, je l'accepterais volontiers.

M. Lavoie: Dispense accordée.

Le Président (M. Jolivet): L'article lui-même est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 65.2, c'est: "L'article 160b de cette loi, édicté par l'article 66 du chapitre 36 de la loi de 1979, est abrogé". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Tardif: Adopté. C'est un article de concordance, à la suite des amendements qu'on a apportés.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 66, M. le ministre. Cela va?

M. Lavoie: Cela va, ça.

Le Président (M. Jolivet): Cela va?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Oui, on a eu la même chose...

M. Tardif: Les officiers d'élection. On a vu la même chose pour le Code municipal tantôt, c'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 66 est adopté. L'article 67 est amendé.

L'article 322 de la Loi sur les cités et villes, modifié par l'article 67 du projet de loi no 105, est modifié: 1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du quatrième alinéa (le troisième parmi ceux ajoutés à l'article 67) des mots "dans les", par les mots "aux". Donc, les mots "décrites dans les alinéas", ça devient "aux alinéas suivants". C'est adopté, il n'y a pas de problèmes quant à ça.

M. Lavoie: D'accord, ça va.

Le Président (M. Jolivet): Par le remplacement, dans la quatrième ligne du septième alinéa, du mot "troisième" par le mot "quatrième". Donc, "le règlement du conseil municipal mentionné au troisième alinéa" devient "au quatrième alinéa".

M. Tardif: C'est ça, M. le Président.

M. Lavoie: Bon!

Le Président (M. Jolivet): Donc, c'est adopté?

M. Lavoie: Un instant! C'est là que vous avez trouvé la création d'un registre de questions.

M. Tardif: De feuilletons.

M. Lavoie: Oui, questions écrites et...

M. Tardif: Réponses écrites ou orales.

M. Lavoie: Dans une municipalité dont le conseil se compose...

M. Tardif: Je suis convaincu que l'Opposition ne pourra pas s'opposer à ce qu'il y ait une période de questions au conseil.

M. Lavoie: On n'a pas d'objection. D'ailleurs, les questions sont très valables, mais si vous voulez faire un parallèle avec l'expérience parlementaire...

M. Tardif: Les réponses...

M. Lavoie: Nous avons des plaintes sur les réponses; ce n'est pas sur les questions.

M. Caron: Les questions trop longues et les réponses trop longues.

M. Tardif: Alors, étant donné que c'est un article qui ne traite que des questions et non pas des réponses, adopté, M. le Président? (23 h 15)

M. Lavoie: Un instant! "Dans une municipalité dont le conseil se compose... ce dernier peut toutefois, par règlement, décréter que la période de questions orales par les personnes présentes est remplacée par la procédure décrite aux alinéas suivants. "Une question doit être transmise par écrit au greffier de la municipalité. Ce dernier inscrit cette question, dès sa réception, dans un registre qui fait partie des archives et qui peut être consulté, en outre, pendant les séances du conseil. "Le maire ou le président du comité exécutif répond à la question lors d'une séance du conseil, soit oralement, soit en déposant devant le conseil une réponse écrite qui est consignée au registre. "Le règlement du conseil mentionné au troisième alinéa peut limiter le nombre de questions qu'une même personne peut transmettre au greffier. "Le présent article s'applique à toutes les municipalités de cité ou de ville, quelle que soit la loi qui les régit, même à celles qui ne sont pas visées par l'article 1".

Si vous exigez du contribuable ou de la personne concernée qu'elle rédige sa question, est-ce qu'on ne doit pas demander aux élus municipaux de répondre également par écrit?

M. Tardif: Ils ont le choix de répondre oralement ou par écrit.

M. Lavoie: J'en connais, sans les nommer, dont les réponses vont être orales, probablement, et très brèves, et il n'y a pas de question supplémentaire quand c'est écrit.

M. Cordeau: Pas de question additionnelle.

M. Caron: Si vous limitez le nombre des questions, ils vont les passer à d'autres. Je ne vois pas pourquoi vous mettez dans les règlements de limiter les questions.

Une Voix: ...

M. Caron: Les gens de l'opposition au conseil de ville s'arrangent entre eux et se passent des questions...

Le Président (M. Jolivet): Est-ce que l'article amendé est adopté?

M. Lavoie: II va falloir vivre cette expérience nouvelle du registre de questions.

M. Tardif: Evidemment, M. le Président, le conseil est maître de la procédure et pourrait se donner des règles de fonctionnement adéquates.

Le Président (M. Jolivet): L'article 68, M. le ministre, est de la concordance?

M. Tardif: C'est ça, M. le Président.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quels avis il s'agit? Est-ce que ce sont les avis de... Tous les avis publics.

M. Tardif: Tous les avis publics des municipalités, c'est ça.

M. Lavoie: Cela veut dire que, dans les municipalités où il y a 12, 15 ou 20 quartiers, il va y avoir 12, 15 ou 20 affichages dans les différents quartiers. Tous les avis publics.

M. Caron: S'il faut prendre un autre greffier adjoint, j'espère qu'il va y avoir des subventions en conséquence.

Le Président (M. Jolivet): Vous vous occupez de l'ensemble de la population du Québec, M. le député.

M. Caron: On n'est pas gâté. Depuis qu'on est dans l'Opposition, on est moins gâté.

M. Lavoie: M. le ministre...

M. Caron: II faudra des subventions pour l'ameublement, ça va prendre de l'ameublement additionnel. On va avoir besoin d'un avocat à part ça.

M. Lavoie: M. le ministre...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: L'article 68 veut dire que tout avis municipal — et il y en a beaucoup, il y a énormément d'avis municipaux sur quelque sujet que ce soit — maintenant, au lieu d'être tel que c'est reconnu par l'usage, tel que c'est conçu et connu par les citoyens, où les avis sont apposés, tout avis dis-je, est fait à l'hôtel de ville et dans les journaux locaux... Je pense que c'est dans la plupart de toutes les lois que nous avons, on doit avoir un avis dans les journaux. Là, il va falloir qu'il y ait des affichages dans des villes qui ont quinze ou vingt quartiers municipaux; à Montréal, c'est 54 quartiers. Il va y avoir 54 affichages.

M. Tardif: A Montréal, il y en a 54, mais nous avons adopté un article qui permet la diffusion dans un journal desservant la municipalité.

M. Lavoie: Prenons Québec, Laval ou d'autres, Sherbrooke, qui vont avoir 20 ou 25 quartiers

municipaux. Il va falloir que les municipalités trouvent...

M. Tardif: Pas 20 à 25, quand même.

M. Lavoie: Oui, à Laval c'est 20 ou 21 dans le moment et ça va augmenter à 24 probablement, par la loi; à Québec, ça va être une vingtaine de quartiers municipaux et à Sherbrooke ça va être une quinzaine de quartiers municipaux. Il va falloir des affichages et on sait comment c'est tenu.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai aucune espèce d'objection à ce que l'article que nous avons voté précédemment... Alors, on l'enlève tout simplement pour en rester à la règle de publication dans les journaux.

M. Lavoie: Je pense que c'est normal et suffisant. C'est éliminé.

M. Tardif: Une seconde.

Le Président (M. Jolivet): Un instant.

M. Tardif: On va voir s'il y a des problèmes de concordance.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 68 serait abrogé, si j'ai bien compris.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président.

M. Lavoie: On est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): L'article 68.1. "Le projet de loi no 105 est modifié par l'insertion, après l'article 68, des suivants: "68.1. L'article 371 de cette loi est remplacé par le suivant: "371. Dans les quarante-cinq jours suivant l'adoption du règlement et après avis public de cinq jours francs donné aux personnes habiles à voter sur ce règlement, le greffier doit tenir à la disposition de celles-ci, un registre destiné à recevoir, par ordre de présentation, la signature, l'adresse et la qualification de celles d'entre elles qui demandent que le règlement fasse l'objet d'un scrutin."

M. Tardif: Tout ce qu'on fait dans cet article, M. le Président, c'est d'allonger de 30 à 45 jours le délai pour le début de la procédure d'enregistrement lorsque celle-ci est nécessaire. C'est pour donner plus de temps au greffier de la municipalité. De 30 à 45 jours.

M. Lavoie: Pour ceux qui désirent demander un référendum. C'est cela? Un scrutin ou un référendum.

M. Tardif: C'est cela, donc pour la confection de...

M. Lavoie: Un règlement d'emprunt, de zonage, ces affaires-là?

M. Tardif: Tout ce qui est soumis à la procédure d'approbation.

M. Caron: Tout règlement qui a une opposition.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Un instant. Cela va.

Le Président (M. Jolivet): "68.2. L'article 392 de cette loi est remplacé par le suivant: "392. Le rôle d'évaluation en vigueur à la date mentionnée au troisième alinéa de l'article 148.3, y compris les modifications qui ont été apportées et toute copie ou extrait de ce rôle certifié conforme par le greffier, tient lieu de liste électorale révisée, en ce qui a trait aux propriétaires d'immeubles."

M. Lavoie: 68.2, ça va. Juste un petit commentaire sur l'article précédent qu'on vient d'adopter. Quelle est la raison d'étendre le délai de 30 à 45 jours pour demander un référendum? Vous savez, l'administration est déjà assez lente, en général. Quand une municipalité décide de faire des travaux importants, d'égouts, d'aqueduc, pour le bien commun, au lieu de 30 jours, vous étendez le délai à 45 jours; c'est 15 jours de plus.

M. Tardif: Ce qui est prolongé n'est pas le délai pour l'inscription au registre, c'est le délai nécessaire à la municipalité pour confectionner l'annexe à la liste électorale pour fins de consultation, pour réviser. C'est cela qui est prolongé et c'est pour donner plus de temps à la municipalité pour réviser la liste électorale.

M. Caron: Cela veut dire que vous la révisez une fois par année?

M. Lavoie: "Dans les quarante-cinq jours suivant l'adoption du règlement et après avis public de cinq jours francs donné aux personnes habiles à voter sur ce règlement, le greffier doit tenir à la disposition de celles-ci un registre destiné à recevoir..." Je ne sais pas. Ce que je comprenais, vous m'avez dit qu'avant c'était 30 jours et là, c'est 45 jours, pour...

M. Tardif: Pour la révision des listes.

M. Lavoie: Bien non. "Le greffier doit tenir à la disposition de celles-ci un registre destiné à recevoir, par ordre de présentation, la signature, l'adresse et la qualification de celles d'entre elles qui demandent..." qui demandent le référendum, qui demandent le scrutin, à moins que...

M. Tardif: La période d'enregistrement au registre est quand même de deux jours, ce n'est donc pas du tout la période d'inscription au registre qui est allongée, c'est celle nécessaire à la révision des listes.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 69, il y a un petit amendement qui corrige, à la fin du paragraphe, les mots "ces articles", par "ce paragraphe". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lavoie: C'est quoi? Un instant.

Le Président (M. Jolivet): Cela devient, "aux mêmes conditions que celles applicables aux employés mentionnés à ce paragraphe."

M. Tardif: C'est le pendant de ce que nous avons adopté, M. le Président, pour le Code municipal, c'est-à-dire pouvoir faire bénéficier les élus des régimes d'assurances collectives pour les fonctionnaires.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 69 amendé est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 70. Amendement. 1° "L'article 474.1 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 70 du projet de loi no 105, est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant... "

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Tardif: ... je m'excuse, M. le Président.

M. Caron: II faut prendre le temps de le regarder comme il faut, on a toute...

Suspension de la séance à 23 h 29

Reprise de la séance à 23 h 40

Séance spéciale d'information

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous revenons à l'article 70. 1° L'article 474.1 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 70 du projet de loi no 105, est modifié: 1° Par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "474.1. Avant l'adoption du budget ou du programme triennal d'immobilisations de la municipalité, au moins quinze jours après son dépôt devant le conseil, celui-ci tient une séance spéciale consacrée exclusivement aux explications, questions et commentaires relatifs au budget ou au programme triennal d'immobilisations, et à la situation financière de la municipalité."

C'est le premier amendement dont on va demander l'adoption.

M. Lavoie: Le mécanisme, c'est que le budget est préparé, ou le programme triennal d'immobilisations est déposé devant le conseil...

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: ... quinze jours, lors d'une assemblée, j'imagine...

M. Tardif: C'est cela.

M. Lavoie: Dans les quinze jours qui suivent son dépôt au conseil, le conseil tient une assemblée spéciale consacrée effectivement à l'étude du budget.

M. Tardif: C'est cela. Subséquemment, il y a l'adoption.

M. Lavoie: Après cela, on va arriver... On peut bien l'adopter, mais il y a d'autres... On peut terminer après cela. Au moins dix jours avant la séance visée au premier alinéa, le sommaire explicatif du budget et du programme triennal d'immobilisations est distribué gratuitement à chaque adresse civique dans la municipalité, et là, on ajoute...

M. Tardif: "En plus ou au lieu de cette distribution, le conseil peut décréter que le sommaire est publié dans un journal diffusé dans la municipalité." Cela visait à répondre aux demandes du monde municipal qui disait...

M. Lavoie: Distribuer à toutes les portes... On peut remplacer par un avis dans le journal.

M. Tardif: C'est cela. M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

Nous allons au deuxième alinéa. Par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: "En plus et au lieu de cette distribution, le conseil peut décréter que le sommaire est publié dans un journal diffusé dans la municipalité. ' Est-ce que c'est adopté?

M. Tardif: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Nous allons à l'article 474.2. Les deux corrections qui sont apportées deviennent de la concordance. Le mot "adopté" devient "déposé" et le mot "adopté" devient "déposé", au premier paragraphe.

A l'article 474.3, c'est la même corcordance avec le début. C'est après le mot "municipalité" dans le premier alinéa. On ajoute les mots "et le rapport du vérificateur." (23 h 45)

Une Voix: C'est cela.

M. Lavoie: Par le remplacement, à la troisième ligne du paragraphe 1°, du mot "adopté" par le mot "déposé".

Le Président (M. Jolivet): Ensuite, on y va par le...

M. Lavoie: Un instant!

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Ensuite, au deuxième alinéa, aux deuxième et troisième lignes, on enlève les mots suivants du 474.3: "comme si leur dépôt était l'adoption du budget" et on ajoute les mots "et du rapport du vérificateur, sauf que la séance visée à l'article 474.1 peut être une séance ordinaire où tous les sujets peuvent être discutés."

M. Tardif: C'est le pendant de ce que nous avons fait tantôt par le Code municipal.

Le Président (M. Jolivet): C'est le pendant de tout à l'heure, c'est cela. Est-ce que c'est adopté?

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): II y a un nouvel alinéa après l'article 474.4, qui se lit comme suit: "Dans une municipalité où le comité exécutif doit préparer et adopter le budget ou le programme triennal d'immobilisations avant le conseil, la transmission au greffier du budget ou programme triennal adopté par le comité exécutif tient lieu du dépôt devant le conseil prévu par l'article 474.1. Le greffier transmet à chaque membre du conseil une copie de ce budget au programme triennal, dans les cinq jours de sa transmission."

Est-ce que c'est adopté?

M. Lavoie: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 70 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 71. Est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. A l'article 72, il y a un amendement. Dans la deuxième ligne du paragraphe 20, le mot "comté" prend un "s". "Un bureau de délégués de comtés..." C'est corrigé.

Par le remplacement, à la deuxième ligne du paragraphe 30, des mots "un bureau de délégués de comté" par les mots "à un bureau de délégués de comtés."

M. Lavoie: Adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): II faudrait que je le trouve. La deuxième ligne, d'accord, "un bureau de délégués de comté" par les mots "à un bureau de délégués de comtés". L'article 72 amendé est adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 73.

M. Lavoie: Y a-t-il un amendement?

M. Tardif: Non.

Le Président (M. Jolivet): Est-il adopté?

M. Lavoie: Je pense que cela couvre Laval.

M. Tardif: On ne peut rien vous cacher. On ne peut rien cacher au député de Laval. Cela permet au gouvernement de définir comme organisme su-pramunicipal une municipalité régionale de comté dont une seule municipalité fait partie.

M. Lavoie: C'est un cas unique. M. Tardif: C'est un cas unique. Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Un instant! Seulement une petite information. Est-ce que cela permet aux membres du conseil municipal de Laval d'avoir une rémunération accrue du fait qu'ils sont membres d'une municipalité de comté?

M. Tardif: Dans l'hypothèse où, effectivement, il y aurait une rémunération de prévue pour les membres de cette municipalité régionale de comté formée d'une seule municipalité, cela permettrait d'inclure la rémunération pour les fins de régime de retraite et autres rémunérations prévues dans la loi, d'inclure ce supplément qui pourrait provenir de...

M. Lavoie: C'est à la discrétion du gouvernement et du ministre qui peut, par décret...

M. Tardif: C'est-à-dire qu'il y a un décret qui prévoit des émoluments pour siéger à la municipalité régionale de comté, qu'elle soit formée d'une ou de plusieurs municipalités.

M. Lavoie: Le décret, c'est le pouvoir discrétionnaire du ministre.

M. Tardif: Si vous voulez, M. le Président.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez un message à transmettre au maire Paiement, en l'occurrence?

Le Président (M. Jolivet): C'est adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 74. L'article 74 est-il adopté?

M. Lavoie: Un instant! C'est du droit nouveau pour surveiller davantage les dépenses de fonds publics, l'appropriation des fonds publics...

M. Tardif: C'est-à-dire que l'obligation actuellement faite aux municipalités autres que Montréal et Québec d'adopter un règlement pour ordonner les travaux de construction, d'amélioration et pourvoir à l'appropriation des sommes nécessaires des travaux ne s'applique pas dans les cas de travaux, de réparations ou d'entretien, ni dans les cas de force majeure qui dispensent une municipalité de procéder par des soumissions publiques.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Tardif: Au niveau de l'entretien et des réparations, la règle générale qui est prévue au paragraphe 1, qui prévoyait l'adoption d'un règlement, est éliminée pour les travaux de réparations et d'entretien. Il n'est plus nécessaire de procéder par voie de règlement préalable à ces travaux, comme le prévoyait la Loi sur les travaux municipaux.

M. Cordeau: Quel que soit le montant de ces travaux de réparations?

M. Tardif: L'article 2 vient compléter cet article en disant: "Malgré l'article 1 ou toute loi générale ou spéciale, une corporation municipale peut ordonner des travaux de construction ou d'amélioration par résolution lorsqu'elle pourvoit, dans cette résolution, à l'appropriation des deniers nécessaires pour en payer le coût à même ses fonds généraux non autrement appropriés."

M. Lavoie: A titre de curiosité...

M. Tardif: Ce sont des simplifications de la procédure qui exigeait, dans les cas de travaux d'entretien et de réparation, l'adoption préalable d'un règlement. Nous simplifions puisqu'il sera possible de faire cela uniquement par résolution plutôt que par règlement du conseil. Par l'article 75, nous permettons également de procéder même à des travaux de construction et d'amélioration par simple résolution, pourvu que l'appropriation des deniers nécessaires ait été faite déjà. On vient simplifier un procédé.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 75?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 76?

M. Tardif: C'est l'article, M. le Président, par lequel nous avons enlevé, dans le cas des fonc- tionnaires municipaux, la déclaration d'inhabilité à occuper une charge publique, étant donné que, dans leur cas, cette sanction est beaucoup plus lourde de conséquences que pour l'élu municipal. Comme nous l'avions fait tantôt dans le cas de fausse déclaration ou de déclaration incomplète, c'est une sanction pénale qui est prévue, plutôt que la possibilité d'être déclaré inhabile à occuper une charge publique pendant X temps. Nous réservons ce genre de mesure pour les élus, la sanction dans leur cas étant politique, alors que, dans le cas des fonctionnaires, cela devient une sanction pénale et nous répondons en cela à la demande des fonctionnaires municipaux qui trouvaient exagéré de perdre leur emploi pour une telle action.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet):- Adopté. L'article 76.1. 76.1. "L'article 133 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (1979, C. 51) est modifié par la suppression du deuxième alinéa." Cet amendement est-il adopté?

M. Tardif: M. le Président, le bloc d'amendements à 76.1 et 76.4 est le pendant de ce que nous avons adopté concernant les municipalités régies par le Code municipal précédemment.

C'est la concordance concernant les règlements de zonage et de lotissement quant au droit de vote et aux personnes éligibles, aptes à voter, à être inscrites sur la liste électorale.

M. Lavoie: Avec ce que le ministre vient de nous expliquer, avec la confiance que nous accordons aux légistes...

Le Président (M. Jolivet): Donc, 76.1, 76.2, 76.3, 76.4, en me dispensant de la lecture, sont adoptés?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 77.

M. Lavoie: 1, 2, 3, 4, 5... concordance.

M. Tardif: C'est ça. C'est ça, de concordance, cela supprime les dispositions de la charte de Montréal prévoyant la rémunération du maire puisque, maintenant, c'est prévu par les articles introduits à 62.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 78.

M. Tardif: Concordance, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Adopté. M. Lavoie: Ça va. Le Président (M. Jolivet): Article 79.

M. Tardif: II supprime la disposition de la charte de Montréal, concordance prévoyant que le maire ne reçoit aucune rémunération additionnelle comme membre du comité exécutif, étant donné que la nouvelle loi prévoit qu'il peut recevoir une somme additionnelle pour être membre de l'exécutif.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 80.

M. Tardif: C'est un article de concordance qui supprime les dispositions de la charte de Montréal pour le salaire des conseillers, étant donné qu'il est prévu dans la loi actuelle à l'article 62.

M. Lavoie: Ça, c'est l'article... M. Tardif: 80.

M. Lavoie: ... 76, après cela, il est retranché. C'est l'article 80.

M. Tardif: Qui traitait du salaire des conseillers à Montréal.

M. Lavoie: Oui d'accord. Un genre d'amende?

M. Tardif: Vous gardez seulement la pénalité.

M. Lavoie: Ou l'amende.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 81 ?

Une Voix: ...

M. Tardif: Peut-être que le député de Verdun pourrait dire cela au conseil de la communauté urbaine?

M. Lavoie: Est-ce que vous avez...? L'article 81, qu'est-ce que c'est?

M. Tardif: L'article 81, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, concordance. Adopté. 81, 1, 2, 3, 4 et 5. Ce sont des amendements de concordance.

M. Tardif: De concordance pour l'adoption du budget qui est particulier, enfin, les délais particuliers à la ville de Montréal. Donc, nous avons adapté les articles en question à la situation qui prévaut à Montréal et qui déjà ressemblait d'ailleurs étrangement à celle que nous voulions introduire. Sauf que les délais étaient légèrement différents. Le budget de la ville de Montréal devait être adopté pour le 15 décembre, par exemple, au lieu du 30 décembre. Il suffit d'adapter les délais en conséquence.

M. Lavoie: La ville de Montréal n'est pas représentée ici. A-t-elle pris connaissance de ces amendements qui ont été déposés seulement aujourd'hui, en somme? (Minuit)

M. Tardif: J'ai rencontré personnellement les autorités de la ville de Montréal vendredi dernier, avec l'ensemble de ces documents, et les derniers points ont été préparés conjointement avec le chef du contentieux de la ville de Montréal et le sous-ministre des Affaires municipales ce matin même.

Le Président (M. Jolivet): Donc, articles 81.1, 81.2, 81.3, 81.4, 81.5, adopté. A l'article 82, il y a un amendement. On ajoute, à la fin: "L'article 1171a de la charte de la ville de Montréal, édicté par l'article 82 du projet de loi no 105, est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: La publication de l'avis dans un journal diffusé dans un district électoral tient lieu de l'affichage de cet avis dans ce district."

M. Tardif: A la demande de la ville.

M. Lavoie: C'est un peu... On se rejoint sans aucune communication.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. M. Tardif: Bienheureux.

Le Président (M. Jolivet): Article 82 amendé, adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 83. C'est une concordance bien simple de "un" à "une", le masculin sur le féminin.

M. Lavoie: C'est la ville de Québec, ça.

Le Président (M. Jolivet): Vous avez un langage pas châtié...

M. Lavoie: C'est pour le président du conseil de la ville de Québec. En plus de sa rémunération de base comme échevin et comme conseiller, il reçoit $1080 plus $540, c'est ça? Pour la ville de Québec, c'est ça? On ne conserve que la rémunération...

M. Tardif: Oui.

M. Lavoie: Si je comprends bien, c'est qu'on...

M. Tardif: II y a une disposition particulière qui existait dans la Charte de Québec pour le président du conseil qui est reprise intégralement et qui n'est pas touchée, étant donné que c'est le seul poste. Il y a quelques modalités particulières, par exemple, la Charte de Montréal prévoit quel-

que chose de particulier pour le maire suppléant, ou des choses comme ça. Alors, il y avait quelques modalités particulières qui n'ont pas été effacées par l'espèce de réforme au niveau des traitements et nous maintenons ceci tout simplement.

Le Président (M. Jolivet): L'article 83, adopté tel qu'amendé. Article 84.

M. Lavoie: C'est quoi? C'est Québec encore.

M. Tardif: C'est pour les fins de la pension, étant donné que la pension des membres du conseil et du comité exécutif de Québec est basée sur leur indemnités prévue par la disposition supprimée à l'article 83. Alors, elle réédicte aux seules fins de pension les indemnités prévues par la charte actuelle. Etant donné qu'il s'agit d'une pension fixe dans le cas de Québec, on les réédicte pour les seules fins de la pension, un peu comme on l'avait fait pour Montréal, qui marchait au taux de 5,5% de tel montant, etc.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 85.

M. Tardif: M. le Président, par cet article, nous rendons applicable à la ville de Québec une règle qui existe dans toutes les autres cités et villes, qui existe dans la Charte de Montréal, soit la prohibition, pour un membre du conseil, de prendre part aux délibérations sur une question dans laquelle il a un intérêt personnel. Cela existait partout, dans toutes les chartes particulières, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal, mais pas dans la charte de Québec, alors nous l'ajoutons.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 85.1, je le lis, c'est un nouvel article: "85.1 L'article 185 de cette charte, remplacé par l'article 56 du chapitre 81 des lois de 1965 (1re session) et modifié par l'article 12 du chapitre 85 des lois de 1966-1967, l'article 11 du chapitre 68 des lois de 1970, l'article 6 du chapitre 97 des lois de 1974, l'article 10 du chapitre 54 des lois de 1976, l'article 2 du chapitre 22 des lois de 1979 et l'article 11 du chapitre (insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi no 216) des lois de 1980, est de nouveau modifié par le remplacement du sous-paragraphe b) du paragraphe 7 par le suivant: "b) Le budget annuel des revenus et dépenses avant le 20 novembre de chaque année, y compris les règlements imposant les taxes, licences, permis et autres redevances municipales."

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Tardif: C'est un amendement de concordance, M. le Président, pour ce qui est de la procédure de diffusion du budget qui tient compte des dates prévues dans la charte de Québec qui, elle, diffère; on sait que dans la Loi sur les cités et villes, c'est le 30 décembre; Montréal, c'est le 15 décembre; Québec, c'est le 20 décembre. Alors, ça décale les autres dates tout simplement.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 86.

M. Tardif: A l'article 86, M. le Président, nous allons apporter un papillon manuscrit pour faire exactement ce que nous avons fait à Montréal et ailleurs, c'est-à-dire...

M. Lavoie: ... remplacé par un avis dans un journal.

M. Tardif: C'est ça. Alors, l'article 660a de la charte de la ville de Québec touché par l'article 86 du projet de loi no 105 est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "La publication de l'avis dans un journal diffusé dans un district électoral tient lieu de l'affichage de cet avis dans ce district."

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): C'est donc après le mot "règlement" qu'on ajoute la phrase suivante: "La publication..." et on décale le reste?

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'article 86, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 87.

M. Tardif: M. le Président, cet article supprime les dispositions particulières contenues dans la charte de Laval prévoyant la rémunération du maire et de ses conseillers, étant donné que maintenant ceci est prévu à l'article 62 de la loi qu'on étudie présentement.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Lavoie: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 88.

M. Tardif: II supprime les dispositions de la charte de Hull, en concordance.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 89.

M. Tardif: Concordance, M. le Président.

M. Lavoie: Sainte-Foy. Adopté.

M. Tardif: Sainte-Foy. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté.

Article 89.1? "89.1. L'article 51b de la Loi des cités et villes (Statuts refondus, 1964, c. 193), édicté pour la ville de Charlesbourg par l'article 3 du chapitre 87 des lois de 1977, est modifié par le remplacement du sous-paragraphique b) du paragraphe 8 par le suivant: — ce sera la concordance — b), le budget annuel des revenus et des dépenses au plus tard le 15 novembre de chaque année, y compris les règlements imposant les taxes, licences, permis, droits annuels et redevances municipales. —

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 90? Adopté. C'est de la concordance. C'est Charlesbourg. Article 91?

M. Lavoie: A cause de l'abolition des colistiers. On dit ça comme ça.

Le Président (M. Jolivet): C'est ça, les colistiers, à cette heure-ci. Il est quand même minuit.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Article 92? Adopté.

M. Lavoie: Ah oui! Ce sont les mesures transitoires pour les déclarations d'intérêts dans les 90 jours pour les élus municipaux qui siègent actuellement.

Le Président (M. Jolivet): Article 93? M. Lavoie: Villégiature.

M. Tardif: A l'article 93, maintien des nouveaux calculs actuels pour les maisons de villégiature, aux fins du calcul de la rémunération.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 94?

M. Tardif: Cela permet le maintien, à l'égard d'une rémunération établie, selon le nouveau régime instauré par le présent projet de loi, d'une résolution adoptée sous le régime actuel, concernant les modalités de paiement de la rémunération.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 95?

M. Tardif: L'article 95 a pour effet de maintenir l'effet d'un règlement adopté avant l'entrée en vigueur du présent projet de loi relatif au tarif tenant lieu d'autorisation préalable des dépenses encourues à ce sujet.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 96?

M. Tardif: Cela maintient l'effet d'un tarif d'honoraires payables aux officiers d'élection, établi par le ministre, avant l'entrée en vigueur de la présente loi, même s'il n'a pas été publié dans la Gazette officielle, comme l'exige le présent projet de loi.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Article 96.1, un amendement. "Aucune poursuite ne peut être intentée pour le motif que des formalités, prescrites par l'article 257i du Code municipal ou par l'article 160b de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 66 du chapitre 36, des lois de 1979, n'ont pas été respectées lorsqu'un règlement de zonage ou de lotissement a été soumis à l'approbation des personnes habiles à voter sur ce règlement, entre le 15 avril 1980 et: 1° la date d'entrée en vigueur de la présente loi pour les municipalités régies par le code municipal; 2° la date d'approbation de l'article 160b ci-dessus mentionné, pour les municipalités régies par la Loi sur les cités et villes. "Le présent article n'affecte pas une clause pendante ou un jugement rendu, à la date d'entrée en vigueur de la présente loi."

M. Lavoie: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications sur cet article qui semble avoir un effet rétroactif?

M. Tardif: Oui. La date du 15 avril est celle de l'entrée en vigueur de la loi 125, qui a posé les problèmes mentionnés tantôt, à savoir si les locataires devaient ou pas être inscrits sur les listes électorales, conformément aux articles 257i du Code municipal ou 160b de la Loi sur les cités et villes.

On dit que c'est pour ne pas invalider les règlements qui auraient été adoptés en bonne et due forme, entre la date du 15 avril et celle prévue subséquemment; pour ne pas invalider ces règlements, dis-je, nous prévoyons ces dispositions.

M. Lavoie: A la connaissance du ministre ou des officiers de son ministère, est-ce qu'il y aurait des causes pendantes ou des recours qui auraient été...

M. Tardif: II y a plus bas un article qui dit qu'il n'y a pas, à notre connaissance... On dit "le présent article n'affecte pas une cause pendante ou un jugement rendu, à la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Lavoie: Merci. Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'article 96.1, adopté. Article 97? Il y a un amendement. Le premier amendement consiste à enlever les chiffres "83" et "84", à la quatrième ligne et d'ajouter un nouvel alinéa qui se lirait comme suit: (0 h 15) "Les articles 83 et 84 ainsi que les articles de la Loi sur les cités et villes mentionnés au premier alinéa aux fins de leur application à la ville de Québec, ont effet depuis le 1er mai 1979. Le gouvernement peut fixer à cette date le début de l'effet d'un décret adopté en vertu de l'article 65.12 de la Loi sur les cités et villes à l'égard d'un membre du conseil de la ville de Québec."

M. Tardif: M. le Président, voici la raison d'être de cette situation particulière pour la ville de Québec. J'ai dit tantôt que la dernière augmentation de salaire des élus locaux avait été adoptée avec effet au premier janvier 1977. Nous ajustons ce barème de base de 24%, 8% l'an pendant trois ans, avec effet rétroactif au premier janvier 1980. Sauf que, dans le cas de la ville de Québec, le dernier ajustement s'est produit non pas le premier janvier 1977, mais le premier mai 1976, puisque son exercice financier allait du 1er mai au 30 avril. Etant donné que la ville de Québec avait originellement introduit sa demande d'augmentation de traitement dans son projet de charte et que nous avions repoussé l'adoption de ces dispositions dans sa charte en disant: Nous aurons des dispositions générales qui s'appliqueront, il m'apparaît équitable, étant donné que la dernière révision remonte, non pas à trois ans par rapport au premier janvier, mais à trois ans et huit mois, de faire le même ajustement décalé dans le temps.

M. Lavoie: Vous n'avez pas eu d'objection des membres du conseil municipal de ville de Québec sur cet amendement?

M. Tardif: II n'y a pas eu d'objection à cet égard.

Le Président (M. Jolivet): Les deux amendements sont adoptés? L'article 97 amendé est adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 98?

M. Lavoie: Article 98. Il n'y a pas d'autres amendements?

M. Tardif: C'est pour protéger les droits acquis des élus qui s'étaient voté des augmentations de traitement supérieures au barème, M. le Président, et cela touche également la partie non imposable du traitement qui est préservée pour les élus en place.

Le Président (M. Jolivet): Adopté?

M. Tardif: Si le règlement est là, il est valide, et s'il ne comporte pas de date d'échéance. Si le règlement comporte une date d'échéance, c'est différent.

M. Caron: M. le ministre, nous autres à Verdun, on n'a pas ce montant-là; il va falloir adopter un règlement pour avoir le montant permis.

M. Tardif: Non. C'est automatique. De même que l'indexation annuelle.

M. Lavoie: La rémunération de plancher est automatique? Rétroactive au premier janvier...

M. Tardif: Le seul cas où la municipalité doit adopter un règlement, c'est lorsqu'elle veut aller au-delà du barème.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? Adopté. A l'article 99, il y a un amendement que j'ai fait moi-même.

M. Lavoie: Si vous n'avez pas assez d'argent pour vous payer, vous devez adopter un règlement d'emprunt. Je pense que ce ne sera pas le cas de Verdun.

M. Caron: On va aller à Laval!

Le Président (M. Jolivet): A l'article 99, il y a une coquille qui est corrigée: "une somme" au lieu de "un somme inférieure." L'article 99 amendé est-il adopté?

M. Lavoie: C'est un autre effet de la protection de droits acquis, je crois.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): L'article 100? Est-il adopté?

M. Lavoie: Qu'est-ce que c'est?

M. Tardif: II prévoit que les articles concernant l'indexation des barèmes de la rémunération de base, de la rémunération haussée par règlement et des effets de plafond, ont effet à compter du premier janvier 1981. Donc, dès janvier 1981, l'indexation de 6% s'applique aussi bien au barème d'échelles établi dans la loi qu'à la rémunération supplémentaire votée par règlement.

M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 101?

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse. Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Le papillon, c'est 101 ou 101.1?

Le Président (M. Jolivet): 101.1. M. Lavoie: 101.1.

Le Président (M. Jolivet): Actuellement, c'est 101 que l'on regarde.

M. Tardif: M. le Président, il faudrait d'abord, à l'article 101, biffer le 68, puisque c'est un article qui a été abrogé, d'une part...

Le Président (M. Jolivet): C'est de la concordance.

M. Tardif: C'est ça. ... et ce sont les articles qui entrent en vigueur seulement à compter du 1er septembre 1980, notamment les articles relatifs au règlement pour la période de questions et autrement qui donnent le temps au conseil d'adopter un tel règlement.

M. Caron: Pour ceux qui ont un règlement, le même règlement continue.

M. Tardif: Merveilleux! C'est réglé. Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Lavoie: D'accord, ça va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. 101.1, nouvel article que je lis. "L'article 65.2 a effet, dans chaque municipalité régie par la Loi sur les cités et villes, à compter de l'entrée en vigueur de l'annexe de la liste électorale de cette municipalité dressée en 1980 en vertu des articles 148.1 et suivants de cette loi édictés par l'article 65.1."

Ce nouvel article est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Lavoie: Est-ce que c'est relatif à la tenue des élections qui ont lieu cette année ou quoi?

M. Tardif: M. le Président, étant donné qu'on abroge l'article 160b de la Loi sur les cités et villes, il s'agit d'un article de transition pour qu'il n'y ait pas de vide entre les deux périodes. Cet article 65.2 n'aura d'effet qu'à compter, dans chaque municipalité, de l'entrée en vigueur de l'annexe prévue à la liste électorale de cette municipalité. C'est donc pour qu'il n'y ait pas de vide entre les deux, tout simplement.

Le Président (M. Jolivet): Adopté? M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Avant d'adopter l'article 102, il faudrait dire qu'il y aurait renumérotation, compte tenu d'articles qui ont été abrogés en cours de route.

M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Cordeau: Oui, M. le Président. Quant à moi, je veux revenir au cas de la ville de Saint-Hyacinthe, qui a adopté hier soir le règlement divisant la municipalité en dix quartiers en suivant les normes contenues dans le projet de loi que nous étudions actuellement, soit de 15% plus ou moins, selon la moyenne dans les quartiers...

M. Tardif: Oui, M. le Président.

M. Cordeau: Oui, pour ma part, je veux revenir à la ville de Saint-Hyacinthe, parce qu'hier soir, la ville de Saint-Hyacinthe adoptait...

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau:... un projet de règlement à l'effet de diviser la ville en dix quartiers et en se basant sur les normes contenues dans le projet de loi, à savoir 15% plus ou moins dans chaque quartier.

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: Pour nous, il ne reste que l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil pour que ce règlement, d'après la charte...

M. Tardif: Oui, continuez.

M. Cordeau: D'après notre charte, si ce règlement est accepté par le lieutenant-gouverneur en conseil, il entre en vigueur. Il manquait seulement cela. Est-ce que la ville de Saint-Hyacinthe va être tenue, lorsque ce projet de loi sera adopté, de recommencer toutes les procédures?

M. Tardif: La réponse à cette question est non et oui. Non, elle ne sera pas obligée de recommencer à redécouper sa municipalité puisque l'exercice qui consiste en cette opération de délimiter les quartiers est fait, leur pondération par la population, etc. Donc cela n'est pas à refaire.

La partie dite d'adoption d'un règlement est à refaire effectivement conformément à la loi 105, mais avec cette différence qu'en vertu de la nouvelle loi, cela n'aura plus à être approuvé par le gouvernement, par le lieutenant-gouverneur en conseil, il s'agit tout simplement de se conformer à la loi actuelle.

M. Cordeau: J'avais posé la question et vous m'aviez répondu que tout était normal.

M. Tardif: J'impliquais que la ville de Saint-Hyacinthe pouvait effectivement commencer l'exercice qui consistait à découper son territoire en quartiers. C'est une opération qui pouvait se faire à partir d'une carte et de données relatives à la population.

Cette partie-là n'a pas à être reprise. Ce qu'il y a à reprendre, c'est la procédure d'adoption du règlement conformément à la loi...

M. Cordeau: Par les citoyens, etc.? Mais les élections sont prévues pour le mois de novembre?

M. Tardif: Oui, c'est ça, comme les quelques autres municipalités. La municipalité de Saint-Hyacinthe est déjà en avance sur d'autres à cet égard.

Est-ce qu'il y a eu une ou des séances publiques comme le prévoit la loi là-dessus?

M. Cordeau: Non.

M. Tardif: Justement, je pense que, si on permettait une telle procédure d'exception, on

irait à l'encontre de ce que le monde municipal nous a demandé à cet égard, c'est-à-dire de permettre aux élus locaux de s'adresser au conseil municipal pour faire leurs représentations. A ce moment-là, la seule instance d'appel serait, si c'était approuvé, par exemple, le directeur de la représentation électorale, qui pourrait entendre des représentations. Je pense encore une fois que l'exercice qui a consisté à établir des quartiers aussi équilibrés que possible avec les écarts de plus ou moins 15%, ce n'est pas un travail inutile, il est fait. Maintenant, il suffit de se conformer à la loi, de le présenter à la population, tenir une séance d'information, voir si les gens sont d'accord. S'il n'y a pas de représentations, le règlement est adopté et on n'en parle plus. Ce n'est même pas nécessaire de le faire approuver par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Cordeau: S'il y a des élections au mois de novembre, est-ce que les délais sont suffisants?

M. Tardif: Oui, le conseil a amplement le temps voulu pour faire ça, c'est prévu.

M. Lavoie: On va te donner une subvention...

M. Cordeau: J'avais demandé si on acceptait notre règlement avant, si tout était correct... Une nouvelle directive ressort ce soir des conseillers juridiques.

M. Tardif: Non, non.

M. Lavoie: M. le Président...

M. Tardif: Est-ce que vous me permettriez deux choses, M. le Président?

Le Président (M. Jolivet): Juste un instant! Est-ce que j'adopte le projet de loi maintenant ou non?

M. Tardif: Non.

Le Président (M. Jolivet): D'accord.

M. Tardif: L'Union des municipalités, à l'heure du souper, nous a fait des représentations, voulant s'assurer que le droit d'appel au directeur de la représentation ne puisse s'exercer que vraiment en deuxième recours, que le premier lieu où la discussion devrait se tenir concernant la carte électorale, c'est au conseil de ville. Actuellement ce qui avait été prévu, ce sont les deux recours, mais sans indiquer qu'il ne pouvait y avoir celui du directeur de la représentation sans avoir d'abord passé par le niveau local.

Afin de donner suite à cette demande de l'Union des municipalités, je suggérerais que le projet de loi 105 soit modifié par l'insertion, après l'article 4, du suivant: 4.1. L'article 4 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant: "Le premier alinéa ne s'applique pas si aucune séance publique du conseil n'a été tenue conformément à l'article 3.7." Donc, je le répète: "Le premier alinéa ne s'applique pas si aucune séance publique du conseil n'a été tenue conformément à l'article 3.7". (0 h 30)

M. Lavoie: Est-ce que ça satisfait les représentants de l'Union des municipalités? Adopté.

M. Tardif: M. le Président, pour être conséquent, il nous faut ajouter l'article 33. Deuxièmement, il nous faut modifier l'article 33 du projet de loi... L'article 121 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités et remplacé par l'article 33 du projet de loi no 105, est modifié par l'insertion dans la septième ligne, après le chiffre 1980, de ce qui suit: "le premier alinéa de l'article 4 s'applique obligatoirement".

Le Président (M. Jolivet): Ce qui ferait que nous aurions "expirent respectivement le 31 juillet et le 31 août 1980, le premier alinéa de l'article 4 s'applique obligatoirement... C'est cela?

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): ... et le règlement visé à cet article... D'accord, donc c'est juste...

M. Tardif: C'est cela. M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander de suspendre nos travaux quelques minutes, étant donné que des représentations nous sont faites concernant la séance publique d'information reliée au budget, page 38.

Le Président (M. Jolivet): D'accord, nous les suspendons.

Suspension de la séance à 0 h 35

Reprise de la séance à 0 h 43

Le Président (M. Jolivet): Je tiens à vous avertir qu'il est minuit moins trois minutes.

M. Lavoie: II faudrait faire une correction pour le journal des Débats.

M. Tardif: M. le Président, l'objet de la discussion porte sur les articles qui ont trait à la procédure d'adoption du budget et qui prévoit qu'entre la date du dépôt du budget et la date de son adoption, il doit y avoir une séance d'information consacrée au budget, laquelle séance doit se tenir quinze jours après la date prévue pour le dépôt.

Des représentations nous sont faites à savoir qu'il arrive très souvent que le dépôt et l'adoption se fassent le même jour et, en conséquence, on trouve ce délai trop grand. Vu la simultanéité ou la quasi-simultanéité du dépôt et de l'adoption, on souhaiterait que la discussion ait lieu après l'adoption du budget, ce qui, personnellement, me paraît

comme une négation du droit du citoyen de pouvoir exprimer son point de vue avant que le budget soit voté et adopté. Evidemment, je ne sais pas quelle serait la réaction de l'Opposition face à un budget qui serait déposé à l'Assemblée nationale et adopté le soir même sans qu'il y ait eu tous ces palabres que nous connaissons.

Ceci dit, M. le Président, ce que je propose, c'est que nous adoptions le dernier article de ce projet de loi concernant son entrée en vigueur, je m'engage à rencontrer immédiatement les gens de l'Union des municipalités, à m'entretenir avec eux sur ce point et, si nous en venons à une solution qui puisse être acceptable de part et d'autre, à apporter en troisième lecture un amendement à cet ou ces articles qui touchent à l'information reliée à l'adoption du budget.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laval.

M. Lavoie: Brièvement. Il ne faudrait pas que le ministre fasse un abus des comparaisons, parce que, plus on avance dans l'étude du projet de loi, plus ces analogies ou ces comparaisons sont boiteuses. Tout le monde sait que, lorsque le ministre des Finances au Québec fait son discours sur le budget — il y a des dispositions législatives, des traditions — le budget devient effectif le soir même. Et le soir même, de par la tradition parlementaire, notre loi parlementaire, même si les lois sont adoptées après, c'est effectif au moment même. C'est un exemple.

M. Tardif: Sous réserve de son approbation ultérieure par l'Assemblée nationale, ainsi que M. Crosbie l'a appris à ses dépens.

M. Lavoie: C'est très exceptionnel. Le ministre des Finances, lorsqu'il présente son budget, dans la très grande majorité des cas, a la majorité en Chambre et c'est très rare qu'il arrive des accidents de parcours comme dans le cas du ministre Crosbie. Je ne pense pas que cela puisse être comparé en aucune façon au droit municipal.

Je pense bien que c'est la seule formule, celle d'adopter le projet de loi tel qu'il est présenté. Je comprends que cela prendrait de la consultation, ce qui peut durer assez longtemps, rédiger l'article et tout. Je pense que la seule formule, c'est que le ministre continue ses négociations, écoute les représentations de l'Union des municipalités; par le moyen qui est prévu au règlement, avant la troisième lecture, s'il a un amendement à soumettre pour apporter une telle modification, cela serait le moyen approprié pour le faire.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je veux juste dire au ministre qu'avant qu'un budget soit déposé, il est "screené" avec les directeurs de service, le gérant général et le directeur des finances. Cela prend à peu près trois mois, j'imagine. Cela se fait partout comme cela.

Il ne faut pas se leurrer, M. le ministre, on ne fera pas plaisir à tout le monde. C'est impossible. Le budget, le conseil municipal le regarde pendant trois mois. Chez nous, on fait cela et je suis certain que cela se fait ailleurs. On le prépare, il y a quelques assemblées avec les membres du conseil et les membres du conseil décident. Personne ne veut augmenter les taxes. On essaie toujours d'équilibrer cela pour augmenter les taxes le moins possible. Je suis convaincu que tous les représentants du monde municipal essaient de le faire de cette façon.

Qui va changer le budget? Même s'il y avait 50 ou 100 personnes, c'est impossible de faire plaisir à tout le monde. C'est la même chose pour vous, les membres du Conseil des ministres. Vous vous rencontrez à quelques reprises, vous décidez que vous acceptez la présentation du ministre des Finances et vous y allez. Vous ne faites pas plaisir à tout le monde. C'est impossible de faire plaisir à tout le monde.

Dans votre projet de loi, vous essayez d'ouvrir les portes, de faire plaisir à tout le monde. Vous allez voir que quand on fait plaisir à certaines personnes, dans le monde municipal comme ailleurs, on déplaît à d'autres.

Je ne vois pas pourquoi on étirerait cela. On va dire aux gens: II y a telle affaire. Il y a trois personnes qui vont se lever et vont dire: Non, tu en donnes trop à la police. Tu en donnes trop aux pompiers. A la fin de la séance, on ne sera pas plus avancé qu'au début. On est élu. Les gens du monde municipal sont élus avec des majorités quelquefois écrasantes. Les gens font confiance aux élus. S'ils ne sont pas satisfaits, ils les mettent dehors à l'élection suivante.

Moi, je ne suis pas d'accord avec votre présentation. C'est impossible. Cela prend même quelques petits groupes pour venir chambarder des assemblées du conseil. Pourquoi les grosses municipalités comme Québec et ailleurs, à certains moments, décident-elles de couper la période des questions? Parce qu'il y en a qui gaspillent. Vous ne pourrez pas faire plaisir. Vous y assisterez en décembre à une place ou deux. Vous écouterez et vous allez voir que c'est impossible. Que les gens l'expliquent, ne changera rien. Il est préparé pendant trois mois par le directeur des finances avec les directeurs des services. Il est présenté aux membres du conseil. Il est encore pressé. Il y a une limite à presser un citron quand il n'y a plus de jus.

Je pense, M. le ministre, que vous devriez faire confiance à ces gens-là et, nous, de l'Opposition, on suivra dans cette ligne.

Le Président (M. Jolivet): Nous acceptons donc la position du ministre dans le sens de présenter des amendements avant la troisième lecture s'il doit y avoir des amendements. L'article 102 du présent projet de loi est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Caron: On dirait que c'est la fin.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Le projet de loi, avec quelques amendements, est-il adopté?

M. Lavoie: Sur division, M. le Président. Le Président (M. Jolivet): Sur division.

Avec consentement, comme il est près de minuit et cinquante, la commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 0 h 51