Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire permanente des Affaires municipales se réunit afin d'étudier les projets de loi privés suivants: projet de loi 225, Loi modifiant la charte de la ville de Sainte-Foy; projet de loi 229, Loi concernant la Fondation EPIC; projet de loi 204, Loi modifiant la charte de la ville de Plessisville; projet de loi 207, Loi modifiant la charte de la ville de Lachine; projet de loi 210, Loi modifiant la charte de la ville de Sillery; projet de loi 230, Loi concernant la charte de la ville de Buckingham; projet de loi 223, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport.

Les membres de cette commission sont les suivants: M. Beauséjour (Iberville), M. Brouillet (Chauveau), M. Caron (Verdun), M. Assad (Papineau) qui remplace M. Dubois (Huntingdon), M. Fallu (Groulx), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet) en remplacement de M. Lachance (Bellechasse), M. Léonard (Labelle), M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont les suivants: M. Dauphin (Marquette) en remplacement de M. Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Tremblay (Chambly) en remplacement de M. Desbiens (Dubuc) - c'est donc dire que M. Tremblay ne figurera pas à titre de membre, mais bien comme intervenant - M. Doyon (Louis-Hébert), M. Gravel (Limoilou) en remplacement de M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Rivest (Jean-Talon) en remplacement de M. Leduc (Saint-Laurent), M. Léger (Lafontaine), M. LeMay (Gaspé) et M. Paré (Shefford).

J'inviterais, à ce moment-ci, les membres de la commission à me faire une proposition pour le rapporteur de la commission.

M. Fallu: M. LeBlanc.

Le Président (M. Vallières): On propose M. LeBlanc, député de Montmagny-L'Islet. La proposition est adoptée, M. LeBlanc agira à titre de rapporteur.

J'aimerais maintenant demander aux représentants de la ville de Sainte-Foy de s'approcher. Je pense que c'est déjà fait. Au préalable, je vais demander au parrain du projet, en l'occurrence, M. Brouillet, député de Chauveau, de bien vouloir prendre la parole.

Projet de loi 225

M. Brouillet: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Sainte-Foy et, en particulier, à son maire, M. Louis-Marie Lavoie.

Le projet de loi que j'ai déposé au nom de la ville de Sainte-Foy a pour but d'augmenter certains pouvoirs et aussi, dans d'autres cas, de préciser certains de ces pouvoirs. Tout ce que je souhaite, c'est que les membres de la commission puissent porter une oreille attentive aux demandes de la ville. J'espère que celle-ci obtiendra satisfaction sinon sur tous les points, du moins, sur un nombre suffisant de points pour que cela puisse vous permettre d'améliorer la qualité de votre administration. Nous sommes tout prêts à vous entendre.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: À mon tour de souhaiter la bienvenue aux édiles de Sainte-Foy, au maire et à ses fonctionnaires. Nous sommes prêts à entendre les explications des représentants de la ville de Sainte-Foy sur un certain nombre de points, puisque nous avons beaucoup de mémoires à entendre aujourd'hui. Nous pourrons compléter ensuite au cours de l'avant-midi.

Le Président (M. Vallières): D'accord. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, au nom de l'Opposition, vous me permettrez de laisser la parole à mon confrère Réjean Doyon, député de la circonscription de Louis-Hébert, dans laquelle se situe la municipalité de Sainte-Foy.

M. Doyon (Louis-Hébert): M. le Président, je veux joindre mes paroles à celles qui ont déjà été prononcées par mes collègues pour souhaiter la plus cordiale bienvenue aux représentants de la ville de Sainte-Foy, et les assurer que même si je n'ai pas l'honneur d'être le parrain officiel de ce projet de loi - ce que j'aurais été

préparé à faire compte tenu du fait que la grande majorité de la ville de Sainte-Foy se situe dans mon comté, il s'agit là du choix de la ville - je me ferai un point d'honneur de défendre, en tant que représentant de la population qui compose la ville de Sainte-Foy et en grande partie aussi, comme je le disais, le comté de Louis-Hébert, les intérêts de la ville de Sainte-Foy.

Compte tenu des renseignements malheureusement trop limités dont je dispose concernant ce projet de loi, je ferai le maximum pour que la ville de Sainte-Foy puisse obtenir satisfaction et puisse avoir des dispositions législatives qui correspondent à ses besoins. Je crois que l'Assemblée nationale se doit, déjà avec un peu de retard malheureusement, de donner à cette municipalité importante de la région de Québec tous les instruments qui lui sont nécessaires pour son développement et sa bonne administration. Bienvenue à tout le monde et vous pouvez compter, à ce moment-ci comme à tout autre moment aussi, sur ma collaboration la plus entière.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député.

Je demanderais maintenant aux représentants de la ville de Sainte-Foy de bien vouloir s'identifier s'il vous plaît.

M. Lavoie (Louis-Marie): M. le Président, est-ce que nous restons assis ou si nous nous levons?

Le Président (M. Vallières): Vous pouvez demeurer assis.

M. Lavoie: M. le Président, tous les membres de la commission, je vous remercie, au nom de la ville, de nous recevoir ce matin. Je m'empresse de vous présenter mes principaux collaborateurs. À ma droite, le vice-président du comité exécutif, M. Roger Vallières; à ma gauche, le directeur général de la ville de Sainte-Foy, M. Jacques Cloutier; le secrétaire de la ville et directeur du contentieux, M. Pierre Garon; un membre du contentieux, Mme Johanne Gauthier; m'accompagnent aussi ce matin M. Gilles Carignan, M. Guy Marcotte, et M. Gilles Myrand, tous conseillers municipaux à Sainte-Foy.

M. le Président, vous remarquerez sans doute que par les amendements que nous demandons ce matin, il ne s'agit pas d'une refonte en profondeur de notre charte municipale. Il s'agit d'amendements que j'appellerais d'ordre mineur qui ont comme objectif de mettre à jour certains articles de notre charte et de nous donner certains pouvoirs accrus pour assurer une meilleure administration, une meilleure gestion de notre ville. C'est en somme les objectifs que nous poursuivons par ces amendements que nous proposons ce matin.

Est-ce qu'on va procéder article par article? Je ne sais pas comment vous procédez.

Le Président (M. Vallières): Oui. Je pense qu'on peut maintenant procéder à l'étude du projet de loi article par article. Nous vous remercions de vos commentaires.

J'appelle l'article 1 du projet de loi 225, Loi modifiant la charte de la ville de Sainte-Foy.

M. Lavoie: Est-ce que c'est moi qui prends la parole en commençant?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Lavoie: M. le Président, Sainte-Foy est une ville qui devient de plus en plus importante. Elle compte une population d'environ 100 000 habitants. La ville se développe d'une façon assez extraordinaire. L'an passé, nous avons donné pour environ 50 000 000 $ de permis de construction pour logis nouveaux. Cette année, en date du 30 octobre, nous avons donné des permis de construction pour 40 000 000 $ de nouveaux logis. La ville de Sainte-Foy possède une cité universitaire et le siège social de l'Université du Québec. Nous avons des centres de recherche dont l'INRS et le CRIQ. Nous avons deux centres hospitaliers qui sont universitaires, dont les activités de l'un sont articulées principalement sur la recherche, le CHUL. Nous avons également, sur notre territoire, deux cégeps et la moitié d'un autre. Nous avons un campus d'écoles secondaires. Nous avons un aéroport. La ville de Sainte-Foy est un carrefour de tout le système routier et elle deviendra, dans l'avenir, je pense, la ville industrielle de la région de Québec. Évidemment, la ville de Québec restera toujours la ville historique, mais la vocation de la ville de Sainte-Foy est beaucoup plus axée vers le domaine scientifique compte tenu des éléments que je viens de vous décrire.

Notre ville, en vertu d'une réglementation nouvelle, est passée de sept conseillers à quatorze depuis deux ans. Jusqu'à présent, le comité exécutif n'est représenté que par trois élus. En raison de ses pouvoirs et du mode d'administration que nous avons mis en place, que je vais essayer de vous expliquer du mieux que je peux, nous avons partagé l'administration de la ville en quatre modules. À la tête de chacun de ces modules, nous avons nommé un directeur général adjoint qui est responsable auprès du directeur général, M. Jacques Cloutier; ce dernier est responsable auprès du conseil.

À chacun de ces quatre modules correspond une commission administrative composée d'élus municipaux et nous désirerions que le président soit un membre de l'exécutif afin

de bien faire le lien entre la fonction publique, les élus, la population et ceux qui exercent le pouvoir. Évidemment, le conseil de ville est le maître suprême, mais dans les grandes orientations et dans les réglementations qui sont, comme ailleurs, adoptées par le conseil de ville, la gestion quotidienne incombe aux gestionnaires. Mais il demeure que les décisions d'ordre administratif reviennent au comité exécutif.

C'est la raison pour laquelle nous demandons, par le projet de loi 225, que le nombre d'élus nommés au comité exécutif soit porté de trois à cinq. C'est là l'objectif de l'article 1 de notre projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le maire, vous êtes sûrement au courant de toutes les discussions qu'il y a eu lors de l'adoption de la loi 105 sur la démocratie municipale au cours de l'année 1979-1980. Je crois qu'elle avait été adoptée au mois de juin 1980. Ce sujet a été largement débattu et la décision a été qu'il n'y aurait pas de comité exécutif dans les villes, sauf dans certaines villes. On a reconnu celles qui en avaient déjà, mais la tendance qui, je pense, a été maintenue par la décision, a été qu'on ne créerait pas de nouveaux comités exécutifs et que celles qui en avaient ne les verraient pas s'élargir. Je pense que tout était basé sur un raisonnement de transparence. Il fallait que les décisions soient prises le plus possible par le conseil et non pas dans un comité exécutif qui siégeait à l'extérieur des réunions du conseil et qui n'était pas du tout astreint aux mêmes règles de fonctionnement sur le plan démocratique. (10 h 30)

J'ai entendu votre plaidoyer. Vous dites: Nous avons des commissions, il faut donc plus de membres à l'exécutif. Je pense qu'il n'y a rien qui empêche un membre du conseil de présider une commission. Il n'est pas nécessairement obligé d'être membre de l'exécutif. À l'heure actuelle, nous voulons nous en tenir à cette ligne de conduite, celle de ne pas modifier les comités exécutifs des villes qui en ont, présentement en tout cas, pour un temps, et voir jusqu'où ira l'expérience.

M. Lavoie: M. le Président, puis-je...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le maire.

M. Lavoie: ...non pas corriger le ministre, on ne corrige pas un ministre, mais on peut au moins s'expliquer avec lui.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le maire.

M. Rivest: Ils en ont besoin.

M. Lavoie: Je ne suis pas juge ici, je suis demandeur.

Le Président (M. Vallières): Allez-y, M. le maire.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas vous confronter avec quelques-unes des déclarations que vous avez faites antérieurement, cependant, je pense que notre comité exécutif fonctionne de façon très démocratique, puisque nous siégeons en public. Les journalistes sont admis, le public est admis; le public peut même poser des questions. Tous les conseillers municipaux sont admis. D'ailleurs, on siège dans la salle du conseil et tous les conseillers municipaux reçoivent tous les documents du comité exécutif. Tout de même, je dirais que c'est plus détendu. Je ne dirai pas que ce serait malvenu, mais nous serions grandement contrariés si vous ne nous accordiez pas ce que nous demandons.

M. Garon, notre secrétaire, voudrait ajouter un mot, si vous permettez.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Garon.

M. Garon (Pierre): Merci. Je pense qu'on peut aussi ajouter le fait suivant à ce que M. le maire a dit. À trois membres, lorsqu'il y en a un qui s'absente, deux seulement sont appelés à prendre des décisions. Il nous apparaît que, compte tenu de la grandeur du pouvoir décisionnel du comité exécutif de Sainte-Foy, il serait préférable justement d'avoir un plus grand nombre de personnes qui participent à ces décisions.

M. le maire a souligné le caractère public du comité exécutif. De fait, depuis 1981, le comité exécutif a toujours siégé en public. Ce que la ville de Sainte-Foy demande, ce ne sont pas des pouvoirs additionnels, mais des ajouts dans le nombre de membres. À cet égard, nous aimerions souligner à M. le ministre et à M. le Président, les précédents qui existent à Charlesbourg et à Longueuil qui vont dans le même sens que ceux que nous demandons. En ce qui concerne Longueuil, nous référons à la loi 220 qui a été sanctionnée le 23 juin 1983 et, en ce qui concerne Charlesbourg, la loi a été sanctionnée en 1977.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais simplement dire une chose. Je n'ai pas mis en cause l'administration ou la qualité d'administration de Sainte-Foy. D'ailleurs, je voyais dans le journal d'aujourd'hui, mardi 8 novembre 1983,

qu'on est resté au même niveau de taxe depuis un bon nombre d'années. 3e pense que cela plaide plutôt pour le système actuel; cela veut dire que cela fonctionne bien.

Cela dit, vous dites que vous fonctionnez en public, que vous fonctionnez devant tous les autres conseillers. Je me demande pourquoi il devrait y avoir un exécutif, finalement. Si des décisions importantes sont prises par l'exécutif, je pense surtout que les décisions importantes doivent être prises par le conseil. L'exécutif existe pour traiter de choses courantes, pour faciliter l'administration courante entre des réunions du conseil, mais pas plus. Il ne devrait pas prendre des décisions importantes normalement.

Quand on fait référence à la ville de Longueuil, C'est la seule création de l'exécutif qu'il y ait eu depuis 1980. Il y avait là une population de 125 000 habitants, plus précisément 124 300 habitants. C'était la seule ville de plus de 120 000 habitants qui n'avait pas de comité exécutif. Effectivement, nous nous sommes rendus à leur plaidoyer mais il reste quand même qu'il y a aussi une différence avec les autres villes où il y a moins de 100 000 habitants et où il y a un comité exécutif. Normalement, il n'y aurait pas de comité exécutif pour les villes de moins de 100 000 habitants. Dans le cas de Sainte-Foy, on n'est pas encore tout à fait rendu à 100 000 habitants. On est à 68 000 habitants, c'est le chiffre officiel. Alors, il y a quand même une certaine marge et cela voudrait dire que des comités exécutifs se créent dans toutes les villes du Québec. Je pense que non. Les décisions doivent se prendre au niveau du conseil et en public. Les comités exécutifs existants ont été laissés là parce qu'il y en avait auparavant et dans les villes de 100 000 habitants, lorsque nous en avons traité, les comités exécutifs avaient simplement pour fonction d'accélérer l'administration strictement courante. Et non pas de prendre des décisions importantes.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, à l'appui peut-être de la demande de Sainte-Foy, ne croyez-vous pas que, puisqu'il existe actuellement un comité exécutif dans cette ville, le fait de l'augmenter de deux membres supplémentaires, c'est-à-dire de trois membres à cinq membres atteint l'objectif de démocratie que vous mentionniez plus tôt? D'une part, permettre à un plus grand nombre de personnes de siéger à l'exécutif et d'autre part, de minimiser, en tout cas, les effets d'une absence au comité exécutif. On ne se retrouverait pas avec deux membres s'il en manquait un mais avec au moins un minimum de quatre membres. Cela serait, je pense, plus avantageux et d'une plus grande représentativité au niveau de l'opinion du conseil municipal en général. D'autant plus que je remarque, à l'article 3, qu'on ne demande pas d'augmentation de la masse salariale de l'exécutif.

M. Léonard: Là, ce n'est pas une question de salaire des membres de l'exécutif mais de décisions a prendre. Les décisions sont prises au niveau du conseil, en public et il me semble que c'est ça le système. Et, lorsqu'il y a un comité exécutif, ce dernier traite strictement d'affaires courantes. Je sais bien que s'il y a cinq membres, la tendance sera effectivement de faire passer encore plus de décisions au niveau du comité exécutif plutôt qu'à celui du conseil. C'est normal et cela se fera d'une façon automatique, c'est la tendance.

Effectivement, lorsqu'on dit qu'il y a une pression, la pression est justement pour que des décisions se prennent à l'exécutif plutôt qu'au conseil.

En termes de démocratie, je pense qu'il ne faut pas virer le raisonnement à l'envers, c'est au conseil que les décisions doivent se prendre. C'est beaucoup plus ouvert là. Sans rien dire contre un exécutif, je ne veux absolument pas faire de procès sur cela, en termes de dispositifs démocratiques, cela revient au conseil plutôt qu'au comité exécutif.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le ministre, dans la mesure où il existe des conseils exécutifs, si je comprends bien l'attitude générale du gouvernement, d'après ce que vous avez exprimé, sur le plan des principes, je ne crois pas que personne ne vous en tienne rigueur. Est-ce que vous indiquez que les conseils exécutifs qui existent présentement au niveau des municipalités sont absolument gelés dans leur état actuel et qu'il n'y aura aucune espèce de changement? Si c'est le cas, pourquoi les gardez-vous? Si la ville de Sainte-Foy fait une demande, c'est qu'elle a constaté - comme le maire et le porte-parole l'ont indiqué - un certain nombre de difficultés dans la pratique de cet exécutif et il ne faudrait pas, ce qui semble être le fait, que votre refus d'accéder à la demande de la ville de Sainte-Foy constitue et soit interprété par les villes comme étant un refus d'améliorer le fonctionnement et la pratique actuelle des conseils exécutifs existants. Est-ce l'attitude du ministère que les exécutifs existants vont exister ad vitam aeternam dans leur forme actuelle parce qu'ils existaient antérieurement? Ce ce que la ville de Sainte-Foy vous demande est purement un aménagement très simple et

minime à la pratique parce qu'ils ont constaté un certain nombre de... Elle ne le fait pas pour le plaisir de la chose, non plus pour remettre en cause - ce n'est certainement pas l'intention de la ville de Sainte-Foy - le principe que vous avez indiqué. Je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce que cela veut dire que, désormais, les conseils exécutifs existants sont gelés dans le ciment et qu'il n'y aura pas moyen de les améliorer pour tenir compte de l'évolution des villes? Il me semble qu'en ce sens-là la ville de Sainte-Foy présente une demande légitime.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: J'ai exprimé mon avis sur ce sujet plus tôt et je voudrais faire remarquer au député de Jean-Talon qu'il est exact que, dans l'exposé de M. le maire, nous avons vu qu'à la municipalité de la ville de Sainte-Foy, on a créé quatre commissions. On veut que les présidents de ces commissions soient représentés au niveau de l'exécutif. En réalité, cela signifie que les présidents des commissions font rapport au comité exécutif et non plus du tout au niveau du conseil. Peut-être que cela s'ajuste effectivement, mais on voit que la tendance est vraiment de reporter le poids des décisions non pas au niveau de l'exécutif, mais au niveau du conseil. Or, c'est justement là-dessus qu'on a déjà eu le débat. Je pense que tout le monde s'est entendu pour dire que c'était au niveau du conseil que les décisions importantes se prenaient et non pas au niveau de l'exécutif. La tendance sera effectivement de transférer les responsabilités - il y a un rapport là-dessus - au niveau de l'exécutif plutôt qu'au niveau du conseil. Jusqu'à nouvel ordre, nous ne voulons toucher à aucun exécutif.

Le Président (M. Vallières): M. le maire et, ensuite, M. le député de Louis-Hébert.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas m'inscrire en faux envers le dire du ministre. Si nous demandions en même temps qu'une augmentation du nombre de membres de l'exécutif des pouvoirs accrus pour l'exécutif, là je vous suivrais à 100% et je déclarerais guerre perdue, bataille perdue. Ce que nous demandons, c'est d'augmenter le nombre seulement, mais pas ses pouvoirs. Les commissions sont nommées par le conseil municipal et elles n'ont qu'un pouvoir de recommandation à l'un ou à l'autre des deux organismes décisionnels, selon les compétences de chacun des organismes.

Lorsqu'il s'agit de compétence du conseil, la commission doit faire ses recommandations au conseil. Il n'est d'ailleurs pas lié par elles. Lorsque c'est de la compétence du comité exécutif, la commission doit faire rapport au comité exécutif, et ainsi va le bateau. Ce qu'on demande, ce ne sont pas des pouvoirs accrus, mais simplement un nombre accru afin que ce soit plus représentatif du milieu et justement plus démocratique.

Voici une petite correction que je voudrais également vous apporter. J'admets ce que vous dites: la population officielle de Sainte-Foy est de 68 000. Cela a été fixé d'une façon un peu arbitraire. Je peux vous dire qu'il y en a deux de plus, car je ne suis pas recensé là-dedans, je ne suis pas compté, non plus que mon épouse. Donc, il y en a 68 002.

Dans le recensement qui a été fait et qui a servi de base à cela, toute la population étudiante, soit 27 000 à l'université et dans les deux cégeps, a été oubliée. Cependant, il faut donner et organiser les services municipaux pour tout ce monde. C'est pourquoi je vous dis que nous sommes beaucoup plus près de 100 000 que de 68 000; ce qui nous a d'ailleurs pénalisés à la Communauté urbaine de Québec.

Vous avez parlé du nombre de représentants au comité exécutif. Je ne veux démentir personne. Prenons la ville de Charlesbourg, qui a une population inférieure à la nôtre, elle a un budget de 50% du nôtre, cependant, elle a quatre représentants au comité exécutif. Toute proportion gardée, on insiste beaucoup pour en avoir cinq. Je reviens encore à la charge. Puisque c'est vous qui décidez, nous nous soumettrons à votre bon jugement. Nous avons confiance que vous pouvez faire certaines exceptions à la règle pour nous plaire un peu, si je peux m'exprimer ainsi.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert avait demandé la parole. Ensuite, M. le ministre.

M. Doyon: Merci, M. le Président. La demande que fait la ville de Sainte-Foy me semble très défendable. Si on accepte l'existence d'un comité exécutif, il est illusoire de penser qu'un comité exécutif puisse disposer de suffisamment de données et de sons de cloche avec simplement trois membres et la possibilité que l'absence de l'un fasse qu'à toutes fins utiles la décision ultime revienne avec le vote prépondérant qui appartient au maire. La demande de Sainte-Foy s'appuie sur un désir de faire fonctionner ce qui existe déjà. À l'usage, on s'aperçoit qu'il serait de beaucoup préférable que deux membres supplémentaires soient ajoutés au comité exécutif de façon que ce comité exécutif, dont on a accepté l'existence, puisse effectivement remplir les fonctions qu'on lui a confiées. Au niveau de l'exercice démocratique, je pense qu'il est

fort justifiable de soutenir que le comité exécutif, qui a quand même des pouvoirs importants, des pouvoirs parfois décisionnels ou d'autres de recommandation, puisse exercer ces pouvoirs de la façon la plus éclairée possible. (10 h 45)

L'argumentation de la ville de Sainte-Foy, si je la comprends correctement, fait valoir que, pour exercer ses pouvoirs de recommandation et de décision, elle doit disposer de la participation d'un nombre accru de personnes. Sans cette participation accrue, on en vient, dans les faits, à l'existence d'un comité exécutif qui se résume à trop peu de personnes pour qu'elles puissent, aussi valablement que ce serait désirable, éclairer le conseil. Dans les circonstances, je crois que le ministre doit y regarder de très près, y regarder à deux fois. Je l'invite à ne pas adopter une politique intransigeante à ce sujet, mais à tenir compte des faits, des situations. Une des situations importantes qui existent actuellement, c'est justement celle de ce comité exécutif.

Une fois qu'on a accepté l'existence de ce comité exécutif, quelles que soient les raisons pour lesquelles on l'a fait, on doit lui permettre de fonctionner correctement et avec toutes les ressources qui lui permettent de remplir le rôle qu'on lui confie. C'est dans ce sens que je fais appel au ministre pour qu'il révise ce qui semble être sa décision de refuser à la ville de Sainte-Foy l'augmentation du nombre de membres de son exécutif.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Léonard: Effectivement, il y a des comités exécutifs de différentes tailles, dans différentes villes. Il y en a moins. En tout cas, il n'y en a pas eu d'autres de créés depuis 1980, sauf le cas de Longueuil. Je crois qu'on ne doit pas élargir le comité exécutif. En fait, il est là pour régler des affaires courantes et pas du tout pour prendre des décisions, normalement.

Quand M. le maire dit qu'il n'y aura pas de pouvoir additionnel au comité exécutif, je tiens à lui souligner que même à l'article 2, qu'on va voir tout à l'heure, on dit: "L'autorité en circulation appartient au comité exécutif." Donc, tout de suite là, il y a un transfert au comité exécutif. C'est la tendance qui se manifeste dès qu'il y a un comité exécutif, celle de transférer toutes les décisions, pas toutes, mais beaucoup de décisions, au niveau du comité exécutif plutôt qu'au niveau du conseil. Les débats, au niveau de l'institution municipale, doivent avoir lieu au conseil et le moins possible au niveau de l'exécutif. C'est le principe qui nous guide. Peut-être qu'à un moment donné, il y aura une refonte de toutes les dispositions en termes de démocratie municipale et on reprendra alors le débat là-dessus - et je compte le faire le plus tôt possible - mais, pour l'instant, nous ne voulons pas toucher à ces dispositifs, à ces comités exécutifs qui existent déjà parce qu'une ville va venir en disant: Moi, j'en veux quatre; une autre: J'en veux cinq; une autre: J'en veux sept, trois, etc. On sera amené à en créer constamment et, donc, à faire des brèches, des exceptions à toute une série de dispositions qui existent déjà dans nos lois.

De la même façon aussi, on dit: On va partager la masse salariale entre les cinq membres de l'exécutif au lieu des trois membres de l'exécutif. Or, il y a une politique salariale, au niveau de la rémunération des membres de l'exécutif, applicable à l'ensemble du Québec. On est aussi obligé de faire une exception là parce que, s'il y en a cinq, normalement, ils doivent être rémunérés pour leurs fonctions, pour leur charge. Normalement, ils doivent recevoir une rémunération. Quand on partage en cinq plutôt qu'en trois, on touche encore là à la loi générale. C'est un point secondaire, me dira-t-on, mais quand même. Finalement, on bouleverse toutes les lois et les règlements de l'administration municipale.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Évidemment, M. le ministre, je comprends qu'il y a des dispositions générales de la loi 105 relatives à la formation des comités exécutifs.

M. Léonard: La Loi sur les cités et villes.

M. Bissonnet: La Loi sur les cités et villes, mais c'est un amendement à la loi 105. Toutes les municipalités qui ont des populations importantes vont sûrement, à l'avenir, faire des pressions pour que soient adoptées des dispositions spéciales concernant leur municipalité quant à la création, la formation et une meilleure souplesse de leur comité exécutif.

La demande de la ville de Sainte-Foy, comme d'autres municipalités pourront le faire, ne vise pas à augmenter les pouvoirs. Je tiens à vous dire que toutes les décisions des comités exécutifs qui sont formés en vertu de nos dispositions légales, toutes les discussions adoptées par le comité exécutif doivent être transmises au conseil et chaque conseiller et chaque citoyen peuvent remettre en question, lors de la période des questions, la décision que le comité exécutif a prise.

Dans la loi actuelle, avec une disposition d'ordre général pour permettre

aux municipalités, avec les pouvoirs qui existent au niveau des comités exécutifs... On pourrait peut-être donner une option entre un conseil exécutif de trois à cinq membres. Les conseillers municipaux qui ont été élus par les citoyens pourront choisir le nombre de personnes qui devront siéger à leur comité exécutif, et ce, dans le but de mieux répartir les travaux entre les conseillers qui occupent un poste à l'intérieur d'un comité exécutif. Dans une ville comme Sainte-Foy ou d'autres municipalités où cela prend du leadership dans différents domaines, je pense que le maire a déjà ses' préoccupations comme premier magistrat de la ville, mais peut-être qu'à deux, trois ou quatre conseillers, le travail pourrait être mieux divisé pour obtenir une meilleure supervision sur les services municipaux.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député. Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Léonard: Je veux bien qu'on dise que le comité exécutif siège en public, siège devant le conseil, etc., mais je dis: Pourquoi un comité exécutif? En réalité, il faut quand même lire la loi telle qu'elle existe. Le comité exécutif siège à huis clos. Quand vous dites qu'il peut siéger à huis clos et que le conseil lui-même est au courant de toutes les décisions, il reste que c'est a posteriori et non pas au niveau des délibérations. Cela se fait après et non pas au moment où la décision est prise. Le conseil est informé de la décision et il ne participe pas aux délibérations.

Lorsqu'il y a des comités exécutifs, il y a toujours des dispositions qui accompagnent la création du comité exécutif. C'est d'ailleurs pour cela qu'un comité exécutif existe. La troisième disposition, dans la charte de la ville de Sainte-Foy, dit: Le comité siège à huis clos, sauf s'il estime que, dans l'intérêt de la ville, ses délibérations doivent avoir lieu publiquement. Il peut donc siéger à huis clos. Justement là-dessus, en termes de transparence, finalement, on dit que les décisions, les délibérations se font et se prennent devant le public.

Je pense que c'est demeuré dans la loi. Lorsqu'on a discuté de la loi 105 et vu qu'il y avait déjà des comités exécutifs, on n'a pas aboli ceux qui existaient mais on a arrêté d'en créer d'autres et de les modifier. Le principe général demeure, les délibérations se font et les décisions se prennent au niveau du conseil et non pas au niveau de l'exécutif. Celui-ci doit être chargé seulement d'administrer les affaires courantes.

Le Président (M. Vallières): M. le maire.

M. Lavoie: M. le Président, j'ai été 37 ans dans l'éducation. J'ai à peu près tout fait, j'ai enseigné à tous les niveaux, j'ai occupé tous les postes de cadre et j'ai toujours été contre le même moule applicable à chaque enfant, parce que je pense que ce n'est pas bon. Ce qu'on est en train d'essayer de nous démontrer c'est que toutes les villes doivent avoir le même moule pour leur gestion et leur mécanisme de décision. Cela m'apparaît un parallèle qui vaut la peine d'être considéré.

Normaliser, c'est bien beau, mais cela ne répond pas nécessairement aux besoins de notre ville. Après expérience, on veut améliorer l'efficacité du processus décisionnel. M. le Président, je passe par vous pour parler au ministre - je pense qu'il faut s'exprimer ainsi - nous n'aurions aucune objection - au contraire, on serait prêt à le faire tout de suite ce matin - à enlever de l'article 51b de notre charte: Le comité siège à huis clos. Dans notre règlement de régie interne, nous avons justement un processus contraire qui dit que le comité exécutif doit siéger en public, sauf s'il s'agit d'un cas de personnel. C'est le seul cas. Nous serions prêts, ce matin, à amender notre charte, si vous l'acceptez, pour enlever cette partie qui dit que le comité siège à huis clos pour la remplacer par: Le comité siège en public, sauf s'il s'agit de cas de personnel. Parce que, le cas échéant, il faut respecter la réputation d'un peu tout le monde. On irait jusque-là. Il me semble qu'on a montré suffisamment de bonne volonté pour que M. le ministre puisse se rendre à notre demande, considérant que nous nous rendons à toutes ses demandes.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Léonard: Je pense qu'un comité exécutif siège pour... La nature ou presque la nature même des comités exécutifs, c'est de siéger à huis clos. À ce moment-là, il n'y a rien qui vous empêche de former des comités du conseil pour administrer les affaires de la municipalité. Il y a quand même ce principe, à l'heure actuelle, selon lequel les affaires sont administrées par le conseil municipal et non pas par un exécutif. Je trouve que c'est cela l'institution municipale. Ce n'est pas parce qu'on veut être inflexible, mais il me semble que la loi doit exister pour tous. Les exceptions qu'on a déjà consenties, elles sont là, mais, en réalité, la loi elle-même est fondamentale; elle doit s'appliquer à toutes les municipalités. Le principe général, c'est que les décisions sont prises par le conseil. La ville de Sainte-Foy compte trois membres au sein de l'exécutif. Cela lui a été consenti à un moment donné de son histoire. Nous en restons là. C'est cela que nous disons

simplement, parce que, normalement, il n'y aurait pas de comité exécutif. Il n'y en aurait même pas.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. L'article 1 serait donc rejeté.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Sur division. J'appelle maintenant...

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le maire.

M. Lavoie: Je vous fais tout de même part de notre très grand désappointement et de notre très grande insatisfaction que nous véhiculerons à Sainte-Foy.

Le Président (M. Vallières): J'appelle maintenant l'article 2 du projet de loi 225. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Non. Un instant.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: C'est un pouvoir qu'on veut transporter du conseil au comité exécutif. Nous avons déjà refusé à la ville de Québec que l'autorité en cette matière appartienne au comité exécutif plutôt qu'au conseil. Nous avons là un exemple de ce qui pourrait arriver. Cela veut dire que, par exemple, le sens des circulations pourrait être modifié par les comités exécutifs, possiblement à huis clos, sans que les citoyens soient avisés de tout cela. Nous rejetons cet article.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, avant que le ministre fasse son lit trop rapidement, j'aimerais que la ville de Sainte-Foy nous fasse connaître les raisons qui militent en faveur de cette demande de modification et de transfert de pouvoir au comité exécutif. Je pense que le ministre vient d'exprimer son intention de rejeter cet article sans, cependant, avoir même donné la chance à la ville de Sainte-Foy de faire valoir son point de vue, ce qui m'apparaît quelque peu en dehors des normes. Le parrain du projet de loi ne se fait pas non plus aller beaucoup là-dessus; on ne l'a pas entendu. J'ai l'impression que...

Une voix: ...du député de Chauveau. M. Doyon: ...le parrainage du député de

Chauveau est plutôt une figure de style. Dans les circonstances, il a peut-être des arguments qui seraient de nature à convaincre le ministre et je l'inviterais également à se faire entendre là-dessus.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention de la part de la ville de Sainte-Foy. On pourra entendre le député de Chauveau par la suite.

M. Garon (Pierre): M. le Président, tantôt, M. le maire de Sainte-Foy a donné en détail, a particularisé les pouvoirs de la ville de Sainte-Foy et le processus décisionnel. Ici encore, je ne saurais trop insister; cependant, je dois vous faire part de la façon dont la ville fonctionne pour en arriver à une décision dans le domaine qui nous concerne.

Le processus suivi pour décréter telle ou telle application du règlement de circulation commence d'abord par une demande des citoyens. Pierre, Jean, Jacques veut avoir un arrêt-stop à l'angle de telles rues. Il en fait la demande à un comité - un comité neutre, je dois dire - de quatre fonctionnaires composé d'un ingénieur de la circulation, d'un avocat, du surintendant de la signalisation et du capitaine à la circulation. Ce comité neutre étudie la demande des citoyens.

Ensuite, la Commission des services aux citoyens étudie à son tour la demande et c'est elle qui fait une recommandation au conseil. Je ne saurais trop insister, encore une fois, pour dire jusqu'à quel point ce particularisme existe à la ville de Sainte-Foy dans la prise de décisions. C'est à partir de ce particularisme qu'on peut justifier une telle demande, sans revenir à la première qui a été faite tantôt qui la justifiait aussi, selon nous.

Quand on parle d'autorité en stationnement dans le règlement, nous disons que cette autorité, dans les circonstances, pourrait être le comité exécutif. Il est bien évident que le règlement concernant la circulation sera toujours adopté par le conseil. En réalité, ce qu'on veut, c'est éviter une certaine lourdeur, éviter d'aller au conseil déranger tant de gens pour des décisions qui nous apparaissent très mineures.

Le Président (M. Vallières): Merci. Nous avons une demande d'intervention du député de Chauveau.

M. Brouillet: M. le Président, mon intervention sera brève. Jusqu'à ce jour, je me suis toujours demandé pourquoi le député de Louis-Hébert avait été congédié de la communauté urbaine. Sa réaction infantile devant le fait qu'on ne lui a pas demandé d'être parrain me fournit aujourd'hui une explication additionnelle.

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert, auparavant, j'aimerais rappeler aux membres de cette commission qu'il ne s'agit pas ici d'un débat entre eux, mais que le débat devrait plutôt porter sur le sens même du projet de loi.

M. Doyon: Mais, quand même, c'est une...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole.

M. Doyon: M. le Président, deux remarques très brèves. La première, c'est que le plus grand admirateur du député de Chauveau me semble être le député de Limoilou qui rit à gorge déployée et qui n'a sûrement rien compris au conflit qui m'a opposé à la communauté urbaine, qui est, pour autant que je suis concerné, de l'histoire ancienne. On ne refera pas l'histoire. La population s'est prononcée là-dessus, ainsi que la Commission des droits de la personne.

Ma deuxième réaction, qui est plus à propos, c'est pour déclarer que, si c'est tout ce que le député de Chauveau a à dire pour défendre le projet de loi de Sainte-Foy, ce n'est pas fort et je me demande pourquoi il le parraine.

Une voix: Bien oui!

M. Doyon: Une fois qu'il dit qu'il comprend pourquoi j'ai été congédié de la communauté urbaine, je ne vois pas en quoi cela fait avancer le dossier de Sainte-Foy. S'il pouvait nous expliquer ce bout, j'en serais très heureux, parce que, là, je le perds totalement et cela ne m'impressionne pas du tout. Je me demande s'il était sérieux quand il a accepté de parrainer le projet de loi de Sainte-Foy. Si c'est de cette façon qu'il entend s'acquitter de la fonction qu'il a acceptée librement, en disant que le député de Louis-Hébert a été congédié, etc., et qu'il comprend finalement pourquoi, je me demande si Sainte-Foy est vraiment bien servie par le député de Chauveau qui a fait des remarques aussi niaises et aussi hors de propos. Je ne vois pas comment il explique pourquoi le ministre ou le gouvernement devrait ou ne devrait pas accepter la demande de transfert de pouvoirs au comité exécutif en matière de circulation. Il ne nous a rien dit là-dessus. J'attends ses remarques là-dessus parce qu'on n'a rien appris, il ne nous a rien dit.

Le Président (M. Vallières): Merci. Y a-t-il d'autres commentaires concernant le projet de loi 225? M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: M. le Président, je ferai remarquer à M. le député de Louis-Hébert...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît!

M. Brouillet: ...qu'il y a des temps et des lieux où on peut défendre un projet de loi. J'ai fait mon travail aux lieux désignés pour le faire.

Une voix: Cela a bien été. Vous avez travaillé.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brouillet: Les députés de l'Opposition devraient savoir que le succès ne se mesure pas toujours à l'effort qu'on fournit pour défendre nos points de vue.

Une voix: On voit cela. Vous en êtes une preuve vivante.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît; M. le ministre. La parole est à M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Léonard: M. le Président, je pense que l'autorité en matière de circulation, c'est une autorité importante. Elle doit être exercée par le conseil. Lorsqu'une proposition comme celle de légiférer affecte les citoyens et que cela peut affecter de façon substantielle la valeur même de leur propriété, il me semble que cela doit être fait en toute transparence. Je trouve l'explication qu'on m'a fournie bonne. Oui, nous avons une réglementation qui fait que cela passe par le conseil et que les citoyens sont consultés, mais si nous inscrivons dans la loi ce texte disant que cela appartient au comité exécutif, effectivement, rien ne nous garantit que, dans deux ans ou dans quelques années, il n'y a pas une autre administration, différente de la vôtre, qui pourra adopter une réglementation complètement différente ou ne pas en adopter du tout, de sorte que les décisions en matière de circulation soient prises au niveau du comité exécutif. Je pense qu'il s'agit là de décisions importantes qui doivent passer par le conseil.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Je considère cet article 2 comme étant rejeté. J'appelle maintenant l'article 3. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Léonard: C'est rejeté par concordance avec l'article 1.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? Oui, j'ai une demande d'intervention de la

part de la ville de Sainte-Foy.

M. Garon (Pierre): M. le Président, sur l'article 3 - avant d'arriver à l'article 4 -j'aimerais informer l'assemblée que nous retirons l'article 4, l'article 6 et l'article 9. La raison est bien simple, en ce qui concerne les articles 6 et 9; c'est que la loi générale est venue apporter, entre le moment où nous avons fait la demande et ce moment-ci, les correctifs que nous désirions obtenir de vous. Quant à l'article 4, c'est que les structures de la ville ayant également changé depuis ce temps, le problème en ce qui concerne l'ouverture des soumissions ne se pose plus de la même façon. Nous retirons les articles 4, 6 et 9, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. L'article 3 est donc rejeté. L'article 4 est retiré. J'appelle maintenant l'article 5. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5? Oui, une demande d'intervention de M. Pierre Garon, de la ville de Sainte-Foy.

M. Garon (Pierre): Ici encore, M. le Président, l'idée de cet amendement est d'éviter, dans le cas présent, au greffier de se présenter inutilement pour constater qu'il n'y a pas quorum, d'éviter que les séances ne soient annulées. Si le texte que nous proposons comme tel dans les amendements ne vous agrée pas, nous en avons un de rechange que nous avons remis au greffier et qui se lirait ainsi: "Si un jour fixé pour une séance ordinaire se trouve être un jour de fête, la séance est tenue le jour juridique suivant à moins que le conseil en décide autrement par résolution." C'est un texte que nous avons changé en ayant pris soin de pressentir les procureurs du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Sur l'ensemble, je pense que c'est une disposition qui peut se défendre à l'heure actuelle. Nous avions effectivement une objection à adopter la proposition telle qu'elle était rédigée car cela enlevait tout caractère de certitude quant au jour de la réunion. Dans la nouvelle rédaction, je pense que c'est beaucoup mieux. Il y a peut-être une faute de français: à moins que le conseil n'en décide autrement par résolution, soit "n".

Le Président (M. Vallières): II n'y a pas d'objection de la ville de Sainte-Foy à ce que l'on dise: Que le conseil n'en décide autrement par résolution, au lieu de: en décide autrement?

M. Garon (Pierre): Pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Léonard: Je veux bien entendre tous les participants.

Le Président (M. Vallières): II y a une demande d'intervention du député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, une question qui me vient à l'esprit. Je comprends que la séance, d'après le texte qu'on a devant les yeux, serait tenue le jour juridique suivant, mais que le conseil pourrait modifier cela à sa guise. Le ministre laisse-t-il pleine latitude pour que possiblement tout le mois s'écoule avant que la séance du conseil ait lieu? J'imagine qu'il est peut-être délicat de se retrouver dans une situation où on est pratiquement deux mois sans avoir de séance du conseil. Est-ce qu'on ne devrait pas à ce moment-là indiquer que la séance doit obligatoirement, par exemple, se tenir dans la semaine qui suit le jour férié? Autrement, on peut prolonger le délai entre les deux dates où la séance précédente du conseil aura eu lieu et la suivante et, à toutes fins utiles, on se retrouvera deux mois sans séance du conseil. Je soulève ce point non pas pour en faire une objection, mais pour éviter que des séances du conseil de ville, en tout cas celui de Sainte-Foy, ne puissent être omises trop longtemps.

Le Président (M. Vallières): D'accord, M. le ministre, suivi d'une demande d'intervention de la ville de Sainte-Foy aussi.

M. Léonard: Pour réagir immédiatement aux remarques du député de Louis-Hébert, il a effectivement raison. Il ne faudrait pas laisser toute latitude de reporter une telle réunion indéfiniment ou sur une période de plusieurs semaines. J'ajouterais aussi que cette disposition pourrait aussi aller dans une loi générale s'appliquant à toutes les municipalités au Québec.

Je propose que nous suspendions temporairement cet article pour faire examiner cette nouvelle proposition et nous y reviendrons avant la fin de l'adoption de votre projet de loi. Si vous nous le permettez, cela nous donnera plus de temps, à moins qu'il n'y ait d'autres remarques, peut-être, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, il y a d'autres remarques de la part de M. Garon.

M. Garon (Pierre): M. le Président, pour rassurer le député de Louis-Hébert, l'article 329 du Code des cités et villes dit bien que le conseil doit se réunir au moins une fois par mois. Alors, nous ne demandons pas

l'abrogation ni la modification de cet article.

Le Président (M. Vallières): Merci. Si les membres en conviennent, nous pourrions suspendre temporairement cet article pour y revenir par la suite.

L'article 6 a été retiré. Nous passons maintenant à l'article 7. Est-ce qu'il y aurait des commentaires à l'article 7? M. Pierre Garon.

M. Garon (Pierre): M. le Président, je crois savoir qu'il est possible que le texte de l'amendement que nous proposons puisse être incorporé dans un bill omnibus ou éventuellement dans la loi générale. Enfin, ce qui nous préoccupe, c'est le temps où cela se fera. Si l'on nous assure que l'article 7 sera très bientôt incorporé, nous voilà satisfaits. Cependant, si cela devait être long, nous aimerions quand même avoir ce pouvoir qui, au fond, est très simple. Il s'agit de réglementer et de prohiber la garde des animaux, y compris tous les animaux qu'on peut ou veut bien vendre dans les centres commerciaux. À cet égard, il y a de nombreux précédents.

Il est également recommandé au paragraphe 17 que le propriétaire enlève les excréments, tant sur la propriété publique que privée. Enfin, de nombreux précédents existent en ce qui concerne le paragrahe 17. Je me reporte, notamment, à la ville d'Anjou, à Vanier - je peux vous donner la référence exacte si vous le désirez - à Repentigny et à Lasalle. Ce sont des amendements qui ont été permis depuis 1982 dans tous les cas.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous entendons effectivement légiférer très bientôt sur cette question. Comme il est de tradition qu'il y ait un bill dit omnibus avant Noël, je suppose que l'Opposition va concourir à faciliter la tâche des municipalités. Nous prévoyons inclure cette disposition que nous adoptons quasi automatiquement dans toutes les demandes de bills privés depuis 1982. Je pense qu'il y aura un texte qui couvrira ce point-là dans la loi omnibus. Maintenant, cela veut dire que, si la ville de Sainte-Foy veut le conserver, très bien. Par ailleurs, je dis qu'il y a quelque chose de prévu, à peu près la même chose dans le projet de loi omnibus.

Le Président (M. Vallières): Alors, face à ces commentaires du ministre, comment réagit la ville de Sainte-Foy?

M. Lavoie: Nous désirerions avoir cette disposition pour le moment, d'ici ce temps-là, parce qu'il me semble que cela prend du temps à en obtenir une. Nous attendons.

M. Saintonge: Si on l'a accordé, M. le ministre, à d'autres municipalités jusqu'à ce que la loi générale soit modifiée, on peut l'accorder à la ville de Sainte-Foy également.

M. Léonard: Cela n'irait pas beaucoup plus rapidement parce que, normalement, le bill omnibus devrait être aussi adopté avant Noël, comme les bills privés. Ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas d'objection.

M. Saintonge: On ne sait jamais. Juridiquement...

Le Président (M. Vallières): Alors, on considère l'article... Oui.

M. Léonard: Est-ce que je dois noter, à l'heure actuelle, les intentions de l'Opposition par rapport au bill omnibus? (11 h 15)

M. Saintonge: Le ministre nous avait promis de le déposer en octobre et on est rendu au 8 novembre. Nous étions d'accord pour l'étudier.

Une voix: On peut fermer le parlement encore.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît; L'article 7 est donc adopté.

M. Léonard: Je veux quand même ajouter que cela alourdit beaucoup les textes des projets de loi, à moins qu'on ne le retire. Est-ce qu'on peut le retirer dans les projets de loi publics?

M. Saintonge: À moins que les représentants de la ville de Sainte-Foy ne nous informent que c'est dans la rédaction d'un amendement futur.

M. Léonard: C'est la même rédaction dans le projet de loi public.

M. Saintonge: Si vous acceptez de le retarder peut-être de quelques semaines.

M. Léonard: Une semaine.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que les représentants de la ville de Sainte-Foy maintiennent cet article 7 ou le retirent?

M. Lavoie: Si vous nous donnez votre parole que ce sera dans le bill d'une façon générale et qu'on bénéficiera des mêmes avantages, je ne vois pas pourquoi on s'entêterait.

M. Léonard: Je peux vous dire, à ce moment-ci, que ce sera dans le projet de loi

déposé à l'ouverture de la session dans une semaine, le 15 novembre. Les décisions sont déjà prises là-dessus, M. le maire.

M. Lavoie: Au moins, on ne repartirait pas les mains vides. Comme il semble qu'on va repartir pas mal les mains vides, on aurait au moins ce plaisir.

M. Saintonge: Pour autant que le bill omnibus sera adopté. On a déjà vu un bill omnibus refusé en décembre pour des motifs sérieux; cela retarderait d'autant. C'est déjà arrivé. Donc, on ne peut donner une garantie. Si jamais le bill omnibus n'était pas accepté pour un motif ou un autre, j'espère qu'on ne va pas reprocher à l'Opposition de ne pas avoir accordé le pouvoir à ce moment-ci. Si la ville de Sainte-Foy le demande, je suis d'accord qu'on l'intègre maintenant.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: Je ne veux pas revenir sur ces incidents, mais, effectivement, c'était pour un motif très sérieux; il s'agissait de faire l'expérience d'un député qui venait d'arriver en Chambre. Il a bien réalisé qu'il avait gêné un bon nombre de municipalités dans le Québec en ayant cette attitude.

Ceci étant dit, je fais simplement la remarque suivante: Normalement, ce sera déposé dans quelques jours, dans huit jours exactement, à l'Assemblée nationale. Ce sera le même texte et il va s'appliquer à toutes les municipalités. Vous n'aurez pas besoin de traîner cela indéfiniment dans votre charte, ce sera intégré à la loi générale.

Le Président (M. Vallières): M. Garon a demandé la parole.

M. Garon (Pierre): Nous ne venons pas très souvent devant cette commission parlementaire et j'ai une question en tête. Vous parlez de l'article 7. Dans cet article, il y a un premier et un deuxième paragraphes. Je me demandais si votre décision disposait du premier et du deuxième paragraphes.

M. Léonard: Seulement du premier paragraphe.

Le Président (M. Vallières): Le premier paragraphe de l'article 7.

M. Garon (Pierre): Nous aimerions nous faire entendre également sur le deuxième paragraphe.

M. Léonard: Ah!

Le Président (M. Vallières): Nous considérons le premier paragraphe de l'article 7 comme étant retiré. On passerait maintenant au paragraphe 2 de l'article 7. M. le ministre.

M. Léonard: Est-ce qu'on pourrait commencer par entendre les commentaires des représentants de la ville de Sainte-Foy...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Léonard: ...compte tenu qu'ils ont proposé de retirer les articles 6 et 9, et puisque le deuxième paragraphe touche à cela aussi?

Le Président (M. Vallières): M. Garon.

M. Garon (Pierre): Je n'ai pas très bien compris l'intervention de M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre demande que les représentants de la ville fassent leurs commentaires, compte tenu qu'on a déjà retiré un autre article en concordance avec celui-là.

M. Léonard: L'article 6.

M. Garon (Pierre): Dans le cas des articles 6 et 9, les lois ont été votées. En ce qui concerne le paragraphe 2, que je sache, il n'y a pas d'équivalent qui ait été adopté pour le moment. La raison ou le motif, le fondement, en réalité, du paragraphe 2 est, encore là, un souci d'efficacité chez nous, un souci de propreté aussi. Actuellement, on peut disposer des carcasses de voitures seulement dans les cas d'urgence où dans le cas d'une urgence-neige. Bien souvent, on ne peut pas disposer des véhicules immatriculés. Cet amendement nous permettrait de disposer de ces véhicules. Il nous permettrait également, dans le deuxième paragraphe, d'être un peu plus sévères dans les sanctions en ce qui concerne le stationnement et de porter de 10 $ à 25 $ les amendes, ce qui n'est pas exagéré compte tenu du fait que, dans la plupart des localités d'envergure, c'est ce qui existe et aussi pour le motif que, comme on le sait, bien souvent certains citoyens préfèrent payer une contravention de 10 $ plutôt que de déplacer leur véhicule.

Le Président (M. Vallières): D'accord. M. le ministre.

M. Léonard: J'ai deux remarques à faire là-dessus, M. le Président. D'abord, il y a une opposition du ministère de la Justice sur l'article tel que rédigé. Quant au montant des frais de touage, nous sommes d'accord - nous l'avions dit, d'ailleurs, en commission parlementaire au mois de mai ou juin - pour en modifier les taux réclamés par la municipalité. Donc, là aussi, dans le bill

omnibus, une modification législative sera proposée.

M. Saintonge: Je me souviens pertinemment que, dans le cas de Saint-Léonard, mon confrère, le député de Jeanne-Mance, qui est absent actuellement, avait présenté une demande dans ce sens-là. Le ministre s'était engagé, dans le prochain bill omnibus, c'est-à-dire dans celui qui sera déposé la semaine prochaine, à modifier, à tout le moins, la question des coûts de touage. On attend impatiemment la modification du ministre.

Le Président (M. Vallières): Nous considérons le paragraphe 2 comme étant rejeté. L'article 7, paragraphe 2, est donc rejeté. Nous passons maintenant à l'article 8. Est-ce qu'il y aurait des commentaires sur cet article? Oui, M. Garon.

M. Garon (Pierre): Je ne pense pas que cette demande d'amendement pose de problème particulier. Il s'agit de réglementer les boutiques où on offre des marchandises à caractère érotique et de réglementer aussi les salons de massage. Ce qu'on veut, en fait, c'est éviter leur prolifération, pouvoir exiger des permis et des règlements sur la publicité, etc.

De toute façon, M. le Président, nous proposons un amendement qui reprend exactement les mêmes termes que ceux qu'ont obtenus Saint-Bruno-de-Montarville, Vaudreuil, Saint-Basile, Repentigny et Saint-Hyacinthe, tous ces amendements ayant été permis depuis décembre 1982.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec l'article. Je voudrais voir l'amendement qu'on propose. Je sais que nous avons accordé ce pouvoir à différentes municipalités, comme l'a dit M. Garon. Je pensais que c'était la même rédaction et, à ce que je vois, ce ne serait pas la même rédaction.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il s'agit de la même rédaction?

M. Léonard: Est-ce la même rédaction?

M. Garon (Pierre): C'est la même rédaction, M. le ministre.

M. Léonard: Je pensais que c'était cela. C'est donc cela. D'accord. Nous sommes d'accord avec l'article.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: On dit que c'est la même rédaction, mais pourrait-on nous dire quelle est cette rédaction pour qu'on sache ce qu'on approuve?

M. Garon (Pierre): On ne peut pas être plus bref, M. le député: "Pour réglementer les boutiques où l'on vend ou offre en vente des marchandises à caractère erotique. 24e. Pour réglementer les salons de massage." Je pense qu'on ne peut pas être plus bref.

Mme Gauthier (Johanne): C'est la même rédaction.

M. Doyon: D'accord. Je me demandais s'il y avait un changement, M. le Président. Les remarques que je voulais faire sont les suivantes. C'est une interrogation que je pose. Quand on donne le pouvoir de réglementer les boutiques où on vend ou offre en vente des marchandises à caractère érotique, est-ce qu'on s'adresse aux boutiques qui vendent exclusivement ces choses-là d'une façon prédominante ou comme spécialité? Le ministre ne doit pas oublier que, dans les boutiques où on vend ces choses-là, on vend d'autres choses. On vend des cigarettes, de la gomme à mâcher, la Presse, le Soleil, enfin toutes sortes de choses.

Est-ce que cette réglementation ne risque pas d'embrasser, finalement, une clientèle qui n'est pas celle à laquelle on la destine et qu'on veut vraiment réglementer? Je pense qu'on doit se poser la question. Si on vise principalement et directement des boutiques qui vendent, d'une façon spécialisée, ce genre de matériel, je pense qu'on doit s'exprimer d'une façon claire et précise et qu'on ne doit pas ouvrir la porte à une réglementation qui permettrait de réglementer parce qu'on vend du matériel érotique, entre autres choses, des boutiques qui, finalement, ne sont pas des boutiques spécialisées. Je pense que la rédaction actuelle peut être la même que celle que l'on retrouve ailleurs, mais elle n'est pas suffisamment claire. Je pose la question au ministre, à savoir si on n'est pas dans une espèce de zone grise qui fait qu'on réglemente beaucoup plus qu'on ne pense réglementer en agissant de cette façon.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: C'est la première fois que la question nous est posée dans ce style-là. Je pense que c'est laissé plutôt à la discrétion de la municipalité de réglementer totalement ou partiellement. C'est elle qui adopte son règlement. Je n'ai pas eu connaissance de plaintes à ce sujet à la suite des règlements municipaux et de leur application dans les municipalités jusqu'à présent. Nous l'avons laissé assez large. Il a

été demandé de cette façon par les municipalités. Il n'y a jamais eu de débat au niveau de projets de loi publics là-dessus. Les seuls qu'on a eus, cela a été durant la commission sur les projets de loi privés. Effectivement, vous posez une question qui est pleine de bon sens, mais je...

Le Président (M. Vallières): M. le maire, suivi du député de Louis-Hébert.

M. Lavoie: M. le Président, ce que l'on demande, c'est simplement le pouvoir de réglementer et il y aura un règlement adopté par le conseil municipal qui aura à se prononcer sur la réglementation une fois qu'on aura le pouvoir de faire cette réglementation. Actuellement, nous ne l'avons pas.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: Si vous me le permettez, M. le Président, je pense que le pouvoir de réglementer porte effectivement sur des marchandises à caractère érotique. Je ne pense pas que la réglementation puisse s'étendre aux cigarettes qui sont vendues.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, il ne faut pas oublier ici qu'on est en train de légiférer, qu'on est en train de confier des pouvoirs aux municipalités par voie législative. Le ministre dit que ce qu'on va réglementer, ce sont les marchandises à caractère érotique. Ce n'est pas le cas; ce n'est pas ce que l'article dit. Je pense que ce peut être cela, l'intention du législateur. Si tel est le cas, on doit s'exprimer autrement. On dit qu'on réglemente les boutiques et on détermine le genre de boutiques ou on vend des marchandises à caractère érotique. À ce moment-là, je pense que "des boutiques ou on vend des marchandises à caractère érotique", c'est très vaste et très large. Cela peut comprendre - je me répète quelque peu - un paquet de boutiques qui, entre autres, ont des marchandises qui peuvent être considérées comme étant à caractère érotique. Je pense que, si on veut s'attaquer directement à cela et donner ce pouvoir de réglementation à la ville, il faudrait indiquer "réglementer les boutiques où l'on vend, d'une façon spécialisée ou principalement...". En tout cas, il faudrait indiquer quelque chose du genre; autrement, on s'en va dans un domaine qui n'est pas spécifié

L'argument qu'on fait valoir, c'est que vous n'avez pas eu de plaintes, M. le ministre, concernant la réglementation qui a été adoptée par les municipalités. Même si vous en aviez, M. le ministre, on ne pourrait pas prétendre que ce pouvoir n'a pas été donné à la municipalité et que cette dernière se sert d'un pouvoir qui est vaste et large et où on dit qu'elle réglemente des boutiques où on vend, etc. Je pense que le ministère et même les citoyens qui voudraient intervenir pour obtenir, par exemple, un jugement disant que la réglementation de telle ville est ultra vires, devraient pouvoir le faire sur la base de l'article qui lui donne ce pouvoir. Dans le moment, je ne vois pas comment on pourrait le faire, en tout cas, à première vue, surtout si notre intention - cela semble être le cas de la part du ministre et cela semble être conforme à la demande qu'a faite la ville de Sainte-Foy - est de s'attaquer directement ou, en tout cas, de viser directement des boutiques qui se spécialisent dans la vente de ce type de marchandises. À ce moment-là, je suggère qu'on doit le dire et qu'on ne doit pas s'exprimer de cette façon, si tel est le but du législateur.

Le Président (M. Vallières): J'ai deux demandes d'intervention. M. le député...

M. Beauséjour: D'Iberville.

Le Président (M. Vallières): ...d'Iber- ville, suivi du député de Chauveau. (11 h 30)

M. Beauséjour: M. le Président, franchement, je trouve que l'article tel que rédigé est très correct. Il ne faut pas commencer à se demander si la municipalité peut réglementer si cela touche un commerce qui n'est pas nécessairement spécialisé dans les marchandises à caractère érotique, par exemple, une boutique qui vend un, deux ou trois paquets de cigarettes, qui vend autres choses, mais qui en a. Je trouve que c'est une très bonne chose.

M. Doyon: Je ne suis pas contre cela. Vous n'avez pas compris mon argumentation.

Le Président (M. Vallières): J'ai une autre demande d'intervention. M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: J'ai très bien compris l'argumentation de M. le député de Louis-Hébert. Je pense que c'est vrai que, si on interprète à la lettre l'article, cela pourrait ouvrir la réglementation à bien d'autres choses qu'à la vente de matière érotique dans ces boutiques. C'est un peu le sens de son intervention. On pourrait peut-être apporter des précisions au texte de la façon suivante: "pour réglementer, concernant lesmarchandises à caractère érotique, les boutiques où l'on vend ou offre en vente de telles marchandises." Â ce moment-là, on limiterait la réglementation aux marchandises à caractère érotique à l'intérieur de ces

boutiques.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que la rédaction de cet article a déjà été adoptée. On a déjà eu des discussions là-dessus, mais je pense, quand même, que la rédaction est correcte dans le fond. Il faut lire tout l'article. Un juge qui serait amené à statuer là-dessus lirait, évidemment, tout l'article. S'il y a un pouvoir de réglementation qui est donné sur les boutiques, c'est vraiment parce qu'elles vendent ou offrent en vente des marchandises à caractère érotique. Ce pouvoir sera examiné et circonscrit en fonction de l'objet de l'article. Si on le rédigeait autrement, on pourrait l'exprimer à l'inverse. Une boutique pourrait vendre des marchandises à caractère érotique et vendre des cigarettes pour passer à côté. Finalement, le pouvoir de la municipalité ne voudrait plus rien dire. Je pense qu'il est correct.

Le Président (M. Vallières): D'accord.

M. Léonard: Je serais d'accord pour l'adopter tel que rédigé.

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il d'autres demandes d'intervention sur le même article? L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 9 a été retiré. Nous passons donc à l'article 10. M. Garon a fait une demande d'intervention.

M. Garon (Pierre): Toujours par souci d'efficacité et dans le but d'éviter de longues heures de signatures à notre greffier de la Cour municipale - en fait, soit dit en passant, il peut passer quatre à cinq heures toutes les semaines à signer des documents -nous demandons cet amendement: Le greffier peut, en l'absence du juge de la Cour municipale, procéder d'abord à l'ajournement des causes apparaissant sur le rôle de la cour, un tel ajournement ne pouvant excéder trente jours. Ensuite, on dit: Chaque fois que la signature du greffier ou de l'assistant-greffier de la Cour municipale est requise, son nom peut être gravé, lithographie ou imprimé. À cet égard, nous avons au moins deux précédents à l'esprit, la ville de LaSalle, 18 décembre 1982, et la ville de Québec.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Nous sommes d'accord sur l'article 10.

Le Président (M. Vallières): L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 11. Je pense que quelques modifications seront proposées au texte. M. Garon.

M. Garon (Pierre): II s'agit, M. le Président, de modifier les pouvoirs que la ville possède déjà par l'article 28 de sa charte.

Nous vous avons remis un texte et ce texte est le même que celui de la Loi visant à promouvoir la construction domiciliaire, c'est-à-dire Corvée-habitation, à quelques variantes près. J'ajoute qu'il est nécessaire afin de pouvoir vendre à des particuliers des immeubles à un prix inférieur à leur valeur réelle. On possède, à Sainte-Foy, notamment dans le quartier Laurentien, plusieurs terrains zonés résidentiels. Le conseil désire vendre ces terrains à bon prix afin de favoriser le développement de quartiers éloignés. Le quartier Laurentien est éloigné. Nous l'avons déjà fait, d'ailleurs dans le cadre de la Loi visant à promouvoir la construction domiciliaire. Nous voulons continuer à appliquer cette loi qui était une loi temporaire. Il existe des précédents, notamment à Montréal-Est. Ce sont les amendements du 23 juin 1982, projet 202. Val-d'Or, Saint-Hyacinthe, Montréal et Pointe-aux-Trembles ont sensiblement le même texte. Plutôt que d'entrer dans les détails, il serait peut-être opportun de voir d'abord s'il n'y a pas d'objection. S'il y a des objections, on l'explicitera davantage. Peut-être que cela peut être adopté d'emblée.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Garon. Oui, vous êtes un représentant de la ville de Sainte-Foy, M. Vallières?

M. Vallières (Roger): M. le Président, un des éléments auxquels on attache beaucoup d'importance dans cet article 28, c'est la création d'une société d'habitation municipale un peu sur le modèle de ce qui existe dans certaines villes comme Québec, Montréal et Anjou. Dans certains quartiers, nous assistons à un phénomène de vieillissement de la population qui désire, par exemple, se regrouper en coopérative. Ce ne sont pas nécessairement des gens qui répondent aux critères connus pour des personnes qui auraient besoin de loyers modiques. Ce sont des gens que la formule de la coopérative intéresse. Une des façons de démarrer leur projet serait de créer une

telle société d'habitation qui pourrait prendre en charge la réalisation du projet, quitte à confier à la coopérative l'administration ou la gérance de l'immeuble une fois construit. C'est un des éléments sur lesquels je voulais intervenir et qui est compris dans l'article 28 en question.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Vallières (Roger): C'est l'article 28.3.

Le Président (M. Vallières): Article 28.3. D'accord. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, sur le fond, nous sommes disposés à accorder des pouvoirs en matière d'expropriation, etc. Nous avons certaines remarques à faire tout au long de l'article. La ville de Sainte-Foy a remis, à côté du texte même du projet de loi, un autre texte. J'ai aussi en main un autre texte de mes services juridiques. Je ne sais pas si on peut faire cela à l'heure actuelle en commission parlementaire. Je propose, peut-être avec l'autre article que nous avons suspendu, qu'on le suspende aussi et qu'on fasse les consultations là-dessus. Dès que cela sera terminé dans quelques minutes, on pourrait y revenir.

Le Président (M. Vallières): Si la ville de Sainte-Foy n'a pas d'objection, ni du c6té de l'Opposition, on va le suspendre.

M. Léonard: Je vous donne le sens de notre texte. Nous avons accordé de tels pouvoirs à plusieurs municipalités au Québec depuis quelque temps. Nous sommes d'accord pour accorder la même chose à la ville de Sainte-Foy. Nous nous apercevons qu'il y a des différences. Nous voudrions voir exactement quelles sont les différences et les analyser un peu, de sorte qu'on pourrait y revenir un peu plus tard, si vous n'avez pas d'objection à ce que l'on procède ainsi.

M. Lavoie: Absolument aucune objection.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Nous suspendons cet article pour quelques minutes quitte à y revenir tout à l'heure. Nous passons donc maintenant à l'article 12. M. Garon.

M. Garon (Pierre): Cette demande d'amendement à l'article 12 vise essentiellement à embellir la ville en enfouissant les câbles électriques, téléphoniques et de câblodistribution. Il est évident que cela doit être fait seulement dans certaines zones. Ces zones, quant à nous - les zones prioritaires - sont à haute densité. Les zones particulières comme pointe Sainte-Foy, dites zones commerciales. Cela exclut les zones familiales.

Jusqu'à ce jour, nous tentions d'en arriver au même résultat par la négociation et dans tous les cas où nous avons pu le faire, notamment dans le centre-ville. C'est ainsi que nous y sommes arrivés. Ce matin, nous aimerions voir ce pouvoir consacré dans notre charte puisque dans les faits nous essayons, dans la mesure du possible, d'enfouir les câbles pour plusieurs raisons que vous connaissez et que vous m'épargnerez d'énumérer ici.

Le Président (M. Vallières): Merci. Y a-t-il d'autres commentaires sur cet article?

M. Léonard: Ce pouvoir signifierait que la ville pourrait exiger des propriétaires l'enfouissement, sous leur propriété, de câbles, de fils électriques, téléphoniques, etc. Cela implique que nous imposerons aussi aux propriétaires des frais additionnels pour enfouir ces câbles. Selon notre première réaction, cela nous apparaît un pouvoir exorbitant donné à la ville parce que des servitudes découlent du passage de fils électriques qu'Hydro-Québec, ou toute autre entreprise de communication ou de distribution, va exiger du propriétaire. Cela n'a jamais été, jusqu'ici, un pouvoir donné d'imposer à des propriétaires d'enfouir des fils. Autrement, la ville les enfouit sur son propre terrain, c'est-à-dire sous les rues.

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il d'autres demandes d'intervention? M. Vallières.

M. Vallières (Roger): M. le Président, je peux répondre à cette objection. Je le réalise, la demande peut paraître exorbitante. Dans les zones résidentielles de basse densité, il est bien évident que, si la ville décidait de procéder à des travaux d'enfouissement, possiblement que les citoyens dans le processus normal décisionnel s'y objecteraient, parce que cela occasionnerait une dépense importante. La demande de ce pouvoir est surtout de s'appliquer - comme on l'expliquait plus tôt -dans les zones de haute densité. Déjà, dans pointe Sainte-Foy, un quartier neuf, nous négocions avec les promoteurs qui admettent même que l'enfouissement des fils donnerait une plus-value aux propriétés.

J'apporterais l'exemple du chemin Sainte-Foy où nous avions récemment un projet de construction assez dense sur un site particulier. Nous avons demandé à l'entrepreneur de consentir à absorber les coûts pour faire l'enfouissement des fils, parce que la densité aurait représenté une laideur épouvantable. On imaginait chaque entrée électrique partant de la rue et se dirigeant vers chaque maison, comme des

arbres de Noël; cela n'aurait pas été très esthétique.

Il y aurait peut-être lieu - quant à nous, nous serions prêts à accepter cet amendement - de limiter cela à certaines zones, entre autres le centre-ville où, comme on l'expliquait plus tôt, on y arrive en négociant... Dans le centre-ville, cela irait de soi. L'on pourrait également préciser que, dans le quartier pointe Sainte-Foy, si c'est recevable de cette façon, ce qui se fait déjà, c'est un quartier neuf, on devrait avoir ce pouvoir, et dans certaines zones commerciales ou résidentielles où la densité le justifie, pour employer une formule qui a été utilisée à d'autres sauces.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie. M. le ministre. (11 h 45)

M. Léonard: Dans la Loi sur les cités et villes, les articles 415, 417 et 418 traitent de ce sujet. Sans compter des articles de loi dans la Loi sur l'Hydro-Québec. Je suppose que, dans les pouvoirs des compagnies de télécommunication comme Bell, il doit sûrement y avoir des choses car ils ont aussi des poteaux et des fils. Il y a en plus des droits d'appel à la Régie des services publics dans l'application des articles 17 et 18. Je vous énumère cela simplement pour vous dire qu'il y a déjà des articles de la loi qui traitent de la question, qu'il y a aussi un processus qui est assez complexe. Si on accorde l'article que vous nous demandez, on se trouve à passer à côté de ces articles de la Loi sur les cités et villes, qui a établi un mécanisme. En plus, la ville pourrait obliger les propriétaires des secteurs concernés à enfouir sur leur propriété respective ces mêmes câbles et ce aux conditions qu'elle établit par règlement. Donc, cela peut aussi signifier que vous pourriez imposer des taxes alors que, par ailleurs, cela pourrait être Hydro-Québec, selon le système général, qui serait amenée à payer les frais de tout cela.

Je trouve qu'on laisse de côté la loi générale et que les propriétaires risquent de perdre beaucoup si l'on adopte votre article. Malgré les explications que vous fournissez et les restrictions que vous apportez à son étendue territoriale quant à son application, je trouve que c'est aller trop loin. Il y a déjà des mécanismes qui sont complexes - je veux l'admettre - justement parce que la chose est très complexe, et qui ont été établis dans la Loi sur les cités et villes là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Il n'y a pas d'autres demandes d'intervention. Par conséquent, l'article...

M. Léonard: II y a des litiges en cours là-dessus avec la ville de Québec et, Hydro-

Québec, ou probablement quelque chose d'assez semblable.

Le Président (M. Vallières): L'article 12 serait donc rejeté. Nous arrivons maintenant à l'étude de l'article 13. J'appelle l'article 13.

M. Léonard: L'article 13, vous pouvez l'adopter.

Le Président (M. Vallières): On peut quand même l'adopter et revenir sur les deux articles que nous avons suspendus.

M. Léonard: Oui, quand on aura terminé le travail.

Le Président (M. Vallières): L'article 13 est adopté. On considère maintenant l'article 5 qui avait été suspendu.

M. Léonard: Je pense qu'il n'est pas terminé.

Le Président (M. Vallières): Encore quelques secondes pour la rédaction de quelques modifications à l'article 5.

M. Léonard: M. le Président, l'article 5 se lirait comme suit: L'article 320 de cette loi est remplacé pour la ville par le suivant: "320. Si un jour fixé pour une séance ordinaire se trouve être un jour de fête, la séance est tenue le jour juridique suivant, à moins que le conseil ne décide, par résolution, de reporter la date de cette séance dans les sept jours suivant ce jour de fête." Cela donne une semaine de délai.

M. Lavoie: Je suis d'accord avec cela, M. le Président, c'est ce qu'on faisait.

Le Président (M. Vallières): D'accord.

M. Léonard: Si je comprends, maintenant vous le ferez légalement.

M. Lavoie: Oui.

Le Président (M. Vallières): L'article 5 tel que modifié...

M. Lavoie: Des fois, vous passez sur le bord de la loi.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 5 tel que modifié est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous arrivons maintenant à l'article 11 qui avait également été suspendu.

M. Lavoie: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Lavoie: Si vous voulez, M. Garon donnera certaines explications de consentement à la suite du projet que nous avons eu. J'ajouterai seulement un petit mot sur un paragraphe.

Le Président (M. Vallières): D'accord, cela nous permettra, entre autres...

M. Saintonge: J'apprécierais qu'on reçoive l'article modifié.

Le Président (M. Vallières): Oui. Pendant que la ville procédera à son exposé, on pourra le distribuer.

M. Léonard: II est maintenant prêt.

Le Président (M. Vallières): II est prêt. M. Garon, vous pouvez maintenant vous exprimer.

M. Garon (Pierre): J'ai devant moi un texte modifiant la charte, qui remplace l'article 11 que nous proposions. Cet article, tel que vous le proposez, nous agrée dans son ensemble, sauf qu'on a retranché un paragraphe qui dit ceci: "Cette aliénation peut aussi être pour un montant inférieur à la valeur réelle de l'immeuble ou à son coût d'acquisition si elle est faite à l'enchère publique ou par soumission publique." C'est là-dessus que M. le maire veut être entendu.

Le Président (M. Vallières): M. le maire.

M. Lavoie: Ce qui se passe chez nous, à Sainte-Foy - là-dessus, je ne porte pas de jugement sur les administrations précédentes, je ne parle que des faits - c'est que nous avons une réserve foncière qui nous coûte très cher actuellement, aux alentours de 700 000 $ par année. Les terrains sont vendus à un prix tel qu'on ne peut les vendre. Quand c'est rendu à 8 $ le pied carré avant d'aller construire là-dessus une cabane - je veux dire une habitation - ce n'est pas vendable. On est obligé de supporter cela.

Il serait beaucoup plus rentable pour la ville, et pour les citoyens de Sainte-Foy, de perdre sur la vente, mais de retirer les taxes sur le terrain vendu et sur la bâtisse construite dessus. Comme on ne veut pas que ce soit vendu à un prix inférieur, de gré à gré, on demande la permission de procéder par enchère publique ou encore par soumission publique. Le plus haut soumissionnaire deviendrait l'acquéreur. C'est dans l'intérêt des citoyens de Sainte-Foy que nous faisons cette demande et pour mieux gérer notre budget. 700 000 $, vous savez, c'est de l'argent. Plus on pourra faire diminuer cette somme, mieux ce sera, mais cela augmente tous les ans.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le maire. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président, merci. Les explications que nous a fournies le maire de Sainte-Foy me semblent très convaincantes. Je pense qu'il pourrait déposer des chiffres qui démontreraient que l'augmentation en valeur des terrains de la réserve foncière de Sainte-Foy fait que, si la ville doit faire face à toutes les dépenses qu'elle a encourues, que ce soit pour des dépotoirs à neige qui ont été abandonnés, etc., compte tenu du territoire où c'est situé, la ville se verrait obligée de vendre ces terrains à un prix prohibitif, qui se situerait en dehors du marché. Dans les circonstances, cela revient à dire que la ville de Sainte-Foy ne peut pas, dans les faits, disposer de ces terrains; elle ne peut pas les vendre parce que le prix fixé par les dispositions législatives, le prix qu'elle doit demander la rend non compétitive et fait que les acheteurs éventuels ne sont pas intéressés.

La préoccupation qui doit être la nôtre, qui doit aussi être celle du ministre à ce sujet est de s'assurer que les terrains qui appartiennent au public, qui ont été achetés à même les fonds, les taxes des contribuables, soient vendus au meilleur prix possible. La préoccupation que nous devons avoir est de nous assurer que ce meilleur prix possible puisse être obtenu. La disposition législative suggérée par la ville de Sainte-Foy demande que cette assurance soit accordée par l'obligation de la ville de procéder par soumission publique ou par enchère publique. C'est sage et nécessaire et cela permettrait à la ville non seulement de disposer de terrains dont elle n'a pas besoin, mais, en même temps, de développer la ville et de répondre aux besoins de groupes, de coopératives ou de gens qui seraient prêts à payer un certain montant, mais qui ne peuvent payer le montant que la ville doit demander, compte tenu des obligations qui sont les siennes d'après les dispositions législatives existantes.

J'incite fortement le ministre à agréer la demande qui lui est faite par la ville de Sainte-Foy de façon que la ville puisse se développer normalement et disposer librement de ses biens avec certaines garanties. C'est toute la population qui en profitera. Je pense que c'est l'assurance qui doit être donnée de façon très claire à la ville de Sainte-Foy. J'invite donc le ministre à faire droit à cette demande de la ville de Sainte-Foy.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Louis-Hébert.

Voulez-vous nous accorder quelques

instants de façon à permettre à M. le ministre de revoir les textes? M. le ministre.

M. Léonard: Est-ce que la ville accepterait une certaine balise dans ce paragraphe? Je proposerais, au lieu du paragraphe que vous avez lu: "Cette aliénation peut aussi être faite pour un montant inférieur", le rédigé suivant: "La ville peut également aliéner, pour fins d'habitation, un tel immeuble ou bâtiment pour un montant inférieur à la valeur réelle de l'immeuble ou à son coût d'acquisition si elle est faite à l'enchère publique ou par soumission publique." Vous seriez d'accord?

M. Lavoie: Oui, oui.

M. Léonard: Vous seriez d'accord?

M. Lavoie: Absolument d'accord.

M. Léonard: Pour des fins d'habitation.

M. Lavoie: Seulement, oui.

M. Léonard: Bon, on s'entend. Je le relis pour les fins du journal des Débats. Ajouter, après le huitième alinéa du texte qui a été distribué, l'alinéa suivant: "La ville peut également aliéner, pour fins d'habitation, un tel immeuble ou bâtiment pour un montant inférieur à la valeur réelle de l'immeuble ou à son coût d'acquisition si cette aliénation est faite à l'enchère publique ou par soumission publique."

Le Président (M. Vallières): D'accord? Une voix: À ajouter entre les deux.

M. Léonard: Oui, entre le huitième et le neuvième alinéa, on insère celui-ci.

M. Lavoie: Nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Tout le monde est d'accord.

M. Lavoie: C'est pour cette fin qu'on le demandait.

Le Président (M. Vallières): D'accord. L'article 11...

M. Lavoie: M. Garon...

Le Président (M. Vallières): M. Garon...

M. Garon (Pierre): Après...

Le Président (M. Vallières): L'article 11 tel que modifié est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. M. Garon.

M. Garon (Pierre): M. le Président, nous aimerions ajouter l'article 12.1, dont vous avez déjà le texte, afin d'assurer la transition à l'égard de l'article 11 du projet de loi, qui se lirait ainsi: "Les immeubles acquis par la ville en vertu de l'article 28 du chapitre 56 des Lois de 1976 sont réputés avoir été acquis en vertu de l'article 11 de la présente loi." Pour transférer les immeubles...

Le Président (M. Vallières): II y aurait donc ajout de l'article 12.1.

Des voix: On n'a pas le texte.

Le Président (M. Vallières): Je n'ai pas le texte non plus.

M. Garon (Pierre): II s'agit d'une mesure transitoire dont mon collègue a le texte.

Le Président (M. Vallières): Vous nous permettrez de prendre quelques secondes pour distribuer le texte et réagir par la suite.

Il s'agirait de rajouter l'article 12.1 afin d'assurer la transition à l'égard de l'article 11 du projet de loi. Je le relis: "Les immeubles acquis par la ville en vertu de l'article 28 du chapitre 56 des Lois de 1976 sont réputés avoir été acquis en vertu de l'article 11 de la présente loi."

Est-ce qu'il y a des commentaires concernant cet ajout? (12 heures)

M. Léonard: C'est leur article. Ils ont acquis une réserve foncière depuis 1976 et, à ce moment-là, il faut entériner leurs acquisitions selon le nouvel article du projet de loi.

Une voix: II faut s'assurer que les immeubles acquis en vertu de...

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec cet article, parce qu'il s'agit de s'assurer que les immeubles acquis en vertu de l'ancienne réserve foncière sont également soumis à la nouvelle réserve foncière. C'est un article de concordance. Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Vallières): L'article 12.1 est donc adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Merci. Nous avions également procédé à l'adoption de l'article 13 qui prévoyait que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. Il y aurait une nouvelle numérotation proposée.

M. Lavoie: M. le Président, avant de me retirer...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le maire.

M. Lavoie: ...je veux vous dire merci et remercier les membres de la commission, M. le ministre également, pour ce que nous avons obtenu et, malheureusement, vous faire part de notre très grand désappointement pour la partie que nous n'avons pas obtenue et qui était, pour nous, un objectif principal. Il m'apparaît que nous n'avons pas demandé de pouvoirs accrus qui allaient directement au comité exécutif, mais que cela aurait rendu notre fonctionnement beaucoup plus agréable, beaucoup plus efficace et beaucoup plus représentatif. Mais, enfin, nous en faisons le sacrifice, pas avec joie. Mais un sacrifice, vous savez, cela s'appelle se priver de quelque chose qu'on aime. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le maire.

M. le ministre.

M. Léonard: M. le...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert, suivi de M. le ministre.

M. Doyon: D'accord. M. le Président, je veux simplement remercier les gens de Sainte-Foy pour toutes les explications qu'ils nous ont fournies. Les demandes qu'ils ont faites ont été présentées d'une façon convaincante et bien fondée. Je pense que, comme l'a dit M. le maire et comme l'indique sa réaction, il a certaines raisons de quitter cette salle avec un peu de déception. Cependant, je veux signaler que, de notre côté, nous avons fait le maximum pour qu'il obtienne satisfaction et que, finalement, nous avons insisté auprès du ministre pour qu'il se rende aux arguments des représentants de la ville de Sainte-Foy. Malheureusement, dans certains cas, notre succès a été mitigé et nous réaffirmons que nous sommes à la disposition - je le suis particulièment comme député du comté de Louis-Hébert - de la ville de Sainte-Foy pour mener à bien tout dossier qu'on voudra bien me faire l'honneur de me confier.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le député de Chauveau...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Messieurs les représentants de la ville de Sainte-Foy, c'est avec plaisir que j'ai accepté de présenter, en votre nom, ce projet de loi. Comme on vient de le mentionner, on n'a pas réussi à obtenir tout le succès désiré, mais je puis vous dire que c'est toujours avec beaucoup de plaisir que j'accepterai, à l'avenir, si c'est également votre voeu, de parrainer d'autres projets de loi concernant votre ville. Merci bien.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, c'est avec plaisir que nous avons reçu les représentants de la ville de Sainte-Foy aujourd'hui et que nous avons pu discuter du projet de loi. Il faut le souligner, il y a quand même eu des choses qui ont été retenues dans le projet de loi. Je pense qu'il y a eu des articles importants: par exemple, on a parlé de la réserve foncière et on a parlé d'un certain nombre d'autres dispositions, lesquelles ont été retenues.

En ce qui concerne l'exécutif, j'ai eu l'occasion d'expliquer qu'il n'y avait pas de nouveau comité exécutif dans les municipalités du Québec, dans les villes, et que celles qui en avaient n'en voyaient pas les pouvoirs ni la composition élargis. Je pense que c'est au nom de la démocratie et de la transparence que nous le faisons. Les décisions importantes doivent être prises par le conseil municipal et l'exécutif n'est là que pour traiter d'affaires courantes et non pas pour remplacer le conseil. Je pense que c'est l'argument de fond là-dessus et je crois qu'il vaut, en l'occurrence. Je suis convaincu que la ville de Sainte-Foy a su très bien s'administrer jusqu'ici - on l'a vu, encore hier, dans le rapport du maire sur l'état financier de la ville; c'est dans les journaux de ce matin - a pu s'administrer correctement. Je suis convaincu qu'elle pourra continuer à le faire.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. Le projet de loi 225, Loi modifiant la Charte de la ville de Sainte-Foy, est donc adopté tel que modifié.

Projet de loi 229

Nous allons maintenant procéder à l'étude d'un autre projet de loi, le projet de loi 229, Loi concernant la Fondation EPIC. Je demanderais donc aux représentants de bien vouloir se présenter, s'il vous plaît!

À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais au député de Gouin, qui est le

parrain de ce projet de loi, de bien vouloir prendre la parole.

M. Rochefort: Oui, merci, M. le Président. Je laisserai la parole tantôt aux représentants de la Fondation EPIC, M. Lionel Théoret, directeur général, et Me Gilles Hébert, qui est le procureur de la fondation, qui présenteront de façon plus détaillée le projet de loi pour lequel ils sont présents avec nous ce matin.

Je me permettrai, en guise d'introduction, ce commentaire pour rappeler à nous tous, membres de la commission parlementaire des affaires municipales, que ce projet de loi revient pour une deuxième fois devant nous, puisque, en juin 1982, nous avions décidé de suspendre l'étude de ce projet de loi, afin, plutôt que de prendre une décision d'autorité qui aurait imposé les vues de l'Assemblée nationale à l'une des deux parties, d'avoir l'occasion ou le temps de se revoir pour discuter ensemble et tenter d'en arriver à un compromis qui soit satisfaisant pour les deux parties au dossier, soit la ville de Montréal et la Fondation EPIC, ce qui éviterait de demander à l'Assemblée nationale, comme je le disais tantôt, d'intervenir d'autorité dans ce dossier. Je crois que la sagesse des membres de la commission des affaires municipales et l'acceptation de bon gré qu'avaient eue à l'occasion les deux intervenants ont porté fruit et ont donné des résultats, puisque, aujourd'hui, l'étude du projet de loi pour lequel nous sommes présents ce matin n'a que pour effet de ratifier une entente qui est intervenue entre la ville de Montréal et la Fondation EPIC, entente qu'elles jugent toutes les deux satisfaisante et qui leur agrée.

Je crois que ce sont un peu les commentaires que je voulais faire en guise d'introduction. Je laisserai la parole à M. Théoret et M. Hébert qui ont probablement quelques commentaires à ajouter pour présenter de façon plus détaillée l'objet du projet de loi qui nous est présenté ce matin.

Le Président (M. Vallières): D'accord. M. Hébert.

M. Hébert (Gilles): M. le Président, M. le ministre, messieurs, c'est exact, comme vous le savez, il y a eu ajournement du projet de loi sine die. La ville de Montréal et nous-mêmes nous sommes rencontrés, nous avons discuté et nous vous soumettons aujourd'hui le fruit de nos cogitations et de nos ententes. En somme, au départ, nous demandions que le centre EPIC soit complètement exempté des taxes pour la période qui apparaît au texte de loi révisé, c'est-à-dire de l'exercice 1972-1973 jusqu'à 1979 inclusivement. Nous nous sommes entendus pour verser à la ville de Montréal le montant des taxes en capital seulement, et les intérêts seront absorbés par la ville de Montréal. C'est l'entente que nous avons convenue. C'est un montant de 263 000 $ de capital. Quant aux intérêts, la ville de Montréal nous en fait grâce, si vous l'y autorisez, évidemment, par le projet de loi qui vous est soumis ce matin.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre. Juste auparavant, si vous voulez vous identifier, monsieur, qui accompagnez M. Hébert.

M. Théoret (Lionel): Lionel Théoret. Le Président (M. Vallières): M. Théoret.

M. Théoret: M. le Président, M. le ministre, M. Rochefort, notre parrain, messieurs, je voudrais cependant ajouter qu'à la suite de notre rencontre avec le ministre l'année dernière, on a discuté de la chose avec la ville. Le tout s'est bien déroulé. Cette entente est en quelque sorte tripartite. La ville laisse tomber les intérêts. Nous avions déjà versé une somme d'environ 200 000 $. Il y avait également des sommes que la ville nous devait. Nous avons abandonné les intérêts. Il s'agissait d'une somme d'environ 250 000 $. La ville abandonnait ses intérêts de 250 000 $. Nous avons demandé au ministère des Affaires sociales, par l'intégration du centre EPIC à l'Institut de cardiologie de Montréal récemment, de se charger de l'autre partie qui était de 263 000 $. C'est la conclusion à laquelle on en est arrivé.

Je cite ici la lettre de M. Lamarre datée du 18 octobre et qui dit: "Dès l'adoption du projet de loi qui disposera du sort des intérêts, la ville verra à finaliser ce dossier et à procéder, s'il y a lieu, à un désistement des causes pendantes." Le décret du ministère des Affaires sociales porte le numéro 2134-83 du 19 octobre 1983.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je suis très heureux du dénouement de toute cette question qui finalement était en suspens depuis maintenant près d'un an et demi, je suis heureux qu'on en soit venu à l'entente qu'a décrite M. Théoret. Cela a été fait évidemment avec l'accord de toutes les parties soit le centre EPIC, la ville de Montréal, le ministère des Affaires sociales. Donc, toutes les parties impliquées en sont venues à cette entente et je propose d'adopter le projet de loi qui la ratifie.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Saintonge: Je comprends, M. le

Président, que nous sommes très heureux du côté de l'Opposition d'avoir pu constater l'entente intervenue entre EPIC et la ville de Montréal que nous pouvons sanctionner ce matin par le projet de loi. Je comprends que le projet de loi tel que présenté est modifié pour en arriver à cette entente. Cependant, il faudrait le présenter.

M. Léonard: L'article 1 serait remplacé par le suivant: Les immeubles situés dans le territoire de la ville de Montréal, appartenant à la Fondation EPIC ou occupés par celle-ci, sont exempts du paiement de l'intérêt sur toute taxe foncière et sur toute taxe municipale basée sur la valeur locative imposées par la ville de Montréal pour tout exercice financier à compter de celui de 1972-73 jusqu'à celui de 1979." Dans le texte écrit que vous avez, il y avait une virgule à la sixième ligne, après le mot Montréal, et il faut l'enlever.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Est-ce que cet article tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous pourrions maintenant considérer l'article 2 qui dit que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Léonard: Êtes-vous d'accord avec ce qu'on appelle ici la clause constitutionnelle?

M. Hébert: Si vous voulez. Je n'ai pas d'objection à ce qu'elle intervienne.

M. Léonard: À la place de l'article 2, nous pourrions l'insérer.

M. Saintonge: M. le Président, tout en sachant qu'il n'y a aucune obligation à ce que cette clause soit insérée.

M. Léonard: Je vous la propose pour votre propre protection.

Le Président (M. Vallières): Cette proposition est adoptée.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Inclusion de la clause constitutionnelle à l'article 2. Merci.

M. Hébert: Je voudrais remercier M. Rochefort, notre parrain.

Le Président (M. Vallières): L'article 3, oui. Ce serait un nouvel article, l'article 3, concernant la clause constitutionnelle, qui est adopté.

M. Léonard: Après la clause constitutionnelle, la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Le Président (M. Vallières): Très bien. L'article 2 devient la clause constitutionnelle. L'article 3 dit: La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction. C'est également adopté.

M. le ministre va lire l'article 2 pour les fins du journal des Débats, concernant la clause constitutionnelle.

M. Léonard: Pour les fins du journal des Débats, M. le Président, l'article 2 se lirait comme suit: La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du Recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982).

L'article 3 se lirait comme suit...

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: L'article 2 sera adopté sur division. (12 h 15)

Le Président (M. Vallières): L'article 2 est donc adopté sur division. Article 3?

M. Léonard: L'article 3 se lirait comme suit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

Le Président (M. Vallières): L'article 3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Théoret: Je crois comprendre que nous avons complété.

Le Président (M. Vallières): Oui, monsieur.

M. Théoret: M. le Président, M. le ministre, je voudrais remercier M. Gilbert Paquette qui a été le premier parrain de ce bill, pour la première présentation, ainsi que votre dévoué et dynamique député de Gouin, M. Jacques Rochefort, pour avoir si bien piloté le dossier, et toutes les personnes qui s'en sont occupées constatant avoir affaire à une cause grande, noble et défendable.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Alors, le projet de loi privé 229, Loi concernant la Fondation EPIC, est donc adopté tel que modifié? Adopté.

Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi 204, Loi modifiant la charte de la ville de Plessisville. Oui, M. le député de Groulx.

Projet de loi 204

M. Fallu: M. le Président, je dois au départ excuser notre collègue d'Ar-thabaska, retenu dans sa circonscription par d'autres fonctions, qui m'a demandé de piloter ce matin le dossier de la ville de Plessisville. Je le fais avec grand plaisir, d'autant plus que Plessisville est une ville d'un dynamisme assez extraordinaire et qu'une grande partie des demandes qui nous sont adressées aujourd'hui ont trait à la vocation économique de cette ville.

Nous devons également excuser M. le maire, M. Fradette, qui est lui-même retenu par ses fonctions dans la MRC, qu'il doit ce matin exercer. Je peux vous présenter Me Yvon Denault, qui est le procureur de la ville, et M. René Turcotte, qui en est le secrétaire-trésorier.

Le Président (M. Vallières): M. Denault.

M. Denault (Yvon): M. le Président, je voudrais au départ m'assurer que vous avez en main les modifications que j'ai produites ce matin et que j'avais, d'ailleurs, produites au ministère antérieurement. Ce sont des modifications aux articles 1, 9, 11 et l'article 11 amène une modification au projet lui-même par l'addition d'une annexe. J'en ai distribué, je crois, suffisamment de copies ce matin.

Le Président (M. Vallières): Oui. Est-ce que tous les membres de la commission ont ces copies? Alors, nous allons nous occuper de vous les distribuer.

M. Denault: Comme le disait M. Fallu, ce n'est pas par manque d'intérêt que son honneur le maire n'est pas ici ce matin. J'ai passé l'après-midi avec lui hier. Il devait être ici, mais la réunion de la MRC qui devait avoir lieu hier a été reportée à aujourd'hui. Comme il y avait à l'ordre du jour des dossiers que le maire tenait à défendre personnellement à la MRC, c'est la raison de son absence aujourd'hui.

M. le Président, est-ce qu'on peut commencer immédiatement?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je voudrais souhaiter la bienvenue au nom de l'Opposition aux représentants de la ville de Plessisville et les assurer que nous ferons notre possible pour leur donner satisfaction dans l'étude de ce projet de loi.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Vallières): D'accord. J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi 204.

M. Denault: II y a une modification à l'article 1 et cette modification a pour effet de retrancher du texte imprimé les pouvoirs que la ville possède déjà en vertu de la Loi sur les cités et villes, c'est-à-dire aménager, construire ou exploiter elle-même un établissement destiné au recyclage des déchets, puisque les avocats du contentieux du ministère - et je partage leur avis -disent que le texte est suffisamment large quand la ville agit elle-même.

En ce qui concerne le principe de l'article, sa justification, Plessisville et la région immédiate vivent une expérience un peu unique au Québec où les citoyens, dans une proportion d'environ 60%, participent sur une base volontaire à un système de tri et de recyclage des déchets. Cette expérience est menée par un organisme sans but lucratif et consiste essentiellement en ceci. Les citoyens placent dans des paquets séparés les déchets recyclables. Ce qui n'est pas recyclable est enlevé par l'entrepreneur à qui la ville a accordé un contrat à cette fin. La partie recyclable est recueillie par un organisme sans but lucratif et est revendue à des entreprises qui peuvent être intéressées à faire l'acquisition de ces matières.

Jusqu'à présent, l'expérience a été assez concluante puisque, dans une première année, on a recueilli quelque 60 tonnes de déchets de cette façon; l'année suivante, 150; la troisième année, 288. D'ici à une année ou deux, on espère atteindre le chiffre de 700 tonnes de déchets qui sont ainsi recueillis et recyclés, de telle sorte que la ville anticipe, lors du renouvellement de son contrat, en 1985, obtenir une réduction appréciable de son contrat d'enlèvement des ordures.

Il faut cependant permettre à cet organisme sans but lucratif de fonctionner. Actuellement, il agit un peu comme une filiale d'un organisme semblable à Victoriaville. La ville a reçu une demande d'aide de la part de cet organisme. L'aide consisterait essentiellement à lui fournir un terrain et à lui permettre de vivre jusqu'au jour où il atteindra le seuil de l'autosuffisance, ce qui devrait éventuellement arriver dans quatre ou cinq ans, alors que le produit de la vente des matériaux recyclables couvrirait les frais de fonctionnement.

Voilà le but de l'article 1. Permettre à la ville d'accorder à cet organisme une subvention qui pourrait prendre la forme d'un terrain qu'on lui donnera, qu'on lui prêtera ou qu'on lui louera par bail ordinaire ou par bail emphytéotique et possiblement aussi une subvention annuelle, au moins pour les premières années, pour lui permettre de construire un entrepôt et d'acquitter les échéances annuelles de l'hypothèque.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Denault.

M. Denault: Je crois d'ailleurs que le ministère de l'Environnement a déjà accordé une subvention à cet organisme. Je pense donc que son utilité est reconnue dans la région.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le représentant de la ville de Plessisville, je suis très heureux de vous avoir ici aujourd'hui pour discuter justement de cette question et de l'article 1. Vous savez que c'est un sujet qui nous intéresse beaucoup par les temps qui courent, qui intéresse beaucoup les municipalités qui ont à faire face à des problèmes en ce qui concerne la disposition des déchets. Tout le monde sait que la voie de l'avenir, c'est le recyclage des déchets. Par cet article, la ville de Plessisville fait figure d'avant-garde. Je suis tout disposé à lui accorder les pouvoirs qu'elle demande de subventionner un organisme sans but lucratif. Le débat sur cette question commence. Un colloque sur le recyclage des déchets s'en vient. Je suppose que vous y participerez, car vous avez l'air d'avoir beaucoup d'expérience, vous l'avez acquise depuis un certain temps. Quant à moi, je suis tout disposé à accorder à Plessisville la demande contenue dans cet article.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Groulx.

M. Fallu: II est utile, en effet, que l'Assemblée nationale accorde ce pouvoir à la municipalité puisque la Loi sur les cités et villes, comme d'ailleurs le Code municipal, permet déjà aux municipalités d'accorder des subventions à des organismes, mais il n'est nommément pas prévu que ces subventions soient accordées à des organismes s'occupant de récupération.

Le Président (M. Vallières): L'article 1 serait donc adopté tel que modifié.

M. Léonard: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle maintenant l'article...

M. Léonard: Un instant.

M. Denault: Je voudrais vous indiquer, M. le Président, qu'on discutait de l'article tel que modifié. On semble inquiet. J'ai bien dit qu'on parlait de l'article tel que modifié. Il semblait que ce ne soit pas sûr, mais, pour moi, au départ, c'était clair qu'on parlait de l'article modifié.

Le Président (M. Vallières): II a d'ailleurs été adopté tel que modifié. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Denault: II s'agit d'un article qui existe dans la charte de Plessisville depuis 1955. La seule modification qui est apportée apparaît à la cinquième ligne du texte où on remplace 4% par 5%. Je dois vous signaler immédiatement que cet article doit être lu en relation avec l'article 19. Malheureusement, je ne dirais pas que les gens de la ville de Plessisville ont devancé votre autorisation, je crois qu'ils ne se sont pas rendu compte de l'erreur pour une raison que je ne peux pas expliquer. En 1982, il y a eu une baisse dans le rôle d'évaluation de telle sorte que, pour maintenir le niveau de revenu de cette taxe, on l'a portée de 4% à 5% alors que la charte prévoyait 4% au maximum. En 1983, l'évaluation a considérablement augmenté et on est revenu à 4%. On ne peut pas prévoir l'avenir; donc, on a deux problèmes: celui de 1982 où on a taxé à 5% alors qu'on avait droit à 4% et le problème de l'avenir où on pense qu'après toutes ces années, une augmentation de 1% serait justifiée.

En somme, il n'y a rien de neuf dans le principe, c'est seulement le pourcentage qui passe de 4% à 5%. Je tiens à signaler, M. le Président, qu'il n'y a pas de cause pendante et que personne n'a attaqué devant les tribunaux le règlement qui majorait la taxe de 4% à 5%.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Groulx.

M. Fallu: On a répondu à ma question au moment où j'allais la poser.

Le Président (M. Vallières): Très bien.

M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, c'est déjà une dérogation de taxer pour des lots non bâtis en termes d'aqueduc et d'égout. Dans les villes qui ont une telle disposition, c'est habituellement 4%. La ville de Sillery a 4%, par exemple. Vous aviez eu 5%, je ne sais pas pourquoi, vous aviez bien plaidé à l'époque. Vous aviez 4% auparavant?

M. Denault: On n'a pas les 5%, c'est cela, le problème.

M. Léonard: Mais vous l'avez imposé dans les faits.

M. Denault: Malheureusement oui, en 1982.

M. Léonard: Je vous propose une chose. Vous aviez imposé 5%, on va le reconnaître pour le passé, mais, pour l'avenir, on va rester à 4%.

M. Denault: Je dois dire, M. le Président, qu'on ne nous avait pas signalé que d'autres villes... Je croyais que nous étions les seuls à avoir cette disposition.

M. Léonard: Une ville: Sillery, 4%.

M. Denault: Seulement une. Compte tenu que, depuis la rédaction du texte, l'évaluation a augmenté, je pense qu'on peut dire qu'à 4% pour l'avenir on n'aurait pas de problème, puisque c'est ce qu'on a fait en 1983. Par conséquent, vous régleriez le problème de la ville de Plessisville au moins en légalisant ce qui a été fait pour 1982.

Le Président (M. Vallières): II faudrait peut-être, à ce moment-ci...

M. Léonard: II faudrait introduire une modification.

Le Président (M. Vallières): C'est cela.

M. Léonard: Est-ce qu'on suspend cet article? Quand on sera prêt, on y reviendra.

Le Président (M. Vallières): Nous y reviendrons par la suite, quitte à le réécrire. D'accord?

J'appelle maintenant l'article 3.

M. Denault: Je pense que l'article 3 s'explique de lui-même. Je me permets de dire que je pense qu'éventuellement toutes les municipalités devraient avoir un pouvoir similaire, en tout cas toutes celles qui ont des centres commerciaux. On connaît bien la façon dont certaines personnes... C'est une minorité, c'est comme sur la route, mais, sur les terrains des centres commerciaux, il y a vraiment des gens qui exagèrent, qui ne stationnent pas dans les cases réservées au stationnement. Ils stationnent de travers, il y en a qui ne respectent pas les arrêts ou qui circulent dans le mauvais sens des lignes indiquées sur le pavage. Finalement, personne n'y peut rien. La ville ne peut rien faire parce que c'est un terrain privé; le propriétaire, si on veut être réaliste, ne peut rien faire lui non plus. Il n'est pas pour engager un policier pour policer son stationnement et, même s'il le faisait, de quelle autorité agirait-il? Cela créerait des problèmes.

Le texte que nous vous proposons, c'est de permettre à la ville de faire ce que j'appellerais une réglementation de circulation minimale sur les terrains de stationnement privés, mais après entente avec le propriétaire. Ceux qui n'en veulent pas et qui ne voient pas de problème, tant mieux, mais pour ceux qui ont un problème, cela nous permettra d'intervenir. On a effectivement un endroit où il vient beaucoup de touristes à l'époque de l'érable, puisque c'est la région du sirop d'érable, et c'est la pagaille. Les jeunes stationnent n'importe comment et on n'a vraiment pas de pouvoir pour intervenir et essayer de mettre un peu d'ordre dans cela. (12 h 30)

M. Léonard: M. le Président, nous sommes d'accord avec cet article.

Le Président (M. Vallières): L'article 3 est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): J'appelle maintenant l'article 4.

M. Denault: Là encore, je pense que c'est un article qui parle par lui-même. Je n'ai pas de raison de croire qu'il y a un déferlement de matières pornographiques qui s'apprêtent à tomber sur la ville de Plessisville, mais l'expérience démontre que c'est quand on n'a pas ces pouvoirs-là que, souvent, on devient attrayant pour ce genre de commerce. Le fait d'avoir ce pouvoir va nous permettre de réglementer avant que cela devienne un problème.

Je dois dire, cependant, que j'ai un peu perdu le fil de la discussion tout à l'heure dans le cas de la ville de Sainte-Foy et je n'ai pas vu si vous aviez, effectivement, modifié le texte ou pas.

Le Président (M. Vallières): Non. Adopté tel quel.

M. Léonard: Oui, adopté tel quel.

Le Président (M. Vallières): L'article 4 est adopté. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Denault: En ce qui concerne l'article 5, c'est un article qui a pour but de permettre à la ville de percevoir, en même temps et de la même façon que les taxes foncières, les montants qui sont encourus par la ville pour enlever ou faire disparaître des nuisances à la suite d'un jugement. Il n'y a donc pas là d'arbitraire, mais il y a un jugement de la Cour municipale qui ordonne, en premier, au contrevenant de nettoyer et, à défaut, c'est la ville qui le fait. C'est pour faciliter - il n'y a pas d'erreur - la perception de cette taxe. Je comprends que les hésitations du ministère sont dans le sens que la ville pourrait, de cette façon, faire une vente pour taxes uniquement pour des frais de ce type. J'admets que cela pourrait être un problème si la ville en abusait. Habituellement, les gens qui sont amenés

jusqu'à la procédure de vente d'immeubles pour taxes, c'est parce qu'ils ne paient pas leurs taxes foncières. Évidemment, s'ils ne paient pas leurs taxes foncières, ils ne paieront pas les autres, non plus. J'ai peine à croire que la ville mettrait un immeuble en vente pour taxes uniquement pour des frais d'enlèvement de nuisances.

Le Président (M. Vallières): J'ai deux demandes d'intervention: M. le député de Laprairie, de même que M. le ministre.

M. Saintonge: J'ai seulement une question: Est-ce que c'est un problème qui est actuellement criant à Plessisville, la récupération des frais encourus par la municipalité pour faire respecter son règlement?

M. Denault: Je ne pourrais pas dire que c'est un problème majeur qui empêche la ville de fonctionner. C'est un ennui, disons. À partir du moment où le législateur reconnaît qu'une ville a le droit de percevoir ces sommes-là, il me semble qu'il va de soi qu'elle doit avoir les moyens efficaces de les percevoir.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'il y a quand même là-dedans des aspects qui vont loin. Quand on dit que ce sont des nuisances, je veux bien qu'on veuille les faire enlever mais, il y a peut-être des moyens de le faire qu'on pourrait examiner qui soient différents de celui d'assimiler une telle taxe à la taxe foncière. Ce que cela a comme effet, c'est, finalement, de pouvoir faire vendre l'immeuble pour non-paiement de ses taxes et, à ce moment-là, cela devient exorbitant. Je veux bien qu'on nous rassure en nous disant que les autorités actuelles de la ville de Plessisville ne veulent pas exagérer là-dessus. Je comprends cela, mais il n'y a rien qui nous garantit que cela ne puisse pas survenir un de ces jours. Je pense qu'assimiler une telle taxe à la taxe foncière, c'est cela que ça peut avoir comme effet. Maintenant, on nous dit qu'on cherche un moyen efficace. Cela veut dire qu'on a l'intention de l'exercer parce que, si on veut que cela soit efficace, c'est ce que cela veut dire. Je propose de ne pas adopter cet article, à moins que la ville de Plessisville ne veuille le retirer.

M. Denault: On peut le retirer. On ne peut pas dire que c'est un problème qui a atteint des proportions telles qu'on doive insister pour l'obtenir.

M. Léonard: Je comprends le problème, le désagrément ou la nuisance que cela apporte, mais n'y a-t-il pas moyen de le régler autrement qu'en assimilant une telle taxe à la taxe foncière?

M. Denault: Oui. Il y a la vente par huissier des effets mobiliers du contribuable concerné ou, éventuellement, la vente par shérif à la suite d'un jugement. Je ne dis pas qu'on est sans moyen, on a des moyens.

M. Léonard: Oui, là, c'est le moyen radical. Cela veut dire qu'effectivement c'est la menace de faire ce que vous dites que vous ne ferez pas. Si vous dites que vous ne le ferez pas, ce n'est plus une menace.

M. Denault: Non, ce que je voulais dire, en fait...

M. Léonard: Mais, si vous le faites, c'est exorbitant.

M. Denault: ...c'est que, dans le cas d'un propriétaire dont l'immeuble est mis en vente pour taxes foncières, il est plus simple d'ajouter toutes les autres sommes qu'il peut devoir à la ville, plutôt que de faire une vente pour les taxes foncières et d'aller devant les tribunaux pour une autre somme qui est due à la ville. Ce n'est pas parce que l'on manque de moyens, c'est qu'on pensait qu'il était plus pratique, quand on est à faire une vente pour taxes, d'inclure tout ce que le contribuable doit et de ne pas multiplier inutilement les frais contre lui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le procureur de la ville de Plessisville, je suis un peu étonné que la ville propose un tel article dans son projet de loi. Je vais vous dire pourquoi. Ce débat a eu lieu déjà ici à l'Assemblée nationale. On trouve trace des discussions dans le journal des Débats. Je suis quelquefois un peu surpris de voir comment les procureurs des villes n'ont pas l'air - ce n'est pas une accusation personnelle, c'est une remarque de nature générale - de suivre les débats relatifs aux projets de loi privés des villes, puisque, constamment, des débats qui sont pour ainsi dire clos en termes d'approche de gestion de la démocratie au Québec continuent de revenir tous les six mois par d'autres projets de loi privés.

M. Denault: Ce ne sont pas, M. le député, les avocats qui incitent les villes à faire des projets de loi, c'est qu'elles entendent dire à droite et à gauche qu'une telle ville a demandé ceci, qu'une telle a demandé cela et elles font la liste des choses qu'elles demandent à leurs procureurs de présenter à l'Assemblée. Ce ne sont pas nous qui leur vendons une liste de choses à demander à l'Assemblée nationale. J'étais

conscient que le ministère n'était pas d'accord avec cet article. D'ailleurs, j'avais dit, au début de ma dernière intervention, que je n'avais pas d'objection à retirer cet article. La discussion s'est poursuivie, parce qu'on discutait de l'effet réel de l'article, mais je n'ai pas d'objection à le retirer.

Le Président (M. Vallières): D'accord. L'article 5 est retiré. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 6.

M. Denault: L'article 6 est également dans la charte de la ville de Plessisville depuis 1955. Toutefois, le montant de 2000 $ nous paraît nettement insuffisant. Il n'a pas été changé depuis 1955. Il nous semble que 25 000 $ pour une ville de l'importance de Plessisville, ce n'est pas exagéré. En somme, la seule modification apparaît dans la dernière ligne où on remplace le chiffre "2" par le chiffre "25".

Le Président (M. Vallières): Y a-t-il des commentaires? M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il existe déjà la Loi sur les fonds industriels. L'article qu'il y a là est déjà dérogatoire à la Loi sur les fonds industriels. C'est déjà une exception qui a été faite. Il y a aussi l'article 28 de la Loi sur les cités et villes qui couvre la' promotion industrielle. On pourrait retrouver sa rédaction facilement. Nous avons des réticences à étendre davantage ce pouvoir que la ville a à l'heure actuelle et qui est déjà dérogatoire, parce que c'est déjà couvert par la Loi sur les fonds industriels. Il y a des choses qu'on peut faire par la Loi sur les fonds industriels. Vous pouvez avoir un commissariat industriel et faire de la promotion par l'entremise de ce commissariat industriel plutôt que par une disposition privée. J'ai une proposition à faire à l'heure actuelle, parce que, si on laissait 25 000 $ ou si on rejetait l'article, vous n'auriez plus rien. On serait mieux de rester là où nous en sommes.

M. Denault: Si c'est le choix qu'on a, oui.

Le Président (M. Vallières): La proposition du ministre, finalement, serait que vous retiriez l'article pour conserver le statu quo.

M. Léonard: Je ne sais pas si vous voulez élaborer davantage là-dessus. Vous dites vouloir favoriser l'établissement et l'expansion d'industries. Pourquoi ne pouvez-vous pas faire cela par...

M. Denault: Promouvoir le parc industriel.

M. Léonard: ...la Loi sur les fonds industriels? C'est la loi générale et cela vise à faire cela. C'est cela, la législation générale. Vous pouvez déjà le faire par la législation générale. Vous avez une clause qui vous concerne qui est déjà particulière. On vous l'a accordée dans le temps. C'est probablement avant que la Loi sur les fonds industriels soit votée. Il n'y a peut-être même pas lieu de retenir votre article. Maintenant, c'est comme vous le voulez. Si vous le retirez, vous restez...

M. Denault: Je retire la demande.

M. Léonard: ...avec ce que vous avez déjà.

Le Président (M. Vallières): L'article 6 est donc retiré. Nous passons maintenant à l'article 7.

M. Denault: Je tiens à vous signaler qu'en matière de rénovation urbaine il y a quelques articles dans le projet, à savoir les articles 7, 9, 10 et 11, qui traitent de sujets reliés. En ce qui concerne l'article 7, nous avons constitué un dossier où on voit un certain nombre de propriétés. Je dois dire que dans l'ensemble - dans le cas de la ville de Plessisville et pour l'avoir visitée à quelques reprises - les bâtiments sont en assez bon état. Il y a, toutefois, un certain nombre de très vieux bâtiments qui datent dans certains cas du siècle dernier, qui malheureusement ne présentent pas un intérêt historique ou architectural et qui auraient besoin d'être rénovés. Or, actuellement, pour toutes sortes de raisons, la ville ne parvient pas à obtenir le programme PAREL qui entraînerait le programme Loginove, de telle sorte qu'on en est à un point mort. Il y aurait des interventions à faire, mais on ne peut rien faire.

La subvention en réduction de taxes par l'article 542.1 de la Loi sur les cités et villes ne semble pas très attrayante pour les citoyens. La perspective de recevoir dans un, deux ou trois ans un certain montant pour le petit contribuable qui veut faire des travaux sur sa maison et qui doit payer immédiatement les matériaux, la main-d'oeuvre, ce n'est pas très attrayant. Le résultat, c'est qu'il ne se passe pas grand-chose dans le cas de ces immeubles.

En définitive, le conseil voudrait avoir la possibilité d'intervenir - je ne dis pas massivement - dans certains cas qui justifient que quelque chose soit fait. Je pense que la ville n'y perd pas dans ces subventions puisque l'amélioration du bâtiment amène à long terme une augmentation d'évaluation et des taxes foncières que la ville perçoit. Il me semble que la ville a tout à gager et n'a rien à perdre d'une intervention au moyen d'une

subvention.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Denault: C'est pour l'article 7 ou sur le principe général. Je pourrai parler un peu plus longuement des autres articles lorsque nous les aborderons.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: Nous avions, en décembre dernier, adopté le projet de loi 92 qui statuait sur les réserves, le pouvoir de réserves foncières ou toutes ces choses que nous avons dans votre demande. Étant donné que vous l'avez déposé au printemps 1983, c'est-à-dire peu de temps après l'adoption de la loi 92, est-ce que vous étiez bien au courant des dispositions de la loi 92?

M. Denault: Je savais que cela s'en venait. Nos discussions avec la ville ont commené à l'été de 1982, donc bien avant. Je ne suis pas sûr que le texte n'a pas été imprimé avant que le texte auquel vous faites référence ait été sanctionné. Il n'en reste pas moins que la réserve foncière, sauf erreur, va se terminer le 1er septembre 1986. Donc, si on ne réussit pas à régler tous ces problèmes en temps utile, il n'y aura plus rien par la suite. Peut-être allez-vous décider de la prolonger?

La réserve foncière, je me demande si c'est la bonne solution pour le type de problèmes qu'on a. On ne veut pas acquérir les bâtiments. On veut simplement aider les gens à les restaurer, sauf quelques cas d'exception; c'est pourquoi on a l'article 9. Dans le cahier que j'ai ici, les bâtiments qui sont photographiés, pour la plupart, valent d'être sauvés. Ils ont besoin de restauration. La ville ne veut donc pas les acquérir, elle veut simplement aider les propriétaires à faire quelque chose. (12 h 45)

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je ferais remarquer à M. le procureur que, dans la loi 92, en plus de la réserve foncière, il y a aussi le pouvoir de la ville de subventionner pour des fins de restauration.

M. Denault: Oui, mais cela se termine en 1986. Vous allez peut-être nous dire de nous dépêcher et, si nous n'arrivons pas à temps...

M. Léonard: Selon la loi 92, cela ne se termine pas en 1986; c'est dans la loi 82 qu'il y a...

M. Denault: Bien, enfin, on l'appelait le projet de loi 82.

M. Léonard: M. le procureur, je voudrais vérifier un élément de ce que vous dites.

M. Denault: J'ai le texte ici.

M. Léonard: C'est dans la loi 82 du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur qu'il y avait une limite à 1986, mais, dans la loi 92, il n'y a pas de limite au pouvoir de subvention.

M. Denault: Non, sauf que votre subvention vient par l'amendement à la Loi sur les cités et villes et ce n'est qu'une subvention à l'augmentation des taxes. Pour le contribuable qui veut faire des travaux demain, cela ne l'aide pas à payer son entrepreneur. Tout ce que ça lui dit, c'est que l'an prochain, dans deux ans et dans trois ans, on réduira son compte de taxes au prorata de l'augmentation d'évaluation du bâtiment.

Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne mesure, elle a peut-être beaucoup de succès ailleurs; mais le maire me dit que les gens ne semblent pas particulièrement intéressés par cette aide à plus long terme.

M. le ministre, je peux vous dire que nous sommes prêts à retrancher les mots "ou commerciales". Après en avoir rediscuté avec le conseil, il n'est plus question maintenant qu'on puisse donner des subventions à des bâtiments destinés à des fins commerciales. Ce serait strictement pour le résidentiel.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention du député de Hull, suivi du ministre.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Est-ce que j'ai été reconnnu comme intervenant?

Le Président (M. Vallières): Oui, vous êtes reconnu comme membre de la commission.

M. Rocheleau: Vous voudrez bien excuser mon retard. L'avion qui nous transportait a dû faire une escale à cause du mauvais temps.

J'aimerais poser une question aux représentants. Ici, vous dites tout simplement "par règlement, aux conditions et dans les secteurs de la ville qu'il détermine, décréter que la ville accorde une subvention..." Est-ce qu'il y a des montants? Est-ce que la ville s'accorde le privilège de subventionner à 100%, à 75%, à 50%? Est-ce que c'est limitatif ou si la ville pourrait, tout simplement, subventionner la totalité ou la quasi-totalité des rénovations?

M. Denault: Je serais fort surpris qu'elle s'aventure jusqu'à ce point-là. La réaction des autres citoyens y serait certainement défavorable. Je n'aurais pas d'objection à ce qu'il y ait des balises. Je me suis servi du seul texte que j'ai vu jusqu'à maintenant et, dans la mesure du possible, j'essaie toujours d'utiliser des textes qui ont semblé - pour tenir compte des remarques de M. Fallu - émaner des discussions qui ont eu lieu en commission parlementaire. S'il en ressort un texte, je présume que c'est le texte que le ministère considère le moins défavorablement. C'est donc pour cette raison que j'ai mis cela. Je n'aurais pas d'objection à des balises même sous forme d'approbation par le ministre qui pourra voir si la ville exagère ou si elle ne traite pas tout le monde sur le même pied.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il est 12 h 30. Je sais qu'on pourrait en discuter très longuement. Nous nous apercevons qu'il y a, quand même, des chevauchements entre ce que vous avez écrit et la loi 92. J'ai l'impression que cela a été conçu au moment où la loi 92 n'était pas encore adoptée.

Je vous propose de suspendre jusqu'en début d'après-midi et qu'il y ait des consultations durant l'heure du repas pour qu'on en arrive à une rédaction. Peut-être que nous ne nous entendrons pas parfaitement, mais au moins que cela soit un peu plus attaché en tenant compte que la loi 92 a déjà été adoptée. Je pense qu'il s'agit des articles 7, 9 et 11, n'est-ce pas?

Le Président (M. Vallières): Oui. On suspendrait les quatre articles 7, 9, 10 et 11.

M. Léonard: Oui, un certain nombre de dispositions ont déjà été adoptés. Il faudrait faire attention, je pense, dans un bill privé, à ne pas créer une rédaction différente du contenu de la loi générale et, s'il y a lieu de donner des exceptions, qu'elles soient bien circonscrites.

M. Rocheleau: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ...j'aurais une question additionnelle à poser au ministre. Dans la formulation d'un article qui pourrait réapparaître ou d'une modification qui pourrait être apportée, est-ce qu'on doit tenir compte du plan directeur de la ville avec les programmes possibles de restauration pour ne pas assister à un éparpillement de la restauration possible dans un secteur qui n'a pas été prédéterminé? Il y a plusieurs programmes qui existent déjà au gouvernement et qui permettent aux municipalités de recevoir une participation financière importante du gouvernement. Je me pose quand même plusieurs questions et j'aimerais avoir des renseignements là-dessus.

M. Léonard: C'est un domaine de législation nouvelle. Effectivement, en termes de programmes, le gouvernement en a conçu un bon nombre qui ont eu beaucoup de succès, d'ailleurs; le député de Hull, je pense, vient de le reconnaître implicitement.

Il y a lieu de mettre des balises dans ce que vous apportez; cela témoigne d'un souci très intéressant pour la restauration, pour la rénovation urbaine, la rénovation de centre-ville. Nous sommes pleins de bonne volonté pour examiner tout cela. Maintenant, disons qu'on attachera cela davantage, si possible, avant cet après-midi.

M. Denault: Cela va. Je suis conscient des problèmes. C'est pour cela qu'il y a plusieurs articles. Si j'avais eu le choix d'en rédiger un, peut-être que je n'en aurais pas fait trois ou quatre. Comme je voyais que dans les autres municipalités, ces dernières années, il y avait toujours des articles différents pour le centre-ville et pour le reste, j'ai tenté de suivre un peu ce qui avait été fait ailleurs.

Le Président (M. Vallières): Merci. Nous suspendons donc temporairement l'étude des articles 7, 9, 10 et 11. Je voudrais indiquer aussi que notre horloge n'est pas juste, il est 12 h 55 ou tout près.

J'appelle maintenant l'article 8.

M. Denault: Je pense qu'il s'explique de lui-même, M. le Président. Si on examine le budget de n'importe quelle municipalité et celui, en particulier, de Plessisville - du moins, celles qui ont leur propre service de police - il est évident que c'est le service de police municipal qui est responsable de la plus grande partie des amendes qui sont perçues par la Cour municipale. Si on tient compte du salaire payé aux policiers, en fait, la Cour municipale est largement déficitaire; elle l'est parce qu'une partie importante des amendes est acheminée au ministre des Finances.

Le Président (M. Vallières): D'accord. M. le ministre, suivi du député de Hull.

M. Léonard: M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je pourrais dire au ministre que l'on retrouve, dans la loi 92, à l'article 10...

M. Saintonge: Excusez, c'est dans la loi

265 sur la ville de Saint-Léonard. On s'est heurté à une objection féroce du ministère de la Justice face à une telle demande venant de Saint-Léonard. Je ne sais pas si le ministre aura aujourd'hui une attitude différente. Nous verrons bien.

M. Rocheleau: Pour compléter ce que mon collègue vient de mentionner, je pense que cet article est à revoir, celui du projet de loi de Saint-Léonard. Il n'en demeure pas moins que plusieurs municipalités connaissent des problèmes particuliers face aux amendes perçues et plus particulièrement quant aux amendes perçues en vertu du Code de la sécurité routière. Des ententes peuvent être prises avec le ministère de la Justice, par le biais du ministère des Transports, afin de répartir les pourcentages équitablement, étant donné que ces perceptions d'amendes sont habituellement faites par les municipalités pour les fins du gouvernement. Je ne sais pas s'il y aurait lieu d'en discuter plus longuement avec le ministre ou si le ministre a tout simplement l'intention de garder l'article 10 de la loi de Saint-Léonard. On aura sûrement l'occasion d'en discuter de nouveau.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: En commission parlementaire, au sujet de l'article 10 du projet de loi de Saint-Léonard, il était très clair que cet article était retiré ou rejeté. Rejeté, plutôt. Cependant, par erreur, il a été imprimé. Comme ce n'est pas la décision qui a été rendue, l'impression sera reprise. L'erratum a, d'ailleurs, été publié à la suite de la publication du projet de loi. Les mêmes raisons qui ont fait que nous avons rejeté l'article du projet de loi de Saint-Léonard sont aussi valables ici. Il s'agit de l'administration de la Cour municipale, qui est une cour relevant du ministère de la Justice, et le ministère de la Justice s'oppose formellement à ce que les amendes restent à la municipalité.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: En réplique au ministre, je comprends qu'on s'y oppose de la part du gouvernement et, plus particulièrement, de la part du ministère concerné, mais il n'en demeure pas moins qu'on peut constater aujourd'hui dans certaines municipalités que, lorsque cela relève du Code de la sécurité routière, les corps policiers locaux n'interviennent plus en ce qui a trait à la surveillance par radar, entre autres. Je considère que le ministre devrait se pencher là-dessus pour tenter de trouver une solution, qu'on pourrait peut-être offrir, si le ministre n'en a pas, soit d'avoir un partage plus équitable étant donné que le budget des policiers municipaux est défrayé par l'ensemble des contribuables de la municipalité pour être utilisé aux fins de revenus qui vont dans les coffres de la province.

On retrouve cela de plus en plus aujourd'hui dans les municipalités qui sont entrecoupées de voies rapides, là où les policiers municipaux pourraient oeuvrer, mais n'osent pas le faire parce que la rétribution qui leur est accordée est pratiquement nulle. Il n'en demeure pas moins que plusieurs municipalités, au cours de la dernière année, ont fait certaines revendications dans ce domaine-là. Je pense qu'il serait temps d'offir des compensations pour les travaux exercés par les corps policiers dans nos municipalités respectives.

Le Président (M. Vallières): L'article 8 serait donc rejeté.

M. Léonard: En ce qui me concerne, oui.

Le Président (M. Vallières): L'article 8 est rejeté. L'article 9 a été suspendu, de même que les articles 10 et 11. Nous passerions donc à l'article 12, avec deux minutes en banque.

M. Denault: En deux minutes, je peux vous dire tout de suite que les articles 13 et 14 sont retirés. Cela peut, au moins, nous donner une idée du temps dont on aura besoin.

En ce qui concerne l'article 12, le dépotoir à neige de la ville est actuellement, et depuis fort longtemps, situé dans une municipalité adjacente. Toutefois, il ne suffit plus à la demande. Il n'y a pas de terrain disponible dans la ville parce que Plessisville, comme je l'ai dit, est construite presque à 99%. On est fort inquiet, parce que, si on avait beaucoup de neige cet hiver, ce qui n'a pas été le cas ces dernières années, on serait mal pris de savoir où placer notre neige si on ne peut ou bien agrandir ce qu'on a déjà ou bien acquérir un autre dépotoir. Ce n'est pas parce qu'on veut aller porter nos problèmes ailleurs, mais on n'a pas de place chez nous pour placer cette neige. Elle est effectivement portée dans la municipalité de la paroisse depuis un très grand nombre d'années déjà.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'il faut revenir à la loi générale. Les municipalités ne peuvent pas posséder du territoire dans le territoire d'autres municipalités, sauf pour des réseaux d'aqueduc et d'égout. Je ne pense pas qu'il y ait eu

d'exception à cela jusqu'ici. Je propose une chose: Est-ce qu'on a exploré tous les mécanismes offerts par la loi 74 sur les ententes intermunicipales là-dessus? Je pense que c'est la façon de procéder et non pas de permettre à la municipalité d'acquérir du territoire. À ce moment-là, si la municipalité peut acquérir du territoire pour des dépotoirs à neige dans le territoire d'une autre ville ou d'une autre municipalité, elle va en demander pour faire des terrains de camping ou des terrains de loisirs, etc. On ouvre la porte à toute une série de demandes et le principe de la propriété du territoire municipal devient quand même battu en brèche là-dedans de part et d'autre. Je pense que, dès qu'il s'agit de territoire d'une autre municipalité, il faut en venir à des ententes intermunicipales ou à des locations, sans acquérir des propriétés. (13 heures)

M. Denault: Je connais le principe que vous énoncez et c'est pour cette raison que je pense que la loi générale ne devrait pas être modifiée et que chacun doit venir expliquer à la commission, dans des cas bien particuliers, pourquoi il en a besoin. Effectivement, on a déjà quatre ou cinq ententes intermunicipales avec la paroisse où est situé ce dépotoir à neige. Enfin, le terme "dépotoir", n'est pas élégant; c'est un endroit pour y mettre la neige. Nous avons des ententes pour le service d'incendie, pour l'aqueduc, pour l'égout, pour le service des loisirs. Cela fonctionne très bien. Sauf que là on forcerait la municipalité voisine à devoir elle-même acquérir, en supposant qu'on réussisse à conclure une entente avec la paroisse, un terrain dont elle n'a pas besoin, uniquement pour que nous puissions aller y mettre notre neige. Cela résulte en une espèce d'entente - je vous le suggère - un peu factice, parce que, si je conclus une entente avec la paroisse pour le service d'incendie, on lui fournit un service et elle nous le paie. Dans ce cas-ci, il faudrait conclure une entente qui consisterait à dire que la paroisse va acquérir un terrain uniquement dans le but de permettre à la ville de venir y mettre de la neige. C'est peut-être un peu compliqué, un peu laborieux, pour finalement régler un problème relativement simple.

M. Léonard: Cela ne peut absolument pas se faire par annexion d'un territoire?

M. Denault: C'est une possibilité. Le mot "annexion" a toujours une connotation, comme vous le savez, qui est de nature à soulever les passions politiques dans le coin, même si ce n'est qu'un petit bout de territoire et que c'est seulement pour y mettre de la neige. Bon, on veut nous annexer! On pourrait toujours dire aux gens qu'en pratique cela ne change rien puisque, de toute façon, on met la neige là depuis des années. Je ne vous dis pas que c'est impossible. C'est possible, mais c'est de nature à causer... On pourrait peut-être, là encore, nous mettre des balises en demandant, un peu comme dans la Loi sur les cités et villes pour les sources d'approvisionnement en eau, qu'on nous place dans un rayon n'excédant pas un mille des limites de la ville.

M. Léonard: M. le Président, il reste que je suis peu disposé à faire une exception même pour ces fins-là, parce qu'il y a le biais d'une annexion, le biais d'ententes intermunicipales. La municipalité de la paroisse peut également l'utiliser pour autre chose. Je suis peu disposé à faire une exception au principe de la propriété du territoire municipal ou de la continuité du territoire municipal. C'est parce qu'une municipalité pourrait en acheter une autre. Ce n'est pas plus compliqué que cela, finalement, si on va plus loin là-dedans. Je propose que la ville explore d'autres avenues pour régler cette question.

M. Denault: Nous aurons exposé - ce sera au journal des Débats - notre problème et, si, après avoir essayé tous les mécanismes que vous suggérez, il y a vraiment un problème insurmontable, on reviendra, sinon avec cet article-là, peut-être avec un autre, pour tenter de régler le problème. J'accepte de retirer l'article 12.

Le Président (M. Vallières): L'article 12 est donc retiré. Je veux également indiquer, à moins qu'on ne m'avise du contraire, que les articles 13 et 14 sont aussi retirés.

M. Denault: Depuis la discussion que nous avions eue à l'origine avec le conseil, il s'est avéré que, finalement, quant aux fonds de déneigement, ce n'était pas réellement un problème insurmontable.

Le Président (M. Vallières): D'accord.

M. Denault: Quant aux assurances, les études qu'on a faites ont finalement démontré que cela ne permettrait pas à la ville de réaliser les économies qu'on pensait réaliser avec un fonds d'auto-assurance.

Le Président (M. Vallières): D'accord. Il est plus de 13 heures et la commission suspend ses travaux à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 04)

(Reprise de la séance à 15 h 20)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre,

s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires municipales reprend ses travaux là où elle les avait quittés, c'est-à-dire à l'étude du projet de loi 204, Loi modifiant la charte de la ville de Plessisville. Nous en étions rendus à l'article 15.

M. Denault: II s'agit, M. le Président, d'abroger des dispositions désuètes dans la charte de la ville. L'article 8 traitait du premier conseil de ville après la modification de "village" en "ville", il y a de cela fort longtemps. C'est un article qui n'a plus son utilité. L'article 15 est un article concernant les billets d'assignation. La Loi sur les cités et villes est plus avantageuse. C'est l'article 15.

M. Léonard: Article 15, adopté. M. Denault: L'article 16...

Le Président (M. Vallières): L'article 15 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 16?

M. Denault: L'article 1 concernait les frais de représentation alloués au conseil. C'est couvert par la Loi sur les cités et villes maintenant. L'article 8 concernait le fonds de roulement. Là encore, les disposition de la Loi sur les cités et villes sont plus avantageuses.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 16 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté!

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 17?

M. Denault: Lors de son entrée en fonction, le secrétaire-trésorier, qui est à ma gauche, s'est rendu compte qu'un certain nombre de règlements, pendant une longue période de temps, n'avaient jamais été publiés. Il semble que le greffier ou le secrétaire-trésorier ne savait pas que les règlements devaient être publiés. Ils étaient soumis à toutes les formalités, sauf celle-là, de telle sorte qu'on s'est retrouvé avec une liste interminable de règlements qui n'ont jamais été publiés.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Présentement, y a-t-il certaines contestations concernant ces règlements?

M. Denault: Non.

M. Saintonge: Aucune.

Le Président (M. Vallières): L'article 17 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 18?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 18 est adopté...

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Vallières): ...sur division.

M. Léonard: II y a une demande, M. le député.

M. Saintonge: Cela n'a pas d'importance, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Vallières): Article 18, adopté sur division. Article 19?

M. Denault: Je comprends que l'on va nous proposer une modification à l'article 2 qui aura pour effet de faire disparaître la nécessité de l'article 19, sauf erreur.

M. Léonard: Oui, on y reviendra tout à l'heure, effectivement.

Le Président (M. Vallières): On reviendra à l'article 19 tout à l'heure.

M. Léonard: On retire l'article 19. On y reviendra tout à l'heure.

Le Président (M. Vallières): On le retire ou on le suspend?

M. Léonard: On le retire.

Le Président (M. Vallières): On le retire. L'article 19 est donc retiré. Nous avions mis en suspens les articles 2, 7, 9, 10 et 11. On pourrait peut-être démarrer à nouveau avec l'article 2.

M. Denault: On m'a soumis, M. le Président, un texte avec lequel je suis d'accord pour l'article 2.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre aurait quelques explications à nous donner concernant l'article 19 que l'on vient

de retirer. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, on me propose de retirer l'article 2 et de mettre un nouvel article à la place de l'article 14 qu'on a retiré. Est-ce qu'on s'entend? On retire l'article 2. À la place de l'article 14 qu'on a retiré, voici l'article suivant.

Le Président (M. Vallières): D'accord. L'article 2 serait retiré. L'article 14 serait remplacé par celui dont on va faire lecture immédiatement. M. le ministre.

M. Léonard: C'est cela. La taxe d'eau imposée pour l'exercice financier de 1982 en vertu de l'article 14 du chapitre 94 des lois de 1954-1955, mais à un taux de 5% est valide.

Je relis: La taxe d'eau imposée pour l'exercice financier de 1982 en vertu de l'article 14 du chapitre 94 des lois de 1954-1955, mais à un taux de 5% est valide.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que les gens de Plessisville ont bien entendu?

M. Denault: M. le Président, cela règle le problème.

Le Président (M. Vallières): On convient que l'article 2 est retiré. L'article 14 est remplacé par le texte dont on vient de faire lecture.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que cet article est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 7. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais proposer au procureur de Plessisville les éléments suivants. Nous pensons que les pouvoirs de l'article 7 sont déjà couverts par la loi 92. Je vous fais une brève description des éléments. Nous proposons, en ce qui concerne l'article 7, de s'en tenir à la loi 92; donc, cet article serait retiré ou rejeté.

Par ailleurs, nous accepterions les articles 9 et 10 avec quelques modifications. Quant à l'article 11, nous l'accepterions peut-être avec quelques modifications, mais aussi avec une annexe qui délimiterait le territoire à couvrir.

M. Denault: Elle est prête. Je pense que cela correspond à l'essentiel de nos objectifs parce que les problèmes se retrouvent surtout au centre-ville. Pour le reste, il y a quelques bâtiments isolés, mais je pense qu'on pourra régler notre problème éventuellement, espérons-le, avec Loginove. Je pense que cela réglerait l'essentiel de notre problème.

J'ai apporté ce matin, parmi les papillons, une annexe qui décrit le territoire du centre-ville qui est assez restreint, comme vous pourrez le constater. Si vous voulez en prendre connaissance, je n'ai ici qu'un exemplaire de la carte de la ville de Plessisville qui montre, encerclé en rouge, ce qu'est le centre-ville pour les fins de cette loi. Je ne sais si je dois déposer ce document. Enfin, vous avez la description littérale de ce territoire; puisque cela ne vous dit rien, avec la description que j'ai produite ce matin pour servir d'annexé, quelqu'un peut vérifier que cela correspond bien au territoire que j'ai encerclé en rouge. Vous voyez que c'est un très petit territoire par rapport au territoire de la municipalité. Disons qu'on n'abuse pas dans la définition du centre-ville.

Le Président (M. Vallières): M. Boulé, est-ce qu'on peut convenir que vous retirez l'article 7, tel que proposé par M. le ministre?

M. Boulé (Claude): Oui. M. Denault: Oui.

Le Président (M. Vallières): L'article 7 est retiré.

Nous pourrions maintenant appeler l'article 9.

M. Léonard: Pour les articles 9 et 10, un texte vient d'être distribué. Les articles 9 et 10 seraient consolidés en un article 9 qui comprend le texte qui vient d'être distribué.

M. Denault: Je soupçonne que ce soit à peu près le même que celui que j'avais apporté ce matin pour vous le distribuer moi aussi. Si ce n'est pas le mien, je pense que c'est semblable, d'après ce que j'en sais.

M. Léonard: Bon; donc, vous êtes d'accord.

M. Denault: Oui.

M. Saintonge: Est-ce que vous l'avez vu, Me Denault?

M. Denault: J'aimerais bien le voir. Je pense que c'est le texte de Bromont si mes informations sont exactes ou l'une ou l'autre des villes. Je pense que c'est Bromont.

M. Léonard: On me dit que vous l'avez eu.

M. Denault: D'accord, c'est Bromont.

M. Léonard: D'accord, c'est Bromont.

Le Président (M. Vallières): Les articles 9 et 10 sont remplacés par l'article 9 dont on a reçu un texte. Est-ce qu'on peut considérer que cet article est adopté tel que présenté?

M. Léonard: II paraît qu'il faut le lire à ce qu'on me dit.

Le Président (M. Vallières): Voulez-vous nous en faire lecture, M. le ministre?

M. Léonard: Je vais le lire intégralement: "La ville est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserves foncières ou d'habitation, et pour les travaux connexes à ces fins, ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive. La ville peut exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa à l'intérieur de son territoire. Le présent article s'applique sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole, LRQ, chapitre P-41.1. Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles. "La ville est autorisée à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu du premier alinéa. Elle peut aménager ces immeubles et y installer les services publics nécessaires; elle peut également démolir ou restaurer les bâtiments et autres ouvrages y érigés ou y construire de nouveaux bâtiments pour fins d'habitation, de loisirs, de récréation et autres fins accessoires. "La ville est autorisée à exercer les pouvoirs prévus au cinquième alinéa sur les immeubles dont elle est déjà propriétaire. Elle peut les aliéner aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, pourvu que le prix d'aliénation soit suffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné, y compris celles encourues pour la restauration, la démolition et la construction le cas échéant. "La ville peut aliéner, à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article, un tel immeuble ou bâtiment en faveur du gouvernement, de l'un de ses organismes, d'une corporation scolaire ou de son office municipal d'habitation ou un autre organisme à but non lucratif. Dans ce dernier cas, l'autorisation de la Commission municipale du Québec est requise. "La ville peut, par résolution, vendre au prix approuvé par la Commission municipale du Québec, à la corporation constituée en vertu du onzième alinéa, tout immeuble qu'elle a acquis en vertu du présent article ou qu'elle possède déjà. "La ville peut emprunter, par règlement approuvé de la même manière qu'un règlement d'emprunt selon la loi qui régit la municipalité, les sommes nécessaires et demander les subventions prévues par la loi pour l'exercice de ces pouvoirs et aux fins d'effectuer un prêt à la corporation constituée en vertu du onzième alinéa. "Sur présentation d'une requête de la ville, le gouvernement peut, aux conditions qu'il fixe, délivrer, sous le grand sceau du Québec, des lettres patentes constituant une personne en corporation sans but lucratif ayant pour objet l'acquisition d'immeubles d'habitation pour personnes ou familles autres que celles à faible revenu ou à revenu modique visées par l'article 57 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (LRQ, chapitre S-8) et l'exercice des autres pouvoirs que le présent article confère à la ville. Les lettres patentes doivent mentionner le nom de la corporation, le lieu de son siège social, ses pouvoirs, droits et privilèges, les règles relatives à l'exercice de ces pouvoirs et la désignation de ses membres et de ses administrateurs. Un avis de l'émission des lettres patentes doit être publié à la Gazette officielle du Québec. "À la requête de la corporation constituée en vertu du présent article, le gouvernement peut délivrer des lettres patentes supplémentaires dans le but de modifier le contenu des lettres patentes visées au douzième alinéa. Un avis de l'émission des lettres patentes supplémentaires doit être publié à la Gazette officielle du Québec. Une corporation ainsi constituée a, entre autres pouvoirs, ceux d'une corporation formée par lettres patentes sous le grand sceau du Québec, est un mandataire de la ville et est réputée une corporation municipale aux fins de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, (LRQ, chapitre M.21.")

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre.

Le nouvel article 9 dont vient de faire lecture le ministre remplace les articles 9 et 10 et est considéré comme étant adopté. Adopté.

On passe maintenant à l'étude de l'article 11.

M. Léonard: Je propose de remplacer les deux premières lignes de l'article 11 par les suivantes: "Afin de permettre la réalisation harmonieuse du centre-ville, la ville est autorisée, à l'intérieur du territoire décrit à l'annexe..." L'article continue comme il a été rédigé.

Le Président (M. Vallières): D'accord.

M. Denault: C'est exactement le texte que j'avais apporté ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 11 tel que modifié est adopté?

M. Léonard: Sous réserve de l'adoption de l'annexe, la vérification...

Le Président (M. Vallières): Sous réserve de la vérification de l'annexe qui sera présentée.

M. Léonard: Oui, par le ministère.

Le Président (M. Vallières): Adopté sous cette réserve.

Il nous reste maintenant à étudier l'article 20 qui nous indique que la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Cet article est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Je remercie les représentants de la ville de Plessisville de s'être présentés.

M. Denault: Au nom de la ville de Plessisville et de son conseil, je remercie la commission de nous avoir accordé, je pense, l'essentiel de ce que nous étions venus chercher.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Au nom de l'Opposition, je vous remercie de votre présence et nous souhaitons que... Comme vous venez de le mentionner, c'était votre souhait, et nous l'apprécions.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais féliciter la ville de Plessisville pour tous les efforts qu'elle a faits pour déterminer des pouvoirs et pour mieux faire fonctionner la ville. Je souligne que c'est la première fois, je pense, que nous accordons à une municipalité le pouvoir de subventionner un organisme qui fait du recyclage et j'ai bien hâte de voir ce que cela va donner. Je pense que les effets fin seront très positifs et nous allons examiner attentivement cette expérience. Par ailleurs, je lui souhaite également bonne chance avec son centre-ville. C'est une préoccupation qui semble toucher de plus en plus de villes au Québec et je vois que cela touche aussi la ville de Plessisville. Bonne chance et merci de votre présence.

Le Président (M. Vallières): Merci. Le projet de loi 204, de même que ses modifications et annexe concernant la Loi modifiant la charte de la ville de Plessisville, est donc adopté.

Une voix: Adopté.

Projet de loi 207

Le Président (M. Vallières): Nous allons maintenant appeler le projet de loi 207, Loi modifiant la charte de la ville de Lachine. Nous allons, dans un premier temps, demander au parrain du projet de loi, au proposeur du projet de loi, M. Dauphin, le député de Marquette, de bien vouloir présenter le groupe ainsi que le projet de loi.

M. Dauphin: Merci, M. le Président. C'est un honneur de parrainer le projet de loi inscrit au nom de la ville de Lachine au stade de l'étude article par article. J'aimerais souhaiter la bienvenue à la délégation de la ville de Lachine et, de façon toute particulière, au premier magistrat de la ville, M. le maire Guy Descary, qui, soit dit en passant, fête son dixième anniversaire de vie politique comme maire de la ville de Lachine. L'accompagne également un conseiller expérimenté qui fête lui aussi dix années d'expérience comme conseiller municipal de la ville de Lachine. J'aimerais tout de suite corriger une erreur à l'ordre du jour. On appelle M. Dicaire "M. Decaire". C'est un bon conseiller qui est toujours d'équerre, mais, pour lui rendre justice, c'est M. Dicaire. Je vais laisser le loisir au premier magistrat, M. Descary, de nous présenter les autres membres de la délégation. J'espère que la commission parlementaire des affaires municipales satisfera aux demandes de la ville de Lachine qui veut, de surcroît, augmenter ses pouvoirs afin, pour employer l'expression du ministre lui-même, de mieux fonctionner pour les besoins de ses citoyens. Je cède la parole, si vous le permettez, à M. le maire pour qu'il présente les autres membres de la délégation.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, auparavant.

M. Léonard: M. le Président, je désire souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Lachine, et à son maire en particulier. Je veux lui souhaiter un très heureux dixième anniversaire de vie municipale. Il y a eu des élections en fin de semaine dernière dans une foule de municipalités au Québec, plus de mille, et je pense qu'il y en a beaucoup qui sont entrés cette fois dans la vie municipale. Je vous souhaite dix autres années de vie municipale,

et peut-être dix autres après, on verra. On se reverra à ce moment-là.

Je veux saluer aussi en sa présence, si vous me le permettez, le président du comité organisateur du congrès de la Fédération mondiale des villes jumelées, qui aura lieu à Montréal du 24 au 28 septembre 1984. C'est une première en Amérique. Je sais que M. le maire de Lachine y est pour quelque chose. Nous avons eu l'occasion de beaucoup travailler ensemble à ce projet et je suis sûr que ce sera un succès cette année. Pour son dixième anniversaire, c'est très bien. (15 h 45)

Nous allons entreprendre l'étude de son projet de loi. Il est volumineux. Je suppose qu'il est indicateur des appétits de la ville. Bref, nous allons examiner tout cela d'un oeil favorable. Même si parfois on sera peut-être obligé de vous dire non, ce ne sera pas par mauvaise volonté, ce sera pour des considérations tout à fait légitimes de la part du gouvernement. Cela étant dit, nous avons hâte d'entendre vos propos.

Le Président (M. Vallières): M. Descary.

M. Descary (Guy): Merci, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. Il y aussi un collègue maire que je dois saluer d'une façon particulière, M. le maire de Verdun.

C'est vrai que notre petit bouquin est un peu volumineux, mais on a la volonté de très bien prendre soin de nos concitoyens. Si cela nous prend un peu plus de papier pour faire cela, on vous le présente.

Notre projet de loi, je le diviserais en trois volets. Il y a un volet administratif dans lequel on recherche des pouvoirs supplémentaires, par exemple, dans le secteur de la rénovation urbaine. Vous savez que Lachine est une vieille ville. Depuis dix ans, on a bénéficié des programmes de restauration. On a maintenant Loginove, après avoir vécu le PAREL et le PAQ et d'autres programmes qui ont vraiment transformé graduellement le vieux quartier, un vieux quartier qui s'était presque fermé quand le gouvernement fédéral a décidé, en 1959, de fermer un canal qui avait été un attrait particulier.

Je ne sais pas si vous le savez, mais Lachine, il y a 150 ans, n'était pas où elle est maintenant. En 1825, quand le canal a été ouvert, Lachine et ses institutions, son village sont déménagés d'où est LaSalle maintenant pour se rendre où on est actuellement. Pour vous montrer l'importance du canal sur l'activité des Lachinois, en 1959, on l'a fermé sans même en parler aux Lachinois et cela a fait fermer presque tout un quartier qu'on a repris en main maintenant. Si vous passez sur le bord de l'eau, vous verrez que c'est un canal de loisirs. Je me plais à dire que, dans ma ville, c'est le meilleur endroit, pour des citoyens, quels qu'il soient, où vivre. Je pense qu'on a une qualité de vie chez nous qui est exceptionnelle maintenant. Pour les ouvriers, les gens du quartier, on n'a pas changé la qualité de vie de ceux qui y vivaient. Ce sont encore les ouvriers qui travaillent dans les usines qui font partie du même tissu urbain. C'est bien important que vous sachiez cela, parce que Lachine, c'est une ville un peu à l'ouest de Montréal, mais un peu aussi à la réserve. Il n'y a pas beaucoup de personnes qui y entrent. On prend la route 220. À moins d'avoir un bateau ou d'aimer les sports nautiques, on n'a pas d'intérêt particulier à s'y rendre. C'est un des aspects qui sont fort importants pour nous. Les pouvoirs qu'on demande sont pour continuer l'action qui a déjà été entreprise dans le quartier.

Il y a aussi toute l'activité de nettoyage de notre charte qui a été faite par un comité qu'on a mis sur pied, présidé par le conseiller Dicaire, qui est ici. C'est la partie où on enlève beaucoup de vieilles choses qui est compensée par une loi qui rend désuète notre charte à plusieurs endroits.

Il y a aussi cet aspect d'un règlement fort important entre la famille Nihon et la ville de Lachine. Un contentieux a duré durant 20 ans entre nous, et ce contentieux a été réglé l'an dernier. Il a été réglé de façon que chacune des parties soit satisfaite. Je vous dirai ce que cela a pu valoir pour Lachine. Le parc industriel ne se développait plus et l'on avait les meilleurs terrains industriels sur l'île de Montréal, mais la famille avait décidé de ne pas les développer parce qu'elle avait un contentieux avec nous. Depuis qu'on a débloqué, depuis deux ans et demi, il y a eu tout près de 40 000 000 $ d'investissements neufs dans le parc industriel de Lachine dont le plus gros investissement industriel du Québec l'an dernier, Continental Can, sur les terrains de la famille Nihon. Pour Continental Can seule, c'est 23 500 000 $ qui ont été investis chez nous.

C'est dire l'importance que revêt pour notre ville le règlement de ce contentieux vieux de 20 ans. Je n'en parlerai pas plus longtemps; je pense qu'il y en a d'autres qui attendent pour se faire entendre après nous. Je demanderai à notre conseiller juridique de continuer.

M. Denault: Je suggère l'étude article par article, M. le Président.

Une voix: Nous allons commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Vallières): Si vous le permettez, j'appelle maintenant l'article 1 du

projet de loi 207.

M. Denault: L'article 1, M. le Président, c'est pour nous donner des pouvoirs de traiter plus efficacement de la réglementation concernant les animaux. Comme question de fait, je dois malheureusement dire que, dans une large mesure, notre réglementation fait déjà les choses prévues par l'amendement à la charte. C'est en quelque sorte pour régulariser l'entente avec l'entreprise qui s'occupe de la perception des licences et qui voit également au ramassage - si vous le permettez - des animaux. Cela existe déjà et cela a donné des résultats assez exceptionnels, je dois le dire. Évidemment, on a encore des plaintes. On en a beaucoup moins qu'auparavant. Avec une réglementation comme celle-là, on peut vraiment répondre aux besoins des citoyens. À cette commission, vous êtes sans doute habitués qu'au municipal les problèmes sont assez souvent terre à terre. Vous seriez surpris de voir, devant les conseils municipaux, qu'il y a presque continuellement des gens qui viennent pour se plaindre des problèmes de chiens, de chats et d'autres animaux. Cela a l'air anodin, mais cela ne l'est pas pour les citoyens qui se plaignent. Il faut vraiment qu'on ait le moyen d'agir efficacement pour contrôler cela. On n'a rien contre les chiens pourvu que cela reste dans les limites du raisonnable. Dans certains cas, cela devient même un danger public dans les parcs pour enfants.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, si vous me le permettez. Nous n'avons pas d'objection à cet article à tel point que nous avons l'intention de l'intégrer tel quel dans la législation des cités et villes du Québec et dans le Code municipal. En réalité, c'est un projet de loi qui va être déposé très bientôt devant l'Assemblée nationale. Nous espérons que l'Assemblée nationale l'adoptera avant l'ajournement des fêtes. Je ne pense pas qu'il y ait de problème cette fois.

M. Denault: Est-ce que vous nous suggérez de le retirer?

M. Léonard: Nous vous suggérons de le retirer.

M. Denault: Alors, nous le retirons.

Le Président (M. Vallières): L'article 1...

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Si le ministre prétend que, dans un projet de loi omnibus, il va inclure cet article mot à mot, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le maintenir là, de l'accepter et éventuellement de l'accepter aussi dans un projet de loi omnibus? Cela viendrait simplement confirmer une politique dans laquelle le gouvernement veut s'engager.

M. Léonard: Je pense que tout le monde s'entend sur le fond. Il n'y a pas de problème là-dessus. Cela surchargerait passablement la charte de la ville de Lachine. Il n'y aura pratiquement pas de décalage. Avant que les projets de loi privés retournent à l'Assemblée nationale, il va être adopté, ainsi que la loi omnibus, au cours de décembre. Nous ne faisons aucune objection à la rédaction même de ce texte car c'est exactement le texte qui va venir devant l'Assemblée nationale. Simplement pour simplifier la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal. Effectivement, nous n'avons pas d'objection sur le fond.

M. Rocheleau: M. le Président, il faut dire que, antérieurement à la demande de Lachine, il y a d'autres municipalités qui ont aussi demandé au printemps dernier...

M. Léonard: ...oui, ce matin aussi.

M. Rocheleau: ...ce matin aussi. Pour autant qu'on aura un projet de loi qui sera déposé dans les plus brefs délais.

M. Léonard: Oui, je pense qu'effectivement, lorsqu'on adopte une loi générale, on pourrait abroger chacune des chartes des municipalités. Cela nous éviterait de toucher à celles-là. Je propose simplement de le retirer si la ville n'a pas d'objection. Encore une fois, nous n'en n'avons pas sur le fond. Simplement en termes de forme, il y a quelques jours de décalage. Peut-être que cela sera adopté le même jour.

Le Président (M. Vallières): L'article 1 est donc retiré.

M. Léonard: Je comprends que le député de Hull se méfie de ses propres réactions.

M. Rocheleau: Je me méfie, M. le Président, des réactions du ministre.

Le Président (M. Vallières): Nous passons maintenant à l'article 2.

M. Denault: Dans l'article 2, il y a tout d'abord le premièrement. L'essentiel de ce que nous demandons, c'est le pouvoir de céder à titre gratuit les emprises de ruelles. Le problème des ruelles à Lachine est

sérieux et considérable, à tel point qu'il y a deux ans le conseil a mis sur pied un comité qui était présidé par M. Dicaire et dont je faisais partie avec le greffier de la ville. La ville s'est imposé - bien qu'elle n'ait pas été tenue de le faire - par règlement une procédure de fermeture de ruelles sur laquelle les gens sont consultés par scrutin secret. Si 75% des gens sont en faveur de la fermeture de la ruelle, on procède à un règlement de fermeture suivant la Loi sur les cités et villes. Cependant, le problème, c'est qu'une fois la ruelle fermée, on ne veut pas demeurer éternellement propriétaire du terrain. On voudrait pouvoir céder le terrain au propriétaire riverain. Or, M. le maire le disait plus tôt, la ville de Lachine est une ville à population largement ouvrière et les gens ne veulent pas payer pour l'emprise de la ruelle. Ils disent: Premièrement, je vais devoir déplacer ma clôture et cela va me coûter tel montant; à partir de l'an prochain, je devrai payer des taxes supplémentaires sur ce terrain-là. On ne veut pas payer en plus pour cette petite emprise qui a généralement quelque chose comme quatre à cinq pieds de profondeur par la largeur du lot.

Il reste qu'il faudrait que cette situation puisse se régler d'une façon ou d'une autre parce que, si la ville demeure propriétaire des terrains, elle doit en faire l'entretien. Et non seulement elle ne perçoit pas de taxes, mais elle doit en plus les entretenir, ce qui risque, dans certains cas, de servir un peu de dépotoirs de quartier parce que, lorsqu'une ruelle n'est plus utilisée, qu'elle est fermée et qu'elle appartient à la ville, les moyens d'accès sont difficiles et finalement cela nous cause un problème assez sérieux. Nous avions exposé tout cela en détail à la Commission municipale et elle nous a répondu: Nous sommes bien sympathiques à votre problème, mais, malheureusement, le texte tel qu'il est rédigé dit "à titre onéreux" et nous devons appliquer la loi telle qu'elle est rédigée. C'est donc pour cette raison que nous présentons cette demande de modifications et, en résumé, le petit peu que l'on pourrait gagner de la vente de ces bouts de ruelles, on le reprend bien des fois en taxes qui seront perçues, en soucis et en travail de cols bleus qui doivent aller nettoyer les ruelles. On va régler tous ces problèmes d'un seul coup.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec cet article. Nous sommes aussi d'accord avec l'amendement qui est proposé.

L'article se lirait donc comme suit: "Le conseil peut céder, à titre gratuit ou à titre onéreux, toute ou partie de l'assiette d'une ruelle fermée en vertu du paragraphe 1 à tout propriétaire d'un immeuble adjacent à l'assiette de la ruelle ainsi fermée."

Et nous ajouterions l'alinéa suivant au paragraphe 1.1 de l'article 415 de la Loi sur les cités et villes, l'article 2, paragraphe 1 du projet de loi: "Malgré toute loi générale ou spéciale, un membre du conseil peut acquérir de la ville une partie de la ruelle adjacente au lot où est érigée sa résidence principale et dont il est le propriétaire aux mêmes conditions que ses voisins riverains de cette ruelle."

M. Denault: J'avais un texte dans le même sens.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que cette modification est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Donc, l'article 2, alinéa 1, est adopté.

Nous pourrions maintenant passer à l'article 2, alinéa 2.

M. Denault: Je vous ai déjà exposé, ce matin, pour la ville de Plessisville, le raisonnement qui justifie cette mesure. Je dois vous dire que c'est encore plus vrai dans le cas de Lachine. C'est évidemment une ville plus importante en population et en territoire et là, on a vraiment des centres commerciaux d'une beaucoup plus grande dimension qu'à Plessisville. Donc, le problème que je vous exposais pour Plessisville est encore plus vrai et plus aigu dans le cas de Lachine qui possède au moins un très grand centre commercial avec un terrain de stationnement à l'avenant.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Il s'agit évidemment de l'alinéa 2 de l'article 2. Nous sommes également d'accord.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, est-ce que l'alinéa 2 de l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 2 tel que modifié est adopté.

J'appelle maintenant l'article 3.

M. Denault: II y a déjà eu, encore là aujourd'hui, des intervenants qui ont fait valoir les motifs pour lesquels ces articles sont requis. En ce qui concerne plus particulièrement le 23 et le 24 , vous avez

peut-être entendu dire que la ville de Montréal ou le service de police, particulièrement dans le cas de la ville de Montréal, resserre sa surveillance avec le résultat qu'un certain nombre de ces établissements commencent maintenant à regarder du côté des municipalités de banlieue et, effectivement, à Dorval tout récemment, il y en a un qui vient d'ouvrir ou qui est sur le point d'ouvrir. Cela, évidemment, a jeté un peu la crainte chez les citoyens de Lachine de voir qu'on n'a absolument aucun pouvoir de réglementation. Je comprends qu'on ne puisse pas les interdire, mais on pourrait au moins les réglementer et éviter les abus les plus criants, surtout au niveau de la devanture de ces établissements. (16 heures)

En ce qui concerne le 25 , on assiste depuis quelques années à une prolifération de ces gens qui viennent d'un peu partout, qui s'installent un peu n'importe comment, sur les coins de rue et sur les trottoirs, pour vendre toutes sortes de marchandises, que ce soit des fleurs, des aliments, du bois de chauffage, des sapins dans le temps des fêtes. Enfin, on est tous pour l'initiative personnelle et le développement de l'économie, mais il faut que cela se fasse un peu dans les règles et on ne peut pas tolérer dans une ville que tous et chacun s'installent un peu partout à sa guise. On nous a suggéré que l'on fasse cela par le biais du règlement de zonage. C'est compliqué. La police ne veut pas toucher au règlement de zonage. C'est psychologique, mais, si on lui présente un règlement distinct, elle est disposée à l'appliquer. Vraiment, dans certains cas, il y a des abus.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec les paragraphes 23 et 24 de l'article 3 qui ont déjà été adoptés pour d'autres villes. Quant au paragraphe 25, pour éviter des conflits avec la loi sur les aliments, la loi 102, qui a été adoptée en 1982, nous serions plutôt d'accord pour remplacer le paragraphe 25 par le paragraphe suivant: "Pour réglementer, autoriser par permis ou prohiber la vente d'articles autres que des aliments à l'extérieur d'un bâtiment permanent."

M. Denault: C'est le texte d'amendement que j'avais proposé ce matin.

Le Président (M. Vallières): Cette proposition de modification est-elle adoptée?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Les alinéas 23, 24 et 25 de l'article 3 sont donc adoptés tels que modifiés.

M. Léonard: Adopté. C'est cela.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 4.

M. Denault: Nous en avons discuté à midi et, compte tenu des remarques de M. le ministre de ce matin, on ne peut pas dire que c'est un problème si grave que cela justifie... On va pouvoir se débrouiller avec les brefs de saisie ordinaires sans faire de vente pour taxes, pour des nettoyages de terrains. Alors, nous sommes disposés à retirer cet article.

Le Président (M. Vallières): L'article 4 est donc retiré. Article 5.

M. Denault: Ici encore, il faut regarder ensemble les articles 5, 8, 9, 10 et 12 qui traitent de rénovation urbaine. M. le maire a eu l'occasion ce matin de vous faire état du fait que, depuis quelques années, les trois niveaux de gouvernement dans la ville de Lachine ont fait des investissements publics importants: la ville, au niveau de la reconstruction de l'hôtel de ville, de l'aréna, de la bibliothèque, du centre technique, du musée et du bord du lac; le gouvernement provincial, au niveau des logements à loyer modique, du centre d'accueil pour personnes âgées, des programmes d'amélioration de quartiers; le gouvernement fédéral, au niveau du canal Lachine et de la réfection du pont qui enjambe le canal Lachine. Aussi dans le parc industriel, mais nous y reviendrons en parlant du cas Nihon. Depuis que ce cas-là est réglé, il y a eu des investissements industriels importants. Nous croyons maintenant que la ville en est rendue à cette étape où il faudrait que les citoyens, que les commerçants prennent un peu plus leurs affaires en main et que le rôle de la ville soit plutôt un rôle incitatif, un rôle d'encouragement. Dans certains cas où cela n'est vraiment pas possible de faire autrement, d'intervenir directement, mais pour des bâtiments isolés. C'est pourquoi nous demandons ce pouvoir d'accorder des subventions pour la restauration des bâtiments.

Je comprends que vous allez me dire: II y a les programmes d'amélioration de quartiers. Je ne sais pas si on peut encore implanter de nouveaux PAQ, mais il reste que c'est une entreprise assez complexe et assez laborieuse. Pour les secteurs où il y en avait beaucoup, on l'a fait, mais on ne croit pas qu'il soit nécessaire d'avoir un programme d'amélioration de quartiers pour régler des cas isolés. Dans le fond, ce que l'on vise, ce sont des cas isolés de certains

bâtiments qui ne cadrent vraiment pas avec l'environnement et avec les autres bâtiments de la rue.

Quant au 467.9, le ministère des Affaires culturelles a déjà entrepris un travail assez important à Lachine, qu'on appelle macro-inventaire de tous les bâtiments présentant un intérêt architectural, historique ou culturel. On peut prévoir qu'un jour, qui n'est peut-être pas tellement loin, on va avoir le résultat de toutes ces études, et il va sans doute falloir faire des interventions pour encourager la restauration de bâtiments. La ville elle-même a fait sa grosse part. Nous avons restauré deux bâtiments, entre autres, qui servent de centre culturel et qui sont des bâtiments très anciens que la ville a remis en valeur. Évidemment, la ville ne peut tout faire. Il va falloir que certains citoyens le fassent eux-mêmes et, dans certains cas, cela prend un petit coup de pouce que la ville pourrait accorder au moyen d'une subvention. On n'a pas l'intention de jouer au Père Noël, de distribuer l'argent à tout venant. Il reste qu'on vit des années - à Lachine comme ailleurs - où on tente de resserrer le budget. Il ne s'agit donc pas de distribuer des subventions à droite et à gauche, mais il y a vraiment des cas où il va falloir faire des interventions.

Si vous me permettez - à moins que ce ne soit pas conforme au règlement de le faire - je tente de parler généralement de tous les articles concernant la rénovation urbaine. En ce qui concerne l'article 8, encore là nous avons des bâtiments. Je ne dis pas qu'on en a énormément, mais on a un certain nombre de bâtiments qui n'ont vraiment pas leur place à l'endroit où ils sont. Dans certains cas, il faudra intervenir pour restaurer le caractère résidentiel d'une rue. Il ne s'agit pas de priver qui que ce soit, mais on a un parc industriel et, dans certains cas, il y a de petites industries ou de petits commerces qui sont vraiment mal localisés, qui dérangent tout le voisinage. Il y aurait sans doute avantage à les inciter -c'est toujours plus facile d'inciter quand on a les pouvoirs d'agir si l'incitation ne suffit pas - à se rendre dans le parc industriel pour les industries ou dans les secteurs commerciaux pour les commerces.

Quant à l'article 9, à toutes fins utiles, il reste le centre-ville qui a encore besoin d'un certain nombre d'interventions par la municipalité. Le programme d'amélioration de quartiers recouvrait la partie soi-disant du centre-ville, mais il ne permettait d'interventions qu'au niveau de la restauration de logements résidentiels. Pour tout le reste, évidemment, on n'a pas beaucoup de pouvoirs. Ce qu'on a fait jusqu'à maintenant était justifié, mais on ne veut pas continuer à le faire. Dans certains cas isolés, il a fallu exproprier pour fins de mini-parcs. Cela allait, on avait besoin de mini-parcs, mais on ne veut pas en avoir partout uniquement parce qu'on doit se débarrasser de bâtiments qui sont désuets ou nocifs.

Ce que je veux dire, c'est que, dans le fond, on pourrait se débrouiller avec les pouvoirs qu'on a, mais je pense qu'une ville devrait pouvoir agir sans user de subterfuges ou de ce qui peut être perçu par les personnes concernées comme un subterfuge.

Je peux dire immédiatement qu'en ce qui concerne les articles 12 et 13 - qu'on avait regroupés dans un autre texte que j'ai remis ce matin - si on avait plus de pouvoirs en vertu de l'article 5 ou des articles 8 et 9, la seule chose dont on aurait réellement besoin serait le droit de subventionner la démolition des bâtiments accessoires. Parallèlement à notre problème de ruelles, il y a évidemment les fameux hangars qui sont adjacents aux ruelles. Sauf erreur, la ville de Verdun - même la ville de Montréal, je pense - a un programme de subventions, qui ne sont pas toujours très élevées, mais qui encouragent les gens à démolir les hangars qui ne servent plus et qui, dans certains cas, sont dangereux. Là encore, je comprends que la ville pourrait utiliser la matraque, envoyer le service des incendies, porter des plaintes et prendre toutes sortes de procédures pour forcer les gens à démolir, mais je ne crois pas que ce soit la bonne façon de procéder. Il vaut mieux essayer d'inciter les gens. Quelquefois la subvention consiste uniquement à fournir les employés de la ville qui vont aller démolir et à emporter les débris.

C'est le commentaire général que j'avais à faire sur les articles traitant de la rénovation urbaine.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Nous avons traité d'articles substantiellement semblables dans le cas du projet de loi de Plessisville, dont vous êtes aussi le procureur. J'ai un peu la même réaction concernant l'article 5. C'est déjà couvert par la loi 92 en général. Nous sommes d'accord avec les articles 8 et 9 sauf quelques modifications que nous verrons.

Quant à l'article 12, je vous propose de le retirer car nous allons préparer une loi générale dans le bill omnibus.

M. Denault: M. le ministre, cela répond...

M. Léonard: Vous êtes en train de nous tirer des nouvelles.

M. Denault: Cela répond à notre voeu. Je dois dire que, depuis quelque temps, nous avions eu des discussions à l'égard de 467.8. Nous avions des hésitations sérieuses pour la partie des subventions au secteur

commercial.

Le Président (M. Vallières): Vous vous rappelez que j'avais appelé l'article 5. Par conséquent, en cours de route, on pourra retirer l'article 12.

M. Léonard: Maintenant, reprenons. L'article 5...

Le Président (M. Vallières): L'article 5 est donc appelé.

M. Léonard: On s'en tiendrait à la loi 92; on le retirerait.

Le Président (M. Vallières): L'article 5 est retiré. Nous passerions à l'article 8.

Une voix: Est-ce qu'il y a des modifications?

Le Président (M. Vallières): J'appelle l'article 8. On devrait avoir un papillon visant à modifier cet article.

M. Denault: Est-ce que vous me permettez, M. le Président? Je croyais que, dans le cas de l'article 5, à Plessisville, on ne l'avait accordé que pour les bâtiments présentant un intérêt architectural, historique ou culturel.

M. Léonard: Non, pas du tout.

M. Denault: M. le maire m'indique qu'on n'a pas besoin de cet article parce qu'avec les articles 8 et 9, on va régler nos problèmes.

Le Président (M. Vallières): L'article 5 demeure donc bel et bien retiré.

M. Léonard: Sur l'article 8...

Le Président (M. Vallières): Article 8?

M. Léonard: Substantiellement, c'est le même article, mais je le lirais au complet parce que ce serait aussi bien de le remplacer, vu qu'il s'agit de modifications de forme qui se retrouvent un peu partout dans le texte.

Si vous le permettez, M. le Président, je lirais le nouvel article 8: "La ville est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation, et pour les travaux connexes à ces fins, ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive. "La ville peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa à l'intérieur de son territoire. Le présent article s'applique sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole (LRQ chapitre P-41.1). Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles. "La ville est autorisée à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu du présent article. Elle peut aménager ces immeubles et y installer les services publics nécessaires; elle peut également démolir ou restaurer les bâtiments et autres ouvrages y érigés ou y construire de nouveaux bâtiments pour fins d'habitation, de loisirs, de récréation et autres fins accessoires. "La ville est autorisée à exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa sur les immeubles dont elle est déjà propriétaire. Elle peut également les aliéner aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, pourvu que le prix d'aliénation soit suffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné, y compris celles encourues pour la restauration, la démolition et la construction, le cas échéant. La ville peut aliéner à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article un tel immeuble ou bâtiment en faveur du gouvernement, de l'un de ses organismes, d'une corporation scolaire, de son office municipal d'habitation ou d'un autre organisme à but non lucratif. Dans ce dernier cas, l'autorisation de la Commission municipale du Québec est requise."

Le Président (M. Vallières): Ce nouvel article 8 qui vient d'être lu remplacerait donc l'article 8 qu'on retrouvait au projet de loi 207. Est-ce que cet article est adopté?

M. Rocheleau: J'aurais une question.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull. (16 h 15)

M. Rocheleau: Quand on parle de protection du territoire agricole, que je sache, dans Lachine il n'y en a pas. Est-ce qu'on ne pourrait pas, pour cet article, étant donné qu'il n'y a pas de territoire agricole, simplement biffer ce point à l'intérieur de l'article? La seule question que je me pose, c'est que le fait que ce soit là, cela peut donner l'occasion à la Commission de protection du territoire agricole d'examiner s'il n'y aurait pas 25 pieds carrés de territoire agricole à Lachine. Cela ne créerait pas de problème; s'il n'y en a pas, il n'y en a pas et je n'ai pas l'impression qu'il va y en avoir demain matin.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que nous nous sommes posé la même question que celle du député de Hull à ce

sujet. La rédaction de cet article est semblable à celle d'autres articles dans d'autres chartes de ville. Simplement par besoin d'uniformité, nous avons utilisé exactement le même libellé, de sorte qu'on ne se pose pas cette question, si jamais quelqu'un la posait par rapport soit à Lachine, soit à une autre ville. Dans toutes les hypothèses, le cas est couvert.

Remarquez que je considère effectivement que c'est redondant dans le cas de Lachine, mais, à moins qu'on n'ait des objections...

M. Descary: Nous pouvons vivre avec cela, M. le ministre. Je remercie beaucoup le député de Hull de son souci. Je remarque la qualité d'un ancien maire.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ...je dois apporter un commentaire à ce que le maire de Lachine vient de dire. C'est que, dans sa municipalité, effectivement, il n'y a pas de territoire agricole, il n'y a pas non plus le problème que certaines autres municipalités connaissent avec la Commission de protection du territoire agricole, le ministère de l'Environnement et autres, alors qu'il y a certains conflits entre des ministères, entre l'Environnement et la Commission de protection du territoire agricole. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais qu'on omette, s'il n'y en a pas, simplement de l'inscrire, afin de ne pas permettre à certains fonctionnaires d'essayer de chercher pour voir s'il n'y en aurait pas. Mais, de toute façon...

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 8, tel que modifié, est adopté?

M. Léonard: Modifié? Oui, adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 9.

M. Léonard: Nous n'avons pas de modification à proposer, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Vallières): L'article 9 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 10.

M. Léonard: On a laissé en...

Le Président (M. Vallières): On pourrait revenir à l'article 5.

M. Léonard: Les articles 6 et 7.

Le Président (M. Vallières): Nous revenons à l'article 6.

M. Denault: À l'article 6, il y a un problème dans les amendements qui ont été apportés il y a quelques années à la Loi sur les cités et villes et peut-être sommes-nous trop scrupuleux à Lachine, mais nous avons encore des billets de circulation des années quarante et cela emplit les voûtes de la Cour municipale. Nous n'avons pas vraiment de pouvoir. Cela peut paraître anodin, mais je pense que si, d'aventure, on en détruisait et que quelqu'un puisse nous faire le reproche de l'avoir fait sans autorisation, ce serait difficile à expliquer.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec cet article, mais je comprends qu'on pourrait peut-être refiler tout ce bagage aux historiens.

M. Denault: Nous avons un archiviste qui examine minutieusement... Oui, nous avons, au service du greffe, un employé qui a le titre d'archiviste et qui examine soigneusement tout document avant qu'il ne soit détruit pour voir s'il ne présenterait pas un intérêt historique pour la ville. Et, si vous voulez le savoir, cet archiviste a une maîtrise en histoire.

Le Président (M. Vallières): Merci pour cette précision. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: J'aurais un commentaire à faire, si vous le permettez. Je suis très heureux que la ville de Lachine demande cet article à l'intérieur de son projet de loi privé. J'ose souhaiter que ce même article puisse servir éventuellement au ministre du Revenu. Il pourrait se permettre de percevoir ses comptes à recevoir de la part des citoyens et citoyennes du Québec et éviter de retourner aussi loin que dix, douze ou quinze ans. S'il prenait l'habitude que nos municipalités ont de régler leurs problèmes à l'intérieur de cinq ans, pour éviter toute prescription antérieure, je pense que ce serait une forte amélioration apportée au ministère du Revenu. Je prierais le ministre des Affaires municipales de transmettre à son collègue l'utilisation éventuelle d'un article similaire à l'intérieur de la loi sur le revenu.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, je vais indiquer que suis d'accord avec l'article 6 proposé par la ville de Lachine, mais je voudrais quand même faire une remarque à M. le député de Hull. Le ministère du Revenu a des dossiers courants, des contestations normales dans la production de rapports d'impôt à l'intérieur d'une période plus courte, par exemple, à l'intérieur de cinq ans. C'est la loi elle-même. C'est dans le cas de fraudes qu'il va plus loin, mais pas autrement.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ...le ministre tente-t-il de me dire que les quelques centaines de milliers de citoyens du Québec ont fraudé le gouvernement jusqu'à ce jour?

M. Léonard: Non, pas du tout. Oh! mais non, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, j'espère bien, et personne n'a compris cela.

M. Rocheleau: C'est parce qu'on retourne pour des périodes abusives de dix, douze ou quinze ans et...

M. Léonard: Non.

M. Rocheleau: ...et je ne trouve pas cela tout à fait normal.

M. Léonard: Non, non. Un instant, lài

Le Président (M. Vallières): Vous me permettrez, à ce moment-ci, de...

M. Léonard: Je ne vais pas laisser aller les choses comme cela...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: ...parce que ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.

M. Rocheleau: On pourrait s'embarquer longuement.

M. Léonard: Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai dit que, dans des discussions ou des contestations sur un rapport d'impôt, le ministère du Revenu fonctionne à l'intérieur d'une période de cinq ans. S'il veut aller plus loin, c'est qu'il peut avoir des soupçons sur autre chose et, à ce moment-là, il peut aller plus loin, parce que la Loi sur les impôts est ainsi faite.

Le Président (M. Vallières): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 7?

M. Denault: Nous avons compris ce matin que le ministère de la Justice s'oppose violemment à cet article et, dans les circonstances, nous considérons avoir assez de problèmes sans débattre celui-là. Nous sommes disposés à le retirer.

Le Président (M. Vallières): L'article 7 est retiré. On passe maintenant à l'article 10.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ...si vous me permettez une courte question au ministre des Affaires municipales. Étant donné que plusieurs municipalités font des demandes similaires et qu'on a eu les mêmes demandes qui ont été faites au printemps, le ministre a-t-il l'intention de s'entendre avec le ministère de la Justice pour tenter de trouver un compromis acceptable qui permette une certaine répartition des amendes, tenant compte du fait que ce sont quand même les municipalités qui ont défrayé le coût de leur service de police pour percevoir des amendes qui, en l'occurrence, s'en vont en totalité, j'imagine, aux fonds généraux de la province? Y a-t-il une possibilité, M. le ministre, qu'il y ait une certaine forme d'entente afin d'éviter ce qui se produit dans certaines municipalités où les policiers municipaux ne font plus de prévention sur les artères à voie rapide où les amendes doivent être envoyées en totalité au gouvernement du Québec?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que ce qu'en dit le ministère de la Justice, c'est que c'est lui qui est responsable de la Cour municipale. C'est lui qui en paie les frais et tout. Je pense que, comme c'est là, je ne vois pas qu'il y ait nécessité de modifier le système présentement.

Le Président (M. Vallières): J'appelle maintenant l'article 10.

M. Denault: En ce qui concerne l'article 10, depuis la présentation du projet de loi, il y a environ deux ans, nous avons eu l'occasion de réétudier ce problème et nous sommes disposés à retirer cet article.

Le Président (M. Vallières): L'article 10 est donc retiré. On passe maintenant à

l'article 11.

M. Denault: En ce qui concerne l'article 11, le directeur général de la ville a fait une étude qui démontre qu'effectivement, il y aurait avantage pour la ville - en tout cas, pour la ville de Lachine - à s'auto-assurer et ceci pour le motif suivant. Les primes que la ville paie actuellement sont en excédent de 100 000 $ par année. Or, l'expérience des quatre ou cinq dernières années a démontré que, si la ville avait réglé elle-même ces réclamations, il lui en aurait coûté à peu près 20 000 $. L'idée qu'on avait, c'était de se créer un fonds d'auto-assurances, de garantir le supplément d'assurances au moyen d'une police dite parapluie. Par exemple, l'excédent de 500 000 $ jusqu'à 5 000 000 $ serait couvert par une police-parapluie dont on me dit que le coût est relativement minime, de l'ordre de quelques milliers de dollars par année, de telle sorte que, mettant les choses au pire, au bout de cinq ans, on aurait payé les 500 000 $ et, mettant les choses au mieux, on aurait économisé un montant appréciable; d'autant plus que Lachine est une ville qui a à son emploi, comme directeur général, un avocat qui a l'expérience des règlements de réclamations. Nous avons aussi dans tous les services, surtout à la voirie, des gens qui ont l'expérience de la préparation des rapports pour les tribunaux, de telle sorte que nous avons en place le personnel voulu pour analyser les réclamations, les traiter et en disposer. Si la tendance se continue, c'est une économie de quelque 75 000 $ par année qu'on ferait.

On me dit que certaines grandes villes - je n'ai pas eu l'occasion de le vérifier - le font. On sait que, dans l'entreprise privée, cela se fait. Beaucoup d'entreprises privées s'auto-assurent en quelque sorte et ne prennent de police responsabilité qu'en excédent d'un certain montant. Si elles le font, c'est justement pour les mêmes raisons qu'on voudrait le faire; on en est venu à la conclusion que ce serait économique de le faire.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: Ce sont effectivement des demandes qui nous parviennent de temps à autre de la part de certaines municipalités. On me dit que ce n'est pas nécessairement avantageux. Nous pensons que c'est une demande qui devrait vraiment être étudiée dans un cadre général parce que, si c'est valable pour Lachine, c'est aussi valable pour un bon nombre de municipalités au Québec, surtout dès qu'une ville atteint une certaine taille.

Je me demande si on ne doit pas fouiller davantage avant d'accorder cela parce qu'à la minute où on part comme cela, on le donnera à toutes les villes. Toutes les villes viendront et, à mon sens, il n'y a pas lieu de leur faire faire des projets de loi privés pour chacun de ces cas, mais beaucoup plus de mettre cela dans une loi générale.

Le Président (M. Vailières): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement devant la commission, en tout cas pour satisfaire aux besoins de plusieurs municipalités... Même au printemps dernier, certaines municipalités ont manifesté le même désir. Le ministre avait alors noté...

M. Léonard: II y avait eu Saint-Léonard au printemps dernier. Cela avait été refusé aussi.

M. Saintonge: Cela avait été refusé parce que c'était une question de portée générale. Le ministre ne s'était-il pas engagé, si on veut, à examiner la chose plus à fond pour tenter d'en faire une donnée qui pourrait s'appliquer indistinctement à toutes les villes où le besoin pourrait se faire sentir? Donc, si le ministre pouvait prendre l'engagement d'amener éventuellement cette chose-là dans une loi omnibus... Je comprends qu'il ne le peut peut-être pas pour la semaine prochaine, mais au moins d'ici le printemps prochain. Cela pourrait répondre à un besoin qui semble, en fin de compte, présent dans plusieurs municipalités.

Le Président (M. Vallières): M. le maire, vous m'aviez demandé la parole? M. Descary.

M. Descary: M. le Président, dans notre ville, comme l'avocat l'a dit, on paie plus de 100 000 $ de primes en moyenne depuis les cinq dernières années. L'historique, c'est que les compagnies d'assurances n'ont pas défrayé d'année en année plus de 20 000 $. On se dit que, si on est pour avoir une histoire qui sera à peu près celle du passé - le passé se renouvelle constamment - on paiera au fonds 100 000 $ au plus par année. On paiera notre prime et, après cinq ans, si l'histoire est la même, les intérêts vont prendre soin de tous les coûts de l'assurance, même cumulés. Si jamais il arrivait de mauvaises passes, Lachine n'est pas une ville qui est en mauvaise posture financière, on pourrait toujours s'en occuper.

Je voudrais vous dire aussi que certaines villes ont déjà ce pouvoir. Longueuil le fait, le Conseil scolaire de l'île le fait et d'autres endroits le font aussi. L'auto-assurance devient de plus en plus

populaire.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, suivi du député de Marquette.

M. Léonard: Allez-y donc, M. le député de Marquette.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Très brièvement. Ce n'est pas parce que je suis parrain du projet de loi, mais quant au bien-fondé - j'ai eu l'occasion d'en discuter avec plusieurs fonctionnaires de municipalités - j'en suis convaincu, ne serait-ce que sur le plan de l'économie pour la ville de Lachine.

Pour répondre au ministre, si de plus en plus de municipalités font de telles demandes, ce sera une raison de plus pour le ministre d'y voir une application générale éventuellement, lorsqu'il verra qu'à chaque commission parlementaire, il y a des demandes et que le bien-fondé est réel. Il n'y a aucune objection juridique ou politique à ce qu'on l'accorde aujourd'hui à la ville de Lachine qui en a fait la preuve ou le bien-fondé. (16 h 30)

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, quand on fait référence aux municipalités qui ont eu un tel pouvoir, il n'y en a pas une longue liste. Actuellement, il y en a deux: Hull et Longueuil. Toutes les autres demandes depuis ont été refusées et la dernière demande à laquelle on a accédé, c'est en 1975.

Il y a quand même un certain nombre d'objections. Je comprends que la ville de Lachine dise: Au cours des trois ou quatre dernières années, cela ne nous a pas coûté cher: moins de 20 000 $ ou, en moyenne, 20 000 $ contre une prime de 100 000 $. Mais le jour où elle aurait un accident important ou une série d'accidents peut-être pas importants, pour ne pas avoir à réclamer l'assurance-parapluie, qu'elle soit malchanceuse, disons, sans avoir accès à l'assurance-parapluie, peut-être qu'à ce moment-là son budget pourrait être affecté. C'est le principe même de l'assurance qui est en cause. Est-ce qu'il faudrait songer plus à une assurance de type municipal ou généralisée? C'est une autre question. C'est dans cette ligne qu'il faudrait s'attarder plutôt que de se mettre à le donner à chacune des villes au Québec.

Pour répondre au député de Laprairie, je peux dire que mes fonctionnaires vont y attacher beaucoup d'importance, mais je crains que, si on le donne maintenant, l'an prochain ou à la prochaine session, toute une série de municipalités ne viennent nous demander la même chose, alors qu'au fond, il s'agit plus d'une loi générale, en tout cas, un permis. Je dirais aussi que la ville de Hull l'a eu et ne l'a pas exercé non plus depuis 1975. Cela n'a pas été exercé; c'est ce qu'on me dit. En tout cas, M. le député et ex-maire de Hull pourra peut-être nous en parler.

Le Président (M. VaUières): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, cela me fait énormément plaisir d'apporter au moins certains commentaires...

M. Léonard: ...à tout le moins.

M. Rocheleau: ...sur la demande qui avait été faite par la ville de Hull à ce moment-là. Nous avions constaté qu'il y avait une certaine forme de surenchère par les compagnies d'assurances et, selon les statistiques que nous avions prélevées des années antérieures, on était à peu près dans la même position que celle à laquelle fait face aujourd'hui la ville de Lachine, c'est-à-dire que cela aurait été meilleur marché de s'auto-assurer, tout en ayant une assurance-responsabilité pour des cas particuliers ou des accidents plutôt importants. Je vous avoue que, depuis que nous avons ce pouvoir-là dans la charte de la ville de Hull, cela nous a permis de négocier avec les compagnies d'assurances des taux assez préférentiels, parce qu'on avait menacé, à certaines occasions, de s'auto-assurer. Alors, cela nous permettait au moins d'avoir une espèce d'épée de Damoclès, en disant à la compagnie: Si on n'a pas des soumissions intéressantes, on va créer notre propre portefeuille et, à ce moment-là, on va s'auto-assurer. Simplement le fait d'avoir ce pouvoir-là a peut-être été bénéfique, c'est-à-dire de pouvoir s'auto-assurer et de créer notre propre fonds. Je pense que le fait de l'avoir parmi nos pouvoirs, cela nous permettait de peser le pour et le contre, même d'aller en soumissions et de faire l'examen des coûts des soumissions.

Je prétends encore aujourd'hui que c'était une excellente demande qui avait été faite à l'époque par la ville de Hull et qu'on retrouve à Longueuil. J'ose espérer que le ministre puisse l'accorder et permettre à la ville de Lachine, s'il y a lieu, dans ses prochaines soumissions pour ce qui est des assurances, de tenir compte des coûts. Si les coûts sont acceptables, à ce moment-là, ce sera à la ville de déterminer si elle doit s'auto-assurer ou tout simplement prendre le meilleur parti d'une soumission qui aurait été acceptée. Mais je pense que, même si la ville de Hull ne l'a pas exercé, cela lui a permis d'avoir un meilleur poids dans ses demandes de soumissions et cela a baissé

d'une façon considérable les taux d'assurances à Hull. Cela me ferait plaisir de faire parvenir les données au ministre des Affaires municipales et de lui donner les comparaisons avant et après. J'oserais même souhaiter qu'on puisse prévoir dans un prochain bill ominibus une politique qui ne pourrait peut-être pas s'appliquer à la totalité des municipalités, mais qui pourrait être quand même optionnelle à celles qui voudraient l'exercer.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Léonard: Je vois, M. le député de Hull, qu'il y a eu une clause épée de Damoclès. Il reste que, depuis ce temps, peut-être il y a quelques années, deux ou trois ans peut-être après qu'elle a eu ce pouvoir dans sa charte, une autre disposition a été introduite, c'est que les municipalités devaient demander des soumissions dans le cas des assurances. C'est bien précisé. Cela a eu des effets non pas seulement dans la ville de Hull, mais dans d'autres municipalités.

J'aimerais poser une question au procureur de la ville de Lachine. C'est vous qui déterminez jusqu'à un certain point le contenu de votre contrat d'assurances. Si vous voulez faire de l'auto-assurance, il faudrait peut-être examiner le contenu de votre police pour voir s'il n'y a pas des choses qui peuvent être enlevées et que vous n'auriez pas à assurer là-dedans pour des coûts qui reviennent assez régulièrement et qui n'entraîneraient pas des risques trop considérables, et réserver les montants d'assurances pour des cas qui en vaillent vraiment la peine, où les coûts peuvent vraiment déborder des capacités financières de la municipalité. Je pense que c'est cela l'assurance. Je ne sais pas si vous avez pu faire des recherches quant aux dépenses que vous avez faites et quant au contenu des contrats d'assurances que vous avez.

M. Denault: On l'a fait dans une certaine mesure lorsque, il y a deux ou trois ans, on a commencé avec l'introduction de l'article qui nécessitait des soumissions publiques. Il a fallu rédiger un cahier de charges. Nous avons retenu les services d'un expert pour la rédaction du cahier de charges et, effectivement, avec ses conseils, cela a contribuer...

M. Léonard: À faire monter les coûts.

M. Denault: ...non pas de façon extraordinaire, mais cela a été une bonne occasion de revoir l'ensemble du portefeuille, de faire certains aménagements et de modifier des franchises et des dispositions qui ont eu pour effet de réduire d'une certaine façon les primes.

M. Léonard: Si vous permettez, cela dépend un peu de l'optimisme ou du pessimisme de votre expert-conseil en la matière. Si cela vous coûte 20 000 $ depuis cinq ans et que vous payez des polices de 100 000 $, vous êtes peut-être surassurés.

M. Denault: Peut-être. C'est sûr qu'on pourrait indirectement - ce n'est peut-être pas le lieu d'en discuter - arriver au même résultat en inscrivant chaque année dans le budget un montant plus élevé et en majorant les franchises sur les polices d'assurance. C'est un peu le raisonnement que je faisais tout à l'heure sur l'expropriation des bâtiments nocifs pour fins de parcs. On arrive au même résultat, mais ce n'est pas aussi clair que cela devrait l'être.

M. Léonard: Le député de Hull m'a proposé de me faire parvenir de la documentation. Je pense qu'on va lire cela bien attentivement et prendre cela en considération. On peut, à un moment donné, proposer une réponse sur la question à savoir si nous serions disposés éventuellement à légiférer, mais je pense qu'il faudrait le faire de façon générale plutôt que de façon particulière. Je ne pense pas que le cas de Lachine soit particulier. C'est vraiment une question qui se pose pour toutes les municipalités. On parle des centre-ville. Concernant les centre-ville, il y a des annexes. Cela peut être particulier aussi, mais le cas de l'assurance...

Le Président (M. Vallières): M. Descary.

M. Descary: M. le Président, dans le cas de ma ville, mon directeur général qui tient beaucoup à cette clause s'est astreint à une gymnastique pour essayer, dans chaque secteur d'activité de la ville, de diminuer considérablement les frais, là où il le pouvait. C'est un secteur où il dit pouvoir diminuer les frais d'administration, donc les taxes. Il est important que, comme administrateurs, nous ayons aussi ce même souci et, ensemble, on forme équipe et on essaie, de toutes sortes de manières maintenant... Parce que les temps sont plus difficiles, parce nos gens ont peut-être un peu moins d'argent dans leurs poches pour payer leurs comptes de taxes et aussi qu'on veut surtout se conserver une qualité de services. Ce n'est pas au niveau du service à notre clientèle ou à notre population qu'on veut couper, mais dans les frais d'administration qui, dans le fond, ne rendent pas de services à notre population. Et, si on peut épargner 100 000 $ ici et 100 000 $ ailleurs, cela peut nous aider grandement pour l'avenir.

Je serais prêt, M. le ministre, à retirer

cet article. Comme vous le disait notre conseiller juridique, il est fort probable qu'on pourra en arriver à une solution un peu semblable en diminuant, par exemple, le nombre de bâtiments ou la couverture sur chacun d'entre eux, en se faisant une réserve pour pouvoir faire face à ces obligations, si jamais on avait des obligations supplémentaires à satisfaire.

Si vous le désirez, si vous êtes pour étudier plus à fond ce problème - parce que je pense que la plupart des grandes villes en arriveront à vous demander la même autorisation - on pourrait vous le soumettre, dire qu'on le retire et qu'on vous le soumet, et que, dans quelque temps, vous reveniez avec une proposition; cela pourrait être dans votre bill omnibus cette année ou l'an prochain.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre. Il y avait aussi le député de Hull qui m'avait demandé la parole.

M. Rocheleau: Simplement pour dire que je note quand même le mérite de la ville de Lachine qui fait une telle demande, parce qu'aujourd'hui on demande de plus en plus aux administrations municipales de rechercher des économies d'échelles dans tous les coins. Il est bien évident qu'on ne parle pas ici de services, on parle plutôt d'administration; on parle plutôt d'économiser sur des frais fixes qui pourraient être remplacés par des montants qui prévoient effectivement, sur une période de temps... Et au bout de quatre ou cinq ans, en somme, ce sont les intérêts qui défraient le coût des accidents, ou des accidentés, et, à un moment donné, cela ne coûte plus rien à une municipalité pour s'assurer avec le fonds qui a été créé. Si la ville accepte le fait que le ministre poursuive sa réflexion face à cette demande, je souhaiterais que cela puisse être accordé à ceux qui veulent au moins l'utiliser.

Ce ne sont pas toutes les municipalités qui ont à coeur - il ne faut peut-être pas dire que cela ne leur tient pas à coeur - ce ne sont pas toutes les municipalités qui font autant de recherches dans autant de domaines pour tenter de faire des économies de 50 000 $ ou de 100 000 $ ici et là. Cela demande davantage aux municipalités aujourd'hui, avec les coûts des services, de retenir tous les 1000 $ qui peuvent être épargnés. J'espère, en tout cas, que l'on pourra, sinon immédiatement, du moins dans les plus brefs délais, l'accorder aux municipalités qui voudront effectivement l'exercer ou non.

Je reviens encore à la municipalité de Hull. Le fait qu'on a ce pouvoir nous permettait d'avoir de meilleurs prix quand on est allé sur le marché et qu'on a demandé des soumissions. Si nous n'avions pas été satisfaits du coût des assurances... Quand le maire de Lachine fait la remarque, à savoir de revoir les dispositions générales et de couper possiblement, c'est que, souvent, on s'est aperçu que, dans certaines polices d'assurances où l'on coupait, cela coûtait pratiquement aussi cher de protection. À ce moment-là, on n'épargnait pas tellement, parce que ce sont les premières tranches qui sont les plus coûteuses, tout en gardant ou en préservant une assurance-parapluie sur la responsabilité globale qui peut atteindre des millions au point de vue de la responsabilité, mais cela ne touchait pas cet aspect.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre. (16 h 45)

M. Léonard: Je suis bien d'accord sur tout le mérite de la proposition et du travail qu'a fait Lachine, en l'occurrence, sur toute cette question. Je pense, cependant, qu'il s'agit, si jamais on adoptait une loi de portée générale, et c'est vraiment le cas de l'assurance, elle est habituellement couverte ou elle fait l'objet de l'adhésion d'une foule de gens, ou de participants, ou d'une foule de risques... En tout cas, c'est à évaluer. Je suis d'accord que, dès qu'une institution atteint une certaine taille, elle peut pratiquer de l'auto-assurance au moins pour des risques mineurs. Cela se comprend très bien. J'imagine qu'au niveau des municipalités ou des villes, dès qu'elles atteignent une population de 50 000 habitants ou autour de cela, on peut alors envisager de faire cela.

Je voudrais aller plus loin. Finalement, je suis d'accord avec ce que disait M. le maire. Nous allons prendre la proposition, l'examiner pour les villes d'une certaine taille, en faire un objet de recherche et vous faire rapport. Éventuellement, on pourra légiférer, s'il y a lieu, sur cette question ou dire: Ce n'est pas la peine.

Une voix: ...le prendre en considération.

M. Léonard: En attendant, la ville peut toujours statuer elle-même sur le contenu de son cahier de charges, en termes d'assurances. Si cela coûte ce prix, alors que la couverture ou que les risques ne sont pas là, il y a peut-être quelque chose à faire, bien qu'on ait déjà examiné cela, mais peut-être qu'il y a encore des économies à faire de ce côté.

M. Denault: Si vous permettez, je voudrais signaler cependant...

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Denault: ...que, dans votre étude, il serait dangereux de ne tenir compte que de la population parce que Lachine n'a pas

50 000 habitants. Par contre, avec le budget qu'on a et le parc industriel qu'on a, on pourrait certainement se qualifier quand même tandis que d'autres, de 50 000 et plus, ne se qualifieraient pas.

M. Léonard: Quand j'ai dit 50 000, c'était comme cela, un exemple. Il peut y avoir des tailles différentes: 25 000, etc. Je pense qu'on ne doit pas se limiter parce qu'on ne trouverait pas beaucoup de villes au Québec.

M. Descary: Oui, c'est une ville un peu particulière, la nôtre. J'ai le goût de dire, comme un maire le disait ce matin: Ma population est de près de 80 000, M. le Président. Le jour, il y a effectivement presque 80 000 personnes à Lachine. Il y a 40 000 travailleurs et 40 000 de population. Mais notre population reste quand même un peu en deçà de 40 000 et notre budget municipal est de 40 000 000 $. C'est quand même un budget important.

Le Président (M. Vallières): Merci. L'article 11 est donc retiré ainsi que l'article 12.

M. Léonard: J'ai eu l'occasion de dire, tout à l'heure que nous sommes tout à fait d'accord avec l'article 12, sauf qu'il se retrouve textuellement dans la loi générale qui s'en vient, le bill omnibus.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun.

M. Caron: Est-ce que, dans la loi générale, on peut s'attendre que l'article soit écrit tel quel?

M. Léonard: Peut-être pas tel quel, mais c'est vraiment l'article général là-dessus, oui.

M. Caron: J'ai déjà souligné cela à quelques reprises. Pour des municipalités comme Lachine, Verdun et Montréal, dans notre coin, les montants accordés ne sont pas assez élevés pour stimuler réellement la promotion de la démolition. L'article tel quel semble très bien; c'est pour cela que je vous dis cela.

M. Léonard: Je pense que ce à quoi vous faites référence, M. le député de Verdun, si vous me permettez, M. le Président, c'est un programme de démolition au niveau du gouvernement. Ce n'est pas exactement ce que la ville demande. La ville demande de pouvoir subventionner, quant à elle, les travaux de démolition et que cela ne dépasse pas le coût réel des travaux autorisés.

M. Caron: Montréal et Québec, c'est un programme, mais Verdun, c'est à part.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Denault.

M. Denault: Eu égard aux remarques de M. le ministre, en réalité, ce qui nous intéresse dans l'article 12...

M. Léonard: Oui.

M. Denault: ...ce n'est pas la démolition d'un bâtiment principal, mais celle d'un bâtiment accessoire. Si on enlevait, à la troisième ligne, les mots "principal ou", cela réglerait notre problème. On a le même problème que Verdun et Montréal, avec les hangars et les "sheds" de toutes sortes le long des ruelles. Dans les faits, la subvention consiste, comme je le disais, à envoyer des employés de la ville les démolir et les emporter.

M. Léonard: C'est ce qu'on veut couvrir dans le bill omnibus.

M. Denault: Ah!

Le Président (M. Vallières): Merci. On passe maintenant à l'étude de l'article 13.

M. Denault: L'article 13, compte tenu des pouvoirs que vous nous avez accordés aux articles 8 et 9, on est disposé à le retirer.

Le Président (M. Vallières): L'article 13 est donc retiré. Article 14?

M. Denault: Dans ce cas, lorsqu'on parle de la subvention, on parle en réalité de 1000 $, mais, dans les faits, ce qu'on envisageait, c'est de leur prêter les échafaudages, d'envoyer un camion de la ville pour nettoyer les débris. Vous direz peut-être que, là encore, on est un peu trop scrupuleux, qu'on devrait le faire sans demander de pouvoirs. Mais il reste que, si nous envoyons un camion avec deux employés pour déblayer le terrain, cela coûte quelques centaines de dollars. C'est une subvention qui n'est pas permise...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'aurais peut-être des recommandations en sens contraire, mais je serais consentant pour que ce pouvoir soit accordé à la ville.

Le Président (M. Vallières): L'article 14 est donc adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Article 15?

M. Denault: Depuis une année ou deux - je ne saurais en expliquer le motif - les compagnies d'assurances, lors du renouvellement des hypothèques, demandent un certificat de relocalisation. Or, nous avons continuellement des gens qui nous demandent d'apporter des amendements au zonage pour des dérogations de six pouces ou d'un pied de bâtiments qui datent de trente ou quarante ans. Ce qui arrive, c'est que, pour toutes sortes de raisons, le citoyen souvent ne s'en aperçoit qu'à ce moment-là. Ce n'est pas que nous ayons une objection de principe à suivre le processus normal de la modification; c'est que le citoyen se plaint que cela prend trop de temps - environ deux mois - et cela coûte évidemment à la ville environ 1000 $ pour, dans le fond, régulariser la situation d'un bâtiment qui existe depuis dix, quinze, vingt ou trente ans. La modification que je proposais était de modifier le texte pour permettre cet article uniquement dans le cas d'un écart n'excédant pas 10% et uniquement dans le cas d'un bâtiment déjà érigé. Il ne s'agit pas de donner, de façon globale, le pouvoir à la ville de modifier les règlements sans suivre la procédure. Je suis conscient que M. le ministre ne veut pas déroger à droite et à gauche à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Vous remarquez d'ailleurs que nous avons pris les devants dans l'alinéa 2 en disant qu'il y aura quand même une assemblée de consultation.

La première demande que j'avais reçue du conseil était de vous demander de lui permettre de le faire par résolution. Et j'ai dit: Bien, là c'est peut-être trop peu, il faudrait au moins s'astreindre à un règlement et à une assemblée de consultation, mais ce serait quand même beaucoup plus rapide que la procédure complète. Les voisins auraient l'occasion de se prononcer.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai un commentaire à faire à ce sujet.

La question posée par la ville de Lachine fait l'objet, à l'heure actuelle, d'une étude au niveau du ministère. Je ne sais pas encore s'il y aura lieu de modifier la loi de l'aménagement là-dessus, mais c'est vraiment une disposition qui touche, à l'heure actuelle, plusieurs municipalités au Québec. Nous sommes en train de la regarder, mais je ne peux pas tirer de conclusion. Il faudrait lire le libellé de l'article, auquel il faudrait peut-être apporter autre chose. En d'autres termes, nous ne sommes pas prêts à dire oui ni à dire non. Cette question est présentement à l'étude chez nous, à la direction de l'urbanisme.

M. Descary: M. le ministre...

Le Président (M. Vallières): M. le maire.

M. Descary: M. le Président, vous comprendrez que la nouvelle loi 125 nous impose quand même une démarche qui est fort coûteuse pour la municipalité, pour réparer parfois un pouce. La publication, par exemple, dans un journal chez nous, peut coûter jusqu'à 300 $, 350 $ ou 450 $ parce qu'il faut faire un plan pour dire où cela se situe dans la ville, si nous voulons bien faire notre travail. Seulement la publication et la tenue d'un registre, l'assemblée des citoyens, à laquelle personne ne vient, mais qui dérange le conseil pour un soir, dans des cas comme ceux-là, je veux dire, imposent une démarche anormale ou au moins exagérée à la municipalité pour le type de correction à faire. C'est dans ce sens-là, M. le ministre, que nous espérons voir arriver ou bien un changement à notre charte, ou bien un changement à la loi générale des villes, à la loi 125 ou à la loi qui...

M. Léonard: Je pense qu'il s'agirait vraiment d'apporter une modification à la loi 125 pour régler des cas antérieurs à l'adoption de la loi. C'est peut-être bien une chose à laquelle il faudrait songer, mais il me semble qu'il s'agit là d'une modification de nature générale.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que la ville maintient cet article?

M. Descary: Nous serions peut-être prêts aussi à le rejeter.

M. Léonard: On peut aussi le rejeter.

M. Descary: Non, on pourrait le retirer. Je voudrais vous dire que chez nous, par exemple, cela se présente fréquemment.

M. Léonard: Oui.

M. Descary: Fréquemment dans certains vieux quartiers. C'est vraiment un problème particulier pour les vieilles villes. Cela doit être la même chose dans d'autres vieilles villes.

M. Léonard: Alors, cela veut dire que c'est à voir rapidement.

M. Descary: Oui.

Le Président (M. Vallières): L'article 15 est retiré. On est à l'article 16.

M. Denault: J'en étais rendu à ma cinquième version de l'article 16. Pour ne pas créer de confusion au niveau de la

commission, je crois qu'il y a un texte qui a été ou qui sera distribué; je suis d'accord avec le texte. De plus, je suis plus que prêt à défendre le principe de cet article, mais, avant d'entreprendre mon exposé, que je vais tenter de faire le plus bref possible, je voudrais quand même m'assurer que l'on parle tous du même texte.

M. Léonard: On est en train de le distribuer.

Le Président (M. Vallières): Le texte sera distribué dans quelques secondes.

M. Denault: Pendant que la distribution se fait, je dirai qu'il s'agit d'un article qui vise à régler un litige entre la ville et une entreprise du nom d'Alexis Nihon Corporation, autrefois connue sous le nom d'Industrial Glass, mais qui est toujours la propriété de la même famille. C'est un litige qui remonte à l'année 1959 et qui a donné lieu, sur une période de 20 ans, à 22 procès et qui implique une somme de près de 10 000 000 $. Le litige a commencé en 1959, quand la ville s'est trouvée coincée pour développer une partie de son parc industriel et s'est fait céder deux emprises de rues par la compagnie, moyennant une clause qu'à l'époque le conseiller juridique avait dit être illégale, mais que le conseil, étant coincé, a signée quand même, indiquant qu'il consentait qu'il n'y ait pas de majoration de l'évaluation de la propriété pendant une période indéterminée.

Évidemment, quelques années plus tard, la ville a en quelque sorte répudié le contrat et a décidé de ne plus l'observer sur la foi d'une opinion de son conseiller juridique lui disant qu'elle avait signé un contrat illégal.

Les choses ne se sont pas améliorées par la suite lorsqu'en 1963 la ville a adopté un règlement pour exproprier 1 200 000 pieds de terrains et a offert une indemnité de 1 $. Éventuellement, cela s'est rendu jusqu'en Cour suprême et, par un jugement de trois contre deux, la Cour suprême a dit que la ville devait payer la valeur de l'emprise, ce qui se chiffrait par une indemnité de 830 000 $ plus les intérêts courus pendant la période de quatorze ans, une autre somme de 600 000 $. Toutefois, la ville n'était pas heureuse de ce jugement de la Cour suprême et elle a adopté, pour payer à l'expropriée son indemnité, un règlement qui s'appelle le règlement 2133. Ce règlement imposait une taxe spéciale aux riverains. Il s'adonne que le riverain propriétaire à 90% du terrain, c'est la compagnie Nihon. Donc, d'une main, on lui fait un chèque de 1 500 000 $ et, de l'autre main, on emprunte la somme sur 20 ans et on la taxe pour sa propre indemnité.

M. Descary: Je veux arrêter le conseiller juridique et lui dire: Vous savez, quand on commence dans des avenues comme celles-là, où on ne se parle que par l'entremise de nos conseillers juridiques, il arrive que, d'un côté et de l'autre, la bataille est prise et on se demande comment on peut aller écoeurer l'autre le plus possible. C'est ce qui est arrivé dans ce cas et cela arrivait de part et d'autre. On était rendu à un cul-de-sac et il fallait absolument qu'on se dégage de cela. Ce qui est arrivé, c'est qu'une négociation qui s'est faite de bonne foi a abouti à un résultat pas mal étonnant. Je laisse le conseiller juridique continuer.

M. Denault: Alors, il y a eu un autre incident, parce que je ne vais pas relater toute l'histoire, mais je parle au moins des éléments qui sont importants pour que vous compreniez l'article. En 1967, la ville a aussi adopté un autre règlement, qui porte le no 1848 et qui a eu pour effet de modifier la clause de taxation d'une série de règlements afin d'imposer la taxe en superficie. Or, comme la famille Nihon possédait 25% de la superficie du parc industriel, c'est-à-dire 10 000 000 de pieds carrés, plus ou moins, du jour au lendemain, elle qui ne payait pas de taxe d'amélioration locale parce qu'elle n'en avait pas sur son terrain, s'est retrouvée avec une facture d'environ 50 000 $ de taxes pour des services un peu partout dans le parc industriel. (17 heures)

Ce sont les éléments principaux de ce qui a donné lieu, comme je le disais, à 22 poursuites dont 9 se sont rendues jusqu'en Cour suprême, 9 sont actuellement pendantes devant la Cour d'appel et 4 autres sont pendantes devant la Cour supérieure. Il y a eu tout cela sur une période de vingt-cinq ans. Il y a d'autres éléments qui sont devenus très importants dans le dossier. C'est que la commission scolaire, en vertu de la législation spéciale qui régit l'instruction scolaire sur l'île de Montréal, a perdu patience avec la ville, a poursuivi la ville pour les taxes scolaires que la ville n'avait pas perçues et n'avait évidemment pas remises aux commissions scolaires, de telle sorte qu'au mois de septembre 1982, la ville s'est retrouvée avec des condamnations de l'ordre de 5 000 000 $ à rembourser aux commissions scolaires.

Évidemment, la ville l'a inscrit en appel encore une fois pour tenter d'obtenir du délai, mais on s'est rendu compte qu'il fallait que les négociations avec la compagnie, qui avaient commencé d'ailleurs depuis 1979, aboutissent. D'ailleurs, les négociations avaient commencé en 1979 et, finalement, il restait à mettre un peu d'eau dans son vin, ce qui s'est produit lorsque M. le maire et le président de la compagnie sont intervenus dans les négociations à partir de l'été 1982.

M. Descary: Je dois vous dire que ma première tentative de régler ce dossier, c'est il y a dix ans, en arrivant à la mairie. À peu près quatre ou cinq mois après mon élection, je me suis rendu à Nassau rencontrer M. Nihon pour lui demander s'il y avait moyen qu'on règle ce contentieux. Quelques années après, il a effectivement fait une proposition qui a été refusée par le conseil. Je ne veux pas parler sur le mérite du refus, mais cela avait été refusé par le conseil.

M. Nihon avait toujours une phobie des conseils municipaux. Pensant qu'il n'avait peut-être pas la compétence pour juger de montants aussi élevés, il s'est retiré chez lui et n'a plus voulu négocier avec nous. Après la mort de M. Alexis Nihon, j'ai rencontré ses deux fils, Alexis et Robert, pour demander s'il y avait possibilité qu'on discute à nouveau de ce dossier, mais dans un climat d'ouverture.

En même temps, j'ai demandé à la famille Nihon ou à la succession Nihon de faire une ouverture au conseil en disant: II y a 20 ans que vous bloquez le développement du parc industriel. C'est vraiment important. Si vous passez sur Côte-de-Liesse, vous allez voir un immense terrain de 10 000 000 de pieds carrés dans un seul bloc, au milieu de notre parc industriel, et qui le coupe en deux. En plein milieu, on ne pouvait même pas faire des chemins. Le meilleur terrain industriel sur l'île de Montréal, entouré de l'autoroute 13, de Côte-de-Liesse et de l'autoroute 20, ne se développait pas parce que ces gens avaient décidé qu'à cause du contentieux avec la ville de Lachine, ils ne développaient plus chez nous et allaient développer à la ville de Saint-Laurent.

Combien a-t-on perdu de taxes à cause de cela? Je ne peux vous le dire, mais ce que je peux vous dire, c'est que j'ai demandé à Robert Nihon d'avoir un geste de bonne foi et de commencer à construire. C'était en 1981 et vous vous souviendrez du climat économique au Québec en 1981. À sa première réaction, il m'a répondu: Mais le climat économique n'est pas favorable. Puis on s'est dit ensemble, ainsi qu'un représentant de la compagnie ici, que cela méritait quand même un essai. Il a dit: Je vais partir avec environ 10 000 000 $ d'investissements, ce qu'il a fait. Puis, à ce moment, il m'avait promis que, si cela se louait à 50%, il reconstruirait encore pour un autre montant de 10 000 000 $.

Mais, effectivement - et ces gens sont assez chanceux, je pense - ils ont fait cela dans la pire période, en 1982; maintenant, avec l'addition de ce qui s'est fait sur la 55e Avenue, Continental Can, cela fait presque 40 000 000 $ qu'ils investissent depuis deux ans et demi et le parc industriel de chez nous commence à se développer. Il est développé partout, autour mais ces 10 000 000 de pieds carrés se développent maintenant. Ce que cela veut dire pour notre ville pour l'avenir, c'est une entrée de taxes qui va empêcher des augmentations de taxes chez nous et, souhaitons-le, peut-être des diminutions, mais, au moins, on pourra prendre soin des augmentations de coûts.

C'est un règlement qui, en plus de nous apporter 10 000 000 $ en règlement... Remarquez bien que, dans ces 10 000 000 $,

Il y en plus qui vont à la commission scolaire qu'à la ville. C'est cela, mais on retire quand même peut-être à peu près 4 500 000 $. Ce sont des surplus de taxes qui ont été payés par nos citoyens à un moment donné et qui vont leur revenir maintenant. On peut avoir une liquidité de plus de 4 500 000 $. Ils nous ont déjà payé 6 500 000 $ sur les 10 200 000 $ - je grossis les chiffres, mais c'est à peu près cela - et il reste deux ans. Il y a un dernier versement qui va être fait en juillet prochain d'environ 2 000 000 $. Nous avons déjà reçu près de 6 000 000 $ jusqu'à maintenant, depuis la signature de la transaction. Il reste un autre versement en juillet prochain et il y aura les taxes d'amélioration locale qui vont se payer suivant la méthode décrite dans l'article que nous vous demandons d'accepter.

Je dois dire que, même avec cet article-là, il y a déjà des sommes qui ont commencé à être payées puisqu'il y a déjà des bâtiments qui sont construits et les services sont déjà utilisés. Je dois dire aussi qu'à l'origine, la plupart de ces règlements-là avaient été adoptés suivant une disposition spéciale de la charte de Lachine qui lui permettait de ne taxer qu'au fur et à mesure que les services étaient utilisés. En rétrospective, c'est une des raisons qui ont indisposé M. Nihon, quand, du jour au lendemain, on a modifié la clause qui avait toujours existé dans ces règlements pour la remplacer par une autre qui, non seulement disait que c'était payable immédiatement, mais que cela était payable en superficie. Comme il possédait un quart de la superficie du parc, il payait un quart des taxes de tout le monde.

Il est important de vous dire comment la décision du conseil a été prise. Il fallait que ce soit un dossier très sérieux. Il y a eu beaucoup de publicité dans notre ville. Cela a été fait au su de nos citoyens qui y ont presque participé. On a demandé à notre conseiller juridique...

Le Président (M. Vallières): Je m'excuse. Je suis informé que M. le ministre doit nous quitter pour une dizaine de minutes.

M. Descary: Est-ce que vous avez assez d'information?

Le Président (M. Vallières): Vous pourriez peut-être continuer par la suite.

M. Léonard: Vous pouvez peut-être continuer par la suite. Parce que je suis obligé de...

Le Président (M. Vallières): On peut permettre une suspension d'une dizaine de minutes et vous pourrez continuer par la suite. La commission suspend ses travaux pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 07)

(Reprise de la séance à 17 h 33)

Le Président (M. Vallières): La commission des affaires municipales reprend ses travaux. Nous en étions à entendre M. Descary, que nous nous excusons d'avoir interrompu. Il nous parlait du cas Nihon. M. le maire.

M. Descary: Merci. Je vous parlais, M. le Président, de la façon dont le conseil en était arrivé à sa décision. Vous comprendrez que les mêmes problèmes qui se posaient il y a neuf ans se sont posés plus tard, mais avec encore plus d'acuité parce que régler un problème de 5 000 000 $, il y a peut-être sept ans, et régler un problème de 10 000 000 $ plus tard, c'est beaucoup plus gros. Autant, si nous sortions tous les chiffres avec toutes les taxes et avec tout ce qui va avec, nous deviendrions tous mêlés, autant le conseil a eu besoin, pour sa propre sécurité, de se baser sur les gens les plus objectifs possible que nous connaissions. La première négociation s'est faite par notre conseiller juridique avec un autre avocat, le président de la Corporation Nihon. En avocats, ils se sont heurtés à certains endroits et, quand ils se heurtaient, M. Nihon et moi, nous nous rencontrions. Ensuite, cela recommençait, mais je dois dire que l'atmosphère a été excellente, on sentait que chacune des parties voulait régler.

Il est arrivé un moment où il fallait qu'on fasse toute la vérification de ces chiffres. Nous avons commencé à faire notre propre vérification interne avec notre trésorier, M. Charbonneau, qui lui a recommencé tout le calcul du départ avec les causes, car nous avions un contentieux de 22 causes en suspens qu'il fallait aussi mettre dans la négociation. Par exemple, celles que nous avions perdues jusqu'en Cour suprême, mais que nous gardions parce que nous en avions aussi de l'autre côté. Nous ne voulions pas payer quelqu'un qui ne nous payait pas. Alors, c'était devenu une confrontation abominable et il n'aurait pas fallu que cela continue encore pendant cinq ans car je crois que cela n'aurait pas été réglable du tout, nous nous serions retrouvés avec des bouts de terrains.

Comme je vous l'ai dit, nous avons demandé à notre propre trésorier de sortir tous les chiffres avec toutes les causes, et l'avocat avec notre trésorier et ses employés ont travaillé à essayer de décortiquer cela.

Ensuite, notre vérificateur externe, M. Guy Martin, membre de la firme Raymond, Chabot, Martin et Paré, a pris le dossier en main et a lui aussi fait une révision, mais une révision comptable des chiffres, et les résultats de chacun d'eux n'étaient pas les mêmes, mais ils étaient tous dans le sens d'arriver aux mêmes chiffres à la fin, en partant souvent de conclusions fort différentes. Je vais vous lire la résolution du conseil, puisque je ne suis pas pour vous lire tout le reste, c'est trop; je ne voudrais pas non plus vous retenir trop longtemps, parce que c'est une histoire qui pourrait durer toute la nuit.

Le texte se lit comme suit: "Attendu que, le 1er décembre 1982, Me Yvon Denault, conseiller juridique du bureau Viau, Bélanger et associés, présentait aux membres du conseil réunis en séance d'information une proposition visant au règlement global des nombreux et importants litiges qui opposent la ville de Lachine et Industrial Glass -Industrial Glass, c'est la compagnie, propriété de la famille Nihon - devenue depuis Alexis Nihon Corporation, depuis au-delà de 20 ans; attendu que cette proposition a fait l'objet d'études, tant de la part des membres du conseil, soit comme conseil, soit au niveau de la commission des finances - parce que le conseil s'est peut-être réuni sept ou huit fois là-dessus et la commissions de finances s'est réunie je ne sais combien de fois - que de la part des conseillers juridiques et des vérificateurs de la ville, tant de la part des directeurs généraux adjoints, Me Robert Bourgeois et Claude Charbonneau, également trésoriers; attendu la recommandation énoncée par Me Bourgeois dans son rapport 83-4 du 18 janvier 1983; attendu la recommandation formulée par M. Guy Martin, CA, du bureau des vérificateurs, Raymond, Chabot, Martin, Paré et associés dans sa lettre du 18 janvier 1983 - tous ces documents sont publics - attendu la recommandation formulée par Me Yvon Denault, de Viau, Bélanger et associés, dans sa lettre du 19 janvier 1983; attendu la recommandation formulée par M. Claude Charbonneau, trésorier et directeur général adjoint, dans sa lettre du 19 janvier 1983; attendu la recommandation formulée par son honneur le maire Guy Descary dans sa lettre du 24 janvier 1983, à l'adresse de ses collègues du conseil municipal; attendu la proposition soumise par Alexis Nihon Corporation, autrefois connue... du 24 janvier 1983, sous la signature de son directeur général, Me Gagnon, en annexe de laquelle est soumis un projet d'entente sujet

à ratification par le conseil d'administration de ladite Corporation Alexis Nihon, il est proposé et appuyé..."

C'est pour vous dire qu'on avait eu, après même... Et il y a eu beaucoup d'information publique. D'abord, je pense que j'ai parlé pendant un an, à chaque assemblée du conseil, au moyen d'un petit résumé, du résultat des négociations. Je n'ai pas apporté toutes les coupures de journaux, mais je vais vous en montrer une que vous pourriez peut-être faire circuler et lire. Il y a tout là-dedans. On parle d'un montant de 8 500 000 $, mais c'est parce que la famille Nihon avait déjà payé 1 500 000 $ d'avance, parce qu'elle avait vendu des terrains. On avait des liens légaux. On avait retenu cela et c'était ainsi qu'on se parlait dans ce temps-là. Si vous voulez, je peux la faire circuler. C'était le journal local. Les journaux locaux, en général, en ont parlé. Cela a été un document très public et je voudrais vous dire que je remercie et félicite chacun de ceux qui y ont participé: notre conseiller juridique, notre comptable, notre trésorier. Surtout, je pense à l'atmosphère nouvelle qui a été créée par la Corporation Alexis Nihon, par M. Gagnon, par MM. Robert et Alexis Nihon, fils, de sorte que nous en sommes arrivés à ce que je pense être le meilleur règlement que nous puissions atteindre.

Je vous remercie, messieurs, et si vous avez des questions à nous poser, nous sommes à votre disposition.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais d'abord - étant donné que nous faisons état d'une entente, je vois que la ville est d'accord - entendre le représentant de la Corporation Alexis Nihon nous dire s'ils sont effectivement, eux aussi, d'accord et si ce qui a été dit est bien exact ainsi que ce que nous avons vu et lu.

M. Gagnon (Jean): Mon nom est Jean Gagnon, avocat. Je suis le président-directeur général de la Corporation Alexis Nihon.

Nous avons commencé à négocier un règlement à partir de 1979, d'une façon sérieuse, et nous avons décidé de tout régler le litigieux tant à notre satisfaction qu'à celle de la ville. Nous soumettons aujourd'hui toute cette transaction en ratification à l'Assemblée nationale de façon que la hache de guerre soit enterrée, parce que cela fait tout de même vingt ans que nous allons d'un étage à l'autre jusqu'en Cour suprême. Nous sommes très heureux du règlement. Chaque partie a mis de l'eau dans son vin. Nous sommes enfin satisfaits que ce litige-là... Il faut bien remarquer que, même si l'on nous fait passer pour des gens très durs - on nous attribuait à peu près tous les torts - il y a eu certains règlements un peu...

Une voix: On n'a pas dit cela.

M. Gagnon (Jean): Enfin, quoi qu'il en soit...

M. Descary: Mais, voyez-vous que la hache n'est pas loin?

M. Gagnon (Jean): ...nous sommes bien heureux du règlement et nous remercions beaucoup la ville de Lachine d'avoir accepté de régler enfin l'affaire. Maintenant, notre effort est de travailler en collaboration avec elle. Nous développons le parc industriel plus rapidement même que les villes voisines et je pense bien que la ville bénéficiera de l'effort que nous déployons pour rattraper le temps perdu. Nous pouvons dire que la transaction telle qu'elle a été signée par moi-même en janvier 1983 est à notre entière satisfaction et que tous les litiges, toutes les poursuites, enfin tout a été réglé et enterré. Il n'y a plus de litige entre nous et la ville. Nous sommes maintenant des compagnons sans hache de guerre.

M. Descary: Et si je pouvais, M. le ministre, continuer un peu votre question, on pourrait lui demander s'il est prêt à retirer toutes ses plaintes devant les tribunaux.

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Gagnon. M. le ministre.

M. Léonard: Je ne vous poserai pas la question à savoir combien il vous en a coûté en honoraires et en tout durant vingt à vingt-cinq ans.

M. Descary: Je pense que nous n'avons pas fini de payer, mais cela a coûté très cher et les honoraires professionnels ont dû s'élever à des centaines de milliers de dollars.

M. Léonard: Pour aboutir à une entente dont tout le monde se félicite maintenant.

Nous sommes évidemment d'accord pour entériner une telle entente dans le texte d'un projet de loi privé pour, comme vous le dites, enterrer la hache de guerre.

Le Président (M. Vallières): II y aurait peut-être lieu, puisqu'on propose de remplacer l'article 16 du projet de loi par celui que l'on mentionne, que Me Denault ou M. le ministre nous fasse la lecture de l'article 16.

M. Léonard: Oui, je pense que cette lecture sera sûrement assez technique. Je vous demande donc un peu de patience. (17 h 45)

II s'agit de remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant: "16.1. La transaction conclue le 31 janvier 1983 entre la ville et Alexis Nihon Corporation, autorisée par la résolution portant le no 83-C-44 et adoptée par le conseil municipal le 24 janvier 1983, est ratifiée et la ville est réputée avoir alors été habilitée à conclure cette transaction. "16.2. Le conseil peut, par règlement, modifier, avec effet depuis leur adoption, les règlements 1635, 1658, 1661, 1668, 1676, 1681, 1682, 1689, 1730, 1743, 1752, 1801, 1822, 1824, 1826, 1827, 1892, 1896, 1940, 1965, 2143, 2144, 2145 et 2262 afin de stipuler que la taxe spéciale annuelle imposée par chacun de ces règlements, sur un immeuble appartenant à Industrial Glass Company Ltd. ou Alexis Nihon Corporation au moment de l'entrée en vigueur respective de chacun de ces règlements, n'est prélevée qu'à compter de l'année suivant celle au cours de laquelle l'immeuble est utilisé. "Un règlement adopté en vertu du premier alinéa ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Commission municipale du Québec. "16.3. Afin de rembourser au fonds général de la ville les sommes qui y furent puisées, au cours des années 1979 à 1983, pour le paiement des annuités, en capital et intérêts, de l'emprunt par émission d'obligations contracté en vertu du règlement numéro 2133, le conseil est autorisé à imposer, par règlement, pour une période n'excédant pas 15 ans, une taxe spéciale annuelle suffisante sur les immeubles situés dans le secteur compris entre la 55e Avenue et les routes 20, 13 et 620; cette taxe est basée sur la valeur des immeubles telle que portée au rôle d'évaluation en vigueur chaque année durant la période d'imposition. "Ce règlement doit être approuvé de la même manière qu'un règlement d'emprunt selon la loi qui régit la ville."

Le Président (M. Vallières): L'article 16 tel que modifié est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle maintenant l'article 17. Il s'agit de la clause constitutionnelle. L'article 17 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. J'appelle l'article 18.

M. Denault: M. le Président, est-ce que vous avez la modification à l'annexe "B" que j'ai apportée ce matin? Depuis le temps que nous travaillons là-dessus, nous voudrions ajouter sept autres articles à abroger dans notre charte, si cela ne complique pas trop les choses, pour nous éviter de débourser pour des lettres patentes.

M. Léonard: C'est le moment de le faire.

M. Denault: En arrivant ce matin, j'ai fait distribuer 25 copies de toutes mes modifications, y inclus celles à l'annexe "B". Une bonne façon de le reconnaître, c'est si on indique, par exemple, à l'année 1924, les articles 1 et 6, c'est qu'on a le bon texte.

M. Léonard: À l'année 1924, il n'y a que l'article 6.

M. Denault: En fait, j'en ai sept. Je voulais juste le donner à titre d'illustration, parce que je ne sais pas si vous avez ma copie entre les mains. Je présume que c'est la mienne.

M. Léonard: D'accord, nous l'avons.

M. Denault: L'autre procédé, M. le Président, c'est que je pourrais vous dire, à l'annexe "B" telle qu'imprimée, quels sont les articles qu'on veut ajouter. Je ne sais pas quelle formule vous croyez être la plus claire pour le journal des Débats. Est-ce que vous préférez que je vous indique verbalement les articles qui ont été ajoutés?

Le Président (M. Vallières): Un instant, s'il vous plaît! Est-ce possible d'avoir d'autres copies?

M. Saintonge: Une question de concordance, M. le Président. Je ne sais pas si je me trompe, mais les dispositions législatives de la charte de la ville de Lachine sont abrogées en vertu de l'article 18, non pas 17.

M. Denault: Oui, c'est devenu 18.

Le Président (M. Vallières): On lit l'article 17 à l'annexe "B". Donc, ce serait l'article 18.

M. Léonard: Oui, une correction d'abord.

Le Président (M. Vallières): Pour vous éviter de tout lire cela, si les gens sont d'accord, nous pourrions l'adopter sous réserve d'une vérification par la suite, comme on l'a fait dans le cas d'autres annexes.

M. Denault: Oui, je crois que c'est mon texte.

M. Léonard: D'accord, sous réserve d'une vérification, nous sommes d'accord pour adopter l'article 18 qui fait référence à l'annexe "B".

Le Président (M. Vallières): L'article 18 est adopté tel que modifié, sous réserve de la vérification de l'annexe "B".

M. Léonard: L'article 18 n'a pas été modifié. L'annexe a été remplacée, et elle demeure sujette à modification.

Le Président (M. Vallières): D'accord. L'article 18 est adopté. L'annexe est modifiée. Adopté sous réserve de vérification.

J'appelle l'article 19. L'article 19 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

M. Léonard: L'annexe "A".

Le Président (M. Vallières): II resterait l'annexe "A" qui figure au projet de loi à adopter.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'annexe "A" est donc adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Toujours assujettie à une vérification, l'annexe "A".

M. Léonard: Non.

Des voix: Non.

M. Léonard: Non, c'est vérifié.

Le Président (M. Vallières): C'est déjà vérifié. Donc, l'annexe "A" est adoptée telle quelle. L'annexe "B" l'a été en vertu de...

M. Léonard: L'article 18.

Le Président (M. Vallières): ...l'article 18.

Ceci compléterait l'étude du projet de loi 207, Loi modifiant la charte de la ville Lachine. Est-ce que ce projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous remercions les personnes qui ont comparu.

M. Descary: Je voudrais, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, vous remercier de l'attention que vous avez apportée à la présentation de ce qui est, je pense, un moment historique dans l'histoire de notre ville. Régler un contentieux comme celui-là, pour nous) c'est régler aussi ce qui est fort important pour nos citoyens, soit un problème de taxes pour l'avenir. D'abord, les 10 000 000 $ étaient importants. Il fallait qu'on aboutisse quelque part, parce qu'on avait des jugements obligeant déjà à payer presque 6 000 000 $ aux commissions scolaires. Alors, il fallait trouver de l'argent quelque part, emprunter de nouveau ou obtenir l'argent de la Corporation Nihon. Surtout, l'engagement qu'a pris la Corporation Nihon d'aménager notre parc industriel est garant pour l'avenir d'une expansion exceptionnelle chez nous et je vous invite à la regarder. Autant ils sont actuellement à la recherche d'industriels et ils y viennent, autant il y en a de nouveaux qui s'en viennent. On me dit que, pour l'an prochain, il y aura presque autant de bâtiments que ceux qui ont été faits. C'est une autre vingtaine de millions qui seront consacrés à ce secteur. Ce qui nous amène à dire que, si vous nous aviez dit non, aujourd'hui, messieurs, non seulement on n'aurait pas cela, mais on aurait été obligés de remettre les 6 000 000 $ qu'ils avaient déjà payés.

Au nom de mes concitoyens, je vous dis, messieurs, merci pour le temps que vous nous avez accordé.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Au nom de l'Opposition, je voudrais remercier les représentants de la ville de Lachine pour la présentation qu'ils ont faite et également pour la clarté avec laquelle ils ont exposé leur point de vue. Je pense que les nouveaux pouvoirs qui ont été accordés à la ville de Lachine par le projet de loi et surtout le fait de régler votre contentieux, en tout cas, vont sûrement apporter aux citoyens de la ville de Lachine des effets bénéfiques dans l'avenir.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le maire, je vous félicite pour le projet de loi que vous avez présenté. Il renfermait beaucoup de choses, essentiellement toutes sortes de dispositions tournées vers l'avenir: la revitalisation du centre-ville ou de la ville et, ensuite, le progrès par le règlement d'un contentieux qui fait référence au passé, mais qui vient apporter un gage pour l'avenir. Je vous félicite et je vous souhaite bonne chance avec votre nouvelle charte.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette a quelque chose à ajouter.

M. Dauphin: À mon tour, M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais remercier et féliciter les représentants de la ville de Lachine. Je suis heureux du règlement du contentieux et très satisfait de voir que des Lachinois s'en retournent avec le sourire.

Le Président (M. Vallières): La commission va maintenant procéder à l'étude du projet de loi 210, Loi modifiant la charte de la ville de Sillery.

Il nous reste quelque quatre minutes à notre horaire. À moins que l'on ne m'indique le contraire, que la présentation soit très courte, de part et d'autre, on parle d'une suspension jusqu'à 20 heures. Cela semble faire l'unanimité. Je pense qu'il serait difficile de vous laisser la parole pendant quelques minutes seulement, pour ensuite vous interrompre et vous faire revenir après le souper.

D'un commun accord, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise de la séance à 20 h 08)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Nous avions tantôt à la table des représentants de la ville de Sillery. Il semble, cependant, qu'une entente soit intervenue entre Sillery et la ville de Buckingham, ce qui fait que nous entendrons, au tout début de nos travaux ce soir, les représentants de la ville de Buckingham, en relation avec le projet de loi 230, Loi concernant la ville de Buckingham. Il y a également des gens de la municipalité d'Ange-Gardien qui sont concernés et qu'on invite à se présenter à la table.

Je demanderais au parrain du projet de loi, le député de Papineau, de bien vouloir souhaiter la bienvenue à nos invités et de présenter le projet de loi.

Projet de loi 230

M. Assad: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais, au tout début, souhaiter la bienvenue aux autorités de la ville de Buckingham, à celles d'Ange-Gardien et aussi aux représentants de Electric Reduction Company of Canada qui a joué un très grand rôle dans toute cette affaire par un investissement considérable dans la ville de Buckingham, investissement dont bénéficiera toute la région. Je voudrais surtout remercier les autorités de la municipalité d'Ange-Gardien et de Buckingham d'en arriver à une entente à l'amiable au profit des deux parties en cause.

Comme vous le savez, messieurs, ce projet de loi privé permet à la ville de Buckingham de procéder à la construction du pont pour le service ferroviaire dans la ville de Buckingham. C'est un investissement qui totalisera, si je me le rappelle bien, plus de 25 000 000 $.

On vous souhaite la bienvenue ici ce soir et, après les commentaires du ministre, on voudra bien procéder à l'adoption de ce projet de loi 230.

Le Président (M. Vallières): Je demanderais maintenant aux représentants des diverses municipalités de se présenter. Auparavant, on pourrait peut-être entendre une déclaration du ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous avons là un projet de loi à caractère économique, surtout parce qu'il va permettre l'implantation d'une usine importante qui va nécessiter un investissement de 25 000 000 $ ou de 30 000 000 $, à ce qu'on me dit. C'est en considération de cela qu'il y a eu des discussions entre deux villes, Ange-Gardien et Buckingham. Quant à moi, je sais que ces discussions ont duré un certain temps et qu'on en serait finalement venu à une entente que nous allons reconnaître dans ce projet de loi. Vous me voyez très heureux que, finalement, on en soit venu à une entente. Je pense que c'est très louable de la part de la municipalité d'Ange-Gardien d'avoir finalement accepté et d'avoir contribué - je dirais de façon généreuse - à ce que le dossier se règle. Cela va permettre à toute la région de bénéficier de cet investissement important. Je pense que Buckingham va en profiter, mais également Ange-Gardien. Quant à moi, je suis bien prêt à reconnaître les ententes qui sont intervenues à ce sujet récemment.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le représentant de la ville de Buckingham, j'imagine?

M. Montreuil (Denis): Mon nom est

Denis Montreuil. Je désire vous présenter M. Réginald Scullion, maire de la ville de Buckingham, qui est assis à ma droite; immédiatement à ma gauche, M. Donald Riendeau, procureur de la compagnie Les Industries Erco Ltée; M. Michael Krugel, secrétaire adjoint à la compagnie Erco Ltée; M. Pierre Champagne, maire de la municipalité d'Ange-Gardien, et M. Normand Vachon, secrétaire-trésorier de cette dernière

municipalité. Nous avons également à l'arrière M. Marcel Damphousse qui est le directeur commercial de la compagnie Les Industries Erco Ltée et M. Bill Kein, principal ingénieur de projets à la compagnie Erco Ltée.

Je voudrais, dans un premier temps, m'assurer qu'a été transmise à M. le Président, à M. le ministre et à MM. les députés une modification au projet de loi qui est un texte concernant la compensation à être versée par la ville de Buckingham à la municipalité d'Ange-Gardien. Est-ce que vous avez eu ce texte?

Le Président (M. Vallières): Nous ne l'avons pas en main, mais dans quelques secondes ce sera fait. Vous allez nous accorder quelques instants de délibérations.

S'il vous plaît! On s'excuse du petit contretemps. M. le ministre va maintenant nous lire l'amendement qui est proposé.

M. Léonard: Pas tout de suite, il semble que cela arrive plus tard.

Le Président (M. Vallières): Pas immédiatement?

M. Léonard: Est-ce que c'est cela? Le paragraphe f?

Le Président (M. Vallières): Cela va. Me Montreuil, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Montreuil: D'autres commentaires? Tantôt, on a entendu M. le ministre et le député de Papineau, M. Assad, nous dire qu'il s'agissait d'un projet de loi essentiellement à caractère économique. J'aurais voulu demander au représentant de la compagnie Les Industries Erco Ltée de venir expliquer les implications de cette compagnie relativement à l'investissement et au projet de construction du pont ferroviaire.

M. Riendeau (Donald A.): Merci, M. le Président. La compagnie Erco s'est installée à Buckingham dans les années 1896-1897. Elle a installé une usine où on produit du chlorate de sodium et du phosphate de sodium. Évidemment, les processus de transformation de la matière ont beaucoup évolué depuis. Il est apparu de façon sérieuse qu'il fallait procéder à l'amélioration du processus de transformation et la compagnie a décidé d'agrandir son usine. Il s'agit effectivement d'investissements considérables de 28 000 000 $ à 30 000 000 $; ceci, afin de devenir un peu plus compétitive avec certaines industries installées au Québec qui produisent également ces produits.

Nous avons également un problème à Buckingham qui a trait au transport. Nous avons l'usine qui est située du côté opposé à la voie ferrée existante. Ceci oblige la compagnie à transporter par camion la matière première, ainsi que le produit fini de l'usine au chemin de fer, ou vice versa, sur une distance d'environ deux milles. Elle doit, à ce moment-là, traverser le centre-ville, ce qui demande des déplacements de camions assez considérables. Également, avec l'agrandissement, on va augmenter encore ce déplacement par camion et le coût du transport deviendra prohibitif. Dans le cadre de l'agrandissement, il a été prévu qu'il serait nécessaire d'avoir ce pont ferroviaire pour relier le chemin existant à l'usine.

La compagnie a fait certaines démarches: d'abord, auprès du Canadien Pacifique. Il est bien connu maintenant que la politique du Canadien Pacifique, c'est de ne plus investir dans ce genre de projets. La seule possibilité qui est apparue est celle de tomber à l'intérieur du cadre de cette entente fédérale-provinciale appelée "entente auxiliaire sur les infrastructures industrielles" et qui permet effectivement de financer le coût de construction de cette infrastructure importante.

À l'intérieur de ce programme, nous avons comme prérequis que la ville de Buckingham ou une corporation municipale doit être l'agent ou le maître d'oeuvre de la réalisation de l'infrastructure. C'est à cette occasion que la ville a été "approchée". Un problème juridique s'était effectivement posé avant de procéder plus avant avec ce projet: la ville de Buckingham ne semblait pas avoir les pouvoirs nécessaires en vertu de la Loi sur les cités et villes pour faire un pont ferroviaire. Alors, c'est la raison qui amène le projet de loi devant vous.

Je dois signaler, en passant, que l'usine emploie à ce moment à Buckingham 268 personnes; elle a un chiffre d'affaires d'environ 60 000 000 $ par année; elle est un des plus gros producteurs de phosphate au monde, mais la concurrence dans ce domaine est forte et elle se doit de consolider son entreprise par l'agrandissement en question. Nos produits sont également exportés en grande quantité. Je crois que 45% du produit sont exportés vers les États-Unis et l'Amérique du Sud de façon générale. Alors, s'il y a des questions précises et pertinentes sur les opérations de la compagnie, il y a des gens ici qui peuvent vous donner les informations en question.

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Riendeau. S'il n'y a pas d'autres commentaires, j'appelerai l'article 1 du projet de loi 230.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 1 est adopté. Article 2?

M. Léonard: Adopté aussi.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 3?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 3 est adopté. Article 4?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 4 est adopté. Article 5?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 5 est adopté.

M. Léonard: C'est là que l'on insère un amendement. Si vous le permettez, je vais le lire. Le paragraphe f de l'article 2 du règlement 1983-5 de la ville de Buckingham, adopté le 6 juin 1983 et décrétant l'annexion à son territoire de parties du lot 11-C, rang IV, canton de Buckingham, est remplacé par le suivant: "Afin de compenser la municipalité d'Ange-Gardien pour la perte de taxes foncières occasionnée par l'annexion à la ville de Buckingham du territoire faisant l'objet du présent règlement, la ville de Buckingham fournira à la municipalité d'Ange-Gardien son service de protection contre l'incendie pour une période de cinq années à compter du 1er janvier 1984. La valeur des services fournis gratuitement sera limitée à une somme annuelle maximale de 25 000 $. La valeur des services rendus sera calculée annuellement suivant le tarif en vigueur le (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du présent projet de loi), en vertu de la Loi sur l'entraide municipale contre les incendies (LRQ, chapitre E-ll)."

Le Président (M. Vallières): Merci. Pour une question de numérotation, est-ce que cela devient l'article 6 de notre projet de loi?

M. Léonard: L'article 6.

Le Président (M. Vallières): Alors, ce dont vient de faire lecture M. le ministre correspond à l'article 6 du projet de loi 230 que nous avons devant nous.

M. Léonard: Est-ce que les deux l'acceptent?

Le Président (M. Vallières): Est-ce que les deux parties en cause sont satisfaites de ce texte?

M. Montreuil: Nous sommes absolument d'accord avec le texte proposé.

Le Président (M. Vallières): M. le maire d'Ange-Gardien également?

M. Champagne (Pierre): Oui. Même si Ange-Gardien n'a qu'un petit budget de 300 000 $, dans l'intérêt de la population de la région de Buckingham, y inclus Ange-Gardien, nous avons fait preuve de civisme pour suggérer l'entente qui est intervenue ce soir.

Le Président (M. Vallières): Merci. Donc, l'article 6 tel que lu est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous passons maintenant à ce qui figure au projet de loi comme étant l'article 6 qui deviendra l'article 7. Est-ce adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Donc, adopté sur division. Et l'article 7 qui devient l'article 8, soit la date d'entrée en vigueur de la présente loi?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

M. Léonard: II y a une annexe, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Il y a effectivement une annexe. Nous avons en notre possession une nouvelle annexe.

M. Léonard: L'annexe qui est valable est celle où il est indiqué: Vérifié par Fernand Martel.

Le Président (M. Vallières): D'accord, c'est celle que nous avons en main.

M. Riendeau: M. le Président, si vous me le permettez, j'ai ici des copies certifiées de la description du plan d'arpenteur. J'ai deux copies qui sont peut-être plus claires.

Le Président (M. Vallières): Oui.

Quelqu'un va se rendre les chercher. Merci.

De part et d'autre, est-ce qu'on considère comme étant adoptée cette nouvelle annexe qui nous a été présentée. Est-ce que l'annexe est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'annexe est donc adoptée. Par conséquent, ceci met fin à l'étude de notre projet de loi 230, Loi concernant la ville de Buckingham.

M. Léonard: On n'adopte jamais les préliminaires? Dans tous les projets de loi d'aujourd'hui, on ne les pas adoptés.

Le Président (M. Vallières): Le préambule du projet.

M. Léonard: Le préambule du projet, pardon.

Le Président (M. Vallières): Oui. Je pense qu'on devrait le faire pour chacune des lois qui ont déjà été adoptées.

M. Léonard: II faudrait peut-être noter au journal des Débats que, pour chacune des lois qui ont été adoptées aujourd'hui...

Le Président (M. Vallières): Le préambule est également adopté.

M. Léonard: ...le préambule est adopté. Le Président (M. Vallières): Oui. M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Alors, le préambule de la présente loi est également adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): M. le maire d'Ange-Gardien, vous avez demandé la parole. (20 h 30)

M. Champagne (Pierre): Est-ce qu'on pourrait ajouter quelque chose pour le journal des Débats?

Le Président (M. Vallières): Oui, monsieur, allez-y.

M. Champagne (Pierre): La tarification du service de pompiers, au taux actuel, devra être maintenue pour ladite période de cinq ans.

M. Léonard: Cela fait partie de l'amendement.

Le Président (M. Vallières): II semblerait, M. le maire, que cela fasse partie de l'amendement.

M. Champagne (Pierre): C'est inclus dans l'amendement?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Papineau, vous avez demandé la parole.

M. Assad: Avant la conclusion, je voudrais remercier...

M. Champagne (Pierre): II y a autre chose ici.

M. Assad: Allez-y, M. le maire.

M. Champagne (Pierre): Le coût du permis de construction à émettre sera payé à la municipalité d'Ange-Gardien et sera d'un montant minimum de 16 000 $.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que ceci fait partie des discussions qui ont eu cours durant la journée. Peut-être que cela peut être confirmé par le représentant de l'entreprise. Il a été entendu que l'entreprise Erco demanderait son permis de construction immédiatement avant que l'annexion soit en vigueur. Le taux du permis serait donc payé à la ville d'Ange-Gardien.

M. Riendeau: C'est exact, M. le Président. Le taux est de 4 $ de 1000 $ d'évaluation ou du coût de construction. Le coût de l'immobilisation en ce moment est au-delà de 4 000 000 $, ce qui rapportera à la ville d'Ange-Gardien 16 000 $. Nous avons pris l'engagement de demander ce permis dans les semaines qui viennent. Cela se fera probablement dans les deux prochaines semaines. Je ne vois pas pourquoi la municipalité d'Ange-Gardien voudrait d'autres assurances selon lesquelles on fixerait un minimum. On vous dit carrément que les immobilisations sont d'au moins 4 000 000 $, il s'agirait donc de 16 000 $.

Le Président (M. Vallières): Merci. Je répète que le projet de loi 230, de même que ses annexes, a été adopté tel que modifié. M. le député de Papineau.

M. Assad: M. le Président, avant de conclure, est-ce que le maire de la ville de Buckingham aurait un commentaire?

M. Scullion (Réginald): Je voudrais profiter de cette occasion pour remercier le ministre, Jacques Léonard, pour son excellent travail. Je voudrais, en même temps, offrir mes félicitations au gouvernement du Québec pour les services rendus à la ville de Buckingham. Merci aussi à notre député. Merci aux Industries Erco ainsi qu'au maire et aux membres du conseil municipal d'Ange-Gardien. Je peux vous dire qu'on a travaillé fort et qu'on n'a pas l'intention de perdre

l'industrie qu'on a. Je pense que le gouvernement du Québec a fait preuve de bonne foi aussi parce que cela a bougé assez vite. Je voulais profiter de cette occasion pour dire merci à tout le monde.

M. Assad: M. le Président, en terminant, je voudrais remercier tous ceux qui se sont déplacés pour venir à Québec pour cette entente dont nous sommes fort satisfaits. Merci aussi à la municipalité de Sillery qui a cédé son temps. Merci beaucoup messieurs.

Le Président (M. Vallières): M. le maire d'Ange-Gardien, vous avez quelques commentaires pour terminer?

M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais d'abord féliciter les deux maires d'en être venus à une entente. Je voudrais féliciter spécialement le maire d'Ange-Gardien parce qu'au fond c'est son territoire qui est changé. Il a accepté de le faire pour des considérations de développement économique de la région. Je pense qu'il a ainsi témoigné d'un esprit régional qui mérite une très grande considération. Je pense aussi que tout le monde a voulu travailler dans un esprit de collaboration et qu'on va continuer à le faire.

Quant à nous, comme gouvernement, nous sommes très heureux qu'on en soit venu à une telle entente, très heureux aussi qu'il y ait ce développement économique dans l'Outaouais, à Buckingham. Nous espérons qu'il y aura des retombées significatives pour la municipalité d'Ange-Gardien qui est sa proche voisine. Je pense que tout cela est à l'avantage de tout le monde. Il y a de ces investissements majeurs présentement, l'activité économique reprend. Cela témoigne, d'ailleurs, qu'il y a des entreprises qui veulent encore se développer au Québec, si jamais il y en a qui avaient besoin d'une démonstration.

Je dis donc: Félicitations à tout le monde et le développement économique, c'est ainsi que cela se fait, avec la collaboration de tous. Félicitations toutes particulières au maire d'Ange-Gardien.

Le Président (M. Vallières): Merci. On demanderait maintenant aux représentants de la ville de Sillery de se présenter, de même qu'aux intervenants de la ville de Québec.

À l'ordre, s'il vous plaît!

J'appelle maintenant le projet de loi 210, Loi modifiant la charte de la ville de Sillery. Le député de Jean-Talon, qui devait agir à titre de proposeur, a dû s'absenter; c'est donc le député de Laprairie qui prendra la parole au tout début. M. le député de Laprairie.

Projet de loi 210

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Sillery et indiquer ici les regrets de mon confrère de Jean-Talon qui a dû quitter, malheureusement, en fin d'après-midi pour un engagement pris antérieurement et n'a évidemment pas pu être présent pour la présentation de ce projet de loi. Il me fait plaisir de déposer ce projet devant la présente commission et je laisserai le soin à Me Huot d'expliquer plus longuement le projet de loi en question.

Également, au tout début, je voudrais remercier la ville de Sillery, au nom de mon confrère Mark Assad, de Papineau, de sa bonne foi ou de son consentement pour céder sa place à la ville de Buckingham pour commencer la commission de ce soir. Je souhaite que ce projet de loi, qui est pour la bonne administration des affaires de la ville de Sillery, pourra être discuté et qu'on pourra vous donner satisfaction. Malgré l'opposition qui semble exister de la part de la ville de Québec, j'espère qu'on pourra arriver à un terrain d'entente pour les deux parties. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, moi aussi, je voudrais souhaiter la bienvenue à la ville de Sillery. Je pense que nous aurons beaucoup de travail à faire. Je sais qu'il y a des articles qui vont être retenus et d'autres qui, malheureusement, ne le seront pas ou seront modifiés. Je pense que ce qu'on vise dans tout cela, c'est le bien-être des citoyens de Sillery, de la ville de Sillery aussi et de tous les citoyens du Québec. Je pense bien que nous pouvons aborder dès maintenant l'étude de chacun de ces articles, en ce qui nous concerne.

M. Blais (Charles): M. le Président... Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Blais (Charles): ...M. le ministre, mes chers amis, merci de nous recevoir et de nous écouter. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous avez beaucoup d'endurance.

Nous avons, comme vous avez pu le constater, quelques amendements qui sont peu nombreux, mais qui sont très importants pour la saine administration de notre ville, comme cela a été mentionné tout à l'heure. Permettez-moi de vous présenter tout de suite la délégation de la ville de Sillery: Mme Corriveau, avocate et greffière de la ville; M. Claude Delisle, ingénieur-urbaniste et gérant de la ville; M. Raynald Chabot, comptable et trésorier de la ville, et, enfin,

Me Louis Huot, qui est notre conseiller juridique et à qui je demanderais, si vous me le permettez, de prendre la parole pour expliquer les articles qui sont contenus dans le texte que vous avez en main.

Le Président (M. Vallières): Me Huot.

M. Huot (Louis): Peut-être certaines remarques préliminaires, tout simplement, au sujet du projet de loi présenté ici. Il faut dire que ce projet de loi est également, pour la ville de Sillery, une refonte des différentes lois qui constituaient sa charte. La charte de la cité de Sillery date de 1947. Il y a eu, subséquemment à cela, une dizaine de lois qui sont venues l'amender et quelques émissions de lettres patentes qui ont annulé certains de ses articles, de telle sorte qu'à un certain moment c'était devenu un véritable méli-mélo de savoir ce qui était applicable et ce qui ne l'était pas. On constatait également que plusieurs des articles existant dans la charte de la ville de Sillery étaient nettement dépassés aujourd'hui.

Il faut dire que ce projet de loi, dans sa teneur actuelle, n'apporte techniquement que très peu d'articles nouveaux, plusieurs des articles qui y sont contenus n'étant que la répétition d'articles qui existaient dans sa charte et qu'on a cru bon de ne pas faire abroger en refondant la loi. C'est ce que j'avais à dire comme remarques préliminaires et, à partir de cela, on pourrait procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Vallières): Merci. J'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre.

M. Léonard: Nous sommes d'accord. Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 1 est adopté. Article 2?

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 3?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 4?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 5?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 6?

M. Léonard: M. le Président, j'aurais des remarques à faire ici, à ce sujet. L'article prévoit que le nombre de quartiers et de conseillers peut être modifié par un règlement du conseil adopté aux deux tiers des voix. Cet article nous semble "inutile", entre guillemets, sous réserve des représentations de la ville; en tout cas, nous verrons. À première vue, c'est déjà prévu dans la Loi sur les cités et villes, les modes de modification du nombre de quartiers et de conseillers, particulièrement à l'article 18, paragraphe 6, où, par lettres patentes, on peut modifier le nombre de quartiers et de conseillers. À l'article 34, par la suite, on peut, par un règlement aux deux tiers des voix, modifier le nombre de quartiers, mais selon le processus déterminé dans la Loi sur les cités et villes. C'est déjà prévu, la façon de modifier le nombre de quartiers et de conseillers dans la Loi sur les cités et villes, par ces articles 18 et 34. Il nous semblerait difficile de permettre de modifier le nombre de conseillers par règlement, parce que cela constituerait une exception à la loi générale. Nous ne voyons pas, à l'heure actuelle, pour quelle raison il y aurait une telle exception pour la ville de Sillery. (20 h 45)

M. Huot: Je dois immédiatement vous dire que nous sommes parfaitement d'accord avec les remarques que vous venez de faire. Il s'était tout simplement glissé, au départ, une erreur d'interprétation quant à l'article 35 de la Loi sur les cités et villes. Nous avions certains doutes et c'est pour cette raison qu'on trouvait un deuxième alinéa à l'article tel qu'il était rédigé. Nous sommes parfaitement d'accord pour retirer cet article.

Le Président (M. Vallières): L'article 6 est donc retiré. J'appelle maintenant l'article 7.

M. Léonard: Alors, c'est un pouvoir que vous possédez déjà depuis 1950.

M. Huot: Effectivement, par le chapitre 101, 14 George VI, 1950, article 1, nous avions déjà ce pouvoir et nous demandons tout simplement de le conserver.

M. Léonard: Est-ce que vous avez considéré qu'il y a, pour ce que vous voulez toucher, des dispositions dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ainsi que dans la Loi sur la qualité de l'environnement, qui traitent des mêmes choses? L'article que vous avez ici permet à la ville d'exproprier les bâtiments insolubres ou malsains que les propriétaires refusent de remettre en état d'habitation. C'est une disposition particulière, mais dans la Loi sur la qualité de l'environnement, en particulier (LRQ, chapitre Q-2), aux articles 80 et suivants,

puis dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, à l'article 231, des dispositions permettant aux municipalités de s'adresser, par requête, à la Cour supérieure dans le but d'obtenir la réfection d'un immeuble insalubre, vétuste ou dangereux, ou sa démolition existent déjà.

M. Huot: Nous sommes parfaitement conscients de l'existence des dispositions auxquelles vous référez. Toutefois, le raisonnement que nous nous faisions tout simplement était que chacune des dispositions auxquelles vous référez oblige à faire intervenir le tribunal, première des choses. Deuxièmement, ayant déjà le pouvoir ici depuis le début, nous ne voyions pas très bien pourquoi nous renoncerions à un pouvoir que nous possédions déjà, pouvoir qui, à notre avis, peut nous permettre de régler d'une autre façon, mais très rapidement, un problème identique. Cela va plus loin que cela. Nous avons le pouvoir d'exproprier, mais nous avons également, par cet article, le pouvoir, après avoir exproprié, de vendre l'immeuble en question à un acquéreur qui s'engage à détruire cette construction-là. Nous nous disons: Effectivement, c'est un acquis et nous ne voyons pas pour quelle raison nous laisserions aller un acquis qui est un avantage que nous possédions par rapport aux lois générales existantes. C'est vraiment la motivation qui a dicté notre volonté de garder cet article.

M. Léonard: Disons que nous nous poserions la question si vous veniez avec un projet de loi privé demander un tel pouvoir, compte tenu de la législation actuelle. Je comprends qu'en 1950 cela pouvait paraître approprié, mais il nous semble que ce serait quand même difficile parce qu'il n'y a pas d'intervention de la cour dans cela et puis, pour des considérations d'insalubrité ou parce que c'est reconnu malsain, la ville peut exproprier et vendre sans s'adresser à la Cour supérieure. Cela nous paraît, quand même, un pouvoir très fort.

M. Huot: Bien, je pose la question dans l'autre sens, à ce moment-là: Pourquoi est-ce que je me présenterais devant vous pour y renoncer? Je ne suis pas ici pour renoncer à des droits que je possède. Je suis ici pour demander des droits nouveaux et pour simplement faire refondre des droits que j'avais, tout en laissant tomber toute une série de droits que je jugeais dépassés aujourd'hui. Je le possédais, ce droit-là, et je tiens effectivement à le garder. Je n'ai pas fait de demande pour radier un droit que je possède déjà.

M. Léonard: Mais c'est le risque que vous prenez quand vous faites une refonte de charte. À ce moment-là, on nettoie, si vous voulez, la charte actuelle de toutes sortes de pouvoirs qui peuvent paraître vétustes, désuets, compte tenu de la loi actuelle. Si on se met dans la peau de vos citoyens, on sait très bien aujourd'hui que le citoyen possède des recours ou peut avoir de meilleures garanties dans les lois par rapport à ce qu'il pouvait avoir antérieurement. Le citoyen qui oeuvre au plan privé, comme on le sait, a obtenu toute une série de recours vis-à-vis des lois publiques. Quand vous venez demander une refonte de charte, évidemment, votre charte est analysée en fonction de la loi qui s'applique présentement.

M. Huot: J'admets que cet article est une arme très forte peut-être, mais il reste une chose, c'est que cet exproprié, c'est quand même un propriétaire qui a refusé ou négligé d'obtempérer aux ordres.

Deuxièmement, cela n'empêche pas ce citoyen d'avoir droit à une indemnité d'expropriation et de faire valoir ses droits quant à une indemnité. S'il refuse de réparer et de rendre cette propriété conforme au règlement, il ne faut quand même pas prétendre que c'est nier le droit d'un citoyen. Il aura droit ultérieurement à l'indemnité à laquelle il a droit à l'heure actuelle, parce qu'il refuse de remettre en état ce bâtiment ou cette construction.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: L'expropriation est décidée par le conseil municipal comme cela, sans recours pratiquement. C'est ce qui arrive dans cette loi. Je pense qu'on est obligé, en refondant la charte, d'examiner chacune des dispositions à son mérite. C'est ce qui arrive.

M. Huot: Je pense qu'il y a un élément additionnel à ajouter, si vous le permettez, c'est que cet article ne me donne que le droit d'adopter un règlement en fonction de cet article. On sait que tout article ou tout règlement que je voterais qui serait discriminatoire ou créerait une injustice serait attaquable. Donc, si effectivement j'ai usé de ce pouvoir législatif ou de ce pouvoir réglementaire de façon excessive, le citoyen pourra contester mon règlement d'expropriation, parce que ce que je me donne ici, c'est le pouvoir de réglementer pour ordonner l'expropriation.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Quand on parle d'autorité sanitaire municipale, quel est le fondement de l'autorité sanitaire municipale? Qui l'exerce en fait?

M. Huot: C'est l'inspecteur en bâtiments qui exerce cette autorité.

Je tiens à spécifier que je pense que le citoyen ou le propriétaire est bel et bien protégé par son droit de contester mon règlement, si j'ai réglementé pour exproprier quelqu'un de façon excessive ou injuste. Il aura le même recours que devant le tribunal pour contester les gestes que je poserai.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention du député d'Iberville.

M. Beauséjour: J'aimerais savoir du ministre si d'autres municipalités ont un tel pouvoir au Québec.

M. Léonard: II n'y en a sûrement pas beaucoup. À l'heure actuelle, je ne peux pas répondre, ce n'est pas connu. C'est sûr qu'il n'y en aurait pas beaucoup. Au niveau de la municipalité, je comprends que l'administration actuelle peut être de bonne foi, il n'y a aucun problème là-dessus. Si un inspecteur s'avisait de décider que tel bâtiment est malsain, insalubre, impropre à l'habitation et qu'il n'y a pas de vérification finalement du conseil municipal, le citoyen se retrouverait mal pris, parce qu'on en serait réduit à l'application d'un règlement par un officier municipal. Il y a des citoyens qui sont démunis par rapport à des décisions de cet ordre. Les lois sur l'expropriation sont quand même assez précises pour tout le monde à l'heure actuelle et elles s'appliquent généralement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: II y a un fait, M. le Président, que je veux noter à l'acquit du procureur de la ville de Sillery. C'est une refonte, ce n'est pas un nouveau pouvoir qu'on demande, on veut simplement faire confirmer cela. Dans le cas de la refonte de la charte, je comprends que c'est peut-être un pouvoir exceptionnel. On a pu y répondre d'une certaine façon par des amendements ou des introductions de réglementations par la Loi sur la qualité de l'environnement ou la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme mais il demeure un fait, je pense. La ville possède déjà ce pouvoir, qui est peut-être un pouvoir un peu plus précis, un peu plus contraignant que celui qui existe actuellement, qui permet à la ville d'agir plus rapidement.

Je maintiendrai cependant, M. le Président, qu'il reste un fait. Je pense que, si un citoyen pouvait se plaindre de la décision de l'autorité sanitaire municipale donnée par l'inspecteur municipal en bâtiments, certains recours sont possibles au contribuable en question, que ce soit, par exemple, par injonction. J'imagine que, dans un tel cas, le tribunal recevra l'injonction puisqu'il n'y aura pas d'autre recours prévu en vertu de la loi pour empêcher l'autorité municipale d'agir. Il reste que la protection qui était là antérieurement n'est pas enlevée, non plus, au citoyen d'agir dans les limites des lois telles qu'elles existent actuellement. Dans ce sens-là, je ne vois pas pourquoi on pénaliserait la ville de Sillery en voulant profiter de l'occasion d'un amendement à sa charte pour faire également une refonte pour clarifier tout le sujet et l'obliger à renoncer à un pouvoir qu'elle détenait depuis de nombreuses années.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai vraiment des objections. Lisons l'article tel qu'il est: "Pour ordonner l'expropriation dans les limites de la ville de maisons ou autres lieux d'habitation reconnus malsains, insalubres et impropres à l'habitation par l'autorité sanitaire municipale et dont les propriétaires refusent ou négligent d'obtempérer aux ordres de l'autorité, d'assainir et de faire disparaître les causes qui rendent ces maisons ou autres lieux malsains, insalubres et impropres à l'habitation. "Après cette expropriation, la ville est autorisée à vendre l'immeuble exproprié à la condition que son acquéreur détruise la construction existante."

Je comprends que l'article a été adopté en 1950. Mais si on lit cet article avec le mot "reconnus", il y a un élément de discrétion dans le coeur même de l'article qui est fondamental et qui aujourd'hui est inacceptable par notre législation actuelle. Étant donné qu'on dit "reconnus", c'est comme dire "jugés malsains". On me parle de la loi 38 où on dit: "lorsque le gouvernement juge" et, déjà, on trouve que c'est discrétionnaire. Là, c'est au niveau d'un conseil municipal dans un règlement appliqué par un officier de l'autorité sanitaire municipale; je pense que là on va très loin, on va trop loin.

M. Huot: On serait prêt à enlever le mot "reconnus".

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je m'excuse.

M. Huot: On serait prêt à retirer le mot "reconnus" de façon que ce l'on puisse juger de façon objective.

M. Saintonge: II reste que, dans la Loi sur les cités et villes, M. le Président, pour le bénéfice du ministre, à l'article 413, par exemple, au niveau des commissions

d'hygiène, en ce qui concerne la vaccination, même les employés municipaux ont un pouvoir discrétionnaire absolument énorme. On dit que, dans certains cas, dans l'intérêt des malades ou du public, ils peuvent même "détruire les linges, vêtements ou autres effets infectés de germes de variole ou autres maladies contagieuses et isoler les malades". C'est la décision d'un individu; c'est peut-être désuet, mais c'est quand même dans la loi et on pourrait s'en servir pour faire une réglementation dans ce sens-là. Je suis sûr que ces choses-là pourraient s'appliquer dans un règlement municipal s'il était en vigueur actuellement. On n'a pas sanctionné, on n'a pas enlevé ce pouvoir de par la loi générale.

M. Léonard: Oui, mais je voudrais simplement...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, si vous le permettez, quand vous comparez les effets du jugement du fonctionnaire municipal: dans un cas, il isole un malade, quelqu'un qui s'en va à l'hôpital pour des fins de santé et je pense bien qu'il ne s'agit pas de conséquences permanentes, mais dans le cas présent, on trouve un édifice qu'on juge insalubre et on peut le faire disparaître comme cela. C'est le bien du citoyen. Je pense que non, cela va trop loin.

M. Blais (Charles): Mais, ce pouvoir que nous avons, M. le Président, favorise la protection du voisinage.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le maire. Pourriez-vous répéter?

M. Biais (Charles): Ce pouvoir que nous avons favorise la protection du voisinage. Alors, il est bénéfique. (21 heures)

M. Léonard: Oui, on pourrait faire beaucoup de commentaires là-dessus. Mais je voudrais revenir au libellé même de la Loi sur l'aménagement. "Lorsqu'une construction est dans un état tel qu'elle peut mettre en danger des personnes ou lorsqu'elle a perdu la moitié de sa valeur par vétusté, par incendie ou par explosion, la Cour supérieure peut, sur requête de la municipalité régionale de comté, de la municipalité ou de tout intéressé, ordonner l'exécution des travaux requis pour assurer la sécurité des personnes ou, s'il n'existe pas d'autre remède utile, la démolition de la construction". L'on sait que les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'appliquent mutatis mutandis à la Communauté urbaine de Québec ou aux autres communautés urbaines. Je pense qu'il y a là des balises. Si cela met en danger des personnes ou si cela a perdu la moitié de sa valeur par vétusté, incendie ou explosion, il faut passer par la Cour supérieure sur une requête de l'instance régionale. Il y a des balises; on voit très bien que c'est quand même important et on fait appel à l'appareil judiciaire pour autoriser une telle expropriation, tandis que là, c'est "reconnus malsains par l'autorité sanitaire municipale."

M. Huot: Nous serions prêt à enlever les mots "reconnus par l'autorité sanitaire municipale" et vous auriez les mêmes balises concernant une habitation malsaine, insalubre, impropre à l'habitation. Un jugement objectif devrait être rendu. S'il n'est pas objectif, évidemment - et je l'affirme - le citoyen qui se sentirait lésé aurait encore, cette fois-ci, le recours devant les tribunaux. Au lieu que nous allions devant les tribunaux, ce serait à lui, tout simplement, d'aller faire valoir qu'on exerce notre pouvoir de façon injuste. Mais il reste que les balises, si on enlève "reconnus par l'autorité sanitaire municipale", seraient aussi objectives que ce qu'on retrouve dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Huot.

Compte tenu des discussions qui ont eu lieu, je pense que je dois appeler l'article 7 et demander s'il est rejeté.

M. Léonard: Oui, rejeté.

Le Président (M. Vallières): L'article 7 est rejeté...

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Vallières): ...sur division. J'appelle maintenant l'article 8.

M. Huot: Je pense qu'il faudrait traiter cet article paragraphe par paragraphe.

M. Léonard: D'accord pour l'adopter paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Vallières): Oui, nous pourrions procéder à l'adoption de l'article 8 paragraphe par paragraphe. J'appelle donc l'article 8, paragraphe 1.

M. Huot: Le paragraphe 1 comporte quand même un certain amendement en ce sens que l'alinéa e, qui dit: "La ville peut emprunter par règlement", serait retiré et ne deviendrait que le deuxième alinéa de l'actuel paragraphe le avec le retrait des mots "du Club de Yacht de Québec". Autrement dit, l'article 8 paragraphe 1 d resterait tel quel.

M. Léonard: Tel qu'il est, d'accord.

M. Huot: L'article 8, paragraphe 1° e deviendrait le deuxième alinéa moins la mention "du Club de Yacht de Québec", puisque le respect des droits acquis emporte nécessairement le respect des droits acquis du Club de Yacht de Québec. Il s'agit d'un article qui était dans notre charte. En fait, la première section datait de 1952 et la deuxième, de 1956. Il y a eu, cependant, de petits changements à l'annexe II puisqu'on y a soustrait certains territoires ou une petite partie du territoire de l'époque qui est actuellement et qui était, à l'époque, pour les chemins de fer nationaux, les voies. On a ajouté une petite partie de terrain à l'ouest du territoire initial qui est actuellement non occupé et qui est quand même en bordure du fleuve Saint-Laurent.

Le Président (M. Vallières): Merci. Pour une meilleure compréhension, j'aimerais lire ce que devient le paragraphe e. Le paragraphe e se lirait comme suit: "Malgré toute disposition inconciliable, est constitué en parc et plage publics permanents et ne peut être employé que pour ces fins, sans préjudice des droits acquis, le territoire décrit à l'annexe II."

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec l'article tel qu'amendé, c'est-à-dire le paragraphe d et le paragraphe e qu'on vient de remplacer.

Le Président (M. Vallières): Le paragraphe 1...

M. Saintonge: Est-ce que ce qu'était l'ancien e qui devient l'alinéa 2 du paragraphe d?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Vallières): Non.

M. Saintonge: II est retiré purement et simplement.

M. Léonard: II est remplacé par le suivant.

Le Président (M. Vallières): Remplacé par celui que nous avons lu.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Vallières): Le paragraphe 1, dans ses alinéas d et e, est-il adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle l'article 8, paragraphe 2.

M. Huot: Dans ce cas-là, il s'agit effectivement d'un article nouveau édicté par certains problèmes qui existent actuellement à Sillery et qui sont causés par la présence de certains gros édifices à bureaux qui amènent du stationnement en grande quantité dans les secteurs résidentiels avoisinant ces édifices. Cet article vise donc, éventuellement, à pouvoir, au moyen de vignettes, protéger le stationnement des résidents de certaines rues résidentielles de façon qu'ils puissent continuer à pouvoir stationner devant chez eux malgré certaines défenses de stationner pour le public en général. Vous avez déjà accordé cet article à la ville de Québec en 1980.

Le Président (M. Vallières): L'article 2...

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): ...est donc adopté.

M. Léonard: C'est-à-dire le deuxième paragraphe...

Le Président (M. Vallières): Le deuxième paragraphe de l'article 8 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le troisième paragraphe de l'article 8.

M. Huot: On pourrait également, dans ce cas-ci, traiter le troisième paragraphe de l'article 8 par alinéa.

Le Président (M. Vallières): Alinéas a, b, c.

M. Huot: C'est cela.

Le Président (M. Vallières): J'appelle donc l'article 8, paragraphe 3, alinéa a.

M. Huot: Dans ce cas-ci, il s'agit simplement de la répétition d'un article qui apparaissait dans notre charte et qui date de 1950, concernant l'enlèvement de la neige et de la glace dans les rues de la ville.

M. Léonard: Nous avons adopté des modifications à la Loi sur les cités et villes là-dessus en 1979, toutes les dispositions qui concernent le déneigement. Je pense que les villes ne s'en sont pas plaintes jusque-là. Pourquoi la ville de Sillery doit-elle avoir une disposition particulière en termes de déneigement? Je comprends qu'on avait déjà ce pouvoir-là, mais la législation a évolué depuis ce temps-là et je considère que, compte tenu de ce que vous nous demandez, c'est déjà inclus dans les modifications que

nous avons apportées à la Loi sur les cités et villes en 1979.

M. Huot: C'est-à-dire que le problème se présente de la façon suivante: nous avions des articles dans notre charte qui étaient interreliés. On ne s'est pas arrêté comme tel à tenter de disséquer ces articles concernant le déneigement, en ce sens que, pour nous, tout ce qui est relié au paragraphe troisième de l'article 8 était interrelié initialement et c'est pourquoi, pour ne pas risquer justement de briser ces liens entre les articles, nous n'avons pas voulu retirer ce qui existait de notre charte et ce avec quoi on a toujours procédé depuis l'époque.

M. Léonard: Je veux faire une précision sur le sens de mes remarques. En ce qui concerne le paragraphe c je pense qu'il y a quelque chose de différent. On pourrait en discuter, mais, dans les paragraphes a et b, on ne voit pas en quoi cela est différent de la Loi sur les cités et villes. Vous l'avez déjà.

M. Huot: Non, c'est effectivement le cas, c'est ce que je vous disais.

M. Léonard: Mais pourquoi, à ce moment-là...

M. Huot: On n'a pas voulu, vu que ce paragraphe était totalement interrelié, parce que finalement le paragraphe c est né d'un problème d'enlèvement de neige également...

M. Léonard: Oui, d'accord, on en discutera tout à l'heure et je pense que, là-dessus, il y a probablement moyen d'en venir à une entente. Dans les autres cas, au fond, c'est déjà réglé par la Loi sur les cités et villes.

M. Huot: Effectivement, je ne vous le cache pas.

M. Léonard: À ce moment-là, il n'y a pas lieu de le maintenir dans la charte de la ville de Sillery.

M. Huot: Je ne crois pas que ce soit nécessaire, effectivement. C'était interrelié pour nous; il s'agissait d'un article global à l'époque...

M. Léonard: Oui.

M. Huot: ...au moment où...

Le Président (M. Vallières): Les alinéas a et b seraient retirés.

Une voix: Oui, c'est dans la Loi sur les cités et villes.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Vallières): Les alinéas a et b sont retirés. On passe maintenant à l'alinéa c de l'article 8, paragraphe 3. Me Huot.

M. Huot: À l'alinéa c, il y a beaucoup de changements. Ces changements nous ont été dictés par deux interventions - je ne vous le cache pas - celle de la ville de Québec et celle de la ville de Sainte-Foy.

M. Léonard: D'après ce qu'on me dit, M. le procureur, tout cela a été discuté et négocié au cours des derniers jours et tout le monde est d'accord. Nous sommes prêts à reconnaître l'entente à laquelle vous êtes parvenus.

M. Huot: Effectivement, il y a une entente.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: À l'article 8, troisième paragraphe, sous-paragraphe c, il faut remplacer le premier alinéa par le suivant: "La ville est autorisée à conclure avec la ville de Québec des arrangements pour l'exécution de travaux de toutes sortes, y compris des travaux d'entretien, de déneigement et d'élargissement, dans les rues ou places publiques situées en partie dans la ville et en partie dans la ville de Québec ou entièrement dans l'une ou dans l'autre, mais longeant la frontière commune."

Ensuite, remplacer le deuxième alinéa du sous-paragraphe c du paragraphe 23 de l'article 415 de la Loi sur les cités et villes introduit par le troisième paragraphe de l'article 8 du projet de loi par le suivant: "La ville est autorisée à répartir entre ses contribuables leur quote-part du coût de tels travaux, y compris les expropriations et toutes dépenses incidentes de la même manière et avec le même effet que si ces travaux étaient exécutés sur son territoire; elle peut notamment répartir le coût de ces travaux de façon telle qu'en aucun temps les propriétaires d'immeubles imposables situés en bordure des rues où ils sont effectués ne soient obligés d'assumer, pour ces travaux, des coûts plus élevés que s'ils avaient été exécutés par la ville ou sous son entier contrôle."

Enfin, remplacer le troisième alinéa par le suivant: "À défaut de tels arrangements, l'une ou l'autre des villes peut s'adresser par requête à la Commission municipale du Québec pour forcer la municipalité voisine à faire les travaux ou à payer leur coût réel, dans la proportion et suivant les conditions

déterminées par la commission."

On supprimerait le quatrième alinéa.

M. Huot: C'est cela.

Le Président (M. Vallières): D'accord.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Ce sous-paragraphe c de l'article 8, troisième paragraphe, est donc adopté avec les modifications qui viennent d'être lues. Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle maintenant l'article 9.

M. Huot: Dans le cas de l'article 9, il s'agit tout simplement d'une répétition d'un article qui était dans la charte de la ville de Sillery, chapitre 80, 15 et 16 George VI, article 2, textuellement. (21 h 15)

Le Président (M. Vallières): L'article 9 est donc appelé. M. le ministre.

M. Léonard: Je sais que j'ai beaucoup de conseils selon lesquels je ne devrais pas reconduire une telle disposition, mais, étant donné que la ville de Sillery l'avait déjà - je dirai ici, pour tous ceux qui seraient tentés de lire le journal des Débats, que cela n'a aucune valeur de précédent - je vais accepter qu'on reconduise ce pouvoir. Je peux vous dire que c'est exceptionnel que vous puissiez permettre de taxer des lots non bâtis pour des fins d'aqueduc. Pour le moment, vous l'aurez donc encore.

Le Président (M. Vallières): L'article 9 est donc adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 10.

M. Huot: II s'agit de la répétition d'un article qui apparaissait déjà dans notre charte depuis 1951, sauf que, cette fois-ci, on demande que le montant qui était de 50 000 $ à l'époque soit porté à 150 000 $.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: Par rapport à cet article-là, j'aurais trois remarques à faire. D'abord, à la Commission municipale du Québec et au ministère, on peut facilement avoir des règlements d'emprunt très rapidement, en situation d'urgence. C'est fini le temps où cela prenait des mois ou des semaines pour avoir des règlements d'emprunt. En fait, cela prend quelques heures, une journée, deux jours et parfois même c'est plus court que cela. Deuxièmement, le maire a des pouvoirs d'urgence qu'il peut exercer lui-même. Lorsqu'il y a une urgence très grave, le maire peut prendre des décisions selon ces pouvoirs d'urgence. Troisième considération, il y a un fonds de roulement que les villes possèdent et qu'elles peuvent appliquer. En vertu des dispositions de ces fonds de roulement, vous pouvez facilement dépenser 50 000 $ ou 150 000 $. Je pense que la loi générale a été améliorée suffisamment. Depuis le temps que vous avez de tels pouvoirs, cela répond à vos besoins.

M. Huot: Nous sommes parfaitement d'accord pour le retirer.

Le Président (M. Vallières): L'article 10 est donc retiré. Je veux attirer votre attention et revenir à l'article 9 puisqu'il y a deux erreurs de français à l'intérieur de la dernière phrase: "Quelle que soit la valeur de cette lisière, le montant annuel de la taxe ci-dessus mentionnée ne devra - remplacer "par" par "pas" - pas être inférieur..." On doit donc enlever le "e" puisque c'est le montant qui est inférieur. Est-ce que cette modification est adoptée?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Vallières): Merci. L'article 10 est retiré. On passe maintenant à l'étude de l'article 11.

M. Huot: À l'article 11, il s'agit d'un article qui existait déjà dans notre charte, chapitre 76, 7-8 Elizabeth II, datant de 1958-1959. J'aimerais d'abord attirer l'attention sur le fait qu'il s'agit d'un pouvoir qui ne concerne que les systèmes d'égout et d'aqueduc. Ce pouvoir spécial ne vise que ces postes-là. La raison de cet article: il ne faut pas oublier que la ville de Sillery, pour une grande partie de son territoire, est effectivement occupée par des corporations religieuses charitables ou d'éducation et que, pour des problèmes d'aqueduc et d'égout, il peut lui arriver assez souvent d'avoir à intervenir sur ces propriétés parce qu'elles sont déjà traversées par de multiples tuyaux d'égout et d'aqueduc. C'est la raison pour laquelle nous voudrions effectivement conserver ce pouvoir d'agir plus rapidement dans ces cas.

Le Président (M. Vallières): Merci, Me Huot. M. le ministre.

M. Léonard: II s'agit d'un pouvoir exceptionnel, mais, comme il était déjà là et

qu'effectivement les réseaux traversent ces terrains, ce serait difficile de l'enlever. Alors, nous allons le maintenir tel quel.

Le Président (M. Vallières): L'article 11 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Article 12?

M. Huot: L'article 12 comporte évidemment des modifications au texte initial. Je pense que tout le monde doit avoir le papillon concernant l'article 12, lequel se lirait maintenant comme suit: "Le versement des subventions au montant de 2516 $, 9215 $, 16 023 $, 23 657 $, 21 783 $ et 30 161 $ effectué respectivement au cours des exercices financiers de 1977, 1978, 1979, 1980, 1981 et 1982 par la ville à la corporation Le Théâtre du Bois de Coulonge Inc. est déclaré valide. "Est également déclarée valide la résolution no 80-104, adoptée par le conseil le 16 mai 1983."

Cet article est motivé par la situation suivante, c'est-à-dire qu'en 1977 le Théâtre du Bois de Coulonge a décidé de s'implanter dans la ville de Sillery et a alors demandé à la municipalité certaines subventions pour l'aider à démarrer.

En toute bonne foi, les conseillers et le maire de l'époque ont effectivement consenti à aider à leur manière l'implantation d'un organisme culturel qui était jugé important pour la ville de Sillery.

La façon dont ils ont procédé, c'est qu'ils ont adopté des résolutions disant qu'ils allaient accorder à Théâtre du Bois de Coulonge certains crédits à même les taxes sur les spectacles qu'il aurait à payer à la ville de Sillery au fur et à mesure des années. C'est de cette façon - c'est-à-dire en lui accordant des crédits basés sur un certain pourcentage de la taxe sur les spectacles - que la ville de Sillery a accordé ces subventions.

Ce n'est que récemment et par hasard que la légalité de ce geste posé par la ville de Sillery en toute bonne foi, pour encourager les arts dans la municipalité, s'est posée au conseil. Elle s'est posée au conseil parce que le Théâtre du Bois de Coulonge désirait obtenir une subvention encore plus importante à même cette taxe sur les spectacles, il désirait même obtenir 100% de remise de cette taxe. Et croyant forcer la municipalité à lui accorder 100%, il a commencé en 1979 à ne payer aucun pourcentage de la taxe sur les spectacles, c'est-à-dire à retenir la totalité de cette taxe. C'est évidemment lorsque le problème de savoir si la ville devait poursuivre pour ces taxes que la question s'est posée: Est-ce que ces remises qui ont été faites sont légales?

La ville a effectivement intenté contre le Théâtre du Bois de Coulonge des procédures pour les années 1979 et subséquentes, afin de percevoir ces taxes sur les spectacles pour lesquelles, dans ses résolutions, elle ne faisait pas de remise, pour donner suite quand même à la volonté déjà exprimée de faire certaines remises de taxes à même cette taxe.

Le Président (M. Vallières): Me Huot... M. Huot: Oui.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention de M. le ministre.

M. Léonard: Oui. Je ne sais pas si... Il y a beaucoup d'explications. Je voudrais savoir si le Théâtre du Bois de Coulonge qui est partie, étant donné qu'il y a une cause, est d'accord sur... Y a-t-il une entente?

M. Huot: C'est-à-dire que le Théâtre du Bois de Coulonge serait très malvenu de venir s'opposer ici à ce qu'on fasse légaliser les subventions qu'on lui a accordées, pour une raison très simple: si, effectivement, on ne légalisait pas ces subventions, le risque, c'est qu'on le poursuive pour la totalité de ces montants au lieu des petits pourcentages pour lesquels on le poursuit. Autrement dit, le Théâtre du Bois de Coulonge n'a rien à perdre de cette demande. Au contraire, il a tout à gagner.

M. Léonard: D'accord.

M. Blais (Charles): Je pense que Sillery est la seule ville qui remet une partie de la taxe sur les spectacles dans la province. Peut-être qu'il y en a une autre à l'île d'Orléans.

M. Léonard: II n'y a aucun représentant du Bois de Coulonge ici?

M. Huot: Non, d'aucune façon, et la raison pour laquelle...

Une voix: Attends un peu.

M. Huot: Comme je le dis, il a tout intérêt à ce que ces subventions soient ratifiées, parce qu'au contraire cela l'amènerait possiblement à se faire poursuivre pour des montants beaucoup plus grands.

M. Léonard: Supérieurs.

M. Huot: Quant au deuxième alinéa, il est justifié tout simplement par le fait que la saison du Théâtre du Bois de Coulonge

vient à peine de se terminer et qu'effectivement nous n'avons pu avoir les chiffres définitifs équivalant à la taxe sur les spectacles pour toute la saison 1983.

Le Président (M. Vallières): L'article 12...

M. Léonard: C'est à son avantage.

Le Président (M. Vallières): ...tel que modifié est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle maintenant l'article 13.

M. Huot: Article 13. Nous sommes parfaitement conscients qu'il s'agit d'un pouvoir nouveau qu'on demande là, qui n'apparaît pas dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui est quand même une loi passablement récente, mais, croyons-nous, il s'agit d'un pouvoir qui, en matière d'urbanisme, est très souhaitable. Nous croyons que la ville de Sillery est le théâtre parfait pour expérimenter cette notion d'urbanisme qui est, à notre avis, défendue par une multitude d'urbanistes.

Il faut se replacer, je pense, lorsque je parle du théâtre parfait pour expérimenter une telle disposition, dans le contexte de la ville de Sillery qui a adopté récemment un règlement d'urbanisme global qui cherche à protéger le plus possible ce qu'on appelle la falaise de Sillery, qui est actuellement occupée en majorité par de grandes propriétés, la majeure partie du temps possédées par des corporations religieuses, mais il faut se dire que le fait que ce soit la propriété de corporations religieuses ne nous garantit pas qu'il n'y aura pas de développements prochains sur ces propriétés. Ces propriétés ont été jugées, lors de la mise en place de notre règlement d'urbanisme, comme devant être protégées. Ce règlement d'urbanisme a été préparé pour cette section conjointement avec des représentants du ministère des Affaires culturelles, entre autres, qui jugeaient, eux également, qu'il était souhaitable qu'on protège les falaises de Sillery. Il va de soi que, dans notre esprit, il est impensable de croire que la ville de Sillery puisse exproprier éventuellement toutes ces propriétés de façon à protéger les falaises de Sillery, s'il advenait que des promoteurs acquièrent ces propriétés des communautés religieuses ou même que les corporations religieuses décident de développer ces propriétés. (21 h 30)

II est également impensable, parce que juridiquement indéfendable, qu'on zone tout bonnement "parc" ces propriétés-là. La seule façon, croyons-nous, d'être en mesure éventuellement de protéger adéquatement ce secteur-là, est effectivement d'utiliser le procédé du transfert de densité, c'est-à-dire être en mesure de forcer un développeur à utiliser, de façon plus dense, certaines parties de terrains afin de protéger les autres parties de terrains qu'on vise primordialement à protéger.

Il est également à noter que les propriétés visées et qui pourraient amener, parce qu'on est quand même dans une ville passablement développée, si l'on fait exception de ces grandes propriétés-là... Il est à remarquer que les grandes propriétés qu'on cherche à protéger par ce procédé sont toutes ou presque - ou, en tout cas, le secteur comme tel qu'on cherche à protéger - complètement et entièrement situées dans un arrondissement historique qui a déjà été décrété comme tel en 1964. Autrement dit, même l'application du règlement du transfert de densité qui pourrait être mis en place à cet endroit-là et de tout développement qui pourrait s'ensuivre, demeurerait sujette à la supervision du ministère des Affaires culturelles qui, lui aussi, doit donner un permis pour développer dans ce secteur. Ceci veut dire que nous ne sommes pas le seul corps public intervenant dans un éventuel développement et dans une éventuelle application d'un règlement comportant un transfert de densité.

C'est globalement ce que j'avais à soumettre, mais, pour être plus précis et pour expliquer la teneur de l'article dans les faits, j'aimerais quand même passer la parole à M. Claude Delisle, l'urbaniste de la ville de Sillery.

Le Président (M. Vallières): M. Delisle.

M. Delisle (Claude): M. le Président, si vous me le permettez, peut-être pour abréger le discours et mieux étayer nos arguments, j'ai apporté ici des croquis qui illustrent de façon quand même théorique la donnée du problème.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Groulx.

M. Fallu: II y a dans votre recherche, M. le maire, une approche qui ne manque pas d'intérêt. On connaît l'expérience, notamment en Europe, en France, en Belgique, en Hollande, de transferts de densité en vue de préserver des espaces verts, par exemple. Je connais une municipalité ici même au Québec qui, par le biais de la Commission municipale, a pu dégager une partie de son territoire en zone verte largement supérieure aux 10% traditionnels et, par voie de règlement sur les superficies de maisons construites, en arriver sensiblement au résultat que vous cherchez.

Je crois qu'on n'a rien dans nos lois présentement qui assure une telle voie d'aménagement. Au niveau de la fabrication du schéma d'aménagement et des règlements d'urbanisme ici, dans la région de Québec, ne pouvez-vous pas vous doter de ces outils de planification urbaine?

M. Blais (Charles): Nous avons effectivement ce texte dans notre règlement de zonage.

M. Huot: Sauf que la légalité est très différente, c'est-à-dire qu'au moment où on voudra l'appliquer, les pouvoirs de zonage actuels ne permettent pas comme tels de transférer les densités.

M. Blais (Charles): II s'agit d'un transfert de densité sur un même lot. Vous parlez de l'Europe. Il y a là des transferts de densité d'un lot à un autre lot que vous avez sans doute connus.

M. Huot: C'est cela. Ici, il faut remarquer une chose. Effectivement, en Europe, un propriétaire de terrain peut tout bonnement vendre sa densité au voisin ou au troisième voisin. Ce n'est pas ce qu'on demande ici. On ne va pas jusque-là, on ne veut pas aller jusque-là immédiatement. C'est un premier pas, croyons-nous, qui est beaucoup plus applicable au problème de Sillery, dans ce sens que ce qu'on demande, c'est, pour une même propriété de pouvoir transférer la densité qui serait valable pour la section tout près de la falaise, si vous voulez, dans une autre partie de cette même propriété, de façon que le propriétaire ne soit pas pénalisé, mais que nous puissions protéger la falaise comme arrondissement naturel.

M. Delisle a peut-être un exposé à vous faire pour expliquer encore plus précisément ce qu'on vise et ce qu'on vit à Sillery, si vous permettez.

Le Président (M. Vallières): Avant de donner la parole à M. Delisle, je voudrais quand même qu'on essaie d'être le plus bref possible puisque nos travaux devraient ajourner à 22 heures. Il nous reste encore la ville de Beauport à entendre. Par conséquent, il faudrait accélérer le mouvement si possible. M. Delisle.

M. Delisle: Très bien. Si on reprend l'exposé théorique qui est illustré par les trois croquis que vous avez en main, on illustre ici une institution située à peu près au tiers d'une grande propriété sur laquelle on retrouve notamment une marge de recul par rapport à l'historique chemin Saint-Louis. On retrouve également un boisé et la falaise, tel que le citait Me Huot il y a un moment.

Dans la confection du plan directeur ou du plan d'urbanisme, la municipalité, dans un souci d'équité, a d'abord calculé quels étaient les droits de développement qui se rattachaient à chacune des institutions situées, pour la plupart, au sud du chemin Saint-Louis. Le calcul de ce potentiel de construction établi à partir des règlements qui s'appliquaient à l'époque donnerait, en théorie, à la page 2, 15 logements par hectare, et c'est à peu près la densité qu'on retrouve dans les secteurs avoisinants. Cela nous permet de déduire, dans cet exemple théorique, qu'une institution en particulier pouvait émailler son territoire de 50 petites maisons unifamiliales subdivisées, possiblement de la façon illustrée ici.

Une recherche, toujours dans le cadre de la confection d'un plan d'urbanisme, a permis d'identifier des zones qui, au jugement de la municipalité, devaient être préservées pour le bien commun. C'est ce qu'on retrouve sur le troisième croquis. Par exemple, dans le cas d'institutions existantes, il a été jugé nécessaire de préserver cette grande marge de recul qui caractérise la plupart des bâtiments institutionnels le long du chemin Saint-Louis, de protéger les boisés et, effectivement, la cime de la falaise qui était peut-être le point le plus fort de l'exposé.

Une fois que la municipalité, dans son souci d'équité, eut déterminé la quantité de logements qui pouvaient constituer, jusqu'à un certain point, le droit acquis à la construction d'une institution donnée, la municipalité a voulu maintenir cette même quantité de logements, mais en préservant toutes les zones qui avaient été reconnues d'intérêt public ou que l'intérêt public commandait de réserver. L'équation est facile. Si on réserve plus de terrains en conservant la même quantité de logements, il faut les loger selon une densité beaucoup plus forte. C'est ce que la municipalité a énoncé dans le cadre de son plan d'urbanisme. Ne voulant pas, d'une part, zoner ces territoires à protéger comme espaces verts pour être forcée de procéder à l'acquisition et, d'autre part, ne voulant pas laisser aller le développement de façon erratique dans ce territoire, la municipalité a calculé le zonage ou la densité optimale qui pouvait être permise dans des endroits susceptibles ou mieux identifiés pour porter une bonne densité. Actuellement, à défaut d'obtenir un pouvoir permettant de dire, par exemple, à un promoteur: Les quinze logements qui sont susceptibles d'être construits dans le boisé, vous allez les installer dans un autre coin du terrain moins intéressant à préserver, à défaut, dis-je, d'obtenir de tels pouvoirs, la ville est contrainte d'utiliser la persuasion face à ces promoteurs et rien ne lui garantit que nos efforts de persuasion assureront la protection des aires jugées intéressantes au nom du bien

commun. C'est, succinctement, le développement qui a été apporté.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, j'ai écouté ces propos avec beaucoup d'intérêt. Je trouve que l'idée est intéressante en soi; elle mérite qu'on s'y arrête davantage, à mon sens. Je sais, pour avoir visité un domaine où on a fait de l'aménagement de façon plus draconienne - en France, toute la mission de l'Aquitaine - qu'à un moment donné, on a effectivement condensé la construction dans des secteurs bien précis pour laisser des espaces verts à l'extérieur ou ailleurs. Ce serait sur une plus grande échelle que cela; je le comprends. Mais il reste que c'est un peu le type de développement concentré, alors qu'on laisse le plus possible la nature dans son état.

Je dois dire que j'ai fait analyser tout particulièrement cette demande, qu'il reste des zones d'ombre. Évidemment, on modifierait la loi sur l'aménagement par une charte privée, une charte particulière, la charte de la ville de Sillery. C'est une considération. Mais au-delà, je voudrais simplement vous donner la teneur des remarques qui nous sont faites et vous allez constater ce qui en est. (21 h 45)

On dit, sous un premier chapitre, que cette technique risque d'affecter des administrés sans qu'ils aient un mot à dire. L'une des bases de notre système de planification est la participation des citoyens aux affaires municipales. On sait que les résidents d'un quartier sont sensibles aux changements qui se produisent dans leur environnement immédiat et l'assurance qu'un quartier sera conservé ou modifié selon les volontés des intéressés se fait au moment de l'élaboration du plan d'urbanisme. Un système tel que présenté par Sillery risque de causer des surprises à la suite de décisions prises après que le plan d'urbanisme aura été accepté par la population. Et une telle façon de procéder risque, par ricochet, d'atteindre la crédibilité du plan d'urbanisme aux yeux des citoyens. Par exemple, une propriété réceptive pourrait voir sa densité augmenter au-delà de la densité permise au règlement et l'accroissement de la densité influencerait la circulation dans le quartier, la valeur des propriétés, le besoin en stationnement, en parcs et en espaces verts. Ces répercussions que l'on appelle "externalités" sont calculées au moment de la conception du plan d'urbanisme et des règles de zonage et la proposition risque de déséquilibrer la planification faite sans que les intéressés donnent leur opinion sur l'avenir de leur quartier. En réalité, cela constitue, jusqu'à un certain point, un changement de zonage à l'intérieur du lot sans que les propriétaires aient pu dire un mot. En tout cas, c'est toute une série d'arguments qui sont là et qui tiennent à la consultation qu'il y aurait, dans la mesure où on ferait cela, et qui n'est pas balisée à l'heure actuelle dans la proposition.

On me dit aussi que le pouvoir demandé est assez difficile à cerner, qu'il serait vague. Les termes servant de base à ce pouvoir sont indéfinis: propriété, territoire, caractère de certains espaces, transfert. De plus, la notion de densité semble perdre son sens en tant que mesure d'intensité d'utilisation du sol, parce qu'on la fait varier. En urbanisme, la notion de densité se calcule sur la superficie d'un lot appartenant à un propriétaire et, dans la définition qu'on a ici, on parle de périmètres, de terrains affectés à un usage public ou institutionnel. La question des densités a d'ailleurs déjà fait l'objet de nombreuses discussions lors des avis de conformité émis par la Commission nationale de l'aménagement à l'égard du plan d'urbanisme et des règlements en 1982.

Ensuite, on me pose une troisième série de questions sur la façon d'exercer un tel pouvoir, donc, en fait sur la mise en application et les moyens administratifs à utiliser dans le cadre de la loi. L'inscription de ce pouvoir à l'article 113 risque d'être inappropriée. Notre système de zonage présente deux caractéristiques et limite directement l'utilisation du sol dans une zone donnée. Il établit certaines conditions pour obtenir une autorisation de réaliser un projet, par permis ou certificat.

Les articles 113 et suivants de la loi portent sur les règles précises à l'égard de l'utilisation des terrains et des normes s'y appliquant. Le pouvoir demandé concerne l'administration et non des règles strictes. En conséquence, un tel pouvoir pourrait prendre place davantage au niveau de conditions à l'émission d'un permis de construction. Comment appliquer ce pouvoir? Quels critères seraient retenus dans le choix de décider de l'utilisation de ce pouvoir pour maintenir son utilisation universelle? Comment les ententes entre la municipalité et le propriétaire affecteront-elles les futurs propriétaires? Pourquoi, compte tenu des implications, dans les quartiers concernés, a-t-on exclu la consultation de la population? Ce sont autant de questions qui dénotent un besoin de clarifier davantage la technique avant de l'utiliser.

Je dois dire que ce que je donne ici, ce sont des inconvénients qui restent, après qu'on a rédigé deux ou trois pages sur l'intérêt de la mesure. Je peux dire cela aussi.

M. Huot: J'aimerais être en mesure de répondre.

M. Léonard: Ce que je veux dire simplement, M. le Président, c'est que la mesure semble intéressante, mais elle n'est pas suffisamment balisée, à l'heure actuelle, et on se pose des questions sur la façon de l'exercer. D'autre part, on peut aussi se poser la question à savoir que, si c'est valable pour Sillery, cela peut aussi être valable pour un bon nombre de municipalités, dans l'optique de l'amélioration ou de la rénovation de centre-ville notamment.

Le Président (M. Vallières): Me Huot.

M. Huot: Si vous permettez, il y a trois éléments qui ressortent des arguments qui militeraient contre. Je vais essayer de m'expliquer très rapidement. Je crois qu'il y a une réponse à cela.

Au départ, vous nous dites que cela risquerait d'accroître la population à certains endroits donnés à Sillery. Là-dessus, je dis: Le règlement d'urbanisme actuel a déjà déterminé des densités. Tout ce que je demande, c'est de pouvoir, sur une même propriété, avoir la même densité que celle qui est actuellement permise. Premièrement, je n'augmente pas le nombre de personnes circulant dans cette région. Cela élimine le premier argument.

Dans le deuxième argument, on nous dit que cela éliminerait la consultation de la population, si on avait ce pouvoir. Là-dessus, je dis: C'est déjà fait. Mon règlement d'urbanisme a déjà déterminé des densités. Je ne change rien à la densité déjà approuvée par les gens et par les citoyens. Deuxièmement, cet article fait partie de l'article 113. Si jamais il y a des changements de densité ou de zonage indirectement touchés par cela, je devrai retourner en consultation pour pouvoir le faire mettre en vigueur. Je ne passe pas par-dessus mes contribuables qui ont déjà déterminé les densités et, si j'ai à le faire, il va falloir que je retourne en consultation de toute façon.

Troisièmement, vous parlez du problème d'opérationaliser ce pouvoir. Je dis là-desssus que ce ne sera jamais un texte de loi qui va opérationaliser un pouvoir légal. Le problème va naître dès le moment où j'aurai, moi, à préparer un règlement qui se veut une opé-rationalisation de ce pouvoir. Et j'aurai à respecter à ce moment-là tous les critères de justice nécessaires dans l'application, la rédaction et la préparation d'un tel règlement. Ce règlement va nécessairement, à notre avis, prévoir la façon de l'opératio-naliser, et ce ne sera jamais le texte de loi qui va le faire. Comme je vous le dis, il y a des balises quant aux pouvoirs réglementaires des municipalités. Ce n'est pas le fait d'avoir un pouvoir général de zoner qui fait que je peux zoner n'importe comment. Ce n'est pas le pouvoir de transférer les densités qui va me permettre de les transférer n'importe comment au détriment des droits des particuliers ou des propriétaires. Ce qu'on dit, nous, c'est que c'est la plus belle occasion de tester un tel pouvoir, parce que vous avez un secteur particulier qui est contrôlable et qui, comme je vous le dis, fait déjà partie d'un arrondissement historique, donc sur lequel un autre palier de gouvernement a un contrôle, soit le gouvernement provincial, par la voie du ministère des Affaires culturelles. Donc, il ne pourrait pas y avoir d'opérationalisation ridicule de ce pouvoir. Il devrait et serait de toute façon contrôlé, et je pense que la situation en est garante, la situation légale de ce secteur. C'est ce qu'on a à dire là-dessus.

M. Blais (Charles): Je voudrais ajouter ceci: Ces terrrains seront éventuellement développés dans un avenir prochain, et, si cette formule de transfert de densité n'est pas acceptée, nous croyons que ces jolis boisés dans le secteur historique de Sillery disparaîtront.

M. Léonard: Mais vous pouvez toujours modifier votre zonage.

M. Blais (Charles): Dans notre règlement de zonage, nous avons précisément ce transfert de densité. Mais, comme l'a dit Me Huot, nous voulons le légaliser.

M. Huot: On ne peut quand même pas zoner parcs toutes ces propriétés et tous les boisés qu'il y a à cet endroit. Cela nous obligerait automatiquement à ce moment-là à les exproprier; sinon, on aurait des actions en nullité du règlement qui les zonerait parcs. On n'a pas le pouvoir, effectivement, de zoner parcs les boisés qui sont situés dans Sillery. On sait qu'il y a eu plusieurs décisions jurisprudentielles. Les tribunaux sont intervenus chaque fois; cela a toujours été jugé comme étant discriminatoire que de poser de tels gestes. Ce qui fait qu'on n'a pas le pouvoir actuellement de les protéger par voie de règlement de zonage.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je tiendrais à noter ici que c'est peut-être du droit nouveau, mais on a souvent reproché aux municipalités de laisser aller le développement sans considération et de réagir trop tard. Je pense qu'on a ici un exemple où la municipalité décide, dans un cas particulier, vu les faits notés par la municipalité de Sillery dans la question des activités actuelles dans la municipalité, avec les boisés qui appartiennent à des communautés religieuses, je pense, d'une

façon de protéger à l'avance, en tout cas, de prévenir les coups. Cela m'apparaît extrêmement positif et je pense que je serais d'accord qu'on puisse accorder un tel pouvoir à la municipalité de Sillery.

M. Delisle: J'aimerais ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): M. Delisle.

M. Delisle: ...et c'est peut-être une technicité. La demande qui est faite actuellement, contrairement à ce qu'on a semblé croire, ne pourrait s'appliquer à un centre-ville puisque la demande concerne les grandes propriétés et que le transfert de densité n'est pas, du moins dans l'opinion de la municipalité au moment où on se parle, de permettre un transfert de densité d'une propriété vers une autre, mais bien à l'intérieur d'une même propriété pour laquelle le nombre optimal de logements a préalablement été décidé, accepté, après les consultations prévues par la loi. Alors, il ne serait pas question d'ajouter, il serait question de déplacer à l'intérieur d'une même propriété.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je vais quand même reprendre les dernières remarques parce que je veux bien être très réceptif à toutes ces formules et, effectivement, je pense qu'éventuellement il faudra y venir. Vous dites: À l'intérieur de la même propriété. Mais il est bien dit ici, quand on regarde le paragraphe 23: "Ordonner en matière d'urbanisme un transfert de la densité brute ou nette permise sur une propriété ou un territoire." Donc, un territoire, cela peut être plusieurs propriétés. Ce que je veux simplement souligner - peut-être que ce n'est pas cela votre intention, mais vous venez de dire que c'est juste à l'intérieur d'une propriété -c'est qu'en réalité, cela illustre les questions qu'on se pose par rapport à ce texte qui est intéressant en soi, mais sur lequel nous nous posons des questions en termes juridiques, peut-être en termes d'urbanisme aussi, mais en termes juridiques sûrement, pour savoir si c'est suffisamment ajusté et balisé. Je propose en tout cas de le faire fouiller davantage et de voir si on ne doit pas l'insérer dans la législation générale. C'est le type de législation qu'on devrait voir, fouiller davantage, à mon sens, qui est très intéressante et ce sont des notions valables, mais je voudrais bien qu'on les traduise correctement en termes juridiques. Pour l'instant, je me propose de ne pas retenir cet article et, par ailleurs, d'en continuer l'étude par mes services. Dès qu'on pourrait être prêt à légiférer là-dessus, on le ferait.

Le Président (M. Vallières): L'article 13 est donc rejeté sur division. J'appelle maintenant l'article 14.

M. Léonard: Nous sommes d'accord là-dessus.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Vallières): L'article 14 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 15?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Article 16?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 16 est adopté.

M. Léonard: II y a deux annexes.

Le Président (M. Vallières): II y a également les annexes I et II.

M. Léonard: L'annexe I est adoptée. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'annexe I est adoptée. Annexe II.

M. Léonard: Adopté aussi.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Il faudrait maintenant considérer le préambule de la loi...

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Le préambule de la loi est adopté. Adopté. Le projet de loi 210, Loi modifiant la charte de la ville de Sillery, de même que ses divers amendements, annexes et son préambule sont adoptés.

M. Blais (Charles): M. le Président, M. le ministre et mes chers amis, merci beaucoup de nous avoir entendus. Nous regrettons que cette formule de transfert des

densités n'ait pas été acceptée, mais nous croyons que, dans le fond, vous êtes d'accord avec nous. Nous souhaitons que cela soit inclus le plus tôt possible dans des amendements à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Léonard: Oui. M. le maire, je pense qu'on se comprend là-dessus. Disons que les consultations que j'ai faites vont exactement dans ce sens. Non seulement l'idée mérite d'être creusée, mais probablement qu'on en viendra rapidement, en termes législatifs, à des notions comme cela. Mais nous pensons que ce n'est pas encore attaché suffisamment maintenant.

M. Blais (Charles): Très bien, merci infiniment.

M. Léonard: Je vous remercie beaucoup de votre participation et aussi des idées qui nous sont parvenues avec cela.

Le Président (M. Vallières): Merci. Nous atteindrons bientôt, dans une minute environ, le cap de 22 heures. Comme vous le savez, pour dépasser 22 heures, il nous faut le consentement unanime des membres de la commission. J'aurais le goût de vous demander si les membres ont l'intention de dépasser 22 heures.

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, en décembre, nous avons un projet de loi omnibus. À cette époque, c'est aussi de tradition d'adopter un certain nombre de projets de loi privés.

M. Tremblay: M. le Président, les gens de Beauport sont ici. C'est quand même le dernier groupe à se présenter.

M. Saintonge: M. le Président, je comprends que c'est le dernier groupe, mais je peux vous avouer une chose. Je ne connais pas l'état du dossier, je ne sais pas si, parmi les consultations qui ont été faites avec le ministère, il y a beaucoup d'amendements à proposer ou si c'est un projet de loi qui prendra dix minutes ou deux heures. J'aimerais le savoir avant de m'engager à continuer.

Le Président (M. Vallières): Le projet de loi de la ville de Beauport.

M. Léonard: Je propose de l'étudier. Je ne dirais pas pendant 10 minutes, mais pendant 20 minutes peut-être. Est-ce qu'on peut demander la collaboration de l'Opposition pour 20 minutes?

M. Saintonge: Vous savez, M. le Président, que la collaboration de l'Opposition a toujours été acquise d'une façon assez facile par le ministre, c'est-à-dire qu'on ne s'est jamais opposé, surtout... Je comprends que les gens de Beauport... Je ne veux pas paraître comme quelqu'un qui veut les repousser du revers de la main ou les renvoyer chez eux après une attente aussi longue, mais je voudrais avoir la garantie... Est-ce que le ministre peut me dire si, actuellement, dans l'état des discussions, il y a beaucoup d'amendements qui ont été préparés par le Service de législation du ministère ou si cela semble un projet de loi qui sera adopté rapidement?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre. (22 heures)

M. Saintonge: M. le Président, il reste quand même qu'on est en législation et qu'on doit agir d'une façon sérieuse. Il ne faut pas adopter en vitesse un tel projet de loi.

M. Tremblay: II n'est pas question de cela. Il est question que le ministre a déjà donné sa réponse. Il a dit que cela prendrait une vingtaine de minutes.

M. Saintonge: Ne parlez pas. Ne parlez pas vous allez vous caler.

Le Président (M. Vallières): Je préviens les membres de la commission de demander la parole avant de s'exprimer.

M. le ministre.

M. Léonard: Je pense qu'il y a moyen de l'adopter assez rapidement. J'ai des remarques à faire et peu d'amendements, je crois. Il y a des articles que l'on adopterait et d'autres non, cependant. Lorsqu'il y a un article que l'on n'adopte pas et sur lequel nous avons des réticences, on a de longues discussions, qui peut prendre du temps. Mais on peut s'entendre pour faire des remarques succinctes sur le sujet.

M. Saintonge: Je suis d'accord jusqu'à 10 h 30. On pourra alors réévaluer la situation si ce n'est pas terminé.

M. Léonard: Je suis convaincu que ce n'est pas tellement l'habitude des gens de Beauport de se coucher à 10 heures; ils doivent se coucher vers 11 heures.

Le Président (M. Vallières): Le consentement étant accordé, la commission continue ses travaux jusqu'à 22 h 30. Nous réévaluerons la situation à ce moment. Donc, on demande aux représentants de la ville de Beauport de s'approcher.

Je demande au député de Chambly, qui agira au nom du député de Limoilou, de bien vouloir prendre la parole et de présenter le projet de loi 223, Loi modifiant la Charte de la ville de Beauport.

Projet de loi 223

M. Tremblay: M. le Président, je veux, d'abord, remercier le membre de l'Opposition de bien vouloir entendre les représentants de la ville de Beauport qui, comme je le disais tout à l'heure, sont ici. Je le remercie de sa coopération.

Mon collègue et ami, le député de Limoilou, m'a demandé d'accueillir, en son absence, les gens de la ville de Beauport ce soir. Je le fais immédiatement, tout en leur disant qu'ils devront eux-mêmes plaider leur cause puisqu'ils ont déjà un procureur ici pour la ville de Beauport. En l'absence du maire Michel Rivard qui, lui aussi, a dû s'absenter, la ville a délégué un conseiller qui est M. Alexis Bérubé. Le procureur est Me Jean-Charles Lord. Je les accueille immédiatement à la commission parlementaire des affaires municipales et demande que l'on procède immédiatement à l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je veux seulement vous souhaiter la bienvenue au nom de l'Opposition et vous assurer de notre bonne volonté de tenter d'étudier ce projet de loi pour vous donner satisfaction afin de vous permettre, autant que possible, d'avoir gain de cause sur les points que vous présentez.

M. Bérubé (Alexis): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, nous sommes très touchés de votre acceptation de nous entendre à une heure aussi tardive. Je remplace M. le maire qui ne peut être ici, ce qui me vaut l'honneur d'être avec vous. Encore une fois, merci infiniment. Nous allons procéder très rapidement.

Le Président (M. Vallières): Pour les besoins du journal des Débats, vous êtes Me Lord?

M. Lord (Jean-Charles): Jean-Charles Lord, oui.

Le Président (M. Vallières): D'accord. À ce moment-ci, à moins qu'il n'y ait des commentaires de la part du ministre, nous...

M. Léonard: Moi aussi, je vais souhaiter la bienvenue aux conseillers et aux représentants de la municipalité de Beauport. Je suis prêt à procéder.

M. Lord: M. le Président, notre projet de loi a généralement pour but de corriger certaines lacunes de la loi. Ce ne sont pas des problèmes particuliers à Beauport; ce sont des aménagements que nous demandons pour faciliter l'administration de la ville. On peut procéder article par article. Le paragraphe 1 de l'article 1 vise à obliger le propriétaire de tout bâtiment autre qu'un logement à y installer un ou plusieurs appareils de détection d'incendie, et le reste, ce que la loi actuelle ne prévoit pas. La loi actuelle prévoit que l'on peut obliger un propriétaire de logements à installer des détecteurs de fumée, etc., mais on ne parle pas des édifices commerciaux, des édifices publics et ainsi de suite. C'est pourquoi nous demandons ce pouvoir.

Le paragraphe 23 de l'article 412 de la loi parle des édifices publics, mais nous permet simplement d'obliger les propriétaires de ces édifices à installer des appareils de sauvetage. Ce que nous visons par notre projet, c'est à pouvoir les obliger à installer des appareils de détection d'incendie.

Le Président (M. Vallières): Je voudrais d'abord vous indiquer que j'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi 223. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Effectivement la loi ne prévoit pas de dispositions par rapport aux édifices publics, mais c'est pour la raison que la protection contre les incendies dans les édifices industriels, commerciaux ou autres relève de la Loi sur la sécurité dans les édifices publics, ainsi que de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. C'est la raison pour laquelle les municipalités n'ont rien de comparable sur l'incendie dans leur loi.

Je trouve qu'on reçoit souvent beaucoup de plaintes des gens qui n'en finissent plus de recevoir des inspecteurs de toutes sortes. Puis, on ajouterait une autre réglementation qui serait municipale par-dessus la CSST, par-dessus la Loi sur la sécurité dans les édifices publics. Il y a le Code du bâtiment, enfin tout ce qu'on connaît là-dessus en termes de législations. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il n'y a pas lieu d'accorder ce que demande l'article 1.

Le Président (M. Vallières): D'accord. L'article 1 est rejeté.

M. Léonard: Rejeté ou retiré, si vous voulez.

M. Lord: Le second alinéa de l'article 1 a pour but de favoriser des arrangements spéciaux avec les contribuables pour relier leur système d'alarme à la centrale de police et imposer une taxe.

M. Léonard: Oui. Là-dessus, M. le Président, si je comprends bien, l'article 1, 1er alinéa...

Le Président (M. Vallières): Le premier alinéa est rejeté.

M. Léonard: ...est rejeté. Mais pour le suivant, oui, nous serions d'accord moyennant un amendement. Si vous le permettez, je lirai l'amendement proposé. Je ne sais pas si vous en avez déjà pris connaissance.

M. Lord: Oui, M. le ministre.

M. Léonard: II se lirait comme suit: "L'article 23.3 inséré après le paragraphe 1 de l'article 1 du projet de loi 223 est remplacé par le suivant: 23.3. Pour faire des arrangements spéciaux avec les contribuables intéressés afin de relier leur système d'alarme à un tableau central installé dans un édifice municipal et pour autoriser le prélèvement d'une charge appropriée pour bénéficier de ce service." Je fais remarquer que nous avons accordé une telle disposition à la ville d'Anjou et ce serait le même libellé. Je pense que cela répond à ce que vous nous demandez.

M. Lord: Très bien, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): Le deuxième alinéa de l'article 1 est donc adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 1 est donc adopté tel que modifié?

M. Saintonge: M. le Président, est-ce que vous avez 1 et 2? Article 1, alinéa 1, paragraphe 1?

M. Léonard: L'article, l'alinéa 1 et...

Le Président (M. Vallières): Non. L'alinéa 1 a été rejeté et l'alinéa 2 vient d'être adopté avec l'amendement tel que lu par le ministre.

Une voix: D'accord.

M. Saintonge: Le paragraphe et l'alinéa 1, cela dépend ce qu'on entend.

M. Lord: En fait, ce qui a été rejeté, c'est le premier alinéa du premier paragraphe de l'article 1.

Une voix: C'est l'article 23.2 qui est rejeté.

Le Président (M. Vallières): L'article 23.2 est rejeté.

M. Lord: Oui. D'accord.

M. Léonard: L'article 23.2 est rejeté.

Le Président (M. Vallières): Alors, on reprend.

M. Léonard: ...alors que l'article 23.3 a été amendé et adopté.

M. Lord: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 1, premier paragraphe - où l'on lit 23.2 - a été rejeté.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Vallières): Par ailleurs, l'article 23.3 a été adopté avec l'amendement dont vient de nous faire part le ministre. Nous en sommes maintenant à l'article 1, deuxième paragraphe.

M. Lord: Le deuxième paragraphe a pour objet de permettre à la ville d'obliger les propriétaires de certains édifices à aménager des voies prioritaires pour les services d'urgence, y interdire le stationnement et décréter le remorquage des véhicules stationnés en contravention. Cette disposition, telle que formulée, nous paraît nécessaire parce que, si l'on doit attendre la situation d'urgence prévue au troisième alinéa du paragraphe 20 de l'article 412 de la Loi sur les cités et villes pour déplacer un véhicule, il peut déjà être trop tard.

Comme vous le savez, en matière de lutte contre les incendies, pour être efficace, il faut pouvoir agir très rapidement. C'est pourquoi nous croyons que cet article pourrait certainement améliorer l'efficacité du service d'incendie de la ville de Beauport.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que le paragraphe 2 de l'article 1 fait l'objet de commentaires? M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous n'avons pas de tels pouvoirs jusqu'ici. Nous nous posons la question à savoir si la ville serait d'accord pour obtenir le pouvoir que nous avons donné à plusieurs municipalités et qui se lit comme suit: "Pour réglementer ou prohiber le stationnement des véhicules sur tout terrain ou dans tout bâtiment destiné au stationnement déterminé par règlement après entente avec leur propriétaire."

M. Lord: M. le ministre, s'il faut, pour réglementer, faire une entente avec le propriétaire, ce n'est pas une réglementation qui peut être efficace parce que les corps publics sont, justement, établis pour pouvoir légiférer, réglementer, ordonner. Si on pouvait facilement faire des ententes, il

serait inutile d'adopter une réglementation.

M. Léonard: Si vous le permettez, M. le Président, il s'agit quand même de la propriété privée.

M. Lord: Oui. C'est une propriété privée, mais qui est ouverte au public. Le public y a accès et je pense que les municipalités ont l'obligation de protéger le public.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je sais par expérience, comme avocat, que plusieurs municipalités ont des règlements de "fire line", ce qu'on appelle des voies prioritaires pour véhicules à incendie. Je croyais qu'il y avait une ouverture dans la loi qui avait été faite il y a quelques années et qui permettait d'une façon assez large de faire cela. Probablement que la validité de ces dispositions, de ces règlements municipaux pourrait être contestée.

Tout en acceptant de le faire pour la ville de Beauport, il y a peut-être lieu de considérer la possibilité, dans le bill omnibus, d'intégrer un tel amendement permettant aux municipalités de réglementer la circulation des véhicules à incendie principalement dans les centres commerciaux et autour de certains bâtiments commerciaux où la circulation est assez dense. Si la circulation n'est pas réglementée, il est impossible aux véhicules à incendie de circuler de façon rapide en cas d'urgence. Plusieurs municipalités possèdent - je pourrais vous en citer - un tel règlement. Vous pouvez contester la validité constitutionnelle devant les tribunaux d'avoir cette possibilité. Je pense qu'il serait très bon de garder en mémoire cette chose-là et de l'intégrer dans un futur bill omnibus.

M. Léonard: Sur la réglementation?

M. Saintonge: Oui, pour les voies prioritaires.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: Sur le plan du stationnement sur le territoire privé, je pense effectivement qu'un jour ou l'autre il faudra amender le projet de loi omnibus, peut-être même le plus tôt possible. Je serais d'accord pour donner à la ville de Beauport les pouvoirs qui ont été donnés à d'autres villes, Sainte-Foy, Anjou - je pense que nous l'avons fait cet après-midi dans le cas de Sainte-Foy - pour réglementer . le stationnement sur un territoire privé, mais après entente avec le propriétaire. Si on va plus loin que cela, il me semble qu'on va trop loin.

Le Président (M. Vallières): Me Lord.

M. Lord: Je trouve que ce n'est pas une loi efficace, mais je vais l'accepter.

M. Léonard: Au moins, cela améliore, quand même, votre sort.

M. Lord: Certainement.

Le Président (M. Vallières): Le paragraphe 2 de l'article 1 serait adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 1 est donc adopté tel qu'amendé.

M. Saintonge: Tout en souhaitant que le ministre puisse considérer, à très brève échéance, l'intégration dans un futur bill omnibus, du genre d'amendement qu'on souhaitait apporter à la loi et qui m'apparaît essentiel pour permettre aux municipalités de réglementer d'une façon efficace le passage des véhicules prioritaires dans les centres commerciaux et autour des bâtiments commerciaux ou industriels.

M. Léonard: Je veux bien. Il reste que cela peut se faire à l'heure actuelle par l'article que nous venons d'adopter. C'est un fait que c'est après entente avec le propriétaire, mais là on est en train de légiférer sur le stationnement sur la propriété privée. (22 h 15)

Le Président (M. Vallières): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Lord: Les articles 2 à 7 inclusivement s'inspirent de la Charte de la ville de Laval (Lois du Québec de 1978, chapitre 112). Ils visent, d'une part, à clarifier la situation confuse qui existe entre certaines dispositions de la Loi sur les cités et villes et d'autres dispositions du Code de procédure civile en ce qui a trait à la vente d'immeubles pour taxes et, d'autre part, à rafraîchir certaines dispositions désuètes de la Loi sur les cités et villes en cette matière. À titre d'exemple, la Loi sur les cités et villes prévoit, au second alinéa de l'article 536, qu'advenant la vente d'un immeuble pour taxes, que ce soit par le greffier ou par le shérif, l'enchère de la municipalité ne doit en aucun cas dépasser le montant des taxes en capital, intérêts et frais, alors que, de son côté, le Code de procédure civile, en vertu duquel ces ventes

sont faites par shérif, à l'article 670, prévoit une mise à prix qui doit être égale à 25% de l'évaluaton municipale. Alors, d'un côté, la Loi sur les cités et villes dit à la municipalité qu'on ne peut enchérir pour plus que le montant qui lui est dû pour les taxes et, de l'autre côté, on a le Code de procédure civile qui dit que le point de départ, c'est 25% de l'évaluation municipale. Donc, si vous avez un immeuble qui vaut 100 000 $, le point de départ des enchères est de 25 000 $ et, s'il vous est dû des taxes pour 2000 $, nous risquons de ne pas percevoir nos taxes. Ce sont actuellement des dispositions de la Loi sur les cités et villes qui, compte tenu d'autres lois, sont désuètes. C'est pourquoi nous demandons des modifications.

Vous avez certaines autres dispositions de la Loi sur les cités et villes qui disent, par exemple, qu'il y a un droit de rachat, un droit de retrait pour le contribuable dont la propriété est vendue pour taxes. Les dispositions actuelles de la Loi sur les cités et villes disent qu'advenant que ce droit de rachat soit exercé l'ancien propriétaire peut reprendre son immeuble en payant le montant payé pour la vente plus 10% à titre d'intérêt. Ces dispositions étaient peut-être valables en 1936, lorsque l'intérêt était de 2% ou 3%, mais actuellement un propriétaire pourrait racheter son immeuble en payant un intérêt à un taux inférieur à celui qui est exigé couramment par les municipalités. C'est-à-dire qu'un propriétaire pourrait laisser vendre son immeuble et le racheter en payant un intérêt de 10%, alors que l'intérêt courant est de 15%, 18% et plus.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie. Je voudrais une fois de plus attirer votre attention sur le fait que nous disposons de peu de temps. Nous pourrions modifier un peu notre façon de procéder de telle sorte que, à moins que M. le ministre ou les gens de l'Opposition n'aient des problèmes particuliers, quand on appellera un article, la ville de Beauport n'ait pas à faire de commentaire à partir du moment où il serait adopté unanimement par les membres de la commission, ce qui nous permettrait d'épargner du temps.

L'article 2, M. le ministre.

M. Léonard: Effectivement, nous avons quelques questions et des réserves à l'endroit d'un certain nombre de ces articles. Je sais qu'il y en a qu'on peut adopter d'ici à la fin; je vais cependant essayer d'être correct là-dessus.

En ce qui concerne les taux d'intérêt, nous pensons qu'il n'y a pas lieu de modifier pour une ville particulière les taux d'intérêt, parce que le système s'applique à l'ensemble des contribuables du Québec. S'il y a lieu de le modifier, je pense qu'on doit le modifier pour toutes les villes. Autrement nous allons avoir un système qui touche une municipalité, alors qu'il va être différent dans l'autre et graduellement nous allons nous retrouver avec des systèmes très différents. Cela risque de créer des situations embêtantes et de l'inéquité entre les différents contribuables. Nous avons donc des objections à l'article 2.

Le Président (M. Vallières): L'article 2 est rejeté.

M. Léonard: L'article 3 est aussi un article de concordance par rapport à l'article 2.

Le Président (M. Vallières): J'appelle maintenant l'article 3 qui serait également rejeté. Article 3, rejeté. J'appelle l'article 4. On va passer immédiatement aux commentaires. Oui, M. le ministre.

M. Léonard: L'article 4, nous avons examiné tout cela. Nous serions d'accord avec le dernier paragraphe qui se lit comme suit: "La ville peut, avec l'autorisation préalable de la Commission municipale du Québec, porter son enchère jusqu'au montant de l'évaluation municipale." Mais il faudrait le reformuler pour que ce soit plus compréhensible. Il se lirait comme suit: "L'article 536 de cette loi est modifié pour la ville par l'addition de l'alinéa suivant: "Cependant, la ville peut, avec l'autorisation préalable de la Commission municipale du Québec, porter son enchère jusqu'au montant de l'évaluation municipale."

Une voix: C'est la même chose.

M. Léonard: C'est la même chose. Oui, cela va.

Le Président (M. Vallières): Donc, au niveau des gens de la ville de Beauport, cela ne cause pas de problèmes?

M. Lord: M. le ministre, au sujet de cet article, cela veut dire que, chaque fois que nous allons faire vendre un immeuble pour taxes, nous allons être obligés d'avance d'aller demander dans chaque cas à la Commission municipale du Québec l'autorisation d'enchérir jusqu'au montant de l'évaluation municipale.

M. Léonard: C'est ce que les villes ont eu: Saint-Hyacinthe, en 1982, Varennes, en 1978.

M. Lord: II me semble que ce serait plus pratique si vous enleviez les mots "avec l'autorisation préalable de la Commission municipale du Québec". On ne causerait de préjudice à personne. La ville pourrait porter

son enchère jusqu'au montant de l'évaluation municipale. Il est bien évident que les taxes sont inférieures au montant de l'évaluation municipale. Cela réglerait notre problème de ce côté-là.

M. Saintonge: Si on impose par une autre loi antérieure une contrainte qui n'a pas sa raison d'être, je pense qu'on pourrait simplement enlever cette contrainte.

M. Léonard: L'enlever? Oui, d'accord.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, pourriez-vous relire, s'il vous plaît, l'amendement?

M. Léonard: Je le relis tel qu'amendé: L'article 536 de cette loi est modifié pour la ville par l'addition de l'alinéa suivant: "Cependant, la ville peut porter son enchère jusqu'au montant de l'évaluation municipale."

Le Président (M. Vallières): Cet amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 4 est donc adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Léonard: M. le Président, c'est de concordance avec les articles 2 et 3 que nous avons rejetés.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 5 est rejeté. J'appelle maintenant l'article 6.

M. Léonard: Oui, par concordance avec l'article 4, cela doit être rejeté.

Le Président (M. Vallières): L'article 6, par concordance avec l'article 4, est rejeté. J'appelle maintenant l'article 7. Oui, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, l'article 7. Nous serions disposés à l'adopter, mais à le modifier de la façon suivante. Tout ce qui concerne l'article 539.1 ne serait pas adopté, mais l'article 539.2 serait adopté avec la modification suivante. L'article 7 deviendrait celui-ci: "Cette loi est modifiée pour la ville par l'addition, après l'article 539, de l'article suivant: 539.1. La ville est autorisée à acquérir d'une commission scolaire, pour un prix n'excédant pas le montant des taxes scolaires échues lors de la vente pour taxes, un immeuble que cette dernière a acquis à l'occasion d'une vente pour taxes; l'article 539 s'applique à cette acquisition."

Le Président (M. Vallières): Pour les représentants de la ville de Beauport, cela n'occasionne pas de problèmes?

M. Lord: Cela va, mais je me demande quelle commission scolaire va nous le vendre à ce prix-là.

Le Président (M. Vallières): L'article 7 est donc adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle maintenant l'article 8.

M. Léonard: Nous sommes d'accord. Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 8 est adopté. Article 9?

M. Léonard: II y a un papillon qui vient pour l'article 9. Nous sommes substantiellement d'accord sur le fond - mais nous adopterions une autre rédaction - sauf sur le dernier alinéa où nous avons des objections. Ce n'est pas l'article 11.

Le Président (M. Vallières): Non, le projet de loi ne comporte pas d'article 11.

M. Léonard: Je pense qu'il faut lire "article 9".

Le Président (M. Vallières): Alors, nous lirons plutôt "article 9" sur le papillon.

M. Léonard: L'article 9 du projet de loi est remplacé par le suivant: "La ville de Beauport est autorisée à acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble dont l'acquisition est jugée appropriée pour fins de réserve foncière ou d'habitation et pour les travaux connexes à ces fins, ainsi que tout immeuble désuet ou dont l'occupation est nocive. "La ville peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa à l'intérieur de son territoire. "Le présent article s'applique sous réserve de la Loi sur la protection du territoire agricole (LRQ, chapitre P-41.1). "Le présent article ne s'applique pas à l'acquisition d'immeubles pour fins industrielles. "La ville est autorisée à détenir, louer et administrer les immeubles acquis en vertu du présent article. Elle peut aménager ces immeubles et y installer les services publics nécessaires; elle peut également démolir ou restaurer les bâtiments et autres ouvrages y érigés ou y construire de nouveaux bâtiments pour fins d'habitation, de loisirs, de récréation et autres fins accessoires. "La ville est autorisée à exercer les pouvoirs prévus au cinquième alinéa sur les immeubles dont elle est déjà propriétaire.

"Elle peut également les aliéner aux conditions qu'elle détermine avec l'approbation de la Commission municipale du Québec, pourvu que le prix d'alinéation soit suffisant pour couvrir toutes les dépenses relatives à l'immeuble concerné, y compris celles encourues pour la restauration, la démolition et la construction, le cas échéant. "La ville peut aliéner, à titre gratuit ou pour un prix inférieur à celui prévu au présent article, un tel immeuble ou bâtiment en faveur du gouvernement, de l'un de ses organismes, d'une corporation scolaire, de son office municipal d'habitation ou d'un autre organisme à but non lucratif; dans ce dernier cas, l'autorisation de la Commission municipale du Québec est requise."

Le Président (M. Vallières): Merci. Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Donc, l'article...

M. Léonard Un instant.

Le Président (M. Vallières): Un instant.

M. Lord: Au dernier alinéa, les sommes requises pour ces fins-là, on a enlevé cela complètement.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Vallières): Effectivement.

M. Lord: C'est-à-dire que, pour exercer ces pouvoirs-là, il va falloir que la municipalité adopte un règlement appropriant les fonds, qu'elle le fasse approuver par les électeurs et ainsi de suite.

M. Léonard: Oui, comme partout.

M. Lord: Le dernier alinéa de l'article 9, il me semble que c'est là un pouvoir qui est déjà accordé à la ville de Laval et à la ville de Sainte-Foy.

M. Léonard: La réserve foncière qui est accordée à l'heure actuelle comporte toujours le processus général du règlement d'emprunt. Je ne pense pas que cela soit tout à fait la même disposition qui s'applique, même dans le cas de Sainte-Foy. Pas pour l'acquisition de réserves foncières. Il y a toujours le processus régulier de l'adoption du règlement d'emprunt qui s'applique dans ces cas-là.

Le Président (M. Vallières): L'article 9 est-il adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 10.

M. Léonard: Est-ce que vous seriez d'accord pour inclure la clause constitutionnelle à l'article 10? C'est pour votre protection.

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'on pourrait fournir le texte de la clause constitutionnelle qui devient l'article 10?

M. Léonard: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)."

Le Président (M. Vallières): L'article 10 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention préalable du député de Hull.

M. Rocheleau: Cela me surprend que le ministre soit obligé de lire textuellement cet article.

Le Président (M. Vallières): L'article 10 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Sur division. J'appelle maintenant l'article 10 qui devient l'article 11: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Il y a également le préambule du projet de loi.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

M. Léonard: Je fais une proposition de renumérotation de tous les projets de loi que nous avons adoptés aujourd'hui. Je pense que nous avons parfois procédé très rapidement. Je souhaite bonne chance à tous ceux qui les reliront et les renuméroteront.

Le Président (M. Vallières): Cette proposition de renumérotation de tous les projets de loi que nous avons étudiés aujourd'hui article par article est-elle

adoptée?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

M. Léonard: Avant de terminer les travaux de la commission, je voudrais remercier le représentant et le conseiller de la ville de Beauport de leur collaboration au cours de l'étude de leur projet de loi. Nous avons fait rapidement, mais je pense bien que cela s'est bien fait.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais remercier l'Opposition pour sa collaboration qui a permis à la ville de Beauport de passer ce soir devant la commission. Je voudrais remercier les représentants de la ville de Beauport, M. Bérubé et M. Lord.

Le Président (M. Vallières): Merci.

M. Saintonge: Je vais accepter les fleurs du député de Chambly, cela arrive rarement. Je remercie également les représentants de la ville de Beauport.

M. Bérubé (Alexis): M. le Président, à mon tour, je veux réitérer mes remerciements et ceux de la population de Beauport à toute la commission, particulièrement au député qui a parrainé notre projet de loi, à vous, M. le Président, à M. le ministre, à l'Opposition, enfin à tous ceux qui nous ont permis de nous faire entendre. Espérons que la prochaine fois nous pourrons passer plus tôt, mais vous avez été très aimables de nous recevoir à cette heure.

Le Président (M. Vallières): Le projet de loi 223, Loi modifiant la Charte de la ville de Beauport, est donc adopté, de même que ses amendements.

À ce moment-ci, je voudrais indiquer que la commission élue permanente des affaires municipales a complété son mandat qui était d'étudier article par article les projets de loi privés 225, 229, 204, 207, 210, 230 et 223. Ces projets de loi, leurs amendements et leurs annexes ont été adoptés, de même que les préambules.

Je demanderais au rapporteur de cette commission de bien vouloir faire rapport dans les plus brefs délais à l'Assemblée nationale. Avant de terminer, j'ai une demande d'intervention du député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je voudrais poser une question au ministre des Affaires municipales. Quelques municipalités avaient présenté des projets de loi privés, dont la ville de Gatineau et la ville de Hull. Est-ce que je peux demander au ministre s'il s'engage à les étudier en commission parlementaire au cours du mois de décembre pour qu'on puisse les adopter avant l'ajournement des fêtes, - en tenant compte du fait, entre autres, que le projet de loi de la ville de Hull est quand même à caractère économique? C'est dans le but de relancer l'économie au niveau de la construction. Le ministre connaît sûrement les problèmes très particuliers que Hull connaît actuellement au niveau de l'habitation et plus particulièrement du taux de vacance qui est relativement nul. Je souhaiterais, pour le bénéfice de la ville de Hull et peut-être d'autres municipalités, qu'on puisse être entendus au mois de décembre.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, si nous avons du temps parlementaire, je pense bien qu'il n'y a pas d'objection à procéder le plus rapidement possible. Je pense, cependant, que la question devra être posée au leader du gouvernement dès la rentrée la semaine prochaine. C'est lui qui dispose de ce temps. Je pense qu'avec la collaboration de l'Opposition on pourra faire beaucoup de travail parlementaire.

M. Rocheleau: C'est une question de cinq minutes, M. le Président. Habituellement, la ville de Hull est très bien préparée.

M. Léonard: C'est parfois son député qui retarde l'adoption de quelques mois. C'est là où cela pose des problèmes.

M. Rocheleau: À l'occasion et à raison.

Le Président (M. Vallières): En remerciant tous les participants aux travaux de la commission, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 36)