Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales

(Douze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Blouin): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de cette commission, qui est d'étudier article par article le projet de loi 45, Loi modifiant des dispositions législatives concernant les municipalités.

Les membres de cette commission sont: Mme Lachapelle (Dorion), M. Gauthier (Roberval), M. Caron (Verdun), M. Dubois (Huntingdon), M. Fallu (Groulx), M. Lachance (Bellechasse), M. Léonard (Labelle), M. Rochefort Gouin), M. Rocheleau (Hull), M. Saintonge (Laprairie), M. Tremblay (Chambly).

Les intervenants sont: Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Desbiens (Dubuc), M. Doyon (Louis-Hébert), M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Léger (Lafontaine), M. LeMay (Gaspé) et M. Paré (Shefford).

M. Rocheleau: On a des changements à faire, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): II y aurait quelques changements à effectuer.

M. Fallu: Puis-je vous demander de substituer le nom de M. Perron (Duplessis) à celui de M. Rochefort (Gouin), s'il vous plaît?

Le Président (M. Blouin): Alors, M. Rochefort (Gouin) est remplacé par M. Perron (Duplessis). Est-ce le seul changement du côté ministériel?

M. Fallu: Vous aviez déjà indiqué les précédents, merci.

Le Président (M. Blouin): Oui, j'ai indiqué les autres. M. le député de Laprairie, avez-vous quelques modifications?

M. Saintonge: À la place de M. Dubois (Huntingdon) inscrire M. Leduc (Saint-Laurent).

Le Président (M. Blouin): M. Leduc (Saint-Laurent) remplace M. Dubois (Huntingdon).

M. Saintonge: À la place de M. Bélanger (Mégantic-Compton)...

Le Président (M. Blouin): C'est Mme Bélanger.

M. Saintonge: Non, c'est M. Bélanger, suivant la façon dont les choses se déroulent en commission parlementaire; au niveau de la Chambre, c'est M. Bélanger, qui est maintenant décédé, ce n'est pas Mme Bélanger.

M. Rocheleau: II faudrait faire changer cela.

Le Président (M. Blouin): Va-t-on mettre Mme Bélanger?

M. Saintonge: Non, vous allez mettre M. Kehoe (Chapleau).

Le Président (M. Blouin): Alors, nous remplaçons Mme Bélanger (Mégantic-Compton) par M. Kehoe (Chapleau), dans la liste des intervenants.

M. Saintonge: Et M. Leduc (Saint-Laurent) est remplacé par M. Dauphin (Marquette).

Le Président (M. Blouin): M. Dauphin (Marquette) remplace M. Leduc (Saint-Laurent). Très bien, M. le ministre. Nous entamons maintenant l'étude de l'article 30. M. le ministre. Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Puis-je prendre la parole avant de commencer?

M. Léonard: Non.

M. Rocheleau: Question de directive, M. le Président. Il nous reste quand même plus de 100 articles à étudier, en plus des amendements en quantité...

M. Saintonge: Industrielle.

M. Rocheleau: ...industrielle, oui, comme mon collègue, le député de Laprairie, le mentionne. Nous avons quelques heures, j'imagine. Il est 12 h 30. Nous devons continuer l'étude de la loi cet après-midi entre 15 heures et 18 heures et, ce soir, entre 20 heures et 24 heures. J'aimerais poser une question au ministre concernant les articles sur lesquels on a des points particuliers et sur lesquels on voudrait se limiter dans les discussions, étant donné

qu'on pourrait peut-être passer une heure, deux heures sur certains points. Le ministre accepterait-il de reporter l'étude de certains articles sur lesquels on voudrait limiter la discussion et d'y revenir à la fin de l'étude du projet de loi article par article, s'il y a lieu, pour nous permettre d'adopter le plus grand nombre d'articles possible qui sont reconnus des deux côtés et dont on accepte le principe des deux côtés?

En terminant, M. le Président, j'aimerais vous dire - peut-être que mon collègue pourrait renchérir là-dessus - qu'il y a des articles auxquels l'Opposition ne tient absolument pas. Par contre, nous aurions souhaité que le ministre comprenne que ces articles peuvent être retirés sans pour autant ne créer aucun problème aux municipalités. Cela pourrait faciliter l'adoption du projet de loi dès ce soir.

Autrement, je tiens à dire - j'aimerais que mon collègue aussi puisse faire certains commentaires là-dessus - que cela pourrait mettre en jeu ce projet de loi.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: Nous verrons, lorsque nous arriverons à l'étude de ces articles, si nous sommes prêts à en discuter ou non. À ce moment-là, nous verrons à chacun des articles.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Léonard: S'il y a lieu de les suspendre ou de ne pas les suspendre, on le verra lors de la discussion.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Nous pourrions peut-être nous réinterroger dans quelques heures, compte tenu de la situation qui prévaudra à ce moment-là.

M. Léonard: Je ne sais quels articles. Il y en a déjà qui sont suspendus et qui concernent...

Le Président (M. Blouin): Cela va.

M. Léonard: ...le rôle du secrétaire-trésorier. C'est pratiquement prêt quant aux amendements. Nous allons venir là-dessus probablement en début d'après-midi. On pourrait liquider ceux-là.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Léonard: II y en aura d'autres après.

Modifications à la Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme (suite)

Le Président (M. Blouin): J'appelle l'étude de l'article 30. M. le ministre.

M. Léonard: C'est pour alléger la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la loi 205 en en retirant les références au Code municipal qui visent à définir les notions d'évaluation uniformisée et d'immeubles imposables. Ces deux notions se trouvent maintenant définies dans la disposition introduite par l'article 51.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre.

M. Léonard: C'est une simplification.

Le Président (M. Blouin): Cela va. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le Président, je veux noter, pour les fins du journal des Débats, que je reçois ce matin une dizaine de pages d'amendements nouveaux au projet de loi 45.

Le Président (M. Blouin): Nous sommes à l'article 30, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je voulais simplement noter que je les reçois ce matin.

Le Président (M. Blouin): Là, nous sommes à l'article 30.

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: M. le Président, par rapport à la remarque du député de Laprairie, ce qu'on me dit...

Le Président (M. Blouin): Non, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Léonard: C'est parce qu'il faut que je relève cela. (12 h 30)

Le Président (M. Blouin): Non, je crois que, si nous commençons à nous perdre dans toutes sortes de débats, nous ne nous en tirerons pas. Le député vient de faire une remarque en ce sens que nous allions peut-être reporter l'étude de certains articles, en étudier d'autres. Nous avons convenu que nous allions procéder article par article. Je crois qu'il serait préférable, pour que les travaux de cette commission se déroulent dans les meilleures conditions possible, que nous revenions au mandat initial que nous avons eu de l'Assemblée, qui est celui d'étudier ce projet de loi article par article. J'ai appelé l'article 30. Je crois qu'il serait plus sage de se conformer à cette procédure.

M. Léonard: Je suis entièrement d'accord, M. le Président, mais quand il y a des faussetés de dites, j'aimerais les relever.

Le Président (M. Blouin): Non. Cela va.

M. le député de Laprairie, sur l'article 30, est-ce que vous aviez des commentaires à faire?

M. Saintonge: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Cela va. L'article 30 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 31?

M. Saintonge: J'ai une question avant que M. le ministre fasse ses remarques. Est-ce que l'article 18 a été suspendu ou si on l'a adopté?

Le Président (M. Blouin): Selon les notes que j'ai, il n'est pas suspendu.

Une voix: II a été adopté.

Le Président (M. Blouin): Je vais vous le dire tout de suite, M. le député de Laprairie. L'article 18 a été adopté tel qu'amendé.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Article 31?

M. Léonard: II y a un papillon à l'article 31 qui se lit comme suit: "Le sous-paragraphe g du paragraphe 2 de l'article 205.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dont l'insertion est proposée par l'article 31 du projet de loi 45, est modifié par l'insertion, dans la neuvième ligne, après le mot "loi", des mots "sur la base des données prévues au budget de l'exercice antérieur".

C'est le même changement que celui qui a été apporté à l'article 18.

M. Saintonge: M. le ministre, dans le mémoire de l'UMRCQ qui a été remis à la commission, il y avait certaines remarques concernant les articles 18, 31 et 104. Je me demande si le papillon qui est ajouté est en relation avec les remarques que vous a soumises l'UMRCQ.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, nous avons discuté de ce dossier avec l'UMRCQ. Elle a reconnu, après discussion, qu'il y avait quand même une mesure d'équité fiscale et que s'il pouvait y avoir redistribution des fardeaux à l'occasion, c'était quand même sur une base d'équité fiscale que cela se faisait.

M. Saintonge: Je vous souligne que, dans le mémoire de l'UMRCQ, à la page 18, on dit: "Ce nouveau mode de répartition peut entraîner un impact énorme sur les budgets de nos petites municipalités en grande majorité à caractère agricole. Nous croyons qu'avant d'amender ces articles, le ministère des Affaires municipales devrait analyser en profondeur l'impact de ce nouveau mode de répartition sur les budgets municipaux pour toutes les municipalités régionales de comté et permettre aux municipalités affectées par cette réforme d'obtenir une compensation du gouvernement."

Est-ce que vos discussions avec l'UMRCQ, à ce moment-là, avaient justement trait à ces remarques?

M. Léonard: Oui, M. le Président. L'aspect dont on n'avait pas tenu compte, c'est le programme d'aide au plafonnement des fermes et boisés qui s'applique dans ce cas-là et qui minimise l'impact, à toutes fins utiles.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que cela va?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 31 est adopté tel qu'amendé. Section III. Modifications à la Loi sur les cités et villes. Article 32?

M. Léonard: J'ai trois nouveaux articles, 31.1, 31.2 et 31.3, M. le Président.

M. Saintonge: D'accord, M. le Président, c'est régulier.

Le Président (M. Blouin): Ce qui précède donc la section III.

M. Léonard: Oui. Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion, après l'article 31, des suivants: "31.1 L'article 264.1 de cette loi est modifié, "1 par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° du deuxième alinéa, après le mot "communauté", des mots "ou tout autre fonctionnaire ou employé de celle-ci désigné à cette fin par son comité exécutif"; "2 par l'insertion, après le paragraphe 12 du deuxième alinéa du paragraphe suivant: "12.1° Le comité exécutif de la communauté désigne tout fonctionnaire chargé de délivrer les permis et certificats exigés en vertu de son règlement de contrôle intérimaire."

C'est tout pour ce qui a trait à l'article 31.1.

Ce nouvel article prévoit qu'un autre

fonctionnaire de la CUM que son secrétaire peut jouer le rôle du secrétaire-trésorier aux fins de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme...

Le Président (M. Blouin): Ne serait-il pas préférable, M. le ministre, d'adopter les articles 31.1 d'abord, 31.2 et 31.3 ensuite?

M. Léonard: On peut le faire comme cela, oui.

Le Président (M. Blouin): Oui, ce serait préférable.

M. Léonard: Cela va être plus clair, je pense.

Le Président (M. Blouin): D'accord. M. le député de Laprairie. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Saintonge: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président, je n'ai même pas eu le temps de prendre connaissance des amendements. Je ne les ai lus que ce matin. Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 31.1 est adopté. J'appelle l'article 31.2. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, ces amendements à ces nouveaux articles ont été distribués, la semaine dernière.

Le Président (M. Blouin): Très bien, l'article...

M. Léonard: 31.2. "L'article 264.2 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1 du deuxième alinéa, après le mot "Communauté", des mots "ou tout autre fonctionnaire ou employé que celle-ci désigné à cette fin par son comité exécutif"; 2 par l'insertion, après le paragraphe 5 du deuxième alinéa, du paragraphe suivant: "5.1 Le comité exécutif de la communauté désigne tout fonctionnaire chargé de délivrer les permis et certificats exigés en vertu de son règlement de contrôle intérimaire;" Ici, il s'agit de la CUQ; tout à l'heure, il s'agissait de la CUM.

Le Président (M. Blouin): Cela va, l'article 31.2 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article...

M. Léonard: L'article 31.3 se lit comme suit: "L'article 264.3 de cette loi, édicté par l'article 72 du chapitre 29 des lois de 1983, est modifié par l'insertion, à la première ligne du paragraphe 1°, du troisième alinéa, après le mot "Communauté", des mots "ou tout autre fonctionnaire ou employé de celle-ci désigné à cette fin par son conseil"."

Le Président (M. Blouin): C'est bien. L'article 31.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Nous passons à l'article 31.4. M. le ministre.

M. Léonard: II est long à lire.

Le Président (M. Blouin): II est très long à lire. Est-ce qu'il est nécessaire d'en faire lecture, M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: Si vos voulez attendre juste une seconde, M. le Président, je vais être à vous.

Le Président (M. Blouin): D'accord. C'est l'article 31.4.

M. Léonard: C'est dans le programme de revitalisation des centre-ville. C'est dans le cas de la Loi sur les cités et villes, l'article correspondant que nous avons voté pour le Code municipal à l'article 0 du projet de loi.

M. Saintonge: Vous pouvez nous dispenser de la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Alors l'article 31.4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): J'appelle l'article... Oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: Étant donné qu'on parle de centre-ville, pour faire suite à la question que j'ai posée en Chambre, on m'a dit que le premier ministre devait faire une certaine déclaration. Est-ce que le ministre pourrait nous informer quand il sera en mesure d'annoncer quelque chose.

Le Président (M. Blouin): Non, M. le député de Verdun...

M. Caron: Non, je demande au ministre...

Le Président (M. Blouin): ...non, M. le député de Verdun, nous sommes...

M. Léonard: Je peux lui répondre. À

l'heure actuelle, je l'ignore; je sais que c'est présentement à l'étude. C'est passé par un certain nombre de comités...

Le Président (M. Blouin): Je ne voudrais pas qu'il y ait de débat là-dessus.

M. Léonard: ...donc, c'est en chemin, à l'heure actuelle, dans les instances décisionnelles.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Alors, nous en sommes à l'article 32.

Modifications à la Loi sur les cités et villes

M. Léonard: À l'article 32, il y a un papillon qui est de pure forme; à cause de l'article 31.4, au lieu de dire la Loi sur les cités et villes, il faut dire "cette loi" en référence. Il se lit comme suit: "L'article 32 du projet de loi 45 est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots et chiffres "La Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19)" par les mots "cette loi".

Le Président (M. Blouin): L'article 32... M. le député de Laprairie... l'article 32, tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Léonard: C'est une correspondance avec l'article 2 du Code municipal que nous avons adopté au début.

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 34. M. le ministre.

M. Saintonge: Suspendu.

M. Léonard: Je suspends à cause des amendements qui vont venir sur la fonction du directeur général. Donc, cela pourrait être affecté.

Le Président (M. Blouin): L'adoption de l'article 34 est suspendue. J'appelle l'article 35.

M. Saintonge: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ...vous avez la liste des articles qui ont été suspendus jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laprairie, je vous la glisse.

M. Saintonge: Bon, merci beaucoup. Le Président (M. Blouin): Article 35?

M. Léonard: Est-ce que le papillon est prêt pour 35?

Le Président (M. Blouin): ...l'article. M. le ministre.

M. Léonard: Étant donné que c'est un sujet qu'on a discuté et sur lequel on s'entend, je voudrais peut-être déposer en même temps un nouvel article 36.1 qui va avec l'article 35, de sorte qu'on pourrait l'adopter tout de suite. Cela fait référence. Suspendons l'article 34 de toute façon.

Le Président (M. Blouin): Oui, l'article 34 est suspendu.

M. Léonard: L'article 35 pourrait, à notre sens, être adopté parce qu'il introduit la suspension sans traitement pour motif d'appel. Il faudrait ajouter ceci à l'article 36.1. Je le lis, si vous me permettez et je pourrai en faire la distribution immédiatement après.

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Léonard: "Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion après l'article 36, du suivant: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 73, du suivant: "73.1. Les articles 71 à 73 ne s'appliquent à une suspension sans traitement que si elle: 1) est de plus de 20 jours ou 2) survient, quelle que soit sa durée, dans les douze mois qui suivent l'expiration d'une suspension sans traitement de plus de 20 jours."

M. Saintonge: J'aimerais avoir le texte.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laprairie, ça va?

M. Saintonge: L'article 36 resterait tel quel.

M. Léonard: Oui, les articles 35 et 36, et il y aurait l'article 36.1. Tout cela serait adopté tel quel avec le nouvel article 36.1.

M. Saintonge: Si je comprends bien, M. le Président: L'ouverture à l'appel dans le cas de suspension sans traitement, ça prend un minimum...

M. Léonard: De 20 jours.

M. Saintonge: De plus de 20 jours.

M. Léonard: Oui, de plus de 20 jours.

M. Saintonge: On parle de 20 jours ouvrables. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de spécifier au niveau de la loi que c'est 20 jours ouvrables?

M. Léonard: Cela va de soi parce que... M. Saintonge: C'est 20 jours de travail.

M. Léonard: On me dit qu'il n'y a pas de notion "d'ouvrable" pour un cadre.

M. Saintonge: Si on dit 20 jours, est-ce 20 jours de l'année civile ou 20 jours de travail à l'hôtel de ville? C'est ça le problème. Un cadre travaille du lundi au vendredi; le samedi et le dimanche il ne travaille pas. Si on dit 20 jours on pourrait toujours soutenir que c'est 20 jours, et étant donné qu'il peut travailler n'importe quand, même un samedi et un dimanche, il pourrait faire du travail... Même dans le cas d'un fonctionnaire qui n'a pas d'horaire de travail précis, qui n'est pas engagé à 35 heures par semaine, il pourrait dire: Le samedi, habituellement, je travaille deux ou trois heures. Je fais du travail le dimanche. Vous m'avez suspendu pendant trois semaines, et trois semaines, pour moi, c'est 21 jours. Tandis que si on prend 20 jours ouvrables où l'hôtel de ville est vraiment en activité, ce sont les heures régulières d'affaires, donc du lundi au vendredi. Cela peut changer. Cela peut être un argument à éliminer de toute discussion. Si on écrit 20 jours ouvrables, je pense que dans le domaine du travail, de telles formulations sont acceptées généralement au niveau des journées de travail.

Le Président (M. Blouin): Cela va? M. le ministre. (12 h 45)

M. Léonard: Dans le contexte, M. le Président, il est clair qu'il s'agit de 20 jours de salaire. On suspend l'employé pour 20 jours; donc, il y a une diminution de salaire pendant 20 jours. C'est cela, le contexte. C'est difficile de prévoir les jours tels quels parce que c'est vrai que les cadres peuvent avoir des horaires très flexibles selon, même, des périodes de l'année. Je pense que le contexte indique qu'il s'agit de 20 jours de coupure de salaire.

M. Saintonge: Mais le problème, qu'est-ce que c'est? Un cadre, c'est payé 365 jours par année. Vous divisez son salaire par 365 jours. C'est cela, le problème. Ce n'est pas comme quelqu'un qui va travailler d'une façon régulière, du lundi au vendredi. Est-ce que, dans le cas où il est suspendu et que le conseil se réunirait un samedi, par exemple, pour une réunion spéciale, il va dire: Bien, normalement, si j'avais été en fonction, j'aurais été présent à cette réunion-là ou j'aurais pu être présent; donc, pour moi c'est une journée de suspension?

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: Un des exemples: Le secrétaire-trésorier ou le directeur général est directeur des élections. Il travaille le dimanche. Alors, si on dit "jours ouvrables", ce n'est pas compris parce que ce n'est pas un jour ouvrable, le dimanche. Mais il travaille quand même une journée. Cette journée pourrait lui être coupée comme rémunération. C'est pour cela que, dans le contexte, mes juristes me disent que cela implique une journée de coupure de salaire, donc sans traitement. Ce sont 20 jours sans traitement. La Commission municipale pourra en décider, à ce moment-là.

M. Saintonge: On laisse la porte ouverte, je pense, à des interprétations possibles de la Commission municipale alors qu'il serait si simple de le spécifier dans la loi comme telle. Il est évident que, si l'on parle de 20 jours ouvrables, si c'est un secrétaire-trésorier qui est suspendu et que, dans un temps d'élection, le samedi et le dimanche, il aurait travaillé, on pourra considérer à ce moment-là que ce samedi ou ce dimanche, effectivement, était pour lui un jour ouvrable à ce moment précis, s'il se trouve à être remplacé par quelqu'un d'autre qui reçoit un traitement pour les journées en question.

M. Léonard: Oui, on va l'ajouter: 20 jours ouvrables.

Le Président (M. Blouin): D'accord. Alors, l'article 35 est-il adopté?

M. Saintonge: J'aimerais cela le relire. Le Président (M. Blouin): D'accord.

M. Léonard: II y a deux endroits, oui. Est-ce qu'on peut faire une copie de...

Le Président (M. Blouin): Voulez-vous que je le relise?

M. Léonard: Oui, peut-être.

M. Saintonge: Si on fait faire une copie, il serait peut-être bon de...

Le Président (M. Blouin): Alors, le projet de loi 45 est modifié par l'insertion,

après l'article 36, du suivant: "36.1: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 73, du suivant: "73.1: Les articles 71 à 73 ne s'appliquent à une suspension sans traitement que si elle, premièrement, est de plus de 20 jours ouvrables ou, deuxièmement, survient, quelle que soit sa durée, dans les douze mois qui suivent l'expiration d'une suspension sans traitement de plus de 20 jours ouvrables." Cela va?

M. Léonard: D'accord, adopté.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 35 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 36 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 36.1 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Article 37?

M. Léonard: C'est une concordance avec l'article 11 du Code municipal concernant la suppression de la poursuite pénale comme sanction faite au conseil pour punir l'insuffisance de rendement des fonctionnaires.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Juste un instant. Le Président (M. Blouin): D'accord. M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 37 est adopté. Article...

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le ministre.

M. Léonard: ...à l'article 36, on vient de me signaler qu'il y a une faute de frappe.

Le Président (M. Blouin): Bon. Alors, nous allons la corriger si c'est une faute de frappe.

M. Léonard: Autant la corriger tout de suite à l'article 36...

Le Président (M. Blouin): À quel endroit?

M. Léonard: ...quatrième ligne, article 72, vous avez "la persone", il y a un seul "n", cela en prend deux.

Le Président (M. Blouin): D'accord. M. Léonard: Cela va?

Le Président (M. Blouin): Alors, "la persone", avec deux "n".

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Blouin): Très bien. J'appelle l'article 38.

M. Léonard: Cela est suspendu.

Le Président (M. Blouin): L'article 38, nous avons dans le cahier des modifications une modification que vous nous avez soumise. M. le ministre... Est-ce que vous en avez pris connaissance?

M. Saintonge: M. le Président, je l'ai eu cela fait à peine quinze minutes.

M. Léonard: Suspendons-le jusqu'à quinze heures.

M. Saintonge: C'est ce que je voulais vous demander, de le suspendre jusqu'à quinze heures.

Le Président (M. Blouin): L'article 38 est suspendu. J'appelle l'article 39.

M. Léonard: L'article 39 est...

M. Saintonge: M. le Président, juste une question. On a l'article 38 amendé. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, de la même façon, on pourrait avoir ceux qui concernent le secrétaire-trésorier avant le dîner, à l'article 6, entre autres? Est-ce que c'est possible qu'on ait cet article avant le dîner? Cela nous permettrait de l'examiner avant le retour en commission.

M. Léonard: On me dit qu'ils ont été déposés ce matin.

Le Président (M. Blouin): Vous l'avez dans votre cahier, M. le député de Laprairie. D'accord?

M. Saintonge: D'accord, merci.

Le Président (M. Blouin): Nous en étions à l'article 39.

M. Léonard: On reprendra cela à quinze heures pour tout liquider. À l'article 39, il y avait un papillon ce matin. Effectivement, à l'article 39, il y a un papillon. Je pense que celui-ci on pourrait le passer tout de suite parce que c'est vraiment de pure forme.

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Léonard: Est-il nécessaire de lire ou s'il est déjà écrit?

Le Président (M. Blouin): Est-ce qu'il est nécessaire de lire cela, M. le député de Laprairie? Vous avez la modification à l'article 39 qui vous a été distribuée ce matin.

M. Saintonge: Juste une seconde.

M. Léonard: C'est de pure forme, pour rendre cela conforme à la rédaction qu'on a adoptée dans le Code municipal.

M. Saintonge: C'est cela, pour faire un changement avec les poêles. Remarquez que je n'ai pas pu le lire, mais...

Le Président (M. Blouin): Le ministre souligne qu'il s'agit d'un article de concordance.

M. Saintonge: Si vous me donnez deux secondes... M. le Président, cela correspond, en partie, à l'article 14. Est-ce bien cela?

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, c'est l'article 14.

M. Saintonge: Sauf qu'il y a certains points de l'article 14 qui ne sont pas répétés, par exemple, quand on fait référence au degré de qualité - je ne sais pas s'il me manque une page...

M. Léonard: Ce sont les paragraphes 6 et 7 de l'article 407 du Code municipal introduits par l'article 14 du projet de loi 45.

M. Saintonge: Alors qu'on permet dans l'autre modification apportée antérieurement d'imposer un degré de qualité minimum. C'est quand même une mesure de sécurité positive qui vise à identifier certaines qualités d'appareils qu'on veut bien autoriser.

M. Léonard: On me dit qu'on l'a dans d'autres paragraphes de l'article 39. L'article 23.2...

M. Saintonge: Dans la Loi sur les cités et villes?

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Cela va? Sommes-nous prêts à adopter l'amendement? La modification à l'article 39 est-elle adoptée?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 39 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Article 40?

M. Léonard: L'article 39.1.

Le Président (M. Blouin): Je m'excuse.

M. Léonard: C'est sûrement un amendement que le député de Laprairie va apprécier.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Léonard: Je vais le lire rapidement: "Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion, après l'article 39, du suivant: 39.1: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 414, du suivant: 414.1: Le conseil peut faire des règlements pour réglementer l'étalage d'imprimés et d'objets érotiques, notamment aux fins de la protection de la jeunesse." Vous êtes d'accord avec ce nouvel article?

Le Président (M. Blouin): M. le ministre, dans la modification que nous avons ici nous n'avons pas les mots "et d'objets..."

M. Saintonge: Oui, il faut les ajouter. M. Léonard: II faut les ajouter, oui.

Le Président (M. Blouin): II faut les ajouter? Alors "et d'objets..." L'article...

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: Pour avoir une conformité, j'ai remarqué que lorsqu'on a introduit cet amendement, hier, dans la charte de la ville de Montréal, on avait dit:

"et d'objets érotiques". On confirme ici pour le futur article 414.1 qu'on aura l'étalage d'imprimés et d'objets érotiques. Dans mes notes, pour l'article 403a, suivant l'article 11.1, on avait dit "ou". Est-ce qu'il y aurait moyen de revenir à l'article 403a et indiquer "et" au lieu de "où"?

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Vous voulez...

M. Saintonge: Revenir l'article 11.1.

Le Président (M. Blouin): Alors revenons-y.

M. Saintonge: C'est un papillon.

M. Léonard: Un instant! Pourquoi ne pas changer celui-ci? Le "ou" est meilleur, me dit-on. Les deux ou l'un ou l'autre.

Le Président (M. Blouin): Le mot "ou" serait meilleur.

M. Léonard: C'est celui-ci qu'on corrigerait.

M. Saintonge: Afin que les deux formes correspondent. Je pense que dans la Charte de Montréal on a indiqué, hier, le mot "et".

Le Président (M. Blouin): Si on est meilleur aujourd'hui, profitons-en.

M. Léonard: À l'heure où on a fait ça, c'est très possible.

Le Président (M. Blouin): Cela va pour les mots "ou d'objets"?

M. Saintonge: J'aurais une question à poser. Selon la discussion d'hier soir, on sait que la Loi sur les cités et villes s'appliquait à l'ensemble des villes du Québec. Montréal est couvert par l'amendement à sa charte. Québec n'est pas couvert jusqu'à un nouvel amendement. Est-ce qu'on pourrait s'assurer que Québec puisse être couvert dès maintenant sans rien enlever ou ajouter? De toute façon, on pourrait indiquer une prescription dans cet article concernant la charte de Montréal, en ajoutant ce paragraphe: Cet article s'applique à toute cité ou toute ville, quelle que soit la loi qui la régit. Cela va ainsi couvrir toutes les villes du Québec d'une façon absolue, sans aucun problème. Même si ça peut faire une certaine répétition avec Montréal; de toute façon ça n'enlève rien et ça va couvrir immédiatement Québec.

M. Léonard: La seule ville qui reste, c'est la ville de Québec. Cela vient au printemps.

M. Saintonge: Donc ce sera couvert immédiatement. Je pense que ce sera une bonne chose au niveau de l'ensemble... On pourra toujours l'inscrire dans la ville de Québec, ça n'enlève rien à son pouvoir, de toute façon.

M. Léonard: D'accord. On préfère que ce soit dans la charte de la ville de Québec. De cette façon, la charte de la ville sera complète.

M. Saintonge: Je comprends, M. le Président. De toute façon, ça n'empêcherait pas que dès maintenant le pouvoir puisse être accordé à Québec, peu importe ce qui arriverait à sa charte si elle est adoptée au mois de juin. Si entre-temps un règlement est fait, la ville aura la compétence actuelle comme elle l'aura plus tard.

M. Léonard: Elle peut dès maintenant préparer le règlement et elle le fera adopter au moment où la charte sera prête.

M. Saintonge: C'est une sécurité. On serait sûr que toutes les villes seraient couvertes. Cela n'enlève rien à ce qu'on le spécifie ultérieurement dans la charte de la ville de Québec. Il me semble que, de cette façon-là...

M. Léonard: Même si elle commençait tout de suite à préparer son règlement, elle n'aurait pas le temps de le rédiger avant que la charte de la ville de Québec soit adoptée. Les modifications à la charte de la ville de Québec sont déjà déposées et je soutiens qu'on va être obligé de recommencer la discussion au printemps parce que la charte de la ville de Québec doit être complète en elle-même. Donc, on va être obligé de revenir à ce moment. (13 heures)

M. Saintonge: On pourrait l'ajouter dans... Même en principe, ce que je veux vous mentionner, c'est que cela ne charge rien à la charte de la ville de Québec. C'est que si on l'a prescrit dans la loi générale et que c'est repris dans la loi particulière de la charte de la ville de Québec, cela n'enlève rien aux pouvoirs, cela n'ajoute rien aux pouvoirs, mais cela revient simplement à mettre dès maintenant toutes les villes et toutes les municipalités du Québec sur le même pied aux fins du contrôle de l'étalage d'imprimés ou d'objets érotiques.

Le Président (M. Blouin): Cela va, M. le ministre?

M. Léonard: On ne l'a pas fait pour Montréal, parce que... Le problème qu'on a, c'est qu'on ne se retrouve plus dans les chartes lorsqu'elles sont modifiées par des lois générales. Il y a peu de chartes, il y a

la charte de la ville de Québec, la charte de la ville de Montréal. Je maintiens qu'à l'heure actuelle, comme il y a un mois, à peu près, un mois et demi, il va y avoir une séance de projets de loi privés d'ailleurs, pour la ville de Québec, où l'étude va être longue à faire parce que c'est un projet de loi considérable.

Donc, à la première occasion où il va y avoir une commission parlementaire, on va le mettre dans la charte... Même si Québec commençait à rédiger ses règlements, je ne suis pas sûr qu'ils seraient prêts au moment où on va adopter la charte.

Le Président (M. Blouin): Cela va, M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: J'ai fait valoir le point que je demandais. Je le faisais dans un souci de mettre tout le monde sur un pied d'égalité dès le moment présent.

Le Président (M. Blouin): Cela va. Merci, M. le député de Laprairie. Alors, est-ce que l'article 39.1 est adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 40.

M. Saintonge: M. le Président, il est 13 heures, si vous voulez suspendre.

Le Président (M. Blouin): Vous avez raison. Il est au-delà de 13 heures. Donc, la commission élue permanente des affaires municipales suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise de la séance à 15 h 20)

Le Président (M. Blouin): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Je rappelle le mandat de cette commission qui est d'étudier article par article le projet de loi 45, Loi modifiant des dispositions législatives concernant les municipalités.

M. Léonard: M. le Président, j'aurai probablement des remplacements à faire.

Le Président (M. Blouin): Avant que nous reprenions nos travaux, je demande le consentement de cette commission pour que M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet) puisse remplacer Mme Lachapelle (Dorion) à titre de membre de cette commission.

M. Caron: Consentement.

Le Président (M. Blouin): Consentement. M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet) remplace donc Mme Lachapelle (Dorion). Au moment où nous nous sommes quittés avant l'ajournement pour le dîner, nous en étions donc à l'article 40.

M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, il y a une modification. Un papillon avait été distribué mais il est remplacé par un autre qui comprend trois paragraphes que vous avez eu....

M. Caron: 40.1 et 40.2? M. Léonard: Oui, 40.1, 40.2, 40.3. M. Caron: Alors on élimine ceux-là. M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: C'est-à-dire que l'amendement qui avait été déposé est changé par un autre papillon?

M. Léonard: Oui, c'est cela. Il est plus complet et mieux...

Une voix: Est-ce qu'on a eu l'autre papillon?

Une voix: Oui, oui, vous l'avez.

M. Léonard: Est-ce qu'on doit le lire ou... Non.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Léonard: D'accord. Je peux bien le lire si vous voulez. "L'article 40 du projet de loi 45 est modifié par l'insertion, entre le début et le paragraphe 1 du suivant: 1 , par l'addition à la fin du sous-paragraphe c du paragraphe 4 de ce qui suit: Toute entente visée par le présent sous-paragraphe peut être conclue par résolution. Deuxièmement: L'article 40 du projet de loi 45 est modifié par la renumérotation des paragraphes 1 et 2 qui deviennent les paragraphes 2 et 3 . Troisièmement: Le paragraphe 31 de l'article 415 de la Loi sur les cités et villes, dont le remplacement est proposé par l'article 40 du projet de loi 45, est modifié par le remplacement, à la première ligne, du mot "toute" par le mot "tout".

Le sens de ces amendements, M. le Président, est le suivant: Le premier point permet à une ville de conclure, par résolution plutôt que par règlement, des ententes en matière de loisir avec une commission scolaire, une institution d'enseignement ou une institution religieuse.

Le deuxième point apporte une renumérotation due à l'insertion du changement mentionné dans le premier point et, le troisième point qu'il y a là corrige une erreur d'impression: on met le masculin.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Maintenant, M. le Président, est-ce que cet article permet, dans les ententes avec une commission scolaire... Exemple: je sais pertinemment qu'il y avait des problèmes. Une municipalité louait ou qui faisait une entente pour utiliser des salles de classe ou un gymnase et des problèmes étaient soulevés à ce moment par le syndicat qui devait travailler en soirée, et on devait le payer temps et demi. À ce moment, la commission scolaire faisait une charge à la municipalité. Est-ce que dans ces ententes on va aussi loin que de prévoir que la municipalité peut utiliser ses propres services d'entretien?

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: Non. Je pense que ce n'est pas ce que cela vise. Cela vise à permettre à une municipalité de faire une entente très simple par résolution plutôt que de passer par un règlement, des publications, etc., comme il y a dans la loi 74 sur les ententes intermunicipales.

Au fond, quand on a fait la Loi sur les ententes intermunicipales, on a dit: Toute entente est régie par la loi 74. Or, il y avait des ententes tout à fait ordinaires de fonctionnement pour une fin de semaine, pour une activité de loisir et, à ce moment, l'application de la loi 74 rendait le tout trop lourd. Dans ces cas, on permet de procéder par résolution simplement.

Le Président (M. Blouin): Cela va? Est-ce que cela va, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Oui.

M. Léonard: Cela n'affecte pas les conventions collectives des salariés.

Le Président (M. Blouin): Article 40. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait considérer une motion d'amendement à l'article 40 qui se lirait comme suit: Que l'article 40 soit modifié en remplaçant, à la deuxième ligne du paragraphe 1 les mots "vingt-cinq" par le mot "trente".

C'est qu'actuellement... J'aimerais que vous me disiez si mon amendement est recevable.

Le Président (M. Blouin): II est recevable, M. le député. Bien sûr.

M. Rocheleau: M. le Président, c'est que déjà à Laval, pour le remorquage, c'est permis d'aller jusqu'à 30 $. Je me pose la question d'autant plus que Laval a cette permission depuis 1978 alors que les coûts avaient été portés de 15 $ à 30 $.

M. Léonard: Je vais accepter votre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, l'amendement est accepté. (15 h 30)

M. Rocheleau: C'est un gain appréciable, mais j'espère que le ministre comprend que c'est déjà accordé.

Le Président (M. Blouin): Alors, je relis l'amendement. Dorénavant, l'article se lirait comme suit: "L'article 415 de cette loi est modifié, premièrement, par le remplacement dans la douzième ligne du paragraphe 10, du mot "quinze" par le mot "trente"."

M. Rocheleau: C'est cela.

Le Président (M. Blouin): C'est cela? L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Quand ce sera le temps de la procédure, je pense que...

Le Président (M. Blouin): D'accord!

M. Léonard: On propose ici de suspendre et de tout intégrer dans un papillon plutôt que d'adopter les trois papillons qu'il y a ici et de risquer qu'il y ait des erreurs.

Le Président (M. Blouin): Alors, en gardant...

M. Léonard: Au début de l'article 40, les légistes vont préparer un papillon qui va englober le tout.

Le Président (M. Blouin): Très bien; alors, cela intégrera la modification souhaitée par M. le député de Hull.

Nous allons suspendre pour le moment l'étude de l'article 40. Nous y reviendrons plus tard dans un texte global.

J'appelle l'article 41.

M. Léonard: L'article 40.1.

Le Président (M. Blouin): L'article 40.1. M. le ministre.

M. Léonard: L'article 40.1 apporte à la Loi sur les cités et villes le même changement que le nouvel article 14.1 dans

le Code municipal, concernant l'assouplissement des procédures d'entente en matière d'activités de loisirs entre deux municipalités, cette fois.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que cet article prévoit aussi une entente intermunicipale au sujet des immobilisations, de l'adoption de règlements, de la répartition des coûts ou si on va plus loin pour cela? C'est seulement sur des ententes.

M. Léonard: Regardez au bas de la page, c'est-à-dire le troisième paragraphe de l'article 40.1: "Une entente visée au quatrième alinéa ne peut entraîner de dépenses d'immobilisations à l'égard d'immeubles, ni comprendre une contribution financière à de telles dépenses." Cela vise uniquement des choses de loisirs, des activités courantes...

M. Rocheleau: Des ententes courantes. M. Léonard: ...entre deux municipalités.

Le Président (M. Blouin): L'article 40.1 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 40.2?

M. Léonard: C'est l'équivalent de l'article 14.2 dans le Code municipal qui concerne les régies intermunicipales.

Le Président (M. Blouin): Alors, il s'agit essentiellement d'un article de concordance, M. le ministre?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 40.2 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 42?

M. Léonard: Article 41.

Le Président (M. Blouin): Je m'excuse, article 41?

M. le ministre.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 41 est-il adopté?

M. Rocheleau: Encore là, M. le Président, tel que je peux...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ...lire l'article 41, à 469.2, c'est: "Les corporations municipales dont le territoire est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté et qui concluent une entente peuvent y prévoir, avec le consentement de la municipalité régionale de comté, que celle-ci joue le rôle d'un comité intermunicipal ou d'une régie intermunicipale, selon le cas." C'est la municipalilté qui, dans les circonstances, demande à la MRC de faire...

M. Léonard: Tant qu'elle ne sera pas capable de le faire.

Le Président (M. Blouin): Cela va? M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Encore ici, je lis: "Le consentement de la municipalité régionale de comté est donné par règlement de son conseil. Ce règlement est joint à ceux des corporations municipales qui sont transmis au ministre des Affaires municipales avec l'entente, pour approbation de celle-ci. "Si l'entente est approuvée, la muncipalité régionale de comté a les pouvoirs et obligations d'un comité intermunicipal ou d'une régie intermunicipale, selon le cas."

Je souhaiterais que, pour le bénéfice de cette commission, en ce qui touche les municipalités régionales de comté et les municipalités, on puisse regarder tout cela dans son ensemble et décider s'il y a lieu de l'accepter ou de le rejeter; en tout cas, pour ce qui est de l'Opposition, afin d'être consistants dans nos revendications auprès du ministre, de ne pas confier, pour le moment, des rôles additionnels autres que la préparation du schéma d'aménagement dans les années qui viennent. M. le Président, nous souhaiterions, étant donné qu'on a parlé dans d'autres articles antérieurs de pouvoirs additionnels accordés aux municipalités régionales de comté, je demanderais de surseoir à cet article et de passer au suivant, afin de nous permettre d'examiner globalement la position de l'Opposition face aux municipalités régionales de comté et certains pouvoirs qui pourraient leur être confiés.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: C'est déjà adopté pour le Code municipal, mais j'ai exactement la même argumentation et je dois encore souligner que c'est tout à fait sur une base volontaire que cela se fait; ce n'est pas du tout sur une base obligatoire.

D'autre part, ce sont les pouvoirs de la régie que les municipalités délèguent à la régie intermunicipale aux termes de la loi 74. On fonctionne toujours aux termes de la loi 74 à l'heure actuelle.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull, avez-vous des commentaires?

M. Rocheleau: Un instant, M. le Président! Mon collègue de Laprairie veut faire des commentaires.

M. Saintonge: M. le Président, on n'a pas rouvert pour le directeur général...

Le Président (M. Blouin): Pas encore, M. le député de Laprairie.

M. Léonard: Pas encore, mais cela s'en vient. On suspend tous ces articles.

Râle de comité intermunicipal ou de régie pour les MRC

Le Président (M. Blouin): Nous en sommes à l'article 41 et l'argumentation est dans le sens qu'il s'agirait d'une option pour les municipalités, d'un choix, d'un libre choix.

M. Saintonge: M. le Président, l'article 41, en fin de compte, est le pendant de l'article 15 qui a été adopté par vote enregistré, contre notre gré, parce que nous avions manifesté notre désaccord à cette chose-là. C'est le même principe. On veut éviter que toute entente qui amène une nouvelle compétence administrative ou politique confiée à la MRC ne soit acceptée. Je pense que c'est clair. On veut s'en tenir au mandat pour lesquels les MRC ont été constituées originalement, mandat que le ministre, et même le ministre délégué à l'Aménagement, ont semblé reconnaître dans les différents congrès de l'UMQ et de l'UMRCQ, à savoir que les MRC s'occuperaient uniquement d'aménagement. On semble ouvrir la porte pour faire en sorte, finalement, que par certaines... Parfois, ce n'est pas un pouvoir donné expressément à la MRC qu'on peut considérer comme une délégation de pouvoirs. Elles vont administrer quelque chose, mais cela fait quoi, à la limite? Cela amène purement et simplement dans les MRC du personnel supplémentaire. C'est de la mise en place de personnel qui fait grossir la machine administrative, qui fait que, de plus en plus, la structure comme telle prend place et s'implique partout. Nous, de notre côté, avons clairement établi notre position à cet égard. Nous voulons que de ce côté-là la MRC s'en tienne uniquement à cela, tel que le veut l'ensemble des municipalités. Je comprends que c'est facultatif. Dans plusieurs cas, des MRC qui ne sont pas intéressées assisteront, même si elles ne participent pas, à une espèce de mise en place de personnel au niveau de la MRC et favoriseront l'émergence d'autres pouvoirs ou d'autres façons de fonctionner administrativement ou politiquement... Pour ces motifs-là, comme nous en avions amplement discuté antérieurement, nous sommes contre l'intégration de l'article 41 dans ce projet de loi et nous souhaitons sincèrement que le ministre le retire.

M. Rocheleau: Dans le même ordre d'idées, M. le Président, je me permettrais de rappeler au ministre et particulièrement au premier ministre, l'avis du Conseil de planification et de développement du Québec sur les municipalités régionales de comté. Pour le bénéfice de cette commission et pour souligner davantage notre point de vue, à la fin du mois de février 1983, les quotidiens ont fait état de l'avis transmis au premier ministre du Québec concernant les MRC. À cet égard et pour nous permettre de bien situer la position du Conseil de planification et de développement du Québec, dont font partie l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté, il nous semble important de reproduire textuellement l'article du quotidien Le Soleil du 24 février 1983 intitulé: Le Québec fait fausse route avec les MRC.

Je cite: "Le gouvernement du Québec fait fausse route en tentant de décentraliser ses pouvoirs au profit des municipalités régionales de comté. C'est aux gouvernements locaux qu'il revient de prendre en charge de nouvelles responsabilités dans le respect de leur capacité d'adaptation, tout en les dotant des ressources humaines, financières et matérielles correspondantes. Le Conseil de planification et de développement du Québec est parvenu à ces conclusions après s'être penché sur la décentralisation vers les gouvernements locaux. Il a d'ailleurs transmis un avis en ce sens et des recommandations au premier ministre au début de la semaine. "Il ressort de l'étude du Conseil de planification et de développement du Québec que, depuis 1981, plusieurs démarches gouvernementales menées au nom de la décentralisation relèvent plutôt de la déconcentration administrative. Le conseil ne peut souscrire à la tendance apparente du gouvernement québécois à vouloir transformer les municipalités régionales de comté d'instance administrative d'aménagement

territorial qu'elles sont depuis leur création en 1979 en gouvernement régional. D'après le conseil, cette orientation ne paraît pas fondée sur les besoins et les aspirations des collectivités locales. Le conseil recommande que tout nouveau mandat des municipalités régionales de comté leur soit confié par les gouvernements locaux. Le conseil qui regroupe des intervenants de tout milieu, entre autres Fédération des commissions scolaires, Union des municipalités régionales de comté et intervenants de divers paliers socio-économiques, voit son avis au gouvernement comme la suite logique du travail déjà amorcé sur la décentralisation."

Ce conseil a disparu. Je mentionne ici qu'il était appelé à disparaître selon l'annonce, en septembre 1982, par le premier ministre de son remplacement par un conseil économique et social. À la base de son argumentation, le conseil rappelle le désir maintes fois exprimé par les autorités locales d'un engagement beaucoup plus direct. Ces derniers étant eux-mêmes dans le milieu, ils sont très bien placés pour évaluer les capacités, les ressources et le dynamisme, fait-on valoir. Ne rejetant pas les structures, le conseil les voit cependant plus larges, plus flexibles et conséquemment mieux adaptées aux initiatives locales. La création d'un palier régional à vocation multiple risque, aux yeux du Conseil de planification et de développement du Québec, d'être à l'origine de l'institutionnalisation de conflits de compétence, du dédoublement de services et, enfin, de l'inflation des coûts qui y sont rattachés.

Dans le domaine social, économique, municipal et scolaire, la décentralisation serait valable pour autant qu'elle favoriserait la participation des citoyens au développement de leur collectivité, l'amélioration des relations État-partenaires sociaux et une efficacité accrue de l'appareil administratif.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull, je ne voudrais pas vous interrompre mais est-ce que vous en êtes à l'article 41?

M. Rocheleau: Toujours.

Le Président (M. Blouin): En quoi ce propos est-il relié à l'article 41?

M. Rocheleau: II est relié dans ce sens que nous confions des pouvoirs et des obligations aux municipalités régionales de comté...

Le Président (M. Blouin): Non. Je relis l'article pour vous: "Les corporations municipales dont le territoire est compris dans celui d'une municipalité régionale de comté et qui concluent une entente peuvent y prévoir, avec le consentement de la municipalité régionale de comté, que celle-ci joue le rôle d'un comité intermunicipal ou d'une régie intermunicipale, selon le cas." (15 h 45)

II s'agit, me semble-t-il, selon la façon dont l'article est écrit, d'une possibilité qui est offerte aux municipalités et non d'une obligation comme votre argumentation semble le considérer.

M. Rocheleau: Nous souscrivons à la position qu'a prise le Conseil de planification et de développement du Québec de ne pas confier aux municipalités régionales de comté d'autre mandat que celui de la préparation de son schéma d'aménagement. On lit un peu plus loin: "Si l'entente est approuvée, la municipalité régionale de comté a les pouvoirs et obligations...". Cela leur donne des pouvoirs et cela vient à l'encontre de la position du Conseil de planification et de développement du Québec.

Le Président (M. Blouin): Si je comprends bien, vous souhaitez que les municipalités régionales de comté n'aient pas cette possibilité même si les municipalités y consentent.

M. Rocheleau: C'est cela.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Rocheleau: Toujours pour le cas immédiat, pour le présent, tant et aussi longtemps que les municipalités régionales de comté n'auront pas complété le mandat pour lequel elles ont été créées, soit celui de l'aménagement et de l'urbanisme et la préparation de leur schéma d'aménagement. Je continue, M. le Président.

L'approche que semble favoriser le gouvernement du Québec à travers ses agissements depuis l'avènement des MRC est loin d'être le chemin le plus rentable, tant sur le plan de l'engagement des citoyens, du fonctionnement viable que des coûts, juge le Conseil de planification et de développement. Nous avons vécu l'expérience des communautés urbaines et d'une communauté régionale créées par l'Union Nationale en 1969. Il est évident que la mise en place de ces superstructures a engendré des problèmes et des coûts, en plus de diluer de façon considérable le poids de l'autonomie locale.

Ce qu'on nous propose aujourd'hui pour l'ensemble du Québec et les tendances qu'on peut observer à partir des déclarations du premier ministre lui-même qui démontrent que le gouvernement serait prêt à aller encore plus loin au niveau des MRC que ce que nous vivons au niveau des communautés sont des éléments qui inquiètent à juste titre le Conseil de planification et de développement du Québec, dont le gouvernement a d'ailleurs décidé la

disparition. Ce qui est encore plus inquiétant c'est le fait qu'en dehors des communautés existantes de la ville de Laval et de la rive sud de Montréal les territoires des municipalités régionales de comté sont majoritairement ruraux. Il est loin d'être certain que les administrateurs ruraux accepteront que leur population ait éventuellement à assumer des responsabilités et des coûts additionnels qui ne correspondraient pas à la volonté et à la philosophie du milieu rural.

M. le Président, le Parti libéral, face à la situation qui prévaut, aux inquiétudes manifestées et aux réticences certaines qui se développent quant au rôle éventuel des MRC, doit agir de façon dynamique et se préparer à défendre ceux qui, de plus en plus nombreux, ne partagent pas les orientations du gouvernement actuel. Nous suivons ces recommandations et nous sommes en accord avec le Conseil de planification et de développement du Québec, comme nous étions d'accord hier avec l'Union des municipalités et l'Union des municipalités régionales de comté, qui veut restreindre le rôle des MRC à leur vocation actuelle, vocation pour laquelle elles ont été créées, dans le but de préparer un schéma d'aménagement.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Hull.

M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je veux simplement ajouter une autre proposition de l'UMQ qui est claire là-dessus. Je voudrais aussi mentionner les télégrammes de désaprobation à ces mesures à être introduites au projet de loi 45, les télégrammes venant des MRC du Haut-Saint-Maurice, de Desjardins et de Francheville.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Laprairie. M. le ministre.

M. Léonard: Je ne veux pas reprendre toute l'argumentation que nous avons développée l'autre soir et qui est la même ici. Je veux simplement faire remarquer qu'il ne s'agit pas de pouvoirs que le gouvernement attribue aux MRC; il s'agit, au contraire, de municipalités locales qui veulent faire des choses en commun, qui peuvent le faire par une entente, créer une régie intermunicipale; elles peuvent le faire, créer une régie intermunicipale. Elles peuvent aussi confier l'administration d'une telle régie à la MRC, qui a déjà une structure administrative. C'est sur une base strictement facultative que cela se fait et ce n'est pas du tout obligatoire. D'ailleurs, cela a été demandé en particulier par l'UMRCQ. Nous pensons qu'il faut mettre ça comme possibilité d'agir pour les municipalités locales strictement. Il ne s'agit pas du tout de nouveaux pouvoirs, il s'agit de pouvoirs déjà exercés par les municipalités locales mais sur une base communautaire.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: II faudrait quand même faire le point là-dessus. À plusieurs occasions, le ministre nous mentionne que l'UMRCQ est en accord avec certaines positions. Nous avons cité hier les doléances de l'Union des municipalités régionales de comté tant dans son congrès annuel que dans les rencontres qu'elle a eues au niveau régional dans chaque partie, dans chaque coin du Québec. Je serais prêt à discuter ce point-là avec le ministre s'il nous disait: Quand la municipalité régionale de comté aura complété son schéma d'aménagement, l'aura adopté et saura à ce moment-là exactement sur son territoire, ce à quoi elle doit s'attendre au point de vue des immobilisations, au point de vue des principaux équipements, au point de vue de l'ensemble de la meilleure gestion de ce territoire au point de vue de cet aménagement, je serai d'accord pour que les municipalités locales puissent confier aux MRC de nouveaux rôles, tout en passant toujours par la municipalité locale qui est un gouvernement élu, qui répond à sa population. Mais pour le moment, M. le Président, je ne suis pas prêt et je ne suis pas convaincu que ça devrait se faire.

Le Président (M. Blouin): Vous avez exprimé clairement votre avis, M. le député. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je demanderais le consentement pour modifier les membres à la commission...

Le Président (M. Blouin): Terminons d'abord l'étude de cet article et ensuite nous procéderons. Cela va?

M. Saintonge: Je n'ai plus de commentaires.

Le Président (M. Blouin): L'article 41.

M. Saintonge: Je demanderais un vote enregistré sur cet article.

Le Président (M. Blouin): Vous demandez un vote enregistré.

M. Saintonge: II n'est pas ici de toute façon mais j'aurais voulu remplacer M. Leduc (Saint-Laurent) qui a dû quitter subitement

cet après-midi, par M. Rivest (Jean-Talon) qui n'est pas ici.

M. Léonard: Consentement. M. Saintonge: Merci.

M. Léonard: Je voudrais, moi aussi, faire inscrire M. Robert Dean comme intervenant à la commission.

Le Président (M. Blouin): Comme intervenant?

M. Léonard: Ou peut-être comme membre? Comme membre.

Le Président (M. Blouin): Comme membre en remplacement de qui, M. le ministre?

M. Léonard: M. Gauthier (Roberval).

Le Président (M. Blouin): M. Dean (Prévost) remplace M. Gauthier (Roberval). J'appelle donc le vote sur l'article 41. Je vais identifier les députés qui sont membres et leur demander s'ils sont pour ou contre cet article 41. M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Dean (Prévost)?

M. Dean: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Caron (Verdun)?

M. Caron: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. Rivest (Jean-Talon) n'est pas là. M. Fallu (Groulx)?

M. Fallu: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Lachance (Bellechasse) n'est pas là. M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Perron (Duplessis) n'est pas là. M. Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Blouin): II y a donc cinq députés pour...

M. Rocheleau: Est-ce que je pourrais voter, M. le Président?

Le Président (M. Blouin): Je m'excuse, M. le député. M. Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Contre.

Le Président (M. Blouin): Très bien, je m'excuse. L'article 41...

M. Léonard: M. Lachance vient d'arriver.

M. Rocheleau: Mais il ne sait même pas sur quoi voter.

Le Président (M. Blouin): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Léonard: II faudrait le suspendre parce qu'il s'agit des postes de directeur général.

Le Président (M. Blouin): On demande la suspension de l'article 42. J'appelle l'article 43. Il y a une modification. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, une modification à l'article 43. Voulez-vous que je le lise? C'est un papillon qui a le même effet que celui que nous avons adopté à l'article 25 dans le Code municipal qui concerne l'assouplissement supplémentaire à la procédure de distribution du produit et de l'adjudication d'un immeuble vendu pour défaut de paiement de taxes. Il s'agit en particulier, par mesure d'économie, de pouvoir utiliser un extrait de l'index des immeubles plutôt qu'un certificat de recherche.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 43... C'est bien cela?

M. Léonard: Le papillon à l'article 43.

Le Président (M. Blouin): L'article 43 est adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Non, je m'excuse. L'amendement à l'article 43 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 43 est donc adopté, si je comprends bien, tel qu'amendé. J'appelle l'article 44, qui

comporte une modification.

M. Léonard: C'est le même papillon que nous avons adopté pour l'article 24 du Code municipal et qui concerne les nouveaux pouvoirs de subvention des municipalités en ce qui concerne les centre-ville.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 44 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 44 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Léonard: Ce sont les mêmes changements que nous avons adoptés à l'article 26 pour le Code municipal et qui concerne la signature des obligations par un fonctionnaire autre que le greffier. Le paragraphe 2, c'est l'équivalent de l'article 28 qui concerne la nécessité de refléter, dans les livres de la municipalités, les transferts de propriété des obligations enregistrées. C'est de concordance.

Le Président (M. Blouin): Très bien, M. le ministre. L'article 45 est donc adopté. J'appelle l'article 46.

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 27. Concordance qui doit être établie entre l'obligation et les coupons d'intérêt qui s'y rattachent quant à l'aspect de la signature d'un fonctionnaire sur un coupon et à celui de la négociation d'un coupon.

Le Président (M. Blouin): L'article 46 est donc adopté. J'appelle l'article 47.

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 22, qui concerne la responsabilité civile de toute personne qui participe à un acte contraire aux règles d'adjudication d'un contrat par soumissions publiques.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Léonard: L'article 47.1, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Je m'excuse,

M. le ministre. D'accord, j'appelle l'article 47.1

M. Léonard: II s'agit de l'équivalence avec l'article 22.1 du Code municipal, qui concerne, d'une part, la possibilité pour les municipalités d'éviter la procédure des soumissions avec l'autorisation du gouvernement. D'autre part, le pouvoir des municipalités de conclure des contrats clé en main en matière d'assainissement des eaux que nous avions adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 47.1 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division, M. le Président.

Modifications à la Loi sur la Commission municipale

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Section IV: Modifications à la Loi sur la Commission municipale. J'appelle l'article 48.

M. le ministre.

M. Léonard: Dans cet article, nous remplaçons le mandat de dix ans des membres de la Commission municipale du Québec par un mandat maintenant fixé à cinq ans. Il ne peut pas excéder cinq ans.

Le Président (M. Blouin): L'article 48 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 49.

M. Léonard: L'article 49 précise, conformément à la pratique actuelle, que le secrétaire de la Commission municipale du Québec et nommé et rémunéré selon la Loi sur la fonction publique et non en vertu d'un décret gouvernemental.

Le Président (M. Blouin): L'article 49 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 50.

M. Léonard: L'article 50 a le même effet que l'article 49, mais à l'égard du reste du personnel de la Commission municipale du Québec.

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'article 50 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Modifications à la Loi sur la communauté régionale de l'Outaouais

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 51, section V: Modification à la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Saintonge: Je vais laisser parler mon confrère spécialiste.

Le Président (M. Blouin): Très bien. M. le ministre.

M. Léonard: L'article 51 apporte dans la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais le même changement que les articles 4 et 35 dans les lois générales concernant le vote qualifié requis pour imposer une suspension sans traitement à un fonctionnaire cadre en poste depuis au moins six mois. La particularité, dans le cas de la CRO, c'est que ce vote qualifié est une majorité des deux tiers des votes exprimés plutôt qu'une majorité absolue des votes théoriques. Cette particularité existe déjà dans le cas des sanctions déjà mentionnées, c'est-à-dire la destitution et la réduction de traitement.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que ça va, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 52. (16 heures)

M. Léonard: On apporte ici dans la loi sur la CRO le même changement qu'aux articles 5 et 36 dans les lois générales et cela concerne la signification en main propre de la suspension sans traitement et du droit d'appel à l'encontre de cette sanction.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 52 est-il adopté?

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 52.1?

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: Je viens de trouver un nouveau papillon concernant des choses dont nous avons déjà discuté sur ce qui donne droit à un appel pour motif de suspension sans traitement. Je vais lire ce papillon qui est conforme à une lecture que j'ai déjà faite, d'ailleurs, tout à l'heure:

Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion, après l'article 52 et avant l'article 52.1, proposé par papillon d'amendement, du suivant: "52.01. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72, du suivant: "72.01 Les articles 69 à 72 ne s'appliquent qu'à une suspension sans traitement que si elle est 1° de plus de 20 jours ouvrables ou, 2° survient, quelle que soit sa durée, dans les douze mois qui suivent l'expiration d'une suspension sans traitement de plus de 20 jours ouvrables."

Le Président (M. Blouin): L'article 52.01 est-il adopté?

M. Rocheleau: Cela ne comporte pas de...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Y a-t-il un papillon là-dessus? On parlait de l'article 52.

M. Saintonge: II est ici. Il est là-dedans.

M. Léonard: 52.01.

M. Rocheleau: C'est l'article 52.01, cela?

M. Saintonge: Ce sont les feuilles écrites à la main qu'on a distribuées tout à l'heure.

M. Rocheleau: Cela concerne toujours le traitement d'un cadre?

M. Léonard: La suspension sans traitement d'un cadre.

M. Saintonge: Les mêmes modalités que nous avons vues ce matin.

M. Léonard: Ce sont les mêmes modalités que nous avons vues ce matin et auxquelles nous avons ajouté le mot "ouvrables".

Le Président (M. Blouin): Sur lesquelles nous nous sommes entendus, "les jours ouvrables", c'est cela. Très bien. L'article 52.01 est adopté.

M. Saintonge: Oui, adopté.

Le Président (M. Blouin): Article 52.02.

M. Léonard: 52.1 et 52.2.

Le Président (M. Blouin): Je m'excuse. Je n'ai pas la page. 52.2?

M. Rocheleau: 52.1.

Le Président (M. Blouin): 52.1. Très bien. Oui, c'est cela.

M. Léonard: Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion après l'article 52 des suivants: "52.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 77, du suivant: "77.1 La communauté peut conclure une entente dont l'objet est son jumelage avec un autre organisme supramunicipal situé au Québec ou ailleurs." "52.2: Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 83.2, des suivants: "83.3: La communauté peut, avec l'autorisation du gouvernement, négocier un contrat sans être tenue de demander des soumissions, malgré l'article 83." Et là, vous avez plusieurs pages, mais elles sont de concordance avec la possibilité de donner des contrats clé en main ou de faire des propositions sans appel d'offres, sans soumissions publiques.

M. Saintonge: Dans quel cas?

M. Léonard: Ici, c'est la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Rocheleau: M. le Président...

M. Saintonge: Mais est-ce seulement pour l'assainissement des eaux? Cela semble être plus généralisé, pour autre chose que l'assainissement des eaux.

M. Léonard: C'est sur l'assainissement des eaux.

M. Saintonge: Mais les articles 52.2 à 83.3 ne sont pas seulement pour l'assainissement des eaux?

M. Rocheleau: Ce n'est pas spécifique, en tout cas.

M. Léonard: Non, ce n'est pas spécifique. C'est sur autorisation du gouvernement.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, pour l'amour du bon Dieu!

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Le gouvernement va pouvoir autoriser une communauté, tantôt une municipalité, à passer outre aux soumissions et on va encore octroyer des contrats à tort et à travers de toutes sortes de façons. On vient justement de passer un article, tantôt, l'article 47, où, s'il y a des soumissions et, s'il y a illégalité, où toute personne qui, sciemment, est partie à l'acte illégal, peut avoir des poursuites. Là, on enlève cela complètement et on peut maintenant, avec la permission du gouvernement, octroyer des contrats sans soumissions et aux conditions que le gouvernement détermine. M. le Président, on s'y est opposé l'autre jour, particulièrement en ce qui concernait l'assainissement des eaux. La partie ministérielle nous a fait valoir que ce gouvernement voulait, dans les deux prochaines années, être plus actif et amplifier l'assainissement des eaux et, de même, lancer des projets ou des programmes pouvant même totaliser 2 000 000 000 $. Il ne faudrait pas non plus paniquer, M. le Président, parce qu'il peut y avoir des élections provinciales dans un an et demi ou deux ans et on pourrait tenter de multiplier les contrats à tort et à travers à toutes sortes d'entreprises qui sont qualifiées ou non sans pour autant avoir la permission du gouvernement, du ministre des Affaires municipales d'octroyer un contrat.

Dans ce cas-ci, la communauté peut, avec l'autorisation du gouvernement, négocier un contrat sans être tenue de demander des soumissions malgré l'article 83. On élargit. On ne parle plus uniquement de l'assainissement des eaux mais de n'importe quoi. Cela veut dire qu'avec l'autorisation du ministre, une municipalité éventuellement -cela peut même arriver aux municipalités -dans le cas présent une communauté régionale ne serait plus obligée d'aller aux soumissions publiques. S'il y a une forme ou une base de participation ou de subvention quelconque de la part du gouvernement, le gouvernement ou son responsable, en l'occurrence le ministre des Affaires municipales, pourrait, par des mesures qu'on lui connaît bien - des mesures incitatives ou autres - affecter ou demander d'affecter une compagnie, une entreprise d'ingénieurs-conseils ou autre pour la préparation de plans et devis... Encore plus que cela, M. le Président, on parlait même de clé en main pour certains ouvrages comme la construction d'usines de filtration. On sait que dans l'Outaouais québécois, l'usine d'épuration est construite pour l'ensemble des municipalités qui la composent, à l'exception du secteur Buckingham.

Je ne peux absolument pas accepter cela. Même, je commence à trouver cela scandaleux de vouloir permettre à un organisme, à une communauté de procéder sans demander des soumissions, en allant chercher uniquement l'accord du ministre responsable, et à ce moment-là subissant les pressions du gouvernement pour encourager

telle ou telle firme en particulier, peut-être celle qui serait la plus généreuse à l'égard du gouvernement. En l'occurrence, je pense qu'on revient aux années noires, au patronage éhonté. On a déjà à l'Assemblée nationale, de l'autre côté, des causes de favoritisme et de népotisme. Cela pourrait aller encore beaucoup plus loin. J'aimerais que vous disiez au ministre des Affaires municipales qu'il commence à aller beaucoup trop loin.

Le Président (M. Blouin): C'est vous qui lui dites, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Léonard: Je pense qu'il y a quand même des remarques importantes à faire. C'est la communauté qui s'adresse au gouvernement.

M. Rocheleau: Bien oui.

M. Léonard: C'est le gouvernement et non pas le ministre qui prend la décision là-dedans.

M. Saintonge: M. le Président. M. le ministre, une précision. Mon collègue souligne cela, mais je me souviens qu'hier, en discutant l'article 22.1, par la modification apportée au Code municipal, et en discutant tantôt l'article 47.1, des modifications adoptées à la Loi sur les cités et villes, qui sont du même ordre que celui-ci, j'ai retenu des explications du ministre que ces cas en étaient d'assainissement des eaux. Je me rends effectivement compte, à mon grand étonnement, que ce sont des articles qui ont été adoptés sur division, sous certaines réserves. Hier, le tout a été discuté pendant environ une heure et trente minutes. Je me rends compte qu'effectivement ce n'est pas simplement au niveau de l'article 22.1 qui modifie l'article 125d, e, et f, ce n'est pas simplement la clé en main, ni pour l'assainissement des eaux, mais c'est du même genre d'amendement que vous amenez ici avec la communauté régionale de l'Outaouais. C'est donc dire que c'est possible dans tous les cas, au niveau d'une corporation municipale, par le Code municipal ou par la Loi sur les cités et villes, de procéder également, de négocier un contrat avec l'autorisation du gouvernement sans être tenu de demander des soumissions. Le gouvernement peut, en donnant son autorisation à la corporation, imposer des conditions quant au contrat, au cocontractant, ou à la façon de le choisir. Ce n'est pas seulement dans le cas de l'assainissement des eaux. Est-ce que je comprends bien, M. le ministre?

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: On m'a dit qu'effectivement ce n'était pas le cas d'assainissement des eaux, dans ce cas-ci. Par ailleurs, ultérieurement à 83.6, il s'agit vraiment d'assainissement des eaux puisque c'est d'ailleurs précisé que c'est l'assainissement des eaux. Il y a besoin de deux autorisations là-dessus, du ministre des Affaires municipales et de l'Environnement.

M. Saintonge: L'article 83.6.

M. Léonard: Troisième paragraphe, 83.6.

Le Président (M. Blouin): Vous dites, M. le ministre, que, effectivement, cela s'appliquerait à l'épuration des eaux?

M. Léonard: L'article 83.6, oui, cela s'applique effectivement à l'assainissement des eaux.

Le Président (M. Blouin): Et, est-ce en relation avec l'article que nous étudions?

M. Léonard: Les autres, 83.3, 83.4 et 83.5 s'appliquent à autre chose aussi.

Le Président (M. Blouin): Pardon? Ne s'appliquent pas à autre chose?

M. Léonard: S'appliquent à autre chose.

Le Président (M. Blouin): S'appliquent à autre chose.

M. Saintonge: Donc, dans ces cas-là...

M. Léonard: Peut s'appliquer à autre chose.

Le Président (M. Blouin): Peut s'appliquer à...

M. Saintonge: Je comprends donc, M. le ministre, que dans ces cas-là, à tous les niveaux, au municipal et pour les communautés régionales, on va retrouver la même chose, dans nos papillons, pour la Communauté urbaine de Montréal et celle de Québec.

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Ce sera possible, dans tous les cas d'affectation de contrats, de sortir du régime régulier de soumissions publiques, dans l'ordre où le gouvernement pourra imposer ses conditions...

M. Léonard: Dans la mesure où c'est demandé par la communauté...

M. Saintonge: Ou la municipalité.

M. Léonard: ...et autorisé par le

gouvernement - ou la municipalité.

M. Saintonge: Pas seulement dans le cas de l'assainissement des eaux, comme on semblait le dire.

M. Léonard: Oui. Ici...

M. Saintonge: Mais les autres aussi, avant, hier.

M. Léonard: L'article 83.6.

M. Saintonge: Hier aussi, on avait mentionné que c'était simplement dans le cas de l'assainissement des eaux, mais ce ne sont pas des programmes d'assainissement des eaux, à ce moment-là.

M. Léonard: Au cours de la discussion, on a mentionné seulement l'assainissement des eaux. Effectivement, je me rappelle qu'on a discuté juste de cet aspect des choses. Mais, en ce qui concerne cela, cela couvre plus que l'assainissement des eaux.

M. Saintonge: Mais, est-ce que le ministre maintient que, dans le cas de l'article 22.1 qui amendait l'article 625 d...?

M. Léonard: Oui. Dans le cas de la Loi sur les cités et villes aussi.

M. Saintonge: C'est la même chose. M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: On a doublement raison, à ce moment-là, d'avoir voté sur division, de ne pas avoir accepté de telles modifications.

M. Rocheleau: Je demande la suspension pour une minute et vingt-deux secondes.

Le Président (M. Blouin): Alors, nous allons suspendre nos travaux pour une minute et...

M. Rocheleau: Vingt-deux secondes. Une voix: Vingt-deux secondes! Le Président (M. Blouin): Très bien. (Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise de la séance à 16 h 13)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre! M. le député de Hull, vous aviez la parole.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Pour autant que je suis concerné et mon collègue également, je pense, cet article est absolument inacceptable dans les circonstances, d'autant plus que cela laisse la porte ouverte à des contrats donnés sans soumissions sur n'importe quoi, seulement avec l'autorisation du gouvernement.

Dans les circonstances et pour avoir vécu des problèmes particuliers, et même pour avoir été très vigilant quant à des soumissions dans le passé, M. le Président, on peut s'apercevoir que, si c'était totalement éliminé, cela pourrait créer des problèmes très particuliers. Je vous avoue que je ne pourrai jamais accepter que, dans ce projet de loi 45, le ministre nous dise qu'on bonifie. On bonifie, à toutes fins utiles, le patronage qui pourrait revenir au galop non seulement dans les municipalités, mais auprès de différents organismes du gouvernement du Québec, de ses fonctionnaires ou de la haute bureaucratie. On a vu, ce matin, des cas dénoncés en Chambre par notre collègue, le député de Maskinongé, concernant plus particulièrement la ministre responsable du revenu...

Une voix: Mme Marois. M. Rocheleau: ...et quoi?

Le Président (M. Blouin): De la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Rocheleau: ...de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je ne pourrais pas me permettre d'aller plus loin avec cela, M. le Président. Si vous voulez qu'on vote, je n'ai pas d'objection à le faire, mais je tiens à vous dire immédiatement que, si cet article devait demeurer dans le projet de loi, le gouvernement aura une bataille sur les bras.

Une voix: Sur division? M. Rocheleau: Sur division.

M. Léonard: C'est une demande de vote ou quoi?

Le Président (M. Blouin): Non, c'est adopté sur division.

M. Saintonge: Non, si vous voulez le faire adopter, il n'y aura pas de vote enregistré, on va l'adopter sur division. Je déplore une chose, M. le ministre. Hier -c'est peut-être une erreur de votre part -lorsque nous avons analysé les dispositions des articles 22.1 et 47.1, j'ai posé la question et on m'a répondu que dans les deux cas, tant... Je me souviens fort bien qu'on discutait de l'article 22.1 et qu'on faisait référence à 625d, e, f, à g, h et i, et on mentionnait expressément que c'était dans le cas de l'assainissement des eaux. On se rend compte aujourd'hui, par des amendements qui sont arrivés quand même

assez tardivement, que c'est le régime général de l'article 625 du Code municipal qui est complètement modifié et qu'on donne ouverture à tout contrat sans soumissions. Ce qui nous chagrine le plus, c'est que le gouvernement peut imposer des conditions quant à la façon de choisir l'entrepreneur.

M. Léonard: M. le Président, on pourra toujours le vérifier au journal des Débats.

M. Saintonge: Cela ne sera pas possible avant une couple de semaines, M. le ministre!

M. Léonard: Ce qu'on me signale, c'est que j'aurais lu, à ce moment-là, les explications intégrales parce qu'il y a eu beaucoup de questions posées à ce sujet-là. Et dans les explications, à tout le moins, était mentionnée l'étendue de la modification. Par ailleurs, c'est un fait que toute la discussion a porté sur l'assainissement des eaux. Quand on a posé les questions, on a toujours discuté en termes d'assainissement des eaux.

Le Président (M. Blouin): Le député de Hull.

M. Rocheleau: Personnellement - j'ai hâte d'avoir les galées pour pouvoir le constater - j'ai posé la question, à savoir si cela touchait autre chose que l'assainissement des eaux. On m'a dit non. On remarque, quelques articles plus loin, que cela revient.

M. Léonard: Écoutez, l'article 83.6, par exemple, touche seulement l'assainissement des eaux. Habituellement, quand je dis quelque chose qui n'est pas exact, on me le signale immédiatement et je me corrige. Je pense, jusqu'à nouvel ordre, avoir répondu correctement. Maintenant, effectivement, pour autant que je me souvienne, nous n'avons parlé que d'assainissement des eaux.

Le Président (M. Blouin): Alors, les positions étant, de part et d'autre, bien établies, est-ce que l'article 53 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: C'est l'article 52.1 et 52.2, M. le Président.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Ce n'est pas l'article 53, je me trompe de numéro. C'est l'article 52.1 et 52.2.

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ...je tiens à souligner de nouveau quelque chose de fort important, c'est que, depuis une semaine, les heures de sommeil ont été très courtes.

Le Président (M. Blouin): Non, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Non, non, il y a pertinence...

Le Président (M. Blouin): Bien, allez-y tout de suite avec la pertinence.

M. Saintonge: Avec les affaires municipales.

M. Rocheleau: ...avec les affaires municipales, sûrement. Cette semaine, plus particulièrement, on a dormi peut-être une heure, deux heures depuis lundi.

Le Président (M. Blouin): Bon, oui.

M. Rocheleau: Non, non, je reviens, M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Rocheleau: ...pour vous dire que j'en exigerai la lecture de chacun des articles qu'il reste dans ce projet de loi, parce que je ne voudrais pas être partie à l'adoption...

Le Président (M. Blouin): D'accord.

M. Rocheleau: ...ou au refus d'articles où on pourrait se faire glisser des choses absolument inacceptables.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, nous allons les lire.

M. Léonard: Chacun des amendements, vous voulez dire?

M. Rocheleau: Plus particulièrement les amendements parce que la loi, on l'a.

Le Président (M. Blouin): Je pourrai les lire, très bien. Alors, l'article 53?

M. Léonard: Alors, c'est une modification de forme à la Loi sur la CRO, qui permet...

M. Saintonge: Est-ce qu'on l'a adopté?

M. Léonard: L'article 53? Je ne sais pas si vous avez des objections.

M. Saintonge: Les deux articles: L'article 52.1 sur le jumelage...

Le Président (M. Blouin): ...et l'article 52.2.

M. Saintonge: Les deux, sur division, d'accord.

Le Président (M. Blouin): Oui, c'est cela. Alors, l'article 53?

M. Léonard: C'est l'article tel quel. Le Président (M. Blouin): Adopté? M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Cela s'applique à la CRO. On a voté sur division les deux autres, M. le Président, allons-y sur division.

Le Président (M. Blouin): Sur division. M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 54?

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 53. Adopté.

Le Président (M. Blouin): Donc, l'article 54, s'il est de concordance, est-il adopté ou adopté sur division?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 55?

M. Léonard: II s'agit, dans la Loi sur la CRO, que la majorité des deux tiers exigée pour la suspension sans traitement d'un cadre de la CRO s'applique également dans le cas où la CTCRO suspend sans traitement un de ses fonctionnaires-cadres en poste depuis au moins six mois.

Le Président (M. Blouin): L'article 55 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 56?

M. Léonard: Un instant, M. le Président. Il y a un article 55.01 qui est exactement le même amendement qui exige que l'appel pour suspension sans traitement s'applique lorsqu'on a fait plus de 20 jours ouvrables de suspension. Je vais le lire.

Le Président (M. Blouin): Voulez-vous que je le lise?

M. Léonard: Je vous en donne une copie. Est-ce que l'Opposition en a une copie?

Le Président (M. Blouin): Ils en ont des copies.

M. Léonard: Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion, entre l'article 55 et l'article 55.1 proposé par papillon d'amendement, du suivant: "55.01 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 169.9 du suivant: "169.9.1 L'article 169.9 ne s'applique à une suspension sans traitement que si elle: "1° est de plus de 20 jours ouvrables, ^0U "2° survient, quelle que soit sa durée, dans les douze mois qui suivent l'expiration d'une suspension sans traitement de plus de 20 jours ouvrables."

Le Président (M. Blouin): Ça va. Est-ce que l'article 55.1 est adopté?

M. Léonard: L'article 55.01.

Le Président (M. Blouin): Article 55.01.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): II est adopté. Article 56?

M. Léonard: Article 55.1. Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion, après l'article 55, du suivant: "55.1 L'article 171 de cette loi, modifié par l'article 53 du chapitre 29 des Lois de 1983, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le nombre "83", de ce qui suit: "83.3 à 83.5,".

Le nouvel article 55.1 rend applicables à la CTCRO les dispositions introduites quant à la CRO par le nouvel article 52.2 qui concerne la possibilité d'être dispensé par le gouvernement de la procédure de soumissions. C'est la même chose qui s'applique.

Adopté sur division?

M. Rocheleau: Attendez une minute.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laprairie.

M. Rocheleau: On donne les mêmes pouvoirs qu'on vient de donner à la CRO, c'est-à-dire d'octroyer des contrats sans soumissions.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre, il y a une remarque du député de

Hull qui s'adresse à vous. M. le député de Hull, pourriez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Rocheleau: L'article 55.1 donne la même prérogative à la CTCRO d'octroyer des contrats sans soumissions.

M. Léonard: En passant par la CRO et le gouvernement.

M. Rocheleau: Alors, c'est la même chose.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): L'article 55.1 est adopté sur division. À l'article 56, il y a une modification.

M. Léonard: Je vais la lire: "Le sous-paragraphe g du paragraphe 1 du deuxième alinéa de l'article 193 de la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, dont l'insertion est proposée par l'article 56 du projet de loi 45, est modifié par l'insertion, dans la neuvième ligne, après le mot "loi", des mots "sur la base des données prévues au budget de l'exercice antérieur". Il s'agit d'un article que nous avons déjà adopté aux articles 18 et 31 et qui concerne l'utilisation de données budgétaires dans le calcul du taux global de taxation uniformisée des municipalités dans le cadre du concept de l'assiette foncière imposable élargie. C'est une définition.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'ai une remarque. Ce matin, à l'article 18...

M. Léonard: C'est peut-être à l'article 31.

M. Saintonge: ...à l'article 31 j'avais souligné l'opposition de l'UMQ à cette façon de procéder. Je souligne également l'opposition de l'UMRCQ dans les deux mémoires présentés à la commission. Ce sont des choses qui m'apparaissent assez techniques, il est vrai, au niveau de cette assiette foncière génératrice de revenus. Je me rends compte également qu'effectivement après des représentations - on peut faire le débat généralisé si l'on veut - nous allons retrouver à l'article 62 pour la Communauté urbaine de Montréal et l'article 75 pour la Communauté urbaine de Québec des articles semblables où on élargit l'assiette foncière...

M. Léonard: C'est une définition...

M. Saintonge: Modifiée?

M. Léonard: ...qui est généralisée à l'heure actuelle et qui est modifiée. Cela changeait une chose en particulier pour les propriétaires de fermes et de boisés. Nous avons fait des calculs, nous avons examiné aussi les tableaux qui nous avaient été apportés ici par le président de l'UMRCQ. Après étude de tout cela, il y avait un aspect important qui avait été omis dans l'analyse, c'était la contribution gouvernementale dans le cas du plafonnement de l'évaluation des fermes et des boisés, de sorte que l'impact réel était sensiblement moindre que ce qu'on avait estimé d'abord. D'autre part, sur le plan de l'équité les gens ont admis que c'était mieux comme cela.

M. Saintonge: Cela n'affecte-t-il pas non seulement les boisés, mais également les revenus d'entreprises à l'électricité?

M. Léonard: Oui, cela peut servir aussi.

M. Saintonge: En fin de compte, les représentations que nous avons, c'est que vis-à-vis du programme de péréquation, les municipalités admissibles à ce programme pourront subir d'importants manques à gagner. On nous soulignait des cas comme Péribonka qui va être durement touchée. La ville de Montréal est également durement touchée, d'après ce qu'on nous a dit, par certaines dispositions de ces articles.

M. Léonard: La base est différente. On parle uniquement de l'assiette foncière imposable élargie. Il y avait des éléments qui n'entraient pas auparavant. Il y a peut-être des municipalités qui s'en trouvent favorisées d'autres pas; c'est l'équité qui est un peu différente, mais sur le plan des principes, c'est mieux comme cela qu'autrement.

M. Saintonge: II semble que les chocs budgétaires qui seront causés par cela vont être assez considérables à plusieurs endroits. L'UMQ dans ses conclusions disait: "Pour l'UMQ, l'uniformisation du régime fiscal peut demeurer un objectif valable; toutefois les chocs budgétaires devraient faire l'objet de mesures compensatoires, transitoires avant toute modification aux règles actuelles."

Si je reprends les conclusions du rapport de l'UMRCQ, elles étaient en ces termes: "Nous croyons qu'avant d'amender ces articles le ministère des Affaires municipales devrait analyser en profondeur l'impact de ce nouveau mode de répartition sur les budgets municipaux pour toutes les municipalités régionales de comté et permettre aux municipalités affectées par cette réforme d'obtenir une compensation du gouvernement."

Dans ces cas, autant au niveau des municipalités membres de l'UMRCQ que de celles membres de l'UMQ, cela va apporter des chocs budgétaires assez considérables. On

demande même une certaine compensation, d'examiner la possibilité de mesures compensatoires. Je peux vous dire qu'au niveau de la ville de Montréal la même remarque m'avait été faite par les représentants de la ville de Montréal. Je suis pratiquement convaincu que, si j'avais des représentations des gens de Québec, ainsi que des gens de la Communauté urbaine de Québec et de la CRO, on pourrait arriver sûrement à des remarques du même ordre. À tout le moins, M. le ministre, si le projet de loi 45 apporte des mesures et des correctifs demandés, souhaités par les municipalités, par les unions de municipalités, je me rends compte que, dans le cas précis de ce programme au niveau de l'assiette foncière génératrice de revenus, ce n'est sûrement pas ce qui était souhaité par tous les représentants municipaux. (16 h 30)

M. Léonard: L'évaluation imposable élargie tient compte de revenus dont on ne tenait pas compte auparavant, mais dont il faut tenir compte. Effectivement, dans une année donnée, cela peut impliquer des variations, des modifications, mais, après, je pense qu'il y a un ajustement qui est fait. Une fois que l'ajustement fait, la base reste la même, mais, à notre sens, la base est plus équitable comme cela qu'autrement, parce qu'on utilise l'évaluation imposable élargie pour calculer les quotes-parts des municipalités. Je pense qu'on doit utiliser la même pour faire les calculs de la péréquation, pour savoir si elle a droit à la péréquation. En termes d'équité, cela nous paraît plus souhaitable.

M. Saintonge: Peut-être en termes d'équité, sauf que l'impact budgétaire, par rapport à ce qui existait auparavant, va affecter durement les municipalités qui seront touchées par ces mesures et cela modifie, d'une quelconque façon, je pense, à la façon dont je le comprends, la richesse.

M. Léonard: Cela peut jouer dans les deux sens, M. le député. Si, par exemple, cela joue dans un sens négatif pour la répartition des quotes-parts des dépenses à l'intérieur d'une MRC ou d'une communauté, par ailleurs, au niveau de la péréquation ou au niveau d'autres éléments, cela peut jouer dans un sens positif. Je pense que c'est dans les deux sens. Au fond, on veut prendre la même base, plutôt que d'en utiliser deux ou trois dans les calculs.

M. Saintonge: Cela me rappelle drôlement l'incident, l'an dernier, avec les municipalités - cela ne concerne pas le même programme - au niveau des transferts, avec Châteauguay, Montréal-Nord, etc.

M. Léonard: Non, ce n'est pas du tout la même chose.

M. Saintonge: Ce n'est pas la même chose, mais cela va avoir des incidences semblables. Ces municipalités concernées seront touchées assez fortement et sans mesures compensatoires transitoires.

M. Léonard: Cela ne modifie pas le total des sommes à redistribuer au niveau des TGE, des "en lieu" de taxes sur les réseaux de gaz, de téléphone et d'électricité. La base peut être légèrement différente, cela n'est pas un changement majeur, alors que dans le cas de la péréquation, l'an dernier, nous avons porté l'admissibilité au programme de péréquation à partir d'une évalution qui était moindre de 66 2/3%.

M. Saintonge: Je parlais des conséquences.

M. Léonard: L'an dernier, je pense que - vous vous le rappelez très bien - certaines municipalités avaient droit à la péréquation, qui avaient accumulé plusieurs millions de surplus.

M. Saintonge: Vous faites référence à une municipalité en particulier.

M. Léonard: Plusieurs. C'était le cas de Montréal-Nord, de Verdun, presque toutes avaient accumulé des surplus appréciables.

M. Saintonge: Mais est-ce que cette modification vous a été demandée, a été souhaitée par les intervenants municipaux?

M. Léonard: C'est une mesure d'équité qu'on veut adopter à l'heure actuelle.

M. Saintonge: Je vous demande précisément, M. le ministre, si des municipalités ou des unions de municipalités, comme Montréal ou Québec, vous l'ont demandé expressément, ont insisté pour avoir un tel programme, une telle modification.

M. Léonard: Non, je ne le pense pas, mais c'est une mesure d'équité.

M. Saintonge: Une mesure d'équité. Lorsque le ministre mentionnait que les mesures, dans son bill omnibus, lui étaient demandées par les municipalités, ce n'étaient sûrement pas ces mesures.

Le Président (M. Blouin): Probablement pas, puisque le ministre vous a dit que cela n'avait pas été une demande. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, c'est là un des problèmes de présenter des projets de loi omnibus qui contiennent quand même

plusieurs articles. Non, attendez une minute, attendez une minute! Je suis toujours pertinent. On nous dit que c'est pour améliorer le sort des municipalités, que c'est à la demande de l'Union des municipalités régionales de comté, de l'UMQ, mais on en profite toujours pour glisser des articles que le ministre veut imposer aux municipalités. Dans ce cas-ci, M. le Président, on en retrouve plusieurs sous forme d'amendements qui sont déposés après, qui sont déposés seulement au moment où on commence à étudier le projet de loi article par article. Lors de son dépôt à l'Assemblée nationale en première lecture, on n'a rien vu de cela, mais on a vu apparaître cela après, lors de l'étude article par article.

Après la brique qu'on a déposée l'autre soir, M. le Président, j'espère que vous comprenez qu'il faut quand même prendre le temps d'analyser chacun des aspects que l'on peut retrouver à l'intérieur des modifications qui sont apportées pour l'équité que prétend vouloir établir le ministre des Affaires municipales, mais peut-être pas nécessairement pour l'équité recherchée par les municipalités.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Hull.

M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais quand même faire une précision à ce moment-ci parce que, de temps en temps, on utilise, par exemple, l'expression "les municipalités sont des gouvernements". Je vais répéter une chose que j'ai déjà dite en commission. Dans un pays normal, il y a un gouvernement, mais le problème, au Québec, c'est qu'il y en a deux. Il ne faut pas confondre. Les institutions politiques locales, qui existent par législation déléguée, au moins sur le plan juridique, d'un gouvernement, c'est autre chose.

D'autre part, il faut quand même admettre, à un moment donné, que le gouvernement peut aussi faire de la législation qui n'est pas demandée par les municipalités, mais qui introduit des mesures d'équité dans le système. Je pense qu'il faut admettre cela aussi.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 56 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. L'article 56 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Juste avant d'aborder l'article 57, puisque nous y arrivons, j'aimerais préciser que j'ai reçu une communication de la ville de Port-Cartier, un document de trois pages, que je vais remettre aux membres de la commission pour compléter leur information. C'est l'avis de la ville de Port-Cartier sur un des articles qui seront étudiés dans quelque temps.

M. Saintonge: Pourrais-je savoir le numéro de l'article?

Le Président (M. Blouin): Je vais les déposer, c'est à venir, pas tout de suite. Cela va? Très bien.

J'appelle l'article 57.

Modifications à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal

M. Léonard: Ce sont des articles de concordance avec les articles 2 et 33 et qui concernent le plafond de l'allocation de dépenses du président du comité exécutif de la CUM.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Blouin): Très bien. J'appelle l'article 58.

M. Léonard: II est de concordance avec l'article 51 concernant le vote qualifié pour la suspension sans traitement d'un directeur de service ou d'un autre fonctionnaire cadre en poste depuis au moins six mois.

Le Président (M. Blouin): L'article 58 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Je rappelle que, depuis l'article 57, nous sommes à la section VI: Modifications à la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. J'appelle l'article 59.

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 52 de la Loi sur la CRO qui concerne la signification en mains propres de la suspension sans traitement et le droit d'appel à l'encontre de cette sanction.

Le Président (M. Blouin): L'article 59 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté.

M. Saintonge: L'article 59.01, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Je m'excuse.

M. Léonard: L'article 59.01 est le même amendement, à savoir que les articles 106 à 108 ne s'appliquent à une suspension sans traitement que si elle est de plus de 20 jours ouvrables ou survient, quelle que soit sa durée, dans les douze mois qui suivent l'expiration d'une suspension sans traitement de plus de 20 jours ouvrables.

Le Président (M. Blouin): L'article 59.01 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): J'appelle l'article 59.1.

M. Rocheleau: Est-ce que le président pourrait en faire la lecture?

M. Léonard: L'article 59.1 concerne exactement les mêmes articles que nous avons discutés tout à l'heure au sujet de la CRO.

Le Président (M. Blouin): Voulez-vous que j'en fasse lecture, M. le député de Hull?

M. Rocheleau: Oui, il le faudrait, M. le Président.

M. Léonard: Excusez-moi. Il y a quand même une différence que je dois signaler ici, au paragraphe 114.1: "La communauté - en l'occurrence il s'agit de la CUM - ou une compagnie visée au paragraphe j de l'article 113 peut conclure avec un gouvernement autre que celui du Canada ou du Québec ou avec l'un de ses ministères ou de ses organismes une entente ayant pour objet la fourniture de services, d'avis, de matières, de matériaux ou d'équipement relatifs à toute matière relevant de sa compétence."

Je continue: "La communauté ou la compagnie peut alors exécuter l'entente et exercer les droits et les privilèges et remplir les obligations qui en découlent, même à l'extérieur du territoire de la communauté. "Une entente ne peut être négociée et conclue en vertu du présent article que si elle est visée par une exclusion de l'application de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales (L.R.Q., chapitre M21)"

Je pense que le reste est semblable à ceux que nous avons déjà appelés. L'article 114.2, c'est le jumelage. À l'article 59.2 touchant les paragraphes 120.1, 120.2, 120.3, 120.4, il s'agit de ce dont nous avons déjà discuté au sujet de la CRO, tout à l'heure, sur les contrats sans soumissions et les contrats clé en main.

M. Saintonge: Les contrats sans soumissions, c'est un nouveau régime appliqué partout. Vous avez le contrat clé en main qui, lui, s'adresse...

M. Léonard: Oui, sur demande de la communauté et autorisation du gouvernement.

M. Saintonge: Mais toujours en soulignant que, si le gouvernement donne son autorisation, il peut imposer des conditions quant au contrat...

M. Léonard: C'est cela, les balises, etc.

M. Saintonge: ...au cocontractant et à la façon de choisir le cocontractant également. Le contrat clé en main, M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ...c'est toujours seulement dans le cas d'assainissement. C'est bien cela?

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: D'accord.

M. Rocheleau: J'espère que la statue de Duplessis, qui est en face, ne tombera pas!

Le Président (M. Blouin): Les articles 59.01 et 59.02 sont-ils adoptés?

M. Saintonge: 59.1.

M. Léonard: 59.1 et 59.2.

Le Président (M. Blouin): Oui, je m'excuse. Les articles 59.1 et 59.2 sont-ils adoptés?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 60?

M. Saintonge: C'est de concordance avec l'article 31.

M. Léonard: C'est de concordance avec l'article 53 de la Loi sur la CRO.

Le Président (M. Blouin): C'est un

article de concordance. L'article 60 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 61?

M. Léonard: C'est 54. C'est la même chose. Un instant! C'est exactement la même explication.

M. Rocheleau: On est rendu à l'article 60?

Le Président (M. Blouin): Nous en sommes à l'étude de l'article 61, M. le député de Hull.

M. Léonard: Ils avaient déjà le pouvoir, mais la formulation était différente.

M. Saintonge: De quel article s'agit-il, M. le Président?

Le Président (M. Blouin): L'article 61.

M. Léonard: À l'article 61, c'est pour dire qui vote, mais cela touche le même sujet.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que, pour autant, cela vient en contradiction ou est-ce que cela pourrait modifier certaines parties de la loi 28 sur la CRO adoptée le printemps dernier où il y avait un droit de veto?

M. Léonard: Non, cela ne change pas le fond. C'est une formulation différente. C'était déjà dans la Loi sur la CRO. On a déjà adopté la loi.

M. Rocheleau: Je sais que vous avez donné une espèce de droit de veto à la ville de Hull et à la ville de Gatineau en ce qui concerne certains règlements qui pourraient imposer une charge à l'une ou à l'autre des municipalités participantes.

M. Léonard: Non, ce n'est pas ce dont il s'agit, M. le député. Il s'agissait, dans le cas de la CRO - comme dans la CUM où on est maintenant - de pouvoir confier l'administration d'une régie intermunicipale à la CRO et cela avait été discuté, le printemps dernier, quand on a adopté la loi 28. C'est ce qui est redit en d'autres termes. Il n'y a pas de modification de fond à la loi, à l'heure actuelle.

M. Rocheleau: C'est-à-dire une régie intermunicipale qu'on ne retrouverait pas à l'intérieur des compétences de la CRO.

M. Léonard: C'est une régie intermunicipale qui est faite, par exemple -normalement, en tout cas - de par la loi 74, dont l'administration est confiée à la CRO. La CRO peut la prendre ou ne pas la prendre. Cela dépend de la décision.

M. Rocheleau: Exemple: dans le cas des ordures ménagères, deux municipalités utilisant le même terrain d'enfouissement sanitaire, peuvent demander à la CRO de faire la répartition des coûts...

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: ...pour l'entretien, etc.

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M. Rocheleau: C'est cela?

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Blouin): L'article 61 est-il adopté?

M. Rocheleau: C'est parce qu'un signe de tête, M. le Président, cela n'est pas enregistré dans les galées.

M. Léonard: Ah! C'est oui, M. le Président.

M. Rocheleau: Merci.

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'article 61 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Est-il adopté, M. le député de Hull?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Article 62?

M. Saintonge: Laprairie.

M. Léonard: L'article 62, c'est la même concordance avec ce dont nous avons discuté encore il y a une minute sur l'assiette foncière imposable élargie. Mes fonctionnaires auraient calculé l'impact sur la ville de Montréal, c'est exactement 4000 $. (16 h 45)

M. Saintonge: 4000 $ que vous mentionnez?

M. Léonard: Pour la ville de Montréal.

M. Saintonge: II y a un représentant de la ville de Montréal dans les galeries qui nous fait signe de la tête désespérément que cela semble être beaucoup plus que 4000 $.

M. Léonard: Sur l'impact...

M. Rocheleau: Est-ce que c'est l'article 72?

M. Léonard: 62...

M. Saintonge: C'est comme 18, 31, 56, 62, ce sont les mêmes principes.

M. Léonard: C'est cela. Il faut faire la concordance...

M. Rocheleau: Cela affecte l'indice de richesse de la municipalité...

M. Saintonge: ...au point de vue de sa quote-part et des participations à des régimes...

M. Léonard: Généralement pas de façon significative.

M. Rocheleau: Est-ce que cela pourrait aller aussi loin dans le cas de Montréal que 1 000 000 $?

M. Léonard: Non. On m'a dit que l'impact était de 4000 $ pour la ville de Montréal.

M. Saintonge: Cela ne semble pas être le cas, M. le ministre. Comme je vous dis, si je regarde devant moi, c'est l'information que j'avais commencé à recevoir des représentants de Montréal qui étaient présents ici. On semblait se poser des interrogations sérieusement sur l'influence de cet article.

M. Rocheleau: Dans l'hypothèse où cela pourrait avoir des implications qui pourraient approcher les chiffres du million, est-ce que le ministre serait prêt à retirer cet article, c'est-à-dire à réexaminer avec les autorités municipales de Montréal la concordance qu'il y a entre les deux versions ou entre les deux calculs qui ont été faits?

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: Moi, ce qu'on m'a dit, c'est qu'il y a des calculs qui auraient donné plus à Montréal, mais on ne tenait pas compte de tous les éléments. On tenait compte seulement de la capitalisation du dernier élément qui était impliqué là-dedans.

M. Saintonge: II y en a combien d'éléments? Avant g: a, b, c, d...

M. Léonard: On tenait compte surtout du paragraphe g, mais on ne tenait pas compte des autres auparavant.

M. Saintonge: A, b, c, d, e, f. Cela fait six. 4000 $ pour g, cela veut dire que les plus importants sont dans les six précédents, cela peut faire beaucoup. Cela peut être la même chose à la CRO, la même chose dans plusieurs municipalités...

M. Léonard: Tout cela donne 4000 $... M. Saintonge: ...locales ou de ville.

M. Léonard: M. le député, si on tient compte de tous les éléments, cela donnerait un chiffre moindre que si on tient compte seulement d'un élément. Tout cela finalement se compense l'un par l'autre. Est-ce que vous voulez que je lise l'amendement?

M. Rocheleau: Oui, M. le Président.

M. Léonard: Article 62: L'amendement à l'article 62. Le sous-paragraphe g du paragraphe 1 du troisième alinéa de l'article 220 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, dont l'insertion est proposée par l'article 62 du projet de loi 45, est modifié par l'insertion, dans la neuvième ligne, après le mot "loi", des mots "sur la base des données prévues au budget de l'exercice antérieur".

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 62 est-il adopté?

M. Saintonge: C'est sur division, l'article 62.

Le Président (M. Blouin): II est adopté sur division. L'article 62 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 63? Je m'excuse.

M. Rocheleau: 62.1.

Le Président (M. Blouin): Je n'ai pas cela.

M. Rocheleau: Moi, je l'ai.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, article 62.1? M. le ministre.

M. Léonard: C'est de la concordance encore une fois. Je l'ai ici. À l'article 62.1, on fait en sorte que les articles 114.1 et

114.2 de la loi sur la CUM, introduits par le nouvel article 59.1, ne s'appliquent pas à la CTCUM et ainsi la CTCUM ne pourra pas faire d'entente avec des gouvernements étrangers ni se jumeler, conformément à ces articles. C'est évident que ce n'est pas une commission de transport qui peut se jumeler.

M. Saintonge: On ne sait jamais, ça voyage.

M. Léonard: L'article 62.2 permet à la CTCUM d'éviter la procédure des soumissions avec des autorisations du gouvernement comme c'est le cas pour la CTCRO; donc, c'est de concordance avec un article déjà adopté, 55.1.

Le nouvel article 62.3 fait disparaître la règle qui empêche la CTCUM de conserver ce qu'on pourrait appeler l'excédent des contributions municipales à son financement. La loi actuelle prévoit que, si la CTCUM a reçu de la CUM, à titre de participation des municipalités au renflouement du déficit d'exploitation anticipé de la CTCUM, une somme supérieure à celle dont la CTCUM a besoin pour combler son déficit réel, une fois celui-ci connu, la CTCUM doit rembourser cet excédent à la CUM. Cette dernière, après avoir concilié ce remboursement avec ce qui lui est dû par Montréal ou ce qu'elle doit à cette ville au chapitre du service de la dette du métro, ou bien retourne le surplus aux municipalités, ou bien exige d'elles une quote-part supplémentaire. Le nouvel article fait en sorte que, si la CTCUM a reçu de la CUM sur la base de son déficit anticipé une somme supérieure à celle qu'elle aurait dû recevoir sur la base de son déficit réel, elle pourra conserver cet excédent qui constituera un revenu pour l'exercice suivant. Ce nouvel apport permettra à la CTCUM pour cet exercice suivant de jouer soit sur les tarifs à l'usager, soit sur la quote-part des municipalités, soit un peu sur les deux. Il est à noter que ce nouvel article s'appliquera obligatoirement à compter de 1985 pour les excédents attribuables à l'exercice 1984 et suivants, en vertu du papillon introduisant le nouvel article 117.1.

Pour l'excédent attribuable à 1983, le nouvel article 62.3 ne s'y appliquera et ne constituera un revenu de la CTCUM pour 1984 que si la CTCUM adopte une résolution à cet effet approuvée par la CUM.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: C'est tout à fait limpide.

Le Président (M. Blouin): C'est tout à fait limpide; alors, les articles...

M. Léonard: C'est le surplus de la

CTCUM qui peut rester à la CTCUM alors qu'avant, la CTCUM était obligée de l'envoyer à la CUM.

M. Saintonge: C'est 62.3. M. Léonard: Oui, 62.3.

M. Saintonge: Je voudrais ajouter qu'on pourrait peut-être adopter 62.1 et 62.2 distinctement, et 62.3 distinctement.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, les articles 62.1 et 62.2 sont-ils adoptés?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Sur division. L'article 62.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 64?

Une voix: 63.

Le Président (M. Blouin): Je m'excuse. 63, c'est bien cela. Section VII, Modifications à la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. M. le ministre.

Modifications à la Loi sur la Communauté urbaine de Québec

M. Léonard: On fait en sorte que le comité exécutif de la CUQ puisse aliéner et non plus seulement vendre tout bien de la communauté dont la valeur n'excède pas 10 000 $. De plus, en concordance avec les articles 65 et 73, l'article 63 remplace l'expression "commissaire à l'évaluation" par celle de "directeur du service de l'évaluation". Enfin, on fait en sorte que l'établissement de la valeur du bien aliéné pour déterminer si elle excède 10 000 $ n'est plus dans tous les cas réservé au directeur du service de l'évaluation. S'il s'agit d'un meuble, c'est le directeur du service intéressé qui estime la valeur du bien. Ces changements s'inspirent des changements apportés à la loi de la CUM en 1982.

Le Président (M. Blouin): Cela va? L'article 63 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 64?

M. Léonard: Concordance avec l'article

70. On donne à la CUQ la compétence d'un ancien conseil de comté à l'égard des municipalités de son territoire régies par le Code municipal. On fait en sorte que seuls les représentants de ces municipalités aient droit de vote lorsque le conseil de la CUQ exerce sa compétence de conseil de comté.

Le Président (M. Blouin): L'article 64 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Merci. Article 65?

M. Léonard: C'est en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale et non en vertu de la loi sur la CUQ que le conseil de celle-ci doit se nommer un évaluateur. Le titre de cet évaluateur serait directeur du service de l'évaluation et non plus commissaire à l'évaluation. Même chose que les autres communautés en 1982.

Le Président (M. Blouin): L'article 65 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Article 66?

M. Léonard: II s'agit ici des mêmes changements que ceux des articles 51 et 58 pour les deux autres communautés sur la suspension sans traitement.

Le Président (M. Blouin): L'article 66 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 67.

M. Saintonge: Une seconde, M. le Président!

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: D'accord, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Très bien. J'appelle l'article 67.

M. Léonard: C'est la signification en main propre de la suspension sans traitement comme dans les autres communautés.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 67.1

M. Léonard: C'est exactement le même amendement que celui que l'on retrouve partout pour les 20 jours ouvrables.

Le Président (M. Blouin): L'article 67.1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 68.

M. Léonard: C'est un article qui assujettit le directeur du service de l'évaluation de la CUQ à l'autorité du directeur général de celle-ci. Cette modification s'inspire de ce qui a été fait depuis 1982 dans les lois des deux autres communautés. C'est le même système maintenant pour la CUQ.

Le Président (M. Blouin): L'article 68 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 69.

M. Léonard: 68.1, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Je m'excuse. Vous avez raison. J'appelle l'article 68.1.

M. Léonard: II s'agit de son pouvoir de jumelage avec un autre organisme supramunicipal situé au Québec ou ailleurs.

M. Saintonge: Adopté sur division, dans le même sens que ce que nous avons vu pour les précédents.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. J'appelle l'article 69.

M. Léonard: L'article 69 réserve au cas de l'aliénation d'un meuble ou d'un immeuble de plus de 10 000 $ l'obligation pour la CUQ de procéder à l'enchère, par soumissions publiques ou d'une autre façon approuvée par la Commission municipale du Québec, alors qu'actuellement cette obligation s'applique dans tous les cas où la valeur du meuble excède 500 $ et dans tous les cas où la CUQ aliène un immeuble, peu importe sa valeur. Donc, c'est une mesure de flexibilité.

Le Président (M. Blouin): L'article 69 est-il adopté?

M. Saintonge: Vous dites que c'était 500 $?

M. Léonard: 500 $ avant et maintenant c'est 10 000 $.

M. Saintonge: 10 000 $. En bas de cela, cela peut se faire autrement que par soumissions.

M. Léonard: II y a des obligations.

M. Saintonge: J'imagine que cela peut rester à l'enchère, mais sans soumission. Comment est-ce que cela se fait?

M. Léonard: Si c'est en bas du montant, c'est par règlement de la communauté. Elle peut y aller par soumissions, mais, dans les cas où ça dépasse 10 000 $, elle est obligée d'y aller par soumissions.

M. Saintonge: II n'y a pas d'autorisation de la Commission municipale dans les autres cas, si ce n'est pas par soumissions?

M. Léonard: Non.

M. Saintonge: Est-ce la même chose dans les autres communautés?

M. Léonard: Nous avons adopté la même chose pour la CUM en 1982.

Le Président (M. Blouin): Cela va? M. Saintonge: D'accord, adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 69.1.

M. Léonard: Ce sont les articles de concordance sur les contrats sans soumission et les contrats clé en main.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: C'est l'article 69.1?

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. J'appelle l'article 70.

M. Saintonge: Je m'excuse, juste une seconde.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: On l'a adopté, mais pourquoi le fondement? Finalement, hier, on en a discuté et je me souviens fort bien que vous mentionniez, au sujet de l'assainissement des eaux, qu'il y avait la question du programme de relance, d'accélérer le processus, que les municipalités embarquent là-dedans avant 1986 et que peut-être beaucoup moins de compagnies au Québec peuvent offrir de tels services. Ce qui m'étonne, c'est qu'un tel processus, hors des soumissions publiques, s'étende partout dans les municipalités. Tantôt, on adoptait un article qui augmente même la responsabilité civile des fonctionnaires qui pourraient participer à l'octroi de contrats sans soumission ou qui pourraient aller à l'encontre des règles de soumission. Je ne comprends pas pourquoi on étend tout à coup, avec une permission, de tels contrats.

M. Léonard: Je vais prendre un exemple. Dans le domaine de la bureautique, par exemple, dès la minute où vous avez adopté une entreprise, une firme - supposons que c'est IBM - vous ne pouvez pas facilement changer de IBM à une autre firme, étant donné que votre matériel de base ou que votre équipement de base est de IBM. À un moment donné, vous ne pouvez plus en sortir, une évaluation doit être faite. Donc, l'autorisation peut être faite par le gouvernement sur ce plan-là. Cela arrive aussi dans le cas des contrats d'assurances. Je sais qu'à l'heure actuelle la Commission municipale évalue beaucoup de choses en ce qui concerne les contrats d'informatique, des choses comme cela, à l'intérieur des municipalités. On ne peut pas prendre simplement le prix de la soumission. Le plus bas prix ou la cote la plus basse ne signifie rien. Il faut voir tout ce qu'il y a avec cela, quelle est la responsabilité encourue par le proposeur, et cela a peu de relations, finalement. (17 heures)

M. Saintonge: Mais ne serait-il pas mieux dans un tel cas que la règle générale demeure et qu'on fasse des...

M. Léonard: La règle générale demeure.

M. Saintonge: Oui, mais là, c'est tellement...

M. Léonard: Non, c'est parce qu'on est obligé de le faire dans les cas où... On le permet aux municipalités, mais les secteurs où cela va s'appliquer sont très restreints, évidemment.

M. Saintonge: Vous parlez d'assurances, entre autres. Je me souviens bien, dans les discussions de projets de loi privés, que plusieurs municipalités, justement, faisaient face à certaines difficultés au niveau des soumissions ou des prix offerts par les assurances, qu'on disait que c'était un gros problème. C'étaient des montants énormes. Plusieurs municipalités voulaient se constituer un fonds d'auto-assurances. Longueuil, Saint-Léonard et quelques autres l'ont demandé, mais cela a toujours été refusé. L'argument

que vous nous donnez là-dessus pour favoriser un tel genre de fonctionnement semblerait favoriser les demandes antérieures qui ont été refusées aux municipalités pour créer des fonds d'auto-assurances.

M. Léonard: Ce n'est pas la même chose.

M. Saintonge: C'est entendu que c'est la même chose, mais ce serait un élément de plus qui aurait pu militer en faveur de cette demande, à savoir de donner la possibilité à ces municipalités de mettre en place des fonds d'auto-assurances.

M. Léonard: On ne veut pas exclure l'auto-assurances. Ce n'est pas une impossibilité. Cela dépend aussi de l'étendue d'une flotte. À un moment donné, si vous voulez faire de l'auto-assurances pour la ville de Montréal, parce qu'on peut avoir une foule de voitures... Mais le faire pour une petite municipalité, cela n'aurait aucun sens. Il faut qu'elle s'assure pour les risques, au moins à partir d'un certain niveau.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Saintonge: Cela va.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Article 70?

M. Léonard: II s'agit de lui donner la compétence d'un ancien conseil de comté à l'égard des municipalités de son territoire régies par le Code municipal, parce qu'il y a aussi des municipalités rurales sur le territoire de la CUQ.

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'article 70...

M. Léonard: C'est la même chose que le précédent.

Le Président (M. Blouin): ...est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 71.

M. Léonard: C'est par concordance avec les articles 53 et 60 dans les deux autres communautés sur le pouvoir de jouer le rôle d'une régie intermunicipale ou d'un comité intermunicipal.

Le Président (M. Blouin): L'article 71 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 72?

M. Léonard: C'est la même chose, mais quant au droit de voter sur ces régies intermunicipales.

Le Président (M. Blouin): L'article 72 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 73?

M. Léonard: II s'agit d'abroger les dispositions désuètes de la loi sur la CUQ relatives à la nomination d'un commissaire à l'évaluation et à la formation d'un service de l'évaluation. Cette abrogation s'inspire de ce qui a été fait depuis 1982 dans les lois des deux autres communautés.

Le Président (M. Blouin): L'article 73 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 74?

M. Tremblay: L'article 73.1, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Ah oui! Je m'excuse, l'article 73.1. Merci, M. le député de Chambly.

M. Léonard: L'article 73.1 se lit comme suit: Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion, après l'article 73, du suivant: "73.1: L'article 114 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, de ce qui suit "autres que celles de la communauté."

On modifie la Loi sur la CUQ pour enlever certains mots qui laissent entendre que la communauté peut imposer des taxes. Depuis la réforme de la fiscalité municipale, les communautés n'ont plus le droit d'imposer des taxes.

Le Président (M. Blouin): Nous en sommes à l'article 73.1. L'article 73.1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. le Président, y aurait-il moyen de suspendre les travaux

pour cinq minutes environ?

Le Président (M. Blouin): Adopté. Vous voulez qu'on suspende la séance pour cinq minutes? Très bien.

M. Saintonge: Merci. (Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise de la séance à 17 h 25)

Le Président (M. Blouin): La commission élue permanente des affaires municipales reprend ses travaux. Nous en étions donc à l'étude de l'article 74.

M. le ministre.

M. Léonard: On abolit l'obligation pour la CUQ de nommer un commissaire industriel. Si elle constitue un service de promotion industrielle, on ne veut pas statuer sur le titre de la personne qui sera responsable de ce service.

Le Président (M. Blouin): Cela va? L'article 74 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Il y a un amendement à l'article 75. M. le ministre.

M. Léonard: C'est le même amendement que nous avons adopté aux articles 56 et 62 en ce qui concerne le concept de l'assiette foncière imposable élargie.

Le Président (M. Blouin): L'article 75 est-il adopté?

M. Saintonge: Pour les mêmes motifs que nous avons énoncés dans les discussions antérieures, adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): Sur division.

M. Léonard: Est-il adopté tel qu'amendé?

Le Président (M. Blouin): Oui, je m'excuse. Je vais procéder ainsi puisque c'est plus régulier. L'amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Sur division.

Très bien. J'appelle l'article 76 qui comporte un amendement.

M. Léonard: L'amendement apporte des précisions à l'article de la Loi sur la CUQ qui traite de son pouvoir de contracter des emprunts pour le compte des municipalités de son territoire, ainsi que la garantie attachée aux titres émis par la CUQ en vertu de ces emprunts. C'est pour éviter tous les doutes dans l'esprit des éventuels prêteurs.

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'amendement à l'article 76 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 76 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 77 qui comporte un amendement.

M. Léonard: Concordance avec l'article 76.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 77 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté.

M. Léonard: Lorsqu'il y a un emprunt, il peut y en avoir une partie pour une municipalité et une partie pour la CUQ. À ce moment-là, il faut que chacune soit responsable de sa partie.

Le Président (M. Blouin): Cela va, M. le député de Hull?

M. Léonard: Je peux vous lire les notes que j'ai ici.

M. Rocheleau: Envoyez donc!

M. Léonard: Le papillon à l'article 77, en concordance avec celui à l'article 76, précise que, si une partie seulement des titres émis par la CUQ l'a été pour le compte d'une municipalité, cette dernière n'est responsable envers la CUQ que du remboursement de la partie correspondante de ce qui a été payé aux détenteurs de titres.

Le Président (M. Blouin): Cela va? Nous avons adopté l'amendement. L'article 77 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Ce n'est pas clair?

M. Saintonge: Cela l'a éclairé, c'est lumineux.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Adopté.

M. Léonard: Oui, ses yeux sont devenus brillants à un moment donné.

Le Président (M. Blouin): S'il vous plaît! Section VIII, Modifications à la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires.

M. Léonard: Est-ce que l'article 77 tel qu'amendé a été adopté?

Le Président (M. Blouin): Je vois dans mes notes qu'il y a effectivement les articles 77.1 et 77.2 que nous devons adopter avant de passer à la section VIII.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: Le nouvel article 77.1, comme cela a été fait à l'égard des commissions de transport des deux autres communautés par les articles 55.1 et 62.2, rend applicables 6 la CTCUQ les dispositions nouvelles qui permettent à la CUQ d'éviter la procédure des soumissions avec l'autorisation du gouvernement. Pour l'article 77.2, c'est le même commentaire.

Le Président (M. Blouin): Cela va? M. Léonard: M. Dean voudrait parler.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Prévost.

M. Dean: Au cours de l'après-midi, M. le Président, j'ai laissé passer les références du député de Hull à une couple de reprises quand il parlait de ces articles proposés par le ministre qui cherchent à permettre aux municipalités, aux communautés urbaines, aux commissions de transport, avec le consentement ou la permission du gouvernement, de négocier des contrats sans être tenues de demander des soumissions. Je l'ai entendu faire référence à des questions en Chambre qui touchent un autre ministère et à des allégations de favoriser des amis du régime et d'insinuer que cela pourrait être la même chose si de tels articles de loi étaient adoptés. M. le Président, je dois vous dire que, d'après mon expérience avant et depuis que je suis député, dans l'octroi de contrats de biens ou de services aux entreprises québécoises, je n'ai pas l'impression qu'on risquerait de favoriser les amis du régime actuel. Je connais la plupart des personnes dans les entreprises et des services reliés au monde municipal. Je sais qu'il y a beaucoup plus d'amis du parti de l'Opposition qui obtiennent des contrats que d'amis du régime.

Je voudrais aller au-delà de ces réflexions plutôt négatives et parler d'une chose qui me touche beaucoup. Avec le rôle des municipalités dans la création d'emplois, dans le développement économique par le grand nombre de contrats de biens et de services que le monde municipal octroie, ces stipulations proposées par le ministre permettraient de favoriser - un exemple très positif de ce qu'on pourrait faire avec ces stipulations - les entreprises québécoises au détriment des entreprises non québécoises, que ce soit ailleurs en Amérique du Nord ou outre-mer.

Avant de devenir député, assez souvent, j'étais aux prises avec des problèmes de travailleurs affectés de façon négative par le fait que le monde municipal était tellement strict dans l'attribution des contrats qu'on attribuait des contrats très souvent aux entreprises étrangères au détriment des entreprises québécoises. C'est un point sur lequel cette loi pourrait avoir un effet très positif sur l'essor économique de nos régions, de ma région en particulier où, par exemple, l'industrie de matériel de transport est très bien implantée. Cela permettrait de favoriser des municipalités, des commissions de transport, des MRC ou peut-être des regroupements de MRC et de municipalités -juste pour donner des exemples dans un domaine que je connais mieux que d'autres, les véhicules motorisés qui sont souvent et en grand nombre achetés par le monde municipal - avec le consentement du gouvernement, avec la permission du gouvernement, au lieu de lancer des appels d'offres et de favoriser des entreprises qui n'ont jamais investi une "cenne" au Québec, qui n'ont jamais créé un emploi au Québec, qui, plus souvent qu'autrement, méprisent notre identité française au Québec, méprisent nos lois pour protéger la culture québécoise etc. Ces stipulations, donc, permettraient de favoriser des entreprises qui ont fait confiance au Québec, qui investissent au Québec, qui sont partenaires économiques au Québec ou des entreprises carrément québécoises et ce, pour le plus grand bien de notre économie, de nos citoyens et citoyennes qui obtiendraient un emploi qui sont tous des contribuables dans nos municipalités. Dans ce domaine, profitant peut-être du volume des contrats, cela nous permettrait de négocier, avec un fournisseur

qui est un partenaire économique du Québec, de meilleurs prix à l'avantage de nos municipalités, tout en respectant les entreprises québécoises ou les entreprises étrangères qui vivent, qui travaillent et qui fonctionnent au Québec, qui participent à notre économie.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Prévost. M. le député de Groulx.

M. Fallu: Dans le même sens, on sait comment, notamment par une négociation, par exemple, pour l'achat de camions -évidemment, on est de la même région, on pense aux mêmes données - par le biais d'un regroupement d'achats, par des régies intermunicipales, se liant, d'ailleurs, avec les commissions scolaires, les municipalités pourraient négocier des ententes de services, des ententes de biens et - on oublie cela très souvent - la forme de services dont elles ont besoin. Prenons l'histoire des camions. Les prototypes de camions qui sont offerts sur le marché ne conviennent pas toujours aux municipalités: camions de déneigement et certains types de camions. Les municipalités pourraient faire fabriquer -cela s'est vu, par exemple, en Allemagne -des prototypes de camions adaptés à leurs besoins spécifiques.

De la même façon, si ces pouvoirs avaient été accordés, on n'aurait pas eu tout le problème qui est arrivé à la Communauté régionale de l'Outaouais comme, d'ailleurs, à la Communauté urbaine de Montréal à propos de l'épuration des eaux. Dans l'Outaouais, à cause de l'obligation de soumissions publiques - comme à Montréal, finalement - c'est une entreprise de l'Ontario qui a eu le contrat, bien qu'elle ait quand même assuré au moins 90% des emplois au Québec. À la Communauté urbaine de Montréal, ce sont des Japonais qui sont venus, sans implanter une filière nouvelle, prendre un contrat pour un objet particulier sans laisser de retombées à long terme.

Un dernier mot. Il existe présentement, dans les municipalités, une nouvelle volonté de regroupement des achats. On tenterait de tenir des petits colloques un peu informels, actuellement. On en a tenu deux dans ma région: un dans la région des Laurentides, l'autre dans Lanaudière. C'est un domaine qui intéresse les municipalités, le regroupement d'achats entre les municipalités et d'autres services publics, notamment les commissions scolaires, pour des fournitures et des services. Cela leur prend des outils, par ailleurs, pour faire de la négociation. Je pense que, d'ici à l'an prochain, il faudrait aller au-delà de cela. Il faudrait permettre par la loi, le Code municipal, la Loi sur les cités et villes et Loi sur les communautés, ces regroupements d'achats et voir à compléter par la loi l'achat en commun, l'achat en groupe. Cela n'est pas vraiment encore fait dans le Code municipal. D'ici à un an, il faudra ajouter la mesure complémentaire à la négociation celle du regroupement des achats.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Groulx. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je voudrais sûrement répliquer à mes collègues de Prévost et de Groulx. Cela change complètement l'orientation ou la philosophie de la demande de soumissions. Je ne veux pas abuser du temps, non plus, mais je pourrais citer et donner combien d'exemples. Encore la semaine dernière, une firme locale faisait appel à mes services pour tenter de faire reconsidérer des soumissions pour lesquelles elle était le plus bas soumissionnaire. C'est une compagnie actuellement installée à Ottawa, dont la majorité des employés réside à Hull. Le principal actionnaire de cette compagnie réside à Hull. Cette compagnie a l'intention de venir s'établir au Québec. Pour venir s'établir au Québec, étant une compagnie multinationale, elle doit démontrer sa possibilité d'entrer sur le marché québécois. Sur une soumission de 80 000 $, il y avait un montant inférieur de 12 000 $. Cela concernait les équipements de loisirs. On a favorisé une compagnie de Montréal plutôt qu'une compagnie de l'Outaouais. Je dois vous avouer aussi que le contenu québécois dans la soumission offerte par l'entreprise ontarienne était de 31% et, dans ce qui était offert par la compagnie de Montréal, le contenu québécois était de 47% ou 48%. Cette entreprise-là, indépendamment de ce fait, songe de moins en moins à venir s'établir au Québec, parce qu'on ne semble pas pouvoir lui faire la preuve de l'existence de débouchés sur le marché québécois. On semble créer certaines barrières, certains préjudices à l'égard des compagnies de l'extérieur qui pourraient nous favoriser.

D'autre part, M. le Président, je pense qu'on enlève par le fait même la liberté à l'entreprise, à la compagnie ou à celui qui pourrait soumissionner de préparer une soumission en tentant d'obtenir le contrat par l'offre de meilleurs prix. L'adjudication de contrats sans soumissions devient discrétionnaire et, à ce moment-là, cela ne veut pas dire que les coûts seraient pour autant à l'avantage de ceux qui ont à payer la facture. D'autant plus que, s'il n'y a plus de concurrence à l'intérieur d'une demande de soumission: il est bien évident que celui qui obtient le contrat trouve toutes les raisons, inclut à son prix le service et une foule d'éléments pour lesquels on devrait reconnaître les prix. Je considère que le meilleur moyen de favoriser l'entreprise privée québécoise est, par des initiatives semblables, de lui permettre d'être sur le

marché, sans, pour autant, devoir se mettre à genoux devant Pierre, Jean, Jacques pour obtenir des contrats.

Je trouve même malheureux qu'au niveau des ingénieurs-conseils il n'y ait pas de soumissions. On sait que, lorsqu'on octroie un contrat à un ingénieur pour la préparation de plans et devis, on est limité. On se fait souvent reprocher dans nos municipalités respectives d'octroyer le contrat pour la préparation de plans et devis à une firme d'ingénieurs-conseils. On se fait accuser de favoriser telle entreprise ou telle firme d'ingénieurs plutôt qu'une autre. On se fait dire que c'est une firme d'amis, parce que l'association professionnelle des ingénieurs ne permet pas de soumissionner pour des contrats de préparation de plans et devis. À cause de cela, nous sommes à la merci de choisir une firme d'ingénieurs-conseils dont on peut s'enquérir de la compétence et de la satisfaction qu'elle a donnée dans des travaux déjà faits.

Dans ce contexte où une communauté pourrait octroyer un contrat pour la construction d'une usine de filtration, pour la construction d'infrastructures, pour des réseaux d'aqueduc et d'égout, il est à se demander si on ne retourne pas, justement, un peu trop rapidement au favoritisme et si on ne place pas nos politiciens locaux et même provinciaux dans des situations où ils pourraient être accusés d'avoir favorisé une entreprise plutôt que l'autre. On enlève alors toute initiative à ces entreprises pour être favorisées par la demande de soumissions sur des contrats.

Je ne m'explique pas, M. le Président, la raison qui peut motiver le gouvernement à nous apporter des modifications semblables à l'intérieur d'un projet de loi omnibus. L'autre soir, le ministre...

Le Président (M. Blouin): M. le député, est-il possible de conclure...

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Blouin): ...puisque nous devrons aller voter?

M. Rocheleau: ...nous a expliqué que le gouvernement, au cours des deux prochaines années, voulait lancer tout près de 2 000 000 000 $ de projets afin d'activer l'assainissement des eaux. Là, on s'en va dans tous les champs d'action et je le comprends encore beaucoup moins. J'aurai d'ailleurs l'occasion d'y revenir au retour, à 20 heures.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull, est-ce que nous pourrions adopter, maintenant, les articles 77.1 et 77.2?

M. Saintonge: Sur division.

M. Rocheleau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division.

M. Léonard: On commencera à l'article 78.

Le Président (M. Blouin): Donc, nous allons, maintenant, suspendre. Il a été convenu que nous serions de retour à 19 h 30. Je demanderais aux membres de la commission...

M. Rocheleau: J'aimerais aller me peigner au moins.

Une voix: Pourquoi pas à 21 heures ou à 22 heures?

Le Président (M. Blouin): Donc, nous allons revenir à 20 heures, mais j'insiste pour que les membres de la commission soient présents à 20 heures...

M. Saintonge: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): ...pour que nous puissions commencer. D'accord? Alors, à 20 heures. Nous suspendons nos travaux et il y a un vote à l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise de la séance à 20 h 11)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente des affaires municipales reprend donc ses travaux. Au moment où nous avons suspendu nos travaux pour le souper, nous en étions à aborder la section VIII de la loi...

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Si vous me permettez de modifier la liste des membres, avec le consentement...

Le Président (M. Blouin): Oui, certainement.

M. Rocheleau: ...et d'inscrire le député d'Outremont à la place de...

M. Saintonge: On va vous dire cela. À la place de M. Leduc...

Une voix: Non, il n'est plus là.

M. Saintonge: Je vais vous donner cela. Ici, M. Fortier (Outremont). M. Caron à la

place de M. Doyon.

Le Président (M. Blouin): Donc, il y a une modification, avec le consentement unanime des membres de la commission: M. Fortier (Outremont) devient donc membre à la place de M. Caron (Verdun) et M. Caron (Verdun) devient intervenant à la place de M. Doyon (Louis-Hébert).

J'allais dire que nous abordons maintenant la section VIII de la loi, Modifications à la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires. J'appelle l'étude de l'article 78. M. le ministre.

Modifications à la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires

M. Léonard: II s'agit de permettre aux municipalités de refinancer une partie seulement du solde à rembourser d'un solde original plutôt que des les obliger à refinancer tout le solde. Adopté, quant à nous.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 78 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Léonard: Cela concerne la négociation des obligations municipales. On apporte, dans la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux et scolaires, les mêmes changements que ceux apportés par les articles 28 et 45 dans les lois générales...

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 79...

M. Léonard: ...sur l'enregistrement, etc. C'est vraiment de la technique.

Le Président (M. Blouin): ...est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 80.

Modification à la Loi

sur le développement de la

région de la Baie James

M. Léonard: On assouplit ici le mécanisme d'entrée en vigueur des ordonnances de la municipalité de la Baie-James. À l'heure actuelle, tout cela doit être approuvé par le gouvernement, publié à la Gazette officielle, parfois même sur des éléments peu importants d'administration strictement courante.

M. Rocheleau: Lorsqu'on dit, M. le Président, que le conseil d'administration exerce par ordonnance les pouvoirs du conseil municipal et une ordonnance peut ne s'appliquer qu'à une partie de la municipalité qui y est indiquée, est-ce divisible au point de vue...

M. Léonard: La municipalité de la Baie-James est un territoire immense, comme vous le savez. Il comprend, entre autres, Radisson, un autre village à 300 milles plus loin. Donc, on est absolument obligés de faire des ordonnances par partie de territoire. On ne peut procéder autrement.

M. Fortier: Mais c'était déjà le cas, M. le ministre.

M. Léonard: C'était déjà le cas.

M. Fortier: Alors, quel changement est fait ici?

M. Léonard: Ici, on assouplit le mécanisme d'entrée en vigueur. Toutes les ordonnances procédaient, étaient signées par le ministre des Affaires municipales, adoptées par le gouvernement, publiées à la Gazette officielle. C'était un mécanisme extrêmement lourd.

M. Fortier: La raison de cela, j'imagine, c'est que la société de développement avait juridiction dans les domaines qui ressortaient de plusieurs ministères; donc, c'était une société polyvalente.

M. Léonard: Oui.

M. Fortier: Est-ce que vous signifiez par là que votre ministère va avoir un droit de regard plus direct sur le conseil d'administration?

M. Léonard: Non. On va regarder les ordonnances relatives au budget, à un programme d'immobilisation, à une taxe, à une compensation, à un règlement d'urbanisme et d'aménagement, à une réglementation établissant des normes de conduite des citoyens qui doivent être soumises à ce régime d'entrée en vigueur. Les autres ordonnances vont entrer en vigueur conformément à la Loi sur les cités et villes...

M. Fortier: Bon.

M. Léonard: ...qui régit la MBJ à titre supplétif.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 80 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Je rappelle que l'article 80 constituait la section IX de la loi, Modification à la Loi sur le développement de la région de la Baie James.

Section X, Modifications à la Loi sur la fiscalité municipale. Article 81? M. le ministre.

M. Léonard: On me signale un papillon, M. le Président.

M. Saintonge: Un papillon; où est-il, celui-là?

M. Léonard: Je ne l'ai pas, moi non plus.

Une voix: L'article 80.1.

M. Fortier: Dans quelle section? L'article 80.1, dans la même section, section IX.

Le Président (M. Blouin): Section IX.1.

M. Léonard: Section IX.l, avant de passer à la section X.

Le Président (M. Blouin): Une nouvelle section.

Modification à la Loi

sur les élections dans certaines municipalités

M. Léonard: Alors, le projet de loi 45 est modifié par l'insertion, après l'article 80, de ce qui suit: Section IX.l, Modification à la Loi sur les élections dans certaines municipalités: "80.1 L'article 13 de la Loi sur les élections dans certaines municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.1) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Lorsque la commission effectue la division d'une municipalité en districts électoraux, les coûts relatifs à cette division sont à la charge de la municipalité."

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors, i'article 81 est adopté.

M. Léonard: L'article 80.1.

Le Président (M. Blouin): L'article 80.1, je m'excuse.

M. Léonard: L'article 80.1 est adopté.

Le Président (M. Blouin): Alors, nous entreprenons l'étude de l'article 81, maintenant.

Modifications à la Loi sur la fiscalité municipale

M. Léonard: Oui. L'article 81, en remplaçant l'article 18 de la Loi sur la fiscalité municipale, précise que c'est la demande de l'évaluateur qui détermine si le propriétaire ou l'occupant d'un bien doit fournir ou seulement rendre disponibles les renseignements nécessaires à l'évaluation de ce bien. Ce n'est pas le contribuable qui peut décider de la façon dont l'évaluateur doit s'acquitter de sa tâche. On précise également que la fourniture des renseignements peut être faite par l'intermédiaire d'un questionnaire pour permettre la tenue à jour des dossiers de tous les immeubles dans le délai imparti à l'évaluateur. Enfin, on précise que la pénalité imposée pour le refus de fournir des renseignements s'applique aussi au refus de les rendre disponibles, selon le cas.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ...cela ne change en rien, pour autant, les problèmes que l'on vit actuellement au bureau de révision. C'est que le propriétaire a toujours le droit de contester au bureau de révision.

M. Léonard: Oui, nécessairement. M. Rocheleau: Maintenant, dans ce...

M. Léonard: Mais il est obligé de fournir un certain nombre de renseignements pour que l'évaluateur puisse faire son travail.

M. Rocheleau: D'accord. Mais dans l'hypothèse qu'on tient compte de l'évaluation foncière et qu'on tient compte d'une décision rendue au bureau de révision, comment se fait-il qu'on n'a pas modifié le mécanisme qui fait que, l'année suivante, quand cela réapparaît au rôle, c'est la municipalité qui conteste la décision prise au bureau de révision et que le même processus est à recommencer, c'est-à-dire que le propriétaire doit aller faire de nouveau une plainte au bureau de révision?

M. Léonard: L'optique que nous avons prise, d'ailleurs depuis à peu près deux ans qu'on fait des corrections dans ce secteur-là, c'est qu'on veut absolument traiter chacune des plaintes dans l'année où la plainte est faite. Et nous voulons que le processus administratif soit expéditif parce qu'on ne peut pas tenir pour acquis que l'évaluation d'une année est la même l'année suivante, ou n'est pas inférieure ou est supérieure, parce que cela peut changer, soit par l'environnement, soit par toutes sortes...

Une voix: Conditions économiques.

M. Léonard: ...de conditions économiques, mais aussi l'immeuble peut être affecté physiquement.

M. Rocheleau: Mais, par contre, M. le ministre, là-dedans, dans l'hypothèse qu'une propriété est évaluée à 40 000 $...

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: ...- d'accord? - et que le propriétaire occupant conteste et passe au bureau de révision et qu'on modifie de 40 000 $, disons, à 30 000 $, l'année suivante, on l'établit encore à 40 000 $ et le propriétaire doit faire une nouvelle plainte au bureau de révision. Il doit apporter les mêmes arguments. Est-ce limité, à un moment donné, au niveau des taxes?

M. Léonard: Oui. M. le député, d'abord, il se peut que la valeur marchande soit modifiée, mais je pense que ce n'est pas tout à fait le cas que vous voulez mentionner. Ce qui se passait auparavant, quand on ne liquidait pas les plaintes d'une année, une propriété était évaluée à 40 000 $. Le propriétaire se plaignait et on la ramenait à 30 000 $. Comme elle était ramenée à 30 000 $ au bout d'un an et demi ou deux ans, en tout cas, trop tard, l'évaluateur continuait à mettre 40 000 $ l'année suivante, alors qu'il y avait eu un rajustement, mais trop tard pour que ce soit fait pour l'année suivante dans les livres de l'évaluateur. Or, en procédant comme on l'a fait, en allant au bureau des petites créances, à l'heure actuelle, on m'informe que les délais pour traiter les plaintes ont beaucoup diminué et que tout ce qui traînait depuis quelques années commence à s'estomper. On est vraiment en train de rattraper les retards là-dessus, de sorte qu'on va pouvoir traiter les plaintes dans l'année où elles sont faites et que l'évaluateur va en avoir pris connaissance à temps pour réviser son évaluation.

M. Rocheleau: Mais je tente, en tout cas, M. le Président... Je ne sais pas si je m'exprime mal, mais il semble y avoir maintenant un mécanisme qui permet, en tout cas, au service d'évaluation de la Communauté régionale de l'Outaouais, lorsqu'il constate qu'effectivement la plainte portée au bureau de révision était justifiée, l'année suivante, même si la municipalité conteste, de remettre à la municipalité l'évaluation telle que corrigée. Encore là, la municipalité peut la contester.

M. Léonard: On peut procéder dans certains cas, en tout cas, par requête en correction d'office, alors qu'avant c'était beaucoup plus lourd comme mécanisme. C'est dans toutes les modalités que nous avons modifiées depuis deux ans là-dessus par rapport au fonctionnement du bref du bureau de révision d'évaluation foncière où on a simplifié les choses. Je le pense, en tout cas. Et je pense aussi que, jusqu'à un certain point, on a pu limiter le nombre de plaintes. Dès qu'on a pu rattraper les retards - on a utilisé du personnel pour le faire l'évaluateur a pu corriger lui-même à temps ses évaluations, plus des mécanismes comme cela, des requêtes en correction d'office où, lorsqu'on constatait que c'était simplement une erreur, on le faisait automatiquement.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ...si je comprends bien le sens de l'article qui est devant nous, au préalable - corrigez-moi, M. le ministre - le fardeau de la preuve était entre les mains de l'évaluateur. Maintenant, l'article que vous apportez dit que l'évaluateur va demander des renseignements. On pourrait même entrevoir un abus où l'évaluateur resterait dans son bureau, enverrait un questionnaire très détaillé qui forcerait même le contribuable à engager un ingénieur ou un architecte pour donner les dimensions exactes de l'édifice, donner des détails techniques de toutes sortes. Tel que l'article est rédigé, le fardeau de la preuve repose maintenant sur le propriétaire de l'immeuble pour qu'il puisse fournir tous les détails, fournir ou rendre disponibles les renseignements. On ne dit pas lesquels. Si le sens de l'article était de donner certaines appréciations comme toute personne raisonnable peut en fournir, tant mieux, mais l'article va très loin. On parle de pénalités. J'aimerais que vous corrigiez. Je sais bien que ce n'est peut-être pas là le sens de l'article, mais c'est une possibilité qu'on ne peut pas écarter du revers de la main.

M. Léonard: C'est le manuel d'évaluation qui va statuer sur les règles d'art de l'évaluateur. S'il a besoin de renseignements, il y a un minimum qu'il peut exiger du propriétaire, mais il ne peut pas rester à son bureau et faire simplement l'évaluation à partir de cela.

M. Fallu: L'exemple classique, c'est le chalet dans le nord où le propriétaire ou l'occupant est rarement là, du moins pendant la semaine. Bon! II fait le tour du chalet, mais il ne peut jamais y entrer. Il ne peut pas arriver à prendre rendez-vous et il y a la formule du questionnaire.

M. Fortier: II pourrait trouver une

situation où l'évaluateur avant le questionnaire dirait: Donnez-moi toutes les dimensions exactes de toutes les pièces.

M. Fallu: II n'y a pas que l'article 18 dans la loi.

M. Fortier: La personne, avec son fils, mesure approximativement. Par la suite, on se rend compte que les renseignements sont faux, il manque un ou deux pieds à cause de la façon dont on prend les mesures.

M. Léonard: À l'heure actutelle, les évaluateurs peuvent avoir les plans d'un édifice, je ne dis pas de chacune des maisons, mais je sais qu'ils les photographient assez souvent. Mais on me dit ici que cela vise surtout des renseignements à fournir. Lorsque vous êtes dans une maison à revenus et que l'évaluateur a besoin de savoir les revenus produits par un immeuble, l'évaluateur peut demander un état des revenus produits.

Le Président (M. Blouin): Cela va. L'article 81 est-il adopté?

M. Saintonge: Juste une seconde, M. le Président. À l'article 81, il y a un point important.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je peux l'adopter, mais j'aimerais qu'on scinde l'article 81. Quant à l'article 18.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, c'est autre chose.

Le Président (M. Blouin): Vous voudriez scinder l'article.

M. Saintonge: Exactement.

Le Président (M. Blouin): L'article 81...

M. Saintonge: L'article 81, à son premier paragraphe, concerne l'article 18 de la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Léonard: L'article 18...

Le Président (M. Blouin): Les mots: "L'article 18" jusqu'aux mots "en outre des frais". Adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Quant à l'article 18.1, cela concerne, à mon point de vue, le mandat à l'évaluateur. Cela se répartit sur trois articles: 81, 83 et 95.

M. Léonard: Les articles 83 et 95. M. Saintonge: Et l'article 121.

M. Léonard: Tout ce qui fait référence au règlement...

M. Saintonge: ...sur le mandat de l'évaluateur.

M. Léonard: ...adopté en vertu de l'article 263.

M. Saintonge: C'est cela. Je voudrais exprimer notre opposition à ces dispositions concernant... Si je regarde l'article 95 - je m'excuse de faire du coq-à-l'âne, mais c'est relié ensemble, je saute d'un article à l'autre - on dit: L'article 263 de cette loi est modifié; dans son deuxième élément, on dit: Par l'addition, à la fin du paragraphe 1, de ce qui suit: "Obliger l'évaluateur à lui transmettre sans frais une copie du sommaire du rôle dans les cas et selon les règles qu'il détermine". C'est après cela que le problème commence. On dit: "Obliger l'évaluateur à obtenir un mandat de la municipalité pour accomplir certains actes, prescrire les règles relatives à l'obtention du mandat et établir les cas où la municipalité est tenue d'accorder un mandat".

C'est ce que nous retrouvons à l'article 18.1 où on dit: "Les fonctions de l'évaluateur ou de son représentant prévues par le présent chapitre doivent être exercées selon les règles prescrites par le règlement adopté en vertu du paragraphe 1 de l'article 263."

Voilà l'article 18.1 nouveau apporté par l'article 81. Également, quand on arrive à l'article 83, on lit à l'article 46.1: "Les fonctions de l'évaluateur en vue de l'application de la présente sous-section, notamment du deuxième aliéna de l'article 42, doivent être exercées selon les règles prescrites par le règlement adopté en vertu du paragraphe 1 de l'article 263." C'est relié au règlement, au mandat de l'évaluateur et aux fonctions qu'on retrouve à l'article 18.1.

M. le Président, je fais valoir ici les représentations que nous avons eues concernant ce mandat de l'évaluateur. Je cite ici le mémoire de l'Union des municipalités du Québec: "Les nouvelles dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale relatives au mandat du conseil municipal à l'évaluateur sont carrément inacceptables et font fi des nombreuses représentations du monde municipal sur le sujet. À cet effet, nous aimerions reprendre brièvement un court historique de ce dossier fort discuté au cours des derniers mois. Lors des travaux du comité conjoint sur la fiscalité municipale de 1982, la question de confier au conseil municipal la décision d'équilibrer ou d'indexer annuellement le rôle d'évaluation avait été rejetée par la majorité des élus siégeant en comité conjoint. La position des élus reposait sur l'argumentation suivante: Les actes en matière d'évaluation sont prescrits par la loi adoptée par le

gouvernement du Québec et il n'y a pas lieu désormais de déléguer cette décision au conseil municipal. De plus, la décision quant à l'équilibration et à l'indexation du rôle est de nature professionnelle et non politique, en ce sens qu'il s'agit d'une appréciation technique de la qualité du rôle". Comme principe directeur le rapport du sous-comité technique sur la continuité des rôles le soulignait, et je cite: "Faire l'équilibration du rôle lorsque nécessaire soit annuellement, soit sur des périodes plus longues, mais selon les besoins." C'est la citation du sous-comité technique sur la continuité des rôles en juin 1982. (20 h 30)

L'UMQ continue ses représentations: En somme, pour les membres du comité conjoint, il n'était pas question de confier au conseil municipal une décision technique qui risquerait de politiser inutilement l'évaluation municipale. En mai dernier, le ministre des Affaires municipales, M. Jacques Léonard, déposait sept projets de règlements relatifs à la Loi sur la fiscalité municipale. Un des règlements portait justement sur le mandat de l'évaluateur et ce, en dépit des positions municipales défendues lors des travaux du comité conjoint. Les commentaires exprimés à l'époque demeurent fondés et d'actualité.

J'ai une autre citation du sous-comité technique sur la continuité des rôles en juin 1982: La présence de ces articles sur l'équilibration annuelle du rôle nous amène à nous interroger sur la portée véritable des travaux et décisions du comité conjoint qui ont toujours accepté la procédure établie par la Loi sur la fiscalité municipale. La décision relative à l'indexation du rôle a toujours été et demeure une compétence implicite du conseil municipal, soit par l'examen annuel des crédits du service permanent de l'évaluation, soit par le recours ou non à une firme externe de consultants. En conclusion, le projet de règlements actuel mérite d'être allégé de façon que l'évaluateur municipal jouisse d'une marge de manoeuvre correspondante à la nature professionnelle de son statut et que le sens actuel de la Loi sur la fiscalité municipale soit respecté quant à l'équilibration et l'indexation du rôle. L'UMQ continue: Or, le 9 novembre dernier, le ministre des Affaires municipales, M. Léonard, publiait dans la Gazette officielle du Québec un règlement prescrivant l'obligation pour l'évaluateur d'obtenir un mandat du conseil municipal pour toute équilibration et indexation du rôle. Ce règlement effectif au 1er janvier 1984 semble anticiper les modifications prévues à la Loi sur la fiscalité municipale par le projet de loi 45. En effet, la modification apportée à l'article 42 de la Loi sur la fiscalité municipale par l'article 82 du projet de loi 45 vise effectivement à légaliser le règlement du 9 novembre dernier.

Or, ce faisant, la modification proposée est majeure en ce qu'elle permet de maintenir volontairement ou non un rôle d'évaluation inéquitable, c'est-à-dire imposer des contribuables sur des valeurs foncières différentes l'une de l'autre. Ceci va carrément à l'encontre de l'un des grands principes de la réforme, l'équité. Au total, notre réaction face aux dispositions touchant le mandat de l'évaluateur est la même, sinon plus aiguë, que celle qui se dégageait lors de nos commentaires sur les projets de règlements de mai dernier, à savoir une citation du mémoire de l'UMQ à l'époque. À la lumière de nos commentaires sur l'ensemble des projets de règlements, on comprendra que le sentiment qui nous anime en est un d'amertume. En effet, après avoir consacré plus d'un an de travail à l'évaluation de la réforme sur la fiscalité municipale, nous sommes étonnés de voir apparaître un règlement contraire en bonne partie aux propositions du comité conjoint. On conviendra qu'il y a lieu de s'interroger sur l'intérêt accordé au comité conjoint par les autorités du ministère des Affaires municipales.

L'UMQ conclut ses représentations comme ceci. En conclusion, la démarche du ministère des Affaires municipales nous conduit au dilemme suivant: Ou bien les modifications prévues par le projet de loi 45 sont adoptées et légalisent du même coup le règlement du 9 novembre dernier, et donc vont à l'encontre de la position des élus municipaux au comité conjoint sur la fiscalité municipale; ou bien les modifications du projet de loi 45 ne sont pas adoptées conformément à l'esprit des discussions au comité conjoint et donc rendent possiblement illégal le règlement du 9 novembre 1983.

C'était la prétention que l'UMQ a fait valoir dans le mémoire qu'elle a envoyé à la commission des affaires municipales. Je devrai dire, également, que cette prétention de l'Union des municipalités du Québec est appuyée par des représentants de la ville de Montréal que j'ai eu l'occasion de rencontrer hier, qui se sont dits fort déçus de la façon dont on voulait modifier le mandat de l'évaluateur, et même de quelqu'un de la ville de Montréal que j'ai pu rencontrer cet après-midi même. On m'informe également que des représentations dans ce sens sont venues à l'UMQ d'autres communautés, non seulement de la ville de Montréal, mais aussi de Québec, de Laval. Également, pour terminer, je vous ferai mention que j'ai tout de même reçu ici certains télégrammes, entre autres de l'Association des évaluateurs municipaux du Québec, qui s'opposent aux modifications apportées par ces articles au mandat de l'évaluateur, un télégramme du secrétaire administratif, M. Guy Campion. La Communauté urbaine de Québec, au même effet, proteste à ce sujet.

Également, M. le Président, un autre télégramme envoyé par M. Claude Lefebvre, le maire de Laval, qui s'oppose à ces modifications. La MRC de Desjardins, dans son télégramme, s'opposait également à cette modification de même que la MRC de Francheville. Ce sont des représentations qui m'apparaissent assez importantes pour les souligner et qui démontrent que le monde municipal n'est pas prêt à accepter de telles modifications à la loi qui vont contre ce qui avait été discuté au comité conjoint.

Le Président (M. Blouin): Ça va. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais quand même faire une remarque qui semble importante. Quand on dit que c'est le comité conjoint et qu'on joue sur le comité technique et le comité conjoint, je veux rappeler un certain nombre de choses. Le monde municipal, malgré ce qu'on pourrait en dire, malgré ce que certains peuvent en dire, n'était pas unanimement contre le projet d'un mandat pour l'évaluateur. À la suite de la publication d'un projet en particulier, on peut rappeler les positions des deux unions. L'UMQ était contre mais L'UMRCQ était pour.

Le comité conjoint ne s'est pas prononcé sur la question du mandat à l'évaluateur. C'est important de le redire: le comité conjoint ne s'est pas prononcé sur le mandat à l'évaluateur. Un sous-comité agissant à la demande du comité technique s'est opposé au mandat, mais sur division parmi ses membres. Le comité conjoint quant à lui n'a pas retenu la position du sous-comité. Ce qui est rapporté, c'est la position du sous-comité. Il ne faudrait pas écrire n'importe quoi dans les mémoires; le comité conjoint n'a pas retenu la position du sous-comité. Les recommandations faites par le comité conjoint et portant sur l'évaluation foncière et la continuité des rôles sont silencieuses sur la question du mandat; vous pourrez consulter là-dessus les pages 43, 44 et 45 du rapport du comité sur la fiscalité.

Je voudrais aussi qu'on retienne qu'à la suite de la prépublication des projets de règlements, l'UMQ est contre le mandat, mais l'UMRCQ est pour le mandat. L'Association des évaluateurs municipaux du Québec est contre le mandat, mais les deux autres organismes sont pour le mandat. On dit, à la page 9 du mémoire que j'ai entre les mains: "Lors des travaux du comité conjoint sur la fiscalité municipale de 1982, la question de confier au conseil municipal la décision d'équilibrer ou d'indexer annuellement le rôle d'évaluation avait été rejetée par la majorité des élus siégeant au comité conjoint." Je rappelle que le comité conjoint ne s'est pas prononcé sur la question du mandat de l'évaluateur. On ne peut quand même pas dire cela.

Je pense que, lorsqu'on regarde le texte et ce qui est écrit là, il y a des choses qui ne sont pas exactes. Je regrette mais je dois le dire; ce n'est pas exact. Ce que nous voulons dans tout cela, c'est que le conseil municipal donne un mandat à l'évaluateur. C'était cela dans la loi; nous pensions que c'était clair. Il y en a qui disaient que ce n'était pas clair, nous l'avons donc précisé dans la loi actuelle. Je considère que les modifications que nous apportons se justifient pleinement et sont de nature à faire faire des économies aux municipalités parce que, si l'évaluateur se met à réviser son évaluation à tout bout de champ, je pense que cela peut coûter cher aux contribuables. Ce qui est important dans le système, c'est que le rôle soit équilibré; même s'il est à 80%, s'il est bien équilibré, il peut être aussi équitable qu'un rôle à 90% qui est bien équilibré. Celui qui est à 90%, s'il était mal équilibré, pourrait être plus injuste que celui de 80% bien équilibré. C'est le principe qu'il faut bien retenir.

C'est sûr que, plus on s'éloigne des 100% vers le bas, plus il y a des risques d'avoir des déséquilibres. Il faut donc réviser le rôle d'évaluation et cela devient la responsabilité des évaluateurs et des élus.

Le Président (M. Blouin): Cela va.

M. Léonard: En fait, dans tout cela, on laisse la possibilité aux municipalités de donner un mandat. Si elles veulent en donner un pour plusieurs années, elles pourront le préciser. Si elles veulent le renouveler ou le donner pour un certain nombre d'années, c'est leur choix. Il faut que ce soit clair pour tout le monde que c'est une responsabilité municipale que de décider s'il y aura, à un moment donné, révision du rôle, la responsabilité de l'évaluateur étant surtout l'équilibration du rôle.

On a des cas, à l'heure actuelle, où les évaluateurs, pour augmenter la valeur du rôle de 1%, facturent des milliers de dollars à la municipalité. À la fin, cela donne quoi? Rien. Pour augmenter de 1%, c'est le contribuable qui paie. Je pense qu'il y a un jugement d'opportunité à être posé par les élus à ce moment-là.

M. Saintonge: En fin de compte, si je regarde cela, vous avez mentionné au départ que l'UMRCQ est pour. Je peux vous dire que, selon les vérifications que j'ai faites auprès des personnes de l'UMRCQ à qui j'ai demandé leur position là-dessus, on ne s'est pas prononcé pour. On semblait même ne pas vouloir se prononcer, mais plutôt éviter le sujet comme si on n'était peut-être pas touché par cela. Ces modifications touchent quoi, au niveau du rôle de l'évaluateur? Est-ce que cela peut toucher un des arguments

qu'on a donnés, soit que cela coûte très cher aux municipalités?

M. Léonard: Cela coûte cher aux municipalités à l'heure actuelle.

M. Saintonge: Les municipalités ont des... Plusieurs municipalités ou les communautés urbaines, comme Québec, Montréal ou la CRO, ont des évaluateurs permanents engagés à temps plein. C'est leur fonction de voir à indexer annuellement le rôle, à l'équilibrer.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Saintonge: C'est ce que la loi demande à l'évaluateur de faire.

M. Léonard: Vous avez l'évaluateur fonctionnaire et l'évaluateur contractant. Il reste que, sur le plan de la responsabilité professionnelle, cela revient quand même un peu au même. Si vous donnez un mandat à un évaluateur indépendant en dehors de la municipalité, vous fonctionnez par mandat. Vous donnez un mandat alors que le rôle est très bas ou qu'il a besoin d'un équilibre. Donc, il y a des distorsions qui apparaissent dans le rôle. Vous allez faire faire une révision du rôle.

C'est un peu aussi la même chose si vous avez des employés ou si une MRC ou une communauté urbaine engage des évaluateurs; si on ne fait qu'indexer le rôle d'évaluation, cela peut prendre du monde, mais cela donne quoi d'indexer un rôle d'évaluation? Cela ne donne rien. Ce n'est pas le problème. Le problème est vraiment d'essayer d'avoir la valeur la plus juste possible, mais surtout juste l'une par rapport à l'autre. Donc, c'est d'avoir un rôle équilibré. C'est cela qui est important.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Disons qu'actuellement...

M. Léonard: M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: J'ai rencontré les gens au mois de juillet et il me semblait bien que l'UMRCQ avait donné son accord lors d'une rencontre tenue à mon bureau. C'est le 6 ou le 7 juillet, me dit-on.

M. Saintonge: Je peux vous dire que, malheureusement, dans le mémoire actuel soumis par l'UMRCQ, on a évité le sujet ou on n'a pas couvert le sujet. Je ne veux pas dire qu'on a évité le sujet, mais on n'a pas touché à cette question.

M. Léonard: Je pense que le président est très au fait de ces questions, comme préfet.

M. Saintonge: Je n'ai pas dit...

M. Léonard: S'il avait été contre, je pense qu'il l'aurait dit.

M. Saintonge: Je n'ai pas dit qu'il n'était pas au fait de la situation. J'ai parlé avec d'autres responsables de l'UMRCQ, en tout cas à ceux que j'ai pu voir, en leur soulignant la question. On ne semblait pas "chaud" là-dessus. Je peux quand même vous répéter que les vérifications que j'ai pu faire, en tout cas, dans le milieu, à l'UMQ, donnent un son de cloche qui m'apparaît valable, puisqu'elle représente à peu près 80% des municipalités du Québec, au niveau de la population. Elle touche aussi 85% des évaluations municipales. Donc, il semblerait bien, de toute façon, que l'unanimité, quant au mandat de l'évaluateur, est loin d'être faite là-dessus. Au contraire, les représentations que j'ai de mon côté sont assez fortes dans ce sens-là et ça m'apparaît quand même important de le souligner et de demander le pourquoi d'une telle question qui, en fin de compte, change un peu la façon de procéder. (20 h 45)

Au lieu de confier au conseil municipal cette décision qui, par résolution, donnerait le mandat, il m'apparaîtrait important quand même de modifier cette façon de procéder qui existe actuellement. Le monde municipal semble s'être prononcé clairement au niveau du comité conjoint. Le ministre nous dit que c'est un sous-comité. C'est seulement le sous-comité qui l'a étudié. On n'y est pas présents, comme membres de l'Opposition. J'en ai bien les résultats que je peux en avoir par des informations de l'extérieur qui m'apparaissent fort valables et, dans ce sens-là, il m'apparaît important de le soulever et de faire valoir au ministre que nous souhaiterions, dans les circonstances présentes, qu'il retire justement cette question du mandat à l'évaluateur de ce projet de loi-ci pour faire une consultation et reprendre la question éventuellement avec le monde municipal.

Ce qui m'étonne un peu, c'est qu'hier, dans une circonstance un peu analogue à ça, où la ville de Montréal demandait certains pouvoirs, au niveau de la recommandation d'un autre sous-comité, celui de Québec-municipalités sur la fiscalité, quand on demandait la possibilité de faire une subvention au niveau des augmentations d'évaluation sur un certain pourcentage, alors que tout le monde réclamait ça unanimement, M. Lamarre en a parlé, a

demandé ça, le procureur des municipalités de banlieue requérait une chose semblable et ça semblait être le voeu d'un peu tout le monde qui était ici, le ministre a refusé d'accéder à cette demande quasi unanime, qui venait d'un même point. Je ne vous dis pas que la demande était peut-être unanime. Je ne pense pas qu'on dise dans le mémoire, au niveau de l'UMQ, quant au mandat à l'évaluateur, que c'était unanime. C'était quand même majoritaire. D'après les vérifications que j'ai pu faire, c'est ce que j'ai perçu. Je souhaiterais que le ministre, dans un tel cas, puisque c'est une chose qui est considérée très importante par le monde municipal, retarde sa décision à cette fin-là jusqu'à ce qu'il ait pu rencontrer les municipalités ou que Québec-municipalités ait effectivement formulé des recommandations en ce sens.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: On confirme ici une chose qui existait déjà à notre avis, mais qu'on reprenait assez souvent; on disait toujours: C'est la loi, alors qu'au fond, c'est le conseil municipal qui donne le mandat à l'évaluateur.

Je pense qu'il y a une question d'économie aussi pour les municipalités, en particulier pour les MRC, qui ont à payer des sommes importantes là-dessus. Il y en a 70 qui sont membres de l'UMRCQ, qui font l'évaluation et qui paient pour cela des coûts considérables. Je pense que ça peut procéder par mandat comme ça.

En ce qui concerne les travaux au niveau du comité conjoint, le comité conjoint n'a pas retenu la position du sous-comité qui avait traité de cette question-là. Je pense que ce que nous faisons tient compte de la réalité, on essaie de faire faire des économies aux municipalités. C'est dans cet esprit-là que nous voulons procéder; ça ne bouleverse pas le système d'évaluation, loin de là.

M. Saintonge: Mais je pense que...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ...les petites municipalités procèdent actuellement par résolution, par mandat avec les évaluateurs. Ce ne sont pas des évaluateurs permanents, mais, dans le cas des évaluations faites par les communautés, par les grandes villes, qui ont des évaluateurs permanents, même la Communauté régionale de l'Outaouais, ces gens-là sont directement touchés. Ce sont eux dans le fond qu'on vise, je pense, principalement par cette disposition de la loi puisqu'ils sont là en permanence et qu'ils veulent généralement plutôt agir un peu plus librement et sans pression politique dans leur mandat, dans leur compétence d'évaluateur. Leur fonction présuppose qu'ils ont la tâche d'équilibrer et d'indexer annuellement les rôles d'évaluation. C'est dans le cadre de leur mandat permanent, ni plus ni moins, qu'ils ont été engagés par la communauté, dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions. C'est un peu, dirait-on, comme une question de nature professionnelle pour eux. Donc, on ne veut pas, dans le cas des grandes villes, des grandes communautés qui sont, je pense, majoritaires au niveau de l'évaluation, qui sont les plus touchées, qui ont le plus d'évaluation à faire et qui ont les plus gros rôles, politiser une chose qui, actuellement, va de soi de par la loi et de par la nature professionnelle du mandat de l'évaluateur. C'est dans ce sens que je pense que le mandat de l'évaluateur devrait demeurer tel qu'il est, à tout le moins pour les grandes communautés régionales et les grandes municipalités.

M. Léonard: Je pense que ce sont quand même des choses distinctes. La responsabilité de l'évaluateur porte sur l'équilibration du rôle, donc beaucoup sur l'aspect technique du rôle, alors que le conseil municipal a une responsabilité politique, dans le sens où, à un moment donné, il apparaît des déséquilibres qui vont de plus en plus lui être signalés par l'évaluateur. Il y a une responsabilité politique à ce niveau, mais qui s'exerce de façon beaucoup plus lointaine et qui n'intervient pas au niveau des techniques et de l'art de l'évaluation. Je pense que c'est à chacun ses responsabilités.

Ce n'est pas politiser l'évaluation ou la fonction de l'évaluateur que de dire, à un moment donné, que le conseil municipal donne un mandat à son évaluateur ou peut donner un mandat à son évaluateur, pas plus qu'au niveau de la construction d'un réseau d'aqueduc, où vous allez donner un mandat à un ingénieur en établissant les grandes balises, mais, sur le plan de la technique, ce n'est pas le conseil municipal qui peut spécifier quoi que ce soit.

M. Saintonge: Non, mais c'est le conseil municipal qui devra prendre une résolution annuellement et dire: C'est cela, cela et cela et c'est ce qu'on veut.

M. Léonard: Oui, c'est cela. Donc, il va suivre son travail là-dessus et il va...

M. Saintonge: Mais, à certaines époques, où on arrive en période d'élection, où on doit prendre certaines décisions importantes, il est plus facile de ne pas adopter de résolution et de laisser aller les choses pour favoriser, non pas une autre évaluation, mais un maintien d'un certain

niveau. C'est cela qui politise le débat, je pense, et cela peut favoriser, à ce moment, pendant un certain temps, des évaluations distinctes. Si, une année, une certaine municipalité ne donne pas de mandat et que, l'année suivante, cela en est une autre, on aura, dans ce cadre, des évaluations distinctes.

M. Léonard: Oui, mais, dans les règlements, M. le Président, des balises ont été placées pour empêcher les abus de la part des municipalités qui, par exemple, refuseraient d'agir. Encore une fois, je reviens sur une chose: la responsabilité de l'évaluateur est de s'assurer que le rôle est bien équilibré. C'est sa responsabilité.

M. Saintonge: D'accord. Nous aurions souhaité que le ministre retire la question du mandat de l'évaluateur dans les différents articles que j'ai mentionnés: l'article 18.1 de la Loi sur la fiscalité municipale modifié dans l'actuel article 81, de même que 83, 121, 95. Disons que nous allons voter. Je demanderai le vote sur l'article 18.1.

Le Président (M. Blouin): Alors, nous allons donc procéder au vote sur cette section de l'article 81 qui a été scindé...

M. Saintonge: Pour 18.1.

Le Président (M. Blouin): L'article 18.1, dont les premiers mots sont: "Les fonctions de l'évaluateur", et qui se termine aux mots: "de l'article 263". M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. Tremblay: N'avez-vous pas demandé le vote nominal?

M. Saintonge: Oui, oui, je l'ai demandé. Je m'excuse de vous réveiller.

Le Président (M. Blouin): M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet): Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. Fallu (Groulx)?

M. Fallu: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Léonard

(Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. Tremblay (Chambly)?

M. Tremblay: Pour.

Le Président (M. Blouin): La section de l'article 81 dont j'ai indiqué le début et la fin avant le vote est donc adoptée sur division.

Une voix: On vient de voter uniquement sur l'article 18.1, n'est-ce pas?

Le Président (M. Blouin): C'est cela.

M. Léonard: L'article 18 a été adopté avant.

M. Fortier: L'article 18 n'a pas été adopté avant.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Blouin): Oui. J'appelle l'article 82.

M. Léonard: Disons qu'il a été adopté, au cas où il ne le serait pas.

Le Président (M. Blouin): Non, il l'a été. Il l'a été, M. le ministre.

M. Léonard: II l'a été? D'accord.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: Sur l'article 82, on apporte ici deux modifications visant à mieux refléter le fait que l'évaluation des immeubles n'est pas une science exacte. D'une part, il assouplit l'obligation de l'évaluateur de faire un rôle où des valeurs inscrites doivent, dans l'ensemble, refléter une même proportion des valeurs réelles; de la même façon qu'il est impossible de garantir que tous les immeubles sont inscrits à leur valeur réelle, il est impossible de s'assurer qu'ils sont inscrits à exactement la même proportion des valeurs réelles. Ainsi, l'article 42 de la Loi sur la fiscalité municipale exigera désormais que les valeurs

inscrites tendent à représenter une même proportion des valeurs réelles. Ceci fera en sorte que les évaluateurs ne se sentent plus obligés de modifier, de façon insignifiante, toutes les valeurs inscrites dans l'espoir illusoire d'atteindre exactement la même proportion des valeurs réelles.

D'autre part, pour éviter de subtils débats juridiques sur la question de savoir à partir de quand les valeurs inscrites s'éloignent suffisamment de la même proportion des valeurs réelles pour entraîner l'illégalité du rôle, l'article 82 écarte tout recours en cassation ou en nullité basé sur ce motif. Cette clause privative est d'autant plus nécessaire qu'en vertu du règlement sur la continuité des rôles successifs, l'évaluateur devra, dorénavant, pour obtenir des élus le mandat nécessaire pour équilibrer le rôle qu'il confectionne pour l'exercice suivant, démontrer que le rôle en vigueur pour l'exercice courant est sérieusement déséquilibré. Un tel rapport public de l'évaluateur constituerait une véritable invitation à la contestation de la légalité du rôle en vigueur. Si la valeur inscrite d'un immeuble s'éloigne trop de la proportion médiane des valeurs réelles, le recours judiciaire approprié est déjà prévu par la loi, la plainte pour faire modifier la valeur.

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ...j'aurais une remarque. En fin de compte, je m'étonne qu'on en arrive à ce texte-là. On aurait dû garder l'ancien texte. Parce que, si on dit: "tendre" à représenter une même proportion des valeurs au lieu de "doivent" représenter, on ouvre une porte à une certaine discrétion. On peut dire que c'est plus subjectif. Il y a plus de risque que les marges diffèrent. C'est mon opinion et je pense que c'est partagé par mon confrère d'Outremont. C'est également partagé par des évaluateurs que j'ai rencontrés, qui m'informaient là-dessus. Cela est, effectivement, à un tel point vrai qu'on se rend compte que, immédiatement au paragraphe suivant, on a tout de suite mis une clause privative: pas de requête ou d'action en cassation ou en nullité pour le motif d'une contravention au deuxième alinéa. Donc, cela m'apparaît tellement vrai qu'on est obligé de mettre une clause privative qui amène un manque d'équité. C'est ce que l'UMRCQ, dans son mémoire, à la page 22, soulignait, en disant que: Tel que formulé, cet article restreint, pour ne pas dire enlève, le droit aux contribuables de se prévaloir de certains recours à l'égard du rôle d'évaluation. L'UMRCQ s'oppose à cet amendement. Le contribuable doit pouvoir bénéficier de ces droits. Donc, c'est une question d'équité. On ouvre la porte à une discrétion, je pense, ou à une façon de voir les choses qui est beaucoup moins logique et beaucoup moins - comment pourrais-je dire...

Une voix: Équitable.

M. Saintonge: ...équitable, mais aussi beaucoup moins...

Une voix: De rigueur.

M. Saintonge: ...rigoureuse, exactement.

Le Président (M. Blouin): Cela va, merci. M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense que la loi, quand elle met le mot "doivent" fait en sorte que, dès qu'il y a la moindre différence, l'évaluateur est tenu, finalement, par la loi de recommencer son évaluation. Et il s'estimait justifié à cause d'une telle rédaction de la loi.

Autre...

M. Saintonge: M. le Président - je ne veux pas vous couper la parole - mais je pense que "doivent", dans ce cas-là, représentait pour moi une obligation de moyen, pas nécessairement une obligation de résultat. Et, dans ce sens-là, c'est la compétence de l'évaluateur. C'est son obligation professionnelle qui doit primer.

M. Léonard: Oui, mais cela en amenait certains à "grattouiller" des 1%; alors, ce n'est pas non plus très bien pour le contribuable, c'est lui qui paie au bout de la course.

L'autre chose que je dois dire, c'est que cela ne prive pas le contribuable de porter plainte au Bureau de révision de l'évaluation foncière, absolument pas. La clause privative, c'est une clause de protection. Mais il n'y a eu aucun recours en cassation de rôle qui a été exercé pour ce motif depuis la mise en vigueur de la loi. Alors, on ne peut pas brimer du monde tant que cela, jusqu'ici; il n'y en a pas eu un depuis que la loi existe, depuis 1980, depuis trois ans.

M. Saintonge: Quand vous dites "tendent", cela va changer la situation. C'est cela qui va changer la situation.

M. Léonard: Je pense qu'on reconnaît une situation de fait, à l'heure actuelle.

M. Saintonge: Alors, nous allons passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Vous voulez qu'on vote un par un, ou est-ce que c'est

adopté sur division?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 83?

M. Saintonge: L'article 83, c'est la même chose, j'imagine... Sur division.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Article 84?

M. Saintonge: Un instant.

M. Léonard: Je pense qu'il faut soustraire M. Luc Tremblay qui n'est plus là.

Une voix: II n'y a pas de problème, c'est adopté sur division.

M. Léonard: Ah, sur division. (21 heures)

Le Président (M. Blouin): Sur division.

Une voix: Article 82.

M. Léonard: L'article 82 est-il adopté?

Une voix: Oui.

M. Léonard: Sur division, d'accord. L'article 83 est aussi adopté sur division. Article 84?

M. Saintonge: Prenons-nous le même vote pour les articles 82 et 83?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Non, c'est sur division, cela va. De toute façon, le vote nominal était sur division.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blouin): La seule différence, c'est que les membres ne sont pas identifiés.

M. Saintonge: Article 84.

Le Président (M. Blouin): Oui, article 84. M. le ministre.

M. Léonard: On corrige une incohérence dans les articles de la Loi sur la fiscalité municipale relatifs à la date ultime du dépôt du rôle. L'article 70 de cette loi l'affiche au 15 septembre et l'article 71 laisse entendre que le rôle doit être déposé avant le 15 septembre. L'article 84 corrige l'incohérence en disant "avant le 16 septembre". Cela devient tout à fait limpide.

Le Président (M. Blouin): L'article 84 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. À l'article 85, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Léonard: Oui, je peux le lire si vous permettez. Le troisième alinéa de l'article 78 de la Loi sur la fiscalité municipale, dont l'addition est proposée par l'article 85 du projet de loi 45, est modifié par l'insertion, dans la dernière ligne, après le mot "conventionnel", de ce qui suit: "; cependant, ce droit ne comprend pas celui d'obtenir sans frais le logiciel."

On précise ici que le droit du ministre des Affaires municipales d'obtenir sans frais tous les renseignements nécessaires pour avoir accès aux données contenues sur un support informatique ne s'étend pas au logiciel, c'est-à-dire l'intelligence artificielle créée par l'informaticien. Le ministre doit simplement savoir où trouver ce qu'il cherche sur le support et comment le faire sortir.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 85 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 85 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Article... Oui...

M. Fortier: À l'article 85, le mot "document" ne comprend pas des microfilms, parce que vous définissez...

M. Léonard: Oui: "un autre support d'information".

M. Fortier: Oui.

M. Léonard: Cela peut être cela.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Cela va, M. le député d'Outremont?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Blouin): Article 86?

M. Léonard: C'est la même terminologie que celle utilisée dans la Loi sur les archives.

M. Fortier: Cela va, cela doit le comprendre.

M. Léonard: L'article 85 est adopté tel qu'amendé.

M. Fortier: Oui.

M. Léonard: Article 86?

Le Président (M. Blouin): À l'article 86, il y a un amendement.

M. Léonard: En ce qui concerne le droit du ministre d'obtenir copie, cela ne s'applique pas au logiciel. Il faut que le ministre paie s'il veut avoir le logiciel.

M. Fortier: II est sur le même pied que les contribuables. Je pensais que ce que vous venez dire, c'était déjà dans l'article 85.

M. Léonard: C'est pour la municipalité.

M. Fortier: C'est pour quelqu'un qui s'adresse à la municipalité.

M. Léonard: Oui.

M. Fortier: C'est la même chose, que ce soit le ministre ou le... C'est une redondance.

Là, vous avez ajouté l'article 85.1.

M. Léonard: Oui.

M. Fortier: C'est une redondance par rapport à l'article 86.

M. Léonard: L'un des articles porte sur le droit du ministre de pouvoir consulter, mais s'il veut avoir le logiciel, il faut qu'il le paie et, dans l'autre cas, c'est la municipalité.

M. Fortier: Dans l'autre cas, c'est un individu qui s'adresse à la municipalité. Ah nonl C'est la municipalité qui s'adresse à l'évaluateur.

M. Léonard: C'est la municipalité qui s'adresse à l'évaluateur.

Le Président (M. Blouin): Cela va? M. Léonard: D'accord.

Le Président (M. Blouin): L'article 86 est-il adopté?

M. Léonard: II y a un amendement.

Le Président (M. Blouin): Ah oui! il y a un amendement. M. le ministre, vous avez raison.

M. Léonard: D'accord, on adopte l'amendement.

Le Président (M. Blouin): L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. Est-il adopté, M. le député de Laprairie?

M. Saintonge: Oui, adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 86 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 87?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 87 est adopté. L'article 88.

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 88 est adopté. L'article 89?

M. Léonard: L'article 88.1? Je ne l'ai pas.

M. Saintonge: C'est compliqué un peu.

M. Fortier: II y a tellement de papillons que le projet de loi va s'envoler tout à l'heure.

M. Saintonge: Oui, certain. On n'en voit plus clair.

M. Léonard: C'est parce qu'on l'a déposé quinze jours plus vite qu'avant.

M. Saintonge: Ah! Seigneur! M. le Président, cela n'est pas vrai parce que l'an passé on avait autant de papillons et cela était déposé quinze jours après.

M. Léonard: L'an passé, on avait 300 articles; là, on en a seulement 135.

M. Saintonge: II y avait trois fois plus d'amendements.

M. Rocheleau: Cela me fait penser...

Le Président (M. Blouin): II y a donc un amendement. Ce n'est pas un amendement, c'est un nouvel article, l'article 88.1.

M. Léonard: Oui, l'article 88.1 est un nouvel article. Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion après l'article 88 du

suivant: 88.1. L'article 147 de cette loi est modifié par le remplacement du premier aliéna par le suivant: "147. Lorsqu'il décide d'une plainte relative à la valeur inscrite au rôle d'une unité d'évaluation et qu'il juge que cette valeur doit être modifiée pour éviter un préjudice réel, le bureau fixe la valeur à inscrire en divisant la valeur réelle de l'unité d'évaluation qu'il a établie conformément aux articles 43 à 46 par le facteur du rôle déterminé en vertu de l'article 264, sous réserve des articles 47 à 54."

M. Fortier: C'est pour les propriétés indivises?

M. Saintonge: M. le Président...

M. Léonard: Une unité d'évaluation, c'est...

M. Fortier: Une unité dans un immeuble...

M. Léonard: ...n'importe quoi.

M. Fortier: ...qui en comprend plusieurs, si je comprends bien.

M. Léonard: C'est n'importe quoi. Tout ce qui est inscrit sous une même entrée ou une même fiche.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Aux commentaires que le ministre mentionnait tantôt que, parce qu'on avait déposé la loi le 15 novembre, on avait dû accepter... Attends une minute. C'est important cela. Moi, je dis au ministre qu'il devrait suivre les modalités des soumissions: l'heure - il y a une prescription d'heure - et, pour le bénéfice du ministre, il ne devrait peut-être pas l'an prochain...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ...prendre des amendements ou des règlements.

Le Président (M. Blouin): Je m'excuse, M. le député de Hull. Il me semble que vous avez à étudier l'article 88.1.

M. Rocheleau: Oui, oui, cela touche à cela, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Je ne vois pas comment cela peut y toucher, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Nous sommes rendus à 21 h 5...

Le Président (M. Blouin): Oui, quel rapport avec l'article 88.1?

M. Rocheleau: Cela a un rapport avec tous les articles que nous étudions.

Le Président (M. Blouin): Avec son contenu?

M. Rocheleau: Cela a rapport avec les amendements que vous cherchez à tout moment, M. le Président. Ces amendements, si le ministre n'acceptait pas ultérieurement, à une date donnée, de nouveaux amendements ou de nouvelles demandes des municipalités, on aurait un projet de loi sans amendement ou avec très peu d'amendements. Ce serait beaucoup plus facile pour l'étudier et ce serait plus facile pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Très bien, merci, M. le député de Hull...

M. Saintonge: II prend soin de vous.

M. Rocheleau: Bien oui. Je parle pour lui et il ne comprend pas.

Le Président (M. Blouin): ...de prendre soin de mes intérêts parmi tant d'autres. M. le ministre, l'article 88.1.

M. Léonard: L'article 88.1, je viens de le lire. Ici, on précise que le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, lorsqu'il décide de modifier la valeur inscrite au rôle d'un immeuble à la suite d'une plainte, doit diviser par le facteur du rôle la valeur réelle de l'immeuble qu'il a déterminée pour rendre le rôle équilibré.

M. Saintonge: C'est tellement clair que je vais l'adopter sur division.

Le Président (M. Blouin): L'article 88.1 est adopté sur division. L'article 89.

M. Léonard: C'est dans la méthode de calcul, des formules mathématiques. Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté.

M. Léonard: L'article 89, adopté?

Le Président (M. Blouin): L'article 89?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 89

est adopté. L'article 90?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 91?

M. Fortier: L'article 90, qu'est-ce que cela dit? Est-ce que le ministre peut m'expliquer ce que cela veut dire, le montant des revenus bruts provenant de la vente d'énergje électrique? Cela touche la ville de Sherbrooke, je suppose.

Le Président (M. Blouin): Cette question porte sur l'article 90.

M. Fortier: Oui, l'article 90. Je veux savoir quelle est la modification, si elle touche aux revenus que touche une municipalité par la vente d'énergie électrique.

M. Léonard: II y a des entreprises d'électricité qui se plaignaient de double taxation. C'est cela, cela évite ce facteur.

M. Fortier: Mais l'article 90, le changement est de soustraire de... Quelle est l'opération qui est accomplie par l'article 90?

M. Léonard: Vous avez des revenus bruts de vente d'énergie qui sont taxés au Québec mais il y a aussi des revenus d'électricité qui sont taxés d'après l'article 222. Les mots qu'on ajoute par rapport à l'article... Je sais que c'est le système de la double taxation. L'explication est la suivante: l'article 90 établit une concordance entre deux formes de taxe qui peuvent être imposées aux entreprises privées productrices d'électricité. En vertu de l'article 221 de la Loi sur la fiscalité municipale, une telle entreprise est assujettie à une taxe calculée en fonction de son revenu brut imposable, système général. En vertu de l'article 222 de cette loi, une telle entreprise qui vend à une filiale tout ou partie de l'électricité qu'elle produit est censée consommer cette énergie et est en conséquence assujettie à une autre taxe d'autoconsommation. De façon qu'une même transaction à savoir la vente de l'électricité à une filiale n'assujettisse pas une entreprise à deux taxes distinctes, l'article 90 prévoit que les revenus de cette vente n'entrent pas dans le calcul du revenu brut imposable de l'entreprise vendeuse aux fins de la taxe prévue par l'article 221 de la Loi sur la fiscalité municipale. On le soustrait.

M. Fortier: Vous ne parliez pas beaucoup de société privée d'électricité au Québec. On peut mettre la loi sur la société qui est concernée. Il s'agit de l'Alcan proprement dit. Allons-y.

Le Président (M. Blouin): Cela va, l'article 91?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 92, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Léonard: Oui. L'article 92 du projet de loi 45 est remplacé par le suivant: 92, L'article 237 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "237, Lorsque le taux de la taxe d'affaires excède 15%, la corporation municipale peut décréter que le montant de la taxe payable pour une place d'affaires est réduit d'un montant qui ne peut excéder le double de la différence calculée conformément au deuxième alinéa." Alors, cela permet finalement à la municipalité...

M. Fortier: De réduire la taxe d'affaires.

M. Léonard: ...de remplacer le gouvernement qui a monté le taux à 17,5% comme taux de taxe d'affaires.

M. Saintonge: En se retirant du programme de subvention de la réduction de la taxe d'affaires.

M. Léonard: Ce programme était venu à la suite d'une convention lors des discussions sur la réforme de la fiscalité pour avantager les entreprises de la communauté urbaine surtout qui avaient des taxes d'affaires importantes et pour avantager aussi la petite et moyenne entreprise. Cela avait été entendu en attendant qu'on confectionne des rôles d'évaluation. Or, normalement, la date limite pour confectionner le rôle d'évaluation était le 31 décembre 1983. Nous avons quand même maintenu ce programme pour la moitié en 1984. La municipalité peut prendre la place pour favoriser le pouvoir... (21 h 15)

M. Saintonge: Oui, c'est une drôle de façon. Au départ, le gouvernement avait convenu que cela se réalisait de cette façon. N'avait-on pas mentionné qu'on verrait, après tant d'années, si la situation avait changé ou s'il y avait quelque chose qui s'était passé? Là, même si cela n'a pas changé, le gouvernement décide purement de se retirer de cette subvention.

M. Léonard: Non, non. Sur le transfert minimum, oui, jusqu'à un certain point, mais c'est surtout sur la péréquation qu'on avait dit: On réévaluera en fin de compte. Ceci

avait été fait pour éviter que les petites et moyennes entreprises soient surtaxées avec la réforme de la fiscalité municipale.

M. Saintonge: C'était pour éviter qu'elles soient surtaxées à l'époque, mais là elles vont revenir à ce taux.

M. Léonard: On estimait que les petites et moyennes entreprises étaient surévaluées et qu'elles risquaient d'écoper dans le système.

M. Saintonge: Mais aujourd'hui, en choisissant de se retirer - ce sont des estimations que j'ai obtenues là-dessus - on me dit que c'est quelque chose de près de 8 000 000 $ qui sont en jeu, 7 700 000 $ pour les deux prochaines années. Pour l'année courante, l'année 1984, c'est une affaire d'environ 3 800 000 $ et ce sera la même chose l'an prochain. On me dit que cela va toucher 45 000 entreprises.

M. Léonard: Oui, 191 $ par entreprise, mais c'était un programme qui était conçu comme étant temporaire pour aider la PME.

M. Saintonge: C'était peut-être temporaire mais, selon ce que j'en sais, on devait revoir la situation et décider s'il y avait quelque chose de changé. Pourquoi l'appliquer cette année? Ce qui m'étonne un peu, M. le ministre, dans un cas semblable, c'est qu'on est dans une période de relance économique où on veut favoriser la petite entreprise et la faire bénéficier de toutes sortes de programmes à gauche et à droite. Vous avez - vous le mentionnez vous-même -des PME qui bénéficient de certaines subventions mais, dans un climat de difficultés économiques où on parle de relance, on vient leur enlever une capacité de 3 800 000 $ pour la prochaine année, la même chose pour l'année suivante et on dit: C'est bien simple. On va être magnanime, au gouvernement. On va vous laisser la chance de le faire et les villes vont le faire à notre place. C'est la municipalité, au fond, qui va porter l'odieux du retrait d'une telle subvention aux PME puisqu'on va dire: Le gouvernement ne la donne plus, mais on vous en donne la possibilité. Donc, si vous ne prenez pas la place du gouvernement pour continuer de subventionner, vous nous faites perdre les bénéfices d'un programme qui nous aidait et qui nous favorisait dans la conjoncture actuelle de difficultés financières.

M. Léonard: Je rappelle une chose. Le programme a été conçu en attendant que les rôles de nouvelle génération, spécialement dans les communautés urbaines, soient faits. Or, après quatre ans, il me semble qu'ils devraient être faits maintenant.

M. Saintonge: Si on fait un petit calcul, M. le ministre, seulement pour donner une espèce de point de vue, on sait que l'an dernier il y a eu des plaintes quant au fameux problème de la péréquation, des retraits à certaines municipalités. Le ministère avait récupéré 6 000 000 $ en décembre 1982. Au niveau des transferts minimums, c'est environ 12 000 000 $ qui sont en train de s'évaporer, que le ministère va récupérer, qu'il ne donnera plus. Quant aux subventions aux MRC, elles ont été de 1 500 000 $; quant aux taxes d'affaires, on va arriver sur deux ans à 7 700 000 $ et à 3 800 000 $ pour la présente année. Cela fait quelque chose d'au-delà de 20 000 000 $ et, curieusement parlant, il y a eu une augmentation de la participation gouvernementale de 20 000 000 $ sur les immeubles scolaires, par exemple, pour compenser. Je ne sais pas si on a fait un calcul pour arriver à payer ce montant de surplus. On augmentait de 40% à 50%. Cela a coûté une vingtaine de millions de dollars. On se dit: Boni C'est bien facile. On va aller les chercher. On coupe à différents endroits. On arrive là et cela donne une belle argumentation au ministre: On est de bons citoyens, on est de bons contribuables. Voyez-vous, le gouvernement fédéral ne l'est pas. Ce que vous récupérez pour aller lancer dans le champ du gouvernement fédéral, vous le récupérez des municipalités ni plus ni moins. C'est un peu cette chose-là. L'an dernier, cela avait été souligné au moment des problèmes quant à la péréquation, alors même que les municipalités avaient fait leur budget. Pour la plupart, je dirais qu'elles étaient sur le point de le compléter. On s'est trouvé à être pénalisé et, à la dernière seconde, elles ont rajusté leurs comptes de taxes; par exemple, Châteauguay, Montréal-Nord, Trois-Rivières, je pense. Ce sont des exemples semblables qui me font un peu sourire quand on parle de mesures d'équité, surtout qu'on a vu d'autres mesures qui venaient pénaliser les municipalités au niveau de certains autres programmes que nous avons touchés cet après-midi.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: J'en aurais très long à dire là-dessus pour réfuter à 100% ou presque ce que le député dit.

M. Saintonge: Absolument. Je n'en doute pas.

M. Léonard: Les programmes dont il a parlé ont été conçus dans une optique transitoire et je pense qu'après quatre ans, on vient de plus en plus au système général. Je pense que c'est correct qu'on ait monté nos "en lieu" de taxes à 50% sur les écoles

primaires et secondaires tout en se retirant de programmes qui étaient conçus comme des programmes transitoires.

M. Saintonge: C'est transitoire.

M. Léonard: Par rapport à la PME, je considère que c'est plus au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de subventionner, s'il le décide, qu'au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 92 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. L'article 92 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 93?

M. Léonard: Article 92.1, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Ah oui! C'est vrai. Article 92.1.

M. Saintonge: Surprise!

M. Léonard: II est de concordance avec l'article 92.

Le Président (M. Blouin): II s'agit d'un article de concordance. L'article 92.1 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 93?

M. Saintonge: L'article 93 touche le même problème. Adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): Article 94?

M. Saintonge: Les modalités de paiement?

M. Léonard: Adopté? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Article 95?

M. Saintonge: L'article 95, M. le Président, tel qu'on l'avait mentionné précédemment, on va l'adopter et je vais même demander un vote enregistré. Je veux simplement faire part de l'objection... Est-ce qu'il y a un...

M. Léonard: Un papillon.

M. Saintonge: Un papillon. Ça voltige.

Le Président (M. Blouin): II y a un amendement à l'article 95.

M. Léonard: Le papillon se lit comme suit: "L'article 95 du projet de...

M. Rocheleau: Est-ce qu'on l'a celui-là? M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: "L'article 95 du projet de loi 45 est modifié par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: 2 par l'insertion à la quinzième ligne du paragraphe 5 après le mot "rempli" des mots "dans le délai qu'il fixe."

M. Saintonge: Je voudrais faire valoir que dans le cas de l'article 95, les objections de l'Opposition portent sur les lignes trois à six concernant l'obligation de l'évaluateur; on dit: "obliger l'évaluateur à obtenir un mandat de la municipalité pour accomplir certains actes: prescrire les règles relatives à l'obtention du mandat et établir les cas où la municipalité est tenue d'accorder un mandat." Cela concerne le mandat à l'évaluateur.

Une voix: ...98...

M. Saintonge: C'est cela; 81 pour 18.1, 82, 83 et 95 qui viendra ultérieurement.

M. Léonard: Vous voulez un vote enregistré?

M. Saintonge: Un vote enregistré.

Le Président (M. Blouin): Nous pourrions peut-être adopter l'amendement et ensuite procéder au vote enregistré sur l'article 95.

M. Saintonge: Oui.

Le Président (M. Blouin): L'amendement est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'amendement est adopté. L'article 95 tel qu'amendé, quels sont les membres qui sont pour cet article? M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet)?

M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet): Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. Fallu (Groulx)?

M. Fallu: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Lachance (Bellechasse)?

M. Lachance: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Léonard (Labelle)?

M. Léonard: Pour.

Le Président (M. Blouin): M. Rocheleau (Hull)?

M. Rocheleau: Contre.

Le Président (M. Blouin): M. Saintonge (Laprairie)?

M. Saintonge: Contre.

Le Président (M. Blouin): L'article 95 tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Saintonge: M. le Président, je ne sais pas s'il y a possibilité d'aller à l'article 121. Cet article concerne l'effet de l'article 95, paragraphe 1. Étant donné qu'on s'oppose à cette modification, je voudrais avoir le même vote.

M. Léonard: À l'article 121?

M. Saintonge: L'article 121 en est un de concordance; il se rapporte à l'article 95. On dit à l'article 121, paragraphe 1 que l'article 95 a effet depuis le 12 octobre 1983.

Le Président (M. Blouin): Article 121.

M. Saintonge: C'est pour régler le problème définitivement.

Le Président (M. Blouin): D'accord. Alors l'article 121, c'est le même vote nominal et il est adopté sur division. C'est bien. Nous passons maintenant à l'article 96. Il y a un amendement.

M. Léonard: Un papillon. C'est concordant avec le papillon de l'article 95.

Le Président (M. Blouin): Ah bon!

M. Léonard: II préserve la règle édictant que l'évaluateur doit calculer la proportion médiane de son rôle de valeur locative et ne retient pas le changement proposé dans la version imprimée du projet de loi voulant que la proportion médiane du rôle foncier constitue automatiquement celle du rôle locatif.

M. Saintonge: Là, en fait, M. le Président, c'est la question de la médiane du rôle locatif. En fin de compte, je regarde les commentaires de l'Union des municipalités du Québec tels qu'exprimés dans son mémoire. On dit que "la modification proposée vise un seul niveau médian pour les rôles fonciers et locatifs. Or, à l'heure actuelle, peu de rôles fonciers et locatifs sont basés sur une même proportion médiane. Pour être conformes à la modification proposée, les municipalités devraient simultanément refaire l'ensemble de leurs rôles fonciers et locatifs. En termes financiers, cela implique une reconfection du rôle foncier, même si cette opération a été réalisée au cours des dernières années. Somme toute, l'uniformisation de la médiane des rôles fonciers et locatifs apparaît coûteuse et inopportune". Je pense que l'UMRCQ apporte les mêmes prétentions. Dans ce sens-là, j'aimerais que le ministre retire...

Le Président (M. Blouin): Je crois que le ministre a une information à vous donner.

M. Léonard: L'amendement consiste à donner satisfaction à l'UMQ et à l'UMRCQ.

M. Saintonge: Bon! Voyons!

M. Léonard: Donc, on retire, on fait ce que...

M. Saintonge: Vous retirez, vous retirez...

M. Léonard: Oui, c'est cela.

M. Saintonge: D'accord. Donc, l'article 96 disparaît?

M. Léonard: Non. M. Saintonge: Non?

Le Président (M. Blouin): II est remplacé par...

M. Léonard: Mais cela donne satisfaction à l'UMQ et à l'UMRCQ.

Le Président (M. Blouin): Cela va? M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. J'appelle l'article 97.

M. Saintonge: Tel qu'amendé. M. le Président...

Le Président (M. Blouin): D'accord, mais nous devons d'abord adopter l'amendement sur division. L'article 96 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division, tel qu'amendé. J'appelle l'article 97. M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on pourrait suspendre pour deux ou trois minutes pour une consultation?

Le Président (M. Blouin): Cela va. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 29)

(Reprise de la séance à 21 h 42)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre! J'invite les membres de la commission à regagner leur siège afin que nous poursuivions l'étude article par article du projet de loi 45.

Nous en étions donc à l'article 97. Il y a un amendement que je vais lire: "L'article 505.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, dont l'insertion est proposée par l'article 97 du projet de loi 45, est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du millésime "1983" par le millésime "1984."

M. Léonard: Adopté?

Le Président (M. Blouin): Cet amendement, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 97, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 98?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: L'article 98?

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 98 est adopté. Article 99?

M. Léonard: Adopté, quant à nous.

M. Saintonge: Une seconde. Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 99 est adopté. Article 100?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Modifications à la Loi sur les mines

Le Président (M. Blouin): L'article 100 est adopté. Section XI, Modifications à la Loi sur les mines, article 101.

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 102?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 102 est adopté. Article 103?

M. Saintonge: Un papillon.

M. Léonard: II y a un papillon...

Le Président (M. Blouin): Oui. Il y a...

M. Léonard: ...à l'effet de retirer l'article 103.

Le Président (M. Blouin): Bon. Alors, l'article 103 est retiré.

M. Saintonge: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Blouin): L'amendement, qui se lit comme suit: "Article 103. L'article 103 du projet de loi 45 est retiré", est adopté.

Modification à la Loi favorisant le regroupement des municipalités

Section XII, Modification à Loi favorisant le regroupement des municipalités.

M. Léonard: À l'article 104, il y a un papillon. (21 h 45)

Le Président (M. Blouin): L'article 104?

M. Léonard: Oui. Il s'agit, là encore, d'un papillon de concordance en ce qui concerne l'assiette foncière imposable élargie.

M. Saintonge: C'est la même disposition qu'on a rencontrée partout. Il y a un papillon

aussi. Paragraphe 7°. Vous avez un papillon, je pense.

M. Léonard: Oui. Voulez-vous que je le lise?

M. Saintonge: Bien, un papillon...

M. Léonard: D'accord. "Le paragraphe 7° du troisième alinéa du paragraphe 1 de l'article..."

M. Saintonge: Non, vous n'avez pas besoin de le lire, M. le ministre. Disons que c'est comme les autres.

Le Président (M. Blouin): Donc...

M. Saintonge: Sur division.

M. Léonard: Adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): ...l'amendement est adopté sur division. L'article 104 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Saintonge: Sur division. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté tel qu'amendé, sur division. C'était la section XII, Modification à la Loi favorisant le regroupement des municipalités.

Section XIII, Modifications à la Loi sur les villages nordiques et l'administration régionale Kativik.

M. Léonard: Un instant.

Le Président (M. Blouin): Ah oui! J'ai...

M. Léonard: Les articles 104.1 à 104.5...

Le Président (M. Blouin): Je suis allé un peu vite, je m'excuse.

M. Saintonge: M. le Président, M. le ministre, est-ce qu'on peut revenir à l'article 99? On l'a passé en vitesse quand on y est revenu.

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Saintonge: J'avais une note d'arrêter, pour faire certaines représentations.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que cela va, M. le ministre?

M. Léonard: Oui, oui.

Modifications à la Loi sur la fiscalité municipale (suite)

Le Président (M. Blouin): L'article 99,

M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Mon confrère de Hull.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: D'autant plus, M. le Président, que, cet après-midi, vous nous remettiez un document en provenance de la ville de Port-Cartier, qui traite plus particulièrement de l'article 99 et de l'article 133. Je vous demanderais peut-être, M. le Président, de lire le document. Ou, voulez-vous que j'en fasse lecture?

Le Président (M. Blouin): Alors, je peux le lire. Donc, c'est adressé au président de la commission parlementaire des affaires municipales et à M. le ministre des Affaires municipales, M. Jacques Léonard. Objet: Ville de Port-Cartier, projet de loi 45, Loi modifiant des dispositions législatives concernant les municipalités. Numéro de référence: 304-001. "M. le Président, Notre cliente, la ville de Port-Cartier, s'objecte respectueusement à l'adoption des articles 99 et 133 tels que rédigés du projet de loi no 45, Loi modifiant des dispositions législatives concernant les municipalités. "L'adoption de ces articles tels que proposés au projet de loi 45 aurait comme conséquence: "1°: de confirmer la position prise par le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec dans plusieurs décisions financièrement très importantes pour la ville de Port-Cartier où le BREFQ a déterminé que la date de l'évaluation était celle du dépôt des rôles (et ceci jusqu'au dépôt des rôles nouvelles générations) et non la date du 1er janvier précédant le dépôt de tels rôles; "2°: d'intervenir dans des appels judiciaires logés par la ville de Port-Cartier dans de nombreuses décisions du BREFQ en venant confirmer que l'interprétation faite de la Loi sur la fiscalité municipale était conforme à cette loi puisque le législateur viendrait maintenant la modifier sur le point même faisant des contestations judiciaires; "3° : de rendre ainsi inutiles les appels en Cour logés par la ville de Port-Cartier de telles décisions du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec; "4°: de faire subir rétroactivement des pertes de revenus très substantielles à la ville de Port-Cartier sur des appels des décisions du BREFQ portant sur les années 1980 et 1981, où l'évolution des valeurs immobilières était continuellement à la baisse alors que, précisément, la date de l'évaluation revêt un caractère fondamental dans l'établissement des valeurs aux rôles d'évaluation déposés;

"5°: de créer deux catégories de citoyens, soit ceux qui auront profité d'une rédaction imprécise de la Loi sur la fiscalité municipale et auront obtenu des diminutions très importantes d'évaluation foncière devant le BREFQ, à la suite de l'établissement de la date de l'évaluation à celle de la date du dépôt des rôles d'évaluation plutôt qu'à la date du 1er janvier précédant le dépôt de tels rôles d'évaluation; et d'une deuxième catégorie de contribuables, soit ceux qui auront fait confiance à l'évaluation municipale établie par les évaluateurs à titre d'officiers municipaux, lesquels ont inscrit aux rôles d'évaluation les valeurs qui leur apparaissaient conformes au 1er janvier précédant la date du dépôt de chacun de ces rôles d'évaluation; "6°: de maintenir, pour plusieurs exercices financiers, une disparité avec la date de la fixation de la médiane de ces rôles d'évaluation par l'honorable ministre des Affaires municipales du Québec au 1er janvier précédant le dépôt des rôles d'évaluation et la date d'évaluation telle qu'établie par le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, soit la date du dépôt des rôles. "En conséquence, nous soumettons respectueusement au nom de notre cliente, la ville de Port-Cartier, que les articles 99 et 133 du projet de loi no 45 devraient être amendés pour confirmer l'intention originale du législateur que les dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale s'appliquent aussi au rôle antérieur, au premier rôle de la nouvelle génération, nonobstant les plaintes d'évaluation déposées et non encore entendues par le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec, nonobstant aussi les plaintes d'évaluation ayant été entendues, mais encore en délibéré, nonobstant aussi les plaintes ayant fait l'objet d'une décision du Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec et où jugement final n'a pas encore été rendu, tel que dans le cas des plaintes et des décisions très importantes affectant la ville de Port-Cartier. "Nous soumettons enfin que si le législateur refuse de prendre une position qui puisse intervenir dans un jugement rendu ou une cause pendante, qu'il s'abstienne d'adopter l'article 99 du projet de loi 45, puisque l'adoption de cet article confirmerait les décisions déjà rendues par le Bureau de révision de l'évaluation foncière du Québec et affectant les droits de la ville de Port-Cartier, lesquelles décisions font maintenant l'objet d'appels de la ville de Port-Cartier devant les tribunaux compétents. "Enfin, si ni l'une ni l'autre des demandes ainsi formulées au nom de la ville de Port-Cartier n'est retenue par le législateur, nous demandons respectueusement à l'Assemblée nationale du Québec de prévoir des indemnités financières à la ville de Port-Cartier pour lui permettre de ne pas pénaliser les contribuables qui ont jusqu'ici payé leurs taxes foncières sur la base des valeurs apparaissant au rôle d'évaluation déposé pour les exercices financiers 1980 à 1983 inclusivement et qui ne peuvent qu'être affectés financièrement, de façon substantielle, par les décisions du législateur. "Le tout respectueusement soumis, "Pothier, Bégin, Delisle, Veilleux, Sauvageau, Gobeil, Paquette, Tremblay, Dinan, Bouchard, Richard et Coderre".

C'est signé par M. Charles-A. Veilleux, avocat, procureur de la ville de Port-Cartier.

M. Rocheleau: M. le Président, à la suite de la lecture de ce document en provenance des conseillers juridiques de la ville de Port-Cartier, étant donné qu'il y a un litige et que la ville de Port-Cartier attend le jugement en appel, n'y aurait-il pas lieu que le ministre retire ces deux articles, soit les articles 99 et 133, et laisse les tribunaux décider, plutôt que d'imposer un fardeau fiscal additionnel aux citoyens de Port-Cartier et, par le fait même, déséquilibrer leur imposition? Je soumets cela au ministre et j'aimerais connaître ses commentaires.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: Je comprends ce que la ville de Port-Cartier dit, mais les articles dont nous parlons n'ont pas d'effet rétroactif. Cela n'affecte donc pas les causes pendantes devant les tribunaux à l'heure actuelle. Les juges vont décider en fonction de la loi telle qu'elle existait au moment où des gestes ont donné lieu à la cause qu'il y a là. C'est donc antérieur aux articles qu'on adopte à l'heure actuelle. Cela ne peut pas affecter Port-Cartier, en tout cas les causes pendantes.

M. Rocheleau: Mais cela ne peut pas influer, par contre...

M. Léonard: Non, je ne pense pas, le juge est censé juger en fonction du droit existant au moment où la cause a pris naissance.

M. Rocheleau: M. le Président, disons qu'on a fait les représentations au nom de la ville de Port-Cartier.

M. Fortier: J'étais à Port-Cartier dernièrement. Le ministre sait d'ailleurs que cette ville a subi des pertes de revenus considérables. Indépendamment de cette cause qui, si elle perdait encore en appel, confirmerait la perte de revenus additionnels, le ministre, je crois, lorsqu'on lui a posé des

questions en Chambre, a dit qu'il préférait, au lieu de donner un statut particulier aux villes nordiques, adopter une ligne de conduite par laquelle il subventionnerait des villes en difficulté. A-t-il arrêté sa politique à ce sujet? Si la ville de Port-Cartier se trouvait en difficultés additionnelles à cause de cet article du projet de loi ou à cause des décisions qui ont déjà été rendues, est-ce que le ministre ou le gouvernement va très bientôt faire connaître sa politique d'aide aux villes nordiques à ce sujet?

M. Léonard: Oui, je pense bien.

Le Président (M. Blouin): M. le député, je crois que nous ne sommes pas vraiment à l'étude du projet de loi 45 article par article. Je vous suggérerais donc de tenir ce débat soit au cours de la période des questions ou à un autre moment.

M. Fortier: M. le Président, si vous permettez, la raison pour laquelle je pose cette question est qu'indépendamment de l'opinion juridique que vient de donner le ministre des Affaires municipales, s'il y avait éventuellement un impact sur la ville de Port-Cartier, je crois que s'il y avait déjà une décision du cabinet ou du ministre disant qu'il y aurait une aide de toute façon, à ce moment-là, la demande de la ville de Port-Cartier deviendrait caduque, parce que, dans un cas comme dans l'autre, elle serait assurée d'avoir des revenus additionnels provenant du gouvernement. C'est la raison pour laquelle je demandais au ministre s'il y avait déjà des décisions de prises à ce sujet.

M. Léonard: Non, à l'heure actuelle, il y a quand même un ensemble d'orientations qui sont à se dessiner, mais pour dire que ce sont des décisions... En ce qui nous concerne, des orientations sont prises au niveau du ministère sur ce que nous pourrions faire éventuellement, mais je ne veux pas rendre compte pour le ministre de l'Énergie et des Ressources ou pour d'autres de mes collègues qui ont à prendre des décisions ou à les soumettre au Conseil des ministres. Il y a eu la table d'affaires, il y a trois semaines environ. Alors, les retombées continuent d'être analysées.

Le Président (M. Blouin): J'insiste, M. le ministre, pour qu'on...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Blouin): ...revienne à l'étude du projet de loi. Cela va, M. le député d'Outremont?

M. Fortier: Oui.

Modification à la Loi favorisant le regroupement des municipalités (suite)

Le Président (M. Blouin): Nous en étions à l'article 104. L'amendement à l'article 104 a été adopté sur division. L'article 104 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Section XIII, modifications à la Loi sur les villages nordiques...

M. Léonard: Non, il y a une série d'articles, les articles 104.1 à 104.5.

Le Président (M. Blouin): C'est là que nous étions tout à l'heure. Nous avions adopté l'article 104, tel qu'amendé, sur division. Articles 104.1 à 104.5, M. le ministre.

M. Léonard: L'article 104.1 ajoute aux objets de la Société québécoise d'assainissement des eaux celui de financer et celui d'exploiter des ouvrages d'assainissement des eaux pour les besoins des municipalités. Il remplace également le mot "et" par le mot "ou" de façon à bien montrer que ces objets ne doivent pas nécessairement être tous réalisés quant à un même ouvrage.

Le nouvel article 104.2, au paragraphe 1, fait en sorte que la convention préalable à l'intervention de la Société québécoise d'assainissement des eaux devra dorénavant être conclue entre la municipalité et le ministre de l'Environnement au lieu du gouvernement. Ce changement rend la loi conforme à la pratique. Le paragraphe 2 exprime clairement l'idée déjà développée dans le nouvel article 104.1. La société n'est pas tenue de réaliser tous ses objectifs à l'égard d'un même ouvrage d'assainissement; c'est l'entente avec la municipalité qui détermine quels objets devront être réalisés par la SQAE.

Le nouveal article 104.3 rend explicite ce qui était déjà implicite dans la loi sur la société qui peut financer le coût des études qu'elle effectue quant à la réfection des réseaux d'égout municipaux et quant à d'autres sujets en matière d'égout et d'assainissement des eaux.

L'article 104.4 est de concordance avec l'article 104.1 qui fait de l'exploitation d'un ouvrage d'assainissement un objet général de la société. On abroge aussi une disposition qui ne donne qu'un pouvoir limité à l'exploitation de la société.

L'article 104.5: Dans la loi actuelle, lorsque le ministre de l'Environnement demande à la société de se substituer à une municipalité qui fait défaut d'obéir à une ordonnance en vertu de la loi, la société doit théoriquement réaliser tous ses objets et les

sommes que le ministre recouvre de la municipalité en défaut sont versées entièrement à la société. En concordance avec l'article 104.1, 104.5 rend ces règles plus souples et moins absolues. D'une part, la tâche exacte de la société en tant que remplaçante de la municipalité en défaut sera décrite dans un contrat entre la société et le ministre de l'Environnement; d'autre part, ce contrat fixera également les obligations financières du gouvernement et les modalités de la cession par la société des ouvrages et des terrains acquis dans l'exécution de sa tâche.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Les articles 104.1 à 104.5 sont adoptés. Section XIII...

M. Léonard: Est-ce qu'on peut les adopter...

Le Président (M. Blouin): On peut les adopter en bloc.

M. Léonard: Article 104.1, adopté; Article 104.2, adopté. Article 104.3, adopté. Article 104.4, adopté. Article 104.5, adopté.

Modifications à la Loi

sur les villages nordiques

et l'administration régionale Kativik

Le Président (M. Blouin): Article 105.

M. Léonard: C'est un changement dans la désignation inuite des corporations de villages nordiques.

M. Saintonge: Si vous le lisez comme il faut, M. le ministre, je vais l'adopter tout de suite. Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 105, que je ne relirai pas moi non plus, est adopté. Article 106?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Article 107?

M. Léonard: Adopté. Cela concerne toujours la loi sur Kativik.

Le Président (M. Blouin): Article 107? M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): À l'article 108, il y a un amendement.

M. Léonard: C'est toujours dans la loi sur Kativik, un amendement à l'article 108. (22 heures)

M. Rocheleau: Y a-t-il un papillon?

Le Président (M. Blouin): Nous sommes à l'article 108, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Oui, mais à l'article 107...

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Rocheleau: ...par le suivant: "À moins qu'il ne comporte une dépense inférieure à 25 000 $, un contrat d'assurance ou un contrat pour l'exécution de travaux ou la fourniture de matériel ou de matériaux ou pour la fourniture de services autres que des services professionnels ne peut être adjugé qu'après demande de soumissions publiques par annonce dans un journal."

On s'en tient à la coutume. C'est un peu en contradiction avec les positions que semblait prendre le ministre concernant les contrats sans soumissions qui ont affecté les articles antérieurs qu'on a étudiés, mais j'apprécie davantage cet article, j'aurais souhaité que les autres soient dans la même ligne de pensée.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Hull, article 108. Il y a un amendement.

M. Léonard: II y a un amendement à l'article 108. Il s'agit d'une concordance avec toutes les dispositions relatives à l'adjudication des contrats de villages nordiques. Après soumissions sur invitation et en cas de force majeure, nous sommes obligés de procéder ainsi surtout dans le nord parce qu'à un moment donné, il faut procéder, aller vite et ce n'est pas facile de trouver des soumissionnaires dans le nord. Cela se fait avec l'administration régionale Kativik.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 108 est-il adopté?

M. Rocheleau: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: ...depuis que ces villages sont créés, on a toujours procédé selon la coutume qui voulait que des soumissions publiques soient demandées.

M. Léonard: Oui, d'accord. M. le député, l'article de fond no 108 rend la loi concernant Kativik semblable à la Loi sur les cités et villes en ce qui concerne les soumissions publiques, mais dans le cas du papillon à l'article 108, la corporation

municipale Kativik peut, avec l'autorisation du gouvernement, négocier un contrat sans être tenue de demander des soumissions et le gouvernement peut lui imposer des conditions.

M. Saintonge: Donc, on va l'adopter sur division étant donné les circonstances.

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'amendement à l'article 108 est adopté sur division. L'article 108 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Maintenant, nous procédons à l'étude de l'article 108.1.

M. Léonard: Je vous donne, par exemple, une disposition de l'article 108.1: "Si les circonstances le justifient, un conseiller régional peut prendre part, délibérer et voter à une assemblée spéciale du conseil par la voie du téléphone ou d'un autre moyen de communication." Nous avons vraiment cherché les moyens de leur faciliter les choses, faire des réunions urgentes, spéciales. Il faut mettre cela dans la loi pour rendre les décisions légales. Il faut comprendre qu'à un moment donné, ces gens fassent les réunions par téléphone parce qu'ils sont souvent à des centaines de kilomètres de distance. Ils communiquent par radio, notamment.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on enregistre l'appel dans les circonstances?

M. Léonard: L'appel?

M. Rocheleau: L'appel téléphonique.

M. Léonard: Un procès-verbal de la réunion est rédigé. C'est spécifié.

M. Fortier: C'est la même disposition que dans la loi sur les corporations, M. le ministre? C'est semblable?

M. Léonard: Oui.

M» Fortier: Parce que, maintenant, dans la loi sur les corporations, on permet les réunions par conférence avec un procès-verbal.

M. Léonard: Le procès-verbal doit être ratifié par le conseil lors de l'assemblée ordinaire suivante. Donc, il y a une certaine forme...

M. Fortier: C'est la même disposition. Le Président (M. Blouin): L'article 108.1 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté.

M. Léonard: Article 108.2.

Le Président (M. Blouin): Article 108.2 maintenant?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 108.2 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): C'est la même chose?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Blouin): Article 109?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: C'est simplement que...

M. Léonard: C'est le montant des soumissions.

M. Rocheleau: ...le montant passe de 10 000 $ à 25 000 $?

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 109 est adopté. Article 110?

M. Léonard: C'est semblable à la Loi sur les cités et villes quant à la disposition relative à l'adjudication des contrats de l'ARK après demande de soumissions publiques.

Le Président (M. Blouin): L'article 110 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Rocheleau: Adopté.

Le Président (M. Blouin): II est adopté. Article 111. Là, il y a un amendement.

M. Léonard: Le papillon à l'article 111 apporte, à l'égard de l'ARK le même changement que celui apporté par le papillon à l'article 108 sur les villages nordiques pour

éviter la procédure des soumissions, mais avec l'autorisation du gouvernement. L'article 111, c'est similaire à la Loi sur les cités et villes quant aux dispositions relatives à l'adjudication des contrats de l'ARK après soumissions sur invitation et en cas de force majeure.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 111 est-il adopté?

M. Rocheleau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 111 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 112?

M. Léonard: On prévoit que les subventions versées pour le remboursement des emprunts des villages nordiques ou de l'ARK ne peuvent être saisies que par les prêteurs et non par d'autres créanciers. C'est une garantie quant à l'intangibilité des subventions gouvernementales, ce qui est susceptible de faciliter les emprunts des villages nordiques et de l'ARK.

Le Président (M. Blouin): L'article 112 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 112.1?

M. Léonard: C'est un amendement à la charte de la ville de Montréal, en concordance avec les papillons aux articles 24 et 44. Ces papillons ont précisé que les pouvoirs de subventions donnés aux municipalités au cours des deux dernières années s'appliquent malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Ces pouvoirs sont calqués sur ce qui existe dans la charte de la ville de Montréal. Pour éviter que ces pouvoirs de la ville de Montréal soient considérés comme limités par la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, le nouvel article 112.1 modifie la charte de la ville de Montréal pour préciser que les pouvoirs de subventions de cette ville s'appliquent eux aussi malgré la

Loi sur l'interdiction de subventions municipales.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 112.1 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Modification à la charte de la ville de Laval

Le Président (M. Blouin): Section XIV, Modification à la Charte de la ville de Laval. Article 113?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Modifications à la Loi constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal

Le Président (M. Blouin): L'article 113 est adopté. Section XV, Modifications à la Loi constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal. Article 114?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 114 est adopté. Article 115?

M. Léonard: Adopté.

M. Rocheleau: À l'article 115.1, il y a un amendement. Cela vient après?

Le Président (M. Blouin): L'article 115 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: L'article 115.1, pardon.

Le Président (M. Blouin): L'article 115.1. M. le ministre.

M. Léonard: C'est un amendement. Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion, entre l'intitulé de la section XVI et l'article 116, de l'article suivant: "115.1 Les articles 2, 33 et 57 n'ont pas pour effet de rendre inopérants l'article 115 du chapitre 16 des lois de 1980 ni l'article 156 du chapitre 18 des lois de 1982. Ce nouvel article précise que les articles qui remplacent les dispositions du Code municipal, de la Loi sur les cités et villes, de la Loi sur la CUM relative au plafond de l'allocation des dépenses des élus municipaux et du président du comité exécutif de la

CUM, n'ont pas pour effet de rendre inopérants les articles de la loi 105 de 1980 et de la loi 46 de 1982 qui ont garanti aux personnes en place, lors de l'entrée en vigueur de ces lois, que l'allocation de dépenses qu'elles recevaient à ce moment ne serait pas réduite tant qu'elles demeureraient en fonction.

Le Président (M. Blouin): L'article 115.1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Blouin): Section XVI. Dispositions transitoires et finales, article 116.

M. Léonard: On précise ici la notion d'assiette foncière imposable élargie qui ne s'applique qu'à compter de 1985 pour éviter de bouleverser les budgets adoptés pour les exercices de 1984.

Le Président (M. Blouin): L'article 116 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): II est adopté sur division. J'appelle l'article 117.

M. Léonard: L'article 117 prévoit que les articles relatifs à la nomination et à la rémunération selon la Loi sur la fonction publique du secrétaire du personnel de la Commission municipale du Québec ont effet depuis le 1er avril 1979. Cette date correspond à l'entrée en vigueur de la loi actuelle sur la fonction publique qui a omis de dire qu'elle s'appliquait au secrétaire et au personnel de la CMQ, contrairement à la loi précédente. Or, les nomination et rémunération du secrétaire et du personnel de la Commission municipale du Québec ont continué, même après le 1er avril 1979, à être faites selon la Loi sur la fonction publique. L'article 117 est valide rétroactivement.

Le Président (M. Blouin): L'article 117 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle l'article 117.1.

M. Léonard: C'est un article qui concerne le budget de la CUM et de la CTCUM. Ce nouvel article 117.1 prévoit que le nouvel article 62.3 qui concerne l'excédent des sommes versées par la CUM à la

CTCUM sur la base du déficit anticipé de cette dernière, par rapport aux sommes qui auraient été versées sur la base du déficit réel, s'appliquera de plein droit aux excédents constatés pour les exercices financiers 1984 et suivants. Quant à l'excédent constaté pour l'exercice de 1983, la nouvelle règle ne s'y appliquera que si la CUM adopte une résolution à cet effet et que si la CUM l'approuve. Afin de ne pas laisser les trésoriers de la CUM et de la CTCUM dans une incertitude prolongée au sujet de ce qu'ils doivent faire avec cet excédent, le nouvel article 117.1 impose des délais à la CTCUM et à la CUM pour l'adoption et l'approbation de la résolution. Cependant, si ces délais ne conviennent pas, le conseil de la CUM pourra les changer.

Le Président (M. Blouin): L'article 117.1 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): J'appelle l'article 118.

M. Léonard: Pour ne pas bouleverser la situation actuelle, cet article prévoit que l'article qui accorde aux municipalités la propriété des supports informatiques contenant les dossiers d'évaluation ne s'applique qu'aux supports produits après l'entrée en vigueur du projet de loi 45. C'est pour éviter qu'il y ait des effets rétroactifs.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 118 est adopté. J'appelle l'article 119.

M. Léonard: On prévoit que l'article qui exclut du calcul du revenu brut imposable d'une entreprise privée productrice d'électricité les revenus provenant d'une vente d'électricité à une filiale s'applique aux fins du calcul de la taxe sur le revenu brut imposable depuis 1980. Cette rétroactivité permettra de régler divers dossiers qui traînent depuis cette date, en éliminant l'obstacle de la double imposition de ces ventes à des filiales. Donc, cela va favoriser...

Le Président (M. Blouin): L'article 119 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): J'appelle l'article 120.

M. Léonard: II y a un papillon à l'article 120 pour prévoir que le nouvel article 92.1 aura effet à compter de 1985. C'est un article qui abolit la réduction de la

taxe d'affaires supplémentaire qu'une municipalité peut accorder aux occupants d'une petite place d'affaires, lorsque le taux de taxe excède 15%.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 120 est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): II est adopté sur division. L'article 120 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Saintonge: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. J'appelle l'article 121. Il est déjà adopté.

M. Léonard: 120... Ah, il est adopté. D'accord, cela va.

Le Président (M. Blouin): Nous avons adopté l'article 121 tout à l'heure. J'appelle l'article 122.

M. Saintonge: C'était sur division.

Le Président (M. Blouin): Oui, sur division. C'est cela. L'article 122, M. le ministre. (22 h 15)

M. Léonard: Alors, c'est un nouveau délai pour la proportion médiane qui s'applique à compter des rôles de 1985.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 122, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 123?

M. Léonard: On a établi des définitions aux fins des articles 124 à 126, pour y éviter l'usage de longue périphrases.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 123 est adopté. L'article 124?

M. Léonard: Alors, à l'article 124, il y a un papillon...

Le Président (M. Blouin): Oui. Il y a un amendement, c'est cela.

M. Léonard: ...qui complète l'article 124...

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Léonard: ...avec effet de prévoir que non seulement les maxima de rémunération mais également les maxima d'allocation de dépenses continueront de s'appliquer aux élus municipaux qui font partie de la CTRSM, même si l'on dit qu'ils ont droit de recevoir la pleine rémunération, la pleine allocation fixée par le gouvernement, tant que le conseil des maires de la rive sud de Montréal n'aura pas fixé une nouvelle rémunération ou une nouvelle allocation, le tout sous réserve des droits acquis des personnes en place.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 124, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 124, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 125?

M. Léonard: L'article 124.1.

Le Président (M. Blouin): Non, l'article 124.1?

M. Léonard: Alors, l'article 124.1... vous avez une copie?

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Léonard: Le nouvel article 124.1 permet au conseil de la ville de Laval et au conseil des maires de la rive sud de Montréal, lorsqu'ils fixeront, en 1984, la rémunération et l'allocation des membres de la CTL et de la CTRSM, de faire rétroagir cette rémunération ou cette allocation non seulement au 1er janvier 1984 mais aussi au 1er janvier 1983.

M. Saintonge: Pourquoi?

M. Léonard: On nous avait demandé depuis longtemps, depuis plusieurs mois, de permettre une modification au salaire, en tout cas de permettre que le conseil fixe, par règlement, la rémunération et l'allocation de dépenses. On n'a pas pu le faire avant aujourd'hui et, par ailleurs, il ne pourra pas y avoir de réunion avant la fin de l'année, il risque de ne pas y avoir de réunion avant la fin de l'année, de sorte que l'article, tel que rédigé, ne permet pas qu'une telle rémunération s'applique à 1983 alors que, depuis longtemps, on nous le demandait.

M. Saintonge: D'accord. Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Alors l'article 125 est adopté. Article 126?

M. Léonard: Non, l'article 124.1...

Le Président (M. Blouin): Non, non, je m'excuse.

M. Léonard: ...est adopté.

Le Président (M. Blouin): C'est vrai, vous avez raison. D'accord. L'article 124.1 est adopté. L'article 125?

M. Léonard: II protège les droits acquis quant à la rémunération et à l'allocation de dépenses des membres actuellement en place de la CTL et de la CTRSM.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 125 est adopté. Article 126?

M. Léonard: On assure ici les membres de la CTL et de la CTRSM qu'ils continueront d'avoir droit à la pension fixée à leur égard par le gouvernement. Il en est de même pour les membres actuels qui quitteront leurs fonctions avant que les élus de Laval ou de la rive sud n'aient établi un nouveau régime de pension.

Le Président (M. Blouin): L'article... Excusez, M. le ministre...

M. Léonard: L'article 126 protège également les droits acquis à la pension des membres actuels de la CTL et de la CTRSM.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 126 est adopté. Article 127?

M. Léonard: On protège ici, de façon générale, les règlements, résolutions, ordonnances, actuellement en vigueur et adoptés en vertu des dispositions remplacées ou abrogées par le projet de loi 45.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 127 est adopté. Article...

M. Léonard: II y a un papillon à l'article 128.

Le Président (M. Blouin): ...128, amendement; M. le ministre.

M. Léonard: Alors, il y a un amendement, notamment une modification de forme. Le paragraphe 2 de ce papillon apporte une précision utile: la disposition qui maintient en poste jusqu'à l'expiration de leur mandat les personnes actuellement en place et qui ont été nommées en vertu d'une disposition remplacée par le projet de loi n'a pas pour effet de mettre fin à leurs fonctions dès l'expiration de leur mandat si déjà la loi prévoit qu'elles peuvent rester en poste malgré cette expiration, jusqu'à ce qu'elles soient remplacées ou nommées de nouveau. C'est notamment le cas des membres de la Commission municipale du Québec.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 128 est-il adopté?

Une voix: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): II est adopté. L'article 128 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Article 129.

M. Léonard: Ici, on prévoit généralement le remplacement du titre de "gérant" par celui de "directeur général". Doit-on le suspendre? Il n'est pas modifié.

M. Saintonge: Est-ce qu'on va aborder la question du directeur général immédiatement après?

M. Léonard: Oui, vous pouvez suspendre l'article si vous voulez.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blouin): L'article 129 est suspendu. Très bien. Article 130?

M. Léonard: II s'agit du "directeur du service de l'évaluation" plutôt que du "commissaire à l'évaluation".

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 130 est adopté. Article 131?

M. Léonard: On permet, ici, de compléter la succession des MRC aux anciens conseils de comté dans les régions de Québec et de l'Outaouais. Cette succession a été retardée dans le cas des anciens conseils de comté qui comprenaient des municipalités régies par la Code municipal de la CUQ et

de la CRO jusqu'à ce qu'elle soit comprise dans une MRC. Prévoyant que la CUQ et la CRO sont sensées être des MRC à l'égard de ces municipalités, l'article 131 met à exécution des successions qui ont été retardées.

Le Président (M. Blouin): L'article 131 est-il adopté?

M. Rocheleau: Est-ce que cela veut dire, M. le Président, que le problème qu'ont toujours connu les municipalités faisant partie de la Communauté régionale de l'Outaouais qui, en même temps, faisaient partie de conseils de comté et qui, maintenant, font partie de...

M. Léonard: ...ou de l'une ou de l'autre, mais pas des deux.

M. Rocheleau: Oui, mais elles ne font pas partie des deux?

M. Léonard: Non.

M. Rocheleau: Prenons le cas de Pontiac, entre autres. Celle-ci faisait partie et du conseil de comté et de la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Léonard: Oui.

M. Rocheleau: Maintenant, elle fait uniquement partie de la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Léonard: De la CRO.

Le Président (M. Blouin): L'article 131 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): II est adopté. Article 132?

M. Fortier: De combien d'argent parlons-nous?

M. Léonard: Je crois que la dette initiale était de 35 000 000 $ et les intérêts accumulés seraient de 23 000 000 $. Cela doit donner 58 000 000 $. Me permettez-vous de prendre des informations?

M. Fortier: Oui.

M. Léonard: Oui, c'est cela, 58 500 000 $ exactement. Il s'agit de 35 000 000 $ et 23 000 000 $. Il y a 500 000 $ qui flottent quelque part.

M. Saintonge: Je vais les prendre! M. Léonard: Tu auras à les payer.

Le Président (M. Blouin): L'article 132 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 133?

M. Léonard: II y a les articles 132.1 et 132.2.

M. Saintonge: Article 132.1.

Le Président (M. Blouin): Ah! je m'excuse. L'article 132.1. M. le ministre.

M. Léonard: L'article 132.1 est retiré.

L'article 132.2 demeure. Un instant! Il faudrait faire seulement une concordance dans...

Le Président (M. Blouin): ...la numérotation?

M. Léonard: Oui. Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion, après l'article 132, du suivant - on passe tout de suite à l'article 132.1; l'article 132.2 devient l'article 132.1, cela va? - je le lis: "132.1. Une corporation municipale ou une commaunauté urbaine ou régionale peut modifier son budget d'exercice financier de 1984 pour tenir compte de la présente loi, même si le budget est entré en vigueur automatiquement. "Le budget d'un organisme dont une corporation ou une communauté mentionnée au premier alinéa adopte ou approuve le budget peut être modifié pour la même raison. "La modification peut être soumise..." Il y a trois pages.

L'objet de ce nouvel article est le même que l'on retrouve dans chaque projet de loi ombibus municipal depuis quelques années. Il permet à une municipalité ou à une communauté de modifier son budget ou celui d'un organisme affilié pour tenir compte d'une modification ou d'une nouveauté apportée par le projet de loi et pouvant avoir un effet fiscal, au cours de 1984.

Ce nouvel article prévoit notamment l'effet que peut avoir une modification du budget et des règlements fiscaux qui l'accompagnent sur des comptes de taxes de 1984.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 132.1 est adopté. Article 133?

M. Léonard: Consacre la séparation du pouvoir législatif et du droit judiciaire en

prévoyant qu'une disposition rétroactive du projet de loi 45 n'affecte pas un jugement rendu ni une cause pendante le 15 novembre 1983, jour du dépôt du projet de loi.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 134?

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 135?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Oui, tous les articles en suspens maintenant...

Le Président (M. Blouin): Oui, un instant. Nous revenons maintenant aux articles qui ont été suspendus, notamment l'article 3. M. le ministre.

M. Léonard: II y a un article à rouvrir, c'est l'article 0 et il s'agit de changer dans le paragraphe 5e, troisième ligne, le mot "centre-ville" par "secteur central".

Le Président (M. Blouin): Changer les mots "centre-ville" par "secteur central".

M. Léonard: Plus bas aussi, "centre-ville" par "secteur central", toujours entre guillemets.

Articles en suspens

Le Président (M. Blouin): Nous revenons donc à l'article 3.

M. Léonard: 0 est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Blouin): II est adopté tel qu'amendé, je présume. L'amendement est-il adopté? Il est adopté tel qu'amendé.

M. Léonard: À l'article 3, le papillon serait le suivant: Le quatrième alinéa de l'article 144 du Code municipal dont l'addition est proposée à l'article 3 du projet de loi 45 est modifié par le remplacement dans les trois dernières lignes des mots et chiffres "fonctionnaire ou employé qui exerce les fonctions mentionnées aux articles 171a à 171c" par les mots "secrétaire-trésorier".

M. Saintonge: C'est de la concordance.

M. Léonard: Oui, si vous voulez. Je peux vous donner une explication. Le papillon à l'article 3 est de concordance avec celui apporté à l'article 6. Ce dernier fait en sorte qu'au Code municipal seul le secrétaire-trésorier pourrait être le fonctionnaire principal. Il ne pourra pas y avoir de directeur général autre que le secrétaire-trésorier. En conséquence, le papillon à l'article 3 fait en sorte qu'on ne fait plus référence au fonctionnaire ou employé qui exerce les fonctions mentionnées aux article 171 à 171c, mais simplement au secrétaire-trésorier puisque seul ce dernier pourrait exercer les fonctions mentionnées à ces articles.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 3 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): M. le député de...

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Très bien. L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 4?

M. Léonard: L'article 4 n'est pas modifié.

Le Président (M. Blouin): L'article 4 ne serait pas modifié.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 4 est adopté. Article 5?

M. Léonard: À l'article 5, nous avons un papillon qui se lit comme suit: Le premier alinéa de l'article 148a du Code municipal proposé par l'article 5 du projet de loi 45 est modifié par le remplacement à la quatrième ligne des mots "vingt-quatre" par le mot "douze".

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 5 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: C'est la demande des corporations... C'est cela? (22 h 30)

Le Président (M. Blouin): L'article 5 tel qu'amendé est donc adopté.

M. Léonard: II y a maintenant l'article

5.1 à ajouter. Et je le lis. Il s'agit des 20 jours ouvrables.

M. Saintonge: Donc, l'article 5 est adopté. 5.1, les 20 jours ouvrables, adopté.

M. Léonard: Adopté? M. Saintonge: Oui. M. Léonard: Cela va.

Le Président (M. Blouin): Un moment, s'il vous plaît. Donc, 5.1 est adopté. Article 6?

M. Léonard: L'article 6, oui, papillon. Il s'agit d'une modification à l'article 6. Premièrement, l'article 171a du Code municipal dont l'insertion est proposée par l'article 6 du projet de loi 45 est modifié par la suppression des deux derniers alinéas.

Deuxièmement, l'article 171c du Code municipal dont l'insertion est proposée par l'article 6 du projet de loi 45 est modifié, premièrement, par le remplacement des deux premières lignes du paragraphe 2 par les suivantes - donc, deuxième paragraphe: II aide le conseil dans la préparation du budget et, le cas échéant, du programme d'immobilisations de la corporation et des plans, des programmes et des... Le reste demeure tel quel.

M. Saintonge: Où sommes-nous?

M. Léonard: Nous remplaçons les deux premières lignes du deuxième paragraphe ici...

M. Saintonge: D'accord. On dit qu'il aide le conseil dans la..."

M. Léonard: II aide le conseil...

M. Saintonge: J'aurais seulement une question là-dessus, M. le ministre. Au lieu de "aider", pourquoi n'emploierait-on pas le terme "assister"?

M. Léonard: On n'est pas sûr de la valeur française du mot "assister".

M. Saintonge: C'est une demande qui avait été faite, telle qu'écrite par le président de l'UMRCQ. Je ne comprenais pas la différence...

M. Léonard: Vous êtes sûr? Où étiez-vous? C'est la même chose.

M. Saintonge: Ah bon! II s'agit d'une question... D'accord.

Quand on dit "il aide le conseil", je pense que dans certains cas, au niveau des fonctions, il y a des comités administratifs ou tout autre comité qui pourraient être employés au code. N'y aurait-il pas lieu de dire: "il aide le conseil, le comité administratif ou tout autre comité dans la préparation du budget" parce que, parfois, il y a des compétences qui peuvent être dévolues à un comité spécial? Il peut y avoir un comité administratif au niveau du Code municipal, si je ne m'abuse.

M. Léonard: Non.

M. Saintonge: Si le comité administratif avait...

M. Léonard: II n'y a pas de comité administratif. Vous avez raison, au niveau de la MRC.

M. Saintonge: Ou à tout autre comité qui va être un comité spécifique, dans le fond. Cela pourrait englober toutes les choses, de sorte que c'est...

M. Léonard: Oui. Il faudrait dire: II aide le conseil ou le comité administratif...

M. Saintonge: II aide le conseil... M. Léonard: ...le cas échéant.

M. Saintonge: On pourrait dire: "II aide le conseil, le comité administratif ou tout autre comité dans la préparation du budget." Celui à qui cela s'applique...

M. Léonard: Oui. On peut le faire verbalement. Le comité administratif...

M. Saintonge: Ou tout autre comité... M. Léonard: ...ou tout autre comité.

M. Saintonge: ...dans la préparation du budget et, le cas échéant... Après cela, cela continue comme tel.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Blouin): Ce sous-amendement est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: Ce sous-amendement... Attendez un peu. Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Blouin): Nous revenons à l'amendement?

M. Léonard: Nous revenons à l'amendement. Deuxièmement, à la suppression des paragraphes 5 et 6...

M. Saintonge: C'est une information... J'ai peut-être pris de l'avance un peu. Si je ne me trompe pas, on regarde dans le cadre des articles suivants pour le gérant, les paragraphes 5 et 6 sont équivalents. C'est bien cela? Est-ce que ce sera la même chose?

M. Léonard: On les enlève... On me dit que ce ne sera pas le même système dans le code que dans la Loi sur les cités et villes.

M. Saintonge: Bon! D'accord.

M. Léonard: Les parallèles peuvent être compliqués à faire.

M. Saintonge: Donc, vous abandonnez les paragraphes 5 et 6?

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: D'accord.

M. Léonard: Troisièmement, par le remplacement des paragraphes 7 et 8 par les suivants, qui deviennent 5 et 6: 5°, il assiste aux séances du conseil du comité administratif et des autres comités; 6°, il fait rapport au conseil ou au comité administratif sur l'exécution des décisions de celui-ci et, notamment, sur l'emploi des fonds aux fins pour lesquelles ils ont été votés.

De plus, les articles 171d à 171h du Code municipal, dont l'insertion est proposée par l'article 6 du projet de loi 45, sont supprimés.

M. Saintonge: La différence au paragraphe 6, concernant la phraséologie antérieure - je veux m'assurer que ce n'est pas une erreur de frappe, j'avais pris une note... Dans l'ancien paragraphe 8, on disait: il veille à l'exécution des règlements de la corporation... et notamment il veille à l'emploi des fonds aux fins pour lesquelles ils ont été votés. On l'a enlevé et on dit: II fait rapport et, notamment, sur l'emploi des fonds. Il fait rapport au conseil ou au comité administratif sur l'exécution des décisions de celui-ci et, au lieu de dire: "et notamment il veille à l'emploi", on dit "et, notamment, sur l'emploi". Est-ce qu'il fait rapport sur l'emploi des fonds ou s'il ne veille plus sur l'emploi des fonds?

M. Léonard: II n'a plus d'autorité sur les autres fonctionnaires; à ce moment-là, on est obligé de dire: "il fait rapport".

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 6 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'amendement est donc adopté. L'article 6, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 14.2.

M. Léonard: Non, l'article 14.01.

Le Président (M. Blouin): Non, l'article 14.01 avant, qui s'ajoute.

M. Léonard: II va s'ajouter, je suppose, avant l'article 14.1. L'article 14.01 se lit comme suit: Le projet de loi 45 est modifié par l'insertion, entre l'article 14 et l'article 14.1 introduit par papillon d'amendement, du suivant: 14.01. L'article 410 de ce code est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 2, de l'alinéa suivant: "Toute entente visée au présent paragraphe peut être conclue par résolution."

Ce nouvel article permet aux municipalités régies par le Code municipal de conclure par résolution plutôt que par règlement des ententes en matière de loisir avec des commissions scolaires, des institutions d'enseignement ou des autorités religieuses dans le cadre de ce que nous avons déjà discuté pour des ententes tout à fait légères, qui ne touchent pas les équipements.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 14.01 est adopté. Maintenant, l'article 14.2 qui avait été suspendu.

M. Léonard: L'article 14.2 est à adopter tel quel et se lit comme suit...

M. Saintonge: J'aimerais bien le trouver.

M. Léonard: II se lit comme suit: "L'article 412az de ce code, édicté par l'article 2 du chapitre 83 des lois de 1979 et remplacé par l'article 38 du chapitre 63 des lois de 1983, est modifié par l'insertion, après le nombre 573.3, de ce qui suit: et 573.5 à 573.13."

La signification de tout cela? Ce nouvel article rend applicable à une régie intermunicipale les articles de la Loi sur les cités et villes ajoutés par le nouvel article 47.1 introduit par papillon d'amendement. Ces articles visent à permettre d'adjuger un

contrat sans soumission moyennant l'approbation du gouvernement et d'adjuger un contrat clé en main en matière d'assainissement des eaux.

Le Président (M. Blouin): L'article 14.2 est-il adopté?

M. Léonard: Je suppose que c'est sur division.

M. Saintonge: Adopté sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 34.

M. Léonard: L'article 70.7 de cette loi est abrogé; c'est comme cela qu'il se lisait. On abroge ici une disposition inutile portant sur l'obligation du gérant d'une ville d'assister aux réunions du comité exécutif. Cette disposition devient inutile puisqu'elle est reprise dans les dispositions édictées par l'article 38 concernant les fonctions du directeur général.

M. Saintonge: Adopté.

Directeur général

Le Président (M. Blouin): Article 34, adopté. Article 38?

M. Léonard: À l'article 38, nous avons un papillon.

Le Président (M. Blouin): II y a un amendement.

M. Léonard: Oui. Est-ce que je dois le lire?

M. Saintonge: Pour le premier alinéa. M. Léonard: Je vais le lire.

M. Saintonge: Ce serait peut-être préférable.

M. Léonard: "L'article 112 de la Loi sur les cités et villes, proposé par l'article 38 du projet de loi 45, est modifié 1) par le remplacement dans la première ligne du deuxième alinéa du mot "doit" par le mot "peut"; 2) par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: Si le conseil nomme plusieurs directeurs généraux adjoints ou désigne plusieurs fonctionnaires ou employés pour exercer les fonctions de directeur général adjoint, il établit leurs compétences respectives de façon à déterminer lequel remplace le directeur général dans un cas visé au troisième alinéa."

Deuxièmement, dans cet article, les deuxième et troisième alinéas de l'article 113 de la Loi sur les cités et villes, proposés par l'article 38 du projet de loi 45, sont remplacés par les suivants: "II a autorité sur tous les autres fonctionnaires et employés de la municipalité à l'égard d'un fonctionnaire ou employé dont les fonctions sont prévues par la loi, l'autorité du directeur général n'est exercée que dans le cadre de son rôle de gestionnaire des ressources humaines, matérielles et financières de la municipalité et ne peut avoir pour effet d'entraver l'exercice de ses fonctions prévues par la loi. "Il peut suspendre un fonctionnaire ou employé de ses fonctions. Il doit immédiatement faire rapport de cette suspension au conseil. Le conseil décide du sort du fonctionnaire ou employé suspendu après enquête. "Troisièmement, l'article 114.2 de la Loi sur les cités et villes dont l'insertion est proposée par l'article 38 du projet de loi 45 est supprimé."

M. Saintonge: J'aurais, peut-être, quelques questions.

M. Léonard: Est-ce que je donne des explications ou si c'est clair?

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laprairie, si vous avez des questions?

M. Saintonge: Je ne sais pas, à moins que vos explications ne répondent. Ma première interrogation, c'est qu'on abroge par les deuxième et troisième alinéas...

M. Léonard: Je vais lire les explications. Le point 1, d'une part, rend facultative plutôt qu'obligatoire, la désignation d'un fonctionnaire pour exercer les fonctions du directeur général lorsque la ville décide de ne pas nommer un directeur général distinct. D'autre part, il précise que la ville peut nommer plusieurs directeurs généraux adjoints pourvu que leurs compétences respectives soient bien établies.

Le point 2, d'une part, précise la nature de l'autorité du directeur général sur les autres fonctionnaires qui ont des fonctions prévues par la loi. Son autorité ne s'exerce que dans le cadre de ces attributions de premier gestionnaire des ressources humaines, matérielles et financières de la ville. Il ne peut d'aucune façon entraver l'exercice des fonctions dévolues par la loi aux autres fonctionnaires.

D'autre part, le point 2 mentionne que si le directeur général suspend un fonctionnaire, il doit en faire rapport au conseil immédiatement plutôt qu'à la première occasion.

Le point 3 supprime l'article qui permet à la ville de déléguer temporairement certaines fonctions de directeur général à d'autres fonctionnaires. Employé à outrance,

le pouvoir pourrait vider la fonction du directeur général de son contenu.

M. Saintonge: Donc cela répond en partie. Au lieu de dire qu'il a autorité sur tous les autres fonctionnaires et employés à l'exception du greffier, etc., on spécifie donc, c'est dans le cadre de fonction...

M. Léonard: C'est une fonction d'autorité comme gestionnaire.

M. Saintonge: Maintenant, l'autre question est la suivante: Si le conseil nomme plusieurs directeurs généraux adjoints ou désigne plusieurs fonctionnaires ou employés pour exercer les fonctions, ne devrait-on pas plutôt dire: l'une ou les fonctions du directeur général? Autrement dit, ce n'est pas l'ensemble des fonctions. Il va exercer l'une ou les fonctions, effectivement, il n'exercera pas toutes les fonctions. C'est tout simplement une question de phraséologie.

M. Léonard: On dit: Le directeur général adjoint est apte à exercer toutes les fonctions, mais seulement dans certaines compétences.

M. Saintonge: Je voulais juste spécifier qu'on pouvait dire: II exerce l'une ou les fonctions parce que, dans certains cas, il n'exercera pas toutes les fonctions, on dit: Exerce les fonctions. C'est juste une question de sémantique. (22 h 45)

M. Léonard: Ce que je comprends, c'est que, finalement, cela peut ne plus comprendre la partie présentement.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Cela va? L'amendement...

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: À l'article 114 je comprends donc que les autres alinéas... L'article 114.1 n'est pas modifié?

M. Léonard: Non.

M. Saintonge: Je ne sais pas si on peut discuter immédiatement de l'article 114.1 puisqu'on a supprimé l'article 114.2. À l'article 114.1 on dit: "II a accès à tous les documents de la municipalité". On dit: "II assure les communications avec le conseil, le comité exécutif et les commissions, d'une part, et les autres fonctionnaires et employés de la municipalité, d'autre part. À cette fin, il a accès à tous les documents de la municipalité." Est-ce que cela voudrait dire qu'il a accès aussi à la correspondance du conseil, à la correspondance du maire, etc.?

M. Léonard: Oui, il se trouve à avoir accès à la correspondance des membres du conseil à titre de membres du conseil mais pas à leur correspondance à titre personnel.

M. Saintonge: Ce qui serait la correspondance de nature publique. D'accord.

On dit à l'alinéa 2: "II prépare le budget". Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire justement: II aide le conseil exécutif...

M. Léonard: Dans le modèle de gestion d'une ville, c'est un projet de budget qui est préparé par les fonctionnaires et soumis aux élus. Règle générale, il n'y a pas ce qui se passe dans les petites municipalités où les deux, le secrétaire trésorier et le maire, ou un des conseillers, préparent le budget de chacune des sections du budget.

M. Saintonge: Dans le fond, on retrouve dans la Loi sur les cités et villes, si je ne me trompe, d'autres dispositions où on dit: "Le conseil prépare le budget".

M. Léonard: Oui.

M. Saintonge: Donc, il me semble qu'on devrait dire, dans ce cadre-là: Ce n'est pas tout le monde qui fait le budget. Il assisterait plutôt, il aiderait à la préparation du budget en préparant un projet. Cela m'apparaîtrait beaucoup plus réaliste qu'en disant: II aide à la préparation du budget. Le budget sera préparé non pas par le directeur général mais bien par le conseil, suivant un autre article du projet de loi. Si on dit: II prépare le budget... Il y a bien du monde qui prépare le budget.

M. Léonard: Je pense qu'il faut en revenir au modèle de gestion avec directeur général qui est rendu facultatif. La ville peut se dessiner un autre modèle de gestion mais, dans le cas où elle adopte le modèle avec directeur général, elle lui confie la tâche de préparer un budget et le conseil adopte le budget. Je sais bien que, quand on prépare un budget, il y a des relations, nécessairement, entre les élus et les fonctionnaires.

M. Fortier: ...y a une contradiction entre celui qui prépare un avant-projet...

M. Saintonge: Oui.

M. Léonard: Oui, c'est un procédé, comment dit-on ça? pas répétitif mais...

M. Saintonge: D'osmose.

M. Léonard: Oui, en grande partie. La Loi sur les cités et villes parle actuellement de préparer avec les fonctionnaires ou employés en chef des départements... Le paragraphe 6 de l'article 113.

M. Saintonge: Ma suggestion aurait été de dire qu'il assiste le conseil, le comité exécutif ou une commission, selon le cas, dans la préparation du budget. Si vous considérez que c'est inclus dans telle chose... Cela aurait été peut-être plus précis dans son rôle. Il reste que la préparation du budget, à mon point de vue, est quelque chose qui est de la compétence même des élus municipaux par le code.

M. Léonard: S'il ne fait qu'assister, ça peut aussi être embarrassant dans certaines villes. Au fond, la fonction légale du conseil, c'est d'adopter le budget.

M. Saintonge: C'est une suggestion que je faisais pour démontrer que le pouvoir du gérant...

M. Léonard: On ne me conseille pas...

M. Saintonge: ...est quand même un pouvoir qui est sous la coupe du conseil.

M. Léonard: Oui. Quand on dit préparer un budget, je pense que cela peut aussi être assez large. Le conseil peut préparer le budget et se faire aider. Je pense qu'il y a des bouts où le fonctionnaire va le préparer et, d'autres bouts, peut-être bien que le conseil va le faire lui-même son budget. Mais, typiquement, la fonction du conseil, c'est de l'adopter, décider du projet. On l'adopte ou on le rejette.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: J'avais d'autres éléments...

Le Président (M. Blouin): Oui.

M. Saintonge: ...sur le paragraphe 5. J'ai retenu les remarques faites par le président de l'UMRCQ en regard des articles qui sont pertinents...

Le Président (M. Blouin): La Loi sur les cités et villes.

M. Saintonge: ...mais disons certaines remarques de caractère un peu politique et dans la fonction qui peut être exercée. Quand on dit: "II soumet au conseil, au comité exécutif ou à une commission, selon le cas, les budgets, les programmes d'immobilisations, les plans, les programmes et les projets qu'il a préparés ainsi que ses observations et ses recommandations concernant les plaintes..." À ce moment-là, il y a un danger qu'à la réunion ou quelque chose comme cela, le directeur général, comme le secrétaire-trésorier dans d'autres cas, critiquent les activités ou les gestes du conseil, dans le cas de représentations ou recommandations, par exemple, de projets de règlements ou quoique ce soit qui aurait pu être en contradiction avec ce que les élus municipaux pouvaient penser ou dire, pour assurer une protection à cet élément politique, dépolitiser la fonction d'une certaine façon. On aurait peut-être pu dire, au paragraphe 5, qu'avec la permission du conseil, du comité exécutif ou de la commission, selon le cas, il soumet ses observations et ses recommandations concernant les plaintes. Donc, en d'autres mots, il donnerait son opinion quand on la lui demanderait. Ce serait sur l'initiative du conseil qu'il poserait ce geste-là.

M. Léonard: Au paragraphe 7, cela est prévu: II assiste aux séances du conseil, du comité exécutif et des commissions et, avec la permission du président de la séance.

M. Saintonge: Mais cela n'est pas prévu au paragraphe 5 quand même.

M. Léonard: Oui. Quand vous examinez les paragraphes, l'un par rapport à l'autre, cela devient comme cela, cela prend la permission du conseil. Il ne peut pas intervenir au conseil sans avoir la permission du président de la séance.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Cela va?

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Cela va, M. le député de Laprairie. Alors l'amendement à l'article 38 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Et l'article 38, tel qu'amendé, est donc adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Entente en matière de loisirs

Le Président (M. Blouin): Article 40?

M. Léonard: L'article 40? Il n'a pas été retiré.

M. Saintonge: Non, non.

Le Président (M. Blouin): C'était essentiellement - l'article 40, il s'agissait...

M. Léonard: Ah oui, il y avait un autre...

Le Président (M. Blouin): C'est cela.

M. Léonard: C'est le papillon manuscrit qui est le bon.

Le Président (M. Blouin): C'est l'amendement manuscrit?

M. Léonard: Le papillon dactylographié n'est plus valable. Il est remplacé par...

Le Président (M. Blouin): L'amendement...

M. Léonard: ...le papillon manuscrit. Le Président (M. Blouin): ...manuscrit.

M. Léonard: Article 40. Alors, premièrement, l'article 40 du projet de loi 45 est modifié par le remplacement du paragraphe 1 par les suivants: 1 par l'addition, à la fin du sous-paragraphe c) du paragraphe 4, ce qui suit: "Toute entente visée par le présent sous-paragraphe peut être conclue par résolution"; 2 par le remplacement, à la douzième ligne du paragraphe 10, du mot "quinze" par le mot "trente".

Deuxièmement, l'article 40 du projet de loi 45 est modifié par la renumérotation du paragraphe 2 qui devient le paragraphe 3.

Troisièmement, le paragraphe 31 de l'article 415 de la Loi sur les cités et villes, dont le remplacement est proposé par l'article 40 du projet de loi 45, est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot "toute" par le mot "tout".

M. Saintonge: Cela veut dire, en d'autres mots, que le coût est...

M. Léonard: Le premier point permet à une ville de conclure, par résolution plutôt que par règlement, des ententes en matière de loisir avec une commission scolaire, une institution d'enseignement ou une institution religieuse. Le deuxième point apporte une renuméroration attribuable à l'insertion du changement mentionné au premier point. Le troisième point corrige une erreur d'impression. Au deuxième paragraphe du premier point, il s'agit de la hausse des frais de remorquage, que nous avons portés de 25 $ à 30 $.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'amendement à l'article 40 est-il adopté?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 40 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Cela va. J'appelle l'article 42.

M. Léonard: II est retiré.

Le Président (M. Blouin): L'article 42. M. le député de Laprairie, l'article 42 est retiré.

M. Léonard: Nous proposons de retirer l'article 42.

M. Saintonge: D'accord.

Le Président (M. Blouin): Cela va? Cette motion est-elle adoptée?

M. Saintonge: Adopté.

M. Léonard: L'article 129, excusez-moi. Est-ce que l'article 42 est le seul qui reste?

Directeur général (suite)

Le Président (M. Blouin): J'appelle l'article 129.

M. Léonard: Adopté.

M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): II est adopté.

M. Rocheleau: M. le Président, nous avions dit tantôt que nous reviendrions à l'article 129. Est-ce que cela peut demeurer optionnel? Les gérants municipaux ont fait, à plusieurs reprises, certaines représentations. Certains voulaient garder leur titre de gérant; d'autres voulaient s'appeler des directeurs généraux. Cela me fait penser un peu à des gérants de banque. Aujourd'hui, ce sont des directeurs généraux et tout le monde les appelle encore des gérants de banque.

M. Léonard: Cela a été demandé par l'association des gérants municipaux de changer leur appellation à directeur général. C'est à leur demande. Il y a peut-être des gens parmi eux qui ne sont pas d'accord. Il reste que l'association est quand même représentative, à notre avis. Est-ce qu'on va conserver deux appellations?

M. Rocheleau: En autant que cela est noté.

Le Président (M. Blouin): D'accord. Il nous reste, maintenant... L'article 129 est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Il nous reste maintenant à adopter le titre du projet de loi qui est le suivant: Loi modifiant des dispositions législatives concernant les municipalités. Le titre est-il adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Maintenant, nous allons adopter les titres de section tels qu'amendés. Les titres de section sont adoptés tels qu'amendés, lorsque c'est le cas.

M. le ministre.

M. Léonard: Je fais motion pour que le projet de loi soit renuméroté pour tenir compte des nouveaux articles, des articles retirés, des amendements, etc.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Est-ce que cette motion de renumérotation est adoptée?

M. Léonard: Adopté. M. Saintonge: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Maintenant, le projet de loi 45, Loi modifiant des dispositions législatives concernant les municipalités, est-il adopté tel qu'amendé?

M. Saintonge: Sur division. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Blouin): II est adopté, tel qu'amendé, sur division.

La commission élue permanente des affaires municipales a accompli le mandat qui lui avait été confié par l'Assemblée nationale. Je demande donc au rapporteur de faire rapport de nos travaux à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais. Sur ce, la commission élue permanente des Affaires municipales...

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre. (23 heures)

M. Léonard: Je voudrais quand même dire quelques mots avant de clore nos travaux. Je voudrais, d'abord, remercier nos fidèles compagnes et compagnons du Secrétariat des commissions, du journal des Débats ainsi que nos fonctionnaires pour tout le travail qu'ils ont fait. Ici, hier, nous avons adopté neuf projets de loi privés, nous avons étudié le projet de loi 38 avec des gens qui ont eu à travailler très fort et longtemps. Je voudrais remercier aussi tous mes collègues de l'Assemblée nationale, spécialement mes collègues de ce côté-ci, avec qui nous avons eu à travailler sur tout ce projet et j'espère que nous aurons satisfait à une bonne partie des demandes des municipalités.

Le Président (M. Blouin): Sur ces paroles qui ont une résonance du temps des fêtes...

M. Saintonge: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Je voudrais remercier les membres de la commission. Je dois déplorer d'une certaine façon le peu de temps que nous avons eu pour travailler sur le projet de loi en question; nous avons connu des moments difficiles et des heures de travail assez longues; il y a eu également, comme nous l'avons souligné auparavant, une foule d'amendements et de papillons qui nous sont parvenus. Le ministre nous a expliqué un peu la raison de tous ces amendements.

Nous souhaitons, du côté de l'Opposition, qu'éventuellement nous ayons un projet de loi plus complet au moment de son arrivée devant cette commission pour étude. Ceci nous permettrait de l'étudier d'une façon qui nous apporterait, quant à nous, plus de satisfaction. Quand nous recevons les amendements l'un après l'autre, c'est quand même assez difficile de travailler efficacement, comme dans les circonstances actuelles, surtout en fin de session. C'est peut-être la difficulté des projets de loi du ministère des Affaires municipales, mais il faut quand même le souligner, c'est une difficulté qui nous apporte de sérieux problèmes, puisque nous n'avons pas toutes les informations que le ministre peut recevoir. Je voudrais à ce moment-ci remercier mes collègues et les députés de l'Opposition qui ont aussi travaillé ardument à l'étude de ce projet de loi, durant de longues et tardives heures.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je ne peux

résister à l'envie de dire quand même encore quelques mots là-dessus. Je comprends l'Opposition d'être parfois acide: c'est son rôle. Je dois quand même la féliciter, parce que, dans ce projet de loi, je pense que nous avons travaillé vite et bien. Elle a apporté un certain nombre d'amendements valables et, dans l'ensemble, je pense que le projet de loi est lui-même valable.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre, vous m'enlevez les paroles de la bouche.

M. Léonard: Je remercie l'Opposition.

Le Président (M. Blouin): Je veux donc remercier tous les membres de cette commission pour leur travail sérieux et assidu. Sur ce, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance 23 h 3)