Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Vingt heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! Nous avons le quorum. La séance de la commission parlementaire des affaires municipales est ouverte. Son mandat est d'étudier article par article les projets de loi privés 241, 220, 233, 282, 211, 200, 235 et 232.

Les membres de la commission sont: M. Laplante (Bourassa), Mme Harel (Maisonneuve), M. Maciocia (Viger), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), M. Léonard (Labelle), M. Rochefort (Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants: M. Caron (Verdun), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Martel (Richelieu), M. Doyon (Louis-Hébert), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Bourbeau (Laporte), M. Dean (Prévost), M. Baril (Arthabaska), M. Paré (Shefford).

Il serait dans l'ordre, messieurs, de nommer un rapporteur, s'il vous plaît.

M. Léonard: Jacques Rochefort.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre propose M. Rochefort (Gouin) comme rapporteur.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Saintonge: J'espère!

Le Président (M. Desbiens): L'ordre du jour de nos travaux sera le suivant: en premier lieu, l'étude du projet de loi privé 241, Loi concernant le village de Saint-Sauveur-des-Monts; deuxièmement, le projet de loi privé 220, Loi concernant la ville de La Baie; troisièmement, projet de loi privé 233, Loi concernant l'annexion d'un certain territoire à celui de la ville de Sorel; quatrième projet de loi privé 282, Loi concernant la ville de Drummondville; en cinquième lieu, le projet de loi privé 211, Loi modifiant le territoire de la ville de Mont-Joli; en sixième lieu, le projet de loi privé 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal; septièmement, le projet de loi privé 235, Loi concernant la ville de Gatineau et, finalement, le projet de loi privé 232, Loi concernant la ville de Hull.

Projet de loi 241

J'appelle d'abord le projet de loi privé 241, Loi concernant le village de Saint-Sauveur-des-Monts, qui est représenté par Me Conrad Delisle et M. le maire Georges Filion.

Je vous souhaite la bienvenue et je pense que la paroisse a des intervenants; pour la paroisse de Saint-Sauveur, M. Marc-André Paquin, procureur, et Claude Filion, conseiller.

M. le député de Prévost.

M. Dean: Merci, M. le Président. D'abord, au nom des citoyens et citoyennes impliqués dans ce projet de loi, qui seront affectés par son adoption, je tiens à remercier le ministre des Affaires municipales pour son ouverture et à la présentation, et à l'adoption de ce projet de loi. Parce que c'est la première fois que je parraine un projet de loi privé devant cette commission, j'espère que mes collègues ministériels et de l'Opposition vont faire preuve de tolérance si je commets des impairs au cours de nos discussions.

M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous ce soir est le résultat d'un malheureux litige entre deux municipalités qui dure maintenant depuis douze ans. En 1971 et en 1975 ou 1976, si je ne me trompe, 1975, les autorités du gouvernement du Québec de l'époque, responsables de l'environnement, ont ordonné au village de Saint-Sauveur-des-Monts de fournir des services d'égout à la paroisse. Mais, malheureusement, les ordonnances n'étaient pas très précises dans la question de la répartition des coûts de cette mesure et, depuis maintenant douze ans, le village fournit ces services aux citoyens et aux citoyennes de la paroisse sans avoir jamais reçu un cent de compensation. Le litige est maintenant rendu dans les 300 000 $ et plus.

Alors, d'abord, les ordonnances étaient émises. On a vécu des contestations juridiques. Quand j'ai été familiarisé avec le dossier, après l'élection de 1981, d'abord j'ai essayé d'apporter une solution administrative, avec la collaboration des deux municipalités, sans succès; j'ai tenté de faire de la conciliation entre les municipalités. Malheureusement, cela n'a pas fonctionné non plus. Finalement, il y a eu un litige devant

les tribunaux. Il y a eu un règlement hors cour entre les parties, mais il a bloqué sur les modalités. On ne se trouvait alors pas plus avancé douze ans après qu'on ne l'était auparavant.

Alors, le présent projet de loi cherche à remédier une fois pour toutes à cette situation qui, à mon avis, a déjà duré beaucoup trop longtemps et qui représente une inéquité assez sérieuse pour les citoyens et les citoyennes du village et qui, aussi, surtout, est un obstacle sérieux au développement de ce que l'on appelle la vallée de Saint-Sauveur qui englobe le très beau village et les très beaux centres de ski qui l'entourent et qui sont situés dans la paroisse de Saint-Sauveur.

C'est un obstacle au programme d'assainissement des eaux, à des développements domiciliaires d'une assez grande valeur dans la paroisse, à une saine planification et aux développements économiques de ces centres de ski et de tout le réseau de villages, de services et de logements qui sont rattachés à ces centres de ski.

Pour toutes ces raisons, j'espère que mes collègues de l'Assemblée nationale accueilleront avec beaucoup d'empressement ce projet de loi 241. Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je veux souhaiter la bienvenue au maire de Saint-Sauveur, village, ainsi qu'à M. Filion, l'homonyme, le parent, le cousin, je suppose, de Saint-Sauveur, paroisse, alors qu'ils se retrouvent devant nous ce soir et qu'on les a fait attendre un bout de jour. Je pense bien qu'on va être en mesure de régler une situation qui traînait depuis un certain temps et à la satisfaction de tous.

Si j'ai bien compris, M. le Président, il y aurait une entente à peu près sur tout, sauf sur un point, l'article 3, troisième paragraphe. Alors, je vous laisse parler un peu là-dessus, M. le maire de Saint-Sauveur, village ou les gens de Saint-Sauveur, paroisse...

M. Delisle (Conrad): Peut-être que, pour commencer, on aurait...

Le Président (M. Desbiens): Un instant, s'il vous plaît!

M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition, je veux également souhaiter la bienvenue aux représentants de Saint-Sauveur, village, M. le maire Georges Filion, Me Delisle, ainsi qu'à ceux de Saint-Sauveur, paroisse, M. Claude Filion, conseiller, et Me Paquin. Soyez assurés qu'au niveau de l'Opposition, nous allons tenter de donner satisfaction aux deux municipalités dans la plus grande équité pour les deux municipalités. C'est un problème qui date déjà de quelques années. Nous allons écouter attentivement et tenterons de nous rendre au désir de notre confrère de Prévost pour donner satisfaction, comme je l'ai dit, dans la plus grande équité aux deux municipalités.

Le Président (M. Desbiens): Alors, Me Delisle.

M. Delisle: C'est un projet de loi qui est arrivé un peu à la dernière minute. Il n'a peut-être pas passé par la porte d'en arrière, mais par la porte de côté. Alors, on a préparé des amendements qui sont souvent de la phraséologie ou du texte final. Si on peut les distribuer, j'aimerais que l'on travaille sur les amendements qui ont d'ailleurs été déposés au Secrétariat des commissions et au ministère des Affaires municipales il y a quelques jours.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, est-ce que je peux m'assurer que la corporation de

Saint-Sauveur, paroisse a reçu copie antérieurement à ce jour des amendements déposés aujourd'hui?

M. Paquin (Marc-André): Aujourd'hui.

M. Saintonge: Vous les avez reçus aujourd'hui.

Maintenant, M. le Président, ma question s'adresserait aussi à vous dans le fond. J'ai remarqué que dans le projet de loi en question on fait mention de la corporation municipale de Piedmont qui semble affectée d'une certaine façon, à l'article 6 entre autres, par des dispositions concernant la fourniture de l'eau ou le service d'égout.

Est-ce que la corporation de la paroisse de Piedmont a été invitée à cette commission parlementaire pour faire valoir son point de vue là-dessus?

M. Delisle: J'ai au dossier une lettre des procureurs de la municipalité de Piedmont concernant l'article 6 et mentionnant qu'ils sont d'accord avec le texte. Cette lettre a été transmise à la commission parlementaire par Me Gilles Hébert. Me Denault était ici cet après-midi - je ne sais pas s'il est dans la salle - pour représenter son confrère. Concernant la municipalité de Piedmont, nous avons un accord écrit sur le texte tel qu'amendé qui vous sera distribué.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Vous avez mentionné des procureurs. Est-ce que vous avez une résolution du conseil à cette fin ou si c'est simplement une lettre des procureurs?

M. Delisle: J'ai une lettre du procureur, Me Gilles Hébert, au nom de la municipalité de Piedmont. Je sais qu'il y a eu une résolution municipale demandant un certain délai. Ils ont consulté leur procureur et, après conversation téléphonique, nous avons par écrit l'assentiment de la municipalité de Piedmont. Je crois que le maire Filion, du village, a parlé au maire de la municipalité de Piedmont à cet effet. Alors, je lui cède la parole.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, d'abord.

M. Léonard: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on se mette à discuter de l'article 6 avant de discuter de l'article 1. Je propose qu'on revienne à l'étude article par article et on arrivera à l'article 6.

M. Saintonge: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je pense que c'est fondamental. Si vous discutez d'un projet de loi qui affecte les droits de certaines municipalités, il m'apparaît au moins prématuré d'entreprendre l'étude des articles si les municipalités ne sont pas informées, ne sont pas présentes et n'ont pas donné leur consentement au projet de loi qui est discuté et qui les concerne.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous avez des représentations sur l'ensemble du projet de loi, Me Delisle ou Me Paquin? Me Paquin, est-ce que vous avez d'autres remarques avant qu'on passe à l'étude article par article?

M. Paquin: Avec le recul du temps, on serait porté à croire que le litige qui existe entre le village et la paroisse n'est qu'une chicane entre municipalités et peut-être de la mauvaise volonté de la part de la paroisse. Celle-ci a a, depuis le tout début de ce contentieux, argué qu'elle n'avait pas les pouvoirs de percevoir auprès de ses contribuables les sommes qu'elle aurait à verser en vertu des ordonnances rendues par le directeur des Services de protection de l'environnement. Ces pouvoirs se retrouvent maintenant à l'article 5 du projet de loi tel qu'amendé - le dernier document présenté par mon savant confrère - et nous insistons auprès de la commission pour qu'elle entérine cet article parce qu'il est ce qu'on réclamait depuis toujours.

Une seule autre remarque. Elle serait sur l'article 6 du projet de loi. Le litige qui existe entre la paroisse et le village est relatif au système d'égout. En fait, depuis 1962, il existe des pourparlers avec les différentes autorités responsables à l'époque pour qu'il y ait un réseau intermunicipal d'égout. À l'article 6 on propose un régime qui non seulement va régir les relations entre les deux municipalités quant au service d'égout mais également quant au service d'eau. Or, à notre connaissance et à la connaissance du conseil de la paroisse, il existe entre les deux municipalités des ententes datant de 90 ans quant au service d'eau. Depuis ce temps, il n'y a pas eu de différend quant à la fourniture du service d'eau.

Il y a un adage américain qui dit que quand une chose n'est pas brisée on n'a pas à la réparer. Nous soumettons que s'il n'y a pas de problème à l'heure actuelle il n'y a pas lieu, par l'article 6, de proposer un régime qui va s'appliquer au service d'eau également en plus du service d'égout.

Quant au reste du projet de loi, en ce qui nous concerne il y a les articles 1 et 3 que nous appuyons sans réserve.

Le Président (M. Desbiens): Me Delisle, d'autres remarques.

M. Delisle: Je pense que, même à travers la commission, vous avez devant vous l'article 1 tel qu'amendé par rapport au projet de loi. Il s'agissait originalement de réécrire de la même façon ce qui était dans l'article 3 et l'article 1. Il semblerait qu'il y a une opposition de la paroisse concernant les frais encourus pour établir la contribution financière. Personnellement je soumets par expérience, devant la Commission municipale du Québec qui établit des tarifs d'eau entre municipalités y compris pour la ville de Montréal et ses banlieues, qu'elle a toujours reconnu les frais du vendeur pour établir son prix de vente. Cela fait partie du service fourni. Dans ce sens le texte qui a été rédigé tenait compte de la jurisprudence de la commission municipale qui établissait, qui reconnaissait des montants raisonnables.

Devant les craintes de la paroisse, nous sommes prêts à amender de nouveau l'article 1 pour enlever la dernière partie qui se lit: "et les dépenses encourues par le village en vue d'établir et de percevoir cette contribution" et de la ramener à l'article 3 "qui sera établi par discrétion de la commission municipale." À cette fin j'ai l'article 1 nouvellement amendé. J'aimerais le distribuer tel que je le propose. Je veux déposer l'article 1 réamendé.

M. Léonard: II faudrait en donner à la paroisse.

M. Delisle: Cela est déjà fait, M. le ministre. La paroisse vient de prendre connaissance de la copie, qui ne fait qu'enlever la partie où il y avait des craintes.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M, Léonard: II y a donc un article 3 amendé qui s'en vient.

M. Delisle: Oui, je l'ai devant moi.

M. Léonard: Est-ce qu'ils sont d'accord avec l'article 3? On va rattacher toutes les ficelles et cela va devenir du maquignonnage.

M. Paquin: II y a eu des discussions avec les procureurs de la Commission des affaires municipales en vue d'une seconde modification de l'article 3, pour qu'on tienne compte...

Le Président (M. Desbiens): Écoutez, cela va en se mélangeant. Je pense que je vais d'abord appeler l'article 1, et on ira à la suite si vous n'avez pas de remarques générales. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'ai une question au ministre peut-être, mais je ne le sais pas. Je regarde le projet de loi et je me rends compte que c'est intitulé Loi concernant le village de Saint-Sauveur-des-Monts. Le procureur de Saint-Sauveur-des-Monts fait bien son dossier, amène des amendements pour essayer de s'entendre avec les gens de la corporation voisine. Je remarque entre autres choses que c'est un litige entre les deux paroisses qui existe depuis longtemps. On tente de régler un litige qui concernait les égouts mais rendu à l'article 6, comme le procureur de la paroisse en fait mention, malgré des ententes qui existent on tente d'intégrer dans le projet de loi des dispositions concernant les problèmes de l'eau. Je considère à l'article 5, où c'est un pouvoir - on dit que la paroisse peut par règlement, etc. - qu'on accorde à la paroisse même...

Je me demande comment cela se fait qu'on n'a pas un projet de loi privé qui aurait pu originer des lois concernant le village de Saint-Sauveur-des-Monts et la paroisse de Saint-Sauveur-des-Monts. Je trouve curieux qu'on vienne donner certains pouvoirs par règlement à la paroisse alors que c'est un projet de loi privé qui concerne une autre municipalité. Je ne sais pas, mais cela m'apparaît assez flou comme façon de procéder et pour le moins assez étrange. Je ne sais pas si le ministre peut me donner une réponse. C'est un pouvoir que la paroisse nous dit désirer depuis longtemps qui aurait pu solutionner son problème pour justement payer les montants réclamés par le village. On lui donne finalement le pouvoir dans une loi qui n'est pas une loi qui la concerne mais qui concerne sa voisine.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que c'est là tout le litige depuis des années et des années. Il y a d'abord eu des ordonnances du service de la protection de l'environnement à l'origine. La paroisse conteste ou ne paie pas tout simplement les frais demandés par le village. Comme l'a dit mon collègue de Prévost tout à l'heure, il y avait peut-être des imprécisions dans les ordonnances. Il reste quand même que les services étaient fournis, mais non rémunérés. Il y a eu effectivement des poursuites, il y a eu plein de choses qui se sont passées dans ce dossier, sauf que cela ne s'est jamais réglé. À l'heure actuelle et depuis quelque temps, la paroisse et le village se sont parlé, ils en sont venus à une entente, sauf pour un détail qu'on est en train de régler, si je comprends bien, sur les dépenses. Sur l'ensemble du dossier, on est près d'une entente. Le village est prêt à retirer ses plaintes et ses poursuites en cours et tout le monde va repartir sur un bon pied pour une fois. C'est cela le fond du litige.

M. Saintonge: Ma question concerne la procédure sur la façon dont le projet de loi est présenté, M. le ministre. C'est simplement qu'on donne des pouvoirs qui affectent le village...

M. Léonard: C'est le village qui... M. Saintonge: ...la paroisse...

M. Léonard: ...fournit les services à l'heure actuelle et qui a proposé la loi. Déjà, le village et la paroisse se sont rencontrés.

M. Delisle: Si vous permettez, M. le ministre, l'article 6, c'est celui qui permet à la paroisse de nous payer ce qu'on demande en vertu des articles 1 et 3.

M. Saintonge: En vertu de l'article 5.

M. Delisle: Excusezl L'article 5. L'article 6, c'est à la suite d'une recommandation du ministère de l'Environnement à savoir qu'en réglant ce litige, il faut essayer de régler ceux de l'avenir. Tout le projet de loi est fait pour établir un mécanisme de règlement exécutoire. Actuellement, cela a été des ordonnances en série pour l'avenir pour l'article 6, qui est basé sur la loi 74 qui est une modification à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal, en vigueur depuis 1979, régissant les ententes

intermunicipales. On dit: Soumettons à l'arbitrage global de la Commission municipale du Québec tout le dossier jusqu'en 1984. Pour les années futures, prévoyons le mécanisme de l'article 6 qui est aussi un mécanisme d'arbitrage, qui est d'ailleurs dans les lois existantes. La ville de Montréal, qui dessert plusieurs municipalités de banlieue, a le même mécanisme. Ce n'est pas une chose nouvelle. Ce mécanisme fait référence, à défaut d'entente toujours, à ce qui existe dans le Code municipal et dans la Loi sur les cités et villes pour le partage des dépenses. Il s'agit d'un règlement global, tant pour le passé que pour l'avenir. On espère qu'avec cela, on pourra fonctionner et qu'on aura au moins une instance décisionnelle où les parties pourront s'adresser, comme devant un tribunal ordinaire.

M. Saintonge: Je suis heureux de voir qu'il y a une entente possible, mais ma question était simplement... C'est presque la même chose que s'il y avait un litige entre Montréal et Longueuil, et qu'on donne, dans la charte de Longueuil, les pouvoirs à Montréal pour régler le litige. Cela me surprend un peu. C'est un projet de loi privé qui concerne la municipalité du village de Saint-Sauveur, là-dessus, on vient donner un pouvoir à la paroisse. C'est cela, mon étonnement.

M. Léonard: Cela se peut très bien. Cela se produit dans des projets de loi privés à la minute où il y a des ententes surtout. L'an dernier, au mois de juin 1982, la ville de Montréal a annexé une partie du territoire de Côte-Saint-Luc. Des représentants de Côte-Saint-Luc étaient là, il y avait un opposant, Hamstead, et nous avons finalement convenu d'une solution qui était dans le projet de loi privé de Montréal et cela touchait cependant le territoire de Côte-Saint-Luc, mais il y avait une entente là-dedans, comme ici maintenant.

M. Saintonge: C'était une annexion. M. Léonard: Dans ce cas-là, oui.

M. Delisle: L'année dernière, je me suis présenté ici devant la commission parlementaire avec le projet de loi de la ville de Grand-Mère dans lequel on donnait des pouvoirs à Shawinigan-Sud, à Shawinigan et au village de Saint-Georges. C'est une question purement pratique. Au lieu de faire quatre projets de loi privés, il y a eu une entente intermunicipale qui disait: Inclus-le dans ton projet de loi, de toute façon tu vas devant la Commission municipale. C'est un peu le but de l'exercice. Cela aurait très bien pu porter le titre: loi concernant le village et la paroisse de Saint-Sauveur-des-Monts. Je suis bien d'accord.

M. Saintonge: Est-ce qu'on peut savoir si la paroisse avait demandé le pouvoir qu'on veut lui accorder à l'article 5? Est-ce que cela avait déjà été demandé par le village?

M. Paquin: Cela a déjà été demandé, maintenant il n'y a pas eu de projet de loi comme tel qui a été soumis. Des discussions avaient été entamées avec différents ministères, mais... Par contre, ce sont les pouvoirs qu'on a toujours réclamés. (21 heures)

M. Saintonge: D'accord, merci.

Le Président (M. Desbiens): Revenons à l'article 1. Il y a un amendement qui serait le suivant: "Dans la présente loi..."

M. Léonard: Je peux le lire.

Le Président (M. Desbiens): Oui, allez-y. M. le ministre.

M. Léonard: "Dans la présente loi, on entend par: 1 . "village", le village de Saint-Sauveur-des-Monts. 2 . "paroisse", la paroisse de Saint-Sauveur-des-Monts. 3 . "Commission", la Commission municipale du Québec.

Aux fins des articles 2 et 3, on entend par "contribution financière" l'indemnité annuelle due pour l'immobilisation, l'exploitation et l'opération du service d'égout et pour le coût du financement assumé par le village au bénéfice de la paroisse, y compris les pertes subies pour les exercices financiers de 1971 jusqu'à 1984".

M. le Président, nous sommes d'accord avec cet amendement.

Le Président (M. Desbiens): C'est un nouvel article autrement dit. L'amendement réécrit l'article.

Est-ce que l'article 1 est adopté, M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: Est-ce que cela correspond au désir des représentants de la paroisse?

M. Paquin: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Léonard: Tel qu'amendé...

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article, oui.

M. Léonard: Ce sont plutôt des amendements de forme mais enfin.

Le Président (M. Desbiens): M. le

ministre.

M. Léonard: "Le village et la paroisse peuvent, par règlement, autoriser la conclusion d'une entente relative à la contribution financière de cette dernière pour le service d'égout qui a été fourni par le village pour les exercices financiers de 1971 jusqu'à 1984. "Ces municipalités peuvent, dans cette entente, convenir de faire établir tout ou partie de cette contribution financière par la commission et cette entente ne requiert que l'approbation de la Commission municipale du Québec".

Le Président (M. Desbiens): Vous avez lu le nouvel article 2.

M. Delisle: L'article 2 a pour objet uniquement de prévoir qu'avant d'aller à l'arbitrage de la Commission municipale du Québec, on pourra s'entendre.

C'est un article qui essaie de confirmer ce qu'on essaie de faire depuis vingt ans. On dit: au cas où l'on s'entendrait avant d'aller devant la Commission municipale du Québec. L'article 2 veut tout simplement dire cela. On s'entend. Alors, c'est le pouvoir de s'entendre que vous nous donnez en vertu de l'article 2.

Par la définition qui a été changée, à ce moment, il y a des modifications de concordance parce qu'on a défini le mot "commission" dans l'article 1. On enlève donc l'expression "Commission municipale du Québec" pour la remplacer par "commission".

Le Président (M. Desbiens): Me Paquin.

M. Paquin: Oui M. le Président, d'accord avec l'article 2.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 2 sur papillon est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 3. Il y a également un amendement M. le ministre.

M. Léonard: L'article 3, je le lis tel qu'il vient de nous parvenir avec les notes manuscrites à l'heure actuelle. "À défaut d'une entente conclue en vertu de l'article 2, sur demande du village ou de la paroisse, la commission établit le montant de la contribution financière de la paroisse. Celle-ci porte intérêt à compter du 31 décembre de l'exercice financier au cours duquel elle aurait dû être payée au taux fixé par la paroisse en vertu de l'article 687 du Code municipal et en vigueur à cette date, à moins que la commission ne fixe un autre taux.

Dans sa décision, la commission doit respecter les règles de partage et le cas échéant les coûts établis par l'ordonnance no 54 rendue le 5 mars 1976 par le directeur des Services de protection de l'environnement. "En outre, la commission peut ordonner à la paroisse de payer au village tout montant qu'elle estime équitable pour couvrir les dépenses encourues en vue d'établir et de percevoir cette contribution financière, compte tenu, le cas échéant, des dépenses encourues par la paroisse elle-même à cet égard".

M. Delisle: Nous sommes d'accord.

M. Léonard: Me Paquin?

M. Paquin: Nous ne nous opposons pas.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 3 tel que lu est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 4. Il y a également un amendement M. le ministre.

M. Léonard: Oui. "L'article 950 du Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25) s'applique à toute décision rendue par la commission en vertu des articles 2 ou 3".

Je pense que cela fut convenu entre les parties.

M. Delisle: C'est la règle générale pour rendre exécutoire une décision d'un tribunal d'arbitrage.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Me Paquin.

M. Paquin: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): Oui. Le nouvel article 4 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Dans l'article 5, il y a également un amendement.

M. Léonard: Oui. "La paroisse peut, par règlement, qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la commission, emprunter les sommes nécessaires pour pourvoir au paiement de la contribution financière établie en vertu de l'article 2 ou 3 et la taxe spéciale pour

rembourser cet emprunt est imposée en vertu de l'article 684a du Code municipal. "Ce règlement peut décréter l'imposition d'une compensation annuelle au propriétaire, locataire ou occupant de chaque maison, magasin ou autre bâtiment desservi par le service d'égout visé à la présente loi. Le montant de cette compensation peut varier selon les catégories et les secteurs qui y sont déterminés. "Ce règlement peut également décréter l'imposition d'une compensation annuelle au propriétaire ou occupant d'une roulotte, au sens de l'article 231 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1) pour le service d'égout visé à la présente loi et dont ils bénéficient. "La compensation visée aux deuxième et troisième alinéas doit être affectée au remboursement de l'emprunt visé au premier alinéa et le prélèvement de la taxe spéciale est réduit en conséquence.

Le paragraphe 3a de l'article 408 et les articles 408b et 408c du Code municipal s'appliquent en les adaptant à la compensation visée au deuxième alinéa."

Le Président (M. Desbiens): Me Delisle.

M. Delisle: Cet article, comme disait M. le député, concerne surtout la paroisse. Ce qui est arrivé, c'est que la paroisse a toujours dit: On ne peut pas vous payer, parce qu'on ne peut pas taxer. Le fond du litige était que les usagers étaient des propriétaires de roulottes dans un parc de roulottes qui pouvait contenir 200 à 300 roulottes, dont plusieurs étaient mobiles comme on dit, des roulottes roulantes. En 1976, quand le ministère de l'Environnement a, rétroactivement à 1971, décrété que le partage se faisait selon les usagers, il n'existait aucun registre permettant d'établir qui avait été usager de 1971 à 1976. L'objection de la paroisse, cela a toujours été: On ne peut pas vous payer, parce qu'on ne sait pas qui taxer. Dans le but de régler tout le litige, ce projet de loi vise aussi la paroisse de façon à emporter le consentement unanime sur tout le reste et on vous l'a soumis de cette façon.

Le Président (M. Desbiens): M. Claude Filion, est-ce que vous avez demandé la parole?

M. Filion (Claude): J'y tiens mordicus.

Le Président (M. Desbiens): Ah bon! Est-ce que le nouvel article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 6. Le nouvel article 6, M. le ministre.

M. Léonard: "1° Le village soumet avant le 15 novembre de chaque année le prix proposé pour la fourniture de l'eau ou pour le service d'égout pour l'exercice financier subséquent à la paroisse et à la corporation municipale de Piedmont qu'il dessert. Ce prix doit être accompagné d'une estimation de leur contribution financière. À défaut, le prix pour l'exercice financier courant s'applique à l'exercice subséquent. "2. A défaut d'acceptation du prix soumis, le village ou chaque municipalité qu'il dessert peut s'adresser, avant le 15 décembre, à la commission qui fixe alors ce prix par ordonnance. "3. Chaque municipalité doit acquitter sa contribution financière au moyen de versements trimestriels dont le premier est payable le 15 janvier suivant la date de la réception de l'estimation de sa contribution. Tout versement porte intérêt à compter de sa date d'échéance au taux déterminé en vertu de l'article 50 de la Loi sur les dettes et emprunts municipaux et scolaires (L.R.Q., chapitre D-7). Tout remboursement dû par le village à la suite d'une ordonnace de la commission porte intérêt au même taux à compter de la date fixée dans cette ordonnance. "4. Le village et une municipalité visée au présent article peuvent conclure toute entente déterminant les conditions de la fourniture de l'eau ou du service d'égout à cette municipalité autres que le prix et notamment l'installation de compteurs pour mesurer la quantité d'eau fournie.

M. le Président, je pense qu'il faudrait mettre au dossier la lettre...

Une voix: II y a une autre page.

M. Léonard: Une autre page! Excusez. "5. Le village peut soumettre à chacune de ces municipalités une liste des dispositions de ses règlements qu'il estime nécessaire pour la protection de ses réseaux d'aqueduc et d'égout et pour empêcher que l'eau ne soit dépensée inutilement ou salie. Cette municipalité doit alors adopter un règlement pour rendre ces dispositions applicables sur son territoire et en fournir la preuve au village. "6. À défaut d'une entente en vertu des paragraphes 4 et 5, la commission, après consultation avec le ministre de l'Environnement, peut rendre à l'égard d'une municipalité l'ordonnace qu'elle juge nécessaire. "7. Le village doit tenir une comptabilité séparée pour chaque service visé au présent article qu'elle fournit à l'extérieur de son territoire. Tout surplus ou déficit d'un exercice financier afférent à un service doit être porté, pour la partie du budget concernant ce service, aux revenus ou aux dépenses de l'exercice financier suivant.

"8. La commission, lorsqu'elle exerce un pouvoir conféré par le présent article, doit, à défaut d'entente, établir les règles de partage des coûts visées au paragraphe 5 de l'article 412d et aux articles 412e à 412g du Code municipal."

M. le Président, il convient maintenant de déposer ici la lettre du procureur de la municipalité de Piedmont, Me Gilles Hébert, qui a été distribuée. Je ne sais pas si j'ai besoin de la relire.

M. Delisle: J'ai quelques copies aussi à la disposition des gens.

M. Léonard: II dit que la municipalité est d'accord, après avoir consulté la municipalité sur ce texte.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Me Delisle, l'article 6 soumis à Me Gilles Hébert est-il bien l'article 6 qui vient d'être lu par le ministre des Affaires municipales et correspond-il en tout point...

M. Delisle: Exactement.

M. Saintonge: ...aux demandes effectuées.

M. Delisle: Le texte exact qui a été lu par le ministre est l'article 6 tel qu'amendé.

M. Saintonge: D'accord!

M. Paquin: M. le Président, nous avons seulement à faire les remarques que nous avons faites tantôt. Premièrement, le village de Saint-Sauveur est entouré ou ceinturé par la paroisse. Donc, les interconnexions entre les deux municipalités concernent principalement le village et la paroisse. Piedmont n'est concerné que très partiellement. Il n'y a que quelques raccords qui la concernent.

Ce que l'on dit, c'est qu'il n'y avait aucune espèce de problème à l'égard de la fourniture de l'eau. Je me demande si, en adoptant cet article, on n'en créera pas.

Le Président (M. Desbiens): M. le maire, Georges Filion.

M. Filion (Georges): Le procureur n'est peut-être pas informé de tous les problèmes que l'on éprouve au niveau du service d'aqueduc. Ce qui arrive actuellement, c'est que c'est Saint-Sauveur village qui dessert les usagers de la paroisse. Il n'y a aucun contrôle sur la consommation d'eau dans la paroisse. Durant la période d'été, surtout la période d'arrosage, sur le territoire de Saint-Sauveur village, on a un règlement qui permet l'arrosage certaines journées. On tente par tous les moyens de faire respecter notre règlement. Par contre, dans la municipalité voisine, il n'y a aucun règlement d'arrosage pour contrôler l'eau.

Il y a aussi le cas - cela ne fait pas plus de six mois - d'un usager qui raccorde un tuyau d'un pouce et demi sur un tuyau de deux pouces dans le secteur de la paroisse, ce qui a bien sûr pour effet de drainer une bonne partie de l'eau dans ce secteur. A ce moment-là, on appelle chez nous et on dit: Pourquoi n'y a-t-il pas de pression? Ce que l'on veut, en fait, c'est avoir un mécanisme pour harmoniser les deux règlements pour, finalement, contrôler le débit d'eau. Si une quantité d'eau trop grande est dépensée dans l'autre secteur, il est évident que cela affecte notre secteur. Non pas qu'on soit contre le fait de fournir l'eau parce que ce serait peut-être illogique de penser que la municipalité, qui est dans le centre et qui dessert en périphérie du village, ne fournisse pas d'eau. On voudrait absolument avoir un accord avec la municipalité pour bien contrôler la consommation d'eau avec des règlements et aussi peut-être une qualité et une grosseur de tuyaux pour éviter des pertes sur les tuyaux en question.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: J'y reviendrai peut-être tantôt.

Le Président (M. Desbiens): D'accord!

M. Rocheleau: La seule chose que je voulais savoir, avant de poursuivre l'étude de l'article 6, c'est ceci: selon les conseillers juridiques Viau et Hébert, on a convenu que l'article 7 serait retiré.

M. Delisle: C'est l'article suivant. M. Rocheleau: Parfait!

M. Delisle: J'étais pour le noter, d'ailleurs, que l'article suivant, de consentement avec Piedmont, soit retiré.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M- Saintonge: M. le Président, Me Denault du bureau Viau, Hébert et Denault est présent. Il pourra confirmer les ententes.

Le Président (M. Desbiens): Me Denault. Vous confirmez... (21 h 15)

M. Denault (Yvon): Je confirme, mais je n'ai pas de micro devant moi. Mon associé, Me Hébert, m'a dit qu'il y avait effectivement entente avec Me

Delisle, que Me Delisle m'a confirmé vers 16 heures que l'article 7 serait retiré.

Le Président (M. Desbiens): On est à l'article 6.

M. Denault: C'est parce que M. le député de Hull parlait de l'article 7.

M. Rocheleau: M. le Président, simplement à titre d'explication. Avant d'adopter l'article 6, je voulais savoir si, conditionnellement, l'article 7 a été retiré. On me dit que l'article 7 a été retiré. Cela nous permet de continuer sur l'article 6.

Le Président (M. Desbiens): Sur l'article 6, oui.

M. Rocheleau: Maintenant, toujours sur l'article 6, c'est-ce qu'il existe, actuellement, dans les deux municipalités, un règlement sur l'arrosage de pelouses en vigueur de mai à septembre?

M. Filion (Georges): Dans ma municipalité, il existe un règlement concernant l'arrosage et on le fait respecter le plus possible.

M. Rocheleau: Et dans la paroisse?

M. Paquin: II y a également un règlement.

M. Filion (Claude): II y a un règlement, mais on n'a pas de service de police pour le faire observer comme au village. Je vous ferai remarquer que cela fait 90 ans que le village vient chercher une partie de son eau et, il n'y a pas si longtemps, toute son eau dans la paroisse, n'est-ce pas? Des ententes ont été conclues dans ce temps-là. Aujourd'hui, ils arrivent et ils veulent nous mettre des compteurs. Il y a certainement des voleurs d'eau dans le village, aussi. Je peux en parler en connaissance de cause. Je suis paysagiste et cela fait 23 ans que je demeure à Saint-Sauveur et je sais comment cela se passe. Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas une chose facile à régler, mais s'il faut mettre des compteurs on les mettra dans l'entrée de la paroisse et dans l'entrée de Piedmont. On comptera le débit et on s'entendra sur un prorata de l'eau. Sans contrôle dans le village et avec un contrôle dans la paroisse, je suis complètement contre. Comment voulez-vous qu'on compte l'eau... Je suis d'accord que la bonne foi est là, mais comment voulez-vous qu'on compte l'eau qu'ils se font voler sur leur territoire? En plus de venir chercher de l'eau chez nous, quand ils la font ressortir, ils vont nous retaxer'.

M. Léonard: Cela ne peut pas faire partie d'une entente entre les deux municipalités parce que c'est ce dont il s'agit.

M. Filion (Claude): Je veux seulement faire une petite remarque pour Piedmont. Piedmont a son propre réseau et, à ma connaissance, il y a peut-être deux usagers dont un est certainement branché à notre réseau et à qui le village de Saint-Sauveur avait donné la permission. Je ne vois pas ce que Piedmont vient faire là-dedans.

Le Président (M. Desbiens): Bon. En fait, l'article...

M. Delisle: ...

Le Président (M. Desbiens): Oui. Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Vous parlez d'une entente qui existe actuellement entre la paroisse et le village.

M. Filion (Claude): Des vieilles ententes pour les aqueducs.

M. Saintonge: Ce sont des ententes prévues pour une période d'années fixe ou si c'est renouvelable annuellement?

M. Filion (Claude): Non, non, non. Ce sont des ententes vieilles de 90 ans qui favorisaient les deux municipalités du temps. Il ne faut pas oublier que ces deux ententes sont encore là.

M. Saintonge: Vous voulez donc mentionner qu'il y a actuellement une entente en vigueur concernant la fourniture de l'eau entre le village et la paroisse.

M. Filion (Claude): C'est cela. Quand ils sont venus chercher de l'eau dans la paroisse, il y avait une entrée dans le village. Ils nous en donnaient puis... C'est le texte du temps à part cela. Je ne dis pas que...

Le Président (M. Desbiens): M. le maire Georges Filion.

M. Filion (Georges): M. le Président, l'entente qui existe, si on avait voulu s'en servir, il aurait fallu la déposer. Je pense qu'on ne la trouve même pas. C'est vrai que Saint-Sauveur village est allé chercher dans la paroisse dans le temps et il avait une obligation de desservir sur son trajet les propriétaires de la paroisse puisque l'aqueduc passait dans un chemin qui était dans les limites. Ce n'est pas ce à quoi je veux en venir. C'est qu'on est d'accord que, de notre côté, il va falloir aussi exercer un contrôle

et établir des quotas parce que c'est la municipalité de Saint-Sauveur village qui fait toute l'infrastructure pour l'aqueduc, actuellement. Elle doit emprunter des sommes d'argent considérables, soit pour grossir les puits ou grossir les conduites. À ce moment - c'est arrivé dans le passé par ordonnance - le village de Saint-Sauveur doit desservir des usagers dans la paroisse. Il arrive des cas où cela peut représenter plusieurs usagers, de sorte que notre approvisionnement en eau ne suffit plus et, à ce moment, c'est le conseil du village de Saint-Sauveur qui doit emprunter les sommes d'argent pour fournir l'eau dans la paroisse.

À ce moment, on dit - je pense bien que c'est ce que l'article veut dire - que si on... À la commission municipale, on pourrait peut-être établir une espèce de façon de procéder, soit en utilisant des compteurs ou autrement, en adoptant des règlements communs, etc. Non pas qu'on veuille obliger la paroisse à avoir des compteurs et nous ne pas le faire, mais, actuellement, c'est le fouillis total.

M. Delisle: Peut-être pour renchérir. L'article 6, tel que rédigé, prévoit que les deux municipalités peuvent s'entendre pour répartir et contrôler les différents services. Le paragraphe 6 dit: A défaut d'entente, la commission va arbitrer les deux parties. Ce mécanisme est tout simplement un mécanisme d'arbitrage à défaut d'entente. La ville de Montréal a exactement ce mécanisme vis-à-vis des municipalités de banlieue depuis 1980. La ville de Sillery a obtenu ici, au mois de novembre dernier, un pouvoir semblable pour des travaux municipaux dans les zones limitrophes. Il n'y a rien de nouveau dans cette loi par rapport à certaines lois existantes. À défaut d'entente, on demande un mécanisme d'arbitrage. C'est la seule demande sur le fond du litige.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 6... M. le député de Hull.

M. Léonard: On me fait signe du côté de la paroisse de Saint-Sauveur qu'on est plutôt d'accord qu'il y ait ce mécanisme qui soit la commission pour régler les questions et chacun s'en tient à la décision de la commission. Je suppose qu'à Piedmont c'est aussi la même chose.

M. Denault: Nous sommes d'accord avec ce mécanisme.

M. Léonard: On en met trois d'accord d'un coup.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Vous êtes tous les trois d'accord sur le mécanisme qui existe au niveau de la Commission municipale qui peut servir d'arbitre en cas de litige.

M. Delisle: C'est ce qu'on veut.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 6 est adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. M. le ministre, l'article 7.

M. Léonard: Il est retiré.

M. Paquin: L'article 7 est retiré. Je pense que j'ai d'ailleurs déposé un amendement à cet effet.

Le Président (M. Desbiens): L'article 7 est retiré. M. le ministre, il y a un amendement à l'article 8.

M. Léonard: Oui. "Le village peut adopter des règlements pour réglementer, prohiber ou limiter dans le secteur décrit à l'annexe les bruits ou les sons abusifs ou inutiles entendus à l'extérieur des limites de la propriété d'où ils originent, ainsi que l'usage des objets ou des appareils destinés à les produire, les amplifier ou les transmettre, définir ce qui constitue un bruit ou un son abusif ou inutile. "Tout règlement adopté en vertu du présent article doit être approuvé conformément aux articles 137 à 145 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1) et par le ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 8 est adopté?

M. Léonard: Un instant!

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je m'interroge sur le sens d'un tel article, car cela peut aller loin. Le village peut adopter des règlements pour réglementer, prohiber ou limiter dans le secteur décrit à l'annexe les bruits ou les sons abusifs ou inutiles -inutiles - entendus à l'extérieur des limites de la propriété d'où ils originent, ainsi que l'usage des objets ou des appareils destinés à les produire, les amplifier ou les transmettre, définir ce qui constitue un bruit ou un son abusif ou inutile.

M. Delisle: M. le ministre.

M. Léonard: D'abord, cela n'existe dans aucune loi à l'heure actuelle.

M. Delisle: M. le ministre.

M. Léonard: Je crains l'extension qu'on pourrait faire à d'un tel article. S'il est nécessaire ou simplement utile, il me semble que cela va bien plus dans une loi générale que là-dedans.

M. Delisle: Oui, M. le ministre, je pense que là-dessus je pourrais vous donner quelques explications, mais le maire a une déclaration à faire là-dessus. Saint-Sauveur est une municipalité où il y a le centre de ski.

M. Léonard: Une municipalité tranquille, mais il y a des gens qui vont s'y récréer et qui dansent...

M. Delisle: II s'est produit un problème très particulier dans le centre urbain où il y a beaucoup de cafés-terrasses très rapprochés. Il y a eu l'escalade à un moment donné: on a remonté le son dans une terrasse et de l'autre côté de la rue on a remonté le son aussi. Il y a eu l'escalade. La municipalité a dû faire face à une requête, à une pétition des citoyens pour dire: Faites quelque chose. Le Code municipal ne parle pas du tout du bruit. Le seul article qui existe dans le Code municipal est celui de définir ce qui constitue une nuisance. Ce n'est pas très fort. Par contre, la Loi sur les cités et villes a des pouvoirs particuliers en ce qui concerne le bruit. C'était ce à quoi le village faisait face. Comme le dit le maire: Si cela fait trop de bruit... Je pense qu'il a une petite déclaration à vous faire.

Le Président (M. Desbiens): M. Georges Filion.

M. Filion (Georges): Tout à l'heure, je pense que M. Delisle a dit qu'on laissait tomber les articles 7 et 8. Alors, cela, c'est l'article 8, qu'on retire. C'était peut-être notre façon de sensibiliser le ministre pour éventuellement...

M. Léonard: Si je comprends, vous avez failli l'avoir.

M. Filion (Georges): ...amener un amendement à la loi générale pour permettre aux municipalités de réglementer le bruit sous toutes ses formes.

M. Léonard: Cela irait plutôt dans la loi sur l'environnement, avec une réglementation appropriée. Je pense que mettre cela dans un bill privé...

M. Filion (Georges): Je suis d'accord.

On le retire.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, une question au ministre. Est-ce que ce serait un amendement qui pourrait être apporté au projet de loi omnibus municipal, le projet de loi 45, qui est toujours à l'étude à l'Assemblée nationale?

M. Rocheleau: II y en a déjà beaucoup là-dedans, M. le Président.

M. Rochefort: Est-ce que je dois conclure, par la réponse du député de Hull, qu'il est contre une telle disposition pour permettre aux municipalités de résoudre ce type de problème?

M. Rocheleau: Quelle façon de penser, M. le Président!

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, il y a une motion qui est de retirer l'article 8.

M. Léonard: De retirer l'article 8, oui.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que la motion de retirer l'article 8 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 9, M. le ministre.

M. Léonard: L'article 9: "Le Code municipal est modifié pour le village par l'insertion après l'article 410b de l'article suivant, 410c: La corporation peut faire des règlements: 1. Pour autoriser un officier municipal ou un agent de la paix à déplacer ou faire déplacer un véhicule routier immobilisé ou stationné en cas d'enlèvement de la neige ou en cas d'urgence déterminé par règlement et aux frais du propriétaire si le véhicule est en infraction à un règlement municipal et entrave ou gêne la circulation des véhicules, l'accès à une propriété ou l'accès à une borne-fontaine. 2. Pour réglementer ou prohiber, après entente avec le propriétaire, la circulation ou le stationnement des véhicules routiers sur tout terrain ou dans tout bâtiment destiné au stationnement et où le public aaccès."

M. Delisle: M. le ministre, je pense que le premier paragraphe avait pour but de régler un problème très particulier à Saint-Sauveur où il y a beaucoup d'usagers de centres de ski qui sont de l'extérieur du Québec. On arrive dans la municipalité, on

bloque les entrées privées, parce qu'on ne voulait pas imposer le sabot ou quoi que ce soit. C'était pour permettre aux citoyens dont l'accès à la rue publique était entravé de pouvoir sortir de chez eux en cas d'urgence. Il s'agissait d'un pouvoir pour permettre à la police - parce que la municipalité du village est dotée d'un corps de police - de remorquer les véhicules qui entravaient l'accès à une propriété privée. C'étaient surtout beaucoup de résidents de l'extérieur du Québec et ce n'était pas une façon de mettre des billets de contravention, c'était assez particulier. Par contre, on sait que cela n'a pas été fait ailleurs. Je l'admets.

M. Léonard: Vous en profitez pour essayer des choses, si je comprends bien. Par rapport aux deux articles...

M. Delisle: J'ai un amendement qui couvre uniquement le paragraphe 2.

M. Léonard: Oui, c'est cela. Je pense que nous serions...

M. Delisle: Je vais le déposer.

M. Léonard: L'article dont vous parlez a déjà été refusé à la ville de Beauport. Par ailleurs, si nous devions légiférer là-dessus, ce devrait être vraiment dans la loi générale. Cette question des gens qui viennent de l'étranger et d'autres provinces, qui stationnent mal et qui ne font pas attention justement parce qu'ils savent qu'ils ne seront pas poursuivis, pose certains problèmes à certaines municipalités du Québec. Mais cela est une loi générale.

M. Delisle: C'est la question du propriétaire qui veut sortir de chez lui pour une urgence et dont l'entrée est bloquée. Il ne peut pas sortir, il ne peut pas amener un enfant à l'hôpital, il ne peut rien faire. Alors, j'ai un amendement...

M. Léonard: Sur le deuxième point, nous sommes d'accord. Nous l'avons déjà donné à un certain nombre d'autres municipalités. Cela veut dire qu'un de ces jours, on le mettra dans la loi générale après l'avoir bien...

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président...

M. Léonard: En faisant la refonte des lois, vous savez bien, M. le député de Verdun, qu'à chaque année, nous révisons les lois municipales. Vous avez justement le projet de loi 45 sur la table à l'heure actuelle, vous le trouvez déjà trop épais, trop considérable. Je pense que cela va aller à la prochaine année...

M. Caron: M. le Président, juste un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verdun.

M. Caron: Depuis 1970, j'entends cela de part et d'autre, de l'Union Nationale, du Parti libéral et du Parti québécois. Est-ce que les parlementaires vont s'asseoir et travailler douze mois par année pour essayer de rendre service aux municipalités? On remet et on remet. Je pense que, si les gens se présentent ici avec des projets de loi privés, c'est parce qu'ils ont besoin d'être aidés. J'espère que le ministre des Affaires municipales en qui j'ai une grande confiance, même si on diffère d'opinions sur le projet de loi 38...

M. Léonard: Vous ne devriez pas. (21 h 30)

M. Caron: Je respecte beaucoup son opinion sur d'autres choses. Mais, est-ce qu'on pourrait compter, M. le ministre, sur l'année 1984 pour essayer d'aider les municipalités du Québec? Il y en a 1600; qu'on travaille un peu plus souvent, non pas trois ou quatre mois par année. On peut régler tout cela. Je vous demande si c'est possible. Vos collègues, l'ancien ministre de l'Environnement, le député de Lafontaine, et d'autres, dans le temps, voulaient que le Parti libéral fasse cela mais est-ce que c'est possible de vous demander, ce soir, d'essayer pour l'année 1984 de faire plaisir à toutes les municipalités du Québec, d'essayer d'être le plus près possible?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense bien qu'avec la collaboration de l'Opposition nous pourrons faire des miracles.

M. Caron: Vous allez l'avoir.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article...

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: II faut comprendre dans les propos de mon collègue, le député de Verdun, que c'était le coeur du maire qui parlait.

Le Président (M. Desbiens): Donc, l'amendement précédent est retiré au profit d'un nouvel amendement, M. le ministre?

M. Léonard: C'est que je voudrais m'en tenir à une rédaction que nous avons déjà adoptée dans d'autres projets de loi privés et m'en tenir vraiment à la même rédaction pour ne pas avoir plusieurs articles différents.

Dans le cas du projet de loi 273 concernant la ville de LaSalle que nous avions adopté le 18 décembre 1982, nous avons accepté l'amendement ou l'article suivant: "Pour réglementer ou prohiber le stationnement des véhicules sur tout terrain ou dans tout bâtiment destinés au stationnement déterminé par règlement après entente avec le propriétaire".

C'est un peu plus limité parce que vous réglementez, vous, la circulation. Je ne voudrais pas déborder sur ce plan.

M. Delisle: M. le ministre, sur ce plan, je dois vous mentionner que dans le projet de loi 258, l'année dernière, pour la ville de Grand-Mère, vous avez accepté le texte qui vous est déposé tel que réamendé. Mais je n'insiste pas.

M. Léonard: Oui, peut-être que cela nous a échappé mais celui que je vous propose a été accordé à LaSalle, Vanier, Sainte-Foy, Anjou, Québec, Plessisville et Beauport. Est-ce que vous accepteriez?

M. Delisle: On est satisfait, M. le ministre.

M. Léonard: Cela va?

M. Filion: C'est parce qu'il y a sur le territoire de Saint-Sauveur un centre commercial et il est arrivé dans le passé qu'on nous ait demandé l'assistance de la municipalité pour réglementer ou contrôler le stationnement et la circulation. Alors, comme nous n'avions pas de pouvoir, à ce moment, c'est pour cette raison.

M. Léonard: Oui, peut-être bien mais je pense...

M. Filion: On accepte votre proposition.

M. Léonard: Si on déborde sur la circulation, je ne sais pas où cela peut mener les municipalités, parfois sur des terrains privés qui seraient assez étendus. En termes de responsabilité publique, j'aurais des hésitations. J'aimerais le fouiller davantage.

M. Saintonge: Question de règlement M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce qu'il y aurait possibilité, pour le bénéfice de l'Opposition et même pour les députés ministériels, d'avoir copie de l'amendement en question?

M. Léonard: De celui que je propose? M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Vous permettez qu'on suspende l'article et qu'on y revienne?

M. Léonard: Oui, on peut adopter les autres et y revenir à la fin.

Le Président (M. Desbiens): Oui, d'accord. J'appelle l'article 10.

M. Léonard: II y a l'article 9a.

M. Saintonge: Ah! Cela m'aurait surpris.

M. Delisle: On retire l'article 9a parce qu'on a certaines craintes. On se dit: Le régime nouveau qu'on instaure pour l'avenir, est-ce que le gouvernement va vouloir le maintenir, ou non?

On a alors pris nos précautions et on a dit: S'il y a des objections fondamentales, on laissera au gouvernement le pouvoir, par décret, de déterminer que l'application de l'article 6 va cesser à un moment donné.

On peut donc le retirer tout simplement pour amincir le projet de loi.

M. Léonard: Oui, cela fait un règlement de moins. Adopté?

Le Président (M. Desbiens): L'article 9a est retiré.

M. Saintonge: M. le Président, il n'a jamais été proposé.

Le Président (M. Desbiens): C'est cela, il n'a pas été proposé, il n'existe pas. L'article 10 est-il adopté?

M. Saintonge: Non, M. le Président, adoptez-le mais sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. J'appelle l'article 11. Est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce qu'il y a une annexe?

M. Léonard: Non il n'y a pas d'annexe. M. Saintonge: Quant au titre du projet

de loi, est-ce qu'on le laisse comme tel, M. le ministre, ou si vous modifiez le titre pour tenir compte également de la paroisse de Saint-Sauveur-des-Monts?

M. Tremblay: II y a des articles à la fin qui sont seulement pour le village.

M. Léonard: C'est comme vous voulez.

M. Paquin: La paroisse ne s'opposerait pas à ce que son nom apparaisse au projet de loi. Elle pourra faciliter la tâche des chercheurs.

M. Saintonge: M. le Président, cela m'apparaît pour les tiers, qui ont droit aux pouvoirs de la ville, de se retrouver dans leur recherche.

M. Delisle: On peut proposer un changement du titre du projet de loi pour dire: Loi concernant le village de Saint-Sauveur-des-Monts, la paroisse de Saint-Sauveur et la municipalité de Piedmont.

Une voix: La municipalité de Piedmont?

M. Léonard: Oui, cela est sans désignation de statut.

M. Denault: C'est effectivement municipalité de Piedmont qui est le nom juridique de la municipalité.

Une voix: La municipalité de Piedmont!

Le Président (M. Desbiens): Municipalité de Piedmont. Alors, Loi concernant le village de Saint-Sauveur-des-Monts, la municipalité...

M. Delisle: Non, Loi concernant le village de Saint-Sauveur-des-Monts, la paroisse de Saint-Sauveur et la municipalité de Piedmont.

Une voix: II faut adopter l'amendement qu'on a suspendu hier.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouveau titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Léonard: II faudra renuméroter ou on fera à la fin de la commission une motion de renumérotation de tous les projets de loi?

Une voix: On peut le faire tout de suite.

M. Saintonge: On peut le faire pour chaque projet de loi; cela va éviter des erreurs comme celles qu'on a vues dans le cas de Saint-Léonard.

M. Léonard: Une motion de renumérotation.

Le Président (M. Desbiens): L'article 9, il faut le finir. Est-ce qu'on peut faire la motion de renumérotation tout de suite?

M. Léonard: Je fais motion qu'il y ait renumérotation à la fin.

Le Président (M. Desbiens): La motion de renumérotation est-elle adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Il nous reste l'article 9.

M. Léonard: Je peux le lire tel que je l'ai ici. L'article 9: "Le Code municipal est modifié pour le village par l'insertion après l'article 410b de l'article suivant: 410c La corporation peut faire des règlements pour réglementer ou prohiber le stationnement des véhicules sur tout terrain et dans tout bâtiment destiné au stationnement déterminé par règlement après entente avec le propriétaire."

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel...

M. Saintonge: Principalement, mon souci était pour le Secrétariat des commissions qui doit comptabiliser tous ces amendements et éviter des erreurs comme ceux qu'on a vus dans le cas de Saint-Léonard - c'est bon pour l'audience qu'on le sache - où dans les articles du projet de loi imprimé, adopté en troisième lecture, se retrouvaient des articles qui n'avaient pas été adoptés par la commission. Je pense que c'est important que cela soit fait dans les formes.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que ce dernier amendement, ce nouvel article 9, tel qui vient d'être lu, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que le projet de loi 241, Loi concernant le village de Saint-Sauveur-des-Monts, la paroisse de Saint-Sauveur et la municipalité de Piedmont est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté...

M. Léonard: Je félicite quand même les gens qui...

Le Président (M. Desbiens): ...tel qu'amendé.

M. Léonard: ...sont au Secrétariat des commissions. Je pense qu'une erreur n'est pas coutume.

M. Saintonge: Je n'ai pas dit cela, M. le Président. Loin de moi cette idée. Mais je pense qu'en comptant les nombreux amendements que le ministre apporte toujours à ses projets de loi, cela pouvait expliquer la situation.

M. Filion (Georges): J'aimerais remercier le président, M. le ministre, messieurs les membres députés de nous avoir donné une heure et demie pour, enfin je pense bien, régler notre problème. Je voudrais aussi remercier M. Filion de la paroisse ainsi que M. Paquin pour sa collaboration. Espérons qu'on ne viendra pas vous voir chaque fois qu'on va avoir des problèmes.

M. Léonard: Je vous remercie d'être venus ici. Et je pense que, finalement, on a réussi à régler une chose dont j'entendais parler depuis longtemps. Je vous félicite de vous être entendus, M. le conseiller, M. le représentant de la ville de Piedmont et M. le maire de Saint-Sauveur qui est, en passant, vice-président de l'UMRCQ.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je voudrais, M. le Président, remercier de leur participation, M. le maire Filion, Me Delisle, Me Paquin, M. Claude Filion, conseiller ainsi que Me Denault pour la municipalité de Piedmont.

Projet de loi 220

Le Président (M. Desbiens): Merci, messieurs. J'appelle maintenant le projet de loi 220. Je demanderais aux représentants de Ville de La Baie de s'approcher, s'il vous plaît.

La municipalité de Ville de La Baie est représentée par Me Michel Cain, procureur et M. Marc Potvin, gérant. Je vous souhaite la bienvenue. Je suis évidemment le proposeur du projet de loi et sur consentement, je vais pouvoir vous souhaiter la bienvenue pour la présentation de ce projet de loi. Contrairement au précédent, celui de mon collègue, il ne s'agit pas ici de régler un litige mais de confirmer une entente entre la municipalité de Ville de La Baie et la municipalité de Saint-Félix-d'Otis. Me Cain.

M. Cain (Michel): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, en tout premier lieu, vous me permettrez de vous présenter les excuses du maire Claude Richard qui a été ici toute la journée et qui, malheureusement, a été obligé de partir vers 17 heures car il avait quelque chose qu'il ne pouvait manquer chez lui ce soir.

Le projet de loi que vous avez devant vous prend sa source tout simplement dans un contrat notarié qui est intervenu le 4 novembre 1969 par lequel les Pères de Saint-Vincent-de-Paul ont cédé, vendu pour la somme de 1 $: premièrement, une aréna ou un colisée situé à l'intérieur des limites de la ville de Bagotville à l'époque et par un deuxième contrat, également pour la somme de 1 $, une étendue de terrain qui leur appartenait et qui était située, à l'époque, à l'intérieur de ce qu'on appelle maintenant la municipalité de Saint-Félix-d'Otis. Les deux municipalités sont contiguës et les Pères, à l'époque, exploitaient ou opéraient sur cette étendue de terrain, un terrain de camping, un centre de loisirs, une plage.

Ce contrat notarié est intervenu, je le disais, le 4 novembre 1969 et depuis ce moment, la ville de Bagotville, à compter de janvier 1976, Ville de La Baie, a continué l'exploitation de ce même centre de loisirs à telle enseigne que, aujourd'hui, il y a là, un terrain qui peut accommoder environ 100 campeurs ou tentes-roulottes, un terrain pour les pique-niques, un tout petit restaurant et une plage. Il s'agit donc ici uniquement de régulariser une situation de fait qui existe depuis quinze ans, à toutes fins utiles. (21 h 45)

Une lecture des quatre articles de ce projet de loi indique que tout ce qui est recherché, c'est de régulariser la situation de fait afin que la ville de La Baie, régie par la Loi sur les cités et villes, puisse être en effet un contribuable comme tout autre contribuable, mais sur le territoire de la municipalité de Saint-Félix-d'Otis. Aucun pouvoir spécial n'est recherché. Il s'agit tout simplement de permettre à la ville de La Baie de continuer à faire ce qu'elle fait depuis tout près de quinze ans.

Je suis convaincu que le dossier que vous avez devant vous contient une résolution d'appui de la municipalité de Saint-Félix-d'Otis. Cette résolution est datée du 2 mai 1983. Vous avez également au dossier une lettre de cette municipalité datée du 22 novembre 1983 par laquelle la municipalité exprime son voeu de ne pas participer à une entente intermunicipale au sujet de ce centre de loisirs. Un fois que la rédaction finale du projet de loi 220 a été faite, le tout a de nouveau été soumis à la municipalité de Saint-Félix-d'Otis. J'ai ici avec moi une quinzaine d'exemplaires de la résolution du 12 décembre 1983, résolution d'appui et résolution qui répète exactement le texte que vous avez devant vous et qui, également, donne une description complète

des terrains en question tirée de l'acte notarié du 4 novembre 1969.

Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais distribuer cette plus récente résolution d'appui de la municipalité qui est, somme toute, la seule concernée.

J'attire votre attention sur le fait que l'on demande la permission d'exploiter un centre de loisirs, un lieu public - pas des centres de loisirs, pas des lieux publics - de sports et de récréation. En somme, nous recherchons, comme je le disais, la légalisation, si je peux m'exprimer ainsi, du statu quo.

Pendant quinze ans, cet état de chose a persisté. Nous devons vous avouer que ce n'est que lorsqu'un règlement d'emprunt a eu besoin de l'approbation de M. le ministre que le tout a surgi. Cela, au mois de septembre 1982.

Ce petit exposé est à peu près tout ce que je peux dire qui pourrait être pertinent.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais d'abord vous souhaiter la bienvenue puisque je n'ai pas eu l'occasion de le faire. Excusez notre retard. Nous avons une nouvelle rédaction du projet ici, si je comprends bien, et cela correspond... Êtes-vous d'accord avec cette nouvelle rédaction?

M. Cain: Absolument! M. Léonard: D'accord!

M. Cain: Et c'est cette nouvelle rédaction qui se trouve à l'intérieur de la résolution d'appui du 12 décembre de Saint-Félix-d'Otis.

M. Léonard: D'accord! Alors, Saint-Félix-d'Otis est d'accord.

M. Cain: Entièrement d'accord.

M. Léonard: A-t-on un document qui nous...? Ah oui, c'est celui que vous avez.

M. Cain: Oui. Il y en a même trois. Le dossier devrait contenir une résolution du mois de mai 1983 et une lettre du mois de novembre 1983. Vous aurez dans quelques instants une résolution du 12 décembre 1983 dans laquelle on trouve le texte que vous avez devant vous et dans laquelle on a bien voulu introduire aussi la description des terrains en question. Vous avez la description technique, bien sûr, préparée par les autorités du ministère en annexe.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, si vous voulez...

M. Léonard: Nous sommes prêts à procéder à l'adoption du projet de loi. Je ne sais pas s'il y a des objections de fond, s'il n'y a pas d'objection de la municipalité de Saint-Félix-d'Otis. Si je comprends, c'est ce qu'on nous décrit ici, ce qu'on apporte ici. D'accord?

M. Cain: Les conclusions sont à la page 4.

M. Léonard: Une question quand même au départ. Pourquoi ne pouvez-vous pas procéder par entente ou par location à long terme du terrain plutôt que d'acquérir un terrain dans le territoire d'une autre municipalité?

Une voix: Cela coûte moins cher.

M. Cain: C'est l'opinion exprimée par les officiers de votre ministère en date du 13 septembre 1982. Je cite: "Je vous avise que nous ne pouvons recommander au plan légal l'approbation du règlement no 230 par le ministère des Affaires municipales, compte tenu que les travaux décrétés par ce règlement doivent être exécutés en dehors des limites territoriales de Ville de La Baie."

Or, il appert que la ville de La Baie ne possède aucun pouvoir légal pour décréter l'exécution de travaux devant être réalisés hors de son territoire. Je ne pouvais faire autrement qu'être d'accord avec cela.

M. Léonard: Est-ce que c'est loin de votre territoire municipal? Est-ce que c'est très loin ou si c'est presque contigu?

M. Cain: Les deux municipalités sont contiguës.

M. Léonard: Les deux municipalités sont contiguës, mais le territoire à l'intérieur de l'autre municipalité de Saint-Félix-d'Otis?

M. Cain: Du centre de la ville de La Baie au terrain de camping en question il y a dix milles. De la limite, à peu près quatre milles. Alors, nous sommes à peu près à quatre milles à l'intérieur des limites de Saint-Félix-d'Otis.

M. Léonard: II n'y a pas d'opposition de la municipalité de Saint-Félix-d'Otis?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'il y a une loi qui empêche une municipalité d'acquérir du terrain, des bâtisses, dans une autre municipalité? Si on contrevient à la loi... Sinon, on n'a pas besoin du projet de loi.

M. Cain: La Loi sur les cités et villes est silencieuse.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est sûrement pas légal. Cela contrevient sûrement à une loi. Vous êtes d'accord...

M. Cain: La Loi sur les cités et villes est absolument silencieuse à ce sujet contrairement au Code municipal, qui permet de façon explicite, à l'article 5, je pense, qu'une municipalité régie par le Code municipal puisse être propriétaire...

M. Leduc (Saint-Laurent): Otis est sous juridiction, c'est-à-dire qu'il est réglementé par le Code municipal et La Baie par la Loi sur les cités et villes.

M. Cain: C'est exact.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pourquoi demandez-vous la ratification de l'acte en question? Cet acte avait-il été fait sans autorisation...

M. Cain: Sans aucune autorisation et cela en date du 4 novembre 1969. Dans l'article 2, vous avez raison de dire qu'on demande que l'article 1 ait effet depuis le 1er octobre 1969. Il n'y a aucune bonne raison pour les 34 jours de différence entre le 1er octobre... L'explication m'est donnée de cette date du 1er octobre 1969: c'est la date de la résolution de la ville de Bagotville à l'époque autorisant l'acceptation de cette donation, à toutes fins utiles, des terrains en question.

M. Léonard: M. le Président, après consultation ici, il semble que ce soit vraiment exceptionnel qu'une municipalité puisse avoir du territoire dans une autre municipalité. Vous en possédez déjà, si je comprends, dans cette municipalité. Je vais accepter cette fois, mais je ne le permettrais pas à une municipalité qui obtiendrait un nouveau territoire.

M. Cain: Non, d'accord.

M. Léonard: Comme il y en a déjà un morceau qui est là et qu'on complète simplement les installations et compte tenu que Saint-Félix-d'Otis ne s'y oppose pas mais, au contraire, que c'est la seule voie qu'elle semble favoriser - si je comprends bien, les ententes n'ont pas l'air à l'intéresser plus que cela - je vais consentir à ce projet de loi. Je pense qu'on pourrait l'adopter assez rapidement maintenant, étant donné qu'on en a établi les bases.

M. Cain: Avec votre permission, M. le ministre, je voudrais juste souligner que nous ne cherchons pas à compléter. Nous parlons d'un terrain, d'un immeuble que nous avons depuis 1969. On n'en veut pas d'autres. On ne veut pas agrandir. On ne veut pas s'étendre.

M. Léonard: Vous voulez légaliser la situation.

M. Cain: Uniquement légaliser une situation.

Une voix: Le ministre vient de comprendre.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Saintonge: Sur division. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Il y a également une annexe qui a été préparée et qui décrit le terrain en question.

M. Cain: Exact.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que cette annexe est adoptée?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que le projet de loi, tel qu'il apparaît sur la feuille portant les modifications, et son annexe sont adoptés?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est

adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le projet de loi 220, Loi concernant Ville de La Baie, est adopté tel que présenté en amendement avec annexe sur les feuilles attachées.

M. Cain: M. le Président, M. le député...

Le Président (M. Desbiens): M. le procureur.

M. Léonard: Merci beaucoup.

M. Cain: Nous vous remercions très sincèrement de la célérité avec laquelle vous avez traité ce projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Au nom de l'Opposition, je vous transmets mes salutations. Nous sommes heureux de constater votre satisfaction.

M. Cain: Merci infiniment.

Le Président (M. Desbiens): Je vous remercie et vous souhaite un bon voyage de retour au Saguenay.

J'invite les représentants de la municipalité de Sorel à s'approcher. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je demanderais s'il y a consentement, du côté ministériel, à inscrire M. Hains (Saint-Henri) et M. Polak (Sainte-Anne) comme intervenants à la place de M. Doyon (Louis-Hébert) et M. Bourbeau (Laporte).

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Rochefort: C'est une bonne idée qu'il y ait des Montréalais de l'Opposition à la commission des affaires municipales.

Une voix: Des Montréalais.

Le Président (M. Desbiens): Remplacer M. Doyon (Louis-Hébert) par M. Polak (Sainte-Anne) et M. Bourbeau (Laporte) par M. Hains (Saint-Henri).

Projet de loi 233

M. Martel: Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Je vais laisser le député de Richelieu présenter les représentants de Sorel. M. le député de Richelieu.

M. Martel: Merci, M. le Président. J'aimerais souhaiter la bienvenue au greffier de la ville de Sorel, Me Jean Charbonneau, de même qu'à l'avocat de la ville de Sorel, Me André Lemay. (22 heures)

Je remercie le ministre d'avoir fait preuve d'une grande diligence dans l'acceptation de ce projet par la ville de Sorel. Je pense que la même diligence va se manifester du côté de l'Opposition pour son adoption. Il s'agit de légaliser une situation de fait, c'est le cas de le dire. Nous devons, par cette loi, annexer un territoire situé dans le lit de la rivière Richelieu de même que dans le lit du fleuve Saint-Laurent, territoire qui n'appartient présentement à aucune municipalité. On souhaite que cela se fasse par une modification à la charte de la ville de Sorel, charte qui date de 1889. On veut que cette loi s'applique à partir de 1925. Je tiens également à préciser qu'il y a déjà eu une jurisprudence d'établie, mais nous ne voulons, en aucune circonstance, en tenir compte. On veut que son application se fasse rétroactivement à partir de 1925 pour des raisons que Me Lemay vous expliquera.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens de la ville de Sorel. Avant qu'ils ne commencent, nous avons examiné ce projet de loi; il y a peut-être une seule question qui se pose pour nous, présentement, c'est qu'on l'a déposé avec application à la date de son dépôt et non pas la date de sa sanction; en tout cas, à la date du 12 juillet 1983, et nous aimerions avoir une explication là-dessus notamment.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Oui, merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition, je voudrais souhaiter la bienvenue à Me Jean Charbonneau, de même qu'à Me André Lemay. Nous tenterons de vous donner satisfaction dans l'étude du projet de loi. Je profite de l'occasion pour vous remercier des contacts qui ont pu être établis et qui nous ont facilité l'étude de votre demande, car nous avons reçu le document il y a déjà quelques semaines pour tenter de favoriser l'adoption plus rapide de votre projet de loi. Je tiens à le souligner et je vous en remercie.

Le Président (M. Desbiens): C'est Me

Lemay qui fera les présentations.

M. Lemay (André): M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, d'abord je voudrais excuser l'absence de M. le maire qui, même s'il a arpenté les corridors du parlement toute la journée, a dû s'absenter, ce soir, pour une loi importante, soit l'adoption du budget à la ville de Sorel. C'est un nouveau mandat pour le maire et c'est son premier budget. C'est une étape importante à franchir et c'est pour cela qu'il a dû s'absenter avec le trésorier.

En fait, l'objet de la loi est relativement simple, c'est qu'on veut étendre notre territoire jusqu'au centre du fleuve Saint-Laurent et de la rivière Richelieu. C'est pour couvrir les constructions qui sont sur les battures. Il y a des constructions sur les battures depuis 1925, c'est pourquoi on demande la rétroactivité jusqu'à cette date. Par une décision de 1973, confirmée en 1979 devant une autre instance, les tribunaux ont décidé que les municipalités n'avaient pas juridiction en dehors de leur territoire dans ce sens que, lorsque la limite de la municipalité est bornée au fleuve, cela s'arrête à la ligne des hautes eaux au moment de l'incorporation, en 1889 dans notre cas. Donc, avec toutes les constructions qui ont été érigées - je souligne qu'il y a des constructions notamment avec les élévateurs de l'ordre de 12 000 000 $ à 13 000 000 $ actuellement - il y a donc un enjeu financier important, mais tous ces contribuables qui ont payé des taxes - sauf un et j'y reviendrai bénéficient des services de la ville depuis ce temps et ont bénéficié des services d'administration, de sécurité publique et de protection contre l'incendie, comme tous les autres contribuables. Il serait dont juste de les intégrer dans la municipalité tout en acceptant qu'ils doivent payer des taxes et qu'il faut que les taxes soient payées.

Dans le cas de l'Entreposage Sorel, où il y a eu une contestation devant le Bureau de révision, cette propriété, qui a une valeur approximative de 15 000 $, n'est plus inscrite au rôle d'évaluation depuis la décision de 1973. L'article 4, notamment, a pour effet de ne pas nuire à cette décision, dans le sens que, pour l'avenir, Entreprosage Sorel sera inscrit au rôle à partir du 1^er janvier 1984 et, pour le passé on n'y revient pas.

Je reviens maintenant à l'objection de M. le ministre sur la date mentionnée à l'article 4 soit le 12 juillet 1983, date où on demande l'entrée en vigueur de la loi. D'abord, il faut retenir qu'il y a un projet de loi analogue qui a été adopté en juin -c'est le projet de loi 227, je crois, sur Beaconsfield - qui va dans le même sens; sauf que dans notre cas, on a demandé que la rétroactivité de la loi aille jusqu'au 12 juillet 1983 pour les causes pendantes. C'est que le 12 juillet 1983 a été le premier avis public qu'on a affiché dans les journaux et les preuves de publication ont été déposées au Secrétariat des commissions. On a publié l'avis de demande à la Législature. C'est donc à compter de cette date qu'on demande de faire rétroagir l'entrée en vigueur de la loi pour la simple raison qu'il est difficile de prévoir si, actuellement...

Je peux vous dire qu'actuellement on ne s'est pas fait signifier de procédure judiciaire pour que des propriétaires, sachant qu'on a un projet de loi privé, prennent une procédure judiciaire en répétition de taxes pour demander des taxes pour une période, en tout cas, minimale de cinq ans, et peut-être plus, l'enjeu de taxes est de l'ordre de 2 000 000 $. Mais il y a peut-être des procédures qui sont timbrées, qui ne sont pas signifiées. On sait que le code de procédure fixe un délai de soixante jours pour la signification des procédures qui ont été timbrées. C'est dans ce sens qu'on voudrait que la loi entre en vigueur avant la date de son adoption, c'est-à-dire qu'elle ait un effet rétroactif à la date où l'on a donné un avis public, où l'on a mis nos cartes sur la table, autrement dit où l'on a dit aux citoyens: Voici, on a une erreur technique à corriger, il ne faut pas s'en prévaloir. Je pense que c'est l'esprit.

Dans le cas de Beaconsfield, la question était différente. C'était une question de construction. On voulait forcer la ville à émettre un permis de construction. Il y avait un recours en mandamus qui avait été rejeté par la Cour d'appel. Au niveau des permis de construction, la question est différente dans le sens qu'on sait s'il y a ou non des constructions. Dans les cas de procédures judiciaires, il y a un délai de soixante jours d'incertitude qui pourrait être relativement dangereux. Je vous donne un exemple. Supposons qu'un contribuable a intenté une action il y a une semaine ou deux. Si la loi n'entre en vigueur que le jour de son adoption ou de sa sanction, qui pourrait être demain, on pourrait avoir des problèmes importants.

M. Léonard: Donc, il était dans son droit; le projet de loi n'est pas accepté, il n'est pas sanctionné.

M. Lemay (André): C'est dans ce sens-là qu'on demande une disposition. On veut se préserver. Le jour où on met nos cartes sur la table et qu'on avoue une erreur technique, ce qui n'est pas en fait une erreur mais une situation technique irrégulière, je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait des gens qui se prévalent de cette erreur pour mettre la municipalité dans une situation difficile. Il s'agirait qu'il y ait seulement le cas des

Élévateurs de Sorel et on aurait 2 000 000 $ de taxes à rembourser. Je pense qu'il n'y a pas de préjudice pour les gens qui sont sur ce territoire qu'il y ait un effet rétroactif jusqu'à la date où on a donné les avis publics dans les journaux et dans la Gazette officielle. Il me semble que c'est une disposition importante parce qu'il y a une incertitude. Je ne vous dis pas qu'il y a une action, je ne le sais pas. On n'en a pas eu de signifiée, mais il y a un délai de soixante jours qui existe au code de procédure. S'il fallait qu'il y en ait une, je pense que le projet de loi aurait été inutile, en tout cas, au moins pour régler ce problème.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Léonard: II n'y a pas d'indice à l'heure actuelle qu'il y ait des causes comme celle-là qui s'en viennent. Au fond, le projet de loi, normalement, est presque adopté aujourd'hui.

M. Lemay (André): Un procureur habile pourra demain matin prendre une procédure qui sera rémunératrice. Il y a un danger, M. le ministre. Je pense qu'il existe. On pourrait le limiter à soixante jours de la date... Si vous trouvez que la date du 12 juillet est trop éloignée, on peut dire: soixante jours avant son adoption.

M. Léonard: À quelle date avez-vous déposé le projet de loi?

M. Lemay (André): II a été déposé en commission le 24.

M. Léonard: Le 24 novembre?

M. Lemay (André): Oui, à l'Assemblée nationale.

M. Léonard: D'accord.

M. Saintonge: M. le Président, objections ou pas, ce que le ministre veut faire, je me rends compte qu'il est plus réticent à permettre à d'autres personnes que des projets de loi rétroagissent à d'autres dates que dans son cas. On peut parler du bill 38 grandement. D'ailleurs, la Chambre va en discuter amplement toute la nuit, j'ai l'impression, comme on l'a fait au cours de deux nuits précédentes. Mais, si on faisait rétroagir le projet de loi à la date du dépôt, le 24 novembre, ce que Me Lemay.

M. Léonard: C'est ce que je viens de lui proposer.

M. Saintonge: Oui, ce que Me Lemay souligne pourrait quand même être un problème réel pour la municipalité dans quelques jours. Étant donné qu'on a soixante jours de signification d'une procédure - c'est une procédure qui a été déposée avant le 24 novembre - depuis la date où effectivement les avis publics ont été donnés, entre ces deux dates et la signification à la municipalité, disons, le 22 décembre, la municipalité serait prise avec un problème majeur.

M. Lemay (André): Si on disait avant le 21 octobre, le problème ne se poserait pas parce que les soixante jours seraient écoulés et il n'y a pas eu de signification; en tout cas, on n'a pas eu de nouvelle aujourd'hui. Il y a quand même quelques jours... Je ne voudrais pas prendre le risque d'avoir fait ce travail inutilement.

Je pense, si vous me permettez, M. le Président, que c'est un peu le type de disposition... Le projet de loi 48, qui modifie la loi de police, a eu force de loi à compter de son dépôt. La loi sur le zonage agricole a eu force de loi aussi, dans ce sens. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme aussi, si je ne me trompe. Je pense que, dans notre cas, il y a un problème financier.

M. Léonard: C'est toujours à compter du dépôt, pas autrement.

M. Lemay (André): Sauf qu'au niveau du dépôt, on n'a pas de contrôle dans le sens que nos documents sont déposés mais, quand ils sont déposés, tel que...

M. Léonard: Ils sont quand même datés.

M. Lemay (André): Le dépôt de la municipalité est fait dans le journal. On a avisé dans les journaux, le 12 juillet 1983, les gens de la région, parce que cela est dans les hebdomadaires régionaux. Aussi, au niveau provincial, cela est publié à la Gazette officielle. On les avise: Voici nos couleurs, on met nos cartes sur la table. Évidemment, s'il y a des gens qui sont habiles... Évidemment, c'est une hypothèse qui ne se produira sans doute pas, mais j'aime mieux la prévenir que la guérir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. Juste une question. Je présume que c'est la ville de Sorel qui a préparé ce projet de loi 233.

M. Lemay (André): En consultation, évidemment, avec les gens du ministère.

M. Polak: Pourriez-vous me dire, parce qu'il y a un principe, que le législateur ne parle jamais pour rien. Vous connaissez cela comme avocat? Quel est le sens de l'article

5 de votre projet?

M. Lemay (André): À l'article 5, je pense qu'on pourrait demander aux gens...

M. Polak: Pour ceux qui ne comprennent pas, l'article 5 dit, dans leur terminologie, que certaines dispositions de la Loi constitutionnelle d'un autre pays qui s'appelle Canada ne s'appliquent pas. Pourquoi a-t-on inséré cela dans ce projet de loi où on demande l'annexion d'un territoire, d'une partie du fleuve Saint-Laurent.

M. Lemay (André): Je pense que c'est une clause interprétative qui est exigée maintenant pour toutes les lois et, quand on présente un projet de loi, on le soumet au ministère. Il y a des clauses...

M. Polak: Une clause qui n'est pas exigée par la ville de Sorel parce que c'est son projet de loi. Ce n'est pas vous qui avez rêvé de cette clause. Est-ce que c'est une exigence de la part du ministère?

M. Lemay (André): Quand on a présenté notre projet de loi, on l'a travaillé avec les gens du ministère et le produit fini est ce projet de loi.

M. Saintonge: Est-ce qu'on peut en faire une exigence?

M. Lemay (André): En fait, une exigence... Il y en a bien des exigences. Il y a des questions de titre, je vous donnerai un exemple au niveau des attendus. L'attendu no 3 n'existait pas. Il a été inséré parce qu'ils ont dit: On modifie la charte.

M. Saintonge: Cela veut dire que vous savez que l'article 5... Vous nous avez dit tantôt qu'on exigeait de l'intégrer dans votre projet de loi, si j'ai bien compris, et au niveau du ministère.

M. Léonard: Un instant! Il n'y a pas d'exigence là-dessus. S'ils n'en veulent pas, ils n'en veulent pas. Ils sont libres de déposer un projet de loi.

M. Saintonge: M. le Président, je pense que la personne habilitée à répondre à la question, c'est Me Lemay qui a... On va interpréter ses paroles, on va entendre ce qu'il a à dire là-dessus. On ne met pas de paroles dans sa bouche.

M. Lemay (André): Vous me mettez dans une situation difficile dans le sens que je viens ici pour représenter la municipalité et qu'on a une demande qui vise à une intégration ou à un ajout de territoire. Il y a des dispositions qui sont techniques et qui nous sont suggérées par les gens du ministère pour que notre loi soit présentée et adoptée et on suit les indications du ministère. Je ne vous dirai pas que c'est une exigence formelle ou non. Je pense que je suis mal placé pour... En fait, vous savez très bien que c'est une question de principe.

M. Saintonge: Vous comprenez ce qu'on veut vous dire. Vous comprenez ce qu'on veut bien vous laisser sous-entendre, d'après ce que je peux comprendre.

M. Lemay (André): Je comprends que ce n'est pas à moi à trancher ce débat, je pense.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: C'est moi qui ai commencé à poser des questions. Avec tout le respect que j'ai pour tout le monde que j'ai été voir partout, c'est que, Me Lemay, pour moi, vous n'avez pas besoin de l'article 5 pour obtenir l'approbation du projet de loi 233. J'imagine qu'il s'agit d'une exigence de la part du ministère qui dit qu'on veut montrer notre... en tout cas, notre non-approbation de la constitution canadienne; autrement, vous n'aurez pas votre projet de loi. Comme le ministre le disait, si vous en n'avez pas besoin, je vous demande maintenant de biffer, d'enlever le paragraphe 5 parce que, pour mon consentement, en ce qui me concerne, vous n'avez pas besoin de l'article 5 et j'aimerais bien que vous l'enleviez. (22 h 15)

M. Lemay (André): On sait bien qu'au niveau municipal des problèmes de juridiction se posent et vous le savez, débattant, depuis un bout de temps, le projet de loi 38.

Il y a plusieurs dispositions dans le domaine municipal qui sont attaquées au niveau de la constitutionnalité. Je vous cite notamment une décision récente de la Cour supérieure - je pense qu'elle est en Cour d'appel - concernant la réglementation des embarcations à moteur. Il y a plusieurs dispositions municipales qui sont attaquées au niveau constitutionnel.

Cette disposition qui est l'article 5 on la retrouve dans toutes les lois adoptées par le gouvernement depuis peut-être un an ou deux - M. le ministre pourra me corriger -et l'opinion que nous avons et qui est d'ailleurs partagée par plusieurs avocats est que c'est une soupape de sécurité. Je pense que quand on présente une loi, s'il y a une façon de mettre un pare-chocs, si vous me permettez l'expression, on va la prendre. Est-ce que, juridiquement, c'est une vérité absolue? Je ne peux vous dire mais c'est une sécurité supplémentaire qui me semble nécessaire.

M. Polak: Avez-vous lu les articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 en comparaison avec l'annexion d'une partie du fleuve Saint-Laurent? S'il vous plaît, il n'y a aucune relation là. Si on parle de certains droits de base de citoyens, je comprends. Il y a certains projets de loi où cela s'applique.

M. Laplante: Question de règlement, M. le Président.

M. Polak: M. le Président, c'est moi qui pose la question.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: II me semble que le député de Sainte-Anne a l'habitude d'étudier les projets de loi privés. Il faudrait y aller article par article, tel que le commande la commission. M. le ministre a donné des explications, a posé des questions aux procureurs et je pense que nous devrions continuer dans cet esprit pour résoudre le problème.

Lorsqu'on arrivera à l'article que le député de Sainte-Anne discute actuellement, il en discutera à ce moment, M. le Président.

M. Léonard: Alors procédons par l'article 1.

Le Président (M. Gagnon): Ce serait paragraphe par paragraphe parce que, si j'ai bien compris, on étudie les attendus.

M. Léonard: Non, ce ne sont pas les attendus. On parlait de l'article 5.

M. Saintonge: M. le Président, de toute façon, si on considère que mon confrère de Sainte-Anne a commis un impair en allant à l'article 5, le ministre a fait la même chose en allant à l'article 3.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 1.

M. Léonard: M. le Président. J'ai dit que j'étais d'accord avec le projet de loi à l'exception d'une question que je me posais sur la date. Alors, que le député de Laprairie ne commence pas à donner des leçons autour de la table. Cela allait bien.

M. Saintonge: Je ne donne pas de leçon, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaîtl L'article 1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Léonard: À l'article 4, à la place du 12 juillet 1983, je propose le 24 novembre 1983 pour date du dépôt du projet de loi.

M. Lemay (André): J'ai fait mes commentaires tantôt. Je vois un risque évidemment.

M. Charbonneau (Jean): Nous prendrons le risque, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre. Il y a l'amendement de remplacer le 12 juillet par le 24 novembre 1983.

M. Saintonge: Amendement présenté par qui, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Amendement présenté par le ministre.

M. Saintonge: Merci.

M. Léonard: Si la ville accepte, évidemment; elle peut retirer le projet de loi, aussi.

M. Charbonneau (Jean): Nous prendrons le risque.

M. Saintonge: Remarquons la grande souplesse du ministre.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

La Président (M. Gagnon): L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: À l'article 5, je vous dis tout de suite que vous êtes libre de le prendre ou de ne pas le prendre. L'article 5 se lit ainsi: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982)". Vous êtes absolument libre de le prendre ou de le laisser.

Nous considérons que c'est pour votre protection qu'il est là; si vous jugez que ce n'est pas le cas, vous pouvez le retirer.

M. Laplante: C'est préférable.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Ste-Anne.

M. Polak: M. le Président, avant que vous décidiez sur l'offre gratuite et gentille du ministre - c'est la première fois que je vois une telle offre et j'apprécie - je voudrais prendre une ou deux minutes pour vous dire que, vraiment, je ne vois aucune raison pour laquelle l'article 5 se trouve dans votre projet de loi.

Je sais très bien que ça se trouve, évidemment. Vous êtes avocat, je suis avocat en pratique privée depuis longtemps et, en tant qu'avocat, je sais qu'on ne veut pas prendre de chance, qu'on veut que nos lois passent. Vraiment, cet article 5 est un article qui se répète dans toutes les lois, où on nie l'existence de la constitution canadienne. On ne veut pas que certaines sections s'appliquent, comme vous le voyez. Vraiment, dans un projet de loi privé de cette nature, où il s'agit d'une partie du fleuve Saint-Laurent, de la rivière Richelieu à annexer à votre territoire, je ne peux pas concevoir, en lisant cet article-là, la relation entre l'article 5 et votre projet de loi. Vous l'avez inséré là-dedans parce que c'est une clause de style, parce que probablement les conseillers juridiques du ministère vous ont dit: Faites donc cela, parce que cela marche comme cela dans la législation péquiste. Je ne veux pas que cela se retrouve là-dedans. Donc, le ministre vous donne le droit d'avoir vos opinions et, quant à moi, je serai très fier si vous enlevez l'article 5. Et votre projet de loi sera adopté quand même avec l'assentiment du ministre et de nous.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Martel: Je pense que c'est une protection additionnelle, surtout depuis ce qui est arrivé avec ce fameux rapatriement unilatéral de la constitution. On fait bien de ne pas prendre de chance. Je pense que cet article, tel qu'il est là, doit rester comme cela et être adopté pour la protection de cette municipalité, qui relève tout de même du pouvoir politique québécois, tel que précisé dans une constitution antérieure. Cela est très clair. Je pense qu'il a sa raison d'être, cet article-là. Je ne vois pas pourquoi on pourrait le retirer.

Le Président (M. Gagnon): Me Lemay, c'est ça?

M. Charbonneau (Jean): Charbonneau.

Le Président (M. Gagnon): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Jean): Me Lemay, c'est lui.

Une voix: Nos excuses.

M. Charbonneau (Jean): Alors, évidemment, en tant que représentant de la ville de Sorel, à une question du ministre tantôt, j'ai accepté de prendre certains risques mais je ne suis pas ici pour prendre tous les risques.

Alors, on est venu devant la commission des affaires municipales avec un projet de loi privé pour régler certains problèmes. On veut en avoir le moins possible. Je ne suis pas un avocat constitutionnaliste; alors le moins de problèmes on aura, mieux on sera. Je laisse le soin à cette commission de faire, comme probablement pour les premiers projets de loi privés qui ont été déposés ainsi que les autres, c'est-à-dire d'adopter l'article 5 sur division. Et nous serons satisfaits.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. L'article 6?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Je crois que les attendus doivent être adoptés.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Les attendus sont adoptés.

Une voix: Adopté.

Une voix: Le titre.

Le Président (M. Gagnon): Alors le projet de loi...

Une voix: Le titre.

Le Président (M. Gagnon): Le titre, oui, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi 233, Loi concernant l'annexion d'un certain territoire à celui de la ville de Sorel, est adopté avec amendements. Donc, merci beaucoup aux représentants de la ville de Sorel.

M. Charbonneau (Jean): M. le Président,

M. le ministre, M. le député de Richelieu, madame, messieurs de la commission, il me fait plaisir de vous remercier tout simplement au nom du maire et je sais que vous avez passablement d'ouvrage pour continuer votre veillée. Alors je m'en retourne chez moi satisfait. Et j'appelle immédiatement à l'hôtel de ville pour communiquer les résultats. Merci.

M. Léonard: Alors je remercie beaucoup les représentants de la ville de Sorel et je leur souhaite bonne chance avec leur projet de loi. Et surtout j'espère qu'on n'aura pas couru trop de risques.

Une voix: ...garanti!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je voudrais vous exprimer également les meilleurs souhaits de retour et nos remerciements. Vous transmettrez nos salutations aussi au maire de Sorel. Je veux simplement vous aviser que s'il n'a pu assister à la présentation de son projet, qui était fixée à ce matin, c'est dû à des problèmes de temps, des problèmes certainement au niveau de la planification des travaux de cette Chambre, lesquels ne sont nullement dus à l'Opposition mais au leader du gouvernement.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup.

Une voix: Des mesquineries.

Projet de loi 282

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi 282, Loi concernant la ville de Drummondville. Je voudrais d'abord que les gens qui sont ici - je m'excuse, je n'ai pas les noms... Alors, M. le député d'Arthabaska, vous allez nous présenter...

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, si vous me permettez de vous présenter les représentants de la ville de Drummondville au nom du député de Drummond ou en remplacement du député de Drummond, qui n'a pas le droit, en tant que ministre, de présenter un projet de loi privé.

Donc, vous avez le procureur de la ville, M. Jacques Dionne; M. Jean-Paul Généreux, conseiller municipal; M. Robert Lafrenière, conseiller municipal; M. Laurent Bernier, greffier et M. Marcel Lefebvre, directeur du service de la police. Pour ne pas retarder indûment les travaux de la commission, je laisserai les représentants expliquer leur projet de loi et le ministre poser les questions qu'il voudra bien.

Le Président (M. Gagnon): Bonsoir et bienvenue.

M. Lafrenière (Robert): M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, MM. les députés et membres de la commission, mon nom est Robert Lafrenière et je suis conseiller municipal. Je voudrais vous présenter les excuses de notre maire, M. Serge Ménard, qui a dû, pour des raisons très sérieuses, s'absenter de cette rencontre.

Or, nous voulons vous soumettre aujourd'hui un projet de loi modifiant nos pouvoirs, afin de nous doter d'une meilleure administration et permettre un meilleur service à notre population. Étant nouvellement élus, vous comprendrez que ce projet de loi a été bâti, a été fait par nos prédécesseurs et nos officiers supérieurs. Et afin de vous le présenter d'une façon un peu plus détaillée, d'une façon plus concise, je voudrais que vous m'accordiez la permission d'inviter Me Jacques Dionne, notre conseiller juridique, à bien vouloir discuter du projet de loi avec vous.

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Gagnon): Très bien. Me Dionne.

M. Dionne (Jacques): Bonsoir. Alors il s'agit de pouvoirs généraux qui ont déjà été accordés dans plusieurs municipalités. Pour la plupart de ces pouvoirs-là, il y a des précédents. Je ne sais pas s'il y a des problèmes particuliers ou des cas particuliers que M. le ministre aimerait débattre sur ce projet de loi.

M. Léonard: Alors, M. le Président, puisqu'on me laisse la parole, tout de suite je vais souhaiter la bienvenue aux gens de Drummondville. Je vois qu'il y a un bon nombre d'articles qu'on pourrait examiner assez rapidement. Je propose qu'on passe à l'étude article par article tout de suite et on va pouvoir statuer dès maintenant. Alors, je propose qu'on passe à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je veux simplement souhaiter la bienvenue au nom de l'Opposition et offrir notre collaboration à l'étude de votre projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): Alors, article 1, est-ce qu'il sera adopté?

M. Léonard: Oui, nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Adopté, l'article 1?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2?

M. Polak: Question.

Le Président (M. Gagnon): Question, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, à l'article 2, on parle des animaux.

M. Léonard: Je voudrais quand même dire un certain nombre de choses sur l'article 2 avant de parler...

M. Polak: Excusez.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Sur l'article 2, s'il vous plaît, en ce qui concerne le premier paragraphe, messieurs les représentants de la ville, je dois vous dire que dans le projet de loi 45 que nous sommes en train d'étudier à l'Assemblée nationale - nous avons déjà commencé il y a cela et nous avions décidé que, dorénavant, nous en ferions un pouvoir général donné à toutes les municipalités du Québec. Donc, vous le retrouveriez dans le texte de la loi générale, la Loi sur les cités et villes.

En ce qui concerne le deuxième paragraphe, nous sommes d'accord sur cet article, sur ce deuxième paragraphe. Sur le troisième paragraphe, nous sommes d'accord aussi.

Le Président (M. Gagnon): Alors, MM....

M. Léonard: En fait, le premier paragraphe, vous allez le retrouver dans la loi générale; pour les paragraphes 2 et 3, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Gagnon): Alors le premier paragraphe, c'est le 17...

M. Léonard: Le premier paragraphe porte...

Le Président (M. Gagnon): ...dans la loi.

M. Léonard: ...sur la garde d'animaux et tout cela.

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Saintonge: II y a juste deux paragraphes, je pense, dans notre projet de loi, M. le ministre.

M. Léonard: Oui, c'est le paragraphe 17.

Le Président (M. Gagnon): Donc, le paragraphe 17 est retiré.

Une voix: Oui.

M. Léonard: Si vous voulez, parce qu'on va le retrouver dans la loi générale.

Le Président (M. Gagnon): II est retiré. M. Dionne: Oui, M. le Président.

M. Saintonge: Ce que je veux dire, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député.

M. Saintonge: Le ministre fait allusion à deux autres paragraphes, les paragraphes 1 et 2. Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Léonard: Non, je n'ai pas d'amendement.

M. Saintonge: ...23.1.

M. Léonard: C'est dans le même article. Le deuxièmement, par l'insertion, après le paragraphe 23.1, du suivant, 23.2. Nous sommes d'accord avec cela.

M. Saintonge: Qui comprend deux alinéas. Les deux alinéas de 23.1.

M. Léonard: D'accord. Les deux alinéas, oui.

Le Président (M. Gagnon): Alors les deux alinéas du paragraphe 2, c'est-à-dire 23.2, sont adoptés?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Le troisième aussi.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne avait demandé la parole.

M. Polak: Au premier paragraphe, c'est marqué 17, cela a été retiré. (22 h 30)

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Léonard: Oui.

M. Polak: Donc, cela ne sert à rien de discuter de cela parce qu'il y a un point où l'on dit: "autoriser l'élimination, d'une manière sommaire, des animaux". On discutera cela dans un autre projet de loi.

M. Léonard: La loi générale.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 3 sera adopté, M. le ministre?

M. Léonard: Adopté. Un instant: le deuxième, nous nous sommes bien entendus, que le 1° est retiré, le 2° est adopté, le 3° est adopté.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Le 3°, vous voulez dire les deux alinéas du deuxième paragraphe? Il n'y a pas de 3° ici. Je ne veux pas de confusion. Je n'ai pas de papillon, je n'ai rien. Je ne veux pas confondre.

Le Président (M. Gagnon): Après "par l'insertion, au paragraphe 23.1, du suivant".

M. Léonard: Un instant. Moi j'ai ici le 30.1.

M. Saintonge: On ne l'a pas, M. le ministre. C'est notre problème. Le ministre est peut-être rendu à 3.

Le Président (M. Gagnon): Là, nous sommes revenus à l'article 2. Est-ce que vous êtes...

M. Léonard: Excusez. Les feuilles sont interverties.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 2 est bien adopté?

M. Saintonge: Un seul alinéa.

Le Président (M. Gagnon): Un seul alinéa est adopté. Le premier paragraphe est retiré. L'article 2 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Saintonge: M. le ministre, je voulais simplement m'assurer qu'il n'y a pas un papillon qu'on avait oublié.

M. Léonard: Vous avez tout à fait raison. Je le confesse bien modestement.

M. Saintonge: Ce n'est pas pour vous en tenir rigueur. Je voulais m'en assurer pour les gens de la commission.

M. Tremblay: Ceci pour faire la preuve que l'Opposition n'est pas complètement inutile.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3, M. le ministre.

M. Saintonge: Tu parles trop.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre.

M. Saintonge: La stupidité non plus.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 3?

M. Léonard: L'article 3, sur le premier paragraphe, nous sommes d'accord. Sur le deuxième paragraphe, M. le Président, dans la loi générale, nous proposons de majorer les frais de touage de 15 $ à 25 $. Je voudrais qu'on s'en tienne à la loi générale, je sais qu'il y a peut-être des augmentations régulières là mais passer d'un coup sec de 15 $ à 45 $ pour une ville en particulier, cela nous apparaît trop élevé pour l'instant.

M. Saintonge: Maître...

Le Président (M. Gagnon): Oui, je donne la parole à Me Dionne.

M. Dionne: Je pourrais rappeler à cette commission qu'il y a déjà un précédent à Laval. En 1978, on avait augmenté les frais à 30 $ à ce moment-là.

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Ce n'est pas fixé à 45 $ mais, ça ne pourrait pas excéder 45 $. Est-ce que vous avez fait un relevé, disons, dans la municipalité, des coûts qui, dans certaines occasions, pourraient effectivement atteindre ce montant.

M. Dionne: Dans l'étude qui a été faite, il y a ici le directeur des services de sécurité publique qui est à même d'en témoigner; pour la plupart des frais de touage, on voit des frais de 30 $ et non de 15 $. Ces frais montent régulièrement à 30 $ et non à 45 $. 45 $ serait un maximum mais 15 $, c'est vraiment dépassé, on ne trouve personne qui puisse faire le remorquage à moins de 30 $.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Nous avons, à ce sujet, des observations du ministère de la Justice qui s'oppose à ce que de telles modifications se fassent par des projets de loi privés et qui

propose, au contraire, que l'on fasse le tout par une loi générale. Cette année, nous y touchons. Cela passe de 15 $ à 25 $. Probablement que l'an prochain, nous ferons un autre saut et graduellement, nous allons corriger le plus possible pour tenir compte des coûts impliqués dans un touage. Mais nous ne voudrions pas, à l'heure actuelle, donner 30 $ à une ville, 45 $ à une autre. On voudrait s'en tenir à un tarif général. C'est la recommandation du ministère de la Justice présentement.

Donc, au fond, nous reconnaissons que le tarif de 15 $ est trop bas; on le porte à 25 $ cette année et possiblement, l'an prochain aussi, il pourrait être affecté.

En ce qui concerne le deuxième paragraphe...

M. Saintonge: J'ai une question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Toujours sur le montant d'argent, vous avez mentionné que vous avez constaté dans le cas chez vous...

M. Dionne: À Drummondville.

M. Saintonge: ...à Drummondville, que vos coûts peuvent monter jusqu'à 30 $ à un moment donné.

M. Dionne: Oui, 30 $.

M. Saintonge: Est-ce fréquent ou si c'est le coût courant dans les stations qui font du remorquage? C'est bien cela?

M. Dionne: Oui. Absolument! Le tarif à 15 $ était vraiment archaïque. Les frais de remorquage sont de 30 $ ou même supérieurs à 30 $.

M. Saintonge: Même supérieurs à 30 $? M. Dionne: Même supérieurs à 30 $.

M. Saintonge: Cela peut monter jusqu'à combien à ce moment-là?

M. Lefebvre (Marcel): On a entre 200 et 300 remorquages annuellement. Les coûts sont au minimum actuellement de 30 $ et jusqu'à 40 $ et 45 $, selon les distances et le temps pris pour remorquer le véhicule.

M. Saintonge: Ce sont les montants effectifs que cela coûte à la municipalité pour faire ces remorquages?

M. Lefebvre: On devrait plutôt dire que c'est effectivement ce que cela coûte à celui qui est remorqué actuellement.

M. Saintonge: Oui, d'accord'.

Le Président (M. Gagnon): Pour les fins du journal des Débats, c'est M. Bélair, je pense, qui est l'intervenant. N'est-ce pas?

M. Lefebvre: Je m'excuse. Je remplace M. Bélair. Mon nom est Marcel Lefebvre.

Le Président (M. Gagnon): M. Lefebvre.

M. Léonard: II y a trois paragraphes à l'article 3. En ce qui concerne le deuxième paragraphe, nous proposons de nous en tenir à la loi générale, en fait, là-dessus, mais nous reconnaissons que, graduellement, nous devrons porter cela au coût réel encouru lorsqu'il y a des touages. Je veux dire que, cette année, nous donnons en partie satisfaction aux municipalités. Nous faisons un pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Gagnon): Le paragraphe 1 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Le paragraphe 2 se trouve retiré puisqu'il est dans la loi générale.

M. Léonard: II est retiré. Il est dans la loi générale.

Le Président (M. Gagnon): II est retiré au complet.

M. Léonard: Vous acceptez de le retirer le deuxième paragraphe?

M. Dionne: Oui, nous acceptons de retirer le paragraphe 2.

M. Léonard: D'accord!

Le Président (M. Gagnon): Le paragraphe 2 est retiré. Le paragraphe 3?

M. Léonard: Nous sommes d'accord. Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Kehoe: M. le Président, je n'ai qu'une question.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Parlez-vous de réglementer ou prohiber le stationnement?

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M. Kehoe: Est-ce sur le terrain privé spécifiquement?

M. Léonard: Oui.

M. Kehoe: Avec une entente avec le propriétaire?

M. Léonard: Oui.

M. Kehoe: C'est-à-dire qu'à ce moment, la municipalité aura le pouvoir de s'entendre avec un propriétaire pour que les règlements municipaux concernant la prohibition du stationnement s'appliquent sur les terrains privés?

M. Léonard: Oui.

M. Kehoe: Est-ce le seul but visé?

M. Léonard: Par règlement, oui.

M. Kehoe: Par un règlement permettant cela?

M. Léonard: Oui.

M. Kehoe: Y a-t-il d'autres municipalités qui ont ce pouvoir?

M. Léonard: Oui. Nous avons ici les municipalités qui ont obtenu ce pouvoir. Il y a LaSalle, Vanier, Anjou, Sainte-Foy, Québec, Beauport, Lachine et Plessisville.

M. Kehoe: Est-ce que ce sont plutôt des centres commerciaux que vous visez par cela ou des centres publics?

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 4? M. le ministre.

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Oh! Un instant! Il y a aussi une disposition qui est maintenant dans le projet de loi 45 qui s'en vient, que nous avons déposé vendredi dernier, qui n'est pas encore adopté, mais qui devrait être adopté demain soir, je pense.

M. Maciocia: On ne le sait pas.

M. Kehoe: S'il ne l'est pas?

M. Léonard: Avec la collaboration de l'Opposition, je dirais.

M. Kehoe: On ne sait jamais, cela peut prendre du temps.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! M. le ministre.

M. Léonard: Pour terminer ce que j'avais à dire sur le paragraphe 23, il y a une disposition dans le projet de loi 45 qui est en discussion à l'heure actuelle à l'Assemblée nationale. Nous sommes d'accord sur le paragraphe 24.

M. Dionne: Je retire le paragraphe 23.

M. Léonard: C'est la ville. Seriez-vous d'accord pour retirer le paragraphe 23?

M. Kehoe: M. le Président... M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: En toute justice, il faudrait mentionner que, dans le projet de loi omnibus, le ministre a apporté les modifications déposées concernant la réglementation des imprimés et des objets à caractère érotique. C'est le but de la réglementation visée par la loi générale et qui sera introduite lors de son adoption, adoption qui, nous le souhaitons, arrivera avec la collaboration de l'Opposition, mais également avec la collaboration du ministre et du groupe ministériel de l'autre côté.

Je pourrais simplement souligner pour le journal des Débats et aussi pour nos invités que, dans la loi comme telle, on ne réglemente quand même pas les boutiques où l'on offre et où l'on vend des marchandises à caractère érotique, c'est simplement les imprimés, les objets. Donc, je pense que c'est un peu distinct. On pourrait conserver un tel pouvoir si le ministre décidait de ne pas l'inscrire. On avait fait la demande que cet article, l'article ici identifié comme 4, paragraphe 23, soit introduit dans le bill omnibus. Le ministre n'a pas jugé bon d'accéder à cette demande, mais nous soulignons quand même qu'il y a une certaine différence entre l'amendement qui sera adopté et celui-ci.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, effectivement, celui-ci est un peu plus large. Si la municipalité veut le conserver, je serai d'accord. Cependant, je vais souligner une chose: sur le plan de la Charte des droits et libertés de la personne, il y a du danger que

vous soyez moins à l'abri qu'avec l'article que nous proposons. Comme vous n'avez pas vu l'autre article de la loi 45, si vous voulez le laisser, je ne m'y opposerai pas. 3e laisserai passer. Effectivement, il est plus large que celui où nous proposons de réglementer l'étalage d'imprimés ou d'objets érotiques. C'est comme vous voulez, je vous laisse le choix.

M. Dionne: M. le ministre, nous désirerions le garder à l'intérieur du projet de loi, s'il vous plaît!

Une voix: Allons-y.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: C'est justement pour dire la même chose. Il y a un autre projet de loi qui s'en vient, celui de la ville de Gatineau, qui renferme un article identique. Je suis sûr que les dirigeants de la ville de Gatineau vont exiger que cela reste, parce que le projet de loi 45 est encore dans les airs et on n'est pas sûr. Ce ne sont certainement pas les mêmes pouvoirs; ils ne sont pas aussi étendus que ceux que nous avons dans cet article.

En ce qui me concerne, je suggère à la ville de Drummondville de garder cette provision qui est beaucoup plus large et beaucoup plus étendue que celle que le ministre propose dans son amendement dont on ne sait pas s'il sera adopté et quand.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'ai seulement une question au procureur de la ville. À l'article 4.24, on dit: "pour réglementer les salons de massage." C'est très général parce que réglementer, cela peut vouloir dire prohiber. Qu'est-ce qu'on veut dire par réglementer? Est-ce le terme ordinaire dont on se sert en droit municipal? Ne devrait-on pas spécifier un petit peu plus? Il y a tout de même des salons de massage qui sont bien corrects. Même mon voisin y va de temps en temps.

M. Dionne: Une municipalité ne parle que par résolution ou par règlement. À ce moment, les politiques ou les décisions de la municipalité devront passer par une certaine réglementation. Il est certain qu'il peut y avoir des problèmes au niveau de l'exécution de ces règlements à certaines occasions, mais c'est un peu comme la question des arcades électroniques. Je pense bien que les tribunaux sont là pour régler ces problèmes.

M. Polak: II faut laisser à la bonne foi des municipalités de décider comment réglementer.

M. Dionne: C'est un pouvoir de réglementation qu'on demande ici en commission parlementaire.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais quand même revenir sur une chose, il y a un danger. Toute cette question tourne autour des marchandises à caractère érotique, pornographique. Il y a quand même le danger qu'on soit attaqué sur le plan constitutionnel. Si le Québec perdait, on risquerait de retourner plus en arrière que là d'où on est parti. C'est simplement ce que nous voulons éviter. En tout cas, vous regarderez la rédaction de l'amendement que nous avons apporté au projet de loi 45 à ce sujet. Cela a été rédigé avec l'aide de la justice. Je comprends tout cela. Je vous laisse encore la liberté de le prendre. Vous avez dit que vous le laisseriez, alors, d'accord.

Une voix: Cela va?

M. Léonard: Mais il y a ce danger.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, simplement une remarque. On dit: Si le Québec perdait. La question n'est pas si le Québec perdait ou non, c'est un pouvoir qui est accordé par une loi provinciale ici. Si on décidait, au niveau de la constitution canadienne, qu'un tel pouvoir est accordé au gouvernement fédéral, à ce moment, c'est le gouvernement fédéral qui réglementerait. Ce n'est ni une perte ni un gain. Je pense que c'est tout simplement de s'assurer que, dans le respect de la constitution canadienne qui nous régit, dans le pays que nous habitons, nous puissions légiférer selon les pouvoirs que la constitution nous accorde.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: C'est seulement pour ajouter à cela, M. le ministre. Je pense que la façon dont le règlement est rédigé ici, c'est tellement large, tellement général, cela va dépendre du règlement spécifique de la municipalité. Quand on dit "pour réglementer les salons de massage"... D'ailleurs, en soi, je ne vois pas comment cela...

M. Léonard: Je ne parle pas de cela. Je ne parle pas de cela.

M. Kehoe: D'accord. Même quand on dit, "pour réglementer les boutiques où l'on vend ou met en vente des marchandises à caractère érotique", en soi, je ne peux concevoir que cela puisse être déclaré inconstitutionnel. Cela dépend de la façon dont le règlement de la municipalité va être rédigé. Je pense que le fardeau incombe à la municipalité, qui doit s'assurer de prendre des avis juridiques qui s'imposent et être sûre de la rédaction des règlements pour que cela soit conforme à la constitution. (22 h 45)

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Plus c'est large, plus il y a de chances que ce soit contesté. Je ne suis pas un avocat, je suis seulement comptable agréé, mais je comprends cela.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 5?

M. Léonard: D'accord. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 6?

M. Léonard: D'accord. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 7?

M. Léonard: D'accord. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 8?

M. Léonard: Nous sommes d'accord. Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Saintonge: Un instant. "L'Office municipal d'habitation de l'ex-cité de Drummondville..." Est-ce qu'il existe toujours?

M. Léonard: II a été fusionné. C'est un problème de succession qui est réglé.

M. Saintonge: Quand on dit "l'ex-cité de Drummondville". Je lis "succède à l'Office municipal d'habitation de l'ex...". Cela va, c'est l'ex-ville de Drummondville-Sud.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. M. Saintonge: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 9?

M. Léonard: Oui, d'accord. C'est parcorollaire.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 10?

M. Saintonge: Quel est l'effet de cet article?

M. Dionne: M. le Président. Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Dionne: Si on retourne au paragraphe 2 de l'article 2, c'est l'article qui permettrait à la ville de Drummondville de réglementer les systèmes d'alarme contre le vol. On sait que la Loi sur les cités et villes accorde un pouvoir assez large aux municipalités pour pouvoir réglementer le domaine des systèmes d'alarme contre les incendies, mais non les systèmes d'alarme contre le vol. La ville de Drummondville, sans avoir les pouvoirs afférents, a adopté un règlement, le 30 août 1981, concernant les systèmes d'alarme contre le vol qui étaient directement reliés au poste de police et d'incendie. On demanderait là-dessus que les pouvoirs accordés à l'article 2 paragraphe 2 soient rétroactifs au 30 août 1981.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a des causes pendantes, M. Dionne?

M. Dionne: Non, il n'y a pas de cause pendante.

M. Léonard: Pourquoi exactement le 30 août.

M. Dionne: C'est la date de l'adoption du règlement de la ville de Drummondville sur les systèmes d'alarme.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je comprends que vous avez réglementé les installations comme telles. Vous n'avez pas de réclamation contre les gens? Vous n'avez pas l'intention de faire des réclamations qui n'avaient pas été payées?

M. Dionne: Non, absolument pas. À l'époque où on a adopté la réglementation, la ville de Drummondville n'avait pas les

pouvoirs. Il faut savoir qu'avec cette réglementation, il y avait un certain tarif qui a été établi et que les systèmes d'alarme reliés au poste devaient payer une certaine somme d'argent à chaque mois ou chaque année.

M. Saintonge: Pour couvrir uniquement cette disposition de votre règlement.

M. Dionne: Justement.

Le Président (M. Gagnon): Cela va.

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 11 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. Est-ce que vous ne voulez pas de l'article de la clause constitutionnelle pour vous protéger?

Le Président (M. Gagnon): Le titre...

M. Léonard: Laissez répondre les gens de Drummondville, s'il vous plaît!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Kehoe: Vous avez répondu avant.

M. Dionne: II n'y a eu aucune discussion.

M. Saintonge: ...avec le conseil là-dessus.

M. Dionne: Non. Tel que présenté, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): Le titre du projet de loi est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi 282 est adopté avec les amendements.

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté. Le préambule.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Le préambule du projet de loi est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. Proposition de renumérotation.

Le Président (M. Gagnon): La proposition de renumérotation est aussi adoptée.

Nous sommes rendus au projet de loi...

M. Lafrenière (Robert): Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Lafrenière (Robert): Nous voulons vous remercier de votre accueil et de la célérité avec laquelle vous avez bien voulu nous accorder notre projet de loi. Je voudrais remercier notre parrain, M. le député Jacques Baril, et vous principalement, M. le ministre, d'avoir bien voulu nous accueillir aujourd'hui, ainsi que tous les membres de cette commission des deux côtés de la table. Merci beaucoup.

M. Léonard: Je vous remercie de votre présence et je vous souhaite bonne chance avec votre projet de loi. Bon retour.

Des voix: Merci.

Projet de loi 211

Le Président (M. Gagnon): J'appelle le projet de loi 221, Loi annexant un territoire à celui de la ville de Mont-Joli.

M. Polak: 211.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, c'est le projet de loi 211 effectivement. Je demanderais au député de Matapédia de prendre la parole.

M. Marquis: M. le Président, je voudrais, à titre de parrain du projet de loi et de député de Matapédia, souhaiter la bienvenue d'abord aux gens qui sont à la table: M. Gilles Thibault, greffier de la ville de Mont-Joli; Me Marion Pelletier, procureur de la ville de Mont-Joli; M. Jean-Louis Desrosiers, au centre, maire de la ville de Mont-Joli; M. Gaétan Dubé, maire de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste, et Me Pierre Delisle, procureur de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste, de même qu'aux échevins de la ville de Mont-Joli qui sont dans la salle et aux conseillers municipaux de Saint-Jean-Baptiste.

M. le Président, le projet de loi 211 qui est devant la commission parlementaire ce soir rappelle des souvenirs puisqu'il y a exactement un an - l'an dernier - nous avions entendu les deux parties pendant suffisamment de temps pour être au courant du problème qui est à la base de la nécessité du projet de loi qui est devant nous. C'est un projet de loi qui a exigé un long cheminement, beaucoup d'heures de travail, beaucoup d'énergie, beaucoup d'argent, même, de la part des deux municipalités et beaucoup de collaboration de la part des officiers du ministère des Affaires municipales. Comme le problème a été exposé l'an dernier et qu'il y a, à la

table, suffisamment de personnes-ressources pour répondre à toutes les questions des membres de la commission, je voudrais encore une fois leur souhaiter la bienvenue et souhaiter que les membres de la commission collaborent pour l'adoption de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, excusez.

M. Léonard: M. le Président, messieurs les maires, je vous souhaite à nouveau la bienvenue devant la commission parlementaire des affaires municipales, ainsi qu'à tous ceux qui vous accompagnent. Si je comprends bien, cela a pris un peu plus de temps. La neige a fondu et elle est revenue, mais on se retrouve un an après et, finalement, il paraît qu'on a trouvé une solution. Si je comprends, on revient ici, par un projet de loi, entériner une solution que vous avez trouvée vous-mêmes. Vous voyez que, finalement, les choses ont abouti, si je comprends, heureusement. Peut-être que nous-mêmes serons un peu plus écorchés. Enfin! Cela va, si je comprends l'histoire. Il reste que je suis très heureux du dénouement. Selon ce qu'on me dit, les clauses ont été bien examinées, bien pensées. Tout ce que nous avons à faire, c'est de bénir une telle entente.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens de Mont-Joli et de Saint-Jean-Baptiste. Je me souviens fort bien, l'an dernier, de votre présence en commission parlementaire. On avait déploré, à ce moment, la façon dont le projet de loi avait été apporté par le gouvernement, même le projet de loi privé, où une des municipalités n'était nullement convaincue du bienfait que la loi visait à ce moment.

Je suis très heureux de constater qu'après l'accord des deux municipalités, d'ailleurs, l'an dernier, qui avaient accepté de retourner négocier entre elles et de tenter de trouver un terrain d'entente, vous en soyez venus à vous entendre dans le plus grand respect des règles démocratiques et également des lois du Québec, entre autres, qui concernaient à ce moment la question des fusions volontaires.

Je suis très heureux de constater que votre attente est arrivée à terme et soyez assurés que nous collaborerons avec vous pour l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): M. le maire, vous avez la parole.

M. Desrosiers (Jean-Louis): M. le Président, nous vous remercions de ces paroles qui font le préambule de notre proposition.

Inutile de vous dire que nous sommes très heureux d'être tous les deux côte à côte et de vous présenter ce qui, à notre point de vue, représente fidèlement le désir des contribuables des deux municipalités.

Si vous ne nous retardez pas trop, nous aurions d'autres ententes à conclure ensemble. Dès que vous nous aurez donné votre accord, on pourra continuer nos travaux.

M. Léonard: II y aura quand même la loi des ententes intermunicipales. Cela marche aussi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2 est-il adopté?

M. Léonard: On me dit qu'il y a un papillon ici à l'article 2 du consentement des deux, si je comprends.

M. Pelletier (Marion): C'est à l'article 3. M. le ministre.

M. Léonard: Je m'excuse, il y a une erreur ici. L'article 2 est adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Léonard: À l'article 3, l'amendement serait le suivant: Remplacer la dernière phrase du deuxième paragraphe de l'article 3 du projet de loi par la suivante: "Toutefois, dans le cas d'un immeuble agrandi ou érigé après (insérer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) ce pourcentage est de 10."

M. Saintonge: Après le "10", on devrait mettre "%".

M. Léonard: II est de 10%, oui.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement à l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 4?

M. Léonard: Cela va, adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Léonard: Adopté.

M. Tremblay: Est-ce que je pourrais savoir à quoi vise cette annexion de territoire? De quoi s'agit-il globalement?

Une voix: II se réveille.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chambly.

M. Desrosiers: Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Tremblay: Normalement, quand il y a une annexion de territoire comme celle-là dans une ville, il y a une raison ou un motif. Et, surtout si vous avez décidé de donner ces sommes d'argent à votre ville voisine, il doit y avoir un attrait pour vous, dans ce territoire, qui fait que vous allez être en mesure de payer ces sommes-là. Quel est le motif de cette annexion?

Une voix: Vous êtes perspicace.

M. Desrosiers: Non, je ne veux pas être méchant mais il n'était pas là, l'année dernière, lui.

M. Tremblay: Je vais vous répondre, c'est parce qu'il y a un hôpital dans ce territoire...

M. Saintonge: Habituellement il suit, mais parfois, il dort.

M. Maciocia: Cela lui arrive souvent.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Desrosiers: On me distrait, je ne peux pas vous répondre correctement.

M. Tremblay: Je dis qu'il y a un hôpital dans ce territoire.

M. Desrosiers: Oui, et si l'hôpital est dans une municipalité, les "en lieu" de taxe sont moins grands que si l'hôpital est dans l'autre municipalité.

M. Tremblay: Vous êtes en train de me dire que le gouvernement veut voter une loi pour payer plus cher de taxes.

M. Desrosiers: Pour que nous, on paie plus cher de taxes?

M. Tremblay: Pour que nous, le gouvernement, on vous paie plus cher de taxes.

M. Desrosiers: Mais vous comprenez, quand vous dites que le gouvernement va payer plus cher de taxes, que moi, je comprends que c'est dans mes poches que vous prenez cela. Pourquoi je me gênerais?

M. Tremblay: Oui, effectivement, excepté que présentement, on pourrait en payer moins.

M. Desrosiers: II y a une chose que vous ne savez peut-être pas, c'est que depuis la réforme de la fiscalité municipale, la ville de Mont-Joli fournit gratuitement des services d'eau et d'égout à l'hôpital et n'a pas encore été payé. Il y a un article qui prévoit d'être payé après trois ans et on n'a pas encore coupé l'eau. (23 heures)

M. Tremblay: Vous êtes généreux.

M. Desrosiers: Non, je pense que nous sommes clairvoyants et patients, et ce soir on vous demande d'être clairvoyants et exécutoires.

M. Tremblay: Je n'ai pas d'objection, je trouve cela une très bonne idée.

Une voix: Très difficile.

Le Président (M. Gagnon): L'article... À l'ordre! S'il vous plaît!

M. Tremblay: Pas de panique, l'autre côté... Tenez-vous tranquille.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que je vais trop vite? J'appelle l'article 9.

M. Polak: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Article 9. "Le ministre des Affaires municipales est autorisé"... Depuis quand est-ce qu'on autorise le ministre des Affaires municipales? Il faut l'autoriser! M. le ministre, vous n'êtes pas connu comme un homme qu'il faut autoriser. Vous ne demandez jamais d'autorisation. Pourquoi demandez-vous ici l'autorisation pour verser tel montant?

M. Léonard: Cela est versé pour les "en lieu" de taxe, des années antérieures, en tout cas, à partir du 1er janvier 1980. Cela est pris à même le fonds du paiement des "en lieu" de taxe au ministère.

M. Polak: Ah justement! D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Donc, l'article 9 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Saintonge: Excusez, M. le Président, l'article 10 est adopté sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 10 est adopté sur division?

M. Saintonge: Oui, M. le Président. M. Léonard: II y a une annexe.

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai un petit mot à dire.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Léonard: La description officielle des limites du territoire, je pense qu'il faudrait l'adopter aussi.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Léonard: Je peux vous passer, ici, la copie de l'annexe, M. le Président. Il s'agit de la description des territoires annexés par la ville de Mont-Joli.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'annexe s'en vient...

M. Léonard: Cela s'en vient.

M. Saintonge: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Est-ce que les maires des deux municipalités en question ont eu en main cette annexe et sont d'accord que l'annexion concerne exactement ces terrains?

M. Desrosiers: C'est cela. Cela a été vérifié et il y a accord des deux côtés.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'annexe est adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Le titre du projet de loi est adopté, le préambule c'est l'attendu. Le titre est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Donc, le projet de loi 221, Loi annexant... Vous voulez parler avant qu'on l'adopte...

M. Léonard: Le projet de loi 211 est adopté.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, il y a trop de monde qui parle en même temps, un instant! J'ai fait deux fois la même erreur. Le projet de loi 211, Loi annexant un territoire à celui de la ville de Mont-Joli, est adopté tel qu'amendé. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Je m'excuse, nous travaillons "sur les chiffres", actuellement, nuit et jour, et on doit s'absenter pour présenter des discours à l'Assemblée nationale. Je voulais profiter de l'occasion pour remercier le maire de Mont-Joli, son gérant, son conseiller juridique et les urbanistes qui l'accompagnent pour le magnifique travail et les négociations qu'il y a eu au cours de l'été avec Saint-Jean-Baptiste. Au printemps, nous avons été très conscients que cela compliquait la vie du maire et de ses citoyens et qu'il tentait par tous les moyens de trouver un terrain d'entente.

J'espère que ce projet de loi a pu satisfaire, en partie au moins, Mont-Joli,

sachant que Saint-Jean-Baptiste a donné cet accord que nous souhaitions tous à ce moment. Nous préférons, M. le maire, des ententes à des impositions. Et on avait vécu dans le temps, vous vous en souvenez, le projet de loi 37, la fusion forcée de Baie-Comeau et de Hauterive et on ne voulait pas, de notre côté, répéter cela.

On vous remercie, ce soir, d'avoir pu trouver ce terrain d'entente qui pourra satisfaire les deux parties tout en vous donnant ces pouvoirs sur le territoire dont vous prenez possession aujourd'hui. Merci encore une fois.

Le Président (M. Gagnon): M. le maire. M. le ministre.

M. Léonard: Je ne sais pas si le représentant de l'Opposition veut parler?

M. Saintonge: Bien, je vous remercie de votre présence et, encore une fois, je vous renouvelle mes félicitations pour l'accord auquel vous en êtes arrivés. Je vous souhaite bon retour.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au ministre.

M. Léonard: Non.

M. Dubé (Gaétan): M. le Président, M. le ministre, M. le député de Matapédia-Matane, MM. les membres de cette commission, je pense que pour la municipalité de Saint-Jean-Baptiste et la ville de Mont-Joli, les années se suivent mais ne se ressemblent pas. Nous sommes entièrement satisfaits de l'entente qu'on a pu obtenir entre nos deux municipalités sur ce nouveau projet de loi 211. Je pense que cet arrangement administratif et financier entre nos deux municipalités va permettre de rétablir un climat de confiance dans le milieu. C'est très important pour les gens de Saint-Jean-Baptiste, aussi pour les gens de Mont-Joli et, éventuellement, pour tous les gens La Mitis.

Je voudrais, puisque l'occasion m'est offerte, remercier mon collègue de Mont-Joli ainsi que ses conseillers municipaux pour l'ouverture d'esprit qui s'est manifestée entre nos deux municipalités afin d'en arriver à une conclusion satisfaisante pour l'ensemble de nos gens dans ce dossier. Je vous remercie.

Le Président (M. Gagnon): Merci beaucoup.

M. Desrosiers: Le mot le plus bref, M. le Président, ce serait de remercier tout le monde, vous en particulier, M. le ministre, et M. le député qui a été un bon médiateur dans cette question-là parce que c'était difficile. Il était conscient qu'il avait des votes dans les deux municipalités et il fallait qu'il en tienne compte, et il a tiré son épingle du jeu très habilement. Je dirais, en guise de conclusion, avec des remerciements que je ferais autant d'un côté de la Chambre que de l'autre, que les municipalités de Mont-Joli et de Saint-Jean-Baptiste vous donnent un bon exemple ce soir que, quand on veut travailler la main dans la main, on peut faire des choses rapidement. Je vous remercie.

M. Léonard: MM. les maires...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: Messieurs les maires, je vous félicite d'en être arrivés à conclure une entente. On en avait parlé au cours de l'an passé et cela semblait très loin et presque impossible peut-être. Aujourd'hui, on voit que cela s'est fait, donc que c'était possible. Et je suppose que tout le monde y a mis un peu de bonne volonté à un moment donné et qu'on a pu se parler. Je suis très heureux que vous en soyez venus à cette conclusion. Je souhaite aussi que vous continuiez dans la poursuite d'autres ententes pour utiliser des services en commun, parce que cela est une voie que les municipalités doivent suivre, de faire des ententes pour éviter d'avoir à s'équiper trop lourdement et de taxer trop lourdement leurs concitoyens.

Je suis très heureux de ce qui vous est arrivé au cours de cette année. J'espère bien que le climat va encore s'améliorer et je suis convaincu que cela va se faire. Et puis je vois très bien M. le maire de Mont-Joli nous dire: Quand il y a des ententes, cela marche très bien. C'est exactement ce que nous cherchons. Nous voulons, avec l'appui des municipalités, aller chercher des ententes honorables à Ottawa, de telle sorte qu'on aille chercher les fonds qui nous reviennent.

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre!

M. Saintonge: Le ministre s'étend, s'épivarde.

Le Président (M. Gagnon): Je pense qu'il y a eu une ouverture.

Une voix: C'est en plein cela.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Maintenant, nous aborderons la loi...

M. Léonard: On ne dérogera pas de l'ordre du jour parce que...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons suspendre les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 10)

(Reprise de la séance à 23 h 12)

Projet de loi 200

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre s'il vous plaît! Nous étudions maintenant le projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. La parole est au député de Bourassa.

M. Laplante: Malgré l'heure tardive, M. le maire et les conseillers qui vous accompagnent, je vous souhaite la bienvenue. Pour commencer rapidement l'étude du projet de loi, je laisse la parole tout de suite à M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Laplante: M. le ministre. J'ai fait cela très court à cause de l'heure tardive.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a des préliminaires?

M. Léonard: Je comprends. Il me cède la parole. Oui, M. le Président, cela me fait plaisir de souhaiter la plus cordiale bienvenue au maire et au président du conseil exécutif de la ville de Montréal ainsi qu'aux représentants de l'Opposition, ceux qui sont là ainsi qu'aux fonctionnaires qui les accompagnent. Je pense, qu'étant donné ce qu'a dit le député de Bourassa, nous allons procéder rapidement.

De ce côté-ci de la table, nous avons plusieurs députés de Montréal à l'heure actuelle, la députée de Maisonneuve, le député de Gouin, le parrain, M. Laplante, député de Bourassa. Alors, sans plus tarder je cède la parole.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je voudrais souhaiter aux gens de la ville de Montréal ainsi qu'à toutes les personnes qui sont présentes pour nous faire des représentations sur cedit projet de loi, la plus cordiale des bienvenues au nom de l'Opposition. Vous me permettrez de céder la parole, au nom de l'Opposition, pour compléter mes remarques, à mon confrère de Saint-Henri, qui a peut être quelques mots à vous adresser de même qu'à d'autres députés de la région de Montréal.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Je voulais simplement souhaiter la bienvenue à son honneur le maire de Montréal, Me Jean Drapeau, ainsi qu'à deux commettants de mon propre comté, le président du comité exécutif, M. Yvon Lamarre et M. Angelo Anfossi, qui est un peu en arrière, ainsi qu'à tous les autres membres de la fameuse ville de Montréal dont nous sommes très fiers. Bienvenue parmi nous.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, je vous accorde...

M. Polak: Je voudrais juste ajouter, un peu moins que le député de Saint-Henri parce qu'à Sainte-Anne, j'ai juste les deux tiers de mon comté dans la ville de Montréal. Dans le sud-ouest de Montréal, les noms comme M. Drapeau, M. Lamarre et Anfossi, sont très respectés, très bien connus. Je note, avec plaisir, que l'Opposition a le sourire à côté de sa fonction officielle; ce n'est pas la même chose ici ce soir. Nous travaillerons tous ensemble pour essayer d'adopter ce projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le maire.

M. Drapeau (Jean): M. le Président, je veux remercier les membres de la commission de bien vouloir nous accueillir à cette heure tardive. Cela peut donner l'impression que c'est l'équipe de nuit qui arrive mais, comme au conseil municipal de Montréal, nous ne siégeons jamais la nuit, nous n'avons pas l'intention d'établir ni de contracter l'habitude à Québec. Et si les membres de la commission siègent cette nuit, je voudrais pouvoir vous donner l'assurance que ce ne sera pas à cause du projet de loi de Montréal.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Maintenant, j'appelle l'article 1.

M. Péloquin (Jean): M. le Président, pour les fins du journal des Débats, mon nom est Jean Péloquin, je suis le procureur de la ville de Montréal. Pour faciliter le travail de la commission, nous avons préparé deux cahiers: le premier qui est de couleur chamois...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Léonard: ...une question de règlement. On n'a pas fait indentifier tous les gens qui sont assis à l'avant. Je pense que cela serait une excellente chose de le faire avant de poursuivre.

Le Président (M. Gagnon): C'est vrai. Je m'excuse de ne pas l'avoir fait. Je demanderais à M. le maire, peut-être, d'identifier les gens qui l'accompagnent pour les fins du journal des Débats.

M. Drapeau: Ah oui! Il s'agit de Me Péloquin qui est le chef du contentieux de la ville de Montréal accompagné d'un de ses associés, Me Jules Allard du contentieux de la ville de Montréal qui présenteront le projet de loi de Montréal.

M. Doré (Jean): M. le Président, pour les fins des commentaires de l'Opposition, mon nom est Jean Doré, président du Rassemblement des citoyens et citoyennes de Montréal. M'accompagnent à la table ici M. Jean Roy, conseiller municipal, M. Michael Fainstat, chef du RCM au conseil municipal de même qu'un certain nombre d'autres conseillers qui sont dans la salle ici présents.

M. Denault (Yvon): Yvon Denault, conseiller juridique de la Conférence des maires de banlieue.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

Mme Paul (Jocelyne): ...avocate à Montréal.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Est-ce que cela va? Oui?

M. Péloquin: Je disais que nous avions préparé deux cahiers, le premier de couleur chamois qui reproduit le texte du projet de loi 200 tel qu'il a été déposé devant l'Assemblée nationale à l'exception de quelques articles dont le texte a été modifié. Dans ces cas, nous avons indiqué au haut de la page: Nouveau texte. Ce sont des textes qui ont été refaits à la suite de discussions avec des fonctionnaires, soit du ministère de la Justice, soit du ministère des Affaires municipales.

Enfin, le deuxième cahier, est une série de modifications qu'on peut appeler des papillons et dont les sujets n'étaient pas compris au projet de loi tel que déposé.

Le Président (M. Gagnon): Merci. À l'article 1, M. le ministre.

M. Léonard: La modification que vous proposez à l'article 1 a pour objet de permettre à la ville de délivrer des permis dont la durée ne serait plus limitée à une année. Pourriez-vous expliciter un peu?

M. Péloquin: Oui. M. le Président, c'est avec...

M. Léonard: Parce que... Je suppose que cela veut dire que vous pourriez les délivrer pratiquement indéfiniment.

M. Péloquin: C'est analogue à ce qui se fait pour l'immatriculation des véhicules automobiles où, depuis quelques années, les plaques minéralogiques sont émises pour des périodes indéterminées, c'est-à-dire je pense jusqu'à ce que le propriétaire cesse d'avoir le véhicule en sa possession. Plutôt que de renouveler à chaque année l'émission des permis, le permis sera émis pour une période indéterminée. Il y a plusieurs commerces et établissements à Montréal qui sont en affaires depuis une cinquantaine d'années et ce n'est pas modifié. Vu qu'on utilise de plus en plus l'ordinateur on procédera comme on le fait généralement avec l'ordinateur: Par voie d'exception.

M. Léonard: Je comprends mais entre un an et l'éternité n'y a-t-il pas un juste milieu?

M. Péloquin: C'est qu'il y a toujours une disposition que vous allez voir un peu plus loin qui existe dans la charte de la ville de Montréal à l'article 813 et qui permet à la ville de révoquer des permis pour cause d'ordre public et de bonnes moeurs. Tant que cela ne s'applique pas à cet article le permis demeure. Maintenant, il y a la taxe annuelle qui doit tout de même être payée à chaque année. Le permis comme tel, le bout de papier qui doit être affiché dans les commerces, ne sera pas renouvelé à chaque année.

M. Léonard: Par exemple, vous n'avez pas pensé le mettre à cinq ans? Ce n'est pas...

M. Lamarre (Yvon): M. le ministre, je pense que ce n'est pas absolument nécessaire. Je pense qu'il y a une place d'affaires à Montréal qui fonctionne depuis plusieurs années. Ils n'ont pas nécessairement besoin d'avoir un permis à chaque année. Ils paient quand même leur permis.

M. Léonard: Je comprends cela. Je suis d'accord là-dessus.

M. Lamarre: Je ne vois pas l'utilité de délivrer après cinq ans un nouveau permis à moins que... Comme on le dit, c'est une question de bonnes moeurs ou quelque chose comme cela.

M. Péloquin: Autrement, on ne peut refuser les permis si les commerçants y ont droit. Ce n'est pas une question discrétionnaire.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2.

M. Léonard: II s'agit de prévoir une procédure préliminaire à l'aliénation de rues ou de ruelles qui font partie du domaine public même si elles ne sont ni aménagées ni utilisées pour ces fins. On abolit un plafond de 20 $ fixé en 1962.

M. Péloquin: La première modification est une question assez technique. Dans les faits, il y a des terrains qui ont été acquis pour fins de rues et de ruelles mais qui n'ont jamais été aménagés à ces fins. À cause de certaines dispositions dans la charte, lorsqu'un terrain a été acquis pour fins de rues, cela devient automatiquement une rue et cela fait partie du domaine public de la ville. Si on regarde dans les faits, c'est encore un champ et cela n'a pas été aménagé comme rue. La question de l'aménagement d'une rue est une question purement factuelle et non une question de droit. On n'ouvre pas les rues à Montréal, si vous le voulez, par règlement, comme cela se fait dans les autres municipalités.

Quand il s'agit de désaffecter ces rues pour les aliéner, c'est-à-dire les verser du domaine public de la ville au domaine privé, cela revient peut-être à aller trop loin de dire qu'on ferme une rue alors qu'elle n'a jamais été ouverte dans les faits.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Léonard: Non, cela va.

Le Président (M. Gagnon): Me Péloquin.

M. Péloquin: C'est une concordance, M. le Président.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 4?

M. Léonard: Je voudrais des...

M. Péloquin: Cet article a pour objet de rendre divisible la cotisation payée par les membres d'une SIDAC, c'est-à-dire les membres d'une association de marchands d'une artère commerciale de la même façon que sont divisibles la taxe d'affaires et la taxe d'eau et de services. À l'heure actuelle, la cotisation était prélevée du commerçant qui tenait affaires le 1er janvier. Une fois que c'était payé, s'il quittait les lieux, il ne pouvait pas être remboursé. On va assimiler cela aux autres taxes payées par ce commerçant et cela pourra être divisible aussi bien pour celui qui cesse d'occuper que pour un nouveau qui commence à occuper.

Le Président (M. Gagnon): Article 4, adopté. Article 5?

M. Léonard: Oui. Non, ce n'est pas un amendement, mais un nouvel article, 5.1.

Le Président (M. Gagnon): Où est cet article-là?

M. Léonard: Sur l'article 5, nous ne voyons pas...

M. Péloquin: Non, il n'y a pas de modification au texte de l'article 5. C'est pour donner effet à une entente qui est intervenue entre la ville de Montréal et Hydro-Québec relativement à l'enfouissement des fils électriques.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5.1 est adopté? C'est cela?

M. Léonard: C'est l'article 5 qui est adopté.

Le Président (M. Gagnon): C'est l'article 5 qui est adopté. Article 6?

Une voix: Non, article 5.1.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, je commence à comprendre. C'est l'article 5.1.

M. Laplante: M. le Président, est-ce que vous pourriez expliquer? Cet article est venu dans votre projet de loi l'an passé et on vous l'avait refusé.

M. Lamarre: Non, il n'a pas été refusé. M. Laplante: On ne l'avait pas refusé?

M. Lamarre: Non, il a été accepté. Vous parlez de l'article 5.1, M. le député?

M. Laplante: L'article 5.1.

M. Lamarre: Non, on avait tout simplement demandé de permettre de souscrire au fonds des terrains de stationnement à un propriétaire qui projetait de construire un nouvel édifice. On veut appliquer cette disposition aux bâtiments déjà construits.

M. Laplante: Cela veut dire pour n'importe quelle maison qu'il y aurait en ville? Est-ce que cela s'appliquerait à n'importe quel bâtiment de la ville?

M. Lamarre: Les bâtiments qui devaient fournir des espaces de stationnement, pour lesquels on devait prévoir des espaces de stationnement lorsqu'ils ont été construits.

M. Laplante: Et qui n'ont pas été réalisés.

M. Lamarre: La plupart les ont réalisés pour, par la suite, convertir des fois des commerces en magasins plutôt qu'en espace de stationnement. Il y a différents cas comme ceux-là que les inspecteurs relèvent où le magasin a été agrandi et où les espaces de stationnement ont disparu. On voudrait régulariser ces cas-là en permettant au moins aux propriétaires de souscrire au fonds de stationnement.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5.1 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Maciocia: J'ai une question. À l'article en question, on dit "déjà construit ou qu'il projette de construire..."

M. Péloquin: C'est cela.

M. Maciocia: Est-ce que cela comprend aussi les bâtiments qui ne sont pas construits jusqu'à maintenant, mais qui le seront probablement dans un avenir rapproché?

M. Péloquin: La disposition existe actuellement. Si vous regardez à gauche, dans le texte actuel, on dit: "Le conseil peut, par règlement, exempter une personne qui projette de construire un bâtiment..." On ajoute: "Le propriétaire d'un bâtiment déjà construit...

M. Maciocia: ...déjà construit...

M. Péloquin: ...ou celui qu'il projette..."

M. Maciocia: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. L'article 5.1 est-il adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 6?

M. Léonard: Est-ce que vous pourriez m'expliquer le but de l'article 6, s'il vous plaît?

M. Péloquin: Oui. Actuellement, on considère comme un revenu la part de la ville dans la taxe des améliorations locales. C'est un peu comme si on prenait l'argent de la poche gauche, qu'on le mettait dans la poche droite et qu'on considérait cela comme un revenu.

M. Léonard: Ah oui!

M. Péloquin: Cela existait autrefois et avait peut-être sa raison d'être lorsqu'il y avait le fonds des améliorations locales. On considérait comme un revenu du fonds général, les sommes qui étaient engendrées par le fonds des améliorations locales. Maintenant, le fonds des améliorations locales a été aboli.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez l'article 6.1?

M. Laplante: 6.1.

M. Péloquin: Actuellement, l'article 725 de la charte dit que: dès que le budget est adopté, aucun règlement ou résolution ayant pour objet ou résultat de diminuer le revenu n'est valide ou n'a d'effet durant l'exercice auquel il s'applique. Souvent, lorsque nous préparons le budget pour l'exercice suivant, au même moment, l'Assemblée nationale a des projets de loi qui prévoient certaines mesures qui permettront à la ville de diminuer son revenu subséquemment. On ne peut pas le faire à cause de l'article 725. C'est pourquoi on demande d'ajouter la possibilité de diminuer le revenu de la ville en cours d'exercice, si c'est pour donner effet à une loi qui n'est pas encore adoptée lors du dépôt du budget au bureau du greffier.

Un exemple de cela actuellement, M. le ministre, c'est la surtaxe de 0,435 $ sur les immeubles qui ont une valeur excédant 100 000 $. Le budget a été fait, le règlement a été adopté avec une surtaxe de 0,435 $, mais on se propose évidemment en

cours d'année de diminuer cette surtaxe aussitôt que vous nous en aurez donné le pouvoir par un autre article qui vient à la fin du projet de loi.

M. Léonard: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6.1 est-il adopté?

M. Léonard: Oui, M. le Président. Je vous demande de suspendre quelques instants, je suis obligé de m'absenter.

Le Président (M. Gagnon): Nous allons suspendre pour quelques minutes.

M. Saintonge: Je dois m'absenter également pour quelque temps.

(Suspension de la séance à 23 h 25)

(Reprise de la séance à 23 h 58)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Comme il est exactement minuit moins deux minutes, je demande aux membres de cette commission la permission de siéger passé minuit. Est-ce que vous êtes d'accord? M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M., le Président, je voudrais mentionner que, du côté de l'Opposition, nous serions d'accord que la commission continue ses travaux après minuit à la condition expresse... Vous savez qu'il y a quand même deux autres municipalités qui doivent être entendues après Montréal: les villes de Gatineau et de Hull. Nous consentirions à donner notre accord que la commission continue de siéger pour entendre Montréal à la condition expresse que, dès que nous aurons complété le projet de loi de Montréal, on ait l'assentiment exprès du ministre et des députés ministériels que nous entendrons également les villes de Gatineau et de Hull, qui devront attendre. Dans chacun de ces cas, ce sont des projets de loi qui contiennent neuf articles seulement. Donc, nous ne voudrions pas que ces municipalités attendent ici et que, rendu à la fin, on leur dise: Bonjour, on vous reverra aux calendes grecques. Cela est la condition expresse à notre consentement de continuer cette commission.

Si, en cours de route, on se rendait compte, dans l'étude du projet de Montréal, qu'il y a certains problèmes énormes qui pourraient nous amener très tard, on pourrait réévaluer la situation à ce moment.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Groulx.

M. Fallu: M. le Président, nous savons qu'en tout temps - nous sommes aux ordres de la Chambre pour étudier des projets de loi mais qu'à partir de minuit nous sommes aux ordres de l'Opposition.

M. le Président, pour pouvoir dépasser cette heure fatidique, il nous faut donc, nécessairement, le consentement de l'Opposition et fatalement à ses conditions.

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Vous êtes donc d'accord sur les principes que j'ai énoncés tantôt?

M. Fallu: Je suis tout à fait d'accord pour qu'on remplisse l'ordre de la Chambre et, avec votre consentement, dépassé minuit.

M. Saintonge: Je veux quand même m'assurer dans les conditions actuelles qu'on s'entend clairement. La proposition que j'ai formulée au nom de l'Opposition, c'est qu'on prenne l'engagement du côté ministériel que les deux autres villes qu'on va faire attendre ici et qui ne sont nullement en cause du fait que nous devons siéger après minuit, puisque les convocations à la commission parlementaire pour entendre des projets de loi privés avaient été faites pour ce matin 10 heures, si je ne m'abuse, ou 11 heures, à tout le moins, après la période des questions... On a dû vous faire patienter, à notre grand déplaisir, jusqu'à 20 heures ce soir pour commencer les auditions. C'est un manque de planification des travaux de la part du leader du gouvernement. Nous ne sommes nullement en cause dans cette chose.

Le Président (M. Gagnon): Présentement, on dépasse minuit. Est-ce que j'ai le consentement pour que les travaux se poursuivent passé minuit?

M. Fallu: J'aurais encore une question à poser, si vous le permettez, M. le Président, brièvement. Lorsque vous mettez certaines conditions à l'audition de la ville de Montréal, est-ce que ces conditions de durée de temps sont aussi conditionnelles à l'audition des villes de Hull et Gatineau?

M. Saintonge: M. le Président, concernant les villes de Hull et Gatineau, j'ai remarqué les projets de loi proposés. Ce sont deux projets de loi qui contiennent neuf articles. Certains pouvoirs ont déjà été accordés à d'autres municipalités; ce sont des choses très courtes à décider.

M. Fallu: Consentement.

Le Président (M. Gagnon): Je considère que nous entendrons les villes de Montréal,

Hull et Gatineau, c'est-à-dire qu'on remplira l'ordre de la Chambre.

M. Fallu: Je vous demande, M. le Président, de suspendre nos travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Gagnon): Les travaux sont donc suspendus à loisir.

(Suspension de la séance à 0 h 3)

(Reprise de la séance à 0 h 14)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît'.

Il y a des événements qui se passent et que personne ne peut contrôler à venir jusqu'à cette heure-ci. Il nous reste à nous excuser beaucoup envers la ville de Montréal, la municipalité de Gatineau et la municipalité de Hull. Il y a des fonctionnements qui nous échappent actuellement. Je pense que vous connaissez, M. le maire, ce que sont les fins de session. Nous serons obligés d'ajourner nos travaux à demain après la période des questions pour entendre les municipalités qui sont là.

Je sais qu'il y a des réunions qui doivent se faire actuellement. C'est avec un grand regret que l'on est obligé d'ajourner les travaux par la formule habituelle: sine die.

Je m'excuse. L'ordre vient d'être retiré. Il y a coopération avec l'Opposition...

M. Saintonge: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Laplante): ...actuellement pour pouvoir finir le plus rapidement possible la ville de Montréal et les deux municipalités.

M. Saintonge: Je demande la parole.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je vais quand même corriger vos paroles dans le sens que j'ai dit tantôt, lors de la demande d'ajournement à minuit moins trois minutes, que l'Opposition était d'accord pour donner son consentement à prolonger cette commission pour entendre la ville de Montréal et finir le projet de loi de Montréal et que nous mettions comme condition expresse aussi dans ce cas-là - et ce n'était pas déraisonnable, je pense - que les municipalités de Gatineau et de Hull, qui sont ici depuis 10 heures ce matin, puissent être entendues pour deux projets de loi qui contiennent exactement neuf articles qui ne font généralement pas de problème puisque ce sont des articles qui ont été concédés à d'autres municipalités... Nous voulions nous assurer que cette commission poursuivrait ses travaux et que nous entendrions clairement tout le mandat que l'Assemblée nationale nous a confié, savoir: entendre jusqu'à la fin Montréal, Gatineau et Hull.

C'est la coopération que l'Opposition a donnée, tout en sachant fort bien, M. le Président, que si nous sommes ici ce soir à minuit quinze à entendre les villes, c'est que nous avons commencé à 20 h 25 ce soir. Ce n'était nullement l'Opposition qui était en cause dans cette chose-là, c'étaient les ordres de l'Assemblée qui a voulu que la convocation adressée aux villes, à 10 heures ce matin... On n'a commencé, par ordre de la Chambre, qu'à 20 h 25.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie, personne ne contredit ce que vous aviez fait comme entente à l'ajournement des travaux. Mais, M. le ministre, lorsque vous lui avez reparlé, a consenti à envoyer un émissaire pour retarder une réunion qui devait avoir lieu et qui aura lieu plus tard dans la nuit. Les travaux recommencent à l'instant même.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

L'article 7 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7 est adopté. Article 7.1?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7.1 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Léonard: M. le Président j'ai des objections. Je voudrais, si on veut me convaincre, entendre M. le président de l'exécutif peut-être.

M. Lamarre: M. le Président, si on a mis cela dans les modifications à la charte de la ville, c'est qu'il y a eu un comité Québec-municipalités qui a siégé pendant presque une année et d'un commun accord, je pense, le gouvernement et les municipalités ont adopté cette réglementation. Ils ont du moins adopté et recommandé au gouvernement d'apporter cette modification. La ville de Montréal le demande. À Montréal, il arrive souvent une distorsion assez grande entre la partie ouest et la partie est. On pense qu'une mesure correctrice de cette nature permettrait de corriger ces distorsions dans le rôle qui se produisent souvent d'une année à l'autre entre des secteurs ou des parties de la ville. Il nous semble que cela fut accepté par tous

les intervenants dans le monde municipal et aussi par le gouvernement.

M. Léonard: Par le gouvernement?

M. Lamarre: Bien, par les membres, c'est-à-dire des gens qui siégeaient au comité Québec-municipalités. Le sous-comité.

M. Léonard: Le sous-comité des finances. Il y aurait peut-être quelqu'un d'autre qui voudrait intervenir sur ce point?

Le Président (M. Gagnon): M. Fainstat.

M. Denault: M. le Président, pour une fois que l'occasion se présente, il me fait plaisir, au nom de la conférence des maires, de dire que nous appuyons sans réserve cette demande d'amendement à la charte de Montréal. Bien que nous n'ayons pas le droit d'exiger du ministre quelque déclaration que ce soit, nous apprécierions savoir si cette mesure de justice fiscale, advenant qu'elle soit accordée à Montréal, serait également accordée éventuellement aux autres municipalités de l'île de Montréal puisqu'il serait assez difficile d'expliquer au reste de la population pourquoi cette mesure de justice fiscale ne s'appliquerait pas également aux autres municipalités.

Étant donné que le projet de loi 45 n'est pas encore adopté, il y aurait certes là possibilité d'y insérer un article pour faire bénéficier tous les contribuables de l'île de Montréal de cette mesure.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le sujet?

M. Léonard: Je voudrais poser une question. D'où viennent des variations qui peuvent être aussi grandes que cela? Est-ce qu'on pourrait m'expliquer?

M. Lamarre: Dans le rôle qui a été déposé le 15 septembre de cette année, il y a des parties, surtout sur le plateau Mont-Royal, où on connaît une distorsion du rôle, c'est-à-dire des variations très grandes qui vont jusqu'à 35% et 40%. L'an passé, c'était la partie ouest de l'île qui connaissait des variations entre 40% et 50%. Les années auparavant, c'était la partie est de Montréal qui a aussi connu des variations appréciables. On pense que c'est une mesure correctrice acceptable par l'ensemble des municipalités, selon les commentaires du procureur de la Conférence des maires de banlieue. Je vois que c'est acceptable par l'ensemble des municipalités de la communauté urbaine qui a connu, au cours des dernières années, des différences appréciables selon les différentes parties de Montréal ou encore les différentes villes de la communauté urbaine.

M. Léonard: J'entends bien ce que vous dites. Au fond, s'il y a une variation dans l'évaluation - parce que c'est de là que cela vient - il faut se demander pourquoi. Est-ce qu'il y avait une mauvaise évaluation auparavant? C'est une question qu'on peut se poser et c'est peut-être la réponse. À ce moment-là, s'il y a une augmentation du compte de taxes, je pense que le citoyen qui voit son évaluation augmenter doit payer ses taxes. Il est bien chanceux de ne pas les avoir payées auparavant. Donc, à mon sens, il ne faut pas que ce soit cela. En fait, en prenant une telle disposition, on couvrirait ces cas-là. On ferait perdurer des privilèges - là, ce seraient vraiment des privilèges -dont auraient bénéficié ces contribuables.

Si, à un moment donné, il y a des avantages, il faudrait en plus... S'il y a une augmentation substantielle de l'évaluation foncière, cela peut venir du fait que le marché a aussi évolué beaucoup dans le coin, dans le secteur. Le problème devient celui de la détermination du secteur, jusqu'où cela s'étend et jusqu'où les retombées se font valoir. Il faut peut-être penser que cela s'en va en décroissant et à quel moment va-t-on couper là-dessus. Il y a là des problèmes de délimitation considérables.

Maintenant, il y a aussi la valeur imposable, soit l'évaluation elle-même. Si on a fait des travaux, est-ce qu'on va évaluer cela très strictement, à quel moment ils ont été faits ou réalisés? Nous considérons qu'il y a des problèmes d'application considérables dans une telle mesure. Je sais très bien et je vois bien Montréal dire: Oui, nous avons des cas comme ceux-là. J'entends tout de suite la banlieue dire la même chose. J'imagine que, demain matin, la ville de Québec dirait la même chose et que toutes les autres villes diraient la même chose. Finalement, tout le Québec le veut. On serait amené à couvrir des augmentations de taxes attribuables à des variations dans le rôle d'évaluation qui peuvent être très justifiées, d'autres qui le sont peut-être moins et qui peuvent dépendre du marché.

On a pris le marché comme mesure et je trouve que c'est la mesure dont on se sert. Je ne dis pas qu'elle est parfaite. Dans l'ensemble et dans l'histoire, elle a quand même rendu des services qui font en sorte que, finalement, on n'a jamais varié quant à la base, en ce qui concerne une bonne partie des revenus fonciers des municipalités.

M. Lamarre: Ces problèmes sont venus à cause des rôles annuels, où il y a ces problèmes d'augmentation très rapide dans certains secteurs. Ce n'est pas une mesure. On ne touche pas à l'évaluation comme telle. La personne va avoir une hausse de son évaluation de 40% ou 50%. Dans le fond c'est une mesure, un crédit fiscal qu'on donne pour une année. L'année suivante, la

mesure va se corriger mais le type aura quand même à payer sur la nouvelle évaluation.

C'est justement pour permettre au petit propriétaire particulièrement de ne pas déséquilibrer son budget à chaque année. C'est d'essayer d'amoindrir ces grandes variations sur le plan de l'évaluation et sur le plan de sa charge fiscale. Ce n'est pas une mesure qui va perpétuer une erreur d'évaluation dans le temps. Cela va permettre, à chaque année, de diminuer ces grandes variations qui peuvent souvent mettre en difficulté un petit propriétaire d'une maison.

M. Léonard: M. le Président, quand on regarde l'évolution des budgets municipaux au cours des dernières années, je dirais qu'ils ont évolué de façon assez régulière et je dirais même en bas du taux de l'inflation. Qu'on regarde les dernières années, c'est ce qui s'est produit. Il y a cependant eu de grandes variations dans les comptes de taxes. D'où cela vient-il? Il y a peut-être des propriétés dont la valeur a augmenté de façon considérable; c'est un fait que le marché a observé de façon objective et le compte de taxes en tient compte.

Maintenant, est-ce qu'on va corriger... Donc l'évaluation est peut-être très bonne. Le compte de taxes varie en conséquence, et c'est la base normale. Je sais bien qu'au cours de 1982 en particulier le compte de taxes des contribuables unifamiliaux... les duplex et les triplex, eux, ont connu des variations considérables... si on regarde le compte de taxes de cette année, il n'a même pas augmenté. Finalement, je pense que l'augmentation est zéro. Même dans la ville de Montréal pour le compte d'évaluation unifamiliale. L'augmentation est zéro. Cela n'a pas bougé depuis l'an dernier.

Par contre, il y a d'autres valeurs qui ont augmenté. En réalité, vous voulez éviter qu'il y ait de trop grandes variations.

M. Lamarre: ...

M. Léonard: Mais en voulant corriger un certain nombre de ces choses qui se sont passées, en fait on peut couvrir beaucoup d'autres irrégularités et d'autres inéquités qui se situent dans le rôle. Prenez, par exemple, un rôle d'évaluation qui est fait à tous les cinq ans, quelqu'un qui se serait construit la première année des cinq ans, qui a été peu, mal ou pas du tout évalué. Lui en a profité. Vous arrivez à la cinquième année et vous découvrez cela, quand vous faites votre nouveau rôle. Là vous dites: Son compte de taxes augmente de façon considérable et vous réduisez son augmentation à combien? 10% ou 20%?

M. Lamarre: C'est 10% plus l'augmentation des revenus.

M. Léonard: Oui. Bien, 10%. Finalement, vous allez faire perdurer une inéquité qui provient de bien loin.

M. Lamarre: Non. M. le Président...

M. Léonard: Là, vous allez dire: On va essayer d'éliminer cela. Essayons d'éliminer cela et vous faites face à des difficultés pratiques considérables.

M. Lamarre: M. le Président, cela ne corrige pas sur plusieurs années. Je vais donner un exemple. Disons que vous avez une propriété évaluée à 50 000 $. Avec 2 $ par 100 $ d'évaluation, cela vous fait 1000 $ par année. Cet individu a une augmentation, disons, de 50 000 $ à 70 000 $. À 2 $, cela lui fait 1400 $. L'augmentation de 10% serait de 1000 $; cela ferait 1100 $. Et, si la municipalité a une hausse de ses revenus, dans le budget de ses revenus de 5%, cela voudrait dire que cet individu pourrait avoir au maximum 15% d'augmentation, c'est-à-dire 1150 $ au lieu de 1400 $. L'année suivante, il part à 70 000 $ plus l'augmentation. Il ne reste pas à 50 000 $. Cela vient corriger seulement pour l'année. C'est effectivement une mesure correctrice d'une année. (0 h 30)

M. Léonard: Quand passe-t-il de 50 000 $ à 70 000 $, votre contribuable, et pourquoi le fait-il? Sur le territoire de la CUM, on a déjà beaucoup de difficultés, paraît-il, à faire les rôles d'évaluation parce qu'il y a une énormité de contribuables. Alors si, en plus, vous leur mettez cela comme travail, cela va poser quelques problèmes.

M. Lamarre: Ce n'est pas l'évaluateur qui fera cela. Ce sont les villes qui auront à administrer. C'est un crédit d'impôt.

M. Léonard: Si vous êtes obligés, M. le Président, de faire la distinction entre les bonnes augmentations, les augmentations justifiées et les augmentations non justifiées, que faites-vous?

M. Lamarre: Je pense bien que tout le monde a un système d'informatique aujourd'hui.

M. Léonard: Vous êtes obligés d'aller fouiller dans chacun des coins.

M. Lamarre: Non, cela se fait automatiquement. On a fait une simulation et on sait que cela peut nous coûter 2 500 000 $ pour l'ensemble de la ville. Aujourd'hui, il y a encore des villes qui sont quand même mécanisées. Cela se fait automatiquement. L'augmentation de 10%

plus l'augmentation des revenus de l'année d'une municipalité, c'est 15%. Les comptes au-dessus de 15% d'augmentation ont un crédit d'impôt.

M. Léonard: M. le Président, je considère encore, sur la base de l'équité des contribuables, quelqu'un qui a un compte de taxes avec une telle évaluation - c'est la base générale - je ne vois pas comment on peut...

M. Lamarre: Mais on ne modifie d'aucune façon l'assiette fiscale. On pense que, pour la richesse d'une ville, on ne doit pas modifier l'assiette fiscale. C'est seulement le compte en valeur absolue qui est modifié pour une année d'imposition pour l'augmentation qui est au-delà de 10%, plus l'augmentation des revenus de l'année d'une municipalité.

M. Léonard: Je comprends, mais vous faites porter à d'autres contribuables, des charges que vous enlevez à certains et peut-être que vous voulez en soulager certains. Il y a peut-être une bonne justification, mais il semble qu'il y aurait d'autres moyens à ce moment-là; subventionnez-les directement en disant "les gens qui ont une trop grosse augmentation, on va les aider, on va faire une autre répartition". Aller la faire dans la perception des revenus, cela ouvre une porte dangereuse.

M. Lamarre: Mais c'est exactement ce que vous dites. C'est un genre de subvention. C'est un crédit d'impôt. C'est bien écrit.

M. Léonard: Une dernière remarque, M. le Président.

M. Lamarre: C'est bien écrit. C'est une subvention.

M. Léonard: Une dernière remarque, M. le Président. Je trouve que c'est ouvrir une grosse porte dans le système fiscal municipal. Subventionner des gens qui ont une augmentation qu'on trouve un peu trop élevée, qui pourrait par ailleurs être justifiée, me paraît... Non, je ne vois pas.

M. Lamarre: On fait une analyse. La Commission d'évaluation et des finances que je préside à la Communauté, a remis un rapport et l'unanimité des villes de la communauté était d'accord avec ce rapport qui parlait justement de cette mesure correctrice. On regarde la plupart des villes américaines. Elles ont fait des rôles d'évaluation annuels comme à la communauté. Cela a produit des distorsions de cette nature et des propositions traîtres, des propositions deux et demi comme à Boston. À ce moment, il y a tellement de différences qui se font d'une année à l'autre que cela devient difficile à expliquer. On pense qu'une telle mesure est une mesure qui, réellement, permet juste pour une année, de corriger une situation mais qui ne touche pas à l'évaluation comme telle. C'est seulement une subvention, un crédit d'impôt foncier.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors je vous dirais que je suis d'accord avec le ministre mais pour une raison. C'est exactement la même raison pour laquelle je suis contre la loi 38. C'est du discrétionnaire. C'est quoi "certaines catégories"? Alors, la loi 38, ce n'est que de la discrétion. On a dit: On est contre. Mais ici, c'est la même chose. Qui va établir le montant pour certains immeubles. Qui va cataloguer cela. Quand vous dites que c'est surtout pour les petits propriétaires. Petits propriétaires, cela suppose petite évaluation. C'est donc... La distorsion provient de l'évaluation. L'évaluation est mauvaise. C'est très clair. Vous voulez corriger l'évaluation. Alors, c'est bien plus l'évaluation qu'on devrait corriger. Là, vous voulez corriger la facture. Vous dites: L'évaluation va trop vite, on va corriger, on va diminuer, on va limiter à 10% l'augmentation. Mais je voudrais bien savoir ce qui va vous guider pour établir quels immeubles bénéficieront de l'augmentation limitée à 10%. Cela va être du discrétionnaire joliment.

M. Lamarre: M. le Président.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va être exactement comme la loi 38.

M. Lamarre: Ce n'est pas de la discrétion de notre part. C'est que tous ceux qui seraient touchés par une hausse plus haute que les 10%, plus la hausse des revenus d'une municipalité, auraient un crédit d'impôt. Ce n'est pas du tout discrétionnaire de notre part et on voudrait toucher surtout l'aspect résidentiel et non pas l'aspect commercial et industriel dans ces cas-là. C'est par catégories, on l'a bien marqué, qu'on veut toucher l'aspect résidentiel et non pas l'ensemble, si vous voulez, de l'assiette fiscale. Et ce n'est pas du tout discrétionnaire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Ce qui arrive, c'est qu'on a connu, il y a une année ou deux, une ville du West Island où la mesure des propriétés a baissé. Disons, je vais vous donner un exemple: Une propriété de 100 000 $, à un

moment donné, s'est vendue 70 000 $; un cas type que j'ai en tête. L'année suivante, a eu une répercussion telle, dans le West Island, dans cette ville-là, que toute l'évaluation a baissé dans ce quartier. L'année subséquente, un nouveau phénomène s'est développé: la maison de 100 000 $ était revendue aux environs de 125 000 $. Cela, s'est produit en l'espace d'environ 18 mois, ce que je vous raconte là. L'année d'ensuite, à un moment donné, vous avez eu je pense une augmentation de 20% à 25% de l'évaluation dans cette ville. Mais qu'est-ce qui arrive? Là, il y a une distorsion épouvantable, à ce moment-là. Mais qu'est-ce qui arrive? Il aurait fallu remettre de l'argent si on avait adopté un article comme celui-ci.

M. Lamarre: M. le Président, cela voudrait dire que, dans ce cas-là, s'il y a une hausse qui est plus considérable que les 10% plus l'augmentation des revenus de la municipalité pour une année - on donne 5% mais cela pourrait être 7%, cela pourrait être 17% - si cela dépasse 17%, à ce moment-là, le type a un crédit d'impôt. Mais l'année suivante, il revient à son montant d'évaluation, c'est-à-dire à 125 000 $. Et là, s'il y a encore une augmentation supérieure à la moyenne, mettons aux 10% plus l'augmentation des revenus de la municipalité, là il pourrait jouir d'un crédit d'impôt; ou si ce n'est pas supérieur à cette moyenne-là, il ne jouit pas de son crédit d'impôt. C'est qu'on ne gèle pas l'évaluation, on ne touche pas à l'évaluation. C'est cela, je pense, qu'il est bien important de dire ici. On ne fait que pour une année donner un crédit d'impôt pour essayer d'amoindrir les grandes variations qui se produisent dans les rôles que l'on fait annuellement. Et c'est... On a fait des études en Amérique, sur le plan de l'évaluation, et on a trouvé que partout où ils ont des rôles qu'ils déposent annuellement comme cela, il y a de très grandes variations qui se produisent dans les rôles. Parce que...

M. Laplante: Oui, c'est parce que notre système est fait...

M. Lamarre: Mais c'est cela que l'on veut corriger un peu.

M. Laplante: Notre système d'évaluation est fait ainsi M. Lamarre. En somme, si une maison, sur ma rue, semblable à la mienne, se vend 100 000 $ alors que ma maison est évaluée par la municipalité, à 64 000 $, toutes les maisons semblables dans mon bout changent d'évaluation et là j'en prends pour mon rhume, à ce moment-là.

M. Lamarre: Pas nécessairement parce qu'ils ne prennent pas seulement une maison et il y a toujours la médiane quand même qui vient jouer. Je veux dire qu'il ne faut pas... C'est un échantillonnage plus... Les extrêmes sont rejetés. C'est cela la médiane.

Le Président (M. Gagnon): M. Drapeau.

M. Drapeau: Je voudrais dire que je comprends parfaitement le scrupule de M. le ministre et de M. le député de Saint-Laurent parce que lorsqu'il en a été question pour la première fois, j'ai hésité également pour les mêmes raisons. Finalement, je me suis libéré de l'idée que c'étaient seulement X, Y ou Z qui pouvaient avoir ce privilège. Même ceux qui ne l'ont pas seraient susceptibles de l'avoir une année ou une autre, étant donné qu'il y a de ces variations qui se déplacent d'une année à l'autre dans une ville, pour toutes sortes de raisons, pour des raisons qui dépendent parfois simplement des théories adoptées dans l'application de l'évaluation.

Alors, si une année, ce règlement qui privilégie certains citoyens ne s'applique pas à moi, peut-être que, l'an prochain, cela s'appliquera à moi. Alors, cela deviendrait, en somme, le fait de reporter sur d'autres certaines charges que d'autres devraient supporter et dont on me fait supporter une partie. À ce moment, la différence répartie sur tous les contribuables est infinitésimale, alors qu'elle affecte beaucoup ceux qu'elle afffecte. Mais, comme l'année suivante, cela peut être le contraire, cela finit par faire une espèce d'assurance collective, afin d'éviter que certains propriétaires aient une charge fiscale trop grande. Je ne parle pas de l'évaluation. C'est un service à lui rendre probablement que de laisser l'évaluation au montant fixé. C'est certainement une nécessité de le laisser à l'évaluation, parce que la garantie de toute la ville sur le marché de la finance, c'est ce que cela prend.

Mais si l'effort fiscal qui est basé là-dessus est trop gros, une année, pour un propriétaire, cela peut le forcer à vendre sa propriété bien en bas et alors à subir une perte considérable qu'il n'aurait pas subie s'il avait pu avoir cette aide d'une année pour faire le pont jusqu'à l'année suivante. Pour faire cela, c'est vrai que des citoyens, mais l'ensemble des citoyens, pourront être appelés à se partager cette part des subventions. Encore une fois, une autre année, ceux qui ont aidé ceux qui en avaient besoin seront ceux qui en bénéficieront parce que ceux qui ont eu ce privilège une année, n'en auront pas besoin, mais ils contribueront à aider ceux qui sont dans la même situation où ils se trouvaient.

Alors, j'ai pensé que cela finissait par devenir une espèce d'assurance collective et d'entraide. Lorsque le compte de taxes est trop élevé pour un, une part est distribuée entre tout le monde et, la fois suivante, ce

sont d'autres. C'est un peu une assurance collective que d'aider ceux que la taxe frappe trop fort, pas l'évaluation, la taxe.

Le Président (M. Gagnon): M. Doré? M. Saintonge: M. Fainstat.

M. Fainstat (Michael); Je veux seulement dire que nous, du RCM, appuyons la recommandation de l'administration de la ville de Montréal, parce que, depuis quelques années, c'est exactement ce que le RCM a proposé à l'intérieur de son programme. J'ai eu personnellement quelques expériences. En 1981, il y a eu une augmentation considérable de la taxe foncière et de l'évaluation dans mon quartier, soit 40%. Les personnes qui ont été touchées étaient surtout des personnes âgées, des personnes à revenus fixes et de jeunes familles qui n'étaient pas capables de supporter une telle augmentation de taxes. Elles ont été obligées de vendre leur maison. En 1982, le quartier Saint-Louis a subi des augmentations considérables, jusqu'à 70%. Cette année, c'est le plateau Montréal qui subit des augmentations de 35% à 40%. Cela se déplace. Cette fois-ci, ce n'est pas mon quartier.

La proposition de la ville de Montréal est une proposition qui va dans le sens d'aider les petits propriétaires à rester dans leur maison. Si on veut encourager les gens à garder leur maison, c'est exactement ce qu'il faut adopter cette fois-ci, sinon, il y a des gens qui seront obligés de vendre leur maison et ce sont surtout les gens qui doivent rester dans leur maison et continuer d'être de petits propriétaires. C'est pourquoi nous appuyons la proposition de la ville.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie. (0 h 45)

M. Saintonge: M. le Président, j'aurais une question pour M. Lamarre. Est-ce que j'ai bien compris plus tôt que vous mentionniez que ce genre de subventions serait accordé seulement au niveau résidentiel?

M. Lamarre: Oui.

M. Saintonge: Est-ce que...

M. Lamarre: On a ici parlé de catégories mais on veut l'appliquer seulement sur le plan résidentiel.

M. Saintonge: Est-ce que ce genre de subventions s'appliquerait à l'ensemble des bâtiments résidentiels ou si vous favorisez certaines catégories précises?

M. Lamarre: On a marqué ici par catégories. On pense qu'on devrait surtout favoriser la maison unifamiliale, le duplex, le triplex et le quadruplex à Montréal.

M. Saintonge: Est-ce que vous seriez d'accord, par exemple, pour spécifier dans l'article de la loi que cela s'appliquerait simplement au secteur résidentiel?

M. Lamarre: Ce sont les catégories qui seraient déterminées par règlement suivant l'expérience.

M. Saintonge: On pourrait préciser d'une façon claire dans la loi...

M. Lamarre: Bien, cela pourrait être dans la loi mais...

M. Saintonge: ...que cela s'appliquerait uniquement au secteur résidentiel, quitte à faire certaines catégories.

M. Lamarre: Habituellement, on nous donne cela par règlement. On ne nous astreint pas quand même.

M. Saintonge: C'est pour éviter peut-être une espèce d'arbitraire comme mon confrère de Saint-Laurent pouvait le mentionner en spécifiant expressément que ce seraient les catégories d'immeubles résidentiels qui pourraient bénéficier d'une telle subvention.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Si je comprends bien, il s'agit non pas de remettre en question le fait que la charge fiscale puisse être importante puisqu'il pourrait être inéquitable qu'elle ne ne le soit pas mais que cette charge fiscale soit importante subitement. C'est ce phénomène que vous palliez par une disposition comme celle-là parce qu'il peut se produire que l'évaluation soit mal faite -j'imagine - ce qui explique les variations dans le rôle. Vous vous dites, à ce moment, que cela serait peut-être un préjudice que de faire subitement payer le prix de cette nouvelle évaluation qui serait plus équitable. C'est un peu dans cette optique que vous l'envisagez.

J'imagine qu'il y a aussi une question de marché, d'effervescence du marché. Vous nous parliez du plateau Mont-Royal, M. Fainstat, auparavant d'autres quartiers. J'imagine une effervescence dans un secteur qui provoque une demande qui provoque une évaluation dans les variations et les propriétaires qui sont là depuis toujours, eux, finalement en paient le prix malgré qu'ils vont en avoir le bénéfice mais c'est l'aspect subit, je pense.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je vois le ministre faire un geste. Je ne sais pas s'il a déjà décidé ou si cela vaut encore la peine d'intervenir.

Quant à moi, il s'agit vraiment d'un ajustement contre un choc temporaire. Je ne vois pas de problème dans l'évaluation. Je pense vraiment qu'il y a déjà une base de 10%. On parle de tout montant excédant 10%.

On fait allusion à un cas que nous connaissons tous. J'ai des amis qui demeurent à Notre-Dame-de-Grâce où cela se produit.

Ici, il y a une façon de rectifier cela. Je ne pense pas que ce soit une question d'évaluation mais plutôt d'ajustement. En plus, on nous confirme que c'est un règlement qui sera assez général et qui couvre un secteur en même temps.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, la proposition soumise par la ville de Montréal me rappelle un peu la demande que nous avions faite auprès du gouvernement et particulièrement du ministre des Affaires municipales au niveau du crédit d'impôt foncier que nous avions demandé à l'application du rôle nouvelle génération alors que cela créait des distorsions relativement importantes. Cela permettait d'éviter le choc du changement sans être de l'étapisme et de se rejoindre dans un laps de temps assez court.

Le conseiller municipal M. Fainstat mentionnait plus tôt qu'en 1981 cela s'était appliqué dans un secteur de Montréal, dans votre secteur en particulier, l'an passé dans Saint-Louis et cette année sur le plateau Mont-Royal. Est-ce que le fait d'accorder à la ville de Montréal cet article permettrait d'apporter un correctif sur l'ensemble du territoire de la ville de Montréal? Est-ce que cela serait limitatif dans le sens que cela s'appliquerait une seule fois?

M. Lamarre: Pas nécessairement. Je veux dire à chaque année. Si la personne a une hausse de son compte de taxes - je vais plutôt parler ainsi - qui dépasse le 10%, plus l'augmentation des revenus du budget d'une municipalité, elle pourrait l'avoir deux fois. Ce ne serait pas seulement une fois, mais il faudrait que chaque fois, son compte de taxes dépasse les 10% plus l'augmentation des revenus d'une municipalité. Pour répondre à votre première question, cela s'applique dans l'ensemble du territoire sauf que parfois, certains secteurs de Montréal ou certains quartiers de Montréal connaissent des hausses beaucoup plus considérables que d'autres, même dans des quartiers où il y a des hausses moins considérables. Il y a quelquefois de petits secteurs, de petites poches, où il y a des hausses très considérables qui se produisent aussi.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, au ministère, nous avons examiné jusqu'ici. Je comprends qu'on puisse peut-être fouiller davantage la question, mais nous ne sommes pas prêts à nous rendre à une telle demande au moment où on se parle. Les difficultés de calcul sont quand même là. Par exemple, s'il y a une baisse des taxes, est-ce qu'on peut demander à quelqu'un de rembourser? On dit que non, cela n'a pas de bon sens. Cela joue toujours simplement à la hausse.

Sur l'autre question, c'est que le jour où on l'accorde, il faut l'accorder à tout le Québec parce que c'est une mesure fiscale générale. Dans ces cas, en termes de variation du compte de taxes, il y en a eu autant sinon peut-être plus dans les villes de banlieue ou d'autres villes comme cela. C'est un système général qu'il faudrait établir sur ce plan. Pour ces raisons, je ne suis pas disposé à insérer cet article, dans l'état actuel des choses, dans la charte de la ville de Montréal.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8...

Une voix: ...est retiré...

Le Président (M. Gagnon): ...est retiré...

M. Saintonge: ...sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): ...sur division.

M. Léonard: Est-ce que la ville accepte de le retirer ou si elle veut qu'il soit rejeté?

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous qu'il soit rejeté ou si vous acceptez de le retirer?

M. Lamarre: On ne le retire pas.

M. Léonard: Alors, l'article 8 est rejeté sur division, est-ce que c'est cela?

M. Saintonge: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 9.1?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9.1 est adopté.

M. Saintonge: Adopté. Le Président (M. Gagnon): Article 9.2? M. Laplante: II n'y a pas d'article 9.2. M. Léonard: II n'y a pas d'article 9.2.

Le Président (M. Gagnon): Alors, c'est l'article 9.1, paragraphe 2. L'article est adopté au complet. Article 10?

M. Léonard: Adopté quant à nous, je ne sais pas s'il y a des...

M. Laplante: ...sur la définition des bonnes moeurs pour appliquer cette règle. Je sais que dans la loi no 45, il y aura aussi un article sur la pornographie que le ministre aura à proposer, je ne sais pas si...

M. Léonard: En ce qui nous concerne, nous avons fait faire des vérifications au ministère de la Justice. Quant à ce ministère, il n'avait pas d'objection à adopter un tel article...

M. Laplante: Ah bon! Adopté.

M. Léonard: ...puisque l'article est balisé par les tribunaux à l'heure actuelle.

M. Laplante: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 11. L'article 10 est donc adopté. L'article 11?

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 12?

M. Léonard: II y aurait deux textes différents, M. le Président. Je voudrais simplement vérifier. Il y aurait une différence entre le texte ici et le texte déposé à l'Assemblée nationale. On me signale qu'il y aurait une différence. Il me semble que c'est le même.

Le Président (M. Gagnon): Moi, j'ai le texte déposé à l'Assemblée nationale.

M. Saintonge: Je pense que la différence que l'on constate est justement entre le projet de loi 200 approuvé en première lecture et le texte que l'on nous a remis dans les papiers de la ville de Montréal. Dans un cas, on parle de deux journaux quotidiens; dans l'autre cas, on parle d'un quotidien français et un quotidien anglais. Je pense que cela précise davantage et permet une meilleure diffusion aux personnes des deux langues française et anglaise. Cela m'apparaît ainsi.

M. Léonard: Je ne sais pas quel texte vous retenez à la ville de Montréal. C'est celui-ci?

M. Lamarre: Deux journaux.

M. Saintonge: Un journal français et un journal anglais?

M. Léonard: Au moins un mois avant la date fixée pour la vente, le shérif fait paraître cet avis dans deux journaux quotidiens publiés dans la ville.

Une voix: Cela respecte la loi 101.

M. Polak: J'ai une question là-dessus. On sait que, dans la ville de Montréal, M. le Président, il y a tout de même un grand nombre de personnes qui lisent les journaux de langue anglaise. En toute honnêteté, parce qu'on parle de vente par le shérif, c'est une affaire assez sérieuse, j'aimerais que ces gens soient informés, par exemple, dans la Gazette. C'est un journal bien répandu, bien lu, même ici à l'Assemblée nationale. Quelle était la raison de remplacer cela par deux journaux, parce qu'en disant deux journaux quotidiens, rien n'empêche la ville de dire: On va prendre deux journaux de langue française. Moi, personnellement, je préférerais prendre un journal français, mais également un journal anglais, pour donner une chance à tous les contribuables de la ville de savoir ce qui se passe.

M. Laplante: On va attendre la réponse. Le Président (M. Gagnon): M. Lamarre.

M. Lamarre: En vertu de la loi 101, il semble que, dans les ministères, on avait objection à ce que l'on inscrive "un journal français et un journal anglais".

M. Léonard: La ville pourrait choisir, le cas échéant.

M. Lamarre: À ce moment-là, il y aurait deux journaux.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Marx: II n'y a rien dans la loi 101

qui empêcherait la ville de mettre deux annonces en français, soit une dans la Gazette et une dans le Devoir. Le choix des journaux n'empêche pas l'utilisation du français.

Il y a des ministères qui mettent des annonces dans la Gazette en français. J'imagine que c'est seulement pour atteindre des francophones qui lisent la Gazette mais, de toute façon, c'est ce qu'ils font de temps à autre.

Donc, si on met deux journaux, un journal en anglais et l'autre en français, ce n'ira pas à l'encontre de la loi 101, parce qu'on ne parle pas de la langue dans laquelle on va mettre l'annonce, on ne parle que des journaux.

M. Péloquin: En général, quand on fait publier à Montréal dans les journaux de langue anglaise, on fait publier en anglais. Remarquez que, quant à la liste des immeubles qui seront vendus par le shérif, en anglais ou en français, c'est généralement le nom d'un propriétaire, une adresse, un numéro de lot. Cela ne change pas grand-chose.

M. Marx: C'est que l'idée d'utiliser un journal français et un journal anglais est d'atteindre deux communautés, pas nécessairement par le biais de la langue, mais par celui des gens qui lisent l'un ou l'autre des journaux. C'est seulement une observation.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 12 que l'on retrouve dans le cahier ici - c'est l'amendement à la loi - est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 13.

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Gagnon): L'article 13 est-il adopté?

M. Rochefort: Est-ce que nous pouvons savoir quels sont les projets précis concernés par les modifications apportées par l'article 13? Plus précisément, est-ce que cela concerne des projets de rénovation des zones industrielles de Montréal, que ce soit par la SODIM ou PROCIM? (1 heure)

M. Lamarre: À l'article 13?

M. Rochefort: Oui.

M. Lamarre: Non. Cela touche surtout des bâtiments institutionnels. Actuellement, cette société peut construire ou rénover, si vous voulez, sur le plan industriel, commercial ou résidentiel, mais elle ne peut pas toucher les bâtiments institutionnels.

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'aimerais savoir si cette disposition remplit la même fonction qu'une disposition qui devrait normalement se retrouver dans le projet de loi 45 concernant la revitalisation des centre-ville. Est-ce analogue ou si on a à introduire dans la charte de la ville de Montréal une disposition particulière concernant la revitalisation des centre-ville, eu égard aux projets, notamment, dans les zones industrielles désuètes?

M. Léonard: Dans la loi 45, il y a des dispositions qui ne s'appliquent pas nécessairement à la ville de Montréal qui, elle, a une charte particulière. Il y a aussi d'autres pouvoirs qui sont accordés dans la loi 45. Il va peut-être falloir qu'au cours de l'étude on fasse bien attention à cela, bien que, dans la charte de la ville de Montréal, il y a déjà passablement de pouvoirs, en termes de rénovation et de restauration d'édifices, qui se retrouvent même avantageusement chez vous, plutôt que dans le projet de loi 45. Cela ne se recoupe pas complètement pour l'instant.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Serait-il opportun qu'il y ait éventuellement un papillon dans cette charte pour introduire les dispositions qui seraient d'ordre général dans le cadre du projet de loi 45 et qui s'appliqueraient, sauf à Montréal?

M. Léonard: On m'informe que vous auriez peut-être déjà reçu un projet de papillon là-dessus. Je sais que cela doit être très difficile de savoir si cela peut s'appliquer ou si cela peut vous avantager. Je suis d'accord avec la disposition que vous demandez ici. Vous pourriez peut-être regarder si, à un moment donné, il y a moyen de faire autre chose.

Mme Harel: Oui.

M. Léonard: On demeure toujours très disposé à vous donner beaucoup de latitude dans ce domaine de la restauration et de la

rénovation.

Mme Harel: M. le Président, la question est de savoir si la ville a maintenant toute la marge de manoeuvre qu'il lui faut pour mettre en oeuvre ses programmes de revitalisation, particulièrement dans les zones industrielles désuètes. Si vous avez toute la marge de manoeuvre... Je ne parle pas sur le plan financier, mais sur le plan juridique.

M. Péloquin: Si vous me permettez de dire que, l'année dernière, l'Assemblée nationale a accordé à la ville de Montréal un article particulier, qui est l'article 964h, qui a cessé de l'assujettir à la Loi sur les fonds industriels et qui permet à la ville d'acquérir des immeubles et de les revendre à des fins industrielles, commerciales et même à d'autres fins. Mais cet article demande l'autorisation du ministère des Affaires municipales et du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Malheureusement, quand on demande les autorisations à ces ministères, il y a des fonctionnaires qui sont tentés d'appliquer encore les mêmes normes et les mêmes critères qu'ils appliquent aux autres municipalités encore assujetties à la Loi sur les fonds industriels.

Notamment, il y a une espèce d'interdiction qui subsiste au sein des ministères, en ce sens que la ville ne peut aliéner un immeuble à un coût moindre que son coût d'acquisition. Cela semble être un principe sacro-saint qu'on ne peut violer. Cela nous empêche d'avoir la marge de manoeuvre qu'on voudrait avoir. Mais ce n'est pas le texte de loi qui empêche cela, c'est son application dans les ministères.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Là, compte tenu des échanges, je suis de bonne volonté. Pour être pratique, je suis d'accord avec l'article demandé par la ville et on pourra examiner éventuellement s'il y a autre chose à apporter, peut-être même demain. D'accord?

Le Président (M. Gagnon): L'article 13 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 13.1 est-il adopté?

M. Saïntonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 14. Adopté, l'article 14?

M. Léonard: L'article 13.1.

Le Président (M. Gagnon): L'article 13.1 est adopté.

M. Léonard: On me dit que c'est un papillon, vous l'avez.

Le Président (M. Gagnon): Le nouveau texte de l'article 14 est-il adopté? C'est un amendement à l'article 14 qui est adopté. L'article 14 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 15. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Si je comprends bien, il s'agit d'une disposition qui nous permettra d'enclencher le processus de réalisation du projet sur la Plaza Saint-Hubert.

M. Lamarre: M. le Président, effectivement il faut cette modification pour pouvoir en arriver à réaménager tous les abris sur la Plaza Saint-Hubert. C'est pour permettre à la ville d'appliquer un peu la théorie de l'amélioration locale sur le plan des égouts, de l'aqueduc et des choses comme celles-là pour pouvoir charger aux riverains une partie des coûts des abris et du réaménagement de la Plaza Saint-Hubert.

M. Rochefort: Je ne veux pas trop retarder la commission mais puisqu'on est là-dessus, avec cette nouvelle disposition, vous croyez qu'on devrait être en mesure d'amorcer les travaux vers quel moment?

M. Lamarre: M. le Président, j'aurais de la difficulté à vous donner cela par coeur. On a un cheminement critique que je n'ai pas ici mais que nous avons actuellement.

M. Rochefort: On aura sûrement l'occasion de s'en reparler.

Le Président (M. Gagnon): L'article 15 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 16?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 17?

M. Péloquin: Pour la commission, l'article 16 c'est un nouveau texte. Ce n'était pas inscrit car dans le projet de loi 200 tel qu'imprimé il y avait un deuxième

paragraphe qui parlait de la signification d'une sommation par courrier ordinaire.

Le Président (M. Gagnon): Le nouveau texte devient un amendement.

M. Péloquin: II a été retiré.

Le Président (M. Gagnon): Ce qui veut dire que l'amendement à l'article 16 est adopté. L'article 16 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 17?

M. Léonard: Article 16.1.

Le Président (M. Gagnon): Article 16.1, pardon. Cela va.

M. Léonard: Nous sommes d'accord avec cet article.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 16.1 est adopté. Article 17?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 18?

M. Léonard: C'est un nouveau texte pour l'article 18. C'est un autre texte de concordance avec les articles qu'on va étudier ultérieurement.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 18 est-il adopté?

M. Léonard: Si on n'adoptait pas les autres il faudrait y revenir.

M. Saintonge: Nous devons suspendre, M. le Président, c'est préférable au cas où.

M. Léonard: On peut l'adopter et on y reviendra. Ce sont les articles 17 et 18.

M. Saintonge: On rouvrira s'il y a lieu. Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'amendement à l'article 18 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 18 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 19?

M. Léonard: Article 18.1, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Excusez, article 18.1. Adopté, l'article 18.1?

Le sabot de Denver

M. Péloquin: Si vous me le permettez, au tout début, je pense qu'il va y avoir des interventions de la part de différentes personnes. J'aimerais faire un bref commentaire. C'est vraiment le sabot de Denver tel qu'on en a parlé un peu partout. Je serai très bref là-dessus. Il y a ici des experts, de tous côtés, qui pourraient en parler très longtemps. En passant, un excellent article a paru dans le journal La Presse, hier matin, signé par un nommé Guy Durand de l'Université de Montréal; on me dit que c'est un professeur de morale. C'est un article qui résume bien la situation et qui est correct au point de vue des faits qui sont énumérés.

Je voudrais attirer l'attention de la commission sur trois points particuliers relativement au sabot de Denver. En premier lieu, la ville de Montréal est venue ici demander d'établir des balises dans la loi. En quelque sorte, on vient ici demander moins de pouvoir qu'on en avait jusqu'à maintenant dans notre charte. Le premier point, c'est que le sabot de Denver ne s'appliquera qu'à la suite de condamnations et lorsqu'il y a expiration des délais dans le paiement, à la suite d'un jugement. S'il y a des personnes qui veulent parler de l'application du sabot de Denver seulement au stade des sommations, qu'on appelle des sommations à l'enquête, c'est une perte de temps, à mon avis. Si on s'en tient au texte qui est ici devant la commission la ville ne demande plus cela. Dans tous les cas, il n'y aura application du sabot de Denver qu'une fois qu'une personne aura été condamnée suivant la procédure habituelle.

Deuxièmement, il y a une autre balise. On a inséré dans le texte que le sabot ne peut être posé que si le véhicule est en stationnement. Il n'est pas question d'intercepter des véhicules qui circulent dans la rue pour leur poser des sabots; ce sont ceux qui sont déjà stationnés.

Le troisième point. Le règlement qui va fixer les frais sera approuvé par le ministre de la Justice. C'est une autre balise. Ceci dit, cela peut sans doute restreindre le débat. Il serait inutile de discuter de ce

qu'était le sabot. Il faut plutôt discuter de ce que sera le sabot, le cas échéant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je suis heureux des modifications qui ont été faites - parce qu'on avait des réserves là-dessus - à la première formulation que vous aviez présentée. Je serais curieux de savoir aussi, comme contribuable, comme cela arrive de temps en temps que j'ai des billets...

Une voix: Ah oui!

M. Laplante: Mais je les paie! Je voudrais savoir ce que représentent comme perte les billets que vous avez actuellement en souffrance à la ville de Montréal.

M. Allard (Jules): Actuellement, nous estimons que cela représente une perte de 16 000 000 $. Cela comprend, à la fin de novembre 1983, 123 356 billets non perçus pour l'année 1982; 117 872 pour l'année 1981 et, pour les années 1978, 1979 et 1980, 125 450. En tout, cela fait 366 678 billets de contravention qui n'ont pas été encore perçus, malgré beaucoup d'efforts dans certains cas, antérieurement à 1983. Il en reste encore évidemment au cours de l'année 1983 qui viendront s'ajouter à ceux-là.

M. Laplante: Est-ce que ces billets sont surtout de gens de la région de Montréal ou si cela peut aussi avoir une répercussion au point de vue du tourisme?

M. Allard: Oh non! La proportion de billets émis à l'endroit des touristes est relativement faible. Il y a des billets de contravention qui ne sont pas perçus lorsque des gens, dont le véhicule est immatriculé à l'extérieur, viennent séjourner pendant un certain temps, pendant plusieurs mois, à Montréal. Et puisqu'il est impossible d'obtenir l'adresse où les joindre pour leur signifier une procédure, ces billets demeurent impayés actuellement pour ceux qui refusent de le faire.

Si vous voulez savoir la proportion des contrevenants, c'est environ 55% à 60% des résidants de Montréal et 40% des gens qui viennent de l'extérieur c'est-à-dire des municipalités de banlieue, soit de l'île ou de la région immédiate de la rive nord ou de la rive sud. (1 h 15)

M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Rochefort): Est-ce que l'article 18.1 est adopté?

M. Léonard: II y avait quelqu'un qui voulait se faire entendre.

Le Président (M. Rochefort): M. Doré.

M. Doré: M. le Président, je veux me réjouir de la première modification apportée à l'article qui finalement se rend à des arguments que bon nombre de groupes, dont nous, avaient adressés à la ville, à savoir que pour qu'une personne puisse voir son véhicule immobilisé, il fallait évidemment que cela fasse d'abord l'objet d'une condamnation et d'un jugement de cour et qu'au terme du délai imparti pour payer l'amende, l'amende n'ait pas été payée. Le nouvel article se rend à ces premiers arguments qui nous paraissaient importants.

Cependant, il reste qu'il y a, quant à nous, des problèmes que pose le nouvel article tel que proposé et particulièrement en ce qui concerne le paragraphe qui est numéroté 1159.3. Je ferai des commentaires cursifs sur cela. Il me semble, de façon claire, et là je fais référence à la loi d'application générale... La Loi sur les poursuites sommaires telle qu'elle a été amendée au Québec, pour n'importe quelle contravention, prévoit normalement que lorsqu'un individu est condamné à payer une amende, le juge fixe un délai au terme duquel s'il n'a pas payé l'amende, ce sera ou la saisie ou l'emprisonnement ou encore ce qu'on appelle les travaux compensatoires communautaires. Cette disposition de la Loi sur les poursuites sommaires ne s'applique pas à Montréal.

Ce qu'on fait par l'article 1159.3, on introduit en quelque sorte la saisie sans la nommer, mais en même temps on crée une exception. C'est qu'en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires, si on décide de saisir un bien immobilier, les dispositions du Code de procédure civile vont continuer à s'appliquer. Par exemple, l'outil de travail que peut constituer un véhicule pour un chauffeur de taxi ou un livreur, bien, on pourra s'opposer, faire une opposition à la saisie pour déclarer le bien insaisissable parce qu'il est outil de travail. Et, à ce moment, on devra exécuter la condamnation contre d'autres biens, c'est-à-dire d'autres biens mobiliers ou éventuellement d'autres biens immobiliers.

Dans le contexte de l'article tel que proposé, si on veut vraiment faire dire à cet article qu'il s'agit d'introduire pour Montréal pour régler le problème de la non-perception passée d'énormes quantités d'amendes non payées ou de contraventions non payées, il nous semble qu'il faut d'une part qualifier que ce qu'on appelle l'immobilisation ou le remorquage c'est, au sens de la Loi sur les poursuites sommaires, une saisie et que d'autre part, la mention dans le même paragraphe qui dit que cela s'appliquera sans les formalités de saisie au Code de procédure civile ne devrait pas y apparaître. En d'autres termes, M. le Président, ce

que je veux dire c'est qu'il ne s'agit pas de créer pour Montréal une situation d'exception qui ne prévaut pas dans le reste du Québec. C'est ce qui nous semble poser problème quant à l'article tel que libellé. Il nous semblerait plus opportun, par exemple, de simplement dire ceci: lorsque l'on dit "le percepteur chargé de l'exécution de ce jugement peut également, par l'intermédiaire d'un agent de la paix, d'un huissier ou d'un employé que la ville désigne, faire saisir en immobilisant ou remorquant ou remisant un véhicule automobile" et biffer la mention "sans les formalités prévues au Code de procédure civile". Auquel cas, on assujettirait les citoyens et citoyennes de Montréal quant au non-paiement des contraventions à la même situation qui prévaut pour l'ensemble des citoyens du Québec.

M. le Président, cela dit, j'ajoute, du même souffle, que ce problème qu'a posé le sabot de Denver, les abus auxquels cela a pu donner lieu, y compris les problèmes de frais de huissier qui en ont découlé, n'est pas, quant à nous, uniquement un problème montréalais. Bien sûr, il a plus d'importance à Montréal à cause de l'ampleur de la ville et de l'ampleur de la situation antérieure. Mais il reste que ce problème se vit dans d'autres municipalités et se vit même pour le gouvernement du Québec. Dans ce cas, M. le Président, je suggérerais fortement que les dispositions que l'on suggère d'adopter pour Montréal ne soient, quant à nous, dans l'esprit et dans la lettre que les dispositions temporaires en vue d'un changement en profondeur qui devrait se faire à l'échelle du Québec et qui serait d'adopter ce qui se fait ailleurs. Cela fut d'ailleurs suggéré, je pense, même par des intervenants de la ville de Montréal, à savoir que la perception éventuellement des amendes et des contraventions devrait se faire selon un processus administratif et déjudiciarisé. Par exemple, les contraventions qui ont trait à un individu, à la personne, relativement à des infractions au Code de la route et qui entraînent des points d'inaptitude, bien, ces infractions au moment du renouvellement du permis de conduire, une condition additionnelle devrait être posée pour le renouvellement qui est pour un contrevenant qui a des amendes impayées éventuellement de devoir les payer avant d'obtenir le renouvellement du permis.

Pour ce qui serait éventuellement des contraventions qui ont trait à un véhicule automobile, par exemple, des problèmes de stationnement, bien, au moment du renouvellement du certificat d'immatriculation qui se fait sur une base annuelle et qui se fait d'autant plus facilement maintenant qu'on le fait sur une base régulière à travers l'année avec les nouvelles dispositions, on assujettirait le renouvellement du certificat d'immatriculation à une condition additionnelle qui serait, dans ce cas, que le propriétaire du véhicule qui veut renouveler son certificat d'immatriculation devra, au préalable, avoir réglé des contraventions impayées qui ont fait l'objet de jugements de cours.

Je vous souligne que cette proposition, si le gouvernement la faisait sienne éventuellement et mettait du monde au travail, pourrait se réaliser relativement facilement. Ce n'était peut être pas le cas il y a trois ans, ce l'est maintenant; on connaît l'efficacité de l'informatique de la Régie de l'assurance automobile. Je vous souligne que ce moyen permettrait de régler non seulement le problème de Montréal pour l'avenir, mais de toutes les municipalités y compris ceux du gouvernement du Québec, ne créerait pas de problèmes d'injustice comme ceux qui ont pu être causés par l'immobilisation des véhicules par le passé. J'ajoute également, cela m'apparaît important, que puisque le permis se renouvelle aux deux ans ou puisque le certificat se renouvelle annuellement, il n'y a personne qui accumulerait des quantités industrielles pendant trois, quatre, cinq ans d'amendes impayées qui totalisent des motants de 2000 $, 3000 $, 4000 $ qui leur pose de sérieux problèmes au moment de la perception.

C'était là, les remarques. Mais je reviens toujours à mon texte de départ, l'article 1159.3 tel que libellé, m'apparaît créer une situation d'exception pour Montréal et assujettir les citoyens de Montréal dans une catégorie inférieure en ce qui concerne leurs droits relativement à l'immobilisation de leurs véhicules et d'une saisie de biens immobiliers que d'autres citoyens du Québec ne connaissent pas en vertu de la loi des poursuites sommaires et cela me semble poser le problème.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de d'Arcy McGee.

M. Marx: Premièrement, sur le non-renouvellement des permis, nous avons demandé, en tant qu'Opposition...

Le Président (M. Gagnon): On va devoir suspendre les travaux pour quelques minutes. Est-ce cela?

M. Léonard: ...à peu près une demi-heure.

Le Président (M. Gagnon): À peu près une demi-heure.

M. Léonard: Maintenant, je ne sais pas si les gens préfèrent.

Une voix: Revenir.

M. Doré: Pour combien de temps, M. le Président, une demi-heure?

Le Président (M. Gagnon): Une demi-heure.

M. Léonard: Voulez-vous qu'on suspende notre...

Le Président (M. Gagnon): Un instant s'il vous plaît, ne quittez pas tout de suite.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au maire Drapeau, à M. Lamarre si, étant donné qu'on doit suspendre jusqu'à deux heures et que vous avez plusieurs autres articles, est-ce que vous souhaiteriez qu'on suspende la séance à demain matin et qu'on puisse reprendre à une heure acceptable pour tout le monde.

Le Président (M. Gagnon): C'est ce qu'on va vérifier. Nous allons suspendre pour quelques minutes et on va revenir avec cette réponse.

(Suspension de la séance à 1 h 20)

(Reprise de la séance à 1 h 50)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, messieurs! Lors de la suspension de nos travaux...

M. Léonard: J'ai presque du scrupule à voir M. le maire ici, à 2 heures du matin.

M. Drapeau: Je suis déjà venu ici avec deux béquilles!

M. Léonard: Non, je pense que je vais lui laisser la décision à lui-même, franchement, parce que jusqu'à...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que...

M. Léonard: ...1 h 50 du matin - je ne sais pas ce qu'en pense l'Opposition...

M. Drapeau: On ne voudrait pas vous laisser passer la nuit seuls!

Le Président (M. Gagnon): ...vous préférez qu'on continue d'étudier votre projet de loi?

M. Drapeau: Aucune objection, d'autant plus que cela donnerait peut-être à nos successeurs une assurance de passer eux aussi.

Le Président (M. Gagnon): Alors, cela va.

M. Léonard: Cela ne me fait rien.

M. Drapeau: J'apprécie la délicatesse qu'on était prêt à m'accorder et j'apprécie aussi qu'on me laisse la rendre, et à ceux qui passent la nuit et à ceux qui attendent leur tour.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Alors, nous étions à l'article 18. Nous avions entendu M. Doré, entre autres.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: J'ai une première réaction, je ne sais pas si les gens ont continué à en parler pendant qu'on a suspendu. Ce qu'on me dit, à l'heure actuelle, c'est que la Régie de l'assurance automobile du Québec n'a pas les moyens de contrôler les points d'inaptitude, en tout cas de façon assez étanche pour que ce soit efficace, de façon à répondre à ce que vous nous disiez tout à l'heure.

Maintenant, je ne sais pas si vos objections sont de fond ou de forme un peu là-dedans.

M. Doré: M. le Président, seulement pour préciser ma pensée.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Doré: Ce que j'évoquais en ce qui concerne des moyens dits administratifs, enfin une certaine forme de déjudiciarisation quant à la perception, je parlais de l'avenir. J'ai cru comprendre, en m'informant, que c'est quelque chose qui, techniquement, n'est pas impossible et qui pourrait être valablement géré. Mais je ne pense pas que ce soit quelque chose qui va se régler dans les mois qui viennent.

M. Léonard: C'est cela.

M. Doré: Je pense que c'est une question d'un an ou deux, mais cela peut se faire.

M. Léonard: Oui.

M. Doré: Cela dit, je dis donc que c'est dans ce sens-là que doit aller la solution. Donc, c'est pour mettre en lumière que la disposition, dont on est saisi aujourd'hui, m'apparaît être une disposition qui règle un problème ponctuel qui est celui de Montréal mais qui doit se régler dans le cadre général des lois du Québec. Et c'était là le sens - en ce qui concerne le projet proposé et l'article 1159.3 en particulier -des remarques que je faisais et elles étaient

à l'effet qu'il me semblait nécessaire, pour que cette partie du moins du texte puisse être conforme aux lois d'application générale au Québec, qu'il soit modifié; premièrement, pour identifier qu'on parle bel et bien d'une saisie, pour ne pas qu'on se retrouve dans la situation juridique où, comme le texte n'est pas qualifié et qu'il peut porter ambiguïté -d'autant plus qu'on le soustrait aux dispositions du Code de procédure civile - on se retrouve dans une situation où des gens seront appelés à faire des requêtes en jugement déclaratoire pour faire statuer quelle est la portée du texte. Je pense qu'il est important de le statuer et d'établir cela clairement. C'était le sens de la remarque que je faisais.

M. Léonard: M. le procureur de la ville de Montréal, est-ce que vous auriez des remarques à faire à la suite de ce qui vient d'être dit? On me dit que 1159.3 risquerait d'être inefficace à l'heure actuelle, tel que rédigé.

M. Péloquin: Pas tel que rédigé. M. Léonard: Tel que le propose...

M. Péloquin: Tel que le propose... C'est sûr que ce que propose le président du RCM, c'est qu'on rende son application conforme aux lois d'application générale.

M. Léonard: Ah! D'accord.

M. Péloquin: Et, dans ce cas-ci, on est dans ce que les Français appellent élégamment un contentieux répétitif de masse. Alors c'est sûr que si l'on suit la procédure générale, les huissiers devraient partir avec 214 000 mandats ou brefs de saisie dans leurs mains. Imaginez-vous. S'ils avaient les papiers, même s'ils avaient les 214 000 mandats, comment sortir le bon pour dire que c'est celui qui s'applique à telle voiture. À la place, ils partent avec un ordinateur, poinçonnent des numéros et il y a des lumières qui s'allument. C'est comme cela qu'ils retracent l'affaire. Alors, juste pour vous donner des exemples de ce qui arriverait, il faudrait qu'ils partent avec les brefs, les 214 000 brefs, pour remplacer les 214 000 mandats d'arrestation qu'on a actuellement. Il faudrait qu'ils nomment le débiteur gardien. À ce moment-là, aussi bien dire qu'ils lui remettent l'auto et que le gars file avec, s'en va et cela finit là. Il ne faudrait pas qu'ils "sabotent" après 20 heures, ni avant 7 heures le matin; ils font cela 24 heures par jour, des fois la nuit c'est très propice. Il faudrait qu'ils fassent une demande de paiement; c'est impossible de faire une demande de paiement, il n'y a même pas de débiteur sur les lieux et, souvent, le conducteur de la voiture, à ce moment-là, n'est pas le débiteur. Enfin, c'est pour cela que c'est marqué "sans les formalités de la saisie". Mais je ne pense pas que cela enlève de droits au propriétaire du véhicule.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Oui, madame.

Mme Paul (Jocelyne): Je suis Jocelyne Paul. J'ai eu le plaisir de me débattre avec la loi telle qu'elle était auparavant. J'aimerais faire savoir aussi que c'est en tant qu'avocate qui a à manoeuvrer avec le genre de loi qu'on essaie de faire adopter ce soir.

D'abord, je ne suis pas contre le fait qu'on donne à la ville de Montréal des moyens efficaces pour qu'elle perçoive ses amendes. Au départ, je suis absolument comme tout bon citoyen et j'aime bien que les pénalités soient payées également par tout le monde. Là où j'en suis, c'est que malheureusement, on se trouve encore - je parle comme avocate - devant un système pénal. Qu'on le veuille ou pas, nous sommes soumis à ce système pénal et nous ne sommes plus dans un système civil. Tant que nous serons dans un système pénal, nous avons à jouer le jeu du système pénal et les règles du jeu sont complètement différentes.

À l'article 1159.1, à la dernière ligne, on dit: "À ce moment, aucune ordonnance de recouvrement de cette somme..." Ce qui veut dire qu'on considère l'amende comme une dette que l'individu a envers la ville. Tant que nous sommes dans un système pénal, on ne peut pas parler de dette, on parle de peine, cela va de soi. L'individu qui est condamné par un juge à payer une amende n'est pas condamné, comme au civil, à une dette envers un individu. Il est condamné à une peine. Quand le juge donne une alternative à cette peine et, à défaut de pouvoir exécuter cette peine, il donne une autre peine en alternative, on parle encore de peine.

En matière de poursuite sommaire, la saisie est une peine, comme la prison est une peine et comme l'amende est une peine. Je suis complètement d'accord qu'actuellement, c'est moyenâgeux de mettre des gens en prison pour des billets de stationnement. Si on ne veut plus mettre des gens en prison pour des billets de stationnement, si la ville considère que ce n'est pas payant de mettre des gens en prison, je le comprends très bien et tous les citoyens peuvent le comprendre. Mais nous sommes pris à considérer les infractions contre les règlements municipaux et le Code de la route comme des peines.

Quand on parle de saisie en matière de poursuite sommaire, on ne parle pas de moyen d'exécution d'un jugement, on parle d'une peine alternative - ce qui est bien

différent - que le juge peut donner. Quand on parle de la décision du juge, on parle d'une sentence, on ne dit pas que le juge a reconnu à la ville le droit d'avoir ces montants d'argent.

Dans la situation moyenâgeuse, archaïque dans laquelle on se trouve, les implications juridiques sont très graves. Je vois que l'on tente de civiliser le système pour que l'on puisse percevoir les amendes. Mais tant qu'on sera dans le système pénal, le juge aura l'obligation de rendre une sentence et d'imposer des peines. Parce qu'une personne a été mauvaise, elle a contrevenu, on doit la punir. C'est le système dans lequel on est. Il ne faut pas changer les choses de place. Les individus en question ne sont pas en dette envers la ville; ils sont en dette envers la société, ce qui est très différent. On leur a donné des moyens de payer leur dette envers cette société. Les moyens prévus par les lois pénales de notre pays sont la saisie au sens de la Loi sur les poursuites sommaires et l'emprisonnement. C'est ridicule, mais c'est comme cela. Ce n'est pas avec cette loi qu'on change quoi que ce soit à cet état de fait. (2 heures)

Au premier paragraphe, on dit que le juge va condamner la personne à une amende et ne donnera aucun moyen d'exécution. Je suggère à cette assemblée que, si dans son dispositif de jugement, il ne se conforme pas à la Loi sur les poursuites sommaires et ne donne pas sa sentence au complet, je ne vois pas comment il pourra la faire exécuter. Et la Loi sur les poursuites sommaires prévoit que le juge doit donner une amende, à défaut une saisie, à défaut un emprisonnement. Dans le cas de la ville de Montréal, ils sont dispensés de donner la sentence "saisie". Si le juge ne rend pas son ordonnance à ce moment-là ou le greffier, comment pourra-t-il, par la suite, signer une ordonnance qui dirait qu'il a été décidé que le défendeur paie l'amende et les frais dans le délai imparti et qu'à défaut il soit emprisonné? Il ne l'aura pas décidé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Nous avons tous la même idée et nous cherchons à donner à la ville les moyens efficaces, les moyens qui respectent les règles de la justice naturelle, le cas échéant. En ce qui concerne certaines questions qui ont déjà été soulevées, je trouve que le non-renouvellement des permis serait une méthode efficace de faire payer des amendes et cela a déjà été soulevé à la commission de la justice. À un moment donné, le ministre a dit que cela ne pourrait pas se faire. J'ai soulevé cette question à un autre moment, lors d'une commission sur le revenu, et Mme Sotiau, ancienne présidente de la Régie de l'assurance automobile du Québec, a dit, à l'époque, que c'était possible. J'aimerais demander au gouvernement de voir si c'est possible d'instituer un tel système qui ferait l'affaire de la ville de Montréal et de toute autre ville parce que ce serait plus facile de percevoir les amendes.

M. Doré a mentionné trois recours: saisie, emprisonnement, travaux compensatoires. Je pense que l'emprisonnement ne fait pas l'affaire du gouvernement du Québec, en ce sens qu'en ne payant pas les amendes à la ville de Montréal la province paiera pour garder ces personnes à Bordeaux où il n'y a pas de place, cela coûte trop cher, etc. Je pense qu'il faut écarter l'emprisonnement.

Les travaux compensatoires, d'accord: si la personne n'a pas de biens saisissables. Si elle a des biens saisissables, je pense que ce serait normal de saisir ses biens. La question aujourd'hui, c'est: quels sont les moyens qu'on prendra pour saisir ses biens et lesquels? Je pense à la personne qui a une voiture et qui n'a pas payé 2000 $ de billets ou plus. Il y a des personnes qui me téléphonent et qui me disent: Je n'ai pas payé 5000 $ de billets, qu'est-ce que je fais? Je leur dis: II faut payer ou téléphoner à Me Allard ou Me Péloquin, ils vont vous dire comment faire.

S'il y a un problème avec l'article 1159.5 où il était suggéré de ne pas écarter les formalités de saisie prévues au Code de procédure civile, si on pouvait suggérer une autre méthode efficace pour la ville de percevoir ces amendes, j'aimerais l'entendre sur cette question: méthode efficace et donner toutes les protections possibles aux citoyens. Il faut également penser aux moyens efficaces parce que, comme question de "public policy", il n'y a pas de raison pour laisser ces gens continuer de stationner partout et ne pas payer, d'être des "scoffaw" et rire de nous. Donc, la "public policy", c'est de donner des moyens efficaces à la ville. Si on veut enlever les trois dernières lignes de l'article 1159.3, il faut avoir, comment dirais-je, une suggestion de rechange. Qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. Oui, madame.

Mme Paul: Je peux répondre. Ce qui arrive, c'est que des moyens efficaces, on peut en avoir pour percevoir des amendes et ce assez facilement, en ce sens qu'on pourrait se donner un régime de saisies expéditives et beaucoup moins onéreuses. Mais là où on est enfargé au niveau légal en tant qu'avocats, c'est que, si on fait une saisie, il y a le contrevenant qu'on veut punir, mais le créancier de ce contrevenant,

pourquoi on le punirait? Vous êtes une banque, une compagnie de finance ou un créancier qui avez un lien sur ce véhicule, pourquoi vous enlèverait-on vos droits à faire une opposition? Votre créance est protégée par un lien valable, la créance la ville de Montréal. Pourquoi ce créancier serait-il puni parce que la ville de Montréal avait une créance? Alors, c'est absolument injuste pour tous les créanciers qui ont des liens sur ces véhicules, et de un. Ce n'est pas pour des tracasseries administratives.

M. Marx: Parce que les banques ont les noms et les adresses...

Mme Paul: Bien oui.

M. Marx: ...des gens et que la ville n'a pas les adresses des gens. Il y a une différence. La ville a donc 12 000 000 $ de billets impayés. Elle n'a pas l'adresse des gens qui ont eu ces contraventions. C'est cela.

Mme Paul: La preuve est à faire, monsieur, qu'elle n'a pas l'adresse des gens.

Le Président (M. Gagnon): Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, les interventions se font surtout sur l'article 1159.3. Ce qui inquiète certains intervenants, c'est probablement les termes "sans les formalités de saisie". Mais plutôt que d'enlever ces mots, j'aimerais mieux préciser que les tiers ou le saisi auront droit à faire une opposition. On va sauvegarder bien clairement ce droit du saisi et du tiers de faire une opposition.

Alors, si c'est un véhicule qui lui sert à gagner sa vie, un chauffeur de taxi, eh bien, il aura le droit de le conserver. On prendra d'autres moyens à ce moment-là pour exécuter. D'ailleurs, il y a des démarches de commencées de ce côté.

J'ai un texte ici que je peux soumettre à la commission. Je pourrais le lire.

M. Léonard: Est-ce le texte que vous nous avez fait parvenir?

M. Péloquin: Oui, je pense que c'est le même.

M. Léonard: C'est une photocopie que j'ai.

M. Péloquin: Un manuscrit.

Le Président (M. Gagnon): M. Doré.

M. Doré: Je voulais simplement demander à M. Péloquin s'il pouvait nous proposer une rédaction. J'en avais une à suggérer, mais, s'il en a une, cela va régler le problème. Merci.

Le Président (M. Gagnon): On discute toujours sur le 1159.3. On va adopter le 1159.1. L'article 1159.1 est-il adopté?

M. Marx: C'est fait.

Le Président (M. Gagnon): Oui, mais...

M. Léonard: Je pense qu'il faut d'abord faire l'amendement à l'article 1159.3, si on est d'accord pour en faire un là.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Léonard: Après, on adoptera l'article.

Le Président (M. Gagnon): Cela va.

M. Léonard: Alors, est-ce que je dois lire la rédaction, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Oui, lisez-la.

M. Léonard: Alors, "Le percepteur chargé de l'exécution de ce jugement peut également, par l'intermédiaire d'un agent de la paix, d'un huissier ou d'un employé que la ville désigne, faire saisir un véhicule automobile immatriculé au nom du défendeur en l'immobilisant, le remorquant ou le remisant, sans les formalités de saisie prévues au Code de procédure civile, pour qu'il soit vendu en justice. Le saisi ou un tiers peuvent former opposition à la saisie conformément à ce code."

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Paul: C'est un sous-amendement, n'est-ce pas?

Le Président (M. Gagnon): Oui, c'est un sous-amendement.

M. Doré: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. Doré.

M. Doré: Ce n'est pas grave. C'est simplement pour dire que les deux remarques que j'avais faites se trouvent incluses dans le texte. Donc, on peut y adhérer, puisqu'on les identifie très clairement. "Faire saisir le véhicule", donc on dit que c'est bel et bien une saisie. Le sens de mon intervention était de dire que les règles du Code de procédure civile relativement aux oppositions à la saisie devaient s'appliquer. C'est ce qu'on nous propose. Forcément, on peut appuyer le texte tel qu'amendé.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Ce sous-amendement est-il adopté? Oui, madame.

Mme Paul: J'ai une question avant. Il y a une particularité, un problème concret qu'on a rencontré, c'est qu'on dit que plusieurs personnes peuvent exécuter ce jugement. Le percepteur peut confier cela à trois types d'invididus: à un agent de la paix, à un huissier ou à un employé. Le problème qu'on a rencontré vis-à-vis de cette énonciation, c'est que les frais concernant la saisie...

M. Laplante: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: II y a quelque chose qui me fatigue un peu: la madame qui est là, je voudrais d'abord savoir qui elle représente.

Une voix: Vous n'avez pas écouté tantôt?

M. Laplante: Non, mais ce que je veux dire c'est: Est-ce qu'elle travaille pour la ville de Montréal? Est-ce qu'elle représente une association?

Mme Paul: Non. M. le Président, quand je me suis enregistrée quand j'ai demandé la permission de parler...

M. Laplante: C'est parce qu'il y en a d'autres avocats.

Mme Paul: ...je me suis présentée comme citoyenne de Montréal et avocate ayant oeuvré beaucoup dans le domaine du sabot de Denver au cours des derniers mois. Les jugements qui ont été rendus par les cours sur le sabot, pour la plupart, je les ai soit plaidés ou j'y étais à titre de conseillère. Les difficultés juridiques concernant l'application de la loi du sabot, je les connaissais très bien et c'est ce dont j'ai fait part à la personne.

M. Laplante: Ce n'est pas une cour ici.

Le Président (M. Gagnon): Vous allez comprendre, surtout rendu à cette heure-ci, vu qu'on doit finir la ville de Montréal et qu'on a encore deux autres villes à entendre qu'il va falloir raccourcir un peu les interventions.

Mme Paul: Je vais la faire très courte, mon intervention.

Le Président (M. Gagnon): Très courte, s'il vous plaît!

Mme Paul: M. le Président, quand on parle d'un huissier, d'un agent de la paix, le problème qu'on a rencontré, c'est que les frais, suivant la personne qui exécutait le jugement étaient énormément différents. C'est tout ce que je voulais dire.

Le Président (M. Gagnon): Le sous-amendement à l'article 1159.3 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Nous allons l'adopter point par point 1159.1?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. 1159.2 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): 1159.3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1159.4 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1159.5 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Donc, l'article 18.1 tel qu'amendé est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 19? M. le député de D'arcy McGee.

M. Marx: Avant qu'on passe à l'article 19, j'ai soulevé la question du non-renouvellement de permis pour ceux qui ne payent pas leurs contraventions. J'ai demandé au ministre et au ministre délégué aux relations avec les citoyens de faire en sorte, si cela pouvait se faire, qu'on fasse cette modification aux lois le cas échéant. Je pense que c'est une méthode efficace. Il faut que ce soit soulevé à un comité des ministres quelque part, car les ministres ne sont pas d'accord à savoir si on pourrait le faire ou pas.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Les commentaires que j'aurais à faire à ce moment-ci, c'est que cela ne touche pas les Affaires municipales, mais le ministère de la Justice, et le ministère des Transports, soit l'un ou l'autre, et cela ne touche pas la ville. Les permis de

conduire ou les permis d'immatriculation ne sont pas émis par les villes et les municipalités.

M. Marx: Donc, je vais m'adresser au ministre délégué aux relations avec les citoyens parce que cela inclut les ministres, les députés et tout le monde. Peut-être pourra-t-il faire la coordination? On nous envoie d'un ministre à l'autre depuis maintenant deux ans et chacun tient un autre discours. Donc, on est un peu perdu dans tout cela.

M. Tremblay: C'est le bon ministre.

M. Lazure: Je pense que mon collègue des Affaires municipales et moi pouvons certainement nous engager à faire une représentation auprès de nos deux collègues de la Justice et des Transports.

M. Léonard: J'engagerais le député de D'Arcy McGee à s'adresser au ministre des Transports et au ministre de la Justice.

M. Marx: D'accord, cela me ferait plaisir de faire le travail des ministres.

M. Lazure: Dernière chance demain.

Le Président (M. Gagnon): Le nouveau texte de l'article 19 est-il adopté?

M. Léonard: Je voudrais simplement faire une remarque aux représentants de la ville de Montréal. Le ministère de la Justice, à ce moment-ci, a des objections à adopter un tel article. Ils nous disent, à tout le moins, que, s'il devait être retenu, ce devrait être au niveau de la loi générale et pas du tout au niveau d'une charte, d'un projet de loi privé ou quelque chose comme cela. Je vous fais part de cela. Je ne suis pas un spécialiste de cette question en particulier. Je vous transmets les objections que j'ai eues, par ailleurs.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Cet article m'a un peu frappé aussi. Il y a un article semblable dans le Code de procédure civile en ce qui concerne la constitutionnalité des lois fédérales et provinciales. Je trouve cela normal parce que le Procureur général du Québec doit intervenir pour protéger la juridiction du Québec. Est-ce que c'est souvent une question d'inconstitutionnalité des règlements ou est-ce que ce n'est pas surtout l'invalidité des règlements, c'est-à-dire le fait qu'ils soient ultra vires? Ce n'est pas la même chose. Est-ce qu'il en a beaucoup qui sont contestés? (2 h 15)

M. Péloquin: En général, quand c'est l'invalidité d'un règlement qui est contestée la ville de Montréal est déjà partie au litige. Alors, elle est là et peut faire les représentations qu'elle doit faire. Mais avec les nouvelles chartes des droits et libertés de la personne cela peut être soulevé au cours d'un procès devant une cour de justice pénale où la ville n'est aucunement représentée, comme ce fut le cas récemment à la Cour des sessions de la paix. Il y avait personne pour soutenir la validité des dispositions de la charte de la ville de Montréal ou des règlements qui s'appliquaient parce qu'il y avait un règlement de la ville qui s'appliquait également dans ce cas-là.

Pour nous, c'est une question assez importante. On calcule que cela ressemble au principe audi alteram partem. Je pense qu'une personne concernée devrait avoir intérêt à intervenir ou avoir le droit d'intervenir dans un procès, d'être mise en cause. Évidemment, la ville est là comme défenderesse, si vous voulez, de ses règlements et peut-être de sa loi constitutive.

M. Marx: Mais pourquoi seulement pour la ville et pourquoi pas pour tous les organismes de l'État qui adoptent des règlements qui sont attaqués sur le plan constitutionnel chaque jour? Si c'était une question de constitutionnalité, je pense qu'il reviendrait au ministère de la Justice d'intervenir et peut-être que, dans le cas du sabot de Denver, ils ne savaient pas.

M. Péloquin: Oui, je suis d'accord avec vous. Les autres organismes seraient représentés par le Procureur général, mais ce qui pourrait arriver, c'est que cela soit un règlement de la ville qui soit attaqué comme étant contraire à l'une des deux chartes des droits et libertés de la personne. À ce moment, l'article du Code de procédure civile n'obligerait pas, parce que c'est un règlement municipal, à envoyer un avis au Procureur général. Il n'y aurait alors personne pour défendre la validité constitutionnelle du règlement en question.

M. Marx: Oui, mais je pense qu'on veut que les tribunaux supervisent la réglementation des villes ou des organismes. Lorsqu'il s'agit de la constitutionnalité d'une loi, c'est un autre niveau où il est plus essentiel peut-être que la province soit avisée d'intervenir. Je pense que ce n'est pas exactement la même chose.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement faire remarquer aux représentants de la ville de Montréal que

nous sommes conscients du problème qui est posé. Je pense que le ministère de la Justice est aussi conscient de cela parce que c'est une question qui s'applique à tout le Québec, à toutes les municipalités ou à beaucoup d'autres institutions. Vous l'avez peut-être soulevée, à leurs yeux ou peut-être pas non plus, mais je pense que la question est en train d'être fouillée à l'heure actuelle.

On peut le rejeter ou le retirer, comme vous voulez.

M. Péloquin: Cela va aller plus vite si vous le rejetez.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il est rejeté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Gagnon): Rejeté. L'article 20 est-il adopté? M. Doré.

Prélèvement d'une surtaxe M. Doré: M. Fainstat.

M. Fainstat: M. le Président, j'ai quelques commentaires qui sont dans le texte de notre document. La ville de Montréal, depuis quelques années, impose une surtaxe sur les immeubles dont la valeur imposable excède 100 000 $. En 1979, le taux de cette taxe a été établi à 0,435 $ par 100 $ d'évaluation. En 1980, à la suite de la réforme fiscale, il n'y a pas eu de surtaxe, alors qu'en 1981 et 1982 la surtaxe n'est plus appliquée que sur les édifices industriels et commerciaux.

Depuis longtemps, nous du RCM souhaitons que des taux de taxation variables soient applicables selon les types d'immeubles; que ces taux de taxation variables soient mis en application afin de permettre à l'administration municipale de procéder annuellement à des mesures de redressement destinées à établir une certaine justice fiscale fondée sur la capacité de payer des contribuables et, ce faisant, à atténuer les écarts trop marqués entre catégories d'immeubles qu'entraînent les hausses d'évaluation.

La surtaxe ayant rapporté 26 000 000 $ en 1983 dans les coffres de la ville a permis de réduire la contribution du secteur résidentiel par rapport à l'ensemble des revenus de la ville.

Par ailleurs, au cours des dernières années, la disparité entre les hausses d'évaluation était telle entre les différentes catégories d'immeubles que, le 5 novembre 1981, le comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal a adopté la résolution suivante: "Après avoir pris connaissance des rapports du commissaire de l'évaluation dans le but d'améliorer les effets de la réforme de la fiscalité municipale, il est résolu - et c'est une résolution adoptée unanimement -d'approuver le principe d'introduction de taux variés de taxation foncière, etc." Cette résolution faisait suite à un rapport du commissaire de l'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal, lequel rapport utilisait plusieurs arguments en ce sens, dont les suivants: premièrement, l'introduction de taux variés a pour but de diminuer le déplacement du fardeau fiscal qui s'est effectué au cours des huit dernières années dû à l'évolution différente du marché selon qu'une propriété est dans la catégorie résidentielle, commerciale ou autre; deuxièmement, l'utilisation de ces taux variés devrait être optionnelle, c'est-à-dire qu'une municipalité pourrait se prévaloir d'une partie ou de toute la marge de manoeuvre proposée et, si elle le désire, d'aucun taux variable.

Maintenant, j'ai ici un rapport qui a été préparé par le commissaire de l'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal indiquant l'augmentation en pourcentage des valeurs par catégorie de propriété entre 1974 et 1981. Pour la ville de Montréal, il y a une augmentation d'évaluation de 146% entre 1974 et 1981. Pour les duplex, 135%; pour le commercial, seulement 41% et, pour l'industrie, 44%. Presque le quart de l'augmentation de l'évaluation pour les maisons unifamiliales et duplex.

Le RCM adhère entièrement à ces arguments évoqués par le commissaire de l'évaluation et souscrit pleinement à la motion unanime du comité exécutif de la CUM. Nous ne pouvons appuyer un amendement qui vise à l'élimination progressive de la surtaxe sur certaines catégories d'immeubles, privant consé-quemment l'administration municipale d'un rare moyen de rééquilibrer ses sources de revenu ou, à tout le moins, d'opérer un certain redressement fiscal.

C'est pourquoi nous proposons de maintenir dans la charte de la ville de Montréal le pouvoir pour l'administration montréalaise de percevoir une telle surtaxe. Par ailleurs, nous suggérons également d'éliminer du texte de cet article l'alinéa qui annonce que la surtaxe ne s'applique qu'aux immeubles dont la valeur imposable excède 100 000 $ et de le remplacer par une phrase qui permettrait au conseil de fixer ce plancher par règlement.

En effet, ce plancher de 100 000 $ en deçà duquel la surtaxe ne s'applique pas n'a pas été révisé depuis 1976. Or, beaucoup de commerces de détail dans différents quartiers ont vu, par le jeu de l'inflation entre autres, leur valeur imposable dépasser 100 000 $ et ont, donc, dû payer cette surtaxe au cours des dernières années. D'autre part, les petites entreprises commerciales et

industrielles qui ont fortement contribué à la création d'emplois à Montréal ont également été durement touchées par la récession des dernières années.

Afin d'alléger le fardeau fiscal et de favoriser le développement des petites entreprises commerciales et industrielles sur le territoire, le RCM préconise la hausse du plancher de cette surtaxe de 100 000 $ à 250 000 $, et son ajustement périodique, par la suite, par décision du conseil, selon les besoins du moment et les hausses causées par l'inflation.

Bref, nous proposons donc que le gouvernement du Québec amende la charte dans le sens de permettre à l'administration montréalaise d'imposer une surtaxe sur les immeubles industriels et commerciaux. Nous croyons, de plus, que la charte ne devrait faire référence à aucun minimum quant à la valeur imposable d'un immeuble ou maximum pour les fins de l'application de cette surtaxe de façon que l'administration puisse se réserver la possibilité de fixer ce plancher par règlement au moment de l'adoption de son budget annuel.

Pour résumer, nous recommandons, premièrement, que les modifications à l'article 20 proposées par la ville de Montréal qui vont dans le sens d'un abandon de la surtaxe sur les bâtiments industriels et commerciaux soient rejetées; deuxièmement, que cette surtaxe soit considérée comme un élément compensateur pour les inégalités entraînées par les hausses d'évaluation et qu'ainsi on permette à l'administration d'en faire usage selon le bon jugement du conseil.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je viens d'entendre le plaidoyer de M. Fainstat. Je me réfère, quant à moi, aux discussions qui ont eu cours lors de la réforme de la fiscalité municipale et je pense que l'une des grandes discussions et l'un des objectifs a été de faire disparaître toutes les espèces de taxes qu'il y avait: taxe d'affaires, taxe de ceci, taxe de cela, pour en garder deux: la taxe foncière et la taxe d'affaires sur la valeur locative. Cela s'est limité à cela et tout le monde s'est bien entendu pour abolir toutes les autres espèces de taxes qu'il y avait dans certaines municipalités, pour avoir un système uniforme qui permette l'équité le plus possible entre les différents contribuables.

Effectivement, il est resté 0,435 $ à la ville de Montréal, d'ailleurs pas pour la première année, je crois que c'est seulement par la suite. C'est revenu par la suite. Je crois que c'est au mois de juin 1982 que la ville de Montréal nous a demandé de poursuivre le système encore pendant deux années. Nous avions beaucoup de réticence à le faire; nous avons dit en commission parlementaire: C'est vraiment la dernière fois que nous vous donnons ce pouvoir. Et puis, cette année, la ville de Montréal nous a redemandé encore de poursuivre quelque temps. Alors, nous avons - après discussion avec les représentants de la ville de Montréal, parce que cet article-là aussi a été rédigé, je pense, peu après nous avoir parlé - proposé une sortie graduelle de ce système de sorte qu'on puisse ne pas trop affecter les contribuables de Montréal, donc, qu'on passe de 0,30 $ à 0,20 $, à 0,10 $, de telle sorte qu'on ferait disparaître ces taxes.

Le système foncier municipal, il me semble, doit viser l'équité; il est basé sur l'évaluation foncière. C'est difficile de savoir qui retire le plus de services municipaux. Est-ce que c'est un immeuble à bureaux, est-ce que c'est un immeuble industriel, est-ce que c'est une résidence? En fait, chacun, en son temps, a besoin de la ville et, finalement, les industries sont là aussi pour faire travailler les gens et les commerces pour les faire dépenser. C'est toujours le même monde là-dedans. Je pense que le système fiscal municipal ne vise pas à faire l'égalité sociale. C'est d'autres mesures qui font cela. Je crois qu'il faut essayer de ne pas trop s'écarter de ce principe de base.

Deuxièmement, les taux variés. Il y a eu des expériences aux États-Unis avec des taux variés, des taux variables; on emploie différents termes là-dessus. Les élus, à ce moment-là, sont soumis à deux sortes de pressions. Différents taux variés; alors, il y en a pour qui cela va être 1 $, 1,50 $, 2 $. Donc, il y en a qui vous demandent des privilèges chaque année. Cela se bouscule au portillon pour avoir des privilèges, nécessairement. Il y a aussi différentes classes d'évaluation, parce qu'à un moment donné, vous avez les immeubles résidentiels de type unifamilial, les duplex, les triplex. Alors, vous êtes amenés à créer différentes classes avec différents taux. On s'aperçoit, au bout d'un certain nombre d'années, que le tout s'est multiplié et que vous avez, disons, 200 cas différents, au lieu d'avoir un système uniforme qui peut comporter quelques inéquités à l'occasion, mais, finalement, qui va en comporter moins à terme. (2 h 30)

Cela a été une des discussions qui ont eu cours un peu partout aux États-Unis. Il y a un État je crois que c'est la Pennsylvanie, un État où on a commencé avec deux classes, puis il y a eu quatre classes et cela s'est rendu à huit et à 32. Il n'y a plus de fin. Les gens ont regretté amèrement de s'être embarqués là-dedans. Je ne veux pas dire qu'on a la vérité là-dessus. Je dis simplement qu'avant de prendre un tel système il faudrait y penser. Les réflexions qui ont eu cours dans les travaux du comité

sur la fiscalité ici au Québec en 1979 nous ont conduits à avoir un système uniforme pour tous avec des taux, avec quelque chose qui soit vraiment transparent et, finalement, quelque chose qu'on a trouvé le plus équitable, plus que n'importe quel autre système.

Alors, c'est dans ce sens-là que j'ai moi-même demandé à la ville de Montréal d'essayer de se sortir tranquillement de cette surtaxe. Nous sommes d'accord avec l'article, quant à nous.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Fainstat: J'ai un dernier commentaire. Cette année, la ville de Montréal, dans son budget pour 1984, a effectivement réduit le taux de la taxe de 0,435 $ à 0,30 $. Le résultat général, quand on regarde les faits, c'est qu'il y a eu une augmentation de 2% du compte de taxes pour les grandes corporations commerciales et industrielles, mais de 5% à 6% pour les petites industries et les petits commerces et de 5% pour les résidences. Cela veut dire que ce n'est pas exactement l'équité fiscale.

M. Léonard: II faudrait définir l'équité fiscale à ce moment. Je vais caricaturer: si vous surtaxez vos commerces et vos industries, ils vont se sauver. C'est bien connu. Alors, vous ne serez pas plus avancés.

Le Président (M. Gagnon): L'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 21?

Caisses de retraite

M. Laplante: Comme simple information, j'aimerais savoir si vous avez eu l'obligation de consulter les employés et les syndicats pour la demande des caisses de retraite actuellement.

M. Lamarre: M. le Président, tout le monde a été consulté. On a consulté les syndicats. Tout le monde est d'accord avec cette présentation.

M. Laplante: Tout le monde est d'accord avec cela?

M. Lamarre: Ah oui. Il y a eu une consultation.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Quand vous dites que tout le monde a été consulté, je dois vous faire part que j'ai ici une objection qui m'est signalée par la Régie des rentes du Québec. Elle me dit son objection sur la base principale que les ententes qui doivent être approuvées ne sont pas accompagnées d'études actuarielles relatives au déficit estimé à 800 000 000 $. Cela me laisse un peu sur ma faim. Est-ce que la Régie des rentes du Québec a été consultée?

M. Péloquin: Évidemment, lorsqu'on dit que tout le monde était d'accord, on parle de tout le monde dans le milieu municipal. De la façon dont la question était posée, c'est comme cela que cela a été compris: les représentants syndicaux, la ville. C'est pour cela, d'ailleurs, que, dans un cas, une entente est intervenue et est signée pour la Commission de la caisse de retraite des cols bleus. Dans les autres, les ententes ne sont pas encore signées, parce qu'il y a certaines commissions de régime de retraite qui n'ont pas encore vu le jour vu que les règlements en question n'ont pas encore été approuvés par la Régie des rentes du Québec.

C'est vrai, par ailleurs, M. le ministre, que la Régie des rentes du Québec a manifesté une certaine réticence à donner son approbation à ces ententes avant qu'elle ait les chiffres définitifs de certaines études actuarielles qui se poursuivent à l'heure actuelle. Disons qu'il faudra certainement revenir devant l'Assemblée nationale au cours de l'année 1984. On l'avait mis dans ce projet de loi, pensant que cela pourrait être adopté à ce moment-ci. S'il y a des réticences de la part de la Régie des rentes du Québec, cela pourrait attendre.

M. Lamarre: M. le Président, il faut dire que l'acte notarié qui a été signé entre les syndicats et la ville sur cette chose-là prévoit que ce soit accepté par la Régie des rentes du Québec.

M. Laplante: Est-ce qu'il y a urgence?

M. Léonard: Y a-t-il vraiment urgence à l'heure actuelle?

M. Péloquin: Non, il n'y a pas urgence à l'heure actuelle. Les ententes prévoient qu'il devra y avoir ratification par l'Assemblée nationale. Évidemment, c'est un peu le jeu du chat et de la souris, ces ententes ne répondent pas à certaines normes des règlements adoptés en vertu de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. La Régie des rentes ne peut pas donner son approbation à ces ententes qui ne respectent pas les normes. Elle serait prête à donner son approbation, du moins officieusement, si l'Assemblée nationale disait: Oui, on est d'accord avec ces ententes, notamment quant

à la période requise pour respecter les engagements de la ville, soit une période de 62 ans.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article est retiré?

M. Léonard: Si ce n'est pas urgent, j'ai vraiment ici quelques pages d'objections. Je ne veux pas les lire ici. On peut réétudier la question au cours de 1984.

M. Lamarre: M. le Président, on pourrait retirer l'article et y revenir en 1984.

Le Président (M. Gagnon): Cela va être retiré?

M. Léonard: Ce qu'il y a comme objection, c'est que ce n'est pas suffisamment attaché à l'heure actuelle. Certains voudraient vraiment examiner cela davantage.

Le Président (M. Gagnon): Donc, l'article 21 est retiré. L'article 22?

M. Léonard: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Gagnon): C'était un amendement à l'article 21. L'article 21, tel que je le vois?

M. Léonard: Il est retiré.

Le Président (M. Gagnon): II est retiré. L'article 22 est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 23?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 24?

M. Léonard: L'article 24 est un nouveau texte par rapport au projet de loi déposé. Cela va?

M. Péloquin: C'est un texte qui fait suite à une discussion que j'ai eue avec le vice-président de la Régie des rentes. Là-dessus, je peux dire que la Régie des rentes était d'accord.

M. Léonard: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Rochefort): L'article 24 est adopté, tel qu'amendé?

M. Léonard: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Rochefort): L'article 24.1?

M. Léonard: Un instant, on me dit qu'il faut revenir en arrière sur l'article 24. L'article 24 était déjà un nouveau texte. Je vais le lire au complet parce qu'il y a un papillon qui s'ajoute et qui n'est pas dans le texte que nous avons.

Le Président (M. Gagnon): Ce nouveau texte était légal. C'est cela.

M. Léonard: II l'a été. C'est qu'il y a deux versions. Je vais lire la version qui sera adoptée, c'est-à-dire celle-ci: "L'article 172 de cette charte, modifié par l'article 19 du chapitre 97 des Lois de 1971 par l'article 14 du chapitre 96 des Lois de 1971 et par l'article 5 du chapitre 71 des Lois de 1982, est modifié par l'adjonction de l'alinéa suivant: "Le conseil peut également établir par règlement une caisse commune dans laquelle sont déposés des éléments de l'actif de plusieurs régimes supplémentaires de rentes de ses employés et où ces éléments d'actif perdent leur identité propre. Cette caisse constitue une caisse de retraite aux fins de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes dont la section VII s'y applique comme s'il s'agissait d'un régime supplémentaire."

Nous sommes d'accord. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Le nouveau texte de l'article 24 est adopté. L'article 24.1?

Île Sainte-Thérèse

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bertrand.

M. Lazure: Merci, M. le Président. C'est à titre de député de Bertrand que je suis ici. Pour ceux qui nous écoutent, je vais lire l'article, parce que j'ai l'impression qu'il y a des revendications. "Le territoire de l'île Sainte-Thérèse décrit à l'annexe À est détaché de la ville de Varennes et rattaché au territoire de la ville de Montréal à compter du 1er janvier 1984. "La ville de Montréal verse à la ville de Varennes la somme de 200 000 $ le 30 décembre 1983".

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je voudrais,

à titre de député de Bertrand, circonscription qui inclut la ville de Varennes et, par conséquent, l'île Sainte-Thérèse, intervenir très brièvement pour rappeler à cette commission que l'île Sainte-Thérèse fait partie intégrante du territoire de la municipalité de Varennes depuis 1672. Nous avons même dans cette salle certains descendants des premiers pionniers de l'île Sainte-Thérèse.

M. le Président, le conseil municipal, ainsi que la Chambre de commerce de Varennes, le Comité des citoyens de l'île Sainte-Thérèse, le Comité de l'environnement de la ville de Varennes, de même aussi que le préfet sont ici. Nous sommes honorés, M. le Président, par la présence du préfet de la MRC de Lajemmerais, M. Moreau, mon préfet préféré. Je voudrais rappeler à cette commission l'usage antique et solennel qui exige que, lorsqu'une municipalité ou un groupe de citoyens veulent présenter des objections au moment de la présentation d'un projet de loi privé, on leur donne l'occasion de le faire. Je vois que le maire de Varennes, M. Dalpé, et Mme la conseillère Nicole Jarry sont tous les deux à la table et je suggérerais que nous leur cédions la parole.

Le Président (M. Gagnon): M. Dalpé ou Mme Jarry. Monsieur.

M. Dalpé (Louis-Philippe): M. le Président, M. le ministre, Mme la députée, messieurs les députés, depuis quelques années, de nombreuses tentatives ont été faites par l'ex-ville de Pointe-aux-Trembles et maintenant par la ville de Montréal en vue d'annexer l'île Sainte-Thérèse, située dans les limites du territoire de la ville de Varennes.

Lors de notre rencontre avec M. Lamarre, président du comité exécutif de la ville de Montréal, celui-ci m'exposa son projet, à savoir exproprier l'île pour l'agrandissement du port de Montréal et une autre partie pour l'aménagement d'un parc.

L'île Sainte-Thérèse a toujours fait partie de la paroisse Sainte-Anne-de-Varennes et elle est le berceau de plusieurs grandes familles varennoises, telles que les Durocher, les Poitras, les Choquette, les Reeves et les Gervais.

L'île Sainte-Thérèse et les îles avoisinantes sont situées dans une zone agricole protégée par la Commission de protection du territoire agricole du Québec. En fait, 50% de la superficie de ces îles est utilisée à des fins agricoles, le reste sert à des fins récréatives.

La ville de Varennes est en mesure de garantir que ces îles conserveront leur vocation agricole et récréative et que tous les citoyens de la région pourront y avoir accès, y compris ceux de la ville de

Montréal. Même si la ville de Varennes n'a pas les ressources financières de la ville de Montréal, elle a quand même les moyens d'assurer le développement de ces îles et de fournir les services municipaux, ce qu'elle fait, d'ailleurs, depuis quelques années conjointement avec le gouvernement du Québec.

Étant varennois de naissance, les origines que j'ai par ma famille remontent à au-delà de 300 ans à Varennes. Par conséquent, comme on dit en langage courant, on a les racines pas mal longues à Varennes. Je demande que mon attachement à cette partie du territoire soit respecté et nous le demandons de même pour tous les autres Varennois. En résumé, l'île Sainte-Thérèse n'est pas à vendre, (2 h 45)

Mme la conseillère, Nicole Jarry, de la ville de Varennes, a été spécialement mandatée par le conseil municipal pour préparer le mémoire qui va vous être transmis. Mme Jarry, je vous cède la parole.

Mme Jarry (Nicole): J'aurais voulu prendre beaucoup plus de temps, mais, eu égard à l'heure, je vais tout simplement esquisser très rapidement les grands points du petit dossier que j'avais préparé, qui vous a d'ailleurs été transmis, qui fait état de tout le potentiel que recèle l'île Sainte-Thérèse. D'abord, un potentiel culturel. Des recherches ont été faites sous la direction du ministère des Affaires culturelles cet été dans l'île Sainte-Thérèse; un potentiel très intéressant y a été décelé sur le régime seigneurial; un potentiel récréatif aussi à plusieurs niveaux, dont l'utilisation qui est faite actuellement avec les deux bateaux passeurs mis à la disposition des populations de la rive nord et de la rive sud, mais aussi un potentiel récréatif, par exemple, pour la chasse au canard.

En fait, ce que nous demandons principalement, c'est que soit maintenu la statut de parc pour l'île Sainte-Thérèse et que tout changement de vocation, fasse l'objet d'audiences publiques, afin que tous les utilisateurs qui, l'été dernier, étaient au nombre de 30 000, puissent se prononcer. Pour résumer, un peu à la façon de M. Dalpé, la position des Varennois sur l'île, cela serait comme si on nous demandait de nous couper un bras pour le passer au voisin, parce qu'il est mieux en mesure de s'en occuper.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Cela serait peut-être intéressant d'entendre un peu M. Lamarre avant qu'on aille plus de l'avant sur cette question.

Le Président (M. Gagnon): M. Lamarre.

M. Lamarre: M. le Président, il y a certainement des côtés où on peut invoquer le sentiment, mais je pense que la question de l'île Sainte-Thérèse est beaucoup plus profonde sur le plan économique. Si on pense au développement du port sur la rive nord du Saint-Laurent - et je dois dire qu'au sommet économique qui s'est tenu sur Montréal, il y a deux ans et demi environ, tous les intervenants et les ministres présents ont accepté que le développement du port de Montréal se fasse sur la rive nord du Saint-Laurent - nous devons, je pense, réserver pour l'avenir l'île Sainte-Thérèse qui pourrait servir à ce développement éventuel du port et aussi en conserver certaines parties pour le plan récréatif, le plan culturel, et le plan écologique.

Mais je pense qu'il est important de concevoir ici que l'aspect économique doit aussi être envisagé et, lorsqu'on regarde l'ensemble du développement du port, la consolidation du port sur la rive nord, il est important de préserver cette île au point de vue du développement du port de Montréal. On dit souvent: Administrer, c'est prévoir. Nous prévoyons, justement, que cette île puisse faire partie de Montréal. Premièrement, elle est située beaucoup plus près de Montréal que de Varennes. M. Dalpé dit que l'on peut donner des services, mais il nous avait écrit aussi une lettre, à un moment donné, pour nous dire: "Vous avez été sensibilisés... Nous vous demandons de bien vouloir considérer cette demande que le territoire de l'île Sainte-Thérèse soit alimenté en eau potable par une conduite reliant Pointe-aux-Trembles à l'île Sainte-Thérèse." Cela veut dire que, même si on nous dit aujourd'hui qu'on est capable de donner les services essentiels, on nous avait demandé par écrit - c'est le maire Dalpé qui a signé la lettre - que la ville puisse donner ces services essentiels.

Mais le point le plus important, c'est l'aspect économique, surtout qu'on vit, actuellement, une période de ralentissement économique. Même si on dit que l'activité économique semble vouloir reprendre, il est important de pouvoir réserver cet emplacement à moyen terme. Je pense qu'on ne peut pas planifier, si cette île n'appartient pas à Montréal actuellement, cette consolidation du port sur la rive nord du Saint-Laurent.

Actuellement, nous avons des études. 11 y a eu l'étude Dessau, qui a fait certaines recommandations. Nous avons, au port de Montréal, demandé de nouvelles études pour voir les emplacements disponibles. On parle de 200 à 250 acres pour le développement du port. Si on doit se rendre à 200 ou 250 acres, c'est absolument nécessaire que l'île Sainte-Thérèse puisse servir à ce développement. C'est pour cela que la ville de Montréal demande au gouvernement que l'île Sainte-Thérèse lui soit rattachée, maintenant que Pointe-aux-Trembles est un quartier de Montréal, car elle est très près, elle est à peine à 1000 pieds du quartier de Pointe-aux-Trembles. La ville pourrait très bien voir à aménager cette île sur le plan d'un développement portuaire, mais aussi sur les plans écologique, culturel et récréatif. On pourrait maintenir les deux vocations; cela se fait très bien un peu partout. En Europe particulièment, on tente d'apporter un souci sur le plan récréatif, sur le plan culturel, même si cela sert à des activités portuaires. Nous serions prêts à voir à ce que l'activité écologique et culturelle puisse en être maintenue, mais que cette île puisse servir aussi à des fins de développement portuaire à Montréal.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre délégué aux relations avec les citoyens et député de Bertrand.

M. Lazure: M. le Président, il faut louer l'esprit de prévoyance de la ville de Montréal. Pour avoir participé au sommet de Montréal il y a quelques années, je me rappelle très bien que la position du gouvernement à l'époque, comme on peut en prendre connaissance dans les procès-verbaux de ce sommet - était que le gouvernement proposait que le port de Montréal soit agrandi au maximum en utilisant les berges actuelles: la rive nord, comme M. Lamarre vient de le dire. Le gouvernement croyait et croit encore que, pour un bon nombre d'années, les terrains qui peuvent être rendus disponibles seraient suffisants pour l'expansion du port. Par exemple, c'est à ce moment que nous avons eu l'occasion de prendre la décision, au Conseil des ministres, de transférer le centre d'accueil pour personnes âgées qui s'appelle le Centre d'accueil Joseph-Trieste sur l'avenue Notre-Dame, qui est construit le long des berges, pour le relocaliser, ce qui est en cours actuellement. Il y a aussi d'autres terrains qu'on pourrait utiliser - je pense aux terrains de l'ordonnance de Longue-Pointe, qui sont d'immenses terrains qui appartiennent au gouvernement fédéral - pour l'expansion du port de Montréal.

En conclusion, nous sommes d'accord avec la ville de Montréal lorsqu'elle dit qu'il faut penser à l'avenir et à étendre le port de Montréal. C'est pour cela, d'ailleurs, que, à la suggestion de notre collègue, le ministre des Transports, il y a quelque temps, il a été décidé de procéder à une étude. Aussi longtemps que nous n'aurons pas les résultats de cette étude, il faut conclure qu'il est prématuré - c'est ce qu'on peut dire de façon très prudente - de songer à implanter des installations portuaires dans l'île Sainte-

Thérèse alors qu'on n'a pas utilisé au maximum des terrains qui seront disponibles sur les berges actuelles de la rive nord de Montréal.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, j'ai oublié votre nom, madame.

Mme Jarry: Je sens le besoin de clarifier trois points. Le premier, c'est celui de l'alimentation en eau potable. En fait, si on a fait une demande à la ville de Montréal, c'est à la demande du ministère de l'Environnement qui était prêt à assumer les frais d'installation d'une conduite et qui estimait que le coût serait doublé s'il fallait s'alimenter à Varennes non seulement à cause de la distance, mais du fait que la conduite en question doit traverser le chenal.

Le deuxième point, c'est la nature bien spéciale de l'île. L'île est dans un état de conservation, pour la partie qui est non cultivée, presque pas comparable à aucune des îles de la région. C'est la raison pour laquelle on conteste que la vocation portuaire puisse être conciliée avec une vocation de parc. On ne pourra pas installer des aménagements portuaires et conserver à l'île son cachet actuel. C'est presque impossible. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Me Delisle.

Me Delisle (Conrad): Je pense qu'il y aura deux autres intervenants: le représentant de la Chambre de commerce de Varennes et le Comité de l'environnement qui auraient peut-être quelques mots à ajouter.

Le Président (M. Gagnon): M.

Durocher...

M. Durocher (Jacques): Je vous lirai la résolution de notre Comité de l'environnement. "Attendu que le ministère de l'Environnement est le maître d'oeuvre de l'aménagement de l'île Sainte-Thérèse; attendu qu'il est le mandataire du propriétaire foncier le plus important de cette île, soit le gouvernement du Québec; attendu qu'il s'agit de l'île la plus importante entre Montréal et Sorel; attendu que la vocation territoriale de cette île influence l'ensemble des aménagements du couloir fluvial Montréal-Sorel; attendu la richesse de la flore et de la faune de cet ensemble; attendu les travaux entrepris par le ministère de l'Environnement du Québec, Canards illimités, l'Association des gens de l'île Sainte-Thérèse et la ville de Varennes pour rendre le territoire riche et accessible; attendu que la ville de Varennes a consacré cette vocation de l'île dans son règlement de zonage et s'est équipée pour la servir; attendu que la ville de Varennes a fait approuver ce zonage par la MRC de Lajemmerais; attendu que la ville de Varennes a défendu et défend toujours avec acharnement la qualité de l'environnement de cette île et des eaux qui baignent ses berges; attendu que les intérêts de la ville de Varennes et ceux du ministère de l'Environnement du Québec sont similaires quant à l'usage de ce territoire; attendu que cette île est partie du patrimoine varennois depuis sa fondation; attendu que les citoyens de Varennes s'opposent farouchement à une annexion; attendu qu'un changement de juridiction municipale pourrait modifier la votation naturelle de l'île; le Comité de l'environnement de Varennes, en conséquence, appuie la position de la ville de Varennes de conserver le territoire de l'île Sainte-Thérèse et celui des îles adjacentes sous juridiction municipale varennoise et s'oppose à la demande d'annexion des îles exprimée par la ville de Montréal. Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Je ne sais pas s'il y a beaucoup de personnes qui veulent intervenir là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): II y a M.

Doré qui avait demandé la parole.

M. Léonard: II reste deux personnes?

M. Delisle: II reste le représentant de la Chambre de commerce, M. Kéhir Ratnani, et M. Moreau, de la MRC de Lajemmerais. Je pense que, dans les deux cas, ce sera très court.

Le Président (M. Gagnon): Oui. M. Ratnani.

M. Ratnani (Kéhir): Je m'exprime ici en tant que directeur de la Chambre de commerce de Varennes. La Chambre de commerce de Varennes s'est toujours opposée à l'annexion de l'île Sainte-Thérèse par Montréal ou par Pointe-aux-Trembles. Plusieurs résolutions de la Chambre de commerce ont été prises, appuyant le conseil municipal de la même ville dans ses démarches quant à cette annexion en 1980, 1981 et 1983 et elles ont été envoyées à Son Excellence le premier ministre, ainsi qu'aux honorables ministres et députés de la région et à ceux impliqués dans ce dossier.

En conclusion, nos ancêtres ont essayé de sauver cet espace vert. Nos enfants et la génération de l'an 2000 seront fiers de notre vigilance et de notre clairvoyance si cet espace vert est épargné; sinon, ils blâmeront nos peurs, nos inerties et notre inconscience.

II est du devoir de la Chambre de commerce de s'opposer à toute convoitise envers cette île. Cette terre patrimoniale appartient à Varennes et doit y demeurer. Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. Moreau.

M. Moreau (Jean-Marie): Merci, M. le Président. Je voudrais, évidemment, vous faire grâce du préambule du document de la MRC de Lajemmerais. Il faudrait, tout simplement, dire que l'île Sainte-Thérèse fait partie du périmètre que compose la MRC de Lajemmerais. Et ce sur quoi je veux bien insister, c'est sur la situation de l'automne dernier, où la ville de Montréal faisait savoir, par la voie des journaux, qu'elle s'apprêtait à entamer des procédures dans le but d'annexer l'île Sainte-Thérèse, actuellement située dans le territoire de la ville de Varennes. Plusieurs organismes de la région de Montréal dénoncent les intentions de la ville de Montréal. (3 heures)

D'ailleurs, jusqu'à ce soir, on n'avait pas de motif révélé. L'honnêteté de M. Lamarre vient de dévoiler les vrais motifs, les buts d'annexer l'île de Sainte-Thérèse. Je l'en remercie. Or, il reste ceci: nous considérons, M. le Président, que la ville de Montréal doit rester le pivot économique du Québec et, particulièrement, de la région de Montréal. Mais il ne faudrait pas dire non plus que, si la ville de Montréal n'annexe pas, dans les semaines qui viennent, l'île de Sainte-Thérèse, le port de Montréal va s'en trouver dévalué pour autant, parce qu'il n'y a pas que Montréal qui s'intéresse au port. Je pense bien que tout le monde sait cela, on ne donnera pas de détails là-dessus ce soir. Ce n'est pas cela qui nous concerne.

Je voudrais tout simplement dire que la MRC de Lajemmerais appuie sans réserve les démarches de la ville de Varennes, dont le but est de conserver l'île de Sainte-Thérèse dans ses limites territoriales actuelles. Le conseil de la MRC adoptait, au mois de décembre 1982, une problématique du milieu dans laquelle il est énoncé, entre autres, la nécessité de limiter l'utilisation du sol des rives des îles et des grands boisés. Ces objectifs furent traduits par des normes édictées à l'intérieur du règlement de contrôle intérimaire; donc, pour l'île de Sainte-Thérèse, nous limitons le développement aux activités récréatives légères et intensives en conformité à la vocation actuelle de l'île.

Globalement, l'île de Sainte-Thérèse représente un maillon dans la chaîne des îles du Saint-Laurent. Celles-ci sont présentement à l'étude dans le cadre des travaux de préparation du schéma d'aménagement. Relativement au dossier sur les espaces naturels, les îles de Boucherville, de Varennes, de Verchères et de Contrecoeur forment, sur le territoire de notre MRC, un ensemble inséparable. Chaque groupement d'îles possède une vocation spécifique complémentaire aux autres, tout en s'inscrivant dans une continuité indissociable.

L'île de Sainte-Thérèse y joue un rôle très important. Située au coeur de la région, le retrait de l'île de notre territoire aurait pour conséquence de scinder le réseau formé par les îles et les rives dans leur ensemble. Cette situation pourrait se comparer à l'amputation d'un membre sur un corps bien articulé et celui-ci deviendrait, évidemment, boiteux. La MRC n'a pas les moyens psychologiques de préparer un schéma d'aménagement dans la crainte de ne pas connaître ses composantes. Cela, je pense, est l'essentiel de l'aménagement et de l'implantation des MRC au Québec.

L'île de Sainte-Thérèse est située sur le territoire de la municipalité régionale de comté de Lajemmerais. Il s'agit d'un des éléments majeurs dont nous tenons compte régulièrement et il n'est pas question pour nous d'envisager - et je le dis bien clairement - la possibilité que notre territoire soit morcelé. Nous insistons pour que notre intégrité territoriale soit respectée. La formation du territoire de la MRC s'est articulée autour de la notion de région d'appartenance. Je pense que M. le ministre sait très bien, quand on parle d'appartenance, ce que cela veut dire.

La municipalité de Varennes, dont l'île de Sainte-Thérèse fait partie, est située à l'intérieur de notre région d'appartenance. Dissocier une partie de notre territoire par la volonté du législateur mettrait en cause nos liens historiques et nous ferait douter de notre appartenance à une région, ce qui, jusqu'à présent, n'a jamais été une de nos préoccupations. Je cite le ministre Jacques Léonard qui a déclaré, lors d'une rencontre tenue à Québec le 9 avril dernier, devant une assemblée regroupant les préfets des MRC, qu'aucune municipalité - sur une question bien précise, M. le Président -régionale de comté ne verrait son territoire modifié avant au moins cinq ans - je pense qu'il avait raison, à ce moment-là, de le dire - soit avant qu'une première génération des schémas d'aménagement ne soit produite. Nous demandons donc que cette affirmation soit respectée dans le cas de l'île de Sainte-Thérèse.

En conclusion, comme vous avez pu le constater à même notre exposé, la municipalité régionale de comté de Lajemmerais a pris ses responsabilités relativement à l'aménagement du territoire et tient à ce que ses activités ne soient pas perturbées avant l'adoption du schéma. Le retrait de l'île de Sainte-Thérèse du territoire de la MRC risquerait d'avoir un effet néfaste sur le dynamisme de notre MRC vis-à-vis de la réalisation du schéma

d'aménagement régional.

Je voudrais ajouter, en terminant, M. le Président, que, si on place les MRC de la rive sud, à partir du Richelieu, Lajemmerais et Champlain dans le contexte économique de Montréal, cela s'imbrique très bien et je ne pense pas qu'une municipalité, avec le statu quo territorial présent, ne soit lésée dans l'avenir économique de notre région. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je crois que tout le monde aura compris, à la suite de cette intervention du président du comité exécutif de Montréal que, finalement, ce dont on discute va au-delà d'un projet d'annexion de l'île de Sainte-Thérèse à la ville de Montréal; c'est toute la question de l'expansion du port de Montréal. Il faut, quant à moi, comprendre que l'intervention du comité exécutif de la ville de Montréal par rapport à l'île de Sainte-Thérèse est probablement une réaction et une protection que la ville de Montréal veut se donner par rapport aux projets qui ont circulé depuis un bon moment, soit des projets d'expansion majeurs du port de Montréal qui seraient prévus par le gouvernement fédéral à Contrecoeur.

Par rapport à cet objectif visé par la ville de Montréal, non seulement je peux me permettre de dire qu'ils ont l'appui du député de Gouin, mais je peux me permettre de dire qu'ils ont l'appui du caucus des députés de la région de Montréal. Pour nous, il n'est pas question de faire, au niveau portuaire, un deuxième Mirabel. Il ne faudrait pas que cela devienne une coutume du gouvernement fédéral de sortir du territoire urbanisé de Montréal, du coeur économique du Québec, des activités majeures quant à leur importance dans l'activité économique de Montréal.

Cela dit, M. le Président, l'assurance qu'il faut que nous ayons, c'est que, d'aucune façon, l'île de Sainte-Thérèse ne verra sa vocation changer, ne verra ses aménagements changer, de façon à maintenir disponible l'île de Sainte-Thérèse pour des projets d'expansion futurs du port de Montréal. Il faut s'assurer qu'en tout temps, tant et aussi longtemps qu'une décision n'aura pas été prise quant au site retenu pour les projets d'expansion du port de Montréal, ce territoire de l'île de Sainte-Thérèse sera protégé, qu'aucun aménagement ne sera réalisé sur ce territoire, rendant impossible, un jour, l'aménagement de cette île à des fins portuaires.

En conséquence, sans procéder à l'annexion de l'île de Sainte-Thérèse à Montréal - on ne se le cachera pas, il y a eu des discussions entre nous avec le ministre et on connaît les positions du gouvernement sur cette question - il faut que nous soyons assurés que la municipalité de Varennes et le gouvernement du Québec, qui est propriétaire de l'île de Sainte-Thérèse, ne procéderont à aucun aménagement qui rendrait impossible l'utilisation de l'île à des fins portuaires.

Évidemment, le député de Bertrand, ministre responsable des relations avec les citoyens, l'a indiqué avec pertinence; il y a sûrement des territoires sur l'île de Montréal qui pourraient, à court et à moyen terme, être envisagés pour l'expansion du port. Je crois qu'il est clairement établi pour tout le monde qu'ils seront privilégiés de façon prioritaire pour les projets d'expansion. Sauf que, tout en ne voulant pas qu'une décision soit prise aujourd'hui pour que le port de Montréal doive connaître son expansion sur l'île de Sainte-Thérèse ou ailleurs sur l'île de Montréal, il faut que nous nous assurions qu'il n'y aura aucun geste de posé qui rendrait impossible l'utilisation de l'île de Sainte-Thérèse à des fins portuaires.

Notre choix prioritaire n'est pas d'utiliser l'île de Sainte-Thérèse à des fins portuaires, mais, entre l'île de Sainte-Thérèse et Contrecoeur, notre choix est clair: ce serait l'île de Sainte-Thérèse, même si nous souhaitons et même si nous sommes convaincus qu'il y a, au moins pour le court terme et peut-être même pour le moyen terme, des espaces disponibles sur le territoire de l'île de Montréal pour les aménagements futurs du port de Montréal.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous avons entendu les deux thèses de l'heure actuelle. Je sais que c'est une question qui se discute depuis fort longtemps. Je me rallie beaucoup à la position du député de Gouin, en l'occurrence. Je comprends la ville de Montréal de prévoir pour l'avenir. Nous avions à l'époque, en particulier, quand j'étais ministre d'État à l'Aménagement, examiné différentes possibilités d'expansion du port de Montréal. Il y en a, mais elles sont limitées. Il faut voir dans un horizon de l'an 2020; dès qu'on dépasse 2010, déjà, ça peut être serré pour peu que le port de Montréal prenne de l'expansion et selon les activités qui peuvent se situer dans le port de Montréal: s'il y a beaucoup de vrac, s'il y a du conteneur ou des choses comme cela. Je pense qu'effectivement ce n'est pas d'une urgence capitale non plus. Tant que ça reste zone agricole, tout ce qu'on pourra avoir à enlever, ce seront quelques arbres le cas échéant, le jour où on pourra faire du développement.

Par ailleurs, je dirais aussi aux gens de l'île de Montréal, comme aux gens de

Varennes, qu'un port n'est pas nécessairement incompatible avec certaines activités touristiques ou récréatives. Quand on visite un certain nombre de ports européens, parfois, c'est très agréable. Il y en a qui sont très bien organisés. On pense à ceux de la Hollande, en particulier, c'est très bien, très, très bien. Ce peut être un attrait touristique fantastique aussi.

Je pense que le temps fera en sorte que les intérêts puissent se rejoindre plus facilement qu'on ne pourrait le penser. Cela me paraît cependant peut-être un peu tôt pour le faire, d'autant plus qu'il y a quand même des empêchements de taille: quand une municipalité s'oppose à ce que son territoire s'en aille, ça prend des discussions. Nous avons vu, ce soir, la ville de Mont-Joli conclure avec le village de Saint-Jean-Baptiste, une entente dont les discussions avaient commencé il y a deux ans, pour le moins deux ans. Je simplifie quand je dis cela, mais cela a atteint un paroxysme dans les deux dernières années et, tout à coup, ça s'est conclu. Je laisse aux choses le temps de s'arranger également sur ce plan, tant qu'il n'y a pas d'urgence capitale.

Je comprends cependant la ville de Montréal de lorgner, d'autant plus que le canal est de l'autre bord, il n'est pas entre l'île de Montréal et l'île de Sainte-Thérèse. Il faut quand même dire cela. Maintenant, je pense qu'il y a sûrement des discussions possibles dans le temps, si on me permet de faire confiance là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 24.1 est retiré ou rejeté?

M. Léonard: Rejeté.

M. Drapeau: Je dirais jugé comme prématuré, puisque ce semble être vraiment la raison pour laquelle ce serait retiré.

Des voix: Rejeté.

M. Saintonge: Rejeté. C'est dire que d'autres ne le retirent pas, on refuse.

Une voix: On pourrait aller jusqu'à "reporté".

M. Saintonge: En d'autres mots... Une voix: J'avais compris.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 24.2.

M. Dalpé: Je m'excuse. M. le Président, avant de quitter cette assemblée, comme maire de Varennes, je dois dire que nous sommes heureux de la décision qui a été prise. Je pense que ce sera à l'avantage de tout le monde. Comme vous le dites si bien, en l'an 2000, 2010, l'île de Sainte-Thérèse ne changera pas de place, elle sera toujours là.

M. Léonard: Très bien, merci. M. Doré.

M. Doré: Ce n'est pas à 24.2, M. le Président? Oui.

Le Président (M. Gagnon): 24.2. (3 h 15)

Aménagement des rues McGill College et Mansfield et construction d'un complexe culturel et commercial

M. Doré: Très rapidement, sur cet article qui, à toutes fins utiles, propose de remembrer le quadrilatère compris entre les rues Mansfield, McGill, de Maisonneuve et Sainte-Catherine afin d'y permettre la construction d'un centre commercial par Cadillac-Fairview et d'y insérer l'éventuelle salle de concert de l'OSM, essentiellement, notre position relativement à cet amendement, c'est qu'il - et je reprendrais les termes de tantôt du maire Drapeau - est prématuré, et de loin. Il est prématuré dans la mesure où, quant à nous, le site qu'on nous propose et, en quelque sorte, qu'on demande à l'Assemblée nationale d'entériner comme définitif, n'a fait l'objet d'aucune évaluation publique. Il n'a fait l'objet d'aucune consultation publique, on n'a vu aucun plan, aucune maquette, aucune étude d'impact du projet, aucune étude des implications financières du projet.

Lorsque le projet a été présenté au conseil municipal, tel que libellé, les membres du Rassemblement des citoyens et citoyennes de Montréal ont voté contre ce projet. Ce n'est pas parce qu'on est contre le fait que l'on construise une salle de concert pour l'OSM, mais parce qu'on ne peut souscrire à un projet de remembrement de terrain et, indirectement, au projet de l'insertion de la salle de l'OSM dans ce terrain-là, lorsque, d'une part, on n'a pas l'information suffisante - et de loin, on n'a aucune information - et que, d'autre part, quant à nous, les avantages économiques ou financiers que pourrait comporter l'insertion du projet de l'OSM dans le projet de Cadillac-Fairview sont un élément dont on peut tenir compte dans la décision de l'emplacement. Mais il y a d'autres considérations importantes lorsqu'une ville comme Montréal décide de se doter, avec l'appui de fonds publics et privés, d'un équipement collectif culturel de l'importance d'une salle de concert.

Je vous ferai remarquer que des équipements collectifs de cette importance-là, Montréal ne s'en est pas donné depuis les dernières 25 années et on peut présumer que ce ne sera pas le cas avant un certain

temps. Cela doit normalement faire l'objet d'une discussion publique et on doit évaluer d'autres sites, en termes d'avantages et d'inconvénients, et il y a d'autres possibilités. Je pense que non seulement un monument culturel de l'importance d'une salle de concert doit-il être l'objet d'un débat public, mais il doit aussi servir à renforcer l'aménagement en banlieue de la ville ou même, dans certains cas, à s'inscrire dans une vision plus cohérente de son développement. Par exemple, le site qui est propriété du gouvernement du Québec, à l'arrière de la Place des Arts, sur Président-Kennedy, un grand terrain vague, où on avait déjà prévu des équipements relativement lourds; on pensait au siège social d'Hydro-Québec, qui pourrait être un site intéressant pour l'emplacement de l'OSM, aménagé dans un espace vert d'ailleurs ouvert au quartier. Cela consoliderait la vocation, disons, de carrefour des arts du quadrilatère concerné. Le Vieux-Port pourrait peut-être être un site intéressant pour l'OSM et cela permettrait peut-être au Vieux-Montréal d'avoir un équipement culturel un peu locomotive, si on peut dire, pour rendre le Vieux-Port plus intéressant et plus vital.

Ce que je veux dire essentiellement et en résumé, c'est que, dans le contexte où ce débat n'a pas eu lieu, dans le contexte où l'information la plus élémentaire sur le projet n'a pas été diffusée, dans le contexte où un équipement comme celui-là n'a pas fait l'objet aussi d'études quant à d'autres sites possibles pour déterminer quel serait le site le plus souhaitable... Je vous ferai remarquer, par exemple, que le musée des sciences et des techniques va faire l'objet d'une consultation publique, le ministre l'a annoncé hier, non seulement en ce qui concerne son contenu, mais le ministre a même dit que le site aussi pourrait être l'objet de la consultation et que, si des intervenants finissaient par dégager un consensus sur un autre site, il serait prêt à l'étudier. Cela fait partie des consultations.

Le gouvernement du Québec, sur l'emplacement du Palais des congrès, a fait aussi une forme de consultation. Je vous ferai remarquer que, dans le contexte de l'équipement collectif dont on parle et dans lequel des fonds publics importants - je le rappelle - vont être investis, ce n'est pas uniquement d'un projet à caractère privé dont on parle. Eh bien, il nous semble, dans le contexte actuel, que la proposition de la ville est peut-être prématurée, à tout le moins en ce qui concerne l'insertion directe actuellement du projet de l'OSM dans le projet de Cadillac-Fairview. Deuxièmement, il nous semblerait qu'un débat public devrait se faire pour qu'on fasse le choix le plus judicieux possible du point de vue des intérêts de l'ensemble de la ville de Montréal et d'un développement plus harmonieux de la ville.

Alors, dans ce sens-là, on vous demanderait, M. le Président, de surseoir à cet amendement tel qu'il vous est proposé.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: J'ai le goût de réagir à ce moment-ci; peut-être que les représentants de la ville de Montréal vont le faire aussi. Je croyais que ce projet était un projet d'abord de Cadillac-Fairview, que le gouvernement trouvait très intéressant, et il a discuté avec la ville de Montréal. Je pense que c'est venu aussi entre la ville, le gouvernement, Cadillac-Fairview pour réaliser un projet important. Il s'agit d'un projet de l'ordre de 160 000 000 $ et c'est donc l'entreprise privée qui le finance surtout. On investit, nous, un peu, une trentaine de millions de dollars, mais, au fond, essentiellement, c'est un projet conjoint ville de Montréal, gouvernement du Québec et surtout Cadillac-Fairview.

Quand vous me dites qu'il n'y a pas eu de consultation de la population de Montréal, effectivement, je ne suis pas au courant. Je vous dis un peu mon étonnement sur ce que vous nous dites aujourd'hui. Par ailleurs, je souligne que, pour nous, il s'agit d'un élément important de la relance économique à Montréal. Si jamais quelque chose ne fonctionnait pas, je voudrais qu'on se retourne vite de côté pour trouver un autre site, mais, pour l'instant, il semblait que tout était à peu près attaché sauf quelques embûches du point de vue de l'expropriation. Je pourrais entendre des gens de Montréal, M. le maire ou M. Lamarre.

M. Drapeau: M. le Président, nous ne sommes pas en face d'un projet public principalement, mais - M. le ministre l'a bien dit - d'un projet de développement privé d'une importance considérable. Ceux qui font les investissements offrent à l'OSM une maison, qui sera sa maison.

Il y a évidemment la liberté du choix. Ni le gouvernement ni la ville ne pourraient convaincre cette partie de construire à un endroit plutôt qu'à un autre. Ils investissent; alors, ils investissent là où ils croient que leur investissement est justifié. Ils ne sont pas obligés d'investir la part qui sera leur contribution à la salle de concert de l'OSM. Ce n'est donc pas une question prématurée. Les développeurs sont prêts à passer à l'action dans un très court délai et, donc, à investir 160 000 000 $. Tout délai qu'on imposerait à sa réalisation, parce qu'on dirait que c'est prématuré, peut faire tomber le projet. Alors, le mieux étant l'ennemi du bien, on se retrouvera sans salle de concert pour l'OSM et sans développement de 160 000 000 $ parce qu'on aura dit que

c'est prématuré. je crois que c'est une question d'investissements privés et les pouvoirs publics ont été appelés à discuter non pas à savoir si l'investissement va se faire là ou ailleurs, mais si on peut s'opposer à ce qu'il s'y fasse. Est-ce qu'on peut faciliter sa réalisation? C'est pourquoi nous sommes ici, parce que le gouvernement nous semblait bien d'accord. Il nous avait dit qu'il était d'accord et qu'il fallait rendre possibles certains pouvoirs de la ville sur le plan juridique; nous demandons ces pouvoirs. C'est tout.

M. Doré: Simplement une remarque, M. le Président. Je veux bien faire comprendre que je ne suis pas contre le projet de 160 000 000 $ d'investissement. Là, on s'entend. C'est particulièrement à la page 2, deuxième alinéa, où on dit que la ville est autorisée à céder, en tout ou en partie, les droits non aliénés suivant le troisième alinéa, à une société sans but lucratif constituée aux fins de construire et d'exploiter une salle de concert. Moi, j'ai compris que, dans le plan de relance du gouvernement, il y a des fonds publics qui normalement devaient être affectés au projet: 15 000 000 $. Il était question d'une éventuelle contribution du gouvernement fédéral d'un même montant et l'entreprise privée, par une fondation, fournirait la différence, un montant de 10 000 000 $. Que je sache, 30 000 000 $ de 40 000 000 $, c'est 75% de fonds publics, M. le Président, dans un projet qui concerne l'ensemble de la collectivité. Je ne parle pas du projet de Cadillac-Fairview de 160 000 000 $, c'est une décision privée, d'investisseurs privée, pour laquelle la ville peut faciliter l'aménagement du site. Je n'en suis pas là-dessus, mais sur l'insertion du projet sans discussion publique.

Dans ce projet de la salle de concert, des fonds publics importants sont investis; ce n'est pas un projet strictement privé. Les trois quarts du financement, ce seront des fonds publics que je sache, à moins que les informations qu'on m'a données - le peu qu'on ait pu avoir - ne soient erronées, mais jusqu'à maintenant ça n'a pas été contredit. C'est là-dessus et sur l'insertion du projet sans qu'on en ait vu ni les tenants, ni les aboutissants, ni les études d'impact ou quoi que ce soit...

Je parle comme président d'un parti politique municipal et comme membre aussi, avec les conseillers qui ont été confrontés à cette question. On nous demande, à toutes fins utiles, de voter pour quelque chose dont on ne connaît rien et qu'on n'a pas évalué, peut-être. Je ne dis pas que le site choisi est mauvais. Je dis simplement qu'on n'a pas d'information et qu'il y a d'autres sites que nous aurions pu évaluer en termes d'avantages et d'inconvénients afin de décider, de façon claire, s'il valait mieux insérer cette salle de concert, pour laquelle on en est, dans un centre commercial ou s'il fallait l'insérer ailleurs, dans le tissu urbain de Montréal, pour renforcer son développement ou consolider sa trame urbaine.

C'est en ce sens que je dis que cet aspect de l'amendement proposé par la ville de Montréal nous apparaît prématuré, dans la mesure où il n'y a pas eu de discussion publique sur un projet qui est un investissement collectif avec des fonds privés.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais quand même faire remarquer une chose, c'est la portée de cet article. Il s'agit pour la ville d'exproprier un certain nombre de terrains, peu nombreux d'ailleurs, dans un quadrilatère afin de faire du remembrement. Par la suite, le projet va se réaliser, mais je pense bien qu'il va y avoir aussi des discussions. Le promoteur lui-même va avoir à présenter son projet et, probablement, à le soumettre à la consultation dans la mesure où ses moyens vont lui permettre d'en tenir compte. Je soumets que, quant à nous, l'article nous semblait recevable comme il est et qu'il y avait lieu de l'adopter.

Sur d'autres plans, si les citoyens de Montréal veulent discuter du site, si jamais on ne retenait pas celui-là et qu'on arrivait à convaincre Cadillac-Fairview d'aller ailleurs... Je comprends qui est en cause, c'est l'endroit où on situe la salle de concert à l'intérieur même du projet.

Ceci étant dit, même dans le contexte d'une revitalisation du centre-ville, nous serions d'accord pour le donner à une ville, quelle qu'elle soit, pour qu'elle puisse faire cela. Si vous regardez le projet de loi 45, c'est cela. On permet le remembrement de certains quartiers et la revente des terrains. Si Montréal ne le faisait pas pour une salle de concert, on pourrait très bien le faire strictement pour le projet de Cadillac-Fairview ou pour d'autres fins comme celle de revitaliser le centre ville. Je ne vois pas qu'il y ait lieu de s'opposer, à l'heure actuelle, à l'article.

Le Président (M. Gagnon): M. Lamarre.

M. Lamarre: M. le Président, je voudrais rapidement dire que ce qu'on a devant nous, c'est un réaménagement de terrain, un regroupement, un remembrement de terrain par expropriation. Quant à la consultation, il y aura un plan d'ensemble, un plan de construction. Les conseillers auront quand même à se prononcer sur l'ensemble du projet qui comprendra, à ce moment-là, une salle de concert.

Le deuxième point, c'est la formation d'une société mixte pour la réalisation de la

salle de concert et sa gestion par après. Effectivement, ce que nous avons devant nous, c'est une expropriation, un remembrement, un regroupement de terrain et la création d'une société. L'ensemble du projet sera discuté, c'est-à-dire qu'il y aura deux lectures au conseil, comme pour tous les autres projets qui se font dans le centre-ville de Montréal.

Le Président (M. Gagnon): Merci. L'article 24.2 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 25. Le nouvel article 25 est-il adopté?

M. Léonard: C'est depuis le dépôt du projet de loi, le 1^er décembre. C'est un nouveau texte.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 25.1?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 25.1 est adopté. L'article 26?

M. Léonard: L'article 25.2, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Excusez. L'article 25.1 est-il adopté?

M. Léonard: L'article 25.1 est dans le nouveau texte.

Le Président (M. Gagnon): Oui, c'est cela. L'article 25.2?

M. Léonard: Adopté, c'est une disposition transitoire.

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Avant qu'on procède à l'étude de l'article 26, j'ai une remarque à faire.

Une voix: Est-ce que l'article 25.2 est adopté?

Le Président (M. Gagnon): L'article 25.2 est adopté.

M. Léonard: Un instant, j'ai aussi une proposition à faire, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le ministre, et après je reviendrai à vous.

M. Marx: D'accord.

Étalage d'imprimés et d'objets érotiques

M. Léonard: Nous avons proposé un amendement, dans le projet de loi 45, sur la réglementation qui concerne l'étalage d'imprimés et d'objets érotiques. Comme c'est dans la loi 45, cela ne s'applique pas à la ville de Montréal. Si vous êtes intéressés, on pourrait maintenant le mettre dans la charte.

M. Marx: Je voulais dire que...

M. Léonard: Oui, nous étions tout près. (3 h 30)

M. Marx: ...c'est très rare d'avoir l'unanimité, surtout à la ville de Montréal et à l'Assemblée nationale, et il semble que les trois partis politiques de la ville de Montréal soient d'accord pour avoir ce pouvoir de réglementation. Même à l'Assemblée nationale, les deux partis politiques sont d'accord et, à ma connaissance, il n'y a pas un élu qui soit pour la pornographie; il n'y en a aucun du moins qui se soit exprimé officiellement pour la pornographie.

À propos de la question que je voulais vous poser, M. le ministre, c'est que la Loi sur les cités et villes ne s'applique pas soit à la ville de Montréal, soit à la ville de Québec, si ce n'est pas prévu. Si on doit mettre ces dispositions dans la charte de la ville de Montréal, je suis d'accord, mais est-ce que, si on adopte la loi 45, on va faire en sorte que ces dispositions s'appliquent à la ville de Québec par le biais d'un deuxième alinéa?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, en ce qui concerne la ville de Québec, vous savez qu'elle a déjà déposé un projet de loi. Donc, cela va venir dans son projet. Je suppose bien qu'à ce moment, nous y verrons.

Pour l'instant, nous en sommes...

M. Marx: Parce que ce sera la seule ville au Québec qui n'aura pas le pouvoir...

M. Léonard: Nous en sommes au projet de loi 200, M. le Président, à 3 h 30 du matin. L'article se lirait comme suit: "Le projet de loi 200 est modifié par l'insertion, avant l'article 1, du suivant: "0. L'article 520 de la charte de la ville de Montréal (1959-1960, chapitre 102) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 6, du suivant:

"6.1 Réglementer l'étalage d'imprimés et d'objets érotiques, notamment aux fins de la protection de la jeunesse;".

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement est adopté? Est-ce que ce nouvel article est adopté? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'ai un mot à dire, M. le Président. Il y a un certain nombre de villes qui sont venues ici faire modifier leur charte pour avoir le pouvoir de réglementer les boutiques érotiques. J'aimerais demander si la ville a ce pouvoir parce que, effectivement, on voit des boutiques érotiques, comment dirais-je, dans certains quartiers où cela choque un petit peu, en face d'une église ou à côté des écoles. Il me semble que la ville devrait avoir le pouvoir de réglementer le zonage de ces établissements, de même que l'étalage dans les vitrines de ces établissements comme cela se fait dans d'autres villes, par exemple les villes de Saint-Léonard, de Saint-Hyacinthe ou de LaSalle...

Le Président (M. Gagnon): M. Lamarre.

M. Lamarre: Lorsque que vous nous parlez des objets érotiques, cela va comprendre ce qu'on appelle communément les sex-shops. Auparavant, on avait un paragraphe 58° à l'article 520 de la charte, qui disait: "Le conseil peut, par règlement, prohiber l'affichage et l'exposition de peintures, dessins, photographies, statues ou inscriptions obscènes... - évidemment, on peut ne pas aimer le terme "obscènes" au point de vue constitutionnel - "...dans toute rue ou place publique ou dans toute boutique ou autre endroit visible d'une rue ou d'une place publique."

Le texte que vous nous offrez aujourd'hui si généreusement, et que tout le monde accepte, est peut-être mieux formulé sur la plan de la constitutionnalité.

M. Marx: En ce qui concerne le zonage des boutiques érotiques, vous en avez déjà le pouvoir dans le pouvoir de zonage.

M. Péloquin: On peut zoner n'importe quel genre de commerce, y compris celui-là.

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Ce nouvel article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marx: Adopté. M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Ce n'est pas parce qu'il est 3 h 35 qu'il faut procéder sans poser toutes les questions. J'aimerais préciser qu'il me semble...

Le Président (M. Gagnon): J'aimerais simplement vous faire comprendre qu'il semble que tout le monde soit unanime, qu'on est rendu à 3 h 35 et qu'il y a deux autres projets de loi à étudier.

M. Marx: M. le Président, j'en ai pour 30 secondes.

Le Président (M. Gagnon): Allez, allez! Vous avez le droit de parole. Effectivement, vous avez le droit de parole.

M. Ciaccia: Laissez-le donc parler et cela va régler le problème bien rapidement. Il a son droit de parole.

M. Rochefort: Le député de D'Arcy McGee a droit de parole sur un article qui est en discussion. S'il est adopté, de quoi discute-t-on?

M. Marx: Je pense qu'il n'est pas l'heure de jouer à l'avocat qui fait de la procédure, mais...

M. Rochefort: Non, non, je vous laisse cela, jouer à l'avocat.

M. Marx: Peut-être que je pourrais demander des précisions, dans le sens que cet article ne s'applique pas en ce qui concerne l'affichage à l'extérieur dans des rues comme l'avenue du Parc; je ne pense pas. Je pense qu'il s'applique en ce qui concerne l'étalage des revues. Peut-être qu'il sera nécessaire de revenir l'an prochain pour adopter un article en vue de réglementer l'affichage à l'extérieur dans les rues, ce qui semble être un problème à Montréal.

M. Laplante: II vieillit, il est comme moi, il s'en vient frustré.

M. Marx: M. le ministre, est-ce que...

Le Président (M. Gagnon): D'accord, est-ce que l'article... M. le ministre, voulez-vous répondre?

M. Léonard: Ajouter un autre article là-dessus?

M. Marx: Non, j'ai dit: Si vous voulez ajouter...

M. Léonard: On va avoir un traité sur... M. Marx: Si vous êtes prêt à ajouter

cela ce soir, personnellement, je n'ai pas d'objection.

M. Léonard: Je sais. Vous voulez ajouter réglementer les boutiques, réglementer l'étalage. Je ne sais pas si la ville de Montréal veut cela ou veut en rester à son article 58 que vous nous avez lu; comme vous voulez ou, si vous préférez le regarder davantage, et, peut-être une autre fois... Je suppose que ce n'est pas la dernière fois que vous présentez un projet de loi privé. Bon, en tout cas, s'il y a des objections, on ne peut pas l'imposer.

M. Péloquin: Ce qu'on pourrait faire, c'est de le modifier. Là, on se trouve à faire de la législation sur le coin de la table, à une heure assez tardive. S'il y a une suggestion que vous nous demandez, cela serait peut-être de modifier le paragraphe 58 que j'ai lu pour enlever le mot "obscènes" et le remplacer par "érotiques".

M. Marx: Oui, cela serait déjà une amélioration, parce qu'on ne peut pas réglementer ce qui est illégal. Puisque tout ce qui est obscène est illégal, c'est une erreur qu'un autre gouvernement a faite, M. le ministre. C'était un gouvernement unioniste.

M. Laplante: M. le Président. Seulement une chose. M. le procureur a raison de dire qu'on fait cela sur le coin de la table. C'est qu'ils peuvent revenir au printemps avec l'autre article de la loi 45. À ce moment-là, s'ils la veulent, ils la prendront.

M. Marx: Mais, M. le Président... M. Laplante: Ils ont déjà un article...

Le Président (M. Gagnon): Si je comprends bien, on en fait une proposition. Donc, si on est tous d'accord, ce ne sera pas très long. Ce serait de modifier l'article...

Une voix: 58.

M. Péloquin: L'article 520, paragraphe 58.

M. Marx: C'est logique, c'est logique cela. C'est très logique cela.

M. Péloquin: En changeant le mot "obscènes" par le mot "érotiques".

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet amendement à l'article 520, paragraphe 58, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Je veux bien, M. le Président, mais il n'y a aucun écrit ici. On est en train de faire des choses sur le coin de la table. C'est cela.

M. Marx: Mais on change un mot dans un paragraphe, dans un article.

M. Léonard: Oui, je sais bien, M. le député. Je sais très bien, je vois très bien.

Une voix: II écrit bien.

Une voix: On s'endort.

M. Léonard: Ah non, on ne peut pas suspendre les travaux.

M. Saintonge: M. le Président, il me semble que ce n'est quand même pas tellement compliqué de remplacer un terme dans un article de loi.

M. Marx: Je ne pense pas qu'il y ait vraiment danger, parce que, M. le Président, le mot "obscène", dans l'article qui est mentionné, ne veut rien dire, dans le sens qu'on ne peut pas réglementer les objets qui sont déjà illégaux. Tout ce qui est obsène est illégal. Je crois qu'on a fait cette erreur dans d'autres lois, il y a longtemps.

M. Léonard: Est-ce qu'à la ville de Montréal, vous pouvez le rédiger rapidement, l'écrire, et on en fera une photocopie?

Le Président (M. Gagnon): En attendant, est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Marx: 26, c'est adopté.

M. Léonard: Un instant, 26, oui.

M. Laplante: II y en a qui ont proposé, si vous avez...

M. Léonard: Oui, il y en a qui ont manifesté le désir de parler d'autre chose ici.

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Maisonneuve? C'est M. Doré.

M. Doré: Est-ce que je comprends que l'article 26 est adopté?

Le Président (M. Gagnon): Non.

Budget de recherche et de secrétariat pour les conseillers

M. Doré: Entre les articles 26 et 27, si je peux le faire immédiatement, je voulais simplement souligner qu'il y a, à notre point de vue, un autre point qui est à l'ordre du jour et qui est en blanc, c'est-à-dire en quelque sorte qu'il n'y a pas de texte de

proposition comme telle de soumise par la ville. Mais c'est un sujet qui avait fait l'objet d'un consensus au niveau d'un comité tripartite et éventuellement au niveau du conseil par une déclaration du maire à cet effet, à savoir que la question qu'on a qualifiée des services aux conseillers, c'est-à-dire les services de soutien et de recherche aux conseillers du conseil de Montréal, pourrait être discutée dans le cadre de la commission parlementaire convoquée ici et que cette question pourrait être éventuellement décidée par les membres de la commission parlementaire.

À la suite de ce consensus qui avait été établi, même si, formellement, cela n'apparaît pas aux amendements de la ville, je demanderais peut-être à M. Michael Fainstat, le chef parlementaire du RCM au conseil, d'expliquer un peu quel est le sens de la proposition que l'on soumet à cette assemblée sur cette question. M. Fainstat.

M. Marx: Est-ce que cet amendement viendra entre les articles 26 et 27 ou avant l'article 26, car on n'a pas encore adopté l'article 26.

Une voix: Avant.

M. Marx: Avant l'article 26? D'accord.

M. Léonard: Je pense que nous pouvons peut-être laisser le RCM expliquer sa position. Il reste que c'est à la discrétion de la ville de Montréal, si jamais on en arrivait à inscrire un article là-dessus. Je dois d'abord dire cela.

M. Fainstat: M. le Président, en 1978, le gouvernement du Québec reconnaît l'existence légale des partis politiques municipaux dans les grandes villes et les partis auront droit à un remboursement partiel de leurs dépenses électorales. Mais, entre les élections, toutefois, la situation demeure inchangée. Il n'y a aucun droit reconnu pour les partis d'Opposition. Au lendemain de l'élection de 1982, le RCM a exigé, comme il l'a fait sans cesse depuis 1974, que les droits de l'Opposition soient reconnus. Un des éléments clés de cette reconnaissance est l'attribution d'un budget de recherche et de secrétariat qui correspend à environ 0,25 $ par électeur.

Après quatre mois de délais, le maire et les chefs du parti majoritaire acceptent la formation d'un comité d'étude composé des représentants des trois partis. Le comité s'est réuni huit fois entre le 14 mars et le 27 octobre 1983. Le sens général et le contenu précis des discussions convergent dans une même direction, soit l'octroi à chaque groupe de conseillers d'un budget à peu près proportionnel à son poids politique au conseil. Des fonctionnaires ont été mobilisés. Des études et des calculs ont été effectués. Le contentieux a préparé un projet d'amendement à la charte et un projet de règlement. Les procès-verbaux témoignent de la qualité du travail accompli. Tout cela s'est écroulé le 27 octobre dernier quand le maire a mis un point final à la discussion en décrétant unilatéralement que chacun des trois partis recevrait une somme de 60 000 $, plus 5000 $ de frais divers.

Le 8 novembre, j'ai participé à une ultime rencontre pour tenter de dénouer l'impasse.

Le Président (M. Gagnon): Franchement, rendu à cette heure-ci, étant donné que le texte est assez long, il faudrait trouver le moyen de le résumer. On a encore deux lois privées à étudier au cours de la nuit. Il faudrait très certainement raccourcir.

M. Marx: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député.

M. Marx: Je pense que c'est injuste d'inviter des villes et des conseillers à venir à 10 heures du matin et, après cela, de leur dire, à 3 h 45 du lendemain matin, qu'on n'a pas assez de temps pour eux. Vous ne pouvez pas prendre 15 ou 20 minutes? Je pense que...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: Un instant...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: Le député...

Le Président (M. Gagnon): J'ai compris votre question de règlement. À l'ordre, s'il vous plaît; Je ne veux être injuste envers personne.

M. Marx: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Je pense que nos invités nous ont aussi compris. Je lui ai tout simplement demandé de résumer, de raccourcir. Il faut aussi être capable de comprendre.

M. Marx: Résumer cela dans le peu de temps que cela prend!

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Laprairie. (3 h 45)

M. Saintonge: M. Fainstat, je pense que

le problème que vous soulevez, la ville de Montréal est au courant. Vous avez mis la plupart des personnes autour de cette table au courant de l'amendement que vous voulez proposer. Il serait peut-être à propos de proposer votre amendement au nouvel article que vous voulez inclure; ce ne sera une surprise pour personne. Je pense que tous et chacun sont au courant de cette chose.

M. Fainstat: La proposition que nous présentons respectueusement à l'Assemblée nationale est comme suit: c'est à la page 21 de notre document: "Malgré toute disposition d'une loi générale ou spéciale, le conseil doit prévoir au budget un crédit annuel affecté au remboursement des dépenses dans le but d'aider les membres du conseil à remplir leur mandat. Il doit, par règlement, déterminer les dépenses pour services au conseil pouvant être imputées à ce crédit et stipuler que ce crédit est affecté au remboursement des dépenses des conseillers en fonction de l'appartenance de ces derniers à un parti politique municipal officiel (au sens de la Loi sur les élections dans certaines municipalités). Il peut, par règlement, confier au greffier la tâche d'administrer ce crédit et de prescrire les formulaires et moyens de contrôle."

Je dois dire que le premier paragraphe avait fait le consensus parmi tous les partis politiques. Nous ajoutons ceci: "Le crédit mentionné à l'alinéa précédent équivaudrait au tiers du dixième de 1% du budget. "Le mode de partage de ce crédit serait le suivant: 51% du crédit sera attribué au parti officiel qui détiendra le plus grand nombre de sièges au conseil lors de sa première assemblée suivant le début de l'année budgétaire; 10% du crédit sera attribué au parti officiel qui détiendra le deuxième plus grand nombre de sièges au conseil lors de sa première assemblée suivant le début de l'année budgétaire, à condition que ce parti ait obtenu au moins 10% du vote et fait élire au moins un conseiller, et 5% sera accordé à tout autre parti officiel qui aura obtenu au moins 10% du vote et fait élire au moins un conseiller lors de la dernière élection générale."

En général, c'est la proposition que nous présentons ici pour adoption par les membres de la commission.

M. Léonard: Réactions de la part de la ville de Montréal?

M. Drapeau: L'historique est partiellement vrai. Il y a eu un groupe de travail. J'ai invité des gens des deux partis à se joindre à quelques-uns des membres de mon parti. Nous avons eu huit séances. D'abord, il y avait un accord: nous nousprésenterions avec un projet d'amendement à la charte accepté à l'unanimité lorsque nous serions aussi d'accord sur les termes du règlement à être adopté par le conseil en vertu du pouvoir obtenu. À la dernière réunion, les évaluations de ce que pourraient représenter les services aux conseillers, comme le RCM le voulait, étaient finalement de 800 000 $. Entre cette somme et ce qu'à la rigueur on aurait peut-être pu accepter, nous de l'administration, il y avait un écart tel qu'on ne pourrait jamais s'entendre et que, s'il préférait, le RCM pourrait toujours s'adresser à la commission à l'occasion de l'étude du projet de loi, même si le projet n'est pas dans le projet de loi amendant la charte, et que nous ne nous opposerions pas à ce que ce soit discuté, avec le consentement de la commission.

Le montant dont il sera question est encore très élevé, puisqu'il se chiffrerait par 400 000 $. Cela nous apparaît encore exagéré, vu l'expérience que nous avons tout de même depuis quelques années de l'administration municipale et les traditions de services publics que les conseillers ont jusqu'à présent manifestées. Mais nous avons dit: Peut-être que ça ira à 150 000 $ à partager également entre les trois partis puisque, même si un parti n'a que trois élus, à plus forte raison, ils ne sont que trois pour faire l'ouvrage et ont peut-être besoin d'autant de recherchistes que ceux qui en ont quinze.

Ce principe que le nombre ne justifiait pas nécessairement d'avoir plus de revenus semble se retrouver dans la proposition du RCM dans le moment, parce que, sur l'ensemble de 400 000 $, le parti au pouvoir, qui a 39 élus, n'aurait que 51% de la somme suggérée et ce serait ensuite 10% d'avance pour le deuxième parti puis, au prorata, mais sans que le parti au pouvoir puisse participer au reste. C'est évident que, jusqu'à présent, la formule est loin d'avoir été trouvée. S'il y a un amendement à la charte, auquel nous ne nous opposons pas, il restera encore un règlement à adopter et les termes du règlement devront comprendre aussi quelles sont les dépenses qui doivent être remboursées en vertu de ce crédit.

Il était question de certaines dépenses que nous ne pouvions pas accepter. Il avait été suggéré qu'il y ait des frais de voyage. Nous siégeons tous dans Montréal et nous avons le métro. Je me demandais pourquoi il y aurait des frais de voyage pour venir à l'hôtel de ville ou pour aller dans n'importe quel district de Montréal. Je n'ai pas besoin de vous dire que c'était difficile de se comprendre. C'est pourquoi, à la dernière réunion, je pense qu'il y avait tellement d'écart... Nous avons dit: Maintenant que vous avez bien fait comprendre ce que vous aviez en vue, la meilleure chose à faire, c'est d'aller à Québec. Nous avons dit: Si vous le voulez, on ne s'opposera pas à ce que cela soit discuté. C'est pourquoi nous

sommes ici.

Je pense bien que le RCM se rend compte que 400 000 $ est une forte somme, puisqu'elle est camouflée: un tiers d'un dixième de 1%. Cela ne se calcule pas mentalement, facilement, dans la masse. Ce n'est pas tellement difficile à calculer, mais la plupart des gens sont obligés de prendre un papier et un crayon. Pourquoi, d'abord, ne pas dire un trentième? Cela serait plus facile à calculer. Mais non, pour camoufler encore le montant, on dit: un tiers d'un dixième de 1%. Je laisse ces considérations à la commission. Je crois qu'il y a encore du chemin à faire.

Le Président (M. Gagnon): M. Doré.

M. Doré: Deux remarques, M. le Président, peut-être. Cela fait déjà dix ans que ce problème-là traîne dans le paysage. Je ferai simplement remarquer que ce qu'on a proposé, c'est essentiellement trois choses. Le premier principe est que, dans la charte, le budget annuel de la ville doit prévoir un service, en fait un budget affecté aux services aux conseillers pour l'ensemble des membres du conseil. Le deuxième principe, c'est de fixer dans la charte un montant sur lequel on ne revienne pas, sur une base annuelle, pour dépolitiser cette question.

On a proposé un tiers d'un dixième de 1%. Ce n'est pas pour camoufler le montant, M. le Président. C'est 400 000 $, le montant que cela donne pour les trois partis, c'est parce que, une fois qu'il est fixé, il devient indexé en fonction de l'augmentation annuelle du budget. Le budget croît de 3%, le budget des services de l'Opposition et de frais de services des conseillers au pouvoir va croître de 3%.

Troisième élément: une formule de partage qui tienne compte du poids relatif des partis sur le plan de leur expression démocratique au conseil. Ce n'est pas la meilleure des formules. On ne dit pas qu'on ne... Ce sont les principes sous-jacents à la proposition qu'on a formulée, M. le Président.

Quant à l'ensemble de la somme, je vous ferai humblement remarquer que, pour ceux qui ont le document qu'on vous a distribué, à la page 28, on a illustré ce que donnerait le résultat de la proposition que l'on formulait, en fonction des chiffres du budget de 1983. Je vous ferais remarquer que 200 000 $ au Parti civique, dans l'hypothèse qu'on suggère 150 000 $ au RCM ou 41 920 $ au GAM, au total, ce n'est pas une grosse dépense. Il faudrait peut-être la considérer comme un investissement. Si les conseillers sont mieux équipés en termes de recherche, il vont peut-être bonifier les propositions de l'administration et peut-être, rapidement, récupérer la somme en question par des suggestions et, dans certains cas, par une meilleure surveillance de la façon dont un budget de 1 200 000 000 $ est administré.

J'ajoute, M. le Président, que, de notre point de vue, si nous prenons l'exemple de 150 000 $ pour le RCM, 150 000 $ pour louer des bureaux, louer de l'équipement et embaucher du personnel, on peut décemment ne pas prétendre qu'il s'agit d'une somme énorme pour répondre aux besoins d'un groupe de quinze conseillers, de la même façon que le GAM aurait 41 000 $, en proportion, pour trois, et le Parti civique disposerait d'une somme de 200 000 $ pour ses 37 conseillers de la majorité.

C'est dans ce sens-là que la proposition est faite, M. le Président. S'il agrée aux membres de l'assemblée de suggérer des formules différentes, mais qui tiennent compte de ces trois critères, de l'obligation de prévoir dans le budget annuel de la ville ce budget de façon qu'on n'y revienne pas, et ce, dès 1984, M. le Président, soit. On ne l'a pas mis dans le texte, mais, dans notre esprit, il est clair que le budget de la ville de Montréal actuellement adopté ne comportait pas de dispositions spécifiques sur les 400 000 $ pour les services d'Opposition, mais que, dans toute la marge de manoeuvre que le budget de la ville laisse au comité exécutif et, en particulier, le 1,5% pour les imprévus, il y a là, on pense, les montants qu'on peut affecter à ces services dès 1984. Le deuxième point, c'est toujours un chiffre pour dépolitiser le débat qui est inscrit, cela peut être une autre formule que celle qu'on suggère. Le troisième point, c'est une formule qui tienne compte du poids relatif. Si ces principes-là sont acquis, quant à nous, une autre proposition nous serait parfaitement agréable, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Mme la députée de Maisonneuve. Juste avant, vu qu'on a demandé...

Une voix: Une formule.

Le Président (M. Gagnon): ...une formule pour rédiger l'amendement qu'on a suggéré tantôt, j'aimerais lire l'amendement. Est-ce que cela vous agrée, M. le ministre?

M. Léonard: Ah! l'amendement de tout à l'heure, pour liquider tout cela?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Léonard: Allons-y. On y reviendra après.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi 200 est modifié par l'insertion, avant le paragraphe 1, du suivant...

M. Saintonge: ..."avant l'article 1, du

suivant...

Le Président (M. Gagnon): ...oui, "avant l'article 1, du suivant: "0. L'article 520 de la charte de la ville de Montréal (1959-1960, chapitre 102) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 6°, du suivant: "6a: Réglementer l'étalage...

M. Saintonge: M. le Président, c'est: "est modifié, a, par l'insertion, après le paragraphe 6 , du suivant...

Le Président (M. Gagnon): Oui, allez-y donc!

M. Saintonge: "6°a: Réglementer l'étalage d'imprimés et d'objets érotiques, notamment aux fins de la protection de la jeunesse; b par le remplacement, au paragraphe 58° du mot "obscènes" par le mot "érotiques".

Le Président (M. Gagnon): Cet amendement a été adopté, je crois, tantôt.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Et l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, je pense que l'importance de Montréal et de sa population commande des moyens appropriés pour ses élus. Parfois, je me plais à rappeler que la population de Montréal, c'est l'équivalent de la population d'une province comme le Nouveau-Brunswick plus l'Île-du-Prince-Edouard, ou à peu près, et je me dis que, sur le plan des principes, il y a déjà une entente, à ce que j'ai pu comprendre, sur le principe d'un financement public de services aux conseillers. C'est sur les modalités de partage qu'il y a discussion, qu'il y a débat présentement. Sur cette question des modalités de partage, puisqu'il me semble que le principe est acquis, sans doute devons-nous retenir les deux principes suivants, à savoir une répartition en vertu du nombre de sièges et en vertu du nombre de voix obtenues, de manière à éviter des écarts ou des distorsions qui peuvent se produire entre l'un et l'autre.

Et si, de bonne foi, en 1983, à l'aube de 1984, on veut ne pas avoir à revenir sur ces questions-là, puisque le principe me semble acquis, je souhaite qu'on puisse en arriver à inscrire, avec le consentement de la ville de Montréal, une formule qui tienne compte d'un partage à la majorité des voix, c'est-à-dire pas à la majorité, mais selon le nombre de voix obtenues et selon le nombre de sièges occupés.

M. Léonard: J'ai entendu tout à l'heure, M. le Président, que tout le monde s'entendait sur le premier paragraphe. Est-ce exact? Le premier paragraphe d'un texte qui a été lu tout à l'heure. Est-ce exact? Un document qui a été lu par M. Fainstat, à la page 21. J'ai entendu M. Fainstat dire que tout le monde s'entendait sur le premier paragraphe.

M. Roy (Jean): M. le Président, M. le ministre, nous avons repris un texte qui avait été préparé par le comité tripartite auquel je participais, et nous l'avons repris tel quel. Là-dessus, nous étions d'accord. Il restait que ce texte d'amendement à la charte n'était pas totalement prêt parce qu'on discutait d'un règlement qui supposait qu'on s'entende sur des répartitions ou sur des montants.

Le Président (M. Gagnon): Allez-y, M. Doré.

M. Léonard: J'avais posé une question à M. le maire. Est-ce que vous êtes prêt...

M. Drapeau: À quelques mots près, c'est cela. (4 heures)

M. Léonard: Quels sont ces quelques mots?

M. Drapeau: Malgré toutes les dispositions d'une loi générale ou spéciale, le conseil doit prévoir au budget un crédit annuel affecté au remboursement des dépenses effectuées dans le but d'aider les membres du conseil à remplir leur mandat. Cette obligation, si le conseil n'en veut pas, je ne sais pas pourquoi le conseil devrait la prévoir. Il peut se présenter un cas où le conseil ne serait pas d'avis de prévoir ce cas, il ne devrait pas avoir l'obligation de le faire.

M. Léonard: M. le maire, cela me paraît fondamental. Le conseil, s'il le peut, va décider à la majorité. Par définition, on peut penser qu'il y a une majorité et une minorité. Donc, la minorité n'a plus aucune garantie, s'il n'y a pas le mot "doit".

M. Drapeau: Dans l'hypothèse où le conseil n'en veut pas, il est obligé de le prévoir quand même?

M. Léonard: À moins que ce soit à l'unanimité; autrement, on ne peut pas garantir le droit de la minorité. Cela me

paraît évident.

M. Drapeau: Je comprends, mais cela n'est pas facile.

M. Léonard: Je vais juste tenter quelque chose. Disons que, dans le premier paragraphe, vous nous dites "à quelques mots près". Je suppose que les mots "doit" et "peut", cela exprime la différence.

M. Drapeau: Écoutez, M. le ministre.

M. Léonard: Pour le reste, quant au mode de partage, il y a le quantum et le mode de partage. Le quantum, vous dites que ce tiers de 1%, c'est beaucoup, ou que le tiers de 0,1%, c'est beaucoup. Ce sera peut-être le quart de 1%, je ne sais pas. Cela peut se discuter. Par ailleurs, sur le mode de partage, est-ce que vous seriez d'accord sur la formule suivante: la moitié de la somme répartie selon le pourcentage de votes obtenus à une élection donnée et l'autre moitié répartie selon le nombre de candidats élus par parti? Cela équilibre les choses un peu, on peut mettre cela. C'est une proposition.

M. Drapeau: Je n'ai aucune idée des chiffres que cela donne.

M. Léonard: Le quantum, je n'en ai pas parlé encore, mais c'est...

M. Drapeau: La moitié, la moitié, je ne sais pas à quelle proportion cela arriverait, en fin de compte.

M. Léonard: Je ne le sais pas non plus. M. Drapeau: C'est cela.

M. Léonard: À part cela, cela peut changer d'une élection à l'autre.

M. Drapeau: II reste qu'il y a toujours le règlement passé, à part du quantum. Le quantum peut être défini dans la loi, mais quant à la nature des services nous étions loin de nous entendre. J'ai agi ouvertement. J'ai dit: C'est inutile d'aller demander un amendement à la loi si nous ne sommes pas d'accord sur le règlement. Le contentieux a été invité à rédiger divers projets d'amendement à la loi, mais toujours en fonction des possibilités d'un règlement. Nous avions convenu que tant que le règlement n'était pas agréé par les partis, c'était difficile de préparer un amendement à la charte permettant ce règlement. On le voit dans le moment.

M. Léonard: Est-ce qu'à l'heure actuelle on ne pourrait pas simplement inscrire le principe dans la charte de Montréal, par exemple, les quatre premières lignes? Je laisserais le mot "doit". À partir de ce moment, vous donnez le pouvoir de faire un règlement tant sur le quantum que sur le mode de partage. Si vous exagérez, on verra toujours, lors de la prochaine loi privée.

M. Marx: Dans le même ordre d'idées, le ministre a suggéré qu'on mette le principe avec "doit". Cela peut être "peut" aussi, qui veut dire "doit". Mais que l'effet soit "doit", je suis d'accord avec le ministre et qu'on mette le principe dans la charte, qu'on prévoit que cet article entrera en vigueur dans deux, trois ou quatre mois pour vous donner le temps d'adopter un règlement et de vous entendre, les trois partis politiques, sur un règlement. On va vous inciter à vous entendre en mettant un tel article dans la charte. Cela peut être une façon de régler la question. Je vois mal comment on pourrait décider des quanta ce soir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: ...les gens du RCM d'accepter une proposition comme cela, parce qu'à ce moment-là, cela laisse à la majorité au conseil de décider s'il y en aura ou s'il n'y en aura pas.

M. Marx: Non.

M. Tremblay: Si on dit: Vous devriez adopter un règlement d'ici à trois ou quatre mois, cela voudrait dire qu'il serait adopté par la majorité au conseil. À ce moment-là, les gens décideraient ce qu'ils veulentt...

M. Marx: Comme à l'Assemblée nationale.

M. Tremblay: ...d'une part et à ce moment-là, cela pourrait n'être rien. Qu'est-ce qui arriverait s'il n'y avait pas entente?

M. Marx: C'est comme à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qui arrive s'il n'y a pas entente à l'Assemblée nationale? Qu'est-ce qui arrive si la majorité à l'Assemblée nationale décide de donner à l'Opposition seulement 1 $ pour son service de recherche? C'est à peu près la même chose. Il faut que les partis politiques s'entendent. Je pense que c'est la meilleure façon de le faire. C'est mieux qu'il y ait une entente qu'une imposition dans les quelques minutes qui vont suivre. On ne sait pas ce qu'on va construire ici.

M. Tremblay: Si vous me le permettez, M. le député, ici à l'Assemblée nationale il y a une différence fondamentale, une tradition est établie, tandis qu'à l'hôtel de ville, si je ne m'abuse, il n'y en a pas.

M. Marx: Quand on a établi une tradition à l'Assemblée nationale, il n'y en avait pas non plus. Il faut faire cela à un moment donné.

Le Président (M. Gagnon): M. Doré avait demandé la parole, je crois.

M. Doré: M. le Président, la question qui était posée par M. le ministre tantôt était: Est-ce que les quatre premières lignes pourraient suffire? La réponse que j'aurais tendance à fournir au ministre, c'est de dire: M. le ministre, la discussion entre les partis dure depuis fort longtemps. Mon conseiller, Jean Roy, a ici une proposition, un avis de motion qui a été présenté en 1976 sur la question. C'est revenu périodiquement. Je pense que ce qui est important, c'est d'inscrire les principes qui vont gouverner le règlement que l'assemblée devra adopter. Ces principes sont l'obligation pour la ville de prévoir une somme dans son budget à cet effet; deuxièmement, que le montant soit spécifié afin qu'on n'y revienne pas et, troisièmement, qu'il y ait une forme de formule. Je reviens encore là-dessus. La formule des 50-50, 50% de la somme en fonction du suffrage obtenu et 50% de la somme en fonction du nombre de sièges, elle peut avoir de l'intérêt. Cependant, il y a un petit danger, c'est le fait que cette formule puisse éventuellement refléter dans la distribution des sommes un peu les distorsions que le scrutin nominal à un tour produit. Elle serait peut-être intéressante s'il y avait un plafond de fixé à un moment donné en ce qui concerne entre autres le parti au pouvoir. Je ferai remarquer, par exemple, que, dans la situation de 1978, le parti au pouvoir a obtenu la très vaste majorité des sièges, 52 sur 54. Les deux partis d'Opposition qui avaient quand même recueilli près de 45% des suffrages n'étaient représentés que par deux représentants. La formule des 50-50 sans plafond pour le parti au pouvoir, dans ce contexte, ne ferait qu'accroître les distorsions du scrutin nominal à un tour et ne refléterait pas suffisamment le poids démocratique.

Si c'était la formule à laquelle le ministre souscrivait, je dirais, à prime abord, qu'il faut fixer un montant. Par exemple, cette formule s'appliquerait jusqu'à un maximum pour le parti au pouvoir de 51%, quelque chose comme cela. On revient toujours un peu à cela, mais il me semble que c'est dans ce contexte que cela doit se faire, M. le Président.

Les modalités d'application, après coup... Le maire Drapeau a fait référence tantôt à des demandes relativement à des frais de voyage. Ce qui était en cause, c'était une demande pour des frais de représentation qu'un recherchiste pourrait effectuer dans le contexte d'un congrès qui se tiendrait à Toronto ou ailleurs concernant des questions municipales, alors qu'on trouverait important d'aller chercher de l'information. Cela devrait être remboursé à même ces services.

Cela dit, M. le Président, on ne se battra pas là-dessus. M. Drapeau était contre. À la limite, on pourrait s'organiser pour que cela ne soit pas dans les services. L'important, c'est d'avoir un secrétariat, de la recherche, un bureau, des téléphones et la possibilité d'avoir des machines à écrire et de fonctionner sur une base autonome avec des dizièmerecherchistes. C'est tout ce qu'on demande.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le ministre.

M. Léonard: Je vais faire une proposition, s'il y a moyen de s'entendre et de régler cela. Je dis qu'au moins, il y aura quelque chose à la base qu'on pourrait peut-être modifier éventuellement. Votre formule est peut-être très bonne. Je ne la conteste pas du tout, mais je vais proposer ceci, si vous le permettez: Le projet de loi 200 est modifié par l'insertion après l'article 6 du suivant: "6.1 Cette charte est modifiée par l'insertion après l'article 661 du suivant: "661.1 Le comité exécutif doit prévoir dans le budget, pour les dépenses à des fins de recherche des partis politiques autorisés, un montant équivalant à un quart d'un dixième de 1% du montant des dépenses de la ville figurant au rapport du vérificateur pour l'exercice financier précédent. Ce montant est réparti entre les partis politiques autorisés dans les proportions suivantes: "1° La moitié de ce montant sur la base du nombre de membres élus du conseil de chaque parti politique autorisé par rapport au nombre total des membres élus du conseil de tous les partis politiques autorisés. 2° L'autre moitié de ce montant sur la base du nombre de votes donnés en faveur de chaque parti politique autorisé par rapport au nombre total de votes donnés en faveur de membres d'un parti politique autorisé, lors de la dernière élection générale."

Est-ce que cela vous paraîtrait acceptable, au moins comme base de départ? Si un jour vous revenez, que cela ne satisfait pas les partis on pourra argumenter et proposer autre chose.

Le Président (M. Gagnon): M. le maire.

M. Drapeau: Je pense qu'on peut toujours en faire l'essai. Quant au montant je crois...

M. Léonard: C'est facile à calculer.

M. Drapeau: Oui, c'est facile à calculer

mais cela fait quand même un gros montant. M. Léonard: J'ai proposé un quart.

M. Drapeau: II ne faut tout de même pas exagérer. Ce ne sont pas des députés qui siègent presque tous les jours de l'année et qui ont des quantités de problèmes à étudier. Il ne faut pas oublier qu'il y a au conseil municipal environ 12 ou 14 séances par année. Elles durent en moyenne trois jours. On siège trois heures par jour. Quand on fait l'addition des heures, cela ne doit pas demander 400 000 $ pour préparer cela, ni même 200 000 $ à un parti. C'est pourquoi je pense que pour une première année, en tout cas, pour faire l'essai, si c'était sur la base de 150 000 $ partagés suivant la formule que M. le ministre suggère, au moins les partis pourraient payer de l'appui à temps partiel. Faire revoir certains sujets, certains programmes qui sont à l'ordre du jour, certains rapports qui sont à l'ordre du jour, cela ne demande pas quelqu'un qui est engagé 365 jours par année. C'est absolument inacceptable. Ce sont les fonds publics. On ne peut absolument pas envisager que des gens aient tout ce temps-là à travailler à salaire pour des conseillers. Encore une fois nous avons l'expérience. Des membres de mon parti sont là depuis un quart de siècle. Ils ont tout de même fait leur travail assez bien pour être réélus régulièrement depuis tout ce temps-là et ils n'ont jamais eu besoin de cela.

Comme locaux, ils ont le local du parti lorsqu'ils veulent se rencontrer. Quand ils veulent voir des directeurs, ils ont chez eux ou au magasin. Ils ont deux lignes de téléphone. Qu'est-ce qui reste pour justifier 300 000 $ ou 400 000 $? Cela dépasse tout et j'aime mieux dire carrément...

M. Léonard: M. le maire, si vous me le permettez peut-être qu'à ce moment-ci... Je ne sais pas si M. Doré veut parler.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. Doré a demandé la parole.

M. Léonard: Je ne veux pas couper la parole à M. le maire ou à M. Doré.

M. Doré: Une petite remarque seulement, M. le Président.

M. Léonard: Sur le quantum... Je crois que j'ai coupé la parole à M. le maire.

M. Doré: Oui, d'accord. Allez-y.

M. Léonard: Sur le quantum, je veux bien qu'on dise un tiers c'est trop, ou un quart. On peut peut-être dire un cinquième cela veut dire 200 000 $ ou 240 000 $ pour deux partis soit 100 000 $ par parti. Je pense que pour se doter d'un service à moins de 100 000 $ on n'a pas grand-chose.

M. Doré: M. le Président, j'aimerais faire une petite remarque. Vous présumez au départ qu'on a peut-être déjà des bureaux, des appareils de téléphone, de l'équipement et que ce dont il s'agit, c'est d'un budget pour embaucher des gens. En pratique, la somme dont on parle quand vous la réduisez d'un tiers à un quart ou à un cinquième, cela ne comprend pas seulement l'embauche de personnel. Il faut louer l'espace de bureau. On nous a démontré par A plus B qu'à l'hôtel de ville ou dans l'édifice annexe, il n'y avait pas de place pour y loger les conseillers. Il faut donc louer de l'espace de bureau à l'extérieur. Il faut trouver de l'équipement ou les villes nous en passent. Il y a des coûts qui sont impliqués qui réduisent d'autant la somme. (4 h 15)

Ce que j'ai tendance à dire, c'est que si le maire Drapeau estime que ses conseillers n'ont pas besoin de services parce qu'ils font bien leur travail depuis 25 ans, j'en suis mais je vous fais la représentation -et M. Fainstat pourrait la faire avec beaucoup plus de conviction que je la fais parce qu'il fait le travail depuis maintenant dix ans - que l'Opposition, elle, a besoin de services. Si le maire trouve que la somme de 400 000 $ est trop importante, j'en suis; pour le Parti civique, qu'on laisse tomber les 200 000 $ et qu'on les distribue entre les partis de l'Opposition. Il n'y aura pas de problèmes en ce qui nous concerne. Je dis simplement qu'il m'apparaît important de souligner aux membres de l'Assemblée nationale qu'il faut tout payer avec cette somme y compris l'espace de bureau et de l'équipement. On doit en tenir compte dans l'évaluation de la somme qu'on veut répartir entre les partis.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: J'ai fait rapidement les calculs du 50-50 et du quart d'un dixième pour cent et cela donnerait au RCM à peu près 99 000 $. Compte tenu du fait qu'ils auraient à se louer des bureaux et tout, vraiment ce n'est pas excessif. Je ne suis pas sur place pour évaluer et savoir quelle sorte de travail c'est. Ils embauchent trois personnes au maximum avec cela. J'imagine qu'il y a quand même des résolutions à étudier dans ces réunions de conseil. Je ne sais pas comment des gens peuvent faire cela. Cela implique beaucoup de recherches. J'imagine que le maire arrive là avec toute l'équipe du conseil, tous les fonctionnaires de la ville derrière.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Fainstat: Quand le maire de Montréal a parlé au sujet des heures consacrées par les conseillers de l'Opposition, il a oublié les débats du budget de la CUM, les débats du budget de la ville de Montréal, les programmes d'immobilisations de la ville et de la Communauté urbaine de Montréal, etc.

Je veux indiquer que, dans d'autres villes, il y a une sorte de tradition, et on peut se baser sur les traditions parlementaires et démocratiques d'autres villes. Très souvent on fait une comparaison, par exemple, avec Toronto; chaque conseiller a son propre bureau, chacun a un secrétaire et un adjoint et aussi des machines à photocopies, le service postal, etc. Il y a un budget de plus de 1 000 000 $, alors que le budget de la ville de Toronto, qui est beaucoup plus petit que celui de la ville de Montréal, est de 600 000 000 $. C'est la moitié du budget de la ville de Montréal mais ils ont un budget pour les services aux conseillers de 1 000 000 $. C'est la même chose dans toutes les autres grandes villes du Canada que nous avons étudiées: Vancouver, etc., etc. Là les conseillers sont reconnus, ils ont un travail à faire pour leurs études, défendre les intérêts des citoyens et permettre au parlementarisme de jouer son rôle.

J'indique ceci parce que, pour le moment, on commence à zéro.

M. Léonard: Je souligne une chose. Je pense qu'il est important de se rappeler qu'on a peut-être même perdu de vue qu'il s'agit du projet de loi privé de la ville de Montréal et c'est quand même Montréal qui a la discrétion de mettre un montant dedans. Je dois dire cela aux gens du RCM présentement. Je veux bien vous donner un coup de main comme parti de l'Opposition, mais...

M. le maire, est-ce qu'une formule moitié-moitié comme celle-là...

M. Drapeau: Je crois que si le premier paragraphe était adopté, comme M. le ministre et M. le député ont dit, ça servirait à provoquer encore plus l'obligation d'un accord. Comme c'est pour à partir de 1984, à partir du moment où ce serait adopté, rien n'empêcherait le conseil de le faire avant 1984 suivant le montant qui pourrait être trouvé par les partis comme acceptable pour faire l'essai, au moins, de cette formule.

M. Léonard: Vous diriez: "Le comité exécutif doit prévoir un budget pour les dépenses à des fins de recherche des partis politiques autorisés."

M. Drapeau: Le premier paragraphe. M. Léonard: Le premier paragraphe du texte du RCM.

M. Drapeau: Oui. Parce que là... M. Léonard: Ah!

M. Drapeau: ...en plus de l'obligation de prévoir, c'est qu'il y a la permission à la ville de reconnaître les partis politiques, ce que la charte ne reconnaît pas. Les partis politiques sont reconnus par la Loi sur les partis politiques, mais, comme il y a déjà un montant de versé en remboursement de frais aux conseillers comme conseillers, ce ne l'est pas comme membre d'un parti. Alors les partis ne sont pas reconnus dans la charte, sauf que, sur le bulletin de vote, le nom du parti auquel il appartient est indiqué. Mais il ne peut pas recevoir autre chose que ce qu'il reçoit déjà comme conseiller. Il ne faut pas oublier une chose: Le conseiller reçoit environ 22 000 $ ou 23 000 $ par année, dont le tiers n'est pas taxable parce que cela lui est remis comme remboursement de frais. Il y a donc déjà un montant de reçu par conseiller. Et là, ce serait parce qu'il est membre d'un parti. Et c'est pourquoi la proposition du contentieux soulignait justement l'importance que ce soit au sens de la Loi sur les élections dans certaines municipalités, eh bien que ce soit affecté en fonction de l'appartenance de ce dernier à un parti politique. Autrement, par la charte, on n'aurait pas le droit. Alors là, au moins on aurait le droit de tenir compte de cela et on essaierait de s'entendre sur le montant.

M. Léonard: Est-ce que vous voudriez spécifier une base de répartition dans un tel article en disant: Le crédit mentionné à l'alinéa précédent devrait être réparti sur la base du nombre de votes et du nombre de conseillers?

M. Drapeau: Pas d'objection à faire l'essai sur cette base-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Supposons...

M. Léonard: J'aimerais avoir une réaction du RCM, si vous permettez M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Oui.

M. Léonard: Monsieur...

M. Roy (Jean): Nous, c'est le point d'achoppement. M. le Président. Quand on a débattu la question, on n'a pas réussi à s'entendre sur un mode de répartition. Parce qu'on aurait bien aimé le régler à Montréal et ne pas venir ici pour cette question-là.

Mais vraiment la pierre d'achoppement était celle de la répartition, où on n'a pas réussi à faire tenir compte des deux éléments qu'on mentionne présentement, le nombre de sièges et le nombre de votes reçus par chacun des partis. Alors, cela nous est agréable que ce soit basé sur cela.

Maintenant, il va rester nécessairement la question du montant et les demandes qu'on faisait étaient vraiment des demandes minimales. Et si on se fait couper de moitié ou davantage, on ne réussira pas à instaurer la démocratie, un fonctionnement parlementaire démocratique à Montréal.

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Juste deux questions. Premièrement, si on met ce paragraphe, est-ce que ce sera nécessaire pour la ville de prévoir ces sommes dès janvier 1984, puisque le budget arrive avant la fin de l'année, donc ce sera nécessaire à partir du 1^er janvier. C'est cela? Deuxièmement, si vraiment les partis politiques ne peuvent pas s'entendre sur un montant, bien on peut prévoir un montant ici, en commission, disons un sixième pour cent pour cette année, un cinquième l'an prochain, jusqu'à un quart dans deux ou trois ans. Cela peut être échelonné sur trois ans. Je vois que le ministre ne m'a pas entendu.

M. Léonard: Excusez-moi.

M. Marx: II y a des perles qu'il a manquées mais je vais les répéter. Supposons qu'ils ne peuvent pas s'entendre...

M. Léonard: ...on ne se prend pas pour une queue de cerise dans votre coin.

M. Marx: C'était juste une blague, M. le ministre. Supposons que les conseillers ne puissent pas s'entendre sur cette question, peut-on prévoir disons un sixième pour cent pour la première année, un cinquième pour cent pour la deuxième année et un quart pour cent pour la troisième année et les années suivantes? Cela peut être une formule semblable, parce que si l'on veut trouver un compromis il faut que ce soit fait dans les minutes...

M. Drapeau: Un sixième pour cent, cela est très gros!

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Maisonneuve.

M. Drapeau: Ce serait un sixième de un tiers pour cent.

M. Marx: De un dixième pour cent, je m'excuse.

M. Drapeau: Ce serait un sixième de un dixième pour cent, aussi bien dire un soixantième. On arrive au même résultat.

M. Marx: Mais le ministre a suggéré un quart de un dixième pour cent. J'essaie de diminuer.

M. Drapeau: Je m'excuse, un quart de un dixième pour cent, on dirait un quarantième. Un sixième de un dixième pour cent, cela fait un soixantième.

M. Marx: On va faire cela à l'inverse.

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Trente pour cent.

Le Président (M. Gagnon): D'accord?

Mme la députée de Maisonneuve, avec une proposition, si possible, parce qu'il va falloir mettre fin à la discussion.

Mme Harel: M. le Président, le ministre des Affaires municipales nous a rappelé, à juste titre, je pense, le cadre juridique dans lequel se poursuivent les travaux de cette commission parlementaire, à savoir un projet de loi privé qui nous vient à l'initiative de la ville de Montréal. À l'intérieur de ce cadre juridique, le ministre nous indiquait les scrupules qu'il pouvait y avoir à imposer une disposition qui ne fasse pas consensus à la ville de Montréal. Je pense qu'il faut reconnaître le bien-fondé de cette intervention.

Ceci dit, M. le Président, il y a, dans ces quatre premières lignes qui seraient introduites maintenant dans la charte, les conditions pour que puisse se manifester la bonne foi dans la partage et le quantum. Cela s'est manifesté à d'autres occasions. Le député de D'Arcy McGee a rappelé les ententes qu'il y a régulièrement entre les partis au Bureau de l'Assemblée nationale sur ces questions, mais si tant est que cela pouvait apparaître insatisfaisant, ce n'est pas totalement évident que tout cela pourra se résoudre par un consensus et dans la mesure où cela apparaîtrait insatisfaisant, que ce soit dans le cas de la ville de Montréal ou que ce soit dans le cas d'autres municipalités qui ont des conseils exécutifs - parce qu'il faut bien voir que là où il y a des conseils exécutifs, on introduit un peu l'équivalent d'un exécutif par rapport en fait à un niveau législatif d'une certaine façon - je pense que le ministre des Affaires municipales aurait à reconsidérer ou à réviser des modifications éventuelles de manière à introduire dans une loi générale des dispositions, après celles qui

ont permis la légalisation d'une certaine façon des partis politiques municipaux - en fait par l'adoption de la loi de la reconnaissance des partis politiques municipaux - qui couvriront l'ensemble des municipalités qui ont des conseils exécutifs et qui prévoiront des modalités de répartition.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'ai une solution, M. le Président. Cela ne réglera pas le problème que le RCM avait soulevé. Comme solution, on pourrait peut-être s'entendre concernant le premier paragraphe. Comme dernière proposition, au minimum, si la ville de Montréal pouvait offrir 150 000 $ aux trois partis. On pourrait adopter le premier paragraphe du texte du RCM et on pourrait dire que le crédit mentionné à l'alinéa précédent équivaudrait au minimum à une somme de 150 000 $ ou à une tout autre somme que le conseil décidera par résolution. Cela pourrait être une possibilité pour tenter d'en arriver à un accord commun d'ici le prochain mois, mais à tout le moins pour assurer au RCM un minimum de budget pour ses recherches et son personnel.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, au point où on en est, je pense qu'il faut clore la discussion là-dessus. Je serais d'accord, à la suite de la suggestion de Mme la députée de Maisonneuve, d'inscrire le premier paragraphe dans la charte de la ville de Montréal. Vous vous entendrez entre vous. Si vraiment, en fin de compte, cela ne donne rien ou si cela crée des situations inéquitables, nous y verrons. Là, à discuter de montants, je crois qu'on ne s'entendra pas. Moi-même, je ne rne sens pas très compétent en la matière pour discuter d'une formule ou d'une autre. Je sais une chose, c'est qu'effectivement, les partis d'Opposition, dans plusieurs villes, réclament des services de recherche et ils ont des difficultés à les obtenir. Je trouve cela pénible, je ne sais pas si les plaintes sont justifiées, mais je les entends à Montréal, je les entends en d'autres villes, je les entends ici à Québec. (4 h 30)

II faut, à un moment donné, donner une chance aux partis d'Opposition. Il y a un fait pour eux, c'est qu'au contraire de l'exécutif d'une ville, qui est du parti au pouvoir, ils n'ont pas de services, ils n'ont pas de renseignements, et ils ont besoin d'un minimum de renseignements pour exercer leurs fonctions. Je serais d'accord pour qu'on mette le premier paragraphe. Nous allons examiner nous-mêmes les dispositions que nous verrons ultérieurement et nous allons fouiller davantage la question afin de savoir s'il n'y aurait pas un mode de partage qu'on pourrait appliquer en particulier aux villes qui disposent d'un exécutif. C'est là surtout que le problème se pose. Est-ce qu'on met cela ici à la place?

Le Président (M. Gagnon): Faites votre amendement, M. le ministre.

M. Léonard: Est-ce que c'est le même libellé? Je dirais ceci: "Le projet de loi 200 est modifié par l'insertion, après l'article 6, du suivant: "6.1. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 661, du suivant: "661.1. Malgré toute disposition d'une loi générale ou spéciale, le conseil doit prévoir au budget un crédit annuel affecté au remboursement des dépenses effectuées dans le but d'aider les membres du conseil à remplir leur mandat. Il doit, par règlement, déterminer les dépenses pour services aux conseillers pouvant être imputées à ce crédit et stipuler que ce crédit est affecté au remboursement des dépenses des conseillers en fonction de l'appartenance de ces derniers à un parti politique municipal officiel au sens de la Loi sur les élections dans certaines municipalités - on me dit que c'est sans parenthèses - II peut, par règlement, confier au greffier la tâche d'administrer ce crédit et de prescrire les formulaires et moyens de contrôle."

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ce nouvel article sera adopté? M. Doré.

M. Doré: M. le Président, simplement une précision. Je comprends que, si on accepte la formule et qu'elle est incluse dans la charte, et comme le terme est impératif et que la loi entre en vigueur le jour de sa sanction, selon l'article 27 qui va être adopté, cela veut dire que cela entre en vigueur à compter du 1er janvier 1984. Il y a donc obligation pour les membres du conseil de procéder à l'application et à l'adoption d'un règlement pour être conforme à cette obligation qui découle maintenant de la charte. C'est ce que je comprends bien, dans l'esprit de tout le monde, c'est clair.

M. Léonard: Est-ce cela pour Montréal? C'est votre loi, c'est vous qui acceptez ou refusez, je ne le sais pas. On reste toujours dans le même cadre.

M. Drapeau: C'est ce qui arrive quand on fait de la législation. J'en ai fait bien des fois sur le coin du bureau mais jamais à cinq heures le matin.

M. Léonard: Moi, non plus. M. Drapeau: Alors...

Une voix: Cette semaine, on a fait cela deux fois jusqu'à dix heures.

M. Doré: M. le Président, il faut toujours une réponse. Écoutez, je vais être très clair, cela fait dix ans que dure cette situation. Il faut, à un moment donné, y mettre un terme. Je comprends que le ministre ne veuille rien imposer à Montréal, compte tenu que c'est un projet de loi privé. Mais, je veux être assuré que, si cela est adopté dans la charte, tel que cet amendement est proposé, cela entre en vigueur le 1er janvier qu'il y ait une obligation pour les membres du conseil d'adopter un règlement pour 1984. Qu'on ne vienne pas nous dire que cela est adopté mais que cela va revenir pour le budget de 1985, parce que le budget de 1984 ne prévoit pas ces dispositions ou que cela n'a pas été fait dans le budget de 1984. Je voudrais que cela soit clair et qu'il y ait un engagement sur cela, à savoir que cela est applicable dans le budget de 1984 et que l'obligation est donc qu'on se mette au travail pour la réaliser puisqu'il n'y a pas de décision de la part du ministre de vouloir accepter les formules que l'on suggérait.

M. Drapeau: J'ai même dit tout à l'heure que, même si cela devait s'appliquer rien qu'un an plus tard, rien ne nous empêcherait de trouver un montant le plus tôt possible, mais non pas sur la base qui était indiquée là. Pour en faire l'essai, je ne peux pas me mettre dans la tête qu'on a besoin de tant d'argent, quand on siège 100 heures par année au conseil municipal. Je ne peux pas...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Simplement un commentaire. Je ne veux pas allonger la discussion qui a déjà duré un bon moment, mais je veux faire part au maire de Montréal de l'expérience que je vis, comme membre du Bureau de l'Assemblée nationale qui est l'équivalent du conseil d'administration de l'Assemblée nationale et qui détermine, justement, les services aux députés.

L'option qu'on a retenue depuis un an ou deux, c'est celle d'investir de plus en plus de ressources dans l'Assemblée nationale et de défrayer, à même le budget de l'Assemblée nationale, les services de recherche et d'autres services aux parlementaires. Efffectivement, cela répondrait aux objectifs que vous visez, savoir que le montant ne doit pas être trop élevé. Je suis surpris d'entendre qu'il n'y a pas de locaux disponibles à l'hôtel de ville pour les conseillers, qu'il n'y a pas de lignes téléphoniques. Je me dis qu'avec un montant réduit par rapport à celui dont il était question tantôt, puisque c'est ce que vous recherchez, il y a des services qui pourraient être défrayés par l'hôtel de ville à l'intérieur de l'hôtel de ville. Il me semble que, là, il y a un équilibre. Effectivement, on tire le maximum des taxes des citoyens plutôt que d'investir un montant élevé dans le règlement des services aux conseillers.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je voudrais simplement avoir une clarification. Si on adopte l'article tel que proposé par le ministre, est-ce que cela veut dire que ce sera nécessaire pour la ville...

Le Président (M. Gagnon): Oui, allez-y.

M. Marx: Je répète parce que je ne pense pas que le ministre ait entendu. J'aimerais avoir une clarification. Si on adopte l'article tel que proposé par le ministre, est-ce que ce sera nécessaire pour la ville de prévoir ces fonds dès le budget qui sera adopté avant le 31 décembre? Si la réponse est oui... Pardon?

M. Doré: Le budget est adopté.

M. Marx: Le budget est adopté. Le budget a été adopté. Mais peut-on mettre une clause dans cet article pour que ce soit nécessaire qu'un tel montant soit alloué pour l'année 1984. Je pense que cela ferait l'affaire de tous, le maire et M. Doré.

Le Président (M. Gagnon): M. Drapeau.

M. Drapeau: Si, au lieu du deuxième paragraphe, on dit que le montant sera de 150 000 $ applicable à partir du 1er janvier 1984, nous allons tenter de trouver, à même les dépenses imprévues de l'administration, 150 000 $. Nous allons essayer de nous entendre sur le partage mais, au moins, il y aura l'obligation d'avoir 150 000 $ à la disposition.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, afin de clore la discussion sur le sujet, quant à l'article soumis par le ministre des Affaires municipales et la proposition faite par le maire Drapeau, tenant compte du fait que le budget est déjà adopté et tenant compte également des possibilités de trouver des provisions quelconques à l'intérieur du budget actuel, je pense qu'il faut quand même faire confiance à l'administration municipale de Montréal qui, de volonté, veut introduire des services pour les partis de l'Opposition. On

peut continuer à s'obstiner pendant deux heures pour en arriver à la même solution qu'on peut trouver dans deux minutes.

M. Drapeau: J'ai proposé cela...

M. Marx: II y a deux propositions possibles: la proposition du ministre, à savoir qu'on trouve un montant pour 1984, ou la proposition du ministre avec le montant proposé par le maire. On peut inclure ou non le montant.

Le Président (M. Gagnon): Moi, je vais avoir une troisième proposition. Ce sera d'adopter la loi telle qu'elle est si on ne s'entend pas bientôt. Il va falloir étudier les autres projets de loi également.

M. Marx: Je pense qu'il faut s'entendre après dix ans ou il faut l'imposer.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: M. le député de D'Arcy McGee, le paragraphe que j'ai lu tout à l'heure, c'est le paragraphe tel qu'il avait été entendu au comité, dont on nous a parlé tout à l'heure, intégralement. Alors, ce n'est pas mon amendement. C'est ce que les gens proposent. M. le maire dit qu'il est d'accord, le RCM dit qu'il est d'accord.

M. Drapeau: Accepté.

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous une proposition ferme? M. le député de Bourassa.

M. Léonard: M. le maire propose d'inclure un montant de 150 000 $ cette année, pour 1984.

Le Président (M. Gagnon): Non. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, il ne faudrait pas transposer, non plus, un partage des finances de la ville de Montréal. Moi, je m'y oppose. Je crois à l'honnêteté qu'il peut y avoir entre les partis politiques principaux de Montréal, soit l'Opposition, soit le parti au pouvoir; ils se partageront un montant à l'essai, au moins. Je propose la formule du ministre. S'ils veulent l'accepter, je suis d'accord avec cela et je crois à l'honnêteté des gens; qu'ils s'arrangent entre eux.

Le Président (M. Gagnon): Cet amendement... C'est un nouvel article?

M. Léonard: Je l'ai lu tout à l'heure. Je l'ai lu; c'est exactement... C'est fini, je l'ai lu.

Le Président (M. Gagnon): C'est adopté?

M. Léonard: C'est le texte même du document du RCM.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. C'est adopté?

M. Léonard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 26 est-il adopté?

M. Marx: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Adopté sur division. L'article 27 est-il adopté?

Une voix: Adopté. M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'annexe est rejetée. Le titre du projet de loi et le projet de loi sont adoptés, tel qu'amendés.

Le projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal est adopté avec ses amendements. Le préambule est aussi adopté. La séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 4 h 43)

(Reprise de la séance à 4 h 46)

P rojet de loi 235

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Maintenant, j'inviterais les représentants de la ville de Gatineau à se présenter, s'il vous plaît!

M. Saintonge: ...M. le Président, pour accueillir les gens de Gatineau.

Le Président (M. Gagnon): Alors M. le député de Gatineau.

M. Saintonge: Chapleau.

Le Président (M. Gagnon): ...de Chapleau.

M. Kehoe: Au nom de l'Opposition, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à la délégation de la ville de Gatineau, soit le maire Gaétan Cousineau, nouvel élu - il a déjà comparu souvent devant des commissions parlementaires mais je ne crois pas en tant que maire. Bienvenue M. le maire - M. Jean-Charles Laurin, greffier de la ville de Gatineau; M. Joël Charest, directeur du service de la police; M. Claude Doucet, urbaniste; et Me Richard Roy, avocat de la

ville de Gatineau.

Le Président (M. Gagnon): On vous souhaite la bienvenue en nous excusant de vous recevoir à cette heure-ci. Franchement cela en est presque gênant. J'appelle donc... avant...

M. Léonard: M. le Président, je voudrais quand même souhaiter la bienvenue au maire de Gatineau, c'est un nouveau maire...

Une voix: Libéral.

M. Léonard: ...alors je suppose qu'il fait ses premières armes, pas comme élu municipal parce qu'il a été échevin longtemps, mais comme maire de Gatineau. Et je suppose qu'il a quelques membres de son conseil avec lui. Non, vous êtes seul.

M. Cousineau (Gaétan): On nous fait confiance, il n'y a pas d'opposition.

M. Léonard: Alors, je vous souhaite la bienvenue ici et on va essayer de procéder rapidement.

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je voudrais me joindre à mon confrère, comme porte-parole officiel de l'Opposition aux affaires municipales, et vous souhaiter la bienvenue.

M. Cousineau: Merci.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle donc le projet de loi 235, Loi concernant la ville de Gatineau. Est-ce que l'article 1 sera adopté?

M. Laplante: Pourquoi est-ce que ce n'est pas à tous les trois mois comme les autres, les maires suppléants?

M. Kehoe: Quatre mois. Est-ce qu'il y a une explication que le conseiller juridique pourrait donner?

M. Laplante: C'est ce que j'aimerais savoir.

M. Roy (Richard): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, par son projet de loi, la ville estime nécessaire et fondamental pour améliorer son administration que la durée de la fonction du maire suppléant soit modifiée de façon que le terme soit porté de quatre mois à un an, ou jusqu'à son remplacement. La loi générale applicable, l'article 56 de la Loi sur les cités et villes, stipule que le conseil désigne un conseiller à ce titre tous les quatre mois. L'expérience vécue nous démontre que ce terme ne permet pas au maire suppléant de s'impliquer suffisamment dans l'administration municipale et d'assurer le suivi des dossiers.

M. Léonard: L'article 1 est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2?

M. Léonard: Adopté aussi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 2 est adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3?

M. Léonard: Attendez un peu.

Le Président (M. Gagnon): II y a un amendement à l'article 2?

Une voix: II était adopté déjà.

M. Léonard: L'article 2 était adopté.

M. Roy (Richard): Par cet amendement, M. le Président, nous voulons tout simplement assurer qu'advenant l'absence du président à l'assemblée pour une raison quelconque on puisse désigner un autre membre du conseil pour agir comme président d'assemblée. Cela nous renvoie au régime général de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Je n'ai pas d'objection majeure à cela. Je vais tout simplement dire qu'il faudrait rouvrir l'article 2, adopter l'amendement...

Le Président (M. Gagnon): Demander le consentement. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Saintonge: Consentement.

Le Président (M. Gagnon): Vous êtes d'accord à rouvrir l'article 2, vous êtes d'accord à adopter l'amendement à l'article 2?

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté. L'article 2 tel qu'amendé est adopté.

M. Léonard: Cet amendement à l'article

2 se lit comme suit: Ajouter à la fin de l'article 2 l'alinéa suivant: "En cas d'absence du président à une séance du conseil, le conseil choisit un de ses membres pour présider."

Le Président (M. Gagnon): Voilà. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 3?

M. Léonard: Sur l'article 3, nous avons des objections. Considérant qu'en 1980 par le projet de loi 105, chapitre 16, le législateur a uniformisé l'ensemble des règles applicables en matière de rémunération des élus municipaux, il n'y a pas lieu à notre avis de déroger par la création de règles particulières au régime général applicable en matière de rémunération. Cela a été longuement débattu et, comme il y avait toutes sortes de systèmes à l'époque, on a finalement réussi à avoir un système. Si on commence à faire de règles différentes, je pense qu'on ne s'en sortira pas. Nous ne voulons pas faire d'exception à l'heure actuelle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Je n'ai pas compris, M. le ministre. Quand est-ce qu'il y a eu une loi?

M. Léonard: En 1980.

M. Kehoe: En 1980. À différents endroits dans la province de Québec, plus spécifiquement dans la ville de Hull qui est la ville voisine de chez nous, le maire suppléant, si je ne me trompe pas, a un montant de 2000 $ par année qui a été établi en 1975. Pour le président du conseil, le même système existe à Hull. Il a aussi un montant prévu de 2000 $ par année. Vous avez accepté les articles 1 et 2. La ville de Gatineau a une population de 75 000 et un territoire énormément plus grand que la ville de Hull. Il y a six municipalités regroupées depuis 1975 et une charge d'administration beaucoup plus lourde. À ce moment-là, peut-être que 50% du montant alloué à un échevin pourrait être assez important, entre 5500 $ et 6000 $.

Mais de là à ne pas donner un cent pour des charges assez lourdes à être assumées soit par le maire suppléant, soit par le président du conseil est complètement injuste envers la ville de Gatineau, surtout en tenant compte que la ville voisine a, depuis huit ans, donné un montant de 2000 $. Dans les circonstances, je trouve qu'un certain montant, si ce n'est pas le montant demandé par la ville de Gatineau, soit de 50% du salaire d'un échevin, devrait être accordé. Je soutiens qu'on devrait allouer un certain montant, peut-être un peu moins que cela, mais plus des 2000 $ de la ville de Hull.

M. Léonard: M. le Président, avant 1980 il y avait eu parfois des projets de loi privés comme cela où des municipalités avaient eu certains avantages ou encore certaines clauses, disons, pour ne pas parler d'avantages. Nous ne pouvons pas rayer ces clauses facilement. Sauf que là où il n'y en avait pas, il y a eu un système général qui a été établi. Depuis ce temps, nous n'avons fait d'exception pour aucune autre ville. Nous ne voulons pas en créer d'autres, de sorte que la tendance est vraiment d'uniformiser. Effectivement, avec le passage du temps et l'inflation, 2000 $, tel que vous le constatez, comme à Hull, plus on avancera, plus cela deviendra moins important. Je ne veux pas ouvrir sur cela M. le député.

M. Kehoe: M. le ministre, chaque cas devrait être étudié suivant son mérite et surtout...

M. Léonard: La ville elle-même peut adopter différents règlements de rémunération selon la loi.

M. Kehoe: Je comprends, mais par contre il reste que lorsqu'il s'agit d'une prévision dans la charte elle-même, quand il s'agit d'un cas comme la ville de Gatineau qui a été forcée, à toutes fins utiles, à un regroupement de six municipalités pour former un territoire assez grand... Cela commence seulement à former une ville unifiée. La difficulté qu'on a à administrer la ville de Gatineau fait en sorte que cela devrait être un cas d'exception. Je vous demande encore de considérer le cas de Gatineau. Il ne peut pas y avoir à ce jour plusieurs demandes faites par d'autres municipalités et certainement pas les six municipalités regroupées ensemble pour faire une municipalité de cette importance. C'est la septième municipalité en importance pour sa population dans la province de Québec. Je soutiens très respectueusement que, dans les circonstances, vous devriez reconsidérer votre décision et allouer un certain montant au moins pour couvrir les dépenses, spécialement les dépenses qui suivent naturellement le travail qu'un maire suppléant ou un président du conseil aura à encourir.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Juste une question. Est-ce que le maire est à temps plein à la ville de Gatineau? Oui, à temps plein. Dans ce cas

cela règle mon problème, si le maire est à temps plein chez nous, avec une population de 100 000 personnes, il y a douze échevins, il y a des maires suppléants à tous les quatre mois. Cela leur fait assez plaisir d'être maires suppléants qui travaillent pareil...

M. Léonard: II ne faut pas présumer de cela.

M. Laplante: ...et avec le salaire qu'ils ont à part cela, qui est environ de 15 000 $ chez vous.

M. Cousineau: 11 000 $ chez nous.

M. Laplante: Vous avez le pouvoir d'augmenter à l'intérieur de la loi aussi...

M. Cousineau: On reste au salaire minimum chez nous.

M. Léonard: Ce n'est pas Montréal-Nord, ils n'ont pas le même territoire qu'eux.

M. Laplante: S'ils ont 75 000 de population.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 3...

M. Saintonge: M. lé Président, il reste une chose. Mon confrère dans son brillant plaidoyer, je dois dire, a souligné que chez vous à Montréal-Nord c'est un territoire pas mal moins grand qu'à Gatineau.

M. Cousineau: 110 000 milles carrés.

M. Kehoe: C'est 110 000 milles carrés; il y a une partie urbaine et une partie rurale, avec tous les problèmes inhérents à cela. Le maire de Gatineau est aussi membre de la CRO (Communauté régionale de l'Outaouais) en plus de d'autres comités.

M. Laplante: II est payé pour cela.

M. Kehoe: Vous pouvez parler de la ville de Montréal-Nord, etc. mais la ville de Gatineau et la situation que nous décrivons ici, il n'y a pas une autre ville dans une situation semblable dans la province de Québec.

M. Léonard: M. le député de Chapleau...

M. Kehoe: De la ville de Gatineau.

M. Léonard: ...la base qui a été choisie, établie, discutée en 1980 a été celle de la population. La rémunération des maires varie selon la population de la ville. C'est le seul critère qui a été retenu à partir de certaines bases et il n'y a pas d'autres critères. C'est bien sûr, qu'on peut faire jouer beaucoup d'éléments. Il est vrai que s'il y a eu une fusion de villes, cela a pu entraîner beaucoup de travail pour les élus qui y ont participé et qui l'ont mise en place; je conçois cela très bien. Pour un autre cela sera autre chose. À une période, il peut y avoir beaucoup de travail pour un maire, alors que deux ans après c'est autre chose. Je ne veux pas, à l'heure actuelle, faire une exception au régime de rémunération, M. le député, je le regrette beaucoup, sauf celles qui avaient déjà été consenties auparavant dans les projets de loi privés. Depuis 1980 la base est tout de même assez uniforme et il n'y a pas eu d'exceptions de consenties sur cela en termes de rémunération.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, en vertu de la loi 105, est-ce que le maire suppléant et, si c'est le cas, le président du conseil ont une rémunération quelconque? Je ne pense pas que cela existe dans la loi.

M. Léonard: Non pas comme tel.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article...

M. Rocheleau: Attendez une minute, juste une seconde, je n'ai pas terminé.

M. Léonard: Si vous voulez on peut... (5 heures)

M. Rocheleau: M. le Président, je n'ai pas l'intention de refaire le plaidoyer de mon collègue de Chapleau. On a fait souvent allusion dans la communauté régionale chez nous à un problème. Je ne me cache pas de le dire, même si ce sont les gens de Gatineau et je dis la même chose aux gens de Hull. Il y a une communauté régionale qui existe où il y a quatre représentants de la ville de Gatineau, quatre représentants de la ville de Hull, deux d'Aylmer maintenant et un représentant pour chacune des autres municipalités. Ces représentants ont une rémunération additionnelle à leur salaire de maire ou de conseiller, c'est-à-dire un montant qui a été fixé la semaine dernière -ils se sont donné une augmentation de salaire - à 11 500 $ par année. Il y a un comité administratif à Gatineau comme il y a un comité exécutif à la ville de Hull, c'est-à-dire à Gatineau, c'est un comité administratif - c'est modifié maintenant - et à Hull, il y a un comité exécutif où, encore là, il y a des représentants qui siègent à l'exécutif. Eux aussi ont un montant additionnel à leur salaire de conseiller. Il en reste toujours une couple sur les banquettes

arrières qui n'ont rien en supplément.

Des moyens semblables leur donnent l'occasion d'aller chercher quelques dollars de plus. Il faut, quand même, prendre en considération que le président du conseil doit préparer l'assemblée avec le greffier, la journée de l'assemblée ou la journée qui la précède. Effectivement, cela lui donne un surplus de travail à l'intérieur de ses fonctions, comme cela en donne aussi au maire suppléant de ces municipalités où il y a beaucoup de relations publiques; alors que le maire est assez souvent à des comités de la CRO ou autres, le maire suppléant a à se promener, à faire des représentations, à assister peut-être à des "parties" auxquels le maire n'aimerait pas assister. C'est la raison pour laquelle, en 1975, on avait demandé d'accorder au président du conseil et au maire suppléant un montant de 2000 $.

Étant donné qu'une municipalité est toujours en concurrence avec l'autre, qu'une municipalité regarde toujours ce que l'autre a et qu'une municipalité veut toujours avoir ce que l'autre a, je me pose la question à savoir si le ministre, dans les circonstances, ne pourrait pas considérer le fait que ce sont deux municipalités majeures dans l'Outaouais québécois et leur accorder possiblement le même montant que celui qui est accordé à la ville de Hull actuellement. Cela ne créerait pas de précédent. Cela calmerait probablement les esprits et cela pourrait satisfaire tout le monde.

M. Léonard: II y a les maximums prévus par la loi à l'heure actuelle et au-delà desquels on peut aller. À condition d'avoir un référendum, je pense, ils peuvent être plus élevés.

M. Rocheleau: M. le Président, ce n'est pas une question d'augmenter le salaire de l'ensemble des conseillers, parce qu'ils ont déjà un salaire qui est quand même assez confortable qui se situe autour de 11 500 $, je pense; c'est d'accorder un supplément, parce que le conseiller qui siège comme échevin à Gatineau et qui siège aussi au comité administratif a le double, c'est-à-dire a l'équivalent du salaire de conseiller pour siéger à l'exécutif. Cela lui donne 22 000 $ ou 23 000 $, alors que celui qui ne siège nulle part et qui est maire suppléant ou président du conseil a uniquement le salaire d'un conseiller. C'est dans ce sens.

M. Léonard: Mais le président du conseil ne fait que présider les assemblées comme un autre conseiller. Si on fait intervenir toutes sortes de raisons comme cela, on n'en sortira jamais.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: M. le Président, quand on a accepté de dépasser minuit très volontairement, l'Opposition ne nous avait pas dit qu'elle allait "filibuster" son projet de loi.

Une voix: Que dit-il?

M. Rocheleau: Attendez une minute.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je n'accepte pas cela du député de Chambly. On a travaillé, je pense, très fort cette nuit. On s'attendait à passer deux heures à entendre la ville de Montréal; on a passé cinq heures. On avait accepté d'entendre les municipalités de Hull et de Gatineau. C'est bien évident que c'est un élément que nous tentons de vendre. Si le ministre ne veut pas déroger et modifier le projet de loi 105, c'est la position du ministre. La seule chose que je tentais d'expliquer, c'est que la ville voisine avait une certaine compensation. Je me serais opposé au montant demandé par la ville de Gatineau, parce que je considérais que c'était un montant qui dépassait les normes, mais je me posais la question à savoir si le ministre ne considérerait pas le fait que, si Hull accorde un tel montant au président et au maire suppléant, ce même montant ne pourrait pas être accordé pour les deux représentatipns qui sont faites, disons, dans la ville de Gatineau au point de vue de l'équité régionale.

M. Léonard: Je ne veux pas égaliser par rapport à des choses qui ont déjà été consenties par projet de loi privé à une autre ville, compte tenu que, depuis 1980, on veut au contraire s'en tenir à une politique générale sur la rémunération des élus.

M. Kehoe: Ce n'est pas une raison, M. le Président! C'est encore une injustice envers la ville de Gatineau qui se commet de nouveau. De toute façon, le point que je veux faire valoir dans cela, c'est que, quand vous mentionnez que le président d'une séance du conseil préside seulement, je suis d'accord avec vous. Il a beaucoup moins de travail à faire que le maire suppléant. Le maire suppléant - quand le maire est absent, malade, que pour n'importe quelle considération, il n'est pas là, et cela arrive assez souvent - pour une période d'un an, a des dossiers importants à suivre, à prendre en main. Il remplace le maire. Si vous décidez pour le président de conseil, de n'offrir aucune somme, je trouve, par contre, que, lorsque vous faites la même chose pour le maire suppléant, vous n'êtes pas logique, pas conséquent avec votre idée. Je pense que ce sont deux situations complètement

différentes. Au moins pour le maire suppléant, un montant devrait être alloué pour couvrir les dépenses. Il représente le maire à des événements sociaux. Il est obligé de voyager hors de la ville. Il est obligé de faire certaines dépenses pour représenter le maire. Je soumets respectueusement qu'au moins pour ce poste, vous devriez accorder un montant, soit 50% du salaire d'un conseiller.

M. Laplante: Je demanderais le vote enregistré là-dessus, M. le Président.

M. Kehoe: Laissez le ministre répondre. J'ai posé la question: Est-ce que le ministre fait une distinction entre les deux? Est-ce qu'il reconsidérerait cela?

M. Laplante: II dit non depuis le début.

M. Léonard: M. le député de Chapleau, j'ai dit non depuis le début.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Kehoe: Je n'ai pas compris, je m'excuse. C'est lui qui parle, laissez-le donc parler.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Tout le monde est fatigué.

On va essayé de terminer le travail qu'on a à faire.

M. Kehoe: Oui, on est bien fatigué.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre va vous répondre.

M. Léonard: M. le député, je reviens encore à ce que j'ai dit. Les barèmes pour fixer les rémunérations à l'heure actuelle sont fixés à partir d'une population. C'est vrai pour le maire, les conseillers. Il n'y a pas d'autres éléments. Si le maire suppléant remplace le maire aussi longtemps, s'il le remplace plus de trois mois, c'est le maire qui est déchu de ses fonctions.

M. Kehoe: Pas trois mois. Pour un mois.

M. Léonard: Je ne veux pas faire d'exception à la règle générale qui est là depuis 1980.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est rejeté sur division. Article 4? Vous avez un amendement à l'article 4, M. le ministre?

M. Roy (Richard): C'est pour amender la Loi sur les cités et villes, à l'article 460, afin d'y ajouter le paragraphe 5 qui a pour but d'octroyer...

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous approcher un peu votre micro, s'il vous plaît!

M. Roy (Richard): Excusez-moi. C'est dans le but d'ajouter des pouvoirs très spécifiques pour octroyer des permis aux prêteurs sur gages, marchands d'effets d'occasion et marchands de bric à brac, ce qui implique également le contrôle des vendeurs et revendeurs de bijoux. C'est un pouvoir qui existe déjà et qui a déjà été octroyé à certaines autres municipalités. Ce texte de loi est celui qui nous a été recommandé par vos fonctionnaires du ministère.

M. Léonard: Est-ce que vous avez des problèmes particuliers? Il n'y a qu'une seule ville qui a cela et c'est la ville de Montréal.

M. Roy (Richard): Oui, je demanderais à M. Chéruet de répondre à cette question.

M. Chéruet (Joël): Oui, évidemment, c'est vrai qu'il y a des problèmes. Le problème le plus crucial, c'est que, pour les 2700 vols enregistrés la dernière année, la moitié des arrestations impliquent des jeunes. Ce sont les jeunes qui sont surtout impliqués dans ce genre de trafic de bijoux. Nous voyons là une façon de contrôler la vente et l'achat de ces bijoux en interdisant aux marchands de transiger avec ces jeunes en bas de 18 ans.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Léonard: Nous ne nous opposerons pas à l'article, mais nous proposons une autre rédaction. Je pense que vous avez déjà pris connaissance de la rédaction.

M. Roy (Richard): Nous l'avons déjà acceptée.

M. Léonard: Vous l'avez déjà acceptée. M. Roy (Richard): Au préalable. M. Léonard: Donc, ce sera adopté.

Le Président (M. Gagnon): Alors, le nouvel article 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Tel que modifié, je suppose.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4 tel qu'amendé est adopté.

Une voix: C'est ça. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 5.

M. Roy (Richard): Réserve foncière pour fins d'habitation, c'est ce que nous demandons. L'article 5.1.

Une voix: Nous sommes rendus à 5.

Le Président (M. Gagnon): On va prendre l'article 5. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 5.1.

M. Léonard: On prend des chances.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5.1?

M. Roy (Richard): C'est l'article de la réserve foncière.

M. Kehoe: C'est 5.2.

M. Léonard: Non, 5.1. J'ai l'article 5.1, à l'heure actuelle, devant moi. C'est un article que vous voulez ajouter, qui a deux pages, et qui porte sur la réserve foncière qui a déjà été donnée à d'autres villes. Je suis d'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5.1 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5.1 est adopté. J'appelle l'article 5.2.

M. Roy (Richard): L'article 5.2 est un article par lequel nous demandons l'abrogation d'une des dispositions de la charte de la ville de Gatineau qui n'est plus opérante, c'est-à-dire qu'elle est toujours opérante, mais elle prévoyait que le centre administratif de la sûreté municipale et du service des incendies de la ville de Gatineau soit l'hôtel de ville de l'ancienne ville de Pointe-Gatineau. Alors, c'est devenu quelque chose d'embêtant pour nous.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 5.2 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Léonard: C'est un amendement.

Le Président (M. Gagnon): S'agit-il d'un amendement?

M. Léonard: II s'agit de remplacer l'article 6 par le suivant: "Aux fins des articles 1 et 2, la date de la première séance du conseil suivant la sanction de la présente loi est réputée être la date de la première séance du conseil suivant l'élection générale". C'est un article de transition, en fait.

Le Président (M. Gagnon): Alors, est-ce adopté?

Des voix: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 7.

M. Roy (Richard): C'est également un article de concordance.

Le Président (M. Gagnon): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle l'article 8. L'article 8 est-il adopté?

M. Kehoe: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 8 est adopté sur division. J'appelle l'article 9.

Des voix: Adopté.

M. Roy (Richard): Dois-je comprendre que l'article 5 dont M. Kehoe a fait une présentation préalable pour réglementer les boutiques érotiques...

M. Saintonge: Adopté.

M. Roy (Richard): ...est accepté aussi?

Des voix: Oui, oui.

M. Léonard: Je pense qu'il faudrait faire une motion de renumérotation, M. le Président.

Une voix: Oui.

M. Saintonge: M. le Président, vous avez la renumérotation du projet de loi précédent qui n'a pas été faite.

M. Léonard: Je pense qu'il faudra en faire une à la fin de tout, pour tous les cas.

M. Saintonge: Globale.

Le Président (M. Gagnon): Le projet de

loi 235, Loi concernant la ville de Gatineau, est adopté avec ses amendements.

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Vous avez attendu bien longtemps. On vous remercie de votre patience et de votre endurance, faut-il le dire.

M. Roy (Richard): On désire, cependant, vous dire que, si vous nous avez entendu bâiller, ce n'est pas qu'on ne trouvait pas cela intéressant.

Le Président (M. Gagnon): On vous remercie beaucoup.

M. Roy (Richard): On remercie également le parrain de notre projet, M. John Kehoe.

M. Kehoe: Cela n'a rien donné, par exemple. Il ne change pas d'idée souvent. (5 h 15)

Projet de loi 232

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: J'aimerais profiter de l'occasion, même s'il est très tard dans la nuit, 5 h 15 du matin, pour souhaiter la bienvenue au maire de Hull, M. Michel Légère, qui est accompagné du conseiller municipal, M. André Careau, du greffier municipal, M. Robert Lesage, ainsi que du conseiller juridique, M. Marcel Beaudry. J'ai parrainé ce projet de loi privé, M. le Président. J'inviterais peut-être le ministre à leur souhaiter la bienvenue et à passer, immédiatement après, aux actes.

M. Léonard: M. le député de Hull, je peux faire cela tout seul. Je veux souhaiter la bienvenue aux gens de Hull, au maire, aux conseillers et à leurs fonctionnaires. Alors, nous allons procéder à l'étude du projet de loi.

Nous avons une proposition à faire, si je comprends.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle donc le projet loi 232.

M. Léonard: Nous proposons de remplacer les articles 1 à 8 par un seul article qui est un article standard, sur l'acquisition de la réserve foncière! Je ne sais pas si vous avez pu prendre connaissance de cet article et si vous êtes d'accord.

M. Légère (Michel): Nous en avons pris connaissance, M. le ministre.

M. Léonard: Alors, il est adopté.

M. Lesage (Robert): Essentiellement, les articles que nous avions dans notre projet de loi étaient accompagnés d'un papillon qui ne trouve plus son utilité, parce qu'on retrouve dans l'article qui a été préparé par le contentieux les mêmes définitions, exactement les mêmes demandes que nous avions dans notre projet de loi. Nous sommes d'accord avec ce qui est proposé.

Le Président (M. Gagnon): Le nouvel article 1...

M. Léonard: ...qui remplace les articles 1 à 8.

Le Président (M. Gagnon): ...qui remplace les articles 1 à 8, est adopté. L'article 9 devient l'article 2.

M. Léonard: Devient l'article 2 et il est adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est adopté. Donc, le projet de loi 232... Oui.

M. Légère: J'ai remarqué que nos collègues de Gatineau avaient demandé une modification pour réglementer ce qu'on appelle les établissements érotiques ou à équipement érotique, les sex-shops. Je me demande si on ne pourrait pas incorporer cette partie de modification.

M. Saintonge: Les salons de massage également, l'article comprend les deux.

M. Léonard: Attention, là!

M. Rocheleau: C'est parce que, M. le Président, si vous le permettez, si on réglemente à Gatineau, on ne voudrait pas hériter à Hull de ce que Gatineau n'aura plus et on souhaiterait peut-être être en mesure à Hull d'appliquer la même réglementation qui pourrait s'appliquer à Gatineau.

M. Léonard: Alors, M. le Président, l'article 2 se lirait comme suit: "L'article 460 de cette loi est modifié pour la ville par l'addition, après le paragraphe 22°, des suivants: "23 . Pour réglementer les boutiques où l'on vend ou offre en vente des marchandises à caractère érotique; "24 . Pour réglementer les salons de massage".

Le Président (M. Gagnon): Ce nouvel article est adopté?

M. Léonard: Adopté. L'article 9 devient l'article 3. Il est adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 9 est adopté. Le titre et le préambule du projet de loi sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Maintenant, j'ai commis des erreurs tantôt. Un instant.

M. Légère: Sans doute que, la prochaine fois, M. le ministre fera en sorte qu'on soit les premiers.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on pourrait demander, M. le ministre, que la prochaine fois, dans la numérotation de la visite des municipalités sur les lois privées, Hull puisse passer en premier étant donné que cette fois-ci elle a passé en dernier?

M. Léonard: Mais, avec le projet de loi qu'on vient de leur donner, ces gens n'auront pas besoin de revenir.

M. Rocheleau: Ils reviendront peut-être avec un autre petit projet.

Le Président (M. Gagnon): Tantôt, en ce qui concerne le projet de loi 200, Loi modifiant la Charte de la ville de Montréal, d'abord j'ai oublié de demander une motion de renumérotation...

M. Léonard: M. le Président... Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Léonard: ...si je peux faire une proposition là-dessus, je pense que parfois on l'a faite, la motion de renumérotation et parfois on ne l'a pas faite. Je pense qu'il faudrait faire une motion générale de renumérotation de chacun des projets de loi où cela s'applique, de sorte que cela réglerait la question.

Le Président (M. Gagnon): Cela réglerait le problème. Il y a aussi un article que je n'ai...

M. Saintonge: Donc, cette motion est adoptée, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Cela est adopté, la renumérotation.

M. Saintonge: La renumérotation de tous les projets de loi de ce soir.

M. Tremblay: II a défendu magistralement le projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 6.1 est l'article 6.2 en fait.

M. Léonard: Bon.

Le Président (M. Gagnon): Alors, c'est une correction.

M. Léonard: Ceci étant dit, est-ce que j'ai oublié des choses? Non.

Une voix: Vous avez oublié de nous souhaiter bonsoir!

Le Président (M. Gagnon): Alors, la commission...

M. Léonard: Bien, je voudrais saluer les gens de Hull. Comme ils ont attendu, eux aussi, je les remercie pour leur patience et leur endurance.

M. Légère: Merci, M. le ministre. On vous souhaite un...

M. Léonard: Comme ce sont les derniers à comparaître ici devant la commission des affaires municipales, je vais leur souhaiter un Joyeux Noël parce qu'on s'enligne vraiment pour Noël.

M. Légère: On vous remercie et on vous souhaite la même chose.

Le Président (M. Gagnon): Alors, la commission des affaires municipales a adopté les projets de loi privés 241, 220, 233, 282, 211, 200, 235 et 232; tous ces projets de loi ont été adoptés avec des amendements. Je prierais le rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale. Sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 5 h 22)