Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales se réunit aux fins d'étudier article par article le projet de loi 38, Loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités.

Les membres de cette commission sont: M. LeMay (Gaspé), M. Laplante (Bourassa), M. Dauphin (Marquette), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), M. Léonard (Labelle), M. Rocheleau (Gouin)...

M. Rochefort: M. le Président, question de privilège. Mon nom est Rochefort.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. C'est la deuxième fois que l'erreur se fait.

Une voix: II n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Rochefort: Dans ce cas...

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Compte tenu de la salle qu'on a, je vous demande d'être calmes et de demander la parole aussi, parce que ce sera impossible de s'entendre.

Alors, M. Rochefort (Gouin), M. Maciocia (Viger), M. Saintonge (Laprairie) et M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: M. Gratton (Gatineau), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Desbiens (Dubuc), M. Middlemiss (Pontiac), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Léger (Lafontaine), M. LeMay (Gaspé) et M. Paré (Shefford).

Au tout début, je demanderais la nomination d'un...

M. Saintonge: M. le Président. Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Saintonge: Vous l'avez nommé deux fois.

M. LeMay: Est-ce que j'ai droit à deux votes?

Une voix: Vous n'avez droit à aucun vote.

Le Président (M. Gagnon): Vous étiez intervenant et membre en même temps. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, avant de commencer, je veux m'assurer qu'on puisse faire...

Le Président (M. Gagnon): Avant de commencer aussi, je voudrais être certain d'avoir un rapporteur pour cette commission.

Attention! Il va falloir faire attention de ne pas parler trois ou quatre en même temps, parce que cela n'a pas de sens. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'hésiterais avant de nommer un rapporteur qui pourrait ne pas avoir place à cette table de la commission.

M. Rochefort: M. le Président, je peux vous dire le nom de quelqu'un qui a place à la table.

M. Gratton: De notre côté, on souhaiterait que la salle soit aménagée de façon que nos quatre intervenants puissent prendre place à la table de la commission. Il me semble que c'est un minimum. Ne trouvez-vous pas?

Le Président (M. Gagnon): Mais, actuellement, il y a plus de quatre...

Une voix: Cela en prend huit. Il nous en manque deux.

M. Gratton: On a droit à quatre membres et quatre intervenants. On a de la place pour six, M. le Président, comme vous le constatez. Un, deux, trois, quatre, cinq et six. On voudrait en asseoir deux autres. Y a-t-il possibilité de prendre les moyens pour que cela puisse se faire?

Le Président (M. Gagnon): Je vous suggère d'en asseoir deux autres à la table, au bout.

M. Gratton: Je n'ai pas d'objection sauf que, lorsque nos invités vont arriver, quelqu'un devra se déplacer parce que, si je comprends bien, on va entendre le président de l'Union des municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Gagnon): Actuelle-

ment, j'ai le mandat de faire étudier le projet de loi article par article; libre à la commission de changer le mandat.

M. Gratton: Non. On ne changera pas le mandat, on va seulement essayer de s'asseoir autour de la table.

Le Président (M. Gagnon): On va s'entendre. De toute façon, s'asseoir autour de la table, c'est ce que je cherche à faire. Qu'est-ce qu'on fait avec cela? Il y a de la place au bout. Alors, on pourrait prendre ces places à la table du bout.

Une voix: C'est parfait.

M. Ciaccia: On n'a qu'à l'allonger.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Saintonge: On va s'installer, M. le Président. Avant de commencer nos travaux je demanderais qu'on permette aux deux membres de notre parti de s'installer comme il faut. Ensuite on commencera nos travaux.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Une voix: La température est-elle adéquate pour commencer?

Une voix: Non, mais cela, on y verra.

Le Président (M. Gagnon): On y verra en temps et lieu.

Une voix: J'ai l'impression qu'il va faire un petit peu plus chaud tantôt.

Le Président (M. Gagnon): On va suspendre le temps qu'on organise la salle. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise de la séance à 12 h 3)

Le Président (M. Gagnon): Nous recommençons donc. J'étais à vous demander une suggestion... M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je remarque que vous avez fait de la place pour les membres de l'Opposition, mais qu'il y a beaucoup de journalistes qui n'ont pas d'endroit pour s'asseoir. Ils sont debout. Est-ce qu'il y a moyen d'accommoder les journalistes?

Le Président (M. Gagnon): Écoutez, il y a...

Une voix: Pouvez-vous parler plus fort?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ...également que les gens au fond semblent avoir de la difficulté à comprendre ce qui se passe à notre commission.

M. Ciaccia: Ils ne peuvent pas entendre.

Le Président (M. Gagnon): D'abord, pour se comprendre nous-mêmes et pour que les autres nous comprennent, on va arrêter de parler tous ensemble. On va commencer nos travaux dans l'ordre et je pense que le tout va rentrer dans l'ordre. On n'a même pas commencé et j'en reconnais toujours trois ou quatre qui prennent la parole en même temps. On sait que c'est une salle qui se prête plus ou moins bien à une commission parlementaire, mais je pense que, si tout le monde apporte sa collaboration, on va réussir.

Les journalistes, je les inviterais...

Une voix: II y a moyen de changer de salle.

Le Président (M. Gagnon): Je pense qu'il y a de la place en arrière. Normalement, c'est la place des invités. Oui, M. le député de Laprairie.

M. Gratton: Est-ce que vous entendez là-bas?

Des voix: Non.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous entendez bien?

M. Ciaccia: M. le Président, normalement...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Normalement, quand les gens sont assis à cet endroit dans les autres salles, il y a des haut-parleurs et les gens, les journalistes, les invités peuvent nous entendre. Si on se parle ici et que les journalistes sont complètement à l'autre bout et ne peuvent pas nous entendre, je ne pense pas que cela les aide à vraiment accomplir leur travail.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous entendez bien en arrière? De toute façon, on est là pour étudier le projet de loi article par article.

Une voix: Ils ne répondent pas.

M. Ciaccia: Le type au fond là-bas a

secoué la tête. Non, il n'entend pas du tout. Vous avez demandé s'il entendait et il a secoué la tête pour dire non.

Le Président (M. Gagnon): Je demande la nomination d'un rapporteur à cette commission.

M. Saintonge: M. le Président, avant la nomination d'un rapporteur...

M. Gratton: Est-ce qu'on... M. Ciaccia: Les journalistes...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: II y a un des journalistes qui est debout à la porte.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie a la parole. À l'ordre!

M. Ciaccia: On n'a pas parlé encore. On n'a rien fait.

M. Saintonge: M. le Président, il y a deux choses, de toute façon. C'est l'étude article par article, mais je pense qu'une commission parlementaire, c'est public. Vous avez un projet de loi qui intéresse plus de 1600 municipalités du Québec, d'une part. Vous avez également un projet de loi qui a suscité l'intérêt manifeste des chambres de commerce de la province de Québec: la Chambre de commerce de Montréal, la Chambre de commerce de Québec, la Chambre de commerce de Laval et j'en passe, le Conseil du patronat, etc. Plusieurs organismes ont manifesté... Même ce matin, on mentionne que le Conseil du patronat demandait d'être entendu en commission parlementaire dans la mesure du possible. Ce pourrait être intéressant que des organismes adjacents au monde municipal puissent venir faire valoir leur opinion.

Si dans l'opinion du président, ce n'est pas important, puisque l'on étudie article par article, qu'on puisse permettre à tout le monde dans cette salle qui veut venir entendre les débats, d'entendre correctement et d'une façon complète les débats qui se passent, je me demande encore une fois si ce n'est pas vraiment une parodie de la démocratie, tel que le soulignait l'Union des municipalités du Québec dans le télégramme adressé au président même de l'Assemblée nationale.

Je pense, M. le Président, qu'au départ, on devrait régler le cas pour les journalistes - qu'ils puissent s'asseoir comme il le faut -et, pour les gens de l'extérieur qui veulent venir; également, on devrait s'assurer que ces personnes puissent entendre sans que, de notre côté, on ait à élever la voix. On se comprend, on va être ici jusqu'à minuit ce soir et peut-être plus longtemps demain ou après-demain, je ne sais pas, et il va arriver que les gens vont manquer d'un peu de force dans la voix, c'est évident.

M. le Président, on va vous donner tous nos points mais voici un autre point au départ: je me rends compte qu'il fait déjà assez chaud dans cette salle. On ferme les portes. Je me demande de quelle façon on sera dans une demi-heure, dans une heure.

Le Président (M. Gagnon): En ce qui concerne l'opinion du président, le président est là pour la bonne marche des travaux de l'Assemblée nationale, pour la bonne marche de la commission parlementaire et une preuve qu'on était peut-être en train de faire... Je ne veux pas dire qu'on est très confortable mais, M. le député de Laprairie, j'ai vu les gens en arrière de la salle qui faisaient des signes de tête prouvant qu'ils étaient d'accord ou en désaccord avec vos propos. Cela prouvait, de toute façon, qu'ils entendaient très bien ce que vous disiez.

Ceci veut dire que, si on veut travailler dans l'ordre, il s'agirait qu'on se donne la main pour ne pas semer le désordre. Si on prend la parole l'un après l'autre, on sera capable, je pense, de très bien s'entendre.

M. Saintonge: M. le Président, une correction à la suite de ce que vous dites. Je comprends que les gens peuvent faire signe de la tête. Est-ce que vous m'entendez bien? Mais, entre m'entendre bien et m'entendre, c'est un élément distinct. Si je hausse la voix et que je demande aux gens s'ils m'entendent bien là-bas, ils peuvent me dire oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député...

M. Saintonge: Si je parle moins fort, ils peuvent m'entendre moins bien, ils peuvent perdre des propos qui peuvent être importants.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Laprairie. J'ai pris la peine de vous laisser parler en remarquant que vous parliez sur un ton normal et en remarquant que les gens, dans la salle, faisaient des signes de tête prouvant qu'ils vous comprenaient.

M. Saintonge: Alors, j'aurais une demande, M. le Président, à vous formuler immédiatement, pour m'assurer d'une chose. Puisque, dans le cadre des travaux parlementaires actuellement, il y a plusieurs commissions qui sont appelées à siéger, je voudrais essayer d'avoir au minimum l'accord du président et des membres du parti

ministériel pour qu'on puisse, en cours de journée, remplacer certains intervenants ou certains membres de la commission qui peuvent être appelés à aller dans d'autres commissions parlementaires.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous approcher votre micro, s'il vous plaît?

Une voix: II est de l'autre côté de la table et ils ne l'entendent pas.

M. Fallu: J'acquiescerais à une telle demande, du moins pour aujourd'hui, du fait que nous avons exactement les mêmes problèmes que les membres de l'Opposition car certains de nos membres doivent nous quitter à un moment ou l'autre pour aller, soit présider une commission ou participer à une autre. Donc, on peut s'entendre au moins, non pas pour l'ensemble de la séance mais pour les parties de séances, c'est-à-dire les reprises des travaux.

M. Saintonge: On peut s'entendre qu'à chaque reprise de séance, les travaux...

Le Président (M. Gagnon): Du moins, pour aujourd'hui.

M. Saintonge: Pas "du moins pour aujourd'hui", M. le Président. Si on fait quelque chose de ce côté-là, je pense que ce devrait être valable jusqu'à la fin de la commission. C'est que nous sommes... En fin de compte, aujourd'hui ou demain, c'est la même chose.

Le Président (M. Gagnon): C'est l'habitude, M. le député, je crois, qu'on a prise au début de chaque séance normalement, de faire des changements de membres ou d'intervenants. Je pense que, par habitude, on fait cela.

M. Saintonge: Je veux m'assurer qu'on aura l'accord du côté ministériel à cette demande. Le député de Groulx m'en a fait la mention avant même que j'en parle ici.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, lorsqu'il y a un changement d'un membre du côté de l'Opposition ou du côté gouvernemental, il prend la place de l'autre. Cela veut dire que si l'autre personne a parlé sur un sujet donné, sur un article du projet de loi, ce droit de parole n'est pas donné à un nouveau membre.

Le Président (M. Gagnon): Cela va de soi.

M. Tremblay: Alors, on s'entend.

Le Président (M. Gagnon): On me dit, et je ne voudrais pas avoir induit les gens en erreur, que la tradition est que, lorsqu'un membre est nommé, il est là pour la journée. Alors, effectivement, cela prend un consentement pour nommer de nouveaux membres.

Une voix: On l'a donné.

Le Président (M. Gagnon): Vous l'avez donné. On me dit aussi...

M. Saintonge: Je comprends, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): ...que ce soir, on aura une meilleure salle.

M. Saintonge: Je comprends qu'on a également le consentement du côté ministériel à cette chose.

M. Léonard: En utilisant les droits de parole. Lorsque c'est un droit de parole épuisé, c'est épuisé.

M. Saintonge: Le remplaçant n'a pas le droit de parole.

M. Léonard: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je m'oppose. Je ne vois pas pourquoi aujourd'hui on changerait la tradition de l'Assemblée nationale. C'est de tradition qu'on nomme les membres pour la journée. Je ne vois pas pourquoi on changerait cela aujourd'hui. Il n'y a rien de particulier. C'est courant qu'il y ait trois commissions qui siègent. Souvent, l'Opposition donne son consentement à cela. Je ne vois pas pourquoi on changerait cela.

Une voix: Votre whip adjoint vient de dire...

Une voix: Entendez-vous.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: ...pas suspendre, que les membres du parti ministériel s'entendent entre eux.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Quelle incohérence.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, après avoir entendu le député de Chambly, qui semblait être...

M. Gratton: Pas si fort.

M. Saintonge: Je m'excuse, mon confrère de Gatineau. Même si vous pensez que c'est mon timbre normal de voix, je parle un peu plus fort que de coutume.

M. le Président, après avoir entendu le député de Chambly, qui semblait contredire un peu les propos du député de Groulx, je voudrais m'entendre avec vous pour savoir si on a ou non le consentement du côté ministériel pour qu'au début de la séance on puisse faire les changements nécessaires, tel que convenu généralement à cette période-ci de l'année.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie, j'ai compris qu'on avait le consentement. C'est cela? Est-ce que j'ai bien compris? M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: C'est difficile de travailler. Le député de Viger vous a demandé la parole depuis tantôt et vous ne l'avez même pas entendu.

Le Président (M. Gagnon): Cela aurait été de toute façon difficile d'avoir la parole jusqu'à maintenant, mais je la lui cède immédiatement.

M. Maciocia: M. le Président, c'était seulement pour demander si c'est possible de donner une directive aux membres de la commission et aux autres de ne pas fumer, parce que je crois qu'on sera étouffés tantôt, parce qu'on est dans une salle très petite.

Une voix: Je m'oppose.

Une voix: Plus fort, on ne t'entend pas.

M. Maciocia: Pour ma santé et celle d'autres personnes, je voudrais au moins qu'on arrête de fumer, que vous donniez un ordre dans ce sens-là.

Une voix: Impossible.

Le Président (M. Gagnon): Je ne comprends pas que les gens de ce bout-ci ne vous aient pas entendu, parce que je vous ai très bien entendu. Ceux qui ont dit qu'ils ne vous comprenaient pas étaient plus près de vous que moi.

M. Gratton: C'est parce que vous lisez sur les lèvres. Je suis de côté, je ne peux pas...

Le Président (M. Gagnon): Alors, je demande aux gens qui sont dans cette salle, premièrement, aux membres de cette commission, si on veut s'abstenir - je n'ai pas d'ordre à donner - le plus possible de fumer; c'est un fait que cela nous aiderait à faire nos travaux.

Je demande la nomination d'un rapporteur. M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président, je demande que le député de Bellechasse soit notre rapporteur.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Bellechasse est donc le rapporteur.

M. Gratton: M. le Président, sur la motion...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: En temps normal, nous aurions beaucoup de choses à dire sur cette nomination que nous propose le député de Groulx. D'ailleurs, on a déjà dit passablement de choses au sujet du député de Bellechasse au moment où il avait servi comme rapporteur de la commission des finances, je pense, sur un projet de loi quelconque.

Une voix: Plus fort. M. Gratton: Pardon?

Une voix: Plus fort.

M. Gratton: Je m'excuse. Si ce n'était du fait que nous devons entendre le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec ce matin, la tentation serait grande de faire l'examen très complet des qualifications et des compétences du député de Bellechasse pour assumer ce lourd poste de rapporteur de la commission. (12 h 15)

Nous avons toujours l'impression que le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec doit être entendu dès le départ de nos travaux. Avant qu'on acquiesce à la motion du député de Groulx, j'aimerais que le ministre nous indique que le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec sera effectivement entendu dès après la nomination du rapporteur de la commission. Après quoi, nous pourrons souscrire à la nomination du rapporteur.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que dès qu'on sera prêt à vraiment travailler, on va procéder. Je pense que l'ordre habituel des travaux de la commission, c'est de nommer le rapporteur et ensuite on ouvre la commission. Je pense que cela va aller dans l'ordre. Il n'y a pas de problème.

M. Gratton: Oui, une fois... Le ministre est très fort pour répondre sans répondre. Ce que je veux savoir, quand on ouvrira la commission après... D'ailleurs elle est ouverte.

M. Léonard: Elle est ouverte?

M. Gratton: Oui. Les portes sont fermées, il fait chaud, mais la commission, elle, est ouverte. Les journalistes ne nous entendent pas, la population ne sait pas ce qu'on dit mais selon vous, la commission est ouverte.

M. Léonard: C'est enregistré, monsieur.

M. Gratton: Bon. Ce que je voudrais savoir du ministre: très clairement, une fois qu'on aura procédé à la nomination du rapporteur de la commission, est-ce que, immédiatement, on invitera le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec à venir nous dire ce qu'il a à nous dire, à répondre à nos questions avant d'entamer l'article 1?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il semble qu'il est de coutume qu'après avoir nommé le rapporteur, on dise quelques mots de bienvenue de ma part et de celle des représentants de l'Opposition. Puis, tout de suite après, on entendrait le président de l'UMRCQ. On pourrait donc dire quelques mots de bienvenue et on l'entendra après.

M. Gratton: M. le Président, quant à nous, nous sommes prêts à acquiescer à cette nomination du député de Bellechasse.

Une voix: Bravo.

M. Gratton: Vous voyez comme cela n'est pas malin.

Le Président (M. Gagnon): Donc, c'est le député de Bellechasse qui est le rapporteur. Je cède immédiatement la parole au ministre.

M. Gratton: M. le Président, avant de... Me permettriez-vous...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Me permettriez-vous...

Le Président (M. Gagnon): On vient de dire qu'on vous donnait la parole.

M. Gratton: Oui. Mais je voudrais quand même saisir le ministre d'une situation qui n'est pas normale. Je pense qu'il va en convenir tout de suite. J'imagine que le ministre ne veut pas parler dans le vide. Il ne veut pas parler seulement aux membres de la commission non plus. Il voudrait sûrement que, par le biais des reportages que les journalistes qui sont là-bas, là-bas... Vous m'entendez là-bas?

Une voix: Plus fort.

M. Gratton: Vous m'entendez là-bas, les journalistes?

Une voix: Ils sont là. Ils sont derrière vous.

M. Gratton: M. L'Heureux, là-bas, m'entend?

Le Président (M. Gagnon): Juste derrière vous.

M. Gratton: Est-ce que M. L'Heureux m'entend là-bas dans le fond de la salle?

Une voix: M. L'Heureux, est-ce que vous entendez?

M. Gratton: M'entendez-vous, M. L'Heureux?

Une voix: Non.

Motion proposant de demander à siéger dans une autre salle

M. Gratton: Non. Alors, vous voyez, M. le Président, on vient de faire la démonstration que c'est tout à fait... On peut en rire, mais c'est tout à fait loufoque comme situation. M. le Président, le leader se sent visé. Je le regarde simplement parce qu'il est là. M. le Président, j'aimerais faire une motion que je suis en train d'écrire, qui est écrite au brouillon. C'est une motion dite préliminaire: Que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale pour l'informer qu'il lui est impossible de s'acquitter de son mandat de façon convenable à la salle 80-A telle qu'aménagée et qu'elle demande à être assignée à un local plus adéquat. Si vous jugez cette motion recevable, M. le Président, j'aimerais expliquer très brièvement pourquoi je la fais.

Le Président (M. Gagnon): D'abord, je

voudrais être éclairé sur la recevabilité de la motion.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je pense que vous savez que le règlement prévoit qu'en tout temps, un député qui a la parole peut présenter une motion de faire rapport intérimaire à l'Assemblée nationale. C'est ce que je fais.

En supposant que vous la considérez adoptée, il me semble qu'on pourrait tout de suite l'adopter. Le leader parlementaire du gouvernement est devant nous. Il pourrait même prendre les dispositions immédiatement pour qu'on se transporte dans une autre salle. Je trouve que c'est complètement... Je la présenterai une fois que vous l'aurez déclarée recevable.

Le Président (M. Gagnon): M. le leader.

M. Bertrand: M. le Président, je vous ferai valoir que la disponibilité des locaux à l'Assemblée nationale n'est pas du ressort du leader parlementaire. Le député de Gatineau reconnaît cela. La disponibilité des locaux...

M. Gratton: Mais là, réglons la question de la recevabilité avant.

M. Bertrand: C'est précisément sur la recevabilité. M. le Président, à toutes fins utiles, ce que le député de Gatineau vous transmet, c'est une demande de directive à vous comme président puisque, dans le fond, les députés qui sont autour de cette table, à la fois ceux de l'Opposition et du côté ministériel, savent quelles sont les salles disponibles pour l'enregistrement des débats. Les salles qui sont disponibles en ce moment pour l'enregistrement des débats sont...

M. Gratton: Ce n'est pas sur la recevabilité

M. Bertrand: Oui, oui. Ce sont le salon rouge...

M. Gratton: Parlez-nous de l'article 161. C'est là de la recevabilité.

M. Bertrand: ...la salle 81-A et la salle 80-A. Je crois savoir qu'il y a des travaux en cours...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Bertrand: ...à la salle 91-A. C'est une demande de directive...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Bertrand: M. le Président, je vous fais valoir que ce n'est pas une motion qui est soumise à la commission...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Bertrand: ...pour débat puisque la commission ne peut pas disposer de ce genre de motion.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Premièrement, je ne sais pas si le leader du gouvernement a droit de parole à la commission mais dans le moment il s'agit de savoir si ma motion est recevable. Je soutiens qu'en vertu de l'article 161, deuxième paragraphe, elle est recevable. Qu'il n'y ait pas de salle, ce n'est pas mon problème. Le leader sait fort bien que cela n'a rien à voir avec la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Gagnon): Je vois bien le sens de la motion et j'aimerais bien qu'on s'entende pour commencer les travaux. J'ai déjà l'assurance que dès ce soir, on aura une autre salle. Je pense qu'on est ici pour faire l'étude de ce projet de loi. On devrait commencer les travaux le plus rapidement possible.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Pour ce qui est de la recevabilité, je vais prendre avis, je vais consulter et je vous donnerai...

M. Gratton: On va suspendre. On n'est quand même pas pour commencer dans des conditions que vous pourriez juger ou que la commission pourrait juger inacceptables si elle devait adopter ma motion une fois que vous l'auriez déclarée recevable. Je soumets respectueusement que la seule façon de procéder, si vous devez la prendre en délibéré, c'est de suspendre les travaux de la commission en attendant que vous ayez décidé. C'est fondamental. Est-ce qu'on peut faire un travail adéquat ici, oui ou non? Je prétends que non et si le gouvernement prétend le contraire, on débattra la motion que je viens de vous présenter.

Le Président (M. Gagnon): M. le leader.

M. Bertrand: M. le Président, il est évident, cela saute aux yeux de tout le monde, que les gens préféreraient être au salon rouge ou être à la salle 81-A. Il y a la commission de la santé et de la sécurité du travail qui a infiniment...

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

M. Bertrand: ...plus de monde...

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole.

M. Bertrand: À la salle 81-A, il y a aussi infiniment plus de monde pour entendre Hydro-Québec. Je vous ferai valoir que ce n'est pas la première fois qu'une commission parlementaire siège dans la salle 80-A. Ce n'est pas la première fois. Il y a d'autres commissions qui ont travaillé ici; il y en a qui ont travaillé ici, celle des communautés culturelles et de l'immigration.

M. Gratton: II ne parle pas de la recevabilité. Question de règlement, M. le Président.

M. Bertrand: C'est une salle qui a été mise à notre disposition...

M. Gratton: Question de règlement. M. Bertrand: ...par la présidence... M. Gratton: Question de règlement.

M. Bertrand: ...et nous allons travailler, M. le Président.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, il me semble que le leader du gouvernement enfreignait le règlement. Il argumente sur le fond de la motion que vous n'avez pas encore déclarée recevable. Est-ce que ma motion est recevable, oui ou non?

Des voix: Oui, elle est recevable.

M. Gratton: Article 161, deuxième paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa, sur la recevabilité de la motion.

M. Laplante: II ne faut pas oublier, M. le Président, le principe que l'Assemblée nationale a donné un mandat, pour étudier, article par article, à une salle donnée, le projet de loi 38. On ne peut...

M. Gratton: C'est le fond, M. le Président.

M. Laplante: ...sans retourner à l'Assemblée nationale. C'est comme si on faisait rapport de nos travaux à l'Assemblée nationale et qu'on disait: On n'a pas pu travailler, M. le Président, il y a un article relatif aux travaux. Les travaux sont commencés et on ne peut pas changer de salle aussi facilement que cela.

Le Président (M. Gagnon): Effectivement, lorsqu'on a eu l'ordre de l'Assemblée nationale, l'ordre était libellé de telle façon qu'on devait venir travailler ici, c'est-à-dire à la salle 80. Je pense qu'on a obtenu l'unanimité à l'Assemblée nationale là-dessus.

M. Gratton: M. le Président, si nous étions arrivés à la salle 80-A et qu'on avait constaté que les fenêtres étaient brisées et qu'il était impossible de siéger ici...

Une voix: On ne l'a pas constaté.

M. Gratton: ...je présume... Non, on n'a pas constaté que les fenêtres... Vous pouvez peut-être me laisser terminer ma phrase, M. le Président. On a constaté qu'on ne pouvait pas faire notre travail avec la possibilité pour les journalistes de suivre ce qui se passe. Pour ceux de l'autre côté qui pourraient s'imaginer qu'il s'agit là d'un caprice des députés de l'Opposition qui voudraient que leurs propos soient rapportés, je vous suggère respectueusement, M. le Président, qu'il est quand même assez important que les 1200 municipalités qui sont représentées par le président, M. Asselin, de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, aussi bien que les citoyens qui habitent ces municipalités soient informés de la meilleure façon possible de ce qui se passe à la commission parlementaire. Et on n'exclut pas les villes qui représentent encore plus de citoyens puisque, elles aussi ont présenté un mémoire et elles sont très intéressées par la loi 38.

M. le Président, je vous expose que, à l'article 161, deuxième alinéa, de notre règlement, on dit ceci: "Une commission peut en tout temps faire à l'Assemblée des rapports spéciaux ou intérimaires, sur une motion qui ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance."

M. le Président, si on avait voulu éliminer la possibilité de faire une telle motion de rapport spécial ou intérimaire parce qu'on venait tout juste d'adopter la motion donnant mandat à la commission de siéger immédiatement, on l'aurait inscrite dans le règlement. On aurait dit: sauf le cas où les travaux ne sont pas commencés.

M. le Président... Sur la recevabilité, M. le Président s'il vous plaît! J'ai droit à vingt minutes, si je ne m'abuse. Je ne prendrai pas vingt minutes, mais je voudrais, au moins, m'assurer que vous avez compris que, quant à la motion que je fais, qu'elle soit acceptable ou non par le gouvernement, on n'a pas à en juger immédiatement. Il faut d'abord qu'elle soit jugée irrecevable avant

qu'on puisse en débattre. Tout ce qu'on fait, à ce moment-ci, c'est de vous prier de la considérer recevable en vertu de l'article 161, deuxième alinéa.

Il n'y a aucune autre considération qui entre en ligne de compte. Sauf si cette motion avait déjà été faite une fois, l'article 161, deuxième alinéa, dit bien qu'une telle motion ne peut être faite qu'une seule fois au cours d'une séance. On la fait dès le début parce que c'est dès le début des travaux de la commission qu'on s'aperçoit qu'on ne peut pas s'acquitter convenablement de notre mandat. Je vous prie de nous dire si la motion est recevable et ensuite on en débattra.

Le Président (M. Gagnon): Je vous rappelle l'article 140.1 dit: "Une commission élue est convoquée par le secrétaire des commissions à la demande du leader parlementaire du gouvernement. La demande et l'avis de convocation doivent indiquer l'heure, l'endroit et l'objet de la réunion et aucun autre sujet ne peut y être discuté."

Donc, on vient tout juste d'avoir l'ordre de l'Assemblée nationale, ce qui a été accepté à l'unanimité. Et, dans l'ordre de l'Assemblée nationale, le leader a bien mentionné à quel endroit nous nous réunirions pour étudier le projet de loi 38 article par article. Cela s'est fait à l'instant.

Oui, M. le leader.

M. Bertrand: C'est tellement vrai, M. le Président, que, à la demande de l'Opposition officielle, on a changé les salles pour la commission qui siégeait pour entendre la Commission de la santé et de sécurité au travail et celle qui siégeait pour entendre Hydro-Québec. Je vous fais valoir, M. le Président, que, pour être allé dans les deux autres salles...

M. Gratton: La recevabilité. Il pourra nous dire cela quand on débattra la motion, M. le Président. Il pourra nous dire cela quand la motion aura été déclarée recevable?

M. Bertrand: La salle où nous sommes dans le moment est une salle où nous pouvons très bien travailler. Il y a la moitié de la salle qui peut être occupée par des gens, en ce moment.

Le Président (M. Gagnon): Sur la recevabilité, je la déclare donc non recevable. Je me sens suffisamment informé. Je la déclare irrecevable...

M. Ciaccia: Sur la recevabilité, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): ...pour une autre raison. C'est que la commission ne peut certes pas faire de rapport, à ce moment-ci, à l'Assemblée nationale. On n'a même pas commencé.

M. Ciaccia: On a un rapporteur. On a commencé.

M. Gratton: On a un rapporteur; donc, on a commencé.

Le Président (M. Gagnon): Moi, je tiens pour acquis que l'ordre de l'Assemblée nationale, on vient tout juste de l'avoir et, en haut, cela a fait l'unanimité.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne veux pas revenir sur votre décision, mais prenons le cas suivant: l'ordre de l'Assemblée nationale nous dit: Allez à la salle 80-A.

M. Rochefort: M. le Président, M. le Président...

M. Ciaccia: Supposons qu'on aurait... Laissez-moi dire...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, le député de Mont-Royal est en train de remettre en question votre décision...

M. Ciaccia: Non, je demande une directive.

M. Rochefort: II plaide de nouveau sur une décision que vous avez rendue.

M. Ciaccia: Non, M. le Président, je demande une directive. Supposons que le leader du gouvernement nous convoque à la salle 80-A. On arrive à la salle 80-A et on ne peut pas siéger pour des raisons physiques. Si on ne pouvait pas siéger pour des raisons physiques, c'est vrai que, à l'unanimité, on a accepté la salle 80-A. On arrive ici et on est incapable de siéger. Est-ce que vous voulez nous dire que cette motion serait irrecevable, qu'on serait obligé de siéger quand même, même s'il y a eu un ordre à l'unanimité à l'Assemblée nationale si, physiquement, c'est impossible de le faire? Est-ce que c'est ce que vous nous dites?

M. Rochefort: M. le Président, on conteste votre décision...

M. Ciaccia: Non, je demande une directive.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal, j'ai présidé, personnellement, au moins trois commissions, à cette salle-ci, dont une hier soir. Je pense que tous les députés connaissaient la salle et je crois qu'on aurait eu la chance, lorsque le leader

a fait sa motion de faire siéger les commissions, de dire: Oui, on donne notre consentement pour autant que cela ne soit pas à cette salle-ci parce que la salle était, dans la motion, l'endroit où l'on devait se réunir. C'est là-dessus que je m'appuie. (12 h 30)

M. Ciaccia: M. le Président, on ne savait pas les conditions à ce moment.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je ne contesterai pas votre décision que je trouve tout à fait irrégulière. J'ai le droit de dire qu'il me semble que votre décision ne traduit pas l'esprit du règlement. On verra si on doit le dire ailleurs qu'ici par le biais qu'indique le règlement. Je vous demanderais tout simplement, au cours de nos travaux, de tenter d'éviter de faire le travail de bras du gouvernement, comme vous venez de le faire en déclarant ma motion irrecevable.

Le Président (M. Gagnon): M. le leader.

M. Bertrand: C'est un appel au règlement. Je pense que les dernières paroles tenues par le député de Gatineau, jointes à celles qui avaient précédé, qualifiant votre décision d'irrégulière, sont des propos qui doivent être retirés. C'est une atteinte à la présidence...

M. Gratton: Retirez-vous donc, vous!

M. Bertrand: ...à ses droits, à ses privilèges. Je pense que les propos du député de Gatineau, dans les circonstances, doivent être retirés, M. le Président.

M. Gratton: Je regrette, mais je les maintiens parce que je les pense.

Le Président (M. Gagnon): Effectivement, M. le député de Gatineau, je ne vous demanderai pas de retirer vos propos, mais je n'accepte pas ce que vous venez de dire. Je fais le travail de président, et ce travail c'est de faire en sorte que chaque parti qui est représenté ait le droit de s'exprimer. J'applique le règlement. Selon moi, la décision que j'ai...

M. Gratton: Très mal.

Le Président (M. Gagnon): ...prise était le règlement, et là-dessus je n'accepterai plus de discussion. Donc, M. le ministre, je vous donne la parole pour commencer...

M. Gratton: À l'avenir, ne faites pas la job du gouvernement, laissez-le la faire!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Sur une question de règlement. Je ne sais pas si le ministre l'accepterait.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je comprends qu'il est coutume de faire des remarques préliminaires sur la commission parlementaire qui s'engage, pour situer d'une certaine façon le débat. Nous avons chacun un représentant: le ministre du côté ministériel et, pour l'Opposition, un porte-parole. Je me demande si le ministre n'accepterait pas que nos remarques préliminaires puissent être faites, sur le projet de loi, après avoir entendu l'Union des municipalités régionales de comté, puisque cela pourrait sauver du temps, d'une certaine façon, d'entendre immédiatement ses remarques et, deuxièment, pour nos remarques préliminaires, cela pourrait aussi faire partie...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je remarque que quand il y a une question de règlement de notre côté, il y a toujours le député de Bourassa qui vous signale...

Le Président (M. Gagnon): Si vous l'avez remarqué, je ne l'ai pas entendu.

M. Ciaccia: ...la décision. Qui est le président? Est-ce vous?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Mont-Royal, si vous l'avez remarqué, je ne l'ai pas entendu, je ne l'ai même pas vu.

M. Ciaccia: Pas entendu...

Le Président (M. Gagnon): La parole est au...

M. Ciaccia: Qu'il s'asseoie de l'autre côté. Qu'il essaie de faire la présidence de l'autre côté de la table.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Laprairie. Est-ce que vous aviez terminé, M. le député?

M. Saintonge: Non. M. Gratton: C'est celui...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saintonge: Ma demande est simplement que nous puissions entendre immédiatement le président de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales sur les représentations qu'il a à faire selon l'invitation qui lui a été transmise par le gouvernement, et que, ultérieurement, nous passions aux remarques préliminaires sur la question du projet de loi. Simplement un mot de bienvenue, cela pourrait être suffisant.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il est coutume, lorsque nous recevons des gens ici, de leur souhaiter au moins la bienvenue. C'est ce que je compte faire dans mes remarques préliminaires en donnant le contexte de la rencontre. Je pense qu'il n'y a pas lieu de déroger à une attitude que nous avons adoptée très régulièrement.

M. Gratton: Pourrais-je demander au ministre de parler un peu plus fort parce que, quand il va souhaiter la bienvenue à M. Asselin, il ne l'entendra pas là-bas?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, l'Assemblée nationale vient de confirmer, malgré l'Opposition, les droits exclusifs du Québec en matière municipale. Nous recevons, à la suite de ce vote qui vient de se tenir, des représentants du monde municipal. En particulier, nous avons le président de l'Union des municipalités régionales de comté, Me André Asselin, qui est maire de Sainte-Émilie-de-l'Énergie et préfet depuis un bon bout de temps; M. Georges Filion, maire de Saint-Sauveur, dans les Laurentides; Me Gaétane Martel, directeur général de l'Union des municipalités régionales de comté, à qui je souhaite bien cordialement la bienvenue à notre commission. J'espère qu'ils auront tout le loisir d'exposer leurs points de vue. Nous allons entendre très attentivement ce qu'ils auront à nous dire ici. Je signale aussi la présence d'un observateur de l'UMQ, M. Lacharité, directeur général, à qui je souhaite aussi la bienvenue.

Quelques notes au point de départ. Il est important, je pense, de rappeler que le projet de loi 38 pose comme principe de base, à l'article 1, que les municipalités peuvent toucher des fonds en provenance du gouvernement fédéral à la condition que ce soit par le biais d'ententes. C'est un principe fondamental de la loi qui est exprimé positivement, alors qu'il avait été plutôt exprimé négativement dans la loi 56 de 1974. Il faut inciter tous les gens à recevoir de l'argent, si on veut, mais par le biais d'un canal unique, qui soit l'entente. C'est là le sens de l'article 1. Il faut que cela soit fait dans l'ordre.

Les principes qui sont en cause ont été débattus très largement en commission parlementaire. Il y a celui de l'article 92.8, qui statue sur le droit constitutionnel, qui recèle ce droit en la matière: les municipalités, l'administration municipale, c'est du ressort exclusif des provinces. Mais, au-delà, j'ai bien mentionné durant le débat, qu'il s'agissait derrière cet article d'un principe de saine gestion, de bonne administration publique d'abord et avant tout, qui a été reconnu par la constitution de 1867 et appliqué maintenant. C'est de cela qu'il s'agit quand on veut que les directives transitent par un canal unique, qu'il y ait une autorité législative et réglementaire pour chacune des municipalités.

Par la suite aussi, il y a évidemment en cause un principe d'équité. À l'heure actuelle, dans le paysage, il y avait des municipalités qui touchaient des fonds du gouvernement fédéral, directement ou indirectement, ce qui faisait en sorte que celles qui ne respectaient pas la constitution touchaient des fonds, alors que celles qui respectaient la constitution, comme il n'y avait pas d'entente, ne peuvent pas toucher de fonds. Il faut, je pense, mettre de l'ordre dans cette situation et faire en sorte que les municipalités qui respectent la loi fondamentale du Canada, à l'heure actuelle, puissent toucher des fonds alors que les autres, normalement, ne devraient pas en toucher. C'est cela l'important.

Nous en sommes maintenant à l'étape de l'étude article par article de ce projet de loi, donc à l'étude des modalités d'application, ce sur quoi les représentants du monde municipal disent avoir des questions, disent avoir des réserves et disent aussi avoir des suggestions à nous faire. Quant au principe, quitte à le vérifier tantôt, nous sommes d'accord. Les unions se sont déclarées d'accord sur le fait que les municipalités ne devaient pas traiter directement avec le gouvernement fédéral. Les municipalités étaient d'accord pour qu'elles-mêmes ou l'administration municipale soient de juridiction exclusivement provinciale ou québécoise. C'est ce qui a impliqué que, finalement, au niveau des principes, comme nous sommes d'accord, il est important d'avoir le débat de deuxième lecture à l'Assemblée nationale et que, par la suite, compte tenu qu'on avait des suggestions, des questions et des réserves peut-être sur le projet de loi article par article, on vienne au début de l'étude article

par article.

Il y a eu des démarches auprès du monde municipal. Je voudrais simplement les rappeler, faire une brève chronologie de ces démarches. On ne remontera pas trop loin mais je voudrais rappeler que le gouvernement libéral qui a précédé le nôtre avait adopté, en 1974, la Loi sur les Affaires intergouvernementales et que l'article 20 défendait aux municipalités, sous peine de nullité absolue, d'avoir des relations directes avec le gouvernement fédéral. Ceci étant dit, cette loi avait été largement respectée, je pense, jusque là, mais, au mois d'août dernier, il reste qu'il y a eu des propositions ou des pressions très précises de la part des députés fédéraux pour traiter directement avec des municipalités.

À partir de là, s'enclenchent différentes interventions sur le plan politique vers les municipalités ou des municipalités elles-mêmes et du gouvernement pour essayer de bien sensibiliser tout le monde au fait qu'il ne devait pas y avoir de relation directe.

Le 31 août 1982 - je rappelle simplement ceci - il y a eu une lettre de M. Francis Dufour, président de l'UMQ, aux membres de l'union - c'est un appui de l'UMQ à la position du Québec: "Le conseil d'administration de l'UMQ soumet donc à ses membres que, dès le moment où elles reçoivent des offres formelles, écrites, de leur député, elles en avisent le ministère des Affaires municipales pour respecter la tradition et les règles déjà établies."

Le 21 octobre 1982 - de la part du monde municipal encore - dans un passage du discours du président, M. Moreau, à l'époque, lors de l'ouverture du congrès annuel de l'UCCQ, c'est là aussi un appui à la position du Québec. On dit ceci en particulier: "S'il est un point sur lequel la constitution canadienne est claire, c'est bien sur la juridiction exclusive des gouvernements provinciaux envers les municipalités. Il importe de ne pas s'écarter de cette ligne directrice." Je pense que c'était clair, devant le congrès, devant les 1100 à 1200 maires membres de l'union.

Le 26 octobre 1982, j'ai moi-même écrit à M. LeBlanc, moi qui était ministre responsable de la SCHL, en ce qui concerne l'offre de subventions fédérales discrétionnaires aux municipalités. Dans cette lettre, j'ai dénoncé la procédure fédérale et j'ai proposé ceci: "De chercher ensemble une autre façon mutuellement acceptable de permettre aux municipalités québécoises de bénéficier de fonds nouveaux mis à leur disposition", l'une des façons proposées étant la reconduction de l'entente sur le programme de subventions aux équipements communautaires, PSEC ou PAEC, comme on dit.

Le 28 octobre 1982, j'ai écrit à toutes les municipalités du Québec au sujet des offres du gouvernement fédéral. Comme ministre, j'ai informé les municipalités que j'avais demandé la réouverture de l'entente sur le PSEC et j'ai signalé que les membres du gouvernement étaient ouverts à tout mécanisme permettant aux municipalités du Québec, dans le respect des juridictions respectives, de profiter des retombées des taxes que nous payons tous à Ottawa. Il y a donc là une ouverture. Je passe sur un certain nombre d'événements.

Le 17 mars, j'ai écrit à nouveau à M. LeBlanc. Je lui ai rappelé qu'aucune réponse de ses collègues n'était parvenue et que les subventions discrétionnaires se poursuivaient. J'ai demandé à nouveau une rencontre pour discuter d'une éventuelle entente là-dessus.

Le 30 mars 1983, dans un télégramme de M. Dufour à M. Roméo LeBlanc, il est dit: "Nous déplorons que le ministre Léonard n'ait obtenu de votre part, à ce jour, aucune réponse à sa demande du 17 mars dernier, demande pourtant fort urgente dans le contexte économique extrêmement difficile que nous connaissons actuellement".

Le 28 avril 1983, j'ai fait un discours devant l'Union des municipalités du Québec rappelant toujours la même position du Québec. Le 1er mai 1983, M. Lévesque, à la clôture du congrès de l'UMQ disait, et je cite: "Notre gouvernement, pas plus que tous les autres qui l'ont précédé, n'acceptera jamais ce genre d'anarchie - c'est-à-dire les subventions discrétionnaires du fédéral malheureusement très voulue et qui est terriblement gaspilleuse d'argent autant que de temps et d'énergie."

M. le Président, il y eu ensuite, le 14 juillet, une lettre que j'ai envoyée à tous les maires sur le projet de loi 38, lettre qui était accompagnée d'une copie de la lettre de M. Lévesque à M. Trudeau datée du 26 mai ainsi que de quelques communiqués de presse et éditoriaux parus peu après le dépôt du projet de loi 38.

Le 26 juillet 1983, une lettre de M. Jean-Marie Moreau, président de l'UMRCQ, aux préfets, maires et conseillers disait: ceci: "L'UMRCQ appuie la position du Québec sur ce dossier, mais ne veut pas faire les frais des querelles entre Ottawa et Québec. On réclame qu'une entente soit signée dans le respect de la constitution et la reconnaissance de la compétence exclusive des provinces en matières municipale et urbaine. Il est possible pour les municipalités de recevoir les fonds disponibles à Ottawa tout en respectant les dispositions du pacte constitutionnel. Cela peut et doit se faire par le biais d'une entente dûment négociée et signée à la fois par Québec et par Ottawa". Cela rejoint encore notre position.

M. le Président, au-delà de cela, au printemps, à l'automne, j'ai fait une tournée, région par région, je suis même passé deux fois dans certaines régions. J'ai rencontré

plus de 1100 maires sur les quelque 1600 maires ou mairesses du Québec. J'ai eu des rencontres plus personnelles, à l'occasion, avec des gens, des maires du Québec, tels que MM. Drapeau et Rivard; donc deux présidents. Je pense que les gens ont été informés. Ils connaissent notre position.

Plus récemment encore, j'ai eu des rencontres avec les dirigeants de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec; j'en ai eu une, en particulier, avec le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et le président de l'UMQ les 17 et 26 novembre, alors que nous nous réunissions à Montréal. D'ailleurs, vendredi j'ai téléphoné à M. Dufour, président de l'UMQ, et samedi j'ai rencontré longuement M. le président de l'UMRCQ, qui est ici présent et qui a pu rencontrer, encore hier soir, mes fonctionnaires. Je pense qu'il y a eu beaucoup de gens qui se sont parlé sur ce sujet.

(12 h 45)

Maintenant nous allons entendre l'Union des municipalités régionales de comté du Québec l'UMRCQ. C'est elle qui est ici présente et qui représente la plus grande partie du monde municipal, comme l'Opposition l'a mentionné. Le président de l'UMRCQ représente quelques 1200 municipalités au Québec. Nous regrettons évidemment l'absence de l'Union des municipalités du Québec. J'ai quand même fait étudier leur mémoire par mes fonctionnaires. Nous verrons si nous pouvons nous rendre à certaines de leurs remarques d'ici l'adoption du projet de loi. Sur ce plan-là, nous regrettons qu'elle ne soit pas ici.

L'an passé, il y a eu le même processus par lequel nous avons entendu les unions, les élus municipaux, au début de l'étude article par article avant qu'on commence, en début de commission. Je regrette en particulier le ton du dernier télégramme de l'UMQ. Je pense que les élus de l'Assemblée nationale ont leur responsabilité et c'est celle de passer des lois et de juger du bien commun du Québec. Il semble que les municipalités ou que l'Union des municipalités du Québec devrait se rendre quand même compte du travail que nous faisons et du mandat que nous détenons de nos électeurs.

Au point où nous en sommes, M. le Président, je considère important que nous passions à l'étude article par article. Nous sommes ouverts à des amendements qui bonifieront le projet de loi. Mais nous ne voudrons pas hypothéquer les principes du projet de loi. Il faut que, compte tenu de tout ce qui s'est passé depuis un an et demi, à un moment donné le désordre cesse sur ce plan, qu'on respecte la juridiction exclusive du Québec. Il faut que les municipalités qui respectent la loi ne soient pas pénalisées et qu'au contraire ce soit elles qui puissent bénéficier des fonds qu'il pourrait y avoir à leur disposition; que ce ne soit pas celles qui ne respectent pas la loi qui en bénéficient.

Compte tenu de tout le système fiscal municipal, de tout ce que nous nous sommes donné et qui favorise l'autonomie municipale, je pense qu'il est urgent de dire à Ottawa de respecter les règles du jeu que nous nous sommes données, dans le respect aussi de la constitution canadienne; qu'Ottawa aussi les respecte directement ou indirectement. Il est quand même scandaleux de voir des députés fédéraux subventionner la construction de trottoirs, qui sont nettement du ressort des municipalités. Je pense aussi qu'il s'agit de forcer le gouvernement fédéral à respecter la constitution, sa propre constitution.

Je reviens tout simplement... Ce projet de loi a comme objectif une saine gestion, une bonne administration publique; il a comme objectif de rétablir l'équité entre les municipalités du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: M. le Président, je voudrais quand même relever certaines choses que le ministre a mentionnées. Je souhaiterais évidemment, au début, la bienvenue au président de l'UMRCQ ainsi qu'à ceux qui l'accompagnent, aux représentants de l'Union des municipalités du Québec, ainsi qu'à l'ensemble des intervenants du monde municipal qui peuvent être présents ici.

Je dois tout d'abord, M. le Président, déplorer fortement, comme mon confrère de Gatineau l'a fait tantôt, l'état de la salle dans laquelle on nous convoque pour étudier une telle loi. Heureusement que le monde municipal a délégué simplement quelques représentants. Si nous avions dû recevoir plusieurs maires de municipalités qui auraient manifesté le désir d'être présents ici, ce serait d'une façon absolument aberrante que nos travaux auraient pu se poursuivre.

Deuxièmement, je pense que par respect pour nos invités, on aurait dû nous convoquer dans une salle où la chaleur est peut-être moins intense et aussi où l'on peut entendre plus facilement les paroles qui seront prononcées au cours de cette commission. Ce qu'il faut comprendre, c'est un projet de loi extrêmement important à mon point de vue, qui touche, nous l'avons mentionné, les 1600 municipalités du Québec, avec les conséquences que le projet peut avoir pour les municipalités du Québec. Cela veut dire que, dans mon livre, cela touche l'ensemble des citoyens du Québec, car

chacune des municipalités du Québec regroupe tous les citoyens du Québec sans exception.

Ce projet de loi va effectivement toucher toutes les municipalités et, par ricochet, les citoyens pour une seule et bonne raison, c'est que ce projet de loi, nonobstant ce que le ministre vient de mentionner au niveau du principe, nonobstant ce que nous avons pu entendre en Chambre lors des discussions en deuxième lecture et lors des discussions sur la motion de report, est un projet de loi carrément à caractère pénal.

Il a été déposé comme un projet de loi qui porte le titre Loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités. Ce n'est pas une loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités, c'est plutôt par ses principes mêmes, comme je l'ai relevé tantôt, une loi qui parle de la "départicipation" gouvernementale au financement des municipalités puisqu'elle va pénaliser des municipalités dans un certain cadre et que le gouvernement du Québec pourra retenir les montants d'argent qu'il devait envoyer aux municipalités du Québec à cause de certaines circonstances particulières qui sont décrites d'une façon assez nébuleuse dans ledit projet de loi.

Ce projet de loi n'est donc nullement un projet de loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités. Loin de là. Ce n'est pas non plus un projet de loi à caractère fiscal, comme on a tenté de le faire croire en disant: C'est normal dans un projet de loi à caractère fiscal la rétroactivité, que le projet de loi a effet dès son dépôt à l'Assemblée nationale. Il n'y a rien de plus farfelu que cela. Je pense que c'est un peu odieux de faire prendre aux gens des vessies pour des lanternes, puisque c'est un projet de loi carrément à caractère pénal dans un tel cas.

Maintenant, M. le Président, je veux mettre exactement au point le principe même du projet de loi 38. Le ministre nous dit qu'il a rencontré dans tout le Québec plusieurs maires de municipalités, plusieurs intervenants, qu'il a également rencontré dans tout le Québec les présidents des unions et d'autres représentants des municipalités, nous laissant toujours sous-entendre que dans ce cadre il avait l'appui de la province entière, d'après ce que j'ai pu comprendre, sur son projet de loi. Lors du débat en deuxième lecture, en Chambre, j'ai mis le ministre et n'importe qui du gouvernement au défi de donner un seul télégramme d'appui, une seule lettre d'appui véridique et substantielle au projet de loi 38, Loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités. Quant à moi, je n'ai vu d'aucune façon, il n'a été nullement démontré à la Chambre qu'un appui quelconque, si minime soit-il, ait été donné au ministre sur le projet de loi 38.

Le ministre parle de principe, du principe du projet de loi 38, en disant qu'il a eu des appuis sur le principe; sur le principe, mais pas le principe du projet de loi 38. Qu'est-ce que c'est le principe du projet de loi 38? Ce n'est pas la question de la compétence exclusive du Québec en matière municipale. Ce principe est établi de par la constitution canadienne à l'article 92. C'est clair, la constitution canadienne. À un moment donné, on a cru bon au gouvernement de rappeler ce principe et c'est advenu en 1974 où, à l'article 20, dans les affaires intergouvernementales, on réaffirmait ce principe de toute façon.

L'article 20, je vais le lire pour ceux qui ne l'ont peut-être pas lu du côté ministériel: "Sauf dans la mesure prévue expressément par la loi, aucune commission scolaire, commission régionale, corporation municipale, communauté urbaine ou communauté régionale ne peut, sous peine de nullité, négocier ou conclure des ententes avec le gouvernement du Canada, celui d'une autre province, un gouvernement étranger ou un ministère ou organisme de l'un de ces gouvernements."

Donc, dans l'article 20 de la Loi sur les affaires intergouvernementales, en 1974, on reconnaissait le principe intégral qu'on retrouve dans le projet de loi 38, un des principes, c'est-à-dire le principe de la compétence du Québec dans ces matières et de la nécessité de passer par une entente avec le gouvernement fédéral pour effectivement obtenir une aide financière quelconque ou des subventions quelconques.

Quand on dit que, dans la Loi sur les affaires intergouvernementales de 1974, le gouvernement du Québec n'avait prévu aucune sanction, qu'il n'y avait aucune sanction directe, j'en suis. Il est quand même mentionné, dans un tel projet de loi, que c'était sous peine de nullité. On nous rabâche les oreilles depuis une semaine en Chambre. Semble-t-il que dans tout le Québec les municipalités auraient accepté d'une façon tout à fait inconsidérée des subventions directes du fédéral, que toutes les municipalités du Québec seraient pratiquement en désaccord avec ce principe ou auraient plutôt contrevenu à un tel principe de loi. Des municipalités ont pu y contrevenir, j'en suis. Il semble que dans certains cas... Je n'ai pas pu vérifier personnellement, mais on a rapporté des faits où on dit que des municipalités ont accepté directement des subventions. Mais, est-ce que le gouvernement, dans un tel cas, comme la loi sur les affaires intergouvernementales de 1974 nous donnait la possibilité de faire déclarer la nullité de telles ententes, aurait pu procéder, comme le député d'Argenteuil le mentionnait, par exemple, à l'injonction,

pour faire déclarer nulle une telle façon de recevoir un tel montant d'argent? Cela aurait été une possibilité pour le gouvernement du Québec de prendre un moyen pour tenter de mettre en lumière les actions qui pouvaient se passer au niveau des municipalités.

On a préféré ne pas agir de cette façon, laisser courir un peu le débat et, plutôt, présenter un projet de loi 38 qui fait preuve d'une difficulté réelle au niveau d'un principe: l'application du principe. M. le Président, toutes les municipalités du Québec, l'Opposition et des observateurs de la scène politique et de la scène municipale, tout le monde a été unanime à reconnaître que le principe comme tel de la compétence exclusive du Québec était acquis au Québec. Cela va aller même plus loin que cela. Le gouvernement fédéral, dans une lettre on ne peut plus claire du premier ministre du Canada, M. Pierre Elliott Trudeau et également du ministre d'Emploi et Immigration, M. John Roberts, a reconnu et s'est engagé à respecter la compétence du Québec dans cette matière et à vouloir négocier une entente avec le gouvernement du Québec.

Malheureusement, cela ne semble pas être le voeu du ministre des Affaires municipales de s'asseoir et de négocier une entente et d'en arriver à une entente à brève échéance. Mais, quand on négocie une entente, de toute façon, ce qu'il faut retenir, M. le ministre, c'est que vous avez négocié une entente avec le gouvernement central. Ce n'est pas nécessairement une entente dans une seule catégorie, comme le ministre veut le dire. Il est évident que, dans une certaine négociation, on veut prendre une ligne de conduite dure, une ligne de conduite qui va respecter ce qu'antérieurement nous avions, comme certaines modalités dans une entente qui avait été conclue.

On peut fort bien se dire: On ne bouge pas d'un certain point de vue. On ne veut pas déroger d'une quelconque façon à certaines modalités d'entente. Mais ce n'est pas de la négociation ouverte d'aucune façon et c'est rechercher simplement l'affrontement avec un autre gouvernement. Mais ce qu'il est important de regarder dans un tel cas, c'est au mépris de qui c'est fait. C'est au mépris des municipalités du Québec et de l'ensemble des citoyens du Québec, puisque ce sont eux, dans ces circonstances, qui sont privés de certaines sommes d'argent qui pourraient revenir clairement au niveau des municipalités du Québec.

Dans ce cas, l'argent du gouvernement fédéral qui pouvait être dévolu aux municipalités dans le cadre d'ententes ou dans le cadre de certains contrats, ces sommes d'argent sont quand même venues au Québec d'une certaine façon et dans certains cas dans des ententes qui ont pu être négociées, même avec d'autres ministres du gouvernement actuel, dans certaines circonstances précises. Mais, ce sont les municipalités du Québec qui sont clairement exclues à ce moment-ci de tout le débat. C'est principalement le point majeur qui devrait occuper le ministre des Affaires municipales dans un tel cas.

Si les municipalités du Québec sont vraiment des partenaires majeures du gouvernement et sont réellement des entités administratives qui ont un rôle à jouer au niveau de la relance économique du Québec que tout le monde souhaite - tout le monde veut dans les meilleurs délais amener le déblocage au niveau économique dans le Québec - à ce moment-là, il serait important qu'elles puissent participer, avec le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, à la relance de cette économie. Pourtant, malheureusement, ce n'est nullement le cas.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Comme il est 13 heures, je dois suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 15 h 12)

Le Président (M. Gagnon): La commission des affaires municipales poursuit ses travaux afin d'étudier article par article le projet de loi 38, Loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités. Lors de la suspension de nos travaux pour le dîner, c'était le député de Laprairie qui était sur le point de terminer son intervention préliminaire. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Ce matin, au début de mon intervention, j'ai souligné quel était le principe en jeu dans le projet de loi 38. Je pense que cet après-midi, à la reprise, il est important de le noter. La loi 38 n'est pas une loi qui vient confirmer le principe même de la compétence du Québec, mais c'est une loi uniquement punitive envers les municipalités du Québec, qui les attaque pour tenter de résoudre un problème au niveau de la juridiction fédérale-provinciale, qui est déjà admise. On dit tenter de régler un contentieux politique que le gouvernement actuel veut entretenir, principalement le ministre des Affaires municipales, avec le gouvernement fédéral, et on a décidé de présenter le projet de loi 38 pour attaquer, de façon directe et claire, les municipalités du Québec.

C'est la seule façon d'interpréter ce projet de loi 38. M. le Président,

curieusement, le ministre a déposé le projet de loi 38 le 21 juin dernier. On a attendu jusqu'au début décembre pour discuter à l'Assemblée nationale du Québec du projet de loi en question. Je l'ai mentionné au ministre ce matin, j'ai mis au défi le gouvernement et quelques membres de l'équipe ministérielle de nous prouver qu'il pouvait y avoir simplement un accord de principe sur le projet de loi 38, non pas sur le principe de la compétence du Québec, mais un accord, sur le projet de loi 38, des municipalités du Québec et, en aucune façon, on n'a pu nous prouver un tel appui des municipalités envers la loi 38.

M. le Président, l'Opposition aurait souhaité qu'une commission parlementaire soit tenue, une commission parlementaire avant... On me fait signe, M. le Président, qu'on a de la difficulté à m'entendre en arrière.

Le Président (M. Gagnon): Les portes sont fermées.

Une voix: C'est M. Ciaccia qui dérange.

Le Président (M. Gagnon): Bon, les portes sont fermées et il y a une entrevue aussi en arrière. À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! L'entrevue va se terminer. Allez-y et on va demander de barrer les portes.

M. Saintonge: Alors, M. le Président, je voulais quand même noter que ce que je trouve absolument...

M. Léonard: M. le Président, je trouve absolument...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Léonard: M. le Président, je trouve complètement inadmissible qu'on donne une conférence de presse dans les locaux mêmes où siège la commission parlementaire des affaires municipales pendant qu'on siège, nous. Il me semble que cela n'a pas de sens, M. le Président.

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président, aussi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie, sur la question de règlement.

M. Léonard: C'est un des membres de la commission qui est assis à la table.

Le Président (M. Gagnon): ...

M. Saintonge: Possiblement, M. le Président, mais à ce moment-là, je vous ferai remarquer, sur la question de cette conférence de presse, que cette interview était commencée avant même que je ne prenne la parole et que le président ne mette la commission en marche. J'ai remarqué cela, et à l'extérieur il y avait extrêmement de bruit. Le président aurait pu s'assurer de la chose avant de commencer la commission parlementaire.

M. Léonard: Sur la même question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Sur la même question de règlement, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, si la commission parlementaire qui a été convoquée ici à 15 heures a commencé à siéger, je pense que d'autres activités doivent cesser parce que c'est vous qui avez le contrôle des lieux ici.

Une voix: Qu'est-ce que vous voulez faire, là?

M. Léonard: Dites-le, on va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): On va suspendre pour quelques minutes.

Des voix: Bon! (Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise de la séance à 15 h 16)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laprairie, est-ce que vous aviez terminé?

M. Saintonge: Non, M. le Président, je n'ai pas terminé. Je calcule que ce n'est pas sur mon temps non plus.

Le Président (M. Gagnon): Non, absolument pas. M. le député de Laprairie vous avez la parole.

M. Saintonge: Merci M. le Président. Ce que j'étais en train de dire c'est que je m'étonnais grandement que, malgré l'impact que le projet de loi 38 a causé dans le milieu municipal après son dépôt le 21 juin dernier, on se retrouve aujourd'hui le 13 décembre devant le projet de loi en question dont nous avons commencé l'étude la semaine dernière, c'est-à-dire jeudi dernier.

M. le Président, ce qui m'étonne, c'est qu'entre le 21 juin et le mois de décembre, le ministre n'ait pas trouvé le moyen d'entendre les représentants des municipalités et des unions de municipalités en commission parlementaire pour vraiment savoir ce que les gens avaient à dire sur un tel projet de loi; sur le principe du projet de loi et sur

les modalités d'intervention du ministre dans un tel projet de loi.

L'Union des municipalités du Québec a requis d'être entendue. L'Union des municipalités régionales de comté a requis d'être entendue. Le Conseil du patronat a requis d'être entendu en commission parlementaire. Le maire de Québec a requis d'être entendu en commission parlementaire et plusieurs autres municipalités ont fait le même voeu. Le ministre a fait la sourde oreille, à tel point que nous avons eu quoi comme résultat? C'est que l'Union des municipalités du Québec vis-à-vis ce qu'elle a qualifié, en fait, de parodie de la démocratie, a décidé de ne pas venir en commission parlementaire convoquée après l'adoption en deuxième lecture.

M. le Président, une commission parlementaire devrait permettre aux intéressés de faire valoir leur point de vue avant qu'on adopte le principe même dudit projet de loi en deuxième lecture. Qu'on entende les unions avant l'étude article par article. On limite les débats, c'est évident, à deux unions seulement alors que des corps intermédiaires avaient manifesté le désir d'être présents, que d'autres municipalités qui vont être directement touchées avaient manifesté le désir d'être présentes. Cela n'a aucune espèce d'importance pour le ministre mais le genre de commission parlementaire qu'on veut tenir, avant l'étude article par article, après l'adoption en principe du projet de loi, c'est ce que le monde municipal a décrié. L'Union des municipalités l'a fait de façon formelle et l'Opposition était absolument d'accord avec la dénonciation avec vigueur de la commission parlementaire, que l'Union des municipalités du Québec a faite.

M. le Président, on dit souvent que l'Opposition veut se faire du capital politique. Vous me permettrez ici de citer quelques lignes de l'éditorial de M. Jean-Louis Roy dans le Devoir du lundi 12 décembre 1983, où il dit simplement: "Que le gouvernement du Québec tienne sa compétence exclusive dans le domaine municipal pour non négociable et cherche à bloquer l'action directe d'Ottawa ne fait pas de problème. Au contraire, cette politique fait l'unanimité. Mais qu'à la distribution discrétionnaire de subventions par les députés fédéraux succède le pouvoir discrétionnaire du ministre des Affaires municipales du Québec d'en faire autant, l'unanimité ne tient plus. L'Opposition libérale se dissocie alors du projet de loi 38 et avec raison. Les représentants des municipalités du Québec se rebiffent et prédisent une détérioration du climat dans leur relation avec le gouvernement Lévesque".

Plus loin on continue: "Péquistes, libéraux québécois, préfets et maires tiennent à ce sujet le même langage. Les accusations portées à l'Assemblée nationale contre les libéraux tenaient davantage de la démagogie que de la vérité. Le PLQ et son groupe parlementaire ne cherchent pas à solder les droits du Québec dans le domaine municipal. En cherchant à faire cette preuve, les orateurs péquistes gaspillaient leurs munitions, leur temps et notre argent. Leur thèse était sans crédibilité".

M. le Président, on finit en disant: "Le caractère odieux du projet de loi 38 n'a échappé ni au parti de l'Opposition ni aux élus municipaux. Il est en effet intolérable que le pouvoir arbitraire d'un ministre, le principe de la rétroactivité et de la notion même de discrimination soient conjugués dans un texte de loi. Les élus municipaux avaient absolument raison d'exiger que ce projet de loi soit étudié en commission parlementaire avant son adoption en deuxième lecture. Rarement aura-t-on vu une loi aussi contraire aux exigences élémentaires de justice. Rarement aura-t-on vu une loi aussi pesamment punitive à l'endroit de partenaires majeurs plutôt victimes que coupables. Tel qu'il est, le projet de loi 38 ne doit pas franchir les dernières étapes parlementaires et entrer dans la législation du Québec. Mais si le gouvernement s'entête, on saura alors que rien ne l'arrête dans la voie de l'arbitraire. Les parlementaires du groupe ministériel, y compris les perroquets, qui ont fait la parade de principe, la semaine dernière, à l'Assemblée nationale, devraient lire le projet de loi. Celui-là ne compte pas des milliers de pages, mais on a réussi à inscrire dans ces trois pages tout ce qu'il y a de plus répugnant en régime démocratique." C'était signé par M. Jean-Louis Roy.

Cela se passe de commentaires, même par l'Opposition, dans ce cas. Je rappellerai ceci, pris dans un journal: "Le projet de loi 38: une mesure hypocrite qui transpire le mépris." C'était dans le Joliette journal du mercredi 20 juillet 1983, par M. André Asselin, que nous allons d'ailleurs entendre dans quelques minutes. J'ai bien hâte d'entendre M. Asselin s'exprimer valablement - il sera peut-être le seul intervenant que le ministre aura l'occasion d'entendre en commission parlementaire au parlement - sur ce projet de loi, une mesure hypocrite qui transpire le mépris.

En terminant, M. le Président, quant au doute qu'on pourrait entretenir sur la volonté d'adopter un tel projet de loi, on se rappelle qu'hier, le ministre, dans ses remarques concluant sur la loi en deuxième lecture, n'a laissé aucun doute quant à son désir d'adopter un tel projet de loi.

Je voudrais aussi donner simplement un extrait d'un des députés ministériels dans son intervention en Chambre, hier après-midi: "Le projet de loi 38 n'arrive pas trop vite. On aurait dû l'adopter plus rapidement. Si

l'Opposition jouait son rôle de défenseur des Québécois comme nous le faisons, elle n'aurait pas présenté, la semaine dernière, une motion de report." Je fais la mention ici d'une motion de report de cinq jours pour permettre d'attendre avant l'adoption du principe de la loi, les unions. "Elle nous blâmerait peut-être de ne pas avoir adopté plus vite le projet de loi 38 et elle demanderait au ministre que le projet de loi 38 s'applique avec toute la vigueur possible. En tout cas, je suis heureux, je félicite le ministre et je lui dis que, personnellement, et avec mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, on verra à ce que le projet de loi 38 soit adopté et qu'il s'applique dans toute la rigueur possible de façon à établir une justice et une équité pour l'ensemble des contribuables et l'ensemble des municipalités du Québec."

C'était le député du comté de Champlain. Il a terminé son discours sur les applaudissements unanimes de ses confrères du côté ministériel. Si c'est cela que le gouvernement veut faire: adopter le projet de loi 38 de cette façon, un projet qui inspire le mépris, un projet qui démontre le caractère totalitaire du gouvernement, vous pouvez être sûr que l'Opposition s'engage à combattre de toutes ses énergies un tel projet de loi. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député. La commission avait accepté d'entendre l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. J'inviterais M. André Asselin et M. Georges Filion à prendre place à la table. Bienvenu, M. Asselin. Pour le journal des Débats et pour situer les gens, voulez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Auditions UMRCQ

M. Asselin (André): Je suis André Asselin, maire de Sainte-Émilie-de-l'Énergie et président de l'Union des municipalités régionales de comté. À ma gauche, M. Georges Filion, maire de Saint-Sauveur et vice-président de l'union; à ma droite, Mme Gaétane Martel, directrice générale de l'UMRCQ.

Tout d'abord, je veux vous remercier ainsi que tous les députés de l'Assemblée nationale qui nous ont permis, à travers leur procédure, d'être entendus. Je dois vous dire, à vous personnellement, que, même si cela fait sept ans et un peu plus maintenant que je suis préfet autrefois d'un comté et, aujourd'hui, d'une MRC, jamais je n'ai eu autant de difficulté que vous en avez eue vous-même, aujourd'hui, pour commencer les discussions dans une assemblée. Tout s'en est mêlé: et la procédure, et la guignolée et autre chose. Mais il reste qu'au milieu d'un certain brouhaha, en fait, une fois que le principe de la loi a été accepté, on en est rendu à en discuter l'application. Il est bien clair que l'union que je représente aurait aimé discuter de l'ensemble des interventions fédérales dans le milieu que nous représentons - j'en ai d'ailleurs fait part au ministre dans le passé - dans une perspective beaucoup plus globale. Il faut quand même penser que pendant que nous, en fait, à l'intérieur de nos juridictions, nous avons la loi 38, il se produit sur nos territoires d'autres interventions sur lesquelles nous n'avons absolument aucun contrôle et qui impliquent de l'argent du fédéral, souvent dans les juridictions des municipalités.

L'esprit avec lequel on s'est présenté ici, en fait, c'est pour vous assurer - cela des deux côtés de la table, pour ceux qui sont ici aujourd'hui - que les municipalités que nous représentons veulent être traitées comme des partenaires et comme des collaborateurs du gouvernement du Québec. Il est important qu'on le comprenne. J'ai douté longtemps, et j'en doute peut-être plus aujourd'hui, en fait, que vous soyez convaincus que nous sommes des partenaires et des collaborateurs de l'État. J'ai assisté de chez-moi, par le truchement de la télévision, et ce jusqu'à des heures fort tardives de la nuit, à des débats où, bien souvent, certains intervenants oubliaient même de dire que, finalement, cette loi s'appliquerait d'abord aux municipalités du Québec et directement aussi aux citoyens qui dépendent des conseils municipaux.

J'ai entendu dire des choses comme, par exemple, que des maires couchaient avec des députés fédéraux et s'amusaient à faire des petits jeux en dessous de la couverte. Je vous dirai que la figure ne me plaisait pas personnellement, ni à plusieurs maires du Québec, qui la trouvaient inappropriée et dans son sens propre et dans son sens figuré. Personnellement, en fait, ce qui m'intéresse et ce pourquoi nous sommes venus ici, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, c'est que nous voulons vous demander de rendre la loi applicable pour les municipalités, qu'elle soit vivable, qu'on puisse d'une certaine façon sinon contrôler ce qui se passe sur notre territoire - ce qui serait beaucoup plus large à débattre - du moins que lorsque nous n'avons pas à participer au processus de certaines décisions qui amènent du financement fédéral chez nous, nous puissions ne pas non plus porter la responsabilité d'avoir manqué en fait à la loi 38. Comme la loi est imprécise, je soumettrai tout à l'heure un certain nombre d'amendements que je voudrais qu'on lui apporte car, je voulais le préciser, certains termes de la loi sont tellement imprécis que, finalement, ils ne font qu'ajouter à l'arbitraire. Lorsqu'on parle d'une loi qui

n'est pas acceptable pour les municipalités, c'est dans sa dimension d'arbitraire à peu près total, en fait.

Il faut penser que ce pouvoir arbitraire est entre les mains d'un pouvoir politique. Et cela peut varier suivant les hommes qui composent les gouvernements. Ce qui est dangereux, c'est que la politique a ses impératifs, qui échappent parfois à des élus locaux et aussi aux citoyens locaux. Le bras de l'arbitraire peut s'abattre d'une façon plus ou moins conséquente et explicable dans des municipalités du Québec et avoir pour les citoyens des répercussions très sérieuses. Il faut penser aussi que les citoyens que nous représentons quand on exerce nos petites juridictions municipales n'y comprendraient rien non plus parce que la municipalité dirait: On ne peut rien faire. Et Québec pourrait répondre aux mêmes citoyens: C'était à la municipalité de respecter la loi.

De sorte que le citoyen qui verra son compte de taxes augmenter... Pensez que dans les municipalités que nous représentons, contrairement à certaines grandes agglomérations où il y a des structures industrielles et des structures commerciales considérables, nous allons chercher à peu près 100% des taxes dont nous avons besoin dans la poche des chefs de famille qui habitent nos paroisses, parce qu'il n'existe pas de structures industrielles ni de structures commerciales pour payer de grosses factures de taxes. (15 h 30)

Ces gens-là vivent avec des chèques parfois d'assurance-chômage, parfois d'aide sociale et parfois avec de petits chèques de paie. Quand on a deux ou trois enfants, c'est pénible que, éventuellement, on arrive à la fin de l'année et qu'on voie parce qu'un décret s'est abattu sur la municipalité et dans une juridiction où on n'a pas pu intervenir comme on aurait dû ou comme on aurait pu le faire - pénaliser ces gens pour 100 $, 200 $ ou 300 $ de taxes et peut-être plus dans certains cas, parce que les sommes nécessaires, les sommes que nous devions recevoir, nous ne les recevrons pas. Il est évident que, pour nous, cette loi a un impact beaucoup plus direct sur nos citoyens qu'elle peut en avoir peut-être dans certains milieux urbains, bien que je ne sois pas prêt à dire que chez eux, en fait, cela ne se produise pas de la même façon.

Enfin, nous avons préparé un certain nombre de suggestions que nous aimerions voir entrer dans le projet de loi et ce, dans le seul but d'éviter le pire et de pouvoir permettre à ceux qui sont dans les conseils municipaux de comprendre où commence l'application de la loi et où elle va s'arrêter et de savoir comment ils pourraient éviter à leurs citoyens d'avoir à payer la facture d'un tel décret. Ce serait pour nous un recul très considérable si la loi n'était pas adoptée telle qu'elle est. Je n'ai pas l'intention de discuter ici avec vous si c'est justifié ou pas que les municipalités aient de l'argent du fédéral. Ce n'est pas à moi de discuter de cela, ce n'est pas ma juridiction, c'est la vôtre. Ce pourquoi je suis venu et ce pourquoi j'espère que le débat va se limiter à l'intérieur des répercussions pour les municipalités, c'est que nous sommes venus ici dans cet esprit de tenter, avec les députés de chaque côté, de trouver des solutions qui vont permettre d'établir des balises claires, justes, équitables pour l'ensemble des municipalités qu'on représente et qui vont permettre l'application de la loi d'une façon qu'on soit certain qu'à partir de telle ligne, nous engageons la responsabilité de nos commettants, enfin des citoyens que nous représentons localement. Dans la loi comme telle, quand il s'agit de bénéficier directement ou indirectement, je m'aperçois que, plus on en discute - et on en a discuté pendant plusieurs heures, je vois le ministre qui est là, on en a parlé ensemble, on a discuté de beaucoup d'exemples où véritablement - plus il se révèle absolument impossible pour une municipalité d'intervenir, car on n'a pas de moyen d'empêcher que telle ou telle chose se fasse à cause justement du système des lois, tel qu'il existe.

Ensuite, si la loi comporte un grand nombre de zones grises et de possibilités d'injustices pour les municipalités, elle pourrait aussi placer le gouvernement dans une curieuse situation. Cela aussi m'est venu à l'idée quand j'ai entendu les débats à l'Assemblée nationale, que je suivais avec une grande attention, inutile de vous le dire. J'ai, par exemple, vu se dessiner très nettement la possibilité que tout un réseau de délateurs s'installe presque à tous les niveaux, que ce soit à celui des sociétés, des partis politiques, peu importe, des groupements de pression, voire des ennemis politiques locaux, qui s'acharneraient à découvrir où le fédéral aurait pu s'ingérer directement, indirectement, sous quelque forme que ce soit, à porter à l'attention du gouvernement ces infractions et à l'inciter à appliquer la loi 38 dans toute sa rigueur.

La deuxième chose qui est possible, il ne faut quand même pas se le cacher, c'est que, si d'un côté, il peut être rassurant pour une partie de notre population de voir le gouvernement du Québec asséner un coup de masse quelque part dans le cas de l'application de la loi 38, mais il peut devenir aussi extrêmement difficile d'agir pour le gouvernement lui-même, lorsqu'il aura refusé d'agir dans un certain cas en disant: Je n'exerce pas mon pouvoir discrétionnaire dans ce cas, car il y aura aussi toute cette partie de la population, cette même partie de la population qui lui reprochera de ne pas vouloir respecter lui-

même sa loi et de ne pas sévir parce que, localement, des groupements aiment toujours tenter d'intervenir dans un secteur ou dans l'autre. Évidemment, on ferait reproche très facilement au ministre de ne pas vouloir appliquer la loi dans toute sa rigueur dans tel cas et dans telle municipalité du Québec. Encore là, ce serait une position passablement difficile à maintenir pour le gouvernement.

Ce que l'on souhaite en particulier -c'est l'une des premières suggestions positives qui éclairciraient, je pense, le portrait et qui permettraient au gouvernement du Québec de surveiller tout en s'assurant de la participation municipale en tant que véritable partenaire, que sa juridiction va être respectée par les municipalités... Il n'y a pas qu'au Québec -enfin, j'ai eu à voyager en peu de temps quand même dans trois ou quatre coins du Québec et je n'ai pas entendu de gens tenter de remettre en question la juridiction du Québec. Partout, on en a contre cette espèce d'élément arbitraire qui peut s'abattre n'importe quand lorsque, de l'avis du gouvernement, il y aurait eu infraction.

Ce qu'on veut d'abord, ce que la loi n'a pas prévu, est minime. Tout d'abord, avant que la loi s'applique, nous voulons faire l'objet d'un préavis d'au moins 60 jours, de façon qu'on puisse, pendant cette période... D'abord, on demanderait à l'article 3, que le pouvoir ne s'exerce que sous certaines conditions: un préavis de 60 jours, le gouvernement nous avisant de son intention d'adopter un décret nous déclarant en contravention avec la loi 38. Ce préavis serait servi à la municipalité présumée en défaut, afin qu'elle respecte la loi. Ce préavis pourrait facilement nous être servi par le ministre des Affaires municipales.

Pendant cette période de 60 jours, il faudrait permettre à la municipalité qui l'a reçu tout au moins d'être entendue devant une instance qui pourrait être, par exemple, la Commission municipale du Québec ou une autre instance que le gouvernement pourrait déterminer, avec des conditions déterminées. La municipalité pourrait faire valoir les motifs pour lesquels elle considère qu'elle ne devrait pas faire l'objet du décret. Par exemple, elle vient expliquer qu'elle s'est conformée à la loi et donne son point de vue.

Enfin, nous aimerions voir apparaître avec cet article 3 la possibilité, pour la municipalité qui se considérerait lésée parce qu'elle n'aurait pu, malgré tout, faire valoir son point de vue ou justifier que l'intervention fédérale a échappé à son contrôle et à sa responsabilité, de loger un appel en Cour supérieure pour carrément faire établir par un juge si, oui ou non, elle a contrevenu à la loi 38. Il me semble que c'est important.

De toute façon, avant de suggérer le mécanisme, nous avons examiné la recommandation que nous faisons à nos municipalités et que nous allons continuer de faire dans l'avenir. C'est la suivante: Si la loi était adoptée telle qu'elle est actuellement, nous recommandons tout simplement d'utiliser le Code de procédure civile et de prendre la procédure qui s'appelle le jugement déclaratoire. En alléguant une loi, en alléguant l'imprécision de la loi et l'impossibilité pour elle de déterminer si, oui ou non, elle contrevient à la loi, en déclarant son intérêt à faire déterminer par la Cour supérieure si oui ou non, elle contrevient à la loi, elle a le droit de faire telle ou telle chose. À partir du moment où un juge de la Cour supérieure aura rendu un jugement qui dit que la municipalité ne contrevient pas à la loi, j'essaie de m'imaginer dans quelle position on pourrait se retrouver par la suite pour exercer le fameux pouvoir discrétionnaire qui est dans la loi, advenant le cas où un juge aurait dit: Vous avez le droit de le faire et cela ne contrevient pas à la loi. Cela existe actuellement et nous nous en servons, les avocats, assez fréquemment.

Finalement, il y a une chose que j'aimerais voir ajouter, si vous gardez ce même processus de décret. C'est de dire à la fin, quelque part dans l'article, que ce décret ne pourra prendre effet qu'à compter de l'exercice financier municipal postérieur à l'entrée en vigueur de la loi. Pourquoi? Parce que si un décret s'abat sur une municipalité en plein mois de mars, alors que son budget est adopté, que son taux de taxation est fixé, que les gens ont reçu leur compte de taxes et que, soudainement, un décret vient les priver de 50 $, de 100 $, de 200 $ ou de plus que cela, il est possible que cette municipalité n'ait même pas les fonds suffisants pour terminer l'année financière en cours. Nous n'avons d'autre moyen d'aller chercher les fonds nécessaires pour administrer nos municipalités que par le biais du compte de taxes.

Il serait important que, s'il y a un décret qui est émis pendant une année financière, il entre en vigueur à compter de l'année financière qui suit pour qu'au moins, en faisant nos budgets, on soit capable de prévoir les sommes que nous ne recevrons pas. C'est un pis-aller, mais c'est quand même une chose qui devrait être dans la loi parce que là, vraiment, cela va nécessiter des réaménagements et des prévisions considérables.

Il y a d'autres articles qui, à mon avis, seraient importants dans le projet de loi. Le premier - j'en ai quatre, ils ne sont pas longs, quelques lignes chacun, mais ils sont quand même suffisamment précis - : Une municipalité qui n'a pas prêté son concours direct à une participation financière fédérale

sur son territoire ne peut faire l'objet d'un décret en vertu de l'article 3 de la loi. Et je m'explique. Il y avait l'exemple... J'étais à Laval, il n'y a pas tellement longtemps et la chambre de commerce, qui me fait visiter ses locaux, me montre des endroits où il y a des gens qui ont été engagés à même le programme fédéral RELAIS pour la création d'emplois; ils font une recherche empirique et scientifique aussi avec des gens de la boîte, si vous voulez, sur la situation financière et les réaménagements fiscaux qui peuvent être faits, de façon à suggérer au conseil municipal de l'endroit des mesures incitatives et des mesures qui permettraient le renforcement et la solidification, si vous voulez, de la structure commerciale de la ville.

Le projet en soi ne regarde que la chambre de commerce. Je suis persuadé que, dans ce cas-là - pour en avoir parlé avec le maire en particulier - la ville n'a même pas eu à être consultée ou à intervenir de quelque façon que ce soit. Mais il n'en reste pas moins que, si on regarde le texte de loi tel qu'il est, il est certain que quand ces études seront rendues publiques, la municipalité bénéficiera indirectement ou de toute autre manière des résultats de cette étude préparée à l'intérieur de la chambre de commerce.

De la même façon, il arrive aussi - là, je vais aller dans moins important que cela - des cas où, par exemple, le cercle de l'âge d'or d'une municipalité va chercher une subvention fédérale pour faire l'aménagement de ses locaux. Si ces gens sont dans une propriété qui leur appartient - et c'est très rare au Québec - cela n'implique pas la municipalité. Et jamais ils ne viennent nous consulter pour obtenir leur subvention. Ils vont directement, en fait, chercher cela à même un programme fédéral. Mais il n'en reste pas moins que s'ils sont à l'intérieur d'un local qui appartient à la municipalité. S'ils font des réparations électriques pour brancher un poêle, un réfrigérateur et faire l'intérieur de leur local, s'organiser chez eux, ils retirent cette subvention. Est-ce que la municipalité en a bénéficié? Assurément, il y a eu amélioration locative à un immeuble qui appartient à la municipalité. Et assurément l'ensemble de la population, qui demeure là et qui fait partie de ce groupement-là de l'âge d'or, a bénéficié indirectement ou de toute autre façon, sous quelque forme que ce soit, d'une aide fédérale, à même un programme fédéral, sur laquelle la municipalité n'a rien eu à faire. On n'a pas été capable de contrôler quoi que ce soit là-dedans. Et c'est à peu près impossible de leur refuser. Enfin, je vous invite à le faire si vous êtes capables. Mais au niveau municipal, ce n'est pas plus facile que cela l'est à votre niveau, j'en suis persuadé.

Pour nous, en tout cas, ce qu'il est important de préciser, c'est où se termine le mot "bénéficié". On a dit: plutôt que d'essayer de préciser le mot "bénéficié" - ce qui nous demanderait une liste exhaustive, si vous voulez, de tout le processus - bornons-nous à exiger, pour que la loi 38 s'applique, que la municipalité ait prêté son concours direct. Cela veut dire quoi? On a loué un terrain, on a vendu un terrain, on a fourni quelque chose, cela s'est fait sur des propriétés municipales, on a prêté du financement, on a posé un geste direct; là il y a un concours direct de la municipalité à la réalisation d'un projet financé par le fédéral. Et si déjà cela était dans la loi, on dit: Bien, si on n'a pas de concours direct là-dedans, au moins on n'encourt pas l'application de la loi 38.

Une autre suggestion que nous faisons, c'est que justement lorsque par exemple -cela se produit dans le cas de l'âge d'or dont je viens de parler, et je vous donne l'exemple aussi de tous les projets environnementaux... Vous savez que dans plusieurs régions du Québec, surtout en matière de récupération et de recyclage, ce sont de jeunes chômeurs qui sont allés chercher des sommes dans le cadre du programme RELAIS et qui ont commencé, parallèlement aux municipalités, sans même venir nous voir, à passer dans les maisons et à faire de la récupération. C'est ainsi que cela s'est structuré un peu partout, de sorte qu'il y a des endroits où il y en avait dans une municipalité et aujourd'hui il y en a dans dix municipalités. Ce même groupe de jeunes a continué ses activités. Maintenant, ces jeunes viennent nous trouver pour nous demander de l'aide. (15 h 45)

Par exemple, ils veulent qu'on leur fournisse un hangar désaffecté à tel endroit pour entreposer le carton et la vitre, parfois utiliser une balance et parfois même un camion, un après-midi par semaine, qui appartient à la corporation municipale. Voilà quelque chose qui demande le concours direct de la municipalité. Alors, il serait important - même si c'est dans nos juridictions, quand même, l'enlèvement des déchets et l'enfouissement, mais en tout cas, on reparlera de cela à une autre table - mais il reste qu'une municipalité pourrait, par résolution, demander au ministre des Affaires municipales d'être exemptée de l'application de la loi 38 pour un projet ou un programme particulier impliquant une participation financière fédérale sur son territoire. Là, on regarde quelle est l'implication réelle. Si, évidemment, c'est la municipalité qui essaie de camoufler de l'argent du fédéral pour se bâtir une aréna ou tout cela... Vous savez, là-dessus, tout le monde n'est pas en désaccord avec tout le monde ici et ce qui arrive, c'est que le ministre, voyant que ce n'est pas une implication municipale - ce

n'est pas parce qu'une municipalité a prêté un camion ou fourni un local qu'elle est impliquée là-dedans - il pourrait l'exempter de l'application de la loi 38.

Ensuite, nous aimerions que le gouvernement puisse - et voici que je vous demande de vous donner un pouvoir par décret - par décret, exempter tout programme fédéral d'aide financière à l'application de la présente loi, s'il le juge à propos. Par exemple, dans ces cas de peccadilles où des organismes vont se servir du financement fédéral, mais que cela n'implique pas carrément des infrastructures municipales ou des choses municipales, le gouvernement pourrait lui-même décider, par décret, en exerçant sa juridiction, de dire: Je permets que tel programme fédéral s'applique sur le territoire, et c'est ma décision à moi. S'il ne le veut pas, il s'agira que nous fassions le nécessaire pour que personne ne participe à ce programme-là.

Enfin, ce que j'aimerais aussi... J'ai parlé tout à l'heure du préavis, en fait, que le ministre devrait au moins inclure dans sa loi pour aviser une municipalité en particulier, mais nous allons plus loin. Nous sommes prêts à dire que le ministre des Affaires municipales pourra faire parvenir un avis général à toutes les municipalités du Québec. Si elles prêtent leur concours direct à un type particulier de participation fédérale à leur financement, elles tomberont sous le coup de l'application de la loi 38. Cela va loin, parce que le pouvoir discrétionnaire le couvrait de toute façon. Alors, ce qu'il fallait éviter, c'est qu'on développe une façon de contourner la loi 38, parce que c'est ce qu'on doit craindre quand on fait une loi comme celle-là. C'est sûr que le pouvoir discrétionnaire total et absolu demeure la meilleure méthode de tout contrôler, mais c'est, à notre avis et de l'avis des municipalités qu'on représente d'une façon à peu près générale, inacceptable dans une démocratie. Il faut donné à tout le monde... Vous donnez à l'individu le droit, avant d'agir sur lui et de le priver de sa liberté ou de lui enlever un droit, un bien ou une propriété, vous lui donnez le droit d'aller devant les tribunaux. Il faudrait que, collectivement, justement quand vous touchez plusieurs individus, ils aient le même droit.

Nous, ce qu'on dit pour éviter l'arbitraire, mais aussi pour permettre au ministre de s'assurer qu'on n'a pas développé de mécanisme de contournement de la loi, c'est que, dès qu'il a connaissance qu'il se développe une façon quasi systématique de contourner la loi, il pourra nous faire parvenir un avis disant: Voici, si vous faites cela, vous contrevenez à la loi 38. Et à partir de l'avis, enfin le mécanisme pourra commencer à s'appliquer si une municipalité contrevient aux règles qu'on a déjà données.

Vous allez me dire: Ecoutez, vous êtes d'accord avec la loi. Je dis ceci: Le principe de la loi a été adopté et ce n'est pas à nous de décider quels seront les principes des lois qui seront adoptées dans le Québec. Enfin, cela vous appartient, messieurs, ici. Mais à partir du moment où le principe d'une loi est adopté, je pense que c'était le devoir de notre union de faire preuve de réalisme politique, de venir essayer de mettre en lumière la situation dans laquelle on se retrouve dans nos petites municipalités. Et je vous dirai qu'il ne faut pas généraliser, il ne faut surtout pas penser que, pour une quinzaine de contrevenants notoires, vous pouvez assumer que 1200 ou 1500 conseils municipaux au Québec sont prêts à faire cela. Il faut y penser aussi. Mais il faut que cette loi-là soit une loi pour que les 1000 ou les 1200 municipalités qui sont prêtes à respecter la loi puissent au moins être capables de vivre avec elle, sans avoir constamment cette espèce d'épée de Damoclès au-dessus de la tête où on se demande: A-t-on le droit ou n'a-t-on pas le droit?

C'est vrai qu'on peut en bénéficier parce que, bénéficier indirectement ou de quelque forme que ce soit, pour nous, en fait, cela veut tellement couvrir tout, même ce dont nous n'avons pas le contrôle. Et on ne veut pas porter la responsabilité d'un acte auquel on n'a pas concouru ni participé. La loi 38 n'empêchera pas, telle qu'elle est rédigée dans sa forme actuelle, l'intervention fédérale structurante dans nos territoires. Et je sais que le ministre va rire parce qu'il connaît mon exemple, mais dans ma propre municipalité, où le conseil était en désaccord avec une subvention fédérale, j'ai dû faire face à une élection qui a porté là-dessus, on a refusé de fournir des terrains municipaux. Et un organisme a réussi à acheter un terrain à l'extérieur de nos terrains municipaux dans le seul endroit disponible dans le zonage pour un prix considérable et pendant la campagne électorale, on creusait le solage parce que moi, je ne peux pas refuser à un organisme l'émission d'un permis de construction quand il satisfait à tout mon règlement. C'était légal partout. Je ne pouvais pas dire: Je ne vous donne pas un permis, parce que c'est un pouvoir totalement discrétionnaire que je n'ai pas le droit d'exercer, qui n'est pas plus justifiable à mon niveau qu'à un autre.

Actuellement, la bâtisse va prendre forme et le solage est creusé. Et la loi 38 ne changera rien à cela. Il ne faut pas oublier cela. La loi 38 permet au gouvernement d'intervenir contre la municipalité mais ne lui permet pas d'arrêter des travaux semblables. Moi, je n'ai aucun moyen juridique d'intervenir et je ne voudrais pas non plus qu'on soit des victimes, à un moment donné, d'une décision gouvernementale qui ferait qu'on tombe sous

le coup de l'application de la loi 38 et que l'ensemble de nos contribuables paient la facture. Il s'en fait de cela. Alors, pour nous, c'est extrêmement important. S'il y a des cas très clairs, il y a quand même des cas où la loi ne règle pas tout. Ce que je vous demande, finalement: Rendez aux municipalités du Québec, à ces gens qui n'ont pas une grosse expertise dans la boîte... Ils n'ont pas tous un conseiller juridique, parfois nous n'avons qu'un secrétaire municipal, un inspecteur en bâtiment et un inspecteur d'hygiène. Parfois nous n'avons qu'un budget de 100 000 $, 150 000 $, 200 000 $, 300 000 $ pour faire l'année, ramasser nos vidanges, ouvrir nos chemins, payer notre personnel et voir à tout cela. Alors, c'est sûr qu'on n'a pas une marge de manoeuvre pour se permettre de grandes erreurs et que plus on est pauvre, plus, évidemment, la tentation de profiter de quelques miettes ou de quelques petits pains qui nous tombent de chaque côté, c'est tentant.

Ce que je vous demande, en fait, c'est de nous mettre des balises pour que, dans nos petites administrations municipales, dans nos moyennes administrations municipales du Québec, on soit capable, chacun chez soi, de voir où la loi commence et où elle se termine. Quand elle se termine, qu'on ait des mécanismes qui nous permettent d'obtenir auprès du ministre des Affaires municipales l'autorisation qui va faire que la juridiction du Québec va être respectée et que, s'il le juge à propos, il puisse permettre au moins à la municipalité d'aller de l'avant avec un projet qui supposerait une participation fédérale.

J'aurais d'autres exemples à donner. Je pense avoir pris suffisamment de votre temps. Je suis disponible pour vos questions.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Asselin. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je remercie beaucoup le président de l'UMRCQ et ceux qui l'accompagnent de leur contribution, qui me paraît très positive et du genre de celles auxquelles on s'est habitué avec les dirigeants des unions, règle générale. Je pense qu'au cours des conversations que nous avons eues dans les derniers jours, sur cette question, nous avons eu des contributions très positives.

Le dernier exemple que vous utilisez, notamment dans votre municipalité, illustre s'il en est besoin l'attitude des députés fédéraux dans ce dossier. À l'encontre d'un conseil municipal, on va subventionner, parce qu'on n'a pas réussi avec le conseil municipal, un autre organisme, ce qui fait que, finalement, toutes les priorités des équipements publics ou communautaires d'une municipalité s'en trouvent dérangées. Je pense que là on fait face à une situation intolérable du point de vue de l'administration des affaires locales à l'intérieur du Québec et des municipalités.

Ce que nous avons fait - et je vais le dire avant de vous poser des questions plus précises - c'est que nous avons proposé des ententes et des volets à financer au gouvernement fédéral, dès le mois d'octobre. Par exemple, quand vous parlez d'un équipement communautaire, comme celui dont vous avez parlé, cela pourrait très bien entrer dans une programmation des loisirs. Donc, si le fédéral donne de l'argent là-dessus, il pourrait utiliser le canal d'une entente par l'intermédiaire d'un volet équipements de loisirs, et à ce moment-là les municipalités, avec le ministère du Loisir, peuvent juger des priorités là-dessus. Alors, je pense qu'à laisser faire les choses comme elles sont c'est là qu'arrive la pagaille. Vous l'avez illustré admirablement, ce point-là.

D'ailleurs, s'il y a des fonds, c'est l'argent de nos impôts, ou en tout cas des emprunts faits en notre nom. Cette fois-là, il n'y a pas de référendum, comme on le fait au niveau municipal, pour les approuver, parce que ce sont des députés fédéraux et le gouvernement fédéral qui les font en notre nom, sans nous consulter. On devra payer de toute façon ces fonds par nos impôts ou par le service de la dette. Donc, il faut que ce soit à l'intérieur d'une entente pour que la programmation, les priorités soient bien établies dans l'ordre des choses et des institutions, à l'heure actuelle.

Alors nous recherchons, effectivement, des ententes surtout dans le domaine structurant, parce que dans le domaine de ces équipements vous avez quand même des conséquences. Cela dure pour longtemps lorsque vous faites des constructions, lorsque vous établissez des équipements. Bien souvent aussi, il faut le dire, même lorsqu'il s'agit de programmes de création d'emplois temporaires, cela sert à faire des choses durables, donc automatiquement on en revient à cette question d'équipements structurants dans le paysage.

Alors, je voulais vous remercier là-dessus et vous dire que les amendements que vous avez déposés, nous allons les étudier très attentivement, mais que d'abord, je dirai qu'il y en a qui, à première vue, me paraissent acceptables. Je ne sais pas si vous voulez nous laisser une certaine latitude sur le libellé, mais je pense que sur le fond de ces amendements, sur certains en tous les cas - on peut les reprendre - cela me paraît très digne d'intérêt, et je dis jusqu'à plus ample étude; pour l'instant, je vais demander à mes fonctionnaires d'examiner toutes ces questions.

Par exemple, le premier, à l'article 3, "Ce pouvoir ne pourra être exercé que selon les conditions suivantes: a) un préavis d'au

moins 60 jours de l'intention du gouvernement d'adopter un tel décret doit être servi à la municipalité présumément en défaut de respecter la loi par le ministre des Affaires municipales;" Oui, je trouve qu'il y a un préavis. Ensuite: "b) Pendant toute cette période, ladite municipalité pourra être entendue pour faire valoir les motifs pour lesquels elle ne devrait pas être l'objet d'un tel décret;" Cela peut être un avis, je suppose, quand on dit "par écrit", cela pourrait très bien laisser envisager que lorsqu'une municipalité le fait par écrit, elle a aussi l'occasion de s'exprimer oralement. En gros, cela me paraît un amendement tout à fait digne d'étude; on peut aller plus loin là-dessus.

Sur "Toute municipalité faisant l'objet d'un décret selon les dispositions de l'article 3 de la présente loi peut en appeler à la Cour supérieure sur simple requête et l'exécution du décret est suspendue jusqu'à exécution finale du présent jugement"; je me réserve d'étudier davantage, parce qu'il y a déjà des procédures vis-à-vis de la Cour supérieure, et je le lis aussi en relation avec l'autre article additionnel; j'y reviendrai tout à l'heure. Sur ce plan-là, il y a déjà des procédures ordinaires. Vous en avez parlé... Si vous voulez, on pourra peut-être préciser ultérieurement.

M. Asselin: II y a une faute de français qu'il faudrait quand même corriger... À "suspendu", M. le ministre.

M. Léonard: Ah oui, oui! "d) Un décret adopté en vertu de l'article 3 ne prend effet qu'à compter de l'exercice financier municipal postérieur à son entrée en vigueur". Je dis oui, c'est acceptable, à première vue, et je dirais qu'il faudrait peut-être se donner plus de latitude là-dessus, M. le Président, si vous le permettez, parce qu'on pourrait dire aussi "Un décret adopté en vertu de l'article 3 peut ne prendre effet", de sorte que cela pourrait porter sur deux exercices financiers ou autrement, selon ce qui peut convenir à la municipalité. Je dis: laissons-nous une certaine latitude là-dessus. Mais, sur l'idée elle-même, je pense que cela ne pose pas de problème majeur.

Je passe sur le premier article additionnel pour examiner les autres. J'y reviendrai après sur le premier. Le deuxième article additionnel demandé: "Une municipalité peut, par résolution, demander au ministre des Affaires municipales d'être exemptée de l'application de la loi 38 pour un projet ou un programme particulier impliquant une participation financière fédérale sur son territoire;" En relation avec cela aussi... Excusez. (16 heures)

II y a des choses prévues aux articles 20 et 22 de la Loi sur le ministère des

Affaires intergouvernementales. J'aimerais les regarder dans cette optique présentement. Il y a aussi, à l'article 1 du projet de loi 38, une permission générale qui peut être accordée s'il y a des ententes. Donc...

M. Asselin: Mais cela, c'est un cas clair.

M. Léonard: Dans un cas clair, on peut voir jusqu'à quel point, sur le plan du libellé, on peut s'entendre là-dessus. Je pense qu'il y a des choses possibles là-dessus. Il y a des choses déjà permises, soit par l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, soit par l'article 1 du projet de loi 38 que nous avons. "Le gouvernement pourra, par décret, exempter tout programme fédéral d'aide financière de l'application de la présente loi, s'il le juge à propos" et je dirais aussi son négatif, à l'heure actuelle, "Le ministre des Affaires municipales pourra faire parvenir un avis général à toutes les municipalités que si elles prêtent leur concours direct à un type particulier de participation fédérale à leur financement..." elles tomberont sous le coup de l'application de la loi 38. Cela me paraît des choses possibles à envisager de sorte que, de façon générale, les gens savent que, dans certains cas, c'est oui, dans certains cas, c'est non.

Cela nous amène effectivement à baliser mais il va quand même rester un certain nombre de cas où ce pourrait être moins clair. À ce moment, je pense que le pouvoir du gouvernement de statuer devra rester.

Je reviens à l'article 1: la municipalité qui n'a pas prêté son concours direct à une participation financière fédérale sur son territoire ne peut faire l'objet d'un décret en vertu de l'article 3 de la loi. Je pense que l'on tient là, quand même, un point très important qui touche à la loi.

Le gouvernement statue ou décide, à un moment donné, après enquête disons, après les 60 jours, si une municipalité a empiété ou pas sur les zones grises. Il reste qu'on ne peut pas tout prévoir présentement mais le principe général qui découle d'ailleurs de la constitution présentement, est que, dans les affaires municipales, le fédéral ne peut pas intervenir directement sinon en passant, en ce qui nous concerne, par une entente.

Je pense qu'à moins de prévoir tous les cas présentement, on ne pourrait être aussi exhaustifs. Là, cet article nous amène à nous interroger davantage en relation aussi avec la correction C à l'article 3 que vous proposez. Je voudrais examiner davantage ces points.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais quand même, sur le plan du projet de loi, revenir à un certain nombre de choses, surtout après les affirmations qui ont

été faites par le représentant de l'Opposition à l'heure actuelle. Je vous ai bien entendu dire que vous ne contestiez nullement le droit du Québec et les responsabilités du Québec par rapport aux affaires municipales c'est-à-dire que vous dites que la Loi 38 comme la loi 56 et 74 sur les Affaires intergouvernementales, sont conformes à la constitution et qu'au fond, le gouvernement du Québec statue quant aux municipalités dans le cadre de ces articles et que, donc le projet de loi 38 sur cette base, est correct et conforme au droit constitutionnel.

M. Asselin: À l'union, je vous dirai franchement qu'on n'a reçu, depuis que je suis là, aucune résolution qui nous disait que le domaine municipal n'était pas de juridiction provinciale ou le contestait. Je pense que c'est un fait acquis, pour tout le monde, que c'est une juridiction provinciale et tout le monde est d'accord pour qu'on trouve une méthode de respecter cette juridiction provinciale. Il s'agit de trouver la méthode.

M. Léonard: Maintenant on est d'accord également que si nous avons, nous, un système d'administration municipale qui vous donne, en particulier, le droit d'aller chercher, par des impôts, les fonds nécessaires pour faire face à vos responsabilités; lorsqu'on arrive, par ailleurs, de la façon dont cela se fait du côté du gouvernement fédéral ou des députés fédéraux, en donnant des fonds discrétionnaires comme cela, je pense que ça revient à mettre en cause le système que nous avons. Et finalement, comme il y a deux gouvernements dans le champ municipal, à toutes fins utiles, qu'ils agissent directement ou indirectement, on remet en cause des principes de saine administration publique à mon sens. J'aimerais entendre vos commentaires sur ce sujet.

Le Président (M. Gagnon:) M. Asselin.

M. Asselin: Je voudrais vous rappeler que le contexte constitutionnel dans lequel nous sommes fait qu'il y a deux gouvernements et que les contribuables - je dis toujours les contribuables, mais les citoyens du Québec - ont choisi un gouvernement... Ils en ont un qui a ses options. Ce gouvernement, dans certaines juridictions, est agressif, c'est normal; on doit s'y attendre et on ne peut pas le lui reprocher. L'ensemble des citoyens du Québec ont exprimé leur choix et, en démocratie, on doit le respecter. Cependant, lorsque nous arrivons au niveau municipal, il faut faire très attention. Vous avez remarqué les amendements qu'on vous propose. Tout à l'heure, le ministre a dit: II y a eu des endroits où des infrastructures municipales ont été néfastes pour la municipalité. Cela a été trop gros pour elles. Elles n'ont pas été capables de se retenir de manger le bonbon et elles en ont fait une indigestion. Je pense que les conseils municipaux doivent rendre des comptes de leurs décisions; d'abord, à ceux qui les ont élus. Nous avons été élus. Je n'ai jamais été élu par acclamation.

Évidemment, chaque fois que mon mandat est terminé, je rends compte à mes contribuables. Je ne rends pas compte au ministre des Affaires municipales. Je pourrais vous nommer des paroisses où, justement, les membres du conseil ont perdu leur élection, localement, parce qu'ils se sont donné une grosse structure avec de l'argent qui ne provenait pas de Québec. Les citoyens ont réglé leur problème à l'interne. Il faut que vous pensiez que ce mécanisme s'exerce au niveau local. Les gens dans une municipalité ne sont pas des fous non plus. Il y a déjà un mécanisme de surveillance qui se fait localement par le citoyen qui est très près de sa petite administration municipale. Je reconnais avec vous qu'on vit actuellement dans un climat de confusion totale. J'admets avec vous qu'il est temps et c'est pour cela que, dès le 26 novembre, l'union que je représente, à la rencontre que nous avons eue à Montréal avec le ministre, nous n'étions pas d'accord pour que toute la question reste sur la glace indéfiniment. Pourquoi? Parce qu'il y a là maintenant un projet de loi et que nous nous disons: Tant et aussi longtemps que la loi va commencer à s'appliquer le 21 juin 1983, pendant tout ce temps, tant que nous n'aurons pas éclairci les mécanimes, tant que nous n'aurons pas inclus dans la loi ce qui devrait, à notre avis, y apparaître pour nous permettre de vivre avec, on fait se perpétuer, dans les municipalités du Québec une situation qui n'est pas tenable. De la même façon qu'elle ne serait pas tenable si le projet loi avait été adopté. Je suis encouragé par certains propos qui me disent qu'elle ne sera pas adoptée telle quelle. De la même façon, on aurait continué à vivre dans une situation totalement intolérable aussi parce que, de toute façon, on n'aurait rien compris nulle part à ce qui se passait et on n'aurait jamais su parce que, pour bénéficier, vous savez... C'est quoi, bénéficier? Bénéficier, tout le monde bénéficie de quelque chose à un moment donné. Des fois, ce n'est pas bénéficier parce que, parfois, on ne bénéficie pas. Mais il reste que nous avons employé le terme "bénéficier" dans la loi. On pourrait éventuellement, si cela avait mal tourné avec telle municipalité, aller montrer que les gens n'en ont pas bénéficié, bien au contraire, ils ont été punis par l'intervention fédérale. Il faut penser que.. Ne vous attachez pas à l'argument selon lequel il y a eu des investissements néfastes qui ont été faits dans des municipalités. Cela a été

marginal. Attachez-vous à la façon dont Québec veut faire respecter sa constitution et à la façon dont vous voulez que les municipalités deviennent à partir, je l'espère, de l'adoption de la loi 38, considérées comme des partenaires valables, comme des partenaires sur lesquels le gouvernement du Québec doit compter et qu'elles en tirent un bénéfice. C'est cela qu'on veut. Si vous travaillez le projet de loi de façon que cela devienne comme ceci, à l'avenir le climat s'améliorera, le climat ne fera que s'améliorer et les partenaires du Québec que devraient être les municipalités et que sont effectivement les municipalités depuis le début... Cela devrait éventuellement s'améliorer si on met dans la loi ces mécanismes que j'appelle des mécanismes pour nous permettre de voir clair dans cela. À chaque maire ou conseiller municipal, que ces gens soient capables de se prononcer quand il y a une décision à prendre pour dire: Nous n'avons pas le droit de faire cela parce que c'est défendu.

M. Léonard: C'est bien ce que nous cherchons à clarifier, l'horizon, là-dessus; nous cherchons à clarifier toute la situation et non pas à faire perdurer la confusion. Dès qu'il y a des ententes, chacun sait à quoi s'en tenir. S'il y a de l'argent, il est généralement assez rare que cela va passer par des canaux corrects, des programmes normés que tout le monde va connaître et auxquels tout le monde va avoir accès.

J'ai une autre question en ce qui concerne l'équité des municipalités par rapport aux autres. Nous avons dit dans les ententes et les volets que nous avons déposés sur la table devant M. Roberts, le 4 octobre, que nous étions favorables plutôt à des ententes au moins à moyen terme, de sorte que chacune des municipalités pourrait avoir accès à des fonds ou à des projets. On sait bien que sur une année tout le monde ne peut pas y trouver son compte. Sur une période de moyen terme de trois, quatre ou cinq ans, chacune des municipalités pourrait à un moment donné trouver, à travers un certain nombre de volets, des projets qui lui rendraient justice, lui pemettraient d'avancer.

Maintenant, l'approche du projet de loi à l'heure actuelle c'est évidemment qu'il n'y ait pas de fonds qui transitent à l'extérieur des ententes. Ce que nous découvrons présentement, c'est que des municipalités qui ne respectent pas la loi constitutionnelle, la loi fondamentale, ont des fonds. Donc, la loi prévoit des pénalités pour celles qui ne respectent pas la constitution. Si on laisse continuer la situation présentement, directement ou indirectement, les municipalités qui respectent la constitution ne bénéficient pas de fonds. C'est une mesure d'équité que nous voulons établir. Une fois la loi adoptée, les municipalités qui respectent la loi - je dirais dans 99% des cas - vont se trouver dans un horizon clarifié avec un système net, précis, où celles qui finalement respectent la loi vont pouvoir bénéficier du résultat des ententes, non pas celles qui ne respectent pas la constitution. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus, sur cette mesure d'équité.

M. Asselin: Dans votre loi telle qu'elle est présentée actuellement - c'est justement là où je ne suis pas d'accord; c'est ce pourquoi on est ici pour essayer d'apporter des amendements à cette loi - je ne pense pas que l'équité en prenne pour son compte. Il est extrêmement difficile - à mon avis, je ne sais pas, ce n'est pas le même niveau, c'est seulement au niveau municipal - de dire que je pourrais avoir dans un règlement municipal des mesures discrétionnaires et que je serais certain que l'équité serait respectée. Le meilleur moyen de voir l'équité respectée... En fait, le principe que des municipalités vont bénéficier de l'argent récupéré, c'est évident que là c'est une espèce de prime à la bonification qu'on fait. Ce n'est pas pire, et tant mieux! Cela n'empêchera pas que dans le système qu'on propose vous allez en venir au même résultat. Donc, l'équité serait suivie de la même façon.

La seule différence c'est que dans le système que je propose, je permets à l'équité de s'exercer avant que l'autre équité s'exerce. En ce sens que je veux m'assurer que le pouvoir que vous voulez exercer d'intervenir par décret va se faire équitablement. La possibilité que sous des pressions... Ce sont des hommes qui dirigent l'État. On a beau être ministre on reste du monde. On a beau être plusieurs ministres on reste un parti, que ce soit vous ou un autre, je n'y crois pas. Ce serait un autre parti qui serait au pouvoir et qui serait arrivé avec une loi aussi discrétionnaire que cela pour les municipalités, je m'y serais opposé de la même façon. Votre système d'équité, à la fin, il est bon. Prenez le même principe d'équité, mettez-le avant dans la loi pour vous assurer que tout le processus est équitable et non seulement une partie.

M. Léonard: Deux commentaires avec questions. Par rapport à des députés fédéraux qui font des proposisitons de toute espèce dans le paysage et qui sont effectivement très discrétionnaires de A jusqu'à Z, vous comparez le pouvoir du gouvernement qui détient son pouvoir dans son domaine de par la constitution, et qui va devoir répondre à des questions en Chambre - je sais très bien que les gens de l'Opposition ne s'en plaindront pas et je suppose bien que nous ferions la même chose - par rapport à des décisions que nous aurons prises. Sur le plan

de l'équité, il y a quand même des garanties du système politique et démocratique que nous avons. (16 h 15)

Deuxièmement, que faites-vous des municipalités qui ont contrevenu à la loi depuis le 21 juin?

Le Président (M. Gagnon): M. Asselin.

M. Asselin: M. le ministre, il y a deux questions.

M. Léonard: Que faites-vous des municipalités qui ont contrevenu directement ou indirectement à la loi?

M. Asselin: II y a deux choses. Il y a d'abord la question des garanties d'équité. Je vous dirai que, pendant...

M. Léonard: Parce qu'il y en a qui l'ont respectée.

M. Asselin: ...que vous allez répondre aux questions en Chambre sur votre garantie d'équité, il reste qu'en bas, il y a des citoyens qui seront punis, qui vont payer la facture, parce que le conseil aurait présumément fait une erreur ou, en tout cas, selon votre opinion, qu'il aurait enfreint la constitution. Ces gens n'en ont jamais eu connaissance. Il faut penser à cela. C'est pour cela qu'avant, c'est important que quelque chose qui est plus que de répondre au système se passe au niveau de l'équité.

Deuxième chose, vous l'avez soulevé le 26 et on y a repensé par la suite, il y deux possibilités, et je continue de penser qu'elles peuvent être incluses dans le mécanisme de la loi. En fait, on peut très facilement dire, quand on adopte un projet de loi, que certains de ses articles entrent en vigueur à compter de telle date. C'est vous qui verrez en fait quels articles vous voulez faire entrer en vigueur et à quelle date. Quant à moi, ce n'est pas moi qui ai voté pour la loi et ce n'est pas moi qui serai aux prises avec le problème. Enfin, vous savez ce que je veux dire. Ce n'est pas à moi de le régler, c'est à vous de le régler. Ce que je vous dis...

M. Léonard: Si je comprends, vous ne répondez pas.

M. Asselin: ...ce qui s'est produit entre le 21 juin et le mois de décembre, c'est une chose, mais, si on décidait d'insérer dans le projet de loi des mécanismes que nous vous demandons avec ardeur aujourd'hui, c'est pour nous assurer en fait qu'à compter au moins de l'entrée en vigueur de la loi, certains des articles entreront en vigueur à cette période et qu'on saura quoi faire à l'avenir.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais quand même vous entendre là-dessus, parce que le projet de loi est déposé depuis le 21 juin et les municipalités en ont pris connaissance. Certaines l'ont respecté et d'autres ne l'ont pas fait. Que faites-vous?

Le Président (M. Gagnon): M. Asselin.

M. Asselin: Celles qui l'ont respecté l'ont respecté et celles qui ne l'ont pas respecté, vous en connaissez peut-être, enfin, j'essaie d'en trouver. Ce que je veux vous dire, c'est en fait que si des mécanismes prévus dans le projet de loi s'appliquent...

M. Léonard: Oui...

M. Asselin: ...cela ne vous empêche pas de mettre votre loi en vigueur à compter du 21 juin, d'appliquer le même pouvoir que vous vous êtes donné en vous disant: II y a un certain nombre de balises que j'ajoute de façon à l'exercer d'une façon correcte à compter du 21 juin dernier. Je pense que le mécanisme qui est là-dedans ne vous empêche pas d'utiliser votre pouvoir, cela vous permet simplement de le baliser quelque part.

La deuxième chose, si vous dites: Je le laisse comme il est là jusqu'à la date de l'adoption du projet de loi et, à partir de l'adoption du projet de loi, il y a un certain nombre d'articles qui viendront s'y ajouter, c'est votre décision. Ce ne sera pas la première fois, comme avocat, que je verrai des articles qui entreront en vigueur à une date et d'autres à d'autres dates, etc.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. M. Asselin, vous êtes président de l'UMRCQ, j'aimerais qu'on établisse clairement votre position quant au projet de loi 38. Tantôt, vous avez discuté avec le ministre. Vous ne mettez pas en doute en fin de compte le pouvoir constitutionnel du Québec au niveau des compétences municipales, c'est bien clair.

Quant à la méthode pour faire respecter ces compétences, vous apparaît-il raisonnable, normal, souhaitable, de bon aloi, que, devant certaines difficultés d'interprétation et d'application, un partenaire majeur d'une des parties en cause soit pénalisé à cause de son agir dans les relations entre les deux ordres de gouvernement? Autrement dit, vous apparaît-il normal que, dans les relations que vous pouvez avoir en traitant comme municipalité avec le gouvernement du Québec ou même avec le gouvernement fédéral, vous soyez en

quelque sorte pénalisé directement pour une chicane de drapeau entre un gouvernement provincial et le gouvernement central?

M. Asselin: II y a deux volets à votre affaire. Le premier, c'est au sujet de la compétence. Je trouve normal, d'une certaine façon, que chaque palier de gouvernement veuille faire respecter ses compétences. Mon malheur, c'est que le palier de gouvernement que je représente a de la difficulté à faire reconnaître ses compétences parfois, mais je pense que dans un contexte de travail à venir on pourra l'établir d'une meilleure façon.

Il est normal de voir le gouvernement fédéral défendre sa juridiction dans le domaine international quand le Québec porte des assauts, mais il faut s'attendre d'avoir des assauts du gouvernement actuel là-dedans. De la même façon, il est normal que le Québec protège ses juridictions quand le gouvernement fédéral fait, lui aussi, des assauts, mais c'est de la politique. Je ne suis pas ici pour cela, en fait. Je suis ici pour vous dire ceci: Si je suis venu aujourd'hui, c'est que je n'accepte pas, que je n'ai pas accepté, que je n'accepte toujours pas qu'on remette entre les mains du pouvoir politique un pouvoir totalement discrétionnaire. De la façon dont le cas est traité dans le projet de loi tel qu'il a été déposé, je ne suis pas du tout d'accord avec les méthodes employées. Je pense que c'est clair.

M. Saintonge: Quant au projet de loi...

M. Asselin: C'était ce que je voulais dire quand je disais que c'était un projet de loi hypocrite et méprisant. C'était hypocrite en un sens. D'ailleurs, vous regarderez la date de l'article que vous avez lu; c'était tout près de la date de dépôt du projet de loi.

M. Saintonge: Le 20 juillet.

M. Asselin: Fin juillet. À ce moment-là, j'étais préfet de la MRC et je le suis encore. J'avais eu l'annonce du projet de loi, je venais de la recevoir. Évidemment, je le disais hypocrite, parce que je voyais une loi sur le financement des municipalités et cela me faisait penser à cette fameuse loi qui assurait le droit des enfants à l'éducation, ce qui n'était autre chose qu'une loi pour forcer les enseignants à retourner à l'école. Ce n'est pas ce gouvernement qui l'a adoptée, ni le vôtre du temps. C'est avant cela, mais certains d'entre vous doivent s'en rappeler sans doute.

Il arrive qu'on voie le titre d'une loi et que ce qu'on retrouve à l'intérieur n'y corresponde pas nécessairement. Il n'en reste pas moins que ce n'est pas mon problème. Les chicanes qui sont les vôtres au niveau politique, que j'ai entendues d'ailleurs à l'Assemblée nationale au sujet de la politique et de l'implication du fédéral, etc., c'est à vous de les régler; vous avez été élus pour cela. Ce qui m'intéresse, à partir du moment où un projet de loi touche mes municipalités, c'est de m'assurer qu'il y aura dans le projet de loi des mécanismes qui seront au moins un début à quelque chose de plus positif dans l'avenir, afin de diminuer la façon dont le pouvoir va s'appliquer chez nous, parce qu'il n'y a aucune façon pour nous d'intervenir. On est chez nous; on regarde faire cela. Je trouvais cela méprisant. Enfin, j'ai toujours été fier d'être maire d'une petite municipalité, d'un petit village de 1000 habitants à Sainte-Émilie-de-l'Énergie. J'ai toujours travaillé avec les gens pour essayer de... Il s'agirait de voir le travail qui a été fait dans les municipalités depuis dix ans et, en particulier, ce qui s'est fait depuis l'adoption de la loi 125. Je trouve cela méprisant qu'on soit traité de cette façon, parce qu'on ne nous considère pas comme des gens qui doivent répondre de leurs actes à leurs commettants, des gens capables de prendre leurs responsabilités. De toute façon, même si on n'a pas à prendre la décision, même si on n'a pas à prêter notre concours à quoi que ce soit, discrétionnairement, on peut nous arriver avec une sanction absolument fatale pour une petite municipalité. Il s'agit de penser ce que 50 000 $ peuvent représenter comme conséquences dans une petite municipalité comme la mienne. Regardez mon rôle d'évaluation et vous allez voir ce que j'irai chercher dans les maisons pour essayer de passer l'année suivante.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Asselin. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: D'après ce que j'ai pu comprendre de la correspondance que j'ai reçue de ces municipalités par la voie de certaines résolutions - vous pouvez peut-être éclairer la commission là-dessus - les municipalités que vous représentez, environ 1200, et par ce que j'ai pu constater aussi par la voie des journaux - c'étaient des déclarations faites par des membres de l'union et même par des membres de l'administration, soit le président actuel ou l'ancien président - la majorité des municipalités que vous représentez avaient demandé le retrait d'un tel projet de loi?

M. Asselin: Finalement, si vous regardez le rapport... Je ne veux pas essayer de changer ce qu'on a dit parce que cela a été clair tout le temps. Vous nous dites: vous avez demandé le retrait. Le ministre nous dit: vous avez été d'accord avec les principes. Je dis, regardez ce qui est écrit, ce que j'ai rendu public et ce qui a été

adopté à l'unanimité par 31 directeurs. Je vous assure d'une chose, c'est que les 31 directeurs ne partagent pas tous la même option politique. Pourtant, ils étaient unanimes. Pourquoi? Nous étions arrivés à une position qui disait: nous reconnaissons l'entière juridiction en matière municipale, enfin la juridiction de Québec. Ce principe est confirmé dans la constitution. L'union reconnaît qu'il s'agit là d'une juridiction exclusive du gouvernement du Québec. C'est notre position fondamentale.

Là où nous ne sommes pas d'accord et nous demandions le retrait, le 19 novembre dernier, c'est qu'on se disait: s'il n'y a pas les amendements et les accommodements qui assurent tout au long du processus que les contribuables locaux vont être traités avec justice, et s'il n'y a pas moyen d'en arriver à trouver des formes qui vont enlever l'arbitraire de la loi, il n'y a pas d'autre choix que d'en demander le retrait, chose qui ne se fera pas, sans aucun doute, puisqu'on est rendu ici aujourd'hui à l'étudier article par article.

On dit: très bien, il y a une loi et le gouvernement a décidé qu'il ferait respecter sa juridiction. Maintenant, essayons de trouver des accomodements là-dedans qui vont permettre au gouvernement d'assumer sa juridiction. Le mandat unanime qu'on a est tout à fait clair. Si vous regardez dans cela, le tout se termine en disant: si aucune entente n'intervient, s'il n'y a aucune possibilité d'amender ce projet de loi pour le rendre humain, applicable, vivable, compréhensible pour nous et sans cette espèce de visage répressif, on n'aura pas le choix. Ils nous disent - tout l'ensemble des directeurs: si vous n'avez pas le choix, continuez la lutte que vous faites pour le retrait de la loi. Ce qui nous laissait une porte ouverte considérable où les gens disaient: Nous acceptons la juridiction de Québec; on est prêt à collaborer à la faire respecter; seulement, voulez-vous on va faire une loi au moins qui se tienne? C'était le caractère répressif et arbitraire de la loi qui était combattu à l'unanimité partout. Il faut régler ce problème. Il faut quand même se mettre une chose dans la tête - je le dis pour les deux côtés - c'est que les maires n'ont pas tous bénéficié de grosses subventions fédérales. Il ne faut quand même pas tomber en bas de nos chaises avec cela. Le tout a été disséminé.

Ce qui arrive, c'est que certains des maires ont peut-être une certaine jalousie de voir que le voisin a pu se payer telle affaire et qu'eux, ne l'ont pas eue. Ils veulent peut-être que cela ne continue pas. C'est sûr que, lorsqu'on a 31 directeurs en face de nous, qu'on s'asseoit et qu'on parle pendant deux heures d'un projet de loi comme celui-là, on part d'interventions très opposées et on s'asseoit pour trouver une solution pratique à un problème. Ce que je vous demande à tout le monde - je n'ai rien à vous demander, je peux vous demander des choses et j'en profite pendant que je suis assis ici - au nom de toutes les municipalités du Québec: assoyons-nous, trouvons des moyens de faire appliquer une loi qui va protéger la juridiction du Québec, mais qui va être équitable pour les municipalités du Québec en même temps et pour les gens qu'on représente.

M. Saintonge: M. Asselin.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je comprends le point de vue que vous voulez défendre. Par respect pour le monde municipal, par respect pour les 1200 municipalités que vous représentez d'un côté, par respect également pour peut-être plus de 400 municipalités représentées par une autre union importante qui représente principalement les villes du Québec, ce que vous demandez, si je comprends bien, au ministre des Affaires municipales, c'est un terrain d'entente et certaines modifications au niveau de la loi...

M. Asselin: D'enlever l'arbitraire. M. Saintonge: D'enlever l'arbitraire.

M. Asselin: C'est cela. (16 h 30)

M. Saintonge: Est-ce que vous pensez, justement par respect pour l'ensemble des municipalités des deux unions, que la méthode choisie par le ministre actuellement est la bonne c'est-à-dire qu'on accepte de vous entendre pour avoir certains commentaires, mais on accepte de vous entendre dans une situation où les dés sont pipés, dans une situation où la glace dans le baril a déjà commencé à prendre et c'est bien difficile de creuser cette glace. En d'autres mots, est-ce que le cours du débat en commission parlementaire, après l'adoption du principe de la loi, vous satisfait pleinement au niveau de l'UMRCQ et de l'ensemble des municipalités que vous représentez?

Le Président (M. Gagnon): M. Asselin.

M. Asselin: M. le député, je vous dirai ceci: II est certain que l'union et que moi, personnellement, aurions préféré un débat beaucoup plus large que celui du débat article par article. Cela vous aurait permis de mettre en lumière que, pendant que la loi 38 s'appliquait, des députés ou des ministres fédéraux et provinciaux étaient sur nos territoires à annoncer des choses, des projets très structurants et très envahissants pour

les municipalités, alors que nous n'avons jamais été vus ni consultés. J'aurais aimé un grand débat. Nous ne pourrons pas faire le débat à l'intérieur du projet de loi 38; nous ne pouvons pas le faire là. Mais nous pourrons continuer une discussion, je l'espère, dans l'avenir, pour en arriver à mettre un peu d'ordre dans tout cela à l'extérieur, à strictement parler, du contexte municipal.

Je n'ai pas à porter de jugement ou d'appréciation personnelle, mais en tant qu'union, ce que nous devons faire et ce que nous sommes en train de faire, c'est de venir ici vous dire: En dessous, en bas, il y a des municipalités dans la province de Québec, il y a des conseils municipaux et il y a des contribuables dans des petites et des moyennes municipalités du Québec qui attendent actuellement des changements à ce projet de loi. Si nous avions trouvé ce projet de loi acceptable, nous ne serions pas ici. Nous aurions dit: Adoptez-le, il fait notre affaire. Si nous sommes venus, c'est parce qu'il y a un aspect du projet de loi que nous ne pouvons pas accepter. Si nous sommes venus ici, si on s'est permis d'une façon bien malhabile, direz-vous, parce que ce n'est certainement pas la rédaction de grands textes législatifs qui vont faire jouir les grands légistes du Québec... Ce sont des choses très simples, très pratiques, très faciles qui, incluses dans le projet de loi vont nous permettre de vivre avec cela et de continuer à travailler dans l'avenir une formule pour assurer de part et d'autre le respect des juridictions respectives des différents gouvernements, y inclus le respect des juridictions municipales évidemment.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord féliciter les porte-parole de l'UMRCQ, que je connais depuis quelques années, pour avoir bien voulu être présents ici à cette commission parlementaire. Vous représentez bien les municipalités qui adhèrent à l'union et je pense que vous avez compris aussi que les absents ont tort et qu'il ne sert à rien de bouder dans son coin. Quant à moi, j'apprécie l'attitude positive de l'union et plus que jamais nous constatons aujourd'hui que l'union a à coeur le développement et le bon fonctionnement des municipalités du Québec.

Vous avez compris aussi, et c'est évident, le processus législatif tel qu'il existe à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire que, lors d'un débat de deuxième lecture, on parle, on discute sur le principe du projet de loi. Quand nous arrivons aux modalités d'application, cela se fait en commission parlementaire. Vous êtes ici aujourd'hui au moment où justement nous sommes pour aborder l'étude du projet de loi article par article. Il est clair dans mon esprit que c'est à ce moment-ci que nous devions vous entendre. De toute façon, cela n'est pas nouveau. Nous avons eu l'occasion dans le passé, en particulier pour certains projets de loi, d'entendre les porte-parole des deux unions. Que je sache, cela ne posait pas tellement de problèmes quant à la façon de nous faire connaître votre point de vue.

Je comprends que la situation que vous devez vivre comme porte-parole de l'UMRCQ n'est pas facile par rapport aux diverses municipalités que vous représentez; vous êtes en quelque sorte pris entre l'arbre et l'écorce. D'un autre côté, je ne peux pas dire que je suis d'accord non plus avec les propos intempestifs que vous pouvez avoir tenus, par exemple, en qualifiant la loi de méprisante ou en parlant de loi des mesures de guerre au niveau municipal. Pour ma part, je trouve cela un peu fort.

J'aimerais savoir de votre part, M. le président de l'UMRCQ, parce que vous-même, comme maire d'une petite municipalité - je sais également ce que ça représente... Il ne sert à rien d'adopter un règlement au niveau municipal ou une loi au niveau d'un Parlement si on n'est pas capable de la faire appliquer. C'est là qu'est le problème. Quelle sorte de moyens pourriez-vous nous suggérer, à nous les législateurs, pour que le principe de la loi soit respecté?

M. Asselin: Je vais vous dire une chose. Je veux revenir sur certains de vos propos. Lorsque j'ai dit, enfin, que c'était une espèce de loi sur les mesures de guerre pour le monde municipal...

M. Lachance: C'est ce que j'ai dit. Je ne sais pas si c'est exact.

M. Asselin: J'aime beaucoup vos mots. Au moins, vous avez lu le titre. Mais, il reste que c'est un texte d'une vingtaine de pages que j'ai livré à l'époque et à l'intérieur, ce que j'expliquais pour que les gens comprennent, c'était que les citoyens qui étaient pris avec un pouvoir arbitraire, n'avaient absolument aucun moyen de se défendre. Ils n'avaient aucun moyen de faire valoir quoi que ce soit. L'État décide; c'est ça, c'est fini, il n'y a rien à y faire.

Dans le cas présent, c'était en relation avec cette possibilité pour un gouvernement d'arriver arbitrairement avec un décret qu'il peut appliquer à son gré, où bon lui semblera. Cela devient invivable et c'est cette image que j'ai voulu faire ressortir. D'accord?

Quand j'emploie le terme "méprisant", c'est que je continue de penser - et ce n'est pas nouveau au Québec, depuis que je suis maire que je le vis - qu'on ne considère jamais les municipalités comme des

gouvernements qui doivent répondre, à leurs contribuables d'abord, de leurs actions. Et que, il n'y a aucun programme gouvernemental, il n'y a rien qui ne sort sans qu'il y ait toute une série de normes qui viennent constamment surveiller au cas où on ne serait pas corrects dans la façon dont on dépense notre argent. Si on le dépense mal, il y a des gens qui sont à côté de nous pour nous surveiller.

Je continue de penser que le processus démocratique peut s'appliquer en bas comme en haut. Quand il nous arrive des lois comme celle-là ou différents types d'intervention que je ne développerai pas aujourd'hui, ce n'est pas le temps, cela fait que c'est assez méprisant parce qu'on se bat pour essayer de faire quelque chose dans nos petites communautés et vivre avec nos gens. Par la suite, nous ne sommes pas considérés comme des élus au niveau local qui ont certaines responsabilités, une certaine justification et des comptes à rendre à des personnes. J'ai des comptes à rendre à des gens chez nous. C'est ce que j'appelle l'aspect méprisant de certaines lois et réglementations. C'est simplement pour que ce soit bien clair entre nous, pour que vous ne pensiez pas que ce n'est pas ça.

Dans les mécanismes que j'ai donnés, vous me posez une question: Est-ce que, en fait, on doit tout couvrir? Vous savez, l'impôt essaie de tout couvrir, la loi est rendue d'une épaisseur où seuls les spécialistes sont capables de s'y comprendre vraiment et en plus, il y a une réglementation qui y est attachée où encore moins de spécialistes sont capables de s'y faire et on trouve encore des spécialistes pour trouver la méthode pour passer à côté.

La nature humaine étant ce qu'elle est, je dis: Installons donc un processus qui va permettre au Québec de s'assurer que sa juridiction est respectée et dans tous les amendements que j'y ai mis, on a essayé d'avancer... On a discuté pour savoir s'il y avait quelque chose là-dedans qui allait empêcher le ministre d'exercer sa juridiction, qui allait empêcher le gouvernement du Québec de faire respecter son autorité en matière municipale. Trouvez-les-moi.

Je pense que les amendements que nous apportons ne sont pas une série d'échappatoires pour essayer de diluer. Non, pas du tout. Je pense que ce sont des choses très sensées qui vont permettre à des gens simples qui administrent des municipalités, de comprendre où la "game" commence, c'est-à-dire: À partir de là, arrête. Aller jusque là, c'est la conséquence. Qu'ils soient capables d'intervenir dans leur milieu suffisamment rapidement pour ne pas que l'ensemble des citoyens soient pénalisés, cela est important et je ne vois rien dans les suggestions qu'on a faites au gouvernement, qui enlève la possibilité... Même dans des cas où on dit:

Les gars ont essayé de passer à côté, on dit en plus: Vous pourrez, quand vous vous apercevrez, quand on portera à votre attention qu'on passe à côté de la loi, aviser toutes les municipalités du Québec que, si elles utilisent ce stratagème, elles tombent sous le coup de la loi 38. Pouf! On ferme la porte. Là, il n'y a pas d'utilisation de pouvoir discrétionnaire, mais on a donné à Québec tous les outils voulus pour faire respecter sa juridiction.

Si on fait une loi comme celle-là, je suis convaincu que le monde municipal -celui que je représente en tout cas ici, l'UMRCQ - va collaborer avec le ministre des Affaires municipales, quel qu'il soit, de quelque parti que ce soit. Ce qu'il faut, c'est qu'éventuellement on se donne une avenue vers laquelle on va s'en aller et où les juridictions de chacun vont êtres respectées. Tout à l'heure, je disais "les juridictions municipales"; c'est que c'est particulièrement difficile pour moi, comme préfet, d'aller couper le ruban, d'avoir un ministre du gouvernement qui coupe un autre ruban et d'avoir un député fédéral qui coupe un autre ruban, cela sur un camping municipal en pleine juridiction québécoise. Et, là, ce n'était pas moi, je veux dire.

Mais il n'y a pas que nous qui avons fait cela. J'aurais voulu, dans un débat plus large - c'est peut-être ce que vous avez voulu soulever tout à l'heure - qu'on regarde tous les types d'interventions qui se sont faits dans notre milieu et qu'on essaie, quand il va y avoir des interventions et du financement du fédéral dans des programmes structurants dans une ou plusieurs municipalités, de les faire passer par le canal municipal. Vous auriez là, probablement, beaucoup plus de collaboration. Les maires, qui sont, eux aussi, aussi jaloux de leur juridiction que vous pouvez l'être ici à Québec, diraient: Comment se fait-il que tel groupe est allé travailler telle affaire, à telle place, avec tel financement pour implanter un parc régional en plein milieu de ma MRCQ alors que nous sommes en schéma d'aménagement et qu'on n'est même pas intervenus dans le processus? Là, les maires vont dire à Québec: Une minute, vous allez arrêter cela et vous allez dire à ce monsieur-là, là-bas, qui ne travaille pas pour les municipalités et qui dépend d'un autre ministère: Vous allez passer par le ministre des Affaires municipales du Québec. Il va venir voir les municipalités et nous allons discuter du projet. D'accord? Nous allons commencer par regarder. Si le gouvernement du Québec est d'accord avec le gouvernement fédéral pour qu'il y ait une participation fédérale, on suivra le canal juridictionnel municipal. Et là vous allez avoir en toutes les municipalités du Québec des alliées. Cela est important aussi. Il faut la reconnaître en quelque part la

responsabilité municipale et la juridiction municipale.

M. Lachance: Est-ce que je vous comprends bien lorsque je perçois que vous aimeriez que le ministre des Affaires municipales, le gouvernement du Québec dresse une liste des différents domaines qui sont strictement de juridiction municipale?

M. Asselin: Pas du tout. De toute façon, au début de la discussion avec les fonctionnaires du ministère, c'était une des impasses qu'il fallait éviter parce que c'était impossible de faire la liste détaillée. Là, on tombait dans le genre: lois du ministère du Revenu. Alors, on a dit: II faut éviter cela, mais mettons des balises souples. Il y en a dans les propositions qu'on a faites et il n'y a rien dans ces propositions qui enlève quelque pouvoir que ce soit au ministre, mais on en balise l'exercice, de sorte qu'il pourrait exercer son pouvoir quand même, faire respecter sa juridiction également. Ce ne sera pas immédiat comme cela l'est dans la loi 38 en disant: Voilà le décret! Ce n'est pas cela. Mais, avant d'appliquer ta sanction, tu vas avoir toute une série de mécanismes qui vont éclairer le chemin pour que ces gens-là, dans leur paroisse, dans leur municipalité, sachent qu'ils enfreignent la loi et non pas se ramasser dans la situation où vous seriez, M. le député, si vous vous en allez avec votre voiture et, à un moment donné, il y a un policier qui vous arrête et qui vous dit: Vous n'avez pas fait l'arrêt obligatoire ici, au coin. Vous vous retournez et vous dites: Ah, regarde donc cela, il n'y en a pas d'arrêt obligatoire, je ne peux pas l'avoir fait. Si le policier dit: Dans mon esprit, c'est une intersection suffisamment importante, vous auriez dû arrêter et je vous délivre une contravention pour ne pas avoir fait d'arrêt, vous diriez quoi?

Et "bénéficier indirectement et sous quelque forme que ce soit", c'est tellement vaste que, même si je ne fais rien, je peux me ramasser en situation de décret, et je ne veux pas que cela se produise. Je veux savoir où je commence à embarquer dans le décret et où je n'ai pas d'affaire à être mêlé au décret. C'est cela.

M. Lachance: Un cas précis, M. le président de l'union, et c'est arrivé, semble-t-il - ce n'est pas dans mon comté, heureusement - une subvention fédérale qui est versée à une chambre de commerce pour faire un trottoir.

M. Asselin: Bien, je pense que c'est clair...

Une voix: Cela est clair...

(16 h 45)

M. Lachance: Qu'est-ce que l'on fait avec cela?

M. Asselin: C'est clair, clair. Là, vous en avez une situation où vous pouvez donner l'avis et procéder. Je pense que cela a été admis par tout le monde dans le milieu municipal. Les cas clairs et cela va plus loin encore, subvention du fédéral pour bâtir un hôtel de ville, écoutez donc...

M. Léonard: Donc, il faut...

M. Asselin: ...c'en est un cas clair. Là, on se donne un équipement carrément municipal. Cela n'a jamais posé de problème à personne...

M. Lachance: Donc, on y va avec une sanction, à ce moment-là.

M. Asselin: Non, mais vous appliquerez la loi en suivant les règles d'application. Enfin, c'est vous autres que cela regarde, si vous l'appliquez ou si vous ne l'appliquez pas, et dans le cas où vous le voudrez; c'est discrétionnaire, la loi mais il reste qu'elle est là. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a d'autres cas où ce n'est plus du tout clair.

Vous savez, tout le monde parle de la récupération et d'enfouissement au Québec, mais c'est quand même une juridiction municipale. Il va y avoir un sommet où l'on va avoir deux sièges sur 28. Qui paie pour l'enlèvement des déchets dans la province de Québec? Dans quelle loi retrouvez-vous cela? Vous retrouvez cela carrément dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et villes. C'est notre responsabilité à nous. On va chercher des taxes pour financer cela.

Deux sièges sur 28. Pourtant, en plein milieu de notre juridiction, sur nos territoires, en matière de récupération - cela doit être la guignolée qui achève - et de recyclage, en fait il se donne des programmes RELAIS à des groupes qui ne dépendent pas du tout des conseils. Mais il n'en reste pas moins que la municipalité, si on regarde cela comme un ensemble de population, comme un territoire, bénéficie certainement indirectement, ne serait-ce que par l'éducation qui est faite de porte en porte par ces jeunes chez nous, sous quelque forme que ce soit, d'une participation financière du gouvernement fédéral là-dedans.

Qu'est-ce que la municipalité a fait dans tout cela? Quand ces jeunes sont venus nous trouver, ils nous ont demandé s'ils pouvaient utiliser le bureau qui est en haut? Parce qu'au-dessus, on a un bureau vide. Peut-on utiliser le bureau en haut pour remplir nos rapports, notre correspondance? Certainement. Installez-vous. Il n'en reste pas moins qu'il y a une participation du fédéral à quelque chose dont la municipalité bénéficie, sous quelque forme que ce soit. Voici qu'on est en situation de décret.

M. Lachance: Une dernière question pour laisser la chance à d'autres. Est-ce que vous avez eu, sans me citer de noms - je ne vous demande pas cela - des interventions faites au niveau de l'union par des municipalités locales ou encore des municipalités régionales, qui sont intervenues auprès de vous pour dire: Ne laisse pas passer cela, cela n'a pas de bon sens, on va être mal pris. Financièrement, s'il faut que cette loi s'applique, on ne sera pas capable de vivre avec cela. On va être financièrement "blasté" par nos contribuables.

M. Asselin: La première chose que je peux vous dire, c'est qu'il y a certainement, au conseil d'administration, une position qui a été prise et tout le monde était d'accord, peu importent leur allégeance ou leurs croyances. Parce que ce que j'ai tenté de faire, bien humblement et peut-être bien maladroitement - et ce dans quoi j'essaie de ne pas glisser aujourd'hui - c'est de ne pas embarquer dans un dossier aussi éminemment politique que celui-là, autrement qu'en disant: Regardez ce qui se passe au niveau municipal.

Il y a eu des représentations qui m'ont été faites. Je suis allé dans le Bas-du-Fleuve rencontrer 75 ou 80 maires. On a fait quatre ou cinq MRC. Je suis allé en Gaspésie, en Abitibi, au Témiscamingue. En fait, j'en ai rencontré un peu partout. J'en ai rencontré, évidemment, à l'union, au conseil d'administration qu'on a tenu. S'ils sont d'accord pour reconnaître la juridiction exclusive du Québec en matière municipale, tous ne veulent pas qu'on fasse respecter la juridiction du Québec avec un pouvoir aussi arbitraire, donné à une autorité politique. C'est seulement cela.

Réglez cela et vous aurez réglé, en fait, l'opposition municipale, à mon avis, à 98%, parce qu'il y en aura toujours 2% qui seront contre. Quand ceux-là ne seront plus là, ce seront d'autres qui seront là et ils seront contre quand même. De toute façon, ce que je dis c'est que la grande majorité du monde municipal veut des règles du jeu claires.

M. Lachance: Est-ce que ce n'est pas l'attitude de quelqu'un qui dit: moi, je suis en faveur de cela, à condition que cela ne me touche pas?

M. Asselin: Je regrette infiniment, mais je ne le pense pas, M. le député. Vous me permettrez, enfin, de ne pas partager votre opinion. Ce que je veux vous dire, c'est que je ne crois pas que, dans aucune des représentations que j'ai faites à M. Léonard, ni dans aucune des suggestions que j'ai faites ici aujourd'hui, vous puissiez retrouver quoi que ce soit qui constitue essentiellement une échappatoire. Je ne pense pas que mon attitude, en particulier depuis que je suis président de l'union, dans un seul cas, ait été d'essayer de pratiquer une espèce de "ponce-pilatisme" qui va consister à me laver les mains et à dire: qu'est-ce que vous voulez je ne pouvais rien y faire. Bien au contraire, il y a des dossiers que j'ai demandé au ministre de rouvrir. Il y a des choses que je demande de faire dans un esprit positif et constructif. Si je suis venu ici aujourd'hui, c'est que je continue de penser qu'il y a moyen de faire et de penser, autour de la table, un projet de loi qui va assurer le respect de la juridiction du Québec, parce que tous les maires que je représente le veulent. Il va y avoir des règles précises du jeu qui vont permettre à ces maires de continuer d'administrer leur municipalité avec un portrait clair, et non pas avec une espèce de nuage gris constant où on ne sait pas si on ne sera pas mis à un moment donné, ou s'il n'y a pas quelque part une situation de décret qui va nous tomber sur la tête. Vous ne pouvez pas enlever le gouvernement fédéral du portrait. Il est là et il est omniprésent.

Nous, nous disons organisons au moins des balises... On n'a pas essayé d'entrer dans des lisses qui nous permettraient de passer à côté, pas du tout. Organisons une façon pour le Québec de s'assurer de la collaboration municipale pour s'assurer du plus grand respect qui soit de la constitution actuelle. Je pense que là-dessus, M. le ministre est là, je l'ai rencontré à plusieurs reprises, je n'ai jamais dévié de cette route-là. J'ai toujours répété le même discours. Je l'ai discuté avec les membres et je peux vous dire que j'ai, de mon comité administratif, une position très claire là-dessus. Je ne m'attends pas qu'on me blâme d'avoir été assis ici pour défendre la position qui a été très unanime au niveau du conseil d'administration de l'union, indépendamment des allégeances politiques des gens qui étaient autour de la table, car on s'est toujours abstenus d'en faire.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Bellechasse. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je dois vous avouer M. Asselin que les propos que vous avez tenus quant à moi ne pourraient jamais être interprétés comme une façon ou des représentations que vous voulez faire visant à éviter la juridiction du Québec ou visant à éviter l'application de certaines modalités de la loi qu'on pourrait juger essentielles. L'interprétation que je donne à vos propositions, c'est que vous cherchez des moyens d'enlever la dimension arbitraire. Cela ne veut pas dire que le gouvernement du Québec ne doit pas exercer sa juridiction.

Si je comprends bien, vos

recommandations visent non seulement à réduire mais presque vraiment à enlever cette dimension arbitraire. Vous avez mentionné certaines conséquences qui pourraient résulter du fait que le ministre -quel que soit le ministre - prenne une décision arbitraire. Cela pourrait avoir pour conséquences l'augmentation des taxes municipales dans une municipalité donnée. Les élus municipaux ne pourraient pas avoir de réponse à cela et pourraient se faire dire par le ministre: Dites aux élus municipaux de respecter la loi. Si je comprends bien, vous ne voulez pas que le gouvernement prenne ses décisions arbitrairement.

Vous avez fait certaines recommandations. Par exemple, vous voulez un préavis de 60 jours, un droit d'être entendus. Vous avez mentionné possiblement une commission municipale. Vous voulez un droit d'appel possiblement à la Cour supérieure. Ce qui voudrait dire qu'il peut y avoir des différences d'opinions dans l'interprétation de la loi, dans l'interprétation d'un cas particulier. Je pense que vous avez aussi mentionné qu'il y a ambiguïté, et l'ambiguïté ajoute à l'arbitraire. Vous essayez autant que possible, si je vous comprends bien, d'éliminer cet aspect arbitraire. Si le gouvernement accepte votre suggestion d'un préavis, de vous faire entendre devant une commission municipale et possiblement d'avoir un droit d'appel, à un moment donné il va y avoir une décision, cela peut aller en faveur ou contre la municipalité. Si cela passe par ces différentes étapes, c'est parce qu'il doit certainement y avoir un contentieux. Toutes les situations ne sont pas aussi claires que la chambre de commerce qui reçoit de l'argent pour construire un trottoir. Évidemment, cela n'ira pas bien loin devant une commission d'appel, mais d'autres situations peuvent se présenter où nous pourrions dire directement ou indirectement: Les montants en cause... Je voudrais avoir votre opinion concernant l'article 8 du projet de loi. Disons que la Cour supérieure... C'est en fa bémol...

M. Asselin: Elle a commencé comme cela et elle va finir comme cela.

M. Ciaccia: Si on commence par les articles 2, 3 et 4, le ministre, en se prévalant de la loi, va réduire le montant payable à une municipalité. L'article 8 prévoit que ce sera selon l'estimation faite par le ministre. La question qui me vient à l'esprit est celle-ci: Est-ce acceptable pour votre organisme de dire qu'une fois que nous avons un cas tellement contentieux qui doit se rendre à la Cour supérieure, qu'on peut laisser cela strictement à l'estimation du ministre et dire, c'est 10 000 $, 25 000 $? Pourrais-je avoir vos commentaires sur cet article? Auriez-vous d'autres suggestions à faire à la commission parlementaire pour, encore une fois, mettre des balises et réduire l'arbitraire du projet de loi?

M. Asselin: Oui, le problème que vous soulevez est intéressant, surtout dans certaines zones grises en fait. D'abord, au début de votre intervention, vous avez parlé du pouvoir discrétionnaire, etc. Le but que nous devrions tous rechercher, c'est de délimiter l'exercice du pouvoir de surveillance de Québec dans ses juridictions, afin de s'assurer que ses juridictions sont respectées et aussi de s'assurer que le Québec peut intervenir pour les faire respecter. Ce sont là les principes que je recherche. Enfin, on s'assure qu'il peut délimiter l'exercice de son pouvoir de surveillance et qu'il peut aussi s'assurer d'intervenir pour qu'elles soient respectées. On s'entend là-dessus.

La question que vous posez est drôle, parce que, à un moment donné, on se retrouve dans des situations où, vraiment, on ne peut pas le savoir. Pourquoi? Parce qu'on n'en a pas profité sur le plan pécuniaire. Par exemple, des gens vont assurer, dans la municipalité, un service comme celui de la création d'emplois pendant l'hiver. Tout le monde l'a fait. Les fermières, membres de l'AFEAS l'ont fait. Il y a toutes sortes de groupements, des fabriques l'ont fait. Au lieu de bâtir des édifices, de couler du béton et de monter des choses, ils fournissent des services. Ces gens vont pelleter les entrées des personnes âgées, sortir les ordures pendant l'hiver. Ils vont même à la source, au village leur chercher de l'eau. Ils font toutes sortes de choses comme cela pendant tout l'hiver. Ils lavent des murs. Ils travaillent avec ces gens et ils les assistent. Il y a eu un projet comme cela qui a démarré au CLSC. C'est sûr qu'on en a bénéficié, ne serait-ce qu'indirectement ou sous quelque forme que ce soit, on a bénéficié de l'existence de ces jobs, chez nous. Comment les estime-t-on? Parfois, c'est impossible, mais ce que j'en avais compris, c'est que cela avait été inclus dans la loi pour couvrir ce qu'on avait appelé dans les discussions des "projets à caractère structurant". Ceux-là, on peut quasiment toujours les quantifier. Cela a coûté 130 000 $. Il y a eu 100 000 $ de subvention et 30 000 $ venant d'un organisme ou d'un tirage de je ne sais pas trop quoi, ce qui a fait que, finalement, c'est assez facile de vérifier le chèque. On sait qu'il était de 100 000 $. Là, cela prend quelqu'un pour le déterminer. S'il y a des mécanismes d'appel dans la loi, des mécanismes de discussion, des mécanismes où on peut faire valoir nos droits et que, à mon avis, cela nécessite le recours éventuel à ce qu'il y a de neutre - peut-être que c'est ma formation d'avocat qui le fait - assez

curieusement, j'ai une extrême confiance au processus judiciaire et je pense que, un jour ou l'autre, la vérité finit toujours par sortir et, éventuellement, qu'on sera capable d'établir devant quelqu'un de totalement neutre, qui ne dépend de personne, si oui ou non les citoyens de ma municipalité ou les citoyens de telle autre municipalité doivent être dépouillés de leurs droits s'ils ont enfreints une loi. (17 heures)

II pourrait y avoir un mécanisme judiciaire d'arbitrage de décision dans cela qui irait aussi loin que de dire: Oui, vous avez enfreint la loi jusqu'à concurrence de tel montant que vous avez perçu d'un tel programme fédéral. Cela pourrait aller jusque là. Il faudrait que les mécanismes permettent une révision de la chose.

M. Ciaccia: Je partage votre opinion quant à votre confiance dans le processus judiciaire de préférence au processus politique - peu importe le parti au pouvoir -pour une municipalité ou un individu. C'est justement pour obtenir cette protection que nous faisons la séparation de l'exécutif, du législatif et du judiciaire.

Est-ce que vous suggéreriez que possiblement, dans l'estimation qu'en fait le ministre, il y aurait un droit d'appel pour essayer de quantifier ou pour réduire l'arbitraire encore?

M. Asselin: Oui, j'imagine que cela pourrait être assez simple à inclure dans une des facettes qu'on a faites. Ce que nous avions comme approche était global. Tout ce qui est arbitraire pouvait être inclus dans le mécanisme, soit d'appel à la Commission municipale, soit par la suite... Par exemple, supposons un litige entre une municipalité et l'appareil gouvernemental; cela pourrait ne pas toujours être sur l'essence même de la participation fédérale. Nous pourrions dire: D'accord, nous n'avions pas le droit, et ajouter: On ne s'engage pas dans un paquet de choses qui vont coûter de l'argent aux contribuables, ces derniers sont déjà suffisamment pénalisés. Sauf que ce n'est pas cette somme que nous avons prise. Là, nous ne pourrions en appeler que sur le montant de la participation fédérale qui nous est imputé dans cela. Si, éventuellement, dans le processus d'arbitrage, nous ne nous sommes pas entendus, la Commission municipale peut départager un certain nombre de choses, mais si la Commission municipale arrivait et disait: Cela, c'est de l'ingérence dans les juridictions municipales, et que la municipalité dise: Cette partie n'en est certainement pas, au moins, que j'aille voir un juge totalement indépendant qui soit capable de juger si c'est oui ou si c'est non, mais qu'on ne laisse pas cela entre les mains du pouvoir politique. C'est une question de justice pure et simple, ce n'est pas plus que cela.

M. Ciaccia: Parce que, autrement, cela devient vraiment une loi punitive.

M. Asselin: Vous admettrez que c'est probablement l'élément le plus difficile à cerner dans ce projet de loi pour le Québec et pour vous. Sous quelle forme cela pourrait-il s'exercer et de quelle façon? Pour moi, c'est un élément tout à fait fondamental. Lorsque nous touchons aux droits des citoyens, l'intervention du pouvoir judiciaire libre et indépendant demeure encore une garantie fondamentale.

M. Ciaccia: Je suis entièrement d'accord avec vous. Autrement, par exemple...

M. Asselin: Quant à la forme...

M. Ciaccia: Autrement l'article 8 pourrait dégénérer et constituer un aspect très punitif du projet de loi.

Je voudrais vous poser une autre question concernant l'article 12. Là, on prévoit qu'une commission, une corporation, une communauté visée au premier ou au deuxième aliéna du projet est réputée...

M. Asselin: ...une présomption...

M. Ciaccia: ..."avoir négocié ou conclu une entente lorsqu'il conclut avec une personne ou un organisme une convention ayant pour effet de le faire bénéficier d'avantages découlant d'une entente..." Là, on va à travers plusieurs étapes. Est-ce que je pourrais avoir vos commentaires? On semble mettre le fardeau de la preuve sur la commission, sur la corporation; ce n'est pas sur le gouvernement qui veut se prévaloir du projet de loi et qui veut imposer une sorte de pénalité. Le fardeau de la preuve est sur la commission. Est-ce qu'on peut avoir vos commentaires sur cet aspect du projet de loi?

M. Asselin: Le plus bel exemple que nous pouvons en prendre c'est dans diverses lois, en particulier quand nous parlons des lois fédérales et du Code criminel. Dans l'esprit même de l'ensemble de la loi, il arrive parfois, actuellement particulièrement, que tout ce qui touche l'exercice d'un pouvoir arbitraire, discrétionnaire, souvent on mette dans cela cette fameuse présomption pour laquelle les avocats de la défense, dont moi-même, avons une particulière répugnance lorsque nous sommes pris avec une preuve circonstancielle. Parfois, la seule façon d'éviter une preuve qui n'en finira plus c'est de créer une présomption où on dit tout d'abord: On prouve un fait qui est présumé

là et la municipalité se ramasse à l'envers. Là-dedans, c'est elle qui aura le fardeau de prouver qu'elle ne l'a pas été.

Si on y regarde bien, cette présomption s'intégrait dans un esprit et je pense qu'au cours de la discussion, article par article, si des amendements à la loi sont apportés, il n'y aura peut-être plus besoin d'avoir une présomption à créer pour établir une preuve qu'on ne pourrait pas faire autrement que par l'établissement d'une preuve circonstancielle.

Dans tous les cas où le législateur est intervenu, qu'il soit fédéral ou provincial, avec une présomption, cela a toujours été dans des cas où la preuve à faire était circonstancielle et à peu près impossible à faire directement.

Dans le cas qui nous occupe en fait, la preuve pourrait être faite directement et devrait être faite directement, ce qui ne nécessite plus la présomption qu'on veut créer avec l'article 12, parce que la participation fédérale, le gouvernement, sans aucun doute, pourra toujours l'établir d'une façon directe, sauf qu'il avait mis cette présomption, j'en suis persuadé, à cause des mots "sous quelque forme que ce soit", de sorte que, dans les zones grises ou plus ténues, en fait, il était plus facile de créer une présomption et beaucoup plus difficile de s'en sortir par la suite parce que la preuve directe, sous quelque forme que ce soit, peut être, dans certains cas, particulièrement difficile à faire. C'est un article qui, en soi, en fait, est susceptible d'ajouter de l'arbitraire au projet de loi, mais je pense que, si, éventuellement, on regarde la philosophie qu'on voudrait voir appliquer dans le projet de loi - parce que nous voulons qu'il y ait une loi qui vienne régler le problème - on voudrait avoir une loi avec une orientation très précise, de sorte que, dans un nouveau contexte, la création de la présomption ne serait plus nécessaire parce que, éventuellement, le gouvernement n'interviendrait que dans les cas où nous avons eu, comme municipalité, une participation directe à l'affaire.

M. Ciaccia: Oui, parce que, d'après ce que vous nous expliquez et en examinant les autres articles de la loi, si le fardeau de la preuve existe et que c'est impossible de faire la preuve, comment le ministre va-t-il estimer les avantages pour la municipalité? Cela ouvre...

M. Asselin: C'est parce qu'on se ramasse comme à l'article 236 du Code criminel, où on dit: "Vous étiez assis sur le siège habituellement occupé par le conducteur et vous êtes présumé avoir la garde et le contrôle du véhicule". Tout ce qu'on a à prouver, c'est que vous étiez assis là, quand la police vous a arrêté. À partir de ce moment, c'est à vous de démontrer que vous n'aviez ni la garde, ni le contrôle, ni la possibilité de l'exercer, ce qui est parfois difficile, il faut quand même l'admettre.

M. Ciaccia: Je présume que ce n'est pas le genre de philosophie que vous voulez dans vos rapports entre le gouvernement et les municipalités. Vous êtes des partenaires avec le gouvernement d'une certaine façon. Les présomptions de preuve de ce genre, en plus des aspects arbitraires, démontrent un genre de philosophie qui n'est pas peut-être aussi acceptable pour les municipalités. Je vous remercie, je n'ai pas d'autre question pour le moment.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Mont-Royal. Maintenant, c'est au député de Gatineau, et avant de lui donner la parole, j'aimerais qu'on essaie d'être un peu plus vite dans les questions et un peu plus court également dans les réponses de façon que tous les intervenants qui ont demandé leur droit de parole puissent vous poser des questions. Merci. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Qui sont les autres intervenants?

Le Président (M. Gagnon): J'ai le député de Dubuc, le député de Laprairie, le député de Saint-Laurent, le député de Jeanne-Mance.

M. Gratton: Est-ce que je peux vous demander pourquoi vous n'alternez pas?

Le Président (M. Gagnon): C'est tout simplement que vous aviez demandé la parole immédiatement après et le député de Dubuc l'a demandée aussi. Je peux aller directement au député de Dubuc?

M. Gratton: Je préférerais cela. À un moment donné, on va peut-être vouloir se formaliser un peu plus et on aura brisé la règle.

M. Bissonnet: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Je comprends que nous apprécions beaucoup la présence du président de l'union et je me demande s'il y a lieu de hâter nos questions, de ne pas vider le problème, d'aller jusqu'au fond de la discussion.

Le Président (M. Gagnon): Je ne demande pas de hâter les questions. Je ne

voulais pas enlever le droit de parole à qui que ce soit. C'était tout simplement pour vous demander, si possible, de faire vos questions un peu plus courtes et aussi, de la part de notre invité, que les réponses soient un peu plus courtes de façon que plus de personnes aient l'occasion de poser des questions. Jusqu'à présent, j'ai laissé aller le débat tel qu'il se présentait...

M. Bissonnet: Parce que...

Le Président (M. Gagnon): ...et cela va très bien, excepté que je vois venir 18 heures et j'aimerais tout simplement faire ce rappel. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ce ne sera pas long, c'est un éclaircissement que je demande à M. le président de l'union sur les articles additionnels. Vous mentionnez qu'une municipalité qui n'a pas prêté son concours direct... Vous avez donné deux exemples de groupes - un de la ville de Laval, je crois, et un d'un club de l'âge d'or - qui se donnent des améliorations dans des locaux de la municipalité.

M. Asselin: Là, il y aurait concours direct.

M. Desbiens: Alors, ce serait un concours direct.

M. Asselin: Assurément, et cela demanderait l'autorisation du ministre...

M. Desbiens: Ah! Même...

M. Asselin: ...parce qu'il pourrait dire... D'accord?

M. Desbiens: D'accord. Je pensais que vous visiez cela comme un...

M. Asselin: Ah non! M. Desbiens: Merci. M. Asselin: Non, c'est clair, je pense...

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Dubuc. Je demandais d'aller rapidement, mais pas aussi rapidement que cela!

Une voix: C'est un bel exemple.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Merci, M. le Président. J'aimerais remercier M. Asselin, le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, d'être venu nous rencontrer.

La chose qui me chicote dans tout cela - je pense qu'il est bon de rappeler, en tout cas de reconnaître, pour ma part, qu'il n'y a aucune équivoque dans votre position. Ceux qui pourraient, à partir de titres de journaux ou d'une lecture trop rapide des comptes rendus qui ont donné suite à vos prises de position, être amenés à penser que vous essayez - en anglais, on dit "have your cake and eat it too" - de profiter de toutes les façons ou de ménager la chèvre et le chou, selon moi, sont mal inspirés. Il me semble tout à fait clair que vous insistez sur le respect de la juridiction du Québec en la matière qui nous préoccupe. Par contre, vous trouvez que le projet de loi 38 - et je vous donne tout à fait raison là-dessus - est abusif et vous le qualifiez de méprisant. J'y reviendrai tantôt parce que je partage entièrement votre point de vue.

Vous nous dites cet après-midi, entre autres choses - et je comprends le gouvernement d'insister surtout là-dessus, il voudrait qu'on discute des amendements que vous proposez, qui vous sembleraient rendre le projet de loi 38 sinon totalement acceptable, tout au moins le plus acceptable possible. Ce que le projet de loi 38, selon les ministériels, vise à faire, c'est de faire respecter la juridiction du Québec en matière d'affaires municipales. Mais il me semble qu'il y a un autre moyen - et je suis sûr que vous aussi serez, en tout cas je vous poserai la question tantôt... Il y a un autre moyen beaucoup plus efficace et beaucoup plus profitable pour l'ensemble des citoyens québécois, pas seulement pour les municipalités, pas seulement pour le gouvernement du Québec, parce que les institutions, c'est bien important, mais c'est seulement important en fonction des services rendus aux citoyens.

Il me semble que le moyen le plus efficace de faire respecter la juridiction du Québec, c'est toujours de s'entendre avec le gouvernement fédéral. Si on veut profiter, comme c'est notre droit le plus entier, de ces deniers publics qui pourront permettre à des municipalités de créer des emplois, il me semble qu'il est beaucoup plus logique, beaucoup plus raisonnable de dire qu'on va s'entendre avec celui qui a les deniers et qui est prêt à les accorder, pour faire en sorte que tout le monde puisse en profiter, que de procéder avec le projet de loi 38 en exprimant une indignation sans borne et en disant: Ceux qui vont être pris à déroger aux décisions arbitraires qu'on va prendre vont être punis. C'est là le caractère méprisant de la démarche, selon moi.

Dans votre présentation, vous avez fait état d'un sommet regroupant l'UMQ, l'UMRCQ et le gouvernement du Québec, pour en arriver à une position commune, une stratégie commune qui pourrait déboucher sur une négociation avec le fédéral. Est-ce que

vous avez abandonné, au moment où on se parle, cette façon de procéder? (17 h 15)

M. Asselin: Tout d'abord, vous avez commencé par demander s'il n'y avait pas d'autres méthodes. Je vous dirai ceci: On est ici dans l'étude article par article d'un projet de loi. Donc, ce n'est pas à moi de décider des moyens que le Québec veut choisir pour faire respecter sa constitution. Ils ont choisi un projet de loi. Je viens ici m'inscrire dans le respect du choix qui a été fait par le gouvernement et auquel je n'ai rien à dire; et je n'entends rien dire. Ce que je veux c'est qu'on trouve un mécanisme sûr pour établir la juridiction et s'assurer de son respect.

Je vais vous dire ce qui arrive de cette demande qui apparaît dans notre mémoire sur le mini-sommet. J'ai, le 1er décembre, soit à peine après la rencontre, écrit une lettre au ministre des Affaires municipales. Je veux vous en donner un extrait qui va vous expliquer peut-être ce sur quoi portait le type d'intervention que j'ai faite. J'aurais souhaité que lors de la rencontre du 26 novembre - je pensais bien qu'on aurait pu y arriver, c'était un samedi matin et on avait la journée ou à peu près - on ait pu en arriver l'UMQ, l'UMRCQ et le gouvernement du Québec à nous entendre sur un texte fondamental, une espèce de déclaration conjointe de base, et qu'à partir de cela on puisse, en partenaires, aller discuter avec le gouvernement canadien en respectant le texte d'un document de base sur lequel et Québec et les municipalités se seraient entendus. Cela ne s'est pas produit, pour différentes raisons que je ne voudrais pas non plus imputer toutes au gouvernement. Je vous dirai cela tout de suite: il y a eu beaucoup de choses là-dedans.

Cependant, je continue de penser qu'il serait intéressant de délimiter les juridictions municipales. C'est intéressant, mais il faut quand même penser que nous étions conscients que cela ne pouvait se faire que si on y allait comme des partenaires du gouvernement du Québec. On ne pouvait pas être assis à cette table avec le statut de gouvernement, enfin c'était impensable. Il faut quand même comprendre que les juridictions municipales sont des juridictions créées par les gouvernements. C'est une délégation de pouvoirs qui nous est faite. Mais on l'exerce dans un contexte élu et démocratique. Donc, il faut respecter cet aspect du gouvernement municipal, qui est très différent de tout ce qui existe sur le territoire, à cause de cela. On doit nous aussi faire face à la population.

Ce que j'aurais souhaité, c'est qu'en partenaires, avec un statut, non pas un statut d'intervenants majeurs mais un statut de partenaires, à partir d'une entente, d'un texte fondamental entre les municipalités et le gouvernement provincial, nous allions mettre de l'ordre dans tout cela avec le gouvernement fédéral. Je pense qu'avec un peu de patience on aurait pu y parvenir; peut-être que oui peut-être que non. Nous aurions peut-être été plus en mesure de savoir ce qui se passait véritablement. Là on quitte carrément le domaine législatif ou administratif, on est dans le domaine politique. Je considère qu'on n'a pas affaire là-dedans. Je suis d'accord avec cela. Je dis que nous pourrions et nous pourrions toujours, comme partenaires du gouvernement du Québec, pas partenaires égaux, pas le président de l'union assis à côté du ministre et qui discute avec le ministre fédéral, pas du tout, mais comme personne qui est là sur le siège adjoint en arrière et qui n'a pas le siège du Québec c'est bien évident, mais à qui Québec peut référer si éventuellement des propositions fédérales sont faites qui permettent aux municipalités peut-être de dire au ministre: nous préférerions tel type d'intervention plutôt que tel autre. C'est lui qui déciderait, c'est bien évident. C'est d'essayer de créer dans tout le processus une façon d'établir de véritables relations entre ces petits gouvernements locaux qui existent chez nous et Québec, et ensuite avec l'autre, bien que je sois prêt à admettre immédiatement et à ne pas insister pour demander autre chose que la place où il siège, en arrière. On n'est pas à un niveau de gouvernement comme le fédéral ou le provincial. Je pense qu'il s'agit de lire la constitution et...

C'est pour cela que nous aimerions pouvoir non pas aller discuter avec le fédéral pour essayer d'embêter le ministre du Québec - enfin, je pense que vous seriez ministre que vous ne l'accepteriez pas plus que le ministre actuel - mais, quand même, si on pouvait, d'une certaine façon, contribuer à amener des programmes intéressants pour les municipalités... Peut-être qu'on pourrait faire comprendre aussi certains ministres fédéraux en leur disant: Écoutez, vous savez, l'idée du ministre des Affaires municipales de faire payer les 10% qui manquent dans nos programmes d'assainissement des eaux par des sommes qui pourraient être éparpillées un peu partout n'est pas si mauvaise que cela, parce que je dois vous dire qu'elle n'a pas été mal reçue dans nos milieux, cela est bien évident.

C'est cela l'affaire. Il faut que tout le monde décide, un jour, de mettre de l'ordre. Je suggère qu'on puisse continuer, après l'adoption du projet de loi 38, pas dans sa forme actuelle, cela jamais, mais dans un type de loi 38 qui aurait une ouverture positive et équitable, à partir de ce moment - je l'ai offert au ministre et je suis toujours prêt; c'est encore la position de notre union - à collaborer comme de véritables partenaires du gouvernement dont

on est, finalement, un certain prolongement dans les milieux, parce qu'on assure nous-mêmes des services, que l'on finance nous-mêmes, à des citoyens qu'on représente autant que lui.

Je m'excuse. J'ai encore pris trop de temps.

M. Gratton: Non, non, il n'y a pas de problème. M. Asselin, vous en êtes sans doute conscient: Quand vous offrez - et je trouve cela tout à fait correct de votre part - au gouvernement de tenter de bonifier, de rendre le projet de loi 38 acceptable par le biais des propositions d'amendement que vous avez faites, nous, en tant qu'Opposition, on voudrait bien aussi s'y associer, parce que le principe... Je les entends déjà s'esclaffer, comme on l'a fait un peu à votre égard, quand je dirai que nous aussi on y tient au respect de la juridiction du Québec là-dedans, mais on nous prêtera tout de suite d'autres intentions, dès qu'on le dira. On voudrait bien, nous aussi, compte tenu de la situation où l'on se retrouve... On n'a pas voulu être ici en commission parlementaire après l'adoption de la deuxième lecture. On a même proposé une motion d'amendement, la seule que le règlement nous permet au moment du débat de deuxième lecture, pour que la commission ait lieu avant l'adoption du principe du projet de loi. Cela a été refusé par le gouvernement. Donc, on se retrouve ici.

Au moment où l'on se retrouve ici, on se dit qu'on voudrait bien, nous aussi, dans le sens très positif que vous suggérez, en arriver à dire: Mettons-nous ensemble, allons-y avec le gouvernement et tâchons de voir s'il n'y aurait pas moyen de rendre le projet de loi 38 acceptable. Mais le problème qu'on a, M. Asselin, c'est que l'UMQ n'y est pas. L'UMQ, qui représente seulement 300 municipalités, en moins grand nombre que celles que vous représentez en termes de nombre de municipalités, mais qui représente, par contre, 80% de la population, 85% des budgets municipaux, a jugé, elle, et à juste titre, selon moi... Je comprends fort bien que les deux attitudes des deux unions soient différentes. C'est bon que cela soit ainsi, c'est bon que cela soit... Moi, j'aime beaucoup la variété. Quand tout est trop pareil, c'est là que je commence à craindre pour le citoyen. Donc, je n'ai aucune réprimande à faire à l'Union des municipalités du Québec là-dessus, mais le fait demeure que l'on se retrouve ici avec un partenaire qui manque.

Le partenaire qui manque, lui, dit: Je n'y participerai pas, ni à celle-là, ni à d'autres, parce que, pour nous, la solution -c'était la question que vous avez reprise vous aussi - c'est une entente entre les deux unions et le gouvernement. Je comprends fort bien les distinctions que vous faites quand vous dites que vous voudriez éventuellement en arriver à rencontrer le fédéral. Je comprends que vous ne vous prenez pas pour le ministre ni pour le gouvernement, mais moi aussi il me semble qu'il serait sain que vous soyez traités comme partenaires plutôt que comme simples personnes dans le paysage qui devront écoper parce que deux gouvernements supérieurs ont décidé de s'affronter sur cette question. La question que je pose devient extrêmement importante. Tantôt, quand vous avez évoqué les raisons qui avaient fait que le 26 novembre vous n'avez pas pu vous entendre avec l'Union des municipalités et le gouvernement du Québec sur cette proposition pour essayer de faire une espèce d'appproche commune au gouvernement fédéral, vous avez dit: Les raisons ne sont pas exclusivement imputables au gouvernement. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les diverses raisons qui ont fait - on les devine, mais je voudrais que vous nous les explicitiez - que vous ne vous êtes pas entendus?

M. Asselin: Ce n'est pas très compliqué. Tout d'abord, vous avez dit à juste titre qu'ils ne sont pas ici. J'imagine que, si je n'étais pas ici, vous diriez à juste titre: II n'est pas ici, lui non plus. Mais, à juste titre il est ici en même temps. Ce que je veux vous dire, c'est que ma démarche s'inscrit dans un contexte de réalisme politique. Ce n'est pas moi qui détermine les règles du jeu là où je n'ai pas à les déterminer. Mais, à l'intérieur des règles du jeu actuelles, je considère qu'il était de mon devoir - j'ai appelé mes collaborateurs les plus proches à l'union et nous considérions tous que c'était notre devoir - de venir tenter d'obtenir des choses qui rendraient le projet de loi vivable.

Quant aux motifs qui ont fait avorter cette réunion... Je ne dirais pas avorter totalement, parce qu'il y a tout de même eu des choses qui ont été décidées. J'ai fait part de mes commentaires au ministre à l'époque dès après. Je vous dirai qu'un des problèmes majeurs est qu'une des deux unions n'avait pas encore eu le temps d'avoir de son conseil d'administration le mandat d'aller plus loin que de demander le retrait du projet de loi. C'est évident qu'à partir de ce moment, on ne pouvait pas aller plus loin. On pouvait discuter d'une façon informelle, mais cela nous empêchait de nous aligner dans une direction peut-être plus poussée.

C'est la raison pour laquelle je disais tantôt que c'était difficile et qu'on ne pouvait pas non plus dire: Cela n'a pas été plus loin uniquement par la faute du gouvernement. Il faut tout de même dans cela... Il y avait un peu de ma faute aussi parce que je voulais, j'ai toujours souhaité et je continue de demander une discussion

beaucoup plus globale sur les interventions dans le milieu. En particulier et plus rapidement, je tenais beaucoup à ce qu'on parle des interventions fédérales dans les milieux, qui sont des interventions éminemment structurantes et sur lesquelles on n'est jamais consulté, sur lesquelles on n'a jamais ou à peu près jamais rien à dire au niveau municipal. Nous aimerions, nous aussi, protéger nos juridictions. Le contexte serait beaucoup plus large que celui de la loi 38 comme telle. J'aurais aimé qu'on embarque dans cela un peu pour essayer de voir si, avec la loi 38, on ne pourrait pas aller couvrir un peu plus. Assurément, je ne crois pas que c'était l'intention de M. Léonard cette journée d'aller plus loin dans la discussion. Je ne lui en fais pas reproche. J'ai dit: On va se placer dans le contexte de la loi 38. Je crois toujours que le document qui avait été accepté le 19 novembre par le conseil d'administration de l'union était un document valable et sur lequel je me base encore aujourd'hui pour intervenir.

M. Gratton: Je dirai tout de suite qu'il me semble que, si l'idée d'un mini-sommet fédéral-provincial-municipal, tel qu'on le nomme, avait retenu l'attention du gouvernement, il aurait été tout à fait normal qu'on ne se limite pas à ce moment à discuter de la loi 38 mais qu'on aborde la discussion sur le contenu global, comme vous le souhaitiez.

M. Asselin: La rédaction, tel que c'est écrit dans notre document, pouvait être interprétée d'une façon différente par M. Léonard et je ne peux pas lui faire le reproche, si on regarde un mini-sommet en matières municipales avec le fédéral et le provincial, que cela ne soit pas approprié dans les circonstances; mais, en précisant, on aurait pu expliciter nos positions respectives.

M. Gratton: Vous avez parlé...

Le Président (M. Gagnon): En terminant.

M. Gratton: Est-ce que je continue? Vous voulez que je termine?

Le Président (M. Gagnon): Non, mais je vous invite à terminer. Vous avez 20 minutes actuellement.

M. Gratton: Ah, mon Dieu! Vous avez...

Le Président (M. Gagnon): Oui, j'ai tenu le temps.

M. Gratton: ...votre chronomètre.

Le Président (M. Gagnon): Oui, j'ai tenu le temps.

Une voix: II fait son travail.

M. Gratton: Vous apporterez un calendrier aussi.

Une dernière question... (17 h 30)

Une voix: Consentement.

M. Gratton: Donc, une dernière question. Vous avez parlé des raisons qui ont fait avorter la chose, vous avez parlé des blâmes qu'on pourrait attribuer à votre union, à vous-même, à l'union des municipalités. Parlez-moi donc de ceux qu'on pourrait peut-être attribuer au gouvernement. Avez-vous le sentiment qu'il est intéressé par votre proposition?

M. Asselin: Je regrette, M. le député, mais vous me posez là une question difficile. Si M. le Président me force à y répondre, évidemment je le ferai. Je trouve passablement difficile, pour un président d'union qui doit travailler considérablement avec le ministre des Affaires municipales, en particulier dans le contexte d'une réunion qui a été convoquée à la demande du ministre pour qu'on puisse discuter en profondeur d'un projet de loi, d'expliquer pourquoi, si le ministre avait réagi de telle ou telle façon, le résultat n'aurait pas été le même. Enfin, c'est assez difficile pour moi de le dire. Il y a une chose qui est certaine, à partir du moment où un des trois ne pouvait pas discuter sauf de dire: Je n'ai pas le mandat d'aller plus loin que vous demander le retrait du projet de loi. Moi je respecte bien le président de l'autre union. Je serais bien mal pris d'être ici si j'étais pris avec une résolution de mon conseil d'administration qui dit: C'est le retrait du projet de loi, on ne veut pas en discuter. Je ne serais pas ici.

Mais nous avions préparé une position beaucoup plus élaborée, nous avions tenté de laisser des portes ouvertes pour, à l'intérieur de l'exercice des pouvoirs de la Législature, là où on nous permet nous d'intervenir, pouvoir le faire en représentant les maires qui font partie de notre union et les municipalités qui en font également partie.

Si vous me permettez, j'aimerais être excusé de répondre à cette question et je serais fort malvenu de tenter, d'une façon ou d'une autre, d'interpréter les réactions du ministre des Affaires municipales.

M. Gratton: M. Asselin, vous n'avez pas à vous excuser. C'est moi qui devrais peut-être m'excuser de vous avoir posé la question parce que, de toute façon, je connais la réponse. Je sais que le gouvernement n'a aucun intérêt à retenir votre suggestion de s'entendre avec le fédéral parce que, lui, son objectif est justement d'alimenter la chicane, d'alimenter la discorde et de faire du projet de loi 38

un symbole, de poser en défenseur de la juridiction du Québec quand, dans le fond, tout ce qu'il veut faire, c'est de tenter de faire la preuve que ça ne peut plus marcher dans le système fédéral. C'est le gouvernement qui a choisi de le faire de cette façon et il s'est coupé les communications, du moins temporairement, avec l'Union des municipalités du Québec; il s'est également coupé de la sympathie de la plupart des observateurs neutres si j'en crois, à titre d'exemple, l'éditorial de Jean-Louis Roy - je pense que c'est dans le Devoir d'hier matin. On ne peut pas dire que ça rallie beaucoup d'appuis au Québec.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Gratton: Non, c'est parce qu'on parlait devant moi et ça me dérangeait. J'ai fait une légère pause. Je dirai tout simplement en terminant que, quant à moi, je remercie M. Asselin. Je le réitère, j'apprécie ce que tente de faire M. Asselin, et il s'acquitte de son mandat d'une façon convenable, fort louable. Malheureusement je crains fort que, lui comme nous, nous sortirons d'ici déçus; en tout cas, on verra.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Gatineau. M. le député de Laprairie.

M. Saîntonge: M. le Président, avant de poser une question au représentant de l'UMRCQ, je voudrais relever un point. Le député de Bellechasse a félicité le président de l'UMRCQ d'être présent à cette commission en disant que les absents ont toujours tort. Je voudrais ici faire la mise au point suivante. Je pense qu'au niveau de la commission parlementaire les absents ont tort. En faisant cette mise au point, je veux souligner de façon non équivoque l'absence de l'UMQ à cette discussion, mais en deux temps. Tout d'abord, au niveau de l'UMQ, je voudrais rendre la chose bien claire. Il y a un télégramme qui a été lu à l'Assemblée nationale - il serait peut-être bon de le répéter pour les fins de la présente commission - qui explique l'absence de l'UMQ à ce stade-ci du débat. Le télégramme de M. Francis Dufour, président de l'Union des municipalités du Québec, qui écrivait au président de l'Assemblée nationale en disant: "Les membres du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec en réunion aujourd'hui dénoncent avec vigueur le fait qu'aucune commission parlementaire en bonne et due forme n'ait été prévue sur le projet de loi 38, que l'ensemble du monde municipal a, à maintes reprises, depuis son dépôt en juin dernier, qualifié d'excessif, de discrétionnaire et d'arbitraire. Devant une telle parodie de la démocratie et à moins que le gouvernement ne revienne sur sa décision, le conseil d'administration de l'UMQ tient à vous informer que les représentants de cette dernière ne participeront à aucune autre commission parlementaire d'ici l'ajournement de la session. Dans un avenir proche, les représentants du monde municipal feront connaître publiquement et avec éclat le degré de frustration auquel ils en sont arrivés dans leurs relations avec le gouvernement actuel et ce, sur une multitude de dossiers." C'est signé par M. Dufour.

Pourtant, M. le Président, dans une certaine circonstance, je comprends le point de vue de l'UMQ de ne pas être présente à cette commission parlementaire; elle a adopté une attitude différente du président de l'UMRCQ, de l'Union des municipalités régionales de comté et je pense que, comme mon confrère de Gatineau l'a souligné, c'est le propre de chaque union de vouloir agir de la façon qu'elle le veut bien et qu'elle pense la plus représentative pour ses membres ou ce qui lui paraît le plus souhaitable dans les circonstances.

Je vous ferai remarquer également - et j'y reviendrai après que M. Asselin aura témoigné - que l'Union des municipalités du Québec a fait parvenir - et nous l'avons reçu ce matin - un mémoire en bonne et due forme sur le projet de loi 38 y faisant part de ses commentaires. C'est une mise au point qui m'apparaissait essentielle.

Maintenant, M. Asselin...

Le Président (M. Gagnon): M. le député, le fait que vous ayez ouvert cette porte, cela me permet de dire que, effectivement, le mémoire de l'Union des municipalités du Québec a été déposé à la commission, pour dépôt seulement.

M. Saintonge: Donc, je tenais à faire la mise au point puisque j'avais reçu le mémoire des gens de la commission qui en sont responsables. Mais cet état de choses n'avait aucunement été souligné.

Maintenant, M. Asselin, je voudrais revenir à une question ou deux, vu le temps qu'il peut me rester. Si je fais une présupposition puisque nous pouvons, à certains moments, faire face à la réalité et si je vous posais, comme question: Si le projet de loi 38 restait tel quel, est-ce qu'il serait applicable? Est-ce que vous seriez d'accord pour l'application d'une telle loi? Je comprends que vous avez présenté certaines modifications que vous souhaitiez voir apportées audit projet de loi. Mais je constate, cependant, à la lumière des commentaires que le ministre a pu exprimer en recevant vos amendements qu'il mentionnait que c'était à étudier: on y verra, possiblement, peut-être que.

Du côté de l'Opposition, je peux vous dire que cela fait un peu plus d'un an que je

suis responsable des affaires municipales et que nous avons travaillé avec ardeur, à certains moments, pour faire amender certains projets de loi qui ont été présentés par le ministre des Affaires municipales. Certains amendements qu'on avait tenté de faire apporter à des projets de loi précis, comme des projets omnibus, par exemple, ou même d'autres projets de loi, certains amendements ont été présentés de façon sérieuse après consultation avec le monde municipal: les unions, les municipalités, les évaluateurs, la Chambre des notaires dans certains cas, les arpenteurs-géomètres - je réfère aux amendements de la loi 125 entre autres ou même au projet de loi omnibus -et dans toutes ces circonstances je dois vous dire que l'expérience qui en est résultée pour l'Opposition a été extrêmement négative. Et, dans ce sens-là, je comprends le télégramme de l'Union des municipalités du Québec, qui a joué le jeu à certains moments, mais de façon absolument néfaste également.

En présence de ces situations antérieures qui ont existé - je ne souhaite pas qu'elles se reproduisent, remarquez - je vous demande comme président de l'UMRCQ: Est-ce que vous considérez que le projet de loi 38, s'il reste tel quel, sera applicable?

M. Asselin: Le projet de loi 38, tel qu'il est là, - en fait, j'en ai parlé largement dans certaines de mes réponses tantôt - peut être difficilement applicable et pour le gouvernement et pour les municipalités aussi. Je regarde la partie municipale et cet aspect arbitraire, cet aspect de sous quelque autre façon, cela devient pour nous difficile à déterminer, à établir... En tout cas, cela se rapporte à toute une série de réponses que j'ai faites avant. Si vous me permettez, je vous dirais ceci: C'est peut-être de la naïveté parce que c'est la première fois de ma vie, en fait, que je me présente devant une commission parlementaire comme président de l'union et que je viens parler pour les autres. Je vous dirai bien franchement que si j'avais su que je venais ici pour rien, je serais resté chez moi. D'accord?

Je continue de penser que, des deux côtés de l'Assemblée nationale, on va être capable de faire abstraction d'une dimension politique qui vous regarde et dont vous vous occupiez pendant la deuxième lecture et l'étude article par article du projet de loi. Nous sommes dans un mécanisme d'adoption d'une loi. Le gouvernement a décidé d'adopter une loi. Je vous demande, pendant l'étude article par article maintenant, de regarder les municipalités, puisque là, vous avez eu l'occasion - et de cela j'ai pu m'en rendre compte en suivant le débat - d'en discuter les aspects politiques. Cela vous regarde et cela vous appartient. Je n'entrerai toujours pas dans cela, ce n'est pas mon affaire. Je vous demande pendant l'étude article par article de regarder les suggestions que nous vous avons faites comme représentants des municipalités parce que maintenant, à chaque article, il sera question des municipalités du Québec. C'est au nom des municipalités que je représente que je vous demande de vous pencher sur ce qu'on a demandé et de regarder si c'est déraisonnable, de regarder si cela empêche le gouvernement de faire respecter sa juridiction et de regarder si cela empêche le gouvernement d'intervenir pour la faire respecter aussi; si on établit des règles du jeu claires dans cette deuxième partie de l'étude d'un projet de loi qui est l'étude article par article, si vous vous penchez sur ce qui concerne maintenant les municipalités. Il ne s'agit pas d'essayer d'être tellement vertueux pour essayer de nous dire à nous ce que nous devons faire mais de nous indiquer avec cette loi comment Québec a une juridiction et comment il veut la faire respecter face aux municipalités. Nous prendrons localement, chez nous, et comme union aussi, nos responsabilités en ce qui concerne ce qu'il y aura à faire dans l'avenir. Pour le moment, il y a une loi de l'Assemblée nationale extrêmement importante pour nous. Je viens vous dire: vous êtes à l'étude article par article du projet de loi, regardez le point de vue municipal maintenant. Oubliez les aspects politiques, regardez le point de vue municipal puisque ce sont les municipalités du Québec qui feront les frais de la loi. L'article 1 adopté, ce sont les articles 2, 3, 4, 5, 6 et 7 qui s'appliqueront. Les municipalités en sont directement concernées et c'est pour cela qu'on est venu aujourd'hui.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Saintonge: M. Asselin, puisque le temps presse j'ai une autre question à vous poser qui peut avoir deux volets. Je veux savoir si au nom de l'UMRCQ vous êtes d'accord avec le principe de sanction contre les municipalités du Québec tel que ce projet de loi le prévoit. Les municipalités du Québec doivent être considérées comme des partenaires majeures mais elles sont aussi des entités légales autonomes. On a toujours voulu défendre l'autonomie des municipalités. On entend souvent, du côté des unions, le respect de l'autonomie municipale. Dans ces circonstances, tandis que les municipalités n'ont pas le moyen d'intervenir pour s'assurer que le gouvernement du Québec agisse vraiment de bonne foi et ne recherche pas uniquement la confrontation et ne vise pas simplement à politiser le débat avec Ottawa - on pourrait même sur cela élargir le débat et dire que même le gouvernement fédéral doit également respecter les principes de la constitution - êtes-vous d'accord que les

municipalités du Québec devront vraiment subir l'odieux de pénalités, devront également subir les sanctions alors qu'elles-mêmes ne participent pas à cette négociation, alors que les citoyens qu'elles représentent et qui se reconnaissent dans une forme de gouvernement municipal sont aussi des citoyens du Québec mais sont aussi des citoyens du Canada et sont aussi des citoyens qui veulent recevoir les dus des différents ordres de gouvernements qui les représentent et qui veulent s'assurer que les mécanimes que la constitution a voulu mettre en place puissent jouer dans le véritable rôle de concertation auquel on doit s'attendre?

Si des sanctions vous apparaissent obligatoires - cela est mon deuxième volet -étaient exercées maintenant, ce qui m'apparaît un peu curieux surtout dans le cadre du climat économique actuel, dans le cadre de la relance économique qu'on veut bien prêcher, comment expliquer qu'antérieurement, de telles sanctions n'aient pas été nécessaires précisément pour permettre le respect du principe de l'autonomie municipale, du principe du respect de la compétence municipale au niveau du gouvernement du Québec? Si des sanctions deviennent obligatoires aujourd'hui est-ce que le gouvernement n'a plus la moralité ou n'a plus l'incidence nécessaire pour tenter non pas d'imposer par la force, mais de faire valoir aux municipalités du Québec le fait que la compétence constitutionnelle du Québec doit être respectée? Merci.

(17 h 45)

Le Président (M. Gagnon): M. Asselin.

M. Asselin: Je ferai abstraction de la partie politique de votre intervention et je vais simplement répondre aux questions purement techniques. La première chose, vous parlez des sanctions. Je pense que tous les gouvernements qui ont adopté des lois ont fait quelque chose pour en assurer le respect. Lorsqu'on s'aperçoit qu'une loi n'est pas respectée, on veut y ajouter des sanctions. Si nous avions été dans un contexte élargi, il y aurait certainement eu la possibilité d'explorer beaucoup d'avenues, mais je suis dans un contexte très précis, qui est l'étude article par article d'un projet de loi. Un mécanisme est là et je suis ici pour tenter de voir à l'intérieur de ce mécanisme comment on peut régler le problème. On n'est pas avant la deuxième lecture et je n'ai pas à me prononcer sur tout le reste de l'affaire. Je suis dans un contexte précis qui est l'étude, article par article, d'un projet de loi et j'ai fait des représentations qui concernent les municipalités que je représente.

Quant à savoir si, auparavant, les sanctions étaient nécessaires et qu'on ne les appliquait pas ou quoi que ce soit ou si elles n'étaient pas nécessaires dans le passé ou quoi que ce soit, disons qu'étant maire d'une municipalité, il arrive qu'on porte à mon attention des infractions à certains règlements qui régissent la municipalité. Parfois, pour toutes sortes de motifs, parce que cela coûterait trop cher à la municipalité et que l'infraction n'est pas suffisamment lourde, on décide de ne pas la poursuivre et on tente d'une façon incitative de faire comprendre à des citoyens de ne pas faire telle ou telle chose. On essaie d'éviter des situations difficiles. C'est à l'autorité qui a à faire respecter une loi de décider si, oui ou non, elle décide de le faire. Est-ce que c'était ou si ce n'était pas nécessaire de le faire avant? Ce n'est pas mon rôle d'en juger, et je ne veux pas entrer dans ce secteur. Je parle ici au nom de 1200 maires de petites municipalités au Québec mais elles occupent quand même 80% du territoire du Québec. Il faut y penser aussi, ainsi qu'aux difficultés que cela représente. Pour organiser la vie des petites communautés chez nous, cela demande un certain nombre d'heures et une grande quantité de dévouement, etc.

On est ajourd'hui à l'étude article par article. Il y a là un contexte très délimité. Toutes mes interventions cet après-midi ont toujours été dans le même sens. Pensez maintenant aux municipalités du Québec. N'essayez pas de les sauver et de les envoyer au ciel, mais essayez de trouver quelque chose qui fera que la loi sera applicable dans un contexte d'équité à partir du commencement du processus jusqu'à la fin. S'il y a des sanctions à l'intérieur du projet de loi, vous en discuterez ensemble à l'Assemblée nationale. L'épaisseur des dents que l'on veut mettre à une loi concerne ceux qui l'adoptent. Évidemment, si c'était de moi, je vous dirais: J'aimerais autant que la loi n'ait pas de dents du tout. Je ne crois pas que ce soit l'intention du gouvernement de faire cela, de toute évidence. Évidemment, ce que j'aimerais, c'est que le processus soit bien établi.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): M. Asselin, vous avez demandé le retrait du projet de loi 38. Vous reconnaissez également, d'une façon non équivoque, comme d'ailleurs le Parti libéral, que le domaine municipal, c'est de juridiction provinciale. On est d'accord, je pense que vous l'êtes également, pour dire qu'il faut avoir des instruments, avoir une loi qui protège ce pouvoir des municipalités et du gouvernement particulièrement. Évidemment, il y a l'article de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, mais ne croyez-vous pas que l'article 20 de la loi

constitutive des affaires intergouvernementales serait amplement suffisant pour protéger d'une façon très adéquate la juridiction provinciale? Également - vous y avez peut-être répondu tantôt - est-ce normal et nécessaire - vous êtes un avocat, je pense - de donner des dents à une loi-cadre? Est-ce nécessaire qu'on y attache des sanctions, que cette loi soit punitive?

M. Asselin: Est-ce que cela est à moi d'en décider?

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que si...

M. Asselin: Est-ce que cela est à moi d'en décider? La question est assez simple. Le gouvernement décide qu'il faut protéger une de ses juridictions d'une façon plus étanche parce que, à son avis à lui, il y a carrément intrusion du fédéral dans son domaine de juridiction. Je n'ai pas à discuter le fondement de cela aujourd'hui, pas dans le débat où nous sommes, à l'étude article par article. Si nous avions été à un autre échelon nous aurions pu discuter de cela. Nous ne sommes pas là. Nous sommes à l'étude article par article.

M. Saintonge: L'auriez-vous souhaité?

M. Asselin: Ce n'est pas à moi de vous dire si oui ou non c'était nécessaire d'aller plus loin. Ce n'est pas mon niveau à moi, je ne suis pas venu ici pour parler de cela. Je ne veux pas m'embarquer dans cela non plus. Ce que je veux, c'est simplement vous dire que je suis venu ici pour vous parler de la situation des municipalités, dans le cas où la loi serait adoptée telle qu'elle est là. À partir du moment où le gouvernement a décidé, par une volonté politique, de surveiller sa juridiction et d'intervenir pour la faire respecter, c'est sa décision. Quant aux mécanismes prévus, je suis ici et je vous dis: à l'intérieur de ces mécanismes, tâchez donc d'inclure des dispositions qui assurent que la justice va être bien appliquée partout, juste cela. Qu'on fasse disparaître ce qui me répugne le plus, comme avocat, dans toute l'application de la justice: l'abritraire. Nous sommes naturellement réfractaires à l'arbitraire. Nous devrions demeurer réfractraires à l'arbitraire parce que c'est la seule façon que nous avons d'assurer la liberté de nos citoyens. Est-ce qu'on peut mettre de côté les droits des citoyens ou ne pas les mettre de côté, faire ceci ou cela? Il ne m'appartient pas de me mettre dans cet étau. Je ne suis pas ici pour parler de politique. Vous en parlez entre vous, cela vous regarde. Mais regardez le problème des municipalités maintenant.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous êtes ici aujourd'hui. Est-ce que vous n'auriez pas souhaité avoir un autre forum, avoir une autre façon d'étudier et de faire passer vos revendications, vos demandes face à cette loi?

M. Asselin: Notre union a adopté des résolutions et a fait parvenir des lettres. Vous êtes tous capables autour de la table de les lire. Nous sommes dans un contexte où le gouvernement a décidé telle chose. Je suis ici dans ce contexte, et c'est pour cela que je suis ici. Je m'en tiens à cela depuis le début de l'après-midi. J'ai essayé de ne pas aller à l'extérieur de ce contexte et je n'ai pas l'intention d'aller plus loin. Il est évident que le débat, il faut qu'il se fasse un jour ou l'autre au Québec. Et il va falloir qu'il se fasse dans son ensemble, parce que, autant ici on peut être jaloux de ses juridictions autant nous sommes en train de devenir jaloux de nos juridictions. Des interventions dans nos milieux, il y en a dans le fouillis le plus total. Si on veut mettre de l'ordre dans l'appareil, il va falloir aller beaucoup plus loin que strictement parler du niveau municipal. Cela va demander une discussion sérieuse de ce qui va être exercé comme pouvoir localement et de ce qui va être excercé comme pouvoir ailleurs que localement. C'est tout.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous avez mentionné que cette loi... On peut déduire que pour vous, pour les municipalités que vous représentez, c'est une loi inutile. Nous prétendons la même chose. Par ailleurs, vous dites: je veux bien être pratique. Nous faisons face à une loi, nous allons vivre tantôt avec cette loi. Je voudrais revenir sur l'article 12 où on parle de présomption. Mon collègue de Ville Mont-Royal a posé une question à ce sujet. Je veux revenir. Vous dites: II y a une question de présomption, cela est un aléa. Également, quels organismes et qui seront frappés par ces mentions de commissions, de corporations? Ensuite quelle est la personne ou quel est l'organisme qui va en bénéficier? Je voudrais savoir quels sont les amendements que vous proposez? Est-ce que, d'après vous, c'est vivable cet article? Est-ce que vous avez pensé à certains amendements? Est-ce que vous pensez que c'est possible d'amender cet article? À mon sens c'est un article aussi important que l'article 3.

M. Asselin: Écoutez, je pense que c'est un article complémentaire dans l'application de l'article 3. J'avais répondu à votre collègue qui vient de se lever là-dessus, à M. Ciaccia, tout à l'heure, sur ce point, en lui disant qu'éventuellement, la présomption qu'on veut créer dans l'article 12 n'était pas nécessaire dans un autre contexte législatif

qui était celui dans lequel s'inscrivaient nos représentations. C'est ce que j'ai dit à M. Ciaccia, je crois, tout à l'heure, peut-être pas assez clairement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais un amendement, vous n'en voyez pas?

M. Asselin: Oui, bien justement, c'est ce que je répète encore; c'est que la présomption, il n'est pas nécessaire de la créer dans l'article 12 quand on s'inscrit dans le contexte qui est donné, si on insère dans le projet de loi les amendements que nous souhaitons. Je pense qu'à partir de ce moment, il n'est plus nécessaire de créer une présomption pour permettre au gouvernement d'intervenir; cela ne fait qu'ajouter de l'odieux dans l'affaire, ce qu'il n'a pas besoin de faire de toute façon pour faire respecter sa juridiction.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il ne reste que quelques minutes seulement. Je voudrais qu'on saisisse bien que ce que j'ai dit au début, par rapport aux propositions d'amendements que vous avez déposées. Je pense bien que vous avez compris qu'il y en a plusieurs qui peuvent être intégrées dans la loi à l'heure actuelle. Il y en a deux sur lesquelles j'ai émis des réserves et pour lesquelles nous allons fouiller davantage.

Sur les autres, comme les explications que j'ai fournies, cela m'apparaissait, à première vue, recevable. Nous allons voir, au cours de la journée de demain, dans quelle mesure nous pouvons les adopter.

Je voudrais simplement dire que nous sommes ouverts à ce qu'il y ait des balises, dans la loi, au pouvoir qu'on peut qualifier de discrétionnaire, jusqu'à un certain point. On a utilisé abondamment le mot "arbitraire"; je voudrais qu'on fasse une distinction entre "discrétionnaire" et "arbitraire". D'autre part, on a dit que cela pénalisait toutes les municipalités. Un instant. Ce sont les municipalités qui enfreignent la loi fondamentale du pays qui peuvent être susceptibles de sanctions et pas les autres, de sorte qu'il y a une équité qui est rétablie, alors que, maintenant, ce sont plutôt celles qui enfreignent la constitution qui bénéficient de sommes. Donc, il y a une volonté de rétablir l'équité à partir du moment où il y a des sanctions pour les municipalités qui ne respectent pas la loi fondamentale.

Je voudrais aussi dire une chose dont on n'a pas parlé. Nous avons enclenché des négociations avec le fédéral. Ce que nous voulons, c'est que cela transite par le canal d'ententes, les fonds fédéraux, dans un cadre que tout le monde aura connu...

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

M. Léonard: ...et qu'à ce moment-là, s'il y a des propositions...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, je m'excuse, M. le ministre. Il est 18 heures moins 3 minutes.

M. Saintonge: M. le Président, je me rends compte qu'à votre heure, M. le Président, il est 18 heures, et je demanderais l'ajournement du débat.

M. Léonard: II est 18 heures moins une minute. J'ai encore au moins une minute.

M. Saintonge: On a l'heure du président, je m'excuse, M. le ministre, mais c'est le président qui décide cela.

M. Léonard: Est-ce que c'est vous qui dictez l'heure?

M. Saintonge: Non, j'ai l'heure du président.

Une voix: 58. Il est 17 h 58.

M. Gratton: ...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise de la séance à 20 h 17)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! On dirait que les parlementaires ont été privés de parler aujourd'hui.

M. Lachance: M. Rocheleau n'est pas là.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse, à l'ordre!

M. Maciocia: L'expert de Saint-Nazaire!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger s'il vous plaît! Alors, la commission élue permanente des affaires municipales... À l'ordre!

Une voix: Manque de sérieux.

Le Président (M. Desbiens): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux pour étudier article par article le projet de loi 38, Loi sur la participation gouvernementale au

financement des municipalités. Il y a eu un consentement ce matin de façon exceptionnelle pour modifier les membres ou intervenants de la commission en cours de route. Il y aurait quand même une modification qui a été demandée. Il s'agit de remplacer M. Gratton (Gatineau) par M. Rivest (Jean-Talon). Alors, c'est adopté, de consentement. Les remarques préliminaires étant terminées, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Simplement, c'est que le président qui était alors en charge de la commission a suspendu les travaux à 18 heures. Je m'étonne que le président de l'UMRCQ ne soit pas présent puisque, à ce moment, mon confrère de Jeanne-Mance était inscrit comme intervenant. Il a des questions à poser au président de l'UMRCQ. Je pense que mon confrère de Viger aussi aurait voulu poser certaines questions. On n'avait pas convenu - je ne le crois pas, que le président de l'UMRCQ soit libéré. En tout cas, je m'étonne un peu de cette situation. Est-ce que vous pouvez m'éclairer là-dessus?

Le Président (M. Desbiens): Si je comprends, c'est qu'à 18 heures ou tout près, c'était le ministre des Affaires municipales qui intervenait. Il faudrait peut-être relire les galées, mais, si j'ai bien saisi, la façon dont il le faisait semblait mettre un terme à ce témoignage puisqu'il en était rendu aux remerciements.

M. Saintonge: Bien, M. le Président....

Le Président (M. Desbiens): II reste que M. le président de l'Union des municipalités régionales de comté n'avait pas manifesté, non plus, la fin de son intervention, en tout cas, de façon directe, de façon claire. Je ne sais pas si c'est à la suite d'un malentendu, mais M. le président n'est pas revenu à 20 heures. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je sais qu'à ce moment-là il y avait, à tout le moins, le député de Jeanne-Mance...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saintonge: ...qui était inscrit comme ayant des questions à poser au président de l'UMRCQ. J'ai compris qu'on avait passé la parole au ministre Léonard pour faire l'alternance, j'imagine. C'est une des remarques que le président m'a alors faite, à tout le moins - je ne sais pas si c'est enregistré - à l'oreille. Il m'a dit: C'est l'alternance. Cela suivait des questions qui étaient posées par le député de Saint-Laurent. Et le ministre n'avait, d'ailleurs, pas fini...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. Saintonge: ...son intervention à ce moment-là et j'aurais peut-être même pu penser qu'il aurait des questions additionnelles à poser au président de l'UMRCQ.

M. Léonard: J'avais la parole.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est l'habitude, selon les règles des commissions de l'Assemblée nationale, que, lorsqu'il y a un invité devant la commission, à moins qu'il ne soit libéré par la commission, il revient à la prochaine séance de la commission. Je pense que c'était clairement dit; même, je crois que le ministre n'avait pas fini son intervention. C'était vraiment clair, de notre point de vue, que l'invité devait revenir à 20 heures. Même, en sortant de la commission parlementaire, après la suspension, j'avais mentionné qu'on recommençait à 20 heures et il n'a pas indiqué qu'il ne serait pas ici. Je ne sais pas ce qui s'est produit entre 18 heures et 20 heures.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: J'avais la parole; j'avais remarqué que M. le président, à deux ou trois reprises, à la fin, a dit: Vous posez des questions; quant à moi, je suis venu ici pour que vous fassiez l'étude article par article. J'ai voulu donner mes explications. J'ai compris qu'il en avait terminé à peu près avec la commission. Je tenais à faire un certain nombre de remarques avant 18 heures, mais je n'ai même pas eu le temps de me rendre à 18 heures; à 17 h 58, l'Opposition s'est mise à chanter...

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président.

M. Léonard: ...et puis, finalement... M. Saintonge: Question de règlement.

M. Léonard: ...cela s'est terminé comme on sait.

M. Saintonge: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Sur une question de règlement, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je ne peux pas laisser passer une chose comme

celle-là.

M. Léonard: C'est cela que vous avez fait.

M. Saintonge: Question de règlement.

M. Léonard: C'est cela que vous avez fait.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Saintonge: À la commission, il n'y avait pas d'horloge au mur de l'autre côté, c'était la montre du président qui indiquait 18 heures précises. C'est à ce moment-là que le président a suspendu.

M. Rivest: M. le Président, cela m'étonnerait que... Je n'étais pas ici.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de...

M. Rivest: Jean-Talon.

Le Président (M. Desbiens): Oui, mais il y avait M. le député de...

Une voix: Chambly.

Le Président (M. Desbiens): ...Chambly.

M. Léonard: Mais moi, je n'ai pas fini de parler, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Excusez. M. le ministre.

M. Léonard: On m'a interrompu par une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): Alors, M. le ministre.

M. Rivest: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que c'est sur la question de règlement, M. le ministre?

M. Rivest: Non, il parle sur le fond. Mon collègue a soulevé une question de règlement.

M. Léonard: M. le Président, je pense que je voulais dire un certain nombre de choses.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que c'est sur la question de règlement?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Desbiens): Non. Alors, sur la question de règlement, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le député a protesté. Je n'étais pas ici, par exemple, M. le Président, mais simplement pour manifester mon étonnement...

Des voix: Ah!

M. Rivest: ...parce que, dans le domaine des chants, d'après le premier ministre de France, il semble que ce soit le gouvernement qui ait plutôt l'air d'une chorale! Il y aurait eu renversement des rôles, cela m'étonnerait.

M. Léonard: C'est exactement ce qui s'est produit, M. le député, vous n'étiez pas là mais voilà ce qui s'est produit.

M. Rivest: Si j'avais été là, cela ne se serait pas produit.

M. Léonard: Vous aviez l'air d'une chorale et même pas bonne!

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, vous aviez la parole.

Une voix: Sur le fond, M. le Président.

M. Léonard: J'étais sur le fond et j'avais la parole.

M. Rivest: Vous n'aviez pas remarqué que le ministre était sur le fond, n'est-ce pas? Cela s'en va bien mal.

Le Président (M. Desbiens): Oui, cela va très bien paraître au journal des Débats. Il y a un règlement que vous connaissez tous très bien qui dit qu'on doit prendre la parole lorsque le président le permet et laisser les autres s'exprimer tout à fait dans l'ordre.

M. Rivest: La parole est au ministre.

Le Président (M. Desbiens): Pour l'instant, j'ajouterai peut-être, avant de redonner la parole au ministre, que j'avais moi-même compris, étant membre de la commission - j'en ai l'impression, je ne suis pas capable de l'affirmer totalement - que le président de l'Union des municipalités régionales de comté semblait croire que ses interventions étaient terminées et qu'il n'avait plus à se présenter. C'est l'impression que cela m'a laissé, mais il ne l'a jamais manifesté ouvertement. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, étant donné qu'il est parti, j'aimerais quand même consigner au journal des Débats que nous avons été très heureux de sa présence ici et que son témoignage a été d'une grande

utilité pour le gouvernement pour ajuster, baliser le projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Léonard: Je voudrais, quand même, ajouter un certain nombre de remarques que je voulais faire là-dessus. Au fond, le gouvernement travaille avec les municipalités. Il leur a délégué des pouvoirs et, à ce moment-là, c'est quand même dans le respect de l'autonomie municipale et pour protéger l'autonomie municipale qu'il y a le projet de loi 38 sur la table. Au fond, c'est lorsqu'un certain nombre de gens menacent le système que, finalement, on menace l'ensemble des municipalités. En mettant des sanctions pour les quelques récalcitrants, en fait on protégeait tout le monde là-dessus. Je veux simplement terminer avec ces remarques sur la fin des travaux de notre commission: On ne doit pas se servir des municipalités, mais on doit servir les municipalités. C'est pour cela qu'on est ici, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je voudrais, moi aussi, intervenir sur les propos du ministre. Je crois que le ministre n'a probablement pas tellement bien compris la...

M. Fallu: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Sur une question de règlement, M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président, il arrive donc que nous devons constater que notre invité - je ne veux pas être déplaisant, c'est une question très formelle, je m'en excuse -nous a quittés ou fait défaut. Je vous prierais d'appeler, selon le règlement, l'article 1 pour que nous ayons en conséquence matière devant nous à étude selon le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Desbiens): Sur la même question de règlement, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est évident que notre invité n'est pas ici. Le ministre a mentionné qu'il avait compris qu'on avait terminé avec le président, M. Asselin. Dois-je interpréter des propos du ministre - c'est encore une question de règlement - que c'est le ministre qui lui avait dit qu'il n'était pas nécessaire qu'il revienne à 20 heures?

M. Léonard: Non.

M. Ciaccia: La dernière fois que je lui ai parlé, à 18 heures, il m'a dit qu'il reviendrait à 20 heures, en sortant de la salle où se déroulait la commission parlementaire.

Une voix: On pourrait suspendre.

M. Ciaccia: II y a sans doute quelqu'un qui lui a parlé après 20 heures. Dans les propos que vous avez tenus, vous avez dit: J'ai compris qu'on avait fini.

M. Léonard: Non, ce que j'ai dit, c'est que la...

M. Ciaccia: Si c'est nécessaire, on peut suspendre les travaux de la commission parlementaire afin de nous assurer que notre invité revienne ici.

M. Lachance: Vas-y, Fernand.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Rivest: M. le Président, ce genre d'intervention du député de Bellechasse est très inconvenant pour le député de Marguerite-Bourgeoys et pour la commission.

M. Fallu: II n'a pas dit "pauvre Fernand";

M. Saintonge: Le ministre peut-il nous assurer que ce n'est pas lui...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

M. Saintonge: ...qui lui a dit de ne pas revenir?

M. Léonard: M. le Président, si je peux répondre à cette question, quand je vois l'attitude, j'essaie de me l'expliquer. Je comprends que, dans les dernières interventions, c'étaient des questions qui avaient déjà été posées. Il a répété à peu près les mêmes réponses...

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président.

M. Léonard: ...en disant qu'il souhaitait qu'on améliore le projet de loi à l'étude article par article.

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président.

M. Léonard: Je comprends qu'à ce moment-là il ait pu penser que c'était terminé.

Le Président (M. Desbiens): Sur une question de règlement, M. le député de Laprairie.

M. Léonard: En tout cas, ce n'est pas moi qui lui ai dit de s'en aller.

M. Saintonge: II ne faut quand même pas laisser passer, comme le ministre vient de le mentionnner, qu'on répétait des questions déjà posées à M. Asselin. Il n'est absolument pas question de cela. On lui posait de nouvelles questions qui pouvaient avoir rapport à certaines interrogations antérieures. (20 h 30)

M. Léonard: Vous relirez ce qu'il a dit.

M. Saintonge: On pourra le lire sûrement, mais, dans le cadre de ses réponses, il a pu toucher certains points. On voulait avoir certaines spécifications et je n'admets pas que le ministre puisse dire que nous ayons posé les mêmes questions seulement pour retarder le débat. Il n'en est absolument pas question. Je voudrais ajouter, concernant la question de règlement.

M. Léonard: Alors, étudions le projet de loi article par article.

M. Saintonge: ...que, comme mon confrère de Mont-Royal, je me souviens d'avoir parlé...

M. Fallu: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): On va commencer par régler celle-là, s'il vous plaît.

M. Saintonge: ...avant de quitter, à la secrétaire de l'Union des municipalités régionales de comté. Je lui ai dit: On va se revoir, de toute façon, à 20 heures et j'ai quitté là-dessus.

M. Rivest: M. le Président, est-ce que tout le monde s'entend? Est-ce que M. Asselin est parti?

Une voix: Oui.

Une voix: II est parti.

M. Rivest: II y a déjà cela de réglé.

M. Léonard: Oui, c'est réglé.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx, sur une question de règlement.

M. Fallu: Je voudrais simplement vous rappeler qu'une commission doit nécessairement soit interroger quelqu'un, soit parler à propos d'une motion. Or, actuellement, je dois constater que la commission parlementaire tourne à vide en parlant d'un absent. En conséquence, je vous demanderais d'appeler l'article 1, s'il vous plaît.

M. Maciocia: M. le Président, j'avais le droit de parole.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, vous aviez le droit de parole sur les remarques préliminaires.

M. Maciocia: C'est cela. M. le Président, comme je le disais tantôt, j'ai bien écouté le ministre des Affaires municipales. D'après ses propos, dois-je conclure que le ministre est d'accord pour enlever du projet de loi 38 toutes les questions qui sont arbitraires? D'après moi, c'était la revendication principale de M. Asselin, d'enlever du projet de loi tout ce qui pouvait être arbitraire de la part du gouvernement et spécialement du ministre des Affaires municipales. Si ce n'est pas cela, j'ai mal compris, j'ai mal saisi les propos du ministre. J'aimerais quand même avoir une explication et savoir si les propos tenus par M. Asselin sont entièrement retenus par le ministre des Affaires municipales.

M. Tremblay: M. le Président, s'il vous plaît, sur la question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): Quelle question de règlement, M. le député?

M. Tremblay: Celle du député de Jeanne-Mance.

M. Maciocia: Je n'ai pas posé de question de règlement, M. le Président.

M. Tremblay: Sur les remarques...

Le Président (M. Desbiens): Je crois qu'il est clair maintenant que...

Une voix: II est parti.

Le Président (M. Desbiens): ...le témoin est parti et que nous ne le verrons pas ce soir.

M. Saintonge: M. le Président, un avis de recherche.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal sur une question de règlement.

M. Ciaccia: II était clair... M. Tremblay: Quel article?

M. Ciaccia: Je vais vous donner le numéro de l'article dans un instant. Il était clair dans notre esprit, à 18 heures...

M. Tremblay: Donnez-le moi tout de suite afin que je puisse le trouver.

Motion d'ajournement du débat

M. Ciaccia: ...que le témoin devait revenir à 20 heures. M. le Président, je vais faire une motion d'ajournement du débat afin de rejoindre le témoin qui devait être ici à 20 heures. Je demande que nous suspendions les travaux de cette commission parlementaire...

Une voix: Quel article?

M. Ciaccia: ...jusqu'à ce que le témoin revienne, parce qu'on n'avait pas fini de le questionner.

Une voix: II n'a pas été libéré.

M. Ciaccia: II n'avait pas été libéré et on insiste pour qu'il soit ici pour répondre aux questions que nous avions à lui poser.

Une voix: C'est cela.

M. Tremblay: Sur la question de règlement, M. le Président.

M. Ciaccia: Je fais cette motion, M. le Président, et je voudrais savoir si vous la déclarez...

M. Rivest: Quel est le texte de la motion?

Une voix: Cela concerne quel article?

M. Tremblay: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): II n'y a pas de question de règlement.

M. Rivest: II n'y a pas de question de règlement, c'est une motion qui est faite.

M. Tremblay: Non, c'est irrecevable, M. le Président.

Une voix: Voyons donc!

Le Président (M. Desbiens): Sur la recevabilité, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: C'est irrecevable, M. le Président, parce qu'on a reçu le mandat de l'Assemblée nationale d'étudier article par article le projet de loi 38. Le projet de loi 38 est présent...

Une voix: C'est cela.

M. Tremblay: ...et nous devons l'étudier.

Le Président (M. Desbiens): Un instant, s'il vous plaît!

M. Rivest: M. le Président, j'aurais un très bref commentaire sur la recevabilité.

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Sur la motion, le député de Chambly y est allé d'un propos conforme... Je ne voudrais pas le commenter. Néanmoins, il reste une chose, c'est que la commission parlementaire a déjà, sur l'ordre de la Chambre, convenu d'entendre le président de l'Union des municipalités régionales de comté. Étant donné que ce témoignage n'est pas terminé, comme tout le monde en a convenu, puisqu'il a été entendu dans le cours de l'après-midi, je pense que la commission a défini elle-même à ce moment l'ordre et les modalités de ses travaux. Dans ce sens, la motion du député de Mont-Royal est tout à fait conforme, c'est-à-dire qu'on n'a pas franchi cette étape que la commission avait convenu d'adopter.

Alors, comme le témoin n'est pas présent, je pense que la motion est recevable et qu'elle doit être agréée non seulement par la commission, mais par vous, M. le Président, qui êtes le gardien du bon déroulement des travaux de la commission. Je vous inviterais à consulter et, peut-être, à suspendre les travaux au besoin. On est prêts à vous accorder, quant à nous, par respect pour la présidence, tout le temps qu'il faudra pour que vous en arriviez à une décision que nous espérons écrite, de façon qu'elle fasse jurisprudence et de manière que, entre-temps, on puisse peut-être retrouver M. Asselin et convenir de l'interroger. Moi-même, j'arrive à cette commission, j'avais des questions à poser à M. Asselin et j'avoue que, comme parlementaire, mes privilèges sont quelque peu brimés par cette absence pour le moins inopinée.

M. Léonard: Peut-être en avez-vous abusé antérieurement!

M. Rivest: Bien non!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin, sur la recevabilité.

M. Rochefort: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Cela va. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: C'est moi qui l'avais demandé, M. le Président, je tiens à vous faire remarquer que, avant la suspension de la commission parlementaire qui s'est terminée à 18 heures, j'étais le suivant du ministre qui avait demandé la parole. Jamais, à ma connaissance, lors de la suspension, on n'a demandé que M. Asselin soit libéré de la commission. Je m'attendais à entendre M. Asselin ce soir, et c'est pour cela que j'ai retardé. J'ai été appelé à mon bureau et on m'a dit que M. Asselin n'était pas ici, mais je pensais que M. Asselin était en retard. Donc, m'apercevant qu'il n'est pas encore ici, je crois que la motion du député de Jean-Talon est pertinemment dans l'ordre.

Une voix: De Mont-Royal.

M. Bissonnet: De Mont-Royal, c'est cela. Je m'excuse, M. le député. Je tiens à poser des questions très pertinentes à M. Asselin au nom de toutes les municipalités du Québec.

Une voix: Vous les poserez à M. Dufour.

M. Bissonnet: M. Dufour, on l'attend toujours.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'avais demandé la parole, M. le Président, si vous me le permettez. Sur la recevabilité de la motion, je vous ferai remarquer que, si on retournait aux galées de cet après-midi, on pourrait comprendre que, dans ses propos mêmes, le ministre des Affaires municipales mentionnait que c'était une coutume établie pour la commission des affaires municipales d'entendre les représentants des unions quand c'était nécessaire, au début des commissions parlementaires, avant l'étude article par article. En conséquence, dans le cas présent, même si la commission avait pour mandat l'étude article par article du projet de loi, nous devions respecter la coutume que le ministre semblait avoir établie d'entendre les représentants des unions en question avant l'étude article par article.

Deuxièmement, sur le mandat qu'on voulait confier à la commission des affaires municipales aujourd'hui même, avant de mentionner l'étude article par article, le leader du gouvernement avait voulu scinder d'une certaine façon cette motion pour nous demander, dans un premier temps, d'entendre le président de l'union, mais de nous restreindre à un débat de courte durée.

M. Rivest: II nous condamnait à une victoire morale.

M. Saintonge: C'est cela. Pensant nous donner une victoire morale, il nous imposait un bâillon. Jusqu'à quatre heures, si je me souviens bien, nous avions la possibilité d'entendre le président de l'UMRCQ, mais dans un temps réduit, pas plus tard que quatre heures, ce à quoi nous nous sommes opposés. Le leader du gouvernement a alors modifié sa motion déférant le projet de loi à l'étude article par article, mais il était toujours d'accord pour que nous entendions, avant le début de l'étude de chacun des articles, le président de l'UMRCQ faire la déposition qu'il avait à faire suivant la coutume que le ministre des Affaires municipales semble avoir introduite depuis peut-être deux ans, ce à quoi, nous ne nous sommes évidemment pas opposés.

En conséquence, je maintiens que la motion de mon confrère de Mont-Royal devrait être recevable puisqu'il va de soi que c'était dans le mandat de la commission non seulement de faire l'étude de la loi article par article, mais également d'entendre le président de l'UMRCQ. Un argument supplémentaire: à partir du moment où on convient d'entendre un témoin ou d'entendre le président de l'UMRCQ ici à la commission, on doit donner à tous les parlementaires l'occasion d'exercer leur droit d'interroger le témoin qui se présente et permettre une discussion à fond sur les propos qui pourront être tenus par quelque témoin que ce soit.

Donc, on ne peut pas plaider que le mandat était exclusivement l'étude de la loi article par article puisque, de fait, nous avons entendu le président de l'UMRCQ au tout début de notre commission.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je voulais simplement faire une remarque. Comme je vois assez souvent M. Asselin, vous pourriez me remettre vos questions et je les lui poserai ensuite.

M. Bissonnet: Allez donc à Ottawa négocier et on vous reverra après.

M. Saintonge: M. le Président, si le ministre voit si souvent M. Asselin, est-ce qu'il pourrait nous confirmer que ce serait lui qui lui a donné son congé ou quelqu'un de son cabinet?

M. Léonard: II nous a dit bonjour en partant, c'est tout.

M. Saintonge: Est-ce quelqu'un de son

cabinet?

M. Rivest: Donc, il vous a dit bonjour en partant et vous ne l'avez pas retenu?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent.

Une voix: II se dit beaucoup de choses ici. Il y a beaucoup de ouï-dire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Moi, j'ai la meilleure preuve. Il m'a mentionné qu'il désirait être ici après la séance, après le souper et qu'il reviendrait ici à huit heures. Dans les circonstances, il est absolument approprié que nous le recevions et la motion est absolument recevable.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Fallu: J'allais vous demander, M. le Président, si nous étions toujours sur le débat sur la recevabilité de la motion. Est-ce que vous désirez toujours recevoir des éclairages supplémentaires...

Le Président (M. Desbiens): Allez-y!

M. Fallu: ...ou si vous déclarez la motion recevable? Sans cela, je vous demanderais, M. le Président, de ne plus céder le droit de parole à qui que ce soit en attendant que vous ayez prononcé votre jugement sur la recevabilité, à moins de demander de nouveaux éclairages aux membres de la commission.

Le Président (M. Desbiens): Je vais suspendre les travaux pour quelques instants. Il s'agit là d'une motion inusitée.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

(Reprise de la séance à 20 h 58)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais rappeler, encore une fois, que le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec a laissé l'impression - c'était, semble-t-il, son impression - que les travaux qui le concernaient étaient terminés.

Ceci étant dit, en relisant les galées du journal des Débats sur le débat de ce matin à l'Assemblée nationale, il reste que le mandat de la commission est d'étudier article par article le projet de loi 38 sur la participation gouvernementale au financement des municipalités. Il s'ensuivit une discussion entre les deux leaders qui s'est terminée de la façon suivante. M. Bertrand, a dit: Tout cela se réglera en commission parlementaire, la question de la longueur de l'audition de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec.

Je déclare donc la motion d'ajournement recevable. M. le député de Mont-Royal, vous avez dix minutes pour vous faire entendre; il y a dix minutes à un représentant du gouvernement et une réplique de dix minutes.

M. Rivest: Quelle motion est recevable? La motion d'ajournement?

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Oui. M. le Président, les travaux de la commission parlementaire devraient être ajournés afin de pouvoir entendre M. Asselin, le président de l'UMRCQ. Quand nous avons suspendu nos travaux, à 18 heures, M. le Président, il était clair que toutes les questions que nous voulions poser à M. Asselin, du côté de l'Opposition, n'avaient pas été posées. Certains députés voulaient et avaient demandé le droit de parole.

Malheureusement, à 18 heures, d'après le règlement de l'Assemblée nationale, nous avons été obligés de suspendre. Moi-même, j'avais parlé à M. Asselin, à la suite de la suspension et il était clairement entendu qu'il devait revenir à 20 heures.

M. le Président, nous avions demandé une commission parlementaire pour entendre non seulement le président de l'UMRCQ, mais aussi tous les autres intéressés, comme l'Union des municipalités du Québec. Nous n'avons pas été les seuls à le demander; les maires exigeaient une commission parlementaire dans les télégrammes qu'ils ont adressés au gouvernement, ils voulaient se faire entendre même avant la deuxième lecture. Nous n'avons pas pu obtenir cette commission parlementaire avant la deuxième lecture. Nous avons été contraints d'entendre seulement un témoin, M. Asselin, après la deuxième lecture. Non seulement nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre tous ceux qui voulaient l'être, mais on nous place maintenant dans la position où le seul témoin que nous avions convenu d'entendre, pour une raison ou une autre, ne s'est pas présenté. Évidemment, quelqu'un a dû mal l'informer ou il avait peut-être l'impression qu'on ne revenait pas à 20 heures.

Il me semble, M. le Président, que nos droits ont été vraiment lésés non seulement parce que nous étions limités à un seul témoin, mais aussi parce qu'on nous a accordé une période de temps insuffisante pour entendre le témoin. Je pense que tous les parlementaires présents à cette commission seront d'accord pour dire que M. Asselin avait des propos très pertinents et des recommandations très positives à faire quant à l'amélioration, à la bonification du

présent projet de loi et il serait malheureux que, pour une raison ou une autre, on ne puisse pas entendre davantage les représentations de M. Asselin.

Nous attendions M. Asselin. Si vous regardez à la barre des témoins, tout a été mis en place: le pot d'eau rempli, les verres. On attendait le témoin. On ne remplit pas un pot d'eau...

Une voix: La chaise est là.

M. Ciaccia: Les chaises sont toujours là, mais tout le nécessaire a été fait pour accommoder le témoin. Il y avait certainement quelqu'un qui l'attendait. C'était assurément l'intention de cette commission de continuer à interroger et à entendre le témoignage de M. Asselin. Il serait malheureux...

Une voix: Combien malheureux!

M. Ciaccia: ...qu'on ne puisse plus le questionner, qu'on ne puisse entendre complètement les représentations qu'il avait à nous faire. On avait d'autres questions à lui poser. C'est un projet de loi très important, car plusieurs maires du Québec ont demandé une commission parlementaire. L'Union des municipalités du Québec a déposé un mémoire qui demande le retrait du projet de loi. Ce serait refuser de prendre nos responsabilités que de ne pas insister pour qu'il soit ici afin qu'on puisse le questionner. Je crois que c'est un reproche qui pourra être adressé à cette commission parlementaire si le seul témoin qu'on avait convenu d'entendre n'est pas présent.

Nous connaissons toutes les objections qui ont été soulevées sur le projet de loi 38. Ce qui affecte les municipalités, c'est l'arbitraire du projet de loi; comme le témoin l'a déjà souligné, la possibilité de taxes additionnelles, l'ingérence. Voilà différents aspects du projet de loi qui pourraient affecter négativement les municipalités. Je crois qu'il faut absolument aller au fond. Il faut questionner le plus possible M. Asselin pour obtenir plus d'informations de lui. Je crois que c'est la moindre des choses que le ministre pourrait accepter. Jusqu'à maintenant, je crois qu'on n'a pas eu la collaboration du ministre. Normalement, c'est le genre de projet de loi pour lequel on aurait dû avoir une commission parlementaire avant la deuxième lecture pour avoir des représentations et peut-être effectuer d'autres amendements sur des articles très arbitraires et très difficiles qui sont contenus dans le projet de loi.

M. le Président, je crois qu'en toute décence on devrait absolument ajourner, demander à M. Asselin de revenir pour qu'on puisse le questionner, parce qu'on a beaucoup de questions sur les différents aspects du projet de loi. Je n'avais pas complété mes questions à M. Asselin. J'avais d'autres questions à lui poser. C'est pour cette raison que je lui avais dit, après la suspension à 18 heures: On va se revoir à 20 heures. Il m'avait assuré qu'il serait là.

M. le Président, c'est un précédent assez dangereux. Le témoin n'est pas libéré par la commission parlementaire et il doit y avoir une raison pour laquelle il est parti. Il doit y avoir une raison. M. Asselin est un avocat. À moins que quelqu'un ne lui ait dit qu'on n'avait plus besoin de son témoignage, il serait revenu à 20 heures. Il a certainement dû être informé par quelqu'un que ce n'était pas nécessaire de revenir. Si tel n'est pas le cas, le fait demeure qu'il n'est pas ici. Il n'a pas été libéré par la commission parlementaire et je crois, pour préserver les droits et les privilèges de cette commission, qu'on ne peut pas le permettre. Je pense que cela pourrait créer un précédent pour l'avenir, parce que n'importe qui pourrait venir en commission, décider de s'en aller, décider qu'il ne veut plus témoigner et qu'il ne veut plus se faire questionner. Je ne dis pas que c'est le cas pou? M. Asselin, mais cela pourrait être interprété ainsi à l'avenir. Je pense que, pour préserver les droits de cette commission, nous devrions ajourner, demander à M. Asselin de revenir ici pour ne pas établir un précédent. Une fois que quelqu'un accepte de témoigner devant la commission parlementaire - il n'était pas obligé de venir - une fois rendu ici, il est le témoin de la commission parlementaire et il ne devrait pas avoir l'opportunité unilatéralement de quitter et de ne pas revenir. Je crois que le projet de loi est trop important pour permettre un tel geste et pour que nous n'ayons pas le droit de questionner M. Asselin.

Le député de Bourassa me mentionne qu'il n'a même pas questionné M. Asselin. C'est pour cela. On va le faire venir. Vous aurez l'occasion de le questionner. C'est le seul témoin. Il y a des aspects du projet de loi qui sont très importants. Il nous a dit, je crois, qu'il représentait 80% de tous les élus municipaux du territoire. C'est ce qu'il nous a dit.

M. Léonard: Vous ne saviez pas cela?

M. Ciaccia: Non, je ne le savais pas, parce que je ne suis pas un expert des lois municipales. J'assiste à cette commission parce que c'est un projet de loi important qui peut affecter beaucoup de municipalités, et c'est un témoin assez important. C'est le seul que nous avions. Pour ces raisons, je demanderais au côté ministériel, en toute décence, pour préserver les droits des parlementaires et les droits de la commission, de voter pour cette motion

d'ajournement jusqu'à ce que M. Asselin puisse venir témoigner devant notre commission.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Rivest: Je voudrais vous demander une directive, M. le Président. Je m'excuse auprès de mon collègue.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je comprends qu'en vertu du règlement il n'y a qu'un intervenant sur une telle motion. Je vous pose la question, M. le Président, sous forme de demande de directive. Quel article?

Une voix: 157.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, si vous voulez poursuivre.

M. Rivest: Oui, simplement une directive. J'ai entendu le député de Mont-Royal. Étant donné le sujet qui est discuté et son importance, est-ce que mes collègues seraient d'accord pour que, de consentement, on puisse permettre à tous les députés de la commission d'intervenir sur la motion d'ajournement et de suspendre l'application de l'article 147, parce que cela pourrait apporter, M. le Président, un éclairage peut-être intéressant?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! Cela va. M. le député de Jean-Talon, il n'est même pas question de consentement dans le cas présent.

M. Rivest: Mais ils peuvent consentir. Ce n'est pas à vous de dire cela, M. le Président. On ne sait jamais.

Des voix: Consentement.

Une voix: Le ministre est d'accord, je pense.

M. Rivest: Un gars a le droit de s'essayer.

Le Président (M. Desbiens): C'est cela, c'est fait. M. le député de Groulx.

M. Élie Fallu

M. Fallu: M. le Président, j'espère qu'en vertu de l'article 77, lors de son droit de réplique, le proposeur, le député de Mont-Royal, trouvera de meilleurs arguments pour nous convaincre de la nécessité de sa motion d'ajournement.

J'aimerais, d'abord, rappeler à la commission que le président de l'UMRCQ était ici de son plein gré et non pas à la suite d'une convocation en bonne et due forme comme une commission est habilitée à en faire. Il nous a quittés, comme il était venu, de son plein gré. Je le répète, cette distinction est vraiment importante parce qu'elle a un fondement juridique dans notre règlement. Nous n'avons pas convoqué le témoin. Il est venu de son plein gré. Quels sont les motifs qui ont fait que M. Asselin nous a quittés? Je n'ai, comme vous, que des hypothèses. Donc, on n'a pas à retenir quoi que ce soit, puisqu'il n'est pas ici pour répondre.

Une voix: II n'est pas à blâmer.

M. Fallu: Toutefois, M. le Président, je ferai valoir qu'une telle motion d'ajournement est inutile du moment que le témoignage du président est suffisamment complet pour que nous n'ayons même pas la peine de requérir d'aucune façon sa présence parmi nous. En effet, rappelons qu'il a fait un exposé très éloquent de son point de vue, exprimant, notamment, l'appui complet qu'il donnait au gouvernement pour que le Québec, l'une des provinces du Canada, affirme son droit inaliénable, inscrit dans la constitution, d'exercer les juridictions qui sont siennes et qu'en conséquence, par un projet de loi, il indique aussi les sanctions qu'il entendait prendre contre quiconque contrevenait à la constitution et même à la loi du Québec. Cet exposé fut même souligné par le dépôt d'un mémoire. Je pourrais retenir le tout dernier paragraphe du mémoire, qui est peut-être le plus important, qui affirmait, justement, avec force non seulement cette prédominance du Québec, mais également cette volonté qu'ont les municipalités locales de voir le gouvernement fédéral signer avec le Québec une entente.

De plus, il a proposé un certain nombre d'amendements, très exactement sept ou huit.

Une voix: Huit.

M. Fallu: Huit amendements qui parlent d'eux-mêmes. Il ne les a pas proposés en termes légaux, sous une forme de rédaction qu'il laisse aux légistes, mais, néanmoins, dans une écriture suffisamment claire pour que l'objet de ses demandes puisse être facilement traduit en mesures législatives.

Il a, par la suite, été longuement interrogé, comme le veut la coutume. Permettez-moi de vous rappeler que le ministre, député de Labelle, a pu l'interroger longuement, que le député de Laprairie l'avait d'abord interrogé pendant treize minutes et demie. Il est revenu à la charge par la suite pour compléter son temps. Par

la suite, il y a eu le député de Bellechasse, le député de Saint-Laurent, le député de Mont-Royal, le député de Gatineau. Vous-même, M. le Président, comme député de Dubuc, vous avez participé à ce débat, alors que vous étiez membre de cette commission et non pas, comme ce soir, président de nos débats. Vous savez fort bien, M. le Président, que, quant à vous, vous n'avez vraiment pas abusé du temps, puisque vous aviez une très courte question... (21 h 15)

M. Rivest: Question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Parlant d'abus du temps, le député a maintenant écoulé sa période de dix minutes.

Le Président (M. Desbiens): Non, cela fait sept minutes.

M. Rivest: M. le Président, c'est un "filibuster".

Le Président (M. Desbiens): Excusez, il y a cinq minutes d'écoulées ou un petit peu plus.

M. Fallu: Je considère donc, M. le Président, que le témoignage de M. Asselin était complet. D'ailleurs, je prends à témoin tous mes collègues qui étaient là cet après-midi; disons que je ne prends pas à témoin le député de Jean-Talon, qui était à Montréal, semble-t-il. M. Asselin a notamment, vers la fin de notre séance, affirmé au député de Saint-Laurent - je le cite de mémoire - qui lui posait une question qui avait déjà été posée par trois collègues précédents et, notamment, par l'intervenant précédent: Je vous l'ai déjà dit et je l'ai dit tout à l'heure au député de Mont-Royal, j'ai déjà tout expliqué; si vous voulez avoir les détails, demandez-les-lui.

Une voix: C'est vrai, c'est vrai.

M. Fallu: Voilà ce que c'est presque au texte. On peut donc dégager de là que son témoignage devenait répétitif du fait que les questions elles-mêmes l'étaient, et d'une façon incisive, de surcroît. Nous n'avons, malheureusement, pas eu le temps de saluer à son départ le président de l'UMRCQ. C'est peut-être la seule chose que je regrette. Néanmoins, comme la montre du président semblait nous indiquer l'heure, il a donc fallu lever la séance et, de ce fait, M. Asselin s'est cru dégagé de l'engagement qu'il avait lui-même accepté de venir témoigner devant cette commission alors qu'il n'était pas requis de le faire.

Pour ces raisons, M. le Président, jugeant donc que ce serait superfétatoire de l'entendre à nouveau dans les mêmes termes qu'il s'est déjà exprimé, il nous faut donc refouler sans hésitation cette motion d'ajournement qui, à toutes fins utiles, ne fait que retarder l'essentiel de nos travaux puisque nous devrions déjà, à cette heure-ci avoir entamé l'étude de l'article 1.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Ciaccia: Non.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais avoir mon droit de réplique?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, sur une question de règlement.

M. Maciocia: Est-ce que je pourrais savoir si le député de Groulx a épuisé son temps, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Non, il a huit minutes d'écoulées.

M. Maciocia: Est-ce que je pourrais profiter des deux minutes qui restent, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Non, M. le député de Viger. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais, selon l'article 77, M. le Président, exercer mon droit de réplique?

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le député de Mont-Royal, vous avez dix minutes.

M. John Ciaccia (réplique)

M. Ciaccia: On entend toutes sortes de choses du côté ministériel, spécialement sur la loi 38, spécifiquement, en commission parlementaire. Le député de Groulx nous dit que le témoignage de M. Asselin était complet. Franchement, j'espère que vous avez d'autres arguments que ceux-là. Le témoignage était complet? Comment pouvez-vous décider si le député de Jeanne-Mance n'avait pas d'autres questions sur d'autres articles? Il était inscrit. Comment pouvez-vous décider d'avance du genre d'information qu'un autre député voulait? Je pense que cela trahit l'esprit de votre projet de loi.

M. Tremblay: Question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly, sur une question de règlement.

M. Tremblay: En vertu de quel article parle le député de Mont-Royal?

Le Président (M. Desbiens): L'article 77.

M. Tremblay: L'article 157 paragraphe 1 et 2 est très clair, M. le Président, cela dit qu'un représentant de chaque parti reconnu...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: ...peut prononcer un discours de dix minutes.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole.

Une voix: On te l'expliquera après la commission.

Une voix: Le président est à l'autre bout.

M. Ciaccia: J'espère que l'interruption du député de Chambly ne sera pas prise sur mon temps.

Le Président (M. Desbiens): Non.

M. Rivest: C'est un "filibuster", M. le Président, je vous préviens.

M. Ciaccia: Comment pouvez-vous en toute décence dire qu'on en avait fini avec le témoin et qu'on ne pouvait plus rien entendre? Quand vous vous référez au député de Saint-Laurent et aux réponses de M. Asselin, c'était strictement sur un article, soit l'article 12. Cela ne voulait pas dire que toutes les questions avaient été complètement épuisées par le député de Saint-Laurent.

M. le Président, je n'aurais pas voulu invoquer l'article 153 parce que je pense bien qu'il n'y a pas un refus de la part de l'intervenant de témoigner. Le fait qu'il soit ici de son propre gré ne change absolument rien. Il aurait pu être convoqué, d'après le règlement, devant la commission parlementaire. Et, s'il avait été convoqué, il aurait été assujetti à tous les règlements de la commission parlementaire. Mais du fait qu'il vienne ici, même de son propre gré, dès qu'il est ici, il est assujetti à tous les règlements de la commission parlementaire. Je n'aurais pas voulu invoquer l'article 153. Je vais vous le lire, M. le Président. Vous connaissez cet article 153, mais peut-être qu'il y a des députés ministériels qui ne connaissent pas la teneur de l'article 153. Il dit: "Lorsqu'une commission élue a requis une personne de se présenter devant elle pour s'y faire entendre ou pour produire des documents et que cette personne refuse de le faire, la commission fait rapport de ce refus au président et celui-ci prend les moyens nécessaires pour que la demande de la commission soit satisfaite." On pourrait même interpréter le départ de l'invité comme quoi il refuse de répondre. Je ne le fais pas, mais ce serait une façon de l'interpréter.

La raison pour laquelle je souligne cet article, c'est pour démontrer l'importance qu'on doit attacher à la présence d'un invité à la commission parlementaire et que cet invité ne peut pas, de son propre gré, décider qu'il ne retournera pas à la commission parlementaire. On ne sait pas s'il l'a décidé lui-même de son propre gré ou si c'est quelqu'un qui le lui a dit. Alors, ce serait bon de le savoir. Une des façons de le savoir, ce serait de le reconvoquer. On ne peut pas l'obliger, mais on pourrait certainement l'inviter à venir se présenter à la commission parlementaire afin qu'on sache exactement ce qui s'est produit après 18 heures.

M. le Président, je continue à soutenir qu'il y a d'autres questions sur le projet de loi 38 auxquelles M. Asselin pourrait répondre. Il y a d'autres intervenants, il y a d'autres membres de cette commission, du côté de l'Opposition, qui ont des questions très pertinentes à lui poser; il nous a déjà fait part de certains amendements qu'il veut voir apporter, qu'il suggère au ministre d'apporter au projet de loi. C'est important pour bonifier la loi. À la suite de mes questions, il avait même suggéré d'autres amendements possibles. Alors, il est fort possible que, s'il était ici ce soir ou si on l'invite et qu'il revient à la commission, peut-être il aurait d'autres suggestions ou recommandations à faire sur d'autres articles du projet de loi, qui ne changeraient pas la juridiction du Québec, qui ne changeraient pas les pouvoirs du Québec en matière d'affaires municipales, mais qui pourraient vraiment protéger les municipalités contre le pouvoir abusif que le gouvernement propose d'inclure dans le projet de loi.

Il n'y a aucune raison pour ne pas ajourner nos travaux afin d'entendre l'invité. Le projet de loi est trop important. On n'a pas invité M. Asselin après l'étude article par article; on l'a invité avant l'étude article par article. Il y avait une raison importante pour cela; c'est parce qu'on voulait avoir son point de vue, ses recommandations avant de commencer l'étude du projet de loi. Il ne sert à rien d'avoir certaines opinions après que les articles auront été adoptés par la majorité ministérielle et qu'ils n'auront pas

eu le bénéfice d'entendre les opinions de ceux qui vont être directement affectés par le projet de loi.

M. Rivest: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue.

M. Ciaccia: Vous pouvez m'interrompre, mon cher collègue.

M. Rivest: Une question de règlement, parce que je pense...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je ne voudrais pas bâillonner mon collègue, le député de Mont-Royal, ce serait inconvenant. Mais les droits du parlementarisme vont au-delà des allégeances partisanes et, à ma connaissance, le député de Mont-Royal, en commission élue, n'a absolument pas de droit de réplique. Le député de Mont-Royal est dans la plus pure illégalité depuis au moins quatre minutes.

Le Président (M. Desbiens): Alors, cela a été de consentement implicite. M. le député de Mont-Royal, poursuivez.

M. Rivest: Mais est-ce que j'ai raison techniquement, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Techniquement, oui.

M. Rivest: Ah, je savais!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Bissonnet: Est-ce que le député de Jean-Talon est enregistré à la commission comme membre ou intervenant?

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: On va en parler au caucus, demain!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Sur la question de règlement, tout à l'heure, quand je suis intervenu, vous m'avez rappelé à l'ordre et vous aviez raison puisque l'article 157 paragraphe 1 et 2 prévoit une motion d'ajournement dans le cas d'une commission plénière, et nous sommes en commission permanente.

M. Rivest: Lisez donc l'article 77; il a le droit de réplique.

M. Tremblay: Selon l'article 77, effectivement, il a le droit de réplique. Nous devons permettre au député de Mont-Royal de s'exprimer en toute liberté.

Le Président (M. Desbiens): Alors, cela va. C'est une erreur technique de ma part. Vous aviez le droit de réplique, puisque l'article 77, qui s'applique à l'Assemblée nationale, s'applique également en commission. Alors, M. le député de Mont-Royal, si vous voulez poursuivre.

M. Ciaccia: Je suis surpris, M. le Président.

M. Rivest: Je suis content que vous ayez dit que vous aviez fait erreur, parce que, d'habitude, je ne me trompe pas.

M. Ciaccia: Je suis surpris de voir un ancien conseiller de premier ministre qui ne connaît pas son règlement mieux que cela, mais on va être assez indulgent à son égard, on va le référer à l'article 77.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Ciaccia: Ce n'est pas facile, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: ...quand je me bats des deux côtés, comme d'habitude. C'est toujours mon sort, M. le Président: il faut que je me batte avec les gens en avant de moi et avec les gens à côté de moi. Mais, sur le principe, j'ai raison.

M. Rivest: C'est moi qui ai écrit cela.

M. Tremblay: M. le Président, M. le Président, à l'ordre, franchement!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je ne veux pas prolonger le débat plus qu'il ne le faut. Il semble que je ne puisse pas convaincre les représentants ministériels de la nécessité d'ajourner pour inviter M. Asselin...

Une voix: Le vote.

M. Ciaccia: ...mais je vais vous dire une chose. C'est un précédent et cela, je le dis en toute sincérité. Le ministre veut absolument faire adopter son projet de loi. Il va pouvoir le faire, qu'on invite M. Asselin

ici ou non. Mais je suis sincèrement convaincu que c'est un précédent assez dangereux auquel on fait face, soit qu'un invité qui, de son propre gré ou de l'avis d'autres personnes, mais sans avoir été libéré par la commission, quitte sans que la commission en fasse état et sans qu'on le réinvite devant cette commission. Je pense que si on n'accepte pas la motion d'ajournement, on crée un précédent à savoir qu'à l'avenir, chacun qui viendra devant cette commission pourra décider, de son propre gré, de quitter. Cela peut ouvrir la porte à toutes sortes d'abus. Seulement pour cette raison - parce que votre projet de loi, j'en suis convaincu, vous allez l'avoir quand vous le voudrez... • Une voix: Non, non.

M. Ciaccia: ...par les règlements de l'Assemblée nationale; c'est le gouvernement qui est maître d'oeuvre là-dessus - au moins vous aurez maintenu un principe. Le ministre parle de maintenir le principe de la juridiction du Québec dans son projet de loi. Oui, il veut maintenir le principe de la juridiction du Québec, c'est pour cela qu'il se bat sur le projet de loi.

M. Léonard: Pour l'administration publique.

M. Ciaccia: Mais je vous dis que, dans ma motion, je veux maintenir le principe que l'invité qui était devant cette commission et qui est reparti sans être libéré par la commission devrait être ici devant nous. On devrait donc ajourner nos travaux jusqu'à ce qu'il soit reconvoqué devant la commission parlementaire.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ...vu l'importance du sujet, je demanderais un vote enregistré.

Le Président (M. Desbiens): Alors, un vote enregistré. M. Dauphin (Marquette)?

M. Dauphin: Pour.

Le Président (M. Desbiens): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. Fallu (Groulx)?

M. Fallu: Contre. Des voix: Ah!

Le Président (M. Desbiens): M.

Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Contre, M. le Président. Une voix: C'est un ancien maire.

Le Président (M. Desbiens): M.

Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Deux fois pour. Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Desbiens): M.

Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M.

Tremblay (Chambly)?

Une voix: Abstenez-vous, abstenez-vous! M. Tremblay: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Contre, M. le Président.

Des voix: Ah!

Une voix: II ne devrait pas voter, lui.

Le Président (M. Desbiens): Alors, cinq contre et quatre pour. La motion est rejetée. J'appelle l'article 1 du projet de loi 38.

M. Rivest: C'est une victoire morale. (21 h 30)

M. Saintonge: M. le Président, avant...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ...qu'on appelle l'article 1, je voudrais tout simplement faire remarquer que l'Union des municipalités du Québec a envoyé un mémoire pour dépôt à la commission parlementaire, qui a d'ailleurs été inscrit sous la cote IM, accompagné d'un communiqué dans lequel on retrouve une résolution qui est identifiée sous la cote IMA M. le Président, est-ce que je pourrais bénéficier d'un droit de parole pour prendre le temps de lire à la commission le contenu

du mémoire de l'UMQ?

Le Président (M. Desbiens): Un mémoire.

M. Saintonge: Je ne suis pas convaincu, que dans un tel cas, même si on mentionne qu'on sait lire, on a pu prendre en considération de façon absolue ledit mémoire.

M. Léonard: M. le Président, qu'on appelle l'article 1.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je suggère qu'on appelle l'article 1. Je pense que c'est un mémoire déposé.

Le Président (M. Desbiens): C'est cela. C'est un dépôt.

M. Léonard: Nous en avons pris connaissance. C'est un dépôt. Qu'on appelle l'article 1.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, il s'agit d'un mémoire pour dépôt et en aucune circonstance, il n'y a aucune coutume...

Une voix: Oui, oui, il y en a une.

Le Président (M. Desbiens): Au contraire, la coutume veut qu'ils soient tout simplement déposés. Tous ceux et celles qui désirent en prendre connaissance peuvent le faire au Secrétariat des commissions.

M. Saintonge: M. le Président, dans ce cas, j'aurais quand même une demande à formuler à cet effet. Pour les fins de l'enregistrement de tout le processus parlementaire et pour s'assurer que les gens qui consulteront le journal des Débats puissent savoir la teneur dudit mémoire de l'Union des municipalités, je ferais motion pour que ce mémoire, ainsi que son annexe IMA soient, quand même, reproduits en annexe au journal des Débats, avec les débats de la présente commission.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Fallu: Je pense qu'il n'est pas nécessaire de vous rappeler à vous, un président, un vieux routier de l'Assemblée nationale, les habitudes des commissions parlementaires et, notamment, les consignes qui ont été données par la présidence quant à la tenue des commissions parlementaires en ce qui a trait au dépôt de mémoires et à leur non-enregistrement au journal des Débats. Vous hochez de la tête positivement.

J'attends donc l'expression de votre opinion verbale.

Le Président (M. Desbiens): En effet, il y a déjà quelques mois que le président de l'Assemblée nationale a exprimé par lettre que les mémoires déposés en commission parlementaire n'étaient pas inscrits au journal des Débats, que les citoyens et les citoyennes pouvaient en obtenir des copies au Secrétariat des commissions ou encore que ces mémoires pouvaient être consultés à la bibliothèque ou au Secrétariat des commissions après un certain temps, puisqu'on n'en garde pas des copies multiples longtemps. J'appelle l'article 1, s'il vous plaît!

M. Saintonge: M. le Président...

M. Léonard: M. le Président, article 1.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ...je voudrais présenter, avant l'appel de l'article 1, une motion préliminaire formulée comme suit: "Que les députés qui ne sont ni intervenants, ni membres de la commission permanente des affaires municipales puissent s'y faire entendre sans devoir obtenir la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article."

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, M. le député de Laprairie!

Une voix: Relis-le donc, parce que j'ai perdu le fil.

M. Saintonge: Je vais reprendre ma motion, M. le Président: "Que les députés qui ne sont ni intervenants, ni membres de la commission permanente des affaires municipales..." Je vais attendre, M. le Président.

M. Rivest: Cela pourrait redonner la parole au député de Hull. Vous n'avez pas réalisé toutes les conséquences de la motion dans votre précipitation. Si tu n'as pas le droit de réplique...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie, allez-y.

Motion pour accorder le droit de parole à tous les députés

M. Saintonge: Donc, la motion se formule comme suit: "Que les députés qui ne sont ni intervenants, ni membres de la commission permanente des affaires municipales puissent s'y faire entendre sans

devoir obtenir la permission et ce, pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi 38."

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y en a qui veulent se faire entendre sur la recevabilité? Vous avez une copie de la motion?

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Sur la recevabilité de la motion? Y a-t-il consentement pour la présentation de la motion du député de Laprairie?

Une voix: Oui, consentement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, j'aimerais savoir sur quel article de notre règlement on pourrait se baser pour accepter une telle motion.

M. Rivest: Mon pauvre ami, il y a un livre. Lisez-le.

M. Lachance: Oui, mais le président est payé pour le lire.

Des voix: Oh:

M. Ciaccia: II a des ambitions, lui.

M. Rivest: M. le Président, question de règlement. Accroc au respect de la présidence. Oh! Oh!

Une voix: II insulte le président!

Une voix: C'est une insulte à la présidence.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

Une voix: II a des ambitions, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Je reprends ma question: Y a-t-il consentement pour entendre des députés autres que les membres et les intervenants à la commission?

Des voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): II n'y a pas de consentement.

M. Maciocia: Est-ce qu'elle est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Oui. Y a-t-il des intervenants sur la recevabilité?

M. Rivest: On peut suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, notre règlement nous permet de faire des motions préliminaires. Si vous examinez les travaux des autres commissions parlementaires, ce n'est pas un précédent. Cette motion a déjà été faite dans le cadre de plusieurs commissions parlementaires; elle a été acceptée par les présidents et c'est tout à fait réglementaire. Vous pouvez vous référez à l'article 3 qui touche les us et coutumes et à l'article sur les motions. À ma connaissance, cela n'a jamais été refusé à aucune commission.

M. Fallu: C'est courant, M. le Président.

Une voix: Le député de Groulx a mentionné que c'était courant, M. le Président.

M. Tremblay: Elle est recevable. C'est une vieille tactique.

Une voix: Ah non! C'est une demande démocratique.

Une voix: C'est un droit fondamental.

M. Rivest: C'est garanti par la Charte canadienne des droits.

M. Ciaccia: Je voudrais vous référer aussi, M. le Président, à l'article 148, qui dit: "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres personnes doivent obtenir la permission de la commission pour s'y faire entendre." Le but de cette motion est d'obtenir la permission de cette commission pour s'y faire entendre.

M. Rivest: Et c'est à ce moment-ci qu'il faut la faire. Si on le fait après...

M. Ciaccia: Comme le souligne très brillamment mon collègue, le député de Jean-Talon, c'est à ce moment-ci qu'il faut la faire; autrement, on ne pourra pas demander l'intervention de ces députés sur les articles qui seront étudiés.

M. Tremblay: Excusez-moi, M. le Président, mais le député est en train d'errer. Un député peut venir à tout moment à une commission. Cela s'est déjà vu, il y a des précédents nombreux où un député s'est approché de la table en disant: Je voudrais me faire entendre. Là, la commission accepte ou refuse.

M. Ciaccia: Là, vous allez sur le fond. À ce moment-là, c'est une situation totalement différente. La commission peut refuser. Nous voulons savoir d'avance, par cette motion, si tout député aura le droit de se faire entendre à n'importe quel moment. Je ne veux pas aller sur le fond de la motion. Parce que cela affecte toutes les municipalités du Québec, on voudrait que tous les députés puissent avoir ce droit. Pour ce faire, il faut présenter une motion et obtenir le consentement maintenant. On ne veut pas demeurer à la discrétion de la commission au jour le jour.

M. Tremblay: Vous présumez que notre décision pourrait être négative, si je comprends bien.

M. Ciaccia: Vous avez le droit de refuser la permission, selon l'article 143.

M. Tremblay: Voilà!

M. Ciaccia: Vous en avez le droit.

M. Tremblay: On l'utilisera au moment opportun.

M. Bissonnet: Non, non, non.

M. Ciaccia: On ne prendra pas cette chance.

M. Bissonnet: Des chèques en blanc, vous en avez assez eu.

M. Tremblay: C'est ce que vous nous demandez, si je comprends bien, un chèque en blanc.

M. Bissonnet: On veut que vos confrères participent à tout ce débat si important pour toutes les municipalités du Québec. Ce n'est pas compliqué.

M. Tremblay: Franchement!

M. Bissonnet: II y a tellement de maires parmi vos confrères. On les attend.

M. Tremblay: J'étais d'accord sur beaucoup de choses dont vous avez parlé tout à l'heure, M. le député de Mont-Royal mais là, non.

M. Ciaccia: Vous débattrez cela sur le fond de la motion.

M. Rivest: Elle est recevable.

M. Tremblay: Pour être recevable, elle l'est, à mon avis. Il y a au moins quinze commissions qui l'ont reçue. C'est une vieille tactique.

M. Ciaccia: Vous avez raison.

M. Rivest: Votre terme est péjoratif.

M. Tremblay: Même que je suis un peu déçu des membres de l'Opposition qui n'ont pas su trouver des moyens dilatoires un peu plus originaux.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Je requiers, M. le Président, que vous indiquiez à tous les membres de cette commission de faire preuve de sérieux puisqu'il y a un journaliste qui vient d'entrer dans la salle.

M. Rivest: M. le Président, il y a un journaliste de Radio-Canada ici, M. Rosaire Pelletier, qui est un expert en droit parlementaire. Il pourrait vous aviser, également. C'est un vieux journaliste, un vieux renard de la procédure parlementaire.

M. Fortier: II remonte au temps de Bourassa.

M. Tremblay: II peut aussi s'exprimer à la commission.

M. Rochefort: M. le député d'Outremont, on voudrait l'entendre; elle était bonne, celle-là. Avez-vous dit: II remonte au temps de Bourassa?

M. Fortier: Bien oui. C'est un vieux journaliste.

M. Rivest: Pire que cela, il était ici au temps de René Lévesque, du temps où il était ministre libéral.

M. Rochefort: N'essayez pas de racheter le député d'Outremont. On fait motion pour faire parvenir copie de cela à M. Bourassa.

Le Président (M. Desbiens): La motion est présentée par le député de Laprairie; elle est recevable.

M. Saintonge: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Vous avez la parole.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je voudrais prendre mon temps de parole pour expliquer le but de cette motion. On sait qu'en vertu de l'article 148 de notre règlement il est stipulé: "Tous les députés ont accès aux commissions, mais ceux qui n'en sont pas membres et les autres

personnes doivent obtenir la permission de la commission pour s'y faire entendre." Donc, puisque nous avons, par l'article 148.1 du règlement, une disposition non équivoque, nous voudrions, par cette motion, permettre à tous les députés de l'Assemblée nationale de donner leur point de vue sur le projet de loi 38 et venir à cette commission pour donner toutes leurs argumentations.

En fait, si je fais référence au débat qui est intervenu lors de la deuxième lecture dudit projet de loi, ainsi que lors du débat qui est intervenu sur la motion de report présentée par mon confrère, le député de Hull, je dois mentionner qu'à ma connaissance il y a environ, au maximum, une quarantaine de députés qui ont pu intervenir lors du débat en question. Seulement quarante députés ont pu intervenir. Nous comptons actuellement à l'Assemblée nationale, si je ne m'abuse, 119 députés, puisque deux députées nouvellement élues feront leur entrée vendredi de cette semaine. Je suis convaincu, M. le Président, que, sur les 119 députés qui sont présents actuellement à l'Assemblée nationale, s'il y en a 40 qui sont intervenus, il en reste 79 qui pourraient très bien nous donner leur point de vue sur ledit projet de loi.

Une voix: Sauf le premier ministre, il est en Italie.

M. Saintonge: Oui, le premier ministre est en Italie, mais il pourrait venir à cette commission parlementaire, maintenant, pour nous donner son point de vue, nous révéler quelques secrets dont il a peut-être pu s'enquérir là-bas et nous faire profiter de cette grande expérience.

De toute façon, même à cela, dès vendredi, dans l'Assemblée nationale et admissibles également à venir aux commissions, mais n'ayant pas le droit de parole, se trouveront, également, deux autres députées, les députées nouvellement élues de Mégantic-Compton et de Jonquière. Je maintiendrai qu'il pourrait être intéressant, à ce moment, si vendredi nous sommes toujours en commission parlementaire, de pouvoir nous enquérir des opinions de ces deux nouvelles députées qui siégeront avec nous sur les dispositions du projet de loi 38. (21 h 45)

Je ferai remarquer que je suis convaincu que ces deux députées pourraient nous donner des éclaircissements assez importants sur le projet de loi 38 si je prends en considération le fait que, dans le comté de Mégantic-Compton, la candidate libérale, qui est maintenant députée libérale du comté, a dû, lors de la campagne électorale toute récente, faire le tour de son comté. Dans le comté de Mégantic-Compton, sans vouloir induire en erreur cette commission, il y a 52 municipalités; alors 52 maires, 52 conseils municipaux, qui sont directement concernés par le projet de loi 38. Il faut considérer l'importance du projet de loi 38, considérer également que le projet de loi 38 était dans l'actualité des affaires municipales depuis le mois de juin dernier et encore beaucoup plus d'actualité au cours des deux derniers mois puisque le ministre des Affaires municipales avait fait connaître son intention dès la mi-novembre de faire adopter son projet de loi avant la fin de la session. Le 18 - je ne voudrais pas me tromper - octobre, lors de l'ouverture de la session, on avait quand même demandé au leader du gouvernement... Non, le 18, on a présenté une motion non annoncée pour demander au ministre des Affaires municipales de retirer ledit projet de loi. Malheureusement, nous n'avons pas eu le consentement unanime requis de la Chambre pour discuter de cette motion. J'ai dû revenir sur ce sujet, en fait, le 15 novembre, lors de la réouverture de la session, après le mois de vacances accordé aux députés ministériels pour permettre au Conseil des ministres de tenter d'établir une politique de relance. Je posais donc une question directe au leader du gouvernement, dans laquelle je lui demandais si c'était l'intention du gouvernement et du ministre des Affaires municipales - lequel avait déposé le projet de loi le 21 juin dernier - de retirer ledit projet de loi 38. La réponse est venue de façon rapide du leader du gouvernement, après consultation avec le ministre. Je me souviens très bien, visuellement, dans ma mémoire, que la réponse a été non équivoque et ce fut: Non.

Dès cette époque, M. le Président, j'avais également demandé au leader du gouvernement s'il pouvait accepter, au niveau du gouvernement, de s'engager à convoquer une commission parlementaire afin d'entendre les représentants du monde municipal, les deux unions, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales, de même que tout représentant des villes ou tout autre intervenant dans le domaine municipal. J'avais demandé que ces gens-là puissent être convoqués en commission parlementaire pour, justement, venir donner leur point de vue au ministre des Affaires municipales sur ledit projet de loi 38 qui était qualifié, dès ce moment-là, de projet de loi discrétionnaire, excessif, abusif, contraire à la démocratie par l'ensemble du monde municipal. On a connu, à ce moment-là, la réponse du leader du gouvernement qui m'a dit qu'il refusait, en fait, de convoquer une commission parlementaire avant la deuxième lecture, puisque c'était la demande formelle qu'on présentait. À ce moment-là, il n'avait pas de réponse précise à me donner; cela semblait s'orienter vers un refus d'une telle

commission parlementaire. Cependant, il voulait garder une porte ouverte pour entendre les représentants des unions avant l'étude du projet de loi article par article.

Nous en sommes donc venus aujourd'hui à cet arrangement où nous avons pu entendre les représentants de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales nous donner leur point de vue là-dessus. Nous avons, évidemment, pu constater que l'Union des municipalités du Québec refusait de participer à un tel processus qu'elle qualifiait de parodie de démocratie, demandait au gouvernement de revenir sur sa décision et d'entendre, avant la fin de la deuxième lecture, les représentants des unions, ce qui fut refusé.

Mais le fait que tous les députés, qui ne sont ni intervenants, ni membres de la commission permanente des affaires municipales, puissent se faire entendre sans devoir obtenir la permission et ce, pour toutes les séances de ladite commission, relativement à l'étude article par article du projet de loi 38 permettrait, à mon point de vue, une chose fondamentale au niveau du sens de la démocratie que nous avons à respecter au Québec. Puisque tous les députés de cette Assemblée représentent, en fait, dans chacun de leur comté, généralement une ou plusieurs municipalités -dans la plupart des cas, c'est même plus d'une municipalité - ce serait absolument important que chacun des députés de cette Assemblée puisse venir, dans le cadre de l'analyse de certains articles précis du projet de loi 38, nous donner l'opinion des conseils municipaux, des maires et des conseillers de leurs municipalités concernant les différents articles du projet de loi 38.

Il est évident que, dans l'ensemble du Québec, l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté représentent - en fait, on le disait cet après-midi - au-delà de 1600 municipalités. C'est donc un projet de loi extrêmement important, puisqu'il pourra affecter directement un nombre considérable de municipalités et, affectant ces municipalités de façon directe, le projet de loi affectera tous et chacun des contribuables, puisque nous savons que, certaines dispositions incluses dans le projet de loi 38 sont extrêmement contraignantes pour toutes et chacune des municipalités du Québec. En fait, le projet de loi 38, tel que nous l'avons mentionné, est un projet de loi à caractère pénal. Il pénalise les municipalités du Québec en faisant en sorte que chacune d'elles pourrait être victime, d'une certaine façon, d'un retrait de fonds de la part du gouvernement du Québec si, à la discrétion du ministre, on en arrivait à conclure que les municipalités ont pu bénéficier de quelque avantage du gouvernement fédéral à leur égard sans passer par les formalités d'une entente précise.

M. le Président, il réapparaîtrait essentiel que tous et chacun des députés de cette Assemblée puissent venir nous dire exactement quelles sont les implications qu'eux-mêmes constatent dans ce projet de loi, quelles sont les implications qu'ils ont pu vérifier auprès des représentants de leurs municipalités, quelles sont les implications qui sont contraignantes pour ces municipalités, quelles sont les implications qui vont les affecter et de quelle façon, et nous dire également si les maires et les conseillers de toutes et chacune des municipalités du Québec sont effectivement d'accord avec les dispositions d'un tel projet de loi.

Nous avons vu, au cours du débat en deuxième lecture, que certains députés du côté ministériel nous mentionnaient que le ministre avait l'accord d'un certain nombre de municipalités à ce sujet. J'aimerais bien, vis-à-vis de certains articles précis du projet de loi qui sont totalement discrétionnaires pour le ministre et pour le gouvernement, entendre tous et chacun des députés nous dire que leurs municipalités sont entièrement d'accord avec lesdites dispositions. Sans vouloir présumer de toutes les réponses que nous pourrions avoir, j'avais demandé au ministre de me citer une seule municipalité qui s'était déclarée d'accord avec le projet de loi, qui s'était déclarée entièrement d'accord avec des dispositions aussi discrétionnaires que celles qu'on accordait au gouvernement et au ministre des Affaires municipales par ledit projet de loi. Je lui avait demandé si on pouvait m'indiquer une seule municipalité du Québec qui s'était dite d'accord sur tout cela. Malheureusement, j'attends encore une réponse positive. Si chacun des 119 députés pouvait venir demain matin à cette commission et nous éclairer là-dessus, je pense que cela pourrait permettre au ministre de se rendre compte du voeu de l'ensemble des municipalités du Québec; cela pourrait même permettre jusqu'à vendredi que 121 députés de l'Assemblée nationale puissent venir nous faire part des conclusions...

M. Rivest: 121 députés?

M. Saintonge: Oui, 121 à compter de vendredi, mon cher confrère de Jean-Talon, puisque, vendredi, les deux nouvelles députées libérales seront admises à la Chambre, les députées de Jonquière et de Mégantic-Compton.

M. Rivest: Jonquière, c'est un comté péquiste.

M. Saintonge: Ce serait intéressant de voir les réactions que la nouvelle députée de Jonquière a pu recueillir au cours de la

campagne électorale.

M. Rivest: De Francis Dufour, en particulier.

M. Saintonge: M. Francis Dufour, qui est président de l'UMQ, a fait valoir son opposition à un tel projet de loi. Je pense que c'est assez clair.

M. Rivest: C'est un bon gars.

M. Saintonge: II faut également se rappeler que, lors de la campagne électorale, le premier ministre avait fait une sortie assez virulente à l'égard, justement, du gouvernement fédéral là-dessus. Il avait fait valoir que le projet de loi 38 serait adopté de façon rapide. À Jonquière, oui, l'avant-dernier dimanche de la campagne, il avait fait des déclarations en ce sens que le gouvernement procéderait avec son projet de loi. On nous dit souvent que l'ensemble des citoyens du Québec devrait être d'accord avec les procédures que ce projet de loi introduit. Je pense que le comté de Jonquière, qui comprend une seule municipalité, a pu nous donner, d'une certaine façon une espèce de référendum ou, à tout le moins, une espèce de pouls de la population vis-à-vis du désir du gouvernement d'aller de l'avant avec le projet de loi 38. Ce projet de loi, à ma connaissance, a été discuté lors de débats publics durant la campagne électorale dans Jonquière. Je puis vous dire que le résultat de l'élection, d'une certaine façon, a pu nous donner une indication de ce que la population pouvait penser, en fin de compte, des dispositions du projet de loi. Si la population de Jonquière s'est déclarée contre les politiques du gouvernement et, plus précisément, contre le projet de loi 38, je pense qu'on peut l'assumer puisque c'était un point important de la campagne électorale, d'autant plus que la municipalité de Jonquière était visée d'une certaine façon par une question de subvention qu'elle aurait pu recevoir si une entente avait pu être conclue entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral pour permettre à la municipalité de Jonquière de bénéficier d'une aide appréciable dans le cadre d'un programme de relance de l'emploi. Cela m'apparaît assez clair que dans ce cas, ce serait intéressant, à mon point de vue, de pouvoir demander à la nouvelle députée de Jonquière de s'adresser à cette commission pour nous donner son point de vue là-dessus.

Dans Mégantic-Compton - mon collègue de Jean-Talon me le rappelle, mais je l'ai noté tantôt - il y a 52 municipalités. Ces municipalités ont fait parvenir plusieurs résolutions au ministre des Affaires municipales. Nous en avons reçu quelques-unes à l'Opposition. Je ne pourrais pas vous énumérer la totalité de ces résolutions, mais je sais qu'une grande partie des municipalités du comté de Mégantic-Compton ont fait parvenir la résolution que l'Union des municipalités régionales de comté avait proposée à ses municipalités membres, à savoir de demander au ministre des Affaires municipales le retrait immédiat du projet de loi 38 qui était considéré comme excessif et totalitaire. On demandait non seulement au ministre de retirer le projet de loi dès le début de la session, mais bien plus que cela, dans ces résolutions, on demandait dès le mois d'août, que le ministre s'engage à le retirer dès la réouverture de la session. Évidemment, le ministre a fait la sourde oreille à cette demande. La demande a, d'ailleurs, été renouvelée, comme je l'ai mentionné tantôt, le 15 novembre et, évidemment, cela a été refusé de façon absolue et dictatoriale par le ministre de considérer même la possibilité de retirer un tel projet de loi.

M. le Président, nous avons dit tantôt que l'Union des municipalités du Québec avait déposé à la commission parlementaire, en fin de compte, un mémoire pour informer les membres de cette commission parlementaire. Il serait intéressant que chacun des députés puisse venir devant cette commission nous donner son point de vue sur le contenu du mémoire de l'UMQ et nous dire ce qu'il en pense réellement.

On nous disait à l'Assemblée nationale lundi après-midi que, du côté ministériel plusieurs ont été membres de conseils municipaux à titre de maires - le député de Bellechasse en était un - ou à titre de conseillers. Je pense que ces députés, qui ne sont pas membres de la commission parlementaire - le député de Bellechasse est membre de la commission parlementaire, mais il y en a d'autres - auraient des choses à dire. Je pense au député de Laporte qui vient d'arriver ici.

M. Rivest: II vient d'arriver probablement parce qu'il a entendu parler de votre motion.

M. Saintonge: II n'est pas membre de la commission parlementaire, mais il est un ancien maire de Saint-Lambert et il pourrait nous donner son opinion en tant qu'ancien maire sur les dispositions du projet de loi 38. Mon confrère, le député-maire de Verdun, n'est pas ici ce soir à cause de certaines obligations; il n'est pas membre de la commission, mais je peux vous dire qu'il pourrait être intéressant qu'il puisse venir, à un autre moment, nous donner son opinion sur les dispositions dudit projet de loi.

Enfin, j'aimerais entendre la majorité des députés de l'Assemblée nationale et même la totalité des députés nous dire ce qu'ils pensent du caractère discrétionnaire du

projet de loi, du caractère discriminatoire du projet de loi, du caractère déraisonnable du projet de loi, du caractère abusif du projet de loi, du caractère imprécis du projet de loi.

(22 heures)

M. Rivest: Qui a dit cela?

M. Saintonge: Ce sont des éléments que nous retrouvons dans le mémoire de l'Union des municipalités du Québec déposé devant cette commission. D'autres points importants sont soulignés. Des députés ne sont peut-être pas familiers avec les règles de droit pour analyser certains des caractères que j'ai mentionnés précédemment. Il serait intéressant d'entendre ce que pense l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale sur le fait que, dans ce projet de loi, on ne retrouve pas d'une façon globale les règles élémentaires de justice naturelle. Il y a donc une absence des règles élémentaires de justice naturelle, tel que le souligne l'Union des municipalités du Québec dans son mémoire, c'est-à-dire le droit d'être entendu, le droit d'agir avec équité. Ce sont des commentaires qu'on peut retrouver dans le mémoire de l'UMQ. Comme nous n'avons pas eu l'occasion de l'entendre, il serait bon que chacun des députés puisse venir à cette commission, que tous les députés de l'Assemblée nationale puissent en prendre connaissance et nous donner leur point de vue sur de telles choses.

Est-ce que j'ai écoulé mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Bien oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: En conclusion, M. le Président, j'espère qu'une telle motion pourra être reçue par la présente commission afin qu'on puisse réaliser si la démocratie a toujours sa place et si le ministre des Affaires municipales, qui se dit un ardent partisan de la démocratie, permettra que le jeu de la démocratie s'exerce au niveau du Parlement, à cette commission, afin que tous et chacun des députés puissent lui faire part de leur point de vue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Groulx.

M. Élie Fallu

M. Fallu: Nous siégeons ce soir en vertu d'un ordre de la Chambre. Une commission parlementaire, c'est la prolongation de l'Assemblée nationale elle-même. Or, nous siégeons en vertu d'une réforme parlementaire qui a eu lieu en 1964. Il semble, ce soir, que le député de Laprairie ait oublié une réforme; il est, pour le moins, une réforme en retard. L'Assemblée nationale, en 1964, avait établi les commissions parlementaires précisément pour multiplier sa capacité de travail, d'une part, et pour impliquer davantage les députés, notamment dans un domaine, soit en remplacement de ce qu'on appelait à l'époque le comité plénier ou la commission plénière. C'est ainsi que nous nous sommes réunis, sur l'ordre de la Chambre, pour étudier article par article le projet de loi 38. Voilà notre fonction.

Ce qui me semble vraiment étrange quand on arrive encore avec cette motion éculée, c'est qu'on s'en va vers une seconde réforme de l'Assemblée nationale en parlant de revitalisation du rôle du député, de réforme parlementaire et, notamment, de nouvelles commissions parlementaires, toujours pour que ces commissions parlementaires puissent travailler à l'étude des projets de loi article par article. Or, on nous arrive avec un motion qui ferait que la commission parlementaire des affaires municipales se transformerait en Assemblée nationale, c'est-à-dire en commission plénière, mais sous une autre forme.

M. le Président, je voudrais rappeler que nous sommes ici à la commission parlementaire élue permanente des affaires municipales. Tous les mots dans l'appellation, qui est à la fois une définition de notre rôle, sont importants. Il s'agit d'une commission parlementaire. C'est donc une émanation de l'Assemblée nationale. Elle est élue. Nous avons donc été élus par l'Assemblée nationale pour accomplir des fonctions. Nous avons été élus. Ce n'est pas tout le monde qui est élu, c'est un groupe restreint. C'est donc antinomique de vouloir proposer qu'à une commission élue tous les membres de l'Assemblée nationale viennent siéger, puisque, précisément, nous avons été élus pour siéger en leurs nom et place et que nous devrons faire rapport dans quelques jours lorsque nos travaux seront complétés et, si possible, avant minuit ce soir. Elle est permanente en ce sens que nous sommes désignés par nos collègues, à l'Assemblée nationale, pour la durée d'une session. Tout au plus notre règlement ou les traditions des commissions parlementaires nous permettent-ils de remplacer des collègues qui doivent momentanément s'absenter pour la durée d'une seule séance, et séance après séance, de telle sorte que le règlement, encore là, prévoit que cette commission a une forme de permanence.

M. Rivest: Oui, vous allez voir cela. Cela va être long, n'est-ce pas?

M. Fallu: Enfin, M. le Président, devrais-je dire qu'à la limite une telle motion doit être prise avec très peu de considération, car elle sort tout droit du musée des horreurs qu'on a connu ici à ces

commissions parlementaires dans la panoplie des mesures dilatoires. Rappelons les péroraisons sur les curriculums vitae des membres de la commission qu'on veut désigner comme rapporteurs. Rappelons la lecture des ordres du jour des députés, que nous avons dû subir à l'occasion. Celle qui est vraiment restée dans ce Parlement la plus célèbre, c'est très certainement la lecture qu'on nous fit un jour du calendrier des saints, doublée de l'hagiographie de ces mêmes saints sur une durée de plus d'un mois. M. le Président, la motion visant à ce que la commission élue permanente des affaires municipales se transforme en une sorte de commission plénière de l'Assemblée nationale fait partie de ces motions traditionnelles de l'Opposition sorties tout droit du musée des horreurs et qui n'ont comme seul objectif que de faire perdre du temps à la commission et surtout, et cela, c'est très grave, de désobéir à l'ordre que nous avons reçu d'étudier, ici, en cette commission, article par article le projet de loi 38.

M. le Président, je m'arrête là, je ne veux pas en dire davantage, car j'ai hâte qu'on passe au vote pour pouvoir enfin travailler selon le mandat que nous avons reçu de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, en écoutant le député de Groulx?

Une voix: Terrebonne.

M. Rivest: Terrebonne. Non, c'est Groulx. M. le Président, je n'ai pas interrompu le député; j'ai à peine prononcé deux mots. Terrebonne ou Groulx? Vous, c'est Terrebonne?

M. Blais: Groulx. Terrebonne, ce sont les gens de papa Noël.

Une voix: Consentement.

M. Rivest: M. le Président, voilà, c'est l'argument que j'attendais. Voici un député ministériel qui demande à la commission d'être entendu, ce qui est exactement le sens de la motion présentée par mon collègue. J'ai maintenant un témoin; le député de Terrebonne demande à être entendu. M. le député de Terrebonne, je devrai vous dire que vous avez commis...

M. Blais: Donnez-moi la parole si vous voulez que je parle.

M. Rivest: Justement, on a fait une motion dans ce sens, pour vous le permettre; dans quelques minutes, vous allez pouvoir parler. Vous avez un député, celui de Terrebonne, qui est très conscient de ses responsabilités et qui, malheureusement, n'a pas la parole et demande à être entendu. Comme première étape, peut-être, devrait-il, ce député ministériel, essayer de convaincre et de surtout de renverser l'obstination du ministre des Affaires municipales et celle de ses collègues qui, justement, M. le député de Terrebonne, vont exactement dans le sens contraire de ce que vous nous demandez puisque le député de Groulx vient de s'opposer à une motion qui a été présentée par le député de Laprairie afin de vous permettre, M. le député de Terrebonne, de participer à ce débat comme vous le souhaitez.

Peut-être pourrions-nous suspendre quelques instants pour permettre au député de Terrebonne d'essayer de convaincre son collègue, le député de Laurentides-Labelle.

Une voix: Vous n'avez pas confiance en vous-même!

M. Rivest: De Labelle, ce n'est plus Laurentides. Non! Mon Dieu, vous changez les cartes d'une façon terrible.

Deuxièmement - pendant que vous ferez cela - le député de Groulx a parlé du rôle de la réforme parlementaire etc. Je voudrais signaler au député de Terrebonne qu'il y a un principe de la réforme parlementaire de 1964 et de celle qui s'annonce qu'il a oublié de mentionner; probablement que la chose lui a échappé.

Une voix: Groulx.

M. Rivest: Groulx, oui. II y a le principe de la réforme parlementaire, qui est l'indépendance du législatif par rapport à l'exécutif. Or, vous auriez, messieurs les députés ministériels, face à ce projet de loi qu'on a qualifié avec raison de tous les noms, une excellente occasion de manifester votre adhésion au principe de la réforme parlementaire et d'exprimer votre indépendance en tant que législateurs face au pouvoir exécutif en défendant précisément les prérogatives de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire du législatif, et non pas en vous rangeant servilement, selon la tradition séculaire du parlementarisme, derrière les diktats ou le bon vouloir de ce qu'un gouvernement, au fil des jours, pense ou dicte.

Je vous inviterais à avoir, d'abord, une indépendance d'esprit que vous savez avoir dans d'autres domaines, M. le député de Groulx, puisque je vous connais très bien. Mais, lorsqu'il s'agit de vos oeuvres parlementaires, je suis constamment déçu, d'autant plus que, par ailleurs, de votre côté,

en ce qui vous concerne, étant donné que vous êtes adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales, si je ne m'abuse, et que la réforme parlementaire que vous avez évoquée essaie d'affirmer - et Dieu sait qu'on y travaille - l'indépendance de l'exécutif face au législatif, je pense que vous auriez dû...

Des voix: C'est le contraire.

M. Rivest: ...vice versa proposer l'abolition des adjoints parlementaires, car c'est la perpétuation de la confusion des genres dans la mesure où les adjoints parlementaires, qui retirent des émoluments additionnels, font partie du législatif, mais travaillent avec l'exécutif. Ils sont la consécration d'une réforme qui, malheureusement, aura littéralement manqué. Combien êtes-vous d'adjoints parlementaires? Je pense que, dans la nouvelle loi, vous pouvez être jusqu'à vingt.

M. Lachance: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, je crois que le député de Jean-Talon est en train de s'égarer, de discourir sur toutes sortes de considérations qui sont en dehors du sujet pour lequel nous sommes ici, c'est-à-dire ce très important projet de loi sur le financement des municipalités. Je vous demanderais de le ramener à la pertinence.

Le Président (M. Desbiens): Vous pouvez noter, M. le député de Jean-Talon.

M. Bissonnet: M. le Président, je voudrais être inscrit sur votre bloc-notes pour parler sur cette importante motion.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Alors, M. le Président, pour revenir à la pertinence du débat dont le député de Bellechasse a tenté de m'éloigner, pourquoi voulons-nous avoir tous les députés? Parce que ce projet de loi a été contesté, très vertement contesté par à peu près tous les intervenants dans le domaine municipal. Je pense que je ne fais pas erreur en disant une telle chose. Seul le ministre des Affaires municipales...

M. Léonard: Les maires de la Montérégie sont pour. Ils ont voté.

M. Rivest: Justement, les maires de la Montérégie. Je pense que mon collègue, le député de Laprairie, a cité les télégrammes qu'il avait reçus sur les maires de la Montérégie. Mais est-ce que vous seriez prêt, M. le ministre, étant donné que vous avez l'appui de certains maires et que vous vous en félicitez, à limiter l'application de votre projet de loi? Le problème est que votre projet de loi s'applique à l'échelle du territoire. Or, des municipalités - cela a l'air d'un truisme, mais il semble qu'on soit obligé d'expliquer les évidences au gouvernement -il s'en trouve sur l'ensemble du territoire du Québec et, par définition, tous les députés de l'Assemblée nationale ont des municipalités dans leur circonscription.

C'est dans ce sens-là. Il y a des projets de loi qui sont d'un intérêt un peu plus local ou un peu plus spécialisé. À ce moment, les commissions parlementaires élues permanentes - je ne sais trop quel adjectif le député de Groulx leur a attribué tantôt -sont dans l'ordre. Mais, quand un projet de loi s'applique aussi largement à l'ensemble du territoire, tous les députés, qui font constamment affaires dans leur travail quotidien avec les municipalités, qui ont des contacts fréquents, presque quotidiens dans certains cas, les municipalités elles-mêmes et, par-delà, les populations que le niveau municipal et le niveau provincial représentent ont un intérêt très évident à participer à ce débat. (22 h 15)

Surtout que ce projet de loi n'est pas n'importe quel projet de loi. C'est un projet de loi pour le moins saugrenu, pour ne pas employer une expression plus forte, parce que ce projet de loi est essentiellement punitif à l'endroit de l'ensemble des municipalités. C'est cela, son essence. Le ministre veut jouer au matamore, se donne du muscle et veut montrer, malgré qu'il soit, paraît-il, un bon garçon de sa personne, qu'effectivement il peut être craint et il veut être craint. Alors, il fait un projet de loi disant: Voilà, si vous ne faites pas ceci, si vous faites cela, moi, je vous ferai ceci et je vous ferai cela.

Cela, M. le Président, ce n'est pas uniquement l'ensemble des maires, non plus que l'Opposition libérale qui sont de cet avis. J'ai pris connaissance, malheureusement, simplement quelques minutes avant le début de nos travaux ce soir, d'un éditorial du journal Le Devoir. On ne peut pas dire que le journal Le Devoir est pour l'une ou l'autre des grandes formations politiques au Québec. Je pense qu'il y a une tradition au Devoir qui démontre que tantôt les éditorialistes du Devoir peuvent appuyer certaines initiatives du gouvernement, tantôt peuvent les critiquer, tantôt peuvent s'y opposer. Alors, cela donne aux journalistes et aux éditorialistes du Devoir une certaine autorité pour parler, je pense, dans l'intérêt supérieur de l'ensemble de la population. Voici l'éditorial de M. Jean-Louis Roy. Comment

un député de cette Chambre pourrait-il se désintéresser d'un projet de loi quand il y a un observateur impartial, M. Jean-Louis Roy - j'en citerai simplement quelques phrases ici - qui dit, par exemple, que "ce projet de loi doit être substantiellement amendé, sinon abandonné"?

Une voix: Bon!

M. Rivest: II y a des raisons à cela. Comment un député de l'Assemblée nationale pourrait-il se désintéresser d'un tel projet de loi? Et l'éditorialiste poursuit: "Que le gouvernement du Québec tienne sa compétence exclusive dans le domaine municipal pour non négociable et cherche à bloquer l'action directe d'Ottawa ne fait pas problème." Cela, M. le Président, autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, les députés ont eu l'occasion de le dire et de l'affirmer. "Mais qu'à la distribution discrétionnaire de subventions par les députés libéraux succède le pouvoir discrétionnaire du ministre des Affaires municipales d'en faire autant, l'unanimité ne tient plus." Et l'éditorialiste dit: "L'Opposition libérale se dissocie alors du projet de loi 38, et avec raison."

Une voix: C'est cela.

M. Rivest: II me semble qu'une telle affirmation de la part d'un observateur absolument impartial - je pense que M. Roy est en mesure, et il l'a prouvé à maintes reprises dans le passé, de regarder l'ensemble des problèmes avec un peu de recul et de distance - qu'un tel jugement de la part d'un observateur aussi informé, aussi émérite que M. Roy, mériterait de recevoir de la part du gouvernement une attention autre que celle qui fait que le gouvernement maintient une obstination que personne ne soutient.

De plus, ce projet de loi s'avérerait à peu près inutile. Quel est l'intérêt de ce projet de loi? On nous dit que le ministère des Affaires municipales poursuit des négociations avec le gouvernement fédéral et que, probablement, un tel projet de loi serait de nature à renforcer le pouvoir de négociation du gouvernement du Québec face au gouvernement fédéral. Je serais assez d'accord non pas avec le projet de loi, mais avec un geste de cette nature si ce geste recevait l'appui massif de l'ensemble des municipalités du Québec. Recevant l'appui -si c'était le cas - de l'ensemble des municipalités du Québec, ce projet de loi se trouverait à recevoir l'appui de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale et la motion du député de Laprairie permettrait aux députés, justement, de venir dire cela.

Or, M. le Président, nous sommes dans une situation tout à fait contraire. Ce projet de loi n'impressionnera personne à Ottawa sur le plan des négociations, parce qu'il ne reçoit pas l'appui du milieu municipal et, ne recevant pas l'appui du milieu municipal, il se trouve que, n'eût été cette espèce de servilité à laquelle sont condamnés les députés ministériels, plusieurs députés de cette Assemblée - au niveau de l'Assemblée nationale, c'est plus gênant, je l'admets - au niveau d'une commission parlementaire, s'ils en avaient l'occasion, pourraient très discrètement, comme cela, au coin de la table, venir dire: M. le ministre des Affaires municipales, sur tel aspect de votre projet de loi, l'usage abusif des pouvoirs discrétionnaires, je ne suis pas d'accord. Je pense que vous devriez au moins amender votre projet de loi dans le sens suggéré par M. Roy.

Or, le parti ministériel s'oppose à ce que tous les députés de l'Assemblée nationale puissent venir exprimer un tel avis et surtout, peut-être, les députés ministériels qui n'ont pas beaucoup de chance de le faire. Il faut comprendre les députés ministériels. Ils ne sont pas dans une situation facile. Ils sont constamment obligés d'appuyer assez servilement, comme je l'ai indiqué, les initiatives ministérielles et ils ne siègent pas au Conseil des ministres. Bien sûr, à l'occasion, les ministres condescendent - parce que ce sont, quand même, des gens qu'ils connaissent - à aller les rencontrer à l'occasion d'un caucus, mais les députés ministériels savent très bien que, lorsqu'un ministre se présente au caucus avec un projet de loi, tout est joué. Le projet de loi est même imprimé. On les fait causer gentiment autour de la table et puis on dépose le projet de loi à l'Assemblée nationale.

Les pauvres députés ministériels - je dis "pauvres" dans un sens non péjoratif, parce que je n'envie pas du tout leur condition et je comprends leur frustration à l'occasion - ne peuvent s'exprimer à l'Assemblée nationale parce que le ministre fait un beau grand discours. Généralement, c'est assez intéressant. Il y a un ou deux députés qui sont désignés pour appuyer officiellement le ministre. L'adjoint parlementaire, bien sûr, dit comme le ministre, mais les députés ministériels, au niveau des débats de l'Assemblée nationale, n'ont pas l'occasion de s'exprimer. Ils n'ont pas eu l'occasion de le faire au caucus parce que vous leur avez probablement présenté le projet de loi alors que tout était décidé. Ils sont allés au caucus mais vous avez tellement de choses à discuter de ce temps-ci que j'imagine que vous n'avez pas beaucoup de temps pour vous pencher sur ce sujet. De toute façon, la machine administrative ou les collaborateurs du ministre avaient écrit le projet de loi en entier. Le ministre a eu l'aval du Conseil des ministres. Donc, c'était décidé. Après, il

est allé au caucus rencontrer les députés ministériels et là, ils n'ont presque pas pu parler. Ensuite, il est arrivé à l'Assemblée nationale... Pardon?

M. Léonard: Puis-je vous poser une question?

M. Rivest: Oui, M. le ministre, si vous avez une question à poser.

M. Léonard: Vous dites que les députés ministériels n'ont pas parlé. Il y a eu 33 interventions de notre côté et 30 de votre côté.

Une voix: Ah! Ah!

M. Rivest: Oui, mais ce sont des interventions serviles. C'est en plein ce que je dis. Quand un député ministériel s'est-il levé sur un projet de loi aussi contesté par le milieu municipal et par les observateurs pour dire sa pensée? Il y a le député de Sainte-Marie qui l'a fait à l'occasion, du temps...

M. Léonard: II a dit qu'il était pour le projet de loi!

M. Rivest: ...où il siégeait avec vous. C'est le seul, mais, malheureusement, il n'est plus dans votre groupe, n'est-ce pas?

M. Léonard: Non, mais il vient de dire qu'il était pour.

M. Rivest: Nommez-moi un député ministériel qui s'est levé sur un projet de loi aussi inique que celui-là pour dire: Je n'accepte pas cela. Cela n'a pas de bon sens, des pouvoirs discrétionnaires de cette nature, des pouvoirs arbitraires de cette nature. Cela n'aidera en aucune façon le bon déroulement des négociations. Combien y a-t-il de députés ministériels? Ils sont trois, à mon point de vue. Ils sont quand même pas mal. On me dit qu'ils ne sont pas mal. Il n'y en a pas un contre? Tout le monde est d'accord avec un tel projet de loi, quand tout le monde des affaires municipales est contre? Je ne peux pas croire cela. Je pense que ce sont des hommes et des femmes qui errent, évidemment, sur le plan politique, mais ils sont néanmoins intelligents.

M. Roy, l'éditorialiste du Devoir, l'a dit: "Le caractère odieux du projet de loi n'a échappé ni au parti de l'Opposition ni aux élus municipaux." Je ne peux pas croire que les députés ministériels, à qui je reconnais une intelligence parlementaire, c'est seulement à eux qu'aurait échappé le caractère odieux de ce projet de loi. Jean-Louis Roy dit que cela n'a pas échappé au parti de l'Opposition, au Parti libéral, ni aux élus municipaux, mais aux députés ministériels péquistes, la chose serait passée inaperçue?

Que voulez-vous, là? J'espère que ce n'est pas pris sur mon temps. Le ministre me montre des photographies.

Des voix: Ah! Ah!

M. Rivest: M. le Président, qu'est-ce que c'est?

M. Léonard: Lisez les titres.

M. Rivest: Je lis, M. le Président, que le ministre...

M. Léonard: "Explication satisfaisante du ministre Léonard."

M. Rivest: "...du ministre Léonard aux maires de l'Estrie". Justement, la question, ce n'est pas que vous n'ayez pas fourni des explications satisfaisantes aux maires de l'Estrie; c'est que vous n'ayez pas fourni d'explications satisfaisantes aux membres du caucus des députés péquistes - c'est cela, la motion - qui sont tellement mal informés qu'ils ont applaudi servilement à votre projet de loi.

M. Lachance: Un instant!

M. Rivest: Je ne voudrais pas parler en leur nom, Dieu m'en garde! C'est une chose que je ne ferais pas. Je sais très bien que plusieurs députés ministériels entretiennent depuis plusieurs années des frustrations que je trouve personnellement extrêmement légitimes parce que, dans le régime actuel, ils ne peuvent pas parler. S'ils parlent, ils savent que Jean-Roch va leur dire qu'il ne faut pas parler; quand Jean-Roch leur dit cela, évidemment, cela compte. Les députés ministériels, nous le savons, sont dans une situation difficile; de notre côté, nous les comprenons. Dans une certaine mesure, on peut les comprendre...

M. Ciaccia: C'est pour cela qu'on veut les aider.

M. Rivest: ...et on veut les aider, comme l'a dit le député. On veut vous fournir l'occasion, en toute liberté, de venir ici... M. le Président, on me passe des diapositives, par les bons offices du ministre, pendant mon discours. Entre autres, je viens de revoir un bon ami à moi, l'ancien ministre des Affaires municipales, M. Tessier, l'ancien député de Rimouski, qui disait: Pas d'intrusion du fédéral. M. Tessier disait cela probablement en 1970. Un éditorialiste du Devoir dit: Les accusations portées à l'Assemblée nationale contre les libéraux à l'effet qu'eux seraient en faveur de l'intrusion du gouvernement fédéral dans le

domaine municipal tenaient davantage de la démagogie que de la vérité. Le scénario auquel vient de se livrer, pendant mon discours, le ministre des Affaires municipales, l'éditorialiste du Devoir dit que cela tient de la démagogie plus que de la vérité. Depuis toujours, le Parti libéral du Québec a affirmé que l'autonomie des municipalités, que l'autonomie provinciale en matière municipale devait être respectée et c'est pour cela qu'on se bat. Si vous êtes incapables de défendre les droits des municipalités face au gouvernement fédéral, les droits du Québec face au gouvernement canadien, on ne veut pas que cela se fasse en punissant les municipalités: visa le blanc, tua le noir. Si vous avez à vous en prendre au gouvernement fédéral, soyez assez homme, tenez-vous debout, affirmez vos positions et essayez de gagner. C'est vrai que votre dossier, à ce compte-là, puisque vous avez perdu notre droit de veto face au même gouvernement fédéral...

Le Président (M. Desbiens): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît!

M. Rivest: Comment conclure, M. le Président! Le ministre a passé son temps à m'interrompre.

Le Président (M. Desbiens): Tout cela a été calculé, et il ne vous reste que quelques secondes pour conclure.

M. Rivest: M. le Président, je vais conclure, mais ce sera une conclusion qui sera longue.

Le Président (M. Desbiens): Dix secondes.

M. Rivest: Dix secondes. M. le Président, je vais conclure en dix secondes. Je vais laisser la parole à M. Jean-Louis Roy. "On - le "on", c'est le gouvernement péquiste - a réussi à inscrire dans ces trois pages - il s'agit du projet de loi 38 - tout ce qu'il y a de plus répugnant dans un régime démocratique." Y a-t-il une affirmation aussi dure, mais vraie? Y a-t-il une raison plus grande que, face à un tel geste, on interdise à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale de venir s'exprimer? Y a-t-il quelque chose - pour reprendre l'expression un peu dure de l'éditorialiste -de plus répugnant que, par l'attitude du ministre et de son adjoint parlementaire, on interdise aux députés ministériels de venir dire devant cette commission que ce projet de loi n'a strictement pas de bon sens, que cela ne fera nullement avancer la cause des droits du Québec face au gouvernement canadien et que cela va desservir à court terme comme à long terme, j'en ai la conviction, les intérêts véritables des municipalités qui doivent avoir, avec le ministre des Affaires municipales et le gouvernement du Québec, des relations qui soient autre chose que des relations de menace, de punition et de sanction?

Le Président (M. Desbiens): Monsieur...

M. Rivest: Je termine là-dessus, M. le Président, sur une note positive. Vous qui n'avez qu'un langage de concertation, depuis le temps où tout le monde vous lâche de tous bords et de tous côtés, c'est sûr qu'étant isolés comme vous l'êtes, isolés de la population, isolés des partenaires canadiens, isolés des municipalités, isolés des milieux d'affaires, isolés des gens du secteur public, isolés des milieux syndicaux, vous avez une chance, en retirant ce projet de loi, de vraiment faire un geste dans le sens de la concertation qui soit autre chose que des paroles en l'air. C'est dans votre intérêt, au fond, et je pense que c'est dans l'intérêt de l'instauration d'un climat qui a de l'allure et d'un climat de confiance entre le gouvernement du Québec et l'ensemble de ses municipalités. (22 h 30)

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: Oui, M. le Président, je suis assez surpris de...

Une voix: Tu es étonné.

M. Tremblay: ...la motion de l'Opposition, puisqu'elle admet par le fait même son incapacité de défendre elle-même le projet de loi avec ses huit députés membres ici présents. Pourtant, M. le Président...

Une voix: II y en a quatre qui votent et vous êtes sept.

M. Tremblay: Avant de dire ce que je veux dire, cela a été révélateur du député de Jean-Talon qui disait qu'on est trop. Leur groupe se sent incapable de nous faire face. Il veut demander de l'aide à tous ses collègues de l'Assemblée nationale.

Une voix: Les autres aussi.

M. Tremblay: C'est révélateur, M. le Président, de voir comment...

Une voix: C'est un bon point.

M. Tremblay: ...les députés de l'Opposition ont été traumatisés par le débat en deuxième lecture quand, systématiquement, les uns après les autres,

ils ont eu la réponse à leurs objections à l'Assemblée nationale. Et avec quelle éloquence les membres de ma formation politique l'ont-ils fait.

Une voix: Est-ce que vous avez parlé?

M. Tremblay: Oui, monsieur.

M. Rivest: Non, il a parlé d'éloquence.

M. Tremblay: Cela ne s'appliquait pas à moi. J'avais fait mon possible avec les moyens que j'ai, mais quand même...

M. Rivest: Vous êtes très bon.

M. Tremblay: Vous avez vu, j'ai même cru à un certain moment, comme bien d'autres personnes, que les membres de l'Opposition se seraient ralliés à la raison. Mais non, ils n'ont pas pu, parce qu'ils ont eu l'ordre de leurs grands frères fédéraux de ne pas adopter un tel projet de loi qui empêcherait le gouvernement fédéral d'envahir un champ de juridiction québécois. Pourtant, je voudrais les rassurer. Ces gens sont capables.

Une voix: ...leadership.

M. Tremblay: Ils ont prouvé dans le passé qu'ils sont capables de mener un débat dilatoire. Je notais que le député de Laprairie a pris tout à l'heure la relève de son collègue de Hull pour en être responsable vis-à-vis du ministre des Affaires municipales. Sans doute que son parti ne l'a pas choisi pour remplacer le député de Hull, ne connaissant pas ses grandes qualités. Il avait sûrement des qualités. Je les cherche. Vous allez me dire: II ne fait pas partie de notre caucus. Il ne peut pas les connaître. Je suis d'accord, je les cherche, mais il y en a sûrement.

Il y avait pourtant le député de Jean-Talon, un homme qui a été, on le sait, membre du cabinet d'un premier ministre, qui siège à l'Assemblée nationale depuis plusieurs années, qui a participé au débat sur plusieurs projets de loi. À l'Assemblée nationale, on sait comment il est actif. Il est vu à la télévision régulièrement. C'est même dangereux pour lui dans son comté. Le député de Mont-Royal, je l'ai subi...

Une voix: Vous l'avez subi, n'est-ce pas?

M. Tremblay: C'est un lapsus, M. le Président. Je m'excuse. Je l'ai entendu à la commission parlementaire de l'énergie et des ressources.

M. Rivest: Le saccage de la Baie James.

M. Tremblay: J'ai vu avec quelle habileté il traumatisait les témoins. Le député de Saint-Laurent s'est révélé dernièrement. Je l'ai entendu dans deux de ses discours. Sans doute qu'il ne les a pas préparés lui-même, mais quand même, il les répétait avec un talent révélateur. Le député de Viger a réussi - ce n'est pas accessible à tous - à faire les premières pages du journal d'hier. Il faut le noter.

Une voix: Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Rivest: Vous vous êtes trompé, c'est le président de l'Italie qui a fait les premières pages d'hier.

Une voix: Ah oui!

M. Rivest: Vous vous êtes trompé, M. Pertini et M. Maciocia, ce n'est pas le même. Le député de Viger est discret.

M. Tremblay: M. le Président, j'essaie de réconforter les gens de l'Opposition, de leur remonter le moral. Je leur dis: Non, vous n'êtes pas si mauvais que cela, vous pourriez, à vos risques, défendre cela de votre côté. Le député de Marquette, un jeune homme plein d'avenir mais qui, malheureusement, a fait un mauvais choix, à un moment donné, il s'est présenté dans le mauvais parti. Tout le monde peut faire une erreur dans sa vie. Vous avez le droit vous aussi, vous êtes jeune. Peut-être que vous réaliserez cela.

Le député de Pontiac, j'ai vu dans un voyage où on défendait le Québec, à l'Association des parlementaires du

Commonwealth, avec quelle élégance il participait aux activités de l'association. Et là, je ne voudrais pas trop élaborer sur les qualités du député de Jeanne-Mance, connaissant sa grande humilité.

Sachant cela et considérant que, si on acceptait la motion qui est devant nous, les effets que cela aurait, cela voudrait dire que nous allons à l'encontre de la décision du président, parce que cela pourrait permettre au député de Hull de s'exprimer, lui qui a été déclaré indigne de parler aujourd'hui; si on acceptait cela, il serait inclus. On ne pourrait pas aller à l'encontre d'une décision du président de l'Assemblée nationale. Donc, je ne peux pas voter pour la motion pour deux raisons: premièrement, parce que je me sentirais dévaloriser mes collègues de l'Opposition, ce faisant, en leur disant: Vous pouvez amener quelqu'un à votre rescousse. Ils sont capables de défendre ce projet de loi, ils ont la capacité, l'expérience, les compétences pour le faire. Ce serait les insulter et en plus, insulter le président de l'Assemblée nationale qui...

Une voix: On ne peut pas faire cela.

M. Tremblay: On ne peut, carrément, pas faire cela. Alors, M. le Président, vous comprenez - je suis sûr que mes collègues de l'Opposition me comprennent aussi - que je vais être obligé de voter contre la motion. Merci.

M. Rivest: M. le Président... il m'a impressionné.

Le Président (M. Desbiens): Vous pourrez faire cela pendant que votre collègue, le député de Jeanne-Mance s'exprimera, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Rivest: J'espère qu'il a de bons arguments, lui.

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: M. le Président, j'ai été assez impressionné par le député de Chambly et surtout quand je regardais le Dimanche Matin cette semaine, où je l'ai aperçu à la page centrale. C'était la page fourre-tout, vous étiez là. M. le député a participé à l'ouverture de l'aréna de M. Rougeau.

Compte tenu de la remarque du député de Bellechasse, qui nous a dit que c'était un projet de loi très important, le député de Laprairie a fait cette motion. Quand on a un projet venant d'un député ministériel, nous disant que c'est un projet qui est très important, nous sommes sérieux. J'ai entendu les remarques que vous avez faites au président de l'Assemblée que je ne veux pas répéter. Je pense qu'il serait important qu'on puisse avoir l'opinion à cette commission parlementaire... Cet après-midi, nous avions le président de l'UMRCQ et j'ai remarqué le député de Champlain qui nous a dit d'essayer de faire en sorte que nos interventions soient les plus brèves possible. Dans quel but, dans quel objectif?

Nous sommes ici pour étudier un projet de loi que la très grande majorité des municipalités contestent. Il y a des questions de principe sur lesquelles l'Opposition a fait valoir son point de vue à l'Assemblée nationale, en deuxième lecture. Nous voulons permettre à tous ceux, à tous les députés qui veulent s'exprimer... Nous ne siégeons pas tellement souvent à l'Assemblée nationale, nous avons été en vacances du 18 octobre au 15 novembre. Remarquez qu'on était en vacances, mais nous, les députés libéraux, on est toujours à nos bureaux de comté, évidemment, les citoyens viennent nous voir. Je n'en dirais pas autant des députés du Parti québécois.

Je pense que nous avons une occasion, ici. Nous sommes 120 députés. Actuellement, si...

Une voix: 121.

M. Bissonnet: ...on va à l'Assemblée nationale... 121 députés, je ne compte pas le président, parce qu'il n'intervient pas dans nos débats. C'est pour cela que je dis que nous sommes 120 députés. Je ne compte pas le député de Frontenac qui est absent présentement. Je ne compte pas évidemment de comté de Marie-Victorin dont le futur député viendra joindre les rangs du Parti libéral dans une phase ultérieure. Ce n'est pas mon cas. Peut-être celui d'autres qui étaient ici avant, mais ce n'est pas mon cas.

Alors, M. le Président, je pense qu'il est plus qu'important, vu que c'est un projet de loi qui est très contesté - je fais référence aux remarques que faisait le député de Jean-Talon qui est un parlementaire expérimenté, autant de par sa fonction parlementaire que par la fonction qu'il occupait dans l'ancien gouvernement -qu'un article de l'éditorialiste du Devoir fasse réfléchir les membres du gouvernement, autant les ministres que les députés. Je pense que ce projet de loi est impossible. Il est impossible que tous les députés ministériels soient d'accord à 100% avec ce projet de loi. C'est impossible. C'est impossible que tous les députés de l'Opposition, tous les maires, en très grande majorité, soient contre un projet de loi et qu'il n'y ait pas un membre du gouvernement qui se pose des questions sur un projet de loi donnant des pouvoirs discrétionnaires et arbitraires au ministre.

Je suis intéressé et nous sommes actuellement ici, depuis le début, plus de huit députés présents. Actuellement, nous sommes au nombre de neuf. Vous, vous êtes au nombre de quatre, cinq, depuis le début de la journée. On est évidemment intéressés. Si vos collègues qui viennent ici et qui n'ont pas droit de parole ne sont pas intéressés, nous, les membres de l'Opposition, sommes à la disposition de la commission pour intervenir, pour éclairer nos confrères du gouvernement, pour leur expliquer notre point de vue afin qu'ils puissent bonifier ce projet de loi, apporter des amendements, des correctifs qui sont plus que nécessaires.

Aujourd'hui, j'entendais le président de l'Union des municipalités qui a donné, selon moi, une performance très valable. Nous avons également refusé, cet après-midi ou au début de la soirée, que le député de Laprairie nous explique, en résumé, la position de l'Union des municipalités du Québec. Évidemment, il serait intéressant d'entendre vos autres collègues qui ne sont pas ici, qui n'ont pas reçu la position de l'UMQ, à cet effet. J'aimerais entendre le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. J'aimerais l'entendre. Il n'est pas membre de cette commission. Depuis un certain temps, depuis que mon collègue, le député de Marquette a fait référence à tout le problème qui se pose au Secrétariat de la

jeunesse et qu'on l'a comparé au député de l'an 2000, on ne l'a plus revu à cette Assemblée. Ce serait peut-être une occasion pour lui de prendre la parole et d'assister à cette commission parlementaire.

J'aimerais également connaître le point de vue du ministre des Finances. Il y a beaucoup de municipalités dans son comté; les maires de ces municipalités sont très actifs.

M. le Président, notre députée de Jonquière qui est dans le comté du président de l'Union des municipalités, je suis convaincu que, dès son élection, le président de l'UMQ a certainement communiqué avec elle pour discuter du projet de loi 38. Je suis convaincu qu'il serait intéressant pour nous, de connaître le point de vue de la députée de Jonquière; à ce moment-là, ce serait sa première intervention en commission parlementaire. C'est la démocratie qui demande qu'on ouvre, n'est-ce pas? On parlait de la réforme parlementaire que le député de Groulx nous faisait valoir. Nous sommes devant une réforme parlementaire: il y a eu un comité formé du député de Westmount et du député de Trois-Rivières qui nous dit constamment qu'il y a trop de législation déléguée, que ce n'est que de la réglementation et les projets de loi que nous étudions avant la fin de cette session, comportent, dans la grande majorité, plus de projets de réglementation qu'il en existait auparavant. Ce n'est pas assuré qu'on aura une réforme parlementaire après le 1er janvier, M. le Président. (22 h 45)

Une voix: ...

M. Bissonnet: Oui, je le sais, peut-être que ce serait intéressant de connaître le point de vue du député de Trois-Rivières qui s'est présenté à la mairie de Trois-Rivières. Ce serait peut-être bon de connaître son point de vue sur le projet de loi 38. Donc, pour toutes ces...

Une voix: II a voté pour.

M. Bissonnet: Bien, vous votez pour, vous ne vous parlez pas, vous votez automatiquement, voyez-vous.

M. Tremblay: On a tous parlé.

M. Bissonnet: Vous votez automatiquement, c'est automatique. C'est comme dans l'armée, vous recevez le "call" et vous fonctionnez dessus. Vous suivez cela... Mais faites attention, aux prochaines élections, il n'y en a pas beaucoup qui vont suivre.

Une voix: Oui.

M. Bissonnet: II n'en restera pas beaucoup...

Une voix: On verra, on verra. M. Bissonnet: ...M. le député.

Une voix: Vous avez dit cela à l'automne 1980.

M. Bissonnet: Oui, on s'est trompé, mais on ne se trompera pas deux fois! Une fois n'est pas coutume.

Une voix: ...la population non plus...

M. Bissonnet: Alors, M. le Président, pour tous ces motifs, je pense qu'il y aurait lieu de permettre à nos collègues, qui ne sont pas membres de cette commission, de pouvoir intervenir à leur bon vouloir, compte tenu que le député de Bellechasse nous a informés que ce projet de loi est très important et il est, de fait, plus qu'important pour l'Opposition libérale au gouvernement. Je cède mon droit de parole au député de Viger.

Le Président (M. Desbiens): De Viger.

M. Bissonnet: On se côtoie, donc on va se partager le temps.

Le Président (M. Desbiens): Vous avez demandé la parole?

M. Lachance: Oui, j'ai demandé la parole...

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Je m'excuse, M. le député de Bellechasse...

M. Maciocia: Merci. Ah, allez-y, allez-y. Avec plaisir.

M. Rivest: M. le Président, les députés ministériels font de l'obstruction, il n'y a pas moyen d'arriver à l'article...

Le Président (M. Desbiens): C'est leur droit, M. le député de Jean-Talon. Alors, M. le député de Bellechasse.

M. Claude Lachance

M. Lachance: M. le Président, je serai assez bref dans mes commentaires, tout simplement pour dissiper certaines impressions que le député de Jean-Talon a bien voulu laisser à cette commission parlementaire. Je voudrais dire que non seulement les députés ministériels ont été consultés...

Une voix: Ah mon Dieu, on n'en

demandera pas tant.

M. Lachance: ...consultés... Une voix: Ah! Consultés?

M. Lachance: ...avant la rédaction du projet de loi, M. le Président. Et je ne sais pas si je dois révéler cette confidence, mais je suis un de ceux qui ont été consultés.

Une voix: Ah!

M. Lachance: Et je ne sais pas comment cela se passe au caucus des députés libéraux, mais à en croire le député de Jean-Talon, il pense qu'on agit comme eux, ce qui est complètement faux.

M. Rivest: Ah non, cela, jamais! Jamais parce que...

M. Lachance: Parce que lorsque...

Une voix: On connaît la façon de les consulter du ministre.

M. Lachance: M. le Président, lorsque le projet de loi 38 a été soumis à la discussion au caucus ministériel, cela n'a pas fait de problème parce que les députés étaient conscients de la gravité de la situation et ils savaient qu'il fallait réagir. Ils auraient dû s'en rendre compte par ce qui s'est passé au niveau du discours de deuxième lecture au salon bleu. Cela a été non seulement l'objet d'un consensus, mais cela a été aussi un instrument de mobilisation comme je n'en ai pas vu ici depuis des mois. Vous avez constaté comment cela était en Chambre.

Une voix: ...fédérale... On a vu cela dans Jonquière.

M. Lachance: Oui, mais je ne parle pas de Jonquière, je parle de ce qui s'est passé ici. Et s'il y a un projet de loi sur lequel les députés ministériels sont bien solidaires, c'est le projet de loi 38.

M. Rivest: Ah, parce qu'il y en a d'autres sur lesquels vous n'êtes pas solidaires. Cela arrive.

M. Lachance: Voyons, on est des gens qui sommes capables de discuter et de faire valoir notre point de vue. Mais on l'a fait valoir ici, au niveau du caucus, et vous avez vu ce que cela a donné en Chambre.

Tantôt, vous avez vu le député de Jean-Talon, qui a fait référence à un éditorial de M. Jean-Louis Roy.

M. Rochefort: Écoutez cela, c'est important.

M. Lachance: Ce même Jean-Louis Roy a parfois aussi des opinions qui peuvent être désagréables pour les députés d'en face. Et je vais vous en citer quelques extraits ici.

Une voix: Ils ne l'ont pas lu, cela, par exemple.

M. Léonard: Lis-le au complet.

Une voix: Oui, oui.

M. Léonard: Lis-le au complet.

M. Fallu: Mais il n'est pas de même nature d'ailleurs, n'est-ce pas?

M. Rochefort: D'abord, ils ne veulent jamais nous le dire, on est aussi bien de le lire.

M. Lachance: Voici, et je cite - en parlant des députés libéraux du Québec, il parle des bedeaux du fédéralisme - c'est encore...

M. Rivest: Les députés provinciaux ou libéraux?

M. Lachance: ...le cas aujourd'hui... Une voix: Ah!

M. Rochefort: Les bedeaux sont devant nous!

M. Lachance: ...qui, dit-on, pullulent dans l'enceinte du caucus...

Une voix: Bedeaux, bedeaux...

M. Lachance: ...libéral.

M. Bissonnet: Nommez-les. Nommez-les.

M. Lachance: II y en a quelque chose comme 45...

M. Bissonnet: Mais nommez-les. Une voix: Ils pullulent.

M. Bissonnet: Je vous défie de les nommer.

M. Lachance: Les bedeaux du fédéralisme sont...

M. Bissonnet: Je vous défie de les nommer.

M. Lachance: ...très nombreux.

Une voix: Oui.

M. Bissonnet: Nommez-les.

Des voix: Nommez-les. M. Bissonnet: Nommez-les.

M. Rivest: M. le Président, ils font des accusations non fondées.

Une voix: Lesquels sont des bedeaux?

M. Bissonnet: Nommez-les.

M. Lachance: M. le Président...

Une voix: Nommez-les.

M. Bissonnet: Nommez-les.

M. Lachance: La poule qui cacasse...

M. Bissonnet: Nommez-les.

M. Lachance: ...M. le Président...

M. Bissonnet: M. le Président, une question de règlement.

Une voix: Oui.

M. Bissonnet: Je demanderais qu'il retire ses paroles...

Une voix: Quel article?

M. Bissonnet: ...le député de Bellechasse.

Une voix: II a parlé d'une poule qui cacassait.

M. Bissonnet: II n'a pas dit cela du tout, M. le Président, ce n'est pas écrit dans le document, je demande qu'il retire ses paroles.

M. Lachance: M. le Président.

M. Bissonnet: M. le Président, je demande que le député de Bellechasse retire ses paroles.

M. Rivest: Envoyez-le avec Rocheleau!

M. Bissonnet: M. le Président, je demande qu'il retire ses paroles.

M. Lachance: M. le Président, je n'ai nommé aucun député ici à la commission parlementaire, absolument pas. S'il y en a qui se sont sentis visés...

M. Bissonnet: M. le Président, je demande qu'il retire les paroles, pour les députés qui étaient ici.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Qu'est-ce qu'il y a? Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. Rivest: II vous reste dix minutes.

M. Bissonnet: Je suis à l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bellechasse a la parole. J'avais donné le droit de parole au député de Bellechasse et il n'y a aucun autre député qui avait l'autorisation de parler. M. le député de Bellechasse n'a mentionné aucun nom, donc...

M. Lachance: Absolument pas, M. le Président.

M. Bissonnet: II peut dire cela à n'importe qui, c'est cela?

Le Président (M. Desbiens): II n'a mentionné personne.

M. Bissonnet: Faire planer le doute sur tout le monde! Il attaque tout le monde!

M. Lachance: M. le Président, je continue le citation de Jean-Louis Roy; il faut reconnaître aussi que, parfois, on peut le considérer comme un scribouilleur nébuleux, mais, parfois, il a de ces moments de lucidité! Voici ce qu'il disait le 10 novembre 1981.

Une voix: Une insulte inacceptable!

M. Lachance: Parfois, cela nous fait regretter l'ancien directeur du Devoir, celui que vous avez balancé par-dessus bord comme chef, à un moment donné.

M. Rivest: M. le Président, quand même, il y a des limites.

M. Lachance: M. le Président...

Une voix: C'est lui qui a participé le plus...

M. Rivest: C'est épouvantable de raconter des sornettes pareilles.

Une voix: Cela fait penser à Léger...

M. Lachance: Le directeur du Devoir, M. Roy, dit ceci: "Le Québec est l'objet, par ses députés - en parlant des députés libéraux qui se sont trompés de Parlement - et cela arrive souvent ici, c'est une des constatations que j'ai souvent faites depuis 1981 - les députés libéraux du Québec qui se sont trompés de Parlement... Ils seraient plus à l'aise dans l'écurie politique déjà garnie de

l'autre Parti libéral." C'est Jean-Louis Roy qui disait cela, en parlant des députés libéraux du Québec.

M. Rivest: C'est lui qui veut aller dans l'arène fédérale?

M. Lachance: M. le Président, je pense qu'on n'est pas dupe de ce qui se passe présentement, c'est vrai que c'est un projet de loi important. C'est la raison pour laquelle, je le souhaite vivement qu'on en arrive à étudier le projet de loi article par article. Je pense que ces manoeuvres dilatoires des députés libéraux ont assez duré et, quant à moi, je souhaite qu'on décide de travailler sérieusement. Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Les mots qui viennent d'être prononcés par le député de Bellechasse m'ont surpris, spécialement sur le projet de loi 38, dans la bouche de l'ex-maire de Saint-Nazaire. Je me pose la question, M. le Président, si vraiment il a laissé la mairie ou s'il y a d'autres raisons pour lesquelles il a dû la laisser. Car, par les questions qu'il a posées à M. Asselin aujourd'hui, en commission parlementaire, je me suis posé beaucoup de questions, ayant déjà été, moi aussi, conseiller municipal. Vraiment cet ex-maire a-t-il mérité d'être maire? Oui, M. le Président, cela est clair. C'est pour cela que, probablement, il a laissé la mairie. La question qu'on se pose et qu'on se posait même en commission parlementaire aujourd'hui c'était: Est-ce qu'il était, oui ou non, pour l'autonomie municipale.

M. Lachance: Yes, Sir.

M. Maciocia: II ne l'a jamais été. D'après les propos qu'il a tenus aujourd'hui, il ne l'a jamais été.

Une voix: Laissez-le parler.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, vous avez la parole sur la motion.

M. Maciocia: Exactement, M. le Président, et j'ai dit pourquoi on devrait intervenir. Puis, par les propos qu'a tenus l'ex-maire de Saint-Nazaire, on voit, encore une fois, qu'il n'a jamais parlé...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger, sur la motion, s'il vous plaît, qui est de permettre de parler à ceux qui ne sont pas ici.

M. Maciocia: Je vous comprends très bien, mais, si vous me rappelez à l'ordre dans ce sens, vous auriez dû rappeler à l'ordre le député de Chambly, qui n'a jamais parlé des députés qu'il fallait entendre, il a parlé seulement de lui. Moi, je parle du député de Bellechasse, le député de Bellechasse n'a jamais...

Le Président (M. Desbiens): Sauf qu'il n'y a pas eu d'objection de manifestée à ce moment.

M. Tremblay: M. le Président, je m'excuse, sur une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre!

M. Tremblay: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Mon intervention était très pertinente. Je disais que les députés avaient peur de nous faire face et demandaient l'aide de tous et je passais, une par une, les qualités que nous cherchons chez les députés de l'Opposition.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, si c'est l'argument du député de Chambly pour motiver son intervention de tout à l'heure, la mienne est encore plus valable vu que je m'adresse à un ex-maire...

Le Président (M. Desbiens): Alors, continuez, On verra bien.

M. Maciocia: ...je m'adresse à un ex-maire. C'est à lui que je dois m'adresser pour savoir vraiment ce qu'il pense de l'autonomie municipale. Comment pouvez-vous accepter qu'un ex-maire puisse être à l'encontre de tous les maires de la province de Québec? Il ne peut pas avoir la même opinion que tous les maires du Québec. Tous les maires sont contre ce projet de loi. Comment se fait-il qu'un ex-maire puisse être pour ce projet de loi? C'est ma question.

Pour revenir à la question d'entendre tous les députés, il y a un autre député que je voudrais particulièrement entendre, c'est le député de Trois-Rivières. Vous savez sans doute qu'il s'est présenté, vous connaissez ses ambitions, ce qu'il prétend être un jour. Malheureusement, la population n'a pas voulu, lors de la dernière élection municipale de Trois-Rivières, reconnaître ses qualités dont je ne doute pas. C'est précisément à cause de cela qu'il faudrait connaître son opinion

sur le projet de loi 38. Je voudrais qu'il soit ici pour pouvoir lui poser des questions.

M. Lachance: II me l'a dit en Chambre.

M. Maciocia: Je voudrais qu'il soit ici pour lui poser des questions. En Chambre, on n'a pas la possibilité de lui poser des questions. Ici, nous l'avons. Je voudrais lui demander: Qu'est-ce que vous pensez, en supposant que vous êtes maire de Trois-Rivières, de ce projet de loi?

M. Tremblay: Malheureusement, question de règlement. De toute évidence, le député ne pourrait pas demander une telle question au député de Trois-Rivières puisqu'on est ici pour étudier le projet de loi, article par article, et non pour toute la loi.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Si vous voulez, vous pouvez continuer. Cela ne me dérange pas.

L'autre argument, M. le Président, qu'a fait valoir tout à l'heure le côté ministériel dans les quelques secondes d'interventions qu'ils ont faites - ils n'ont pas du tout parlé du projet de loi 38 - c'est pour dire qu'il y a eu 33 interventions du côté ministériel en deuxième lecture sur le projet de loi 38. Je ne mets pas en doute le nombre mais je me pose la question, à savoir, qui a rédigé ces discours. Est-ce que c'est le bureau du premier ministre par l'entremise de Jean-Roch ou par le bureau du ministre des Affaires municipales? On a entendu la même chorale partout, les mêmes mots, la même chose: le fédéral, toujours c'est le fédéral. C'était, comme l'a dit le chef de l'Opposition l'autre jour, hier matin, au premier ministre, c'était une "chorale". C'est une chorale. Toujours les mêmes mots, toujours les mêmes discours, préparés par qui? Je ne sais pas.

Nous, on a le courage de nos actions. Quand le député ex-maire de Saint-Nazaire se permet de dire que les députés libéraux se sont trompés de Parlement, je voudrais simplement lui dire que nous, nous avons le courage de nos actions. Nous avons le courage de nous afficher. Nous avons le courage de dire ce que nous pensons. Nous ne sommes pas obligés de suivre des discours qui nous sont préparés ou des idées qui sont préconisées par d'autres. Vous le savez très bien. Vous le voyez souvent à l'Assemblée nationale, au salon bleu, que, même quand il est question de voter sur quelque chose, nous sommes capables de nous afficher, d'avoir des idées et de les exprimer à n'importe quel moment. (23 heures)

M. le Président, ce que je ne comprends pas encore, c'est que ce gouvernement ne réussisse pas encore à apprendre sa leçon, que la loi 37 a coûté un député au parti ministériel avec l'annexion...

Une voix: Forcée.

M. Maciocia: ...forcée de Baie-Comeau et de Hauterive; la loi 38, qui n'est pas encore adoptée, a coûté le comté de Jonquière, parce que vous savez très bien que le président de l'Union des municipalités du Québec est le maire de Jonquière. Vous savez très bien que ce maire, même en connaissant ses allégeances politiques, est contre ce projet de loi. Alors, vous voyez que ce projet de loi est refusé un peu par tout le monde. On parle des municipalités, on parle à 100% des municipalités.

La motion du député de Laprairie, c'est dans le sens d'entendre tous les députés, sans demander chaque fois la permission, comme on a dû le faire tantôt pour le député de Jean-Talon, quand il est arrivé; on a dû demander la permission à savoir s'il pouvait prendre la place du député de Gatineau. Il serait d'usage de laisser ouverte la commission parlementaire et d'écouter, pendant 10, 15 ou 20 minutes chaque député et lui poser - parce que, en commission, je le répète, c'est possible - même quelques questions, lui demander pourquoi il est d'accord sur tel et tel article, pourquoi il est d'accord avec tel ou tel argument.

On est dans un pays où, apparemment le gouvernement dit toujours que la démocratie est là et que c'est une prérogative du gouvernement. Eh bien, que ce gouvernement fasse la preuve de son courage en écoutant tous les députés sur un projet de loi qui est tellement controversé. Et ce n'est pas seulement nous, ce ne sont pas seulement toutes les municipalités du Québec qui nous disent que ce projet de loi ne doit absolument pas être adopté. Vous le savez, je vois ici, j'ai des coupures de presse, comme en produisait tantôt le ministre. Il y a les MRC qui pressent Québec et Ottawa de s'entendre. On l'a toujours dit, sur ce projet de loi, on est d'accord quant au principe, que c'est...

Des voix: Vous êtes d'accord là-dessus?

M. Maciocia: Absolument, on est d'accord sur le principe que le Québec a priorité sur les municipalités. Cela est clair et on est d'accord. Mais cela est déjà dans une autre loi, la loi 56, adoptée par le Parti libéral en 1974.

Une voix: On reconnaît cette juridiction...

M. Maciocia: C'est cela. La juridiction du Québec sur les municipalités, on ne met pas cela en doute, on le sait. C'est le Parti

libéral qui a tranché cela aux Affaires intergouvernementales, en 1974. Alors, ce n'est pas absolument cela, le but du projet de loi 38, mais le but en est bien de pénaliser les municipalités qui auraient eu, pour une raison ou pour une autre, des subventions du gouvernement fédéral.

Une voix: ...de la délinquance...

M. Maciocia: Probablement, probablement. L'autre question qu'il faudrait se poser - c'est vrai, j'y pensais tantôt, mais là cela me revient - c'est que probablement le premier ministre M. Lévesque a eu l'occasion d'en parler avec mon président d'Italie, M. Pertini. Par exemple, on n'a pas eu la possibilité de poser la question au premier ministre pour savoir ce que le président d'Italie...

Une voix: Mais il ne faut pas le dire.

M. Maciocia: ...a dit à M. Lévesque sur cette question de la loi 38.

M. Rivest: Jamais le premier ministre du Québec ne commettrait une indiscrétion, voyons donc, M. le député de Viger!

M. Maciocia: Parce que, apparemment, il ne nous a pas dit ce qu'il a dit...

M. Rivest: Écoutez, quand il se promène à...

M. Maciocia: ...au pape, il a commis seulement l'indiscrétion de dire que le président d'Italie avait dit qu'il était favorable à venir au Québec sans passer par Ottawa et qu'il était apparemment contre -si on peut employer le mot "contre" - le gouvernement fédéral. Mais on ne sait pas s'il lui a vraiment posé la question pour savoir ce qu'il pensait du projet de loi 38. J'aimerais que le premier ministre vienne ici et qu'il nous dise s'il a eu l'occasion de discuter de cela.

Comme je le disais, nous ne sommes pas les seuls. Si c'était seulement l'Opposition libérale qui était contre ce projet de loi, on pourrait comprendre et dire: C'est l'Opposition et elle est contre telle et telle chose, tel projet de loi. Mais c'est partout, c'est une vague à l'intérieur du Québec contre ce projet de loi. Il n'y a que le gouvernement du Parti québécois qui est favorable à ce projet de loi. Comme l'ont fait remarquer la majorité des députés libéraux tantôt, même Jean-Louis Roy, dans un éditorial du Devoir, hier matin, dit clairement que ce projet de loi 38 est inacceptable.

Je suis convaincu à 100% que si on avait ici les 72 députés du parti ministériel, ils ne seraient pas tous d'accord sur ce projet de loi. Que certains disent qu'ils ont été consultés, que tout le monde était d'accord, était unanime; on sait un peu comment cela se passe du côté ministériel quand on veut faire adopter un projet de loi, quand on veut le faire accepter par la majorité servile, je dois le dire, du gouvernement et du Parti québécois.

Comme je le disais tantôt, Jean-Louis Roy disait dans son éditorial: "Le caractère odieux du projet de loi 38 n'a échappé ni au parti d'Opposition, ni aux élus municipaux. Il est, en effet, intolérable que le pouvoir arbitraire des ministres, le principe de la rétroactivité et la notion même de discrimination soient conjugués dans une telle loi. Les élus municipaux avaient absolument raison d'exiger que ce projet de loi soit étudié en commission parlementaire avant son adoption en deuxième lecture. Rarement aura-t-on vu une législation aussi contraire aux exigences élémentaires de justice." C'est un éditorialiste qui n'est pas reconnu comme un libéral acharné.

Ce projet de loi qui est devant nous encore aujourd'hui, s'il n'est pas vraiment amendé profondément et si on n'en enlève pas, comme l'a dit M. Asselin cet après-midi, l'arbitraire, il est inacceptable. Il faudrait que le ministre se rende à l'évidence. Je ne voudrais pas qu'il arrive au ministre des Affaires municipales la même chose qui est arrivée au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Rivest: Qu'est-ce qui lui est arrivé?

M. Maciocia: Vous savez que le projet de loi 37 lui a coûté son siège. Je ne voudrais pas qu'il lui arrive la même chose. Les numéros se suivent: 37, 38.

Des voix: Ah! Ah! Ah! C'est dangereux.

M. Maciocia: Le projet de loi 37 a coûté le siège du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le projet de loi 38 pourrait aussi coûter le siège du ministre des Affaires municipales. Je voudrais mettre en garde le ministre, lui donner un conseil d'ami et lui dire: Faites attention. Avant de commencer l'étude de l'article 1, prenez toutes les précautions nécessaires pour qu'on puisse obtenir une loi acceptable par tous les élus municipaux et par la population du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marquette.

M. Rivest: Avant le député de

Marquette n'intervienne, est-ce que les députés ministériels se sont ravisés à la suite de nos interventions?

Le Président (M. Desbiens): M. le

député de Marquette, vous avez la parole. Une voix: Cela n'a pas l'air. M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Merci, M. le Président. Effectivement, je ne crois pas être l'un de ceux qui ont abusé du temps dévolu à cette commission depuis 11 h 30 cet avant-midi. Il me fait plaisir d'intervenir à ce stade-ci sur la motion présentée par notre collègue, le porte-parole sur les affaires municipales pour notre parti, le député de Laprairie, ladite motion voulant que tous les membres de l'Assemblée nationale puissent venir ici, à cette commission élue permanente des affaires municipales, pour faire valoir leur point de vue sur ce projet de loi d'une grande importance - le mot "importance" n'étant pas interprété effectivement dans le sens positif - le projet de loi 38.

Le député de Bellechasse nous disait tantôt qu'il avait été maire d'une municipalité qui faisait partie - il l'a admis lui-même cet après-midi - de l'Union des municipalités régionales de comté. Effectivement, il nous disait qu'il y avait 400 personnes dans la municipalité dont il était maire. Je crois qu'il nous disait également que, dans cette municipalité, il y avait un couvent de soeurs de 350 personnes, ce qui veut dire qu'il a été choisi parmi 50 personnes qui résidaient dans cette municipalité.

Des voix: ...les soeurs ont droit de vote...

M. Dauphin: Oui, mais il y a une entente tacite entre les soeurs, afin qu'elles ne se présentent pas en politique, à moins que vous m'affirmiez le contraire. Je n'en ai jamais vu, mais, quoi qu'il en soit, je ne veux pas concentrer non plus l'essentiel ou la substance de mon intervention sur cet aspect.

Une voix: C'est un lapsus qui a dépassé sa pensée.

M. Dauphin: M. le Président, à ma connaissance, je n'ai pas interrompu les messieurs de l'autre côté lors de leur intervention. J'aimerais bien qu'ils fassent de même en ce qui me concerne.

M. Rivest: C'est parce que la substance leur en échappe.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, votre collègue de Marquette vient...

M. Rivest: Dans sa substance, cela reste dit et on se dit d'accord.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon!

M. Rivest: On applaudit.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon!

M. Rivest: M. le Président, c'est quand même vrai, ce que je dis.

Le Président (M. Desbiens): Cela n'a pas d'importance, M. le député de Jean-Talon. Votre collègue a justement demandé le silence des membres de la commission.

M. Rivest: C'est dommage, M. le Président, que le règlement nous empêche de dire des choses vraies.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marquette.

M. Dauphin: Je continue, M. le Président.

M. Rivest: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Marquette et de vous-même, parce que je pense que je devrais normalement m'abstenir d'intervenir comme cela, n'est-ce pas?

Le Président (M. Desbiens): Merci, M. le député. Vous avez parfaitement raison. J'espère que vous allez le mettre en pratique.

M. Rivest: Je ne le ferai plus, M. le Président.

M. Dauphin: Merci, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Chambly, on continue, on revient à la substance.

M. Tremblay: Je suis suspendu à vos lèvres.

M. Dauphin: Effectivement, M. le Président, étant donné l'importance du projet de loi 38, étant donné le caractère arbitraire et antidémocratique qui caractérise de fait ce projet de loi 38, je pense que la motion du député de Laprairie, qui veut que l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale puissent intervenir sur le projet de loi en question à la commission parlementaire ici, à l'étude article par article que nous allons entamer par l'article 1 d'ici trois ou quatre jours, je pense, dis-je, qu'elle a une pertinence extrême, celle de permettre à tous les députés d'intervenir là-dessus, d'autant plus que les deux grandes unions représentatives des municipalités du Québec se sont prononcées. Pour sa part, l'Union des municipalités du Québec s'est prononcée pour le retrait pur et simple du

projet de loi 38. Elle nous a fait parvenir, par l'entremise du président de l'Assemblée nationale, un télégramme nous disant qu'il n'était aucunement question qu'elle assiste à quelque commission parlementaire que ce soit sur les affaires municipales. Ceci exprime clairement l'état de frustration auquel le projet de loi 38 confine les municipalités.

Également cet après-midi, nous avons eu l'occasion d'entendre M. Asselin, qui est président de l'Union des municipalités régionales de comté. Il a dit clairement à la commission ou à l'ensemble des députés y siégeant actuellement que le principe de la compétence exclusive des provinces dans les affaires municipales n'était aucunement remis en question dans le projet de loi 38. D'ailleurs, le Parti libéral du Québec, par l'entremise de son aile parlementaire, ici même à l'Assemblée nationale, n'a été que plus clair sur la question de ce principe. C'est qu'en vertu de l'article 92 du BNA Act ou de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, les affaires municipales relèvent... M. le député de Gouin, je m'excuse, si vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire, je suis persuadé que le... (23 h 15)

M. Rochefort: C'est la substance qui m'a obnubilé.

M. Dauphin: C'est que, en matière de jurisprudence, en droit constitutionnel, la substance est ce qu'il y a de plus important. C'est probablement mon absence de formation juridique qui me porte à dire des choses comme cela. Quoi qu'il en soit, M. Asselin nous a dit bien clairement que dans un premier temps, en vertu de l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, les affaires locales ou les affaires municipales sont de juridiction exclusive des législatures provinciales. Cependant, sur le plan pratique et sur le plan de la vie normale des municipalités c'est que le projet de loi 38 les pénalise injustement par le caractère discriminatoire, arbitraire, discrétionnaire que se réserve le ministre dans ce texte législatif.

J'aimerais également, M. le Président, insister sur le fait qu'il y a moins d'une semaine, le Parti libéral du Québec a remporté deux élections complémentaires, soit dans Jonquière et Mégantic-Compton. Comme l'a souligné avec à propos tantôt un de mes collègues, c'est que l'épouse de notre ex-collègue, feu M. Fabien Bélanger, représente un comté qui contient - si ma mémoire est bonne, c'est le député de Laprairie qui mentionnait cela - environ 52 municipalités. J'aimerais bien, si notre motion est adoptée tantôt, que notre collègue qui va siéger avec nous vendredi prochain puisse pouvoir intervenir ici même en commission parlementaire sur l'étude article par article du projet de loi 38.

Également, j'aimerais citer, plusieurs de mes collègues en ont fait mention, l'éditorial très juste de M. Jean-Louis Roy: le projet de loi 38, c'est non. J'aimerais simplement vous lire, si vous me le permettez, M. le Président, le dernier paragraphe de l'éditorial de Jean-Louis Roy qui disait ceci: "Le caractère odieux du projet de loi 38 n'a échappé ni au parti de l'Opposition ni aux élus municipaux. Il est en effet intolérable que le pouvoir arbitraire d'un ministre, le principe de la rétroactivité et la notion même de discrimination soient conjugués dans un texte de loi. Les élus municipaux avaient absolument raison d'exiger que ce projet de loi soit étudié en commission parlementaire avant son adoption en deuxième lecture. Rarement aura-t-on vu une législation aussi contraire aux exigences élémentaires de justice. Rarement aura-t-on vu une législation aussi pesamment punitive à l'endroit des parlementaires majeurs plutôt victimes que coupables. "Tel qu'il est, le projet de loi 38 ne doit pas franchir les dernières étapes parlementaires et devenir la législation du Québec. Mais si le gouvernement s'entêtait, on saura alors que rien ne l'arrête dans la voie de l'arbitraire. Les parlementaires du groupe ministériel - y compris les perroquets dont plusieurs sont ici à cette table aujourd'hui - qui ont fait la parade des principes la semaine dernière à l'Assemblée nationale devraient lire le projet de loi. Celui-là ne compte pas des milliers de pages mais on a réussi à inscrire dans ces trois pages tout ce qu'il y a de plus répugnant en régime démocratique." De plus répugnant, c'est effectivement enregistré au journal des Débats.

M. le Président, encore une fois je crois que M. Asselin, président de l'Union des municipalités régionales de comté, cet après-midi a très bien résumé la position de l'union qu'il représente et jusqu'à un certain point a très bien clarifié ou, de façon tout à fait honnête, bien saisi la situation qui nous préoccupe avec le projet de loi 38. Dans un premier temps comme je le mentionnais tantôt, sur le plan constitutionnel au niveau du partage respectif des compétences, on s'entend là-dessus, le Parti libéral du Québec et le PQ, c'est une compétence exclusive du gouvernement provincial. Au niveau pratique cependant, le ministre aurait tout avantage, je ne dis pas à retirer indéfiniment le projet de loi 38, mais du moins à le refaire en entier pour enlever tout le caractère discrétionnaire qu'il renferme.

Comme vous le savez sûrement, M. le Président, depuis les deux dernières années, nous avons vécu une période extrêmement difficile sur le plan économique. Je ne verrais pas pourquoi les citoyens et citoyennes du Québec seraient privés de fonds publics - on s'entend là-dessus - à

même nos impôts que le gouvernement fédéral reçoit. Je ne vois pas pourquoi des Québécois et des Québécoises seraient privés de fonds qui sont actuellement disponibles et également constitutionnels selon le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral.

Le problème est qu'au niveau des ententes entre le gouvernement central et le gouvernement du Québec, malheureusement... La population du Québec a une lassitude en présence des querelles fédérales provinciales depuis quelques années, surtout depuis que le Parti québécois a fait jurisprudence en matière de querelles de drapeaux et querelles fédérales provinciales. C'est que ce gouvernement... C'est malheureux pour la population du Québec parce que c'est cette population qui effectivement subit préjudice de par l'attitude du gouvernement du Québec qui n'arrive aucunement à des ententes importantes pouvant aider à concrétiser les subventions du gouvernement fédéral.

Dans un premier temps, M. le Président, sans déborder trop la motion de notre député collègue de Laprairie, c'est que le gouvernement du Québec - cela a été encore reconfirmé en fin de semaine lors de leur conseil national - a une priorité obsessionnelle qui est effectivement de faire l'indépendance, la séparation du Québec.

D'un autre côté, il a été élu par cette même population pour voir aux meilleurs intérêts du Québec. Vous vous en souvenez, en 1976, de son élection. Il a dit à la population du Québec, et je me souviens aussi de Mme Payette, en couleur à la télévision, qui nous disait: Si vous voulez voter pour un bon gouvernement, votez pour nous. On réglera l'aspect constitutionnel, la question nationale au moyen d'un référendum. Effectivement, à la fin de son mandat le PQ a fait un référendum, il s'est fait défaire, 60% à 40% et, quelques mois plus tard, lors d'une élection subséquente, il s'est fait réélire en mettant en veilleuse, encore une fois, l'article 1 de son programme politique.

Le problème, c'est qu'au niveau des négociations, si les ministériels ou le ministre des Affaires municipales en arrivent à une entente avec le gouvernement fédéral, cela va à l'encontre de leur propre programme politique. Donc, ce qui est à leur avantage, c'est d'arriver avec des querelles, avec de la chamaille et avec des mésententes, ce qui va satisfaire leurs militants, d'un côté, mais, de l'autre côté, va pénaliser toute la population du Québec.

M. le Président, cette démonstration ayant été faite de façon claire, je suis persuadé d'avoir convaincu les ministériels surtout. Et j'en arrive à un autre point. C'est que ce projet de loi est tellement antidémocratique, et c'est là la pertinence de la motion de notre porte-parole, le député de Laprairie, qui veut permettre à tous les députés de l'Assemblée nationale de pouvoir intervenir sur le projet de loi en question, ce projet de loi est tellement antidémocratique que nous devrions même présenter une motion par après - je vais laisser ce soin à d'autres collègues plus expérimentés que moi sur la procédure, pour que cette commission soit télédiffusée, que cette commission soit radiodiffusée, l'ensemble de nos collègues pouvant y intervenir sur le projet de loi en question, étant donné l'importance de la loi afin que cela puisse soulever l'opinion publique, non seulement à l'Union des municipalités du Québec, non seulement à l'Union des municipalités régionales de comté, mais dans l'ensemble de la population contre ce projet de loi.

J'aimerais résumer un passage du mémoire que nous a fait parvenir l'Union des municipalités du Québec relativement au caractère discriminatoire du projet de loi 38. "Un texte discriminatoire est celui qui ne s'applique pas également à tous. Cette discrimination est particulièrement dénoncée lorsqu'elle fait place à l'arbitraire, à des injustices flagrantes, à l'abus et au favoritisme." C'est l'ensemble des termes que nous avons dénoncés ci-haut comme invitant au discrétionnaire le plus absolu ainsi qu'à la teneur de l'article 7 du projet de loi, qui permet au gouvernement, selon son bon vouloir, de ne pas sévir contre certaines municipalités en contravention à la loi, incite au favoritisme, à l'arbitraire, au discrétionnaire et peut mener à des injustices des plus flagrantes.

On invoque également le caractère déraisonnable du projet de loi 38, M. le Président, et, si vous me le permettez, je continue brièvement. "Un texte est jugé déraisonnable lorsqu'il est discriminatoire, arbitraire et qu'il conduit à des situations insolites et absurdes. L'étendue des articles 2 et 12, par exemple, peut mener à des situations absurdes et injustes. Une municipalité de bonne foi et respectueuse de la loi pourrait se voir punie par le geste d'un tiers sur son propre territoire. En effet, le projet de loi parle de toute participation du gouvernement fédéral, directe ou indirecte, de près ou de loin, sous quelque forme que ce soit. L'étendue que confèrent ces termes à la loi place toute municipalité en infraction lorsqu'une association charitable, sociale ou autre décide, pour le bien collectif, de construire un équipement collectif sur le territoire municipal." Je pourrais lire les autres pages, qui parlent de caractère abusif, de caractère imprécis, d'absence de règles de justice naturelle, d'audi alteram partem bafoué, etc.

C'est à ce titre et dans cette veine que sont les amendements qu'a voulu apporter le président de l'Union des municipalités régionales de comté; il a dit clairement que s'il suggérait différents amendements au ministre des Affaires

municipales, ce n'était pas de gaité de coeur, bien au contraire, mais qu'étant donné que nous sommes au stade d'après la deuxième lecture, le principe ayant été adopté par la majorité ministérielle, nous sommes rendus au point où il se sent obligé maintenant de présenter des amendements qui humaniseraient la loi 38 puisque nous en sommes de fait après l'étape de la deuxième lecture.

En terminant - je pense que cela va conclure toute mon intervention d'une façon honnête - au risque de me répéter, sur le principe de la compétence législative, les deux côtés de la Chambre s'entendent, tout le monde s'entend, les éditorialistes s'entendent, les experts s'entendent. Je vois le sous-ministre des Affaires municipales, je pense que c'est M. Kenniff, un expert en droit municipal. J'ai fait mes études à Laval et M. Kenniff y avait une réputation plus que chevronnée; je suis persuadé qu'il s'entend avec nous aussi là-dessus. Cependant, au niveau de la pratique, il faut arriver à des ententes. Malheureusement, le gouvernement du Parti québécois n'a aucune crédibilité. Le gouvernement du Parti québécois n'a même aucun intérêt à en arriver à des ententes avec le gouvernement fédéral parce que, au risque de me répéter, cela irait à l'encontre de l'article 1 de son programme politique. Cela a été confirmé à nouveau en fin de semaine, ces gens se sentent obligés de reparler de l'indépendance du Québec parce que leur aile militante la plus radicale et la plus dévouée ne parle que de l'indépendance du Québec. Tout ce que j'aimerais vous dire, c'est que le projet de loi 38 devrait être retiré en toute équité et justice envers tous les citoyens et les citoyennes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Non, non.

M. Leduc (Saint-Laurent): Adopté.

Une voix: M. le Président, j'avais demandé la parole.

Le Président (M. Desbiens): Non, il n'y a personne d'autre.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Juste avant que mes collègues prennent la parole, brièvement, j'ai une information à vous demander, M. le Président. On m'informe, par la voix de mon collègue, le député de Jeanne-Mance, que, pendant que les travaux de cette commission se poursuivent, le leader du gouvernement, a pris l'initiative de demander une conférence des leaders pour imposer le bâillon à cette commission.

Une voix: Ah non!

M. Rivest: M. le Président, pendant que la commission siège, il semble que le leader du gouvernement vient de faire ce geste que je n'oserais qualifier... Ce serait...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon!

M. Rivest: M. le Président, c'est un point.

Le Président (M. Desbiens): Non, M. le député de Jean-Talon...

M. Rivest: Est-ce qu'honnêtement cette commission peut continuer de fonctionner...

Une voix: À l'ordre!

M. Rivest: ...alors que le leader du gouvernement est venu ici, avec l'air de s'y intéresser discrètement, et sabote les travaux de cette commission?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rivest: C'est inadmissible...

M. Rochefort: Sur la question de règlement. M. le Président, je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rivest: ...alors que le député de Saint-Laurent...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! (23 h 30)

M. Rivest: ...et le député de Pontiac n'ont pas encore pris la parole.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît!

M. Rivest: M. le Président, c'est un geste sans précédent...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rivest: ...dans l'histoire du parlementarisme et qui est de même nature que le projet de loi 38.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rivest: C'est épouvantable!

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: Si j'étais l'éditorialiste du Devoir, je dirais que c'est répugnant, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon, à l'ordre!

M. Rivest: C'est épouvantable!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est pire que cela!

M. Rochefort: M. le Président, ma question de règlement avait pour but de demander au député de Jean-Talon sur quel article de notre règlement il veut attirer votre attention.

M. Rivest: L'article 156.

M. Rochefort: II se lit comment, M. le député?

M. Rivest: "Lorsqu'une commission a étudié un projet de loi pendant une période de temps correspondant à son importance..."

M. Rochefort: Je veux qu'il l'apprenne, afin qu'il puisse...

M. Rivest: Alors que le député de Bellechasse n'arrête pas de nous dire que c'est important, on n'a même pas entamé encore, à cause des discours des députés ministériels, l'article 1, M. le Président. Et voilà que leader du gouvernement se serait... Je le dis de façon conditionnelle, en vous demandant, M. le Président, d'aller vérifier. Enlever le droit de parole au député de Saint-Laurent et au député de Pontiac, M. le Président, c'est quelque chose d'indécent sur le plan parlementaire.

M. Rochefort: L'article du règlement. L'article du règlement.

M. Rivest: C'est bien cela. Les députés ministériels, évidemment, vous ne le saviez pas. Comme d'habitude, vous êtes informés.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Jean-Talon!

M. Rivest: Le leader du gouvernement vous a-t-il consulté pour faire cela? Comme je le disais dans mon intervention, c'est scandaleux, M. le Président. Applaudissez votre leader du gouvernement. C'est un ministre. Vous êtes là pour cela, vous autres, mais ne nous demandez pas de cautionner un tel geste, qui est absolument contraire à la procédure parlementaire.

M. Rochefort: En vertu de quoi a-t-il le droit de parole?

M. Rivest: Je pense que c'est une question de règlement. M. le Président, je vous demande formellement de vous informer...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: "Bulldozer".

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole, maintenant que le député de Jean-Talon vous l'a laissée.

M. Leduc (Saint-Laurent): Merci, M. le Président.

M. Rivest: Vous n'allez pas vous informer?

M. Leduc (Saint-Laurent): À défaut d'intervenants de l'autre côté de la table...

Le Président (M. Desbiens): Nous avons un mandat, qui est celui d'étudier le projet de loi 38 article par article.

M. Rivest: Oui, mais on vient de nous le retirer en Chambre. On travaille dans le vide.

Le Président (M. Desbiens): Non, on ne nous a pas informés de cela. On n'est pas au courant de cela, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Saint-Laurent. Vous ne l'êtes pas non plus.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): Merci, M. le Président. J'écoutais tantôt le député de Chambly mentionner que, de ce côté-ci de la Chambre, on était suffisamment nombreux pour répondre et discuter de ce projet de loi et que ce n'était pas nécessaire d'aller

chercher les autres députés, de demander aux autres députés d'intervenir. Évidemment, il y a une chose, je pense, que le député de Chambly n'a pas comprise, c'est justement la motion même. La motion fait état non seulement des députés de ce côté-ci de la table, mais également des députés de l'autre côté. Il s'agit d'entendre les députés tant du côté ministériel que ceux de l'Opposition. D'ailleurs, c'est bien dit, on n'exclut pas, mais pas du tout, les députés ministériels qui ne font pas partie de cette commission ou qui n'y sont pas des intervenants. "Que les députés qui ne sont ni intervenants - les députés - ni membres de la commission permanente des affaires municipales puissent se faire entendre sans devoir obtenir la permission, et ce pour toutes les séances que tiendra ladite commission relativement à l'étude article par article du projet de loi 38." C'est évident qu'on est absolument intéressés à entendre nos collègues du parti ministériel qui ne font pas partie de la commission.

Le député de Chambly a dit en nombre suffisant. Je ne sais pas quelle sorte de notion il peut avoir de la démocratie, quand on pense que, de ce côté-ci de la Chambre, c'est-à-dire ce côté-ci de la table, nous avons quatre membres qui peuvent voter sur tout de même un nombre - maintenant, nous avons, depuis les dernières élections, nous sommes rendus à 46...

Des voix: ...47.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...47 députés.

M. Rivest: ...bientôt 48...

M. Leduc (Saint-Laurent): En tout cas! Alors, nous sommes rendus à 47 députés; alors quatre députés ont droit de vote sur 47 députés. Je pense que... Non, M. le Président, je pense que le député de Chambly n'a pas une haute notion de la démocratie.

Également, de l'autre côté de la table, il faut bien le mentionner, les seuls membres qui seront autorisés - vous permettez, M. le député - à voter, ce sont les sept membres qui font partie de cette commission; sept sur, actuellement...

M. Rivest: Sur 75.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, non...

Une voix: Je n'ai même pas le droit de vote.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...sur 73, je pense.

M. Rivest: ...10% à peine.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, ce n'est sûrement pas suffisant. Je pense qu'il faudrait entendre tous les députés, y compris ceux du parti ministériel et du parti de l'Opposition...

M. Rivest: Ils n'ont rien à dire.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...même si, bien sûr, ils n'ont pas grand-chose à dire, surtout les mêmes du parti ministériel.

D'ailleurs, on parlait tantôt - mes confrères en ont fait état - de l'article du Devoir, écrit par M. Jean-Louis Roy,qui parlait de perroquets. Je pense que M. Roy est d'autant plus crédible, à la suite de la lecture de l'article par mon collègue, l'ex-maire de Saint-Nazaire...

M. Rivest: Saint-Nazaire!

M. Leduc (Saint-Laurent): ...maintenant député de Bellechasse, qui faisait état d'un article écrit par M. Jean-Louis Roy et qui, je pense, n'était pas tellement flatteur pour les libéraux. Je pense que, à ce moment-là, si les cris sont...

Une voix: C'était dans un moment de lucidité.

Une voix: D'accord.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...quand il dit: Le projet de loi 38... Non, je pense qu'on doit le croire, je pense qu'il est d'autant plus crédible. Pourquoi est-ce qu'on demande que tous les députés interviennent? Il y a une raison, je pense, majeure, c'est d'abord pour pallier le refus du parti ministériel d'entendre tous les intervenants...

M. Rivest: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...du domaine municipal, en commission parlementaire. Je pense qu'il y a là une lacune. Il fallait donc pallier cela. Je pense que ce serait une façon absolument originale et pertinente. C'est une chose qui ne s'est peut-être jamais faite...

M. Rivest: ...permettre, cela ne s'est jamais fait.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela ne s'est jamais fait.

M. Rivest: Non. Ce serait nouveau.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors je pense qu'il s'agit ici de créer un précédent qui est d'autant plus justifié que, dans ce cas-ci, on n'a pas entendu les 1600 municipalités, parce qu'il faut bien comprendre que, dans le cas présent, nous

avons affaire à l'ensemble des citoyens, l'ensemble des Québécois.

On a parlé d'autres lois importantes, on a parlé de la loi 43 concernant les employés au pourboire, cela touche, bien sûr, une partie de la population. Ces gens-là, je pense, sont importants dans notre société. Mais c'est tout de même un nombre limité, alors que le projet de loi 38 affecte tous les Québécois sans aucune exception au Québec.

J'écoutais, cet après-midi, l'intervention et les réponses de M. Asselin, le président de l'Union des des municipalités régionales de comté, qui nous disait - et je pense que c'était très pertinent - qu'il n'avait pas, lui, à légiférer. "En ce qui concerne la loi, messieurs, cela vous concerne." Je peux vous dire que je me sentais assez mal à l'aise cet après-midi à la suite de cette remarque. Quand on légifère sur des lois comme la loi 38, cela m'inquiète, cela me gêne un peu vis-à-vis de ces gens qui se dévouent, autant les présidents que les préfets et tous les maires. Vous avez oeuvré, M. le député de Bellechasse, au niveau de la mairie, vous en connaissez les responsabilités.

M. Rivest: II a été préfet aussi.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous connaissez les responsabilités qui doivent être assumées. On doit avoir d'autant plus de respect et on doit d'autant plus vous écouter que vous êtes les gens les plus près, peut-être avec les commissaires d'école, de la population. C'est peut-être à ce moment-là une raison pour vous écouter d'autant mieux et prêter un peu plus attention à vos revendications parce que vous êtes immédiatement collés à la réalité quotidienne, à la réalité vécue par tous les citoyens.

J'ai mentionné tantôt que le projet de loi touchait tous les citoyens du Québec. II aura un impact sur la vie quotidienne des 1600 municipalités au Québec. Je devrais également mentionner que ce projet de loi intéresse tous les députés. Une des premières raisons de les entendre est qu'il y en a plusieurs qui n'ont rien dit. On a mentionné tantôt que 65 ou 66 avaient parlé, autant d'un côté que de l'autre. Je pense que c'est d'autant plus important...

Une voix: Un peu plus de notre côté.

M. Leduc (Saint-Laurent): À peine plus. C'est d'autant plus important que vous ne comptez plus le double maintenant, tout en conservant tout de même une bonne majorité par rapport au nombre total. Il serait peut-être bon d'entendre certains de vos députés. Il y en a peut-être que ça n'intéresse pas, mais il y en a peut-être qui pourraient avoir quelque chose à nous dire, des choses qu'on serait intéressé à entendre.

M. Rivest: Moi, je serais intéressé à tous les entendre.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est d'autant plus important...

M. le Président, pourriez-vous dire à mon collègue...

Une voix: De quel comté?

M. Leduc (Saint-Laurent): De Jean-Talon...

C'est d'autant plus important que beaucoup de ces députés, beaucoup de ces représentants, des mandataires que nous avons à Québec, ont également été des mandataires, des maires, des conseillers, des échevins au niveau municipal. Je ne voudrais pas toujours mentionner le député de Bellechasse, il n'est pas le seul; il y en a de vrais et il y en a de moins vrais. Qu'on pense au député de Trois-Rivières...

Une voix: Au maire de Verdun.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...il s'est essayé. Il aurait peut-être intérêt à venir ici, à la commission parlementaire. Il pourrait peut-être nous dire des choses, il a tout de même vécu une course à la mairie. Il aurait peut-être des choses à nous dire, il a eu un contact très immédiat avec la population, avec les citoyens de Trois-Rivières.

M. Rivest: Le maire de Verdun.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le maire de Verdun, bien sûr, est membre de la commission; il sera ici demain. Il sera très facile de l'entendre, de l'écouter. Je pense qu'il aura sûrement des choses intéressantes à vous raconter. Tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, nous avons tout intérêt à les entendre; du côté ministériel parce que c'est la majorité officielle. Il faut bien reconnaître, actuellement, que les députés ministériels représentent la majorité, mais d'une façon officielle, parce que la vraie majorité, c'est l'Opposition qui la détient.

M. Rivest: C'est vrai.

M. Leduc (Saint-Laurent): On est maintenant en mesure, à la suite des élections partielles, à la suite des sondages... Je ne sais pas si vous avez vu les derniers sondages: 20% de la population sont d'accord avec les ministériels; sept citoyens sur dix au Québec ne veulent plus de vous. On suppose, à ce moment-là, qu'il y a un seul parti de rechange et c'est un maudit bon parti, c'est le nôtre. Je suis certain que les sept sur dix se retrouveraient très bien au

niveau de notre formation.

M. Rivest: Ils sont Québécois.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est donc dire qu'actuellement...

M. Rivest: Ils n'ont pas le choix.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...nous représentons la population, nous avons une responsabilité. Officieusement, c'est nous le parti au pouvoir, c'est nous vraiment qui...

Une voix: Le parti au pouvoir?

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, vraiment, c'est nous. Nous représentons la majorité. Nous sommes peut-être minoritaires, mais nous représentons la majorité au Québec.

M. Rivest: C'est cela. Une voix: Belle mentalité!

M. Rochefort: C'est compliqué, votre affaire, la minorité représente la majorité.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pourquoi ce projet de loi est-il si important? Parce que, évidemment, il y a des sommes très importantes en jeu. M. Asselin mentionnait des sommes cet après-midi. Il disait: Imaginez-vous dans une petite municipalité comme la mienne, Sainte-Émélie-de-l'Énergie, ce que peuvent représenter 50 000 $. C'est peut-être peu pour certaines villes. Bien sûr que, si je faisais état du budget de Saint-Laurent, qui est près de 100 000 000 $, c'est peu. À Montréal, il est de près de 1 000 000 000 $.

Une voix: À Saint-Nazaire?

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais Saint-Nazaire. Je reviens encore à Saint-Nazaire.

M. Rivest: II est de combien? Une voix: 10 000 $.

M. Leduc (Saint-Laurent): Imaginez-vous 50 000 $ à payer à Saint-Nazaire.

M. Lachance: C'est 50% du budget.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est le Pérou. Je pense que...

Une voix: Le Pérou.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...justement, à cause de l'importance de ces montants, nous devons d'autant plus considérer que le projet de loi est important. Ce serait peut- être important pour nos collègues qui ne font pas partie également de la commission de venir entendre, de venir écouter ce que le président de l'UMRCQ nous a dit, cet après-midi. Il nous a dit des choses très intéressantes. Il serait également important d'entendre tous les députés concernant ce projet de loi parce que, à mon sens, c'est l'un des projets de loi les plus importants de cette session-ci, parce que, si on regarde, on a passé cinq mois en vacances, on nous a donné un mois additionnel de vacances...

Une voix: On a travaillé nous autres.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...mais la seule chose qu'on a pu nous présenter, au début de la session, c'est trois projets de loi qui, à mon sens, ont une certaine importance et, un de ceux-là, c'est le projet de loi 38 intitulé projet de loi sur la participation gouvernementale... J'appellerais plutôt cela le projet de loi sur le refus de participation gouvernementale au financement des municipalités. En fait, c'est cela le projet de loi. Ce n'est pas sur la participation, c'est sur le refus.

Une voix: On fait un amendement.

M. Leduc (Saint-Laurent): On va proposer un amendement, c'est bien évident.

M. Rivest: Il est prêt, d'ailleurs.

M. Leduc (Saint-Laurent): II est préparé l'amendement. C'est excellent. (23 h 45)

C'est vous dire comme il y a peu de lois actuellement. Je pense qu'on pourrait mobiliser des gens, ce serait une occasion pour nos députés de s'occuper de législation, particulièrement du côté du parti ministériel parce qu'il est reconnu que les back-benchers les députés qui n'ont pas de poste de ministre, ne foutent pas grand chose. Alors, ce serait peut-être leur première occasion de s'impliquer, de venir ici en commission nous dire ce qu'ils pensent de ce projet de loi, vu qu'il y a peu de projets de loi, il y en a seulement trois et c'est un des plus importants.

C'est une loi importante. Je pense qu'il est important que tous les députés viennent à cette commission parce que c'est une loi qui est rejetée, qui n'est pas voulue au Québec. Je pense que, pour une fois, on a fait l'unanimité; c'est global. Je pense qu'une loi, pour être légitime, doit être voulue. Il faut que ce soit une loi désirée, elle doit répondre à un besoin. Une loi légitime, cela doit répondre à un besoin. Personnellement, j'ai regardé ce projet de loi dimanche, chez moi...

M. Rivest: Après la messe.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, bien sûr, j'étais en campagne, à ma ferme, et j'ai regardé cette loi.

M. Rivest: Dimanche!

M. Ciaccia: Ce n'est pas un jour parlementaire, le dimanche.

M. Leduc (Saint-Laurent): Quand même. Manifestement, cela m'intéressait.

Une voix: Après un tour d'hélicoptère.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, il faisait mauvais. Alors, j'ai regardé ce projet de loi, je me suis posé certaines questions. Je me suis demandé pourquoi on a statué sur la loi sur la participation gouvernementale au financement. J'en ai parlé à mon épouse...

M. Rivest: Elle a dû être contre cela, telle que je la connais! Une femme de jugement... je la connais bien.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est évident! Et c'est une question, je ne dirais pas de vie ou de mort, mais elle m'a bien indiqué qu'il n'était pas question que le Parti libéral entérine ce projet de loi.

Donc, je reviens sur le point capital et je pense que cela est très sérieux. Une loi doit être légitime. On ne peut pas, à mon sens, voter, adopter une loi qui ne serait pas légitime. Il faudrait donc que la loi soit désirée, voulue. Et tout le monde au Québec reconnaît que cette loi est inappropriée, inutile.

M. Tremblay: Le député demande-t-il que tout le monde vienne à la commission s'exprimer? Tout le monde au Québec!

M. Rivest: Oui, c'est cela. Vous constatez... M. le Président, il vient de comprendre. Il est embrouillé; cela fait 20 minutes qu'il parle.

M. Leduc (Saint-Laurent): Bien oui, il n'avait même pas compris qu'on demandait que les députés ministériels, qui ne font pas partie de la commission, viennent à la commission.

M. le député...

M. Tremblay: Jamais je n'aurais cru qu'ils se sentaient aussi faibles que cela, par exemple.

M. Rivest: Ce n'est pas parce qu'il a fait un bon coup...

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, je disais, justement, M. le Président, si vous me permettez... Il me dérange. J'ai dit, je viens de mentionner que toute la population, toutes les instances, toute la communauté du Québec sont contre ce projet de loi. Je vais mentionner le président de l'UMQ, l'ancien président, M. Moreau, des municipalités régionales de comté. Il représentait - vous allez me dire que maintenant, il n'est plus là - les municipalités à ce moment-là, cela en fait un de plus. Donc, l'ancien président, les deux présidents actuels qui représentent, à mon sens, si j'ai bien compris - je n'ai jamais été un conseiller municipal - toutes les municipalités au Québec. Donc, toutes les municipalités au Québec sont contre ce projet de loi. Également, tous les organismes de pression. Je mentionnerai les chambres de commerce. Il me reste, excusez, je commence, M. le Président.

M. Ciaccia: C'est le porte-parole du parti sur cet article. Je pense qu'il a une heure.

Le Président (M. Desbiens): C'est 20 minutes quand même.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, tous les organismes de pression, les chambres de commerce, le Conseil du patronat et même des centrales syndicales. Je pense que ce ne sont pas des gens qui sont tellement d'allégeance libérale. Tous les députés de l'Opposition et M. le Président, tous les députés de l'Opposition, cela est beaucoup de monde. Demandez à la population qui c'est, cela. Demandez-lui ce qui va arriver tantôt. Elle va vous dire...

M. Rivest: Le président n'est pas pour, non plus.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le président, je lui en parlerai tantôt, après la séance.

Je dois vous dire que nous, du Parti libéral, on se sent drôlement à l'aise. C'est évident que, de temps à autre, il y a des projets de loi sur lesquels on peut différer d'opinion.

Une voix: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais ici, c'est l'unanimité totale. D'ailleurs, on m'a dit, à l'heure du dîner, qu'apparemment, au parti ministériel, la seule chose dont on parlait actuellement, c'était du projet de loi 38.

Une voix: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est pour vous dire l'importance de ce projet de loi et que tout le monde n'est pas d'accord. De notre côté, je peux vous certifier que tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Desbiens): Si vous

voulez conclure, M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, je terminerai en disant que j'appuie d'emblée la motion présentée par mon collègue...

Une voix: Très bien.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...qui défend le monde municipal, le député de Laprairie, un député hors pair...

Des voix: Ah oui!

M. Leduc (Saint-Laurent): Hors pair.

Une voix: Hors pair?

Une voix: ...rempli de substance.

Une voix: Bien non, c'est vous...

M. Leduc (Saint-Laurent); Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Pontiac.

Une voix: Félicitations pour la substance.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de me joindre à mes collègues pour donner l'occasion à tous les députés, qui ne sont ni intervenants, ni membres de la commission permanente des affaires municipales, de se faire entendre sans devoir obtenir la permission...

Une voix: Vas-y, Bob.

M. Middlemiss: ...et ce, pour toute la séance que tiendra ladite commission - il semblerait qu'elle va être raccourcie pas mal - relativement à l'étude, article par article, du projet de loi 38. Ce qui me pousse à appuyer cette motion, c'est que même le ministre des Affaires municipales, aujourd'hui, à la suite de la présentation du président de l'Union des municipalités régionales de comté, semblerait avoir été éclairé. Tout à coup, de par les arguments présentés par le président, il a vu qu'il y avait quelque chose de très positif qui ferait l'affaire des municipalités, du moins les municipalités régionales de comté et ceux que représentait le président. Ce même ministre qui, il y a à peine deux jours - on lui en donnait l'occasion - a refusé notre motion de report de cinq jours pour entendre tous les intervenants du monde municipal qui avaient exprimé ce voeu, aujourd'hui, a été éclairé. De plus, on nous a soumis aujourd'hui le mémoire de l'Union des municipalités du Québec. Grâce à ces deux documents, les députés qui, malheureusement, ne sont pas à la commission aujourd'hui pourront, par l'entremise du journal des Débats, se sensibiliser à ce sur quoi le président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec nous a parlé aujourd'hui. Donc, à la suite de la lecture de ces deux mémoires, je crois que les députés qui ne sont pas encore intervenus pourront être plus sensibilisés aux désirs du monde municipal.

L'autre chose qui m'étonne, et c'est notre rapporteur, l'ex-maire de Saint-Nazaire, qui...

Une voix: ...

M. Middlemiss: Oui, à part de cela, imaginez-vous! Lui qui déjà avait un préjugé favorable pour le monde municipal semble l'avoir complètement perdu. Il tentait de nous rassurer ce soir en nous disant qu'au caucus il y avait eu une négociation.

Une voix: ...

M. Middlemiss: Oui, il a dit: On a négocié le projet de loi 38 ce soir, au caucus, et...

M. Lachance: C'est un mot que je n'ai pas utilisé, M. le député.

M. Middlemiss: Vous avez discuté et négocié...

Des voix: Ah!

Une voix: Ce n'est pas pareil.

M. Middlemiss: ...le projet de loi.

Une voix: Discuté, discuté.

M. Middlemiss: Discuté et négocié, cela ne me rassure pas, parce que je dois vous dire que, dans mon comté, il y a 20 municipalités qui ont déjà eu des négociations et des discussions avec le ministre des Affaires municipales. Lorsque est venu le temps de prendre la décision, il a mis de côté les négociations et les discussions et il a décidé à sa façon. Donc, cela ne me rassure pas que quelqu'un du caucus me dise: On a été sensibilisés au projet de loi 38 et on met toute notre espérance et notre foi dans le ministre des Affaires municipales. Je n'ai pas été impressionné de cela du tout. Je vous le dis.

On vous donnait l'occasion, par une motion de report, d'avoir une commission parlementaire avant la deuxième lecture; vous l'avez refusé. Cela me fait penser un peu à ce que l'on dit en anglais: Do not

bother me with facts, my mind is already made up. Ce qui veut dire en français: Ne me donnez pas les faits, j'ai déjà pris ma décision.

Une voix: C'est vrai.

M. Middlemiss: Donc, dans ce sens-là... Ceci a très bien été démontré aujourd'hui...

M. Tremblay: Pourquoi voulez-vous tout ce monde-là?

M. Middlemiss: Parce que même...

M. Tremblay: Pourquoi voulez-vous que tout ce monde-là vienne nous parler?

M. Middlemiss: Ceci a été très bien démontré aujourd'hui. Même le ministre des Affaires municipales a été impressionné par la présentation du président de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Imaginez-vous donc s'il avait voulu collaborer avec le président de l'Union des municipalités du Québec, avec la Chambre de commerce du Québec, avec la ville de Québec qui voulait elle aussi se présenter, la ville de Hull. Notre collègue, ex-maire de Hull - malheureusement, aujourd'hui il ne peut pas intervenir - lui aussi pourrait certainement ajouter beaucoup. Il semblerait, malheureusement, qu'ici il n'y a pas de libération conditionnelle. Il a déjà servi les deux tiers de sa sentence, mais il ne peut pas parler et c'est très malheureux.

M. Tremblay: Le pire c'est qu'il va être en liberté demain.

M. Middlemiss: M. le Président, sur le principe du projet de loi 38, je reviens à l'éditorial de Jean-Louis Roy, même s'il y a des personnes ici qui ne semblent pas avoir confiance. C'est bien dit: "Que le gouvernement du Québec tienne sa compétence exclusive dans le domaine municipal pour non négociable et cherche à bloquer l'action directe d'Ottawa ne fait pas problème. Au contraire, cette politique fait l'unanimité."

Donc, si on est ici en commission parlementaire pour discuter article par article ce projet de loi, ce n'est pas parce qu'on est contre le principe. On exprime les voeux des gens du niveau municipal. Un autre fait, c'est que je suis convaincu qu'il y a plusieurs députés du côté ministériel ou de l'Opposition... On sait qu'il y a eu des élections municipales tout récemment. Je suis convaincu que les députés n'ont pas tous eu la chance de parler à ces nouveaux élus pour savoir quel était leur point de vue sur le projet de loi 38. Je crois qu'on devrait donner l'occasion à d'autres députés de venir exprimer leurs vues.

Je pense que ce que les gens veulent, c'est une entente entre les gouvernements fédéral et provincial. La façon dont agit le gouvernement... J'aimerais bien, entre les élections, qu'ils puissent agir de la même façon qu'ils le font durant les élections, mettre de côté l'option séparatiste et dire: On va être un bon gouvernement. Malheureusement, aussitôt qu'ils sont élus, qu'il n'y a plus de risque de se faire battre sur cette option, on travaille pendant quatre ans à miner le gouvernement fédéral pour démontrer que le fédéralisme n'est pas rentable. C'est très malheureux, les conséquences d'une telle performance. Comme l'a dit M. Asselin cet après-midi, eux représentent les municipalités et aussi les contribuables. Ce sont les contribuables qui payent les taxes. S'il y a des pénalités, à tort ou à raison, au bout de la ligne ce sont les contribuables de chaque municipalité qui vont être obligés de payer pour les gestes qui pourront être posés à la suite de l'application de la loi 38.

C'est surprenant, M. le Président, j'aurais eu l'impression qu'au niveau des députés du côté ministériel on aurait choisi pour siéger à cette commission des anciens membres de conseils, des conseillers...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Pontiac, il est 24 heures. La commission élue permanente des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)