Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire des affaires municipales reprend ses travaux qui ont été ajournés hier soir, à minuit. Oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: Les nouveaux ont appris vite.

Le Président (M. Bordeleau): Un instant, s'il vous plaît. Les membres de la commission ce matin sont M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Garon (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), Mme Lachapelle (Dorion), M. Léonard (Labelle), M. Ouellette (Beauce-Nord), M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Tremblay (Chambly). Les intervenants: M. Beauséjour (Iberville), M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brouillet (Chauveau), M. Desbiens (Dubuc), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Le May (Gaspé), M. Picotte (Maskinongé), M. Ryan (Argenteuil), M. Saintonge (Laprairie). Pas de substitutions?

Nous en étions, à l'ajournement d'hier, au programme 3, élément 3. Nous avions adopté les deux premiers éléments du programme 3.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: ... j'ai un complément d'information par rapport à une question qui a été posée hier, je pourrais y répondre tout de suite.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Commission nationale de l'aménagement

M. Léonard: Au sujet de la Commission nationale de l'aménagement, les trois membres sont, comme je l'avais dit: M. Jean-Marc Rivest, président, qui a été nommé le 12 novembre 1980; sa rémunération est de 52 000 $ et les dépenses attachées à sa fonction sont de 1500 $. La vice-présidente, Mme Michèle Jodoin, fut aussi nommée le 12 novembre 1980; sa rémunération est de 48 000 $ et les dépenses attachées à sa fonction sont de 500 $. Le troisième membre, M. Guy Duquette, fut nommé lui aussi le 12 novembre 1980; sa rémunération est de 46 500 $.

M. Bissonnet: M. le Président, à la suite de la réponse du ministre, dans le budget, nous voyons un montant de 150 000 $ pour la Commission nationale de l'aménagement. Vous avez un budget de 150 000 $ à l'article 2.

M. Léonard: Non, je ne le pense pas. C'étaient les dépenses de l'an dernier, ce n'était pas une année complète.

M. Bissonnet: Un instant, je vais revenir. M. le Président, pour 1981-1982, c'est 417 000 $.

M. Léonard: Cela va?

Le Président (M. Bordeleau): On reprend donc l'élément 3 du programme 3.

Compensations tenant lieu de taxes M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull, oui.

M. Rocheleau: ... à propos de l'élément 3, j'aimerais poser une question au ministre des Affaires municipales. En 1980-1981, les compensations tenant de taxes s'élevaient à 136 100 000 $, alors qu'en 1981-1982, c'est 173 200 000 $, un montant additionnel de 37 100 000 $. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer la différence?

M. Léonard: D'abord, les dépenses probables en 1980-1981 sont montées de 136 100 000 $ à 140 432 000 $. Ensuite, il y a, évidemment, le fait qu'en 1981-1982 nous avons les 10% de 1980-1981 qui avaient été reportés à l'année suivante et qu'on retrouve maintenant en 1981-1982. Donc, ils s'additionnent aux crédits de 1981-1982, sur une base comparative. Les crédits de 1980- 1981 représentent 90% de la dépense totale, des taxes totales, alors que ceux de 1981- 1982 représentent 10% de 1980-1981 et 90% de 1981-1982.

M. Rocheleau: Est-ce que c'est le fait que vous rapprochez vos paiements?

(11 h 45)

M. Léonard: Non, pas maintenant. Pas cette année-ci.

Il y a 10% en reliquats de 1980 à 1981, plus 90% de l'année 1981-1982 qui sont compris dans le montant de 173 000 000 $. Maintenant, au-delà de cela, il y a une augmentation du taux global de taxation, une augmentation générale dans les municipalités qui explique la différence.

M. Rocheleau: Maintenant, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous informer en combien de tranches on s'attend de payer les 173 000 000 $ et à quel moment de l'année on s'attend de les payer aux municipalités?

M. Léonard: II y a 10% de 1980-1981 qui sont payés sur la réception et la vérification des états financiers. C'est une tranche, la dernière tranche de 1980-1981. En ce qui concerne les autres, j'ai eu l'occasion de faire une déclaration au congrès de l'Union des municipalités du Québec, que je reprends intégralement parce que c'est la déclaration officielle. Comme il s'agit de données budgétaires, j'aime autant la reprendre intégralement, si vous me le permettez. "Pour 1981-1982, le gouvernement s'engage à payer 90% des compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles du gouvernement et des réseaux, au plus tard le 30 juillet ou 150 jours après la réception de la demande de la municipalité."

Déjà, au moment où je parlais, le gouvernement avait versé plus de 4 000 000 $ en compensation pour l'exercice municipal de 1981. "Ce régime transitoire sera remplacé, à compter de l'exercice financier 1982-1983, par un régime selon lequel ces compensations seront payées en deux versements: le premier au printemps et le second, au cours de l'été. Les dates et les modalités des versements seront fixées par une modification au règlement actuel régissant le paiement des compensations tenant lieu de taxes, et cette modification sera évidemment soumise, comme la loi actuelle le prévoit, à une prépublication et une consultation auprès des intéressés dont l'Union des municipalités du Québec. "À compter de ce même exercice, le gouvernement paiera intérêt sur les versements non effectués aux dates prévues d'échéance, suivant les modalités qui seront aussi déterminées par règlement."

M. Rocheleau: En somme, M. le ministre, c'est que le gouvernement donne suite aux nombreuses revendications de l'Union des municipalités, de l'Union des conseils de comté pour payer ces "en-lieu" de taxes à des dates équivalentes à celles des perceptions d'impôt foncier municipal, c'est-à-dire que, si le citoyen est facturé deux ou trois fois dans l'année, le gouvernement va se conformer à ces données-là.

M. Léonard: Oui. En 1982-1983, cela va devenir un versement au printemps et le second au cours de l'été.

M. Rocheleau: Maintenant, vous avez mentionné, M. le ministre, que le ministère accepterait de verser des intérêts si les montants dépassaient les dates prévues.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministère ou le gouvernement a déterminé le taux d'intérêt, est-ce que ce sera le taux bancaire?

M. Léonard: C'est le taux qu'on paie sur les comptes du gouvernement. Vous savez qu'après maintenant 60 jours de l'échéance le gouvernement paie des intérêts sur ses comptes. Je pense qu'il y a une façon de le calculer. À l'heure actuelle, en tout cas, c'est 15% et cela varie selon le taux courant de l'intérêt.

Ce que je peux dire au député de Hull, c'est que ce ne seraient pas des taux individuels par municipalité. Ce serait le taux fixé aux fournisseurs ordinaires du gouvernement.

M. Rocheleau: Ah bon! Alors, c'est le même taux que le taux sur les factures en retard ou les factures portant intérêt après 60 jours qui s'appliquerait.

M. Léonard: Oui, du gouvernement.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Dans le même contexte, M. le Président, l'Union des municipalités comme l'Union des conseils de comté, lors de la conférence Québec-municipalités, avaient demandé l'assiette d'impôt foncier intégrale, c'est-à-dire l'élimination progressive des subventions ou des dépenses inadmissibles de la part des commissions scolaires. Le gouvernement, à l'adoption de la loi 57, avait prévu un mécanisme de freinage qui s'établissait à 6% d'augmentation dans les dépenses non admissibles des commissions scolaires au Québec. Est-ce que le ministère des Affaires municipales a l'intention de poursuivre, avec l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté, des discussions afin d'en arriver à permettre aux municipalités, l'occupation intégrale du champ foncier? Si oui, M. le ministre, est-ce que les municipalités peuvent s'attendre à avoir ce

champ d'impôt en totalité au cours des prochaines années?

M. Léonard: Je sais fort bien que c'est un sujet qui va être débattu à l'intérieur du comité conjoint sur la fiscalité. Donc, je suppose que ce sera un sujet à l'ordre du jour bientôt. Néanmoins, je tiens à porter à l'attention du comité le juqement de la Cour supérieure qui a été rendu sur la constitutionnalité de la loi 57. Si on en fait simplement un très court résumé pour une des parties, c'est que le juqe, sur un des points, a dit que le gouvernement n'a pas empêché les commissions scolaires de taxer. Il a simplement limité le droit de taxer et, à ce titre, la loi ne pouvait pas être inconstitutionnelle. Mais on ne sait pas, si on va plus loin, si finalement la loi serait inconstitutionnelle. Le juge ne s'est pas branché là-dessus; je ne le pense pas. Maintenant, c'est en appel. De toute façon, on va suivre cette cause très attentivement pour savoir ce qui arrivera et quelles pourraient en être les répercussions. En tout cas, c'est un des éléments de ce dossier.

M. Rocheleau: Mais il faut dire, M. le Président, que, lors de ces rencontres avec le comité conjoint, le ministre des Finances, à cause de la masse importante de transferts qui représentaient près de 400 000 000 $, ne pouvait se permettre d'y inclure les dépenses inadmissibles des commissions scolaires, ce qui représentait environ 115 000 000 $ dans les états financiers de 1978-1979. Par contre, on semblait envisager éventuellement le transfert complet, tout en acceptant le principe de trouver un mécanisme permettant aux commissions scolaires d'avoir un champ d'impôt ou d'avoir une formule qui leur permettrait de fonctionner à l'intérieur d'une certaine autonomie. Mais cela relève beaucoup plus du ministère de l'Éducation et des crédits qui sont discutés à cet endroit. Pour ce qui est des municipalités, on doit quand même comprendre, M. le ministre, que les transferts qui ont été occasionnés par la loi 57 sont effectivement bénéfiques pour les municipalités à court terme, c'est-à-dire d'un an à trois ans. À la suite de ces trois premières années, les municipalités ont sûrement déjà commencé à être quelque peu épuisées et devront, à cause de plusieurs facteurs, augmenter considérablement le fardeau d'impôt foncier des contribuables. Je pense que le ministère des Affaires municipales se doit immédiatement de tenter de trouver les mécanismes pour arriver à des solutions pratiques dans le plus court laps de temps.

M. Léonard: Je dois quand même répondre une chose. Il y a eu une grande négociation à l'époque entre les commissions scolaires, les municipalités et le gouvernement. Il y a eu des transferts de champs d'impôt; si on regarde la base des chiffres de 1979, le champ de l'impôt fiscal scolaire normalisé qui a été transféré aux municipalités était de 529 000 000 $ contre le transfert de la taxe de vente, 432 000 000 $. Là-dessus, les municipalités ont gagné 97 000 000 $. Ces 97 000 000 $ se sont accrus de l'inflation l'année suivante, parce que juste le champ d'impôt foncier scolaire normalisé représentait 582 000 000 $ l'année suivante, en 1980. Cette négociation a eu lieu et pour l'instant, la seule marge d'autonomie fiscale qui demeure aux commissions scolaires est la taxation foncière pour ce qu'on appelle les dépenses inadmissibles. On n'a pas encore de suggestions très concrètes sur la façon de leur donner cette autonomie fiscale à même une autre source de revenus. Je pense qu'il faudrait, là aussi, se poser des questions.

Par ailleurs, je voudrais relever ce que vous venez de dire, soit qu'au bout de deux ou trois ans les municipalités sont à nouveau étranglées. Je maintiens que les effets du nouveau système de fiscalité municipale sont permanents et qu'ils le demeurent encore aujourd'hui. Si les municipalités connaissent une augmentation des dépenses - je pense que c'est normal - il faut aussi, à un moment donné, que les taxes augmentent en conséquence. Ce n'est pas toujours au gouvernement d'aller éponger l'augmentation des coûts et, notamment, le coût de l'inflation par de nouvelles sources de revenus. Il faut faire des distinctions entre des effets permanents et l'utilisation de la réforme au maximum.

Je reviens à l'exemple que je mentionnais hier. Je l'ai, d'ailleurs, vécu à la dernière campagne électorale. Il y a un de mes électeurs qui m'a dit: Moi, j'avais compris, quand on avait fait la nationalisation de l'électricité, qu'il n'y aurait plus d'augmentation du coût de l'électricité. Un instant! Vingt ans après, il y a des augmentations du coût de l'électricité, c'est tout à fait normal. Et pourtant, les effets de la nationalisation de l'électricité sont permanents.

De la même façon, tout le nouvel équilibre qui a été bâti autour de ce nouveau système de fiscalité municipale comporte des effets permanents et ils vont rester permanents parce que si les municipalités n'avaient pas eu ce nouveau système, je n'ai pas besoin de vous dire que le compte de taxes du contribuable aurait drôlement augmenté. En fait, le rendement de la taxe de vente - on pourrait vous le démontrer ici - a drôlement diminué et n'a surtout pas suivi le coût de l'inflation. Dans les deux dernières années, le rendement de la taxe de vente a augmenté de 4,7%. Si les municipalités avaient gardé, à ce moment-là, la taxe de vente, le compte de taxe aurait

augmenté de beaucoup plus que l'augmentation des dépenses des municipalités. Les municipalités ont pu augmenter les dépenses qlobalement de 28,5%, tout en gardant l'augmentation du compte de taxe à 8,5% sur une période de deux ans, de 1979 à 1981; il y a un décalage de 20%. On ne peut pas le soustraire aussi directement que cela, mais il est là, le décalage de 20%. Si, à l'inverse, les municipalités avaient gardé, par exemple, la taxe de vente, l'augmentation du compte de taxe n'aurait pas été de 28,5%, elle aurait été beaucoup plus élevée que 28,5% parce que les municipalités auraient dû équilibrer leur budget à même la taxe foncière et là, cela aurait fait mal.

Maintenant, compte tenu du nouveau système de fiscalité municipale, compte tenu aussi qu'on n'a pas utilisé toutes ses ressources, notamment que le gouvernement, au cours des quatre prochaines années, va augmenter la proportion des taxes qu'il paie pour atteindre graduellement 100% sur les taxes de ses réseaux, je pense qu'il y a encore des sources additionnelles qui vont entrer dans les coffres des municipalités du Québec. Cela va améliorer leur situation financière. Mais il faut quand même s'attendre que, si une municipalité voit ses dépenses ou son budget augmenter à peu près du taux d'inflation, c'est-à-dire si elle qarde ses services à peu près au même niveau, le compte de taxe va aussi suivre l'inflation. C'est normal, tout le monde comprend cela. (12 heures)

M. Rocheleau: Mais il y a peut-être un point, M. le Président, que j'aimerais...

M. Léonard: Si vous me le permettez, les qens vont quand même convenir qu'il y a des effets permanents au niveau du système de la fiscalité municipale. Parce que si ce n'est pas cela, cela veut dire que tout l'exercice qui a été fait, toutes les négociations qui ont été faites n'ont servi à rien. Moi, je ne le pense pas. Cela a servi à quelque chose.

M. Rocheleau: Mais il y a quand même deux points qu'il faudrait faire ressortir, c'est que le réaménagement fiscal, la loi 57, a permis aux municipalités d'être beaucoup plus autonomes à l'intérieur de l'impôt foncier, d'aller chercher une qrande partie de l'impôt foncier qui était perçu par le scolaire. Dans les dépenses courantes, pour 1980 plus particulièrement, on doit comprendre que les municipalités qui sont allées chercher la quasi-totalité de l'impôt foncier scolaire, qui ont occupé en qrande partie le champ d'impôt se sont, par le fait même, créé des surplus budgétaires pour l'année suivante, c'est-à-dire l'exercice 1981. Alors, on ne peut pas interpréter cela comme une addition aux dépenses de l'année 1980. Il faut plutôt appliquer cela comme un surplus budgétaire qui a été inscrit à l'intérieur de certains programmes, mais qui n'a pas été dépensé.

Alors, je pense que, quand on a mentionné hier que les municipalités dans tout le Québec avaient fait des dépenses énormes à l'intérieur de leur budqet 1980, c'est que plusieurs étaient allées chercher le transfert net, mais avaient "banqué" des sommes d'argent qui se transportaient dans le budqet de l'année suivante et qui, par le fait même, n'avaient pas été dépensées. Je pense qu'il faut tenir compte de cela que les municipalités en qénéral n'ont pas gaspillé, mais ont plutôt "banqué" pour les années plus difficiles à venir, c'est-à-dire l'année 1981 et possiblement 1982.

D'autre part, je voudrais peut-être profiter de l'occasion aussi pour souligner au ministre des Affaires municipales que je comprends un peu le citoyen ou l'électeur de son comté qui comprend peut-être un peu moins le fait qu'Hydro-québec continue d'augmenter ses taux d'électricité. En effet, le ministre des Finances annonçait dans son budqet de cette année les profits qu'Hydro-Québec allait réaliser, de l'ordre de 750 000 000 $ qui serviraient à boucher certains trous du déficit opérationnel du gouvernement du Québec. C'est peut-être dans ce sens-là que votre électeur est un peu surpris, et je le comprends, moi aussi, M. le ministre. On n'avait jamais pensé qu'on utiliserait Hydro-Québec pour des fins de profit dans le but de camoufler les déficits opérationnels du gouvernement.

M. Léonard: Je voudrais reprendre une chose. Je n'ai jamais dit que les municipalités avaient gaspillé. Ce n'est pas du tout cela que j'ai dit. Au contraire, si vous aviez suivi ma tournée, en particulier au cours du mois de janvier, j'ai dit qu'il y avait eu une forme de sagesse et de prudence de la part des municipalités d'avoir, par exemple, investi dans des immobilisations et dans le transport en commun au moment où il y avait en particulier ce résidu de la taxe de vente de trois mois, qui a été payé au début de l'année 1980 pour combler les dépenses. Moi, je n'ai jamais porté de jugement sur le niveau de dépense des municipalités parce qu'à mon avis cela relève de la municipalité d'augmenter ses services, de diminuer ses services, d'augmenter ses dépenses, de les baisser. C'est sa décision. Cependant, je dis qu'à chaque fois le citoyen, lui, s'il demande plus de services à sa municipalité, doit s'attendre à payer plus de taxes. S'il en demande moins, il doit payer moins de taxes. Maintenant, moi, je constate une chose: je prends les budgets des municipalités à partir des services de mon ministère et puis nous calculons le budget de dépenses, puis on voit une augmentation. Je

comprends que les municipalités peuvent avoir été prudentes dans les prévisions qu'elles ont faites au niveau des revenus, au niveau des dépenses et puis qu'à ce moment-là, compte tenu qu'il s'agissait d'un nouveau système, elles ont aménagé une transition. Je trouve cela tout à fait normal qu'on ne prenne pas, dès la première année, tous les bénéfices d'une réforme. Par ailleurs, je pense aussi que pour les municipalités qui avaient prévu des dépenses assez importantes plutôt qu'un baisse de taxes, cela leur a servi beaucoup plus la deuxième année, parce qu'à ce moment-là elles ont pu équilibrer davantage le budget et équilibrer les services. Je trouve ça tout à fait correct. De toute façon, ce n'est pas à moi d'en juger; c'est aux citoyens de ces municipalités d'en juqer.

Deuxième point, quand vous parlez d'Hydro-Québec, je pense que ma comparaison vaut tout à fait. Il va être normal que le compte de taxes des municipalités suive le coût de l'inflation, si on veut garder le même niveau de services; il faut s'attendre à ça. Je pense que les élus municipaux doivent l'expliquer à la population, les gens doivent s'attendre à ça. S'il y a un taux d'inflation de 12% et qu'on veut garder les mêmes services, le compte de taxes va suivre à 12%, comme le coût des services municipaux va suivre à 12%. Il faut l'expliquer.

De la même façon que, quand on parle d'Hydro-Québec, on peut s'attendre aujourd'hui que même s'il y a eu des avantages évidents et permanents à la nationalisation de l'électricité, le compte d'électricité va monter. Pour l'allusion que vous faites, parce que le gouvernement demande à Hydro-Québec de contribuer à la caisse du gouvernement, vous irez voir en Alberta ce qui se passe avec les puits de pétrole, alors que c'est une ressource qui ne se renouvelle pas. Les puits de pétrole contribuent qrandement à la caisse de l'Alberta et beaucoup plus qu'Hydro-Québec. Quant à moi, c'est tout à fait normal qu'Hydro-Québec contribue, elle aussi, aux fonds de l'État.

M. Rocheleau: Je pense que raison de plus en Alberta, M. le Président.

M. Léonard: Je reviens à l'autre point qui reste à souligner là-dessus, c'est que les tarifs d'Hydro-Québec ont été fixés pour cinq ans, la dernière fois où nous l'avons fait. Ça n'a pas du tout impliqué d'augmentation du taux d'électricité, la ponction qui est faite à l'heure actuelle sur les revenus d'Hydro-Québec, absolument pas.

M. Rocheleau: Je pense qu'il faut faire une différence, M. le Président...

M. Léonard: Je tiens à réfuter ce que vous avez dit.

M. Rocheleau: ...pour ne pas partir dans toutes sortes...

M. Léonard: C'est vous qui êtes parti, M. le député.

M. Rocheleau: Je voulais simplement, M. le Président, vous rappeler qu'en Alberta, ce sont des richesses non renouvelables, alors qu'Hydro-Québec, je pense que c'est inépuisable. Je pense qu'il y a une différence assez importante.

M. Léonard: Raison de plus.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce qu'on peut continuer?

Le Président (M. Bordeleau):

Absolument, M. le député de Hull, toujours au même élément?

M. Rocheleau: Non, à l'élément 3, je pense que nous sommes satisfaits.

Le Président (M. Bordeleau): À ce moment-là, j'avais déjà reconnu le député de Jeanne-Mance. Sur l'élément 3?

M. Bissonnet: Lorsque vous aurez terminé les cinq éléments du chapitre de l'évaluation foncière, je voudrais interroger le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): On vous réservera une question là-dessus.

M. Fallu: J'aurais une question à l'élément 3.

Le Président (M. Bordeleau): J'avais déjà reconnu le député de Chambly, si c'est sur l'élément 3.

M. Tremblay: Une observation qui me vient, c'est que je suis assez surpris de voir l'Opposition faire des gorges chaudes et critiquer le fait qu'Hydro-Québec paye ses taxes. Depuis qu'on étudie les crédits des municipalités, ils nous disent que c'est normal que le gouvernement paye ses taxes, comme tout bon citoyen, aux municipalités et, tout à coup, ils ne voudraient pas qu'Hydro-Québec paye ses taxes au gouvernement du Québec, comme toute entreprise.

M. Rocheleau: Je regrette...

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ...c'est une redevance.

Ce n'est pas du tout pareil, M. le Président. M. Léonard: II n'y a pas d'impôt.

M. Rocheleau: Je pense qu'il ne faut pas...

M. Léonard: II n'y a pas d'impôt...

M. Rocheleau: Oui, je comprends, mais...

M. Léonard: ...sur le revenu à HydroQuébec.

M. Rocheleau: ...il reste qu'il ne faut pas, non plus, tenter de justifier la position du gouvernement. Nous sommes très sympathiques, M. le député, mais il reste quand même qu'il y a des moyens déguisés que le gouvernement emploie pour aller chercher des revenus et faire passer ça pour une bonne administration.

M. Léonard: Ce n'est pas du tout déguisé, c'était public dans le budget. Il n'y a rien de plus public que ça, ce n'est pas déguisé.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, s'il vous plaît, M. le député de Gouin aussi. S'il vous plaît. M. le député de Groulx, sur l'élément 3 et non pas nécessairement sur Hydro-Québec.

M. Fallu: Une question, une remarque rapide. Je suis un peu étonné de certaines réactions d'ex-élus municipaux qu'on a ici ou d'élus municipaux qu'on retrouve quelquefois encore, a propos de la réforme de la fiscalité, puisque la réforme de la fiscalité vise essentiellement à redonner aux municipalités leur autonomie de gestion, puisque dorénavant, au lieu de s'attendre que quelqu'un d'autre prenne des décisions fiscales pour elles, pour le développement ou l'entretien, ou simplement pour le maintien des services, c'est dorénavant le conseil municipal qui va lui-même décider du niveau de service et du taux d'imposition en conséquence. C'est véritablement l'autonomie, c'est le sens propre de la réforme de la fiscalité.

Réforme de la fiscalité municipale

Une question au ministre. La réforme de la fiscalité municipale s'inscrit non seulement dans les crédits des Affaires municipales, mais comme gouvernement l'effort a été beaucoup plus large que cela, puisque le gouvernement a d'autres outils que simplement des compensations tenant lieu de taxes. Le gouvernement a également d'autres programmes qui vont dans le sens de l'aide, quelquefois ce n'est pas seulement à la municipalité, mais aux citoyens. C'est assez nouveau comme approche. Il y a, entre autres, deux programmes, Logirente et le crédit d'impôt foncier, qui permettent aux citoyens, au moment où la municipalité augmente son niveau de taxation, d'être compensés. Je vous demande, M. le ministre, s'il vous arrive de souligner, comme ministre des Affaires municipales, cet aspect de l'approche non pas seulement sectorielle d'un ministère, mais gouvernementale de la taxation foncière. Est-ce qu'il vous arrive d'indiquer, par exemple, qu'on retrouve aux crédits du Conseil exécutif à l'aide financière à l'habitation le fait que le supplément au loyer, l'élément 4 du programme 10, va passer, de l'an dernier à cette année, de 5 500 000 $ à plus de 17 50fl 000 $, de telle sorte qu'indirectement l'État, au moment où la municipalité va augmenter la taxation aux citoyens, donc la charge de loyer, de guelgue façon que ce soit, va compenser non plus la municipalité, mais l'individu?

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense qu'il faut distinguer deux choses. Dans l'esprit de la réforme de la fiscalité municipale, il faut comprendre que le gouvernement veut se comporter comme un contribuable à part entière. Il reconnaît que les services dispensés par les municipalités représentent un certain coût et qu'il doit payer au même titre que le gouvernement paie son compte de téléphone, paie son compte d'électricité, paie ses différents comptes, ses différents fournisseurs. Alors, au niveau municipal, il n'y a pas de raison qu'il ne paie pas les coûts des services dispensés par la municipalité. À ce titre, le gouvernement va payer ses taxes et va atteindre graduellement 100% de ses comptes de taxes d'ici quatre ans. C'est une loqique. D'autre part, il y a eu l'échanqe du champ de la taxe de vente contre paiement de subventions aux commissions scolaires et libération du champ de l'impôt foncier scolaire de la part des commissions scolaires en faveur des municipalités. Tout cela représente un qrand échange, si vous me le permettez, dans lequel le gouvernement lui-même s'est trouvé, sur la base des chiffres de 1979, à contribuer pour 97 000 000 $ qu'il débourse en plus aux commissions scolaires contre le rendement de la taxe de vente qui est beaucoup moins élevé que cela, c'est-à-dire les chiffres que j'ai cités tout à l'heure, 529 000 000 S contre 432 000 000 $ en 1979. C'est un peu plus élevé en 1980. C'est un échange.

Par ailleurs, deuxième considération, c'est qu'il y a des politiques sociales, il y a des politiques d'égalisation des revenus. C'est

à ce titre qu'il y a le crédit d'impôt foncier qui est accordé à une certaine classe de citoyens pour leur venir en aide, peut-être les plus mal pris de la société. Cela fait partie de politiques de type social alors que, vis-à-vis des municipalités, le gouvernement reconnaît qu'il doit payer le coût des services rendus par les municipalités.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Groulx.

M. Fallu: À terme, M. le Président, est-ce que cela n'aura pas comme effet que la hausse de taxe foncière faite par les municipalités auprès de la propriété, donc du propriétaire ou du locataire, ne se fera pas par le biais de programmes de types sociaux, refilés en partie à l'État?

M. Léonard: Oui. En fait, si vous avez un crédit d'impôt foncier à accorder à certains citoyens, cela veut dire que l'État du Québec va se trouver à absorber la partie qu'il veut bien absorber du compte de taxes transmis à certains citoyens, à une certaine classe de citoyens. C'est lui qui va absorber cela, mais il le fera au nom de certains objectifs sociaux.

(12 h 15)

M. Rocheleau: Je pense qu'il est important de toujours se rappeler que c'est le citoyen qui défraie le coût des services dans sa totalité. J'ai un autre point, M. le Président.

M. Léonard: C'est pour cela que j'ai parlé de politique d'égalisation des revenus.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, M. le député de Hull. Toujours sur l'élément 3?

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, d'accord.

M. Rocheleau: J'ai eu une fausse joie quand j'ai examiné le document tantôt. J'ai pensé qu'à l'intérieur des 37 000 000 $ d'augmentation cette année, tenant lieu de taxes, le ministre aurait eu la sagesse d'augmenter quelque peu le réseau social et le réseau de l'éducation pour atteindre le plus rapidement possible les 100%. Hier, il nous mentionnait que, dans les quatre prochaines années, il souhaitait atteindre cet objectif. J'accepte sûrement avec lui que les municipalités devront continuer à subventionner le gouvernement du Québec tant et aussi longtemps que le gouvernement du Québec n'aura pas été réellement un bon citoyen dans le sens de payer ses "en-lieu" de taxes à 100% sur ses immeuble dans tout le Québec.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais reprendre une chose, M. le député de Hull, c'est que, sous les gouvernements qui nous ont précédés, le gouvernement du Québec n'a jamais payé de taxes. C'est avec nous que le gouvernement du Québec a commencé à se comporter en contribuable.

Ceci dit, deuxième point. Sur l'engagement du gouvernement de porter à 100% le paiement de ses comptes de taxe foncière d'ici quatre ans, il faut dire que le ministre des Finances, dans son discours, a dit qu'à un moment donné nous ferions des déclarations à cet effet. Mais même si nous montons notre contribution pour l'année 1982 dans le compte de taxes, cela n'a pas d'effets budgétaires sur l'année 1981-1982. Cela n'apparaît donc pas à ces crédits ici, d'autant plus que ce qu'on a dit, c'est qu'en 1982-1983 nous paierions nos comptes de taxes, le premier versement au printemps, donc à partir du 1er avril ou après le 21 mars au plus tôt, donc sur le prochain budget, le deuxième versement au cours de l'été. Cela n'a pas d'effet budgétaire sur ce budget-ci. Vous ne pouvez pas inférer que nous ne monterons pas notre contribution à partir de l'étude des crédits actuels.

M. Rocheleau: M. le Président, on commence simplement à préparer le ministre pour l'an prochain.

Le Président (M. Bordeleau): D'accord. Élément 3, adopté?

M. Léonard: Ne vous inquiétez pas, on a déjà fait toutes les...

Le Président (M. Bordeleau): Sur l'élément 3?

M. Bissonnet: Sur l'élément 3, à la suite de la réponse de M. le ministre.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Ce que le ministre a quand même oublié de dire, c'est qu'il est exact de dire que les qouvernements antérieurs, ceux d'avant le mandat 1976-1981, ne payaient pas des compensations tenant lieu de taxes, mais les municipalités recevaient quand même les taxes de vente des gouvernements antérieurs qui pouvaient être comparables à une compensation tenant lieu de taxes, pour être bien franc et bien exact.

M. Léonard: M. le député de Jeanne-Mance, vous savez fort bien, pour avoir sûrement participé à un minimum de

délibérations sur le sujet, que, lorsque tout cet échange s'est fait, les municipalités ont échangé la taxe de vente, mais elles l'ont échangée contre la libération du champ de l'impôt foncier scolaire qui était plus considérable que la taxe de vente. Je pense qu'il faut dire les deux côtés de la médaille, pas seulement un côté.

M. Bissonnet: II est exact qu'il y a eu le transfert de l'impôt foncier scolaire...

M. Léonard: Ah!

M. Bissonnet: ... pour une partie, mais il est exact éqalement qu'il y avait des subventions du gouvemement aux municipalités qu'elles ont perdues à la suite de ce transfert et éqalement un transfert de la taxe de vente qui est revenue au gouvernement provincial.

M. Léonard: Mais l'ensemble de cette réforme, y compris quelque 75 000 000 $ ou 80 000 000 $ pour les citoyens, représente quand même un coût net, en 1980, pour le gouvernement de 481 000 000 $.

M. Bissonnet: Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a eu, quand même, des paiements par les gouvernements antérieurs.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va. Élément 3, adopté. Élément 4?

M. Rocheleau: D'autant plus... Le Président (M. Bordeleau): Oui.

M. Rocheleau: M. le Président, je veux mentionner au ministre des Affaires municipales qu'on fait partie d'un régime fiscal totalement différent. Je pense qu'il faut en tenir compte.

Je n'ai pas l'impression que le Parti québécois, qui forme le gouvernement actuel, a inventé toutes sortes de nouveautés quand on s'en rapporte, à toutes fins pratiques, à l'instauration de la ristourne de la taxe de vente en 1965 par le Parti libéral qui est venue apporter entre 15% et 20% aux budgets municipaux du temps. Je pense que cela a été une aide précieuse apportée aux municipalités dans ce temps-là. Aujourd'hui, suite aux nombreuses revendications de l'Union du conseil des comtés et de l'Union des municipalités, le gouvernement a finalement accepté de faire ce travail, qui commandait énormément de travail pour apporter une modification importante à la fiscalité au Québec pour les municipalités.

En passant, M. le ministre, j'ose souhaiter que le gouvernement va dans les plus brefs délais, remettre sur pied ou continuer le comité Québec-municipalités, lequel a sûrement apporté beaucoup au gouvernement du Québec au point de vue de sa participation, de son expertise, et de ses compétences. J'espère que le ministre des Affaires municipales continuera à profiter des nombreux conseils que lui ont prodiqués l'Union de conseil de comté et l'Union des municipalités, ainsi que les représentants des différentes communautés. Cela a sûrement été bénéfique à son prédécesseur et pourra l'aider dans l'accomplissement de ses tâches

M. Léonard: M. le Président, je dois dire au député de Hull que j'essayerai de conserver toutes ces excellentes choses qui ont été mises sur pied, justement sous le régime du Parti québécois, et qui n'avaient pas été faites avant malgré les demandes répétées depuis des dizaines d'années par les deux unions en particulier. Alors, je vois que vous appréciez après coup. Très bien.

M. Rocheleau: Si vous ne l'aviez pas fait, M. le ministre, vous seriez passé à côté de la réforme fiscale totalement.

M. Léonard: On l'a fait, c'est là notre mérite. C'est ce que vous n'aviez pas fait.

Le Président (M. Rochefort): Autres questions? Élément 4 adopté?

M. Bissonnet: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Alors, élément 5, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Simplement une question. L'élément 4 comprend la compensation de l'effet de plafonnement des taxes foncières sur les terres aqricoles. Il y a une augmentation cette année de l'ordre de 1 215 000 $. Est-ce que l'on pourrait nous donner la justification de ce montant?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Léonard: D'abord, les crédits probablement utilisés en 1980-1981 se monteront non à 7 000 000 $, mais à 7 350 000 $, donc une augmentation à ce titre-là. Par ailleurs, de 1980-1981 à 1981-1982, le nombre de municipalités bénéficiaires passerait, selon nos estimations, de 324 à 380.

Les rôles de nouvelle génération font augmenter l'évaluation des terres. Ce plafond de 375 $ l'hectare, fait qu'il y a plus de municipalités admissibles et cela coûte plus cher aussi au gouvernement. C'est l'augmentation des rôles, en d'autres termes, qui fait cela, en plus d'avoir plus de municipalités.

M. Rocheleau: Tenant compte de la loi

90 sur le zonage agricole, j'imaqine que plusieurs municipalités reçoivent des compensations à cause du nouveau zonage.

M. Léonard: Ce crédit ne vient pas de l'effet de la loi 90, mais, plutôt, de la Loi sur l'évaluation foncière.

Ce qui vient de l'application de la loi 90, porté de 40% à 70%, est remboursé directement à l'agriculteur et non pas à la municipalité. Ici, il s'aqit de la partie remboursée à la municipalité qui dépasse 375 $ l'hectare. C'est autre chose. C'était auparavant de par la Loi sur l'évaluation foncière, maintenant de par la loi V7.

Le Président (M. Rochefort): Autre chose sur l'élément 4?

M. Rocheleau: Non, M. le Président. Programme 4, gestion interne et soutien.

Le Président (M. Rochefort): Attendez un petit peu.

M. Léonard: L'élément 5 du proqramme 3.

Le Président (M. Rochefort): Juste un instant. On est à l'élément 4. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Élément 5 du programme 3?

M. Rocheleau: Pas de questions là-dessus.

Le Président (M. Rochefort): Adopté.

Le député de Jeanne-Mance avait une question d'ordre qénéral sur le programme 5. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: II s'agit de l'évaluation foncière.

Le Président (M. Rochefort): L'élément 5 est adopté.

L'évaluation des sociétés

M. Bissonnet: J'ai fait des remarques à la commission hier relativement au problème d'évaluation en ce qui a trait aux corporations. J'ai remarqué les difficultés qu'ont les évaluateurs à évaluer les ventes d'immeubles dans des transactions immobilières de ventes de compagnie, incluant une vente en bloc d'un commerce. À ce moment-là, cela se fait par un transfert d'actions, le nom de la compagnie ne chanqe pas et l'évaluateur municipal qui évalue les transactions immobilières à l'intérieur de la municipalité ne peut pas détecter s'il y a eu vente. J'aimerais que le ministre étudie les possibilités d'avoir une législation propice à ce que ces grandes corporations puissent avoir, elles aussi, des augmentations d'évaluation, comme les petits, qui eux, n'y échappent pas.

Deuxième question, M. le ministre. Vous avez dit tantôt que les municipalités devraient faire comprendre à leurs commettants, que les élus municipaux devraient faire comprendre...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, voulez-vous répondre à chaque question individuellement, une à la suite de l'autre ou en bloc?

M. Bissonnet: Je voudrais juste faire mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): C'est que vous aviez annoncé une question. Si c'est un commentaire, allez-y.

M. Bissonnet: Je fais un commentaire. Si le ministre veut rajouter quelque chose, il sera sûrement le bienvenu. Le ministre a dit tantôt que les élus municipaux devraient informer leurs commettants qu'il est normal, selon lui, qu'une augmentation du coût de la vie serait appropriée dans certains cas. Mais ce que je veux faire remarquer au ministre, c'est qu'avec la loi 12, cette année, dans toutes les municipalités, les petits propriétaires ont eu une réduction de taxe de l'ordre de 10% à cause de l'auqmentation très importante qu'ils ont eue dans le domaine de l'évaluation municipale. Ils ont eu un remboursement de 10% ou moins dans les municipalités qui ont décidé d'opter pour un remboursement minimum de taxes.

Cette année, si nous avons une inflation de 12%, il ne faut pas oublier qu'il y aura 5% qui se rajouteront, parce que cette année le gouvernement permet aux petits propriétaires un allégement de taxes de l'ordre de 5%.

Donc, au moment où on se parle, les municipalités qui ont octroyé l'année dernière une diminution de l'ordre de 10%, cette année, le maximum qu'elles peuvent octroyer, c'est 5%. Pour d'autres municipalités, si le coût de la vie est de l'ordre de 12%, on parle dès ce moment-ci d'une possibilité de 17% d'augmentation de taxes.

Suite à tout ce concept de l'évaluation foncière, je suis convaincu que M. Cormier, en particulier, pourrait donner à votre ministère toutes les interventions qui ont été faites par les élus de la communauté urbaine sur les difficultés de l'évaluation, parce que le commissaire-évaluateur ne fait qu'évaluer selon la Loi sur l'évaluation et il y a certaines difficultés. Lui-même doit appliquer la loi telle qu'elle est faite. Mais il semble que dans cette loi-là - il est un spécialiste en la matière - il y ait des difficultés pour

arriver à une évaluation plus logique entre tous les citoyens, que ce soient des citoyens ordinaires ou des citoyens corporatifs. (12 h 30)

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Léonard: Dans la Loi sur l'évaluation foncière, il y a toute une série d'articles, 42, 43, 44, cette section sur l'évaluation des immeubles, qui prévoient trois techniques d'évaluation: la technique de la vente comparée, la technique du rendement économique et une autre technique qui est celle du coût de remplacement.

Ce qui arrive très souvent, c'est que certains évaluateurs s'en tiennent à la technique des ventes comparées et ne tiennent pas compte du rendement économique. La première est beaucoup plus factuelle, en particulier dans le cas de la propriété résidentielle. C'est facile parce qu'il y a un grand nombre de transactions qu'on peut mesurer. Cela n'est pas le cas lorsqu'on arrive aux équipements ou aux immeubles commerciaux, industriels ou gouvernementaux, publics. Je crois qu'on a peut-être moins d'expertise dans ce domaine, mais qu'il va falloir élaborer davantage sur les deux autres techniques, celle du rendement économique et du coût de remplacement. La technique du coût de remplacement est déjà plus connue. Quand on fait des réévaluations d'immeubles, on les fait souvent sur la base du coût de remplacement, en tout cas, les compagnies d'assurances le font.

M. Bissonnet: C'est grand une corporation, M. le Président. À titre d'exemple, je ne prendrai pas les raffineries dans l'Est de Montréal, mais je vais prendre les grandes corporations qui sont établies depuis cinq ans, qui ont été établies par M. le conseiller Fainstat. Ces compagnies n'ont aucune augmentation d'évaluation, malgré que la rente économique de ces entreprises ait été supérieure d'année en année.

La question que je vous pose, c'est tout simplement que votre ministère, pour l'an prochain, arrive avec quelque chose pour les évaluateurs parce qu'actuellement je sais très bien qu'ils n'ont peut-être pas le temps de le faire par le rendement économique; ils le font par comparaison de ventes.

M. Léonard: Je suis conscient qu'il y a des difficultés et c'est ce qui explique d'ailleurs le pourquoi de la loi 12 et de ce crédit qui a été adopté dans la loi 12 pour permettre aux municipalités de l'accorder aux immeubles résidentiels, unifamiliaux, duplex et triplex.

Maintenant, si vous me le permettez, je touche le deuxième volet de votre question de tout à l'heure. Ce crédit a été inclus dans la loi de façon permissible, pour les municipalités qui le voulaient, là où il y avait des problèmes majeurs qui étaient soulevés à la suite d'une hausse très sensible de l'évaluation dépassant le coût de la vie notamment, et pour essayer de mieux répartir le fardeau fiscal à l'intérieur du territoire d'une municipalité. Je pense que c'est ça qui était vu; le gouvernement lui-même ne pouvait pas le faire pour chacune des municipalités et il a laissé les municipalités libres de le faire.

Maintenant, c'est bien sûr que les effets de ce crédit, qui était prévu à l'origine pour deux ans en tout cas, font que cette année l'augmentation pourrait être plus sensible. Mais si on ne l'avait pas fait l'an dernier, il est probable que l'augmentation aurait été, l'an dernier, de 30% dans certains cas, peut-être même plus dans d'autres. Je crois que ce sera, là aussi, un sujet qui sera abordé par le comité conjoint sur la fiscalité pour les mois où il travaillera et qu'il pourra nous faire des recommandations sur ce sujet.

Je veux juste souligner un petit point qui est quand même intéressant, c'est que lorsqu'on disait que le rendement de la taxe de vente était élastique et suivait très bien les coûts de la consommation, en fait, on a pu réaliser, l'an dernier, que le domaine immobilier allait beaucoup plus vite que l'inflation, que l'indice des prix à la consommation. Cela a été une des preuves les plus fracassantes qu'on puisse imaginer.

M. Bissonnet: Tout dépend des municipalités.

M. Léonard: En général, dans le Québec.

M. Bissonnet: II y a certaines municipalités où c'est plus accentué.

M. Léonard: C'est plus accentué dans certaines municipalités, je suis d'accord.

M. Fallu: M. le Président...

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Groulx.

M. Fallu: ... j'aimerais, pour le moins, aux fins du journal des Débats, que le ministre réagisse devant une remarque faite tout à l'heure, par le député de Jeanne-Mance. Il a dit: Puisqu'il y a déjà un crédit de 5% minimum qui sera accordé s'il faut ajouter, en plus, l'inflation, on arrive à 15% ou 17%. Mais je regrette infiniment, je ne tombe pas dans le piège. Au niveau municipal, on n'est pas obligé d'augmenter de 17%, c'est-à-dire 5% de plus que l'inflation.

M. Bissonnet: M. le Président, à la

suite des propos...

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre, avant, voulez-vous commentez?

M. Léonard: Non, pas tout de suite.

M. Bissonnet: Je suis quand même visé par les propos de M. le député.

Le Président (M. Rochefort): Allez-y, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Le ministre nous a informés qu'il serait normal que les élus municipaux, lorsqu'il y a une augmentation de taxe qui serait comparable à l'augmentation du coût de la vie, expliquent à leurs commettants, leur fassent comprendre que s'il n'y a pas d'augmentation égale au coût de la vie, ils vont être obligés de diminuer les services. C'est la première remarque du ministre. J'ai dit exactement la même chose. Ce que j'ai ajouté, c'est que toutes les municipalités... Disons que dans une municipalité X, il y a une augmentation du coût de la vie de 12%, la municipalité peut augmenter son budget de 10%. C'est son choix parce qu'elle possède l'autonomie nécessaire pour administrer les biens-fonds de la municipalité. Par contre, posons, l'hypothèse, qu'elle augmente selon l'inflation qui est de 12%. Mais dans les municipalités qui ont donné un remboursement, une déduction de taxe de 10% sur le montant de taxe à payer, l'année prochaine, en vertu de la loi 12, ce montant de 10% sera réduit à 5%. Supposons que vous avez une augmentation de 12% à cause de l'inflation, à ce moment-là, le propriétaire qui a subi cette année une diminution de 10% subira une diminution de 5%, mais cela lui fait 5% de plus à payer, l'année prochaine, par rapport à cette année. S'il a payé 2000 $ l'année dernière, il avait un remboursement de 10%, il a payé 1800 $. Cette année, il a 5% des mêmes 2000 $ plus les 12%, il va payer 100 $ de plus que l'année dernière, au niveau des 5% de plus, l'augmentation de taxe normale selon le coût de la vie.

M. Fallu: Ce n'est pas nécessairement cumulatif.

M. Bissonnet: Je n'ai pas dit que c'était cumulatif.

M. Fallu: Bien, c'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Bissonnet: M. le ministre a très bien saisi la question, à savoir qu'il y a un problème pour ces contribuables.

M. Léonard: En réalité, M. le député de Jeanne-Mance et M. le député de Groulx, ce qu'il faut dire aussi, c'est que l'augmentation aurait été beaucoup plus brusque s'il n'y avait pas eu cette possibilité ouverte du crédit de 10% et de 5%. Au fond, c'est que l'augmentation aurait été absorbée d'un coup sec la première année. À ce moment-là, la transition aurait été... Cela n'aurait pas été une transition, cela aurait été un choc.

M. Bissonnet: Les municipalités pensaient, M. le Président, faire comme la ville de Montréal-Nord, donner des crédits à l'embellissement, comme cela a été fait dans le passé pour soulager les petits propriétaires.

M. Caron: De cette facon-là, cela devient légalisé.

M. Bissonnet: C'est la même chose.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le ministre, si dans la loi 12 vous avez donné les pouvoirs de donner les crédits, c'est que l'an passé, je pense que ce n'est une cachette pour personne, surtout sur l'île de Montréal, Québec.

M. Léonard: Dans les deux communautés urbaines, la CUM et la CUQ.

M. Caron: Oui. Il y a eu des évaluations exagérées parce que vous avez des gens qui ont été évalués à 3% et que cela allait à peu près jusqu'à 40%. Vous vous en alliez en élection, vous le saviez, c'est tout a fait normal. Vous autres aussi vous en aviez des "come back" là-dessus, comme on en avait, mais encore plus parce que vous étiez au pouvoir. Je pense que c'est une des raisons. Vous avez dit, la première année on va donner 10%, on s'en va en élection; là, c'est 5%. Non, mais c'est vrai, M. le ministre, il faut dire la vérité. Qu'est-ce qu'on va faire l'an prochain s'il y encore une évaluation qui nous revient et qui est aussi élevée? Puis vous nous dites d'aller expliquer cela. C'est vrai que c'était aux conseils municipaux, aux élus d'aller l'expliquer, mais ce n'est pas facile. La différence, c'est que le gouvernement, lui, prend l'argent dans la poche des gens avant de le leur donner. Il ne le leur donne même pas, il l'a enlevé. Toutes les semaines, tous les quinze jours, pour vous autres, les gouvernements supérieurs, c'est fait, c'est enlevé avant que le petit contribuable ait sa paie. La différence avec les municipalités, c'est que nous on va aller le chercher. Cela fait bien plus mal. Il l'a eu l'argent, et on va aller le chercher. C'est pour cela qu'il faut que le ministre

comprenne que ce n'est pas facile pour les municipalités. Elles ont besoin d'aide et s'il y avait une possibilité d'augmenter l'évaluation des propriétés standards, je pense que cela serait plus facile pour les municipalités quand elles augmentent leur taux de taxe. Elles pourraient l'augmenter également pour tous ses contribuables, s'il y avait une possibilité de le faire. Je sais que ce n'est pas facile. Des immeubles résidentiels ont été évalué à 3% et, le petit travailleur qui a 2 trois pièces ou 2 quatre pièces, lui, il a eu une augmentation jusqu'à 38%. Son voisin en a peut-être eu une de 20% ou 25%. C'est cela qui est mal équilibré. Je n'ai pas la réponse; je ne peux pas vous la donner. Il faudrait, par exemple, que les qrands penseurs essaient de trouver cette solution.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Léonard: J'aurais au moins une couple de remarques à faire. Je suis d'abord époustouflé par l'expérience du député de Verdun et les intentions électoralistes qu'il voit partout. Je comprends qu'il a beaucoup plus d'expérience que moi. Je pense que la loi 12 a été faite pour aider d'abord les propriétaires des maisons unifamiliales, duplex et triplex à passer à travers un saut brusque dans le rôle d'évaluation et le compte de taxes. Cela n'a pas été tellement bon pour le gouvernement; ce n'était pas pour le gouvernement. C'est pour les municipalités et surtout pour les contribuables, que cela a été fait.

D'autre part, l'autre point que je voudrais soulever, c'est que, dans certains cas, il y a eu des augmentations de 40% au rôle d'évaluation pour des propriétés, je dirais, isolées ou particulières. Mais, en réalité, peut-être que c'était justifié qu'il y ait une augmentation du rôle d'évaluation de 40% dans certains cas particuliers. Quelqu'un qui a refait sa maison d'un bout à l'autre, qui l'a rénovée d'un bout à l'autre, qui a investi dans sa maison, l'évaluation monte à ce moment-là parce que sa maison a pris de la valeur. Je pense qu'il ne faut pas confondre une montée générale du rôle d'évaluation avec des variations particulières à l'intérieur du rôle d'évaluation parce que, si quelqu'un a une propriété dont la valeur a beaucoup augmenté, qui requiert plus de services de la part de la municipalité, il n'est que juste finalement qu'il paie plus de taxes, étant donné qu'on s'en tient à l'évaluation foncière et à la taxe foncière. Cela fait partie du jeu. Ce sont deux niveaux qu'il ne faut pas confondre, la montée générale d'un rôle d'évaluation avec les variations à l'intérieur du rôle d'évaluation.

Par ailleurs, je reviens un peu aussi à la question du député de Jeanne-Mance. Le ministère est conscient des problèmes d'évaluation sur des immeubles commerciaux, industriels, etc. Quant à nous, nous en sommes à travailler sur certains plans, certains aspects de toute cette question. Nous en sommes aussi à tenter - je pense bien qu'on devrait y arriver bientôt - de rédiger un règlement sur la continuité des rôles qui nécessiterait un minimum d'analyse de la part des évaluateurs de sorte qu'on devrait s'ajuster graduellement dans ce sens-là, dans le sens que vous dites, parce que c'est un fait. Que voulez-vous? Une entreprise industrielle, cela ne se vend pas tous les jours, mais quand cela se vend, ce ne sont pas nécessairement les actifs qui se vendent, ce sont les actions qui se vendent. Ce sont simplement des titres de propriété et des titres d'actions et non des actifs physiques.

Le Président (M. Rochefort): Merci, M. le ministre. Le programme 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Programme 4, élément 1. Une question? M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Ma question, M. le Président, se réfère à l'élément 1, peut-être à l'élément 2. Le ministre sait très bien quelle question je vais lui poser. Hier, je suis intervenu au sujet des 71 communiqués qui ont été envoyés via l'agence Telbec pour annoncer des subventions à 71 municipalités dans le cadre du programme d'aide à la densification.

Premièrement, y a-t-il une subvention du fédéral dans ce programme? C'est ma première question. Combien cela a-t-il coûté au gouvernement d'envoyer 71 communiqués par Telbec? C'est ma deuxième question. (12 h 45)

M. le Président, j'ai écouté le premier ministre à la période des questions aujourd'hui, il nous a informés que le gouvernement doit avoir des contraintes au niveau des budgets. Je pense qu'ici nous en avons un exemple. Je suis le porte-parole de l'Opposition en matière de communications et il est certain que ce dossier sera étudié également à la commission parlementaire des communications.

Je demande donc au ministre pourquoi il a transmis l'information par la voie de 71 communiqués, alors qu'il aurait pu le faire dans un seul communiqué dans lequel il aurait indiqué le nom de toutes les municipalités qui ont reçu une subvention.

Je tiens à souligner au ministre qu'il y a des municipalités qui ont reçu une

subvention de 1000 $ et que cela a coûté au gouvernement 6% de la subvention pour envoyer un Telbec. Pour envoyer un Telbec, selon les informations que j'ai, sous réserve, cela coûte 60 $. Alors, lorsqu'on accorde une subvention de 1000 $ à une municipalité dans le cadre du programme d'aide à la densification, cela coûte 6% pour transmettre l'information aux journaux locaux qui, pour la plupart, n'ont pas le service Telbec. Je fais référence aux deux hebdos qui existent dans ma municipalité; ils n'ont pas le service de Telbec.

Ma suggestion au ministre serait qu'un communiqué général soit envoyé et que le ministre transmette à chaque hebdo régional une copie du même communiqué, mais par lettre, parce que si c'est par livraison spéciale, ils vont le recevoir le lendemain et cela coûtera 1,24 $ au gouvernement au lieu de coûter un montant plus élevé, alors que l'on veut restreindre les dépenses budgétaires à l'intérieur du ministère.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Léonard: Je vois que le nouveau député de Jeanne-Mance a eu une expérience assez limitée dans ses contacts avec Telbec auparavant, peut-être lorsqu'il était au niveau de sa municipalité. J'espère bien qu'il va apprendre beaucoup de choses lorsqu'il sera à la commission parlementaire des communications parce qu'il lui manque des éléments.

M. Bissonnet: Je vais apprendre, je suis ici pour cela pour une couple de semaines.

M. Léonard: Nous aussi, tout le monde. Premièrement, les Telbec ont été envoyés selon des codes régionaux; donc, ils n'ont pas paru à l'ensemble du Québec sauf ici, à Québec, au niveau central. Tout le monde les a reçus ici, puisque cela partait d'ici, mais ils n'ont pas été expédiés à l'ensemble du Québec. Ils ont été envoyés selon des codes régionaux dans les régions où les municipalités touchées se situaient. À partir de ce moment, tout de suite, vous avez une sélection d'information, sauf qu'ici, au niveau de Québec, de la capitale, on a copie de tout ce qui est envoyé dans chacune des régions.

M. Bissonnet: Jusqu'ici, je connais cela.

M. Léonard: Alors, vous voyez très bien que, si on avait envoyé un communiqué général à l'ensemble des hebdos et de la presse parlée et écrite du Québec, cela aurait été assez difficile de marquer en jaune "ville d'Amqui", sur le communiqué de Telbec.

M. Bissonnet: Je vais vous répondre. Vous comprenez très bien ce que je veux dire.

M. Léonard: Deuxièmement, le gouvernement a un contrat de services avec Telbec et si, vous, dans une municipalité, lorsgue vous faites affaires avec Telbec cela vous coûte 60 $, nous, cela ne vous coûte pas 60 $ parce que c'est négocié sur l'ensemble du contrat du gouvernement. Cette année, il n'y a pas eu plus de communiqués de Telbec que par les autres années. Quand vous dites que c'est 6% du coût de la subvention, je trouve que vous faites un calcul très rapide qui ne tient pas compte du tout du contrat de services que le gouvernement a avec Telbec. Je pense que vos calculs sont très rapides, vous feriez un mauvais comptable en prix de revient industriel, M. le député.

M. Bissonnet: M. le ministre, pourriez-vous nous dire combien cela a coûté à votre ministère pour envoyer ces 71 Telbec que j'ai ici"?

M. Léonard: Cela fait partie du contrat de services du gouvernement avec Telbec dans l'ensemble du gouvernement.

M. Bissonnet: Vous pouvez me dire quel a été le coût de ces 71 communiqués.

M. Léonard: On ne peut pas, on n'a pas de chiffres là-dessus parce que le gouvernement négocie son contrat avec Telbec sur la base d'une année.

M. Bissonnet: M. le ministre pourriez-vous, premièrement, me faire parvenir, si possible, le contrat.

M. Léonard: Ce sera avec les communications et, puisque vous êtes à cette commission, je vous proposerais de poser la question là-bas.

M. Bissonnet: M. le ministre, pourriez-vous me dire combien cela a coûté à votre ministère, à l'intérieur de votre budget, parce que vous allez recevoir une facture de Telbec, c'est évident. C'est à l'intérieur de votre budget, M. le ministre. Cela n'a pas été envoyé par le ministère des Communications, cela a été envoyé par le ministère des Affaires municipales. Ce n'est pas envoyé par le biais du budget du ministère des Communications.

Je veux connaître le coût. Combien que cela a-t-il coûté d'envoyer cela?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Léonard: L'enveloppe budgétaire sur

le contrat de service avec Telbec est au ministère des Communications et ce n'est pas facturé à chacun des ministères. Absolument pas.

M. Bissonnet: Parfait. Cela va aller aux Communications.

D'autre part M. le ministre, sur le même sujet...

M. Léonard: Mais je voudrais que vous reteniez ma première réponse et le premier élément de réponse. Le deuxième est toujours là. Mais le premier élément de réponse c'est que les communiqués sont envoyés selon des codes régionaux.

M. Bissonnet: Je comprends très bien cela, M. le ministre.

M. Léonard: C'est beaucoup moins coûteux qu'un communiqué à la grandeur du Québec à ce moment-là.

M. Bissonnet: Vous ne pouvez pas me dire combien cela coûte. Très bien, j'aurai la réponse en temps et lieu. Mais ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est que lorsque vous envoyez un communiqué à un journal régional, si vous l'envoyez par livraison spéciale, cela coûte 1,25 $. Et c'est certain qu'un communiqué de Telbec coûte beaucoup plus que cela. Vous ne pouvez pas me donner le montant, mais je pense qu'il serait peut-être plus logique au niveau du ministre des Affaires municipales de transmettre à chaque hebdo régional - à chaque hebdo, parce que c'est dans les hebdos la plupart du temps - directement par livraison spéciale, la même lettre que vous faites, parce que vous envoyez cette lettre aux municipalités éqalement. Je pense qu'on sauverait des coûts là-dessus.

M. Léonard: Vous savez fort bien que si CKVL Verdun reçoit par courrier un communiqué de presse, il va nous appeler pour nous demander comment il se fait que cela n'arrive pas par Telbec. Ils aiment bien avoir l'information directe et rapide. Cela fait partie du monde des communications.

M. Bissonnet: Pensez-vous que CKVL va parler des 71 villes, M. le ministre? Si CKVL reçoit, à titre d'information, si vous faites une liste de toutes les municipalités environnantes où CKVL rayonne, c'est sûr que CKVL va recevoir un rapport des villes de la communauté urbaine. De toute façon CKVL n'a pas annoncé aucune des municipalités.

M. Léonard: Remarquez, M. le député de Jeanne-Mance, qu'un cheval, cela coûte moins cher qu'un avion. Et à ce titre, on pourrait revenir à la poste à cheval du XVIIIe siècle pour faire les communications.

M. Bissonnet: L'autre question, M. le ministre? Est-ce qu'il y a une subvention fédérale à l'intérieur de ce programme?

M. Léonard: Oui.

M. Bissonnet: De quel pourcentage?

M. Léonard: Cela fait partie du programme d'aide aux équipements communautaires.

M. Caron: M. le Président, il semblerait que le député de Chambly veuille parler. Après, on va vous laisser tout le temps, si vous voulez féliciter notre collègue qui veut sauver de l'argent à tous les contribuables du Québec. Vous le direz.

Le Président (M. Bordeleau): S'il vous plaît, M. le député de Verdun. Il pourra parler.

M. Léonard: La participation fédérale dans le programme d'aide à la densification est de 75%.

M. Caron: Ce n'est pas marqué sur le communiqué.

M. Bissonnet: M. le ministre, quand allez-vous informer les municipalités de ce qu'elles recevront? Dans toutes les municipalités, on budgétisait, ces montants pour l'année qui vient. À quelle période les chèques de ces subventions seront-ils transmis aux municipalités? Suite à l'envoi que vous leur octroyez, quel est le délai normal pour que ces municipalités reçoivent leur chèque?

M. Léonard: Administrativement, cela se passe comme ceci. Lorsque la municipalité a terminé le logement ou que le logement est prêt pour habitation, ou que les travaux sont terminés dans le logement, la municipalité réclame au gouvernement du Québec la somme de 1000 $ par logement et par la suite le gouvernement fait sa réclamation à tous les trois mois au gouvernement fédéral.

M. Bissonnet: Autrement dit, vous vous annoncez aux municipalités, mais vous ne leur dites pas aux journaux, qu'à l'intérieur de ce programme, il y a une participation de 75% du gouvernement fédéral sur les subventions?

M. Léonard: Cela a été dit je ne sais pas combien de fois.

M. Bissonnet: ... un exemple concret, M. le ministre. Dans ce programme là, ils

sont présents.

M. Léonard: Si vous, vous donnez...

M. Bissonnet: J'aime rétablir les faits tels qu'ils sont.

M. Léonard: Si je comprends bien, M. le député de Jeanne-Mance trouve que le fédéral fait mal sa publicité et il s'estime obligé de le défendre à sa place.

M. Bissonnet: Ce n'est pas mon problème, M. le Président.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que cela va pour l'élément 1?

M. Léonard: Je vois que c'est le vôtre, parce que vous en parlez.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'élément 1?

M. Bissonnet: Simplement une question d'information.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va pour l'élément 1, oui? Non?

Une voix: Je vois que la porte nous est ouverte.

M. Fallu: Ces subventions pour la densification urbaine sont versées aux municipalités. On voit divers usages que les municipalités en font puisqu'il n'y a aucune norme qui est édictée par le gouvernement du Ouébec, qui est maître d'oeuvre dans ces subventions.

Est-ce qu'il existe des municipalités qui reversent directement aux propriétaires de ces maisons les 1000 $ de densification? Et, quel est l'usage qui est fait, règle générale, dans les municipalités, par ces subventions à la densification? Comme c'est au fonds général, ce n'est pas appliqué à un règlement particulier, cela ne baisse donc pas les taxes de ceux qui ont accepté de ne pas vivre en bungalow, mais de se densifier avec leurs voisins. À la limite, certaines municipalités vont se servir de ces fonds pour créer des parcs locaux, des parcs de quartier notamment, mais je n'ai pas observé de pratique constante dans les municipalités. Est-ce qu'il y aurait lieu de réfléchir sur l'usage que les municipalités en font? Moi je trouve notamment un peu cocasse que cela ne serve pas d'une façon trop directe à ceux pour qui ces programmes ont été conçus.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Cela dépend aussi des coûts, parce qu'il y a des coûts qui doivent être absorbés par la municipalité lorsqu'elle fait de la densification urbaine. La municipalité, elle, comme condition à ce programme, doit s'engager par résolution à utiliser des subventions pour faciliter la réalisation de projets d'habitation ou en améliorer l'environnement et à transmettre annuellement au ministère des Affaires municipales un rapport sur l'utilisation des subventions reçues.

Ces subventions peuvent donc être utilisées pour diminuer les coûts d'implantation d'infrastructures qui desservent le projet admissible ou encore pour l'acquisition et l'aménaqement d'équipement récréatif ou culturel, au fond, pour améliorer tout l'environnement, tout le milieu, tout le quartier.

M. Fallu: C'est au fonds général.

M. Bissonnet: C'est au fonds général, parce qu'on fait des parcs, tout cela.

M. Fallu: Mais cela s'en va plus facilement dans un autre quartier aussi.

M. Bissonnet: Mais il y a Montréal qui a une politique, sous toute réserve, dans le quartier de Rivière-des-Prairies en particulier, où les constructeurs qui bâtissent - dans le projet du domaine Saint-Sulpice aussi - ont une subvention de CIDEM dans une opération de 10 000 logements qui est un peu similaire à cela.

M. Léonard: En tout cas, ce que je peux dire là-dessus, c'est qu'on ne verse pas cela directement aux propriétaires, on verse cela a la municipalité. Dans le cas de Montréal, peut-être que celle-ci peut s'en servir pour diminuer le coût du terrain ou des choses comme cela. Encore là, c'est un peu pour diminuer surtout le coût des infrastructures. Ce n'est pas une prime individuelle donnée aux propriétaires individuels, c'est une aide aux municipalités pour améliorer les équipements urbains connexes.

M. Fallu: Comme c'est versé au fonds général et non pas sur un règlement en particulier, cela ne peut donc pas être appliqué à moins que la municipalité en fasse un règlement spécial, un règlement, par exemple d'aqueduc, d'égout, de trottoirs, de lampadaires, donc des infrastructures de base.

M. Rocheleau: Je pense que c'est inscrit dans un fonds spécial qui doit être utilisé spécifiquement pour de l'aménaqement paysager, pour des parcs, pour des facilités culturelles à l'intérieur d'un programme dans la municipalité. Cela ne veut pas dire que le fonds doit être dépensé uniquement dans

l'environnement immédiat où la municipalité a fait une demande de subvention. Mais, pour autant que c'est utilisé pour ces fins dans la municipalité, c'est admissible. Mais c'est toujours un fonds qui ne peut pas tomber dans le fonds consolidé de la ville et disparaître dans les surplus budgétaires. (13 heures)

M. Léonard: Je pense que je vais quand même reprendre le député de Hull. Ce que vous avez dit, c'est trop général. C'est plus précis que cela. Je me permettrai de lire le libellé que j'en ai. Cette nouvelle forme d'aide a pour but d'encourager les municipalités à favoriser la construction d'habitation de dimension modeste en vue de constituer des ensembles à densité moyenne et, d'une façon générale, d'encouraqer l'utilisation économique du terrain; c'est quand même assez précis. Elle a aussi pour but d'inciter les municipalités à réévaluer leurs normes et réglémentations régissant le développement en tenant compte de l'augmentation des coûts; c'est lié quand même à la propriété individuelle, des infrastructures qui la desservent assez directement. Pas tellement pour la création de parcs.

M. Rocheleau: Mais, par contre, M. le ministre, c'est que le montant de la subvention qui est accordé à la municipalité, la municipalité peut en disposer pour des fins de parcs, d'aménagement dans le milieu urbain.

Le Président (M. Bordeleau): II est 13 heures.

M. Léonard: Je voudrais juste reprendre une chose. Faut pas confondre ce programme avec le 10%, par exemple, qu'une municipalité perçoit pour création de parcs lorsqu'elle fait son règlement de lotissement. C'est différent. Disons, que l'objectif général c'est de favoriser la densité ou l'utilisation économigue du terrain, d'avoir le plus de logements possible à l'acre.

M. Bissonnet: Est-ce que votre ministère, à la suite des propos du député de Groulx, pourrait vérifier dans les subventions qui sont importantes, en prendre quatre ou cinq. Je tiens à remercier le ministre pour la ville de Saint-Léonard, et le ministre fédéral éqalement. Nous obtenons la plus grosse subvention de l'ordre de 520 000 $ dans ce programme pour la ville de Saint-Léonard.

M. Léonard: Cette fois-là, M. le député de Jeanne-Mance, si vous me le permettez, cela ne doit pas avoir coûté 6% pour envoyer le Telbec?

M. Bissonnet: Je n'ai pas parlé de cela.

Le Président (M. Bordeleau): La commission des affaires municipales suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 03)

(Reprise de la séance à 15 h 19)

Le Président (M. Bordeleau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire des affaires municipales reprend donc ses travaux.

M. Rocheleau: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, M. le député de Hull, juste pour nous situer. Nous en étions au proqramme 4, éléments 1 et 2, mais disons que...

M. Léonard: Ils ont été adoptés, je crois.

Le Président (M. Bordeleau): Non, ni l'un ni l'autre n'a été adopté.

M. Léonard: Ah:

Le Président (M. Bordeleau): Mais comme il y a seulement deux éléments, on peut facilement parler des deux ensemble et les adopter après. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, il y avait la guestion des crédits périmés au montant de 942 300 $ au programme de qestion interne et soutien. Si le ministre pouvait nous informer des montants périmés...

M. Léonard: Ces crédits périmés proviennent en grande partie d'un gel de 335 000 % en date du 14 novembre 1980, d'un autre qel de 100 000 $ dans les traitements et salaires, car on n'a pas utilisé des postes qui étaient vacants à ce moment-là, d'un autre qel de 225 000 $ dans les services professionnels non utilisés et d'un autre qel encore de 150 000 $ dans les dépenses des communications.

M. Rocheleau: Ah! Vous avez déjà fait du proqrès.

M. Léonard: Du progrès partout, si on veut, bien que ce ne soit pas nécessairement une bonne chose qu'on n'utilise pas des dépenses en communications. On en a parlé hier, l'information est fondamentale dans le monde municipal comme partout dans la société, mais particulièrement à ce niveau-là.

M. Rocheleau: Mais il reste guand

même...

M. Léonard: Je pense qu'on a bien démontré que la démocratie allait de pair avec une bonne information.

M. Rocheleau: Oui, mais il faut quand même, M. le Président, mentionner au ministre des Affaires municipales que, concernant le marketing et la communication, le gouvernement a utilisé au cours de l'année dernière des crédits fort importants qui totalisent près de 12 000 000 $. Sûrement qu'on n'a pas souffert de manque d'information à la population, d'autant plus que certaine publicité peut quand même être considérée de nature quelque peu partisane, selon le type de communication qu'on emploie...

M. Léonard: Je dirais, de façon particulière, que les modifications à la revue Municipalités ont entraîné une réduction, une économie des coûts. Je relèverais quand même une chose, quand le député de Hull nous fait ses remarques. Encore hier soir, je l'entendais parler du président des municipalités régionales de comté. Je pense qu'il aurait eu intérêt à lire un peu plus, à être un peu mieux renseigné et de savoir lui-même qu'il s'agissait d'un préfet de municipalité régionale de comté et non d'un président de municipalité régionale de comté. Cela commence chez vous, M. le député.

M. Rocheleau: C'est parce que je voulais tenter de faire une relation entre un président nommé et un président élu, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: Oui, mais il y a des absences d'information factuelle qui ne trompent guère.

M. Rocheleau: On aura sûrement l'occasion d'y revenir, si vous le permettez, un de ces jours.

M. Léonard: Bien.

M. Rocheleau: Pour ce qui a trait à l'élément 1, des transferts de l'ordre de 321 600 $?

M. Léonard: Oui, il s'agit des subventions aux organismes sans but lucratif qui oeuvrent dans le secteur municipal, en particulier, les associations d'élus locaux, les associations de personnel municipal. Il y a un comité intergouvernemental de recherches urbaine et régionale. Cela comprend donc les subventions à l'UMQ, au CCQ, toute forme de subventions à des organisations sans but lucratif qui oeuvrent dans le monde municipal.

M. Rocheleau: Est-ce que cela veut dire, M. le ministre, que s'il y avait la formation d'une association qui porte intérêt à la chose municipale dans un comté, le ministère des Affaires municipales pourrait accorder une subvention?

M. Léonard: Non, il s'agit d'associations québécoises, à l'échelle du Québec essentiellement.

M. Rocheleau: À l'échelle du Québec.

M. Léonard: Je peux vous en donner la liste très rapidement, si vous voulez. J'ai ici la COMEQ, la Conférence municipale de l'Est du Québec; l'Union des municipalités du Québec, l'Union des conseils de comté du Québec, la Conférence des maires de la Côte-Nord. Des associations de fonctionnaires municipaux: l'Association québécoise des agents en bâtiment, les Officiers municipaux agréés du Québec, les techniciens en prévention des incendies, l'Association québécoise des officiers municipaux en communications, les secrétaires municipaux, les chefs de services de protection contre les incendies, les évaluateurs municipaux, les gérants municipaux, les ingénieurs municipaux, le Club des administrateurs municipaux actifs, l'Association québécoise en urbanisme, l'Association québécoise des pompiers volontaires.

D'autres que je mentionnais tout à l'heure: la Conférence intergouvernementale en recherches urbaine et régionale, l'Association des villes jumelées du Canada Inc., l'Université du Québec à Chicoutimi, qui a reçu une somme de 1500 $. À quel titre? On pourrait le trouver. C'était pour faire un colloque. Voilà les subventions qui ont été données à ce poste.

M. Rocheleau: Parfait.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Ce matin, le ministre nous a informé que son ministère participait à l'opération 10 000 loqements que poursuit actuellement la ville de Montréal. Je voudrais faire une intervention à ce sujet et avoir son opinion aussi là-dessus. Évidemment, je pense que c'est une excellente opération quant aux objectifs qui sont visés. Je pense que tout le monde est d'accord sur les objectifs qui sont derrière cette opération, entre autres, toute la question de la densification du tissu urbain à Montréal et aussi le désir de ramener le plus

possible les Montréalais sur l'île de Montréal. Par contre, M. le Président, il y a un aspect de cette opération qui m'aqace particulièrement. Je voudrais savoir s'il est possible de la part du ministre d'en discuter avec les autorités de Montréal quand viendra le temps de participer financièrement à cette opération, ou sinon à l'occasion des autres rencontres qu'il aura avec les autorités de la ville de Montréal, parce que ces loqements sont construits sur des espaces verts actuellement. Ces espaces ne sont pas tous actuellement aménaqés en espaces verts, mais c'est souvent sur des boisés, sur des espaces qui actuellement sont en friche; en tout cas des espaces qui ne sont pas bétonnés à l'heure actuelle.

Or, on sait que la ville de Montréal est une des villes - je ne veux pas faire une bataille de statistiques à savoir si c'est celle qui en a le moins ou une des deux ou trois qui en ont le moins - en Amérique du Nord où il y a le moins d'espaces verts. Je trouve navrant que pour réaliser une opération de cette importance, de cette envergure on bétonne a jamais des espaces qui sont les seuls qui un jour pourraient être aménagés en espaces verts pour que chaque citoyen de Montréal puisse en avoir plus près de chez lui, en plus qrande quantité pour qu'il puisse les utiliser pour se récréer et se divertir. Je ne sais pas si le ministre pourrait en discuter avec les autorités de la ville de Montréal avant d'accorder sa participation financière. C'est peut-être délicat de le faire à ce moment. Mais au moins, M. le Président, je voudrais savoir s'il est possible que le ministre en discute avec les autorités lorsqu'ils se rencontreront pour faire le point sur un certain nombre de dossiers qu'ils ont en commun au ministère.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: La participation que nous avons là-dedans se fait par l'intermédiaire du programme d'aide à la densification. Maintenant, la discrétion de dépenser ces sommes est laissée à la ville qui bénéficie du programme. Ce n'est pas le gouvernement ou le ministère qui peuvent dire où les dépenser et où faire les travaux exactement. Cela relève des décisions municipales. Maintenant, il n'y a rien qui nous empêche éventuellement de toucher cet aspect des choses simplement pour les porter à l'attention des autorités de la ville de Montréal, comme vous-même vous pouvez le faire de votre propre initiative par d'autres moyens aussi. Je comprends que, de façon générale, dans nos villes, c'est devenu une préoccupation de beaucoup de citoyens de préserver des espaces verts. On sait très bien comme c'est difficile de revenir en arrière une fois qu'on a mis de l'asphalte, qu'on a fait des stationnements, qu'on a construit des choses là-dessus. Il est généralement presque impossible de revenir pour en faire des espaces verts. Je prends bonne note de vos remarques à ce sujet.

M. Rocheleau: M. le Président, juste pour ajouter là-dessus, je voulais que le ministre prenne bonne note et qu'il transmette cette préoccupation de la commission parlementaire, mais je veux aussi l'assurer que comme député de Gouin, d'une circonscription qui est au centre de Montréal, je me ferai un devoir de rappeler cela aux autorités de la ville lorsque j'en aurai l'occasion. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Pour ce qui est de la régie ou de la gestion interne, le Bureau de révision de l'évaluation foncière, est-ce qu'on pourrait connaître les membres de cette commission?

M. Léonard: Je pense que vous faites erreur. Ce serait au programme 3, élément 5. Nous avons déjà adopté les crédits du Bureau de révision.

M. Rocheleau: Mais si on retourne en arrière, M. le Président, tantôt on nous avait mentionné qu'on devait aller au proqramme 4 pour les connaître.

M. Léonard: C'est vraiment le programme 3, élément 5, si vous vous en souvenez, on l'a adopté dans la matinée.

M. Rocheleau: Oui. C'est simplement à titre d'information, simplement pour avoir les noms, M. le Président.

M. Léonard: Oui, je peux vous citer la liste si on veut. Je peux la déposer. Comme vous voudrez, M. le Président?

Le Président (M. Bordeleau): On va la distribuer, M. le ministre. Si vous me la remettez, on va en faire faire des copies. (15 h 30)

M. Rocheleau: Oui, s'il vous plaît.

M. Léonard: Cela va, on va le faire distribuer.

Le Président (M. Bordeleau): Mais oui, si vous me le permettez, on va en faire des copies.

M. Rocheleau: Parfait.

Le Président (M. Bordeleau): On demeure toujours au programme 4?

M. Rocheleau: C'est ça.

Le Président (M. Bordeleaul: Est-ce que ça va?

M. Rocheleau: Au niveau de la Commission municipale du Québec, M. le Président.

M. Léonard: La liste des commissaires? M. Rocheleau: S'il vous plaît. M. Léonard: Oui, je veux bien.

M. Rocheleau: Maintenant, à titre d'information, pourrait-on, M. le Président, savoir du ministre si ce sont des mandats qui sont reconduits. Ce sont des mandats de combien d'années?

M. Léonard: À la Commission municipale de Québec, c'est dix ans. Les mandats sont de dix ans et c'est inscrit dans la loi qui crée la Commission municipale du Québec.

M. Caron: M. le Président, y a-t-il des mandats spéciaux de donnés?

M. Léonard: Au bureau de révision, c'est selon bonne conduite, selon le gouvernement, à l'heure actuelle.

M. Caron: Y a-t-il des mandats donnés individuellement à des membres qui seraient seulement de façon temporaire à la Commission municipale?

M. Léonard: Non, pas comme membre.

M. Caron: Mais est-ce que la commission donne des mandats...

M. Léonard: On peut faire faire des expertises, le cas échéant, mais...

M. Caron: ...à des firmes d'avocats pour certains travaux?

M. Léonard: Oui, lorsqu'elle fait des enquêtes, par exemple, je pense qu'il y a deux enquêteurs à Rimouski qui ont des mandats de la Commission municipale du Québec, mais, généralement, c'est la Commission municipale de Québec elle-même qui fait ses propres travaux et, dans le cas des enquêteurs à Rimouski, ils ont été nommés par le président.

M. Rocheleau: M. le Président, à ce moment-là, dans le cas où certaines enquêtes sont faites dans certaines municipalités, par le fait même, la Commission municipale est directement impliquée dans les affaires des municipalités. Ne devient-elle pas à ce moment-là juge et partie, étant donné que la majeure partie des approbations doivent, au niveau des règlements et tout cela, provenir de la Commission municipale?

M. Léonard: Généralement, lorsque la Commission municipale de Québec prend position sur des règlements d'emprunt, elle prend position sur des données très précises sur le plan financier, alors que, lorsqu'elle fait enquête, elle fait enquête sur d'autres objets. Je pense qu'il n'y a pas de contradiction là-dedans.

M. Rocheleau: C'est parce qu'il y a un point qui a été soulevé hier, M. le Président. Je ne voudrais pas prendre plus de temps qu'il en faut. Je pense que le temps est quand même assez limité, mais il ne demeure pas moins, pour les élus municipaux, qu'ils ne sont quand même pas à l'abri des intempéries, c'est-à-dire des bonnes qrâces de la population, selon la partisanerie ou autre chose, comme les manoeuvres des partis adverses. C'est peut-être un peu normal. Il faut peut-être s'attendre à cela.

M. Léonard: M. le député, cela dépend de quel côté on se place quand on parle de l'attitude la population en termes d'intempéries.

M. Rocheleau: Oui, mais remarquez que, peu importe, à un moment donné, on peut être d'un côté comme on peut être de l'autre côté un autre tantôt. La chose est, M. le Président, que si, pour une raison ou pour une autre, la Commission municipale est priée d'intervenir dans une enquête préliminaire, ce que je trouve peut-être un peu malheureux, sans reprendre totalement les paroles du député de Verdun, c'est que je pense qu'on devrait hâter ou tenter de hâter la procédure et le faire le plus rapidement possible. Malheureusement, on laisse souvent planer des doutes qui peuvent être fondés et, comme le député de Verdun le mentionnait hier soir, s'il y a à pénaliser une personne, à prendre des procédures judiciaires ou autres, je pense qu'on devrait le faire dans les plus brefs délais pour ne pas laisser traîner en lonqueur une décision qui pourrait innocenter une personne qui aurait été soupçonnée de fraude, de manipulation ou autre chose dans les affaires municipales.

Je pense, M. le Président, pour en avoir vu au cours des dernières années dans certaines municipalités... En tout cas, dans l'Outaouais, je dois vous dire que cela s'est fait, entre autres en 1979, à quelques semaines de l'élection. Le maire de Gatineau avait dû subir une enquête préliminaire qui, heureusement, n'a rien déterminé, mais il reste quand même qu'on a laissé planer certains doutes. Vous savez qu'on ne fait pas toujours une réputation des plus honnêtes aux

politiciens, malheureusement. Dans le cas d'Aylmer, qui est aussi dans la région de l'Outaouais, il y a actuellement une préenquête qui se déroule. Je sais pertinemment que la Sûreté du Québec s'est approprié certains dossiers. Encore là, ça semble traîner en longueur quant aux résultats. Je pense que, pour l'avantage de l'ensemble des maires et conseillers du Québec, quand arrivent de telles situations, on devrait le plus rapidement possible tenter de faire la préenquête et, s'il y a lieu de procéder à une enquête, la faire dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je dois vous dire là-dessus, en prenant les cas un par un, qu'en ce qui concerne Rimouski, il me semble bien que le gouvernement, le ministère et la Commission municipale de Québec ont agi avec toute la diligence possible dans ce dossier. On l'a vu hier soir lorsque j'ai répondu au député de Verdun, c'a impliqué des coûts considérables, car il y a eu des appels et toute une série de procédures. Ces procédures n'ont pas nécessairement toutes été prises par le gouvernement, elles ont pu être prises par l'autre partie. Il faut faire bien attention de penser ou de dire que le gouvernement pourrait n'avoir pas agi avec toute la diligence possible. Je crois qu'il y a eu diligence en la matière, parce qu'on est intéressé à ce que ça se règle le plus vite possible, sauf qu'il faut bien attendre que les procédures suivent leur cours. Il me semble que, dans ce cas, c'est vrai que ça traîne depuis longtemps, mais je ne suis pas moi-même devant les tribunaux, il faut quand même que ça suive son cours.

Dans le cas d'Aylmer, il y a eu une enquête de la Commission municipale de Québec et le président de celle-ci a fait son rapport. J'ai moi-même écrit une lettre au conseil municipal à la suite de son rapport qui a été rendu public, il est connu. Quant à moi, il me semble que, pour l'instant, je n'ai rien à dire de plus à ce sujet. Il me semble bien que ce qui se passe est clair pour tout le monde. Je crois qu'il n'y a pas lieu de penser que la Commission municipale de Québec n'agit pas promptement dans ce dossier. Les postes, à l'heure actuelle, sont tous comblés, elle a le personnel dont elle a besoin et dès qu'il y a enquête, elle fait rapport rapidement; nous prenons les mesures rapidement, s'il y en a à prendre. Mais je conçois qu'il faille agir le plus vite possible pour laisser planer le moins de doutes possible sur quelque citoyen que ce soit et que la lumière soit faite le plus rapidement possible.

M. Rocheleau: Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, sans m'étendre davantage sur le sujet, qu'il faudrait quand même tenter d'élaborer le mécanisme le plus rapide possible. On sait, M. le Président, que le mandat d'un conseil municipal est habituellement est d'une durée d'environ quatre ans. Dans d'autres municipalités, c'est trois ans. Si on laisse traîner en longueur l'enquête préliminaire et tout le reste, il peut arriver qu'un membre du conseil municipal, lors d'une élection, soit un peu éclaboussé par ce qu'on laisse planer à son sujet. Si l'enquête n'a pas eu lieu, malheureusement, son siège peut en dépendre.

M. Léonard: II reste guand même que nos citoyens sont suffisamment avertis pour considérer que, tant que quelqu'un n'a pas été condamné, selon notre système, il n'est pas coupable. Donc, à ce moment-là, les gens en tiennent compte.

M. Rocheleau: D'accord. Mais...

Le Président (M. Bordeleau): Cela va? M. le député...

M. Caron: Une demi-minute.

Le Président (M. Bordeleau): Je m'excuse, j'avais déjà noté M. le député de Bellechasse.

M. Caron: On reviendra sur le même sujet.

Commission municipale de Québec

M. Lachance: Ma question concerne la Commission municipale. J'aimerais connaître le nombre de ses commissaires.

Deuxièmement, j'aimerais savoir s'il s'agit, pour les commissaires, de temps plein pour tout le monde ou s'il s'agit de temps plein et de temps partiel. J'aimerais savoir s'il y a une exécutif au sein de cet organisme et, enfin, j'aimerais savoir s'il y a des postes vacants à la Commission municipale présentement.

M. Léonard: II y a quinze postes à temps plein à la Commission municipale de Québec, ils sont tous comblés à l'heure actuelle et il n'y a pas d'exécutif à la Commission municipale de Québec. Il y a un président et trois vice-présidents, mais ça ne constitue pas un exécutif, il s'agit simplement de titres.

M. Lachance: Si je comprends bien, M. le Président, chaque fois que quelque chose est soumis à la Commission municipale, tous les commissaires sont appelés à siéger en même temps?

M. Léonard: Non, non, ils sièqent par banc, ils sièqent ailleurs, au niveau des régions, lorsqu'ils ont une cause à entendre, ils vont aller en Abitibi, ils vont aller sur les lieux et ils vont y aller à deux ou trois. Ils se constituent en banc, avec un nombre variable de membres. Cela dépend des causes.

M. Lachance: II y a un règlement de réqie interne là-dessus, je présume?

M. Léonard: C'est le président qui donne des mandats aux membres de la commission et c'est fait en vertu de la loi.

M. Lachance: D'accord. Merci.

Le Président (M. Bordeleau): Le député de Verdun.

M. Caron: Un mot bien court, M. le Président. À Pointe-aux-Trembles, il y a eu un rapport qui a été remis l'an passé, est-ce qu'il y a eu des suites? On dépose le rapport et ça finit là?

M. Léonard: Je ne peux pas répondre à votre question ici. On va essayer d'avoir l'information d'ici la fin de l'après-midi et, si on peut l'avoir, on vous la transmet immédiatement.

M. Caron: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, on vient de nous remettre la liste des membres du bureau de révision. Est-ce qu'on peut poser des questions là-dessus, à ce moment-ci, étant donné qu'on aurait dû discuter de ça à l'élément 3 du programme?

Le Président (M. Rochefort): Écoutez, je pense qu'on a adopté le programme avec les éléments qui étaient concernés, je pense qu'il faudrait peut-être avoir un accord des membres de la commission pour revenir sur ce sujet.

M. Rocheleau: M. le Président, je n'ai pas l'impression que cela empêche l'adoption de ce qui a déjà été approuvé.

Le Président (M. Rochefort): Oui, mais c'est parce qu'on est ici, en principe, pour adopter les crédits; une fois qu'ils sont adoptés, c'est réglé, et on étudie d'autres crédits pour les adopter, pour finir par adopter tous les crédits du ministère dont on a à faire l'étude.

M. Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Écoutez, on peut conclure que votre intervention permet...

M. Tremblay: Je trouve votre position réaliste, M. le Président.

Le Président (M. Rochefort): J'entends qu'il y a un accord des membres de la commission, M. le député de Chambly, vous pouvez poser votre question à ce moment-là. C'est le cas?

M. Rocheleau: Écoutez, M. le Président, c'est qu'au début de la séance, hier, on avait demandé si on pouvait revenir et faire une intervention sur des programmes, même s'ils avaient été adoptés, s'il y avait consentement de tous les membres.

Le Président (M. Rochefort): Donc, s'il y a consentement, M. le député de Chambly, je vous écoute.

M. Léonard: II ne faudrait pas non plus...

Le Président (M. Rochefort): Non, évidemment.

M. Léonard: II faudrait garder ça dans des limites raisonnables, sinon, on ne progressera pas, on va revenir constamment en arrière.

M. Rocheleau: Je veux simplement dire...

M. Léonard: Ce que j'ai compris, c'était ceci, c'est que, dans les cas où il y avait des informations qu'on n'avait pas immédiatement et où on devait, par exemple, consulter pour fournir des informations, à ce moment-là, on pouvait revenir en arrière et les crédits étaient adoptés sous réserve d'un complément d'information.

M. Rocheleau: M. le Président, je voulais simplement dire au ministre que je ne prendrai pas l'habitude de défendre ses députés.

Le Président (M. Rochefort): À l'ordre, s'il vous plaît: M. le député de Chambly, une seule question là-dessus.

M. Tremblay: Les membres du bureau de révision, comment sont-ils nommés? Je voudrais la liste des membres du bureau de révision.

M. Léonard: Le bureau de révision.

M. Tremblay: Comment sont-ils nommé et pour combien de temps?

M. Léonard: Ils sont nommés par décret du gouvernement, selon ce qu'on appelle une bonne conduite, c'est-à-dire tant qu'ils ne sont pas remplacés.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? D'autres questions sur le programme 4, éléments 1 et 2? Adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Aide institutionnelle et restructuration du territoire

Le Président (M. Rochefort):

Programme 5, élément 1. Mme la députée de Dorion.

Projet Archipel

Mme Lachapelle: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre des Affaires municipales concernant le projet Archipel. Tout d'abord, j'aurais une série de quatre questions, est-ce que vous aimez mieux que je pose les questions et que vous donniez les réponses ensuite?

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Léonard: Allez-y.

Mme Lachapelle: J'aimerais savoir quel est le rôle du ministère des Affaires municipales face à un tel projet, ensuite que le rôle des municipalités et quelle est leur attitude. Quelle est la réaction des citoyens. Voient-il un tel projet d'un bon oeil? Quelles sont les étapes que le ministère va suivre face à ce projet? (15 h 45)

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Léonard: Le projet Archipel est un projet qui relève du ministre d'État à l'Aménagement. Pour avoir une idée très complète de tout ce dossier et de tout ce projet, il me semble que lorsqu'il viendra en commission parlementaire défendre les crédits de son ministère, vous pourrez - ou aux crédits du Conseil exécutif - poser des questions additionnelles. Je me limiterai, quant à moi, à parler du rôle des Affaires municipales.

Il y a un comité interministériel qui fonctionne et dont est membre le ministère des Affaires municipales. Par un partage des responsabilités, évidemment, les Affaires municipales sont responsables des relations avec les municipalités quant à ce dossier. Dans le cas qui nous occupe, il y a un élément très précis qui concerne les inondations, la variation des eaux qui a des implications sur les ouvrages municipaux de protection soit contre les inondations soit moins souvent contre l'étiage. Dans le contexte du projet Archipel, les responsables du projet étaient intéressés à connaître les répercussions qu'aurait le projet sur le niveau des eaux pour chaque municipalité. Dans ce contexte aussi, nous avons donc signé des protocoles d'entente avec chaque municipalité qui pouvait être affectée par le projet Archipel. La plupart des municipalités se sont montrées très intéressées au projet, parce qu'elles ont elles-mêmes des problèmes, il faut le dire, avec ces variations du niveau des eaux dans la région de Montréal. Il y en a pour la prise d'eau de Montréal qui connaît des problèmes parce que les eaux varient parce qu'il y a du frimas, qu'il y a toutes sortes de choses qui interviennent.

D'autre part, pour plusieurs des villes, en particulier de la banlieue ouest de Montréal et sur la rive nord aussi, le projet Archipel revêt un grand intérêt parce que très souvent, le printemps, il y a des inondations. Cela coûte extrêmement cher aux municipalités, comme au gouvernement, comme aux citoyens eux-mêmes, de contrer les effets de ces inondations. On se demande depuis fort longtemps comment on pourrait arriver à régler toute cette question.

En fait, si on veut régler seulement le problème des inondations, c'est extrêmement coûteux. Ce n'est pas vraiment rentable que de régler juste le problème des inondations par rapport aux zones résidentielles. Cependant, lorsqu'on envisage tout le concept du projet Archipel, l'ensemble de sa réalisation, chacun de ses aspects peut arriver à rentabiliser les coûts d'investissements qui sont impliqués dans le projet.

Dans l'ensemble, il me semble bien, en ce qui concerne l'inondation que les citoyens sont vraiment intéressés à ce que cela se règle. Il y a eu des consultations de faites. Pour beaucoup d'entre eux la consultation a été très positive pour le projet parce que quand, à chaque printemps, on voit monter le niveau des eaux et qu'on se demande toujours si cela va pénétrer dans la cave ou si cela ne pénétrera pas, et qu'à un moment donné cela pénètre, je peux vous dire que ces citoyens ont plutôt hâte que cela se règle et sont très intéressés à trouver des solutions.

Voilà sur l'essentiel du projet. Maintenant, nous en sommes toujours au niveau des études préliminaires. Vous pourrez revenir lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif pour savoir exactement à quelle étape le projet en est rendu, mais en ce qui me concerne, c'est encore au niveau des études préliminaires. Les municipalités ont signé des protocoles d'entente avec le ministère pour avoir des fonds pour faire des études sur les répercussions des inondations

et les correctifs à apporter au problème des inondations.

Le Président (M. Rochefort): Merci. D'autres questions sur l'élément 1 du programme 5?

Mme Lachapelle: Merci, M. le ministre. Organisation municipale

M. Rocheleau: M. le Président, à l'élément 1, on sait que la moitié des fonds sont des paiements de transfert. Il y a sûrement un programme à l'organisation municipale et un autre au service administratif au même titre. Peut-on savoir combien de municipalités en ont profité?

M. Léonard: Combien de municipalités en ont profité?

M. Rocheleau: Oui.

M. Léonard: Dans ces transferts vers les municipalités, il s'agit du programme d'aide financière qui a été établi selon la Loi favorisant le regroupement des municipalités. C'est la loi qui favorise les fusions municipales. Vous avez une subvention, pour la première année, de 12 $, ensuite de 9 $, 6 $ et 3 $ pour les deux dernières années par habitant pour favoriser les fusions et compenser pour les coûts impligués dans une telle fusion.

Sur le nombre de municipalités, en 1980-1981, il y a 5 fusions qui ont impliqué disons 10 municipalités, si on veut simplifier, parce que, dans un cas, c'est La Sarre avec le comté.

Dans le cas des annexions, il y en a eu 18 au cours de l'année 1980-1981; il y a eu 9 érections de nouvelles municipalités. Il y a 8 municipalités qui ont changé de statut. Par la suite, il y a d'autres projets aussi qui ont été analysés. Je n'ai pas ici les renseignements sur les noms ni quoi que ce soit, mais il y a des dégroupements, des ententes de services qui ont été favorisés, comme vous savez.

M. Rocheleau: Est-ce que cela se rapporte aussi à des municipalités . qui se seraient dégroupées?

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Par exemple Buckingham, l'agglomération du grand Buckingham.

M. Léonard: II n'y a pas de paiements de transfert pour des municipalités dégroupées.

M. Rocheleau: Est-ce que cela veut dire...

M. Léonard: Les transferts sont impliqués seulement dans les cas de fusion et les montants que vous avez n'impliquent pas seulement les fusions réalisées en cours d'année, parce que le programme comporte des paiements de transferts sur une période de cinq ans après la fusion.

M. Rocheleau: Ah! pertinemment...

M. Léonard: II y a donc des fusions qui ont été réalisées l'an dernier et qui comportent des paiements séparés.

M. Rocheleau: Pertinemment, M. le Président, pour le ministre des Affaires municipales, on sait que lors du regroupement dans l'Outaouais, plus particulièrement en 1975, on avait créé la municipalité du grand Buckingham qui, par la suite, a été dégroupée avec l'assentiment du ministre des Affaires municipales à la suite des interventions de la population, d'études et autres. Est-ce qu'on a, à ce moment-là, consenti des montants afin de permettre ce dégroupement et de permettre du même coup aux municipalités de se réorganiser à l'intérieur d'entités distinctes?

M. Léonard: II n'y a pas eu de subventions aux municipalités, soit au grand Buckingham, soit aux municipalités dégroupées. Les seuls coûts qui peuvent avoir été impliqués ont été des coûts d'étude de dossiers, s'il y en a eu.

M. Rocheleau: Certaines municipalités connaissent actuellement des difficultés. Il y a même des procédures de cour qui ont été intentées par les unes contre les autres. Les municipalités pourraient sûrement faire appel au ministère des Affaires municipales pour avoir son concours dans des cas spécifiques.

M. Léonard: Dans des cas non pas pour financer des déficits ou pour équilibrer leur budget, ce n'est pas cela qui est cause, mais pour les aider à résoudre leurs problèmes, je pense que le ministère a toujours été là pour aider les municipalités dans ce sens et on va le faire.

M. Rocheleau: Je vais vous donner un exemple concret, M. le Président. Cela comporte un problème qui peut se répéter ailleurs. C'est que dans le dégroupement de Buckingham, entre autres, à la Communauté régionale de l'Outaouais, on a dû, à cause du partage des coûts de l'eau au gallon, installer un compteur qui a coûté quand même un montant assez appréciable de l'ordre de 40 000 $ ou aux environs de 40 000 $. Ceci a résulté pour faire le partage des coûts au gallon entre les municipalités qui, antérieurement, étaient regroupées. À la communauté régionale, on

avait informé les municipalités en question que si elles devaient se dégrouper, les coûts occasionnés par le dégroupement municipal devaient être absorbés par les municipalités ou avec l'aide du ministère des Affaires municipales, étant donné que le ministère des Affaires municipales avait donné son consentement au dégroupement.

Je sais pertinemment qu'une demande a été logée auprès du ministère des Affaires municipales, à laquelle il ne semble pas y avoir eu de réponse encore, dans l'affirmative du moins, à savoir si le ministère allait accepter de verser une subvention d'aide dans ce cas-là.

M. le Président, si le ministre des Affaires municipales pouvait nous en informer dans les jours qui suivront...

M. Léonard: Je dois d'abord répondre que, si une lettre a été écrite, je suppose bien elle va suivre son cours. La réponse devrait parvenir. Il devrait y en avoir eu une ou il y en aura une. Disons qu'elle n'a pas été portée à mon attention, récemment, à tout le moins, ou depuis mon arrivée au ministère.

Je réponds de façon générale aussi. Ce n'est pas parce que le ministère donne son autorisation à une opération comme celle-là qu'il doit en payer les coûts. Ce sont les municipalités qui choisissent d'être dégroupées, qui veulent être dégroupées, c'est à elles à en porter les coûts, autrement, on ne s'en sortira pas, on va payer pour tout ce qu'on autorise. C'est une autorisation, on leur permet de le faire. Cela n'implique pas nécessairement une responsabilité financière du gouvernement.

M. Rocheleau: Je suis d'accord avec vous à ce sujet, M. le ministre. Mais la Communauté régionale de l'Outaouais avait informé le ministère des Affaires municipales de son désaccord à un dégroupement de l'agglomération de Buckingham pour des raisons tout à fait logigues et réalistes. Le ministère des Affaires municipales avait passé outre à nos recommandations et c'était tout à fait son privilège. Par le fait-même, cela occasionnait des coûts à ces municipalités dégroupées qui ne s'attendaient pas à avoir éventuellement des factures.

M. Léonard: C'est vous qui nous dites qu'elles ne s'attendaient pas à avoir des factures relatives au dégroupement. Il me semble qu'il devait y avoir des coûts qui étaient prévisibles au dégroupement, sauf que cela a été un choix de leur part et qu'elles voulaient le dégroupement.

M. Rocheleau: Je m'aperçois guand même, M. le Président, que le ministre, à ce programme, avait encore des fonds assez appréciables. Je comprends qu'ils ont été transportés au fonds consolidés, mais, cette année, dans son budget 1981-1982, il y a sûrement de petits coussins qui pourraient permettre de tenir compte de ces problèmes qui ont été occasionnés, et vous aurez peut-être, dans un avenir prochain, une nouvelle demande de regroupement et ce sera de nouveau analysé de votre part.

M. Léonard: À ce moment-là, si vous retombez dans le programme des fusions volontaires, on pourra toujours les admettre à ce programme.

M. Rocheleau: Elles n'auront plus besoin de compteurs à ce moment-là.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Gaspé.

M. Le May: Le député de Hull m'a un peu volé la question que je voulais poser. Vous êtes au courant d'un mouvement de citoyens qui veulent "défusionner" ou dégrouper la superbe ville de Gaspé qui a été, en 1970, créée de toutes pièces. On en a fait la plus grande ville du Canada d'ailleurs. La rue principale a 85 milles de lonq. Actuellement, cette ville est formée de douze municipalités, bien différentes du point de vue mentalité et du point de vue entité. Il y a actuellement des pressions très fortes pour que la "défusion" ou le dégroupement se réalise. Vous allez certainement en entendre parler. (16 heures)

Tantôt vous disiez qu'il y avait une possibilité d'aide à ces gens qui s'embarquent dans un bateau. La demande a déjà été acheminée en 1975. On leur a répondu que le mariage avait coûté très cher et que le divorce coûterait encore plus cher. Mais les gens de la Gaspésie ne lâchent pas aussi facilement. Croyez-vous qu'il y aurait éventuellement, je ne parle pas d'une aide aux municipalités qui seraient dégroupées, mais une aide à un organisme qui travaillerait sur une possibilité de "défusion" et de dégroupement? Faire faire une étude de rentabilité, pour arriver guand même à ne pas "défusionner" pour "défusionner", mais arriver avec des chiffres de façon que ce soit rentable pour ces municipalités. Et, encore là, je ne voudrais pas que vous pensiez que les gens veulent refaire douze municipalités telles qu'elles existaient. Il s'agit pour eux d'en faire deux, c'est-à-dire de couper la ville en deux.

M. Léonard: Nous avons notre propre service au ministère des Affaires municipales qui étudie tous ces cas de fusion, d'annexion, de nouvelles municipalités, de changements de statut et, à ce titre, il y a un dossier au ministère des Affaires municipales. Ce que vous me demandez, c'est de subventionner un

organisme qui étudierait la question sur les lieux. Je pense que c'est un peu aux citoyens à le faire parce qu'il s'agit de leur propre municipalité. Je comprends que vous avez une immense municipalité qui fait que le parc Forillon est le parc urbain le plus étendu au Canada - ce qui évite au fédéral de payer ses taxes aussi - mais enfin. Je dois dire que je pense que c'est une des fusions qui ont été faites en 1970 et je sais que ça implique des problèmes qui n'ont pas l'air d'être tous réglés à l'heure actuelle. Nous suivons la situation, nous la reqardons évoluer.

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Gaspé.

M. Le May: Oui, M. le Président.

Éventuellement, vous aurez certainement à trancher, à prendre des décisions. Le problème ne se pose pas au niveau administratif, c'est uniquement au niveau des services. C'est là-dessus, je pense, que les citoyens vont arriver avec des arguments qui vont être difficiles à rejeter.

M. Léonard: Nous verrons quand ils arriveront avec les dossiers.

M. Le May: D'accord.

Le Président (M. Rochefort): Ça va?

D'autres interventions sur l'élément 1 du programme 5?

M. Rocheleau: Non, M. le Président. À l'élément 2, à moins que le ministre...

Le Président (M. Rochefort): Juste un instant. Élément 1, adopté.

Élément 2, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Élément 2, pas de questions particulières à moins que le ministre veuille préciser certains points concernant les affaires nordiques et amérindiennes.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Je voudrais dire très brièvement que dans les dépenses de transfert de cet élément, il y a tous les programmes d'aide aux villes nordiques, l'administration régionale Kativik, l'aide au financement des infrastructures des municipalités nordiques, au fonctionnement des services municipaux nordiques et il y a aussi, en particulier, 500 000 $ qui vont à l'acquisition des équipements de lutte et de prévention des incendies dans ces municipalités.

Nous avons conclu l'entente qui transfère les équipements du gouvernement fédéral vers ces villages et que le gouvernement en assume maintenant toute la responsabilité pour les treize villages nordiques sur la Côte-Nord.

Le Président (M. Rochefort): Cela va? Élément 2, adopté. Élément 3.

M. Rocheleau: Dans l'élément 3, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du ministre des Affaires municipales: l'administration centrale et aussi les bureaux régionaux, combien il y a de bureaux réginaux actuellement en fonction au Québec?

M. Léonard: Neuf.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on peut savoir brièvement dans quelles villes ou dans quelles régions?

M. Léonard: Ces bureaux régionaux se trouvent dans Rimouski, Chicoutimi, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, Montréal, Hull, Rouyn et Hauterive.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on peut savoir combien d'employés il y a par bureau régional?

M. Léonard: À Rimouski, il y en a quatre. À Chicoutimi, deux. À Québec, un. À Trois-Rivières, un. À Sherbrooke, deux. À Montréal, neuf. À Hull, deux. À Rouyn, deux, et, Hauterive, deux.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut nous fournir le coût de fonctionnement de chacun de ces bureaux?

M. Léonard: Ce n'est pas disponible. Nous avons le coût global de l'ensemble des bureaux, mais pas de chacun des bureaux.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on pourrait nous le faire parvenir, M. le ministre?

M. Léonard: Ce n'est pas certain que je puisse vous le faire parvenir cet après-midi, seulement un peu plus tard.

M. Rocheleau: Pourvu qu'on l'aura dans les prochains jours.

M. Léonard: Dans les meilleurs délais M. le député.

M. Rocheleau: Parfait.

Le Président (M. Rochefort): Cela va. Autre chose sur l'élément 3. L'élément 3, adopté. Donc, le programme 5 est adopté. Nous passons au programme 6.

Aide financière à la construction de réseaux d'aqueducs et d'égouts

M. Rocheleau: Alors, M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Rochefort): Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Nous avons des crédits périmés de l'ordre de 1 118 100 $. Est-ce qu'on pourrait connaître les principaux montants qui ont fait ce montant global?

M. Léonard: C'est le gel du 14 novembre 1980 essentiellement.

M. Rocheleau: En totalité?

M. Léonard: Oui.

Le gel comportait 1 000 000 000 $ de crédits à périmer, et, il y aurait eu un solde d'environ 100 000 $ qui est resté en banque à la fin de l'année.

Le Président (M. Rochefort): Autre chose sur le programme 6?

M. Rocheleau: Sur le programme 6, j'aimerais connaître du nouveau ministre des Affaires municipales, l'orientation qu'il entend prendre face aux revendications de certaines municipalités, certains organismes régionaux, face à la construction, entre autres, d'usines de filtration ou de conduites maîtresses d'aqueducs, face à la participation du ministère des Affaires municipales à des subventions sous forme de participation à la construction?

M. Léonard: Vous connaissez le proqramme PAIRA, il s'applique aux municipalités de 5000 habitants et moins. Essentiellement, il s'agissait d'un programme pour aider les petites municipalités à se doter des services essentiels en agueduc et égout pourvu qu'elles aient un minimum de densité de 20 personnes à l'acre. Ce programme a été mis en place en 1977 et il s'est continué depuis. Nous avons l'intention de le continuer, mais d'en reviser les normes. Je rappelle qu'il s'agit d'un programme d'aide aux petites municipalités.

M. Rocheleau: C'est quand même un problème assez important pour une région et sûrement que le même principe peut s'appliquer à d'autres régions ou d'autres municipalités du Québec. En 1975, il y avait eu des engagements faits par le gouvernement antérieur concernant la construction d'un usine de filtration et d'un réservoir dans la municipalité d'Aylmer, à l'intérieur de la Communauté régionale de l'Outaouais, construction au coût de 4 000 000 $. En 1975, il y avait eu construction d'une usine de filtration dans la municipalité regroupée du grand Buckingham, et cette construction avait coûté à la communauté régionale guelque 5 000 000 $. Nous avions eu à ce moment-là, l'assurance du ministre des Affaires municipales du temps, M. Goldbloom, d'une participation de l'ordre de 50% de la part du gouvernement du Québec pour défrayer une partie du coût de la construction de ces équipements très importants pour ces municipalités.

Malheureusement, M. le Président, je tiens à informer le ministre des Affaires municipales que depuis 1976, nous poursuivons les revendications auprès du ministre afin qu'il considère les coûts assez importants de la construction de ces équipements pour alimenter en eau potable des municipalités importantes. Il y avait eu ordonnance du ministère de l'Environnement, dans le cas de la ville de Buckingham, l'obligeant à construire une usine de filtration qui dépassait de beaucoup la capacité d'utilisation per capita, par habitant.

J'ose souhaiter, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales pourra prendre bonne note du fait que les municipalités, depuis 1976, doivent assumer les intérêts sur les montants réclamés de l'ordre de 4 500 000 $ et cela crée un fardeau tout à fait particulier pour les résidents de l'Outaouais, c'est-à-dire de la Communauté régionale de l'Outaouais, qui sont alimentés par ces réseaux d'aqueduc, sous la juridiction de la Communauté régionale de l'Outaouais, distribués en coût selon la quantité de gallons. Je voudrais savoir du ministre en même temps... Il y avait eu des interventions faites par l'ex-députée et ministre des Travaux publics à Hull et plus particulièrement une revendication faite auprès du ministre des Affaires municipales qui vous a précédé, M. Tardif, concernant la construction éventuelle d'une usine de filtration dans la municipalité de Gatineau qui pourrait représenter des coûts d'environ 12 000 000 $, et pour laquelle le ministère des Affaires municipales a déjà accepté de défrayer le coût de l'étude pour un montant approximatif de 75 000 $, je pense. Ces études vont sûrement recommander la construction, à un endroit prescrit, d'une usine de filtration qui pourra coûter environ 12 000 000 $ et pour laquelle le ministre du temps s'était engagé à accorder une subvention à la communauté régionale, étant donné que c'est l'ensemble des municipalités desservies par les usines de filtration qui en absorbent actuellement les coûts selon la quantité de gallons et toutes les municipalités sont impliquées dans des constructions d'équipement aussi important.

J'aimerais savoir du ministre des Affaires municipales si, d'une part, dans le cas de la ville de Gatineau, qui est prête

actuellement à aller au plan final afin de demander des soumissions, il est prêt à considérer une subvention pour défrayer le coût de cette nouvelle usine de filtration et du même souffle, pour ne pas revenir avec la même question, M. le Président, je voudrais savoir aussi ce que le ministre a l'intention de faire avec les réclamations qui nous concernent et qui sont tout à fait justifiées pour défrayer une partie du coût des usines qui ont été construites antérieurement et où le gouvernement précédent s'était engagé à en défrayer une partie. (16 h 15)

M. Léonard: Le député de Hull fait référence à une lettre du 2 septembre 1975 de M. Parent au greffier de la ville de Buckingham. L'engagement, si on peut considérer cela comme un engagement, n'a jamais été confirmé par le Conseil du trésor du temps. Ce n'est pas allé plus loin que cet échange de correspondance. Par la suite, il y a eu des discussions. Lorsque vous parlez de mon prédécesseur immédiat, M. Tardif, la seule chose qui a été tentée, ce fut d'inscrire cette usine de filtration dans une nouvelle entente pour les équipements publics, mais cette entente n'a pas été renouvelée, il n'y en a pas eu d'autre. À ce moment-ci, nous n'avons aucun programme qui prévoit le versement d'une subvention pour une usine de filtration dans des villes de cette importance. Le seul programme que nous ayons, à la suite de la nouvelle fiscalité municipale, c'est le programme PAIRA qui aide les petites municipalités de 5000 habitants et moins moyennant certaines conditions de densité, moyennant le fait qu'elles doivent aussi se faire un plan d'urbanisme. Nous en sommes là présentement.

M. Rocheleau: M. le Président, si le ministère a accepté de défrayer en quasi-totalité l'étude produite dernièrement par une firme spécialisée, si on défraie le coût d'une étude d'un montant tout de même assez appréciable, il aurait peut-être été souhaitable que la communauté défraie le coût de l'étude et obtienne par la suite une subvention pour la construction de l'usine. Quand on parle d'un montant qui va sûrement atteindre les 12 000 000 $, je pense qu'il est important pour une ville comme Gatineau de bénéficier de l'aide gouvernementale pour construire cet équipement absolument nécessaire, étant donné que Gatineau est actuellement alimentée par la CIP et que la CIP a besoin et aura besoin dans un avenir prochain de l'eau qu'elle produit pour des fins industrielles et, de même que pour des fins de consommation.

M. Léonard: Je voudrais revenir à ce que vous avez dit antérieurement. Ce n'est pas parce qu'il y a une ordonnance du ministère de l'Environnement maintenant, et antérieurement des Services de protection de l'environnement, que le gouvernement est obligé de contribuer au paiement des infrastructures nécessaires à apporter l'eau potable aux contribuables de la ville. Il y a une ordonnance parce qu'on s'aperçoit que la qualité de l'eau n'est pas suffisante et on oblige la municipalité à agir. On dit: II faut qu'elle fasse quelque chose. Cela n'implique pas cependant la responsabilité financière du gouvernement.

Dans le cas de la subvention de 60 000 $ qui est accordée pour cette affaire, c'a été pour faire une recherche en eau souterraine et pour essayer de contribuer au tout départ à mettre sur table les éléments qui permettraient de régler la situation. Mais si on aide à faire une recherche, ça n'impligue pas qu'on doive contribuer au financement des infrastructures physigues, après, pour apporter l'eau potable.

M. Rocheleau: Je reviens, M. le Président, avec...

M. Léonard: À ce moment-là, on s'embarquera dans rien parce qu'à la minute où on aura versé un sou, ça voudra dire qu'on est obligé de tout payer? Non, ça n'a pas de sens.

M. Rocheleau: J'en conviens, mais remarquez que sur les projets d'assainissement des eaux, le gouvernement verse des montants appréciables. Je pense que, du même coup, le ministre doit comprendre que l'alimentation en eau potable est aussi importante pour la santé des citoyens que l'assainissement des eaux peut l'être.

M. Léonard: Oui, disons que c'est important l'eau potable pour les citoyens, mais, là-dessus, il y a quand même eu la nouvelle fiscalité municipale. Vous allez convenir avec moi que c'est l'une des responsabilités majeures des municipalités que de fournir l'eau potable, comme de fournir des rues ou des routes aux citoyens et aux contribuables d'un territoire municipal.

Maintenant, en ce qui concerne l'épuration des eaux, si on avait convenu dès le départ que les municipalités devaient se préoccuper de cette question, on ne serait pas devant le dilemme actuel où il faut, de toute urqence, régler cette question où des gouvernements ailleurs au Canada, en Ontario notamment, comme ici, ont dû investir de façon considérable, Mais ici, nous le faisons avec beaucoup de retard, et pour rattraper ce retard, nous avons instauré un programme majeur qui implique une aide très importante aux municipalités. Maintenant, ce n'est pas

parce que le gouvernement reconnaît qu'il y a une urgence à agir dans un domaine qu'il doit intervenir dans tous les autres domaines de responsabilité municipale.

M. Rocheleau: Non, mais il n'en demeure pas moins que dans le passé, plusieurs municipalités du Québec ont quand même été privilégiées de subventions importantes de la part du gouvernement du Québec pour la construction d'usines de filtration d'eau potable.

M. Léonard: II n'y en a pas beaucoup dans le Québec.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on pourrait avoir des détails sur l'aide que le ministère a apportée au cours des cinq dernières années?

M. Léonard: L'attitude du ministère a été de respecter les décrets qui avaient déjà été adoptés, mais dans le cas qui nous occupe, il n'y avait pas de décret, il faut le reconnaître. D'autre part, dans la lettre même du ministre du temps, M. Parent, il était fait mention de la participation des gouvernements supérieurs. Or, il n'y a jamais eu d'entente entre les gouvernements supérieurs, Ottawa ou Québec là-dessus. Ce qu'on ferait à l'heure actuelle, c'est qu'on obligerait le Québec à payer toute la contribution, et d'autre part, il n'y a pas eu de décret. Je tiens à le redire.

M. Rocheleau: II faut quand même comprendre une chose. Dans la région de la capitale nationale, il y a eu une participation à la construction de certains équipements, entre autres, l'usine de filtration qui a été construite à Hull en 1970, où le gouvernement fédéral a contribué un tiers du coût, le provincial, un tiers, et la Communauté régionale de l'Outaouais, un tiers. Par la suite, toujours à l'intérieur de la région de la capitale nationale, pour le projet d'assanissement des eaux, le gouvernement fédéral a versé un montant de l'ordre de 40%, sur un total de 160 000 000 $, je pense que pour aller plus près, c'est environ 53 000 000 $. Il y a eu dans le temps des ententes que nous souhaitions, remarquez, qui étaient au bénéfice des Québécois du côté de l'Outaouais québécois et qui faisaient partie d'ententes entre les gouvernements supérieurs. Je reconnais que le gouvernement qui vous a précédés, pour toutes sortes de raisons, comme vous le dites n'avait pas adopté d'arrêté en conseil ou de CT du Conseil du trésor, mais d'autre part, j'espère que le ministre des Affaires municipales va considérer les engagements que l'ex-député du comté de Hull avait pris, et plus particulièrement, ceux de son prédécesseur,

M. Tardif, qui avait fait certains énoncés concernant plus particulièrement l'usine de filtration de Gatineau. Je souhaiterais avoir une rencontre avec le ministre des Affaires municipales pour que l'on puisse avertir, le plus rapidement possible, la communauté réqionale qui se prépare à toutes fins utiles, à engager les crédits prochainement pour la construction d'une usine à Gatineau. S'il y avait un changement d'orientation quant à la participation du gouvernement du Québec par l'entremise du ministère des Affaires municipales, cela pourrait sûrement compromettre un projet très important pour une municipalité quand même importante du Québec, c'est-à-dire la ville de Gatineau.

Je me permets de le porter à votre attention, M. le ministre, parce que malheureusement, dans le passé, nous n'avons pas eu toutes les communications que nous aurions souhaitées à cause de la situation et de problèmes particuliers. Nous souhaitons rétablir les communications d'autant plus qu'on a passé chez nous, dans l'Outaouais, comme certaines gens du Parti québécois le mentionnaient, par un parrain qui a été suivi d'une marraine. Présentement, on se sent suffisamment vieux pour s'occuper de nos affaires. Aujourd'hui, on s'apprête à nommer un super ou un ministre responsable de l'Outaouais, sûrement un autre parrain, pour s'occuper de nos affaires.

Quoi qu'il en soit, je voudrais informer le ministre des Affaires municipales qu'on fait encore partie du Québec, chez nous. On sait que le gâteau, pour les quatre prochaines années, va être légèrement réduit à cause des obligations, des contraintes et des restrictions budgétaires, mais tout de même, on s'attend à une participation importante du gouvernement, plus particulièrement du ministère des Affaires municipales à la construction de certains de ces équipements qui sont actuellement supportés par les citoyens de l'Outaouais et qui le seront davantage si nous n'avons pas une aide particulière du ministère. Nous aurons sûrement l'occasion de revenir sur ce sujet dans un avenir prochain.

M. le Président, j'aimerais qu'on passe à autre chose.

M. Léonard: Je voudrais quand même...

M. Rocheleau: Le ministre a sûrement des commentaires, j'espère qu'ils sont favorables.

Le Président (M. Rochefort): M. le ministre.

M. Léonard: ... faire un certain nombre de remarques à la suite de ce que vous avez dit. D'abord, vous avez parlé de la réqion de la capitale nationale. Pour moi, Hull est dans le Québec et ne fait pas partie de la

capitale nationale. Je voudrais qu'on en prenne bonne note au nom de l'intégrité du territoire du Québec.

Deuxièmement, vous avez parlé de l'entente qu'il y eut entre le gouvernement fédéral, le Québec et la Communauté régionale de l'Outaouais au sujet de l'assainissement des eaux de l'Outaouais. Il ne faudrait pas oublier la participation du gouvernement du Québec même s'il y a une participation fédérale là-dedans. Je pense qu'on est là encore dans le Québec et il faut en tenir compte.

Maintenant, vous dites que nous participons au coût de l'assainissement des eaux et qu'à ce titre il faudrait aussi qu'on participe au coût de la filtration des eaux. Je dis: Un instant, est-ce qu'il faut tout payer? Est-ce qu'il faut payer tous les coûts de fonctionnement des équipements publics, municipaux ou intermunicipaux dans la région de l'Outaouais? Je pense que c'est une question qu'il faut se poser.

Il y a eu une lettre qui parlait de participation des gouvernements supérieurs en 1975, laquelle lettre n'a jamais été entérinée par le Conseil du trésor du temps et qui remontait à un gouvernement qui n'était pas le nôtre à l'époque. Cela n'a pas été entériné même à ce moment-là. On parle du 2 septembre 1975. Il y avait quand même des raisons. La raison est que le gouvernement du Québec, sauf de très rares exceptions, n'est jamais intervenu dans des équipements pour aider, financer ou subventionner la filtration des eaux. (16 h 30)

Nous avons respecté un décret, quant à nous, qui portait sur la rive sud de Montréal; à ma connaissance, c'est le seul qui a existé, en tout cas, de projet important. Les autres, dans l'entente sur les équipements publics, lorsqu'il y a eu des usines de filtration, cela a été en vertu des ententes négociées avec le gouvernement fédéral, qui a financé des équipements à la suite d'implantations industrielles de grande importance. Cela a été le sens de l'entente sur les équipements publics. Cette entente n'a pas été renouvelée. Peut-être cela aurait-il pu être une porte qui était ouverte à ce moment-là, et c'est dans ce sens-là que mon prédécesseur en a parlé. Mais l'entente n'a pas été renouvelée. Sur le plan des ententes auxiliaires, il n'y en a pratiquement plus qui se signent avec le gouvernement fédéral. Je pense qu'il est épuisé, lui. Dans ce contexte, je ne vois, à l'heure actuelle, aucune porte de sortie à ce dossier, d'autant plus qu'il n'y a jamais eu d'enqagement formel entériné par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, dans ce programme, est-ce qu'il y a des subventions prévues ou des possibilités de subventions pour des regroupements de municipalités qui ont une usine de filtration desservant des municipalités de moins de 5000 de population? Les subventions serviraient pour des fins d'agrandissement d'usines.

M. Léonard: Le seul programme qui existe, c'est le programme PAIRA pour aider les petites municipalités à faire des recherches en eau ou à se doter d'éguipements d'aqueduc et d'égout moyennant certaines normes de densité, mais c'est le seul programme. Cela s'applique aux petites municipalités rurales de moins de 5000 habitants et, là encore, pas à toutes.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que cela va?

M. Léonard: C'est le seul programme que nous avons depuis 1977.

Le Président (M. Rochefort): Autre chose sur le programme 6?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Rochefort): Adopté. Nous passons au programme 7. Est-ce qu'il y a des interventions?

On est rendu au proqramme 7 et, ensuite, ce sera le programme 8. Est-ce que cela va?

M. Rocheleau: Oui.

Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais

Le Président (M. Rochefort): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, on est bien au programme 7, aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais?

Le Président (M. Rochefort): C'est cela.

M. Rocheleau: M. le Président, disons que c'est une société que je connais d'une façon tout à fait particulière, étant donné qu'elle est près de mon lieu de résidence et aussi du comté que je représente et encore plus particulièrement parce que je suis locataire de l'édifice la Maison du citoyen. Est-ce que, cette année, le ministre des Affaires municipales prévoit une certaine expansion des crédits? Je remarque que, pour 1980-1981, on avait un budget de 4 648 400 $ et, cette année, il y a une

diminution de l'ordre de 448 000 $. Est-ce que cela s'explique par des coupures dans les crédits ou des coupures dans le personnel?

M. Léonard: L'an passé, il y avait eu des crédits supplémentaires qui expliquent la différence de 448 400 $, alors que, cette année, le budget est de 4 200 000 $.

M. Rocheleau: Nous avons eu une perturbation dans le fonctionnement au cours de l'an passé concernant plus particulièrement la signature de conventions collectives. Est-ce que le ministre des Affaires municipales a eu l'assurance que cette année les parcs qui sont gérés par la Société d'aménagement de l'Outaouais seront effectivement à la disposition des usagers et que la population de l'Outaouais et de tout le Québec qui fréquente ces endroits va pouvoir bénéficier des services qu'offre habituellement à la population, les services de la Société d'aménagement de l'Outaouais?

M. Léonard: La Société de l'aménagement de l'Outaouais est en arbitrage à l'heure actuelle. Les négociations se poursuivent normalement. Nous n'avons pas d'indice, à l'heure actuelle, qu'il pourrait y avoir des ralentissements de services ou des arrêts de services. Il semble que tout va normalement de ce temps-là.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais que le ministre puisse m'informer. Il y a eu ouï-dire, dans certains milieux, que la Société d'aménagement de l'Outaouais confierait certains de ses programmes au point de vue gestion et opérations à l'entreprise privée. Est-ce que ces dires sont véridiques?

M. Léonard: On me dit qu'il pourrait avoir effectivement des contrats pour que des entreprises privées donnent des services additionnels connexes au centre de fonctionnement géré par la Société d'aménagement de l'Outaouais. Maintenant, c'est à cela que cela se limite présentement.

M. Rocheleau: Une autre question, M. le Président. Vu que la Société d'aménagement de l'Outaouais qui oeuvre particulièrement dans le domaine touristique, l'aménagement touristique aussi, et doit oeuvrer dans le domaine industriel, est-ce que votre ministère, par l'entremise de la SAO, cette année, prévoit infuser des montants importants afin d'attirer davantage dans l'Outaouais québécois une action beaucoup plus importante de l'industrie, étant donné que la Société d'aménagement de l'Outaouais possède déjà, des parcs industriels importants, plus particulièrement Gatineau, parcs qui sont actuellement desservis par les services municipaux, aqueduc, égout, même pavage et bordure, est-ce qu'on a l'intention, à la suite des différents programmes qui ont été mis de l'avant à la SAO, d'intensifier dans le domaine industriel?

M. Léonard: Je crois qu'il y a des réflexions qui se poursuivent à l'heure actuelle à la Société d'aménagement de l'Outaouais sur les gestes à poser, sur ses orientations futures. Mais, à l'heure actuelle, il a été indiqué que cela devait se passer à l'intérieur de son budqet actuel. Je pense que cela fait partie des ententes à l'origine de la création de la Société d'aménagement de l'Outaouais sur laquelle il y avait une dotation de 4 000 000 $ par année durant un certain nombre d'années - je pense que c'est dix ans - pour favoriser le développement touristique, industriel de la région de l'Outaouais. C'est une société qui n'existe nulle part ailleurs et je pense que cela a été une société spéciale créée pour répondre à des exigences de la région de l'Outaouais.

M. Rocheleau: M. le Président, je tiens quand même à souligner au ministre des Affaires municipales que l'Outaouais, depuis décembre 1969, a été priviléqié d'avoir entre autres, à l'intérieur de la Loi de la CRO, la Société d'aménagement de l'Outaouais. Je pense que cela a été bénéfique pour l'ensemble de l'Outaouais et que dans le contexte économique actuel, cela peut le devenir davantage, étant donné qu'elle a à son service des spécialistes, dans le domaine industriel, entre autres. Nous souhaitons d'une part que le ministère des Affaires municipales, cette année, soit conscient du fait que l'Outaouais doit continuer son évolution normale, comme région importante. Nous souhaitons du même coup qu'à l'intérieur de la société d'aménagement, qui a déjà fait des revendications au niveau du réseau routier entre autres, afin de pourvoir à ces parcs industriels, on finira par avoir les routes nécessaires pour l'utilisation du transport, entre autres l'autoroute 50 qui relie ou qui devrait relier l'Outaouais à la métropole de Montréal. On a actuellement certaines infrastructures qui sont déjà en place, mais on n'a malheureusement pas la route nécessaire pour desservir le transport du côté québécois sans devoir utiliser la 417 vers l'Ontario.

M. Léonard: J'écoute le député de Hull parler des parcs industriels. Je pense bien qu'il y a eu des choses qui ont été faites à la Société d'aménagement de l'Outaouais sur le plan touristique et sur le plan industriel. Cela a contribué à équiper la région de l'Outaouais d'un certain nombre d'investissements majeurs. Il ne faudrait pas oublier, en passant, l'aéroport qui a été créé.

Sur le plan des routes, ce n'est pas de

la juridiction de la Société d'aménagement de l'Outaouais. Je comprends que c'est avoir un équipement important pour une région que d'avoir des routes de liaison avec d'autres régions du Québec. Je pense aussi qu'il est important qu'il y ait une bonne cohérence interne à l'intérieur d'une région sur le plan du développement industriel.

M. Rocheleau: Je tiens quand même à souligner au ministre des Affaires municipales que si la SAO a pu construire un aéroport pour desservir l'Outaouais québécois, on aurait peut-être dû lui confier la construction de l'autoroute 50 pour relier l'Outaouais à Montréal. Dans un cas, l'aéroport est installé, est en place, est construit. Il est prêt à desservir un parc industriel et les utilisateurs.

Malheureusement, on n'a pas les industries qui pourraient en faire l'utilisation. Vous devrez sûrement, M. le ministre des Affaires municipales, considérer de relier l'Outaouais à Montréal ou Mirabel par l'autoroute 50. Ce n'est pas un caprice des gens de l'Outaouais. C'est un facteur très important, tenant compte de la venue d'industries en périphérie et en bordure de cette autoroute qui devrait relier le grand centre de Montréal.

M. Léonard: Je n'ai pas dit que c'était un caprice.

M. Rocheleau: Non, non, ce n'est pas ce que j'ai prétendu non plus, mais ce n'est sûrement pas un caprice après 20 ans d'attente.

M. le Président, je n'ai pas d'autres questions en ce qui concerne la société d'aménagement. La seule chose, c'est que j'espère qu'elle continuera le travail qu'elle a amorcé il y a tant d'années au service des gens de l'Outaouais et de tout le Québec.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Hull. Les crédits du programme 7 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Nous entreprenons le dernier programme, soit le programme 8, sécurité-incendie avec deux éléments. Premier élément, direction et prévention. M. le député de Hull.

Sécurité-incendie

M. Rocheleau: M. le Président, au point de vue des crédits périmés de sécurité incendie, qui se chiffrent à 660 500 $, pourrait-on avoir quelques détails sur les montants qui n'ont pas été dépensés?

M. Léonard: Un instant! (16 h 45)

En ce qui concerne les crédits périmés, M. le député de Hull, il y a eu une réduction dans les dépenses de transfert, c'est-à-dire une diminution des besoins pour les programmes d'aide financière à l'acquisition d'équipements de prévention et de lutte contre les incendies et pour l'élimination des risques d'incendie. Ces besoins ont été moins grands que prévu et cela a occasionné des crédits périmés de 300 000 $.

Il y a eu, aussi, un programme d'éducation populaire qui a été annulé à l'automne, impliquant des crédits périmés d'environ 200 000 $, et il y a eu environ 100 000 $ de crédits au titre des traitements qui ont été périmés. Cela fait environ 600 000 $ de crédits périmés.

M. Rocheleau: Parfait, M. le ministre. À l'intérieur de la responsabilité du ministère des Affaires municipales, en ce qui concerne plus particulièrement la sécurité-incendie, est-ce que le ministère procède à des études quelconques du point de vue des équipements et des matériaux utilisés pour combattre les incendies ou pour prévenir les incendies? Est-ce qu'il y a des montants affectés annuellement, étant donné que les services d'incendie dans les différentes municipalités du Québec sont tous autonomes? Je sais pertinemment qu'ils bénéficient d'un congrès annuel où il y a échange d'information, échange de programmes et autres, mais au ministère des Affaires municipales qui en est, par le fait même, responsable - c'est une de ses responsabilités - est-ce qu'on a intensifié ces programmes au cours des dernières années?

M. Léonard: II n'y a pas eu d'intensification, mais il y a eu quand même des études techniques en sécurité-incendie qui impliquent en particulier l'autoprotection. Un certain nombre d'études ont été faites sur ce plan; il y en a eu 13 en 1980-1981, il y en avait eu 20 l'année précédente et nous prévoyons qu'il y en aura, cette année, à peu près 10. Je pense bien qu'il s'agit d'études faites à la demande des municipalités. Les services de protection contre les incendies essaient de rendre les meilleurs services possible aux municipalités dans ce sens, mais pour l'instant, c'est limité à 13 études pour l'année dernière, en 1980-1981.

Par ailleurs, on me signale que des études ont été faites en particulier sur les appareils de chauffage au bois qui reprennent de la vogue à l'heure actuelle et qui représentent, dans certains cas, certains dangers. On essaie, même s'il n'y a pas eu de campagne d'éducation populaire l'automne dernier, d'informer le plus possible, en allant dans les écoles, les hôpitaux pour montrer aux gens comment s'en servir et comment faire attention au feu de façon générale,

dans les hôpitaux et les écoles.

M. Rocheleau: En ce qui concerne les municipalités qui ont bénéficié de subventions concernant l'achat d'équipements, de pompes à incendie ou d'échelles, est-ce qu'on pourrait nous dire combien de municipalités au Québec ont pu bénéficier des largesses du ministère des Affaires municipales, et dans quelle importance?

M. Léonard: Oui, PAISI a été discontinué avec l'entrée en vigueur de la nouvelle fiscalité municipale, mais, quand même, cette année, si vous allez à l'élément 2 du programme, vous vous appercevrez qu'en 1980-1981, nous avons eu à débourser l 255 000 $ et, en 1981-1982, étant donné que c'est un programme qui se réduit graduellement, la somme passe à 1 122 000 $. Il y a à l'heure actuelle 81 dossiers à payer au niveau de PAISI. Il y en a 77 dont les paiements sont terminés.

Dans l'ensemble, le total des dossiers qui ont été traités sous le programme PAISI, c'est 163. Il y en a qui ont été abandonnés par la municipalité - trois dossiers abandonnés par des municipalités - un annulé par le ministère et un autre accepté par le ministère. 80 en tout cas en instance de paiement, payés actuellement, qui continuent donc d'être payés et 77 dont les paiements sont terminés, le dossier est terminé.

M. Rocheleau: Le ministère, cette année, a-t-il l'intention de disposer de sommes importantes pour des municipalités qui auraient l'intention de mettre en commun leurs services, pas nécessairement sur une base de fusionnement des municipalités, mais des services en commun au point de vue de desservir plus d'une municipalité?

M. Léonard: Ceci était un volet du programme PAISI, à l'époque, mais lorsque nous avons adopté la loi 57 - vous avez fait partie des négociations à ce moment-là -vous savez que le programme PAISI était un des programmes qui ont été abandonnés. À l'heure actuelle, c'est la responsabilité totale de la municipalité de s'équiper au niveau municipal ou intermunicipal.

M. Rocheleau: Mais je remarque quand même, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales, à deux ou trois reprises, nous mentionne, depuis qu'on a adopté la loi 57, qu'un tel programme n'existe plus ou qu'un autre n'existe plus. Il n'en demeure pas moins que nous apprécions le fait de se le faire dire. Je parle peut-être encore au nom des municipalités. Il y a quand même quelqu'un qui doit, d'une part, en parler. Mais du point de vue des petites municipalités, elles bénéficiaient de certains de ces programmes et, avec la loi 57, on sait que les plus petites municipalités ont peut-être été un peu moins privilégiées par la loi 57 que certaines municipalités plus importantes. Je pense que, dans le phénomène de la péréquation qui s'est fait, qui est beaucoup plus équitable, si on prend l'exemple d'une petite muncipalité qui avait soit un vendeur d'automobiles ou un centre commercial important dans sa municipalité, les retombées de la taxe de vente allaient premièrement à cette municipalité et les miettes allaient en périphérie. Nous sommes d'accord avec vous là-dessus, mais il n'en demeure pas moins que plusieurs petites municipalités ont rencontré, par les effets de la loi 57, un équivalent approximatif de ce qu'elles avaient avant et aujourd'hui, elles sont dépourvues de certains services que le ministère offrait par rapport à certains programmes. Lesquels étaient fort appréciés dans le temps et permettaient une utilisation maximale des ressources d'une municipalité face à des projets en commun ou des services en commun.

M. Léonard: Je comprends qu'on pourrait revenir sur tout l'ensemble de la réforme de la fiscalité municipale; on peut y revenir, si vous voulez. On va en faire un bilan. Vous allez voir que, lorsqu'un programme est aboli, qui pouvait coûter comme ici 1 250 000 $, par ailleurs, les municipalités ont gagné beaucoup plus, y compris les petites là-dessus. Il faudrait faire d'une part attention de ne pas non plus regarder un fait d'ici et un tas de faits d'ailleurs. D'autre part, sur le plan des équipements à incendie, les municipalités ont un intérêt évident et économique à s'unir pour se doter de services des incendies importants, intéressants, à moins que les distances intermunicipales ne permettent pas d'intervenir dans un temps suffisamment court pour contrer les incendies qui se déclarent. Mais, en principe, ou très souvent, des municipalités sont assez proches les unes des autres et elles peuvent bénéficier d'équipements communs ou communautaires là-dessus.

Le programme PAISI a été abandonné au moment où on a adopté la loi 57 ou dans la foulée de l'adoption de la loi 57. Il reste qu'il y a quand même eu un certain nombre d'autres programmes qui sont restés et qui ont pris la relève jusqu'à un certain point, dont le programme d'aide aux équipements communautaires. Je sais, quant à moi, que plusieurs municipalités s'en sont prévalues pour se doter d'équipements de lutte contre les incendies. Cela a été jusqu'à un certain point une des façons de poursuivre PAISI durant le temps où le programme des équipements communautaires va fonctionner ou fonctionne.

M. Rocheleau: Est-ce que le ministre

peut m'informer de l'évaluation qu'il doit sûrement faire dans les municipalités, du nombre de municipalités au Québec qui sont dotées d'un service d'incendie, soit des services d'incendie qui dénombrent des employés permanents ou des volontaires?

M. Léonard: II y aurait 882 services d'incendie à l'heure actuelle au Québec, mais ces 882 services peuvent regrouper aussi plusieurs municipalités. Il y aurait donc plus que 882 municipalités desservies par ces services.

M. Rocheleau: De ces 882, est-ce qu'on peut dénombrer les services d'incendie qui ne présentent pas adéquatement l'utilisation commandée pour...

M. Léonard: Je ne peux pas dire qu'il y a...

M. Rocheleau: Je pense que ce n'est pas tout de dire qu'il y a un service d'incendie. Il est important d'en connaître la valeur...

M. Léonard: Je comprends bien. Ce que je vous ai répondu tout à l'heure, c'est qu'il y a 882 services d'incendie qui touchent plus que 882 municipalités desservies par ces services. On fait une évaluation à l'occasion de ces services d'incendie lorsqu'on propose des améliorations ou d'autres équipements, mais je pense bien que le service de protection contre les incendies au ministère est tout disposé à aider les municipalités. Il y a eu des études de faites là-dessus, sur la qualité des services. J'ai ici le nombre de municipalités visées par des études sur les services d'incendie, études qui sont faites surtout à l'occasion de mise en commun. Nous en avons fait 119 en 1980-1981. Donc, si on prend cela sur une période d'années, il y a des évaluations, des révisions qui sont faites périodiquement. Je ne peux pas vous dire que c'est fait dans toutes les municipalités à l'heure actuelle, cependant.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Parfait, M. le Président. (17 heures)

Le Président (M. Bordeleau): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: J'aimerais profiter de cette commission parlementaire pour dire au ministre des Affaires municipales - surtout comme ex-préfet et aussi maire d'une petite municipalité rurale - qu'il y a encore des préoccupations dans notre milieu qui est le milieu que je connais le mieux. Je dois avouer que je suis peut-être un peu en accord avec les préoccupations du député de

Hull, surtout en ce qui concerne les petites municipalités. Il y a encore de sérieux besoins - vous savez, c'est bien beau que les municipalités s'unissent pour avoir en commun un service de protection contre les incendies - mais, si je prends un comté comme le mien, où la distance moyenne entre les municipalités est de 1.1 à 12 kilomètres, nous savons que l'efficacité réelle pour combattre une incendie existe aux premiers instants de l'incendie. Il y a une nouvelle voque dans notre milieu, et qui possiblement existe ailleurs aussi, une vogue qui ne coûte pas tellement cher à la municipalité, quoique cela exiqe des déboursés qu'on n'a pas toujours les moyens d'assumer, c'est de s'acheter des camions-citernes usagés - les anciens camions pour cueillir le lait - et la plupart des municipalités vont s'équiper d'un camion comme cela avec une capacité 1500 à 2500 gallons impériaux.

C'est beaucoup moins dispendieux qu'un camion "chromé" une auto-pompe de l'ordre de 60 000 $ à 70 000 $ et qui avait malheureusement un capacité maximale de 500 gallons. Cependant, il y a quand même la préoccupation de trouver la somme nécessaire pour se le procurer. Je crois qu'il n'existe aucun moyen actuellement de se faire aider par qui que ce soit pour acheter ces équipements. Je me demande, si on calcule l'efficacité que peut avoir cette sorte de protection, s'il n'y aurait pas lieu pour le ministre ou le ministère des Affaires municipales de nous encourager à avoir une meilleure protection dans le sens où les gens du milieu sont prêts à s'aider eux-mêmes.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Reste que - il faut encore le redire - même les municipalités rurales ont acquis le champ de l'impôt foncier scolaire; cela c'est 1 $ les 100 $ d'évaluation. Si elles n'ont pas occupé ce champ ou bien qu'elles s'en sont servies pour réduire leurs taxes, cela, c'est une chose, mais il reste que ce champ a été ouvert. À elles de l'utiliser. Lorsqu'on fait le tour d'une municipalité, cela peut impliquer des sommes assez considérables, qui permettent l'acquisition d'un camion à incendie à l'occasion. On n'acquiert pas un camion à incendie à tous les ans, on l'acquiert, et c'est bon pour longtemps un tel camion. Si on fait l'acquisition d'un pareil camion, il me semble que cela doit être conforme aux normes, qu'il puisse fonctionner quand c'est le temps et bien fonctionner. J'ai vu des municipalités avoir effectivement de tels camions, cela a rendu les services qu'il fallait dans le temps. Dans un cas que j'ai vu, ce n'était pas un camion à lait, c'était un ancien camion servant à transporter de

l'huile, du pétrole. Ceci dit, je pense qu'il faut faire bien attention que ces équipements puissent servir en temps utile, parce que ce n'est pas le moment, lorsqu'il y a un incendie, de prendre quinze, vingt et vingt-cinq minutes pour faire démarrer le tout. Il faut que cela marche, c'est primordial.

Par ailleurs, à l'heure actuelle, nous n'avons pas de programme pour aider les municipalités dans l'acquisition de matériel mobile pour combattre les incendies. Les programmes que nous avons eus étaient des programmes d'aide pour améliorer les équipements, mais des équipements fixes et immobiliers, des immobilisations plutôt que des camions.

M. Lachance: Ma préoccupation rejoint, je pense, celle du ministre. Lorsqu'il se déclare un incendie et que le camion-citerne est entreposé dans la municipalité voisine, à douze kilomètres de distance, le camion a beau fonctionner rapidement, cela va prendre vingt minutes avant d'être sur les lieux de l'incendie, alors que si la municipalité qui est petite a les moyens d'avoir un camion qui coûte 20 000 $, avec 20 000 $ ou 25 000 $ maximum, il est possible présentement d'avoir quelque chose qui a de l'allure, quelque chose qui puisse fonctionner rapidement. Cela veut dire que dans un délai de cinq ou dix minutes maximum, le camion est rendu sur les lieux de l'incendie, prêt à intervenir et à éviter possiblement la destruction complète de l'édifice.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Bellechasse? M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je voudrais dire au ministre qu'au point de vue des programmes de publicité dans les dernières années, cela a été des bons programmes. Je peux vous dire qu'au point de vue de prévention des incendies, ceux qui ont monté leurs structures, cela a été très bien et je vous félicite. Parce que quand il y a des bonnes choses, je tiens à le dire. Cela c'en est une.

Deuxièmement, mon collègue de Groulx parlait hier de l'école de Mirabel et je pense qu'il y a l'école Maxime à Montréal.

Une voix: Saint-Maxime.

M. Caron: Saint-Maxime. Si je parle de cela, c'est que je voudrais savoir du ministre si avec le temps, il a l'intention que les sapeurs engagés par les municipalités soient obligés de passer par l'école, comme on le fait avec la police? Je ne sais pas si c'est l'intention du ministère avec le plan. Je pense que ces écoles font un excellent travail. On a eu l'occasion, depuis deux ou trois ans, d'en avoir qui viennent faire un stage à la municipalité et ils ont rendu un bon service. Franchement, ils partent avec une bonne formation. Je ne sais pas, je demande au ministre si c'est son intention ou non.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: II y a un comité consultatif qui fonctionne, surtout au niveau technique, avec des responsables de ce milieu et aussi des représentants des deux unions, qui discutent de toute cette question, des différents grades dont on aurait besoin dans les municipalités; mais on n'en est pas encore à une étape de recommandation de passer de façon obligatoire par une école de pompiers.

Je pense qu'il y a différents volets à toute cette question. J'ai bien l'intention de m'y attacher au cours des mois qui viennent, de l'année qui vient et de revoir toute cette question de la prévention des incendies et des services qui peuvent être offerts.

Maintenant, je sais qu'il y a des pompiers volontaires dans tout cela et je pense qu'au niveau de petites municipalités, c'est encore une des solutions qu'il faut envisager.

M. Caron: Je parle des grosses municipalités.

M. Léonard: Dans le cas de grosses municipalités, où les services sont beaucoup plus élaborés et les dangers de feux sont beaucoup plus graves, les dangers de déflaqration générale plus graves, à ce moment, je pense qu'il faut avoir un corps plus professionnel. Je pense que cela s'envisage.

Mais je reviens à ce que je disais tout à l'heure, nous avons donc un comité consultatif qui va nous faire des recommandations éventuellement là-dessus, mais qui se penche sur la question. Cependant, il n'en est pas encore à recommander que les pompiers passent tous par des écoles professionnelles, pas pour l'instant en tout cas.

M. Caron: Merci. C'était pour mon information. Je peux vous dire qu'ils font du bon travail.

M. Léonard: Ah oui.

Il s'est fait du bon travail dans tout ce domaine, dans les dernières années.

M. Caron: M. le Président, juste avant de clore ce programme. Votre prédécesseur a donné à Québec et à Montréal certains montants pour les gens qui faisaient démolir leurs hangars. La ville donnait 1000 $ et le

gouvernement donnait 1000 $. Je ne sais pas si c'est votre intention, cette année, d'ouvrir votre champ d'action à d'autres municipalités. Je pense qu'on est, à Montréal et à Québec, aux prises avec certains malades - on va les appeler malades, on pourrait prendre un autre mot - qui s'amusent à allumer des feux dans les vieux hangars et je pense qu'avec des programmes comme ça, cela stimule les gens à en faire une partie pour avoir une subvention pour l'autre partie. Je pense que c'est pas mal dispendieux, aujourd'hui, au point de vue de l'environnement. Je ne sais pas si, cette année, le ministre a l'intention d'élargir ses politiques comme bon gouvernement que vous êtes. Continuez votre politique d'aide aux municipalités... tout en pensant à Verdun aussi.

Le Président (M. Bordeleau): M. le ministre.

M. Léonard: Ces programmes ont été ouverts à deux villes, Québec et Montréal, où il y avait une densité importante de hanqars, pour ne pas dire de "sheds". Cependant, ce n'était pas ouvert aux autres villes du Québec. Dans la loi 12, il me semble que nous avons ouvert la possibilité d'augmenter des primes à la démolition de hangars à Verdun. C'est le geste qui a été posé. Pour l'instant, nous en sommes là. Les programmes, à l'origine, ont été prévus pour Montréal et Québec exclusivement. Nous n'avons guère de disponibilités financières pour l'étendre à l'heure actuelle, même si le coeur est très grand.

M. Caron: Mais je pense, M. le ministre, que surtout sur l'île de Montréal, il ne devrait pas y avoir de limites, parce qu'on est "collé". Par exemple, cela peut être sur l'autre côté aussi, une ville...

M. Léonard: Mais vous n'êtes sûrement pas une ville, quand même.

M. Caron: Non, non, mais une ville qui a 105 ans, M. le ministre, et qui a aussi besoin de rénovations. On a un secteur de fait et cela devrait être à la municipalité au complet. Je peux vous dire que le fait d'avoir porté de 1500 à 3000... on avait une moyenne de demandes de permis de démolition d'à peu près 75 à 80 par année de démolitions et depuis le début de l'année, je pense qu'on est rendu à 150 actuellement. Je pense que cela stimule et qu'il en vaut réellement la peine. S'il y a des possibilités, dans le fond de votre baril, pour élargir le programme sur l'île au complet, puisse qu'on a déjà la police et le transport en commun, je ne vois pas pourquoi ce programme ne serait pas élargi, surtout sur l'île de Montréal, ce qui ne coûterait pas énormément. Cela épargnerait tout en donnant une beauté additionnelle à la ville et en évitant tellement de dégâts. Les incendies qui naissent dans ces hangars, c'est un peu comme la mort qui passe. Pour des maisons qui ont 70 ou 75 ans d'existence, même avec le meilleur service des incendies, quand le feu pénètre là-dedans, il n'est pas facile de l'éteindre. On a une classe d'ouvriers chez nous, et ces gens, parfois, perdent tout. Un bon pourcentage d'entre eux reçoivent de l'aide sociale aussi. Vous êtes obligés, indirectement, de les meubler de nouveau. Ce que vous allez donner d'une main, vous allez le retirer de l'autre. C'est un peu comme mon collègue disait pour faire une farce avec la loi 57. Que donneriez-vous pour éviter des incendies dans les municipalités? Je ne parle pas seulement de Verdun. En général, les gens qui reçoivent de l'aide sociale, M. le ministre, ne sont pas assurés. Vous êtes obligés d'investir 3500 $ à 4000 $ pour des meubles, je n'ai pas les chiffres par coeur.

Je pense qu'il serait bon que vos hauts fonctionnaires se penchent sur ce que je vous dis. Il y aurait une rentabilité, je pense.

M. Léonard: Remarquez que...

M. Caron: Je ne veux pas avoir de réponse tout de suite, mais je pense que ce serait bon que vous parliez avec eux.

M. Léonard: Je vais prendre toutes vos remarques en considération, en considération aussi avec nos disponibilités budgétaires. C'est de tout cela dont il est question.

M. Caron: Oui, mais si...

M. Léonard: Je vous remercie. Non, je

M. Caron: ...l'argent est bien dépensé. Peut-être que dans d'autres ministères, ils peuvent éparqner et vous en passer si c'est bien dépensé. C'est important. Si j'ai eu un surplus de 2 000 000 $, c'est parce qu'on a surveillé nos dépenses, M. le ministre. (17 h 15)

M. Léonard: Si je comprends bien, vous avez plus d'argent que le gouvernement pour démolir vos hangars.

M. Caron: Non, mais peut-être que si le gouvernement surveillait plus ses dépenses, il aurait moins de déficit.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que ça va pour le programme 8?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): Adopté. Avant d'adopter tous les programmes et

l'ensemble des crédits, M. le député de Hull m'avait mentionné qu'il voulait faire certaines remarques générales. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: II y avait peut-être des points relativement importants...

M. Léonard: C'est un point que vous vouliez toucher? C'est parce que j'ai une réponse à fournir sur Pointe-aux-Trembles. On m'a posé une question. Est-ce que vous voulez que je réponde avant et vous reviendrez après?

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Bordeleau): Oui, on peut bien régler ça. M. le ministre.

Le dossier de Pointe-aux-Trembles

M. Léonard: Sur Pointe-aux-Trembles, voici les renseignements dont je dispose maintenant. Le rapport de la commission municipale a été déposé à M. Tardif, qui était alors ministre des Affaires municipales, le 20 juin 1980 et au ministère de la Justice le 20 juillet 1980 pour enquête au niveau de la section des crimes économiques. Le dossier n'appartient plus au ministère des Affaires municipales à ce niveau, et la suite des événements est à déterminer par le rapport à venir de la section des crimes économiques chez le Procureur général.

Le Président (M. Bordeleau): Cela va, M. le député de Verdun?

M. le député de Hull.

Les communautés régionales

M. Rocheleau: M. le Président, nous avons touché l'ensemble des crédits du ministère des Affaires municipales. Malheureusement, nous avons eu à peine onze heures pour en discuter. On approche 18 heures et on devra se limiter. Par contre, on a eu l'occasion, je pense, d'examiner, pas nécessairement en profondeur, mais à vol d'oiseau, l'ensemble des crédits du ministère des Affaires municipales de cette année pour les municipalités.

Par contre, j'aimerais, M. le Président, soulever un point très important: celui des communautés urbaines et régionales qui regroupent des municipalités importantes au Québec et qui connaissent des problèmes particuliers depuis plusieurs années. Entre autres, la Communauté régionale de l'Outaouais, qui a été créée en décembre 1969. Elle a un vaste territoire de 975 milles carrés et qui comprend une population d'environ 300 000 habitants, regroupant des municipalités rurales et des municipalités urbaines - lesquelles ont des problèmes totalement différents les unes des autres -et elle connaît des problèmes particuliers depuis sa fondation.

Le ministre des Affaires municipales du temps, M. Tardif, il y a un an et demi, informait la Communauté régionale de l'Outaouais qu'elle devait lui fournir un mémoire comportant des recommandations pour la refonte ou la modification de la Loi de la CRO. Chose qui a été faite il y a plusieurs mois, à la fin de l'été 1980. Le ministre des Affaires municipales de l'époque avait promis à la communauté régionale la création d'une commission parlementaire pour étudier les problèmes de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Je pense qu'il s'agit d'un problème très important pour l'Outaouais québécois dans le sens que nous connaissons actuellement une duplication de services, ce qui implique des coûts additionnels pour les municipalités. Connaissant les contraintes et les restrictions que chacune des municipalités s'impose actuellement, même à la suite des bénéfices de la loi 57, le ministre des Affaires municipales devra, dans les plus brefs délais, apporter des modifications importantes à cette loi qui régit aussi la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais qui n'a pas de représentant élu au conseil d'administration, bien que ce soient les municipalités qui défraient 50% de la note par l'entremise de la communauté régionale. La Société d'aménagement de l'Outaouais, qui est regroupée à l'intérieur de la même loi de la CRO, a sûrement besoin de certaines modifications aussi, à l'intérieur de ses structures. Je comprends, M. le Président, qu'il y a des demandes qui sont parvenues au ministre des Affaires municipales de la part de la Communauté urbaine de Montréal et de la part de la Communauté urbaine de Québec qui semblent avoir d'autres demandes auprès du ministère des Affaires municipales.

Je pense que les communautés actuellement en place ont des problèmes assez particuliers qui créent des inquiétudes et des craintes chez les municipalités qui en sont membres. Je pense qu'il est temps que le ministre des Affaires municipales se penche sur ces problèmes et apporte, à l'aide de ces organismes, des solutions tangibles qui marqueront un nouveau départ pour ceux-ci, d'autant plus que nous assistons actuellement à la création des municipalités régionales de comté, qui sont des diminutifs des communautés urbaines et régionales, et auxquelles nous allons confier éventuellement des responsabilités. Ces municipalités réqionales de comté devront compter sur des budqets, sur des appropriations budgétaires et les municipalités qui composeraient ces municipalités régionales de comté devront y contribuer. Il faudrait sûrement tirer parti

des erreurs que nous avons connues à l'intérieur des communautés urbaines et régionales, corriger ces erreurs dans les plus brefs délais afin de permettre un heureux départ aux municipalités régionales de comté, actuellement en formation. J'ose espérer, M. le Président, que le ministre des Affaires municipales pourra commander la formation d'une commission parlementaire afin d'examiner en profondeur les modifications qui pourront être apportées, et qui, du même coup, vont sûrement soulager le fardeau fiscal des municipalités qui en dépendent, et soulager aussi les municipalités qui actuellement font face à plus de problèmes à l'intérieur de ces communautés qu'elles n'entrevoient de solutions actuellement.

M. le Président, je transmets ce message au ministre de Affaires municipales, du moins, en ce qui concerne plus particulièrement la Communauté régionale de l'Outaouais qui nécessite des modifications urgentes dans les plus brefs délais. Je me fais le porte-parole aussi de mes collègues à l'intérieur de communautés urbaines qui, eux aussi souhaitent des modifications importantes à l'intérieur de leur communauté, dans le meilleur intérêt des citoyens qui vivent dans ces structures. Je voudrais que l'on puisse bénéficier de l'expérience du ministre des Affaires municipales qui a été auparavant ministre d'État à l'Aménagement, qui a pu prendre connaissance des problèmes dans l'ensemble du territoire québécois et qui saura sûrement contribuer à apporter des modifications qui vont tenir compte des intérêts du milieu. Quand je parle d'intérêts du milieu, c'est que je fais allusion aussi aux nombreuses demandes, auprès du ministre des Affaires municipales de la part de la Communauté régionale de l'Outaouais, pour nommer son propre président, c'est-à-dire que le président de la Communauté réqionale de l'Outaouais, c'est un président recommandé par le ministre des Affaires municipales au conseil exécutif. Je pense qu'autant la Communauté régionale de l'Outaouais que n'importe quel milieu composé de gens élus souhaite travailler avec un président qui est aussi élu par ses pairs ou élu par son milieu. J'ose souhaiter que cela fera partie des recommandations qui sont apportées à l'intérieur de la Communauté régionale de l'Outaouais, ceci, M. le Président, dans le but de mieux comprendre les intérêts du milieu, les aspirations du milieu et aussi les recommandations qu'a fait parvenir la communauté depuis déjà plusieurs années.

Là-dessus, je remercie le président, de nous avoir permis ces échanges avec le ministère des Affaires municipales et le ministre des Affaires municipales plus particulièrement, ainsi que les collègues du côté ministériel de nous avoir permis d'étudier les crédits des Affaires municipales.

Nous continuons de vous offrir, M. le ministre, notre collaboration; nous profitons aussi de l'occasion pour remercier vos collaborateurs, vos fonctionnaires au ministère qui ont participé à ces onze heures de travaux intenses commandant parfois des informations qui n'étaient pas des questions plantées - comme on s'amuse à le dire occasionnellement - mais qui, pour nous, étaient essentielles, étant donné qu'on n'a pas toutes les informations et qu'on ne partage pas encore avec le côté ministériel pour un moment, en tout cas. On est obligé de se satisfaire des informations qu'on veut bien nous donner et on souhaite continuer à les avoir de la part du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le député de Hull. M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je ne sais pas si le ministre a l'intention de nous donner une réponse cet après-midi, à savoir si, durant la saison d'été, on aura l'occasion de tenir une commmission parlementaire. Je ne voudrais pas répéter tout ce que mon collègue a dit, mais cela presse. Le président, Pierre Desmarais II, l'a demandé à plusieurs reprises. Je pense que vous avez le dossier. Je ne voudrais pas tout répéter. Je souhaite que le ministre nous dise, cet après-midi ou avant la fin de la session, si on consacrera quelques jours cet été pour se rencontrer, discuter et se préparer, s'il y a lieu, en fonction du projet de loi. M. le ministre, on aura environ 20 jours de travail si on reprend au mois d'octobre. C'est le gouvernement qui décide. Je pense qu'on peut venir, cet été, passer quelques jours sans avoir à se fatiguer. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui aimeraient être à notre place et avoir des jobs comme les nôtres. Vous comprenez, travailler 20 jours pendant environ neuf mois...

M. Léonard: Je ne suis pas sûr que vous seriez content si je vous disais oui.

M. Caron: On est prêt à le faire et je suis convaincu que nos amis d'en face aussi veulent travailler plus que 20 jours.

M. Léonard: Vous seriez vraiment content si je vous disais oui.

Le Président (M. Bordeleau): Merci. M. le ministre, un commentaire d'ordre général pour terminer en répondant à certaines questions qui ont été posées. M. le ministre.

M. Léonard: Voilà, pour conclure ces deux jours, ces onze heures d'étude de crédits, je tiens d'abord à vous remercier, M. le Président. Cela a été très bien, cela a été une commission, je dirais, agréable, très

productive. Quant à moi, je suis très heureux du travail que nous avons fait. Il me semble que le climat est excellent. C'était le climat qu'on souhaitait dès le départ, un climat positif où on faisait un échange d'informations et même, à l'occasion, des sugqestions.

Je pense qu'au niveau des Affaires municipales, vous avez pu constater, messieurs de l'Opposition, qu'il y a quand même une administration qui est saine. Il y a des choses que vous avez pu constater vous-mêmes. On a fait part ici, vous l'avez fait comme des députés ministériels, des préoccupations de nos concitoyens au sujet des choses municipales; qu'il s'agisse des interventions de députés urbains, en particulier des gens comme le député de Gouin, le député de Dorion, Mme Lachapelle, qu'il s'agisse aussi de nos députés plus ruraux du côté ministériel, nos deux préfets qui ont assisté à cette commission parlementaire, ainsi que le député de Chambly. (17 h 30)

Je voudrais rappeler aussi qu'on a parlé des enquêtes, qu'on a parlé du projet d'équipes volantes pour faire ces enquêtes dans les municipalités, on a parlé des effets sur les municipalités de toutes les questions d'environnement, des taux élevés d'intérêt -cela a été mentionné à l'occasion - des problèmes de localisation des équipements -cela l'a été ici, à l'Assemblée nationale ce matin - des centres commerciaux et de toutes sortes d'autres sujets qui sont effectivement des problèmes très sérieux, mais je voudrais que là-dessus on ne perde pas de vue - c'est un des messages que je voudrais laisser - que l'autonomie municipale est importante.

Il est important pour le gouvernement, que le ministère des Affaires municipales laisse les municipalités régler leurs problèmes a leur niveau le plus possible. Cela me paraît fondamental. Il faut leur donner plus le moyens pour régler leurs propres problèmes que les régler à leur place. Dans ce sens, il faut continuer à consolider l'autonomie municipale. Donc, dans ce contexte, tout l'exercice qui est fait présentement au niveau de la consultation sur l'établissement des municipalités réqionales de comté, l'exercice qui a aussi commencé avec la Communauté urbaine de Québec et qui se continuera avec la réforme de la Communauté régionale de l'Outaouais, de la Communauté urbaine de Montréal, il faut que ça se poursuive dans le respect de l'autonomie municipale. Il faut aussi que les élus municipaux en arrivent à s'asseoir autour de la table pour discuter de leurs problèmes, pour trouver des solutions à leurs problèmes dans un esprit positif, en sachant à l'avance qu'il faudra faire un minimum de compromis si on veut arriver à des solutions.

Par exemple, la confection du schéma d'aménagement, qui est le document qui va rendre compte des compromis, de ces perspectives d'avenir et des compromis auxquels on en sera arrivé pour permettre la réalisation de ces perspectives d'avenir, je pense que c'est un des éléments importants des quatre années qui viennent. C'est important autant pour les municipalités régionales de comté que pour les communautés urbaines; les communautés régionales, les Communautés urbaines de Montréal et de Québec.

Je pense qu'il ne faut pas paniquer devant les problèmes, il ne faut surtout pas paniquer. Il faut aller à des solutions, faciliter les solutions, mais il ne faudrait pas déroger au principe du respect de l'autonomie municipale dans tout cela.

Enfin, il y a des choix qui devront être faits, évidemment. Je comprends qu'on aimerait avoir une commission parlementaire. C'est sûr qu'en touchant à des réformes de structures comme celles de la Communauté urbaine de Montréal, cela me paraît évident qu'à un moment donné, on va se retrouver en commission parlementaire parce qu'il s'agit de modifications à des lois importantes, à des structures. Mais cela viendra en temps et lieu.

Je dois dire quand même qu'au niveau du Québec, et de façon plus qénérale, il y a des choix qui vont devoir se faire par rapport à des problèmes contemporains et qui vont devoir se faire au niveau local. Dans ce contexte, j'invite toute la population du Québec à s'intéresser aux affaires publiques municipales. J'invite les femmes, en particulier, à s'intéresser aux affaires publiques municipales. Je l'ai mentionné au début de la commission parlementaire, je le mentionne encore, je les invite de nouveau à s'occuper de la politique municipale parce que c'est aussi important pour la vie des citoyens que la politique nationale. Chacun, à ce niveau, a son importance, mais la politique locale a son importance. Pour moi, c'est une invitation pressante à s'occuper d'élections municipales, à s'en occuper positivement. J'invite toute la population à le faire dans la recherche des meilleurs moyens pour régler toutes ces questions.

Je remercie tous ceux qui ont participé à la commission. Je remercie les fonctionnaires qui nous ont aidés, en particulier, qui ont fouillé dans toutes sortes de dossiers un peu partout au ministère; j'espère bien qu'ils ont pu répondre à peu près à toutes vos interrogations, sauf quelques réponses qui vous parviendront bientôt. Je les remercie parce que je sais que c'est un travail intense qu'ils ont dû fournir. Je remercie les députés, tant du côté de l'Opposition que du côté ministériel, et je nous dis maintenant bonne année sur le plan des affaires municipales.

Le Président (M. Bordeleau): Merci, M. le ministre. Les crédits du ministère des Affaires municipales comprenant tous les programmes sont donc adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bordeleau): La commission des affaires municipales a donc rempli le mandat qui lui avait été transmis par l'Assemblée nationale. Je demanderais au rapporteur, Mme la députée de Dorion, de faire rapport à l'Assemblée nationale. Je remercie tous les membres de la commission...

M. Garon: Elle a manqué une couple d'heures.

Le Président (M. Bordeleau): Pardon?

M. Caron: Elle a manqué une couple d'heures. On va l'accepter quand même.

Le Président (M. Bordeleau): Est-ce que vous avez calculé les vôtres, M. le député de Verdun?

M. Caron: Je disais cela pour vous taquiner.

Le Président (M. Bordeleau): De toute façon, je voudrais remercier tous les membres de la commission, à moins que je sois obligé de retirer mes paroles, de leur bonne collaboration.

La commission parlementaire des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 36)