Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Douze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires municipales reprend ses travaux afin d'étudier article par article le projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Kehoe (Chapleau), M. Desbiens (Dubuc), M. Lachance (Bellechasse), M. Léonard (Labelle), M. LeMay (Gaspé), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Assad (Papineau), M. Gratton (Gatineau), qui remplace M. Bissonnet (Jeanne-Mance); M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Fallu (Groulx), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Léger (Lafontaine), M. Paré (Shefford).

Lorsque nous avons ajourné nos travaux, hier soir, nous étions rendus à l'article 38, paragraphe 119. Les questions étaient posées par M. le député de Pontiac.

M. Léonard: Non, c'était le député de Chapleau.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chapleau.

M. Léonard: M. le Président, me permettriez-vous de répondre auparavant à une question qu'avait posée le député de Pontiac sur l'usine Deschênes?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Léonard: L'article 119 permet à la CRO d'acquérir Deschênes et, à ce moment, cela devient intermunicipal. C'est à 119 que c'est réglé.

Le Président (M. Laplante): D'accord? M. le député de Chapleau, avez-vous d'autres questions à 119?

M. Kehoe: Oui. L'amendement est-il déjà proposé ou allez-vous le proposer? Je ne suis pas certain où nous en sommes rendus.

M. Léonard: À 119, vous avez un amendement...

Une voix: II a été proposé hier, je pense.

Le Président (M. Laplante): Oui.

Eau potable et eaux usées

M. Kehoe: M. le Président, les articles 119, 120 et 121, c'est le coeur de tout l'amendement du projet de loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais. Effectivement, cela met en vedette des querelles et des opinions très différentes en ce qui concerne le partage des coûts inhérents à différentes activités de la Communauté régionale de l'Outaouais. Les positions des deux villes principalement impliquées dans ce projet sont complètement opposées. Celle de la ville de Hull - vous l'avez vu dans son mémoire - est bien élaborée. Elle base tout son argument sur la tarification que les usagers paient et là-dessus, nous sommes d'accord aussi - la ville de Gatineau - jusqu'à un certain point. Il est évident que la ville de Hull, avec la concentration des édifices fédéraux et provinciaux, des sièges sociaux de différentes agences régionales et de différentes compagnies, a un potentiel de richesse de beaucoup supérieur à la ville de Gatineau. La ville de Gatineau est complètement différente. Le 1er janvier 1975, la ville de Gatineau a regroupé six municipalités dans une. Il s'agit d'un immense territoire où le développement coûte énormément cher. Les infrastructures des services - que ce soit l'eau ou les égouts - tous les services de la ville de Gatineau sont répandus sur un territoire de quasiment au-delà de 100 milles carrés. À ce moment-là, le développement coûte terriblement cher pour la ville de Gatineau. Le fondement même de la Communauté régionale de l'Outaouais ou de n'importe quel gouvernement régional, c'est justement de répartir des coûts qui sont d'une telle importance qu'une municipalité ne peut pas les payer seule. C'est la philosophie qui a motivé la création de la Communauté urbaine de Montréal, de la Communauté urbaine de Québec et, ici, de la Communauté régionale de l'Outaouais.

En ce qui concerne les communautés urbaines, surtout celle de Montréal, quand on regarde les chiffres, le partage des coûts est basé sur un pourcentage de 98% sur le potentiel fiscal, c'est-à-dire qu'il reste 2% sur la tarification des usagers. À la

Communauté urbaine de Québec aussi, le taux est extrêmement haut: il frôle les 74%, et est basé sur le potentiel fiscal. Quand on compare cela avec la région de l'Outaouais, où ce chiffre est seulement de 43%, on voit immédiatement que c'est un écart assez important. La ville de Gatineau reconnaît que la ville de Hull est la métropole de la région. Comme le maire l'a dit, elle est le hall d'entrée et la principale ville en ce qui concerne le potentiel fiscal. Mais je crois que mon collègue de Hull va reconnaître avec moi que le potentiel de développement de la région de l'Outaouais est certainement dans la ville de Gatineau. La ville de l'avenir est certainement orientée vers Gatineau.

Une voix: Pardon?

M. Kehoe: Le soleil se lève et se couche sur la ville de Gatineau.

Une voix: II se cache.

M. Kehoe: Mes confrères ont peut-être eu certaines divergences d'opinion à ce sujet, mais je pense que la ville de Gatineau est quand même la ville de l'avenir de l'Outaouais.

Cela étant dit, la position que prend la ville de Gatineau dans ce dossier en disant que nous ne demandons pas que le partage se fasse uniquement ou seulement sur le potentiel fiscal - ce serait, je pense, un peu irresponsable; ce serait demander beaucoup trop de Hull, que les affaires aillent aussi loin qu'à Montréal et à Québec - mais je crois que la position prise par la ville de Gatineau, dans laquelle on utilise les deux méthodes, la question des infrastructures, les immobilisations, les coûts de base, devrait être partagée sur le potentiel fiscal, sur la richesse générale de toute la région. C'est justement, encore une fois, la philosophie qui a motivé la création de la CRO; c'est de répartir sur une base équitable les infrastructures et les dépenses majeures ou les dépenses d'immobilisation. Nous prétendons, M. le Président, que la proposition que toute la région paie pour les immobilisations, les infrastructures majeures, en ce qui concerne l'eau potable et l'assainissement des eaux, est une position très juste envers tout le monde.

En ce qui concerne l'exploitation, je pense que c'est tout à fait normal qu'on adopte la position de la ville de Hull et celle des autres municipalités, à savoir que, lorsque des personnes ou des municipalités se servent d'un service comme l'eau ou l'assainissement des eaux, les eaux usées, à ce moment-là, les personnes qui ont le plus de bénéfices, comme la ville de Gatineau, qui a une très grosse population, devraient payer pour cela. C'est tout à fait normal. Je crois que c'est un compromis qui est très juste non seulement envers la ville de Gatineau, mais envers les autres participants ou les autres villes composant la CRO.

Actuellement, l'article 120, à toutes fins utiles, prend la position de la ville de Hull et celle de la CRO et il dit que la répartition des coûts est basée sur la proportion de leur volume. Si vous dites cela, je ne vois pas quelle est l'utilité du droit de veto que donne le ministre à la ville de Gatineau. À l'article 120.1, il est dit que les municipalités peuvent établir un autre mode ou un mode différent de répartition des dépenses, tel que visé à l'article 120. C'est un peu la même chose que des joueurs de cartes. Quand vous avez quatre as dans vos mains, vous êtes assis avec une "main" gagnante. Vous êtes certain de gagner la partie. Qu'allez-vous faire? C'est un peu la même chose dans le cas qui nous occupe actuellement, M. le ministre. Vous dites d'un côté que vous donnez un droit de veto à la ville de Gatineau. Vous dites: Si vous voulez changer pour que la répartition soit différente de l'article 120, lors d'une première assemblée, il faut avoir trois quarts des votes exprimés, et ensuite une deuxième assemblée. Durant tout ce processus, vous espérez - et vous l'avez dit lors de la deuxième lecture - que les deux parties se rapprochent, mais je crois que les positions sont tellement opposées et les montants en jeu sont tellement importants qu'avec la formule que nous avons devant nous, que ce soit l'article 120 ou l'article 119, il n'y a pas de possibilité pour la ville de Gatineau de sortir le moindrement gagnante dans cette situation. Vous dites à l'article 120 que le partage se fait selon le volume des usagers. Vous le dites d'avance. Si on revient à l'article 119, vous dites, par contre: Si les deux parties veulent s'entendre, veulent négocier ou veulent faire des concessions, il faudrait que ce soit par une majorité de trois quarts. Pourquoi la ville de Hull, connaissant d'avance la position du ministre à l'égard de 120, en disant que cela sera réparti suivant le volume, céderait-elle un pouce dans la situation? Il sait que, d'un côté, chaque fois que, à 119, lors de la première assemblée, il va opposer son veto, à la deuxième assemblée, ce sera encore le veto. À ce moment-là, le ministre va confier cela à la commission municipale. Sur quoi la commission municipale va-t-elle se baser pour rendre une décision? C'est bien évident qu'elle va se référer à la position en s'inspirant de la loi. La loi, à 120, est bien claire, et très précise; cela porte sur le volume.

En concluant cette intervention, M. le ministre, je dis que, telle que la loi est rédigée actuellement, la ville de Gatineau se trouve dans une position extrêmement faible. Elle n'a pas de possibilité de négociation.

Elle sait d'avance que la partie est perdue; elle sait quelle position la commission municipale va prendre en fin de compte, après qu'elle aura consulté 119; on sait, à ce moment, que les coûts vont être partagés suivant le volume, comme c'est écrit par la loi. Qu'est-ce que cela donne, à ce moment, d'avoir un droit de veto? À quoi cela va-t-il nous avancer?

C'est pour cela que je demande à M. le ministre, à ce moment... Le Parti libéral, lors de la deuxième lecture, a fait une motion de report. Je pense que la ville de Gatineau était d'accord, il n'y a aucun doute sur cette motion de report. On aimerait bien avoir une restructuration de la loi; cela ne peut pas continuer ainsi. Tous les deux mercredis, lors des assemblées, on sait que cela tourne à la chicane. Il n'y a rien qui se fait; cela bloque tout le temps. Je me demande, spécifiquement à propos de la question du partage des coûts, ce que la loi va régler. À quoi cela va-t-il avancer les deux parties dans la solution de leurs problèmes? Quelle motivation, la ville de Hull va-t-elle avoir dans cette loi en bougeant ou en changeant de quelque façon sa position?

La position de 120 favorise à tous points de vue la ville de Hull. La ville de Gatineau, à ce moment, devant quoi se retrouve-t-elle?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je vous remercie. J'ai écouté avec beaucoup de sympathie mon collègue de Chapleau...

M. Kehoe: ...sans doute.

M. Rocheleau: ...faire une intervention pour et au nom de sa municipalité. Je comprends qu'il se doit de faire toutes les représentations nécessaires, mais je voudrais rappeler à cette commission, M. le Président, qu'en 1973, la ville de Hull déposait un rapport sur le regroupement municipal. En 1973, la ville de Hull prenait position dans le regroupement en souhaitant la création d'une municipalité de Aylmer à Gatineau.

Il faut comprendre que, à ce moment, la ville de Hull était possiblement très avant-gardiste, tenait compte de l'ensemble des avantages qu'une grande ville pouvait apporter à l'Outaouais québécois.

Une voix: Une loi 37.

M. Rocheleau: Non. Pas une loi 37. C'était à l'intérieur de la loi 98, tenant compte des regroupements dans le Saguenay et dans l'Outaouais, qui s'étaient faits quand même dans la démocratie. On s'est aperçu que Hull, finalement, n'avait pas été regroupée avec la municipalité d'Aylmer. Je tiens à préciser que, à compter de cette journée-là, Hull s'est retrouvée à l'intérieur d'un territoire de dix milles carrés, où elle prétend étouffer dans ses limites territoriales, où effectivement, au point de vue de la richesse, la ville de Hull a un comportement assez impressionnant. Mais on ne peut pas tout demander sans rien donner. La position actuelle du conseil de Hull, à l'intérieur de cette restructuration, demandait même qu'on puisse regrouper Aylmer et Hull. J'avais fait une recommandation à l'effet de demander à la ville d'Aylmer de consulter éventuellement sa population lors des prochaines élections.

Je comprends donc la difficulté, M. le Président, mais il faut tenir compte du fait que, si la ville de Hull doit demeurer à l'intérieur de ses limites actuelles, elle pourrait être éventuellement coincée entre deux villes qui pourront prendre une certaine expansion vu l'étendue de leur territoire. La ville de Gatineau a un territoire de 104 milles carrés, la ville d'Aylmer a un territoire d'environ 26 milles carrés. Il faut tenir compte de ces facteurs-là.

Si le député de Chapleau acceptait ce matin de recommander à sa municipalité ou à son comté un regroupement avec la ville de Hull, il pourrait bénéficier de tous ces avantages tout en apportant un certain appui à la ville de Hull. Mais cela va des deux côtés et nous, de la ville de Hull, serions prêts à reconsidérer la possibilité de nous regrouper d'une façon tout à fait démocratique avec nos voisins et nos voisines dans le but de partager notre richesse, mais aussi dans le but d'avoir la possibilité d'une expansion éventuelle sur un territoire beaucoup plus étendu, avec une structure beaucoup plus forte face à la région de la Capitale nationale, du côté de la MROC. Cela permettrait d'avoir une municipalité beaucoup plus importante en population et en efficacité, parce qu'on éliminerait beaucoup de chicanes de clocher et tout ceci.

Si le député de Chapleau est d'accord avec moi pour faire cette recommandation...

M. Kehoe: Prenez Aylmer...

M. Rocheleau: ...je pourrai apporter de sérieuses recommandations au conseil municipal de Hull qui, lui aussi, doit défendre des positions. Vous comprenez, M. le Président, que nous faisons ces recommandations et que nous tenons ces propos dans la plus grande sérénité. Même s'il y a diversité sur certains points, il existe quand même une unité remarquable chez nos collègues de l'Outaouais québécois.

M. le Président, tenant compte du fait que nous allons probablement adopter ce projet de loi tout en permettant certains consentements, si cela continue à se dérouler

de la façon présente, c'est très agréable de discuter de tous ces éléments. Toutefois, au cours de l'été, on pourra peut-être approfondir le sujet, aller plus loin encore et faire d'autres recommandations. On pourra alors demander au gouvernement, au ministre des Affaires municipales, de prendre en considération certaines demandes que nos municipalités respectives pourraient faire dans une forme de regroupement démocratique des trois villes, Aylmer, Gatineau et Hull. À ce moment-là, on remettra la balle dans un autre camp mais, pour le moment, M. le Président, je voudrais me limiter à cette intervention, tout en laissant cette porte toute grande ouverte parce que je veux - on dit souvent qu'un écrit reste et qu'une parole s'envole - pour le bénéfice de cette commission, pour la postérité, réitérer notre souhait de voir possiblement ces municipalités se regrouper un jour.

Du même coup, M. le Président, je ne voudrais pas que Hull subisse des contraintes financières parce que les municipalités ne veulent pas partager équitablement non pas la richesse, mais l'ensemble du territoire pour assurer une plus grande efficacité à la région de l'Outaouais.

En concluant, M. le Président, je voudrais ajouter que, dans l'éventualité où il y aurait un affaiblissement quelconque chez les municipalités voisines, ce n'est pas dans cinq ou dix ans qu'il faudra à tout prix demander à la ville de Hull de se regrouper avec telle ou telle de ces villes-là. Il ne faudrait quand même pas répéter l'histoire de Baie-Comeau et de Hauterive. Baie-Comeau, en 1970, souhaitait une fusion avec Hauterive qui ne voulait pas. En 1982, malheureusement, cela fut imposé alors que Baie-Comeau ne voulait plus. Moi, j'en tiens compte, M. le Président, parce que notre offre est encore valable. (13 heures)

Notre offre fait partie d'une résolution que le conseil a adoptée en 1973 et il suit encore cette orientation. Si mes collègues de l'Assemblée nationale veulent, au cours de l'été - on aura tout le temps - en discuter, il me fera plaisir de rencontrer et les conseils municipaux et mes collègues pour remettre tout cela en question afin d'avoir effectivement l'équité globale sur l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Nous continuons après 13 heures?

Le Président (M. Laplante): Pardon?

M. Middlemiss: Nous continuons après 13 heures?

Le Président (M. Laplante): Oui. Voulez-vous l'adopter avant d'aller dîner?

M. Kehoe: Oui, ce ne sera pas long. Cette partie n'est pas longue.

Le Président (M. Laplante): Oui. D'accord. Elle ne sera pas longue.

M. Kehoe: J'ai seulement un mot à dire à la suite de mon collègue.

Le Président (M. Laplante): Oui. D'accord.

M. Léonard: Oui, parce qu'il serait important d'avoir les commentaires du député de Chapleau, à la suite de la proposition.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. La position de la ville d'Aylmer est aussi basée sur le volume. Quoi qu'on en dise, même si on donnait une partie du territoire d'Aylmer à la ville de Hull, le problème demeurerait entier. Même s'il y avait un regroupement des villes d'Aylmer et de Hull, le problème demeurerait entier parce que, là encore, elles vont vouloir l'avoir sur la base du volume... Je m'explique.

À Aylmer, il y a une partie du territoire nord-ouest qui n'est même pas dans le même bassin quant au traitement des eaux usées. Ce n'est même pas dans le même bassin. Si jamais on enlevait un jour le zonage agricole et qu'on voulait développer cette section, il faudrait aller vers l'ouest, soit vers la municipalité de Pontiac. On a totalement éliminé la possibilité qu'il y ait un développement massif dans la municipalité de Pontiac. Donc, une grande partie du territoire ne pourrait jamais être desservie parce que ce n'est pas dans le même bassin.

De plus, tout le territoire au nord de la ville d'Aylmer est développé présentement. C'est presque entièrement zone agricole. Quant à d'autres parties qui seraient susceptibles d'être développées, je ne vois pas que la population puisse tellement augmenter d'ici 30 ans.

Donc, sur la base du potentiel fiscal, sur la base de l'évaluation, toute l'évaluation de ce territoire est prise en considération. Comment peut-on imposer des taxes aux gens pour un service dont ils ne bénéficient pas ou dont ils ne pourront pas bénéficier? Même dans la restructuration, dans la modification de la CRO, on dit que les municipalités rurales qui lui appartiennent ne seront pas forcées à participer au coût des services qu'elles n'ont pas. Donc, le problème demeure entier. C'est la raison pour laquelle la ville d'Aylmer favorise la base du volume. Même dans le territoire qui existe

aujourd'hui entre Hull et Aylmer, où il y a quantité de terrains de golf, on ne voit pas la possibilité d'un développement dans un avenir immédiat. C'est la raison. Ceci ne change rien. Si cela devenait une ville incluant celle de Hull, je suis convaincu que, après un vote démocratique de la population d'Aylmer pour se joindre à la ville de Hull, le problème demeurerait entier.

Je suis convaincu que la nouvelle ville de Hull favoriserait encore le volume pour les mêmes raisons que la ville d'Aylmer dit aujourd'hui que ce n'est pas juste. Au moins, peut-être y aurait-il une formule qu'on pourrait étudier en ce sens que ce serait seulement l'évaluation du territoire développé aujourd'hui pour que les gens qui demeurent dans la partie urbanisée soient obligés d'assumer une grande évaluation de tout le territoire et que ce soient seulement eux qui la paient. Les gens s'y opposent. Les gens qui n'ont pas de service s'opposent à payer cela.

Le Président (M. Laplante): C'est le même problème pour Montréal et la banlieue.

M. Middlemiss: Je tentais d'expliquer tout cela. Si on veut aborder un tout petit peu le regroupement des villes d'Aylmer et de Hull, je pense que le ministre est au courant d'un rapport qui a été soumis. Ce rapport dit que, sur son territoire actuel de 10 milles carrés, la ville de Hull a des secteurs qu'elle pourrait développer. Pour la partie qu'elle veut présentement avoir d'Aylmer, il n'y a pas de problème si on pouvait enlever le zonage agricole qui y existe. Les services de nature régionale y sont disponibles pour cette partie du territoire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chapleau, brièvement.

M. Kehoe: Simplement un dernier commentaire à la suite des propos de mon collègue de Hull. Sérieusement, à longue échéance, peut-être que la solution sera justement le regroupement de Gatineau, de Hull et d'Aylmer en une seule municipalité. Surtout que Gatineau et Hull ont une certaine ressemblance et même peut-être plus que cela, mais ce n'est certainement pas pour demain.

Une voix: Pour dans cinq ans.

M. Kehoe: Pas pour dans cinq ans. Gatineau, c'est combien de temps? Mais je pense que le maire de la ville de Gatineau s'est prononcé à plusieurs reprises sur cette question, soit la possibilité d'un regroupement. Cela solutionnerait certainement certains problèmes qu'on a avec la ville de Gatineau et la ville de Hull, mais il y a beaucoup d'études, beaucoup de négociations, beaucoup de chemin à parcourir avant d'aboutir à cette solution possible. Le point que je soulève, c'est qu'actuellement on a devant nous, ce matin, un projet de loi qui, s'il est adopté dans sa forme actuelle, créera une injustice flagrante pour la ville de Gatineau. Je ne sais pas quelle autre solution on peut apporter que celle proposée par la ville de Gatineau, qui va à mi-chemin, nécessairement, de celle de la ville de Hull. La tarification - seulement l'usager paie - ce n'est pas du tout accepté par la ville de Gatineau, pour les raisons que j'ai évoquées tantôt et que j'ai évoquées lors de la deuxième lecture. La solution par un potentiel fiscal uniquement, non plus; je suis sûr que la ville de Hull ne l'acceptera jamais. Mais, entre les deux, il doit y avoir un milieu pour tenter, dans l'immédiat, de trouver au moins le commencement de la solution du problème, parce que l'adoption de ce projet de loi ne nous avancera pas du tout. Des querelles existent. D'ailleurs, mon collègue de Hull l'a dit tantôt; je pense qu'il ne faut pas se faire d'illusion. Avec l'adoption de ce règlement, même avec le veto, même avec tous les espoirs que le ministre a fait valoir lors de la deuxième lecture, je pense que le problème va demeurer entier; ce n'est pas une solution. Ce n'est que retarder un peu les affaires.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais quand même dire un certain nombre de choses à la suite de ce qu'a dit le député de Chapleau. D'abord, l'usine de filtration fait partie dès maintenant des équipements de la communauté. C'est un élément très important.

M. Kehoe: Pour la réalisation, c'est un très grand pas, M. le ministre.

Une voix: Tu l'as eu.

M. Léonard: C'est un très grand pas. Cela fait partie, je pense, d'un compromis général là-dessus. Maintenant, il reste les conduites de transport que nous qualifions de conduites de transport lourd. Quelles sont les conduites intermunicipales et quelles sont les conduites municipales? Évidemment, cela va faire l'objet d'une discussion du règlement qui va définir ce qui est intermunicipal et ce qui ne l'est pas. C'est le règlement qui va le définir. Ce règlement doit être adopté aux trois quarts des voix, ce qui signifie, en fait, qu'il y a veto de la ville de Hull et de la ville de Gatineau sur la question.

Je pense qu'il y a des négociations possibles entre la ville de Hull et la ville de Gatineau. On peut toujours partir en disant

que c'est une montagne et, avant de partir, se sentir essoufflé. Je crois, au contraire, qu'on va en discuter avec un point à régler et non plus tout le reste des problèmes de la communauté. Il restera cela à régler. À ce moment-là, il va peut-être falloir se parler, disons, plus sereinement, sans insister sur ce mot. Si on ne s'entend pas, on va à la Commission municipale du Québec. Au bout d'un temps, on pourrait aller à la Commission municipale du Québec. Or, à la Commission municipale du Québec, comment cela va-t-il se passer? Je pense que la ville de Gatineau a un bon dossier à monter. Elle va connaître le territoire. Elle va être en bonne posture pour faire valoir son dossier; je le crois. Je considère que, dans tout le paquet, où il y a du "give and take", du donnant donnant, finalement, ce morceau donne encore des chances à la ville de Gatineau de s'en sortir très honorablement. Nous, nous avons l'intention de continuer comme maintenant.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 119 de l'article 38, tel qu'indiqué sur le papillon, est-il adopté? Sur division?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division.

M. Léonard: J'imagine.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 120 est-il également adopté sur division?

Une voix: Oui.

M. Tremblay: On vient de voter. Ce serait peut-être bon de prendre le vote enregistré là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Non, il est trop tard, l'appel a été fait. Vous n'avez pas signifié votre...

Le paragraphe 120 est adopté sur division.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que le député de Chambly aurait l'intention de voter avec l'Opposition?

M. Tremblay: Non, mais j'aurais aimé...

Le Président (M. Laplante): Maintenant, le paragraphe 120.1.

M. Kehoe: M. le ministre, compte tenu de ce que j'ai mentionné plus tôt, quelle est l'utilité de 120.1? Cela nous avance à quoi?

M. Léonard: 6120.1?

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 120.1, oui.

M. Kehoe: Cela va nous amener à quoi?

M. Léonard: À l'heure actuelle, c'est le partage selon le volume utilisé, mais la CRO pourrait toujours, par un vote des trois quarts modifier le mode de partage des coûts.

M. Kehoe: Je sais que c'est cela que les mots veulent dire. Ce que je veux savoir, c'est ce que cela, en pratique va faire. On le sait à l'avance. Vous dites dans l'article précédent que c'est le volume et, pour des raisons évidentes, c'est tout à fait favorable à Hull. Pourquoi alors dire dans un autre article qu'on peut le faire d'une autre manière?

M. Léonard: II est possible à un certain moment qu'on arrive à penser à un autre mode de répartition.

M. Kehoe: "To dream the impossible dream", j'espère que non, mais j'entretiens de sérieuses craintes.

M. Léonard: Vous savez, l'impossible n'existe pas en politique, je pense.

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 120.1 est adopté sur division, et 120.2 est adopté sur division.

Maintenant, l'article 38, tel qu'amendé par les papillons, est-il adopté sur division?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 12)

(Reprise de la séance à 15 h 14)

Le Président (M. Laplante): La commission des affaires municipales se réunit de nouveau afin d'étudier article par article le projet de loi 28.

Avant de commencer, pour les fins du journal des Débats je voudrais rappeler l'article 38 et adopter le paragraphe 120, tel qu'amendé par le papillon du ministre; je crois l'avoir oublié. Maintenant, j'appelle l'article 39.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 40 avec papillon, un grand, grand, papillon. M. le ministre, j'attends des explications sur le papillon, s'il vous plaît!

M. Léonard: Par le papillon, nous modifions l'article 122 de la Loi sur la CRO en incorporant l'interdiction que l'article 127 de cette loi fait à la CRO de fournir de l'eau potable à une municipalité qui ne fait pas partie de son territoire. De plus, ce papillon d'amendement reformule l'article 123 de la Loi de la CRO pour y joindre la possibilité pour la communauté de recevoir pour fins de traitement des eaux usées provenant d'une municipalité hors de son territoire. C'était d'ailleurs à l'article 127, auparavant.

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre peut me donner l'exemple de municipalités qui ne sont pas sur le territoire de la CRO et qui pourraient bénéficier de ces services?

M. Léonard: La CRO le ne peut pas; c'est une interdiction. La CRO en fournit à ses municipalités et non pas en dehors. Si jamais, une municipalité en voulait, il faudrait qu'elle revienne ici et il faudrait amender la loi. Je pense que c'est pour bien circonscrire que la CRO est l'organisme intermunicipal des municipalités membres et non pas... Cela ne change rien par rapport à la version actuelle; on reformule simplement.

M. Middlemiss: II me semblait qu'il y avait un autre endroit où on disait qu'elle pourrait fournir des services à d'autres municipalités qui n'en font pas partie. Je me posais la question à savoir quelles municipalités ne faisant pas partie de la CRO pourraient demander des services.

M. Léonard: Je pense que c'est un peu hypothétique. En toute hypothèse, c'est qu'on limite le territoire sur lequel elle peut fournir des services par cet article-là. Si jamais il y avait des modifications par hypothèse, il faudrait qu'elle revienne devant le législateur.

Le Président (M. Laplante): L'article 40, tel que modifié par papillon aux paragraphes 122, 123, 124 et 125, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle maintenant l'article 41. Il y a une modification avec papillon aussi. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, nous changeons quelque peu l'amendement qui avait été apporté à l'article 126 de la loi sur la CRO. Au paragraphe 1, on ajoute le pouvoir de la communauté d'adopter des règlements régissant la disposition des boues de vidanges provenant des installations septiques. Ce sujet avait été soulevé lors de l'audition des mémoires. Quelqu'un avait mentionné qu'il faudrait inclure la disposition des boues de vidanges. Cela n'était pas dit. Pour plus de précision et de sécurité, nous l'avons ajoutée.

Au paragraphe 3, on précise que le tarif pour la fourniture d'un service ne s'applique qu'aux municipalités non desservies ou aux personnes.

Au paragraphe 4, on précise que les municipalités qui ne sont pas desservies par les réseaux d'aqueduc et d'égout peuvent, malgré l'article 34.2 de la loi sur la CRO, voter sur les règlements se rapportant aux installations septiques, mais pas en ce qui concerne le réseau d'égout pour ce qui se rapporte aux installations septiques. C'est normal aussi, parce que c'est ce qui les concerne.

M. Middlemiss: Une municipalité située sur un territoire où il n'y a pas d'installation septique a-t-elle aussi le droit de vote?

M. Léonard: Je pense qu'il y a peut-être seulement Hull qui n'a pas d'installation septique parce que tout y est raccordé par réseau. Pour le reste, je pense que les récents règlements de l'environnement font en sorte que tout le monde va avoir une installation septique. Il y a peut-être quelques personnes qui ne s'y conforment pas, mais je pense qu'elles devront le faire dans les meilleurs délais.

M. Rocheleau: À 41.2, on dit à 2°: L'entretien, la gestion et l'exploitation de ses usines au ouvrages de traitement d'eau et des conduites maîtresses d'aqueduc ou d'égout, et à 2: 1, l'entretien...

M. Léonard: Les conduites de transport.

M. Rocheleau: ...des réseaux municipaux d'aqueduc ou d'égout de son territoire. Est-ce que, par le fait même, on n'empêche pas la communauté de contracter avec les municipalités du territoire de la communauté, c'est-à-dire que, pour éviter la création d'un service des travaux publics, elle pourrait donner à sous-contrat l'entretien de son réseau ou de ses réseaux qui traversent certaines municipalités et qui deviennent intermunicipaux. Hypothétiquement, disons qu'il y a une brisure, une cassure...

M. Léonard: Nous vérifions. Je penserais que oui, mais cela devrait être couvert aussi par les articles sur les ententes avec les municipalités. On me dit que ce serait oui.

M. Rocheleau: Je sais qu'il y a certaines ententes qui sont conclues sur le territoire, dans l'hypothèse qu'il y ait un bris à Hull.

M. Léonard: Ce serait couvert par l'article 29 dans le projet.

M. Rocheleau: À l'article 87.1 "La communauté et une municipalité peuvent conclure une entente, conformément à la loi qui régit cette dernière, par laquelle la communauté s'engage à fournir un service à la municipalité ou reçoit de celle-ci une délégation de compétence."

M. Léonard: La municipalité peut faire faire l'entretien par des entrepreneurs privés, par des corporations professionnelles, etc. C'est le pouvoir général de contracter qui s'applique ici.

M. Rocheleau: Mais il n'y a pas d'empêchement à ce que ces ententes puissent se conclure?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Laplante): L'article 41, tel qu'amendé par papillon, est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 42 est abrogé à toutes fins utiles. Adopté? Article 43, papillon...

M. Léonard: L'article 42...

Le Président (M. Laplante): Il est abrogé par papillon.

M. Léonard: Abrogé par papillon, cela va. Adopté.

Élimination, récupération et recyclage des déchets

Le Président (M. Laplante): À l'article 43, il y a aussi un long papillon qui modifie...

M. Léonard: Cet amendement vise principalement deux objectifs, il permet à la communauté d'établir, de posséder et d'exploiter un lieu d'enfouissement des boues provenant des installations septiques et il prévoit le mode de répartition des dépenses engendrées par l'application des articles 128 et 128.1 de la loi sur la CRO en matière d'élimination, de récupération et de recyclage des déchets et pour les sites d'enfouissement des boues.

Cela provient en fait de l'audition des mémoires, alors qu'on nous en a parlé, c'est donc un peu en concordance avec ce que nous avons adopté aussi tout à l'heure.

M. Kehoe: M. le ministre. M. Léonard: Oui.

M. Kehoe: À 128.2, paragraphe 2, "Les dépenses visées au premier alinéa, relatives à chaque centre ou lieu sont réparties de façon distincte."

M. Léonard: Vous n'avez pas le bon papillon.

Le Président (M. Laplante): L'article 128.2?

M. Léonard: C'est 128.2 au papillon. Moi, j'ai "peuvent être".

M. Kehoe: C'est très important pour la ville de Gatineau et j'aurais des questions à poser sur cela.

M. Léonard: D'accord, mais c'est "peuvent être", ce n'est pas "sont".

M. Kehoe: Là où je veux en venir c'est que, si on revient au paragraphe 128.2, "elles sont réparties entre les municipalités qui en font usage en proportion du volume des déchets." C'est-à-dire que les municipalités qui n'en font pas usage ne participent pas aux coûts.

M. Léonard: C'est cela.

M. Kehoe: Cela veut dire que dans l'ensemble...

M. Léonard: En fait c'est au volume.

M. Kehoe: Oui, en fait au volume. En ce qui concerne le nouveau dépotoir de la ville de Gatineau, qui cherche un site depuis toujours, qui a des problèmes d'environnement, de terrains agricoles, un tas des problèmes, un jour va venir où il va falloir solutionner ce problème, il va se trouver un site, on espère qu'il va trouver un site; il y aura des dépenses d'immobilisation, des dépenses d'achat de terrain, de préparation et ainsi de suite.

Ce que je peux comprendre à ce moment, compte tenu du fait que Hull et Aylmer ont présentement un site sur la rue Cook, à Aylmer, et qu'elles vont s'en servir pour je ne sais combien de temps, plusieurs années encore... C'est qu'à toutes fins utiles celui de la ville de Gatineau va être mis en service d'ici un échéancier assez court, d'ici un an ou deux ans, et que les dépenses d'immobilisation, les dépenses, enfin toutes les dépenses que cela exige seront payées de 75% à 90% par la ville de Gatineau parce que c'est la ville de Gatineau qui va s'en servir et qui va en faire usage.

Mais le point que je fais valoir, M. le ministre, lorsque l'usine de purification des eaux pour les villes de Buckingham et Masson sera construite, dans quelque temps, j'imagine - c'est une projection, ce ne sera

pas dans bien des années d'ici - la ville de Gatineau et les autres municipalités vont y participer comme elles l'ont fait pour celle de Gatineau actuellement. Je me demande à ce moment si ce n'est pas deux poids, deux mesures dans un sens.

M. Léonard: Bien, ce qui est dit à l'article 122... il faut aussi lire le premier paragraphe. C'est que les dépenses d'exploitation et d'entretien ainsi que les dépenses résultant du paiement de l'intérêt et de l'amortissement des emprunts pour un centre d'élimination, de récupération et de recyclage des déchets et pour un lieu d'enfouissement d'égouts provenant des installations septiques sont réparties entre les municipalités qui en font usage, en proportion du volume des déchets ou d'égouts qui proviennent de chacune des municipalités. C'est donc envisagé sur une base consolidée.

Cependant la communauté peut décider autrement. Les dépenses visées au premier alinéa relatives à chaque centre ou lieu peuvent être réparties de façon distincte. Mais là je pense que cela devient un débat sur les lieux. C'est la communauté qui va faire son débat.

M. Kehoe: Je suis d'accord avec vous, mais soumettons que c'est à Gatineau qu'ils trouvent un emplacement, soit dans les limites de la ville de Gatineau ou tout près de Gatineau. À ce moment ce sera Gatineau uniquement qui va payer... Je ne devrais pas dire "uniquement". Peut-être que Masson et Buckingham pourront venir se joindre et déverser leurs ordures à cet endroit mais pour l'infrastructure... Enfin toute l'immobilisation ce sera seulement par les personnes qui s'en servent et sur une base de volume et il n'y aura pas de contribution sur le potentiel fiscal par d'autres municipalités impliquées.

Tandis que lorsqu'on parle d'une usine à Buckingham, à Masson, qui sera construite dans un avenir assez rapproché, à ce moment Gatineau va être appelée à payer sa part.

M. Léonard: Non, pas plus. M. Kehoe: Mais pas plus...

M. Léonard: C'est le volume. Au fond c'est au volume.

M. Kehoe: Mais pour l'immobilisation, par exemple, pour l'usine même?

M. Léonard: La répartition des dépenses et les dépenses qui sont réparties comprennent l'exploitation, l'entretien et le service de la dette, le paiement de l'intérêt et de l'amortissement des emprunts. C'est tout.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais faire comprendre une autre fois à mon collègue de Chapleau qu'il semble défier la bonne volonté de tout le monde, en tout cas de ses autres collègues. Je me souviens pertinemment quand la ville de Hull et la ville d'Aylmer se sont portées acquéreur du site d'enfouissement sur le chemin Cook que ce sont uniquement ces deux municipalités qui ont défrayé le coût d'immobilisation, l'expropriation et qui défraient l'entretien. (15 h 30)

Nous avons eu, M. le Président, l'amabilité de permettre à la ville de Gatineau d'utiliser le site d'enfouissement sanitaire de Hull et d'Aylmer en attendant que le ministère de l'Environnement et que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'entendent pour déterminer ou pour accepter un des sites recommandés par la Communauté régionale de l'Outaouais. Mais quand ce site sera recommandé - et le plus rapidement possible, j'espère - la ville de Gatineau utilisera son site avec les municipalités avoisinantes qui seront plus près de ce site que d'un autre. J'espère avoir mal compris le député sur le fait que la ville de Hull et la ville d'Aylmer devraient payer pour l'immobilisation du site à aménager à Gatineau pour les utilisateurs de Gatineau... Non, j'ai sûrement mal compris.

Le Président (M. Laplante): Bon!

M. Kehoe: J'ai posé une question à titre de renseignement. Je n'ai fait aucune affirmation et je n'ai pas encore eu la réponse tout à fait. Qu'est-ce que cela donne que la CRO s'occupe de ce dossier de l'enfouissement sanitaire si la ville de Gatineau fait tout? Je veux dire que...

M. Léonard: Non. Toutes les dépenses sont consolidées à l'heure actuelle.

M. Kehoe: Où?

M. Léonard: Dans le premier paragraphe.

M. Kehoe: Mais, effectivement, c'est la ville de Gatineau qui paiera pour le site, pour l'immobilisation, à 90%. Si les villes de Buckingham ou de Masson viennent déverser des déchets, alors elles paieront selon leur volume. L'immobilisation de tout le site dans la ville de Gatineau sera payée uniquement par cette dernière.

M. Léonard: Oui.

Une voix: C'est réparti selon le volume.

M. Léonard: Non, non, les volumes touchent à l'immobilisation.

M. Rocheleau: Les volumes touchent à l'ensemble de l'immobilisation et de l'utilisation du site.

M. Kehoe: Actuellement, est-ce que la ville de Gatineau paie pour une partie de l'immobilisation du site?

M. Rocheleau: Par le volume, vous payez...

M. Kehoe: ...par le volume, oui.

M. Rocheleau: ...un peu, mais beaucoup moins cher que si vous étiez chez vous, cher collègue. J'ose souhaiter que vous retourniez avec vos ordures chez vous le plus rapidement possible!

Le Président (M. Laplante): Bon. Article 43.

M. Middlemiss: Dans le cas où le site du chemin Cook devenait plein, est-ce qu'on sera obligé d'aller à Gatineau? Ce serait la même entente.

M. Léonard: Et vous paieriez... M. Middlemiss: On paierait au volume.

M. Kehoe: On va vous attendre... M. Middlemiss: D'accord.

M. Kehoe: ...avec l'immobilisation, surtout la ville de Hull.

Le Président (M. Laplante): L'article 43, tel que modifié par papillon à l'article 128.1 et l'ajout du 128.2, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 44?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 45?

M. Léonard: II n'y a pas de modification. Adopté.

Le budget de la communauté

Le Président (M. Laplante): À l'article 46, il y a un papillon.

M. Léonard: Cet amendement vise à modifier l'article 134 de la Loi sur la CRO pour enlever au directeur général de la CRO la charge de joindre ses recommandations au budget de la CRO ou de la CTCRO qu'il dépose au bureau du secrétaire de la communauté.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Seulement une seconde.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député.

M. Léonard: C'est plus le maire qui fait cela ou le président.

M. Rocheleau: C'est qu'avant, la CTCRO déposait son budget au directeur général de la CRO, alors que maintenant elle le dépose directement au secrétaire de la CRO.

M. Léonard: Oui, au conseil. M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 46, tel que modifié par papillon à l'article 134, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 135 est-il adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 135.1?

M. Rocheleau: À l'article 135, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Rocheleau: ...je comprends très bien qu'à la Communauté urbaine de Montréal à cause de l'énormité du budget, du nombre considérable de représentants et aussi du fait que la Communauté urbaine de Montréal est pratiquement une province par elle-même, on puisse diviser encore. À la Communauté régionale de l'Outaouais, c'est un exercice qui a été maintenu au cours des treize dernières années et n'a jamais comporté aucun problème. Je souhaiterais vraiment que l'on maintienne le budget tel qu'il doit être actuellement adopté, et ce, pour plusieurs raisons. Je craindrais que le dernier quart, dépendamment de l'année de l'élection de l'une ou l'autre municipalité, cause des surprises, à un moment donné, dans le sens qu'on pourrait éviter d'adopter ou de grossir certains éléments du budget pour le garder dans le quatrième quart de l'année. Ceci pourrait occasionner à certaines municipalités de ne pas avoir prévu dans leur budget de l'année les fonds nécessaires, d'une part, et, d'autre part, les obligerait, par le fait même, à avoir un surplus ou une dépense

additionnelle, l'année suivante, en tenant compte du fait que, actuellement, à l'étude du budget de la CRO, une fois que celle-ci a déposé ses prévisions budgétaires, chacune des municipalités l'inclut, avant l'adoption de son budget. En même temps, ils font la facturation de la taxe et perçoivent et la taxe sur le service du transport en commun et la taxe pour la quote-part de la communauté régionale et la taxe sur l'impôt foncier pour les services offerts par la municipalité à ses contribuables.

Je comprends le fait qu'on ait pu vouloir exercer une certaine concordance avec la Communauté urbaine de Montréal, mais, tenant compte...

M. Léonard: Et de Québec aussi.

M. Middlemiss: ... - et de Québec aussi qu'on n'a jamais eu de problèmes particuliers chez nous et je ne prévois pas, non plus, de problèmes particuliers. Au contraire, je souhaiterais, pour la bonne gestion de l'ensemble des municipalités de la communauté, que cela ne puisse pas être permissible du fait que cela a toujours été suivi à la lettre. C'est quand même un exemple assez intéressant. Quand on a étudié la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, entre autres, et quand on a apporté l'amendement à la Loi sur la Communauté urbaine de Québec, c'était parce qu'ils avaient des problèmes très particuliers pour des services additionnels qu'ils donnaient à leurs citoyens et pour lesquels ils avaient de la difficulté à faire certaines estimations, alors que, dans notre cas, cela n'existe pas.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Pour faire suite aux propos de mon collègue de Hull, pour une fois, je pense, concernant le budget, que la plupart des intervenants, surtout ceux de la ville de Gatineau, dans leur mémoire, ont mentionné, pour fins d'administration des budgets municipaux, qu'en étant obligés de contribuer au budget de la CRO, cela a créé des problèmes administratifs assez importants. Quand vous transposez les mêmes articles ou les mêmes prévisions de la Loi sur la CUM ou de la Loi sur la CUQ dans la Loi sur la CRO, je pense, M. le ministre, que ce ne sont pas les mêmes problèmes.

Le député de Hull a justement mentionné qu'il n'y a pas eu de problème à la CRO en ce qui concerne le budget. Compte tenu du fait que les différentes villes composantes ont demandé de laisser le statu quo, je ne vois pas pourquoi on devrait procéder à un changement ou à un chambardement aussi radical que cela, simplement pour se conformer.

À toutes fins utiles, d'après la réponse du ministre en deuxième lecture, c'était plutôt pour être en concordance avec les lois de la ville de Montréal et de Québec et que, pour notre région, ce n'est pas nécessaire,

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Pour une fois, les trois semblent être tous sur la même longueur d'onde. La ville d'Aylmer aussi, dans son mémoire, ne voit pas la nécessité de compliquer l'article 135 à un point tel que cela devient difficilement administrable. La CRO, comme la MRC et comme les villes, devrait avoir l'obligation de déposer son budget avant le début de la prochaine année financière. Cet article ainsi que l'article 137, qui vient, concernant le budget supplémentaire, compliqueront la tâche des municipalités au niveau de leurs budgétisations respectives. Si un budget supplémentaire est déposé ou si le budget de la CRO n'est approuvé que partiellement, il devient difficile de déposer un budget exact, étant donné la variation possible des quotes-parts individuelles. Donc, il semblerait que, pour une fois, il y ait un consensus chez les municipalités que les changements proposés ne sont pas voulus.

M. Léonard: Mais je note quand même que le budget de la communauté et celui de la commission des transports sont soumis au conseil au plus tard le 15 novembre. Donc, la communauté doit adopter son budget avant le 31 décembre. Ils sont normalement soumis à la loi comme la CUQ et la CUM. S'il arrivait qu'ils ne le fassent pas, à un moment donné, voici comment on procède, mais l'obligation existe de l'adopter avant le 31 décembre. Je pense qu'il faut bien lire la loi. On pourrait peut-être revoir si elle est bien correcte.

Regardons cela: Cette assemblée est ajournée aussi souvent que nécessaire et ne peut prendre fin tant que les budgets n'ont pas été adoptés. S'il n'y a pas quorum, l'assemblée est ajournée automatiquement à 20 heures, le jour juridique suivant. Le conseil peut, de son propre chef, modifier les budgets. Le conseil n'est pas tenu d'adopter simultanément tous les crédits. Il peut adopter un crédit distinctement. Le conseil peut également, avant le 1er janvier, adopter provisoirement, pour une période de trois mois, un quart des crédits prévus au budget.

Ce qui est implicite dans tout cet article, c'est que le budget doit être adopté avant le 31 décembre ou avant le 1er janvier. C'est ce qui est implicite. Si jamais il ne le faisait pas, à ce moment-là, on procéderait par quart de crédits. S'il n'y a

jamais eu de problèmes à la CRO, je suppose qu'il n'y en aura pas plus dorénavant et qu'ils vont adopter le budget avant le 1er janvier. C'est tout. Mais, à un moment donné, par provision, on ne veut pas que ce soit une adoption automatique. On ne veut pas revenir à cette règle, parce que cela a créé des problèmes ailleurs. On ne peut pas dire que cela ne surviendrait jamais à la CRO, comme c'est survenu ailleurs. Je comprends que cela a été un modèle jusque là, mais que fait-on dans le cas où le budget serait...

M. Middlemiss: Ce qui fonctionne bien, on ne le change pas.

M. Léonard: Non, non, mais il faut quand même dire, M. le député de Pontiac, qu'ailleurs, dans deux cas sur trois, l'adoption automatique a conduit à une situation inacceptable; je pense qu'on peut dire inacceptable. Chez vous, cela a bien fonctionné, tant mieux! On a corrigé cela de cette façon. Les gens sont tenus de l'adopter avant le 1er janvier et, effectivement, je pense que les budgets ont été adoptés avant le 1er janvier, peut-être pas à la CUM cette année, mais le processus qu'il y a là conduit à une adoption avant le 1er janvier, parce qu'adopter les budgets par quarts, cela pose des contraintes considérables et les gens y réfléchissent deux fois. Cela les force à les adopter avant le 1^er janvier.

M. Rocheleau: Oui, mais justement...

M. Léonard: L'unique but est de faire l'adoption avant le 1er janvier.

M. Rocheleau: Dans cette hypothèse, M. le Président, prenons la province de Québec; si elle adoptait son budget par quarts...

M. Léonard: Elle l'adopte par douzièmes.

M. Rocheleau: Mais elle adopte son budget au mois de mai. Elle adopte ses crédits et elle doit tenir compte, à l'exception de ce qu'on a eu l'an dernier... On a eu un budget supplémentaire, parce que le gouvernement avait besoin de beaucoup de crédits, mais, à ce moment-là, c'est la même chose pour une municipalité qui n'a pas prévu l'élément neige. Prenons cet exemple: une municipalité qui prévoit annuellement une progression, tenant compte de l'inflation, tenant compte des courbes et des statistiques antérieures, prévoit, par exemple, 1 000 000 $ pour la neige. S'il en tombe une affaire épouvantable et qu'elle se réveille au mois de septembre ou octobre sans fonds de prévision pour la neige, si elle ne peut pas faire un virement de fonds ou un interfonds, à ce moment-là, elle doit automatiquement porter une facturation à ses citoyens pour prévoir des fonds nouveaux. Je vous avoue que c'est arrivé à Hull une année où, à cause peut-être d'une situation imprévisible, on a dû gratter et trouver tous les moyens nécessaires pour aller récupérer des fonds pour maintenir le service de l'enlèvement de la neige. Mais cela nous a obligés du même coup, M. le Président, à donner un moins bon service, dans le sens qu'en soufflant la neige, on faisait attention aux parterres et qu'on avait terriblement gâté nos citoyens. Parce qu'on aurait dû imposer une taxation nouvelle ou un impôt nouveau à nos citoyens, on s'est permis un peu moins de services et on a fait comprendre aux citoyens qu'ils allaient avoir une imposition si on ne faisait pas cela. (15 h 45)

Dans un cas semblable, si on accepte cela pour la Communauté régionale de l'Outaouais, je me pose de sérieuses questions, à savoir si, à un moment donné, on ne donnera pas le même choix aux municipalités d'adopter leurs tranches de budget par quarts. À ce moment-là, je considère qu'au point de vue des prévisions budgétaires, c'est une bien meilleure gestion de prévoir, pour son année, les dépenses et les revenus que de simplement y aller par tranches. Le ministre des Affaires municipales, comptable de profession, devrait sûrement considérer que, pour une meilleure planification des dépenses, il est davantage nécessaire d'adopter un budget en prévoyant tous ces facteurs.

Je vais même un peu plus loin, M. le Président. Dans l'hypothèse où Gatineau aurait des élections municipales l'automne prochain et prévoirait une augmentation très sensible, l'élection devant avoir lieu au début de novembre, déjà, les prévisions budgétaires commencent à flotter et on pourrait essayer de disperser dans le temps certains éléments ou certaines dépenses qui feraient en sorte que le conseil ne serait pas obligé d'adopter ou de prévoir, dans sa forme initiale, une augmentation de taxes. Cette augmentation de taxes pourrait être perçue par les citoyens beaucoup plus dans le troisième quart, c'est-à-dire vers la fin de l'année. À ce moment-là, il se pourrait qu'il y ait des manques importants de revenus, parce qu'il faut quand même fixer un taux de taxes au début de l'année, alors que l'on ne sait pas encore ce que va être le budget étant donné qu'il est adopté par tranches.

C'est pour cela que si, par exemple, la CRO a fait au moins cela de très bien, s'il y a eu des problèmes particuliers qui ont obligé, qui ont permis à la CUM ou à la CUQ d'adopter leur budget par quarts, je ne vois pas pourquoi on serait obligé, chez nous, d'avoir une clause qui pourrait permettre... Quand on permet quelque chose, on traverse toujours la clôture à un moment donné. C'est

dans cette optique que je considère que le ministre devrait maintenir une clause qui fonctionne très bien chez nous. Je ne dis pas que, dans quelques années, à la Communauté urbaine de Montréal et à la Communauté urbaine de Québec, si tous les réajustements et les conformités d'acceptation mutuelle se font, ce ne sera pas automatiquement adopté au tout début de l'année. Cela a été créé à Montréal à cause de l'insatisfaction des municipalités de banlieue qui ne -voulaient pas adopter le budget pour le 15 décembre et cela les a obligées à apporter une espèce de palliatif pour le permettre. Mais, dans ce cas-ci, je craindrais peut-être une certaine forme de tentation. Le fait qu'on le mette là, c'est qu'on peut éventuellement s'en servir, alors que si on ne l'a pas, on doit continuer à procéder comme avant.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je crois comprendre ce qui fait problème. Dans ce libellé, d'ailleurs, celui des deux autres communautés, on ne dit pas positivement que le conseil adopte le budget avant le 1er janvier de chaque année. On ne le dit pas positivement. C'est implicite dans le texte. Alors, si on comprend cela, supposons qu'on a cela dans le texte, ensuite, on dirait: Le conseil peut également, avant le 1er janvier, adopter provisoirement. C'est la procédure alternative si jamais ils ne sont pas arrivés à s'entendre sur le budget. Je pense que c'est implicite. Tout le monde le comprend de cette façon. Maintenant, je ne sais pas s'il y a lieu de le dire positivement. Ce n'est pas la procédure régulière que d'adopter cela par quarts. C'est au cas où on ne s'est pas entendu qu'on procède par quarts.

M. Rocheleau: Mais on laisse quand même la porte ouverte à ne pas s'entendre. J'aimerais cela si on pouvait le suspendre...

M. Léonard: Si vous voulez, on pourrait le suspendre...

M. Rocheleau: ...l'examiner.

M. Léonard: ...puis peut-être voir, s'il y a lieu, si on peut le faire. Sinon on le ferait pour les trois communautés dans le bill omnibus où on dirait: Le conseil adopte le budget avant le 1er janvier de chaque année. C'est parce qu'il va y avoir quelques agencements dont il faudra s'assurer là-dedans.

M. Rocheleau: Je suis convaincu que le ministre comprend notre point, pour lequel on n'a jamais eu...

M. Léonard: Oui, cela n'a pas posé de problème chez vous. C'est pour cela que vous le faites avant le 1^er janvier. Vous l'avez fait tout le temps. Ce qui n'avait pas été le cas dans les deux autres communautés. Vous ne pouvez pas dire que, pour l'avenir, cela n'arrivera jamais.

M. Rocheleau: S'il n'y a pas de clause qui prévoit la possibilité que cela arrive, c'est qu'ils vont devoir s'entendre avec la formule actuelle; c'est dans ce sens...

Le Président (M. Laplante): On va suspendre...

M. Saintonge: II y a peut-être une possibilité de prévoir que, si le budget n'est pas adopté, à ce moment on pourrait enlever "le quart des crédits des prévisions budgétaires de l'année qui s'en vient soit adopté" et faire référence au quart des crédits du budget qui avait été en vigueur l'année précédente.

M. Rocheleau: Laissons l'équipe du côté ministériel... Moi, je ne veux pas l'avoir du tout. J'aimerais mieux ne pas l'avoir si c'est possible de le laisser comme cela, tel qu'il est là.

M. Léonard: L'adoption automatique, cela rend quelqu'un... Quelqu'un peut se rendre non solidaire du budget, se désolidariser du budget en disant: Moi, je ne l'accepte pas. Mais comme il y a une adoption automatique, on laisse couler et tout le monde dit: c'est parce que c'est dans la loi, c'est une adoption automatique. C'était cela qui se passait dans les autres communautés. C'était pire qu'une situation comme celle-ci, où il faut qu'ils posent un geste positif, c'est-à-dire qu'on adopte un quart du budget. Je pense que la procédure qui est là est contraignante. Elle fait en sorte qu'on soit dans un entonnoir et qu'on doive à un moment donné, adopter positivement le budget. Auparavant, les budgets ont pu être gonflés alors que tout le monde s'en désolidarisait en disant: Je n'ai jamais voté pour tel budget parce qu'il a été adopté automatiquement. Je comprends ce que vous avez dit, M. le député de Hull, qu'à la CRO, cela ne s'était jamais passé. Tant mieux pour vous. Bon, parfait. Je sais qu'ailleurs cela se passait comme cela. Face à cette question, on a légiféré l'an passé dans les deux autres communautés. Ce sont exactement les mêmes textes. Il est implicite que l'obligation c'est d'adopter le budget avant le 1er janvier. Mais s'ils ne l'adoptent pas très vite, il y a des contraintes internes à un budget qui font qu'ils sont forcés de l'adopter rapidement. Le service de la dette est exclu, je crois, de cela. Il y a quand même certains engagements presque statutaires qui doivent

être maintenus rapidement au début de l'année. C'est simplement une procédure qui amène... c'est un processus décisionnel qui est là-dedans, qui a fait ses preuves, en tout cas, l'an dernier.

Maintenant, peut-être que quant à la rédaction, on peut la raffiner. Je préférerais le faire plutôt dans un projet de loi omnibus, si on doit modifier des choses là-dessus, que de le faire juste pour la communauté et revenir ensuite par des amendements aux deux autres lois. Ce serait mieux de le faire correctement. Là on fait...

M. Rocheleau: De toute façon... M. Léonard: Je comprends bien.

M. Rocheleau: En tout cas, je comprends pourquoi on l'a fait pour la communauté urbaine à Montréal et à Québec.

M. Léonard: II n'y avait pas de raison pour...

M. Rocheleau: Le problème ne s'applique pas chez nous ou n'a pas été vécu chez nous.

M. Léonard: Pas d'antécédent chez vous. Je comprends.

M. Rocheleau: Oui. On ne voudrait pas leur donner l'occasion non plus de ne pas prendre la décision qu'ils doivent prendre avant le 31 décembre. On ne veut pas leur donner de mesure échappatoire pour dire: pour toutes sortes de questions, on ne l'a pas adopté, on l'adoptera par quarts après. C'est cela que je ne voudrais pas. L'adoption automatique, cela peut faire en sorte que chacun s'en sorte sans avoir pris de décision.

M. Saintonge: II y aurait peut-être une solution qui pourrait être amenée par le présent article si on enlevait le cinquième alinéa de l'article. Si le budget n'est pas adopté, on s'en réfère au... Ce qui est censé être adopté et entrer en vigueur c'est le quart de chacun des crédits prévus au budget de l'exercice précédent. À ce moment, cela oblige les municipalités à rester avec un budget qu'elles ont déjà adopté. C'est un quart qui entre en vigueur et, pour le nouveau budget, cela les obligera à prendre une décision. Il va y avoir un "incentive" à ce qu'elles se prononcent sur le nouveau budget et à le décider.

M. Léonard: C'est très contraignant, je ne sais pas comment on le rédigerait à part cela.

M. Saintonge: On pourrait simplement enlever l'alinéa 5.

M. Rocheleau: C'est que là on parle beaucoup plus pour ceux qui ne siègent pas à la communauté régionale, on parle beaucoup plus pour les conseillers dans chacune des municipalités qui, eux aussi, ont la contrainte d'adopter leur budget et qui ne peuvent pas l'adopter par quarts non plus. On ne voudrait pas que cela finisse comme cela non plus et qu'eux attendent.

M. Léonard: Ils ne sont pas obligés, ils l'adoptent comme cela.

M. Rocheleau: Non, mais je veux dire qu'on commence à ouvrir des portes. Eventuellement, disons que la ville de Gatineau vous demanderait, dans un projet de loi privé ou autre, de pouvoir prolonger par quarts, s'il n'y a pas adoption avant le 31 décembre; seriez-vous placés dans une position où vous seriez obligés de dire à la ville de Gatineau: Oui, on va vous donner la même disposition qu'on a donnée à la CRO, à la CUQ ou à la CTCUQ?

M. Léonard: C'est comme pour un des services, on ne s'entend pas sur le budget. C'est parce que les municipalités membres doivent agir en toute prudence à ce moment-là. Comme le premier budget déposé par les fonctionnaires de la communauté doit l'être le 15 novembre, déjà les municipalités savent l'ordre de grandeur du budget et probablement qu'il n'augmenterait pas. Donc, elles peuvent baser leurs propres prévisions budgétaires sur celui-là, sauf que ce n'est pas nécessairement un budget définitif.

M. Rocheleau: Mais, M. le ministre, vous savez que, quand le directeur général dépose le budget en tenant compte de chacun de ses services, souvent il va souffler le budget pour permettre au conseil d'arriver avec une belle surprise plutôt qu'une augmentation du taux de la taxe de la CRO de 14%. Le conseil, par un effort ultime, a pu diminuer à 4,5%, et tout le monde s'applaudit, on a donc de bons administrateurs, etc. C'est un peu difficile de... Mais j'aimerais qu'on le laisse de côté, on pourra revenir tantôt ou à la fin.

M. Léonard: Je pense que c'est une mécanique qui a été très longuement discutée au ministère et aussi lors de l'adoption des deux autres projets de loi pour la CUQ et la CUM. Je veux bien enregistrer vos représentations là-dessus, mais je le modifierais, s'il y a lieu, à l'intérieur d'un projet de loi omnibus, parce que cela va affecter tout le monde de toute façon. Il faudrait y revenir.

M. Rocheleau: Remarquez qu'on peut en conclure que vous acceptez le fait de l'examiner...

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: ...et si on a un projet de loi omnibus, au mois d'octobre, qui nous permettra de...

M. Léonard: Notamment, de mettre une disposition plus positive quelque part dans le texte, à savoir que le budget s'adopte normalement avant le 1er janvier de chaque année. C'est peut-être un texte qui manque là-dedans, parce que c'est mis de façon un peu négative. Il faut comprendre finalement que, s'il n'a pas été adopté, là ils peuvent l'adopter au quart, mais, en réalité, ce n'est pas exact. C'est que, si jamais ils ne l'ont pas adopté, ils seront obligés de procéder par quarts.

M. Rocheleau: Oui.

M. Léonard: C'est une différence qui n'apparaît pas de prime abord dans le texte.

Le Président (M. Laplante): L'article 46.135 est-il adopté sur division? Il y a eu un échange depuis ce temps entre M. le ministre et le député de Hull.

M. Rocheleau: Remarquez que le ministre nous informait tantôt qu'il allait reconsidérer l'ensemble de cet article dans un projet de loi omnibus qui permettrait d'apporter en même temps un correctif à la Communauté urbaine de Montréal et à la Communauté urbaine de Québec, dans un aspect peut-être plus positif et plus affirmatif. Je suis peut-être prêt à attendre cela, mais je trouve quand même... J'ai le plus grand respect pour la démocratie et pour l'autonomie. On dit aux municipalités: c'est à vous de prendre les décisions. C'est vrai, mais il y a quand même des cadres qui sont fixés et pour lesquels les citoyens commandent une aussi certaine protection. C'est dans cet aspect... (16 h 00)

Notre proposition, M. le Président, aurait été de permettre l'adoption du premier quart, mais, après le premier quart, il aurait fallu que, à toutes fins utiles, le conseil de la communauté adopte son budget, c'est-à-dire qu'il n'aurait pu aller au deuxième quart ni à la troisième tranche.

M. Léonard: Remarquez une chose. Regardez le processus décisionnel qu'il y a là-dedans: le 10 janvier, ils peuvent adopter tout le budget, mais s'ils ne l'ont pas fait le 1er janvier il y a un premier quart qui entre en vigueur, c'est le quart de l'année précédente. Mais c'est très contraignant parce que cela veut dire une diminution de 10% dans une période où il y a un indice d'inflation de 10%. Donc, vous voyez tout de suite que cela se rétrécit et, à ce moment, cela force les élus de la communauté à prendre une décision parce que les activités mêmes vont être gênées. Alors, ils peuvent adopter le budget le 10 janvier, le 20 janvier, je ne pense pas que l'adoption retarde beaucoup.

M. Rocheleau: En tout cas, disons que je voudrais tout simplement laisser l'article de côté pour tout de suite. D'accord? On va passer tous les autres et, si on a le temps, on s'obstinera cinq minutes, à la fin; on reviendra et si...

M. Léonard: ...

M. Rocheleau: De toute façon, je pense que le ministre a compris notre message et, dans un projet de loi omnibus, il apportera le correctif pour l'ensemble, mais je ne souhaiterais pas que ce soit permissible pour l'ensemble des municipalités.

M. Léonard: Ah non! On n'est pas... À l'heure actuelle, les municipalités sont obligées d'adopter leur budget avant le 1er janvier.

M. Rocheleau: C'est le point... En tout cas, j'aimerais peut-être qu'on y revienne tantôt. C'est parce qu'il y a une certaine dépendance de la municipalité qui attend le budget pour lequel on lui cède simplement les chiffres et on dit: Inscrivez dans votre budget, cette année, votre quote-part pour la CRO qui est de tant de milliers ou tant de centaines de milliers de dollars. Alors, elle est en attente pour le confirmer dans son budget.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Dans l'article 46 le paragraphe 135 est suspendu. Paragraphe 135.1?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Paragraphe 136?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Mais on n'adoptera pas tout de suite l'article 46 au complet, seulement lorsqu'on reviendra.

M. Léonard: II reste le paragraphe 135. Le Président (M. Laplante): Oui. M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 48.

Une voix: Article 47.

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, article 47. Article 147.

Une voix: II s'agit bien de l'article 47, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est cela.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Adopté. L'article 47 est adopté. Article 48, paragraphe 141?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 49, paragraphe 149?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 49 adopté. L'article 50?

Des voix: Adopté.

La Commission de transport

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 51, paragraphes 159, 160, 161? C'est long.

Une voix: II y a un papillon.

Le Président (M. Laplante): II y a un papillon en plus.

Une voix: Un gros papillon.

Le Président (M. Laplante): Oui, un gros papillon.

Une voix: Quelle couleur?

Le Président (M. Laplante): II est blanc, celui-là.

Une voix: Le mien est gris.

M. Léonard: Oui, nous avons d'autres papillons. Cela fait suite aux discussions que nous avons eues hier.

Est-ce que M. le Président en a une copie?

Le Président (M. Laplante): Celle-là, c'est la copie officielle, n'est-ce pas?

M. Léonard: Ils ont une certaine flexibilité, mais ça les gêne de façon considérable s'ils font cela. Ils sont beaucoup mieux d'adopter le budget. Moi, je suis convaincu que ça va être vraiment pour...

Le Président (M. Laplante): Les travaux sont suspendus deux minutes en attendant les copies.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise de la séance à 16 h 12)

Composition du conseil (suite)

Le Président (M. Laplante): On va suspendre l'article 51 et on va revenir à l'article 2 pour adopter les paragraphes 7, 12 et 20.

M. Rocheleau: On était d'accord avec ce que vous nous aviez dit là-dessus.

M. Léonard: M. le Président, je pense que, hier, on a touché un problème assez semblable, qui était celui de la nomination des membres des commissions. On a dit -c'est d'ailleurs ce que mes fonctionnaires m'ont fait valoir aussi - que si quelqu'un n'a pas une certaine permanence ou la garantie d'une certaine permanence dans son poste et s'il changeait trop souvent, qu'il n'aurait pas le temps d'appronfondir ses dossiers, qu'il se sentirait plus ou moins responsable et qu'il serait plus ou moins à la merci du maire, des événements, des sautes d'humeur de certaines personnes, par conséquent, on conseillait vraiment qu'il soit nommé de façon permanente. Il a toujours le loisir de démissionner, en fin de compte, de se faire remplacer ou de demander d'occuper un autre poste si cela l'intéresse.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Rocheleau: C'est la latitude du représentant de demander un transfert s'il y a lieu ou une mutation dans un autre...

M. Léonard: Oui, c'est cela. Alors, l'article 2.7 est adopté?

Le Président (M. Laplante): L'article 2.7 est adopté.

M. Léonard: Restent les articles 12 et 20. L'article 20, si vous me permettez, M. le Président, implique un remplacement du vice-président simplement durant une période intérimaire. Le contexte l'indique aussi. Cela ne poserait pas vraiment le problème de concordance qu'on pensait avec le fait qu'on discute l'article 12. On peut, si vous voulez, discuter l'article 12.

Il y a un mécanisme assez compliqué lorsqu'on se met à examiner toutes les possibilités qui peuvent survenir par le fait de la démission ou du départ d'un président. Compte tenu qu'il y a un engagement ou un consensus fort qui est ressorti des discussions entre les élus, si le président était urbain, le

vice-président devait être des municipalités rurales ou vice versa. À ce moment, si l'on dit que le vice-président demeure en fonction et qu'il est rural, cela empêche pratiquement le président d'être un rural. Alors que par le départ de l'ancien président, il se peut très bien qu'un rural puisse être président. Si c'est un rural qu'on voulait comme président, automatiquement le vice-président serait obligé de démissionner parce qu'il serait un rural. Voyez-vous le chassé-croisé que cela poserait? (16 h 15)

Finalement, on a jugé que la meilleure façon de régler les choses est de dire: le vice-président démissionne si le président s'en va, quitte à revenir et à être réélu vice-président. Il n'y a pas de problème si le principe de l'alternance est respecté. D'autre part, cela implique que le président et le vice-président forment aussi un tandem. Les gens pourront juger plus facilement qui sera président et vice-président à la tête de la communauté, si on dit que le vice-président cesse de l'être lorsque le président s'en va, sauf dans la limite de l'article 20 par lequel il continue d'exercer les fonctions jusqu'à la nomination d'un successeur. C'est-à-dire que c'est vraiment de façon intérimaire.

M. Rocheleau: M. le Président, je n'ai pas l'intention de m'obstiner là-dessus. C'est simplement qu'on avait fait allusion au fait que le poste de vice-président était pratiquement dépendant ou interdépendant du poste de président, dans ce cas. Je comprends que, pour toutes sortes de raisons, le vice-président provenant du milieu rural demeurant en poste, on n'aurait pas d'autre solution que de choisir un nouveau président dans le secteur urbain, alors que de toute façon on pourrait laisser le libre choix.

M. Léonard: Le risque réside dans le fait que si un vice-président veut demeurer en fonction, personne ne pourrait l'obliger à démissionner. Cela impliquerait que le premier vice-président, s'il est un rural, cela risquerait d'être longtemps un rural parce que les mandats ne coïncideraient pas nécessairement. Le président peut partir à un moment très différent de celui du vice-président. À cause du principe de l'alternance, on serait obligé de toujours continuer avec un vice-président provenant de la zone d'où le premier est sorti.

M. Rocheleau: Tenant compte de cela, est-ce que le ministre a l'intention d'uniformiser l'élection à l'intérieur de la Communauté régionale de l'Outaouais pour que toutes les municipalités procèdent à l'élection en même temps?

M. Léonard: La question serait beaucoup moins grave en l'occurence, effectivement, sauf que pour l'instant, vous savez que c'est une discrétion qui est laissée aux muncipalités depuis longtemps. Est-ce qu'il y a lieu de reprendre cela? Si les municipalités de la CRO nous le demandaient, je pense que je n'aurais pas d'objection à ce que toutes les élections se fassent en même temps.

M. Rocheleau: Si cela vous était demandé, est-ce que cela pourrait vouloir dire qu'on pourrait retrouver cela dans un projet de loi omnibus ou privé même, sans pour autant déranger les élections à l'automne?

M. Léonard: Oui, il y a deux possibilités, soit dans le projet de loi omnibus, soit s'il y a un projet de réforme électorale qui était annoncé; on pourrait l'inclure là-dedans.

M. Rocheleau: Disons que, dans le cas de Hull, si Montréal avait son élection l'année précédente ou l'année suivante c'est peu important. Mais dans le bassin même de la communauté régionale, dans l'éventualité où les municipalités veulent faire en même temps une consultation populaire...

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: ...disons sur un élément quelconque, elles peuvent le faire en même temps.

M. Léonard: En tout cas, cela simplifierait sûrement l'élection du président et du vice-président.

M. Rocheleau: Oui.

M. Léonard: Cela est complexe.

M. Rocheleau: II y a aussi le fait que durant l'année préparatoire précédant l'élection, on devient plus réticent sur des positions à prendre. Comme l'an passé, Hull a fait des élections...

M. Léonard: Tout le monde deviendrait réticent en même temps, alors il y aurait une prudence...

M. Rocheleau: Tout le monde deviendrait réticent en même temps, alors tout le monde serait sur des positions respectives... Mais je pense que cela serait intéressant - en tout cas, on pourrait peut-être le suggérer à nos municipalités respectives - que cette demande soit faite et qu'à compter de la prochaine élection, cela pourrait peut-être vouloir dire une extension de mandat dans certaines municipalités, après la prochaine élection, mais tous les élus arriveraient ensemble au bout de la ligne.

M. Léonard: D'accord.

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): L'article 12 est adopté. Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: J'aurais quelques mots à ajouter. Je ne veux pas allonger le débat, mais je déborderais un peu plus loin que la Communauté régionale de l'Outaouais. J'en ai déjà fait part au ministre.

M. Léonard: Ah! Ce sont les MRC.

M. Lachance: La disparité quant aux mandats pose des problèmes actuellement: deux ans, trois ans, quatre ans dans d'autres cas, seulement pour les municipalités régies par le Code municipal. Quand on ne mentionne rien, c'est deux ans automatiquement. Il reste donc la possibilité de se prévaloir des trois ans et il y en a d'autres qui prennent quatre ans. C'est alors un méli-mélo. J'ai quand même cru percevoir qu'actuellement il ne semble pas y avoir de mouvement qui aille dans le sens de l'uniformisation. Peut-être qu'on pourrait préparer les esprits à quelque de chose de semblable avant longtemps. Ce serait souhaitable à mon avis.

M. Rocheleau: En tout cas, je pense que cela compterait plus d'avantages que de désavantages. Sûrement.

M. Léonard: Oui, je crois.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Léonard: Adopté. L'article 20 serait aussi adopté à ce moment-là.

Le Président (M. Laplante): L'article 20 est aussi adopté.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, l'article 2 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous l'adoptez sur division? J'ai vu qu'il y avait des articles qui étaient adoptés sur division.

M. Léonard: Oui, l'article 2, adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. D'accord. Nous revenons à l'article 135. Voulez-vous le revoir tout de suite?

M. Léonard: Quel est l'article 135? Ah! C'est le budget.

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Le budget, sur division. D'accord.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y a un amendement?

Le Président (M. Laplante): Attendez. L'article 46, paragraphe 135, adopté sur division. Tout l'article 46 a été adopté sur division. Il parlait du budget. Il a aussi été amendé.

M. Léonard: Est-ce que les amendements sont arrivés?

La Commission de transport (suite)

Le Président (M. Laplante): Pour l'article 51, est-ce que les amendements sont arrivés, mademoiselle?

M. Léonard: Oui. Bon.

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. le ministre, on va les prendre un par un.

M. Léonard: À l'article 51, le nouvel amendement que nous introduisons fait en sorte qu'à la CTCRO... Ah! Pardon! Il faut commencer par le paragraphe 159. Il n'y a pas d'amendement au paragraphe 159.

Le Président (M. Laplante): Cela commence au paragraphe 160.

M. Léonard: Non. Est-ce qu'on se retrouve?

Le Président (M. Laplante): Ah oui! Moi, là, cela va bien. Il y a seulement un chiffre à amender à l'article 51.

M. Léonard: C'est parce qu'il faut...

Le Président (M. Laplante): Quand on annonce l'article 51, il faudrait lire: De 159 à 169.

M. Léonard: ...à 169 de cette loi sont remplacés par les suivants. C'est vrai. C'est liminaire. Cela va. C'est modifié.

Le Président (M. Laplante): Cela va. Le paragraphe 159 de l'article 51 reste tel quel et il est à voter. C'est à vous autres de...

M. Léonard: Un instant!

M. Rocheleau: On avait dit à la

commission de transport, parce que, premièrement, ce sont les représentants, c'est-à-dire les membres de la CRO...

M. Saintonge: Cela va être corrigé par l'article 51.

M. Rocheleau: ...de là, ils se choisissent un président et un vice-président. C'est cela? Oui.

M. Léonard: Oui. D'accord.

M. Saintonge: Donc, M. le ministre, par l'article 159, le président du conseil de la communauté qui est membre d'office de la CTCRO ne devient pas nécessairement le président de la CTCRO.

M. Léonard: Non.

M. Saintonge: Mais d'office, il sera membre.

M. Léonard: Oui, il est membre d'office de toutes les commissions.

M. Rocheleau: C'est cela. Il est membre d'office mais...

M. Saintonge: Bon. D'accord. Comme dans toutes les commissions permanentes, il est également membre d'office.

M. Léonard: Oui, c'est cela. Aussi.

M. Saintonge: D'accord. Le paragraphe 159, adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Paragraphe 159, adopté tel quel. Paragraphe 160?

M. Léonard: Nous avons un amendement au paragraphe 160.

Le Président (M. Laplante): Oui, un amendement.

M. Léonard: Au troisième alinéa: "Les représentants mentionnés au premier alinéa doivent être membres du conseil de la communauté". Voulez-vous que l'on relise tout l'article, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): Non. S'ils l'ont lu, ce n'est pas nécessaire.

M. Léonard: Cela va.

M. Rocheleau: Cela fait suite à nos discussions d'hier.

M. Léonard: Oui. C'est cela.

M. Rocheleau: Cela tient compte des membres qui composent l'actuelle CRO.

M. Léonard: C'est cela.

M. Rocheleau: Qui seront représentés à la table de la CTCRO, c'est-à-dire que les membres devront être ceux qui représentent les municipalités desservies par le service de transport en commun.

M. Léonard: Oui. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

Une voix: Adopté.

M. Léonard: L'article 160 est adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 160 est adopté tel que modifié par un papillon. L'article 161? Il y a également une modification.

M. Léonard: II deviendrait le suivant: "La durée du mandat de chaque membre visé au paragraphe 2° de l'article 159 coïncide avec celle de son mandat comme membre du conseil de la communauté." C'est une concordance.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Une voix: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 161 est adopté tel que modifié par un papillon. L'article 162.

M. Rocheleau: C'est une commission tranquille.

M. Saintonge: II y a des amendements qui ne sont plus bons.

Le Président (M. Laplante): Non, ceux-là sont tous bons. Le paragraphe 163.

M. Léonard: L'article 162, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 162. Il n'y a pas de modification.

M. Léonard: Non. Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel quel.

M. Léonard: L'article 163.

Le Président (M. Laplante): L'article

163 est adopté.

M. Léonard: Non, il est modifié.

Le Président (M. Laplante): II n'est pas adopté, je m'excuse. Il est modifié.

M. Léonard: "Le président de la Commission préside les assemblées de celle-ci. Il maintient l'ordre et le décorum pendant ces assemblées et peut en faire expulser une personne qui en trouble l'ordre. Il signe les règlements et les procès-verbaux des assemblées qu'il préside. "Il représente la Commission généralement dans toute fonction publique et pour la négociation de toute affaire intéressant la Commission."

M. Rocheleau: C'est le vieux papillon qui revient.

Le Président (M. Laplante): L'article 163 est adopté.

M. Léonard: II est bon. Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 164. On va commencer par celui-là. Il n'y a pas de papillon. Adopté tel quel.

M. Léonard: Cela va. Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 165. Il n'y a pas de papillon.

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 166. Il n'y a pas de papillon.

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 167. Il n'y a pas de papillon.

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 168. Il n'y a pas de papillon.

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 169. Il n'y a pas de papillon.

M. Léonard: Un instant! Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 169.1. Je pense qu'il y a un papillon.

M. Léonard: Non. C'est juste à l'article 169.9.

Le Président (M. Laplante): C'est à l'article 169.9. L'article 169.1 est adopté tel quel?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 169.2.

M. Léonard: Un instant: II y a un papillon à l'article 169.2. Cela fait suite au dépôt des mémoires du Comité de liaison qui est venu ici.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on a ce papillon?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): Oui, il est aux pages 2 et 3.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: On a corrigé l'article initial de la loi.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Cela concerne l'attribution des fonctions du directeur général.

M. Léonard: Oui. C'est beaucoup plus précis.

Le Président (M. Laplante): L'article 169.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 169.3.

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté tel quel. L'article 169.4?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 169.5. Adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté. (16 h 30)

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 169.6?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 169.7, tel quel, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 169.8, tel quel, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 169.9, papillon.

M. Léonard: Le papillon est supprimé. On adopte le papillon.

Le Président (M. Laplante): Oui. Adopté. Cela va? Article 169.10, pas de papillon.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 169.11?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 169.12?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Il y a un nouvel article, 169...

M. Léonard: 169.13.

Le Président (M. Laplante): 169.13, il y a un papillon.

M. Léonard: ...devant la Cour supérieure. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant, l'article 51, amendé par des papillons, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

J'appelle l'article 52. Il y a un papillon.

M. Léonard: Ce papillon vise à rendre applicables aux règlements de la CTCRO les dispositions pénales prévues pour les infractions aux règlements de la CRO. Ce sont des références aux articles 50, 235, 236 qui ont cet effet.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 52.1. Je n'ai pas cet amendement, si vous en aviez un.

M. Léonard: C'est dans la première série d'amendements.

Le Président (M. Laplante): Je ne l'ai pas. J'ai la première série et je m'excuse, mais je ne l'ai pas. Il me faudrait une copie de cela.

M. Léonard: Vous ne l'avez pas non plus?

Des voix: Non.

Le Président (M. Laplante): C'est un nouvel article.

M. Léonard: Je peux vous le lire au complet, si vous voulez, pour permettre la discussion en attendant qu'il arrive.

Le Président (M. Laplante): 52.1, nouvel article.

M. Léonard: Le projet de loi no 28 est modifié par l'insertion, après l'article 52, du suivant: "52.1: L'article 174 de cette loi est remplacé par le suivant: 174. Dès l'acquisition par la commission de transport de la totalité du capital-actions d'une entreprise de transport en commun, les fonctions des administrateurs de l'entreprise alors en fonction prennent fin et les membres de la commission deviennent les seuls administrateurs de cette entreprise, sans rémunération et sans être personnellement actionnaires de cette entreprise nonobstant toute disposition inconciliable d'une loi, d'une charte ou d'un règlement."

Le Président (M. Laplante): On vient de le trouver.

M. Léonard: Ah! Vous l'avez trouvé.

Le Président (M. Laplante): II était mêlé à travers les autres.

M. Rocheleau: Est-ce que c'est dans le but de...

M. Léonard: Si jamais elle acquerrait la totalité du capital-actions d'une entreprise de transport, le conseil d'administration devient le conseil de la CTCRO. Cela me paraît une disposition nécessaire.

Le Président (M. Laplante): L'article 52, avec papillon, est-il adopté?

M. Léonard: II n'y a pas de rémunération aux anciens membres; seulement aux membres de la commission.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 52.1 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, l'article 53, il n'y a pas de papillon.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 54, il y a un papillon. C'est un nouvel article.

M- Léonard: Oui, c'est le budget supplémentaire pour la commission de transport dans le cas où il serait nécessaire. On utilise la même procédure d'adoption que pour le budget. C'est le conseil de la CRO qui doit avoir le budget supplémentaire de la CTCRO.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 55, incluant 189?

M. Léonard: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 56, incluant 190?

M. Léonard: C'est une concordance, on enlève la référence à l'article 135 qui n'est plus nécessaire.

Le Président (M. Laplante): Par l'article 56?

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Juste une précision. En enlevant le 169.9, les membres de la commission de transport qui sont membres de la CRO n'ont pas de rémunération supplémentaire pour être membres de la commission de transport. C'est bien cela? La rémunération prévue pour les membres de la CTCRO était celle qui était prévue à l'article 169.9, il n'y en a aucune autre. Donc, avec la nouvelle réglementation applicable maintenant, telle qu'en vigueur, en enlevant l'article 169.9, les membres de la CTCRO, qui sont tous des membres de la CRO, n'ont aucune rémunération supplémentaire pour être membres de la commission, au même titre que les membres des autres commissions permanentes.

M. Léonard: II n'y a plus d'article prévoiyant une rémunération, donc ils ne peuvent pas en avoir.

M. Saintonge: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): D'accord, l'article 56 est adopté? À l'article 57 il y a un petit mélange dans votre proposition... Ah, vous avez mis les articles 57 et 58 ensemble, vous avez fait un quitte ou double. Pour les fins du journal des Débats, il y aura amendement à l'article 57 et à l'article 58 qui sera sur le même papillon.

Une voix: ...

Le Président (M. Laplante): D'accord. Les articles 57 et 191 sont modifiés par le papillon.

M. Léonard: À la modification de l'article 57, sur le papillon, vous voyez que, au lieu de parler de déficit d'exploitation, on va parler de montant net anticipé de dépenses à répartir. Ce qui est conforme à ce qui avait été dit: 191 et 192...

Le Président (M. Laplante): L'article 57 adopté, tel que modifié par papillon au 191.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 58 apporte une modification à l'article 192, par papillon, qui est dans le bas, au même article.

M. Saintonge: C'est-à-dire que l'article 58 va être retiré du projet de loi. Non?

Le Président (M. Laplante): Pas nécessairement, parce qu'ils font référence à l'article 58 sans...

M. Rocheleau: C'est pour établir la quote-part de chacune des municipalités.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: À l'article 57, on modifie les articles 191 et 192 de la loi de la CRO, donc, l'article 58, tel que proposé, devrait être retiré. C'est cela?

M. Léonard: Si vous voulez, on peut l'exprimer ainsi.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez le faire sauter?

M. Léonard: Oui, les articles 57 et 58 sont remplacés par 57, qui vise 191 et 192.

Le Président (M. Laplante): D'accord, pour les fins du journal des Débats...

M. Rocheleau: Cela veut dire qu'il va falloir prévoir un nouveau numérotage à compter de maintenant.

Le Président (M. Laplante): C'est cela. Pour les fins du journal des Débats, par le papillon présenté par le ministre, les articles 57 et 58 sautent et on fait seulement un article 57 dans lequel on retrouve les sous-paragraphes 191 et 192 modifiés par papillon.

M. Léonard: C'est cela. C'est très clair.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Les gens du journal des Débats se comprennent avec cela.

Une voix: J'espère.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Maintenant à l'article 59 il y a aussi un papillon.

M. Léonard: Cela devient le "montant net des dépenses à répartir". Tout à l'heure on parlait des prévisions, c'était "montant net anticipé". Là c'est le "montant net des dépenses à répartir" plutôt que "déficit".

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 59 tel que modifié par papillon est adopté. Article 60.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 60.1, un nouvel article.

M. Léonard: Encore là on change le mot "déficit" par les mots "montant net des dépenses à répartir". C'est de la simple concordance.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 61.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

J'appelle l'article 62. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 63.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 64.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 65 où il y a papillon.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 65 tel que modifié par papillon.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 66. Il y a un papillon.

M. Léonard: Un papillon. L'article 251.1 reste tel quel. C'est 251.2. Article 251.1 adopté.

Le Président (M. Laplante): Oui, attendez un petit peu.

L'article 66 tel que modifié par papillon est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant l'article 67.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Saintonge: M. le Président, il y a l'article 67.1 pour lequel on devrait avoir un...

Le Président (M. Laplante): Oui. 67.1 est un nouvel article.

M. Léonard: "Les articles 264 et 265 sont abrogés". En abrogeant les articles 264 et 265 on fait revivre le pouvoir des municipalités du territoire de la communauté d'affecter des fonds publics à la promotion industrielle et touristique. C'est ce qu'elles ont demandé.

M. Saintonge: II n'y a pas de dispositions positives qui confirment cela. (16 h 45)

M. Léonard: Toutes les municipalités du Québec peuvent le faire, mais il y avait une

disposition qui les empêchait de le faire. On enlève cela; donc, elles retombent sous le régime général et elles peuvent en faire.

M. Kehoe: Tout le monde peut le faire, la CRO, la SAO et les municipalités?

M. Léonard: Tout le monde, oui.

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 67.1...

M. Rocheleau: On a ajouté hier, à l'article 15.66, le pouvoir aux municipalités de faire de la promotion économique.

M. Saintonge: On ne l'a pas ajouté.

M. Léonard: On ne l'a pas ajouté. On parlait de la CRO hier. Maintenant, ce sont les municipalités locales.

M. Saintonge: C'est cela. Antérieurement, à l'article 264, on disait "Les municipalités...

M. Rocheleau: C'est cela.

M. Saintonge: ...ne peuvent à l'avenir affecter des fonds publics à la promotion industrielle."

M. Léonard: C'est cela.

M. Saintonge: Donc, en enlevant cela, on donne le pouvoir qu'on exigeait.

M. Léonard: Elles peuvent le faire. M. Saintonge: D'accord.

M. Léonard: C'est prévu dans la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal.

M. Saintonge: C'est la même chose pour la promotion touristique.

M. Léonard: C'est cela, d'accord?

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 67.1 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 68 a un papillon; c'est une correction à l'article 268.

M. Léonard: C'est: "Seules les municipalités desservies sont tenues au paiement de cette dépense."

Des voix: Adopté.

Modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 69.

M. Léonard: C'est l'ajustement avec la loi 125.

M. Rocheleau: Est-ce que c'est en fonction de revoir éventuellement le schéma d'aménagement et de le mettre en conformité?

M. Léonard: Oui, M. le Président. Ce sont les dispositions qui s'appliquent lors de la révision du schéma. Cela commence lors de la révision du schéma.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a des changements dans le schéma?

M. Léonard: Oui, mais je pense qu'elles doivent faire la révision du schéma d'aménagement et, ensuite, elles embarquent sous le nouveau système.

M. Rocheleau: Étant donné que le schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais avait été adopté avant la loi 125, par les articles qui suivront, le schéma de la communauté régionale se conformera à la loi 125.

M. Léonard: Oui. Quand elle fera la révision. Au 8e paragraphe: "La communauté doit avoir révisé son schéma d'aménagement au plus tard trois ans après l'entrée en vigueur du présent projet de loi." Donc, elle a trois ans avant de faire la révision de son schéma.

M. Saintonge: D'accord.

M. Léonard: Cela lui donne trois ans en d'autres mots.

M. Saintonge: À partir d'aujourd'hui?

M. Léonard: À partir de l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Laplante): L'article 69 est-il adopté?

M. Middlemiss: Non, j'aurais une question à poser au ministre.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Middlemiss: En parlant du schéma d'aménagement, je me souviens de l'expérience qu'on a vécue au moment de l'adoption du schéma d'aménagement. Lors d'une commission de consultation, la ville d'Aylmer avait réussi à obtenir ce qu'elle voulait sur son territoire. Mais, au moment où cela a été présenté au conseil de la CRO, le conseil a décidé que, sur une certaine partie du territoire, ce serait son voeu. Donc, la municipalité n'a aucun pouvoir, comme municipalité, de dire: Sur

mon territoire, c'est ce que je voudrais avoir pour autant que cela satisfasse aux normes générales du schéma. La municipalité n'est sûrement pas protégée dans ce sens.

M. Léonard: La loi 125 distingue entre plan d'urbanisme et schéma d'aménagement. Elle fait obligation aux municipalités d'avoir un plan d'urbanisme conforme au schéma d'aménagement. C'est une conformité d'objectif et non pas une conformité stricte qu'on appelle, je crois.

M. Middlemiss: Dans le cas dont je vous parle en particulier, c'est que...

M. Léonard: Normalement, c'est beaucoup plus flexible dans la loi 125 que ce qu'il y a dans d'autres schémas d'aménagement qu'on a connus ou des projets de schéma d'aménagement, comme SATRA ou chez vous. Ce n'est pas le ministre qui approuve le schéma d'aménagement, c'est le conseil de la communauté qui l'approuvera.

M. Middlemiss: Mais je me demande où est la démocratie locale d'une municipalité pour déterminer, par exemple, la densité. Dans un cas, en particulier...

M. Léonard: Je suppose, M. le député, qu'en termes de conformité, on ne pourra pas avoir un site d'enfouissement sanitaire ou un dépotoir à côté d'une zone résidentielle ou des choses comme cela.

M. Middlemiss: Ce n'était pas cela l'idée, c'était la densité, la partie du territoire que la ville de Hull aimerait accaparer. La ville d'Aylmer avait, dans son propre schéma...

M. Léonard: Mais si je comprends bien, vous allez être fusionné bientôt.

M. Middlemiss: Selon qui?

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais simplement ajouter un point là-dessus. Je comprends un peu le point que soulève mon collègue, mais je ne le partage peut-être pas totalement. Toutefois, pour l'expliquer, je rappelle que, en 1977, quand on a achevé la consultation de l'ensemble des municipalités composant la Communauté régionale de l'Outaouais, la proposition de la ville d'Aylmer touchant le territoire à l'ouest de la ville de Hull, par conséquent le territoire à l'est du sien, qu'elle voulait voir préservé de crainte de se faire annexer par la ville de Hull, était de faire en sorte que cela soit décrété zone agricole. En tout cas, c'était la question de la densité.

De toute façon, le conseil de la communauté régionale avait statué sur l'ensemble des vues de la communauté et avait été à l'encontre de la ville d'Aylmer. Normalement, la majorité voulant que le schéma soit adopté par l'ensemble des municipalités de la communauté et Aylmer, ne voulant pas s'y plier, a fait des revendications auprès du ministre des Affaires municipales du temps, qui est allé à l'encontre du schéma et a sorti cette partie du territoire et l'a consacré comme zone agricole, à l'époque, afin de le préserver, jusqu'au moment où une décision serait rendue.

J'aimerais savoir, de la part du ministre des Affaires municipales, si, dans l'éventualité d'une révision du schéma d'aménagement et si la communauté régionale apportait une certaine révision à certains de ses éléments et l'adoptait, le ministre pourrait changer cette décision, depuis la loi 125.

M. Léonard: Normalement, il ne peut pas la changer. Il ne peut le faire qu'en utilisant la procédure inscrite aux paragraphes 149 et suivants...

M. Rocheleau: Un genre de pouvoir de désaveu ou...

M. Léonard: ...qui donnent lieu à un débat public. Il est obligé lui-même de faire une consultation sur les lieux, donc, d'aller justifier cette proposition. Il ne peut pas dire, ici à Québec, qu'il modifie le schéma.

M. Rocheleau: Est-ce que c'est à l'intérieur d'un cadre, c'est-à-dire d'une limite? N'est-ce pas dans les 90 jours qu'il doit...

M. Léonard: Ah oui! II y a toute une série de délais. C'est très long. D'ailleurs, vous devez vous rappeler cela. Quand on a fait la consultation à propos du projet de loi no 125, les élus municipaux trouvaient que c'était vraiment trop lourd de toutes parts. Il y avait eu des modifications à la loi à ce sujet. Mais il y a des délais. Lui-même doit faire une annonce publique de cela. Cela donne lieu à un débat public.

Le Président (M. Laplante): L'article 69 est-il adopté?

M. Middlemiss: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle sorte d'arguments nous pourrions apporter, si c'est zoné agricole par la loi 90?

M. Léonard: Pour Aylmer?

M. Middlemiss: Non, pour cette partie du territoire qu'ils ont zonée. Quel argument pourrait-on présenter pour dire que ce n'est pas une zone propice à l'agriculture si elle l'est?

M. Léonard: Je ne sais pas. Je n'ai pas à préparer votre dossier là-dessus.

M. Middlemiss: Non, non. Je vous pose...

M. Léonard: Si c'est agricole, il faut que cela reste agricole. Ce sont de bonnes terres agricoles dans ce coin-là. En termes...

M. Middlemiss: Oui, c'est cela.

M. Léonard: ...de zone, non pas climatique, mais comment appelle-t-on cela? Les zones de chaleur...

M. Middlemiss: Oui.

M. Léonard: C'est très bon dans l'Outaouais. Je ne connais pas toutes les terres dont vous parlez.

M. Middlemiss: Ce sont de très bonnes terres agricoles, M. le ministre.

M. Léonard: Je n'en sais rien.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70.

M. Léonard: Si c'est zoné, il y a des raisons. Des raisons agricoles. C'en sont des bonnes ou pas?

M. Middlemiss: Oui, c'est vrai. Elles ont été abandonnées parce qu'on voulait construire.

M. Léonard: Ah bon!

Une voix: II reste seulement à les défricher.

Le Président (M. Laplante): II n'y a pas d'amendement à l'article 70.

M. Léonard: L'article 69 est adopté?

Le Président (M. Laplante): Oui. À l'article 70, il n'y a pas d'amendement.

Dispositions diverses

M. Léonard: Article 70. Adopté.

Le Président (M. Laplante): II y a un amendement à l'article 71.

M. Saintonge: Une seconde, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui. À l'article 70 ou à l'article 71?

M. Saintonge: À l'article 71.

Le Président (M. Laplante): Article 71. D'accord. Il y a un amendement...

M. Rocheleau: À 71, c'est un fait accompli aujourd'hui; grâce à l'imprudence du ministre l'an passé, à l'encontre des avis de l'Opposition, on nomme pour une durée de cinq ans. Là, on est "poigné" avec cela. Je comprends qu'on maintienne son salaire ainsi que son régime de retraite, mais je me pose des questions. Je ne voudrais pas pour autant que cela crée une espèce de "bargaining power", si on peut employer les mots anglais, et que le président soit effectivement nommé ipso facto directeur général. Je ne conteste pas sa compétence, mais j'ai des réserves là-dessus parce que, en vertu de la loi telle qu'elle va être adoptée, dorénavant, c'est un président élu. Cela veut dire qu'il n'y aurait pas de président élu à la Communauté régionale de l'Outaouais avant quatre ans et demi.

Je me pose la question à savoir s'il n'y a pas une possibilité de permettre... Je comprends que la période de transition devient drôlement longue. Si cela avait été six mois après l'adoption de la loi qui prévoit les changements, si cela avait été un maximum d'un an, mais c'est quatre ans et demi. La seule raison pour laquelle il pourrait actuellement démissionner, c'est si on lui offrait le poste de directeur général. Il devra normalement être ouvert très prochainement parce qu'il n'a pas été occupé depuis le départ de M. Stevens. Je trouve que cela les place dans une situation quand même un peu précaire et je me pose la question à savoir si le gouvernement ne pourrait pas lui trouver autre chose ailleurs, un autre job.

La même chose s'applique dans le cas du président-directeur général de la commission des transports. Il avait un mandat de dix ans reconfirmé à compter de 1980, cela l'amenait jusqu'en 1990 et, du revers de la main, on lui enlève sa fonction de président, on lui permet de conserver sa fonction, on le sécurise dans le sens qu'il garde sa fonction de directeur général. Mais, dans le cas du président de la CRO, ce n'est pas la même chose; il n'est pas président-directeur général. Il est uniquement président. J'aimerais peut-être entendre le ministre nous faire des suggestions.

M. Saintonge: M. le ministre, si vous dites que dans cinq ans vous allez rouvrir la loi, comment pouvez-vous expliquer que cette personne va conserver son poste pendant les quatre prochaines années et demie? L'expérience qui pourra être vécue pour le nouveau poste de président élu, cela n'aura pas eu le temps de se faire, sauf durant six mois seulement; on ne pourra pas voir les mérites de cela et ajuster la loi en conséquence. Une des réformes fondamentales

du projet de loi n'aura pu entrer en application à cause, justement, du maintien d'un président non élu.

M. Léonard: Je pense que le président-directeur général de la commission de transport demeure directeur général. Il conserve son poste de directeur général, donc, le plus haut fonctionnaire de la CTCRO. Je pense que c'est un poste d'administrateur, de gestionnaire, alors qu'au niveau de la CRO vous avez un conseil d'élus. Le président de la CRO a été nommé par le gouvernement qui est aussi une instance politique. Moi, je pense que nous l'avons nommé pour cinq ans compte tenu de ses qualités - je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit l'autre soir - compte tenu de sa connaissance et de ses compétences à la CRO. Je crois qu'il est en mesure de faire un bon travail. À la suite de cela, s'il décidait de s'en aller avant, ce pourra être sa décision, mais pour l'instant, il a un mandat de cinq ans. D'ailleurs, c'est la moitié du mandat prévu à l'origine. C'étaient des mandats de dix ans. (17 heures)

M. Rocheleau: Mais on se souvient par contre, M. le Président... Je ne sais pas où le ministre prend cela, des mandats de dix ans. Je n'ai pas retrouvé cela. Le premier mandat était en 1969. M. J.-H. Léon Leblanc avait été nommé pour un mandat de cinq ans jusqu'en 1974. Cela fait cinq ans. En 1974, M. Séguin avait été nommé jusqu'à la fin de 1977, ce qui lui faisait effectivement un autre cinq ans, du début de 1974 à la fin de 1977, quatre ans. En 1977, on avait nommé M. Jean-Marc Rivest pour une période de deux ans, parce que la restructuration de la CRO était imminente dans le temps. En 1980, M. Rivest est devenu président de la Commission de la Capitale nationale et on a nommé M. Ménard pour deux ans jusqu'en octobre 1982, toujours en tenant compte que la restructuration était imminente. À l'automne 1982, on le nomme de nouveau pour cinq ans, alors qu'on enlève - c'est un argument qu'a soulevé le ministre - le titre de président directeur général de la commission de transport parce qu'il doit être un élu. Il ne doit pas terminer son mandat de dix ans. Par contre, le président actuel n'est pas un élu. Il fait partie de toutes les commissions et il va devenir membre de la commission de transport, alors qu'il n'est plus un élu.

Une voix: ...dans le projet de loi.

M. Rocheleau: Oui. C'est sûrement une des dimensions essentielles, d'autant plus qu'il y en a qui doivent être en attente pour être nommés président de la CRO. Il doit y avoir des candidatures qui pointent à l'horizon parmi les maires.

M. Léonard: II y en a.

M. Rocheleau: Sûrement que le maire de Gatineau voudrait terminer sa carrière comme président de la CRO, sinon la recommencer.

M. Kehoe: C'est un bon choix.

M. Léonard: II est encore très vert et il est capable. Il a encore beaucoup de capacité.

M. Rocheleau: Oui, oui. Il a une force et un dynamisme...

M. Léonard: II est en parfaite condition.

M. Rocheleau: II pourrait vouloir la terminer, M. le Président.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Remarquez que je n'ai pas l'intention de me présenter comme maire de Gatineau.

M. Léonard: Je commence à me le demander.

Le président actuel de la CRO

M. Rocheleau: Non, mais je me pose de sérieuses questions, à propos du président actuel qui est un président nommé. Il va continuer pendant quatre ans à être membre de toutes les commissions ainsi que de la commission de transport, à moins de faire un marché avec lui et de le nommer directeur général. Cela m'ennuie un peu, parce qu'il pourrait y avoir d'autres candidatures intéressantes à examiner. Cela élimine pratiquement des candidatures très valables à ce poste. Étant donné que c'est une erreur que le gouvernement ou que le ministre des Affaires municipales a commise en 1982, étant donné que c'est un mandat qui doit durer cinq ans, je n'ai pas l'impression que la communauté régionale devrait simplement lui dire un matin: Va-t'en chez toi et on va continuer à te payer pendant quatre ans et demi. Il pourrait aussi faire cela et dire: Va-t'en à la maison... Oui, indépendamment...

M. Léonard: Je trouve qu'il est un excellent président.

M. Rocheleau: Ils ont tous été d'excellents présidents. En somme, tout le monde est excellent, jusqu'au moment où il y en a d'autres qui vont vouloir être aussi d'excellents présidents. Dans cette hypothèse, cela pourrait coûter quelque 100 000 $ à la CRO pour se départir du président actuel.

M. Kehoe: Par année ou comme salaire?

M. Rocheleau: Dans les 55 000 $ environ.

M. Kehoe: À ne rien faire. Pour quatre ans, 200 000 $.

M. Rocheleau: Étant donné que c'est une erreur que le ministre a commise, rétablissons les faits. Le gouvernement ou le ministre pourrait-il recommander ou accepter, dans l'éventualité...

M. Lachance: ...

M. Rocheleau: Non, on constate les faits, M. le député de Bellechasse. Dans l'éventualité où le président accepterait de quitter, le ministre accepterait-il de défrayer le coût de son salaire d'ici à la fin de son mandat?

M. Léonard: La première des...

M. Rocheleau: Ce sont des hypothèses. Regardons les hypothèses très calmement.

M. Léonard: M. le Président, je pense que je n'ai pas à répondre à des hypothèses. S'il y a une chose qui est claire et précise dans le règlement, c'est cela. Par ailleurs, je ne reconnais pas du tout avoir fait une erreur. Je pense que c'est une excellente nomination ou une excellente "renomination". J'ai parlé l'autre soir des qualités du président actuel. Je considère que ses qualités sont évidentes. Ensuite, je considère aussi que le président avait été nommé par le gouvernement depuis le début de la communauté urbaine et encore à l'été 1981 les gens de la communauté ou une partie des élus de la communauté nous demandaient de nommer le président, à l'occasion justement des premières discussions entourant le projet de loi. M. Ménard a donc été reconduit comme président. Je n'ai pas entendu dire qu'il voulait quitter ses fonctions de président. Donc, il les conserve. Il conserve aussi ma confiance et je pense bien qu'il conserve la confiance des élus de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, si je comprends bien, quand on lit les articles 71 et 72, le président actuel... Si je comprends bien l'article 72, il peut y avoir deux présidents: "Jusqu'à ce que le président du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais soit nommé en vertu de la loi, le conseil de la communauté comprend, en plus des membres mentionnés à l'article 6 de la loi, le président visé à l'article 71." Cela veut dire qu'il peut...

M. Léonard: Non, non. Lisez l'article 6. Le président n'est pas inclus. Donc, quand on arrive aux articles 71 et 72... À l'article 72, on ajoute le président; lisez l'article 71.

M. Kehoe: Mais si...

M. Léonard: L'article 2 de notre projet de loi qui modifie l'article 6 de la loi dit: "Le conseil se compose de 18 membres, à savoir le maire et trois conseillers de la ville de Hull, le maire et trois conseillers de la ville de Gatineau, etc., et les maires de chacune des autres municipalités."

M. Kehoe: Oui, mais l'article 72 dit "jusqu'à ce que le président du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais soit nommé". S'il en nomme un tout de suite parmi les 18, le président, M. Ménard, reste aussi et on est pris avec deux présidents.

Le Président (M. Laplante): Pas pour l'article 71.

M. Kehoe: L'article 72.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais il faut vous référer à l'article 71.

M. Kehoe: Non, non. Par l'article 71, il reste jusqu'à la fin de son mandat.

M. Léonard: Lisons l'article, M. le député, "jusqu'à ce que le président du conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais soit nommé en vertu de la loi", donc, tant qu'il n'a pas été nommé en vertu de la loi. M. Ménard a été nommé par une décision du gouvernement et non pas élu par le conseil. "Le conseil de la communauté comprend, en plus des membres mentionnés à l'article 6 de la loi, le président visé à l'article 71." Mais quand il va être nommé en vertu de la présente loi, qui est la loi de la CRO, à ce moment-là le président ne fait pas partie du conseil comme président. Il en fait partie comme membre s'il est nommé dans le cadre de l'article 6 de la loi.

M. Kehoe: Cela veut dire que M. Ménard va rester jusqu'à la fin de son mandat. Il ne peut pas y avoir un autre président nommé durant cette période de temps?

M. Léonard: Non.

M. Kehoe: II n'y aura pas deux présidents?

M. Léonard: Non. Tant qu'il reste président, il y a un président.

M. Rocheleau: II pourrait devenir président honoraire.

M. Léonard: Oui, oui.

M. Kehoe: Avec des honoraires de 55 000 $ par année.

M. Middlcmiss: M. le Président... M. Léonard: Oui.

M. Middlemiss: ...j'essaie de concilier. On a tenté de faire une motion de report pour que le projet soit retardé à l'automne. Le ministre dit que c'est très important... Mais le fait que le président puisse demeurer là encore quatre ans, cela ne change pas en totalité. Je vais vous donner un exemple. Tous les gens qui sont venus ici - les élus -et qui ont présenté des mémoires sur la position de Pontiac ont tous dit que si c'était le voeu de la population, ils étaient d'accord. La seule personne qui a apporté des objections à ce que la municipalité de Pontiac soit retirée de la CRO est une personne qui n'est pas élue. Elle a été nommée par le gouvernement pour être le président de la CRO. Donc, je donne un exemple. Peut-être que, ne pensant pas comme un élu ou en sachant fort bien qui l'a nommé et que c'est le désir du gouvernement, il tient la position du gouvernement et dit: On ne veut pas que ceci se produise.

M. Léonard: Dans le livre gris du 5 août 1982, il reste quand même que la municipalité de Pontiac était nommée par les membres du conseil de la CRO. Je comprends qu'elle ait inscrit une abstention, je pense, à l'époque...

M. Middlemiss: Ne retournons pas si loin.

M. Léonard: ...mais il reste que les gens, en transmettant le livre gris, avaient inclus Pontiac. Il faut le dire aussi.

M. Middlemiss: Oui.

M. Léonard: Ce n'est pas seulement le voeu du gouvernement.

M. Middlemiss: Non, mais, M. le ministre, on a posé la question aux gens ici. Ils ont dit: De préférence, mais, si c'est le voeu de la population, on va accepter cette démocratie qui exprimera le voeu de la population.

M. Léonard: Vous ne leur avez pas posé la question à savoir si c'est seulement le voeu de la population de Pontiac ou le voeu de la population de toute la CRO.

M. Middlemiss: Ah bien!

M. Léonard: Ah! Il y a des choses un peu...

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que le ministre a envie de dire que, si on a un référendum ici au Québec sur la séparation, on va avoir un référendum dans tout le Canada?

M. Léonard: Ah! Vous faites des analogies...

M. Middlemiss: Ah oui! C'est la même analogie.

M. Léonard: ...qui ne tiennent pas là-dessus parce que la souveraineté du Québec et l'autonomie municipale sont deux choses. L'autonomie municipale se comprend dans le cadre de nos lois.

M. Middlemiss: Puis après? L'autonomie du Canada aussi se comprend dans le cadre de nos lois. Je peux vous présenter les mêmes arguments.

M. Rocheleau: Dans cette hypothèse -faisons de l'exploration dans le temps - si, dans l'éventualité de la séparation du Québec le Québec devient un pays et si l'Outaouais voulait se retirer de son nouveau pays et retourner à son pays d'adoption - un statut particulier, disons, mais plus accentué à cause de l'indépendance annoncée - est-ce que vous accepteriez à ce moment-là que l'Outaouais puisse faire la demande à sa population de se retirer du Québec?

Une voix: II faut être logique.

M. Léonard: L'Outaouais fait partie du Québec. Elle a un territoire et c'est l'intégrité du territoire du Québec.

M. Rocheleau: Oui, mais comme le Québec fait actuellement partie du Canada.

M. Tremblay: Bien non. Vous n'avez pas honte?

M. Rocheleau: Non? Ah! Ce n'est pas pareil?

M. Tremblay: Bien non.

Le Président (M. Laplante): Là-dessus, on ne développera pas...

M. Tremblay: C'est une confédération ici. Il n'y a pas de confédération avec l'Outaouais, que je sache.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly, je préférerais faire le

débat sur la souveraineté-association sur une autre loi.

M. Tremblay: Pour les provinces, ce serait possible. Mais elles ne pourraient pas se séparer du pays. Voyons, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Chambly.

M. Léonard: Je suis Québécois et je demeure dans les Laurentides.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 71 est adopté sur division?

M. Kehoe: Juste une dernière chose. Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Kehoe: Vous avez mentionné tout à l'heure le salaire du président actuel qui est d'environ 55 000 $ par année. Pourriez-vous nous dire le montant de la pension par année, dans le deuxième amendement que vous avez apporté?

M. Léonard: Un instant. Si je peux, je vais vous donner des chiffres précis.

M. Rocheleau: C'est-à-dire que le président atteint sa pension après dix ans de service, je pense.

M. Kehoe: II va avoir eu combien de temps?

M. Rocheleau: II va avoir eu sept ans.

M. Kehoe: II reste trois ans. Son mandat va être prolongé par amendement à la loi. C'est ce qui viendra ensuite, s'ils sont encore là.

M. Rocheleau: Ils ne seront plus là.

Le Président (M. Laplante): II y a des jeux d'esprit.

M. Kehoe: M. le ministre, cela veut dire que, dans l'ensemble, la nomination à cette communauté régionale, en novembre l'an passé, coûte très cher. Cela va lui coûter cher pour les cinq prochaines années.

Supposons que les élus, les membres du Conseil régional de l'Outaouais veulent que M. Ménard parte; combien cela leur coûtera-t-il? En plus du salaire pour quatre ans et demi et combien de plus en pension?

M. Lachance: Je suis convaincu, M. le Président, que si M. Ménard avait été président du comité du non, lors du référendum...

M. Kehoe: On ne parle pas de cela pour le moment.

M. Lachance: ...on n'aurait pas ces questions aujourd'hui.

M. Kehoe: Laissez le ministre répondre aux questions.

M. Lachance: Un instant! M. le Président. Je pense que les membres de la commission ont le droit de s'exprimer aussi de ce côté-ci comme ceux de l'autre côté.

M. Kehoe: Très bien. Très bien. Mais posez une question, qu'il y réponde et ensuite, exprimez-vous autant que vous le voulez.

M. Lachance: Ah oui! Mais tout le monde a le droit de parole ici.

M. Kehoe: Avec des niaiseries pareilles. Voyons!

M. Lachance: Wo! M. le Président, vous venez d'entendre ce que je viens d'entendre.

Le Président (M. Laplante): Non, je n'ai rien entendu.

M. Kehoe: Non, il n'a pas entendu. M. Lachance: Non? Vous êtes sourd?

Le Président (M. Laplante): Non, non, je ne suis pas sourd. C'est parce que je parlais avec monsieur, ici.

M. Kehoe: C'est bien plus intéressant de parler avec lui qu'avec vous.

Le Président (M. Laplante): Mais je vais être obligé de vous... S'il vous plaît! Est-ce que l'article 71 sera adopté?

M. Kehoe: Non, non, il n'est pas adopté. On attend la réponse du ministre.

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Léonard: M. le Président, je pense, quant au régime de pension, que c'est peut-être le régime de pension du gouvernement, soit le RREGOP administré par la CARR. Probablement. Je n'ai pas la précision là-dessus, mais c'est vraisemblablement ce qui se passe. Alors, sur un salaire d'environ 55 000 $ à 57 000 $, mais je n'ai pas les chiffres précis en main. (17 h 15)

M. Kehoe: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir les chiffres?

M. Léonard: Ah! Je pourrais...

M. Kehoe: Est-ce que le ministre peut faire calculer cela et nous fournir les chiffres. Il me semble que c'est assez important. Je répète que l'une des critiques majeures de la ville de Gatineau est contre les coûts de la CRO. Voilà des coûts que je trouve extrêmement inutiles, élevés et non motivés. M. Ménard est un très bon gars, un bon président, je n'ai rien contre lui. Mais voilà que le ministre veut complètement changer la loi, c'est-à-dire la manière de procéder, par l'élection d'un président, et vous voulez le garder en place pendant quatre ans et demi. Dans cinq ans, vous allez réviser cela, ce qui veut dire que le nouveau président va être en fonction pendant six mois, avant que vous ne révisiez tout le cas. Je pense que vous ne serez plus là à ce moment-là...

M. Léonard: C'est justement ce que j'allais vous dire, c'est très bien, je vous remercie.

M. Kehoe: Toute cette hypothèse nous a presque amenés au ridicule. On paie un salaire à cet homme alors qu'il n'est pas une personne choisie par les élus du peuple. Cela nous coûtera combien en salaire et pension si le conseil décide...

Le Président (M. Laplante): Je pense que votre collègue de Hull veut présenter un amendement au projet.

M. Rocheleau: On va régler cela.

M. le Président, l'article 71 du projet de loi est modifié en remplaçant aux troisième, quatrième et cinquième lignes, les mots "l'expiration du mandat pour lequel il a été nommé en vertu de l'article 6 de la loi actuelle ou jusqu'à ce qu'il cesse d'exercer ses fonctions avant ce terme", par les mots "ce qu'il soit remplacé en vertu de l'article 9 de la loi".

Le Président (M. Laplante): On va aller voir ce que l'article 9 dit.

M. Saintonge: C'est la nomination du président élu.

Le Président (M. Laplante): C'est la nomination du président élu. Recevable.

L'article 9 réfère au salaire seulement.

M. Saintonge: Non, je parle de l'article 9 de la Loi sur la CRO. Vous l'avez l'article 2 dans le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Avez-vous une copie des minutes s'il vous plaît?

M. Rocheleau: Alors, M. le Président, elle est recevable?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Rocheleau: Je considère que c'est un élément de fond très important qui remonte aussi loin qu'à 1969, où seule la Communauté régionale de l'Outaouais se voyait imposer, par le gouvernement, un président nommé, alors que les présidents de la Communauté urbaine de Québec et de la Communauté urbaine de Montréal étaient élus parmi leurs pairs, c'est-à-dire parmi les élus.

Nous avons subi cet affront du ou des gouvernements qui ont précédé jusqu'à aujourd'hui et je reviens avec l'erreur que le ministre a commise, l'an passé, en reconfirmant dans son poste M. Ménard pour une durée de cinq ans, alors que, initialement, il l'avait nommé, en 1980, pour deux ans. Je comprends que le ministre a dit plus tôt qu'il n'avait pas fait d'erreur. C'est difficile pour quelqu'un d'admettre une erreur commise, c'est plus facile pour les autres de la constater, mais il n'en demeure pas moins que, actuellement, le conseil de la Communauté régionale de l'Outaouais peut examiner certaines hypothèses et si notre amendement était accepté - et je sais qu'on va sûrement l'accepter - à ce moment-là, le gouvernement pourrait offrir au président démissionnaire une compensation monétaire, d'une part, lui offrir, d'autre part, une position équivalente dans un autre endroit, dans la fonction publique ou dans une fonction qui s'apparente aux fonctions que M. Ménard avait occupées antérieurement.

La communauté régionale, si le gouvernement n'acceptait pas, pourrait le remercier et lui payer son salaire pour la durée du mandat qu'il a à compléter, pourrait ouvrir le poste de directeur général et, effectivement, analyser la candidature de M. Ménard. Mais on dit bien que, dans la loi, un président ou un représentant, un élu ne peut pas postuler un poste de directeur général. Alors, il adviendrait qu'il ne pourrait pas postuler ce poste, à moins d'avoir fait un "deal" avant pour démissionner et ensuite postuler le poste de directeur général avec la certitude d'être nommé.

Je pense que cela présente un certain embêtement et, personnellement, je considère qu'un des problèmes fondamentaux, quoi qu'en dise le ministre, qui dit que le président devrait continuer à être nommé par le gouvernement... On peut prendre l'exemple du maire de Buckingham, M. Scullion, qui a toujours endossé cela pour des fins très particulières. Par contre, l'ensemble des autres maires et des représentants de la communauté a toujours, à la presque unanimité, endossé un président élu parmi les élus. J'ose souhaiter que nous trouverons -pour réellement relancer la communauté sur la voie de la restructuration et qu'elle soit tout à fait ce que l'on souhaiterait qu'elle

soit - tous les mécanismes, les outils à compter de l'adoption de la loi. S'il fallait faire cela, il faudrait absolument qu'on puisse libérer le poste le plus rapidement possible.

Je serais prêt à accepter peut-être un sous-amendement du ministre pour prolonger de six mois, après l'adoption de la loi, juste pour lui permettre de mettre ses pantoufles ailleurs et, aussi, pour que le choc ne soit pas trop radical ou trop évident, mais j'aimerais que le ministre le considère très sérieusement car il va falloir trouver une formule. Nous allons suivre cela de très près et essayer de détecter... Ce serait malheureux que nous n'arrivions pas à un consensus, c'est-à-dire qu'un consensus ne se dégage pas pour ce qui est de la présidence, parce que, actuellement, il y a un vice-président. D'où va-t-il venir? Du secteur rural? Du secteur urbain? Lui sera un vrai vice-président élu.

Je pense que cela ne se peut pas, ce n'est pas correct et il va falloir trouver une formule pour éviter qu'il ne devienne directeur général simplement sur le coup du sentiment. C'est un ami à moi aussi, M. Ménard, je n'ai rien contre lui. Le député de Bellechasse mentionnait, tantôt, qu'il avait été président du "oui", au référendum; ce n'est pas lui qui a été président du "oui", c'est celui qui a été nommé président de la Commission nationale d'aménagement, c'est un autre de la "gang" qui était président de la CRO avant. Mais je dois vous dire que, tantôt, on a adopté une résolution stipulant que seuls les représentants de la CRO sont maintenant à la commission de transport. Cela veut dire qu'il y en a quelques-uns qui sont là et qui vont devoir partir. J'ai un de mes amis personnels qui est là, mais l'efficacité, l'objectivité que nous recherchons doit passer au-dessus de l'amitié. Je pense que c'est très important et j'ose souhaiter que l'on trouve la formule. Est-ce que cela va valoir la peine que la CRO accepte de défrayer son salaire, ce qui va lui coûter 220 000 $, juste pour respecter le principe de l'élu? Moi, je trouve cela un peu coûteux. À moins que le ministre des Affaires municipales, de sa petite poche arrière de subventions discrétionnaires - il y en a encore une couple qui traînent apparemment - pourrait régler ce problème. Je dis une chose à part cela, c'est que M. Ménard est un gars compétent, je n'en doute pas, et il pourrait être utilisé aux Affaires municipales. Il pourrait être utilisé à titre de consultant, il pourrait vous faire un travail formidable dans les municipalités régionales de comté pour développer des consensus d'appartenance. Il n'y en a pas un comme lui; il nous a soumis un mémoire l'autre soir et tout le monde s'aimait à la fin de la soirée, alors que tous s'étaient chicanés toute la journée.

J'ai l'impression, M. le Président, qu'il pourrait être très utile au ministre des Affaires municipales; cela pourrait lui faire un excellent conseiller qui provient du domaine municipal, parce que je l'ai eu comme conseiller quand j'étais maire de Hull et c'était un excellent garçon. Après, il a eu toute l'expérience de la communauté régionale et cela pourrait faire un excellent conseiller au ministre, en tout cas pour la fin de son mandat, quatre ans et demi. Cela veut dire que nous l'aurions pour à peu près deux ans et demi. On pourrait peut-être l'utiliser vers la fin de votre mandat et le début du nôtre. On pourrait le garder pour une couple d'années, on pourrait même s'engager à cela.

Là-dessus, M. le Président, je termine en soulignant que le ministre devrait trouver une formule quelconque pour permettre effectivement à cette communauté d'avoir un départ nouveau, un second début. Ce serait sûrement très important.

M. Kehoe: M. le ministre, une des parties la plus importante dans le mémoire de la ville de Gatineau, c'est la question de la représentativité. Le fait qu'enfin la ville de Gatineau a quatre membres et on en demande cinq. Ses porte-parole ont dit que s'il y a d'autres concessions, ils accepteraient la suggestion du ministre d'en avoir quatre. Mais à l'article 9 de la loi, une partie essentielle aussi de l'amendement, c'est le fait que le président peut être nommé parmi les membres du conseil de la CRO. Je pense que c'est une partie essentielle de la restructuration de la loi que nous avons devant nous.

Maintenant, avec l'article 71, vous venez contrecarrer l'article 9. À toutes fins utiles, vous donnez le choix au conseil de la CRO de rester avec le président actuel pour une période de quatre ans et demi, quasiment six mois avant que toute la loi soit révisée; l'autre choix, c'est de forcer ou obliger la CRO à payer un salaire de 55 000 $ par année plus une pension pour une période de quatre ans et demi. Je trouve que, par l'article 71, vous allez à l'encontre de l'article 9. D'un côté vous dites que le président devra être élu et, tout de suite après, vous dites que pour les prochains quatre ans et demi le président sera la personne déjà en place.

Vous avez fait une erreur qui va coûter cher à la CRO pour les prochains quatre ans et demi. Vous avez mentionné dans le discours de deuxième lecture que M. Ménard est un bon gars, un homme capable et tout le reste. On est tous d'accord avec cela; mon collègue de Hull a fait la louange de M. Ménard et il le connaît bien car il a travaillé avec lui comme conseiller. Mais il reste quand même que ce n'est pas un élu. Toute l'orientation de votre modification de

la loi indique que vous voulez avoir un élu comme président. C'est ce qui était exigé par tous, et tout à coup, avec l'article 71, pour protéger quelqu'un qui est nommé pour une période trop longue, pour une période que je trouve... En 1980, lorsque vous l'avez nommé pour deux ans - je ne sais pas pourquoi vous l'avez nommé seulement pour deux ans - il était question de révision aussi, question de modifications à la Loi sur la CRO. Mais là, à mesure que la date de procéder à l'amendement de la Loi sur la CRO approche, vous ne prenez pas de chance et vous le nommez pour une période de cinq ans. Puis la CRO est prise avec cette nomination pour cette période. (17 h 30)

Je rejoins l'idée de l'amendement de mon collègue de Hull, compte tenu du fait que c'est vous qui avez fait la nomination -c'est-à-dire le gouvernement - que vous vous arrangiez avec le problème, soit en payant la pension ou le salaire de M. Ménard ou soit en lui trouvant un autre poste.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je serai très bref. Je reviens à la motion de report à l'automne. Le ministre disait que c'était tellement important d'avoir ce second souffle, ce nouveau départ. Toutefois, on ne pourra pas l'exercer avant peut-être quatre ans et demi. La nomination du président est faite pour cinq ans. Cela fait six mois.

M. Kehoe: Au mois de novembre.

M. Middlemiss: On se rend compte, en regardant les articles des journaux, que l'itinéraire du ministre était de présenter au mois de juin un projet de loi qui serait adopté à l'automne. Donc, il prévoyait déjà la possibilité d'un an, et il a décidé de le nommer pour cinq ans. Dans ce contexte, il me semble donc que lorsque mon collègue dit que le ministre a fait fausse route... Le ministre avait suffisamment d'indications pour savoir que si on voulait un président élu de la CRO, cela se ferait dans l'espace d'un an, un an et demi ou deux ans. Je me pose la question à savoir pourquoi nous avons opté pour cinq ans. Je pense qu'il est extrêmement important pour le bon fonctionnement de la CRO, dans ce nouveau départ, d'avoir un président élu le plus tôt possible. Cela a été le désir de tout le monde, vous le savez probablement. La seule nomination que vous avez faite a été celle de M. Ménard. Mais à chaque fois, lors de la nomination de M. Rivest aussi, on avait critiqué; non pas la personne - en passant, ce n'est pas M. Ménard non plus - mais la façon dont on l'avait nommée. Je dois dire que je peux voir dans la situation présente, avec l'attitude du président qui ne veut pas respecter le voeu d'une population et se retirer, la difficulté de s'entendre assez bien avec le maire de Pontiac.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: C'est simplement pour appuyer la motion présentée par mon confrère de Hull. En fait, on disait principalement dans la loi que les changements majeurs quant aux structures, la composition du conseil, l'institution des commissions permanentes, tout cela reposait en fin de compte, dans certains cas, sur le fait que seuls les représentants ont le droit de prendre des décisions. Si c'est fondamental dans le projet de loi, qu'il était important d'amener pour établir une nouvelle structure, je comprends mal comment on pourra réaliser effectivement les modalités de fonctionnement de cette nouvelle structure si on garde un président qui n'est pas élu, qui est membre d'office des commissions permanentes, qui est membre d'office de la commission de transport, qui participera dans certains cas aux prises de décisions, puisque le président conserve son droit de vote.

Quant à la structure même, comment fonctionnera l'alternance entre le président, le vice-président, rural ou urbain, pendant les quatre prochaines années et demie? Ce n'est pas un élu, donc est-ce un rural ou un urbain qui est président? Ce n'est pas le cas qui s'applique. De quelle façon sera nommé le vice-président? On ne pourra pas mettre en cause la fameuse règle de l'alternance. Ce sont des éléments qui militent en faveur de faire fonctionner à plein la nouvelle structure avec ses modalités propres de fonctionnement et d'arriver à une révision qui pourra être vraiment réaliste du fonctionnement, valable ou pas, dans le cadre du nouveau procédé mis en place par le projet de loi. Autrement, dans cinq ans d'ici, quand viendra le temps de faire une révision, on n'aura pas pu juger de l'application même de la nouvelle structure à cause du défaut créé par un membre important. Je pense que le président de la Commission régionale de l'Outaouais, c'est la personne clé dans l'organisme et on n'aura pas la chance de voir son rôle effectivement et l'examiner à fond dans cinq ans d'ici.

Je pense que, pour ces motifs, considérant le fait aussi, comme mon confrère l'a mentionné indirectement, que le ministre était au courant que la réforme s'en venait dès l'automne... Ce n'est pas quelque chose qui est arrivé comme un cheveu sur la soupe au printemps. Au contraire, on a dit que cela fait des années qu'on attend cette réforme. J'imagine qu'à cette époque, même dans les commentaires mis de l'avant dans

les mémoires des municipalités et même dans le mémoire de la CRO elle-même, par les recommandations qu'on pouvait faire à cet effet, on a dû prendre certaines recommandations dans ce que les villes ou la CRO elle-même suggéraient. Donc, à l'automne, malgré cela et sachant que le projet de loi s'en venait et qu'on pouvait s'orienter vers une telle structure, le ministre a renommé une personne au poste de président pour cinq ans. Je pense qu'il serait important, comme je l'ai mentionné, pour donner valablement la chance à la nouvelle structure de fonctionner pleinement et complètement, d'accepter l'amendement en question.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je suis déjà intervenu sur cette question. Je dirai que, si M. Ménard peut m'être utile ici au ministère, il l'est aussi très sûrement dans l'Outaouais. Je pense qu'il a accompli un travail considérable à la Communauté régionale de l'Outaouais. Il faut quand même rendre à César ce qui appartient à César. Le projet de loi rend compte finalement du travail qui a été fait par les élus de la CRO et par son président aussi. Je pense qu'un travail considérable a été fait, il faut le reconnaître. C'est quelqu'un qui a de très grandes qualités que tout le monde a d'ailleurs reconnues.

M. Kehoe: Oui, oui, on est d'accord.

M. Léonard: Cela a été une nomination faite par le gouvernement. Il y a un dernier mandat auquel il reste un peu plus de quatre ans à courir. Il a donc été nommé à ce titre-là avec un mandat de cinq ans à l'époque. Comme le président-directeur général de la CTCRO avait un mandat de dix ans et qu'il reste à peu près sept ou huit ans...

M. Kehoe: Vous avez aboli son poste.

M. Léonard: II demeure directeur général...

M. Kehoe: Sans pouvoirs.

M. Léonard: ...avec son salaire et toutes les conditions qui vont avec. Je pense qu'il y a lieu de maintenir M. Ménard à l'heure actuelle. S'il décide...

Une voix: Pour combien de temps?

M. Léonard: Pour le mandat pour lequel il a été nommé. S'il décide de s'en aller avant, ce sera son choix, c'est sa liberté là-dessus. Je propose qu'on passe à l'adoption de l'article de la loi et au rejet de l'amendement qui a été proposé.

M. Saintonge: Je demande un vote enregistré, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Rocheleau: On ne sait jamais, on gagnera peut-être.

Le Président (M. Laplante): Nous votons sur l'amendement de l'article 71 du projet de loi, proposé par M. le député de Hull, en remplaçant, aux troisième, quatrième et cinquième lignes, les mots "l'expiration du mandat par lequel il a été nommé en vertu de l'article 6 de la loi actuelle ou jusqu'à ce qu'il cesse d'exercer ses fonctions avant ce terme" par les mots "ce qu'il soit remplacé en vertu de l'article 9 de la loi."

M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. LeBlanc (Montmagny)?

M. LeBlanc: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.

Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Kehoe (Chapleau)?

M. Kehoe: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Desbiens (Dubuc)? M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. LeMay (Gaspé)?

M. LeMay: Contre.

Le Président (M. Laplante): M. Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Pour.

Le Président (M. Laplante): M.

Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Pour.

Le Président (M. Laplante): M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre.

Le Président (M. Laplante): M.Tremblay

(Chambly)?

M. Tremblay: Contre.

Le Président (M. Laplante): Contre: 6

Pour: 4

Motion rejetée.

Est-ce que l'article 71 tel qu'amendé par l'amendement du ministre sera adopté?

Une voix: Adopté. Une voix:Sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 72.

M. Rocheleau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle maintenant l'article 73 qui comporte aussi un amendement.

M. Rocheleau: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division.

J'appelle l'article 74 qui ne comporte pas d'amendement.

M. Léonard: L'article 73?

Le Président (M. Laplante): L'article 73 a été adopté tel qu'amendé...

M. Léonard: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Laplante): ...sur division. Article 74.

M. Léonard: II y a un papillon à l'article 74.

Le Président (M. Laplante): Un nouveau papillon. L'avez-vous? Je pense que vous ne l'avez pas. Je vais vous le donner.

M. Léonard: Dans la nouvelle série...

Le Président (M. Laplante): Dans la nouvelle série.

Rémunération totale

M. Léonard: C'est de concordance par rapport à la rémunération avec ce qu'on a dit, hier, et qu'on a adopté aujourd'hui en termes d'amendements. Cela concerne la rémunération totale des membres des commissions, des membres de la CTCRO.

M. Rocheleau: En somme, ils sont tous rémunérés comme membres de la CRO.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Ils sont affectés à des commissions au même salaire.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'article 74 est adopté. Article 75?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 76.

M. Rocheleau: Adopté.

Autres dispositions

Le Président (M. Laplante): L'article 76 est adopté. Article 77?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 77 adopté. Article 78?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 79?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 80?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): II y a un nouvel article, l'article 80.1.

M. Léonard: Est-ce que l'article 80 est adopté?

Le Président CM. Laplante): Oui, l'article 80 est adopté.

M. Léonard: Article 80.1

Le Président (M. Laplante): Article 80.1?

M. Rocheleau: À l'article 80, M. le Président, à titre d'information, une caisse de secours... Est-ce du secours direct?

M. Léonard: C'est une caisse de secours qui existait auparavant; elle a été créée par la CRO. On l'a maintenue sauf que, dorénavant, à cause de la nouvelle Loi sur les institutions financières, il faut que cela soit approuvé par l'inspecteur général des institutions financières. On maintient le système qu'il y avait là.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 80.1, nouvel article présenté par papillon.

M. Léonard: Cet article établit une règle transitoire de maintien du régime actuel de répartition des dépenses de la communauté en matière d'assainissement des eaux, d'alimentation en eau potable eu égard aux éléments du réseau autres que ceux qui seront, par le premier alinéa, déclarés d'office à caractère intermunicipal. C'est une disposition transitoire.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Est-ce que l'article 80.1 est adopté?

M. Rocheleau: Par l'article 81, on élimine, à toutes fins utiles, le poste de président ou de président-directeur général actuel.

M. Léonard: On dit qu'ils continuent d'exercer leurs fonctions jusqu'à leur remplacement selon les articles 159 et 160 de la nouvelle loi et les amendements qu'on y a apportés. Mais, tant que le conseil de la communauté n'a pas nommé les membres de la commission de la CTCRO, laquelle va élire son président, à ce moment-là, le président-directeur général demeure en fonction. C'est ce que cela veut dire.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 81.1, un papillon, un nouvel article. (17 h 45)

M. Léonard: C'est une disposition qui protège la pension des membres qu'il y avait là auparavant.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 82?

M. Léonard: C'est la transformation... Des voix: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 83? Adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 84?

M. Rocheleau: II y a un amendement à l'article 84, je pense.

Le Président (M. Laplante): Oui, il y a un amendement.

M. Léonard: C'est de concordance avec le changement des mots "déficit d'exploitation" apporté précédemment.

Le Président (M. Laplante): C'est un article de concordance.

M. Léonard: Oui. On parle du montant net des dépenses à répartir.

Le Président (M. Laplante): L'article 84, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 85?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 85, adopté. Article 86? Il y a un amendement long de deux pages.

M. Léonard: En fait, c'est une mesure transitoire entre l'article 98 de la Loi sur la CRO et la loi sur l'aménagement pour établir la conformité et dire que c'est comme s'ils avaient été adoptés en conformité avec la loi sur l'aménagement, maintenant. C'est pour établir la continuité.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 86 est adopté tel qu'amendé. Article 87?

M. Saintonge: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 88?

M. Rocheleau: À l'article 88, on lit: "La communauté doit tous les cinq ans, à compter de la date d'entrée en vigueur de la présente loi, faire au ministre un rapport sur l'opportunité de maintenir ou, s'il y a lieu, de modifier les règles prévues par la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais quant à la composition du conseil et au partage des dépenses de la communauté." Est-ce que cet article veut dire que la communauté ne pourrait pas, avant cinq ans, demander une révision, une modification ou des amendements?

M. Léonard: Non. Ah non! Ce qui est dit, c'est "doit" par rapport à deux sujets. "La composition du conseil" et "partage des dépenses de la communauté." Tout le monde sait qu'il y a toujours un projet de loi omnibus, chaque automne, qui modifie toutes sortes de choses pour adapter les lois municipales et, entre autres, les lois sur les communautés urbaines à toutes sortes de

changements législatifs qui se sont passés durant l'année. Mais ce sont des changements ordinaires; habituellement, ce ne sont pas des changements majeurs et cela vient ici devant la commission parlementaire. Cela ne les empêche pas de venir avant, mais cela signifie qu'un rapport va être remis au ministre, au moins tous les cinq ans, pour voir s'il y aurait lieu de modifier des choses. Chacune des municipalités pourra émettre son point de vue là-dedans. En tout cas, cela enclenche un processus de révision.

M. Kehoe: Y a-t-il un article similaire dans la Loi sur la CUM et dans la Loi sur la CUQ?

M. Léonard: Non.

M. Kehoe: Quelle en est la raison? Est-ce que ce sont seulement les raisons que vous avez...

Une voix: ...procéder à la nomination du président.

M. Saintonge: Traitement de faveur pour l'Outaouais.

M. Kehoe: Quatre ans et demi, il reste...

M. Rocheleau: Est-ce une forme de statut particulier qu'on a?

M. Léonard: L'opportunité de maintenir le président pour une autre période de cinq ans...

M. Rocheleau: M. le Président, je ne voudrais pas que le ministre, dans un an ou dans deux ans au maximum, dise qu'on a un article qui est déjà inscrit dans la loi sur la communauté et qu'on ne peut pas demander une révision avant cinq ans.

M. Léonard: Non. Cela ne dit pas que vous ne pouvez pas en demander avant cinq ans. Cela dit qu'il "doit" faire rapport dans cinq ans. Au moins cela. Il "doit". Mais le pouvoir de le faire, je pense, existe à tout moment.

M. Rocheleau: Bon. D'accord.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 88?

M. Middlemiss: En d'autres mots, le ministre dit qu'il serait ouvert à une demande de changement dans deux ou trois mois, disons.

M. Léonard: M. le député, tout le monde sait quand même qu'une loi qui crée une communauté et la loi constitutive d'une telle communauté ne se change pas à tous les six mois non plus, de façon aussi considérable que cela.

Le Président (M. Laplante): Article 88, adopté. Article 89?

M. Saintonge: Article 89, adopté sur division.

Le Président (M. Laplante): Ah! Sur division, celui-là...

M. Saintonge: Mettez une fleur bleue à côté...

M. Rocheleau: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division celui-ci. L'article 90 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, le projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, a été adopté avec des amendements et sur...

M. Saintonge: ...division.

Le Président (M. Laplante): ...division. Maintenant...

M. Léonard: Non, ce n'est pas à l'unanimité.

M. Saintonge: Cela vous surprend, cela vous étonne.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Une minute, s'il vous plaît!

M. Léonard: Je fais la proposition d'une nouvelle numérotation, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): La proposition d'une nouvelle numérotation du projet de loi 28 est-elle adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Je prierais le rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale, que le projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, a été adopté avec amendements. Je vous remercie.

Sur ce, les travaux de la commission des affaires municipales sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 51)