Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Seize heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire des affaires municipales entreprend ses travaux aux fins d'étudier les crédits du ministère des Affaires municipales.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion), M. Léonard (Labelle), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brouillet (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Le May (Gaspé), M. Picotte (Maskinongé) M. Ryan (Argenteuil), M. Saintonge (Laprairie). Y aurait-il des remplacements, d'un côté comme de l'autre?

M. Bissonnet: M. le Président, M.

Dubois (Huntingdon) est absent à cause de maladie. Il sera remplacé en soirée par M. Saintonge (Laprairie).

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. On peut le remplacer dès maintenant, étant donné que ce sera la même séance qui se continuera.

M. Saintonge (Laprairie) remplace donc M. Dubois (Huntingdon), comme intervenant.

Il faudrait, à ce moment-ci, désigner le rapporteur de la commission. Y a-t-il des suggestions? M. le député de Groulx?

M. Fallu: Je proposerais de nommer la députée de Dorion.

Le Président (M. Bordeleau): Alors, Mme Lachapelle (Dorion) sera rapporteur de la commission.

Comme remarque préliminaire, M. le ministre, vous avez quelgue chose à ajouter avant que nous ne commencions programme par programme, élément par élément, l'étude des crédits.

Remarques préliminaires

M. Jacques Léonard M. Léonard: M. le Président, mesdames et messieurs, je suis très heureux de participer aux travaux de la commission des affaires municipales; si je comprends, nous commençons l'étude du budget aujourd'hui.

C'est la première commission, à l'heure actuelle, dans l'étude du budget, une de celles qui siégeront le plus longtemps, si je comprends bien, puisqu'il y a onze heures de travaux prévus à l'agenda présentement. Vous savez aussi que la commission parlementaire des affaires municipales est une des plus courues des commissions de l'Assemblée, car les affaires municipales intéressent beaucoup les gens et je crois que c'est heureux.

Je voudrais souligner en particulier que c'est la première fois qu'une femme est membre de la commission permanente. Je pense qu'il convient de lui souhaiter la bienvenue. C'est Mme Lachapelle, députée de Dorion. Nous lui souhaitons beaucoup de succès pour les travaux. Je suis très heureux aussi qu'elle vienne d'être nommée rapporteur de la commission. J'en profite aussi pour lancer une invitation à toutes les femmes du Québec de s'occuper des affaires publiques et municipales parce qu'elles peuvent s'en occuper au niveau de l'Assemblée nationale, mais il y aura toujours un maximun de 122 sièges à l'Assemblée nationale, alors qu'il y en aussi au-delà de 10 000 dans les conseils municipaux du Québec. Je souhaite - et je pense que c'est un souhait partagé par un grand nombre de Québécois - que les femmes participent de plus en plus aux affaires publigues municipales.

Je souligne aussi que, du côté ministériel, parmi les membres et les intervenants de la commission, il y a cinq ex-élus municipaux, soit à titre de conseiller ou de maire et même deux préfets qui viennent d'être élus, MM. Lachance et Le May, qui étaient préfets avant la présente Législature. Je leur souhaite à tous la bienvenue.

M. Rocheleau: ... Juste pour qu'on sache de guel milieu ils étaient. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Léonard: M. Le May était préfet du comté de Gaspé, M. Lachance était préfet du comté de Dorchester, M. Luc Tremblay a été conseiller de Chambly, M. Adrien Ouellette était maire à Saint-Joseph-de-Beauce et Jacques LeBlanc, qui a été maire de Sainte-Anne et qui n'est pas ici, est

intervenant.

Je vois aussi que l'Opposition attache beaucoup d'intérêt aux affaires municipales. Je voudrais dire que, ici, quant à nous, nous ne venons pas à la commission des affaires municipales dans un climat d'affrontement, mais dans un climat de travail, comme administrateurs, comme qestionnaires de taxes qui voulons la plus grande efficacité possible, pour le bien du plus qrand nombre de citoyens possible. Il me fait donc plaisir, en abordant l'étude des crédits de ce ministère, de souhaiter aussi la bienvenue à tous ceux qui sont venus suivre nos travaux, en particulier les journalistes. Nous avons répondu ce matin, au préalable, aux demandes de renseignements que nous avait fait lire l'Opposition. Nous avons aussi invité les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et, selon le déroulement des travaux, aussi des représentants de commissions, de qroupes de travail d'une société dont le budqet apparaît à nos crédits.

Nous travaillons tous ici, je crois, pour que le cadre de la vie municipale soit à son mieux, en laissant le plus de liberté d'action possible aux maires et aux conseils municipaux pour qu'ils répondent eux-mêmes aux besoins de leurs citoyens et cela dans l'optique de l'autonomie municipale. Quant à moi, je pense aussi qu'on en arrivera à déqaqer de plus en plus une certaine notion de la vie municipale. La muncipalité n'est pas simplement une institution qui rend des services, mais c'est aussi l'institution locale d'une communauté de citoyens. Cela est très important, cela déborde les fins des services qu'elle peut rendre. Elle constitue un milieu de vie, elle constitue l'institution politique locale d'une communauté. Je pense que cette attitude positive sera l'attitude de tous les députés qui sièqent à cette commission. Je le souhaiterais fermement, quant à moi.

Je voudrais revenir sur certains principes, qui prévalent encore aujourd'hui, de la discussion des crédits qui nous occupent.

J'ai eu l'occasion de rencontrer des journalistes ce matin en précisant bien qu'il y avait un embargo sur tout ce qui pouvait toucher à l'étude des crédits. J'ai eu l'occasion de leur présenter l'équipe ministérielle du côté de la commission parlementaire, comme le chef de l'Opposition l'avait fait auparavant, quant aux critiques des affaires municipales. Je pense que le bonheur ne fait pas d'histoire. En particulier, les journaux nous rapportent, ces jours-ci, des déficits, quelques-uns, mais surtout des surplus de la part des élus municipaux. Il y en a partout. Ils sont très souvent plus substantiels que prévus et même qu'estimés au 1er janvier ou au mois de décembre dernier. Ces chiffres, en plus, ne tiennent pas compte des dépenses extraordinaires d'immobilisations qui ont été décidées par les conseils municipaux, dans le temps, en 1980 avec, je pense, beaucoup de sagesse dans la majeure partie des cas, parce qu'il s'agissait d'opérer une transition entre les revenus extraordinaires et l'administration, disons, sans à-coup du budget municipal.

J'ai eu l'occasion de rendre publics, surtout au mois de janvier, des tableaux qui montrent bien les tendances de 1979 à 1980, qui ont été choisies par les administrateurs municipaux. C'est ce que j'appelle l'image d'un certain bonheur sur le plan de la fiscalité qui est toujours perfectif, il s'agit d'en convenir aussi. Les dépenses municipales, en particulier, de 1979 à 1980, ont augmenté de 19,3% alors que le compte de taxes global, lui, diminuait de 1,9%. Cela a une certaine signification.

De 1979 à 1981, c'est une période de deux ans, les dépenses municipales d'ensemble des budgets municipaux ont progressé de 28,5% alors que le compte de taxes global des contribuables québécois progressait de 8,5% seulement; beaucoup moins que l'inflation, alors que les dépenses étaient plus élevées que le taux composé de l'inflation. Je crois que c'est un signe assez évident qu'il y a des effets à la fiscalité municipale qui perdurent encore.

En 1980, aussi, les déficits qui ont été appropriés par les municipalités à partir du budget 1979 étaient presque le double de ceux de l'année 1979. Les immobilisations augmentaient de 66,2%. Par exemple, les dépenses des transports en commun augmentaient de 64,1%.

D'autre part, un autre des éléments sur le plan de la fiscalité municipale dont il est important de traiter, c'est que le gouvernement du Québec se comporte de plus en plus comme un citoyen contribuable comme les autres. Il paie des taxes, des "en-lieu" de taxes, il les paie, à mon avis, mieux qu'Ottawa, mais comparativement à la situation antérieure, il paie des taxes. D'autre part, ses propriétés elles-mêmes ne sont pas évaluées par lui-même, comme dans la plupart des pays même en Ontario, mais ses propriétés sont évaluées par les évaluateurs qui sont choisis par les municipalités.

C'est encore un autre exemple, un autre indice du degré d'autonomie municipale que nous avons. Il y a un autre principe qui a été respecté au cours de toute cette mise en route de la nouvelle fiscalité municipale, c'est celui du respect de l'intégrité de l'assiette foncière, qui rend la charge plus équitable à l'ensemble des contribuables, ce qui fait que le gouvernement paie sa part des choses et que les revenus des municipalités... Comme les taxes de vente et d'amusement... (16 h 30)

II est important de savoir que le

rendement de la taxe de vente au cours des deux dernières années a sensiblement baissé, d'une part à cause des fluctuations dans les dépenses de consommation des gens et, d'autre part, parce que le gouvernement du Québec a réduit lui-même l'assiette de la taxe de vente. Cela aurait eu des répercussions considérables sur le budget des municipalités. En particulier - c'est un des domaines de consommation qui est important - les ventes d'automobiles ont diminué de 13,8%, l'an dernier. Encore là, cela aurait entraîné, comme conséquence, une baisse assez considérable du revenu de la taxe de vente pour plusieurs municipalités au Québec.

Je touche un dernier point. La nouvelle fiscalité municipale a des effets permanents qui vont se faire sentir dans l'avenir de façon permanente. Il y a un décalaqe entre les dépenses et le niveau de taxe qui s'est produit par le fait que le gouvernement s'est introduit lui-même comme contribuable et qu'il participe au paiement des dépenses et des services rendus par la municipalité.

Maintenant, il ne faut pas confondre, cependant, l'utilisation de tous les dispositifs de la réforme, de la nouvelle fiscalité municipale et le fait qu'à un moment donné les taxes, quand même, augmentent. Si on fait une comparaison, par exemple, par rapport à la nationalisation de l'électricité, cela a été une décision prise en 1962, ce qui n'empêche pas aujourd'hui les coûts de l'électricité de monter au rythme de l'inflation, peut-être même plus si on investit. Cependant, si on ne l'avait pas fait, il est bien évident que les coûts de l'électricité risqueraient d'être beaucoup plus élevés qu'ils ne le sont aujourd'hui. Les effets de la nationalisation de l'électricité se font sentir encore aujourd'hui, quelque 18 ou 19 ans après qu'on l'a fait. Ce sera la même chose au niveau de la nouvelle fiscalité municipale. Il est évident que, si le gouvernement se met à payer des taxes, si les entreprises de gaz, de télécommunication ou de téléphone paient des taxes, ce sont de nouveaux contribuables qui sont arrivés dans l'assiette fiscale municipale. Cela a contribué à améliorer de façon considérable la situation financière des municipalités.

Il y avait quatre principes qui devaient être atteints par la loi 57. Je les énumère très brièvement. On visait une équité pour chacune des municipalités; on visait à ce que le système fiscal municipal soit plus équitable pour les municipalités. L'impôt foncier, en ce qui me concerne, est plus équitable que le rendement de la taxe de vente. Une municipalité était à la merci d'un feu lorsque ses revenus dépendaient, pour une part considérable, d'un centre commercial installé sur son territoire. Ce ne sera plus le cas dorénavant parce que ses revenus sont plus liés à la propriété foncière qu'au rendement d'une taxe sur les dépenses de consommation. Le partage fiscal est plus clair. Même s'il en reste une partie aux commissions scolaires, il reste que l'ensemble du partage des revenus fiscaux de nature foncière revient aux municipalités. Les subventions reviennent aux commissions scolaires. La taxe de vente, qui était là avant cet échange, revient maintenant au gouvernement. Ceci dit, l'autonomie locale s'est trouvée renforcée parce que l'assiette de la taxe de vente dépend du gouvernement alors que le rendement de l'impôt foncier dépend de la municipalité. Il y aura aussi une responsabilisation financière beaucoup plus grande, une relation très directe entre le niveau de services exigé par le contribuable de cette municipalité et le niveau des taxes qu'il s'attendra à payer.

Je pense, maintenant, que par rapport à la fiscalité municipale, il reste à roder le mécanisme, à ajuster peut-être bien notre tir, mais la réforme a eu lieu, la nouvelle fiscalité fonctionne et fonctionne bien. Le comité conjoint sur la fiscalité va se réunir de nouveau et va fonctionner dans cet esprit: il s'agit d'améliorer un nouveau système qui existe déjà, mais dont il s'agit de roder le fonctionnement. J'entends bien lui donner de l'importance en le réunissant le plus tôt possible, dès que le président sera nommé, et je compte bien le faire incessamment.

Vous me permettrez de dire quelques mots en ce qui concerne la loi 125. Il s'agit d'une loi importante pour les municipalités au Québec. Les comités de consultation fonctionnent très bien. Déjà, il y a douze municipalités régionales de comté qui ont reçu leurs lettres patentes et, dans le reste du territoire, les questions de découpage avancent à grands pas après une petite période de transition où la consultation s'est ralentie quelque peu. Je crois maintenant que tout le monde s'est remis à la tâche et que, dans au moins 80% des cas, c'est presque rendu à terme, maintenant. Quelques cas restent à régler, mais je pense que c'est dans le cours des choses, la consultation n'était pas de la frime, c'était une véritable consultation; et les cas qui restent à trancher devraient l'être au cours des mois qui viennent, au cours de l'été, de sorte que, l'automne prochain, je compte bien que l'essentiel, la très grande partie des municipalités régionales de comté auront vu le jour et commenceront à fonctionner.

Nous y reviendrons au cours de l'étude des crédits, mais, quant à nous, il s'agit d'une opération considérable, importante, qui déterminera les structures de prise de décisions au niveau de l'aménagement, au cours des années à venir. Il nous semble, en tout cas, que, dans toute cette question de l'aménagement et de l'urbanisme, les municipalités ont conservé leur pleine autonomie d'action. Cela a été une chose qui nous tenait à coeur, qui a été réalisée et qui

le sera encore, parce que, au fond, ceux qui vont prendre des décisions en ce qui concerne les schémas d'aménagement, ce seront les élus municipaux réunis à la même table. Ils vont les prendre eux-mêmes. Ils pourront même intégrer dans leur schéma d'aménagement des gestes qui seront posés par le gouvernement du Québec sur le territoire. Dans ce sens, il me semble que c'était faire preuve du plus grand respect possible pour l'autonomie municipale et les décisions qu'auront à prendre les élus sur le plan local.

Par ailleurs, en ce qui concerne notre action, comme ministère, au cours des mois qui viennent, je voudrais simplement dire que nous allons évidemment appliquer toutes ces lois que nous venons d'adopter ou que nous avons adoptées au cours de la dernière Législature. Il y en a d'importantes, comme je le disais tout à l'heure, la loi 57, la loi 125, mais d'autres aussi qui ont leur importance, comme la loi 12, en ce qui concerne les pouvoirs délégués, comme la loi 74, en ce qui concerne les ententes intermunicipales, qui vont permettre aux municipalités d'agir dans des domaines où elles veulent agir en commun et leur faciliter les choses là-dessus. Quant à moi, il semble que c'est une tâche considérable. Je pense qu'on s'est donné des lois fondamentales sur le plan municipal, des lois qu'on réclamait depuis longtemps.

Maintenant, on va avoir le plaisir de les appliquer et de vivre avec.

En ce qui concerne le ministère là-dessus, nous allons aider les municipalités. Nous sommes au service des municipalités, nous allons les aider avec le moins d'ingérence possible dans leurs propres décisions, avec le moins de décrets et le moins de règlements que l'on pourra. Au fond, ce sera cela notre attitude, nous allons le faire avec le plus de souplesse possible, car je pense que notre mission est d'être un ministère de service, d'information, et de formation au niveau municipal.

En ce qui concerne le budget du ministère des Affaires municipales, les crédits budgétaires totaux du ministère passent de 359 500 000 $ en 1980-1981, à 421 100 000 $ en 1981-1982, soit un accroissement de 17%. Le budget des Affaires municipales s'est gonflé sensiblement au cours des deux dernières années et notamment à cause de l'inscription, dans les crédits, des "en-lieu" de taxes que nous transférons aux municipalités. Cet accroissement de 17%, comme l'an dernier est attribuable à la nouvelle fiscalité municipale pour la plus grande partie. On va constater, tout au long de nos travaux, que les dépenses de transfert dans le budget du ministère des Affaires municipales représentent 93,8% des crédits totaux, soit 395 000 000 $ sur les 421 000 000 $ du budget.

L'an dernier, cette proportion était de 91% et ces dépenses de transfert se sont accrues plus rapidement que les autres postes du budget. Les causes de cette augmentation sont quand même faciles à déterminer. Les crédits de transfert, pour "en-lieu" de taxes, représentaient 90% des "en-lieu" payables, l'an passé, alors que, cette année, on doit y ajouter 10%. Donc, juste à ce titre, en plus de l'inflation, on doit comprendre que cela représente 10% de l'an passé, plus 90% des factures de taxes de cette année.

Nous avons aussi, en termes de coûts, augmenté sensiblement les dépenses du programme d'aide aux éguipements communautaires. Il s'agit là de plusieurs milllions de dollars d'augmentation. On a augmenté aussi, les dépenses de PAIRA, qui a eu plusieurs projets sur lesquels des décisions ont été prises en 1980, mais dont les répercussions budgétaires se font sentir cette année, c'est-à-dire, onze ou douze mois après. C'est cela qui explique, avec une augmentation au niveau du fonctionnement des municipalités régionales de comté, une augmentation de budget.

Le nombre de postes est passé de 710 en 1980-1981 à 704 cette année, avec quelques mouvements internes au ministère. Il reste que, s'il s'agit d'une base comparative, vous savez qu'il y a une politique appliquée par le Conseil du trésor, une politique budgétaire de réduction de 2% des postes qui s'est appliquée aussi aux Affaires municipales et que nous avons acquis, par ailleurs, dix nouveaux postes pour faire l'administration financière, notamment, du rôle d'évaluation financière et des vérifications par rapport aux "en-lieu" de taxes. Par ailleurs, il y a eu un transfert de l'exécutif au ministère des Affaires municipales, du groupe de consultation sur la mise en place des municipalités régionales de comté, lesquels postes ne seront plus là lorsque toutes les opérations de consultation seront terminées.

Les crédits de fonctionnement du ministère ne représentent que 6,2% du budget total, soit 26 000 000 $ et 78,8% de cette somme est consacré aux salaires et aux traitements des fonctionnaires, soit 4,9% de budget total. C'est une performance, je crois, très acceptable. Toutes ces considérations ne tiennent pas compte, cependant, des organismes dont le ministre des Affaires municipales est responsable: la Commission municipale du Québec, le bureau de révision d'évaluation foncière, la société d'aménagement de l'Outaouais, la Commission nationale de l'aménagement. Dans l'étude que nous ferons, programme par programme, de l'ensemble des crédits, nous y reviendrons en temps et lieu.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire de cette espèce de cadre général à

l'intérieur duquel nous allons situer nos débats au cours des prochaines heures. M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres, madame, de la commission.

Je voudrais, en premier lieu, mentionner que ce matin nous apprenions que le ministre des Affaires municipales donnait une conférence de presse - c'est sûrement son privilège et son droit - énonçant les priorités ou les proqrammes contenus à l'intérieur des crédits pour 1981-1982. Les membres de l'Opposition ont trouvé inopportun cette présentation à la presse écrite et parlée, d'une part, parce que l'Opposition n'avait pas été informée du contenu des données que mentionnait le ministre ce matin et d'autre part, nous souhaitions, cet après-midi, pouvoir commencer sur les dires du ministre concernant le ministère des Affaires municipales. (16 h 45Ï

Or, M. le ministre, nous aurions souhaité et nous souhaitons encore vous apporter toute notre collaboration dans la bonne marche du ministère des Affaires municipales. Les critiques constructives qu'apportera l'Opposition seront sûrement au bénéfice des municipalités, de l'ensemble des municipalités du Québec, d'autant plus que l'Opposition est relativement bien équipée à l'intérieur de la commission que nous représentons, c'est-à-dire que nous aussi, nous avons des gens qui ont fait un stage et qui continuent même à faire un stage dans le domaine des affaires municipales, entre autres le député de Verdun, qui est aussi maire de Verdun, M. Lucien Garon; M. Michel Bissonnet, député de Jeanne-Mance, qui a été maire de la ville de Saint-Léonard; le député de Huntingdon, M. Claude Dubois, qui malheureusement est absent cet après-midi à cause de maladie, qui a été maire d'une municipalité rurale et qui a même participé à un regroupement assez important dans sa région.

M. le ministre, votre énoncé laisse sûrement sous-entendre que ça va comme dans le meilleur des mondes dans le domaine des affaires municipales. Par contre, nous aurons sûrement l'occasion au cours des prochains mois, sinon des prochaines années, de vous souligner l'importance du rôle des municipalités dans notre province. Les municipalités, c'est un peu comme la construction, quand cela va bien, tout va bien. Actuellement, il y a sûrement des correctifs importants à apporter, surtout depuis la mise en vigueur de plusieurs lois depuis 1976; entre autres, l'une qui concerne le zonage agricole, la loi 90, que nous ne contestons pas, M. le ministre, mais dont nous trouvons la réglementation inappropriée dans le contexte actuel. Nous aurons, étant donné que cela implique directement les municipalités pour lesquelles vous avez une responsabilité tout à fait particulière, l'occasion d'y revenir.

La loi 125, dont vous êtes sûrement au courant ayant été le ministre responsable, a apporté des bénéfices, mais a aussi créé des problèmes particuliers par l'application des règlements qui en découlent. Nous aurons, M. le Président, au cours de l'étude des crédits, l'occasion de toucher certains des programmes, surtout depuis la création de la Commission nationale de l'aménagement, sur laquelle nous aurons plusieurs questions à poser.

Aussi, M. le ministre, une loi a été votée, la loi 105, qui touche tout particulièrement les élus municipaux, loi qui a permis de corriger une lacune, sinon des lacunes au niveau des émoluments des membres des conseils dans tout le Québec. Mais, du même souffle, M. le Président, elle obligeait, tenant compte des prochaines élections municipales, les conseils municipaux à se conformer à la nouvelle réglementation, c'est-à-dire l'augmentation du nombre de représentants proportionnellement à la population. Nous aurons l'occasion d'en discuter étant donné que, dans les municipalités actuellement, nous connaissons des restrictions budgétaires comme le gouvernement en a aussi. Je remarque que le ministre annonçait tantôt, concernant le personnel, qu'il y avait une légère baisse de personnel comparativement à l'an passé, c'est-à-dire un nombre assez minime de six employés. Il reste que le ministère des Affaires municipales suit la courbe et diminue ses effectifs même s'il y a des programmes nouveaux, d'autant plus que cette partie de la loi 105, que je sache, n'avait fait l'objet d'aucune revendication de la part des municipalités, tant sur la représentativité des conseils municipaux que sur autre chose. De plus, on pourrait noter que dans certaines municipalités, dans les années antérieures à l'adoption de cette loi, certains conseils municipaux demandaient une réduction du nombre de leurs conseillers, tenant compte de la lourdeur administrative que ça pouvait créer.

Nous aurons sûrement l'occasion d'y revenir, M. le Président, parce que j'avais une municipalité en particulier qui, en 1963, était composée de 14 représentants, plus le maire. À la suite des interventions de la Chambre de commerce, de l'association de marchands, on avait demandé de réduire de 14 à 7 le nombre de représentants municipaux et de modifier aussi le nombre

de quartiers, ce qui avait été accepté par cette Chambre en 1963, en décembre. Et je vous donne comme exemple la ville de Hull, M. le Président.

La loi 57 a beaucoup fait parler d'elle au cours des dernières années, particulièrement depuis décembre 1979. Ayant fait partie moi-même du comité Québec-municipalités, représentant, entre autres, la Communauté réqionale de l'Outaouais, j'ai eu l'occasion d'assister aux délibérations en présence du ministre des Affaires municipales et présidées, à ce moment-là, par M. Jacques Besré, qui était le sous-ministre en titre, remplacé par la suite par M. Kenniff.

Sûrement qu'un consensus avait été apporté, tenant compte des qrands objectifs des municipalités urbaines représentées par l'Union des municipalités du Québec, ainsi que les conseils de comté représentant les municipalités rurales. Mais on se souviendra que le ministre avait présenté tout près de 300 amendements à la loi 57, amendements qui, malheureusement, ont été adoptés à la vapeur et ne rencontraient pas tous les objectifs que le comité Québec-municipalités s'était fixés.

Par contre, dans un premier temps, M. le Président, nous étions satisfaits et heureux que cette loi 57 soit adoptée par l'Assemblée nationale. On doit dire ici que l'Union des conseils de comté, l'Union des municipalités revendiquaient des modifications importantes depuis près de 25 ans en ce qui traitait de la fiscalité municipale.

J'espère que le ministre des Affaires municipales nous réserve des surprises heureuses. Quand le ministre, tout à l'heure, comparait son gouvernement à celui d'Ottawa, en disant que le gouvernement du Québec était un bon citoyen, il faudrait que ce soit vrai. L'Opposition souhaite énormément que les municipalités obtiennent, dans les plus brefs délais, la participation entière du gouvernement, c'est-à-dire les subventions "en-lieu" de taxes s'attribuant plus particulièrement au réseau des affaires sociales et au réseau des affaires scolaires.

Vous avez mentionné aussi, M. le ministre - cela m'a fait sourire un peu, mais je l'ai qardé pour moi - que le gouvernement du Québec respectait l'intégrité de l'assiette fiscale. Je voudrais mentionner, M. le Président, au ministre des Affaires municipales, qui se doit d'être l'interlocuteur des municipalités auprès des différentes aqences ou des différents ministères et plus particulièrement du grand argentier, le ministre des Finances, que, quand la loi 57 a été adoptée, le ministre des Affaires municipales et le ministre des Finances s'étaient engagés à ne pas créer de nouvelles charges aux municipalités à moins d'y ajouter des crédits nouveaux.

Dans la présentation du budget de cette année, le ministre des Finances annonçait une modification importante au régime d'assurance maladie du Québec et augmentait la participation de l'employeur de 1,5% à 3%. Des calculs rapides nous amènent à comptabiliser un montant d'environ 17 000 000 $ qui serait la part des municipalités du Québec comme accroissement dans leurs budqets municipaux à compter du 1er janvier 1982.

Encore là, je tiens à faire remarquer au ministre des Affaires municipales que, sous la gouverne de son prédécesseur, des plans triennaux devaient être acceptés dans chacune des municipalités. En passant, je dois vous dire qu'en 1975 la ville de Hull acceptait son premier plan quinquennal au bénéfice des citoyens de Hull et, par la suite, le ministère des Affaires municipales demandait à toutes les municipalités d'adopter un plan triennal qui était souhaité et souhaitable. Par contre, les municipalités, dans leur plan triennal, n'ont pas prévu une augmentation dans leur budqet respectif pour défrayer le coût du régime d'assurance maladie du Québec en 1982. Je dois vous dire que, tenant compte que cela touche l'ensemble des municipalités du Québec, tant les municipalités rurales que les municipalités urbaines, tant les communautés réqionales que les communautés urbaines, c'est une charge additionnelle que devront supporter les municipalités. Le gouvernement semble diriger son appétit vers certaines augmentations que devront absorber, au cours des prochaines années, les municipalités du Québec.

Je voudrais sûrement, dans la discussion des crédits, que le ministre des Affaires municipales puisse prévoir des discussions sur l'ensemble de ces sujets, sujets que nous pourrons sûrement approfondir au bénéfice de l'ensemble de nos municipalités, afin de ne pas obliger ces mêmes municipalités à augmenter leurs impôts fonciers afin de satisfaire certaines carences du gouvernement du Québec, face à certaines dépenses, et aussi à combler certains de leurs déficits opérationnels.

Il y a aussi des points très importants qui vont toucher le ministre des Affaires municipales et plus particulièrement son ministère au cours de l'exercice 1981-1982. Ce sont les programmes d'assainissement des eaux qui obligent les municipalités à financer, pour et au nom du gouvernement, leurs programmes d'assainissement des eaux dans leurs municipalités respectives ou dans leurs communautés respectives. Je trouve, encore une fois, que c'est un peu malheureux que les jeux soient changés, que ce ne soit pas le gouvernement, par l'entremise du ministère des Finances, qui absorbe ces coûts, mais que ce soient les municipalités du Québec qui auront à subir l'impact financier, c'est-à-dire l'utilisation de leurs

propres crédits, pour leurs propres programmes, à des taux d'intérêt supérieurs à ceux que paie actuellement le gouvernement du Québec sur ses emprunts à long terme et sur le marché des obligations. (17 heures)

Nous aurons sûrement l'occasion, M. le ministre, de vous apporter toute notre collaboration et d'intervenir auprès de vos collègues, le ministre des Finances et celui de l'Environnement, pour qu'ils comprennent davantage le rôle que doivent jouer les municipalités et qu'ils comprennent aussi qu'il ne faut pas puiser à même les fonds des municipalités pour les crédits qu'ils doivent engager dans les années à venir.

Il y a un point assez important, M. le Président, que je souhaite pouvoir traiter aussi avec mes collègues de l'Opposition, ce sont les rôles que jouent actuellement les communautés urbaines, celle de Québec et celle de Montréal, et la Communauté régionale de l'Outaouais qui demandent depuis plusieurs années des modifications importantes à leur loi afin, d'une part, de diminuer leur fardeau fiscal et, d'autre part, d'améliorer les structures qui sont, à notre sens, inacceptables dans le contexte actuel.

M. le Président, ce sont certains des principaux points que nous allons souhaiter traiter. Pour le bénéfice de mes collègues et de moi-même, j'espère que le ministre permettra, quand nous étudierons chacun des budgets, que, s'il y a lieu, nous puissions y revenir à la fin pour demander une précision, si nous manquons de certains éclaircissements. En terminant, je réitère que nous allons apporter toute notre collaboration. Tenant compte que nous avons une expertise dans le domaine municipal et que nous avons représenté des municipalités importantes du Québec, sûrement que cela pourra bénéficier au ministre des Affaires municipales et au groupe de collaborateurs qui l'entourent. Il y a peut-être d'autres points que mon collègue de Jeanne-Mance, M. Bissonnet, pourrait apporter.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, avant de donner la parole à qui que ce soit, remarquez que, pour l'étude des crédits, c'est assez ouvert.

M. Bissonnet: Avant de commencer à étudier les crédits, M. le Président, je pense que, si les membres de la commission ont des points d'intérêt général à souligner sur les affaires municipales, cela pourrait aider le ministre à concevoir son programme pour l'année prochaine. Je pense que c'est d'intérêt général, avant de commencer l'étude des crédits. Je pense qu'en ayant onze heures pour étudier ces crédits, on a amplement le temps. Avant d'étudier la technique de plomberie budgétaire, on peut peut-être se permettre de donner certains points de vue sur certaines lois qui ont trait aux Affaires municipales.

Le Président (M. Bordeleau): Avant de vous donner la parole, M. le député de...

M. Bissonnet: Jeanne-Mance.

Le Président (M. Bordeleau): ... Jeanne-Mance, j'aimerais simplement que les différents membres de la commission s'entendent. Comme vous l'avez mentionné, il y a eu une entente entre les leaders pour onze heures d'étude de crédits. Nous avons huit programmes. En faisant un petit calcul rapide, cela donne à peu près 1 h 15 par programme, mais je n'ai aucune objection à ce qu'on soit élastique sur la procédure qu'on utilise. Si vous me dites que vous préférez faire des remarques préliminaires au départ, je donnerai la permission de le faire également de l'autre côté et on pourra procéder après à l'étude programme par programme. À moins qu'il n'y ait des objections...

M. Bissonnet: M. le Président, jusqu'à 18 heures, on pourrait peut-être faire des remarques préliminaires, chacun son tour.

M. Fallu: Nous souhaitons, pour notre part, avoir d'abord quelques remarques préliminaires venant de part et d'autre, avec des réponses à l'occasion ou à la fin de la part du ministre, à sa guise.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Je voulais simplement m'assurer auprès du ministre qu'il n'y pas de problème avec les fonctionnaires qui sont peut-être ici par secteurs d'activité.

M. Léonard: On peut quand même peut-être prendre un peu de temps là-dessus. C'est vrai que, si on a onze heures, à un moment donné, il y a peut-être des considérations générales plus importantes...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, de toute façon, nous avons onze heures.

M. Léonard: ... à mettre sur la table, avant de commencer l'étude détaillée des crédits.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, cela peut même éliminer du temps à l'occasion de l'étude des différents programmes.

M. Léonard: Pourvu qu'il y ait un traitement équitable de part et d'autre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, avant de

continuer, il me semble qu'il y aurait lieu que le ministre présente les hauts fonctionnaires avec lesquels il travaille. Mon collègue de droite a dit que 11 heures, c'est beaucoup. Moi j'aurais préféré avoir 20 ou 25 heures pour étudier ces crédits. C'est tellement important, les Affaires municipales au Québec, surtout avec les lois qui ont été votées au cours des années passées. J'aurais préféré avoir plus de temps. Mais je pense qu'il y a eu une entente avec le leader du gouvernement pour se limiter à 11 heures. J'espère que, l'an prochain, on prendra plus de temps. J'aimerais que le ministre nous présente ses hauts fonctionnaires, avec qui c'est bien agréable de travailler. Je peux vous dire cela personnellement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, si vous voulez bien présenter vos collaborateurs.

M. Léonard: À ma droite, M. Patrick Kenniff, mon sous-ministre en titre au ministère des Affaires municipales; mon chef de cabinet, M. André Bellerose; M. Jean-Louis Lapointe, sous-ministre adjoint à l'administration financière; M. Michel Lussier et M. Hieu-Duc Trinh

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Léonard: M. Vincent Dumas, le directeur de la consultation sur les municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous êtes satisfait, M. le député de Verdun?

M. Caron: Oui, je suis satisfait. On voulait faire passer un petit test au ministre pour commencer.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jeanne-Mance, vos remarques préliminaires.

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: M. le Président, j'ai beaucoup d'intérêt à parler au ministre des Affaires municipales sur les difficultés de structures que connaît la Communauté urbaine de Montréal. Je suis maintenant un député dont le comté est pour une partie dans la municipalité de Saint-Léonard et une partie de mon comté est également dans la ville de Montréal.

J'ai siégé durant plus de deux ans à cette communauté urbaine et cela semble très inquiétant actuellement, quand on sait que le président de la Conférence des maires de banlieue a indiqué de façon très précise au conseil de la communauté urbaine que, l'année prochaine, en 1981, on assisterait à une tentative de boycotter le budget si des changements de structures n'ont pas lieu dans l'année qui vient.

Actuellement, on a un comité exécutif qui est sous le contrôle exclusif de la ville de Montréal de par sa composition et on a également à la Commission de transports de la CTCUM un service sur lequel les élus n'ont aucun contrôle parce que cette commission est autonome et fait rapport sûrement au président du comité exécutif de la ville de Montréal en particulier.

Au niveau de la Communauté urbaine de Montréal, je ne sais pas quelles sont vos intentions, mais je pense que tous les citoyens de la communauté urbaine, autant ceux de Montréal que ceux des banlieues, ont un intérêt à ce que des modifications majeures soient apportées à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal, relativement à ses structures et son mode de fonctionnement.

En ce qui a rapport à ce dont mon collègue le député de Hull a traité, relativement à la représentation des élus au niveau des conseils de ville, je pense qu'actuellement on a une tendance augmenter le nombre des élus dans chaque conseil de ville. J'essaie de vous informer que la plupart des municipalités des villes importantes ont une tendance à avoir des services à la population qui nécessitent des salaires très importants dans les budgets de chaque municipalité. Dans la municipalité à laquelle je fais référence, la municipalité de Saint-Léonard, nous avons actuellement des services à la population avec des bulletins d'information et le rôle du conseiller municipal est plutôt dirigé vers le service des relations avec la population.

En augmentant ainsi le nombre des représentants des élus, on apporte non simplement une augmentation à cause des salaires qui sont payés à ces élus, mais à cause évidemment de toute la documentation qu'une municipalité doit nécessairement fournir à ses élus et qui sont additionnels.

Or, certains conseils de ville - si je fais référence ici au conseil de la municipalité de Montréal-Nord - ne sont pas satisfaits d'augmenter le nombre des élus. Peut-être qu'il y a eu des erreurs dans la loi 44 au niveau du système du colistier. J'ai vécu avec ça, j'ai été élu avec deux candidats à la mairie qui étaient des candidats qui s'opposaient à mon élection à la mairie, j'ai donc souffert d'une difficulté. Il y a certaines difficultés à l'intérieur de la loi 105 relativement au nombre des élus. Je pense que, dans une municipalité un nombre minimum de conseillers qui représentent de 5 000 à 6 000 électeurs peuvent très bien faire leur tâche quand on considère tous les services additionnels qui sont offerts à la population au niveau même des services de la population.

En ce qui a trait à la loi 105, M. le

Président et M. le ministre, nous avons une nouvelle loi qui est mise à l'épreuve pour la première fois en ce qui a trait à l'élection de candidats à la suite de démission, de décès ou à la suite de l'élection de nouveaux membres à l'Assemblée nationale. La municipalité de mon comté...

M. Léonard: ...les droits acquis comme tels.

M. Bissonnet: Non, c'est bien sûr. Je ne voudrais pas parler des droits acquis du député de Verdun. Il est très heureux de les avoir. Ce que je veux dire c'est que, dans notre municipalité, nous aurons une élection municipale le 28 juin. Cette élection ne présente actuellement presque pas d'intérêt pour la population locale. Premièrement, cette élection a lieu le 28 juin, alors que beaucoup de gens sont en vacances. Le pourcentage des citoyens qui votent aux élections municipales, je peux en parler, parce que la ville de Saint-Léonard est certainement dans les grandes villes un exemple à citer, car on y vote habituellement à 65%, parce que nous avons une ville qui est très politisée, M. le Président, mais je considère qu'à cette élection il n'y aura pas un gros pourcentage de la population qui se présentera aux bureaux de votation.

De plus, le conseil de ville, majoritairement, sauf pour une dissidence, a demandé à M. le ministre de reporter ladite élection de 1981. Il est bien évident que vous n'aviez pas le pouvoir de reporter cette élection unilatéralement - ou le Conseil des ministres - puisque c'est fait en vertu de la loi. Mais la grande majorité des citoyens, dans notre ville en tout cas - c'est une loi qui subit son premier test - aurait préféré qu'une élection générale ait lieu, à une date ultérieure, compte tenu des circonstances. Cette élection va coûter à nos concitoyens un montant de 180 000 $. On aurait préféré qu'on ramène l'élection générale de 1982 à 1981, ce qui aurait pu être fait... Nous, de l'équipe que je représentais à la ville de Saint-Léonard, nous avons décidé hier soir de ne pas présenter de candidats à cette élection, pour des motifs économiques, d'une part, et pour l'autre motif aussi que le maire étant un maire minoritaire, ça ne change rien, que la composition du conseil ne changera pas à la suite de cette élection.

Si un nouveau maire de Saint-Léonard est élu le 28 juin, cette élection demandera une autre élection parce que le type qui sera probablement élu est déjà conseiller municipal. Les citoyens de Saint-Léonard auront encore une élection, au mois d'août cette fois-ci, si on respecte les mécanismes de la loi 105. C'est pour essayer de vous expliquer que, dans cette loi, il y a des difficultés pour les citoyens des municipalités qui sont touchées.

Un autre point, M. le Président, que le ministère des Affaires municipales a intérêt à changer, c'est la loi 12. Dans cette loi, à cause de l'augmentation de l'évaluation foncière de presque toutes les municipalités du Québec qui ont subi des augmentations d'évaluation très importantes, surtout au niveau des propriétaires de maisons unifamiliales, de duplex et de triplex, le gouvernement a adopté une loi permettant aux municipalités d'alléger le fardeau de ces petits contribuables en permettant aux municipalités d'opter pour une diminution de taxes de l'ordre de 10% pour 1981 et de 5% pour 1982. (17 h 15)

Les municipalités qui veulent donner un crédit d'impôt, un crédit de taxes à leurs contribuables, doivent charger, selon un certain mécanisme, un montant maximum de taxe d'affaires à ces commerçants. Plusieurs municipalités n'ont pas donné cette année le crédit de 10% ou moins à cause du mécanisme qui demande que la municipalité soit obligée d'imposer le montant de la taxe d'affaires au maximum pour permettre d'alléger le fardeau de ces petits contribuables.

Dans la municipalité de Saint-Léonard, on a des maisons unifamiliales, on a beaucoup de duplex, de triplex, on a aussi beaucoup de quintuplex, à cause du coût des terrains. Ce qui arrive, c'est que ceux qui ont des duplex et des triplex louent leur sous-sol pour arriver à payer leurs taxes. Quand vous avez un triplex, vous payez presque 5000 $ de taxes foncières, ça commence à être des taxes très importantes.

Pour la commission d'évaluation de la communauté urbaine, quelqu'un qui a un duplex et qui loue son sous-sol est considéré avoir un triplex, de même que celui qui a un triplex et qui loue son sous-sol est considéré avoir un quadruplex. Donc, les propriétaires de triplex qui ont la même évaluation -l'objectif de la loi, c'est d'alléger le fardeau de l'évaluation - ne peuvent pas bénéficier d'un crédit d'impôt de 7%. Dans la municipalité à laguelle je fais référence - je sais qu'il y en a d'autres ici - ça représente 1200 propriétaires de duplex et de triplex à cause de la location de leur sous-sol. Et souvent, on retrouve des sous-sols qui ne sont pas loués. En fait, la commission d'évaluation de la communauté urbaine a de la difficulté et la municipalité de Saint-Léonard vous a demandé d'apporter des amendements à la loi 12 - et ce, de façon unanime - pour permettre aux municipalités d'aller plus loin que les duplex et les triplex, et d'ajouter les quadruplex et quintuplex.

Aujourd'hui, les quintuplex ont des augmentations d'évaluation très importantes. Au niveau de la Loi sur l'évaluation, j'ai fait part à la Communauté urbaine de Montréal,

en ce qui a trait à l'évaluation, de la difficulté des évaluateurs d'évaluer les entreprises commerciales, les grosses entreprises immobilières, à la suite des transactions immobilières qui se font par le transfert d'actions. Il est très facile, aujourd'hui, d'évaluer un bungalow, un duplex; l'évaluateur va au bureau d'enregistrement et constate le prix de la transaction, tandis que quand on a affaire à une transaction dans un centre commercial où le transfert d'actions se fait, et qu'on prend le fonds de commerce et l'immeuble, pour l'évaluateur quel a été le prix de la transaction? C'est bien difficile à savoir. Ce sont des lacunes qui existent actuellement, qui permettent une augmentation d'évaluation beaucoup plus considérable chez les petits propriétaires que chez les gros propriétaires et qui, à cause de la façon dont on transiqe les ventes immobilières, causent un préjudice aux petits propriétaires des municipalités.

Donc, M. le ministre, je pense qu'au niveau de cette loi il est urgent d'apporter ces correctifs et pour autant que la municipalité de Saint-Léonard est concernée, le conseil est d'accord pour les triplex, quadruplex et quintuplex. Même cette année, en 1981, je pense qu'ils ont les surplus nécessaires pour donner ces subventions de façon rétroactive au 1er janvier.

Je vais simplement arrêter ici pour permettre à mes collègues de pouvoir intervenir avec leurs remarques préliminaires. Je reviendrai sûrement au cours de cette commission.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Jeanne-Mance. M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre immédiatement à certaines questions ou si on fait un tour de table? M. le député de Bellechasse.

M. Claude Lachance

M. Lachance: M. le Président, je dois d'abord dire que je suis extrêmement heureux de pouvoir faire partie de la commission des affaires municipales, considérant que j'ai une expérience de sept ans et demi comme maire et, comme préfet, d'un an et demi aussi, dans un comté qui compte 34 municipalités. C'est intéressant également de constater qu'aussi bien du côté ministériel que du côté de l'Opposition la plupart des membres de la commission ont une expérience municipale. C'est heureux parce que je pense que les travaux n'en seront que plus productifs.

Depuis deux ou trois ans, plusieurs modifications ont été apportées aux lois municipales. Personnellement, je m'en tiendrai surtout à ce qui concerne les modifications au Code municipal comme la loi 39, la loi 74 sur les ententes intermunicipales, la loi 57 sur la fiscalité, la loi 125, la loi 105. Il y a une constatation pour quelqu'un qui consulte son Code municipal, c'est qu'il y a encore beaucoup de dispositions du Code municipal qui est en vigueur présentement qui sont archaïques. Comme simple exemple qui est un peu comique, on a encore des amendes de 1 $ et de 0,10 $ concernant des animaux qui seraient laissés en liberté sur les routes, des poules et des animaux semblables. Je sais qu'il existait il y a quelques années, à l'époque du gouvernement précédent, une commission qui avait été formée, la Commission de refonte des lois municipales, qui avait produit un rapport en plusieurs tranches. Le député de Verdun était membre du parti ministériel lorsque cela s'est fait, à l'époque de M. Goldbloom. Plusieurs éléments dans la réforme des lois récentes se retrouvent dans les recommandations des commissaires. J'avais espéré, lorsque j'étais maire et préfet, voir le gouvernement en arriver - c'est une question que je poserai au ministre - à refondre complètement le Code municipal, et en éliminant ces dispositions qui sont archaïques.

Personnellement, je souhaite une refonte complète et rapide du Code municipal. Je comprends qu'on est allé au plus pressant en ce qui concerne l'adoption de certaines dispositions, par exemple, comme la fiscalité ou encore la démocratie municipale. Au cours des prochains mois, j'entends suggérer, à partir d'une expérience pratique que j'ai vécue, des amendements pour assurer un fonctionnement encore plus moderne et plus fonctionnel en ce qui a trait à certaines concordances en particulier. Justement, il s'est posé un problème également en ce qui me concerne, puisque j'ai dû démissionner pour devenir député. Cela n'a pas posé un problème de 180 000 $ chez nous, parce que la municipalité est d'une ampleur moins considérable. Mon successeur a été élu par acclamation dimanche. Cependant, on a constaté, en fouillant dans le code, qu'il pouvait y avoir un problème pour savoir exactement quel était le délai entre la journée des mises en candidature et la journée d'élection s'il y a lieu. À la suite d'une consultation avec le service juridique du ministère, finalement, le président d'élection a pu en arriver à déterminer avec exactitude, avec précision ce qu'il devait faire pour être conforme à la loi.

Je tiens, comme ex-maire, à souliqner l'importance de l'information. Je pense que nos élus municipaux ont beaucoup apprécié, en particulier la nouvelle revue Municipalité qui est très intéressante et qui permet non seulement aux élus municipaux, mais à tous ceux qui s'intéressent au domaine municipal de près ou de loin de suivre l'évolution des règlements et des lois municipales avec pas mal de précision. La facture de cette revue

fait qu'elle est intéressante à aborder. Je pense qu'on doit continuer dans ce sens.

Également, il se présente des réformes importantes, comme celle de la loi 125 sur l'aménagement ou encore la loi 57. sur la fiscalité. Les élus municipaux ont beaucoup apprécié que le ministère mette sur pied des équipes pour informer le plus adéquatement les élus municipaux de l'impact de la loi, de tout ce qui en découle finalement.

Je profite de l'occasion pour déplorer -et ce n'est pas seulement pour jeter la pierre au fédéral mais à ma connaissance il semble bien que cela ne soit pas reconduit -la disparition du programme PAEC, programme d'aide aux équipements communautaires. Je ne sais pas si mes collègues qui ont l'expérience municipale peuvent abonder dans le même sens, mais, chez nous, le programme d'aide aux équipements communautaires a été un programme très populaire. Il y a eu de nombreuses demandes. C'était un programme qui était intéressant parce qu'il donnait la possibilité de profiter de l'aide gouvernementale dans un tas de situations, rénovation ou constructions pour moderniser les équipements municipaux.

Personnellement, je déplore beaucoup que ce programme ne continue pas dans une phase III, parce qu'encore de nombreuses demandes sont en attente. Faute de crédits et faute aussi peut-être d'autres programmes pour suppléer à l'absence de PAEC, il y a des populations qui devront jusqu'à un certain point attendre d'avoir des équipements plus adéquats.

J'aimerais demander au ministre si c'est bien le cas qu'on ne peut plus espérer compter sur la poursuite du programme PAEC et, d'autre part, j'aimerais lui demander aussi s'il est prévu qu'on puisse en arriver à une refonte du Code municipal dans un laps de temps relativement court.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse. M. le ministre, on continue? J'avais le nom du député de Groulx.

M. Caron: J'aurais seulement quelques petites remarques très brèves, parce que j'y reviendrai à l'étude des crédits.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun, je m'excuse, mais j'avais déjà pris note de la demande du député de Groulx.

M. Caron: Excusez-moi. Donnez-lui la parole, je la prendrai après. Je ne suis pas pressé.

Le Président (M. Bordeleau): Je pense bien que ce ne sera pas tellement long de toute façon, vu que vous avez déjà eu l'occasion d'intervenir tantôt.

M. Caron: II n'y a pas de presse, on a 11 heures. On en voudrait 28.

Le Président (M. Bordeleau): Je vous donnerai la parole immédiatement après, M. le député de Verdun.

M. Elie Fallu

M. Fallu: M. le Président, ce sont quelques brèves remarques ou quelques questions au ministre qui sont dans le même esprit que celles de mon collègue de Bellechasse, qui sont non pas d'une très haute philosophie, mais d'un ordre plutôt pratique pour les municipalités. La première porte sur les banques de terrains. On sait qu'à plusieurs reprises le sujet est revenu entre nous à des commissions parlementaires, notamment à propos des lois 54 et 55. Mon collègue de Verdun s'en souviendra, nous étions là pour débattre le propos, car la possibilité pour les municipalités de créer des banques de terrains pourrait avoir, entre autres, comme utilité la consolidation, notamment dans des centre-ville un peu neufs ou encore dans des municipalités où l'urbanisation a été quelque peu dispersée dans le passé avant que des plans d'urbanisme un peu plus rationnels ou des plans d'aménagement aient été mis sur pied.

Une question relative à la prévention des incendies. On sait que le ministère a sous sa responsabilité la prévention des incendies. On connaît bien maintenant Pit le Sorteux qui a fait fureur dans les écoles, à la radio, à la télévision, un peu partout, qui a servi de leitmotiv à la prévention depuis quelques années, mais ce n'est pas ces aspects de la prévention que je veux souligner. À la limite, je veux peut-être demander ce qu'il y a moyen de faire davantage pour la prévention dans les maisons privées, notamment s'il y a lieu de faire plus qu'une simple incitation à installer des détecteurs de fumée qui fonctionnent bien.

Il me semble que le problème principal qui se pose actuellement dans le monde de la prévention, c'est celui de la formation. On se souviendra qu'historiquement il n'y avait que Montréal qui avait une école de formation de pompiers. Il y a eu un certain effort de fait d'abord par les intéressés eux-mêmes, les associations de pompiers, les associations de chefs de pompiers, pour mettre sur pied une école de formation à Mirabel. Ce n'est pas sans succès, et cela a été également appuyé assez largement par le ministère et les gouvernements. Est-ce que ce projet qui a démarré a des chances de succès? Quel est l'avenir de cette école de pompiers? Est-ce la solution qui est la bonne à long terme? Quelle orientation doit-on

prendre maintenant? (17 h 30)

Dans le domaine législatif, mon collègue de Bellechasse a souligné des archaïsmes et je veux même aller plus loin que lui en posant la question de façon quelque peu différente. Il s'agit de l'harmonisation entre nos deux codes, le Code municipal et la Loi sur les cités et villes. On sait que l'effort de législation que l'on a fait depuis quatre ans, notamment, a tendu à harmoniser d'une façon assez systématique les deux lois municipales, le Code municipal et la Loi sur les cités et villes. Il y aurait peut-être lieu, avec certaines exceptions, si on le juge à propos, dans cet effort de modernisation de nos lois municipales, de toucher également, de vidanger les archaïsmes, de planifier un peu l'harmonisation.

Quant à la démocratie municipale, on sait que la loi 44 et ce qui a suivi s'appliquent présentement aux municipalités de 20 000 habitants et plus. Ce qui a eu comme incidence, à mon avis, d'assainir un peu le climat des élections municipales, notamment en contrôlant un peu ce qui était devenu littéralement démentiel dans certaines municipalités, la folie des coûts électoraux avec tout ce qui s'ensuit de prébendes et ce que l'on voudra.

Je sais qu'il y a des contraintes au niveau de la surveillance par le directeur du financement des partis politiques, mais est-ce que, dans l'esprit de la loi 44, le ministre a l'intention d'étendre graduellement cette loi à des municipalités de 15 000, voire de 10 000 habitants?

Les derniers contacts que nous avons pu avoir avec les municipalités, les organismes, l'Union des conseils de comté ou les rassemblements des villes nous apprennent que ce que demandent maintenant les municipalités, ce sont moins des lois, des directives puisque, effectivement, il y a un train de mesures législatives et administratives assez imposantes qui ont été apportées. Ce qu'ils semblent demander, ce sont peut-être des services. Déjà, des services sont fournis, on les a soulignés à plusieurs reprises, que ce soient des services d'information, que ce soient des services de soutien technique pour l'application des mesures budgétaires, réglementaires et autres. Il y a également la création des bureaux régionaux dont il faudrait peut-être faire l'évaluation, mais qui ont été, pour le moins, une excellente source de renseignements pour les municipalités et également d'ailleurs pour l'ensemble des citoyens qui savent maintenant s'y référer, comme citoyens, pour poser une question relative à la marche d'une motion, d'un règlement, d'un avis de motion, voire des questions précises sur la Loi sur les cités et villes, le Code municipal et les pouvoirs des élus municipaux.

Il m'apparaît qu'il y a peut-être un domaine qu'on pourrait, pas nécessairement à court terme, mais à long terme - par incidence les taux d'intérêt actuels me portent peut-être à énoncer cette suggestion toucher et analyser ensemble, c'est la question du financement des municipalités à court terme, moyen terme et long terme. Les municipalités présentent à la Commission municipale, certes, leurs besoins d'emprunt. La commission les vérifie, les conseille, en harmonisation d'ailleurs le plus possible avec l'État, mais, au-delà de cela, elles sont laissées un peu libres sur le marché. Ce n'est pas que je veuille intervenir pour enlever de la liberté, de l'autonomie aux municipalités, loin de là, mais ce ne serait peut-être pas nécessairement par le biais gouvernemental; ce serait peut-être par des outils que les municipalités elles-mêmes pourraient se donner, comme on trouve dans certains pays, notamment en Belgique, des sortes de mutuelles qui leur permettent de regrouper leurs emprunts ou encore qui leur facilitent l'accès à des marchés qu'habituellement, les municipalités n'ont pas. Il y a peut-être quelque chose à creuser là-dedans pour que les municipalités se donnent un service ou qu'on les aide à se trouver des méthodes différentes.

Mon collègue de Bellechasse a souligné la question des ententes avec le gouvernement fédéral. Je ne voudrais pas insister davantage, mais il est évident que ce volet de OSE, des programmes PAEC a été, depuis quelques années, un excellent incitatif à l'harmonisation et au développement des services municipaux. Si c'est pour tomber dans le néant, ce serait vraiment dommage, parce qu'il y a eu un appel absolument remarquable, et surtout le fait que cela cesse au moment où les effets de la fiscalité municipale se font encore sentir d'une façon très positive. On n'a qu'à voir les surplus que les municipalités déclarent actuellement par millions, à plusieurs endroits. Je ne sais pas s'il faut féliciter M. le maire de Verdun de s'être trompé de 2 000 000 $, mais au moins, il a l'avantage de s'être trompé positivement.

Et c'est un peu partout la même chose. Au moment où il y a des résidus assez importants qui restent, s'il y avait des programmes incitatifs avec un partage des dépenses, les municipalités pourraient, de façon ad hoc, se doter de nouveaux équipements.

Une question très précise, si vous le permettez, M. le Président. Il s'agit des ententes intermunicipales, la loi 74. Déjà certaines municipalités commencent à faire appel à nous pour que nous présentions, selon la bonne vieille tradition, des bills privés sur des ententes qui aient un caractère différent de celles de la loi 74.

Sans doute qu'on va les voir arriver ces mois prochains. Ce sera à des membres de l'Opposition, comme à des députés de la majorité, que ce service sera demandé. Mais avant que les municipalités n'engagent quelque 400 $ de dépôt réglementaire à l'Assemblée nationale, mais surtout ne commencent à comptabiliser des frais assez considérables quelquefois, merci, auprès de certaines firmes d'avocats, il y aurait peut-être lieu d'échanger entre nous, si on sent venir ces demandes, pour voir, soit de un, les prévenir que nous n'accueillerons pas ou peu de ces demandes, et dans quel sens, ou encore peut-être revoir le code d'entente générale qui avait été prévu par la loi 74.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Groulx.

M. le député de Verdun.

M. Lucien Caron

M. Caron: Je serai bref, M. le Président, parce que je reviendrai aux crédits engagement par engagement. Je reviendrai surtout sur la Communauté urbaine de Montréal, sa structure. Il y a une lacune à la loi 12, et je demande au ministre, qui aura certainement la collaboration de l'Opposition, s'il veut l'amender, même si, à la fin...

La lacune est la suivante, mon collègue en a parlé, l'ex-maire de Saint-Léonard. Les municipalités donnent un crédit de 5% ou de 10%, selon le bon vouloir des conseils muinicipaux, pour les bungalows, cottages, duplex et triplex. Mais, avec la nouvelle vague de copropriétés, de blocs d'appartements, qui se vendent, un exemple comme j'ai, à l'Ile des Soeurs, qui aide... Je pense que le sous-ministre a eu une demande. On a une opinion juridique comme quoi on ne peut pas, parce qu'il y a une lacune dans la loi 12.

Avec toute la confiance que j'ai envers le ministre, je sais qu'il veut traiter tous les Québécois sur le même pied d'égalité, je ne vois pas pourquoi... Il est probablement trop tard cette année parce que les budqets sont faits, les comptes de taxes sont envoyés, mais que les municipalités le sachent pour les prochains budgets, pour 1982. Je pense que cette lacune devrait être corrigée. Je ne vois pas pourquoi un type qui achète dans un bloc d'appartements, soit à l'île ou dans d'autres comtés, je ne parle pas plus pour moi, je parle pour l'ensemble du Québec quand je suis assis ici. Je pense qu'on s'est aperçu de cela... Au mois de décembre, si les membres y avaient pensé, autant du côté du gouvernement que du côté de l'Opposition, si on avait eu cela, on ne l'aurait pas laissé passer. Naturellement, en décembre, beaucoup de projets de loi sont adoptés à la vapeur, et à des heures tardives, la nuit. On n'a pas toujours notre pleine capacité de penser comme en se levant le matin.

M. le ministre, cela me tient à coeur, et j'espère qu'avec vos hauts fonctionnaires, vous allez travailler à une solution pour être juste envers tous les contribuables.

En terminant, je suis bien heureux d'avoir eu un surplus de 2 000 000 $. J'offre au ministre des Affaires municipales, s'il veut inviter le ministre des Finances, à venir passer quelques jours à Verdun, peut-être qu'il apprendra quelque chose pour que son déficit l'an prochain soit moins gros. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Je vais me permettre d'ajouter quelque chose, dans l'intérêt du ministre des Affaires municipales.

M. le ministre, les municipalités auraient intérêt à avoir un pouvoir additionnel. Ce qui coûte très cher actuellement aux municipalités c'est l'achat d'équipement, l'équipement lourd en particulier. On sait qu'il y a beaucoup de vente à l'enchère à la suite de faillites ou de la dissolution de compagnies, et, il serait avantageux... C'est un pouvoir difficile parce que, évidemment, pour le type qui va acheter à l'enchère il y a une marge de manoeuvre, c'est un pouvoir que nous avons analysé dans notre municipalité. Dans de telles ventes, on aurait pu acheter des actifs qui nous auraient coûté beaucoup moins cher et qui étaient en bon état. Mais comme on n'avait pas le pouvoir de faire cela parce que c'était au-dessus de 25 000 $, on n'a pas pu réaliser cette chose. Ce serait peut-être bon que le ministère étudie cette nouvelle facette, soit donner un pouvoir additionnel aux municipalités, un pouvoir empêchant le "fling-flang" dans les municipalités.

Deuxièmement, j'aborderai le financement des partis politigues.

Aujourd'hui, guand un parti politigue veut se financer, et je pense que la plupart des partis politiques sont dans le rouqe, dans ma ville, il y en a trois, c'est normal, ce qui arrive c'est que, pour faire une soirée on ne peut pas exiger plus de 10 $ le billet. Quand vous avez une soirée au cours de laquelle on sert un repas, que vous payez un orchestre -c'est certain qu'à 10 $ le billet vous ne pouvez faire aucun profit. De plus, ceux qui vont donner une contribution comme citoyen au financement du parti politique qu'ils désirent appuyer n'ont pas un remboursement d'impôt. Donc, je pense que, pour démocratiser davantage les partis politiques municipaux, il serait intéressant que le gouvernement permette un remboursement d'impôt chaque année à ceux qui donnent aux partis politiques municipaux comme c'est le

cas pour les partis politiques provinciaux. M. Léonard: D'impôt foncier?

M. Bissonnet: Non. Ce pourrait être un remboursement, je ne dis pas d'impôt foncier, mais je le vois plutôt au niveau provincial. Ce ne sont pas des sommes importantes.

M. Caron: II ne faudrait pas que tu demandes cela trop souvent.

M. Bissonnet: Ce ne sont pas des sommes importantes, mais je pense que cela aiderait le citoyen à donner davantaqe aux partis politiques. On sait que les partis politiques sont financés actuellement pour 50% de leurs dépenses par les municipalités à condition qu'ils aient un vote de 20%. Je pense que déjà les municipalités font un effort en remboursant la moitié des dépenses à chaque parti politique qui a obtenu 20% du vote. Je pense que le montant permissible pour des activités à l'intérieur d'un parti politique... On n'a qu'à considérer qu'un parti politique ne pourra jamais orqaniser un tournoi de golf, une activité, pour ramasser des fonds parce que cela coûte plus cher que 10 $, c'est très simple. Je pense que le ministère aurait intérêt à reqarder cette loi pour apporter des correctifs permettant de suivre les coûts de fonctionnement des partis politiques.

En ce qui a trait au zonage, je pense que le nouveau système d'amendement au règlement de zonage dans les municipalités est très lourd. Il est très lourd de par sa publication, de par tous les délais que cela occasionne; je sais que c'est très important aussi qu'un système de zonage soit quand même très efficace. (17 h 45)

Les citoyens doivent avoir évidemment leur mot à dire sur les modifications de zonage, mais je crois que le système actuel, depuis la nouvelle loi, est très compliqué. Souvent les municipalités, comme dans la mienne, nous, actuellement, ont beaucoup d'amendements de zonage à apporter, mais on attend d'avoir cela en un bloc à cause, évidemment, du système d'adoption en fait du règlement, enfin les avis aux citoyens, la consultation. Alors, dans nos munipalités, on bloque actuellement des projets à cause de ce système très lourd. C'est un nouveau système, il faudrait peut-être vérifier s'il n'y a pas lieu de l'alléger un peu plus.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Jeanne-Mance. M. le député de Beauce-Nord.

M. Adrien Ouellette M. Ouellette: Merci, M. le Président.

Tout à l'heure, le député de Verdun m'a fait une fausse joie en invitant le ministre des Affaires municipales à visiter sa ville. J'espérais plutôt qu'il lui offre de lui verser les 2 000 000 $ d'économies réalisées. On aurait eu de beaux coins dans mon comté pour dépenser cet argent, mais peut-être qu'un jour sa générosité ira jusque là.

Je voudrais, au cours de cette première rencontre de la commission des affaires municipales parler d'un autre programme. Plusieurs ont parlé jusqu'ici du programme PAEC notamment qui est un programme merveilleux, mais il y a un autre programme qui a eu une efficacité, je pense, remarquable à la grandeur du Québec, et le ministre me voit venir je n'en doute pas, je parlerai du programme PAIRA. Avant la prise du pouvoir, on reprochait assez allègrement aux gouvernements antérieurs leur manque de cohérence dans l'aide qu'ils pouvaient apporter aux municipalités qui voulaient se doter de réseaux d'aqueduc et d'égout. On se faisait dire en certains milieux que des montants étaient abondamment versés, par exemple, dans des régions déjà riches, déjà bien nanties, qu'on favorisait plutôt le développement que le rattrapage, et cela faisait mal, pour les milieux ruraux notamment, de ne pas pouvoir profiter de l'aide de l'Etat à travers un programme bien précis, bien balisé, "normé", comme dirait M. le ministre des Finances.

Je pense que cela a été l'un des premiers gestes posés par le ministère des Affaires municipales sous le gouvernement élu en 1976, c'est-à-dire de mettre sur pied deux programmes: un premier qui s'appelait Liquidation et, comme son nom l'indique, qui a effectivement été liquidé, mais, durant sa courte vie, on a au moins liquidé un certain nombre de problèmes qui traînaient dans le décor. Le deuxième s'est appelé PAIRA. Il visait, bien sûr, à faire le rattrapage qu'on souhaitait. Je pense que ce programme, de par sa nature, a aidé considérablement à régler des problèmes qui traînaient dans le paysage depuis longtemps et ce de façon absolument objective et à travers des normes bien précises.

On parle toujours de densité, par exemple, pour s'assurer que des services vont être implantés dans des régions où il y a déjà suffisamment de population, on parle d'effort fiscal local, on parle aussi d'indice de richesse pour s'assurer que le pourcentage de l'aide gouvernementale sera proportionnel aux besoins du milieu, parce qu'il détermine, par exemple, la participation de l'Etat entre 0 et 75%. Ce programme, quant à moi, a rendu de très très grands services, en particulier dans mon comté, puisque c'est celui qui en a le plus profité au cours du premier mandat du gouvernement.

Je souhaite, M. le ministre, que ce proqramme soit maintenu pour un second

mandat, mais j'ai ouï dire quelque part que l'on était actuellement en train de reconsidérer notamment les critères de ce programme. Est-ce qu'on les reconsidérera à la hausse ou à la baisse? j'en sais rien. J'aimerais bien que ce soit à la hausse mais, compte tenu des restrictions budgétaires que l'on connaît, on peut se douter que ce sera à la baisse. Il y a deux interrogations qui me viennent à l'esprit à ce stade-ci de vos discussions auxquelles je ne peux assister. La première question que je me pose, c'est de savoir si, compte tenu des modifications qu'on pourrait apporter à ce programme, on va quand même s'engager à traiter des dossiers déjà enclenchés et dont souvent l'étude est très avancée selon les normes qui prévalaient au moment de l'enclenchement de ces dossiers, d'une part. Deuxièmement, est-ce qu'on va continuer de consacrer des montants à peu près similaires a ceux qui l'étaient, même si les normes devaient être réduites de façon à continuer le rattrapage qui reste à faire sur l'ensemble du territoire québécois?

Je sais qu'au moment où on a mis sur pied ces deux programmes, PAIRA et Liquidation, le tout avait été précédé d'une décision politique importante, à mon avis, à savoir de ne plus subventionner le développement mais de s'assurer au contraire que ceux qui allaient développer leur municipalité devaient avertir leurs citoyens qu'ils devraient payer les coûts réels. C'était là, à mon avis, une prise de décision merveilleuse puisqu'on consacrait dorénavant l'argent à faire le rattrapage dont je parle. Je pense qu'il serait absolument essentiel de continuer dans cette voie.

On déplorait aussi le fait que plusieurs communautés à travers le Québec - et elles sont nombreuses, on en dénombre au-delà de 1500 - ne pouvaient pas se donner des services aussi essentiels qu'un réseau d'aqueduc pour alimenter en eau potable l'ensemble des usagers, non plus qu'un réseau d'égoûts. Donc, par ce programme, le rattrapage a été effectué de façon importante, mais je voudrais m'assurer, enfin dans la mesure où il vous sera possible de me répondre, que ce programme sera maintenu et qu'on respectera l'analyse des dossiers en cours selon les normes qui étaient en vigueur au moment du dépôt de ce dossier. Dans mon comté, c'est important. J'ai, à titre d'exemple, une municipalité dont le dossier a été étudié. À travers les filtrations qui ont eu lieu à différents paliers administratifs, on a appris que cette municipalité aurait droit au maximum de la subvention, ce qui représente un montant d'au-delà de 6 000 000 $. Les autorités municipales sont au courant et je pense que la municipalité serait déçue d'apprendre que, à la suite de modifications dans les normes, elle n'a plus droit à ces montants, ce qui pourrait avoir pour effet, par exemple, de faire passer éventuellement la taxe d'eau de 500 $ par usager à davantage, ce qui me paraît un peu élevé.

J'aimerais, M. le Président, que M. le ministre réponde à cette question dans la mesure où l'étude est à point.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que M. le ministre voudrait répondre immédiatement ou plutôt, étant donné qu'il semble qu'il y a eu passablement de questions de posées, si vous préférez...

M. Léonard: On commence l'étude des crédits.

Le Président (M. Bordeleau): On pourrait suspendre et reprendre à 20 heures avec la réplique du ministre.

M. Caron: Cela dépend du ministre. Si le ministre est vite, peut-être qu'il peut faire ça dans les sept minutes qui restent.

C'est à votre goût, on est bien large d'esprit.

Réponse du ministre

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je vais relever un certain nombre de points au départ.

Je reviens à l'intervention de M. le député de Hull. Ce matin, il y avait bien un embargo mis, lors de la conférence de presse, sur toutes les questions qui pouvaient toucher à l'étude des crédits. Il a été question, par exemple, de la présentation des membres du côté ministériel, des membres de la commission parlementaire des affaires municipales. Il me semble qu'il est important aussi qu'on les présente à la presse et cela a été fait. Je ne pense pas qu'il y ait eu intention, au contraire, d'attenter aux droits parlementaires des élus puisque, de toute façon, il y avait cet embargo qui a été mentionné dès le début de la conférence de presse.

J'ai retenu un certain nombre de points. Concernant la loi 105, on a parlé peut-être du manque de consultation du monde municipal. Je rappellerai une chose, c'est que, au sujet de la loi 105, l'Union des municipalités du Québec avait soumis un mémoire le 3 juin 1980 sur la loi 105 et il y avait des commentaires, en particulier sur la rémunération qui avait été faite au cours du mois de mars 1980. L'UCCQ, quant à elle, avait transmis ses commentaires le 18 avril et le 22 mai 1980. En plus, il y avait une rencontre du ministre d'alors, M. Tardif, avec l'Union des municipalités du Québec et l'Union des conseils de comté le 3 juin 1980. Donc, il y a eu un certain nombre de

rencontres.

Je comprends que les consultations auraient peut-être pu être encore plus élaborées mais il y en a quand même eu passablement, en plus des mémoires qui avaient été transmis. Donc, sur ce plan, il y a quand même des choses qui ont été faites.

Par ailleurs, je note une de vos remarques voulant qu'on ait eu tendance plutôt à réduire le nombre des élus. Je fais simplement une comparaison avec ce qui se passe à l'heure actuelle au niveau du gouvernement. On a augmenté le nombre des élus et on diminue le nombre de fonctionnaires. Cela a été fait pour faciliter l'exercice de la démocratie ou les contacts avec la population.

M. Caron: Mais c'est temporaire.

M. Léonard: Je pense que l'objectif d'augmenter le nombre des élus dans les villes qui atteiqnent une certaine population n'est pas nécessairement mauvais; le contact est plus direct, plus personnel entre les élus et la population. Ce n'est pas seulement une question de service d'information d'élus à la population, il y a cet aspect, mais il y a aussi un aspect représentation. La population élit des représentants en qui elle a confiance, je pense que c'est ça le sens de la démocratie. Et dans la mesure où la population connaît mieux ses représentants, je pense que ça facilite l'exercice de la démocratie.

En ce qui me concerne, là-dessus, ce n'est probablement pas plus coûteux d'augmenter le nombre des élus que d'augmenter le nombre des fonctionnaires.

En ce qui concerne la fiscalité municipale, je réitère l'engagement qui a été donné par le gouvernement de payer 100% de ces "en-lieu" de taxes d'ici quatre ans, maintenant. Lors des consensus qui avaient été établis dans les discussions qui ont mené à la loi 57, on avait parlé de 5 ans à l'époque. Maintenant, c'est devenu 4 ans et le gouvernement, même dans le dernier discours sur le budget, s'est commis encore publiquement là-dessus. D'ici quatre ans, on y viendra.

En ce qui concerne l'attitude du gouvernement de devenir un bon contribuable, c'est toujours son intention, et c'est encore son intention de le devenir de façon ponctuelle. C'est une intention qui s'améliore. Je ferai simplement remarquer que, l'an passé, c'était la première fois que le gouvernement recevait des comptes de taxes et on a trouvé de tout aussi là-dedans. Il y avait, par exemple, des édifices fédéraux sur les comptes de taxes du gouvernement du Québec, il y avait des cimetières, des édifices incendiés, il y a même eu des édifices promis et jamais construits par d'anciens gouvernements.

M. Caron: ...l'ancien gouvernement...

M. Léonard: II y a des vérifications minimales qu'il fallait faire et cela a été la première fois que le gouverement payait ses comptes. Je pense que, cette année déjà, nous allons améliorer la performance du gouvernement. Nous avons déjà commencé à payer nos comptes de taxes, à l'heure où on se parle, et nous nous sommes engagés à les payer, au plus tard 150 jours après la réception du compte de taxes de la municipalité, au cours de cette année. Pour l'an prochain, nous y revivendrons au cours de l'étude des crédits, aux engagements du gouvernement là-dessus. L'an prochain, nous allons devancer un premier paiement au printemps et ensuite à l'été, pour le deuxième versement.

Je comprends que la loi 57 a été adoptée avec moult amendements l'an dernier. Il reste que tout le monde, le député de Hull le premier, qui a participé aux travaux, est bien conscient de l'immense somme de travail qui a été fournie, autant par les unions, autant par les élus municipaux qui ont participé à des congrès, à des réunions spéciales là-dessus, que par les fonctionnaires du gouvernement et par l'Assemblée nationale elle-même.

On est arrivé à un nouveau système fiscal municipal qui représente des modifications d'envergure par rapport à l'ancien système. Je suis bien d'accord qu'il fallait attacher des fils, à l'heure actuelle; c'est pourquoi le comité conjoint sur la fiscalité a siégé l'an dernier et va continuer à siéger maintenant. J'en profite pour toucher un point qui a été relevé par un certain nombre de députés, M. le député de Verdun, M. le député de Jeanne-Mance aussi, sur la loi 12. Le comité conjoint avait établi en particulier avec des gens de la Communauté urbaine de Montréal et de la Communauté urbaine de Québec, mais surtout ceux de la Communauté urbaine de Montréal - une liste des principales variations de l'évaluation foncière sur l'île de Montréal.

C'est à la suite de ces études qu'on a établi que les maisons unifamiliales, duplex et triplex, avaient été le plus touchées par ces variations, par ces augmentations d'évaluation foncière et que c'est dans ce secteur qu'il convenait de permettre aux municipalités d'accorder un crédit d'impôt foncier. D'ailleurs, la recommandation du comité conjoint, initialement, avait été de permettre un crédit de 10% sur les maisons unifamiliales, de 5% sur les duplex et triplex. Lorsque nous avons déposé le projet de loi, nous avons porté ce crédit ou cette possibilité à 10%, autant pour les duplex que pour les triplex, de sorte que nous avons même manifesté plus de largesse, comme gouvernement, que ce qu'avait recommandé le comité conjoint.

(18 heures)

Si je comprends la situation actuelle, c'est que les élus municipaux considèrent que, finalement, ce dispositif fiscal a bien joué, a joué dans le bon sens et on voudrait le maintenir ou le réviser cette année, ce qui est toujours possible au cours de la session de l'automne. Il me semble qu'il est encore un peu tôt et qu'il faudra attendre les travaux du comité conjoint pour statuer là-dessus et suivre notamment l'évolution de l'évaluation foncière, sur les territoires des communautés urbaines en particulier. Je n'exclus pas non plus qu'on puisse aussi regarder ailleurs, le cas échéant. Je rappelle la démarche qui avait été suivie; le comité conjoint avait recommandé 5% pour les duplex et les triplex et 10% pour les autres, pour les unifamiliales. À l'heure actuelle, je pense qu'on est en train de réévaluer la situation.

M. Bissonnet: Est-ce que les inégalités...

M. Caron: Et la copropriété, M. le ministre?

M. Léonard: Oui, j'ai bien noté la suggestion qu'on faisait d'inclure dans tout cela la copropriété. La suggestion m'apparaît... On peut l'examiner, mais, a priori, je n'ai rien contre.

M. Caron: Sans prendre une décision tout de suite, au comité conjoint, ce serait bon que ce soit...

M. Léonard: Oui, je comprends. C'est au comité conjoint à faire l'étude là-dessus et à voir les impacts. Sur les ...

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, je m'excuse, il est six heures. On peut continuer à 20 heures.

M. Léonard: On continuera après. D'accord.

Le Président (M. Bordeleau): On va suspendre les travaux. La commission parlementaire des affaires municipales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise de la séance à 20 h 15)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales continue donc ses travaux aux fins d'étudier les crédits du ministère des Affaires municipales. À la suspension de 18 heures, la parole était au ministre des Affaires municipales.

M. le ministre.

M. Léonard: Oui, je vais continuer brièvement. Je donnerai des réponses dans certains cas et, dans d'autres, je vais les différer jusqu'à l'étude des crédits des différentes directions ou des différents programmes du ministère.

Je voudrais relever la modification au régime d'assurance-maladie du Québec, où le taux est passé de 1,5% à 3%. Cela s'est appliqué à tout le Québec at large, aux municipalités comme aux entreprises de l'État, aux entreprises parapubliques, aux institutions parapubliques, écoles, hôpitaux. Ce sont tous les salariés qui ont été touchés. C'est une mesure générale. Ce n'est pas faire assumer de nouvelles responsabilités par les municipalités que de modifier ces taux. Cela fait partie des lois générales dans un État. De temps en temps, cela peut toucher des municipalités.

Sur le financement du programme d'assainissement des eaux, ceci a fait l'objet de discussions entre le gouvernement et les représentants de l'Union des municipalités du Québec, notamment. Maintenant, en ce qui concerne le dispositif de financement, c'est un dispositif déjà connu, celui qui est proposé, qui a déjà été expérimenté dans les commissions scolaires et dans les universités notamment. En particulier, cela n'affecte pas le crédit des municipalités au plan du financement, parce que, lorsque les courtiers, ceux qui étudient les états financiers des municipalités, voient apparaître dans les états financiers ou les prospectus d'emprunt de telles garanties gouvernementales, ils en tiennent compte pour évaluer le crédit municipal. Dans ce contexte, je comprends que cela peut être un dispositif nouveau pour les municipalités, mais ce n'est pas un dispositif nouveau pour les prêteurs.

En ce qui concerne le rôle des communautés urbaines, je comprends que cela intéresse beaucoup de gens. Je rappelle que la Loi sur la Communauté urbaine de Québec a été modifiée en 1978 et que nous sommes à l'heure actuelle dans un processus qui va nous conduire aussi à des modifications de la loi sur la CUM et vraisemblablement aussi de la loi sur la CRO, la Communauté régionale de l'Outaouais. Je ne pense pas que ce soit le moment d'en discuter à fond. Je le mentionne simplement parce que, lorsque les lois seront modifiées, évidemment, il y aura des consultations et des commissions parlementaires aussi parce qu'il s'agit de lois importantes, mais il y a déjà un processus d'enclenché pour réviser ces deux lois. De la même façon, cela va toucher très probablement les commissions de transport qui sont rattachées à ces communautés urbaines. En particulier dans la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, il

semble qu'on touche du même coup la Communauté régionale de l'Outaouais, la Société d'aménagement de l'Outaouais et la Commission de transport de l'Outaouais. Tout cela fait partie de la même loi, et du coup, lorsqu'on ouvre une telle loi, cela veut dire qu'on va toucher à tous ces organismes.

Je rappelle qu'en ce qui concerne la CUM il y a un comité qui a siégé au cours de l'hiver, qui a rencontré le président de la Communauté urbaine de Montréal, qui a rencontré le maire et le président du conseil exécutif de Montréal et qui a rencontré aussi le président de la Conférence des maires de banlieue de la Communauté urbaine de Montréal. Il y a eu différentes autres rencontres, mais ce comité avait siégé jusqu'à l'élection à peu près; depuis, il n'a pas encore siégé. C'était un préliminaire aux travaux qui vont nous conduire aussi à une révision de la loi de la CUM.

Il y a eu des questions en ce qui concerne la loi 105. J'en ai traité juste avant 18 heures. Je comprends que cela pose peut-être certaines difficultés d'avoir à faire des élections lorsqu'on a à remplacer des élus qui se sont propulsés vers d'autres cieux, d'avoir à revenir à des élections, surtout s'il reste un an et demi à courir sur un mandat. Il me semble que, le poste de maire étant très important, cela vaut la peine aussi de faire des élections. Si je comprends bien, il n'y aura pas d'élection, parce que ce sera par acclamation.

M. Bissonnet: Non, il y aura élection.

M. Léonard: Ah! il y aura élection; ah bon!

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît:

M. Léonard: Je rappelle cependant que cette obligation de tenir les élections n'est pas une obligation nouvelle de la loi 105, même si cela a été inscrit à l'article 33.7. C'était une obligation de la Loi sur les cités et villes, qui était déjà dans la Loi sur les cités et villes, et qui a été reprise dans la loi 105. Je pense que c'était dans le Code municipal aussi.

Une voix: Cela a été changé.

M. Rocheleau: C'est qu'antérieurement, M. le Président...

Une voix: ...

M. Rocheleau: C'est cela, s'il en restait moins.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, s'il vous plaît!

M. Léonard: Sur le fond, ils ont raison. Effectivement, pour répondre à mon collègue, ex-préfet de Dorchester, il y a eu une Commission de refonte des lois municipales qui a essayé de refondre le Code municipal et la Loi sur les cités et villes. On sait que cela a été une tâche considérable, que la commission a pondu de grands volumes sur la question. L'attitude qui a été prise, c'est que, dorénavant, quand on adopte des lois municipales, on essaie, dans toute la mesure du possible, d'adopter les mêmes dispositions législatives selon de Code municipal et selon la Loi sur les cités et villes, de sorte que, graduellement, on va en venir à avoir pratiquement la même législation et ce sera plus facile de faire la refonte par la suite. D'ailleurs, c'est, je crois, une des recommandations, mais on y arrive graduellement. Cela va dans le sens de ce dont vous parliez, c'est moins difficile que de le faire d'un coup sec, ce qui risquerait d'avoir de grandes conséquences sur le plan du Code municipal, de la Loi sur les cités et villes et de l'administration municipale. On a préféré plutôt uniformiser la loi graduellement, au fur et à mesure qu'on modifiait les deux lois. C'est fait depuis quatre ans, systématiquement.

Vous avez déploré la disparition de la troisième phase du programme d'aide aux équipements communautaires. Cela a été un geste unilatéral posé par le ministre Cosgrove, qui a été déploré d'ailleurs pas les ministres des autres provinces du Canada. À l'origine, il devait y avoir une troisième phase, le fédéral s'était engagé dans une troisième phase de ce programme, mais, à la fin de novembre dernier, il s'en est retiré, de façon unilatérale encore.

En ce qui concerne la prévention des incendies, j'aimerais qu'on revienne aux questions lorsque nous passerons aux crédits sur la prévention des incendies. Je pense que les autres questions pourraient revenir graduellement au cours de l'étude des crédits.

Voilà ce que j'avais à reprendre pour l'instant. Je comprends qu'il y a différentes suggestions, nous y reviendrons graduellement.

En ce qui concerne une question à laquelle je pourrais donner une réponse tout de suite, le programme PAIRA va continuer. Voilà.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on est prêt à aborder l'étude des crédits par programme, en commençant, bien sûr, par le programme 1? J'appelle donc le programme 1, organisation et aménagement du territoire municipal.

Questions générales

M. Bissonnet: J'ai des questions, M. le

Président, d'ordre général avant de passer à l'étude par programme.

Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Bissonnet: Je vais vous donner un exemple.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, mais là, on en est aux questions générales depuis quelques heures. Remarquez qu'on peut continuer.

M. Bissonnet: Oui, mais c'étaient des remarques préliminaires. La, on va parler d'argent, de dépenses, voyez-vous?

Le Président (M. Bordeleau): Mais, s'il y a des dépenses, cela figure dans l'un ou l'autre des programmes.

M. Bissonnet: Je ne le sais pas. C'est une question que je voudrais poser à M. le ministre au niveau des communications.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'accord, allez-y.

M. Bissonnet M. le ministre, informé par Telbec, le 9 mai 1981, dans le cadre des subventions du programme PAD, vous avez transmis 71 Telbec informant les réseaux de communication au Québec que telle municipalité avait eu une subvention. La seule différence qu'il y avait dans chaque communiqué, M. le ministre, c'était que vous mentionniez le montant et le nom de la municipalité. Je pense que cela coûte 71 fois le coût d'une fois. Je ne sais pas dans quel objectif vous envoyez 71 messages sur Telbec, M. le ministre, pour informer 71 municipalités, pour informer les réseaux de communication qui ont eu 71 subventions; je pense que ce serait plus économique de le faire à l'intérieur d'un communiqué en indiquant les 71 villes et les 71 montants. Tout ceci a coûté 4 800 $ au lieu de 490 $ et on aurait atteint le même objectif.

Le 29 mai 1981, M. le Président, on a su cela ce matin, on a reçu 71 communiqués de Telbec pour nous informer que telle municipalité dans le programme PAD avait une subvention de tant, tel autre communiqué une subvention de tant. Je pense qu'il serait plutôt économique pour le ministère d'envoyer un communiqué avec les 71 villes et les 71 montants. C'est là de l'argent gaspillé, M. le Président.

M. Rochefort: Je voudrais répondre à cette question, je pense qu'une fois qu'elle est soulevée, on devrait en disposer immédiatement. Par contre, il me semble que l'on est en train de faire une étude des crédits, un petit peu, mais pas seulement un petit peu mais pas mal décousue. Je pense qu'il y a des programmes où on peut poser ces questions, autrement, l'on risque de ne plus savoir où on s'en va avec cette façon de fonctionner. Je souhaiterais que l'on aborde les crédits programme par programme, élément par élément, et on viendra automatiquement à toutes ces questions et on pourra les débattre par bloc, ce qui nous permettra d'assurer une certaine cohérence au débat.

Si le ministre veut répondre à cette question, je pense qu'on peut le faire, compte tenu que le débat est lancé la-dessus, mais je souhaiterais pour la suite qu'on y aille vraiment selon l'ordre, quitte à s'entendre entre les membres de la commission, mais vraiment pas de façon décousue comme on le fait actuellement.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Un instant, s'il vous plaît, je vais prendre la parole et je la donnerai à qui de droit plus tard. Je suis absolument d'accord avec votre réflexion, M. le député de Gouin. Ce qui arrive, c'est que l'on a toujours été jusqu'à présent dans les questions préliminaires, nous sommes actuellement au programme 1 mais, avant de connaître la nature de la question de M. le député de Jeanne-Mance, il fallait d'abord l'entendre et je pense que...

M. Bissonnet: M. le Président, pourriez-vous me dire sous quel programme se présente ce sujet. C'est à titre d'information. Le ministre me répondra.

Le Président (M. Bordeleau): Je pense que c'est le programme 4.

M. Bissonnet: Programme 4. Parfait. Je reviendrai avec la même question, au programme 4.

Organisation et aménagement du territoire municipal

Le Président (M. Bordeleau): Alors M. le ministre pourra répondre à ce moment-là au programme 4. Nous en sommes au programme 1, l'organisation et l'aménagement du territoire municipal. M. le ministre, est-ce que avez des questions préliminaires ou des remarques préliminaires à donner? Voulez-vous simplement répondre aux questions qui viendront des membres de la commission?

M. Léonard: II y a une augmentation assez substantielle au niveau de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire. Il s'agit de l'opération consultation sur le découpage des municipalités de comté, opération qui se poursuit à l'heure actuelle et qui explique l'essentiel de l'augmentation.

Le Président (M. Bordeleau): M. le

député de Bellechasse.

M. Lachance: Dans ce qui est prévu pour l'aménagement du territoire, est-ce qu'il y a des éléments, des crédits, qui sont prévus pour les fins de représentation des membres des MRC, sorte d'indemnités rattachées à la mise en place des MRC?

M. Léonard: Oui. Les dépenses de fonctionnement des MRC et les subventions qui étaient prévues lorsque la municipalité régionale de comté obtient ses lettres patentes, lorsque son schéma d'aménagement est prévu dans ce programme.

Le Président (M. Bordeleau): Je désire savoir si le député de Bellechasse a terminé.

M. Lachance: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Maintenant, ici, on doit tenir compte dans le programme 1, dans l'organisation et l'aménagement du territoire, de crédits périmés pour un montant de 2 053 700 $. Est-ce que l'on pourrait me donner des explications? (20 h 301

M. Léonard: Pour 1980-1981?

M. Rocheleau: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Rocheleau: II y avait des affectations particulières. Cela ne semble pas avoir été dépensé.

M. Léonard: Deux raisons principales à ces crédits périmés. Environ 1 000 000 $ qui a été périmé parce qu'il y a eu le gel imposé par le Conseil du trésor vers la mi-novembre, vers le 14 novembre, je crois. Donc, cela a gelé toute une série de dépenses qui n'avaient pas encore été effectuées.

Deuxièmement, la mise en place des municipalités régionales de comté s'est faite cette année plutôt vers la fin de l'année que vers le début ou même vers le milieu de l'année. L'opération consultation a démarré assez lentement avant que les comités soient formés et qu'ils fonctionnent, que la consultation ait vraiment commencé. En particulier, il y a eu cinq comités de consultation qui ont été lancés vers la fin de mars 1980, début avril 1980, seulement cinq. Les autres ont tous démarré vers la fin d'août, début septembre.

Initialement, il avait été prévu qu'il y en aurait un premier groupe qui partirait, comme cela s'est fait, vers la fin mars, début avril. Un autre groupe partirait vers le mois de juin. Mais cette opération a été décalée vers la fin d'août pour faire des stages de formation des présidents et des membres des comités.

M. Lachance: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Concernant les comités de consultation, si je comprends bien, les sommes d'argent prévues pour le fonctionnement des comités sont prévues à l'intérieur du programme 1.

M. Léonard: Oui.

M. Lachance: Et les membres du comité avaient reçu un premier mandat de six mois. La plupart, si je comprends bien, ont reçu un deuxième mandat de combien de temps?

M. Léonard: Généralement six mois. Le deuxième mandat est de six mois. Le troisième cependant, a été ajusté selon la fin de la consultation.

M. Lachance: Au moment où on se parle, M. le Président, est-ce qu'il y a des MRC... je crois qu'il y en a douze actuellement qui ont leurs lettres patentes?

M. Léonard: Oui.

M. Lachance: Est-ce qu'il y en a qui ont commencé à fonctionner dans l'esprit de la loi 125?

M. Léonard: Qui ont commencé à fonctionner? Effectivement, puisqu'elles existent. Mais elles n'ont pas passé la première résolution à l'effet de commencer le schéma d'aménagement. Il n'y en a aucune qui soit sous contrôle intérimaire, en particulier, au moment où on se parle.

M. Lachance: Est-ce qu'il est prévu qu'il y en aura d'autres dont l'émission des lettres patentes se fera prochainement?

M. Léonard: Oui.

M. Lachance: C'est-à-dire d'ici un mois ou deux?

M. Léonard: Oui, il y en a un certain nombre. Dont l'émission des lettres patentes se fera prochainement, je ne peux pas l'assurer au moment où on se parle, parce qu'il y a une décision qui reste à prendre sur la date d'entrée en fonction des municipalités régionales de comté.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on peut revenir à l'intérieur des crédits périmés de 2 053 700 $? Le ministre nous indique qu'il y a 1 000 000 $ qui n'a pas été appliqué aux MRC, tenant compte du fait qu'il a été reporté.

Est-ce qu'on peut prétendre que ces montants étaient dans le but d'organiser ou permettre aux MRC de s'organiser à l'intérieur de leurs propres régions administratives? Est-ce que c'est pour le fonctionnement?

M. Léonard: Le gel touche le fonctionnement de l'ensemble du programme, de tout le programme 1. Cela touche autre chose aussi que les municipalités régionales de comté, s'il y avait un poste vacant à l'époque et que le poste a été gelé, effectivement, cela a produit des crédits périmés.

Ce que j'ai dit en ce qui concerne les municipalités régionales de comté demeure exact. Il y a des dépenses de fonctionnement qui avaient été prévues pour les municipalités réginales de comté qui n'ont pas été appliquées; donc ceci a produit des crédits périmés. Par ailleurs, dans le programme tel qu'il est libellé à l'heure actuelle, il y a eu des modifications. Une partie du programme 1 a été transférée à l'actuel programme 5 dans le livre des crédits et là-dessus les crédits périmés s'appliquaient à des postes devenus vacants, notamment dans ce qui est resté dans 1, à l'heure actuelle, mais aussi une partie de ce qui est passé dans 5.

M. Bissonnet: Maintenant, M. le ministre, si vous le permettez vous pourrez toujours nous fournir la réponse demain, si vous voulez.

M. Léonard: Non, c'est facile à fournir. M. Bissonnet: Oui.

M. Léonard: II s'aqit juste de retrouver... Je sais qu'il y a une page de renseignements où on transfère les différents programmes de l'un à l'autre, où on fait l'équivalence.

Une voix: Ah, c'est ici, page 20.

M. Léonard: Effectivement, dans le programme 1 de l'an passé, Organisation et aménagement du territoire municipal, il y avait comme éléments de programme: Relations municipales, Urbanisme et aménagement du territoire et Commission nationale de l'aménagement. L'élément Relations municipales est passé à un autre programme cette année, le programme 5 qui s'appelle maintenant: L'aide institutionnelle et restructuration du territoire.

L'organisation municipale en particulier est passée là. Il y a eu là aussi des crédits périmés l'an passé, en 1980-1981.

Au fond, c'est que le montant des crédits périmés 1980-1981 a été donné selon l'ancienne structure de programme et non selon la nouvelle structure de programme. Cela va?

M. Rocheleau: Maintenant, M. le ministre, dans le mode opérationnel des nouvelles MRC on peut sûrement prétendre par ceci qu'il y a un genre de budget de démarrage.

M. Léonard: C'est le budget de fonctionnement, ce n'est pas un budget de démarrage, mise à part l'opération de consultation. Mais, pour les municipalités régionales de comté, il s'agit du budqet de fonctionnement.

M. Rocheleau: Est-ce que, annuellement, M. le ministre ou M. le Président, on va prévoir des sommes d'argent aussi importantes pour maintenir l'opération des MRC à l'intérieur de chacune des régions administratives?

M. Léonard: C'est prévu comme ça sur le plan du fonctionnement. Maintenant, lorsque la municipalité régionale de comté commence et fait son schéma d'aménagement, il y a un programme que le Conseil du trésor a défini et qui subventionne les municipalités à tant par habitant. Je pense que la base est de 2,50 $ par habitant, etc. Il y a différentes modalités à ce proqramme.

M. Rocheleau: M. le Président, je me pose une question du fait qu'on a déjà, entre autres à la Communauté régionale de l'Outaouais, contribué - le ministère des Affaires municipales - des sommes relativement importantes au début du programme de notre schéma d'aménagement. Par contre, l'année suivante, les crédits on été limités et finalement la communauté a dû se financer à même ses municipalités. Est-ce que le même sort est réservé, une fois l'envol pris, aux municipalités régionales de comté à la suite d'une participation, dans un premier temps, du gouvernement ou des Affaires municipales?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Sur la confection du schéma d'aménagement, le gouvernement a

pris un engagement formel là-dessus, à l'effet qu'il paierait les coûts d'élaboration des schémas d'aménagement, à tant par habitant. Il y a des maxima établis là-dessus, et de la même façon sur le plan du fonctionnement et sur le plan des révisions de schéma d'aménagement.

M. Rocheleau: Maintenant, M. le Président, est-ce que les MRC, par la suite, suivent un peu la même modalité que les communautés? Dans le sens qu'une fois que le MRC a approuvé son schéma, les municipalités qui en font partie doivent, dans les 18 mois qui s'ensuivent, fournir leur propre schéma d'aménagement?

M. Léonard: Les municipalités doivent rendre leur plan d'urbanisme conforme au schéma d'aménagement, je crois, dans les 18 mois ou 2 ans qui suivent. On vérifie, en tout cas. C'est une obligation des municipalités, cependant; en ce qui concerne les muncipalités, la confection de plan d'urbanisme a toujours été de responsabilité municipale locale.

M. Rocheleau: À l'intérieur de la responsabilité locale qui est exigée par l'acceptation d'un schéma dans la municipalité régionale de comté, on crée, par le fait même, des dépenses aux municipalités. Est-ce que le ministère prévoit une aide aux municipalités, par la suite, pour la confection de leur propre plan directeur?

M. Léonard: Ce n'est pas là une responsabilité nouvelle des municipalités. Les plans d'urbanisme, toute la réglementation de zonage, de lotissement et de construction, est de responsabilité locale depuis toujours.

Maintenant, en ce qui concerne les plans d'urbanisme, là où il y en a, il nous semble que les modifications aux plans d'urbanisme ne peuvent pas être aussi considérables que cela, compte tenu que les limites municipales sont intégralement respectées, parce que ce n'est pas en délimitant le territoire d'une municipalité régionale de comté qu'on affecte le territoire municipal. Il s'agit, en l'occurrence, pour rendre le plan d'urbanisme conforme, d'amendements, en règle générale, mineurs, soit au plan d'urbanisme, soit à la réglementation qui en découle.

M. Rocheleau: Par contre, M. le Président, simplement pour donner davantage d'information à nos municipalités qui se retrouvent à l'intérieur de futurs MRC ou qui sont actuellement à l'intérieur de MRC, vous avez des responsables du ministère des Affaires municipales qui rencontrent les municipalités pour leur expliquer un peu la formation d'un MRC, ses responsabilités, mais...

M. Léonard: La protection est faite par le comité de consultation. C'est le démarrage, peut-être bien...

M. Rocheleau: Pour en venir à ça, M. le ministre, il y a des coûts qui vont suivre cette création des MRC. Je pose la question à savoir si à l'intérieur des crédits, le ministère des Affaires municipales va compenser les municipalités qui n'ont pas d'engagements financiers pour prévoir la planification de leur territoire ou la préparation de leur propre plan directeur ou autres. Est-ce qu'il y a de l'aide financière qui va être apportée par le ministère?

M. Léonard: Ce qui est prévu, c'est une aide financière au niveau de l'élaboration des schémas d'aménagement. Il y en a, au niveau des salaires des élus qui découlent des réunions, mais ça fait partie de cet ensemble. Par ailleurs, si on revient à la loi de l'aménagement elle-même, vous allez voir que le contenu obligatoire des plans d'urbanisme est très léger, notamment dans les municipalités rurales. Si vous regardez le contenu obligatoire, vous allez voir que le schéma d'aménagement peut pratiquement constituer, dans bien des cas, le plan d'urbanisme d'une municipalité rurale.

J'ai pu voir les expériences pilotes que nous avons financées là-dessus. Une réglementation en termes de fosses septiques et de superficies minimales quant aux autres est applicable dans pratiquement toutes les municipalités d'un comté de type rural, de sorte que si l'on élabore correctement le schéma d'aménagement, les coûts au niveau local sont vraiment très minimes. (20 h 45)

M. Rocheleau: Dans guelle proportion peut-on déterminer les crédits, soit au fonctionnement ou soit à l'aménagement? Quelle proportion au niveau du schéma? Les sommes que vous avez comme transfert...

M. Léonard: En ce qui concerne le versement, la subvention gouvernementale se fait comme suit: en trois moments. Un premier versement lorsque la municipalité régionale de comté obtient ses lettres patentes, un deuxième versement lorsque la municipalité régionale de comté passe sa résolution à l'effet de commencer son schéma d'aménagement, et le troisième, par la suite, en cours d'élaboration du schéma d'aménagement ou à la fin. En ce qui concerne le financement des municipalités régionales de comté, c'est 3 400 000 $. J'ai le détail de tout cela. Le fonctionnement des municipalités régionales de comté, c'est 1 800 000 $. La rémunération des élus, c'est 700 000 $. L'élaboration des schémas, 900 000 $, tel que prévu aux crédits de cette année.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Hull?

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, compte tenu de l'importance de l'opération qui est actuellement en cours à travers le Québec quant à la mise en place des municipalités régionales de comté, je pense que ce serait peut-être utile de demander au ministre d'essayer de faire le point rapidement, succinctement, sur cette opération qui se déroule dans chacune des régions du Québec.

M. Léonard: On peut le faire par région, si vous voulez. Les lettres patentes qui ont été émises l'ont été en Gaspésie, sur la Côte-Nord, en Abitibi et l'une, en plus, concerne la municipalité régionale de la Jacques-Cartier ici, autour de Québec. Par ailleurs, le découpage du territoire est fort avancé sur toute la rive sud à partir de Rimouski. Il reste quelques points à régler sur la rive sud de Montréal et dans le bout de la baie Missisquoi et du Richelieu. La consultation va bon train sur ce plan.

En ce qui concerne le Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a une question qui est fortement débattue, celle du découpage de la municipalité régionale de comté alentour du Conseil métropolitain du Haut-Saguenay et qui tient en très grande partie à une question de représentativité plutôt qu'à une question de découpage territorial. C'est la situation dans cette région du Québec.

Sur la rive nord, je crois que les choses vont bon train autour de Québec, puisque même la municipalité régionale de la Jacques-Cartier a déjà obtenu ses lettres patentes. Dans Trois-Rivières, il y a une ou deux décisions à prendre. Évidemment, le comité de consultation lui-même procède dans ce sens à l'heure actuelle. Dans la région de Lanaudière, je crois que cela va très bien; les rapports que j'en ai à l'heure actuelle, c'est que cela va très bien. Dans la région des Laurentides, il reste quelques problèmes de territoire, de découpage territorial à régler, mais pas de grande importance, à notre avis; enfin, c'est important pour les municipalités qui sont touchées, mais qui n'impliquent pas un jeu de domino qui soit considérable.

En ce qui concerne l'Outaouais, il faut savoir de façon définitive si la Communauté régionale de l'Outaouais reste intégralement avec toutes les municipalités qui en font partie à l'heure actuelle ou si certaines municipalités s'en détacheront. Certaines municipalités ont manifesté le désir de s'en détacher. Je pense qu'il n'y a pas de décision prise sur ce sujet à l'heure actuelle. Je pense que c'est à peu près là où en est la consultation. Dans l'ensemble du Québec, cela va bien.

M. Rochefort: D'accord. Vous prévoyez que l'opération serait terminée pour tout le Québec vers quelle période à peu près?

M. Léonard: Je compte bien qu'au cours de l'automne ce sera déterminé en ce qui concerne le découpage territorial, de façon très générale. S'il reste des décisions à prendre, ce sera vraiment factuel.

M. Rochefort: D'autre part, M. le Président, on se rappellera que, lors de l'adoption de la loi 125, l'Union des conseils de comté du Québec avait beaucoup d'appréhensions quant au rôle des comités de consultation. Elle disait que le gouvernement ne s'engageait pas à retenir automatiquement les recommandations de ces comités et qu'il se gardait le pouvoir de décider, par le biais d'un arbitrage, des limites territoriales des municipalités régionales de comté, s'il n'y avait pas entente. Je sais que le ministre avait pris beaucoup de temps et avait fourni beaucoup d'efforts pour rassurer le monde municipal, particulièrement le monde rural, à cet effet. M. le ministre, pourriez-vous nous dire si vous avez eu jusqu'à maintenant à intervenir, à arbitrer des questions pour ce qui a trait au découpage du territoire des municipalités régionales de comté et, deuxièmement, si dans ce qui est prévisible, dans ce qui est actuellement en train de se faire, vous croyez avoir utilisé ce droit que vous vous étiez gardé à l'épogue?

M. Léonard: En ce qui concerne les décisions sur le territoire des municipalités régionales de comté qui ont obtenu leurs lettres patentes, il n'y a pas eu d'arbitrage à faire de la part du gouvernement.

Évidemment, au moment où on nous pose des questions, nous répondons dans le sens de ce qu'on peut souhaiter, mais il n'y a pas vraiment eu d'arbitrage.

Par ailleurs, il y a eu sur d'autres territoires de municipalités régionales de comté certaines situations qui ont été portées à notre connaissance et sur lesquelles nous avons émis une opinion, je dirais assez ferme. En particulier, lorsqu'on nous a proposé de faire un découpage avec des municipalités enclavées, avec des territoires enclavés, ce qu'on appelle une municipalité de paroisse qui incluait une municipalité de village, le village voulant aller dans le territoire d'une municipalité régionale de comté et la paroisse dans une autre, nous avons dit que les deux iraient ensemble à la même place, dans un endroit ou à l'autre, mais à la même place, dans la même municipalité régionale de comté. C'est le genre de décision que nous avons eu à prendre jusqu'ici.

Pour ce qui concerne le reste du découpage à l'heure actuelle, je ne peux pas éliminer la nécessité de trancher, le cas

échéant. Tout indique que la consultation va très bien dans ce sens; les élus consultés notamment et les organismes consultés voient très bien qu'ils sont mieux eux-mêmes d'en venir à des consensus que de faire arbitrer le gouvernement. Mais si jamais il y avait des positions irréductibles de part et d'autre, je crois que le gouvernement devra trancher le litige. Mais, en attendant, je pense que nous indiquons parfois sur le plan technique, par exemple, qu'il n'y a pas avantage à accepter tel découpage plutôt que tel autre ou inversement. Il y a des données techniques quand même importantes dans l'aménagement. Je pense qu'il s'agit d'aider la consultation dans ce sens plutôt que d'intervenir. De façon générale, nous sommes intervenus le moins possible dans tout le processus de consultation et je crois que, jusqu'ici, cela a donné d'heureux résultats.

Une voix: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant: M. le député de Hull, avez-vous une autre question?

M. Rocheleau: Oui, un peu dans le même ordre, M. le Président. Cela semble, en tout cas pour nous de l'Opposition, un peu évasif. C'est que nous craignons que le même sort, qui est arrivé aux communautés urbaines et régionales actuelles, arrive aux municipalités régionales de comté, dans le sens que le ministre actuel des Affaires municipales était le ministre, dans le gouvernement précédent, ministre d'État à l'Aménagement du territoire. Il semble y avoir un autre ministre d'État à l'Aménagement, aujourd'hui. Dans quelle proportion est la responsabilité du ministre des Affaires municipales au point de vue, soit de la consolidation ou de l'application, et quels sont les pouvoirs du ministre d'État à l'Aménagement au point de vue de la même loi.

M. Léonard: Même dans le gouvernement précédent, lorsque je suis passé du poste de ministre d'État à l'Aménagement à celui des Affaires municipales, j'ai amené avec moi la responsabilité de la loi 125 et de l'opération consultation que nous avons transférée du Conseil exécutif au ministère des Affaires municipales. Cependant, le ministre d'État à l'Aménagement est toujours demeuré, même les derniers six mois avant les élections, le ministre responsable de l'application des articles 11 et 16, notamment, et d'autres, mais ceux qui touchaient la coordination gouvernementale. Le gouvernement doit transmettre ses orientations aux municipalités régionales de comté qui ont commencé un schéma d'aménagement et celui qui est chargé de les recueillir dans les ministères gouvernementaux, c'est le ministre d'État à l'Aménagement. Celui qui les transmet est évidemment le ministre des Affaires municipales, mais c'est le ministre d'État à l'Aménagement qui est charé de l'application de ces articles 11, 16, 29 et un certain nombre d'autres articles qui touchent, notamment, la responsabilité aménagement à l'intérieur même du gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gouin, je vous permets de continuer.

M. Rochefort: Pour poursuivre sur la consultation qui est actuellement menée, est-que, M. le ministre, on peut dire que, jusqu'à maintenant, les territoires qui ont été retenus et ceux qui normalement devraient l'être seront vraiment les territoires que les élus municipaux avec tous les corps et intermédiaires et les citoyens qui auront été impliqués dans cette discussion au niveau local, ce seront vraiment ces territoires et non des territoires qui auront été décidés de Québec?

M. Léonard: Dans les territoires des douze municipalités régionales de comté cela a été la recommandation faite par le comité de consultation qui a été suivie et le gouvernement n'a pas modifié la recommandation du comité de consultation. Je rappelle simplement que chaque comité de consultation est formé de trois personnes: un représentant de l'Union des conseils du Québec, un représentant de l'Union des municipalités du Québec et le président nommé par le gouvernement, qui travaillent chacun dans le milieu, et dans tous les cas à l'heure actuelle, le président et les deux membres des comités proviennent des régions où ils ont eu à faire des découpages.

M. Rochefort: Donc, les territoires des municipalités régionales de comté seront vraiment ceux que les citoyens et les collectivités locales ont souhaité qu'ils soient.

M. Léonard: Je crois que la consultation qui a été faite l'a été auprès des élus municipaux, aussi auprès des organismes. Je peux dire aussi qu'à ma connaissance et à la connaissance de beaucoup de personnes qui m'entourent, et qui ont quand même beaucoup d'expérience de l'administration gouvernementale, peu de projets de loi ont connu autant de publicité, d'articles de journaux, de débats dans les hebdos régionaux notamment, et si on fait la pile de la revue de presse, il s'agit d'une revue de presse de cette épaisseur parce que cela a affecté chaque région du Québec; les échos ont été largement rendus dans chacun de ces hebdos régionaux. C'est une loi qui a

fait parler beaucoup la presse dans chacune des régions du Québec, autant parlée qu'écrite, d'ailleurs.

Le Président (M. Bordeleau): Merci M. le député de Gouin. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, on sait que l'exécutif de l'Union des conseils de comté, au cours de l'hiver dernier, avait lancé un mot d'ordre pour boycotter les comités de consultation. Est-ce que ce boycottage a empêché le processus de mise en place des MRC de fonctionner au Québec?

M. Léonard: Cela dépend des régions. J'ai eu l'occasion de m'exprimer plusieurs fois sur ce sujet. Lors de tournées, la question m'était inévitablement posée et il me semblait que le gouvernement ne devait pas intervenir dans la consultation et pas plus aussi les unions ne devaient intervenir, et cela a été notre position. Les comités ont fonctionné, cependant, à des rythmes différents. Certains comités ont continué à fonctionner, comprenant à l'occasion des représentants de l'Union des conseils de comté du Québec. Le représentant de l'Union des municipalités du Québec a continué à venir de façon régulière. Il reste cependant, et il faut bien le dire, que cela a pu gêner la consultation à certains autres endroits. Néanmoins, l'opération s'est continuée quand même. (21 heures)

Ce que nous savons maintenant, c'est que, d'après mes renseignements, le 16 mai dernier, ce mot d'ordre a été levé pour tout le monde et, je le crois aussi, à la satisfaction de tout le monde.

M. Rocheleau: Simplement pour notre gouverne, pour nous permettre de connaître exactement le rôle du ministre d'État à l'Aménagement et le rôle du ministre des Affaires municipales, je me permets de rappeler au ministre, dans le journal des Débats du 4 juin 1980, ce que M. Tardif mentionnait, à ce moment-là: "L'application de la loi 125 relève du ministre des Affaires municipales sauf pour les fins de l'article 267 sur la consultation, sur la constitution des comités de zones, où le ministre d'État à l'Aménagement est chargé de l'application de cette partie. Donc, constitution des comités de zones et c'est une espèce de partage dont je suis d'autant plus heureux."

M. Léonard: Cela correspond exactement à ce que j'ai dit, M. le député de Hull. Jusqu'au 6 novembre 1980, j'étais ministre d'État à l'Aménagement, j'avais la responsabilité des articles décrits à l'article 267 qui mentionne en particulier les articles 11, 16, 27, 29, 149 à 165 et j'avais aussi la responsabilité de l'opération consultation sur le territoire du Québec.

Lorsque j'ai été nommé ministre des Affaires municipales, le 6 novembre dernier, l'opération consultation est passée aussi aux Affaires municipales. Le ministre d'État à l'Aménagement est resté responsable de l'application de l'article 267 avec les articles mentionnés à cet article, ce qui correspond exactement à ce qu'a dit le ministre Tardif à l'époque.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Hull, est-ce que cela va?

M. Rocheleau: À toutes fins utiles, M. le ministre des Affaires municipales, je n'ai pas objection à ce que vous ayez transporté avec vous un peu tout ce qui se faisait. Mais je me posais la question...

M. Léonard: Pas tout ce qui se faisait, l'opération consultation.

M. Rocheleau: D'accord, mais je me pose la question à savoir si on va garder un peu de travail pour le nouveau ministre d'État à l'Aménagement.

M. Léonard: II y a l'article 267 au complet.

M. Rocheleau: Cela ne le fera pas vieillir.

M. Léonard: Vous savez, il pourrait vous en montrer.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, dans la loi 12 qui a été sanctionnée en décembre dernier, on a modifié l'article 109 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Léonard: 189, vous voulez dire.

M. Bissonnet: 189, je m'excuse. On donne un pouvoir aux MRC qui appartient aux municipalités, c'est-à-dire le pouvoir de s'arroger par règlement la compétence sur la perception du droit sur les mutations immobilières qui appartient actuellement aux municipalités.

Est-ce que vous pourriez nous dire de quel ordre ce montant serait pour des municipalités vis-à-vis des municipalités régionales de comté?

M. Léonard: Je dois rectifier ce que vous dites parce qu'à ma connaissance, les conseils de comté pouvaient percevoir des droits sur les mutations immobilières pour les municipalités qui leur confiaient cette

perception. Ce qui a été transféré, cela a été simplement les dispositions de l'ancienne loi qui ont été mises ici, dans l'article 189. Cela a été éclairci.

Il n'y a pas de contradiction. Il s'agit, pour les municipalités régionales de comté, de percevoir ces droits sur les mutations immobilières pour les municipalités qui veulent les faire percevoir par la municipalité régionale de comté.

Et je souligne une chose. Il s'agit simplement de la perception, parce que la municipalité régionale de comté est obligée de les remettre aux municipalités qui en bénéficient. D'autre part, je mentionne simplement pourquoi cela a été fait.

Ce sont les comtés qui avaient des bureaux d'enregistrement et qui percevaient ces droits lorsque les notaires allaient enregistrer les transactions. C'était plus facile de les percevoir à un endroit, par le comté, qui les redistribuait par la suite aux municipalités locales qui y avaient droit. Je pense que c'est finalement une disposition administrative plus qu'autre chose.

M. Bissonnet: Cela représente quel montant, approximativement, pour les municipalités régionales de comté, M. le ministre?

M. Léonard: Ce ne sont pas les municipalités régionales de comté qui gardent les droits, qui encaissent les droits sur les mutations immobilières. Elles les encaissent, mais elles doivent les remettre aux municipalités locales. Cela ne représente pas de revenu pour les municipalités régionales de comté. Elles agissent comme percepteurs.

M. Bissonnet: De quel montant on parle, vous ne le savez pas?

M. Léonard: Je pourrais toujours le demander aux fonctionnaires, si vous voulez, mais je ne peux pas vous le dire présentement. Je ne sais même pas si nous avons des statistiques à ce sujet. Je ne suis pas sûr qu'on les ait.

M. Bissonnet: Si vous pouviez nous donner le montant demain, je l'apprécierais. M. le Président, j'ai le droit de poser mes questions. Je demanderais au député d'attendre son tour pour poser ses questions.

Le Président (Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaîtl Donc, M. le ministre, demain.

M. Tremblay: Présentement, on est en train d'étudier le budget du ministère. Le député de Jeanne-Mance pose une question sur une chose qui ne relève pas du budget du ministère. On n'a pas a étudier cela ici. S'il veut la poser en Chambre une autre journée.

Le Président (Rochefort): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, on est sur les MRC, je pense que ma question est pertinente.

M. Léonard: Je voudrais, cependant, que vous me précisiez votre question parce qu'on me dit qu'il y a deux choses différentes qui peuvent être demandées. Est-ce que vous nous demandez le montant des droits sur les mutations immobilières perçus par les municipalités ou bien seulement ceux qui sont perçus par les municipalités régionales de comté?

M. Bissonnet: C'est cela, régionales de comté.

M. Léonard: Les droits perçus par les municipalités régionales de comté et qui font l'objet d'ententes.

M. Bissonnet: Dans les conseils de comté, vis-à-vis des nouvelles MRC.

Le Président (Rochefort): Un instant. Un moment, s'il vous plaît.

M. Léonard: Je pense que, simplement sur une chose, je ne sais pas si les actuelles municipalités réqionales de comté en ont perçu. Il est probable que les conseils de comté en ont perçu. Nous aurons probablement des statistiques à ce sujet.

M. Bissonnet: D'accord.

M. Léonard: On pourra y répondre demain, à une prochaine séance de la commission.

Le Président (Rochefort): M. le député de Hull.

M. Bissonnet: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Rochefort): Vous n'avez pas terminé, pardon. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: À l'élément no 1, au niveau des communications, on remarque une augmentation de l'ordre de 250%. Est-ce que vous pourriez, M. le Président, M. le ministre, nous expliquer l'importante augmentation à cet article et en quoi cela consiste exactement? On passe de 137 000 $ à 325 000 $ à la catégorie 3.

M. Léonard: Attendez un peu. Elément 1, communications 137 000 $ à 325 000 $.

M. Bissonnet: II faudrait établir ce que vous entrez dans les communications. C'est à

titre d'information personnelle, pour la première fois.

M. Léonard: M. le député de Jeanne-Mance, la réponse, c'est qu'il s'agit des frais de voyage des comités de consultation.

Le Président (M. Rochefort): Vous avez terminé, M. le député de Jeanne-Mance. M. le député de Hull. Un moment, s'il vous plaît, pour compléter.

M. Léonard: Juste une chose, je voudrais simplement compléter. Il faut noter aussi que l'an dernier les comités de consultation comme les groupes de consultation n'émargeaient pas au budget des Affaires municipales; ils étaient au Conseil exécutif.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, simplement à titre d'information si on peut nous la fournir, il ne semble pas que les questions qui ont précédé démontraient que l'on savait exactement combien il y avait de MRC actuellement de formées.

M. Léonard: Vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit, douze.

M. Rocheleau: Combien y en a-t-il actuellement, M. le ministre? Quel est l'échéancier du reste des MRC qui sont à l'étude actuellement?

M. Léonard: Dont les rapports des comités de consultation sont entrés? Dix à quinze à peu près. Je ne pourrais les comptabiliser exactement. Maintenant, cela ne veut pas dire que les lettres patentes seraient émises pour autant parce que l'on pourrait avoir des remarques et faire reprendre une partie du travail; il y a aussi le comité d'orientation qui doit aussi siéger là-dessus. Il reste que je m'en réfère au tableau que j'ai fait pour le député de Gouin, la rétrospective générale de toute l'opération. Je pense que dans l'ensemble ça va bien.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Dans le reste de ma question de tantôt, M. le Président, le ministre nous informait que, dans les crédits périmés, au programme 1, il y avait environ 1 000 000 $ qui s'adressait aux MRC. Maintenant, l'autre 1 000 000 $ des crédits périmés s'adresse à quoi?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Léonard: L'autre 1 000 000 $ s'applique aux relations municipales qui était l'élément 1 du programme l'an dernier. Il s'applique aussi à la Commission nationale de l'aménagement, qui était le troisième élément de ce programme l'an dernier. À l'urbanisme et aménagement du territoire, il y en avait une partie qui concernait les MRC, mais qui ne s'est pas appliquée aussi.

Mais vous me parlez de l'autre 1 000 000 $. Celui-ci dépend aussi du gel imposé par le Conseil du trésor vers le 14 novembre dernier.

Le Président (M. Rochefort): D'autres questions?

M. Rocheleau: C'est retourné au fonds consolidé, j'imagine?

M. Léonard: Oui, à la fin de l'année.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je suis nouveau dans ce métier-là avec la terminologie. Des crédits périmés, c'est de l'argent qu'il y avait au budget et qui n'a pas été dépensé.

M. Léonard: C'est ça, au 31 mars.

M. Tremblay: Au niveau municipal, on appelle ça des surplus; et les surplus, normalement, les conseils municipaux se glorifient de ça. Vous devriez peut-être vous glorifier aussi de ces surplus?

M. Rocheleau: II y a une petite différence, M. le Président, pour expliquer à notre collègue. Lorsqu'on fait la balance des comptes consolidés comme ça et qu'on arrive à la fin de l'année avec un déficit de 3 000 000 000 $, même ces petits surplus-là on n'en tient pas compte tellement.

M. Tremblay: Je parle au niveau du ministère.

M. Rocheleau: Ah, bon!

Le Président (M. Rochefort): Voulez-vous intervenir là-dessus, M. le ministre?

M. Léonard: Si vous voulez établir une équivalence, oui, dans le budget d'une municipalité, effectivement, on peut appeler ça des surplus. Par ailleurs, je ferai une distinction entre les fonctions d'une municipalité et les fonctions du gouvernement du Québec. Si le gouvernement du Québec a choisi de faire un déficit, ça été aussi pour des raisons largement économiques. Lorsque nous sommes en période de dépression économique, c'est un choix conscient qu'un gouvernement peut

faire que de faire un déficit pour stimuler l'économie. Cela fait partie de l'administration de tout gouvernement moderne.

Le Président (M. Rochefort): Nous revenons au programme 1, élément 1 des crédits du ministère des Affaires municipales.

M. Rocheleau: Dans une autre question, M. le Président, c'est un peu plus général. Le ministère des Affaires municipales se devait de compléter des fascicules portant sur le réaménagement des pouvoirs, le régime fiscal des comtés, la zone métropolitaine de Montréal et les zones urbaines de Québec et de Hull. On se demande s'ils sont disponibles parce qu'on ne les a pas reçus encore.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Léonard: Les fascicules qui ont été écrits, qui étaient d'ailleurs préalables au dépôt de la Loi sur l'aménagement, ont été rendus publics. Il n'y en a pas d'autres qui ont été écrits.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on peut avoir l'information, M. le ministre, à savoir parmi ceux qui ne sont pas publiés...

M. Léonard: Lesquels? Si vous parlez des fascicules qui ont été émis par le Secrétariat à l'aménagement en 1978, je crois, ou vers la fin de l'année 1978, ceux qui ont été écrits ont été rendus publics et il n'y en pas d'autres, à l'heure actuelle, d'envisagés, en tout cas du même type.

M. Rocheleau: II me semblait qu'il y avait une série.

M. Léonard: II n'y a pas d'engagement du ministère des Affaires municipales de les publier. Vous ne trouverez pas ça, n'est-ce pas.

M. Rocheleau: II me semble qu'on avait reçu certains fascicules dans les municipalités, à un moment donné, et on s'attendait à recevoir la série complète. Il semble en manquer plusieurs. (21 h 15)

M. Léonard: Ce n'est pas ce qu'on appelle une série complète. Il y en a qui ne sont pas publiés; il y en a qui n'ont jamais été écrits et n'ont pas été publiés. Ceux qui ont été écrits ont été publiés. Je sais à quoi vous faites référence, à un document qui a circulé, qui a été une nième version, d'ailleurs non la dernière, d'un document de travail qu'on a ramassé comme ça et qu'on a fait circuler. Mais ça, je pense qu'il y en a beaucoup de documents de travail qui existent.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, si on revient aux municipalités régionales de comté, le ministre a fait un peu le point sur l'opération mise en place des municipalités régionales de comté. L'étape qui suit cette opération, c'est l'élaboration de schémas d'aménagement par chacune des municipalités régionales de comté. C'est, d'ailleurs, le premier objectif de la mise en place de municipalités régionales de comté. J'aimerais que le ministre nous explique quels sont les services quant au soutien et à l'aide que le ministère des Affaires municipales entend fournir aux municipalités régionales de comté pour la préparation et l'élaboration de schémas que le ministère a conçus actuellement. Je présume que vous devez travailler là-dessus en ce moment si vous voulez faire face au début de cette opération très importante qui va suivre rapidement celle de la mise en place des municipalités régionales de comté.

M. Léonard: Je voudrais d'abord dire une chose importante en ce qui concerne l'application de la loi 125. Ce sont les municipalités régionales de comté qui élaborent leur schéma d'aménagement et non pas le gouvernement qui le fait a leur place. C'est particulièrement important. Dans tous les projets qu'on a connus auparavant, il y avait ce que j'appellerais une planification lourde de la part de l'État qui marquait ou qui aurait marqué profondément les différents projets de schémas d'aménagement qu'on aurait eus, ne serait-ce, pour mention, que les schémas régionaux de l'OPDQ qui remontent au début des années 1970, qui faisaient partie d'une certaine conception de l'aménagement et de la planification régionale.

La loi 125, au contraire, crée une table commune où les élus municipaux vont siéger et vont s'entendre sur les orientations de développement du territoire et vont inscrire ses effets dans un document qui s'appelle le schéma d'aménagement. Je tiens à mentionner que ce sont elles, les municipalités régionales de comté, et eux, les élus municipaux, au niveau local, qui sont les premiers responsables de l'élaboration du schéma d'aménagement. Ceci dit, pour être bien sûr que c'était possible, nous avons financé, comme gouvernement, depuis l'année 1977, quatre expériences pilotes qui ont démontré que les municipalités pouvaient aboutir à des résultats concrets, tangibles et valables d'aménagement. On pourrait en faire

état et vous pourrez consulter, à ce sujet; vous allez découvrir des choses assez sensationnelles sur ce plan.

Par ailleurs, le ministère des Affaires municipales a une direction, qui est la direction générale de l'urbanisme, qui engage un certain nombre de professionnels pour venir en aide aux municipalités dans l'élaboration de leur schéma, mais en aucun cas ce ne doit être une attitude directive de leur part qu'on doit retrouver dans l'élaboration du schéma. Je pense qu'il faut laisser, le plus possible, la liberté aux municipalités régionales de comté. La raison de tout ça, c'est que, si vous avez un schéma d'aménagement imposé d'ailleurs, fait trop fortement par des professionnels, les élus municipaux ne s'habitueront pas à travailler avec ce qu'ils auront conçu. Cela va être un document qu'on va laisser dormir sur les tablettes, tandis que, si eux-mêmes l'ont fait, s'ils ont pris des décisions d'aménagement pour faire leur schéma d'aménagement, ils vont être d'autant plus portés par la suite à l'appliquer qu'ils en auront compris toute la problématique, toute la logique, toutes les dimensions.

Sur ce plan-là, je rappellerai simplement une expérience. Il y a quinze ans, si vous aviez essayé de définir des terrains de 40,000 pieds carrés dans le nord de Montréal, vous n'y seriez jamais arrivé, alors qu'aujourd'hui les municipalités y sont arrivées par elles-mêmes et appliquent cette réglementation de zonage automatiquement. J'en parle très rapidement, mais toute la logique, toute la problématique derrière cette loi, c'est que ce sont les élus municipaux qui confectionnent leur schéma d'aménagement, le gouvernement les aide par des professionnels qu'il a et auxquels ils pourront faire appel, le cas échéant. Il les aide aussi, d'autre part, par une chose que je n'ai pas encore mentionnée, mais qui est un document que le ministre d'État à l'Aménagement confectionnera et que le ministre des Affaires municipales transmettra aux municipalités régionales de comté, qui va donner les orientations générales du gouvernement. Il s'agit là - je fais référence à cela - des articles 11, 16, 27, 29 de la Loi sur l'aménagement. C'est un document qui va établir les positions gouvernementales quant à l'avenir pour autant qu'elles sont connues. Les élus municipaux, en le recevant, feront la synthèse des interventions de tous ceux qui veulent agir sur le territoire, autant le gouvernement que les grandes entreprises, que les institutions parapubliques, de ce qu'elles-mêmes veulent faire et faire appliquer par leur réglementation d'urbanisme sur leur propre territoire. Je pense qu'il faut comprendre que ceux qui sont chargés d'effectuer cette synthèse, ce sont les élus municipaux autour de la table du conseil de la municipalité régionale de comté. M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Fallu): Je m'excuse. Je dois, comme président aussi temporaire que je sois, néanmoins faire deux remarques. Il arrive que nous avions un peu convenu d'un certain rythme de temps pour l'étude des crédits, environ 1 h 15 par programme. Ce n'est pas limitatif, mais nous en avions un peu convenu avec le président qui était assis ici. D'autre part, je dois constater dans les faits que nous glissons provisoirement dans le débat sur l'élément 2. Je pose la question en conséquence: Est-ce que vous avez un éclairage à m'apporter sur cet aspect?

M. Rocheleau: M. le Président, avant de glisser trop loin, le ministre des Affaires municipales semble découvrir à l'intérieur de l'autonomie des municipalités, particulièrement des MRC...

Le Président (M. Fallu): Est-ce qu'il s'agit d'une question, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Oui, sûrement, la question s'en vient. Le ministre, depuis quelques instants, nous dit que ce sont les municipalités qui ont l'entière responsabilité de leur schéma d'aménagement et de leurs concepts d'aménagement à l'intérieur des MRC. En 1978, la Communauté régionale de l'Outaouais approuvait son schéma d'aménagement. En 1979, la Communauté régionale de l'Outaouais modifiait son schéma d'aménagement. On devait avoir l'autorisation du ministre des Affaires municipales afin d'avoir l'acceptation d'une modification au schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais. Est-ce qu'il est possible que le ministre se soit aperçu que la communauté régionale n'avait aucunement d'autonomie dans son schéma d'aménagement et que le ministre se propose maintenant de permettre plus d'autonomie aux municipalités?

M. Léonard: Le député de Hull vient de constater que la loi 125 ne s'appliquait pas à la Communauté régionale de l'Outaouais. Si je comprends, il souhaiterait que cela s'applique aussi à cette réqion. Il souhaite qu'on applique la loi 125 à la Communauté régionale de l'Outaouais. Je marque simplement la différence entre les lois sur l'aménagement que nous avons adoptées à l'époque, que d'autres gouvernements ont adoptées et la loi 125. Je n'ai pas d'objection à ouvrir davantage, à ne pas exiger une approbation du ministre à chaque réglementation qui pourrait être modifiée à la Communauté régionale de l'Outaouais. Il reste, cependant, qu'il y a des orientations

générales qui seraient transmises par le gouvernement, en ce qui concerne l'Outaouais comme ailleurs. La loi 125 ne requiert pas l'approbation du ministre, alors que la loi de la CRO requiert l'approbation du ministre. C'est la différence.

M. Rocheleau: Je voulais simplement soulever le point, M. le ministre, dans le sens qu'une demande avait été faite par la Communauté régionale de l'Outaouais en 1979 et que la réponse d'approbation est venue du ministre au mois de mars 1981. Il y avait sûrement lieu d'apporter des modifications importantes à l'intérieur de la loi de la CRO.

M. Léonard: Ah bon! C'est bien.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Gouin, à nouveau.

M. Léonard: C'est ce qui arrive quand le ministre doit tout approuver, voyez-vous.

M. Rochefort: Le ministre nous a expliqué, M. le Président, qu'aucune des municipalités régionales de comté qui avaient leurs lettres patentes en main actuellement n'avait entrepris l'élaboration de son schéma d'aménagement. Il y a une municipalité régionale de comté un peu particulière qui existe, qui est celle de Laval. J'aimerais savoir si la révision du schéma d'aménagement de ville de Laval, de la municipalité régionale de comté de Laval est actuellement en route.

M. Léonard: Je dois dire que j'ai fait un oubli de taille. Lorsque j'ai parlé des douze municipalités régionales de comté, je n'avais pas en tête la municipalité réqionale de comté de Laval qui, à toutes fins utiles, de par la loi 125 elle-même, est une municipalité régionale de comté. Ce que la ville de Laval et la municipalité régionale de comté de Laval ont entrepris, c'est de transformer leur plan d'urbanisme en schéma d'aménagement. Elles sont en train de le faire à l'heure actuelle. C'est là que mes renseignements s'arrêtent, mais, effectivement, la ville de Laval se conforme à la loi 125 à l'heure actuelle.

M. Rochefort: Est-ce qu'elles seront en mesure de respecter les délais que la loi prévoyait à cet effet quant à la révision finale du schéma?

M. Léonard: Je pense que oui, je n'ai pas d'indication contraire au moment où je vous parle.

Le Président (M. Fallu): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, dans le programme 1, près de 50% des montants vont aux transferts. Ces transferts sont-ils totalement versés aux MRC ou y a-t-il une partie des montants qui vont aux municipalités dans le cadre d'un programme d'aide à l'établissement de plans d'urbanisme municipaux? C'est 3 503 500 $, à la catégorie 10, M. le Président. Est-ce prévu globalement pour les MRC ou y a-t-il des montants qui vont à des municipalités là-dedans?

M. Léonard: Essentiellement, oui, cela va aux municipalités régionales de comté.

M. Bissonnet: Mais y a-t-il des montants de prévus pour certaines municipalités? Pourriez-vous vérifier et nous le dire demain?

M. Léonard: Non, mais je peux vous le dire tout de suite. Essentiellement, cela va aux municipalités régionales de comté, à l'exception d'un montant de 104 600 $ qui va au Conseil métropolitain du Haut-Saguenay pour certains cas particuliers et aux villes de Percé et de Gaspé, dans ce coin-là. Cela tient à des lois antérieures notamment.

M. Bissonnet: C'est prévu par des lois?

M. Léonard: Oui.

M. Bissonnet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Jeanne-Mance? Je donne la parole au député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, il y a des indemnités prévues pour être versées aux membres de la MRC dans le cadre de l'application de la loi 125. Si je ne me trompe pas, ces indemnités étaient de 1000 $ par année pour les membres et de 1500 $ pour le préfet. De toute façon, ce n'est pas le montant qui est important. Ma question est la suivante: Est-ce que ces indemnités sont versées strictement dans le cadre de l'application de la Loi sur l'aménagement pour fins d'aménagement ou est-ce pour fins de fonctionnement de la MRC globalement? Parce que, à l'heure actuelle, par une disposition de la loi 105, le versement de sommes pour la rémunération des membres des conseils de comté, en fin de compte qu'on peut considérer comme les ancêtres des MRC, c'est devenu légal seulement par la loi 105 et les montants consentis, actuellement, par la plupart des conseils de comté aux fins de rémunération sont inférieurs ou à peu près égaux au montant prévu comme indemnité dans le cadre de l'application de la loi 125.

(21 h 30)

M. Léonard: L'aide financière n'est versée qu'à l'égard des séances ou des assemblées tenues pour l'accomplissement des fonctions visées à l'article 1 du règlement, prescrivant les règles de rémunération du préfet et des membres du conseil des municipalités régionales de comté prévues par l'article 204 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Si vous me le permettez, la contribution gouvernementale maximale attribuable à la municipalité régionale de comté est établie selon les règles suivantes, c'est-à-dire le nombre de membres de la municipalité régionale de comté multiplié par 2 000 $ et le préfet, c'est 3 000 $ annuellement.

M. Lachance: Annuellement, oui. M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, M. le député de Hull, je voudrais être sûr que le député de Bellechasse a terminé.

M. Lachance: Cela va là-dessus.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, avant de poser ma question au ministre, je veux simplement mentionner que nous sommes très heureux que les membres du parti ministériel posent toutes les questions nécessaires au ministre. C'est sûrement intéressant. Par contre, je dois dire qu'on a à peine 11 heures pour étudier tous les crédits et on voudrait avoir toute l'opportunité, comme membres de l'Opposition, d'éclairer nos collègues et aussi les municipalités concernées, sans vouloir limiter personne.

M. Lachance: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse, je m'excuse, mais...

M. Lachance: Simplement pour...

Le Président (M. Bordeleau): ...les questions de privilège ne sont pas acceptées en commission parlementaire. De toute façon, c'est une espèce de demande de directive que le député de Hull fait.

M. Rocheleau: C'est cela.

Le Président (M. Bordeleau): Comme président de commission, je pense qu'en commission parlementaire, que ce soit pour étudier les crédits ou pour toute autre chose à régler, tous les membres de la commission sont sur un pied d'égalité. N'importe qui peut poser des questions. Je ne fais pas de différence que ce soit du côté ministériel ou du côté de l'Opposition. À partir du moment où le ministre fait un exposé, n'importe quel membre peut poser la question qu'il désire. Je prends note de tous ceux qui me demandent la parole dans l'ordre.

M. Rocheleau: Alors, M. le Président... M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Bien là, il faudrait vous entendre.

M. Caron: ...juste pour aider mon collègue, peut-être, parce que...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: ...cela adonne que j'ai quelques années de service ici. Je pense que, règle générale - madame, vous pouvez sourire avec raison - les gens du gouvernement s'entendent avec le ministre. Franchement, M. le ministre, on peut s'entendre. On a 11 heures, à moins qu'on me demande demain de continuer.

M. Léonard: Vous venez d'arriver, M. le député, ne commencez pas.

M. Caron: Je pense qu'on est prêt à collaborer. Jusqu'à maintenant, on l'a prouvé. Je pense qu'entre vous, vous pouvez vous organiser. Règle générale, quand il y avait trois partis d'Opposition, les parlementaires du pouvoir parlaient moins qu'actuellement. C'est bien normal, vous avez le droit de dire tout ce que vous voulez. Même des fois, vous nous éclairez en nous ouvrant des petites portes pour embarquer le ministre.

M. Rochefort: Cela nous fait plaisir.

M. Caron: C'est pas mal "cute", cette affaire-là. Mais je pense qu'on a 11 heures et on a déjà perdu une heure, parce qu'on a commencé à 4 h 15, M. le ministre. Qu'on nous donne la chance et on finira demain soir à 6 heures; sinon, on sera obligé de se lever à l'Assemblée nationale. On ne voudrait pas montrer qu'on est des grandes victimes. On n'aime pas cela, ce n'est pas notre genre de montrer qu'on est des victimes. J'espère que vous comprenez le message.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Verdun.

M. le député de Gouin, oui.

M. Rochefort: Sur la question de

règlement, deux choses. Je suis, d'abord, surpris de voir qu'on nous dit maintenant qu'on n'a que 11 heures, alors qu'avant le souper on nous a dit: On a du temps suffisamment, 11 heures, c'est long, et on va avoir le temps de jaser de tout cela; cela en ce qui a trait aux interventions des membres de l'Opposition. D'autre part, justement, compte tenu des états de service du député de Verdun, j'aimerais lui rappeler comment cela fonctionnait en Chambre dans les années 1973 à 1976 où il y avait 102 députés au pouvoir et 6 de l'Opposition. Or, M. le Président, je pense que compte tenu de cela, on n'a pas abusé; en tout cas, on n'a commis aucun abus comparable à ceux qui ont pu avoir lieu à ce moment. Je pense qu'on a des questions pertinentes, comme on a pu le démontrer depuis le début de la commission et je pense qu'on a l'intention de poursuivre le travail constructif qu'on fait.

M. Caron: M. le Président, je vais vous demander une directive, je ne soulèverai pas une question de règlement...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: ...parce que je pense que ce n'est pas la place pour cela. Ce n'est pas nous de ce côté-ci qui vous a demandé de porter le nombre des députés à 122. Je pense qu'on sait tous qu'avec les règles du jeu, c'est normal...

M. Lachance: M. le Président... M. Caron: ...qu'on ait la parole. Le Président (M. Bordeleau): Un instant.

M. Caron: Je pense qu'entre nous on peut s'entendre, on veut être constructif de ce côté-ci, M. le Président. Je pense que le ministre le sait. Jusqu'à maintenant, on a prouvé qu'on veut être bien constructif, mais s'il n'y a pas possibilité...

C'est votre privilège de vous faire valoir, parce que vous êtes nouveau, vous arrivez, vous voulez vous faire réélire pour avoir une pension et tout. C'est tout à fait normal. Mais, dans les onze heures qu'on a, vous en supprimez une; ce n'est plus onze heures, c'est dix heures, M. le Président. On va essayer d'en soutirer le plus possible pour tous les contribuables du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Je suis absolument d'accord avec vous, M. le député de Verdun, sauf que, si le débat continue, c'est autant de temps qu'on perd pour étudier les crédits du ministère. Et je maintiens ce que j'ai dit tantôt... Oui, M. le député de Hull, vous aurez la parole tantôt, cela ne sera pas long. Je ne retarderai pas le débat longtemps.

Je maintiens ce que j'ai dit tantôt. Pour moi, en commission parlementaire, chaque député a le droit de poser des questions. Je pense bien que, jusqu'à maintenant, tous les membres ont collaboré. J'espère bien que, dans la période de onze heures que nous avons pour étudier les huit programmes du ministère...

M. Caron: On a perdu une heure.

Le Président (M. Bordeleau): On a perdu une heure. Les membres ont perdu une heure.

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, s'il vous plaît. C'est encore moi qui ai la parole et je vais la qarder tant que je voudrai. Je maintiens ce que j'ai dit tantôt. Pour moi, tous les membres sont égaux devant la commission et je retiendrai ceux qui me demanderont la parole, à tour de rôle.

M. Lachance: Est-ce que je peux avoir la parole, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull me l'avait demandée auparavant.

M. Rocheleau: Je suis très heureux d'obtenir à mon tour la parole. Je n'ai adressé de reproches à personne tantôt, M. le Président, mais c'est simplement qu'avant le souper on avait beaucoup plus de temps qu'il ne nous en reste maintenant. Il y a énormément de questions et il y a tellement de questions intéressantes qui sont posées au ministre des Affaires municipales que cela nous oblige pratiquement à continuer et à aller en profondeur avec les municipalités régionales de comté qui préoccupent énormément l'Opposition.

Dans ce sens-là, j'aurais une autre question à poser au ministre des Affaires municipales à propos de la représentativité des municipalités régionales de comté au conseil. Est-ce que c'est proportionnellement à la population, proportionnellement à l'évaluation ou si c'est un vote par municipalité?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Pour les fins de la Loi sur l'aménagement, il n'y a pas de règle de représentativité. Ce que nous avons dit là-dessus, c'est que nous respecterions les propositions qui nous sont faites, et nous les avons respectées jusqu'ici, par les conseils de maires. Lorsque le territoire est déterminé,

il y a réunion d'un conseil de maires qui discute de la façon de prendre des décisions. Donc, il s'attribue différents droits de vote.

Jusque-là, il y a eu des compromis qui ont été faits dans toutes les municipalités régionales de comté, auxquelles on a délivré des lettres patentes. Je pense que le tout a toujours été fait dans le respect de l'article 168 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui dit qu'on peut avoir différentes façons de voter au conseil d'une municipalité régionale de comté. Par exemple, les lettres patentes délivrées en vertu de l'article 166 doivent, troisièmement - je saute les deux premiers - "fixer, en fonction de tranches de population, le nombre de voix dont dispose le représentant d'une municipalité ou, selon le cas, le nombre de représentants dont dispose cette municipalité au sein du conseil de la municipalité régionale de comté."

Il nous semble que cela a été l'un des points majeurs, le point majeur probablement sur lequel ont achoppé toutes les lois antérieures. Dans la loi 125, nous avons laissé place aux compromis qui pourraient être faits localement.

Il nous semble qu'avoir fixé un mode de représentation ou un autre aurait pu créer des préjudices sérieux dans un territoire, dans une municipalité régionale de comté, alors que cela aurait pu correspondre très bien à ce que désirait une autre municipalité régionale de comté. Par exemple, si vous avez une municipalité régionale de comté exclusivement rurale, avec des municipalités dont la population, dans chaque cas, est plutôt réduite, 1000, 1500, 2000, comme cela arrive dans certains cas, il nous semble que la règle un maire, un vote pouvait convenir parfaitement bien, comme cela avait convenu jusque-là dans le cas des conseils de comté.

Mais, dans un territoire où il y a deux ou trois municipalités urbaines - prenons, par exemple, le cas de Trois-Rivières - si on appliquait cette règle un maire, un vote dans le cas de Trois-Rivières, cela donnerait un vote à la ville de Trois-Rivières, alors qu'une petite municipalité de 1000 habitants qui ferait partie de la municipalité régionale de comté de Trois-Rivières pourrait, elle aussi, avoir droit à un vote. Cela aurait pu créer des distorsions majeures. Ce faisant, il nous paraissait plus sensé, plus prudent de laisser à l'intérieur des municipalités régionales de comté le soin d'en arriver à un compromis sur la façon de voter. C'était toute la logique qui sous-entend cette consultation parce qu'on ne consulte pas seulement sur le territoire, mais aussi sur la représentativité. Les municipalités ou les conseils de maires provisoires font des propositions.

M. Rocheleau: J'ai l'impression M. le Président, que la même chose s'applique pour le choix du président à l'intérieur d'une municipalité régionale de comté; c'est choisi parmi les membres qui composent la municipalité régionale de comté.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Le préfet.

M. Léonard: Le préfet, oui.

M. Rocheleau: C'est une personne élue.

M. Léonard: II y a un article qui régit l'élection du préfet. On pourra y référer. Le préfet est élu par les membres de la municipalité régionale de comté. L'article 193 de la loi 125: "Le préfet est élu par le vote affirmatif de la majorité absolue des voix des membres du conseil; il doit être choisi parmi les maires. Cette élection a lieu au scrutin secret sous le présidence du secrétaire-trésorier."

M. Rocheleau: Si vous le permettez, on aimerait faire un petit tour à la Commission nationale de l'aménagement, commission très opérationnelle.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, un instant. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Juste avant qu'on passe à l'élément 2, j'aurais quelques questions à adresser au ministre qui concernent Montréal, sur l'élément 1.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, si on demeure sur l'élément 1. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le ministre, à l'occasion du dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec, le président du comité exécutif de la ville de Montréal vous a adressé une demande de moratoire quant à la construction des centres commerciaux à travers le Québec pour les deux prochaines années. Il y a des associations de marchands, dont l'Association des marchands de l'est de Montréal, qui ont fait parvenir aux députés ministériels de la région de Montréal une lettre dans laquelle ils appuyaient cette demande. J'aimerais savoir quelle est la position du ministère des Affaires municipales là-dessus.

M. Léonard: Sur cette demande de moratoire, j'ai eu l'occasion de m'exprimer et je le referai aussi devant la commission. Il me semble que la localisation de centres commerciaux est une décision d'aménagement qui relève des élus locaux. Qu'on se place sur le territoire d'une municipalité régionale de comté, sur le territoire d'une communauté urbaine ou de la communauté régionale, il me semble qu'il s'agit là, dans le cas de

centres commerciaux, d'équipement commercial important et que c'est un élément qui doit apparaître dans un schéma d'aménagement. Ce n'est pas un élément, cependant, qui doit apparaître de par la volonté du gouvernement; cela doit apparaître de par la volonté des élus qui sont responsables de la confection du schéma d'aménagement. Dans la loi 125, ce sont les élus municipaux qui font le schéma d'aménagement, donc, qui détermineront la localisation d'un équipement commercial important comme celui d'un centre commercial. Dans le cas des communautés urbaines, il s'agirait des maires de chacune des villes composantes de la communauté urbaine qui prendraient cette décision lorsqu'ils confectionneront leur schéma d'aménagement. Effectivement, dans la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, il y a des pouvoirs d'aménagement accordés aux municipalités de la Communauté urbaine de Montréal. Peut-être sont-ils insuffisants. Dans ce cas, je pense qu'on pourrait amender la loi de façon à leur permettre de prendre cette décision de localisation. Mais, si le gouvernement commence à s'impliquer dans la localisation de centres commerciaux, il va s'impliquer tout à l'heure, dans la localisation d'institutions financières, dans la localisation de ceci, ou de cela. Je pense qu'on ne pourrait pas, d'une part, réclamer l'autonomie municipale et, d'autre part, demander au gouvernement d'intervenir dans la localisation de centres commerciaux. (21 h 45)

En toute hypothèse, face à une telle demande, il me semble que la réponse est assez claire, c'est que les élus municipaux doivent faire leur schéma d'aménagement, doivent, éventuellement aussi, en arriver à des compromis sur l'aménagement, sur le développement de l'île de Montréal; c'est leur responsabilité. Si la loi de la CUM est imparfaite à ce sujet, j'aimerais mieux corriger la loi que d'imposer un moratoire à l'ensemble du Québec pour régler une question qui touche particulièrement une ou deux villes du territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Rochefort: Là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Est-ce que, M. le ministre, vous avez l'intention d'appliquer l'esprit et les orientations de la loi 125 à la Communauté urbaine de Montréal en ce qui a trait à l'aménagement de son territoire?

M. Léonard: J'ai déjà eu des conversations en ce sens avec le président de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai fait une déclaration aussi, lors du sommet économique de Montréal, au mois de février dernier, dans le même sens pour dire à l'ensemble des élus municipaux de Montréal qu'il était important pour eux d'avoir un schéma d'aménagement, que beaucoup de problèmes qu'on débattait sur le terrain même du sommet économique auraient pu trouver leur réponse dans un schéma d'aménagement si on s'était mis ensemble tous autour de la table pour en discuter.

Je pense que la loi 125 pourrait s'appliquer, dans une large partie, au territoire de l'île de Montréal, comme ailleurs dans le Québec, et ça pourrait laisser beaucoup de marge de manoeuvre et beaucoup plus d'autonomie aux élus municipaux.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ...là-dessus, lorsque l'esprit et les orientations de la loi 125 s'appliqueront à la Communauté urbaine de Montréal, avez-vous l'intention de les obliger, dans un court laps de temps, à adopter un schéma d'aménagement? Deuxièmement, est-ce qu'il est de l'intention du ministre d'obliger les autorités municipales à associer de très près la population et les corps intermédiaires dans l'élaboration de ce schéma d'aménagement?

M. Léonard: Je n'ai pas poursuivi de consultation pour mettre une date limite à la confection d'un schéma d'aménagement. Je rappellerai, cependant, qu'il y en avait une dans la loi qui régissait la Communauté régionale de l'Outaouais, une dans la loi de la Communauté urbaine de Québec et une dans la loi 125 qui s'applique à l'ensemble du territoire québécois. En toute hypothèse, je pense qu'il faudrait en mettre dans une loi qui serait corrigée à cet effet, qui serait modifiée.

D'autre part, dans la loi 125, il me semble qu'il y a un équilibre - nous l'avons voulu, en tout cas - entre les décisions que les élus prenaient, donc une large autonomie municipale en ce qui concernait les décisions d'aménagement assortie, toutefois, d'une large consultation au niveau de la population. Je pense que c'est là l'équilibre qu'on voulait: beaucoup de consultation mais, en même temps, beaucoup d'autonomie laissée aux élus municipaux. Et, dans cette hypothèse, je pense que ce serait à peu près le même équilibre qu'on devrait pouvoir retrouver dans une loi de la CUM modifiée pour tenir compte de pouvoirs d'aménagement.

M. Rochefort: Je veux juste conclure

là-dessus, M. le Président, en disant que j'apprécierais que les membres de la commission parlementaire de l'Opposition, qui sont encore membres de la Communauté urbaine de Montréal, ou qui l'étaient jusqu'à encore tout récemment, puissent peut-être nous appuyer dans cette démarche.

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député, je veux bien vous donner la parole, mais le droit de parole est au député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je suis bien content que mon collègue m'ouvre la porte. Je félicite le ministre de l'attitude qu'il a prise ici, au congrès, parce que je pense que le président du comité exécutif de la communauté, M. Yvon Lamarre, est venu ici à Québec et a fait un grand exposé. Je ne le blâme pas, parce que M. Lamarre est un marchand du secteur sud-ouest de Montréal et il représente aussi ce secteur, alors c'est tout à fait normal, comme politicien qu'il appuie les gens de son secteur.

Je vous félicite, M. le ministre, de l'attitude que vous avez prise, je pense que c'est aux municipalités de prendre leurs décisions. Je peux dire que ce ne sont pas tous les marchands qui sont d'accord pour suivre les autres afin de faire partie de ce complexe. Je pense donc que c'est aux municipalités de prendre leurs responsabilités. C'est tout à fait normal que le ministre agisse en ce sens. C'est aux municipalités à prendre leurs responsabilités.

Je pose la question, M. le Président, au ministre. Si le président du comité exécutif, M. Yvon Lamarre, qui est un bon ami à moi, n'était pas un marchand et s'il ne représentait pas le secteur Saint-Henri comme conseiller municipal - pour être président ou faire partie du comité exécutif de Montréal, il faut naturellement être conseiller municipal - je me demande s'il aurait posé ce geste. C'est aux municipalités de prendre une décision. Je ne pense pas que ce soit à nous autres ici. C'est la formule -comment l'appelle-t-on? C'est un peu comme les syndicats - Rand: on accepte si les marchands le veulent. M. Lamarre est arrivé ici. Il a prononcé un grand discours. Je ne le blâme pas. Si j'avais été à sa place, j'aurais peut-être fait la même chose. Mais il faut penser qu'il est conseiller municipal, président du comité exécutif et qu'il représente le sud-ouest de Montréal qui est formé des villes de LaSalle, Ville-Émard et Verdun qui est actuellement touchée. Pour régler ce problème, j'espère que le ministre des Affaires municipales rencontrera, dans un avenir très rapproché, si on veut aider les marchands du sud-ouest... Je pense que ce n'est pas la ville de Montréal, ce n'est pas

LaSalle qui est représentée parce que le député... M. le ministre, j'arrive à ce que je veux dire. Les municipalités veulent aider les marchands. On est d'accord, mais d'un autre côté, cela nous prend de la finance pour les aider. Des terrains à 5,50 $ et 6 $ le pied carré, les municipalités ne peuvent pas les acheter. Si le gouvernement du Québec peut nous aider comme vous l'avez fait ou vous avez l'intention de faire dans Rosemont, les "shops" Angus, on est prêt. Si vous acceptez de nous aider financièrement avec un petit montant, il n'y aura pas de centre commercial. Mais d'un autre côté, je pense que tous les contribuables d'une municipalité ne peuvent pas le faire. C'est bien facile quand on est président du comité exécutif d'être invité, d'arriver, de faire un grand discours et d'avoir la presse écrite et parlée. D'un autre côté, ce n'est pas tout le monde qui a cette chance. Encore là, ce ne sont pas tous les marchands qui sont prêts à accepter de faire partie du groupement qui va suivre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, là-dessus.

M. Léonard: Je voudrais quand même faire quelques remarques à la suite des paroles du député de Verdun. D'abord, je voudrais rappeler que le président du conseil exécutif de la ville de Montréal a parlé comme président du conseil exécutif de la ville de Montréal, et je ne voudrais pas lui prêter d'intention à titre personnel, quant à moi.

M. Caron: Non, je ne lui en prête pas personnellement, mais c'est un commerçant du sud-ouest.

M. Léonard: Je voudrais cependant exposer une logique quand même.

M. Caron: II faut dire la vérité.

M. Léonard: II y a des problèmes de rénovation dans le centre-ville de Montréal avec lesquels est aux prises M. Lamarre. Je comprends - je pense que tout le monde va l'admettre - que si Montréal est en difficulté en termes d'aménagement, en termes de centre-ville, cela va avoir des répercussions pour tout le Québec et pour toutes les municipalités qui sont sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Ce que je dis, face à tout cela, c'est que ce n'est pas le gouvernement qui peut, lui, régler la situation et surtout ne pas la régler tout seul si jamais il pouvait faire des choses là-dedans. Au départ, il faut que les villes de la Communauté urbaine de Montréal se dotent d'un plan d'action, d'un schéma d'aménagement. Cela fait dix ans que la Communauté urbaine de Montréal existe. Il

me semble que les villes et la communauté urbaine auraient pu se doter d'un schéma d'aménagement. Le cas échéant, par la suite, les problèmes d'aménagement sur l'île de Montréal auraient été beaucoup moins difficiles et seraient beaucoup moins difficiles à résoudre à l'heure actuelle.

Cela peut commander un développement harmonieux. Au fond, Montréal a intérêt à ce qu'il y ait un schéma d'aménagement, mais les villes qui l'entourent aussi ont intérêt à ce qu'il y ait un schéma d'aménagement. La recommandation que je fais tout bonnement est celle-ci: Assoyez-vous ensemble et faites-vous un schéma d'aménagement comme toutes les autres municipalités du Québec vont commencer à le faire.

Le Président (M. Bordeleau): Sur la même question, M. le député de Verdun?

M. Caron: C'est vrai, M. le ministre, qu'il faut s'asseoir ensemble et essayer de s'entendre, mais je pense que vous allez être assez honnête pour admettre que ce n'est pas facile pour les villes entourant Montréal de s'asseoir avec la ville de Montréal et de ne pas avoir gain de cause. On ne réglera pas le problème ce soir, mais vous savez que la ville de Montréal est une grosse affaire, et quand elle "cogne" à Québec... Il n'y a pas que le gouvernement du Parti québécois qui a flanché devant la ville de Montréal, nous avons flanché et, avant nous, l'Union Nationale - c'est dommage que ses représentants ne soient pas ici, à ma gauche, je dirais la même chose - a aussi flanché.

À un certain moment, il faudrait que les villes de banlieue aient à peu près les mêmes pouvoirs. Dès que Montréal arrive ici, je ne sais pas ce qui arrive, mais ça boite. Les gens ont peur, pour une raison ou une autre. Je ne sais pas quelle est la raison, mais il y a des faiblesses.

M. Léonard: M. le député de Verdun...

M. Caron: M. le ministre, il faut le dire publiquement. Je pense que le public le sait bien et c'est ça. Montréal est forte quand elle arrive ici, à Québec. Tout le monde flanche. Mais il faudrait qu'à un moment donné, quand on est à peu près 50-50, 49% ou 51% d'évaluation, le gouvernement en place essaie d'être le plus juste possible, comme je vous le disais avant la suspension pour le souper, envers des gens qui ont un bungalow ou qui ont acheté une maison d'appartements à l'île des Soeurs, à Montréal-Nord ou ailleurs. Vous savez, dans les coulisses, M. le ministre, il survient des choses. C'est ça, il faut le dire publiquement, il ne faut pas le cacher. Il faut dire la vérité et je suis bien à l'aise de la dire, c'est peut-être ça qui fait que je siège comme maire et comme député. Il faut dire la vérité, même si ce n'est pas facile à dire.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais quand même faire une dernière remarque sur le sujet. Il ne faut pas dire n'importe quoi, non plus. Il ne faudrait pas faire porter au gouvernement du Québec, quel qu'il soit, quels qu'aient été les gouvernements antérieurs au nôtre, la responsabilité du fait qu'il n'y ait pas de schéma d'aménagement sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Il y a des compromis minimaux qui pourraient être tentés, négociés sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal entre les villes et avec Montréal aussi. C'est facile de dire que le gouvernement du Québec plie toujours devant Montréal. Je pense que c'est une plainte vertueuse, mais ça ne va pas au-delà.

Un schéma d'aménagement, ça se bâtit sur les lieux et ça peut se bâtir avec les villes de la communauté urbaine, sûrement. En tout cas, c'est l'offre que je vous fais. Dites-moi quelle sorte de loi sur l'aménagement... Je pense qu'on peut adapter la loi de la CUM à la loi 125 et vous donner des pouvoirs d'aménagement; à vous de les utiliser. J'espère que vous ne seriez pas mal pris avec cela.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va pour l'élément 1?

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Un instant! D'abord, est-on toujours à l'élément 1? Sur le même sujet?

M. Rochefort: Oui, là-dessus, M. le Président, je voudrais être bien certain que le ministre invitait aussi la municipalité de Verdun à jouer son rôle dans ce dossier.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord, M. le député de Verdun?

M. Caron: Vous viendrez le 1er novembre. Dans quelque temps, vous aurez la plus belle occasion, car il y aura une élection municipale. Vous et votre groupe, si vous pensez pouvoir conquérir les contribuables de Verdun, soyez bien à l'aise...

Une voix: On va aller voir votre domination.

M. Caron: On vit en démocratie et j'invite les gens de l'autre côté à venir à Verdun.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît!

M. Bissonnet: M. le Président, j'aimerais ajouter quelque chose sur le sujet qui a été mentionné par le ministre et le député de Verdun.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jeanne-Mance. (22 heures)

M. Bissonnet: Pour en arriver à un schéma d'aménagement à la communauté urbaine, M. le ministre, premièrement, il faut modifier la loi et rendre les partenaires égaux; là, peut-être qu'on va y arriver. Actuellement, les municipalités de banlieue, les droits d'autonomie qu'elles ont, elles ne veulent pas les perdre immédiatement comme ca. Le problème, modifiez la loi, rendez les deux partenaires égaux et là après ça ça va fonctionner davantage au niveau de l'aménagement du territoire dans la Communauté urbaine de Montréal.

M. Caron: À la suite de...

Le Président (M. Bordeleau): Faites suite, M. le député de Verdun.

M. Caron: ... la question de mon collègue, est-ce que le ministre est prêt à essayer de s'asseoir avec les gens de Montréal et les villes de banlieue pour qu'ils s'entendent ensemble?

M. Léonard: Nous avons déjà commencé à les rencontrer. J'ai rappelé tout à l'heure qu'il y avait un comité qui avait fonctionné, qui avait rencontré le président de la conférence des maires de banlieue, le président du conseil exécutif de Montréal avec le maire de Montréal, le président de la Communauté urbaine de Montréal et de leurs prédécesseurs aussi. Nous avons déjà commencé.

M. Caron: Je ne demande rien de mieux que cela, M. le ministre, qu'on s'entende. Ça presse. Aussi bien qu'on s'entende avec le fédéral aussi pour aller chercher l'argent pour ici les contribuables du Québec. Mais qu'on s'entende, qu'on s'asseoie autour de la table.

Le Président (M. Bordeleau): L'élément 1 sera-t-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté.

On peut passer à l'élément 2. M. le député de Hull, je reconnaîtrai après le député de Gaspé.

Commission nationale de l'aménagement

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai une question à quatre volets concernant la Commission nationale de l'aménagement. M. le ministre, j'aimerais savoir combien il y a de membres à la Commission nationale de l'aménagement et savoir qui ils sont, ces membres. De quel endroit ils viennent? Aussi, le montant de leur rémunération?

M. Léonard: Le président est M. Jean-Marc Rivest qui était auparavant président de la Communauté régionale de l'Outaouais et que vous connaissez sûrement de par vos fonctions antérieures. La vice-présidente est Mme Michèle Jodoin et il y a un commissaire de nommé, M. Guy Duquet qui était auparavant à l'Office de planification du développement du Québec. Je crois que Mme Michèle Jodoin était à la CUM. Maintenant, je n'ai pas le montant de la rémunération de ces personnes ici. On pourrait les apporter demain.

M. Rocheleau: Maintenant, M. le Président, toujours en ce qui concerne la Commission nationale de l'aménagement, tantôt je badinais en disant qu'elle était opérationnelle. Je voudrais savoir si elle est effectivement en opération.

M. Léonard: Les membres sont nommés à l'heure actuelle et remplissent leurs fonctions. Maintenant, je ne peux pas dire au moment où on se parle qu'il y a un gros volume d'activité, effectivement, parce que les municipalités régionales de comté vont commencer leur schéma et ne l'ont pas commencé encore à l'heure actuelle, sauf dans le cas de la ville de Laval. Il y a une des fonctions qui est évidemment commencée, c'est celle de greffier. Vous savez que la Commission nationale de l'aménagement doit enregistrer et recevoir les règlements d'urbanisme, tous les plans d'urbanisme des municipalités; donc, ça la commission les reçoit à l'heure actuelle. Cependant, en ce qui concerne les avis de conformité, comme il n'y a pas de schéma d'aménagement fait par les municipalités régionales de comté, il n'y a pas d'avis de conformité puisqu'elle doit donner des avis de conformité entre les plans d'urbanisme et le schéma d'aménagement.

Cependant, elle peut donner des avis de conformité entre la réglementation découlant d'un plan d'urbanisme par rapport à ce plan si les municipalités lui en font la demande.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce qu'on a l'intention, M. le ministre, de limiter le nombre de commissaires à trois ou si on a l'intention d'augmenter le nombre?

M. Léonard: La loi prévoit cinq

membres à la commission. Il y en a deux qui ne sont pas encore nommés.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on prévoit, M. le ministre, comme il avait déjà été suqgéré d'avoir des représentants en provenance de l'Union des municipalités ou de l'Union des conseils de comté?

M. Léonard: Oui. Les deux autres représentants sont nommés après consultation des deux unions.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir du ministre dans le budget 1980-1981 combien d'argent on a dépensé à l'intérieur de la Commission nationale de l'aménagement?

M. Léonard: Un instant, s'il vous plaît: II avait été prévu au budget 150 000 $. Il a été dépensé 99 200 $.

M. Rocheleau: On prévoit, M. le Président, en 1981-1982, je pense, de l'ordre d'environ 450 000 $, à 417. Cela devra compléter les cadres, j'ai l'impression, de la commission?

M. Léonard: Oui, ce sont tous les postes de la commission nationale qui sont compris là-dedans, même ceux qui sont vacants à l'heure actuelle. S'il y a un certain retard, évidemment, il y aura moins d'urgence à combler ces postes. Il peut se dégager des crédits périmés dans ce secteur, mais des postes sont prévus présentement.

M. Rocheleau: Est-ce qu'il y a actuellement, M. le ministre, consultation pour les deux autres membres? Est-ce qu'on s'attend d'avoir des consultations?

M. Léonard: Personnellement, je n'ai pas encore commencé ces consultations, mais je les ferai, lorsque cela arrivera.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun, oui.

M. Caron: M. le Président, quels vont être les critères?

M. Léonard: Je n'ai pas encore déterminé les critères pour les deux autres membres de la commission.

M. Caron: On demande cela parce que souvent, on a entendu parler de critères dans le passé, même chez nous au Parti libéral. C'est pour cette raison que je vous demande cela.

M. Léonard: Ah! Ah!

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Les critères sur la nomination des deux autres membres.

M. Rocheleau: II y avait moins de critères pour les trois premiers, en tout cas.

M. Caron: On vous demande cela tout bonnement.

M. Léonard: Ah! II y en a eu, justement, oui. Je pense que nous avons fait de bonnes nominations, parce que si on s'en tient, par exemple, au président, je crois qu'il avait pris une excellente expérience à la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Rocheleau: Oui, avec nous. Oui, M. le Président, sûrement.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va pour l'élément 2?

M. Bissonnet: On est à l'élément 1. M. le Président.

M. Rocheleau: À l'élément 2.

M. Bissonnet: Je m'excuse, à l'élément 2, programme 1, élément 2.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse. Oui, on est à l'élément 2, programme 1. Programme 1, élément 2, oui. Est-ce que vous avez une question, M. le député? Cela va? L'élément 2 du programme 1 est-il adopté?

M. Fallu: Sur l'élément 2.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'élément 2, M. le député de Groulx.

M. Fallu: La Commission nationale de l'aménagement n'est pas évidemment en fonction au sens que déjà elle opère à plein rendement comme elle le fera dans deux, trois ou cinq ans, notamment, lorsque les schémas seront terminés. Quelles seront les relations entre la Commission nationale de l'aménagement et la Direction générale de l'urbanisme? Est-ce qu'il n'y a pas confusion de certains rôles ou non? La Commission nationale de l'aménaqement n'aura pas d'autorisation à donner par la suite. Elle ne fera peut-être que cueillir l'information.

M. Léonard: Je peux répondre, oui? Le Président (M. Bordeleau): Oui, oui.

M. Léonard: Le rôle de la Commission nationale de l'aménagement est limité et cela a été voulu dans la loi. Cela a été voulu comme tel. Nous ne voulions pas créer un

organisme qui interviendrait au niveau des municipalités régionales de comté dans la confection de leur schéma. Son rôle a été limité à un rôle de greffier, c'est-à-dire que la Commission nationale de l'aménagement recevait les schémas d'aménagement et les plans d'urbanisme et la réglementation, donc, un rôle de greffier. Deuxièmement, si on lui faisait la demande, elle pouvait juger de la conformité des différents instruments d'aménagement entre eux. Donc, à ce moment-là, c'était son deuxième rôle et c'est ce qu'elle sera au moment où les schémas d'aménagement seront adoptés, quand les plans d'urbanisme seront faits. De la même façon, à un moment donné, si le gouvernement entend intervenir sur un territoire et que les orientations qu'il donne comme les gestes qu'il voudrait poser ne seraient pas conformes à un schéma d'aménagement, ou qu'il aurait des doutes quant à la conformité du schéma d'aménagement, le gouvernement, ou les citoyens, ou les municipalités pourraient demander cet avis de conformité. C'est le rôle de la Commission nationale de l'aménagement, qui est un rôle volontairement limité par le législateur.

En ce qui concerne la direction de l'urbanisme, il s'agit plutôt d'un rôle d'information fournie aux municipalités qui en font la demande et qui requierrent de l'assistance de la part du gouvernement pour la confection de leur schéma. Encore une fois, je pense que cette direction devra éviter, évidemment, un rôle interventionniste dans la confection des schémas. Il doit s'en tenir vraiment à un rôle de service aux municipalités, comme aux municipalités régionales de comté.

M. Fallu: La Société nationale de l'aménagement doit recueillir un certain nombre de documents dont une partie proviendra des municipalités, des MRC, une autre partie doit provenir du gouvernement et des sociétés d'État. Ma question s'adresserait, peut-être, davantage au ministre d'État à l'Aménagement. Mais est-ce qu'il est prévu que le gouvernement dépose avant, évidemment, les documents d'orientation, et est-ce que ces documents seront prêts à temps pour que les MRC puissent se mettre en marche sur la base de ces documents préliminaires?

M. Léonard: Oui, le gouvernement doit déposer ces orientations vis-à-vis de la Commission nationale de l'aménagement. Je rectifie, vous avez dit la société, il s'agit de la Commission nationale de l'aménagement. Des organismes, comme des citoyens pourraient demander un avis de conformité des documents gouvernementaux par rapport au plan d'urbanisme, au schéma d'aménagement, et la commission statuera là-dessus.

Quant à la confection des documents d'orientation générale, je pense qu'il s'agit d'une tâche majeure à l'intérieur du gouvernement, mais je n'ai pas l'indice que nous n'arriverions pas à temps; je pense qu'ils seront faits en temps et lieu. Il y a des fonctionnaires qui se sont penchés sur cette question, déjà, au moment où on se parle, notamment au secrétariat de l'aménagement comme, je pense, aussi, à l'Office de planification et de développement du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. L'élément 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Le programme 1 est adopté.

M. Rocheleau: II y a seulement une chose, M. le Président, pour clore au bénéfice de nos collègues, c'est que la grande orientation de l'aménagement appartient dorénavant aux MRC. Là-dessus, il serait intéressant de connaître du ministre des Affaires municipales, qui est le papa de l'aménagement du territoire, en passant, quelles responsabilités additionnelles il entend faire exercer par les MRC, et aussi quels organismes politiques pourraient les recevoir. Du même souffle, c'est à l'encontre de la loi 57 qu'on recoupe à l'intérieur de cette question. Est-ce qu'il y a des mécanismes ou des fonds prévus par le ministère des Affaires municipales ou par des subventions directes ou indirectes a ces nouvelles responsabilités qui pourraient être confiées dans la décentralisation dont on a souvent entendu parler?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je ne referai pas toute l'histoire de toutes les réflexions qui ont été faites là-dessus. Je dirai simplement qu'en termes législatifs, nous avons déposé la loi 125 qui est, je pense, une première étape d'une décentralisation que beaucoup de gens souhaitent. Mais nous nous en tenons là; pour l'instant, c'est ça, la loi 125, confection d'un schéma d'aménagement, plan d'urbanisme, ce qui est, à mon avis, une responsabilité très importante confiée aux municipalités et aux municipalités régionales de comté. Les gestes posés par le gouvernement s'arrêtent là. (22 h 15)

Ce n'est pas moi qui vais empêcher des gens de rêver à l'exercice d'autres responsabilités s'ils en veulent. Si jamais on décidait d'en avoir, s'il y a d'autres responsabilités, je pense que ça ferait l'objet d'un débat qui pourrait être aussi

considérable que celui de la loi sur l'aménagement. Bien que celui de la loi sur l'aménagement ait été un débat fondamental et fort important qui a donné lieu à beaucoup de consultation.

Je crois cependant que, s'il y avait d'autres responsabilités confiées aux municipalités régionales de comté, il est bien sûr que ce serait au vu de tout le monde, du public. Il n'y a personne qui va y aller par la porte d'en arrière. Je dis qu'il y a des gens qui, à un moment donné, voudraient que des problèmes soient réglés sur le plan du loisir mais je pense que c'est la population qui va le dire. C'est aussi à elle de se manifester là-dedans comme c'est aux élus municipaux à se manifester. Je sais qu'il y en a qui souhaitent excercer plus de responsabilités. On le pourrait.

Je mentionne toutefois que dans les dernières lois qui ont été adoptées, il y a quand même des possibilités ouvertes aux municipalités de faire des choses. La loi 12 permet, aux municipalités qui le veulent, d'exercer des pouvoirs que le gouvernement veut bien aussi confier aux municipalités: la déléguation de pouvoirs. Je pense que vous avez une municipalité consentante, un gouvernement consentant, puis tout le monde s'entend; donc, ils peuvent exercer des responsabilités, c'est le sens de la loi 12. À ce moment-là, ça représente beaucoup de flexibilité parce que, peut-être que dans un coin, une municipalité veut exercer une fonction quelconque et dans un autre une municipalité ne veut pas l'exercer; donc, beaucoup de flexibilité.

Une autre loi a été adoptée, la loi 74 sur les ententes intermunicipales. Désormais cette loi permet à deux ou plusieurs municipalités qui veulent exercer des fonctions en commun de le faire selon les dispositions de la loi 74 de passer des ententes intermunicipales. S'il y en a six qui veulent s'entendre sur du transport en commun, par exemple, elles pourraient probablement le faire de par cette législation. Donc, beaucoup de flexibilité.

Maintenant, il est bien sûr que je considère qu'une municipalité ne va pas accepter d'autres pouvoirs sans qu'il y ait des revenus correspondants sur ce plan. Je rappelle le débat qu'il y a eu sur la loi 12 à mon collègue de Verdun. Il y avait, en particulier, le conseil de comté de l'Abitibi qui voulait émettre des plaques d'immatriculation. La loi 12 lui a permis de le faire avec la rémunération qui est attachée même à un agent privé qui émet les plaques d'immatriculation. La municipalité ou le comté, la municipalité de comté de l'Abitibi fait ses frais avec la rémunération attachée à cette fonction déléguée.

De la même façon, la ville de Sainte-Agathe-des-Monts a fait exactement la même chose. C'est elle, maintenant, qui émet ses plaques d'immatriculation en lieu et place du gouvernement et qui reçoit la rémunération conséquente.

Donc, le débat sur la source de financement comme sur l'exercice d'un pouvoir délégué a été tout simple. Ce sont les municipalités elles-mêmes qui l'ont demandé. C'est la flexibilité qui est ouverte à l'heure actuelle. Je dis que si des municipalités demandent d'autres pouvoirs à l'avenir, et que ça se fasse de façon générale, et qu'il y en ait beaucoup qui le voulaient, il y aura un débat ouvert à ce moment-là.

Le Président (M. Bordeleau): Alors l'élément 2 est-il adopté?

Est-ce qu'on peut passer au programme 2? Programme 2, élément 1.

Oui, M. le député de Hull.

Aide et surveillance administratives et financières

M. Rocheleau: En commençant par la liste des crédits périmés pour l'année 1980, c'est-à-dire de l'ordre de 3 847 100 $, à quel endroit ces crédits étaient périmés?

M. Léonard: Ces crédits périmés: 3 847 100 $ au total s'expliquent en grande partie par trois éléments majeurs. Il y a 1 000 000 $ qui sont dus au gel du 14 novembre 1980 qui s'applique à l'ensemble du programme; il y a ensuite 1 600 000 $ de crédits qui ont été périmés par l'entrée en vigueur tardive du transfert de juridiction du fédéral au Québec dans le cadre des services aux villages nordiques; il y a ensuite environ 500 000 $ qui ont été périmés dans le cadre du fonds de péréquation aux municipalités. La péréquation a été moins élevée que prévu.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on peut nous expliquer, dans le fonds de péréquation, de quelle façon vous étiez arrivé à 1 500 000 $? On dit qu'elle a été moins élevée que prévu?

M. Léonard: Oui, je peux vous expliquer, par mon expérience personnelle. Dans mon comté, par exemple, vous avez eu des municipalités qui avaient inscrit dans leur rapport financier, dans leurs prévisions budgétaires, l'évaluation foncière de 1979, alors que la péréquation a été établie, en définitive, par l'évaluation de 1980. Du coup, cela a représenté une augmentation quand même assez considérable de l'évaluation, ce qui a fait varier la péréquation payable aux municipalités qui y avaient droit.

M. Rocheleau: En somme, c'est que les municipalités, par l'évaluation, sont allées chercher plus d'argent avec l'impôt foncier.

M. Léonard: Ils sont allés chercher plus d'argent avec l'impôt foncier, mais leur évaluation foncière était plus élevée que ce qu'elles avaient prévu. C'est-à-dire qu'il y a eu une augmentation de l'évaluation foncière en cours d'année.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Hull? M. le député de Jeanne-Mance, en tout cas, j'ai nommé celui de Jeanne-Mance en premier.

M. Bissonnet: À l'élément 2, Aide financière aux municipalités, il y a un montant de 76 000 000 $, et dans ce programme, une aide fédérale. Est-ce que le montant de l'aide fédérale est inclus dans les 76 000 000 $, M. le Président? C'est la première question.

M. Léonard: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bordeleau): Puisque vous avez posé une question sur l'élément 2, est-ce que je peux comprendre que l'élément 1 sera adopté?

M. Bissonnet: Non, pas nécessairement, M. le Président. Je parle de l'élément 2, moi.

M. Léonard: M. le député de Jeanne-Mance, est-ce que vous voulez le montant exact? Parce qu'il y a des montants fédéraux qui sont inclus dedans.

M. Bissonnet: M. le Président, il y a 76 000 000 $ budgétisés, la question que je pose, M. le ministre, combien...

M. Léonard: D'argent fédéral.

M. Bissonnet: ... de subventions fédérales sont incluses dans ce montant?

M. Léonard: 30 100 000 $

M. Bissonnet: Bon, il y a 30 100 000 $. Est-ce qu'on pourrait me détailler, peut-être demain, M. le Président, les différents programmes et les différentes subventions fédérales dans ces 30 000 000 $, de quelle façon cela se sectionne? De quelle façon ces montants se divisent-ils?

M. Léonard: Je vais vous les donner tout de suite.

M. Bissonnet: S'il vous plaît!

M. Léonard: L'entente sur les équipements publics, 2 205 691 $, c'est une première entente qui était échue, en tout cas dont les paiements se continuent et se terminent cette année, je crois. Il y a l'entente ensuite sur les équipements communautaires, 29 500 000 $. Pour l'infrastructure pour l'usine d'Amos, c'est une entente auxiliaire qui a été signée là-dessus, 600 000 $; maintenant, il y a une partie payable par le Québec, dont 40% payable par le Québec. Donc, sur les 600 000 $, il y en a 360 000 $ qui proviennent du fédéral. Excusez, on me dit que c'est 600 000 $ qui proviennent du fédéral, au total, parce que c'est 1 000 000 $, donc, 400 000 $ du Québec et 600 000 $ du fédéral.

M. Bissonnet: M. le Président, M. le ministre, lorsque vous budgétiser 76 000 000 $, il y a un montant de 30 000 000 $ qui revient au gouvernement. À ce moment-là, lorsque vous donnez de l'aide financière aux municipalités, vous l'impliquez à même les 76 000 000 $. Lorsque vous recevez les 30 000 000 $, ça va dans les surplus budgétaires annuels, de quelle façon, au point de vue comptabilité...

M. Léonard: C'est...

M. Bissonnet: En fait, pourquoi n'indiqueriez-vous pas un montant de 46 000 000 $, au niveau du budqet, si vous avez un subvention de 30 000 000 $ du fédéral? Pourquoi, au budget, retrouve-t-on un montant de 76 000 000 $?

M. Léonard: L'ensemble des fonds transité par le gouvernement du Québec et les revenus en provenance du gouvernement fédéral sont sûrement comptabilisés au ministère des Finances ou au fonds consolidé. Le tout est payé aux municipalités du Québec. Je pense que c'est une technique comptable qui est communément acceptée.

M. Bissonnet: Oui, c'est pour mon information. Deuxièmement, au niveau de l'aide financière aux municipalités, quelle est votre position vis-à-vis des membres de cette Assemblée lorsqu'une municipalité fait une demande dans un programme? Est-ce que vous consultez le député du comté ou la municipalité?

M. Léonard: La municipalité fait sa demande sur un formulaire du gouvernement, et le tout est transité par les fonctionnaires, c'est analysé par les fonctionnaires.

M. Bissonnet: II n'y a pas de communication avec le député du comté. Par exemple, si une municipalité à l'intérieur du comté fait une demande de subvention à l'intérieur des programmes prévus par le gouvernement...

M. Léonard: M. le député, je pense que vous n'avez pas fait beaucoup de bureau de comté, parce que vous sauriez que les municipalités viennent au bureau de comté

du député et les municipalités informent le député. Il est absolument au courant de ces dossiers. Je comprends que vous arrivez...

M. Bissonnet: Ce n'est pas mon cas, parce qu'en fait, dans ma municipalité, il n'y a qu'une ville. Ma question concerne un comté qui comprend une vingtaine de municipalités. La plupart du temps, je m'imagine que les municipalités sont en étroite collaboration avec leur député. Mais je me demande, quand la subvention est demandée directement à vous, si vous en avez discuté avec le député du comté ou s'il y a des renseigments qui se donnent entre vous, à titre de ministre... C'est simplement à titre d'information, cette question, M. le Président.

M. Léonard: La visite au bureau du député du comté n'est pas une démarche obligatoire du point de vue de l'administration du Québec. La municipalité a tout le loisir d'envoyer sa demande directement au ministère et on lui répondra aussi directement.

M. Bissonnet: Parfait. C'est simplement pour savoir si vous entretenez des contacts avec les députés à ce sujet.

M. Léonard: II y a eu des projets qui ont été accordés dans des comtés de l'Opposition, M. le député, vous pourrez vérifier.

M. Bissonnet: Ce n'est pas ma question. Ma question n'allait pas dans ce sens.

M. Léonard: Elle était sous-entendue, j'ai bien compris.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, monsieur?

M. le député de Verdun.

M. Bissonnet: Je n'ai pas d'autres questions.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, j'ai une délicate question, mais enfin, je pense que c'est l'endroit pour la poser. Est-ce que ce serait possible de savoir s'il y a des municipalités du Québec qui sont en enquête? Combien? Est-ce que c'est la Commission municipale? Est-ce que c'est la direction générale ou si c'est le ministère de la Justice? C'est ma première question.

M. Léonard: Vous êtes à l'élément 4. Est-ce qu'on a fini d'étudier les éléments 1, 2 et 3?

Le Président (M. Bordeleau): On peut la retenir, M. le député de Verdun, et on pourra y répondre à l'élément 4.

M. Caron: Je reviendrai, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'élément 1 ou 2?

M. Léonard: Est-ce que l'élément 1 est complété?

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce qu'on peut supposer que l'élément 1 est adopté? Oui, d'accord. Élément 2...

M. Lachance: Un instant. M. le Président, ce ne sera pas long, simplement au question.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Auparavant, je voudrais dire à mon ami le député de Verdun que si tantôt, on a insisté pour parler, ce n'était pas pour étirer le temps. Je remarque que nos amis d'en face n'ont pas d'intervenants du monde rural. Concernant les MRC...

M. Caron: Je n'ai pas dit cela méchamment, j'ai dit cela tout bonnement. Je pense qu'avec votre nouvelle expérience, vous allez voir qu'on se taquine à l'occasion. On accepte cela, parce qu'on doit vivre quatre ans ensemble. Il faut vivre ensemble de la meilleure façon. On est bien heureux de vous avoir en avant. C'est la démocratie qui l'a décidé. On l'accepte de notre côté.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse, vous pouvez continuer.

M. Lachance: Ma question est la suivante: Est-ce qu'il existe au sein du ministère des Affaires municipales un organisme pour exercer un contrôle qualitatif du travail qui sera effectué par les MRC dans la confection du schéma d'aménagement, avant le versement de l'aide gouvernementale, comme cela existe au niveau du programme PAIRE?

M. Léonard: Non.

M. Lachance: Cela veut dire qu'automatiquement, lorsque la municipalité va entreprendre la confection du schéma d'aménagement, les montants qui sont prévus lui seront versés.

M. Léonard: Oui. Par étape, il faudrait faire attention. Il y a différentes étapes au schéma d'aménagement, c'est versé selon les étapes. Mais il n'y a pas de jugement qualitatif de porté sur la confection du schéma d'aménagement. Il peut dire son mot au niveau des orientations générales du gouvernement.

(22 h 30)

M. Le May: Au niveau de la qualité également.

M. Léonard: Non, pas sur la qualité du schéma d'aménagement. Ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui est responsable de cela.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. On peut dire maintenant que l'élément 1 est adopté. L'élément 2. Je vais donner la parole au député de Groulx.

M. Léonard: L'élément 1 est adopté, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bordeleau): Adopté, oui.

M. Léonard: D'accord. L'élément 2.

Le Président (M. Bordeleau): L'élément 2. M. le député de Groulx.

M. Fallu: Dans les transferts aux municipalités, on connaît assez bien - enfin, on y reviendra tantôt au programme 3 - les compensations tenant lieu de taxes, les compensations également sur les taxes foncières sur les terres agricoles. Il y a un programme beaucoup moins connu des transferts, c'est celui du transfert aux PME en remboursement de taxe d'affaires. On le trouve à l'élément 2, dès que la taxe d'affaires excède 15%.

Je n'ai jamais vraiment fait le tour de cette question, mais il me semble, comme première impression, que ce phénomène, on le retrouve surtout dans la région de Montréal. C'est cela le sens de ma question. Est-ce que cette compensation ne serait pas une incitation, jusqu'à un certain point, faite aux municipalités pour atteindre rapidement ces 15%, voire même le dépasser? Bref, comment, cette allocation, qui se situe dans les 11 000 000 $ à ma connaissance, qui dépasse même légèrement les 11 000 000 $, n'est-elle pas une forme d'incitation faite aux municipalités ou quel effet cela a-t-il, simplement, sur les décisions des conseils de ville par rapport aux taxes d'affaires?

M. Léonard: Je crois que - on n'a pas d'indice, au contraire - que ce dispositif a été pensé pour faciliter la tâches des petites et moyennes entreprises. Je crois que la mesure atteint son objectif. Il ne fallait pas éqorqer les petites entreprises sous le poids de la taxe d'affaires. À ce titre-là, le gouvernement compense les petites et moyennes entreprises par un crédit à la taxe d'affaires. Cela s'applique évidemment surtout au territoire de la CUM. Cela a été aussi vu avec l'abolition des surtaxes, des taxes d'affaires. Mais l'intention, c'est de faciliter la tâche aux PME, aux petites et moyennes entreprises. Je pense qu'il n'y a pas d'indice que cela ne remplit pas son rôle. Ce n'est pas vu pour inciter les municipalités à atteindre le plus tôt possible le taux de 15%, non c'est vu plutôt pour aider la petite et la moyenne entreprise.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que les...

Le Président (M. Bordeleau): Oui. Je m'excuse, M. le député de Hull, mais il faudrait d'abord savoir si M. le député de Groulx a terminé.

M. Fallu: Oui. Vous confirmez donc ce que j'avançais tout à l'heure, à savoir que c'est surtout dans la région métropolitaine qu'on retrouve ce tel phénomène.

M. Léonard: Oui, il y avait une surtaxe pour les immeubles de plus de 100 000 $ et, ceci, on s'est trouvé à l'abolir. Par contre, on a établi une taxe générale sur la valeur locative, applicable à tout le monde. Mais en faisant cela, on s'est trouvé à accrocher les petites entreprises qui avaient moins de 100 000 $. Ce crédit, ce programme ou cet élément de programme ou ces transferts viennent simplement aider ou compenser les petites et moyennes entreprises, pour ne pas les surcharger de la taxe.

La seule ville en dehors de la CUM qui bénéficie de ce dispositif, c'est la ville de Québec.

M. Fallu: Parfait, merci.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. On peut dire que l'élément 2 sera adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. L'élément 3.

M. Rocheleau: Toujours dans l'élément 2, M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Excusez-moi.

M. Léonard: On revient à l'élément 2.

M. Rocheleau: Oui. C'est simplement la question des transferts minimums.

Apparaissent-ils à l'élément 2 et de quel montant sont-ils?

M. Léonard: En 1981-1982, ce qui est prévu au budget, c'est exactement le même montant qu'en 1980-1981. Nous avons ici 12 069 400 $. Comme c'est normalisé durant trois ans, nous avons mis le même montant cette année, 12 069 400 $.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on pourrait avoir, M. le ministre, les prévisions des simulations lors des calculs préparés par le ministère des Finances et le ministère des Affaires municipales?

M. Léonard: Les simulations originales? M. Rocheleau: Oui.

M. Léonard: On pourrait toujours les demander à ceux qui avaient fait les simulations. M. le député de Hull, je pense qu'on ne pourra pas répondre tout de suite à cette question; si vous voulez attendre demain. Les fonctionnaires devront faire des recherches, ce sont des documents qui remontent à trois ans.

M. Rocheleau: Tenant compte des simulations que le gouvernement avait faites par rapport à la réalité, il est important d'en connaître les montants.

M. Léonard: Un instant, je crois qu'on l'a retrouvé. On avait prévu 7 000 000 % et cela a coûté 12 000 000 $.

M. Rocheleau: Les municipalités ont gagné. Est-ce que l'on peut nous donner l'explication de l'importance de la différence et de sa provenance, c'est quoi exactement? Parce que dans plusieurs cas, M. le ministre, nous avons eu de plusieurs municipalités des divergences assez importantes dans les simulations qui avaient été apportées par le ministère et les états financiers produits par les municipalités à la fin de l'exercice quatre-vingt.

M. Léonard: On me dit que l'on n'avait pas pu mesurer le niveau des rôles avant novembre 1979 alors que les prévisions initiales remontaient avant cela. Il y avait un décalage, comme vous le savez, important entre le rôle scolaire et le rôle municipal et ce n'est qu'après cela qu'on a pu mesurer les différences, et ce serait là que résiderait l'essentiel de l'explication.

M. Rocheleau: C'est parce qu'en outre il y a certaines municipalités, M. le Président, qu'il est quand même assez intéressant de noter. Il y a la ville de la Gatineau à l'intérieur . de la Communauté régionale de l'Outaouais, où le maire est à la recherche de quelques millions de dollars et qui, lors du congrès des municipalités, s'en informait. Il y a aussi la ville de Hull qui, d'après les dires de certains, devait recevoir 8 200 000 $ et d'après ses propres simulations et d'après ses états financiers, a reçu 4 800 000 $. Alors cela représenterait quand même des différences assez importantes pour plusieurs villes du Québec.

M. Léonard: Quand vous dites 4 800 000 $ et 8 200 000 $, est ce que vous parlez de...

M. Rocheleau: L'ensembre du transfert, mais qui tient compte aussi d'une partie...

M. Léonard: Si on reprend toute cette discussion, il faudrait voir quelle est l'occupation du champ d'impôt foncier scolaire que vous avez faite si je comprends bien toute la logique.

M. Rocheleau: À 100%, à peu près.

M. Léonard: Oui je sais, il y a beaucoup de gens qui m'ont dit qu'ils l'avaient occupé à 100%, mais ce n'est pas tout à fait cela.

M. Rocheleau: C'est-à-dire l'occuper à 100%, M. le ministre, il faut s'entendre. Ne tenant pas compte de l'indexation du réseau scolaire que la municipalité en 1980 n'avait pas indexé parce que, à ce moment là, nous aurions dû aller chercher un montant de l'ordre d'à peu près 750 000 $ de plus, ce qui aurait occasionné, par le fait même, une augmentation aux propriétaires et ou locataires, on a maintenu le taux de l'année antérieure non indexé mais je ne voudrais pas ouvrir davantage là-dessus parce qu'on pourrait...

M. Léonard: On pourrait en discuter beaucoup et je voudrais, et si vous soulevez des points comme cela...

M. Rocheleau: C'est parce qu'on n'a pas de difficulté à vous convaincre M. le ministre mais...

M. Léonard: Mais j'ai parfois, je sais beaucoup, j'ai fait une tournée sur la fiscalité, M. le député de Hull, et il y a des gens qui sont venus me poser des questions pour me convaincre du fait qu'ils auraient perdu beaucoup avec le nouveau système de la fiscalité municipale et ils étaient convaincus du contraire lorsqu'ils sont retournés s'assoir.

M. Rocheleau: Mais c'était pour le grand principe d'équité, si on se souvient.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va M. le député de Hull sur l'élément 2?

M. Rocheleau: Merci.

M. Léonard: Ce n'était pas moi qui étais persuasif, c'étaient les chiffres que je mettais sur la table, qui étaient les chiffres réels, compilés par le ministère, d'après les

propres états financiers des municipalités.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, la différence entre le montant de 7 000 000 $ et le montant de 12 000 000 $, est-ce que le ministre peut revenir là-dessus?

M. Léonard: Je reviens à l'explication que j'en ai donnée. Lorsqu'on a établi les premières évaluations, les premières estimations, on les a établies à partir du niveau du rôle scolaire. Et lorsqu'on a payé, on a payé à partir du rôle municipal, si je comprends bien. Cela a expliqué le décalage, en très grande partie. Vous savez fort bien que le rôle scolaire était gelé à une augmentation de 10% par année depuis 1972, je crois. Vous comprendrez qu'il s'était produit des décalages depuis ce temps-là.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministère est à jour depuis ce temps-là, M. le ministre?

M. Léonard: Oui. Il paie ses comptes rubis sur l'ongle.

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'élément 2, M. le député de Groulx?

M. Fallu: Rapidement. Il s'agit du transfert minimum de 10 $. Je rappellerai rapidement de quoi il s'agit. Il s'agit de ce montant de 10 % qui permet à toute municipalité d'avoir une croissance minimum de revenus.

M. Léonard: Je n'ai pas compris la dernière question. Je voudrais revenir, puisqu'on a simplement mentionné le cas de la ville de Hull - peut-être que si un jour je retrouvais Gatineau, je pourrais le faire aussi - je note simplement dans mes chiffres que l'augmentation des revenus de taxes, dans la ville de Hull, de 1979 à 1981, a été de 6%. C'est-à-dire que c'est passé de 24 948 000 $ à 26 493 000 $. Il y a eu une augmentation des taxes de 6% dans l'espace de deux ans. Si on tient compte d'une inflation de 10%, 11%, c'est fort raisonnable. Je vois que vos taxes n'ont pas trop augmenté.

Mais ce qu'il est intéressant d'aller voir, c'est l'augmentation de vos dépenses. Vos dépenses sont passées de 31 600 000 $ à 44 238 000 $ à Hull, soit une augmentation de 40%. Il faut dire que si vous avez pu vous permettre une telle augmentation sans trop augmenter vos taxes, il y a quand même des avantages qui ont découlé de la nouvelle fiscalité municipale.

M. Rocheleau: C'est évident, M. le Président, que la ville de Hull a eu l'opportunité de se créer des immobilisations assez importantes au bénéfice des citoyens, en équipements et en services. Et je pense que la loi 57 était justement dans ce but, d'une part. D'autre part, la ville de Hull a pu accumuler des surplus qui sont asez intéressants.

M. Léonard: Nous avons vu cela dans les journaux, M. le député. C'était bien.

M. Rocheleau: On avait été accusés, dans le temps, de "thésauriser" la population, M. le ministre. Et je vous avoue qu'aujourd'hui les citoyens sont heureux d'avoir été "thésaurisés".

M. Léonard: Mais je vois quand même que la nouvelle fiscalité municipale ne vous a pas nui trop. Comme dans d'autres municipalités, peut-être que la population de la ville de Hull a été défendue sur un comité conjoint, mais le système lui-même, vous ne pouvez pas vous en plaindre trop.

M. Rocheleau: Non, non.

M. Léonard: II y a eu, à un moment donné, peut-être un petit fil qui pendait ici. Il y avait moult fils ailleurs, un vêtement complet, qui vous a bien fait, dans le cas de la réforme de la fiscalité municipale.

M. Rocheleau: Oui, on était sûrement parmi les municipalités privilégiées.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Groulx.

M. Fallu: À propos du transfert...

Le Président (M. Bordeleau): M. le whip, s'il vous plaît, ne venez pas perturber notre commission parlementaire.

M. le député de Groulx.

M. Fallu: À propos du tranfert minimum, il s'agissait donc d'un programme qui assurait un minimum de croissance de revenus à des municipalités qui étaient plus dépourvues...

M. Léonard: Un transfert minimum? M. Fallu: Oui, de 10 $ per capita.

M. Léonard: Je fais une mise en garde cependant, ce n'est pas cela. Le fonds de péréquation permettait à des municipalités qui étaient moins bien pourvues d'être protégées et d'avoir accès à un peu plus de ressources. Le transfert minimum est un dispositif à l'effet que les municipalités ne perdaient pas, de toute façon, avec le nouveau système de fiscalité municipale. Ce n'est pas conçu originellement pour protéger les plus faibles nécessairement.

Je mentionne, simplement pour mémoire, le cas d'Egan-Sud qui n'avait pas

de taxe foncière, parce qu'elle percevait beaucoup de taxe de vente et qui, par suite de la nouvelle fiscalité municipale, a vu ses montants versés au titre des compensations de la taxe de vente par le transfert minimum, faire en sorte que ses revenus ont augmenté sans pour autant aller chercher un seul sou dans la poche des contribuables au titre de la taxe foncière. (22 h 45)

M. Fallu: J'en conviens, M. le ministre. Cette aide devint annuelle sur la base de trois ans, donc, c'est un programme qui devrait disparaître aux crédits de l'an prochain. On sait que des demandes des unions nous viennent à l'effet que ces ressources soient transférées au fonds de péréquation, a l'avenir. Est-ce que le Conseil du trésor, ou la prochaine revue de programme, permettra au ministère de garder un niveau de transfert pour l'ensemble des municipalités qui soit équivalent, compte tenu de ces changements?

M. Léonard: M. le député de Groulx, je dois dire que le dispositif était prévu pour trois ans, il s'applique à l'heure actuelle et va s'appliquer encore une autre année. Nous n'avons pas encore établi comment nous opérerions la transition. Il reste que le comité conjoint devant siéger incessamment, nous pourrons examiner toute cette question. Mais pour l'instant, le dispositif s'applique et s'appliquera encore une autre année. Du coup, la question devance un peu la réalité.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Toujours sur le programme 2?

M. Caron: M. le Président, le ministre parle du comité conjoint. J'ai vu dans un article, je ne sais pas si c'est ce matin ou hier, qu'il y aurait un adjoint parlementaire attaché à votre ministère qui ferait le lien ou la liaison, est-ce que ce sont seulement des rumeurs ou...

M. Léonard: C'est une...

M. Caron: Remarquez bien que je ne voudrais pas être dans le secret des dieux.

M. Léonard: ...hypothèse que j'envisage à l'heure actuelle. Je considère que sur le comité conjoint où siègent des élus municipaux, il serait normal que la présidence en soit assumée, soit par un élu lui-même ou quelqu'un nommé à titre politique, directement.

M. Caron: Bien d'accord, j'ai trouvé l'idée très bonne, quand j'ai vu ça. J'espère qu'il y aura des suites...

Une voix: Cela a l'air que c'est toi qui seras nommé.

M. Caron: Non, je ne veux pas être nommé, j'en ai assez, j'ai les deux mains pleines. Je pense que ce serait tout à fait normal qu'un élu puisse faire le lien entre le ministère et les gens du gouvernement et l'Opposition, c'est tout à fait normal. J'ai trouvé l'idée très bonne. J'espère qu'il y aura des suites à vos idées.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun, est-ce que ça va pour l'élément 2? Adopté. Élément 3. Il y a M. le député de Laporte qui voulait intervenir tout à l'heure, je ne sais pas sur quel élément. Je suis bien prêt...

M. Bourbeau: Non, j'aurai l'occasion...

Le Président (M. Bordeleau): ...même si vous n'êtes pas membre de la commision en vertu du règlement 148-3, les députés, en général, peuvent intervenir.

M. Caron: C'est la démocratie.

M. Bourbeau: Je me réserve pour intervenir un peu plus tard sur un autre sujet.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Élément 3. Adopté comme ça?

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, concernant l'évaluation foncière... l'élément 3, pardon, les fonds de péréquation, au budget 1980-1981, il y avait 18 600 000 $, je crois, et en 1981-1982, il y a une diminution...

M. Léonard: Oui, 18 600 000 $, mais les crédits qui seront utilisés, d'après ce que j'ai ici, ce serait 15 735 900 $, c'est-à-dire une dépense moins élevée que prévu, où la péréquation... Je reviens à l'explication que j'en ai donnée tout à l'heure. Très souvent, le rôle d'évaluation foncière qui avait été déclaré était celui de 1979, alors que les paiements de péréquation ont été payés sur l'évaluation foncière 1980 qui avaient monté, disons de 10%, 12%, 15%. Maintenant, à ce qu'on me dit, cela n'a pas été un crédit périmé, parce qu'on a eu l'autorisation de virer au transfert minimum dans lequel nous avions un manque de crédit, parce que les prévisions n'étaient pas assez élevées.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? D'autres questions concernant l'élément 3? Adopté. Élément 4. Il y a la question du député de Verdun à l'élément 4.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, à l'élément 4, délicate intervention à faire, mais je pense qu'il faut que ce soit fait, c'est la place pour le faire. Je voudrais savoir du ministre s'il y a des municipalités sous enquête, combien il y en a, quelles sont-elles et est-ce que c'est la Commission municipale, est-ce que c'est la direction générale ou est-ce le ministère de la Justice qui a les enquêtes en main? Si le ministre n'est pas prêt, je peux attendre à demain matin pour qu'il les dépose, mais je préférerais qu'ils soient déposés ici, s'il y en a.

Le Président (M. Bordeleau): Je voudrais simplement vous rappeler, M. le député de Verdun, qu'il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire, sauf que si le ministre décide de distribuer des documents, il peut très bien le faire aux membres de la commission.

M. Léonard: D'après mes renseignements jusqu'ici...

M. Caron: J'aimerais aussi demander au ministre, les enquêtes qui sont en marche -il y en a, je ne vous pose pas la question sans avoir la réponse - combien cela coûte actuellement, et pensez-vous qu'il va y avoir des suites aux enquêtes?

M. Léonard: À l'heure actuelle, M. le député de Verdun, d'après mes renseignements, il y a deux enquêtes en cours: il s'agirait des enquêtes sur Laval et Rimouski.

M. Caron: Enquêtes sur...

M. Léonard: Sur Laval et Rimouski.

M. Caron: Rimouski?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Je dois reprendre ma première réponse. J'ai ici au ministère deux enquêtes en cours, c'est Rimouski et Cabano.

M. Caron: Cabano?

M. Léonard: II y a Laval, mais qui est, elle comme enquête, au ministère de la Justice.

M. Caron: Laval est au ministère de la Justice? Pointe-aux-Trembles...

M. Léonard: Oui, devant la Cour supérieure.

M. Caron: Où en êtes-vous rendu avec l'affaire de Pointe-aux-Trembles? Je vais vous aider un peu.

M. Léonard: C'est terminé.

M. Caron: II y a eu un rapport de déposé. Je pense qu'il n'y a pas eu de suite. L'ex-maire aimerait bien savoir où cela en est rendu.

M. Léonard: Je n'ai pas les éléments pour vous répondre, à l'heure actuelle, si cela va plus loin que cela. Je vais répondre à une autre question.

M. Caron: Non, si vous n'avez pas toutes les réponses, vous nous les apporterez demain. Remarquez bien, comme j'ai dit au tout début, ce sont des choses assez délicates.

M. Léonard: Je vais cependant faire une mise en garde, M. le député de Verdun. Je ne voudrais pas faire état des enquêtes ici à la commission parlementaire des affaires municipales. Il me semble qu'on peut parler des villes sous enquête, mais ne pas faire le point sur chacune des enquêtes.

M. Caron: Si je pose la question, c'est qu'il y a des gens qui ont été visés. Je les connais, c'est tout à fait normal...

M. Léonard: Je vais...

M. Caron: ... que ces gens, s'ils sont coupables, on le dise, mais par contre, s'ils ne le sont pas, j'espère que le ministère va les blanchir. J'ai déjà posé une question à plusieurs reprises. Il y a certains de vos hauts fonctionnaires qui sont ici. Je maintiens encore ce que je vais avancer, M. le ministre, c'est que j'ai déjà posé la question au ministre du temps, M. Tardif, il y a trois ou quatre ans - il faudrait retourner au journal des Débats pour vous donner la date précise - en lui demandant s'il n'y avait pas une possibilité d'avoir une équipe volante au ministère de la Justice. Si je pose cette question, c'est que pour les maires, les conseillers et les fonctionnaires des municipalités du Québec qui sont environ 1500, il est assez difficile d'avoir une surveillance complète. Un maire a de la difficulté à surveiller son affaire à 100% comme un ministre, comme un premier ministre, comme un conseiller municipal, comme des fonctionnaires. Vous avez de bons fonctionnaires, puis je le dis au sens large du mot, bien large à part ça, il y en a des bons, il y en a des moins bons et il y en a qui ne sont pas bons. J'avais demandé au ministre du temps, je reviens encore à la charge, s'il n'y avait pas une possibilité pour aider les élus, pour aider les fonctionnaires

et, naturellement, pour rendre service aux contribuables, s'il n'y avait pas possibilité d'avoir une équipe volante - je ne parle pas genre piège, ce n'est pas ça que je veux dire, je lui avais dit ce que j'ai dit et vous pourrez vérifier au journal des Débats - une couple de personnes qui pourraient circuler en province et faire une vérification générale, un petit peu comme j'ai dit dans le temps quand on vérifie les caisses populaires ou les banques: on entre et on décide de vérifier.

Si quelque chose ne va pas, je sais que les hauts fonctionnaires ne sont peut-être pas tout à fait de mon avis mais je le maintiens, ça fait des années que je le maintiens, mais si pour une raison ou pour une autre les élus du peuple sont induits en erreur - il y a des erreurs qui circulent - ils sont, eux, de bonne foi. À peu près comme les commissions scolaires, le président et les membres d'une commission scolaire, on dépose les documents aux assemblées et pour une raison ou une autre des erreurs se glissent. Ce qui se passe, c'est qu'on blâme l'administration. Je pense que dans toutes les admnistrations, rares sont les administrations qui sont à 100% d'un côté de la médaille. C'est un peu pour ça que je vous pose cette question-là. Je ne sais pas si ce seraient vos vues mais je maintiens que je pense que ce serait une façon parce que la commission municipale déborde de travail, elle fait un excellent travail et je vous le dis, c'est leur rôle et, en ce qui me concerne, ils ne sont jamais trop sévères pour suivre parce que, avec 1500 à 1600 municipalités au Québec, c'est assez difficile de suivre tout ce qui se passe.

J'aimerais savoir du ministre s'il a l'intention - je pense qu'il va être ministre des Affaires municipales pour plusieurs années - ça ne veut pas dire demain matin -mon collègue ne semble pas être tout à fait d'accord mais je crois à la démocratie, M. le ministre - de former un genre d'escouade, comme on dit, qui irait dans les municipalités, regarderait les choses et si quelque chose n'allait pas qu'elle le dise avant que ça aille trop loin. Parce que, vous savez, M. le ministre, parfois il peut se glisser des choses. Vous avez de très bonnes personnes et sans le vouloir elles peuvent suivre un courant et après être coupables de certaines choses. Je suis sérieux dans ce que je veux dire et je suis convaincu que les fonctionnaires qui sont devant moi, pour un certain nombre, ne peuvent pas être partout dans les municipalités. Dieu sait qu'il y a 52 semaines dans une année, qu'on ne peut pas être partout et on ne peut pas faire le tour. Alors, je suggère, je ne vous demande pas la réponse ce soir parce que je ne vous ai pas donné avis de ma question, je vous demande, M. le ministre, dans l'intérêt des fonctionnaires, des élus du peuple, que s'il y avait une escouade, genre volante, qui irait dans les municipalités, qui regarderait, qui discuterait avec les gérants et les responsables pour voir si les choses vont bien, regarder les livres. (23 heures)

Cela ne veut pas dire que, parce qu'une équipe entre dans une banque, soit dans la Banque Nationale, la Banque Provinciale ou Banque Royale et qu'elle va faire une vérification, que le gérant n'est pas correct, loin de là, mais s'il y a quelque chose, on lui dit immédiatement. Vous avez eu des enquêtes qui ont coûté énormément d'argent dans certaines villes. On a même sali la réputation de gens et cela reste là. Si ces gens, M. le ministre, sont coupables... J'ai parlé à un, jeudi passé. Il aimerait que cela finisse. Le monsieur ne semble pas coupable. Il m'a demandé de vous dire, ce soir, s'il est coupable, de le dire, mais s'il ne l'est pas, qu'on le protège aussi. Je pense que c'est délicat ce que je vous dis là. Je suis bien à l'aise de le faire. Étant maire et député, j'ai un privilège et j'espère l'avoir encore le 1er novembre. Les gens de ma ville le décideront. M. le ministre, je pense que la réputation de quelqu'un, cela n'a pas de prix. Si les gens sont coupables, d'accord, je ne suis pas ici pour essayer de sauver des gens, loin de là, mais, d'un autre côté, je pense qu'il n'est pas facile d'être en politique, d'être en politique municipale, c'est encore plus difficile ces années-ci. Qu'on donne l'absolution à quelqu'un qui n'est pas coupable.

C'est mon point de vue. J'aimerais, avant de terminer, demander au ministre, s'il n'a pas les réponses, ce soir, qu'il me les donne demain, parce que je ne lui ai pas donné un préavis à ma question, qu'il nous dise combien les enquêtes ont coûté dans Rimouski, à Pointe-aux-Trembles et les autres, s'il y en a d'autres. Laval, on me dit que c'est le ministère de la Justice qui a l'affaire en main. On posera la question au ministre de la Justice lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: II y a quand même plusieurs questions. Sur les crédits concernant les enquêtes, ce que nous avons à notre budget, ce que j'ai comme renseignements ici, c'est que nous avons 145 100 $ comme coût d'enquêtes.

M. Caron: 135 000 $.

M. Léonard: 145 100 $, la prévision des coûts, c'est cela, au budget 1981-1982. Il y a des coûts qui ont été antérieurs à cela cependant.

J'ai en particulier une autre somme. Je

vous donnerai, je pense, des coûts cumulatifs demain. On fera le sommaire des données à ce moment-là. Cela serait peut-être mieux. En tout cas, au budget de cette année, il y a 145 100 $ pour les enquêtes. C'est prévu nommément pour Rimouski et Cabano, de même qu'une somme de 10 000 $ pour des vérifications pour appel pour les commissaires, somme incluse dans les 145 100 $.

En ce qui concerne la demande que vous faites, je pense que ce n'est pas une équipe volante qui peut se substituer au jugement des contribuables, au jugement des citoyens. Ce sont les citoyens qui jugent de l'administration d'une ville. Je ne dis pas qu'ils ne se trompent jamais, mais, au fond, jusqu'à nouvel ordre, la démocratie, c'est encore le meilleur système qu'on a inventé, à mon avis. Je suis très heureux de vivre en démocratie.

Sur le bien fondé des décisions des élus municipaux, il y a des débats et je pense qu'ils doivent être les plus ouverts possible, les plus renseignés possible. On doit évidemment mettre le plus d'information possible à la disposition des citoyens. Quant à moi, je ne pense pas que ce soit une équipe volante qui pourrait remplacer ce jugement démocratique.

Vous me permettrez de faire une référence personnelle. Je suis un comptable agréé, donc, j'ai fait de la vérification. Et je sais très bien que malgré tout le raffinement des techniques qu'on peut utiliser, il peut nous échapper beaucoup de choses. Même parfois un certificat de vérificateur, cela dit que, compte tenu des procédés utilisés, des techniques généralement reconnues, les états financiers qu'on présente sont conformes.

Mais cela n'absout pas pour autant, nécessairement, parce que quelqu'un qui a l'intelligence des façons de procéder et de toutes ces techniques peut très bien passer outre. Donc, on en est encore là à se référer à des données techniques, alors qu'au fond le jugement des citoyens en général est supérieur à tout cela.

Je pense qu'au fond les élections qui sont tenues, qui donnent lieu à des débats publics, après une bonne circulation de l'information, c'est encore ce qu'il y a de mieux pour assurer la meilleure administration de nos villes et de nos municipalités, tant rurales qu'urbaines. Constituer une équipe volante, je n'ai pas besoin de vous dire que je voudrais me voir justifiant l'arrivée de mes fonctionnaires, disons dans la ville de Verdun ou dans n'importe quelle ville, pour dire à quel titre ils viendraient examiner l'administration d'une ville ou l'administration d'une municipalité. Il faut quand même qu'il y ait matière à faire quelque chose.

Au fond, vous avez des états financiers vérifiés, vous aussi. Donc, à ce moment-là, cela doit se conformer aussi aux pratiques généralement reconnues sur le plan de la comptabilité, sur le plan de l'administration.

D'autre part, il faut faire aussi toute une autre série de distinctions. Il peut y avoir une administration qui soit empreinte d'un certain laxisme et il peut y avoir des gestes posés qui sont criminels. Ce sont deux choses bien différentes, très différentes. Au fond, on ne le sait pas d'avance. Qu'il y ait des firmes qui aident les municipalités à mieux s'administrer ou à concevoir un système administratif, je pense qu'il y a des firmes privées qui le font à l'heure actuelle. Je vois mal cependant le gouvernement s'impliquant là-dedans pour dire que l'administration municipale, cela doit être fait de telle et telle façon et que c'est cela la façon idéale... Je sais que dans certains pays, cela se fait comme cela. Il y a des pays où l'administration municipale est extrêmement centralisée, où les municipalités ne perçoivent même aucun fonds par elles-mêmes. Ce qu'elles perçoivent comme argent est remis au trésor public national et cela leur est remboursé par la suite, par toute une série de transferts. Cela, c'est une administration centralisée, très centralisée.

Au Québec, ce n'est pas comme cela que cela se passe. Les municipalités ont beaucoup d'autonomie de gestion. Elles ont beaucoup de sources de revenus autonomes, en particulier avec la nouvelle fiscalité municipale, les municipalités perçoivent environ 90% et même dans certains cas 100% de leurs revenus qui sont autonomes. Donc, elles ont de l'autonomie.

Ce que vous proposez, finalement, ce serait une atteinte assez directe à l'autonomie municipale. Je dois vous dire que personnellement, je ne favoriserais pas la constitution d'une telle équipe et qu'au lieu de surveiller les municipalités, je pense que c'est mieux qu'elles apprennent par elles-mêmes à bien s'administrer.

On reviendrait peut-être au proverbe chinois, au lieu d'être...

M. Caron: M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je pense que vous ne répondez pas tout à fait à ma question à mon goût. Cela s'est vu... Je pense que s'il y avait une équipe... Quand je dis une équipe, je ne veux pas dire 25 ou 50 personnes. Mais c'est arrivé au moment où vous avez envoyé... Quand je dis vous, c'est le ministère des Affaires municipales, qui est allé dans les municipalités et à certains moments, est allé là à une veille d'élections. Vous regarderez le journal des Débats. Et on a fait un gros chiard de l'affaire et qui a nui aux gens en place.

Je vois mes collègues d'en face. On a vécu cela. J'aimerais bien, en finissant, demander au ministre qu'il règle le cas de Rimouski à tort ou à raison. Je pense que la commission a le droit de savoir ce qui se passe à Rimouski, s'ils sont coupables ou s'ils ne le sont pas, au moins qu'on nettoie. Il y a eu des petites "gimmicks" où les élus n'avaient pas les mêmes tendances politiques que les gens en place. À un certain moment les enquêteurs sont arrivés là et je vous dis que dans les petites municipalités où il y a 25 000 ou 30 000 de population ce n'est pas long que cela fait un gros chiard. Alors c'est regrettable. Si les gens sont coupables vous savez ce que je veux dire, je parle en particulier de Rimouski, j'ai un mandat et je suis bien à l'aise de défendre ce mandat et de le défendre en ce sens que si l'ex-maire qui est un ex-collègue libéral de Rimouski est coupable, qu'on le traîne sur la place publique, je n'ai aucune objection. Mais, d'un autre côté, M. le ministre, si l'ex-collègue n'est pas coupable, je pense que vous avez un devoir en tant que ministre des Affaires municipales de dire ce que je dis moi: II n'est pas coupable. Qu'il le dise à la presse et qu'on le blanchisse. Je pense que vous comprendrez que c'est délicat ce que je dis ici et qu'il est temps qu'on blâme les coupables et d'un autre côté qu'on nettoie les gens qui n'ont pas trempé dans rien.

Alors, M. le ministre, vous avez encore quelques jours et on espère. Onze heures pour moi ce n'est pas assez, parce que c'est tellement intéressant, on a une fois par année l'occasion de discuter des affaires municipales. Quant à moi je prendrais 25 à 30 heures, il y en a tellement à dire. Je voudrais, pour la charité chrétienne si le type de Rimouski est coupable, qu'on le blâme. Mais si, d'un autre côté, il n'est pas coupable, M. le ministre, cela fait assez longtemps et cela a coûté beaucoup d'argent, qu'on le blanchisse. C'est tout ce que j'ai à dire. Je reviens aussi à l'équipe dont je vous parlais. On peut l'appeler d'une autre façon, une équipe du ministère qui irait donner des informations aux municipalités, ce serait une coutume. Alors cela veut dire que ces gens-là rentrent dans une municipalité, ils vont regarder et donner des conseils aux gens en place, c'est une habitude qui se fait. Vous pouvez, parmi tout votre personnel - vous m'avez dit que vous en aviez 710 - en envoyer deux, sur 710 je pense que c'est un petit pourcentage, et ces gens circuleraient en province, discuteraient avec le gérant général, le trésorier de chague municipalité.

C'est drôle, M. le ministre, et ce ne l'est pas. Je pense que ce serait une coutume qui se ferait, ils regarderaient et, à un certain moment cela rendrait service à la Commission municipale, parce qu'encore là, je leur rends un grand hommage, M. le ministre, du travail qu'ils font, ils surveillent très bien Verdun, je suis bien content. Quant à moi ils ne surveilleront pas trop, ils nous ont même demandé de recommencer un règlement et cela m'a fait plaisir de le recommencer, j'en suis bien heureux. Cela n'a pas trop retardé, c'était de l'asphalte et du ciment et c'est à ce temps-ci que l'on fait cela et non pas en hiver.

C'est ce que je veux dire. Vous savez, il s'est passé des choses dans le passé, M. le ministre, et il arrive des enquêteurs dans une municipalité que ce soit une municipalité du grand rang et, tout de suite, pour les gens qui veulent jouer un petit peu politique, les enquêteurs sont là, et ça passe que ce sont de grands méchants. Vous avez ouvert des bureaux dans quelques régions du Québec et on me dit - mon avancé, je ne vous le dis pas parce que je m'en suis servi, je ne m'en sers pas parce que pour moi c'est facile, je prends le téléphone et cela ne me coûte rien et j'appelle à Québec - mais on me dit que les bureaux qui sont ouverts pour l'information des municipalités ce n'est pas la meilleure solution du monde, ce n'est pas l'invention de 1980. (23 h 15)

Alors, ça vous coûte combien de payer des bureaux, le service téléphonique, le personnel qui travaille-là. Si vous aviez une ou deux personnes qui allaient renseigner les hauts fonctionnaires des municipalités, les élus, un peu ce qui se fait pour les élections municipales, M. le ministre. Les gens circulent pour donner les renseignements aux municipalités quand ont lieu des élections. On se déplace pour aller où on nous invite, à la Place Desjardins, ils invitent les gens ou ailleurs, ou à Drummondville. Cela s'est fait ailleurs, et ils payent même le lunch. Vous économiseriez tout ça. Juste une minute...

Alors vous économiseriez tout ça, M. le ministre, et si on allait d'une municipalité à l'autre, on ne dirait pas: il y a quelque chose de bien grave dans la municipalité. C'est une suggestion que je fais pour peut-être la quatrième année. Si vous voulez la prendre, M. le ministre, vous la prenez, sinon soyez bien à l'aise mais j'aimerais, en terminant parce que j'ai déjà pris beaucoup de temps et je suis mal à l'aise de prendre tout le temps de la commission, que le cas de Rimouski se règle d'une façon ou d'une autre, M. le ministre, mais au moins qu'il se règle.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: J'admets que je ne connais pas le règlement mais est-ce qu'il y a, dans les commissions, un règlement qui limite la durée des interventions?

Le Président (M. Bordeleau): Oui, par sujet. Un instant que je trouve... Il y a un

article, en tout cas, qui limite le discours d'un intervenant à vingt minutes sur un sujet précis, sur un élément précis.

Dans ce cas, je n'ai pas noté le nombre exact de minutes.

M. Caron: Mais réellement, M. le ministre, je vous le présente d'une façon, mais c'est sérieux. Je pense que je suis le porte-parole des 1600 municipalités et des maires du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, vous avez quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Léonard: Je ne sais pas s'il y a une question, mais je lui répondrai par la suite.

Le Président (M. Bordeleau): Comme vous voulez.

M. le député.

M. Rochefort: Juste une question suite à la longue intervention du député de Verdun. J'aimerais que le ministre dans sa réponse n'oublie pas de toucher à ce que le député a soulevé en ce qui a trait à la décision du gouvernement de tenir une enquête à Rimouski qui aurait pu être, selon ce qu'il a dit, reliée à des considérations politiques. Je pense qu'il ne faut pas lancer des choses comme celles-là et qu'elles ne soient pas reprises si elles ne sont pas exactes, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Une observation M. le député de...

M. Caron: M. le Président, j'étais ici moi. Ça fait douze ans que je suis ici. Vous arrivez, avec tout le respect que je vous dois, et je ne vous blâme pas de poser des questions. Mais, il y a une enquête à Rimouski et j'espère que le ministre des Affaires municipales va donner une réponse. S'il est coupable, qu'il le soit. Mais, s'il ne l'est pas au moins qu'on le blanchisse cet homme-là.

M. Bissonnet: M. le Président, à la suite de l'intervention du député de Gouin... Non, je ne peux pas?

Une voix: Je devais avoir ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député, je ne permettrai pas qu'il y ait débat sur les questions.

M. Bissonnet: Non, non, c'est simplement pour faire une clarification. Il n'a jamais été mentionné par le collègue, le député de Verdun, dans les propos qu'il a tenus vis-à-vis d'une ville en particulier.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. La rectification étant faite, je redonne la parole à M. le député de Hull qui avait une question à poser, je crois, en vertu de l'élément 3 ou 4 du programme 2.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on adopte le programme 2, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): À ma connaissance, les programmes 1, 2 et 3 sont adoptés et nous en étions au programme 4, celui qui traite...

M. Léonard: Je voudrais répondre au député de Verdun à l'heure actuelle. Je voudrais quand même souligner une chose, c'est que pour une municipalité qui en fait la demande, une demande d'aide en ce qui concerne l'administration au ministère, le ministère va envoyer quelqu'un pour aider la municipalité. Je l'ai vu qu'il l'a fait dans le cas de petites municipalités rurales. En fait, je crois qu'à l'administration fiancière, la direction générale de l'administration financière, on ne ménage pas les conseils lorsqu'ils sont requis. Donc, s'il s'agit simplement de donner des avis, des conseils sur le plan de l'administration financière, pour autant que la municipalité le requière, le gouvernement le fait, au moins pour les petites municipalités. Je ne dis pas pour les villes comme la vôtre qui est déjà ville considérable, probablement qu'elle peut se payer elle-même un conseiller en gestion pour le faire.

Ce à quoi je répondais tout à l'heure, c'est je m'opposerais à ce qu'il y ait une équipe volante, genre enquêteur, qui se mette à se promener sur le territoire et tout à coup, atterrisse dans une municipalité et qui a l'air de chercher des puces à droite et à gauche. Je trouve que ce n'est pas le dispositif qui est inscrit dans la pratique, sinon dans nos lois. Il y a des plaintes de citoyens, il y a une enquête préliminaire, quelqu'un qui fait une préenquête et au résultat de cette enquête, la Commission municipale intervient, ou on décide ce qu'il en est, s'il y a matière, s'il n'y a pas matière, etc. Cela va plus loin et plus loin...

Dans bien des cas, cela se réduit à ça, parce qu'il s'agit très souvent de laxisme au plan de l'administration, que de choses plus graves. C'est plutôt ça. On administre les affaires publiques de façon un peu large, un peu trop large et ça donne lieu à des corrections que, la plupart du temps, les élus municipaux s'empressent de faire, sur la recommandation de la Commission municipale d'ailleurs.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'enquête sur Rimouski, je dois dire que le ministère des Affaires municipales, et le ministère de la Justice maintenant, procède avec toute la diligence dont il est capable,

dont le gouvernement est capable à l'heure actuelle. En 1980-1981, je vais quand même répondre à une partie de votre question et revenir aux montants qui ont été dépensés par le ministère au titre des enquêtes. Dans Cabano, 21 959 $, à Laval, 6315 $, à Pointe-aux-Trembles, 25 889 $, à Rimouski, le gouvernement a dépense 90 451 $, donc, il a dépensé des montants et il agit, je pense, le plus rapidement possible. À Sainte-Adèle, il a dépense 2829 $.

Si je reviens aux données de cette année, on peut peut-être préciser, sur Rimouski, au budget, nous prévoyons dépenser une somme appréciable, la plus grande partie des fonds dont je vous ai parlé tout à l'heure. Je pense qu'on ne peut pas accuser le gouvernement de manque de diligence dans la poursuite de cette affaire. Je n'accuse personne, je crois que, quant à nous, nous serions pressés d'arriver à la fin de l'enquête le plus tôt possible. C'est ce que nous souhaitons, je pense bien. Je n'ai aucun intérêt à tenir des gens sous le coup d'accusations, il faut en finir le plus vite possible. Mais il reste que c'est actuellement en appel, il y a des procédures d'appel à la Cour supérieure et nous en sommes là, présentement. Il faut laisser aux choses le temps de se poursuivre dans ce cas-là.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre me dit que, jusqu'à maintenant, à Rimouski, vous avez dépensé à peu près 90 000 $?

M. Léonard: L'an dernier, aux crédits...

M. Caron: À peu près, oui.

M. Léonard: ...le montant exact...

M. Caron: À peu près.

M. Léonard: 90 451,20 $.

M. Caron: C'est depuis 1965.

M. Léonard: C'est durant l'année 1980-1981.

M. Caron: 1980-1981. L'enquête a commencé avant cela.

M. Léonard: II y a peut-être des fonds. En 1979-1980, j'ai le chiffre ici, effectivement, 62 490,78 $.

M. Caron: Je pense que ce sont déjà des gros montants et la réputation de certaines personnes est en jeu. Remarquez bien que ce n'est pas agréable, M. le ministre, de vous poser ces questions, mais d'un autre côté, je pense que pour les intéressés, s'ils sont coupables, je reviens à dire qu'on le dise; d'un autre côté, j'espère que vous allez pousser l'enquête pour qu'on donne une réponse, oui ou non, s'ils sont coupables. C'est là où j'en viens. Dans deux ans, vous avez 152 000 $ de dépensés, plus les autres années, ça traîne, ça traîne. Je pense que ça ne doit pas traîner tant que ça, faire des enquêtes. Le type est coupable ou non coupable.

M. Léonard: Ce que je peux vous dire, M. le député de Verdun, c'est que ce n'est pas le gouvernement qui ralentit toute l'affaire, je pense que nous serions pressés d'en arriver à la fin le plus vite possible. Mais il faut quand même laisser les procédures se poursuivre là-dedans.

Le Président (M. Bordel eau): J'ai en note le député de Hull et le député de Laporte. Sur l'élément 4...

M. Léonard: L'élément 4.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Laporte, sur l'élément 4 du programme 2, à moins que vous ne vouliez passer immédiatement au programme 3. M. le député de Hull, c'était aussi sur l'élément 4?

M. Rocheleau: Non.

Le Président (M. Bordeleau): Non. Sur l'élément 4, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Une seule question. Je suis bien reconnaissant envers le député de Verdun de m'avoir laissé quelques minutes pour poser ma question, et également à la commission de me donner le droit de parole. Je suis le plus rural des maires et des anciens maires qui sont ici. Je peux dire à celui, qui tout à l'heure, qui nous traitait d'être des urbains, que j'ai de très petites municipalités dans mon comté, moi aussi. En ce qui concerne la remarque de mon voisin voulant que le ministre des Affaires municipales lui souhaitait longue vie, j'ai émis un sourire; je ne voudrais pas que le ministre des Affaires municipales pense que je lui souhaite de perdre son poste bientôt. Mon voisin semblait lui souhaiter le poste à perpétuité. Je voyais l'ancien maire de Hull qui semblait ne pas être d'accord. Je voulais simplement mentionner que vous êtes là au moins pour quatre ans, probablement pour cinq ans, M. le ministre, et qu'après coup on verra. Je ne voudrais pas que vous pensiez de ma part que c'est un vote de non confiance pour le ministre.

M. le ministre, j'aimerais vous poser une question sur un cas assez pathétique d'une municipalité qui est dans une situation financière très difficile, une municipalité de la rive sud, qui est la ville de Saint-Hubert. Si je veux en parler, ce n'est pas parce que

je veux parler de cas d'espèce, mais c'est une municipalité qui a dû augmenter en 1981 son taux de taxe de 0,88 $ du 100 $ d'évaluation d'un seul coup. Selon les estimations, ce sera aussi pire que cela l'an prochain. C'est une situation qui ne peut pas durer indéfiniment. Le cas de Saint-Hubert est peut-être unique au Québec. C'est une grosse municipalité. C'est une municipalité de 60 000. C'est une des dix plus grosses villes au Québec. Le cas de Saint-Hubert est un cas tout à fait spécial. Il n'y en a pas au Québec deux aussi grosses municipalités dont la situation financière est difficile. Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il y a actuellement au ministère un plan prévu d'aide pour la ville de Saint-Hubert? Qu'est-ce qu'on fait actuellement pour tenter de redresser la situation financière de cette municipalité?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je dois dire que le député David Payne m'avait déjà parlé du cas de Saint-Hubert. C'est dans son comté. Comme il s'occupe déjà de ses municipalités, il m'en a déjà parlé. Cela m'a mis au courant, comme vous dites, de la situation pathétique de Saint-Hubert. Maintenant, nous avisons présentement; je ne peux pas dire, à l'heure actuelle, ce qui en adviendra, si nous pouvons intervenir ou non. Il reste quand même que la réforme de la fiscalité a été adoptée pour tout le monde. Maintenant, est-ce qu'on peut faire intervenir des cas vraiment particuliers? Je demande à voir encore un peu.

M. Bourbeau: J'aimerais faire deux observations au ministre sur le cas de Saint-Hubert. On parlait tantôt d'enquêtes sur certaines municipalités. Je n'ai jamais compris comment il se fait qu'on n'ait jamais fait d'enquête sur l'administration municipale de Saint-Hubert au début des années 1970. Il y a eu, de l'avis de tous les observateurs de la scène municipale - j'en parle parce qu'il n'y a plus personne, maintenant, au conseil municipal de Saint-Hubert qui était là à ce moment, donc ce n'est pas un blâme à l'endroit de l'administration présente - si on retourne en arrière d'une douzaine d'années, il y a eu des personnes ou de gens en place et qui se sont retirées depuis ce temps de la vie municipale, au su de tout le monde, et qui sont dans une telle aisance que maintenant cela fait poser des questions... Je me demande si vraiment le ministère ne devrait pas faire encore une enquête maintenant sur l'administration de Saint-Hubert au début des années 1970. On retracerait probablement là, le début des raisons de la situation financière pénible de Saint-Hubert actuellement, en premier lieu.

Deuxièmement, une autre des raisons qui font que Saint-Hubert est dans une très mauvaise situation financière, c'est la question du zonage agricole. Je ne veux pas revenir sur ce cas. Saint-Hubert est une municipalité qui taxait ses terres vacantes d'une façon absolument incroyable. Je ne sais pas si vous avez entendu parler de la fameuse taxe à la superficie où, par exemple, pour une terre évaluée selon la valeur marchande à 100 000 $, on devait payer 15 000 $ de taxes foncières par année. Un taux de taxe absolument inoui dans le cas de terrains vacants, parce que cette taxe à la superficie n'est pas une taxe normale! (23 h 30)

Vous êtes sûrement au courant de cette taxe. À mon avis, elle est tout à fait injuste et elle n'aurait jamais dû exister d'ailleurs, on n'aurait jamais dû permettre de taxer autant que cela. Ce qui est arrivé, c'est qu'avec le zonage agricole, on a remis ces terres à leur valeur normale et la ville a perdu un montant énorme de revenus qu'elle n'aurait jamais dû avoir de toute façon. Puisqu'elle utilisait cette méthode de taxation qui, à mon avis, était tout à fait injuste. Je me demande si ce cas ne devrait pas être étudié en priorité; je ne sais pas si le ministre aurait des commentaires à faire sur ces deux points.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Léonard: Sur le premier point, vous nous dites qu'il aurait dû y avoir une enquête au début des années soixante-dix.

M. Bourbeau: II aurait dû y en avoir.

M. Léonard: Comme vous le savez, les enquêtes prennent naissance d'abord de plaintes de citoyens, lesquelles sont transmises à des enquêtes, à des enquêteurs et à la Commission municipale du Québec, s'il y a lieu, etc. Il reste que, si je comprends, ceci n'a pas été fait à ce moment-là, à tout le moins.

En ce qui concerne la situation financière de Saint-Hubert, je pense que, si on peut en traiter, on ne peut qu'en traiter à titre de cas particulier, pas autrement. Encore là, il me semble qu'il va falloir d'excellentes raisons et de très graves raisons pour le faire, car il reste que c'est la responsabilité des municipalités de s'administrer. S'il y en a un qui se mette dans de mauvais draps sur le plan financier, je pense que c'est aux élus municipaux d'en porter la responsabilité et aussi aux citoyens qui élisent les élus municipaux. Ils doivent les surveiller et suivre leurs élus municipaux. Lorsqu'on fait une élection, on a

probablement trop tendance à élire des gens et à ne plus s'en occuper après cela, durant deux ans ou quatre ans. À ce moment-là, ils ont pleine liberté et, si on se retrouve au bout de quatre ans et qu'ils ont fait des choses pas correctes, je pense qu'on en porte les responsabilités. C'est cela le système de la démocratie. Si le gouvernement à ce moment-là intervient pour corriger et payer les pots cassés, où s'en ira la responsabilité municipale, finalement, ou la responsabilité des citoyens? Il me semble que ce serait un précédent très grave. On a eu, dans le passé, des subventions d'équilibre budgétaire et on voit très bien que c'est sans fin, finalement, un système de subventions d'équilibre budgétaire, parce que c'est une incitation à la dépense et c'était sur le dos du gouvernement, dans le temps. Mais, au fond, cela ne mène nulle part et on est obligé d'arrêter un ce ces jours.

Dans le cas de Saint-Hubert, ce sont effectivement des gestes qui ont été posés depuis dix ou douze ans et qui impliquent les conséquences d'aujourd'hui, des conséquences majeures, mais effectivement, les décisions ont été prises au niveau local. M. le député du comté, M. Payne, m'a saisi du problème. Nous allons le regarder et voir s'il y a des correctifs qu'on pourrait apporter. Je ne veux pas m'engager sur les solutions qu'on pourrait proposer à ce moment-ci.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Je veux simplement dire, en terminant sur ce sujet, que je ne veux quand même pas laisser l'impression que l'administration municipale actuelle de Saint-Hubert est en cause. Mais je voudrais quand même que ce soit consigné et je soumets simplement au ministre que, connaissant l'état actuel de la ville, avec le bagage dont elle a hérité, à mon avis, il lui est impossible de s'en sortir. Même si elle est la plus compétente au monde, c'est un cas absolument impossible à résoudre. Je veux simplement le souligner, parce que j'ai été très près de cette municipalité - à faire de l'administration municipale récemment - et j'aimerais simplement dire que ce n'est pas le fait de l'administration présente, mais plutôt le fait de l'administration passée. Quand il y a une mauvaise administration dans une municipalité, cela prend quelques années avant qu'on s'en rende compte. Quand je demande qu'une enquête soit faite sur le début des années soixante-dix, c'est parce qu'on s'est rendu compte uniquement en 1977 et 1978 de ce qui s'était passé en 1972 et 1973. C'est pour cela que parfois les gens pensent à court terme que cela va bien, mais on est en train de se préparer des lendemains qui désenchantent. Aujourd'hui, on voit ce qui s'est passé; et peut-être que le ministère aurait intérêt à regarder ce qui s'est passé au début des années soixante-dix pour éviter que dans d'autres municipalités, plus tard, on recommence le même jeu.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais ajouter une chose. Je n'ai pas voulu porter de jugement, ni sur l'administration actuelle, ni sur les administrations antérieures à Saint-Hubert. Absolument pas. Vous ne me verrez pas porter de jugement sur les administrations municipales, nulle part, parce que, quant à moi, il s'agit de leur décision.

Cependant, on peut dire une chose. Les élus municipaux ont de graves responsabilités. Très souvent beaucoup plus graves que ce qu'eux-mêmes pensent lorsqu'ils accèdent aux fonctions élues. S'il y a un message qu'on peut passer, c'est que lorsqu'on est élu pour administrer des fonds publics, on a des responsabilités envers toute une population et non seulement envers la population qui nous a élus, mais envers ceux qui vont succéder. Il y a des perspectives à ouvrir à une administration municipale. Et des gestes qui sont posés, à un moment donné, ont des répercussions comme on s'en rend compte, dans certains cas, dix ans après, quinze ans après.

On parlait tout à l'heure des décisions d'aménagement. Cela implique des décisions et des conséquences à long terme. Cela n'implique pas nécessairement des coûts au moment où la décision est prise, mais cela implique des perspectives d'avenir. Tout ce que je peux faire, au moment où on se parle, c'est que la responsabilité des élus municipaux est considérable, comme la nôtre ici. Mais les élus municipaux, au niveau local, enclenchent tout l'avenir de leur municipalité, non seulement de ceux qui les ont élus sur le moment, mais plus tard aussi.

M. Bourbeau: Je suis bien d'accord, M. le ministre, mais quand le gouvernement laisse courir impunément des gens qui se sont enrichis d'une façon éhontée dans les municipalités au cours des années, ce n'est peut-être pas de nature à laisser subséquemment les municipalités ou les élus prendre conscience de ce que vient de dire le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Juste un petit propos, M. le Président, sur la municipalité de Saint-Hubert. Je pense qu'il serait dans l'intérêt de votre ministère, quand une municipalité augmente sa taxe foncière à un montant important comme cela, dans une année, et qu'on prévoie probablement une augmentation

similaire pour l'année prochaine, je pense que vos spécialistes au ministère des Affaires municipales peuvent quand même analyser la cause de cette augmentation, pour aider certaines autres municipalités aussi.

Comme vous le dites, je suis convaincu qu'il y a des municipalités qui augmentent le nombre de leurs employés de trente, dans une année. C'est certain que dans les quelques années à venir, ces municipalités seront vraiment touchées.

J'ai bien aimé vos propos quant à la revalorisation et la responsabilité des élus. Souvent la population n'en prend pas conscience. Chez nous, on a voulu faire un lac, dans une ville. Évidemment, pour bloquer le règlement, il a fallu quand même sensibiliser la population. C'est une question de sensibilisation des élus envers la population.

M. Léonard: Là-dessus, pourquoi pensez-vous qu'on tend à élargir le plus possible l'accès à l'information sur l'administration municipale? C'est fondamental. On parle des élus municipaux. Je pourrais parler des journalistes qui couvrent les assemblées du conseil municipal, la période des questions qu'on a ouverte aux assemblées du conseil municipal.

M. Bissonnet: II n'y en a malheureusement pas, M. le Président.

M. Léonard: Peut-être qu'il n'y en a pas, mais au fond, dans la loi, c'est inscrit. Et l'esprit de cela, c'est de permettre aux citoyens d'avoir accès le plus possible à l'information. Et je dirais que c'est pour la saine gestion des affaires municipales. Ce n'est pas pour essayer de punir l'un ou l'autre des élus à un moment donné. Ce n'est pas cela du tout. C'est justement pour garantir les bonnes décisions municipales, compte tenu de l'information et compte tenu aussi du contrôle des citoyens au jour le jour et pas seulement le jour du vote.

Le droit à l'information, cela va de pair avec la démocratie. Je pense que cela va ensemble.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le ministre. Est-ce que l'élément 4 du programme 2 sera adopté?

M. Caron: M. le Président, juste avant de l'adopter.

Le Président (M. Bordeleau): Toujours sur l'élément 4?

M. Caron: Pour compléter, je pense que j'ai fait un exposé de quinze minutes.

Le Président (M. Bordeleau): Je n'ai pas calculé vos minutes, mais remarquez...

M. Caron: Mais cela vous prouve, M. le ministre, sans avoir discuté avec mon collègue de gauche... Il vous a cité une municipalité... Ce n'est pas moi; on n'en a même pas parlé ensemble. Il ne faudra pas attendre. Vous avez une responsabilité morale, comme ministre des Affaires municipales, vous avez de 1500 à 1600 municipalités sur vos épaules et si vous attendez trop tard, ce seront vos responsabilités. La suggestion que je vous fait, je vous parle d'équipe volante, cela peut avoir un autre nom, cela peut être informatique, vous avez loué des bureaux un peu partout au Québec...

M. Léonard: II y a un député qui s'en va.

M. Caron: Non, non, M. le ministre, si vous aviez quelqu'un pour donner l'information et donner la même information d'une municipalité à l'autre, peut-être que des choses comme celles qui sont arrivées à Saint-Hubert n'arriveraient pas. Moi, j'ai fait mon devoir et je suis bien à l'aise; cela ne me dérange pas du tout. J'ai eu 2 000 000 $ de surplus, cela ne me dérange pas et je vous ai même dit que si le ministre des Finances veut venir prendre un petit cours à la municipalité de Verdun, il viendra, je le lui donnerai et cela me fera plaisir.

M. Léonard: Juste une dernière réponse si..

M. Caron: J'ai dit ce que j'ai à dire. C'est mon devoir et je vous parle ici en tant que représentant de 38 000 contribuables du comté de Verdun et de la province de Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Bon alors, oui M. le ministre. Si vous voulez, s'il vous plaît...

M. Léonard: S'il y a une plainte à porter, si le député de Laporte veut porter une plainte sur l'administration antérieure de Saint-Hubert, il peut être reçu par le ministère et il peut y avoir une enquête sommaire ou préliminaire au départ et cela suit son cours. Mais au fond, c'est qu'il doit y avoir ce geste minimum ou minimal posé par la population ou les gens.

M. Caron: Mais, M. le ministre des Affaires municipales, vous savez que les contribuables ne sont pas à l'aise, ils sont gênés et qu'ils ne veulent pas se mêler de cela. Quand le plat vous arrive, il est trop tard. Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je n'en parle plus.

M. Léonard: Que le conseil municipal le

fasse alors.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que l'on peu continuer l'élément 4? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Excusez-moi. J'étais parti mais je suis revenu. M. le ministre, si je ne m'abuse, récemment, vous êtes allé à Saint-Hubert. Il y a eu un début d'enquête à Saint-Hubert et les journaux régionaux en ont fait rapport il y a quelques mois; il y a des fonctionnaires qui sont allés à la ville de Saint-Hubert...

M. Léonard: Vous avez parlé d'élus antérieurs, de l'administration antérieure, pas de...

M. Bourbeau: ...oui, mais quand vos fonctionnaires sont allés à Saint-Hubert, récemment, ils ont pris connaissance superficiellement des problèmes. Est-ce qu'ils ne peuvent pas eux-mêmes enchaîner après cela avec une étude plus approfondie pour voir quelles sont les causes profondes du malaise?

M. Léonard: II faut connaître le problème à ce moment-là.

M. Bourbeau: Alors à ce moment-là, M. le ministre, je vous en reparlerai plus tard.

Le Président (M. Bordeleau): Bon alors, l'élément 4 du programme 2 adopté. Adopté. Programme 3.

M. Rocheleau: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): On commence avec l'élément 1. Oui, M. le député de Hull.

Évaluation foncière

M. Rocheleau: Alors, la même chose s'applique. La liste des crédits périmés pour l'année 1980 au programme 3, l'évaluation foncière 1 924 400 $. J'aimerais que l'on puisse connaître ces montants assez importants de l'évaluation foncière qui n'ont pas été utilisés.

M. Léonard: 1 924 400 $. Alors, il y a 1 000 000 $ qui provient du gel du 14 novembre 1980 et une autre somme d'environ 700 000 $ qui avait été prévue pour la préparation d'un volume du manuel d'évaluation portant sur l'évaluation de l'industrie lourde, somme qui n'a pas été déboursée.

M. Rocheleau: Quel montant M. le ministre?

M. Léonard: 700 000 $.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Rocheleau: Maintenant au point de vue de la normalisation et de l'aide technique, est-ce que l'on pourrait distinguer les fonds d'aide à l'implantation des rôles d'évaluation? L'aide technique et fournir à ce titre les subventions qui ont été accordées.

M. Léonard: M. le député de Hull, pour le programme PAIRE, le programme d'aide à l'implantation des rôles d'évaluation, nous avons aux crédits de 1981-1982 prévu une somme de 8 487 900 $. Le reste est prévu pour de l'aide technique aux municipalités, en ce qui concerne l'évaluation...

M. Rocheleau: Maintenant, ces 8 487 900 $, M. le ministre, c'est sans doute pour les organismes municipaux?

M. Léonard: C'est le programme de subvention aux comtés, aux municipalités de comté.

M. Rocheleau: Aux municipalités de comté. (23 h 45)

M. Léonard: En tout cas, de toutes les municipalités qui sont responsables de la confection du rôle d'évaluation. Celles qui sont admissibles au programme PAIRE. Il y a des villes, certaines villes là-dedans?

Une voix: II y a peut-être des MRC qui sont invitées là-dedans?

M. Léonard: Pas à l'heure actuelle. Au moment où elles prendront la responsabilité de l'évaluation, oui... Il y en a effectivement, M. le député de Hull, il y a les douze qui ont reçu leurs lettres patentes qui sont responsables de la confection du rôle d'évaluation; donc elles reçoivent de l'aide à ce moment-là. Mais, il faut dire qu'elles prennent la suite, la succession des conseils de comté qui existaient auparavant.

En fait, ce programme PAIRE est admissible pour certaines villes et même, je pense, certaines communautés urbaines. La CRO, je pense... les trois et les conseils de comté ou municipalités régionales de comté.

M. Rocheleau: Maintenant, M. le Président, la date d'échéance de l'adoption du rôle: Nouvelles opérations, se situe-t-elle toujours en 1983.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: À ce jour combien y a-t-il de municipalités qui ont adopté leur nouveau rôle et combien y en a-t-il qui en

sont à l'adopter?

M. Léonard: II y a trente et un rôles qui ont été déposés en 1977, pour l'exercice suivant; 115 en 1978, pour l'exercice suivant, toujours; 186 en 1979 et 269 en 1980; déposés pour la fin de 1981, il y en a donc 601 et le solde devra se faire durant les deux années suivantes.

Les prévisions pour les années suivantes sont celles-ci: en 1981 on prévoit que 300 municipalités déposeront leur rôle; 320 le déposeront en 1982 et 279 en 1983.

M. Rocheleau: Alors, on ne prévoit pas de prolonger l'échéancier; tout va être à date pour 1983?

M. Léonard: Pour l'instant, il n'y a aucune prévision d'extension d'échéancier.

M. Rocheleau: M. le ministre, l'autre partie des fonds de cet élément qui totalise, si je ne fais pas erreur, 2 084 000 $ est-elle utilisée pour administrer les transferts? En partie?

M. Léonard: Ah bien non! Elle est utilisée surtout pour la mise à jour du manuel d'évaluation et pour fournir de l'aide technique aux municipalités qui en ont besoin et qui en font la demande dans la mesure de nos possibilités. Mais l'administration du programme ne coûte pas 2 000 000 $. Ça comprend les salaires de tous les membres de la direction générale de l'évaluation foncière.

M. Rocheleau: Est-ce que ça comprend aussi le bureau de l'évaluation?

M. Léonard: Non, pas le bureau de revision de l'évaluation foncière.

M. Rocheleau: C'est autre chose? L'élément 105?

Le Président (M. Bordeleau): Ça va, M. le député de Hull?

Alors, M. le député de Bellechasse sur l'élément 1.

M. Lachance: Une question d'ordre technique reliée au programme PAIRE. Il y avait, ou il y a peut-être encore, un 10% rattaché à la bonnification des rôles. Est-ce que ça existe toujours?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Ça va, M. le député de Bellechasse?

M. le député de Gaspé.

M. Le May: M. le Président, dans le 10 500 000 $ de prévu, on sait que l'évaluation des TNO, les territoires non organisés, est laissée entièrement au ministère du côté des finances, c'est-à-dire que vous payez entièrement l'évaluation. Est-ce que cette dépense-là entre dans l'élément 1?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gouin, ça va? Alors, l'élément 1 sera adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Élément 2, toujours dans le programme 3.

M. Rocheleau: M. le Président, à l'élément 2, les compensations tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles du gouvernement, les fonds au titre des taxes payées par le gouvernement sur ces immeubles, au point de vue du volume, variation, comparaison avec les données simulées, les 784 000 $ qui apparaissent à la rubrique Services, est-ce qu'on peut...

M. Léonard: II s'agit de paiements pour les immeubles du gouvernement, des cotisations pour services rendus, ce sont des taxes de service imposées sur une autre base que celle de l'évaluation foncière, dans le cas où ça se produit, façade, superficie, etc.

M. Rocheleau: Dans des cas particuliers, quoi?

M. Léonard: Selon l'imposition de la municipalité. Par exemple, si on enlève la neige selon la façade...

M. Rocheleau: Oui, c'est ça.

M. Léonard: ...l'enlèvement de la neige selon la façade, c'est à ce poste.

M. Rocheleau: Dans les taxes versées par le gouvernement sur les immeubles en 1980-1981, on versait 35 656 800 $, en 1981-1982, on verse 36 132 000 $, est-ce qu'on peut m'expliquer la différence?

M. Léonard: Un instant, j'ai un chiffre à retrouver.

Si je me rappelle bien votre question, l'augmentation du compte de taxes global est due à l'augmentation de l'évaluation, strictement.

M. Rocheleau: Merci. Il n'y a pas d'addition de bâtisses, d'immobilier, rien de cela. Pas pour la peine.

M. Léonard: On me dit qu'il y aurait l'addition de nouveaux bâtiments de l'ordre

de 2%.

Je pense que l'évaluation a été faite à 100%, peut-être même 110%, l'an passé. On avait même des cimetières inclus là-dedans et des édifices promis par les ex-gouvernements qui n'avaient jamais été construits, qu'on a rayés en cours de route; vous comprenez que cela avait un impact.

M. Bissonnet: Je sais, M. le député, mais je sais quand même que la valeur augmente, c'est bien sûr.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Tout à l'heure, M. le Président, le ministre m'informait, concernant les 784 000 $, on parlait de services, compte tenu de la superficie ou autre chose, mais à l'élément 2, on retrouve 784 000 $, est-ce que c'est pour des employés, à la catégorie 4, élément 2.

M. Léonard: D'après les renseignements dont je dispose...

M. Rocheleau: Cela sert à quoi?

M. Léonard: ...ce sont des paiements pour les immeubles du gouvernement, de cotisations pour services rendus. À ce moment, il s'agit de taxes de service imposées sur une base autre que celle de la valeur foncière. Le gouvernement paie pour des services rendus. Par exemple, cela peut être l'enlèvement de la neige, cela pourrait être aussi les taxes d'eau dans le cas où c'est distinct; les ordures aussi, s'il y a une taxe distincte. C'est comptabilisé de façon différente. Si vous voulez le détail, on pourrait le faire sortir.

M. Rocheleau: Non, c'est simplement que c'est une question pertinente, à savoir pourquoi il est placé dans l'élément 2 et complètement à côté des autres taxes comme telles.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va?

M. Léonard: Oui, mais elle n'est pas imposée sur la base de la valeur foncière...

M. Rocheleau: D'accord.

M. Léonard: ...alors qu'en bas, c'est sur la base de la valeur foncière.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gaspé.

M. Le May: M. le Président, dans cet élément 2, concernant les immeubles du gouvernement, est-ce qu'il y a déjà eu une entente de signée avec le gouvernement fédéral concernant les montants que le gouvernement fédéral devrait payer en taxes aux municipalités. Je pense aux quais de certaines municipalités de mon comté.

M. Léonard: II n'y a pas d'entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral là-dessus. Le gouvernement fédéral paie des compensations de taxes, dans la mesure où il en paie, selon la loi C-4, loi contre laquelle s'étaient élevées un bon nombre de provinces à l'époque, y compris l'Union des municipalités du Québec, l'Union des conseils de comté du Québec, et à peu près tout le monde municipal.

En ce qui concerne les installations telles que les quais, ce serait le gouvernement fédéral qui paierait des taxes. Il n'y a pas d'entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.

M. Le May: C'est justement cela le problème, il n'en paie pas.

M. Léonard: II n'en paie pas! Selon la loi C-4 et les renseignements dont je dispose, le fédéral ne paie pas de taxe sur les quais et les installations portuaires, alors que le gouvernement du Québec en paie pour les siens.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'élément 2? Programme 3? Adopté.

Une voix: Est-ce qu'on peut ajourner? Il est minuit.

Le Président (M. Bordeleau): J'ai 11 h 57. On pourrait peut-être adopter l'élément 2.

M. Léonard: II reste deux minutes.

Le Président (M. Bordeleau): Élément 2, adopté.

M. Rocheleau: D'accord. Je voudrais par contre apporter une précision pour le bénéfice de M. le député, à savoir que le fédéral ne semble pas respecter ses compensations de taxes. Je dois vous dire qu'en ce qui concerne la région chez nous, les ententes ont été complétées entre le gouvernement fédéral sur ses édifices -particulièrement dans le comté de Hull - et respecte en totalité les compensations de taxes tel que prévu par les évaluations de la Communauté régionale de l'Outaouais. Je souhaiterais par contre que le gouvernement du Québec fasse de même pour les réseaux

des affaires sociales et de l'éducation pour lesquels il paie actuellement 40% et 80%. Ce serait à noter.

M. Léonard: Un instant. Si pour certains édifices, le gouvernement fédéral paie des compensations de taxes qui d'ailleurs sont loin d'atteindre les 100% de ses taxes, je dois dire que par ailleurs, que sur beaucoup de ses immobilisations, de ses équipements, il ne paie pas de taxe. On vient de mentionner en particulier la question des quais et des ports sur le territoire du Québec. (Minuit)

Par ailleurs, le gouvernement du Québec - cela a été le nouveau système de fiscalité municipale qui a été mis en route par l'actuel gouvernement - entend payer ses taxes à 100%. On lui laissera le temps cependant d'y arriver sur une période de quatre ans, mais l'engagement est là. Là-dessus, nous nous comportons, je pense, comme de bons contribuables, en ce qui concerne le fédéral, mais j'aimerais bien qu'il en fasse autant sur le territoire du Québec.

Le Président (M. Bordeleau): II est minuit. J'ai le consentement unanime.

M. Léonard: Je voudrais simplement dire une dernière chose. Le gouvernement du Québec paie plus en compensations de taxes que le gouvernement fédéral sur l'ensemble du Canada.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. La commission parlementaire des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)