Journal des débats de la Commission des affaires municipales

Commission des affaires municipales

Bills 13 et 14

Séance du 13 mai 1969

(Neuf heures quarante minutes)

M. SAUVAGEAU (président de la commission des affaires municipales): M. le Ministre, messieurs les membres de la commission, messieurs.

La commission parlementaire permanente des affaires municipales se réunit pour prendre en considération les amendements ci-an-nexés du bill 13: Loi modifiant la loi des cités et villes et du bill 14: Loi modifiant le code municipal et pour entendre les représentations des particuliers et des organismes intéressés. Si des personnes désirent prendre la parole, elles voudront bien s'approcher près des micros, en avant.

M. le Ministre.

M. LAPORTE: Si vous permettez, M. le Ministre, je suggérerais qu'on demande aux personnes qui veulent s'exprimer de s'identifier.

M. LUSSIER: C'est ce que M. le président vient d'exprimer.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des personnes qui veulent prendre la parole, ici?

M. POITRAS: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

M. POITRAS: M. le Président, je m'appelle Lawrence Poitras. Je suis avocat à Montréal et je représente une municipalité du nom de Barkmere, près de Saint-Jovite, dans la province.

J'aimerais tout simplement vous faire part...

M. BELLEMARE: Je crois que la procédure est que chacun s'identifie; après nous faisons la liste et ensuite nous les passons un par un.

M. POITRAS: Parfait, M. le Ministre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres personnes ou groupements qui sont intéressés à se faire entendre?

M. BELLEMARE: Donnez donc votre nom.

M. LANGLOIS: Romain Langlois, représentant de l'Union des municipalités du Québec.

M. SOUTIERE: Notaire Soutière de Granby, je m'occupe de plages dans le canton de Magog depuis 24 ans.

M. MAYRAND: Maurice Mayrand, maire de Saint-Paulin village, comté de Maskinongé.

M. AUGER: Onésime Auger, représentant de Pointe-Calumet, comté de Deux-Montagnes.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous parler au micro, s'il vous plaît.

M. MUNICH: Adélard-Gaston Munich, maire de la municipalité du canton de Montcalm, comté d'Argenteuil. C'est voisin de la ville de Barkmere.-

M. LAPORTE: Canton de Montcalm.

M. MUNICH: Dans le comté d'Argenteuil, voisin de la ville de Barkmere, opposant à la ville de Barkmere...

M. LAPORTE: Opposant à quoi?

M. LESSARD: Mon nom est Edouard Lessard...

M. LE PRESIDENT: M. Lessard.

M. LESSARD: ... conseiller de la municipalité du Lac-des-Seize-Iles.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres personnes?

M. LAPORTE: Y a-t-il des gens de l'Association des propriétaires et des locataires du Lac-au-Corbeau ou de l'Association des propriétaires du Lac-Simon?

M. BELLEMARE: Saint-Jean-des-Piles. M. LE PRESIDENT: Me Poitras.

M. POITRAS: Merci, M. le Président. Messieurs les Ministres, le but de...

M. LE PRESIDENT: On va discuter les deux projets de loi en même temps.

M. POITRAS: Si vous voulez.

M. le Ministre, mes remarques ont trait non pas tellement à la substance du projet de loi,

mais peut-être un peu à la forme du projet de loi en question. Si vous voulez, parce que je le connais un peu mieux, mes remarques auront trait, plutôt, à l'article 122, dont l'amendement est envisagé.

A la quatrième ligne, on parle de domicile, c'est dire la quatrième ligne du premier paragraphe et à la sixième ligne du deuxième paragraphe, il est question de résidence. C'est dire que, si je comprends bien, le législateur a l'intention de faire une différence entre domicile et résidence.

M. PAUL: Elle existe en droit.

M. POITRAS: Le problème est celui-ci, du moins tel que Je le vois. Il se fait qu'il y a une différence assez marquée entre ce que veut dire le législateur dans l'article 122 et au domicile, tel qu'on l'entend en droit. A titre d'exemple, si vous aviez un ingénieur minier qui aurait habité dans le Nord-Ouest de la province, après avoir quitté lui et sa famille, la ville de Québec pour y rester sept ou huit ans, pour la durée de certains travaux, bien qu'habitant là-bas il aurait son domicile à Québec alors qu'il aurait feu et lieu au Nord-Ouest du Québec.

Je pense que c'est l'intention du législateur de permettre à une telle personne, qui n'a qu'une résidence permanente, qui n'a qu'un feu et lieu, de se présenter à la mairie ou encore à titre de conseiller de cette municipalité.

Ce que j'aurais aimé vous suggérer, c'est que l'expression « domicile » qui apparaît à la quatrième ligne du premier alinéa, soit changée de façon qu'on lise « si elle a feu et lieu » et non pas « si elle est domiciliée ». Et à ce moment-là, cela pourrait couvrir cet ingénieur minier qui se verrait dans l'obligation, lui et sa famille, d'aller habiter ailleurs pendant un certain nombre d'années.

Ceci dit, si par hasard vous voyez la chose d'un bon oeil, il faudrait de même changer l'expression « domicilier », à la première ligne du deuxième alinéa. Cependant, le nombre des électeurs domiciliés, il faudrait à ce moment lire « ayant feu et lieu ». La raison M. le Président, MM. les Ministres, pour laquelle je vous fais part de ceci, c'est que l'expression « résidence » que l'on voit à la sixième ligne du deuxième alinéa a donné lieu à des interprétations différentes par la cour d'Appel, à savoir si l'expression « résidence » voulait dire résidence permanente ou encore résidence à caractère saisonnier. Je comprends qu'en y ajoutant le mot « une » le législateur a voulu assez clairement dire que ceci visait le villégiateur ou d'autres qui avaient non seulement une résidence, mais deux ou trois résidences. Mais, d'autre part, de façon que la distinction soit claire que, dans le premier paragraphe, on parle de gens qui ont une résidence permanente dans un endroit; à ce moment-là, cet alinéa fait allusion clairement à eux. Et, que le deuxième alinéa fasse clairement allusion aux gens qui, bien qu'ayant feu et lieu ailleurs, ont quand même une résidence dans une plus petite municipalité, par exemple pour l'été ou autrement.

Dans le cas particulier de la municipalité de Barkmere que je représente, il y a à peu près dix familles qui y résident de façon permanente.

Par-dessus cela, vous avez à peu près 150 familles qui sont des villégiateurs qui contribuent, si vous voulez, aux dépenses de cette municipalité. Je pense qu'en enlevant ces villégiateurs, la municipalité disparaîtrait.

Alors, pour autant que l'on permette aux villégiateurs provenant de Montréal et d'autres endroits de se présenter, ils sont en mesure de gérer la municipalité avec l'éducation qu'ils ont.

M. BELLEMARE: Me permettez-vous, M. Poitras, est-ce que les 60% prévus dans le projet de loi ne couvrent pas un cas comme le vôtre quand on dit; 60% inférieur?

M. POITRAS: Quant à moi, il le couvre de façon très claire sauf la distinction que f ai faite tout à l'heure au sujet des domiciles et...

M. BELLEMARE: Oui, mais vous n'êtes pas capable de donner plus de latitude, en fin de compte à la loi électorale que nous avons, nous, dans la province quand on définit le domicile.

M. POITRAS: Non, M. le Ministre. Je pense que l'expression « domicile » peut porter à confusion parce qu'un domicile, dans l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, pourrait empêcher l'ingénieur minier en question qui loge quelque part, disons six ou sept ans, de se présenter alors que ce n'est sûrement pas l'intention du législateur. C'est la seule raison pour laquelle j'ai fait part de ces commentaires.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, dans l'article 226, M. Poitras, je pense bien que vous avez lu ce qui existait autrefois quand ils disent moins de 50: « qui ont domicile est inférieur à 50 ».

M. POITRAS: Je sais.

M. BELLEMARE: C'est rapporté à l'article 226, n'est-ce pas? L'obligation d'avoir domicile dans la municipalité est remplacée par l'obligation d'y avoir résidence durant le même laps de temps lorsque le nombre des personnes qui ont domicile est inférieur à 50.

M. POITRAS: Mais ce que veux dire l'expression « domicile » je ne le sais pas, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Je pense bien que le code civil l'explique, c'est assez clair.

M. POITRAS: C'est justement. Et l'explication du code civil dit bien, tel qu'interprété par la jurisprudence, c'est qu'on peut avoir domicile dans un endroit bien qu'on se trouve à habiter un autre endroit de façon assez permanente 10, 15 ou 20 ans.

M. BELLEMARE: S'il faut faire une distinction dans chacun des cas spéciaux qui existent pour caractériser ce qu'est le domicile, vous n'aurez pas fini d'avoir de la jurisprudence.

M. LAPORTE: M. Poitras, si vous êtes capable de nous trouver une définition...

M. POITRAS: Oui.

M. LAPORTE: ... claire, qui couvrira tous les cas, qui ne prêtera à aucune interprétation, vous aurez rendu à votre province un service signalé.

M. BELLEMARE: Surtout dans le domaine électoral.

M. LAPORTE: Lorsque nous avons préparé la loi électorale, nous avons convié quelques personnes que nous jugions très compétentes en droit pour tenter de trouver une définition...

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. LAPORTE: ... qui puisse tenir compte, justement, des gens qui sont appelés soit a cause de leur emploi à se déplacer; pensez aux forces armées ou au citoyen du Manitoba qui est transféré à Saint-Hubert dans la province de Québec, ou à celui de Saint-François-de-Salle qui est en service au Nouveau-Brunswick, imaginez dans les grandes constructions comme...

M. BELLEMARE: La Manic.

M. LAPORTE: ... la Bersimis ou la Manic, les ingénieurs.

Alors, nous n'avons malheureusement pas pu trouver une définition qui puisse couvrir tous les cas. Avec les gens de l'Opposition de l'époque, nous avons étudié ce texte, eux-mêmes ont fait des suggestions, des recommandations et finalement, nous avons résolu de nous en remettre à la définition du code civil qui prête à interprétation, malheureusement, parce que cela implique deux choses: cela implique d'abord une question de fait et deuxièmement une intention.

M. POITRAS: C'est justement.

M. LAPORTE: La question de fait est assez facile à circonscrire. L'intention, évidemment, doit découler et je ne doute pas que la cour d'Appel ait, sur cette question, donné des interprétations qui peuvent être divergentes.

M. POITRAS: Oui.

M. LAPORTE: Mais, nous avons finalement conclu que définir le domicile, quant aux élections, c'est déterminer l'endroit où une personne doit voter. C'est là, qu'est, par son intention et par les faits, sa principale résidence, ou ce que nous pourrions appeler sa résidence permanente — cela pose des problèmes inouïs. Alors, nous disons à nos présidents d'élections, qui reçoivent des instructions du président général, d'interpréter la loi dans le sens de faire voter les gens et non pas de les empêcher de voter. Nous reprenons ici une discussion qui, à l'époque, était fort intéressante. Nous n'avons pas trouvé de solution.

M. POITRAS: Ma seule observation était que si vous vous servez de l'expression « avoir feu et lieu », à ce moment-là, je pense que l'appréciation de la résidence permanente d'un individu est beaucoup plus facile à apprécier, parce que l'appréciation d'un domicile nécessite, dans bien des cas, une appréciation juridique du contribuable.

M. LAPORTE: Qu'est-ce que c'est avoir feu et lieu, au sens de la loi?

M. POITRAS: Avoir feu et lieu, au sens de la loi, c'est simplement avoir son domicile à titre permanent dans un endroit.

M. LAPORTE: Qu'est-ce que c'est que son domicile?

M. POITRAS: Pardon?

M. BELLE MARE: Qu'est-ce que c'est que son domicile?

M. LAPORTE: Oui, quel est son domicile?

M. DE MERS: C'est l'endroit où un gars va faire pipi.

M. BELLE MARE: M. l'avocat, vous avez un cas comme le mien — c'est toujours mauvais de citer son cas — mais j'ai sûrement un domicile au Cap-de-la-Madeleine...

M. POITRAS: Oui.

M. BELLEMARE: ... où je demeure avec ma famille. Le 1er mai, je déménage à Saint-Jean-des-Piles où je suis maire...

M. POITRAS: Oui.

M. BELLEMARE: Je reviens le 1er novembre. Où est mon domicile?

M. DEMERS: C'est 6 mois-6 mois. M. BELLEMARE: Ah, oui!

M. POITRAS: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. BELLEMARE: Pardon?

M. POITRAS: Est-ce que je peux vous poser une question?

M. DEMERS: Il chauffe les deux maisons.

M. BELLEMARE: Ah, oui, il chauffe les deux maisons. Il est certainement pris partout. J'y vais même l'hiver pour faire du ski.

M. LAPORTE: Je favoriserais votre définition, M. Poitras, « avoir feu et lieu », parce qu'à ce moment-là, cela contribuerait probablement à donner un sens de la loi. Cela pourrait être une interprétation, mais cela ne correspond certainement pas à ce qu'on nous propose aujourd'hui où on veut limiter le cens de l'éligibilité à ceux qui représentent 60% au moins des électeurs, parce qu'ils ne sont en somme que des estivants.

M. POITRAS: C'est ça.

M. LAPORTE: Des villégiateurs.

M. POITRAS: C'est ça.

M. LAPORTE: Des villégiateurs, douze mois par année maintenant, c'est la distinction. ... Tandis qu'avoir feu et lieu, je suis convaincu que celui qui passe quatre ou cinq mois par année à Sainte-Marguerite du lac Masson a feu et lieu.

M. POITRAS: Oui.

M. LAPORTE: Autrement, il trouvera cela assez humide et assez « venteux » parfois!

M. DE MERS: Assez humide.

M. LAPORTE: Et je pense que cela ne correspondrait pas à ce que le gouvernement propose par sa loi.

M. LUSSIER: M. le Président, je pense qu'il n'est pas tout à fait exact de dire que nous voulons limiter le cens d'éligibilité. Au contraire! La loi telle qu'elle avait été adoptée en décembre 1968, uniquement ceux qui avaient un domicile pouvaient se présenter, c'est-à-dire domiciliés depuis 24 mois. Il y avait une exception et l'exception était évidemment très minime. Il fallait que le nombre de personnes domiciliées soit inférieur à 50 pour que les résidants aient le cens d'éligibilité dans ces municipalités. Au contraire, avec le texte que nous proposons actuellement, c'est que nous élargissons de beaucoup cette exception qu'on faisait en décembre 1968. Alors, je pense bien qu'il est faux de prétendre que nous voulons limiter le cens d'éligibilité, au contraire, nous voulons l'augmenter de telle façon que, dans une municipalité qui serait vraisemblablement une municipalité de villégiature, ces gens puissent avoir un mot à dire dans les décisions qui sont prises au niveau du conseil municipal.

M. LAPORTE: En somme, M. le Président, le ministre nous explique qu'il a procédé en deux temps, l'an dernier, il a enlevé le droit de vote et le droit de se présenter à peu près à tout le monde et, comme cette année il le redonne à quelques-uns, il affirme que c'est une grosse amélioration! Si vous l'aviez réduit à zéro l'an dernier, ce serait encore une plus grosse amélioration.

M. LUSSIER: L'an passé, lorsque nous avons discuté en comité, nous avons apporté certains changements. Il y a eu une erreur de copiste qui s'est glissée. Ce n'était nullement dans l'intention du législateur d'enlever le vote aux ré-

sidants. C'était complètement contre les principes que nous défendions. Nous proposions d'élargir et le cens électoral et le cens d'éligibilité. Il y a eu une erreur de copiste, et vous le savez fort bien, qui s'est glissée. Lorsque nous avons fait le recollage des textes, une secrétaire a coupé trois lignes trop haut et, par le fait, dans la loi ceci n'apparaissait pas. Lorsqu'on a relu, c'est passé inaperçu pour tout le monde, même les textes que nous vous avions proposés. Alors, ce n'était pas dans l'intention du législateur, absolument pas, d'enlever le droit de vote à qui que ce soit, mais ça été une erreur de copiste que nous nous sommes empressés de corriger. Nous l'avons fait. Là vous rentrez complètement dans une autre question, actuellement à l'ordre du jour c'est le cens d'éligibilité et le cens électoral.

M. LAPORTE: Je vous offrais simplement ma collaboration pour corriger vos erreurs.

M. LUSSIER: Je sais que vous aimez...

M. BELLEMARE: D'ailleurs personne n'a été lésé, les élections ont été reportées au mois de novembre.

M. LAPORTE: Bon, je crois que nous pouvons perdre bien du temps sur cela, je pense que c'est ce qu'on appelle « flâser la théière ». Ce n'est pas nécessaire.

Me Poitras, selon votre intention.

M. BELLEMARE: Je ne sais pas ce que penserait M. Pisanl...

M. LAPORTE : Cessez donc de parler de M. Pisani, M. le Ministre. Parce que nous l'avons payé pour qu'il vienne ici. Autrement je devrai réclamer à l'Union Nationale la moitié d'un journée car votre ministre de l'Agriculture l'a convoqué pour le consulter!

M. BELLEMARE: Ah oui, c'est vrai?

M. LAPORTE: Alors payez-nous ou taisez-vous!

M. PAUL: Ce serait un pis-aller.

M. LAPORTE: Me Poitras, vous venez...

M. POITRAS: Oui, Monsieur.

M. LAPORTE: ... ici, en somme, ce matin, et je l'apprécie, défendre le principe du cens de l'éligibilité.

M. POITRAS: C'est ça.

M. LAPORTE: Le contribuable devrait, théoriquement, avoir le droit d'exercer toutes les fonctions municipales, pas seulement celle de payer ses taxes, n'importe où dans la province de Québec. Est-ce que le fait que la municipalité que vous représentez, vous, est couverte par la loi...

M. POITRAS: Oui, elle l'est, sauf la question que j'ai soulevée, non pas tant à la substance de l'article qui vient protéger ma municipalité, mais simplement au sujet de la forme de l'article...

M. LAPORTE: Oui, d'accord.

M. POITRAS: ... au sujet de feu et lieu. Je voulais simplement vous en faire part. Je ne sais pas si la chose est importante mais c'est que ç'aurait pu prêter à confusion dans l'appréciation, de savoir ce qu'est le domicile, ce qu'est le feu et lieu d'une personne?

M. LAPORTE: Votre municipalité — je vais poser la question autrement — votre cliente est-elle protégée, est couverte?

M. POITRAS: Elle est couverte par l'article tel qu'il se lit.

M. LAPORTE: Bon. Est-ce que le fait que votre municipalité soit couverte modifie chez vous le désir de défendre le principe du droit d'être candidat?

M. POITRAS: Non, pas le moindrement.

M. LAPORTE: Si votre municipalité n'avait pas été protégée par la loi, est-ce que vous seriez venu ici défendre le droit des villégia-teurs d'être candidats?

M. POITRAS: Non, monsieur, si je peux m'exprimer ainsi, c'est que l'article proposé, tel que je le vois aujourd'hui, nous permet clairement de faire ce que nous avons fait dans le passé, mais seulement l'expression « a une résidence » n'existait pas dans l'article 122, tel que modifié par le bill 285. On parlait de résidence sans avoir « une » devant. C'est ça qui a prêté confusion dans le passé pour ce qui est de l'appréciation du vocable « résidence » par la cour d'Appel. Maintenant, je n'avais pas ce texte avant de venir aujourd'hui et je remarque avec beaucoup de bonheur qu'on a glissé

l'article « une » devant le mot « résidence » qui vient, je pense clarifier mon problème.

M. DOZOIS: Un problème autrement... M. POITRAS: Sûrement, M. le Ministre.

M. DOZOIS: Est-ce que c'est la législation adoptée, ce texte de l'article 122, est-ce qu'il y a des gens qui sont domiciliés ou qui résident dans la municipalité de Barkmere qui seraient défranchisés?

M. POITRAS: Absolument pas.

M. LAPORTE: Alors si les résidants d'été de Markmere ou les villégiateurs, en vertu de cette loi qui serait rédigée autrement, n'avaient pas le droit d'être candidats, est-ce que vous trouveriez cela juste?

M. POITRAS: Sûrement pas sur le principe d'aucune taxation sans représentation. Je pense que cela remonte déjà à quelques siècles. Je crois que si mes gens s'étaient défranchisés de par l'article de la loi, je serais très offusqué aujourd'hui et je vous en ferais part. De fait, au point de vue égoïste, étant donné que sur 160 familles, 10 seulement y sont de nature permanente, je ne suis pas visé par la question que vous me posez.

M. LAPORTE: Très bien.

M. POITRAS: L'a contrario de votre question et de ma réponse serait tout simplement oui, si par hasard mes gens s'étaient défranchisés, je vous en ferais part.

M. LAPORTE: Je vous remercie. M. POITRAS: Merci, M. le Ministre. M. LE PRESIDENT: M. Langlois.

M. LANGLOIS: Avec votre permission, j'aimerais vous lire deux pages d'un mémoire présenté par le secrétariat de l'union des municipalités, mais avant d'en commencer la lecture, je demande à M. Blier, notre secrétaire, de bien vouloir faire la distribution des quelques exemplaires qu'il a en sa possession.

Je vous réfère à la page 5, concernant le cens d'éligibilité, le domicile. On dit depuis longtemps et on répète le plus souvent possible que le gouvernement local est le gouvernement le plus près du peuple, qu'il connaît beaucoup mieux les besoins des citoyens et qu'il s'occupe plus que tout autre gouvernement de leur confort. Si l'on admet ce principe, il faut admettre aussi que le maire et les conseillers doivent être près du peuple et que l'obligation d'avoir domicile tente à renforcer ce principe. Etant présent journellement dans la municipalité où il exerce son mandat, vivant près de ses électeurs dont il connaît bien les besoins, l'administrateur qui a son domicile dans la municipalité où il exerce son mandat met l'autorité à la portée de l'administré. On vient à tout instant, on communique aux heures où on est à peu près sûr de le trouver chez lui, même aux heures des repas. Telle est la situation actuelle de la majorité de nos maires et de nos conseillers.

Le danger de l'inaccessibilité, de la non-disponibilité de l'élu qui aurait son domicile dans une autre municipalité, parfois éloignée, mérite certainement d'être souligné. Il importe aussi pour l'élu qu'il soit sensibilisé aux problèmes quotidien des citoyens. Qui donc connaîtrait les besoins de la commune que ceux qui y vivent?

De plus, à mesure que se développe l'administration de la municipalité, à mesure que s'accroissent sa population et ses services, le temps requis de l'élu pour la gestion des affaires de sa municipalité augmente. Son rôle d'animateur au milieu des administrés aussi bien que sa présence aux nombreuses réunions du conseil, des électeurs et autres ne lui laissent que très peu de temps libre.

Par contre, comme toute démocratie s'inspire des droits et privilèges de la majorité, si la majorité des propriétaires n'ont pas leur domicile dans la municipalité ou même si un trop grand nombre de ceux-ci n'ont pas leur domicile dans la municipalité tout en y ayant leur résidence, le cens d'éligibilité pourra être rendu audit propriétaire.

D'ailleurs, le législateur avait déjà admis le principe en décrétant que l'obligation d'avoir domicile dans la municipalité est remplacée par l'obligation d'y avoir résidence, durant le même laps de temps, lorsque le nombre de personnes qui y ont domicile est inférieur.

Et voici la position de l'Union des municipalités du Québec. L'Union des municipalités du Québec ne s'oppose pas à ce qu'il soit établi que l'obligation d'avoir domicile dans la municipalité est remplacée par l'obligation d'y avoir résidence, lorsque le nombre de propriétaires y ayant résidence est inférieur à 50% du nombre de propriétaires y ayant domicile. Une telle politique n'aurait d'ailleurs d'effet que dans les municipalités rurales ou les petites municipalités urbaines ayant une vocation touristique reconnue et où le nombre de villégiateurs est très élevé.

M. LAPORTE: Si j'ai bien compris votre raisonnement, quand il y a un trop grand nombre de personnes qui ne sont pas domiciliées dans la municipalité, c'est un danger. C'est-à-dire que si des gens sont membres du conseil municipal et ne sont pas domiciliés à cet endroit, ils sont plus loin du peuple; ce sont tous les arguments que j'ai lus dans votre mémoire. C'est là le point de vue de l'Union des municipalités de la province de Québec. Ce danger commence quand et quel est-il?

M. LANGLOIS: Prenons un exemple. Dans une municipalité, il y a 100 propriétaires y ayant leur résidence.

M. BELLEMARE: Leur résidence, vous voulez dire leur domicile?

M. LANGLOIS: Je veux dire leur résidence, c'est-à-dire qu'on peut avoir dans notre esprit plusieurs résidences, mais seulement un domicile.

M. LAPORTE: Oui, c'est cela. Pour ne pas se mêler dans les mots, il y a ceux qui restent là tout le temps et ceux qui ne restent pas là tout le temps.

M. LANGLOIS: D'accord.

M. LAPORTE: Parce que résidence et domicile, cela, il arrive que la langue nous fourche et nous nous trompons. Alors qu'est-ce que vous voulez dire?

M. LANGLOIS: Nous voulons dire que, s'il y a cent personnes qui restent là tout le temps — pour employer votre terme — et s'il y a 50% et plus de villégiateurs qui viennent passer l'été là, nous leur donnons le cens de l'éligibilité pour se présenter, que ce soit à la charge de maire ou de conseiller.

M. LAPORTE: C'est cela. Supposons qu'il y ait 300 personnes restent là en permanence et 50 résidants d'été, exact?

M. LANGLOIS: Oui.

M. LAPORTE: Alors le danger que les résidants d'été soient élus au conseil municipal n'est pas très grand, 300 contre 50. Mais à ce moment-là, le bill leur refuse le droit de se présenter.

M. LANGLOIS: C'est cela.

M. LAPORTE: Supposons le contraire. Le danger est toujours là, les estivants sont absents, ils sont « loin du peuple ». Il y a 300 résidants d'été et 50 permanents. Les 300 résidants d'été ont une forte chance d'être élus et, à ce moment-là, le gouvernement leur donne le droit de vote et le droit de se présenter.

M. LANGLOIS: Oui.

M. LAPORTE: Alors, quand il y a danger qu'ils soient élus, plus on leur donne le droit de se présenter. Expliquez-moi cela.

M. LANGLOIS: Mais pourquoi ne leur donnerait-on pas le droit de se présenter? Plus ils sont nombreux, plus ils paient de taxes et plus ils auront à supporter le fardeau...

M. LAPORTE: D'accord, je m'en remets seulement à votre argumentation. Je vais lire: « Lorsque le nombre de contribuables non résidants permanents est trop grand — être présent journellement, ce doit être le gars qui reste là tout le temps — dans la municipalité où il exerce son mandat, vivant près de ses électeurs dont il connaît les besoins, l'administrateur qui a son domicile dans la municipalité où il exerce son mandat met l'autorité à la portée des administrés. »

Bon, vous voyez comme c'est déjà beaucoup. « On vient à tout instant — je cite toujours — on communique aux heures où on est à peu près sûr de le trouver chez lui, même aux heures des repas. Telle est la situation actuelle de la majorité de nos maires et de nos conseillers. »

Alors vous tenez, vous de l'Union des municipalités de la province de Québec, à ce qu'autant que possible, pour toutes ces raisons-là, ce soit un résidant permanent qui soit maire et des résidants qui soient conseillers municipaux.

Je pense qu'on peut extraire cette théorie-là de votre texte.

M. LANGLOIS: Je ne pense pas qu'on puisse en déduire ça.

M. LAPORTE: Non.

M. LANGLOIS: On dit que ce sont des principes qui sont admis...

M. LAPORTE: Bien oui,...

M, LANGLOIS: ... et l'on dit aussi que, par contre...

M. LAPORTE: ... nous nous avons été à la maison Montmorency pendant quatre jours et l'on

nous a dit: Là, vous êtes allés chercher bien des principes, il faudra maintenant les mettre en pratique.

M. BELLEMARE: Pas de publicité.

M. LAPORTE: Oui, à toutes les heures, nous avons droit à un petit commercial.

M. BELLEMARE: Vous nous avez dit que vous aviez payé, M. Pisani. Seulement il a dit aussi qu'il ne voulait pas faire partie de votre parti.

M. LAPORTE. Il n'a pas dit ça, M. le Président.

M. BELLEMARE. Il a dit que vous ne l'aviez pas payé assez cher.

M. LAPORTE. Il n'a pas dit.

M. BELLEMARE: M. Langlois,...

M. LAPORTE: Je n'ai pas fini!

M. BELLEMARE: Faites comme moi tout à l'heure.

M. Langlois, il ne faudrait pas oublier non plus, que d'après le...

M. LE PRESIDENT: Pouvez-vous parler un peu moins fort.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord, M. le Président.

Il ne faudrait pas oublier non plus que les domiciliés, lorsqu'ils sont appelés à voter, leur conjoint et les membres de leur famille votent.

M. LANGLOIS: Oui.

M. BELLEMARE: Tandis que le résidant, qui est l'estivant, n'a seulement qu'un vote. Exemple; Dans ma municipalité, nous sommes 95 résidants domiciliés. Cela représente 350 ou 351 votes ou électeurs, pour les 95 domiciliés. Il y a chez nous 243 estivants, résidants qui, eux, représentent seulement un vote. Si j'additionne mes 350 électeurs pour les 95 domiciliés plus mes 243 estivants résidants, j'arrive à un total de 593. C'est une petite, petite municipalité. Je ne peux pas trouver plus petit que chez nous. C'est une municipalité très simple et très petite. Avec les 60%, vous, vous parlez de 50%,...

M. LANGLOIS: C'est-à-dire que nous parlons...

M. BELLEMARE: Une minute. C'est 50% dans votre mémoire.

M. LANGLOIS: Supérieur, 50% supérieur.

M. BELLEMARE: Oui, regardez. Moi je dis qu'à 60% chez nous, les estivants sont couverts, à 60%. Pas beaucoup, mais ils sont couverts. Cela a sûrement l'avantage, comme vous le dites dans votre mémoire, de mettre le maire bien près de ses problèmes et de ceux qui sont domiciliés. Mais n'oubliez pas une chose, c'est que les estivants qui restent là seulement six mois par année, sont appelés à payer à 100% pour tous les services de la municipalité.

M. LANGLOIS: C'est ça.

M. BELLEMARE: Même s'ils ne demeurent que six mois.

M. LANGLOIS: Je suis bien d'accord, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Et c'est le contraire qui peut se présenter. Les estivants peuvent, à un moment donné, prendre la majorité au conseil et imposer un hôtel de ville, des égouts et toutes sortes d'autres choses que seront obligés de payer les 95 estivants qui sont là,

M. LANGLOIS: Oui.

M. BELLEMARE: Cela joue des deux côtés. Alors, je pense... Je respecte bien l'opinion de l'avocat Poitras...

UNE VOIX: Langlois.

M. BELLEMARE: Non, non, M. Poitras qui disait tout à l'heure: Celui qui paie doit avoir le droit de représenter quelque chose. Faisons attention aussi de ne pas tomber dans une erreur qui serait assez coûteuse pour des gens qui sont établis depuis longtemps, qui sont contents de recevoir les touristes, les estivants, mais qui, à un moment donné, si vous élargissez trop le cens d'éligibilité, vous allez avoir un autre problème sur le dos qui va être sûrement différent. Je vous cite mon cas parce que chez nous c'est patent. Il ne me reste plus que cinq électeurs avant de donner ma démission comme maire. Je ne voudrais pas débarquer, cela me paie comme le diable, ça!

M. LAPORTE: M. Langlois, au moment où nous avons été interrompu...

M. BELLEMARE: Excusez-moi, vous n'aviez pas fini!

M. LAPORTE: J'ai eu le temps de revenir de la maison Montmorency.

M. BELLEMARE: C'est vrai de dire que ce sont les chutes.

M. LAPORTE: Vous étiez en train de me dire que vous avez énoncé des principes clairs. Comment traduisez-vous ces principes, en pratique? Autrement dit, vous dites que l'administration municipale est la plus près du citoyen.

Il faudrait, comme je l'ai dit en fin de semaine, qu'on dise un jour pourquoi cela doit être si proche du citoyenl Vous dites que celui qui est là en permanence est en mesure de donner un service plus grand à ses électeurs, même à l'heure des repas. Voulez-vous me dire quelle est l'opinion de l'Union des municipalités de la province de Québec sur deux plans?

Premièrement, sur le droit de celui qui paie des taxes, d'être candidat; pourquoi, en vertu de quel principe enlèverions-nous ce droit à une partie des contribuables? Deuxièmement, quelle différence cela fait-il au point de vue de ce droit, qu'ils soient 50% ou 35% ou 75%?

M. LANGLOIS: Nous avons, dans les principes que nous avons émis — vous en avez retenu plusieurs — mais je pense qu'il y a un autre principe dont j'ai fait la lecture et qu'il ne faudrait pas oublier. A la page 6, on dit par contre que, comme toute démocratie s'inspire des droits et privilèges de la majorité, la majorité des propriétaires; si la majorité des propriétaires n'ont pas leur domicile dans la municipalité... On présume, comme le disait M. Bellemare tout à l'heure, que tous les propriétaires ont à acquitter leurs comptes de taxes, on tient compte de la majorité des propriétaires aussi. Donc s'ils n'ont pas domicile dans la municipalité ou encore si un trop grand nombre de ceux-ci n'ont pas leur domicile dans la municipalité tout en y ayant leur résidence, le cens d'éligibilité pourrait être rendu aux dits propriétaires. D'ailleurs le législateur avait déjà admis le principe en décrétant que l'obligation d'avoir domicile dans une municipalité est remplacée par l'obligation d'y avoir résidence dans le même laps de temps.

M. LAPORTE: Mais si les villégiateurs représentent plus que 50% des électeurs, que devient l'obligation ou l'avantage d'être présent journellement dans la municipalité? Que devient l'avantage de communiquer facilement à toutes les heures et même aux heures des repas? Que devient le danger d'inaccessibilité, de non-disponibilité de l'élu? Que devient l'obligation d'être sensibilisé aux problèmes quotidiens des citoyens?

M. LANGLOIS: Je présume qu'advenant le cas où ce serait un estivant qui serait élu maire ou conseiller et qu'il ne remplit pas adéquatement sa charge, les propriétaires que ce soient des résidants permanents ou des résidants temporaires, à l'élection qui suivra, prendront leurs responsabilités et ils éliront un autre maire ou un autre conseiller qu'il soit résident permanent ou...

M. LAPORTE: Cela est très bien. Je partage votre avis. Vous croyez que s'ils sont plus de 50% Ils vont voir ï leur affaire, mais si les estivants sont seulement 35% et qu'ils administrent mal, est-ce que vous pensez que les résidants permanents n'ont pas encore plus de chance de les remplacer ceux-là? Et pourquoi alors ne leur donne-t-on pas le droit de se présenter à ce moment-là?

M. LANGLOIS: Je pense que l'Union des municipalités n'empêche pas personne de se présenter. Elle donne un droit à des gens de se présenter, je pense que le cens de l'éligibilité...

M. LAPORTE: Si le gouvernement modifiait la loi ce matin pour dire que tout le monde, du moment qu'on est contribuable, a le droit de se présenter à tous les postes, les gens de la municipalité sont capables de remplacer ceux qui ne seront pas bons administrateurs. Est-ce que vous accepteriez cela?

M. LANGLOIS: Je présume que les administrés, peu importe la ville dans laquelle ils se trouvent, sont capables de prendre leurs responsabilités et de juger la personne qui est la plus apte à remplir son mandat.

M. LAPORTE: Merci, monsieur.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Merci, monsieur. M. Soutière.

M. SOUTIERE: M. le Président, il y a seulement deux points qui m'intéressent. Je fais partie du canton de Magog, où il y a 2,045 contribuables. Il y a 324 propriétaires à l'année et donc environ 1,700 estivants, 85%. Je représente tout près de 20% en évaluation et en propriétés par les plages que j'ai développées depuis 24 ans. Il y a deux points qui m'intéressaient, le premier, Je m'aperçois qu'il est réglé par votre amendement. Parce que nous sommes administrés dans le moment par un conseil dont

le maire et les échevins sont des estivants qui demeurent dans la ville de Magog, et nous en sommes très satisfaits. Nous aimerions que cela continue et cela nous aurait bien déçu, mais avec l'amendement nous en sommes satisfaits avec votre question de 60%.

Le deuxième point, cependant vous donnez le droit de vote et tout cela, mais ce qui nous déçoit, c'est la question du premier dimanche de novembre. Les gens de plage, depuis 24 ans que je m'occupe de cette histoire-là, ils arrivent au mois de juin et partent au mois de septembre...

M. LE PRESIDENT: C'est hors d'ordrel

M. SOUTIERE: Je veux dire que c'était seulement cela qui m'intéressait: on a le droit de vote, mais on ne peut pas être présent.

M. LUSSIER: Alors, vous seriez satisfait de l'amendement, M. le notaire?

M. SOUTIERE: L'amendement, pour la question d'élection, 60%.

M. LUSSIER: Cela fait votre bonheur?

M. SOUTIERE : Oui, cela fait mon bonheur. C'est juste l'autre, parce que nous ne serons pas là et nous ne pourrons pas en bénéficier.

M. LAPORTE: M. le notaire, l'amendement que l'on nous propose couvre bien le cas de votre municipalité?

M. SOUTIERE: Je suis satisfait. M. LAPORTE: Vous êtes satisfait? M. SOUTIERE: Oui, monsieur.

M. LAPORTE: Vous êtes satisfait de cet amendement parce que cela couvre votre cas?

M. SOUTIERE: Oui, monsieur.

M. LAPORTE: Bon. Si le gouvernement décidait d'accorder le même droit de se présenter à tous les contribuables, qu'ils aient résidence ou qu'ils aient domicile, étant donné que cela couvre votre cas à vous, est-ce que vous l'accepteriez?

M. SOUTIERE: Oui, monsieur.

M. LAPORTE: Merci, monsieur.

M. PAUL: A ce compte-là, il n'y aurait plus nécessité de faire de distinction dans la loi entre résidence et domicile?

M. LAPORTE: C'est exactement ce que je voudrais, que tout le monde, du moment qu'on...

M. DOZOIS: A ce compte-là, par exemple, quelqu'un qui aurait une résidence à trois endroits différents...

M. DEMERS: Voterait...

M. DOZOIS: ... disons, par exemple, qu'il a une résidence à Pierrefonds,...

M. LAPORTE: Enfin, je comprends bien...

M. DOZOIS: ... une autre pour l'hiver, une autre pour l'été, il voterait avec toute sa famille, si les enfants ont 18 ans et plus, à trois endroits différents.

M. LAPORTE: C'est-à-dire qu'actuellement, reprenez le même exemple...

M. DOZOIS: Le même locataire, à ce compte là.

M. LAPORTE: Cela, la loi le prévoit. Evidemment, on ne peut pas être maire à deux endroits.

Mais prenez le même cas, actuellement, où il y a résidence dans trois municipalités où il y a 60% d'estivants — votre article — on a le droit de se présenter, d'être maire et d'être échevin aux trois places. Alors, il faudrait que la loi prévoie qu'on ne puisse pas exercer des fonctions à deux endroits. Qu'on puisse être ministre et maire, c'est un maximum, n'est-ce pas?

M. DEMERS: Cela dépend du gars!

M. BELLEMARE : Quand je me suis présenté au Cap-de-la-Madeleine, j'ai démissionné, mon cher monsieur.

M. LAPORTE: Je ne suis pas loin de penser que votre mairie, c'était un peu de la conscription.

M. BELLEMARE: Je comprends. A ce moment-là, j'avais eu un scripteur contre moi.

M. LAPORTE: Oui?

M. BELLEMARE: Oui. Un dénommé Laporte.

M. DOZOIS: Monsieur, le vote universel, à ce niveau-là, inclut également les locataires?

M. LAPORTE: Je ne parle pas du vote universel. Je parle du cens de l'éligibilité, que tout contribuable puisse se présenter.

M. PAUL: C'est plus large que le cens électoral.

M. LUSSIER: Il deviendrait plus large que le cens électoral?

UNE VOIX: Oui.

M. SAINDON: M. le Président...

M. LUSSIER: Parce que, pour voter, il faut que vous soyez domicilié depuis 12 mois.

M. SAINDON: Dans mon comté, nous avons des douzaines de lacs où la très grande majorité des propriétaires sont résidants estivants, pendant la saison d'été ou l'automne. Mais si vous concevez, par exemple, l'évaluation, ce sont justement ces gens qui détiennent l'évaluation.

Ces gens ne sont pas prêts à se faire administrer par des gens qui...

M. LUSSIER: Le pourcentage, dans le revenu, qui provient de la taxe foncière est de combien?

M. LAPORTE: Pourquoi faire cela?

M. LUSSIER: Je pose une question. Vous en avez posé des questions, je vous ai laissé faire.

M. LAPORTE: Je retire ma question! M. LUSSIER: Bon, c'est cela.

M. SAINDON: Le pourcentage, je ne peux pas vous le donner. Une chose est certaine si la valeur de la propriété, il n'y a pas de doute que...

M. LUSSIER: Répondez à ma question. Vous ne le savez pas?

M. SAINDON: Non, je ne le sais pas. Une chose est certaine, c'est que je peux vous nommer une foule de lacs où, si vous prenez le nombre de la population propement dite, le gros pourcentage de population, ce sont justement des gens qui demeurent là, ce sont des saisonniers. Mais quand même, ils y vont parfois l'hiver, les fins de semaine, tout cela; ils détiennent l'évaluation et le nombre aussi.

Il y a d'autres places où ils ne détiennent peut-être pas le nombre, mais, quand même, ils détiennent l'évaluation.

M. PAUL: A Saint-Damien-de-Brandon, c'est l'inverse qui se produit.

M. SAINDON: Peut-être, mais il faudrait que la loi soit quand même agencée de façon à donner justice à ces gens.

M. LUSSIER: De quelle façon?

M. DE MERS: Pour sauver l'évaluation.

M. LUSSIER: De quelle façon la loi...

M. SAINDON: Leur donner le droit de voter et de choisir le représentant qu'ils veulent avoir.

M. LUSSIER: A qui?

M. SAINDON: Alors dans ce cas, il y a seulement une façon de le faire; c'est donner le droit de vote à tous les propriétaires.

M. LUSSIER: A tous les propriétaires. Lesquels?

M. SAINDON: Pardon? Le droit de vote et le droit de se présenter aussi. Les deux.

M. BELLEMARE: Ce serait dangereux.

M. LAPORTE: Quand nous allons argumenter tout à l'heure, je voudrais qu'on me le prouve. Quand nous étions à l'Assemblée nationale, j'ai demandé au ministre de me l'expliquer. Je suis disposé à me rendre à des arguments établissant qu'il y a danger, mais il n'y a personne encore qui a...

M. DE MERS: Cela fait peur.

M. LAPORTE: ...réussi... à me faire peur, oui. Il n'y a personne qui a réussi à expliquer quel danger il y avait. S'il y a un danger, nous pourrons en discuter tout à l'heure; pour l'instant, je vois bien un danger pour la démocratie.

M. BELLEMARE: Non, non.

M. LAPORTE: Pour qu'on viole le principe voulant que tout le monde ait le droit de se présenter, il faut avoir des raisons très sérieuses. Mais on ne nous les a pas encore données ces raisons. On pourrait peut-être y venir...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous pourrions entendre les personnes et ensuite discuter sur les principes?

UNE VOIX: Oui.

M. MAYRAND: Maurice Mayrand, maire du village Saint-Paulin. Je crois que mon cas est un peu typique. Si on considère qu'on a enlevé du code municipal le mot « contigu », moi, je suis maire du village et je me suis construit une résidence sept terrains plus loin que la borne du village. Alors, à ce moment est-ce que cela veut dire que je me trouve complètement exclu de la fonction de maire?

M. BELLEMARE: C'est un cas qui ne nous regarde pas.

M. LAPORTE: Vous vous êtes construit juste à côté...

M. MAYRAND: J'étais propriétaire dans le village...

M. LAPORTE: Oui.

M. MAYRAND: ... au moment où j'ai été élu maire. J'ai vendu ma propriété et je me suis reconstruit une propriété neuve sept terrains plus loin que la borne du village.

M. LAPORTE: En vertu de la loi, vous êtes obligé de démissionner quand la loi sera sanctionnée.

M. BELLEMARE: C'est ça. M. PAUL: Le 1er novembre.

M. LAPORTE: Si vous croyez que c'est de la démocratie...

M. BELLEMARE: C'est bien dommage! M. PAUL: Voici, monsieur...

M. LAPORTE: II demeure à sept terrains de la municipalité. Ils peuvent même aller le voir à l'heure des repas.

M. BELLEMARE: C'est une question de topographie, ce que nous appelons de délimitation. Si, par exemple, j'avais droit de me présenter dans le comté de mon ami, mais mon comté n'est pas là.

M. LAPORTE: Vous pourriez mettre 60% et 60 milles, cela compliquerait encore les choses.

M. BELLEMARE: M. le maire sait qu'en allant se construire sept terrains plus loin, il est dans une autre municipalité.

M. LAPORTE: C'est ça. M. BELLEMARE: Oui.

M. MAYRAND: Au moment où je me suis construit, je ne le savais pas.

M. LAPORTE: Mais vous êtes un bon maire?

M. BELLEMARE: Non, mais comment... Il a eu un certificat d'honneur du ministre.

M. BELLEMARE: Vous êtes allé vous construire sept terrains plus loin...

M. MAYRAND: Avant que la loi soit sanctionnée, parce que j'ai fait bien attention, j'ai hésité à me construire entre Saint-Paulin et Louiseville.

M. PAUL: M. le maire, messieurs les membres de la commission, est-ce qu'il n'y aurait pas avantage, est-ce qu'il y aurait des inconvénients si, à l'article 226, nous ajoutions à la cinquième ligne: « dans la municipalité ou contigu à cette municipalité ». Cela règlerait le cas de plusieurs maires ou officiers municipaux qui sont placés dans la même situation.

M. LUSSIER: Je n'ai pas d'objection. Cela existait déjà dans le code disparu, c'était uniquement dans le code municipal. Ce n'était pas dans la loi des cités et villes. Je pense bien qu'il n'y a pas d'objection à remettre ceci dans le code municipal; dans la loi des cités et villes, cela n'existait pas, je ne vois pas pourquoi nous aurions à le mettre.

M. LAPORTE: Est-ce que vous argumentez sur l'article 122 du code municipal?

M. MAYRAND: Oui.

M. LAPORTE: Bien, on le mettrait dans les deux.

M. LUSSIER: Non, pas dans la Loi des cités et villes.

M. PAUL: Oui. oui.

M. LUSSIER: Cela n'existait pas, nous n'en avons pas besoin.

M. MAYRAND: Je demeure avec des biens-fonds d'une valeur de $300 et plus dans la municipalité où je suis maire; mais ma résidence est contiguë au village où je suis maire. Et je

ne pouvais pas me bâtir ailleurs que dans la paroisse parce qu'il n'y a plus de terrains dans le village de Saint-Paulin.

M. LAPORTE: M. le maire, si au lieu d'être résident dans la municipalité contlgue, vous étiez domicilié dans la municipalité à douze milles plus loin, est-ce que cela vous empêcherait de bien administrer la municipalité de Saint-Paulin, ou est-ce que cela poserait quelque inconvénient? Qu'est-ce que cela ajoute d'être contigu?

M. MAYRAND: Si c'est trop loin...

M. LAPORTE: C'est ça. Que veut dire loin? Dans mon comté, il y a quatorze municipalités et les plus grandes distances sont de 7 ou 8 milles. Alors, être domicilié à Chambly et être maire à Saint-Lambert, ce n'est pas possible?

M. MAYRAND: Mol, je parle de municipalité, comme dans le cas de Saint-Paulin, où pour une population de 2,000, nous avons trois municipalités, trois municipalités contiguës.

M. LAPORTE: Vous n'avez jamais pensé au regroupement municipal?

M. MAYRAND: Plusieurs fois, c'est impossible.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, je réside à Beauport, est-ce que je pourrais me présenter à la mairie à Québec?

M. LAPORTE: Nous allons en parler à M. Lamontagne.

M. BELLEMARE: II y a peut-être une chance si vous changez de parti en cours de route.

M. PAUL: Une charte spéciale pour la ville de Québec.

M. BELLEMARE: Voyez-vous, messieurs, n'est-ce pas triste de voir ça?

M. LAPORTE: Au contraire, nous, nous sommes allés nous réconcilier à la maison Montmorency; et pour vous la chicane commence.

M. BELLEMARE: Ah oui, on a vu ça dans le Montréal-Matin.

M. LAPORTE: Ah bien oui. On ne parle jamais de rien de bien dans le Montréal-Matin. M. le Président, rappelez-nous à l'ordre!

M. BELLEMARE: C'est ça, à l'ordre! UNE VOIX: A l'ordre!

M. BELLEMARE: C'est pour cela que je dis ça, ça va être la réponse...

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que vous répondez à mes questions?

M. LAPORTE: Dans quelques mois je répondrai à vos questions, M. le député, pas tout de suite.

M. PAUL: M. le Ministre...

M. LUSSIER: A qui avez-vous posé la question? Au président?

M. TREMBLAY (Montmorency): Au président.

M. LUSSIER: Dans la loi c'est: Domicilié pendant 24 mois pour avoir le cens d'éligibilité.

M. BELLEMARE: II veut se présenter maire à Québec.

M. LAPORTE: Dans Québec? M. PAUL: Non, non, non. M.LUSSIER: La loi générale.

M. LAPORTE: Pour être candidat à la mairie c'est « résidant »?

M. BELLEMARE: Résidant, c'est domicilié...

M. LAPORTE: C'est son domicile. M.LUSSIER: Domicilié.

M. MAYRAND: M. le Ministre, pour un homme qui a été élu démocratiquement par le peuple, un article de la loi vient tout simplement le foutre dehors en enlevant le mot « contigu ».

M.LAPORTE: Apparemment, monsieur,... M. LUSSIER: Non, le mot « contigu )> ici... M. PAUL: Non, non, s'il y a quelqu'un qui

sait comment vous êtes un bon maire, M. Mayrand, c'est bien moi.

M. MAYRAND: Merci, monsieur.

M. PAUL: Vous cherchiez? J'attends que vous parliez pour travailler.

M. LUSSIER: Cela existait au code municipal et nous avons dit que nous n'avions pas d'objection à le remettre dans le code municipal.

UNE VOIX: D'accord.

M. LAPORTE: M. le Maire, nous, nous allons, Je pense bien que, de ce côté-ci nous accepterons ça, parce que d'amendement en amendement on laisse faire, et à un moment donné tout le monde aura le droit de se présenter. Voyez-vous, là ils font une exception parce qu'ils s'aperçoivent que la loi va trop loin. Je suis très heureux que ça couvre votre cas, mais il y a d'autres maires, dans d'autres endroits qui sont comme vous des propriétaires, comme vous des contribuables qui n'auront pas le droit de se présenter.

M. LUSSIER: II n'y a pas de règle qui ne souffre pas d'exception.

M. LAPORTE: Alors celle-ci en souffre beaucoup.

M. LUSSIER: De toute façon...

M. LAPORTE: Elle est en pleine souffrance.

M. LUSSIER: Ah, oui! mais il n'y a pas rien que ça qui...

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le Maire.

M. LAPORTE: C'est la première fois qu'on voit un médecin provoquer des souffrances.

M. LE PRESIDENT: M. Auger.

M. LAPORTE: Puis-je poser une dernière question à M. Mayrand, étant donné que je n'ai pas eu le loisir de le faire tout à l'heure? Si la loi est modifiée de façon à permettre à tous les contribuables d'être candidats, n'importe où dans la province de Québec pourvu qu'ils aient une résidence et qu'ils soient contribuables, seriez-vous alors en faveur que tout le monde soit traité sur le même pied et pas seulement le maire de Saint-Paulin?

M. MAYRAND: Eh bien, moi, je m'en tiens à mon cas, pour autant que c'est une municipalité qui est contiguë.

M. LAPORTE: Une fois votre cas réglé, ne penseriez-vous pas aux autres propriétaires? Auriez-vous objection, vous, à ce que, dans la province de Québec, tous les contribuables soient sur le même pied, qu'ils aient le droit d'être candidats à la mairie, à l'éche-vinage et à ce que, si les citoyens ne sont pas satisfaits de l'administration, ils aient le choix de changer à tous les trois ou quatre ans?

M. MAYRAND: En démocratie, quand un conseil ou un maire ne fait pas l'affaire ils se font mettre dehors.

M. LAPORTE: Merci, M. Mayrand. M. LE PRESIDENT: M. Auger.

M. AUGER: M. le Président, M. le Ministre, je suis le représentant du village de Pointe-Calumet, comté de Deux-Montagnes. Chez nous comme nous sommes 1,500 familles, ce nombre tombe à environ 450 après la fête du Travail. Donc les propriétaires sont au nombre de 1,200 et il y a de 70% à 75% de propriétaires de résidences d'été. Par conséquent, ils ne demeurent pas à l'année longue et ne peuvent dire qu'ils ont domicile à Pointe-Calumet. Donc, M. le Président, Je tiendrais à retirer ma demande pour la raison que — en débutant par Me Poitras ainsi que tous ceux qui m'ont précédé — cela a répondu à beaucoup de questions que j'avais à poser. Cela m'a éclairé beaucoup de façon que je pourrai rendre un verdict à l'association des propriétaires de Pointe-Calumet sur ce que je viens de voir ici en commission.

Alors, pour moi, il me semble que même si je revenais sur des points, ce sont des points qui viennent d'être discutés. Alors, si vous me le permettez, M. le Président, Je vais me retirer, et je vous remercie de votre bonne attention.

M. LAPORTE: M. Auger, encore une fois, la loi couvre à 60% le cas de Pointe-Calumet où des propriétaires, résidants ou non, auront le droit de vote et le droit de se présenter, le cens de l'éligibilité. Est-ce que vous seriez favorable ou est-ce que vous avez quelque objection à ce que ce droit, qui va maintenant être reconnu dans votre municipalité à vous, soit étendu aux autres municipalités de la province de Québec, c'est-à-dire que tout propriétaire ait le droit d'être candidat?

M. AUGER: Oui.

M. LAPORTE: Vous seriez en faveur de cela? Merci, M. Auger.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Auger. M. Munich.

M. MUNICH: M. le Président, les membres du comité, j'ai eu l'occasion, tantôt, de dire que j'étais maire de la municipalité du canton de Montcalm qui se trouve dans le comté d'Argenteuil. Le canton de Montcalm couvre une superficie d'environ 50 milles carrés. Ce canton, malheureusement, dans le passé, a été divisé en trois parties par l'érection de deux autres municipalités que j'appellerais des municipalités de privilèges — ce n'est plus que cela — Elles ont été érigées contrairement aux dispositions du code municipal et contrairement aux dispositions de la Loi des cités et villes.

A ce propos, je sais que je serai un peu hors d'ordre, mais, je dois dire ici que, sous le régime de l'ancien gouvernement comme sous le régime du gouvernement actuel, nous avons produit un projet de réunification de la municipalité qui, malheureusement, n'a pas attiré beaucoup d'attention.

Notre municipalité est plutôt une municipalité de villégiature. Je dois dire cela. Le nombre d'électeurs...

M. BELLE MARE: Dans quelle proportion, M. le maire?

M. MUNICH: J'y arrive. Le nombre d'électeurs se chiffre par environ 88% ou 89% de non-résidants contre 10% ou 11% de résidants. A la dernière évaluation en 1968, la valeur des propriétés possédées par les non-résidants se chiffre par environ $1,600,000 contre à peu près $500,000 pour les résidants.

Je suis d'accord avec ceci, mais ce qui m'inquiète un peu, c'est la question de domicile. Encore la même question. Je suis d'accord aussi qu'autant que possible il faut s'assurer que ceux qui recherchent les fonctions de maire et de conseillers soient en mesure de remplir ces fonctions de manière satisfaisante. Mais, dans le contexte du monde d'aujourd'hui, il faut toujours se rappeler que le déplacement de la population, par les voies de communication qui sont disponibles, se fait beaucoup plus facilement qu'autrefois. Anciennement, il y a cinquante ans, on voyageait en traîneau et à cheval, avec des chevaux en hiver, en « buggy », comme ils disaient, en été. C'était très difficile de se déplacer. Mais, aujourd'hui, les gens de la ville vont en campagne — et ce n'est peut-être pas mauvais de le dire — les gens de la campagne viennent en ville pour chercher une meilleure vie... Ce n'est pas toujours le cas. Les gens de la ville vont en campagne pour chercher du bon air.

Avec cela, je crois que ce n'est pas dans l'intérêt des municipalités rurales de défranchiser complètement, comme on dit, les non-résidants ou les touristes. Je crois qu'il faut plutôt essayer de les amener à prendre une part active dans le développement de nos municipalités rurales.

Souvent, il arrive, par le déplacement des ruraux de la municipalité, qui habitaient là autrefois, qui sont allé ailleurs pour gagner plus d'argent ou pour d'autres raisons, qu'il ne reste plus la population nécessaire et qu'il faut trouver d'autres sources pour avoir les personnes qualifiées ayant une certaine expérience pour administrer la municipalité et tenir les affaires en ordre.

Maintenant, dans cette mesure, il faut assurer une certaine continuité des fonctions. Je crois que le mot « domicile » est trop restreint. On a reçu à la fin de février, je crois, du ministère des Affaires municipales, un questionnaire dont j'ai reçu une copie; et nous l'avons rempli et nous y avons ajouté nos remarques et nos suggestions. Naturellement, sur la question du droit de vote, notre opinion en général était absolument contre l'amendement tel qu'apporté par le bill 286, parce que cela défranchisait tout le monde.

Sur la question de l'article 226, nous n'étions pas beaucoup d'accord non plus avec le mot « domicile ». Nous avons suggéré dans notre mémoire de laisser le mot « domicile » mais aussi de mentionner les mots « résidence permanente » et les définir. Nous avons suggéré la définition suivante: « résidence permanente » devrait signifier une résidence chauffée à l'année où le propriétaire va et vient à toutes les saisons de l'année. Cela permettrait à un non-résidant d'occuper la charge de maire ou de conseiller s'il le désire.

Maintenant, je crois qu'en général...

M. LAPORTE: M. Munich, excusez-moi, vous soutenez le principe, en fait, que tous les contribuables propriétaires de biens-fonds devraient avoir le droit de se présenter.

M. MUNICH: Oui.

M. LAPORTE: II est en train de dire oui. Maintenant, M. Bellemare va vous dire ce que vous vouliez dire!

M. BELLEMARE: Vous avez essayé de lui faire dire ce que vous vouliez.

M. MUNICH: Non.

M. LAPORTE: Mais toute sa thèse...

M. BELLEMARE: Je commence à vous connaître, vous.

M. LAPORTE: Si j'ai bien compris — vous pouvez me corriger — selon la thèse de M. Munich, s'ils modifiaient la loi pour ajouter ce que vous dites: Ayant feu et lieu, une maison chauffée à l'année, etc., si c'était modifié comme cela, cela donnerait le droit à tous les propriétaires de se présenter. C'est cela?

M. MUNICH: C'est cela.

M. LAPORTE: J'ai bien compris, n'est-ce pas en disant que votre avis est que tous les propriétaires devraient avoir le droit de se présenter?

M. MUNICH: Sans question de pourcentage.

M. BELLEMARE: Vous avez bien dit tout à l'heure que ceux qui avaient des maisons permanentes auraient le droit.

M. MUNICH: Oui, mais avec définition de ce qu'est « permanente ».

M. BELLEMARE: Non, mais il dit des résidences...

M. MUNICH: Non, mais j'ai dit qu'il fallait — du moins j'étais d'accord avec le principe — s'assurer que celui qui serait maire ou conseiller soit en mesure de remplir ses fonctions de façon satisfaisante. Je suis d'accord avec cela. Je suis aussi d'avis que celui qui possède une résidence d'été où il vient pour deux ou trois mois ne devrait pas être qualifié, parce qu'il n'est pas sérieux.

M. BELLEMARE: Ah, bon!

M. MUNICH: Mais là je suis revenu à la question de résidence permanente et je veux...

M. LAPORTE: Mais dans votre municipalité, chez vous, où vous avez plus de « gens d'été », que de résidants, vous suggérez que les gens d'été n'aient pas le droit de se présenter.

M. MUNICH: Non. Je ne suggère pas cela. Ce n'est pas exactement ce que j'ai suggéré.

M. BELLEMARE: Vous êtes en train de le mêler.

M. LAPORTE: Je ne suis pas en train de le mêler... mais moi je suis mêlé.

M. MUNICH: Faisons la distinction. Dans le contexte de la résidence permanente, telle que je l'ai définie, oui ils ont le droit de se présenter. Mais je suis d'accord aussi pour que celui qui demeure seulement deux ou trois mois ne puisse pas en avoir le droit parce qu'il n'est pas une personne qui, à mon avis, est en mesure de remplir les fonctions de manière satisfaisante.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il ne remplit pas...

M. MUNICH: Rechercher la fonction pour l'honneur, ce n'est pas ça que nous voulons dans nos municipalités rurales, dans n'importe quelle municipalité si vous voulez, mais surtout dans les municipalités rurales...

M. LAPORTE: Mais en vertu de quel principe lui demandez-vous de payer des taxes sans jamais avoir le droit d'aller, comme membre du conseil municipal, défendre son droit d'en payer plus ou d'en payer moins?

M. MUNICH: D'accord, mais je crois que nous devons essayer d'avoir une certaine stabilité. Celui qui veut — comme ça s'est produit, d'ailleurs — occuper un poste seulement pour l'honneur, assister à une assemblée à tous les trois mois, il n'est bon à rien pour la municipalité. Mais celui qui est sérieux, comme mol disons,... Non, écoutez, ce n'est pas pour prendre mon cas en particulier, mais je dois dire que, peut-être, c'est un accident que je ne sois pas né dans le canton de Montcalm, parce que ma famille possède des propriétés dans le canton de Montcalm depuis 1890. Alors, nous avons une résidence — justement, c'est mon cas — qui est une résidence de ville, qui est chauffée, ouverte à l'année et où je vais et viens à tout instant.

M. LAPORTE: Et où est-ce que vous avez votre domicile?

M. MUNICH: A Montréal, évidemment. M. LAPORTE: Ah!

M. MUNICH: J'étais avocat et je ne suis plus membre du Barreau, parce que je suis retiré aujourd'hui. Mais si j'avais voulufaire une car-

rière d'avocat, Je n'aurais pas pu le faire dans le canton de Montcalm, c'est certain.

M. LAPORTE: Je comprends votre cas précis, mais votre maison est à Montréal. Vous êtes un résident d'été ou à l'année, villégiateur là où vous êtes maire.

M. MUNICH: Oui, oui.

M. LAPORTE: Et vous dites que vous êtes un bon maire.

M. MUNICH: Oui, mais je me considère plus que...

M. BELLEMARE: C'est une maison qui est chauffée en permanence.

M. LAPORTE : II ne chauffe pas, en été quand même.

M. MUNICH: Oui, mais j'ai...

M. BELLEMARE: Vous ne savez pas que c'est froid le soir, de temps en temps! Vous attrapez des rhumes.

M. MUNICH: Moi, dans mon cas, j'ai une maison que je tiens ouverte à l'année, je la chauffe à l'année, tous les services sont à l'année, quoi. Je n'ai jamais fermé pour dire que je ferme le chalet à l'automne et que je m'en vais.

M. BELLEMARE: Vous êtes bien né! M. LAPORTE: M. Munich...

M. MUNICH: Dans ces cas-là, une personne comme moi devrait être eligible, parce que je crois que je puis rapporter à la municipalité certains bénéfices.

Et sur notre conseil...

M. LAPORTE: Mais, M. Munich...

M. MUNICH: ... je suis le seul non-résidant...

M. LAPORTE: D'accord.

M. MUNICH: ... qui est membre.

M. LAPORTE: Si vous n'aviez pas chez vous un si grand nombre d'estivants, de villégiateurs, s'il y en avait moins de 60%...

M. MUNICH: Oui.

M. LAPORTE: ... vous n'auriez pas le droit de vous présenter. Trouveriez-vous ça juste?

M. MUNICH: Non.

M. LAPORTE: Bon, d'accord.

M. MUNICH: Non, mais je ne trouverais pas cela juste dans un cas comme moi qui ai une résidence permanente 13. Mais dans le cas de quelqu'un qui a juste un petit chalet d'été, qui n'est pas même bon pour l'hiver, il y va simplement à partir du 24 juin à la fête du Travail...

M. LAPORTE: Je comprends bien. M. le Maire, est-ce que c'est parce que vous avez une résidence d'été que vous êtes un bon maire ou bien parce que vous vous occupez de votre affaire?

M. MUNICH: Je m'occupe de mon affaire.

M. LAPORTE: Et si vous ne vous occupiez pas de votre affaire, que vous restiez à Montréal ou que vous restiez à Québec, les électeurs vous battraient-ils?

M. MUNICH: Moi, personnellement, M. Laporte, je ne me présenterais pas...

M.LAPORTE: Bon.

M. MUNICH: ... et je crois que, dans la majorité des cas, les estivants, à moins qu'ils ne soient dévoués, ne sont pas intéressés...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. MUNICH: ... à se présenter, parce que ça prend du temps.

M. LAPORTE: La fonction de maire, ça ne tient pas une maison, ça tient un homme. Vous êtes un bon maire, parce que vous êtes dévoué. Ce n'est pas parce que vous avez une maison à Montréal que vous êtes dévoué.

M.MUNICH: Non, non.

M. LAPORTE: C'est parce que vous vous occupez de votre affaire.

M.MUNICH: Oui, oui.

M. LAPORTE: Si vous ne vous en occupiez pas...

M. MUNICH: J'ai intérêt à m'en occuper.

M. LAPORTE: Oui, vous êtes contribuable, comme tous les autres.

M. MUNICH: Plus que ça, monsieur.

M. LAPORTE: Pourquoi plus que les autres?

M. MUNICH: Parce que je me sens comme un résidant de la place, puisque nous possédons des terres, là, depuis environ 1890. Cela me donne un peu plus d'intérêt. Je l'avoue. Si j'étais simplement résidant d'été, comme d'autres, je ne serais peut-être pas intéressé.

M. PAUL: Vous dites que c'est parce que vous avez plus d'intérêts?

M.MUNICH: C'est parce que je connais tout le monde, je connais tous les gens de la place, je les connais personnellement, alors je me sens intéressé.

M. BELLEMARE: Dans votre cas, M. le Maire, est-ce que vous êtes couvert par la loi, 50 résidants...

M.MUNICH: Non.

M. BELLEMARE: ... 60%?

M. MUNICH: 60%, oui, pour le moment.

M. BELLEMARE: Quand vous parlez de 11% et de 89%, 88%, c'est quoi à peu près dans les chiffres?

M. MUNICH: Bien,...

M. BELLEMARE: 80% de résidants d'été, c'est quoi à peu près, en chiffres, 300, 350?

M. MUNICH: Au dernier recensement fédéral, nous avions une population de 234.

M. LAPORTE: C'est combien d'électeurs?

M. MUNICH: D'après le dernier rôle d'évaluation de 1968: nous avons 541 contribuables, là-dessus il doit y avoir 100 résidants.

M. BELLEMARE: Des domiciliés? M. MUNICH: Des domiciliés.

M. BELLEMARE: II y en a 100 domiciliés et il y en a 400 qui sont des estivants.

M. MUNICH: Pour les domiciliés, il faut toujours s'entendre là-dessus. Quand vous parlez de domiciliés, c'est différent selon les municipalités, je comprends. Mais, parmi les domiciliés, il faut toujours comprendre qu'il y a beaucoup de gens qui, à leur retraite, sont allés à la campagne pour bien des raisons, généralement parce que cela coûte moins cher, du moins à ce qu'ils prétendent. Ce n'est pas nécessairement des gens qui sont de la place même, qui sont nés là et ont fait leur vie là, mais ils se sont retirés là. Il y a beaucoup de gens partout et ce sont des gens d'en dehors qui sont venus s'établir là, parce que c'est une place qui permet la retraite...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. SAINDON: M. Munich, supposons que, chez vous, vous avez un propriétaire qui a une maison d'été d'assez grande valeur, mais qui d'habitude passe l'été chez vous, pendant deux mois. A un moment donné, il survient une élection et il veut se présenter. Qu'est-ce qui vous dit qu'au lieu de rester deux mois chez vous, qu'il n'en resterait pas huit ou dix? Pourquoi lui nier le droit de se présenter dans ce cas-là?

M. MUNICH: J'essayais de trouver une solution parce qu'apparemment, d'après la rédaction du bill 286, et cette loi actuelle, il paraît y avoir un penchant contre une loi restrictive et négative. La loi telle qu'elle est, même si vous mettez un pourcentage, c'est une loi restrictive et négative.

M. SAINDON: Dans ce cas-là, vous ne voulez pas de loi restrictive?

M. MUNICH: Non, mais j'essayais toujours d'un autre côté, pour être juste, de trouver une solution pour éviter que des gens se présentent seulement pour l'honneur. Je comprends que parmi les domiciliés, cela peut arriver.

M. LAPORTE. Il y a déjà un maire qui s'est présenté, il y a une quarantaine d'années à Montréal, il a dit aux électeurs clairement: Je vous préviens que, si vous m'élisez, je ne ferai rien. Il s'est présenté pour l'honneur, il a été battu. Comment allez-vous déterminer cela. Il n'y a qu'une façon de mesurer l'intérêt d'un contribuable, c'est la taxe qu'il paie. L'argument qu'apportait tantôt M. le Secrétaire de la province, c'est que vous avez plus d'intérêt parce que vous y allez. Si l'on prend cette me-

sure-là, les estivants représentent $1 million d'évaluation et les autres $500,000, ils ont plus d'intérêt; ce sont eux qui devraient être candidats.

M. MUNICH: Je serais en faveur d'éliminer toute affaire de restriction et de laisser cela ouvert comme cela était avant. C'était ma première chose. Etant donné qu'apparemment il y avait une certaine pensée dans certain milieu, qu'il fallait limiter, qu'il fallait restreindre, j'ai dit: Nous allons essayer d'élargir un peu le cadre.

M. BELLEMARE: Vous seriez en faveur, M. le Maire, que celui qui a un chalet ouvert du 24 juin au 1er septembre, que ce propriétaire-là soit maire de votre municipalité?

M. MUNICH: Je ne voterai pas pour lui. Je dirais qu'il devrait avoir le droit de se présenter s'il le veut.

M. LAPORTE: D'accord.

M. MUNICH: Le droit de se présenter, c'est une affaire; être élu, c'est une autre.

M. BELLEMARE: S'il était élu, supposons par hypothèse?

M. MUNICH: Je dirais: Les électeurs ont parlé, mais malheureusement pour eux.

M. LAPORTE: Le droit de se présenter inclut le droit de se faire battre.

M. MUNICH: Si vous voulez en venir, je ne vois pas pourquoi vous avez modifié l'article même avec ces amendements-là. Si vous gardez l'opinion qu'il ne devrait y avoir aucune autre restriction que d'être contribuable, je ne vois pas pourquoi vous avez apporté ces amendements.

Ces amendements auront peut-être un mauvais effet. Vous savez les non-résidants ont intérêt à la place malgré qu'ils semblent ne pas en avoir.

Ils ont intérêt à voir que cela progresse, parce qu'ils ont une propriété. S'ils ont une belle propriété, ils voudraient que le voisin ait une belle propriété aussi.

Mais, si vous leur dites qu'ils n'ont pas de droit de représentation et, comme c'était avant le dernier amendement, qu'ils n'ont pas le droit de vote, vous pourrez avoir une réaction. Ils diront: Pourquoi, nous, devrions-nous venir ici favoriser les magasins? Pourquoi ne pas tout acheter à Montréal où peut-être nous pourrons avoir de meilleurs prix? Pourquoi favoriser les magasins? Vous allez créer une division. Pourquoi? Pour rien. Pour satisfaire un orgueil quelconque peut-être? Mais, en somme, pourquoi?

Vous savez, ce ne sont pas tous les estivants qui sont malvenus. Presque tous ont bien à coeur de voir que la municipalité progresse. Mais dans le contexte de leur vie, ils ne sont pas capables de participer. Leur ouvrage les éloigne, les obligations, ainsi de suite.

Alors, le danger que les non-résidants prennent le contrôle — règle générale — est très minime à mon avis.

M. LAPORTE: Très minime?

M. MUNICH: Mais oui. Les gens voteront plutôt pour quelqu'un qui est sur place et non pas pour un autre qui sera loin.

UNE VOIX: On le sait.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le Maire.

M. MUNICH: Merci.

M. LE PRESIDENT: M. Lessard.

M. LESSARD: M. le Président, messieurs. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt tout ce qui vient de se passer. Comme je l'ai déjà dit, je viens du Lac-des-Seize-Iles où la plupart des résidants sont des résidants d'été.

Je suis très chagriné, malgré que j'apprécie les efforts du gouvernement pour améliorer notre code civil et notre code municipal, il me fait beaucoup de peine de voir qu'on fait de la division entre les citoyens de notre belle province.

La nature a déjà fait des divisions. Regardez parmi les gens qui sont ici aujourd'hui. Quelques-uns de nous sont grands, d'autres sont petits, d'autres sont plus pesants que les autres. Je constate que la nature a déjà fait beaucoup et que nous, comme bons Québécois, devons essayer de faire tout ce que nous pouvons pour empêcher la division entre nos bons citoyens québécois.

Les honneurs dans les conseils, je crois, sont peu nombreux. Peu de personnes prennent cette charge pour les honneurs. Il y a toujours beaucoup de travail à faire d'année en année. Et comme conseiller d'une municipalité, je demanderais au gouvernement actuel, si possible, de ne pas faire de division entre les citoyens, lors-

qu'il est question d'occuper des places dans le conseil ou dans la municipalité.

Les divisions sont assez difficiles, sont assez faites par la nature déjà; nous devrions toujours essayer d'améliorer nos conditions.

Alors, M. le Président, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Lessard. M. Jean-Guy Dépot. M. Glen Magee. M. Jean-Guy Belisle. M. Yves Foisy. M. Hébert. M. Cloutier. Est-ce qu'il y a d'autres personnes?

UNE VOIX: M. Lucien Perron.

M. LE PRESIDENT: M. Lucien Perron.

UNE VOIX: M. Ghyslain Bouchard.

M. LE PRESIDENT: M. Ghyslain Bouchard.

M. DEPOT: M. le Président, MM. les Ministres, messieurs. Je suis président de l'Association des propriétaires du Lac d'Orford qui fait partie du canton d'Orford dans les Cantons de l'Est.

L'évaluation totale de la municipalité est de $2,196,000. De ce montant, $1,246,000, c'est-à-dire 60% de l'évaluation totale va aux résidants d'été, les gens qui ont des chalets. Il y a 103 résidences dites permanentes pour un total de 360 votants, tandis que, dans toute la municipalité, il y a 1,050 votants, donc vous avez un rapport de 1 à 3. Il y a trois fois plus de touristes que de résidants permanents.

Il arrive, à la municipalité que je représente, un problème: avec les 60% dont on parle dans l'article, indirectement on voudrait protéger, dans un sens, les résidants. Mais dans notre cas, il se produit quelque chose d'assez baroque, c'est que certains résidants sont contre cela parce que cela les défavorise. Notre municipalité s'étend sur la longueur, et la grande majorité des touristes, la grande majorité de la population demeure dans la partie nord. Le conseil que nous avons présentement est élu par la partie sud. Donc, c'est la partie nord qui fait vivre la municipalité, c'est la partie sud qui l'administre. A ce moment, les cultivateurs qui sont dans la partie nord ne sont pas tellement intéressés à ce que nous n'ayons pas le droit de vote en tant qu'estivants, parce qu'à ce moment-là ils n'ont pas la juste part qui leur revient dans la partie nord.

A ce moment, il y a un fait baroque qui se produit à cause des 60%. C'est un point. Maintenant, M. le maire disait tout à l'heure, que les gens qui sont dans la municipalité depuis longtemps attachent plus d'importance et ont plus d'intérêt. Je ne suis pas tellement de cet avis. Si je me prends comme exemple — je dirai comme M. Bellemare tout à l'heure, notre exemple est toujours un peu boiteux — mes parents sont nés dans le comté de Shefford, ils sont venus à Montréal pour les raisons que l'on connaît tous — la vie est peut-être plus agréable et plus facile, sur certains aspects, à Montréal — mais maintenant, ils retournent dans la municipalité et on ne leur donnera pas le droit..,, Donc, c'est un peu boiteux, j'aimerais souligner ce point.

Maintenant, comme la majorité des résidences sont chauffées, donc je suggérerais le vote universel, à tout le monde, pas aux 60%.

M. PAUL: Le vote existe.

M. DEPOT: Oui, l'électeur a le droit de se présenter, les deux. Je trouve que c'est compliquer les choses; pour les avocats et les hommes de loi, il n'y a pas de difficulté à interpréter ces lois, mais du moment que vous arrivez dans la population, pourquoi mettre ces 60%. Je dis: Un compte de taxe: un vote, et le type a le droit de se présenter.

M. LUSSIER: Actuellement, pour voter, il faut que les personnes soient domiciliées depuis douze mois.

M. DEPOT: D'accord.

M. LUSSIER: Le domicile existe aussi pour voter...

M. DEPOT: D'accord.

M. LUSSIER: ... comme actuellement dans la loi le mot « domicilié » existe pour se présenter.

M. DEPOT: Oui, M. le Ministre, si quelqu'un est propriétaire depuis 24 mois dans la municipalité, il devrait avoir le droit de vote et le droit de se présenter...

M. LUSSIER: Il a le droit de vote...

M. DEPOT: Oui, et le droit de se présenter.

M. LUSSIER: Mais, est-ce quelqu'un qui resterait un mois, deux mois ou trois mois, à votre opinion, ou quelqu'un qui resterait ordi-

nairement dans la localité, lui, en général ou en principe, aurait le droit de se présenter?

M. DEPOT: Je n'attache pas d'importance au fait que le type demeure là deux mois, trois mois; s'il paie un compte de taxe, il a le droit de se présenter et de dire son mot dans l'administration de la municipalité, surtout dans notre cas. J'ai cité des chiffres au début. Nous payons les deux tiers des taxes et nous représentons, si on considère tous les votants, les deux tiers des votants à ce moment, je considère que c'est mettre des bâtons dans les roues que d'établir des restrictions. Il serait beaucoup plus facile à mon point de vue de mettre le vote universel. Un compte de taxe: le type a le droit de se présenter et il a le droit de vote. Pourquoi les 60%?

M. DE MERS: Dans votre cas, 60% règleraient le problème.

M. DEPOT: Oui, monsieur, mais j'aimerais par exemple...

M. DE MERS: Avez-vous envie d'aller ouvrir une autre municipalité?

M. DEPOT: Non, non, je me demande pourquoi les 60%. Pourquoi mettez-vous 60%?

M. DE MERS: C'est pour les cas qui ne sont pas comme le vôtre.

M. LUSSIER: Cela s'explique facilement. Dans la loi il y a eu un principe d'établi et de voté par tout le monde. C'est que, pour pouvoir se présenter, il fallait avoir domicile depuis 24 mois, qu'on soit locataire ou propriétaire, qu'on y demeure. Actuellement se pose un certain problème dans des villes, surtout des villes de villégiature. Il existe souvent peu de domiciliés, peu de gens qui restent tout le temps dans la municipalité, et beaucoup de gens qui sont propriétaires d'un chalet. Dans ces cas, nous croyons qu'il faut faire une exception. C'est évident que l'exception contredit toujours la règle générale — c'est une vérité de la Palice —. Nous croyons que dans certains cas il existe des exceptions, et il faut adopter dans le pratique, dans la rédaction d'une loi, une certaine formule pour caractériser ces exceptions. Je crois bien que tout le monde admet que, si on est à discuter ça ici, c'est parce que ce n'est pas facile de trouver une solution. Si, d'un autre côté, vous dites: L'exception devrait être la règle générale, est-ce que, pour vous, si tout le monde avait le droit de se présenter, c'est-à-dire dans une ville, com- me dans une campagne, quelqu'un qui a un chalet, une bâtisse, qu'il y vienne 1 ou 2 fois par année, y aurait-il des inconvénients à ce que ces gens puissent se présenter?

M. DEPOT: Pas du tout. Du moment que quelqu'un paie un compte de taxe, quel qu'en soit le montant — que ce soit pour un chalet, une maison ou un château — il devrait avoir le droit de vote, devrait avoir le droit de se présenter. Il ne devrait pas y avoir la question de 60%. Je n'en vois pas l'utilité.

M. SAINDON: Un propriétaire, qu'il soit américain ou canadien, il est propriétaire d'une propriété.

UNE VOIX. Il lui faut sa citoyenneté de canadien.

M. SAINDON: Si la loi générale ne le permet pas alors, là, c'est une autre paire de manches.

M. LUSSIER: C'est une exception et la loi générale... On disait que tout le monde qui paie un compte de taxes dans une municipalité devrait avoir le droit de se présenter. Il y a d'autres exceptions qui existent en dehors du fait qu'il faut être domicilié actuellement depuis 24 mois. Quand vous n'êtes pas citoyen canadien, vous pouvez être américain, vous aurez à payer. Même si on mettait le mot « résidant », c'est-à-dire qu'il faut qu'il ait une bâtisse et qu'il habite là, tandis que le type qui est propriétaire de terrain, il va payer des taxes à la municipalité. Même en mettant le mot « résidant » au lieu de « domicilié », le propriétaire du terrain n'aura pas le droit de se présenter, même en le modifiant et en mettant « résidant ».

M. SAINDON: Oui, mais il n'est pas citoyen canadien.

M. LUSSIER: Non, mais je vous dis qu'il y a des exceptions à cette règle qu'on veut établir, de dire: Que tout le monde qui paie des taxes devra avoir le droit de se présenter. Il y a d'autres exceptions et je mentionnais, entres autres — j'en mentionnais deux — d'abord l'Américain qui a une propriété, qui paie des taxes ou un encore celui qui est propriétaire de vastes terrains, qui paierait de grosses taxes mais, parce qu'il n'est pas résidant — il y en a qui ont des terrains et qui ne sont pas résidants — ce type-là paierait des taxes et il n'aurait même pas le droit de se présen-

ter même si c'était modifié en enlevant le mot « domicilié » pour le remplacer par le mot « résidant » de 24 mois. Je voulais noter qu'ily a des exceptions même à cette règle de...

M. LAPORTE: M. le Président, quand nous parlons des exceptions, des citoyens non Canadiens, disons que c'est une règle admise à tous les échelons de la loi électorale, qu'elle soit fédérale ou provinciale ou municipale que les étrangers...

M. LUSSIER: Mais elle existe quand même cette exception.

M. LAPORTE: Oui, je comprends. Je trouverais assez curieux que vous preniez l'exception admise universellement, dans le monde entier, où l'on dirait que seuls ont le droit de vote et le cens d'éligibilité que les citoyens du pays. Vous prenez un exemple que tout le monde accepte pour justifier quelque chose que personne ce matin, aucun des témoins qui ont été convoqués, n'a reconnu valable. Dans le code il y a d'autres acceptions évidemment.

M. LUSSIER: Oui, oui.

M. LAPORTE: Les mineurs — il y a des exceptions - ne peuvent pas se présenter. Vous avez les ministres du culte qui ont été assermentés, les membres du conseil privé, les juges et magistrats. Je pense que le rôle d'un gouvernement démocratique, en 1969, n'est pas d'augmenter les exceptions mais de les diminuer le plus possible. Effectivement, l'an dernier, vous avez fait disparaître l'exception quant aux membres des ordres sacrés, ils peuvent se présenter maintenant, je pense.

M. LUSSIER: Oui, oui.

M. LAPORTE : Alors, on est engagé dans le processus de disparition des exceptions et non dans celui de leur multiplication.

M. LUSSIER: Mais c'est simplement pour noter que toute règle générale, même si c'est un médecin qui parle, peut souffrir des exceptions. Vous admettez que cela soit justifié qu'il y ait des exceptions. Alors là nous discutons et, quand monsieur a affirmé que tous ceux qui paient des taxes devraient pouvoir avoir le droit de se présenter, quand même il faut noter que, si l'on admet ce grand principe général, il peut exister certains cas où cela ne peut pas s'appliquer, où cela ne doit pas s'appliquer.

M. LAPORTE: Est-ce un principe que vous acceptez que ceux qui paient des taxes devraient avoir les mêmes droits que tout le monde.

M. LUSSIER: Ce matin, nous avons réuni la commission des Affaires municipales pour entendre des témoins et ce n'était dans l'intention, au début, de partir avec une conclusion. Je veux bien entendre tous les gens et, lorsque les gens auront été entendus, je délibérerai avec la commission et avec le gouvernement et nous prendrons, après cela, une décision.

M. LAPORTE: Serait-il exagéré de noter votre hésitation à accepter le principe. Serait-ce exagéré?

M. LUSSIER: Actuellement, nous sommes à l'audition des témoins et je pense bien qu'il ne s'agit pas de commencer à discuter entre nous de choses qui ne doivent pas être discutées à ce moment-ci et qui sont tout à fait hors d'ordre. Nous sommes ici beaucoup plus pour entendre ce que les gens ont à dire, nous faire une opinion et, après cela, prendre une décision. La décision, nous ne la prendrons pas avant...

M. LAPORTE: Est-ce que les opinions exprimées ce matin par les gens devraient avoir une influence majeure sur la décision du gouvernement?

M. LUSSIER: Si nous avons réuni ces gens-là, c'est que l'opinion de ces gens devrait avoir certainement... Nous sommes sérieux comme dans beaucoup de choses, et dans toutes les choses que nous faisons — en passant...

M. LAPORTE: Ah, beaucoup... !

M. LUSSIER: Beaucoup, cela veut dire presque la totalité...

M. LEDUC (Taillon) Il y a exception, mais cela ne fait rien...

M. LUSSIER: Bon, on était bien avant que vous arriviez, vous...

M. LAPORTE: Oui, vous m'avez dit cela à moi aussi. Nous allons tous partir pour que vous ayez la paix...

M. LUSSIER: Je ne vous ai pas dit cela à vous. De toute façon, on pourra toujours vous le dire à un moment donné...

M. MURRAY: Je représente un comté où il y a énormément d'estivants de Montréal, dans Terrebonne, et il y a deux philosophies, deux façons de penser. Il y a des gens qui sont favorables, d'autres qui ne le sont pas. Alors, je comprends que l'attitude du ministre est convenable, celle d'entendre les revendications et de prendre des décisions ensuite.

J'ai rencontré plusieurs résidants dans plusieurs municipalités dans le comté, et certains sont favorables, d'autres ne le sont pas. Alors, il y a de la controverse.

M. LE PRESIDENT: M. Dépôt...

M. DEPOT: Pour terminer mon petit commentaire, disons que nous sommes satisfaits et nous vous remercions de proposer l'amendement que vous voulez faire adopter. Cela nous satisfait. Mais disons que l'idéal serait le vote universel. C'est seulement cela que je voulais vous souligner...

M. LUSSIER: Le vote existe...

M. DEPOT: Je veux dire le cens d'éligibilité universel. Ce serait l'idéal; mais nous sommes satisfaits des 60%.

M. LUSSIER: Merci.

M. SAINDON: Si tous les propriétaires, disons, ceux qui ne demeurent pas à l'année longue dans une municipalité donnée, n'avaient pas droit de vote, est-ce que vous seriez satisfait?

M. DEPOT: Non, il faut qu'ils aient le droit de vote.

M. SAINDON: Bon, alors c'est ça.

M. DEPOT: C'est ce que j'ai dit aussi.

M. SAINDON: Vous ne seriez pas satisfait s'ils ne l'avaient pas?

M. DEPOT; Bien non.

M. LAPORTE: Autrement dit, je ne voudrais pas forcer votre pensée. Si le gouvernement décidait de reconnaître à tous les contribuables le droit de se présenter à tous les postes des municipalités, c'est ça qui serait l'Idéal, à votre avis?

M. DEPOT: C'est ça.

M. LE PRESIDENT; Merci, M. Depot. M. McGee.

M. McGEE: M. le Président, MM. les Ministres, je suis, comme M. Bellemare, maire d'une petite municipalité. Nous sommes environ 500 personnes durant l'année.

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous nommer votre municipalité?

M. McGEE: Lac-des-Seize-Hes. Notre évaluation totale est d'environ $1,500,000. De ce total, nous avons $250,000 qui représentent l'évaluation des résidants à l'année.

D'après moi, la question de l'évaluation devrait être plus considérée que la question du pourcentage de la population; ce n'est pas une question de pourcentage. Si vous avez le privilège de payer des taxes, vous avez le droit de voter et vous avez le droit de vous présenter comme conseiller ou maire.

Une autre question: Aujourd'hui, au Lac-des-Seize-Iles, avec le pourcentage de 60%, nous sommes en règle. Mais, qu'arrivera-t-il d'ici un, deux ou trois ans si le pourcentage change? Ce sont là des questions que je vous pose.

Autre question: Pourquoi avoir deux votes pour un résidant permanent et seulement un vote pour un résidant non-permanent? Ce sont là des questions que je vous présente. A 60%, aujourd'hui au Lac-des-Selze-Hes, nous serions en règle. Si vous payez des taxes, d'après moi, vous êtes capable de vous présenter. La question de pourcentage ne devrait pas entrer en considération.

M. LAPORTE: Je n'ai pas de question à poser.

M. LUSSIER: Vous êtes un résidant, c'est-à-dire que vous ne demeurez pas à l'année dans une municipalité.

M. McGEE: Non, je demeure à Montréal une partie de l'année et...

M. LUSSIER: Combien de temps allez-vous dans votre municipalité de villégiature, par année?

M. McGEE: Ma famille monte pour l'été, deux mois et demi. De plus, nous montons toutes les fins de semaine de l'ouverture du lac et jusqu'à sa fermeture. Je monte aussi les fins de semaine durant l'hiver.

M. LUSSIER: Quand vous êtes dans la municipalité durant la fin de semaine, qu'est-ce que vous faites? Est-ce que vous rencontrez beaucoup de gens ou si vous pratiquez un sport

en particulier? La municipalité où vous allez en villégiature vous intéresse à quel point de vue?

M. McGEE: Comme une place où je peux me reposer et rencontrer des gens. Nous ne sommes, en ce moment, peut-être pas populaires, parce que nous avons fait venir M. Le Sauteur de votre service de santé. Nous avions fait un test de l'eau de nos lacs. Il y avait des gens du village qui ne voulaient pas laisser entrer vos inspecteurs dans leur maison pour faire faire le test de l'eau. On avait fait une photo aérienne.

M. LUSSIER: Pourquoi les gens ne sont-ils pas contents? Parce qu'ils ont peur que les taxes augmentent?

M. McGEE: Les taxes, ce n'est pas la question.

M. LUSSIER: Vous avez dit que les gens ne semblaient pas satisfaits...

M. McGEE: Ce n'est pas nécessairement qu'ils ne soient pas satisfaits, mais ils ont peut-être peur. Si le lac devient pollué, il ne sera plus bon pour personne.

M. LUSSIER: D'accord. Si le lac est pollué, il est bien évident que ce n'est pas bon pour personne. Mais, vous avez dit que les citoyens avaient peur ou qu'ils ne vous aimaient pas? Est-ce que vous avez dit cela?

M. McGEE: Peut-être pas tous, mais, comme d'habitude, il y a toujours deux ou trois personnes dans un endroit qui ne vous sont pas favorables. Mais cela ne prend que deux ou trois personnes comme cela qui parlent pour faire peur à tout le monde; la roue qui fait le plus de bruit est la roue qui veut avoir la graisse.

M. LUSSIER: C'est pas pire, cela.

M. SAINDON: M. le Président, je pense que je pourrais répondre au ministre des Affaires municipales.

M. LUSSIER: Ce n'est pas à vous que je pose la question.

M. SAINDON: Non, non, mais je demande la parole. Je pourrais répondre pour... je ne me rappelle pas son nom.

M. LUSSIER: II se débrouille bien tout seul.

M. SAINDON: Je pourrais l'aider. C'est une paroisse dans mon comté.

M. LUSSIER: Vous pourriez l'aider, mais je pense qu'il aime mieux tout seul...

M. SAINDON: Je peux l'aider le mieux. M. LUSSIER: ... qu'avec vous.

M. SAINDON: C'est possible, en tout cas, vous pourriez peut-être dire la différence après que j'aurai parlé, pas avant.

Il y a une chose certaine, c'est que la grande majorité des propriétaires de chalets ou de maisons d'été — appelez-les comme vous voudrez — la grande majorité de ces gens-là passent au moins les fins de semaine, à leur chalet à l'année longue: l'automne, l'hiver et le printemps.

Ce qui arrive — je le sais en connaissance de cause car je les ai vus bien des fois — c'est qu'en fin de semaine ces gens-là se réunissent. Il n'y a personne de ces gens-là qui vont « s'en-cabaner » dans leur « huit par quatre » ou « ving-cinq par cinquante », toute la fin de semaine. Alors, ils se réunissent et ce sont presque des petites réunions municipales en fin de semaine. Alors, il n'est pas question, pour ces gens-là, de ne pas se rencontrer, de ne pas discuter des affaires de la municipalité.

D'autre part, il y a 501 lacs dans le comté d'Argenteuil. Les lacs ne sont pas dans Brownsburg, ni Lachute, ni Saint-André. Alors, ce sont ces gens-là qui développent ces lacs, les entretiennent et les améliorent. Il est une chose certaine c'est que depuis deux ou trois ans, les municipalités du nord du comté où il y a des lacs s'occupent activement de prévention de pollution des lacs.

Si ce n'étaient pas des résidants à temps partiel, il n'y aurait absolument personne pour protéger ces lacs et il y en aurait une bonne partie qui seraient, aujourd'hui, contaminés presque à jamais. Ils ont des associations de prévention — monsieur peut vous le dire — qui ont été formées il y a deux ou trois ans, qui s'en occupent très activement. Tôt ou tard, le gouvernement provincial aurait un problème plus que majeur sur les bras. D'ailleurs, il y a quelques bons gros lacs, dans le comté, qui sont aujourd'hui pollués et si ces municipalités-là avaient eu l'apport des gens de la ville ou des résidants à temps partiel pour s'en occuper, on n'aurait peut-être pas ce problème sur les bras.

D'autre part, parlons du canton de Gore. La chicane est prise parmi les résidants du canton de Gore avec ceux des autres petites municipalités des alentours. Ils ont des chemins... D'à-

bord, les chemins ne sont pratiquement pas ca-rossables. Vous avez le canton de Gore qui est ici et une route à côté. Vous avez une route qui part de 1 à 31 et qui s'en va là et l'autre là. C'est beaucoup plus facile pour les gens du canton de Gore, par exemple, de traverser ici où il y a déjà eu des chemins et qui ne coûteraient pratiquement rien pour les aménager. Gore ne veut pas parce que l'autre ne veut pas en payer et ce sont seulement les résidants, jusqu'à la dernière loi, qui avaient le pouvoir de décision.

Le résultat, c'est qu'ils empêchent le développement de ces lacs-là. Ils empêchent des propriétés qui ont quelque valeur, d'augmenter de valeur. Ils nuisent au développement local et ils nuisent à la protection locale, de toute façon.

Les locaux, d'abord, disparaissent de plus en plus. Leurs propriétés, dans la majorité des cas, n'ont pas la valeur de celles des gens qui ont des propriétés d'été. Ils ne sont tout simplement pas intéressés à faire de dépenses ni à améliorer ni même à préserver.

M. LUSSIER: M. le Maire, pourriez-vous me dire ce que vous pensez de l'objection qu'on entend souvent de la part des gens qui demeurent dans une paroisse? Il s'agit toujours d'une paroisse rurale. Ils disent que des gens qui viennent, des touristes, gagnent plus cher, qu'ils ont un revenu supérieur à ce que eux gagnent, que ces touristes sont portés à dépenser ou à passer des règlements d'emprunt qui, pour eux, lorsqu'ils viennent pour être cotisés, qu'ils sont taxés, que ce sont des sommes d'argent, par rapport aux revenus qu'eux ont, sont énormes. Cela les met peut-être dans la gêne pour vivre parce que les taxes, comme je le disais, qu'il paient ou qu'ils paieraient, seraient, selon leurs revenus, exorbitantes.

Qu'est-ce que vous pensez d'un argument...

M. McGEE: Bien peut-être...

M. LUSSIER: Peut-être que ça se produit facilement dans les municipalités où ce sont, disons, les villégiateurs qui ont les rênes au conseil ou qui sont en nombre supérieur au conseil.

M. McGEE: Bien, c'est possible. Excepté, il y a l'autre côté de l'histoire aussi, que les gens de la campagne, pensent que nous, à Montréal, nous faisons beaucoup d'argent et que nous dépensons beaucoup aussi.

Nous ne pouvons pas dire que ce sont les conseils qui sont en faveur aujourd'hui d'augmenter les taxes. Parce que dans notre cas les taxes ne sont pas hautes.

M. LAPORTE: M. le Maire, pour vous montrer la logique de cela, j'accepte, pour fins de discussion, l'argument du ministre à l'effet que les villégiateurs...

M. LUSSIER: Je lui ai demandé ce qu'il en pense.

M. LAPORTE: Oui, j'admets pour fins de discussion non pas son argument mais la question qu'a posée le ministre. Tenons pour acquis que les villégiateurs font bien plus d'argent et qu'ils sont bien plus prêts à faire des dépense s, et c'est un danger pour la municipalité et les résidants. Si ce danger-là existe, il ne faut pas qu'ils s'emparent du conseil, les villégiateurs, ils vont causer des problèmes, s'il y a un danger. Le gouvernement dit: S'ils sont 60%, s'ils sont certains d'être capables de s'emparer du conseil, qu'ils se présentent. Mais s'ils sont seulement 39%, si le danger n'est pas trop grand qu'ils s'emparent du conseil, ils ne pourront pas se présenter. Cela ne devrait-il pas, pensez-vous, être en sens inverse? Si le danger existe. C'est cela qui est absolument illogique.

M.LUSSIER: Non, non.

M. LAPORTE: Quand ils sont sûrs d'avoir le contrôle du conseil, vous le leur donnez.

M. LUSSIER: Ecoutez bien. Vous dites que le gouvernement suit cela. Il a été établi, comme je l'ai dit tout à l'heure, en décembre, et voté à l'unanimité que, pour se présenter et aussi pour voter il fallait être domicilié: pour voter, 12 mois, pour se présenter 24 mois. Nous avons admis qu'il existait des exceptions dans la loi votée en décembre, il y a eu des exceptions qui ont été admises. C'est évident que l'exception va toujours à l'encontre de la loi générale ou du principe général. Quand il y a une exception, je pense que c'est une vérité de La Palice... L'argument que vous tenez, M. le député, c'est que c'est évident — lorsque vous dites: Ils admettent cela au point de vue général et ils admettent cela au point d'exception — que l'exception n'est pas la même chose que la règle générale.

M. LAPORTE: Cela fait deux ou trois fois que vous tenez cet argument-là, mais répondez donc: Si le danger que vous avez évoqué existe, pourquoi donner le droit de se présenter à ceux qui sont 60%? Le danger est encore bien plus grand.

M. LUSSIER: Actuellement nous discutons

pour savoir si cela causerait plus de mal d'étendre l'exception et d'en faire une loi générale ou de garder une certaine forme d'exceptions. C'est-à-dire qu'on nous a fait valoir lorsqu'on a présenté cet amendement au cens électoral et au cens d'éligibilité, que c'était nous l'Union Nationale qui avions élargi de beaucoup...

M. LAPORTE: C'est vous qui aviez resserré.

M. LUSSIER: Je ne pense pas, c'est nous qui avions...

M. LAPORTE: Vous l'avez enlevé à tout le monde l'an passé et vous le redonnez.

M. LUSSIER: Arrêtez donc!

M. LEDUC (Taillon): Corrigez votre erreur.

M. PAUL: C'est parti d'une erreur de copiste.

M. LAPORTE: C'est quand même vous qui avez fait l'erreur.

M. PAUL: L'honorable député était membre de cette commission, presque tous ceux qui sont ici, et cela a échappé à notre attention.

M. LAPORTE. Il n'y a pas lieu de se chicaner pour cela. Mais je n'accepte pas que le ministre en tire un argument: il dit que nous sommes très généreux; je vous crois! C'est par une erreur que vous l'avez resserré l'an passé.

M. LUSSIER: Actuellement, nous vous réunissons, pour connaître votre avis. C'est un problème qui est extrêmement complexe et, qu'il y ait une exception d'un côté, cela cause certains préjudices à d'autres. Mais par contre, ce que nous aimerions savoir c'est si cette exception qui est faite à ce que les résidants puissent se présenter, si elle était élargie partout, si elle était élargie dans tous les cas, est-ce que cela pourrait prêter à des abus? Et est-ce que ces abus-là seraient plus graves que les abus que vous pouvez noter actuellement? C'est la question en fait à laquelle il faut répondre. Quand on vous demande: Est-ce que vous êtes prêts à élargir le droit de se présenter à tout le monde, pas simplement aux domiciliés? Est-ce que vous, dans votre optique, vous voyez certains méfaits possibles? Est-ce que cela pourrait, dans certaines villes, être néfaste à une administration municipale ou à des administrés? C'est la question à laquelle il faut répondre, pour que nous ayons le portrait complet, pour que nous puissions prendre la meilleure décision quand nous aurons fini de vous entendre tous et chacun.

M. McGEE: Comme j'avais dit, la question du pourcentage ne devrait pas entrer dans la question. Si vous êtes capables de payer des taxes, vous êtes capables de voter, vous êtes capables de vous présenter.

M. LE PRESIDENT: Docteur.

M. DEMERS: A quel jour siège votre conseil municipal? Le conseil municipal tient sa séance à quel jour?

M. McGEE: Le samedi matin.

M. DEMERS: Le samedi matin.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. McGEE: Si je peux dire seulement un autre mot, une question que vous allez me poser à savoir si les gens de la ville ont beaucoup d'argent et si les gens de la campagne ont peur que l'on augmente les taxes.

Actuellement, nous essayons de ne pas augmenter les taxes. Nous avions passé un règlement de zonage et de construction. Ils avaient peur de cela, parce qu'ils ne sont plus capables de vendre des lots de 50 pieds carrés. Votre M. LeSauteur, c'est encore à cause de la pollution et des lots de 50 pieds carrés. Ce n'est pas bon, parce que vous avez...

M. LE PRESIDENT: Je crois que vous êtes hors d'ordre.

M. McGEE: Pardon?

M. LE PRESIDENT: C'est le cens d'éligibilité dont nous parlons. Sur les articles, vous êtes hors d'ordre. Vu que nous avons beaucoup de témoins à entendre, je crois que vous devriez vous limiter à l'étude de...

M. McGEE: C'est juste pour vous donner une idée de ce que nous avons fait.

M. ROY: M. le Maire.

M. McGEE: Oui.

M. ROY: Vous demeurez, vous êtes un villégiateur au Lac-des-Seize-Iles?

M. McGEE: C'est cela.

M. ROY: La municipalité que vous représentez...

M. McGEE: Oui.

M. ROY: ... occupe quoi comme territoire? Quelle est la dimension de votre territoire?

M. McGEE: Complètement autour du lac.

M. ROY: La municipalité est bornée... L'intérêt de la municipalité...

M. McGEE: Au lac! Nous n'avons aucun chemin autour du lac. Il faut traverser le lac en chaloupe ou en bateau.

M. ROY: Les résidants permanents demeurent autour du lac également?

M. McGEE: Au bout du lac, c'est cela, où le chemin passe.

M. ROY: Le réseau routier serait quoi chez vous?

M. McGEE: Le quoi?

M. ROY: Le réseau routier?

M. McGEE: Où va le chemin?

M. ROY: Combien avez-vous de milles?

M. McGEE: De chemin? Nous n'en avons pas. Il y a peut-être 1 mille dans le village, pas plus.

M. LAPORTE: II n'y a pas de routes? M. McGEE: Il n'y a pas de routes.

M. ROY: Et vous avez une municipalité exclusivement pour le Lac-des-Seize-Iles?

M. McGEE: C'est cela. M. ROY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup, M. le Maire.

M. Jean-Guy Belisle.

M. BELISLE : M. le Président, honorable ministre Lussier, messieurs.

Je suis conseiller villégiateur dans la municipalité du canton de Chelsea. J'ai été extrêmement désappointé lorsque j'ai lu le bill 286, au début de Janvier. Par contre, Je me suis consolé un peu en voyant les récents amendements possibles au chapitre de la représentation.

On dit que le sujet de discussion consiste à savoir si nous accepterions que 60% des gens qui sont des villégiateurs aient le droit de vote et que ceux qui, dans les municipalités où il y aurait 40% et moins, n'aient pas le droit de vote.

Eh bien, Je crois que si l'on se replace dans le champ de la taxation où, d'ailleurs, les villégiateurs tout comme les résidants — nous les appelons ainsi, communément — paient des taxes égales — de même qu'on dit toujours « travail égal, salaire égal » — je crois bien que la représentation devrait être égale pour les taxes égales.

J'avancerais même un point, tel que M. Glen McGee le mentionnait. Il mentionnait le fait qu'il est de coutume, d'ailleurs, tel qu'au code municipal — l'article 226, si ma mémoire est bonne — que les épouses des résidants aient aussi le droit de vote et que toute personne majeure qui demeure là et qui y est domiciliée — maintenant, plus exactement, le vrai terme — ait aussi le droit de vote. J'irai plus loin; dans l'hypothèse où il y aurait, par exemple, un seul villégiateur dans la municipalité, si les gens de la place veulent l'élire, eh bien, Je ne verrais pas pourquoi cette personne ne pourrait pas être élue.

Parce qu'après tout, c'est la démocratie qui juge à ce moment. Je crois bien que si on s'attache au point de 60% de villégiateurs, en toute démocratie, on peut à ce moment créer un certain froid. Il y a déjà une certaine division entre les villégiateurs et les résidants, c'est indéniable, cela existe depuis nombre d'années. De plus en plus les résidants semblent mieux comprendre les villégiateurs et les villégiateurs aussi semblent mieux les comprendre. Je crois que si nous faisons une division, en insistant sur le fait qu'il faut absolument 60% de la population des villégiateurs, je crois que nous faisons des divisions...

Indéniablement, d'un autre côté, si nous nous en reportons au villégiateur lui-même en tant que représentant, qui de fait connaît mieux les problèmes du villégiateur que le villégiateur lui-même. C'est lui-même qui est dans ses bottes. Il est indéniable que, dans quelques municipalités, il y a déjà eu des problèmes, mais je crois bien que l'inverse a aussi été extrêmement vrai à plusieurs occasions. Les rési-

dants ont aussi causé des problèmes aux villéglateurs. Mais toutes ces guerres ou tous ces points sont déjà oubliés depuis longtemps, mais qu'un résidant ou qu'un villégiateur se présente là-bas, je n'y vois aucun inconvénient, toujours assumant le fait qu'il voit au bien-être de la municipalité.

C'est grosso modo ce que j'avais à dire là-dessus. On sait une chose de toute façon, le villégiateur, dans les régions de tourisme, indéniablement sert de joint entre le résidant et les autres villégiateurs, et c'est probablement un des seuls qui peut expliquer correctement les différentes sortes de règlements, etc. Je crois qu'il est nécessaire que les villégiateurs participent à la fonction publique dans les municipalités et qu'ils ont ce droit.

M. LUSSIER: Pour les villégiateurs, vous maintenez votre argumentation, vous tenez aux villégiateurs. Mais pourriez-vous aussi argumenter si le mot « domicilié » est enlevé et remplacé par « résidant », c'est-à-dire qu'au niveau de toute ville...

M. BELISLE: D'accord.

M. LUSSIER: ... les gens, pour se présenter, n'auront pas besoin d'être domiciliés? Est-ce que vous entrevoyez qu'il pourrait y avoir des abus, que cela pourrait être néfaste pour les municipalités que, dans n'importe quelle ville, un simple résidant dans le sens qu'un type pourrait avoir une maison et y aller une ou deux fois par année, et être élu, est-ce que cela pourrait être une mauvaise chose dans des cas, ou si vous n'entrevoyez pas cette possibilité?

M. BELISLE: M. Lussier, à cet argument, je répondrai que, tout d'abord, quelqu'un qui se présente aux élections, qui en a le droit à ce moment, s'il est élu, et s'il ne s'occupe pas de son affaire, s'il n'assiste pas aux assemblées du conseil — parce que la loi prévoit une certaine période de temps — ou s'il semble peu s'en soucier — je pense bien qu'après son terme, il sera remplacé.

Je crois que ce sont les gens qui doivent juger à ce moment. Et je rappelle l'exemple que je donnais tout à l'heure. Même s'il y avait un seul villégiateur dans une population de résidants, ou de domiciliés, je crois qu'à ce moment, M. Lussier, cette personne a le droit d'être élue, et si elle est élue c'est l'ensemble de la population qui l'a élue.

Que voulez-vous? Je ne crois pas au principe que s'il y a tant de population résidante, il y aura un résidant là. Je ne crois pas à cela. Je crois que ce sont les électeurs qui votent pour eux. Ce sont eux qui décident. Et si le gars en vaut la peine: tant mieux! on vote pour. Si cela ne marche pas, on le remplacera. Je crois que c'est la seule façon — à mon opinion — même s'il n'y a qu'un seul villégiateur, il devrait avoir la permission d'être élu.

Maintenant, il y avait aussi un autre petit point, c'est probablement hors d'ordre, c'est sûrement hors d'ordre, j'aimerais, si vous me le permettez, juste l'énoncer rapidement.

M. LAPORTE: Ne nous prévenez pas! On ne s'en apercevra peut-être pas!

M. BELISLE : Ne vous bouchez pas les oreilles.

M. ROY: Faites attention de nous aviser!

M. BELISLE: J'aimerais souligner le fait que les élections à l'automne ne permettent pas non plus aux villégiateurs de descendre et venir voter.

M. LE PRESIDENT: Cela est hors d'ordre, nous avons refusé de le discuter tout à l'heure.

M. BELISLE: D'accord. Y aurait-il lieu de faire d'autres représentations à cet effet, M. Lussier?

M. LUSSIER: Pour le moment, la commission des Affaires municipales ne siège pas pour entendre ça. Il y aura peut-être d'autres occasions parce qu'il y a le comité Drouin qui va déposer un projet de refonte de toute la toi électorale municipale. Il déposera ça pour que les gens en prennent connaissance. Après ça il y aura certainement, je penne bien — je ne peux pas me prononcer seul — et j'ai bien l'impression que la commission des affaires municipales de l'Assemblée nationale siégera pour entendre aussi des représentations comme on le fait ce matin. A cette occasion, parce que c'est la refonte complète de toute la loi électorale municipale, cette question et toutes les questions, à cette époque, seront à l'ordre du jour.

M. BELISLE: En résumé, M. le Ministre...

M. LUSSIER: Je ne veux pas arriver et vous certifier ça d'une façon absolue, mais nous siégerons très probablement dans un avenir assez rapproché pour entendre tous les

gens sur tous les points se rapportant à l'élection municipale.

M. BELISLE: En résumé, si vous me le permettez bien, je favorise que tous les villégiateurs aient le droit de vote à condition, évidemment, qu'ils aient une résidence, ou un chalet et ainsi de suite, et qu'ils habitent la municipalité, ou enfin qu'ils soient résidants de la municipalité depuis 24 mois. Je suis d'accord avec cela. Je ne suis pas d'accord — je parle au point de vue de la représentation — d'un autre côté que quelqu'un qui aurait strictement une partie de terrain, dans une municipalité, ait le droit de représentation.

Je vous remercie, messieurs.

M. SAINDON: M. le Président, d'après le bill 286, est-ce que celui qui n'a pas le droit de vote a le droit de contribuer aux $0.30 du maire et aux $0.10 de chacun des conseillers?

M. LUSSIER: Voulez-vous reposer votre question?

M. SAINDON: Un propriétaire, par exemple, qui ne demeure pas là, qui n'a pas ses $300...

M. LUSSIER: Votre question, posez-la moi plus clairement que ça.

M. SAINDON: Bien, s'il est propriétaire et qu'il pale une taxe, la municipalité pale quand même sur la population. Il compte parmi la population de la municipalité, il n'est pas éligible au droit de vote, il va quand même payer $0.30...

M. PAUL. Il ne fait pas partie de la population à ce moment-là. Il n'est pas dénombré comme faisant partie de la population.

M. SAINDON: C'est une question qui m'a été posée. Eux prétendent que si un contribuable est sur le rôle d'évaluation... Le salaire du maire est calculé d'après le rôle d'évaluation.

M. DEMERS: De la population.

M. ROY: De la population.

M. LUSSIER: Posez clairement la question.

M. SAINDON: C'est ce que je dis, d'après un type qui va demeurer dans une municipalité, qu'il soit propriétaire ou non, il va quand même payer des taxes; qu'il soit résidant ou non, il paie des taxes quand même. A ce moment-là, s'il n'est pas résidant, est-ce qu'il a le droit de vote ou s'il ne l'a pas?

M. LUSSIER: Qui est résidant et qui ne l'est pas?

M. SAINDON: Pardon?

M. LUSSIER: Propriétaire résidant?

M. SAINDON: Propriétaire non-résidant.

M. LUSSIER: Le propriétaire non-résidant.

M. SAINDON: Le propriétaire non-résidant.

M. LUSSIER: Le propriétaire d'un terrain...

M. SAINDON: Oui.

M. LUSSIER: Quelle est la question?

M. SAINDON: Est-ce qu'il va être cotisé?

M. LUSSIER: Pourquoi?

M. SAINDON: Au tarif de $0.30 par tête pour le salaire du maire et de $0.10 par tête...

M. LUSSIER: Le salaire du maire est pris à même le fonds général. Le propriétaire d'un terrain ou d'un bâtiment, s'il y a une taxe foncière dans la municipalité, est appelé à contribuer au fonds général...

M. SAINDON: Oui. M. LUSSIER: C'est ça.

M. LAPORTE: Autrement dit, il a le privilège de contribuer à tous les impôts, mais pas celui de se présenter...

M. PAUL: C'est un cas d'exception, ça.

UNE VOIX: Qu'est-ce qu'il y a d'exceptionnel?

M. LUSSIER: Comme vous avez tout à l'heure...

M. PAUL: C'est le cas de celui qui n'est pas qualifié...

M. LAPORTE: Non, mais prenez maintenant le cas du résidant qui n'est pas domicilié; il n'a pas le droit de se présenter...

M. PAUL: L'honorable député change la portée de la question.

M. LAPORTE: Je la complète.

M. LUSSIER: Disons qu'il la complète...

M. SAINDON: J'ai lu la lettre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordrel

M. BELISLE: Je crois que l'important c'est qu'il soit bien mentionné au texte que la personne qui a le droit de représentation ait « une résidence » et non pas, « soit résidant ». Je crois que la confusion qui pourrait exister...

M. LAPORTE: Mais si vous donniez le droit de se présenter à tous les propriétaires de bien-fonds, vous réglez votre cas?

M. BELISLE: Oui, mais par contre, je crois aussi...

M. LAPORTE: Est-ce que la petite municipalité de X, c'est tellement plus grave que la ville de Montréal où les échevins ont le droit de résider en dehors de la ville?

M. BELISLE: Oui, c'est aussi ça.

M. LAPORTE: Je connais au moins un membre de l'exécutif et qui est un excellent membre de l'exécutif, c'est un échevin compétent; et il ne demeure pas dans la ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT: II faut qu'il demeure dans une des municipalités du Montréal métropolitain, avec des valeurs dans la ville de Montréal...

M. LAPORTE: C'est ça.

M. PAUL: C'est avec une charte spéciale.

M. LAPORTE: Oui, mais le même principe pourrait peut-être s'appliquer aujourd'hui aux municipalités.

M. MURRAY: Dans les Laurentides, il y a des entrepreneurs qui vont prendre une étendue X de terrain, la diviser en lots et en vendre tant par semaine, tant par mois; je pense que c'est ce à quoi M. Belisle veut en venir. Si tous ces gens là ont le droit de se présenter... ils ont une valeur de $100 ou $200 et même peut-être pas tant. Je crois que c'est le point où il veut en venir.

M. LUSSIER: C'est ça.

M. MURRAY: La personne aurait une propriété, un chalet et non pas simplement un terrain 50 sur 100. Il y en a des centaines et des milliers...

M. LAPORTE: La loi actuelle est qu'il faut avoir une résidence et résider dans...

M. LUSSIER: Vous avez parlé de bien-fonds... Le propriétaire d'un terrain c'est d'un bien-fonds qu'il s'agit.

M. SAINDON: Oui, mais ils ne peuvent pas vendre des terrains avec une superficie moindre que 50 pieds.

M. BELISLE: Parce « qu'avoir résidence » et « avoir une résidence », disons que cela peut être interprété...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Merci, M. Belisle, de votre exposé. Maintemant, M. Yves Foisy, Saint-Damien-de-Brandon.

M. FOISY: Yves Foisy, conseiller municipal, Saint-Damien-de-Brandon, M. le Président, M. le Ministre, et les membres de la commission. Un premier point que f aimerais soulever au sujet du projet de loi, c'est que l'on dit; 60% des électeurs. Qu'est-ce que cela veut dire 60% des électeurs? Il va arriver, par exemple, dans notre municipalité que la population permanente domiciliée peut représenter près de 50% de la population parce que l'époux ou l'épouse, les enfants majeurs ont droit de vote. Alors que pour les résidants, seuls les propriétaires ont le droit de vote. Je considère que l'expression « 60% des électeurs » n'est pas au point, à mon avis. Parce qu'à ce moment-là, « électeurs », nous aurons des municipalités où il peut y avoir...

M. LUSSIER: D'après vous, qu'est-ce qui serait au point?

M. FOISY: Je ne vois pas pourquoi on refuserait d'accepter le rôle de prendre « propriétaires » au lieu d'« électeurs ». Avec « électeurs, » les villégiateurs peuvent être noyés par les domiciliés permanents.

M. LUSSIER: Etes-vous domicilié permanent ou non permanent.

M. FOISY: Je suis résidant, j'y vais à l'an-

née longue, je passe autant de temps là qu'à Montréal. Je crois que je me consacre aux activités municipales comme mes autres confrères de Montréal s'y consacrent activement et de bonne foi.

M. le président, je ne comprends pas pourquoi on veut faire une distinction entre les mots « électeur » et propriétaire ». Pourquoi refuser le mot « propriétaire »?

M. PAUL: M. Foisy, êtes-vous maire ou conseiller à Saint-Damien?

M. FOISY: Conseiller municipal.

M. PAUL: Conseiller municipal. Pouvez-vous nous dire quel serait le nombre de domiciliés et le nombre de résidants ou d'estivants dans Saint-Damien?

M. FOISY: Au dernier recensement de 1966, d'après une lettre que j'ai reçue du ministre Johnston — parce que je suis conseiller des finances — il m'a donné les statistiques suivantes: 931 domiciliés, cela comprend les bébés au berceau.

M. LUSSIER: D'après les statistiques du Revenu, domicilié n'a pas le même sens que...

M. FOISY: C'est le ministre du Revenu qui m'a écrit une lettre dans laquelle il me donne les statistiques du Bureau fédéral de la statistique, me donnant la population au dernier recensement de 1966. Alors 931 de population domiciliée.

M. LUSSIER: Ce ne sont pas des électeurs.

M. FOISY: Non, ce ne sont pas des électeurs. Je dirais qu'il y a peut-être 500 électeurs au maximum parce qu'il faut toujours enlever les mineurs. J'admets qu'à la campagne on accorde le droit de vote à l'épouse et même aux enfants qui demeurent plus souvent à Montréal que chez eux, mais ils ont le droit de vote parce qu'ils sont domiciliés là, ce que le touriste n'a pas.

Alors, actuellement la population touristique — parce qu'on nous appelle les touristes — est certainement de 4,500 au minimum.

M. LUSSIER: Touristique.

M. FOISY: Parce que seulement dans trois lacs, il y a au-delà de 400 propriétés. 85% de l'évaluation municipale chez nous provient des touristes. Alors, nous ne pouvons pas dire que les dépenses que nous encourons, que le conseil municipal peut encourir, sont pour les fins touristiques parce qu'actuellement nous avons un service d'incendie que nous venons d'instituer. Qui va en profiter? C'est la population permanente, la population domiciliée.

M. PAUL: N'avez-vous pas aussi dépensé pour acheter un système d'équipement de machinerie pour l'ouverture des chemins?

M. FOISY: Pour l'entretien des chemins.

M. PAUL: N'avez-vous pas aussi bâti un hôtel de ville?

M. FOISY: Oui, monsieur.

M. PAUL: Est-ce qu'il n'y avait pas deux salles qui pouvaient convenir pour la réunion des conseils municipaux? Est-ce qu'il n'y a pas une école qui disposait de deux salles? Est-ce qu'il n'y a pas le sous-sol de l'église qui contient une salle?

M. FOISY: Le sous-sol de l'église, d'accord.

M. PAUL: Alors, vous avez emprunté $105,000.

M. FOISY: Nous avons emprunté $105,000 sans augmenter le taux de la taxe, monsieur.

M. PAUL: Et il y a des réguliers domiciliés qui ont des terres évaluées à $25,000?

M. FOISY: Pardon.

M. PAUL: Des terres évaluées à $25,000 à Saint-Damien-de-Brandon.

M. FOISY: Bien, monsieur, le secrétaire-trésorier pourrait peut-être répondre à cela.

M. PAUL: Les cultivateurs.

M. FOISY: Je ne pourrais pas vous répondre là-dessus, je regrette.

M. PAUL: Est-ce qu'il y a beaucoup de chalets qui sont évalués à $25,000?

M. FOISY. Il y en a peut-être quelques-uns.

M. PAUL: Est-ce que vous pourriez nous dire si, dans l'ensemble, les terres de Saint-Damien représentent une valeur importante au point de vue commercial?

M. FOISY: Une partie de la municipalité a de bonnes terres. Une partie, mais le reste est très pauvre. La preuve, c'est que la population va continuellement en décroissant. En 1961, la population était de 1,561 et elle est tombée en l'espace de cinq ans à 931. Ce qui montre que ce n'est pas tellement riche. D'autre part, il faut bien admettre — vous parliez tantôt d'emprunt —que 85% des taxes sont payées par les résidants et 15% seulement par les domiciliés.

M. LUSSIER: Depuis quand les taxes n'ont-elles pas augmenté?

M. FOISY: L'an dernier. Il n'y aura pas d'augmentation cette année ni l'an prochain.

M. PAUL: L'an dernier, est-ce que la taxe foncière a été augmentée?

M. FOISY: Elle a été augmentée de $0.35. M. PAUL: Elle a été portée à $0.65...

M. FOISY: De $0.35 à $0.65, mais il n'y avait aucun service municipal...

M. PAUL: En 1967, de $0.35 à $0.65 les cent dollars.

M. FOISY: A ce moment-là, je dois vous dire qu'en 1967 c'étaient des domiciliés seulement qui étaient membres du conseil.

M. LAPORTE: M. le Président, étant donné que cet interrogatoire me paraît absolument hors d'ordre je n'ai pas d'objection...

M. FOISY: Oui.

M. LAPORTE: ... à ce qu'on le continue à la condition qu'on nous dise pourquoi. Cela conduit à quelle conclusion, cet interrogatoire?

M. FOISY: Oui.

M. LAPORTE: M. le maire ne vient pas ici discuter...

M. FOISY: Conseiller seulement M. Laporte.

M. LAPORTE: M. le conseiller vient-il étudier avec nous les articles 122 et 226 ou s'il s'en vient défendre sa municipalité? On lui demande pourquoi.

M. PAUL: Voici, c'est pour permettre aux membres de la commission de connaître quelles peuvent être les conséquences de l'influence dans l'administration publique du contrôle par les résidants plutôt que les domiciliés.

M. LAPORTE: C'est ça que je voulais vous faire dire et, en vertu de votre bill, vous leur abandonnez le contrôle quand ils sont plus que 60%. Vous ne changez absolument rien.

M. PAUL: On en discutera plus tard.

M. LAPORTE: C'est ça, la logique du bill.

M. PAUL: On en discutera plus tard.

M. LAPORTE: La situation après et avant la passation de cet amendement n'est absolument pas changée. Vous êtes en train d'établir ou de tenter d'établir que ce contrôle est dangereux et vous le leur laissez.

M. LUSSIER: On veut en connaître toutes les facettes. Vous voulez en connaître seulement une.

M. LAPORTE: C'est une facette qui est assez nettoyée pour briller, celle-là.

M. LUSSIER: Non, écoutez bien. C'est que pour bien juger de l'affaire, il faut essayer de connaître le problème dans son ensemble.

M. LAPORTE: C'est ça.

M. LUSSIER: Et vous, vous limitiez à un seul secteur votre questionnaire. Là, c'est pour que les membres de la commission puissent, à un moment donné, voir le problème dans son ampleur.

M. LAPORTE: J'aurais aimé, M. le Ministre, que vous demandiez...

M. LUSSIER: Nous ne partons pas avec des idées fixes, nous.

M. LAPORTE: Non, ça, il faut partir avec des idées pour ça!

M. LUSSIER: Nous avons des idées, nous aussi.

M. LAPORTE: Cela change l'affaire.

M. LUSSIER: On vous l'a prouvé, parce que

les amendements à la Loi des cités et villes, l'an passé, et au code municipal, c'est l'Union Nationale, c'est nous qui les avons faits.

M. LAPORTE: Ah, oui!

M. LUSSIER: Oui, monsieur. Alors, ce sont des idées...

DES VOIX: A l'ordre!

M. LAPORTE: M. le Président, ou vous déclarez que c'est hors d'ordre...

M. LUSSIER: ... qu'on a proposées et qu'on a exécutées.

M. LAPORTE: ... ou on va engager un débat. Et que je suis donc prêt!

M. LUSSIER: On n'est pas à court dans les idées.

M. LAPORTE: Je suis donc prêt, M. le Président. Tout ce qu'il a fait, il a trouvé dans nos cahiers quand il est arrivé, et ça lui a pris deux ans à part ça.

M. LUSSIER: Quand vous avez été là, qu'est-ce que vous avez fait au point de vue des amendements à la Loi des cités et villes?

M. LAPORTE: J'ai fait tout ce que vous avez passé en Chambre.

M.PAUL: A l'ordre!

M. LAPORTE: Vous voyez, M. le Président, le danger de nous laisser aller hors d'ordre. Je comprends que vous ayez besoin de vous vanter un peu, mais pas ici.

M. LUSSIER: Et vous aussi. Vous ne manquez pas votre chance non plus.

M. LAPORTE: Quand me suis-je vanté ce matin?

M. DEMERS: A chacun ses besoins!

M. LAPORTE: Si vous me permettez, je vais vous suggérer des questions comme celles de tout à l'heure: Si vous aviez demandé à chacun des témoins, comme vous l'avez fait au premier, quels étalent, à son avis, les inconvénients majeurs du fait d'accorder à tout le monde le droit de se présenter...

J'aimerais qu'on demande à chacun des témoins; Est-ce qu'à votre avis le fait de donner le cens...

M. LUSSIER: En fait, c'est ce qu'on lui demande.

M. LAPORTE: ... d'éligibilité à tout le monde, est-ce qu'à votre avis c'est susceptible de causer des problèmes majeurs?

M. LUSSIER: M. Paul n'avait pas fini de questionner non plus.

M. FOISY: Je ne crois pas que ça pose des problèmes majeurs, au contraire, je ne vois pas pourquoi on ferait de nous des citoyens de seconde zone.

M. PAUL: M. le Président, j'ai laissé mon collègue poser sa question. Alors, s'il le permet, je pourrais peut-être en poser une ou deux.

M. LAPORTE: M. le Ministre, vous avez toutes les questions...

M. PAUL: Je vous remercie.

M. LAPORTE: Surtout que nous sommes en minorité.

M. PAUL: Alors, voici, M. Voisy. M. FOISY: Foisy, F-O-I-S-Y.

M. PAUL: Si je comprends bien, votre conseil municipal est mixte, dans ce sens qu'il est composé de citoyens domiciliés et d'estivants.

M. FOISY: Exactement.

M. PAUL: Quelle est la proportion ou pourcentage?

M. FOISY: De représentation? M.PAUL: Oui.

M. FOISY: Le maire est de la place; deux conseilleurs sont domiciliés aussi. Nous-mêmes, nous avons fait pression pour qu'ils se présentent. Il n'y a pas eu d'élections, ils ont été élus par acclamation, nous sommes allés les chercher. Nous avons voulu en avoir d'autres. Nous ne voulions pas avoir la majorité précisément parce qu'ils se considèrent comme... Ils prennent cela comme un droit acquis.

C'est à eux la place. D'accord, nous ne ferons pas de train. Ils n'ont pas voulu se présenter. Certains nous ont répondu: On n'est plus capable de vous suivre.

M. LUSSIER: Dans quel sens?

M. FOISY; Bien, à certains moments, nous avons parlé, si vous voulez, de toponymie...

M.LUSSIER: De?

M. FOISY: De toponymie, les gens ne suivaient pas, ils n'ont pas compris où cela allait. Il y a eu toutes sortes de problèmes. De toute façon, ce n'est pas grave.

M. PAUL: Parlez-vous des résidants ou des domiciliés?

M. FOISY: Des domiciliés, parce qu'ils disaient que cela devenait trop compliqué. Ils s'aperçoivent qu'aujourd'hui cela tourne trop vite. Vous parlez de population, vous parlez de zonage, d'urbanisme, ils sont dépassés; vous parlez de pollution des eaux, il n'y a rien à faire. Tout de même, j'aimerais répondre à M. Belle-mare. Tantôt, il posait des questions au point de vue financier.

M. LAPORTE: Ce M. Bellemare, c'était M. Paul.

M. FOISY: Excusez-moi. Tantôt vous posiez une question au point de vue financier. Je dois vous dire, tout de même, que grâce à notre administration... N'oubliez pas qu'après tout cela ne fait qu'un an que nous sommes là, parce que l'élection a eut lieu en juillet; c'est pour cela que le budget était voté, en somme. Nous pouvons dire que notre premier budget commence l'année suivante. Dans la première année, nous avons réussi à obtenir un surplus de $15,000, ce qui n'est pas si mal. Nous avons réduit le déficit antérieur...

M. PAUL: Combien payez-vous votre secrétaire-trésorier?

M. FOISY: Est-ce que la question est pertinente, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Cela va avec l'exposé que vous êtes en train de faire; ce n'est pas à l'article 122, ni dans l'article 226.

M. PAUL: Quel salaire payez-vous à votre secrétaire-trésorier?

M. FOISY: $6,800, monsieur. Seulement je dois ajouter une chose. Vous avez des municipalités où le secrétaire-trésorier a un salaire moindre, mais il va percevoir certains droits. Lorsque les estimateurs arrivent, ils visitent et ils chargent tant par maison. Il va charger tant pour telle sorte de correspondance, tant pour si et tant pour cela. Chez nous, il n'est pas question de cela. Nous avons besoin de lui, il faut qu'il soit là.

M. PAUL: Est-ce que pour compenser ces services...

M. FOISY: De plus, il faut tout de même connaître les capacités des secrétaires-trésoriers.

M. PAUL: Pour compenser tous ces services-là, est-ce que dans certaines municipalités —je ne dis pas que c'est le cas chez vous — on donne $500 d'augmentation par année au secrétaire-trésorier pour une période de trois ou quatre ans, est-ce que cela s'est produit chez vous?

M. FOISY: C'est-à-dire que moi-même, étant conseiller des finances, j'ai refusé d'accorder cette chose-là.

M. PAUL: Vous avez refusé mes conseils afin d'accepter.

M. FOISY: Ce n'est pas final, nous attendons à la fin de l'année, parce que j'ai dit: Nous verrons les finances. Tout de même, je ne vois pas où la question mène en ce qui concerne le cens d'éligibilité.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Président, est-ce que les résidants permanents de la localité ne peuvent pas vous suivre à cause de la taxation ou...?

M. FOISY: Nous n'aimons pas personne payer des taxes. On ne se gêne pas cependant; vous parlez de notre augmentation de taxes, nous ne nous sommes pas gênés. Nous avons une taxe scolaire, je crois que c'est $2.18 ou $2.21, ce qui est ridicule. On ne nous demande pas notre avis. On dépense sans nous demander.

M. LE PRESIDENT: Dr Gauthier.

M. GAUTHIER (Berthier): Je connais les membres actuels de la Corporation municipale de Saint-Damien — M. Foisy vient de l'expliquer — ils sont quatre; il y a des touristes, comme il l'explique. Je dois dire que je coopérais avec les membres actuels de la corpora-

tion municipale. Dans ce que M. Foisy vient de dire, c'est évident que les natifs de l'endroit ne les suivent pas toujours. On leur reproche à tort ou à raison de dépenser trop. M. Foisy dit que les taxes n'ont pas augmenté. Je pose la question: Le rôle lui-même a-t-il été changé?

M. FOISY: Le nouveau rôle deviendra en vigueur, seulement à l'automne 1969 et sera appliqué seulement en 1970.

M. GAUTHIER (Berthier): Vous contrôlez en majorité et en valeur.

M. FOISY: Oui.

M. GAUTHIER (Berthier): A l'heure actuelle, les touristes, pour bien trancher la question, pour ne pas se mêler entre résidants et domiciliés, est-ce qu'ils sont localisés dans le village ou ailleurs?

M. FOISY: En dehors du village. M. FOISY: En dehors du village.

M. GAUTHIER (Berthier): Est-ce que, hypothétiquement, si les touristes voulaient refuser, par exemple, un règlement d'emprunt pour une construction d'aqueduc dans le village, ils pourraient le faire? Ou vice versa?

M. FOISY: Est-ce qu'ils pourraient...?

M. GAUTHIER (Berthier): Empêcher. Supposons que les domiciliés, les gens de l'endroit, vous voulez avoir un système d'aqueduc pour lequel vous seriez appelés à contribuer, est-ce que, théoriquement, vous pourriez vous opposer S. cela?

M. FOISY: Nous pourrions nous opposer.

M. GAUTHIER (Berthier): Est-ce que, théoriquement, vous pourriez les forcer à en construire un même si eux n'en veulent pas?

M. FOISY: Nous le pourrions. UNE VOIX: Oui.

M. FOISY: Cependant, le problème s'est posé. Encore, nous avons essayé et ce n'était pas du tout à l'avantage des touristes. Nous avons tenté de leur fournir un service d'aqueduc et d'égouts, dans le village même. Il n'y a rien à faire. Le ministère a envoyé des représentants pour expliquer, en fin de compte, ce qu'on exi- geait, ce n'était pas énorme, mais on considérait cela trop fort pour eux.

M. GAUTHIER (Berthier): Je pense bien que les membres de la commission devraient réaliser une chose, c'est qu'il y a deux optiques différentes. C'est évident que, théoriquement, tout le monde devrait être pour la démocratie de rendre universel le droit de vote et le cens d'éligibilité. Il faut se mettre dans la peau des gens. C'est que les gens n'administreront pas sous la même optique que s'ils vivaient là. Nous avons la preuve par la question hypothétique d'un réseau d'aqueduc.

Il reste aussi que si nous le donnons général et universel, pourquoi, lors de l'approbation d'un règlement d'emprunt, la raison d'un référendum, où l'on demande l'approbation en nombre et en valeur?

Pour illustrer mapensée, je prendrai l'exemple d'un lac situé à Saint-Michel-des-Saints dans ma municipalité. Il y a 45 constructions autour du lac. C'est en dehors de la municipalité. Ils ont une évaluation moyenne de $1,500. Cela voudrait dire qu'advenant une élection, adevenant la mise sur pied d'un projet quelconque, il y a 45 votes, hypothétiquement, qui peuvent venir annuler le mien et celui d'un autre qui a une plus grande valeur pour la municipalité et qui serait peut-être intéressé, pour prendre l'exemple de la construction d'un système d'aqueduc. Le gars qui est sur le bord de son lac, il n'est pas intéressé à cela ou vice versa. Si les touristes sont en nombre fortement majoritaire autour des lacs ils peuvent demander, à un moment donné, la construction d'aqueduc et d'égouts, service sanitaire et autres...

M. LAPORTE : Qu'en pensez-vous, docteur? Est-ce que le problème ne peut pas se poser, j'imagine, autour du lac; 45 résidants évalués à $1,500 chacun? Ils ne représentent pas 60% en vertu de notre amendement. Les permanents refusent systématiquement de leur donner des services et ils n'ont même pas le droit de se faire représenter au conseil municipal pour réclamer leur part. Cela peut jouer dans les deux sens.

M. GAUTHIER (Berthier): Oui justement, à l'heure actuelle, cela joue exactement dans les deux sens.

M. LAPORTE: Oui.

M. GAUTHIER (Berthier): Eux sont plus que 60%, mais il reste que, malgré tout, les résidants sont un peu contre et ils le disent un peu

à mot couvert. Mais ils trouvent qu'eux vont trop vite par rapport à ce qu'ils pourraient aller.

M. LAPORTE: Oui, mais le bill actuel ne règle pas ce cas.

M. GAUTHIER (Berthier): Non.

M. LAPORTE: Le bill actuel ne règle pas ce cas.

M. GAUTHIER (Berthier): Non, absolument pas.

M. LAPORTE : Et cela ne règle pas l'autre cas non plus. S'ils sont 60%, ils peuvent faire la pluie et le beau temps. S'ils sont 40%, ils peuvent être privés complètement de leurs droits par les 60% de permanents et ils n'ont aucun recours parce qu'à ce moment-là ils n'ont même pas le droit de se présenter au poste de maire ou d'échevin.

Leur seul recours c'est qu'il puisse s'établir un « bargaining » terrible entre le conseil et les estivants: Etant donné que notre évaluation est assez forte pour vous battre, nous ne passerons pas vos règlements d'emprunt si vous ne nous donnez pas telle chose. A ce moment-là, vous créez un climat irrespirable.

M. GAUTHIER (Berthier): C'est justement le cas.

M. LAPORTE: C'est cela.

M. GAUTHIER (Berthier): C'est justement le cas. C'est une arme à deux tranchants.

M. LAPORTE: Oui.

M. GAUTHIER (Berthier): Pour la question de référendum, par exemple, pourquoi ne pas l'abolir?

M. LAPORTE: Ah là, je pense qu'on pourrait s'entendre.

Mais encore une fois, le principal argument, — je n'ai jamais imaginé ou je n'ai jamais cru que c'était fait pour déplaire à des gens. Je ne crois pas qu'il y ait un seul gouvernement qui administre comme cela — c'est d'éviter de créer des problèmes. Il y a même de nos députés qui affirmaient, tout à l'heure, que les résidants permanents et les touristes n'ont pas nécessairement la même mentalité. Je suis d'accord. C'est un problème québécois qui se règle tranquillement à mesure que les gens vont de plus en plus souvent à la campagne.

Mais, le bill actuel ne règle rien. En les privant de leur droit d'être candidats, vous ne pouvez pas les obliger à être de bonne humeur. Et alors, ils se serviront d'autres choses pour faire valoir leur point de vue, pour exprimer leur mauvaise humeur. Ce moyen sera peut-être être de se donner le mot pour voter systématiquement contre les règlements d'emprunt qui favoriseraient le village.

Cela ne règle pas le cas des querelles locales. Ce n'est pas par une législation à 60%, 80%, 90% ou 25% qu'on va rétablir les liens avec l'estivant. Je me souviens que, quand j'étais jeune, j'allais passer l'été à Saint-Donat. Nous étions strictement des « étrangers », aussi étrangers que l'immigrant qui arrivait de France ou d'Angleterre. Cela s'est beaucoup amélioré, car, les communications sont certainement le moyen le plus facile de régler cela. Les gens vont régulièrement à leur chalet, presque toutes les fins de semaine, les gens se voisinent, les « permanents » votent parfois pour des touristes. Ils font un heureux mélange des deux. Avec le temps cela se réglera, mais cette loi ne règle pas le problème.

M. GAUTHIER (Berthier): Vous admettez que la loi ne réglera pas le problème, mais vous admettez qu'il y a un conflit.

M. LAPORTE: C'est clair. On recherche le moyen de régler le conflit. Mon opinion qui n'est que la mienne et qui peut être infirmée par les faits, c'est que le bill ne règle rien et défranchise les gens qui normalement devraient avoir le droit de se présenter.

M. GAUTHIER (Berthier): Par contre — ça part de prémisses basées sur pas grand-chose, mais tout de même — il y a le fait qui n'est pas discutable ni démontrable. Ce qu'on peut présumer, c'est que le cultivateur qui est sur sa terre... et qui a déjà de la misère à vivre à cause des problèmes qu'on connaît et qui sont complètement en dehors de l'objet du bill en question...

M.LAPORTE: Oui.

M. GAUTHIER (Berthier): ... pour être obligé de suivre, il faut emboîter le pas. Ce n'est pas encore démontrable; mais la personne qui a les moyens d'avoir un chalet dans une municipalité, il a peut-être plus le moyen de payer des taxes que l'autre qui est là.

M. LAPORTE: Oui, d'accord, mais où est la logique de ce système? Votre cultivateur qui a besoin de protection, s'il est majoritaire dans sa municipalité...

M. GAUTHIER (Berthier): S'il ne l'estpas?

M. LAPORTE: Oui, s'il est majoritaire dans sa municipalité, s'il y a 60% de cultivateurs et 40% de touristes, on dit aux touristes: Vous ne pouvez pas vous présenter.

M. GAUTHIER (Berthier): Ah, non! Moi, je ne suis pas d'accord de les empêcher tout à fait de se présenter.

M. LAPORTE: Ecoutez, si votre cultivateur qui a besoin de protection est à quatre contre six, on dit aux six; Présentez-vous. C'est cela que je ne peux pas... Dans la municipalité de Brandon, où les touristes sont en majorité absolue, est-ce que votre cultivateur a besoin de protection?

M. GAUTHIER (Berthier): Absolument.

M. LAPORTE : Bon, mais on ne la lui donne pas par le bill. Ce n'est pas logique. Lorsque le cultivateur est écrasé par des estivants, on dit; Présentez-vous aux estivants. Lorsque les cultivateurs sont en majorité ou n'ont pas de crainte, on dit aux estivants: Vous ne vous présenterez pas. Je regrette, mais je ne peux pas comprendre la logique de ce système.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. FOISY: Oui, est-ce qu'il est dans le but du législateur de maintenir le mot « électeur » plutôt que « propriétaire »? Lorsque l'on dit 60% des électeurs et non des propriétaires...

M. LUSSIER: Quelle est votre suggestion?

M. FOISY: Quelqu'un s'est présenté ici tout à l'heure et a dit: Je devrais avoir une résidence. Je dirais: Propriétaire possédant une résidence. Parce que le mot « électeur », en raison du fait que le domicilié à cause du vote de son épouse et de ses enfants majeurs qui sont domiciliés chez lui, il peut à ce moment dépasser les 60%, de sorte qu'à ce moment, cela veut dire que le résidant, le touriste ou le vlllégiateur, n'aura plus le droit de se présenter. Je ne sais pas si je m'exprime clairement.

M. LAPORTE: C'est-à-dire que si vous voulez...

M. FOISY: Si l'on dit 60% des électeurs, il peut arriver des cas où la population domi- ciliée soit supérieure, parce que l'épouse et les enfants ont droit de vote.

M. LUSSIER: C'est ça, on dit 60% des électeurs.

M. FOISY: S'ils étaient propriétaires, pourquoi le législateur.

M. LUSSIER: Tandis que le domicilié peut en avoir trois, quatre ou cinq.

M. FOISY: L'estivant n'ayant qu'un vote, pourquoi le législateur refuserait-il le droit au...

M. LUSSIER: Cela est le droit de vote; ce n'est pas à l'ordre du jour, actuellement. C'est le droit de vote que vous voulez élargir.

M. FOISY: Non, c'est le cens électoral et le cens d'éligibilité. C'est le cens d'éligibilité. Si on dit le mot « électeur » à ce moment-là, je suis certain que vous...

M. LAPORTE: C'est un point qui est connexe et puis encore, ça aggrave le cas. Si la personne est domiciliée, il peut y avoir plus d'un vote dans la maison. Tandis que si elle est un résidant, il ne peut avoir qu'un vote.

M. DEMERS: Avec la même famille, il peut y avoir trois votes.

UNE VOIX: C'est ça.

M. FOISY: 3, 4, 5, 6 votes. C'est pour ça que, quand on dit 60% des électeurs, c'est à peu près 60% des propriétaires.

M. LAPORTE: Cela augmente le degré de défavorisation du tourisme. Cela amoindrit l'argument que vous teniez tout à l'heure.

M. LUSSIER: Lequel?

M. LAPORTE: Les résidants. On en discutera tout à l'heure, ça ne sert à rien...

M. FOBY: 60%, le mot ne convient pas ici. Suis-je hors d'ordre en disant, parce que je m'en réfère justement au document concerné, dans le projet, c'est 60% des électeurs. Pourquoi cela ne serait-il pas 60% des propriétaires ayant une résidence? S'il le faut, ajouter ça ce mot-là.

M. LE PRESIDENT: M. Foisy, on vous remercie.

M. LUSSIER: Nous prenons note de vos observations.

M. LE PRESIDENT: Nous prenons note de vos observations. Je demanderais à M. Hébert et à M. Cloutier...

M. PAUL: M. le Président, étant un peu plus orienté quant aux travaux de la Chambre, je me demande si nous ne pourrions pas suspendre le travail de la commission pour reprendre cet après-midi à 3 h 30, parce que la commission de la permanence du conseil va également siéger, alors qu'en haut on complétera l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture?

M. LAPORTE: Moi, je serais d'accord. A 3 h 30?

M. PAUL: A 3 h 30, après la période des questions.

M. LE PRESIDENT; La commission suspend ses travaux jusque vers 3 h 30.

Reprise de la séance à 16 h 10

M. SAUVAGEAU (président de la commission des affaires municipales): Nous étions à entendre Me Hébert.

M. HEBERT: M. le Président, je dois d'abord vous dire que, comme avocat, j'avais représenté trois candidats du Lac-Simon et qu'à la suite d'un jugement ces candidats se sont présentés à nouveau et ont été élus. A ce titre, je me déclare, évidemment, satisfait du projet d'amendement qui est proposé et qui est le sujet de la discussion d'aujourd'hui.

En effet, mes clients, à cause d'un jeu de population, reprennent le cens d'éligibilité qu'ils avaient perdu.

Quant à ce projet d'amendement lui-même, je l'ai regardé et je l'interprète du point de vue du résidant. S'il n'y a pas 60% au moins de personnes domiciliées, de résidants permanents, si on veut, à ce moment-là, il y a 40% et plus de personnes résidantes, ou si vous voulez, d'estivants. Etant donné, à ce moment-là, qu'il n'y a que 40%, ou moins, d'estivants, je ne vois pas, personnellement, le danger qu'il y aurait de la part des domiciliés de laisser se présenter une de ces personnes. En effet, la majorité des électeurs possibles sont des gens qui sont domiciliés et s'ils n'acceptent pas la candidature d'un résidant, d'un estivant, cette personne ne pourrait pas être élue.

Sur cette question qui pose un problème social assez sérieux, je vous référerai très brièvement à un jugement rendu par le juge Fre-nette le 12 novembre, dans lequel il disait: « Selon nous, cette interprétation, c'est-à-dire l'interprétation du mot « résidence ». Cette interprétation cadre mieux avec les moeurs de notre époque où un individu peut posséder plusieurs résidences et peut se déplacer rapidement d'une à l'autre. Il est disponible et peut s'occuper des affaires de la municipalité avec diligence, même s'il n'habite pas à cet endroit de manière continue. »

Le juge, évidemment, fait Ici une référence à l'amendement du 1er novembre 1916, au code municipal alors qu'à l'époque on exigeait le domicile. Depuis 1916, on exige la résidence pour être éligible à une élection. Je prétends, bien respectueusement, que l'amendement proposé ne pourrait, en aucune façon, résoudre le problème qui existe. Et ceci, évidemment, est une opinion personnelle. Si la Législature conserve le mot « résidence », il serait peut-être appréciable, afin d'éviter des litiges, qu'elle conserve également l'article « une » avec résidence, car nous pouvons en avoir plusieurs,

tandis que le domicile est une question de droit et nous n'en avons qu'un seul.

En terminant, je vous prierais d'écouter M. Cloutier qui me succédera et qui pourra sûrement vous parler de ses expériences qu'il vit au Lac-Simon, depuis le mois de décembre.

M. LAPORTE: Me Hébert, personnellement, et compte tenu de l'expérience que vous avez dans les affaires municipales, quelle serait votre opinion sur l'opportunité d'étendre à tous les contribuables résidants ou domiciliés le cens de l'éligibilité?

M. HEBERT: Si on respecte le principe de la taxation avec représentation, il faudrait, à mon avis, l'étendre, le rendre universel.

M. PAUL: Mais en pratique, est-ce que vous seriez pour ça?

M. HEBERT: Oui. Et j'Irais même plus loin. J'enlèverais le mot « résidant » pour y ajouter celui de « propriétaire », ou si vous voulez, partant du rôle d'évaluation.

M. PAUL: Alors, en Interprétant la dernière partie de vos remarques, il s'agirait pour quelqu'un de se qualifier foncièrement...

M. HEBERT: Voilà!

M. PAUL: ... dans une municipalité. Qu'il ait une résidence ou pas, domicile ou pas, il pourrait se présenter.

M. HEBERT: Voilà. C'est, à mon avis, l'idéal, quoique cela puisse apporter de nouveaux problèmes. Mais, de toute façon, nous avons le problème. Et je ne crois pas que ce problème soit résolu par les proportions de 60% - 40%.

M. LUSSIER: Si on va jusque là, ne craignez-vous pas que des gens pourraient faire subdiviser des lots? Il y aurait une multitude de propriétaires de bien-fonds et ces gens pourraient composer, à un moment donné, la majorité au conseil et ces gens ne posséderaient qu'un lopin de terre peu dispendieux, ils pourraient...

M. HEBERT: Bien, évidemment...

M. LUSSIER: ... rendre néfaste l'administration municipale.

M. HEBERT: En toute équité...

M. LUSSIER: Oui.

M. HEBERT: ... il faudrait ajouter le concept de résidence à celui de propriétaire. Il faudrait qu'une personne y hatlte...

M. LAPORTE: Ah bon!

M. HEBERT: ... temporairement ou continuellement.

M. LAPORTE: Autrement dit, vous ne seriez pas en faveur qu'un propriétaire d'un lot, non construit qui n'est pas résidant, puisse être candidat à la mairie en aucune sorte.

M. HEBERT: En aucune façon.

M. SEGUIN: M. le Président, je m'excuse, je n'y étais pas ce matin. Je reviens un peu à la charge sur cette question qui se répète toujours, qu'on entend continuellement. On l'a entendue en Chambre, Me Hébert l'a mentionnée il y a quelques instants. On parlait de 60%, de 40%; que ce soit 30% ou 70%, peu importe, on parle d'un danger. On dit: On éviterait le danger, on éviterait le problème ou les problèmes. Est-ce que ce serait néfaste? Est-ce que ce serait dangereux? Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, me décrire ce danger dont tout le monde parle, mais qu'on ne nomme jamais, qu'on ne mentionne pas. Quel est le danger?

M. PAUL: Voici, M. Séguin, ce matin il a été convenu...

M. SEGUIN: On n'en parlera plus du danger?

M. PAUL: ... que nous entendrions différents corps, associations ou individus intéressés à présenter un mémoire ou à faire des remarques.

M. SEGUIN: Oui.

M. PAUL: Et subséquemment, la commission pourrait s'entendre sur une formule de discussion pour permettre à ceux-là qui, dans la commission, voient des dangers ou n'en voient pas, de faire part de leur opinion.

M. SEGUIN: Non, mais écoutez! Qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas, je voudrais bien qu'on me décrive carrément et clairement ce qu'est ce mot « danger ».

M. PAUL: Disons que...

M. SEGUIN: Qu'est-ce qu'on prête à ces individus qui sont censés...

M. PAUL: ... votre demande pourrait être retardée pour garder la chronologie que nous avons établie dans notre travail.

M. SEGUIN: Ah! Est-ce que je pourrais...

M. MURRAY: Est-ce que je pourrais, M. le Président,...

M. SEGUIN: ... avoir quand même une opinion de la part de Me Hébert sur ce qu'il voulait dire lorsqu'il a mentionné « danger » ou « problème ».

M. HEBERT: Avec votre permission, M. le Président, ce danger semblerait être des conflits d'Intérêt existant entre des personnes qu'on appelle « domiciliées » et des estivants ou des résidants. Ces conflits...

M. SEGUIN: Bien.

M. HEBERT: ... évidemment, il faut les résoudre d'une façon ou d'une autre, et il faut rédiger un texte de loi, ici. Il ne faut pas non plus enlever au résidant, qui peut être propriétaire et qui, souvent, n'a qu'une seule propriété, les droits que lui accordent les jeux de la démocratie. Cela crée un problème.

M. SEGUIN: J'accepte le raisonnement qu'on vient de me donner. On reviendra à l'ordre chronologique du Secrétaire de la province.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Hébert. M. HEBERT: Merci, monsieur. M. LE PRESIDENT: M. Cloutier.

M. CLOUTIER: M. le Président, M. le Ministre, messieurs. A titre de conseiller de la municipalité du Lac-Simon, je vais d'abord vous apporter quelques chiffres concernant l'évaluation.

Notre évaluation totale est de $1,126,000. De ce montant, les domiciliés détiennent $241,200, soit 22%; les résidants, $884,800, soit 78%. De propriétaires domiciliés, le nombre est de 83, soit 12%; de résidants, 606, soit 88%. Des 83 domiciliés, le nombre de votants est de 195, soit 24% et, pour les 606 résidants, 76%.

Je voulais profiter de l'occasion qui m'est donnée de vous adresser la parole. Ce matin, M. Langlois, de l'Union des municipalités, a apporté l'argument qu'il pouvait y avoir un certain désavantage, vis-à-vis des domiciliés, à ce que les résidants viennent siéger au conseil municipal, à l'effet qu'ils pouvaient engager la municipalité dans des emprunts et des réalisations parfois coûteuses. Je voudrais, en quelques mots, faire le pendant de cette remarque qui a été faite ce matin, en référant aux événements qui nous ont concernés, nous, propriétaires du Lac-Simon, depuis quelque temps.

Brièvement, si vous me le permettez, nous allons voir dans quel état nous avons été placés, nous, les résidants, par les domiciliés. D'abord, depuis 1965, il y a eu représentation multiple de l'association au conseil pour pouvoir reporter les élections de mai à juillet. A ce moment-là, c'était permis par le code municipal. Alors, à chaque fois, nos demandes ont été rejetées. En avril 1967, nous avons eu une délégation au ministère des Affaires municipales où nous avons rencontré Me Beaulieu. Nous avons parlé do représentation au conseil. Me Beaulieu nous a suggéré de recourir à la vota-tion comme procédure normale et démocratique.

En avril 1967 et en mal 1968, nous avons présenté trois candidats villégiateurs au poste de conseiller. Ces candidats ont été disqualifiés par le président d'élection parce qu'il interprétait le mot « résidant » à sa façon: donc, comme domicilié.

Le 4 septembre: mémoire au ministère des Affaires municipales pour solliciter son appui. Le 12 novembre, nous avons eu une sentence dans la première cause de contestation de l'élection du 10 mai 1967, le juge a annulé l'élection et a ordonné une nouvelle élection, nos candidats étant éligibles au sens de la loi. Le 9 décembre 1968: nouvelle élection, nous les trois candidats, nous avons été élus. Le 18 décembre, malheureusement, le bill 286 est venu tout remettre en question. Alors, c'est donc dire que ce qu'on nous reprochait, que ce que nous craignions voir se produire dans un sens, malheureusement, dans notre municipalité, cela s'est produit exactement dans le sens contraire. Chaque fois que les estivants, les résidants ont fait des demandes répétées demandant des services pour leurs taxes que ce soient des règlements concernant la pollution de l'eau, ou de la collecte des ordures ménagères, nous n'avons jamais été capables d'obtenir quoi que ce soit du conseil.

A la suite de cette élection, je puis vous dire que mon expérience est très profitable et, contrairement à ce que tout le monde s'attendait: un duel entre les domiciliés et les résidants, c'est exactement le contraire qui s'est passé.

Je dois vous dire que tout se passe normalement, nous avons même fait quatre voyages dans le même mois — 110 milles chaque fois — pour aller siéger au Lac-Simon à trois assemblées spéciales pour régler des problèmes locaux dont certains ne nous regardaient pas du tout, mais nous tenions à être présents. Je crois que si les gens prennent la peine de se présenter au poste de conseiller et acceptent la charge, ils le font certainement de façon démocratique et sans aucun intérêt personnel. Voilà ce que j'avais à vous dire.

M. LAPORTE: Je n'ai pas de questions à vous poser.

M. LE PRESIDENT: M. Perron.

M. PERRON: Comme représentant de l'Union des conseils de comté, nous avons consulté quelques directeurs et l'exécutif est en faveur d'adopter l'amendement tel que suggéré.

M. LAPORTE: Pourriez-vous nous dire pourquoi, s'il vous plaît?

M. PERRON: C'est assez difficile parce qu'en réalité toutes les objections qui ont été mentionnées ici aujourd'hui n'ont pas été étudiées. Donc, pour vous donner une réponse définitive, j'aurai probablement à reconsidérer et à rencontrer les directeurs, ensuite nous pourrons vous présenter un mémoire.

M. LAPORTE. Il est possible qu'à la lumière des objections qui ont été apportées ce matin, vous reconsidériez votre décision. Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Un instant, M. Perron.

M. SEGUIN: M. Perron, parmi les directeurs que vous avez consultés, est-ce qu'il y avait parmi eux des gens qui étaient des estivants seulement, dans le groupe ou si c'étaient des résidants permanents à l'année?

M. PERRON: Certainement, Je vais vous parler du maire de Saint-Anicet, Lucien Perron, moi-même. Actuellement, dans notre municipalité nous avons 250 familles résidant à l'année et nous avons 800 propriétaires de résidences d'été. Quant à mol je suis né à Montréal mais je suis résidant de Saint-Anicet depuis 20 ans. Quand je suis arrivé àSaint-Anicet, on ne s'accordait pas trop bien et on peut dire que les résidants d"été se faisaient très rares. Maintenant, j'ai été élu maire il y a quatorze ans par les gens de Saint-Anicet et, depuis, nous avons plusieurs résidants d'été qui sont venus s'installer, comme je vous dis actuellement, c'est un nombre de 800. Nous avons deux représentants des résidants d'été, nous avons un représentant pour les Anglais de la municipalité, ce sont tous des gens de la paroisse.

M. SEGUIN: Est-ce que ces représentants font partie d'une association locale?

M. PERRON: Non, Ils ne font partie d'aucune association.

M. LAPORTE: M. Perron, est-ce que par la répartition des propriétaires dans votre municipalité, vous êtes couverts par les 60%?

M. PERRON: Oui, au-dessus.

M. LAPORTE: Si, par hasard — vu les bonnes relations et l'évolution que vous avez remarquées chez vous — les propriétaires-touristes ne représentaient que 40% au lieu de 60%, seriez-vous disposé, vous, à leur donner le droit de se présenter à la mairie et à l'échevinage?

M. PERRON: Dans ma municipalité, oui. M. LAPORTE: Dans votre municipalité? M. PERRON: Oui. M. LAPORTE: Merci, monsieur.

M. LUSSIER: M. Perron, on entend souvent dire, dans des conseils ruraux, qu'avec des gens qui ne sont pas des domiciliés, s'ils étaient élus conseillers ou maires, on craindrait beaucoup qu'il se fasse des dépenses que les gens qui demeurent d'une façon assez permanente dans la municipalité auraient plus ou moins ou assez de difficulté à honorer.

Est-ce que vous entendez souvent cette remarque et pensez-vous qu'elle est fondée?

M. PERRON: Oui, je crois que c'est fondé, et on entend souvent la remarque des maires des municipalités. Cela répond justement à la question. On demandait si c'était un danger. C'est considéré, d'après plusieurs maires, comme un danger que les résidants d'été puissent s'accaparer, ni plus ni moins, d'un conseil. L'animosité règnerait, en réalité, entre les gens résidants de la même place et les gens de chalets d'été.

M. LUSSIER: Avec ce que vous connaissez

actuellement des municipalités rurales, il existe des conseils qui actuellement ont une majorité de ce que l'on appelle des touristes ou des villégiateurs. Est-ce que des abus se produisent en réalité ou est-ce que simplement les gens craignent cela?

M. PERRON: Si cela se produit en réalité? Je ne peux pas vous donner d'exemple actuellement. Je sais qu'on craint beaucoup. Mais, si cela se produit, je ne peux pas vous donner d'exemple.

M. SEGUIN: Vous dites que cela ne se produit pas chez vous où vous avez cette représentation?

M. PERRON: C'est cela.

M. LUSSIER: Est-ce que les résidants sont en majorité dans le conseil?

M. PERRON: Oui. Ce sont tous des résidants.

M. LUSSIER: C'est-à-dire quand on parle... Disons, pour se comprendre...

UNE VOIX: Des touristes.

M. PERRON: Ce ne sont pas des touristes.

M. LUSSIER: Les conseillers et le maire, est-ce que ce sont des gens qui restent là à l'année longue en majorité?

M. PERRON: A l'année longue. M. LAPORTE: En majorité? M. PERRON: Oui, monsieur.

M. LAPORTE: S'il y a danger — je n'en disconviens pas — d'animosité entre les touristes et les permanents, est-ce que vous croyez, avec l'expérience que vous avez, que l'adoption de cette clause défranchisant, à un moment donné, des gens qui normalement auraient le droit d'être candidats est de nature à faire disparaître l'animosité?

M. PERRON: Je ne crois pas. Je ne sais pas. Ma solution n'est peut-être pas bonne du tout, mais je proposerais — en réalité, si vous vouliez le mettre à 100% — que, dans une municipalité, il y ait trois représentants, ni plus ni moins, de la municipalité et trois représentants des chalets d'été, si vous voulez appeler cela comme cela. Le maire pourrait être choisi par la population.

M. LAPORTE: L'ensemble? M. PERRON: L'ensemble.

M. LUSSIER: Vous iriez selon un pourcentage de représentants par rapport au pourcentage de la population?

M. PERRON: Oui. C'est mon idée personnelle.

M. LAPORTE: Croyez-vous que cela créerait, à ce moment-là — le ministre est peut-être d'accord — d'autres problèmes? J'imagine que les principes n'ont pas été modifiés. Il y avait crainte au ministère quant à l'élection par quartiers.

A ce moment-là, surtout que les gens n'étaient pas élus tous ensemble, d'année en année, les échevins se disaient: Donne ceci, donne-moi cela cette année, parce que je suis en élection. L'an prochain je te donnerai ta piscine. Alors, cela crée d'autres problèmes, évidemment, quand on dit...

M. PERRON: Par quartiers,

M. LAPORTE: ... les estivants viendraient...

M. PERRON: Par quartiers. Cela existe à certaines places.

M. LAPORTE: ... quand les estivants viendraient à l'élection ou les autres, il y aurait, — il y avait un vieux terme qui existait quand il y avait encore des chevaux — du maquignonnage, entre les deux groupes. Alors, cela crée d'autres inquiétudes, mais il faudrait étudier le problème très sérieusement.

M, LUSSIER. Il y a un autre argument que j'ai entendu...

UNE VOIX: M. le Président...

M, LUSSIER: Pardon, si vous me permettez, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

Lorsque cela a été discuté, les expressions « domiciliés » et « 24 mois ou pas », quelque chose avait été dit par des gens, c'est que la personne qui se présente et qui peut être élue, il faut que la population la connaisse le mieux possible.

Or, c'était aussi pour cette raison que des gens insistaient pour que la personne soit domiciliée depuis 24 mois, pour qu'ils aient le temps de la connaître. Est-ce que c'est un argument valable d'après vous?

M. PERRON: Oui, M. le Ministre. Je crois que oui.

M. LUSSIER: Très valable ou...?

M. PERRON: Oui. Surtout les 24 mois.

M» LAPORTE: J'imagine que, si cet argument est valable, M. le ministre s'empressera d'intervenir auprès de ses collègues pour faire modifier la Loi électorale de la province de Québec. Actuellement, n'importe qui peut se présenter n'importe où.

Le monsieur de l'Abitibi peut aller se présenter en Gaspésie; celui de Montréal peut se présenter...

M. PERRON: Oui, mais il doit demeurer pendant 24 mois.

M. LUSSIER: J'essaie de voir toutes les facettes du problème, les deux côtés de la médaille, pour prendre une décision.

M. LAPORTE: Cela ne me paraît pas un argument. Cela ne me crée pas d'inquiétude chez moi.

M. LUSSIER: C'est assez intéressant de savoir ce que les gens pensent.

M. BEAUPRE: J'aurais une question à poser, moi aussi. Est-ce qu'au cours des trois, quatre, cinq dernières années, les estivants que vous avez dans votre paroisse, ne se sont pas transformés en estivants et hivernants? Est-ce que vous avez connu ce phénomène de maison de campagne qui, il y a dix ans, cinq ans était utilisée deux mois par année, et qui, à cause de la facilité d'accès par nos routes entretenues, l'usage répandu des autos-neige, est-ce que vous n'avez pas connu chez vous ce retour à l'hiver de tous les estivants qui utilisent à toutes fins pratiques leur maison d'été, dix mois par année, au moins, à toutes les fins de semaine de l'année?

M. PERRON: Je crois bien que oui, mais 5% de la population à peu près.

M. BE AUPRE: 5% seulement chez vous. Est-ce que vous êtes loin d'un grand centre?

M. PERRON: Nous sommes à environ 20 milles de Valleyfield, et environ 25 milles de M alone.

M. LAPORTE: Par votre expérience, étant donné que vous représentez l'Union des conseils de comté, est-ce que vous êtes d'avis que la maison de campagne a tendance à être de plus en plus utilisée à l'année? Ou si c'est le contraire?

M. PERRON: Non, ce n'est pas le contraire, loin de là.

M. SEGUIN: M. le Président, je m'excuse encore, je ne voudrais pas soumettre M. Perron à une sorte d'inquisition, ce n'est pas tellement cela...

M. PERRON: Allez-y.

M. SEGUIN: ... il faut s'éclairer. Est-ce que dans votre municipalité — à côté de la loi, si vous voulez — y a-t-il une différence, au point de l'évaluation d'une propriété que vous faites entre les résidants d'été ou leur chalet et les résidences des gens qui résident en permanence?

M. PERRON: Aucune différence.

M. SEGUIN: C'est la même évaluation.

M. PERRON: La même évaluation.

M. SEGUIN: Le même taux?

M. PERRON: Oui, monsieur.

M. SEGUIN: Même valeur d'évaluation?

M. PERRON: Oui, monsieur.

M. SEGUIN: C'est dire que...

M. PERRON: Les êvaluateurs ont des cartes...

M. SEGUIN: En tant que contribuables, ils sont équivalents sous toute forme et dans la mesure du possible.

M. PERRON: Parce que je peux vous dire que nous avons des résidants qui sont évalués dans les $1,200 et qui paient $0.75 les $100.

M. SEGUIN: Alors, on prévoit ou on voit encore cette différence entre un individu qui paie à pleine mesure ici et l'autre qui paie à pleine mesure là; voit-on une différence au point de vue de l'administration des affaires de tout le monde? C'est ce qu'on dit si on accepte l'amendement ou si on refuse à un individu qui a plein

droit, plein gré, qui occupe et qui possède dans une municipalité la totalité de même que l'autre, on lui refuse ce droit.

M. PERRON: Oui, mais le droit... Vous arrivez, vous avez quelqu'un qui vient demeurer dans une municipalité, qui paiera à la municipalité une taxe municipale d'environ $7 à $10, $20; si vous avez un cultivateur qui paiera $200, $300 et $400 en taxe pour son évaluation, alors il y a une différence entre les deux.

M. SEGUIN: Dans une municipalité, je suis d'accord qu'il y a certains résidants qui paieront 10 fois moins que leurs voisins à cause de la valeur de leur propriété?

M. PERRON: Oui, oui.

M. SEGUIN: Le barème ou la valeur immobilière est établie, la mesure est la même pour tout le monde...

M. PERRON: Oui, mais actuellement dans notre municipalité, les gens qui ont des chalets d'une valeur de $10,000 ou $12,000 sont rares.

M. SEGUIN: Avez-vous des chalets dans votre municipalité qui sont supérieurs au point de vue de la construction et de l'habitation que d'autres qui sont reconnus comme permanents? Avez-vous des gens qui passent l'été là, qui paient plus de taxes que ceux qui y sont en permanence?

M. PERRON: A part les hôteliers.

M. SEGUIN. Il y en a?

M. PERRON: A part les hôteliers.

M. SEGUIN: A part les hôteliers. Très bien.

M. LE PRESIDENT: M. Bouchard, s'il vous plaît.

M. BOUCHARD: Ghlslain Bouchard, avocat. Je vous transmets un message de Me Ross McAlister de Montréal qui est aussi contribuable et ex-maire de la municipalité des Mille-Iles. Le message qu'il veut transmettre est qu'il est en faveur de cens d'éligibilité pour tous et chacun des résidants d'une municipalité. Et l'argumentation qu'il me demande de développer est qu'effectivement, même s'il n'y a dans une municipalité qu'un seul contribuable qui est un estivant si les autres contribuables de cette municipalité jugent qu'il serait le plus apte à de- venir maire ou conseiller de cette municipalité, il ne voit pas pourquoi il ne pourrait pas le devenir, si c'est le désir de la majorité des autres contribuables.

Nous croyons donc que la proportion de 60% devrait être enlevée et que toute personne possédant une résidence dans une municipalité devrait avoir la possibilité d'être élu maire et conseiller de cette municipalité.

M. PAUL: Quand vous dites « possédant une résidence » est-ce que vous vous ne feriez pas une distinction entre posséder une résidence et le fait de résider ou être domicilié?

M.BOUCHARD: J'entends par posséder, nécessairement, pas simplement avoir une maison. Posséder une résidence pour moi signifierait y aller, au moins, durant une certaine période de l'année, que ce soit un mois ou deux durant l'été. Vu que les taxes que cette personne paie sont imposées durant douze mois sur sa propriété, il devrait avoir le cens d'éligibilité.

M. LUSSIER: Vous avez donné un minimum de jours que cette personne doit passer dans cette municipalité pour...

M. BOUCHARD: Je n'incluerais pas dans la loi, une période de jours. Je pense qu'il faut laisser aux contribuables le soin de déterminer cela. Nécessairement, si la personne qui possède une résidence, dans une municipalité, n'y va jamais, je ne crois pas que les contribuables, à ce moment-là, soient très intéressés à voter pour cette personne qu'ils ne connaissent pas et qu'ils ne rencontrent jamais. Je pense qu'automatiquement lorsque l'électeur va aller voter, il va résoudre ce problème-là. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'inclure dans la loi un minimum de temps où la personne doit résider dans la municipalité.

M. LAPORTE: Le problème que vous soulevez est intéressant. Est-ce que vous insisteriez sur la présence physique de la personne pen-dans un temps X? Mais supposons un propriétaire de camps qu'il loue. Il représente, dans la municipalité, une évaluation assez considérable, il paie des taxes. Mais il arrive qu'il n'y va pas, à celui-là, on ne donnerait pas le droit de...

M. BOUCHARD: Non, Je ne dis pas ça. Je dis que je ne suis pas en faveur de mentionner une période d'occupation de sa résidence. Je dis que, d'après les faits, si la personne n'y va jamais...

M. LAPORTE: C'est ce que je dis. On s'entend...

M. BOUCHARD: ... les électeurs, je pense ne vont pas voter pour lui.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il serait juste de dire que le cens de l'éligibilité serait attaché au fait de payer des impôts fonciers? Si la personne n'y va jamais, vous pouvez imaginer encore une fois...

M. BOUCHARD: ... que le contribuable ne l'élira pas... Je suis d'accord avec vous.

M. LAPORTE: Cela ne me paraît pas un danger qu'à un moment donné des gens qui ne sont jamais là... Et à part cela, la personne n'est pas intéressée, j'imagine, à être candidate.

M. BOUCHARD: Exactement.

M. SEGUIN: II faut faire attention, parce qu'avec la longueur des sessions que le gouvernement veut nous faire endurer, vous pouvez disqualifier chaque membre de l'Assemblée en ce qui concerne le temps nécessaire qu'il doit passer dans sa propre municipalité. C'est dangereux.

M. LAPORTE: Prenez Repentigny. Il y avait un excellent maire...

M. LUSSIER: Ils s'en plaignent beaucoup... Il me semblait.

UNE VOIX: Avec vos conditions...

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Bouchard...

M. LUSSIER: II faut se faire consoler une fois de temps en temps.

M. PAUL: II a reconnu sa compétence. Vous avez reconnu sa compétence.

M. LE PRESIDENT: M. Boisvert.

M. LAPORTE: Vous voulez dire que cela m'a pris du temps?

M. LUSSIER. Il n'est pas vite. M. LE PRESIDENT: M. Boisvert.

M. BOISVERT: Fabien Boisvert, vice-président de l'Association des propriétaires du

Lac-Simon. J'aimerais vous faire remarquer les points que déjà les domiciliés ont en leur faveur. Le premier point est que le domicilié doit payer une taxe et il va avoir droit à plusieurs votes lorsqu'ils voudront élire un candidat. Le deuxième point que je vois, c'est que comme résidant, il est très difficile, au moment de la votation, d'amener tous les gens dans la municipalité pour voter pour nos candidats comme résidants. Eux, ils sont sur place. Il est très facile pour eux de se rendre à la votation, tandis que pour nous, nous sommes éparpillés partout dans la province. Alors, il faut réunir tout ce monde. Cela demande beaucoup d'énergie et on réussit rarement à rejoindre tout le monde pour voter pour un candidat. C'est une des grosses difficultés. Si vous mettez à part cela 60%, à ce moment-là, vous réduisez encore notre droit de représentation.

Le point suivant est que le choix que nous avons présentement parmi les domiciliés est très restreint. Souvent vous avez des conseillers qui sont au poste de conseiller et de maire, pendant parfois six ans, sept ans ou huit ans, parce qu'il n'y a personne qui veuille les remplacer présentement.

En permettant aux résidants d'être candidats, nous pourrions avoir un meilleur choix et je crois qu'ils pourraient apporter une meilleure administration des taxes.

Maintenant, M. le ministre Lussier avait demandé au cours de la matinée quelle bonne raison aurait un résidant pour bien administrer sa municipalité. Il y a plusieurs bonnes raisons, mais, entre autres, je ne vois pas pourquoi quelqu'un irait là dans le but de mal administrer la municipalité, mais j'en vois par exemple...

M. LUSSIER: Je m'excuse, mais je n'ai pas posé cette question-là.

M. BOISVERT. Il me semble qu'il y a quelqu'un qui avait posé cette question-là. Ce n'est peut-être pas vous.

M. LUSSIER: Je n'ai pas demandé pour quelles raisons...

M. BOISVERT: Vous avez demandé quelles raisons aurait un résidant...

M. LUSSIER: Je pense que personne n'a posé cette question-là.

M. PAUL: Ce n'est pas M. Laporte?

M. BOISVERT: Ce n'est peut-être pas vous,

M. Lussier, mais j'ai entendu la question posée.

M. LUSSIER: Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Pour essayer d'avoir l'autre coté de la médaille, j'ai demandé: Quelqu'un qui réside deux! trois mois par année dans la municipalité est surtout intéressé aux problèmes municipaux qui se posent pendant le temps qu'il est là. Est-ce qu'un conseiller, qui est conseiller pendant douze mois, ou un maire, s'il est uniquement résidant pour deux ou trois mois, cela peut-il comporter des désavantages ou si cela peut être d'une certaine façon néfaste à la municipalité? Là, je ne parle pas seulement pour les endroits de villégiature, parce que la discussion semble vouloir porter sur cela, sur le cens d'éligibilité aux villégiateurs, mais c'est beaucoup plus général que cela la question posée devant cette commission.

Ce que j'essaie de savoir le plus, parce que les autres questions concernant les villégiateurs, la villégiature ou les touristes, nous en avons beaucoup parlé; mais d'un autre côté, est-ce que les gens qui demeurent trois mois par année dans une municipalité peuvent rendre le même service qu'un domicilié qui est là douze mois par année? Quels sont vos commentaires à ce sujet-là? C'est ce que j'aimerais savoir.

M. BOISVERT: Si quelqu'un accepte la charge de conseiller ou de maire dans une municipalité, c'est qu'il a intérêt à bien administrer. S'il n'est pas intéressé plus que cela à la municipalité, il n'acceptera pas cette charge-là, parce que ce n'est pas assez rentable, je pense, pour y aller juste pour nuire si vous voulez.

M. BEAUPRE : Parmi ces résidants-là, vous voulez peut-être dire qu'il y a des gens qui ont beaucoup plus de loisirs, des gens à leur retraite qui ont une belle expérience dans le domaine de l'administration et qui sont très heureux de remplir leurs loisirs au bénéfice d'une communauté dont ils ne font partie que quelques mois pendant l'année.

M. BOISVERT: Oui.

M. BEAUPRE: J'en connais de ces exemples-là de gens qui consacrent leurs loisirs, après 60 ans, ils ont accepté de résider pendant quelques mois à un endroit et ils y consacrent douze mois de leur temps, parce que cela remplit un vide dans leur vie et ils n'ont rien à faire. J'imagine que c'est peut-être le cas de quelques-uns de nos conseillers.

M. BOISVERT: C'est exact. Ce qui arrive, la plupart de ceux qui sont résidants présentement, c'est qu'ils ont investi des montants au cours de plusieurs années ; toutes leurs économies s'en vont là dans le but d'y élire domicile plus tard. Ils ont intérêt à bien administrer la municipalité.

M. SEGUIN: M. le Ministre, dans votre question, pourriez-vous dire l'avantage qu'il y aurait à une présence physique continuelle?

M. LUSSIER: Voici ce que je veux dire, c'est qu'il faut avoir de l'intérêt dans ce que nous faisons. D'accord il va payer un chalet, des taxes foncières et s'il reste deux ou huit mois, il va payer la même taxe foncière; mais il n'y a pas que la taxe foncière que quelqu'un est appelé à payer, il y a d'autres fonctions qu'un citoyen peut exercer dans une municipalité. Quelqu'un qui y va pour trois mois, disons uniquement pour les mois d'été, alors il est intéressé pendant qu'il est là d'avoir les meilleurs services possibles. Mais les neuf autres mois de l'année, est-il aussi intéressé à administrer la ville qu'il l'est pendant les trois mois qu'il est là? C'est la question que je me pose.

M. SEGUIN: Eh bien, je pense que la réponse est oui.

M. LUSSIER: En général.

M. LE PRESIDENT: Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît.

M. DEPOT: Jean-Guy Dépot, du lac Boker, canton d'Orford.

Disons qu'au lieu d'investir $3,000 pour bâtir un chalet, comme vous le dites, qui serait utilisé seulement trois mois par année, un type va investir $5,000 ou $6,000, et, à ce moment-là, il pourra se servir de son chalet pendant toute l'année et pourra profiter d'une moto-neige. A ce moment-là il sera beaucoup plus intéressé, à l'année longue à l'administration de la municipalité. Je prends, comme exemple, mon cas personnel. Je vais à mon chalet...

M. LUSSIER: En général?

M. DEPOT: En général les gens vont à leur chalet...

M. LUSSIER: L'hiver ou bien l'été?

M. DEPOT: Cela tend vers ça. Auparavant c'était un petit chalet bien ordinaire. Maintenant les gens tendent à bâtir un chalet de plus

grande valeur, ce qui amène justement plus de valeur foncière dans une municipalité. Par la suite les gens iront à leur chalet durant l'hiver et, à ce moment-là, ils demanderont à avoir plus de service comme, par exemple, un chemin ouvert l'hiver. Ils seront plus intéressés à l'administration, à l'année longue, de la municipalité.

M. LAPORTE: On peut peut-être se demander aussi, M. le Ministre, si c'est à la Législature de mesurer l'Intérêt que peut avoir le gars à administrer sa municipalité.

M. LUSSIER: Non mais Je pense, M. le député...

M. LAPORTE: S'il se présente, c'est parce qu'il veut s'occuper des affaires publiques, je ne sais pas si c'est notre rôle do dire...

M. LUSSIER: En partie je le crois bien, parce que je pense qu'il faut exercer un certain contrôle et voir à ce que nos municipalités soient administrées le mieux possible. Il y a peut-être des gens aussi qui sont économiquement plus faibles ou pour d'autres raisons plus faibles que d'autres. Je crois que c'est notre devoir de les protéger autant qu'on doit le faire. Mais jusqu'où doit-on les protéger?

M. LAPORTE: D'accord.

M. LUSSIER: C'est comme l'existence de la police, c'est pour protéger, mais il peut y avoir surprotection...

M. LAPORTE: Comment peut-on en principe établir ici que le domicilié portera intérêt à l'administration de sa municipalité et que le touriste ne le fera pas? Cela peut être en sens inverse, le Montréalais qui est un estivant à Terrebonne prendra un intérêt très grand à l'administration alors qu'un domicilié n'y portera pas l'intérêt qu'il faut, cela est une question personnelle pour chaque individu.

M. BEAUPRE: M. le Président, puis-je faire une suggestion...

M. LUSSIER: Je voudrais ajouter quelque chose à ce que vous dites. Je crois bien qu'on ne peut pas le mesurer d'une façon très stricte mais, comme les gens qui résident dans ces municipalités rurales, je regrette mais j'aimerais bien l'avoir cette expérience des milieux ruraux et de ces municipalités rurales que je n'ai pas actuellement dans mon comté et que je n'ai pas pu connaître.

M. LAPORTE: D'accord.

M. LUSSIER: Ces gens-là, qui voyagent, qui restent dans certaines municipalités, connaissent la mentalité qui se développe dans ce milieu rural, et il est intéressant pour tout le monde, à la commission ici, de connaître avant de pouvoir discuter plus à fond ces propositions que nous avons devant nous.

M. LAPORTE: Je vais en tirer un autre argument. Il serait probablement dangereux de créer une autre mesure de l'intérêt que peut avoir le citoyen dans l'administration de sa municipalité. La loi actuellement, ne reconnaît qu'une mesure de l'intérêt et c'est l'impôt foncier. Nous pourrions normalement nous en tenir à celle-ci, à celle que la loi reconnaît actuellement.

M. BOISVERT; Ils sont déjà protégés par le nombre de votes que vous leur donnez, ils sont protégés par le fait que, lors des élections, ils sont tout près du bureau de scrutin parce que l'élection a lieu dans la municipalité même et que nous, nous devons parcourir une certaine distance et ce n'est pas toujours facile pour nous. Eux, il leur faudra une dizaine de minutes pour arriver au bureau de scrutin alors que nous, il nous faudra cinq heures peut-être...

Il nous faut consacrer cinq heures la journée des élections.

M. LUSSIER: Les gens de cet endroit-là sont près, bien sûr, des bureaux de scrutin. Pour vous, il est difficile de vous y rendre, mais pour administrer aussi, vous y allez plus difficilement au cours de toute l'année.

M. BOISVERT: Pas nécessairement parce que moi-même je suis les assemblées du conseil depuis près de deux ans. Je ne suis pas conseiller, je suis simple contribuable, mais j'ai intérêt à avoir une route pour desservir mon chalet.

Il y a près de cinq ans que mon chalet est construit. Dans notre municipalité, nous n'avons pas encore réussi à obtenir la route. Dans l'autre municipalité, le développement s'est effectué en même temps et ils ont déjà la route parce que le conseil actuel ne sait pas comment s'y prendre pour exproprier un domicilié qui n'est pas en faveur que la route passe sur son terrain.

M, SEGUIN: Ils acceptent vos taxes...

M. BOISVERT: Ils acceptent très volontiers nos taxes.

M. BEAUPRE: M. le Président, je crois qu'au cours du débat on a restreint beaucoup, — en faisant cela, nous nous sommes éloignés de la réalité — la notion de résidant comparée à domicilié.

Si vous prenez la région de Québec que je connais bien, vous avez le lac Beauport, le lac Saint-Charles, le lac Saint-Augustin, Cap-Rouge, l'île d'Orléans, qui étaient autrefois des endroits où les gens de Québec allaient passer un mois ou deux mois. Si maintenant, vous faites enquête, vous vous rendrez compte que toutes ces résidences d'été ont été pour la plupart transformées, qu'elles sont habitées ou elles sont occupées douze mois par année dans la plupart des cas. Par exemple, au lac Saint-Charles où j'ai une maison, nous sommes environ 400 qui allons là presque tous les dimanches, quand ce n'est pas les jours de la semaine, et cela douze mois par année. Nous constituons sûrement un tiers de la population.

La même chose au lac Saint-Augustin, la même chose à Cap-Rouge. Les gens ont transformé leur maison de campagne, se sont incorporés à la communauté. Parce qu'ils ne seraient pas 60%, ils n'auraient pas le droit de participer demain à l'administration municipale, alors que, dans bien des cas, ils paient des taxes plus lourdes que les résidants permanents et ne reçoivent pas les services que les résidants permanents reçoivent. Justement en utilisant les arguments qui ont été présentés ici à l'effet qu'ils ne sont pas supposés être là longtemps — enfin ils y sont, mais il ne sont pas supposés y être — on ne leur donne pas les services pour lesquels ils paient. Ils n'ont pas de réduction d'impôt, ils paient la même chose que les autres. Dans bien des cas, ces gens ont constitué eux-mêmes leur investissement. Ils ont creusé leur puit, ils ont fait leur fosse sep-tique. Ils ont travaillé pour avoir les rues, ils fournissent eux-mêmes les services en plus de payer les taxes. Ils n'ont pas d'enfants aux écoles, ils paient les mêmes taxes scolaires que les autres, et on voudrait les défranchiser.

Je crois qu'il faut élargir cette notion de résidant pour bien montrer qu'autour de Québec, de Montréal, de Sherbrooke, de Trois-Rivières, de tous les centres régionaux, présentement, il y a une classe d'estivants qui devient une classe de résidants à l'année. Il faut en tenir compte. Il ne faut pas que notre loi aille s'accrocher à un phénomène qui était celui d'il y a dix ans, alors que nous nous dirigeons vers un autre phénomène et qu'on arrive avec une loi qui ne soit pas encore réaliste.

M. LUSSIER: Les résidants à l'année qui sont domiciliés...

M. BEAUPRE: Par résidants à l'année, j'entends ceux qui utilisent une résidence à l'année. C'est en ce sens que je le prends.

M. LAPORTE: ... il y a beaucoup de gens qui vont... La maison est ouverte à l'année.

M. BEAUPRE: Au lac Beauport...

M. LAPORTE: Ils y vont en fin de semaine...

M. PAUL: En fait, ils ont deux domiciles.

M. BEAUPRE: Par exemple le lac Beauport, c'est formidable le nombre de gens qui ont une magnifique maison. Ils y vont presque toutes les fins de semaine.

M. LUSSIER: II ne faut pas se quereller sur les mots.

M. BOISVERT: Les abus que vous craignez de la part des résidants, nous les subissons déjà de la part des résidants permanents. Pourquoi est-ce que la mesure ne serait pas bonne pour tout le monde?

M. LUSSIER: C'est ce que nous étudions actuellement.

M. BOISVERT: Pourquoi ne serait-elle pas bonne? Vous avez peur que nous ambitionnions sur eux ou cela ne vous fait rien qu'ils ambitionnent sur nous?

M. LUSSIER: S'ils ambitionnent sur nous, évidemment que cela nous ferait quelque chose.

M. BOISVERT: Cela vous ferait quelque chose? Alors, donnez-nous le droit de représentation et laissez aux gens définir, par leur vote...

M. LUSSIER: D'une façon objective, il ne s'agit pas de tourner cela de n'importe quelle façon. Est-ce que, d'après ce que vous connaissez, les résidants ont abusé souvent des touristes ou des autres personnes qui y ont des résidences?

M. BOISVERT: La preuve en est là: cela fait cinq ans que nous payons des taxes et nous n'avons absolument aucun service, pas de route, pas d'électricité, pas de service pour les vidanges, rien du tout.

M. LUSSIER: Si je comprends bien, c'est que vous avez besoin d'un chemin pour aller à votre chalet.

M. BOISVERT: Exactement.

M. LUSSIER: Si vous pouviez avoir la majorité au conseil, vous présenteriez un règlement...

M. BOISVERT: Présentement...

M. LUSSIER: ... pour faire passer un chemin pour aller à votre chalet. Et cela, ce serait tout le monde qui le paierait? Tous les gens de la municipalité?

M. BOISVERT: Présentement, cela fait cinq ans que nous payons des taxes, et ils n'ont rien fait pour notre route, et ils n'ont pas l'intention de faire quelque chose...

M. LUSSIER: Que feriez-vous si vous étiez élu et en majorité? Passer un règlement pour faire un chemin chez vous?

M. BOISVERT: Peut-être, mais je verrais aussi une autre solution. Comme vous voyez dans la plupart des villes, vous répartissez le coût de la route entre les terrains desservis et vous l'attachez au terrain en taxes spéciales.

M. LAPORTE: Ceci vous apparaîtrait abusif, comme contribuable, de vous payer une route pour aller chez vous.

M. BOISVERT: Cela nous coûte déjà $50 ou $60 seulement pour nous servir du bateau et de l'auto.

M. LAPORTE: Est-ce qu'il vous paraît juste actuellement que vous payiez des taxes comme tout le monde, et que ce soient les autres qui aient les routes?

M. BOISVERT: Nous sommes prêts même a en payer, mais ils ne veulent pas. Ils ne savent pas comment administrer la municipalité, ils ne savent comment on fait pour exproprier, et ils sont embêtés devant la moindre chose qui arrive. Et certains sont au conseil depuis neuf ans. Nous ne pouvons pas les changer, nous n'avons pas le choix.

M. SEGUIN: Vous avez mentionné à l'instant — c'est juste pour êclaircir un point — un chemin qui conduirait à votre chalet.

M. BOISVERT: Oui.

M. SEGUIN: Combien y aurait-il d'autres personnes qui se serviraient du même chemin dans la municipalité? A peu près? Dix, cinq?

M. BOISVERT: II pourrait servir à l'autre municipalité, cela serait un chemin de ceinture.

M. SEGUIN: II desservirait combien de personnes?

M. BOISVERT: Présentement, environ 40 personnes se sont construites. Il y a une possibilité de 70 personnes.

M. SEGUIN: Quarante?

M. BOISVERT: Quarante construits environ et 70 terrains possibles.

M. SEGUIN: Je ne comprends plus rien si vous dites que si vous étiez au conseil vous essaieriez ce créer cette amélioration-là pour les 60 personnes...

M. BOISVERT: Ce serait normal.

M. SEGUIN: Je n'aurais pas voulu laisser l'impression que vous vouliez un chemin à vous seul qui irait chez vous.

M. BOISVERT: Merci.

M. LE PRESIDENT: M. Pranno.

M. PRANNO: M. le Président, M. le Ministre Lussier, Je suis le président de l'Association des propriétaires du Lac-Simon et je remplace le docteur Mignault, qui a été assez gentil de s'occuper de toutes ces démarches depuis plus de trois ans. Le nom du docteur Mignault vous est familier, mais, depuis le mois dernier, j'ai été élu à la présidence de l'Association des propriétaires du Lac-Simon.

Vous avez entendu aujourd'hui l'opinion de notre conseiller juridique, d'un de nos propriétaires, M. Cloutier, qui est en même temps conseiller depuis le 9 décembre et M. Bois-vert. Je me permettrais tout simplement de vous demander de remarquer un seul principe. Dans une province comme la nôtre, je pense qu'il est absolument juste que le sens démocratique de la représentation doive être nécessairement rattaché au principe de taxation; il n'y a pas un sans l'autre. Cela est un principe de base équitable en démocratie. Je n'expliquerai pas non plus tous les autres arguments qui ont été avancés ici, mais j'apprécierais, si jamais l'occasion s'en présente, que M. Lussier demande à M. Théorêt, le député de Papineau qui nous représente à la Législature, de faire part à l'Assemblée de tous les avantages qui, depuis cinq ans ou six ans, se sont manifestés dans ce comté à la vallée de la Petite-Nation et au Lac-Simon, en particulier.

On vous a cité des chiffres, l'évaluation, le pourcentage. Nous représentons donc plus de 80% des gens. Nous avons eu l'occasion d'envoyer, en date du 10 avril, à M. le ministre des Affaires municipales, le docteur Lussier, un mémoire signé du docteur Mignault qui, à ce moment-là, était le président de l'association. Vous avez les chiffres en main et je pense que vous avez eu l'occasion de les étudier.

Pour illustrer la chose, j'ai ici une lettre datée du 17 avril adressée à M. le docteur Robert Lussier, qui n'a pas eu l'occasion de la recevoir je pense. Elle se lit comme suit: « Honorable ministre, il me fait plaisir de signaler le beau travail effectué par les trois conseillers élus en décembre dernier au conseil municipal de Lac-Simon et qui sont des résidants d'été. Je demeure bien vôtre. Yvon Pilon, maire de la municipalité de Lac-Simon, comté de Papineau. » C'est un domicilié.

Cela n'a pas pris vingt ans, cela n'a pas pris dix ans, cela n'a pas pris cinq ans, cela a pris six mois. Les gens ne se connaissant pas au début, naturellement, avaient des craintes, etc. Nos gens sont dévoués au point où non seulement... la séance a lieu le lundi soir, mais il y a eu plusieurs séances de convoquées, séances spéciales pour beaucoup de choses. Nos conseillers ont toujours fait acte de présence et une coopération extraordinaire s'est établie en dedans de six mois. Je pense que cela répond bien à ce danger, à cette crainte qu'on a mentionnés à cette commission.

Nous avons prouvé de façon satisfaisante que la coopération est possible. La société québécoise change et on a illustré suffisamment le fait que nous allons de plus en plus rapidement vers des résidences établies dans deux endroits différents dans la même province. Je vais illustrer le cas. M. Fabien Boisvert fait mention, par exemple, d'une soixantaine de propriétaires qui, depuis plus de cinq ans, paient des taxes, c'est un fait. Je vais aller plus loin même. Je suis président de l'association, je vais me dévouer dans ce sens-là aussi. Je suis propriétaire dans la municipalité de Lac-Simon d'une propriété qui est située en plein milieu du lac, à cinq milles du bord, sur une île.

Depuis cinq ou six ans, grâce aux avantages du ministère des Terres et Forêts, les deux tiers du lac Simon se sont développés de cette façon. Cela a été construit en bateau, et dès le début, nous avons été taxés. J'ai une propriété qui a actuellement une évaluation de $1,100 par année. Je n'ai pas de possibilité de route comme 60 autres propriétaires. Malgré cela, nous sommes coopératifs, nous voulons continuer à avoir du progrès. En fin de compte, le principe de base, pourquoi les gens vont-ils si loin, à 110 milles de Montréal? Pourquoi vont-ils s'établir si loin? Pensez-vous que c'est pour faire du tort aux domiciliés? Au contraire, aucune des constructions là-bas, aucun travail effectué n'a pas été fait par les gens de la place. Et plus on se connaît, plus s'améliorent les relations entre les domiciliés et les résidants. Alors, depuis plus de six ans, d'autres voisins et moi sommes taxés. Nous payons avec diligence des taxes scolaires et municipales et nous avons établi récemment que notre fle, faisant partie de la municipalité, donne à la commission scolaire régionale et à la municipalité plus de $10,000 par année pour lesquels nous n'avons pas une once de service.

Malgré tout, il est possible de coopérer. Parce qu'avec une route de ceinture, nous pourrions avoir un accès plus facile par bateau, protection policière, des tas de choses dont nous pourrions bénéficier de près ou de loin quand même.

Alors, je pense que la lettre de notre maire au docteur Lussier — j'aimerais peut-être avoir la possibilité de la lui remettre pour qu'il inclue cela dans le dossier que nous lui avons envoyé précédemment — est une attestation, hors de tout doute, qu'il est possible d'avoir une coopération entre des résidants qui viennent d'un grand centre et des domicilié:] locaux.

Je veux vous dire aussi que des cultivateurs, dans le sens du mot, il y en a de moins en moins dans ce coin. Ce sont tous des gens, aujourd'hui, qui se sont transformés en constructeurs, menuisiers, bâtisseurs de foyers etc... Qui paie tous ces gens? C'est notre labeur dans les grands centres qui est investi dans ces centres de villégiature, de loisirs qui de plus en plus, dans cinq ou dix ans, deviendront des centres de résidences secondaires tel que M. Paul l'a mentionné tout à l'heure.

C'est ce qui arrivera dans cinq ou dix ans. Nous progressons énormément. Vous êtes en mesure de savoir, messieurs, à l'Assemblée nationale, tous les problèmes que le développement extrêmement rapide et allant en accélérant que la province a à faire face actuellement. Cela se présente dans le même comté ou dans chacune des municipalités que vous avez, jusqu'à maintenant, voulu protéger.

M. LUSSIER: Au maximum, cela fait six mois qu'il y a des résidants qui occupent des postes publics.

M. PRANNO: C'est cela. Et en six mois, nous avons eu l'occasion d'établir des relations extrêmement constructives au point qu'il s'est abattu énormément de travail. Le fait que M. Boisvert

a mentionné tout à l'heure est exact. Il n'y a pas beaucoup de gens, même dans les domiciliés, qui sont 83, qui veulent se présenter aux charges. C'est toujours les mêmes gens qui reviennent.

Alors naturellement, avec du sang neuf, qui veut coopérer, je pense que vous avez là la preuve irréfutable, par écrit, adressée par M. le ministre des Affaires municipales, du maire qui s'est bien rendu compte au point où il vient à Montréal, à nos assemblées de propriétaires et nous nous déplaçons pour aller aux assemblées municipales de Lac-Simon: 110 milles pour aller, 110 milles pour revenir.

M. PAUL: M. Pranno, vous avez mentionné tout à l'heure le nom de M. Théorêt, votre député. Lorsque le bill est venu en Chambre en comité plénier, disons qu'il y a eu de fortes représentations qui ont été faites pour trouver un moyen de porter à l'attention du public ce problème que nous étudions depuis le matin.

M. Laporte, de même que M. Séguin, ont été les deux porte-paroles assez, je ne dirai pas, vigoureux de la part de l'Opposition comme du côté ministériel, il y avait les voix de M. Belle-mare et de M. Théorêt. Et c'est à la suite de la logique de ces argumentations que nous sommes venus ici rencontrer les différents corps intéressés à nous soumettre un mémoire.

Si M. Théorêt n'y est pas, c'est parce qu'il ne fait pas partie de cette commission des Affaires municipales.

M. PRANNO: J'ai mentionné le nom de M. Théorêt, M. Paul, tout simplement pour peut-être lui demander de vous faire part, même dans le particulier, du progrès énorme depuis cinq ou six ans que le touriste, comme nous sommes communément appelés, a apporté...

M. PAUL: Même plus que cela, M. Théorêt nous a dit, à M. le ministre et à moi, qu'il était prêt à citer le cas de Lac-Simon en exemple dans toute la province.

M. PRANNO: Cela nous plaît beaucoup que vous puissiez l'avoir noté.

Alors, sur ce point, nous aimerions que cette commission considère ces choses et que M. le ministre dont les craintes bien justifiées et, qui veut protéger des intérêts naturels de citoyens de la province, pense à tous les citoyens de la province, nous inclus.

Je veux dire ceci. C'est un peu enfantin, peut-être, do vous mentionner cela de cette façon, mais nous ne nous métarmorphosons pas en monstres a 110 milles du lieu de notre domicile permanent. Si nous sommes gentils ou citoyens honnêtes à Montréal, nous sommes les mêmes personnes à 110 milles plus loin. Cela ne change pas.

M. LUSSIER: Est-ce que vous préconisez aussi qu'à Montréal les résidants aient le droit de se présenter, c'est-à-dire qu'ils acquièrent le cens de l'éligibilité?

M. PRANNO: Je ne suis pas un expert dans ces questions-là, M. le Ministre, n'étant pas résidant ou propriétaire à Montréal, mais dans une banlieue de la ville de Montréal. Je pense que j'aurais droit aux charges de cette municipalité-là, si je voulais m'y présenter.

M. LUSSIER: Même si vous n'êtes pas un expert, vous serez peut-être heureux d'apprendre que tous les échevins de la ville de Montréal ont actuellement le droit de résider ailleurs que dans Montréal, du moment que c'est une ville administrée par la Commission métropolitaine de Montréal.

M. PRANNO: Pour vous répondre, M. le Ministre, je pense qu'en termes généraux — sans entrer dans les exceptions multiples qui peuvent se présenter — si quelqu'un rencontrait, à Lac-Simon comme ailleurs dans la province, les conditions élémentaires: citoyens canadiens en bonne et due forme, contribuables reconnus, etc, je ne sais pas. Il y a beaucoup d'exceptions que nous pouvons mentionner, mais disons que si les gens entrent dans les cadres normaux que la loi prévoit pour des postes comme ceux-là, ils devraient avoir la possibilité de s'y présenter sans aucune restriction.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. DEPOT: J'aurais une question.

M. LE PRESIDENT: Un instant. Je crois que nous devrions entendre le docteur Perras. Si vous voulez parler, nous pourrions vous redonner la parole à la fin, si nous avons le temps.

M. PERRAS: Docteur Perras, je suis le président de la Ligue des propriétaires de Montréal et trésorier de l'Union des ligues des propriétaires de la province de Québec.

Vous allez me dire que, comme président de la Ligue des propriétaires de Montréal, je ne suis peut-être pas à l'ordre du jour; vous pouvez dire: Qu'est-ce qu'il vient faire ici, quand on parle d'estivants? C'est parce que j'estime qu'il y a 40% de la population de Montréal qui a des chalets en dehors de la ville de Montréal.

Mon opinion personnelle, l'opinion du conseil de la Ligue des propriétaires de Montréal et celle de l'Union des ligues des propriétaires sont à l'effet qu'à taxation égale on devrait avoir les mêmes privilèges. Si on impose un domicilié au même taux qu'un résidant, si le résidant n'habite que deux mois, on pourrait évaluer le terrain au même taux que les autres, mais le taxer sur le temps qu'il occupe sa bâtisse. Alors, s'il est là pendant deux mois, eh bien, il aurait à payer le sixième des taxes municipales pour l'évaluation de sa bâtisse. Ce serait une solution. Autrement, s'il habite là à l'année, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas le même privilège de se présenter, de représenter la population estivante ou autrement, et le privilège de voter. C'est une opinion. Le temps d'occupation d'une maison, nous avons mentionné cela tout à l'heure. Un homme peut être malade et il peut laisser sa maison inoccupée pendant un an. Cela ne l'empêche pas d'être résidant quand même, pendant un ou deux ans. Je crois que la période d'occupation n'a rien à faire avec cela, que ce soit 15 jours, que ce soit un mois, que ce soit six mois.

La question a été étudiée presque sous tous les angles depuis que je suis ici ce matin. Je ne voudrais pas allonger la discussion davantage. Si vous avez des questions à poser, cela me ferait plaisir d'y répondre. Les taxes scolaires...

M. LAPORTE: II y en a quelques-uns qui vont peut-être être surpris, mais je suis d'accord avec la ligue des propriétaires.

M. PERRAS: Je vous remercie. M. LE PRESIDENT: M. Thibault.

M. LAPORTE: N'avez-vous pas déjà été député?

M. THIBAULT: Quelques années. C'était plus fort que moi, j'aurais aimé être de l'autre côté tantôt pour participer à la discussion. Mais, tout de même, cela me fait toujours plaisir de saluer des remplaçants qui, nécessairement, doivent améliorer ce que nous leur avons légué.

Je vais commencer par probablement la fin de mon discours pour répondre à une remarque de l'honorable M. Lussier, tantôt. Je cite en exemple sa propre ville. J'ai passé une partie de ma vie, à partir de 1922, à Saint-Paul-L'Ermite. A ce moment-là, nous étions des estivants et on nous regardait de loin. Je fais de l'histoire pour illustrer exactement le cas et en venir aux conclusions de celui qui a parlé tantôt et dont j'ignore le nom, l'avocat d'Orford.

En 1922, le petit groupe d'estivants qui étaient là, nous étions regardés comme des chiens de faience. Ceux qui avaient de l'argent s'en allaient à Repentigny-les-Bains. Ce sont ces estivants -là...

M. LAPORTE: Ah! On veut savoir tout.

M. THIBAULT: Non, non, ils sont à l'origine de Repentigny aujourd'hui. Si Repentigny est une ville prospère et belle aujourd'hui, c'est parce que, dans le temps, les estivants de la ville de Montréal y ont laissé une bonne semence.

Partant de ce principe que les estivants collaborent avec le groupe qui nous reçoit d'une façon, il faut tout de même constater des faits. Je suis propriétaire au lac Noir, dans le comté de Joliette, à Saint-Jean-de-Matha, d'un endroit qui me coûte $133 de taxes scolaires par année. Si je ne paie pas les taxes scolaires, on va vendre ma propriété. Je paie $56 de taxes municipales par année, et le service des vidanges est additionnel.

Pour les $56 de taxes que je paie par année, je n'ai comme avantage qu'une seule lumière électrique qui éclaire le chemin qui me permet d'aller chez nous. Hyena quelques-unes, mais j'en bénéficie d'une. A part cela, absolument aucun service. Saint-Jean-de-Matha, au point de vue évaluation foncière, 50% des propriétés sont aux estivants et 50% sont aux gens de la place.

Il n'y a jamais eu, à ma connaissance, de personne qui, d'une façon ou de l'autre, puisse intervenir dans l'administration locale pour que nous ayons des avantages. Le maire actuel, qui est un charmant garçon, a eu pour la première fois cette année l'idée de convoquer un groupe d'estivants pour demander nos suggestions. Il y a là six conseillers municipaux et un maire. On nous a demandé d'accepter certaines présidences parce que ceux qui s'occupaient d'administrer la chose publique, voulaient se décharger de leurs responsabilités sur le dos des estivants.

Je veux en venir à ceci: C'est qu'il y a quatre ans et il y a 2 ans, lorsqu'on a voulu présenter comme candidat un ancien pompier à sa retraite, un homme parfaitement disponible mais qui, malheureusement, ne répondait pas à une des conditions, celle d'être domicilié, on n'a pas élu cet individu et à la deuxième élection, on avait trouvé un moyen possible de le présenter, on l'a battu.

Ce qui veut dire que, sur les sept administrateurs qui détiennent 50% d'évaluation foncière, ces sept administrateurs s'occupent d'adminis-

trer les autres 50% qui sont la totalité des taxes payées par les estivants. Quand on veut avoir des améliorations avec la meilleure volonté du monde, ce n'est pas que les gens sont malvenus, au contraire; mais c'est tout un problème parce qu'au conseil municipal, nos voix ne se font pas entendre.

Un autre argument, qui a été apporté tantôt auquel je veux encore ajouter, au lac Noir où je demeure, autrefois il y avait peut-être 15 ou 20 familles qui y venaient. L'an dernier, il en est venu 44 et cette année 89. Ils y ont passé tout l'hiver pour se servir de leur auto-neige au lac Noir. Ce qui veut dire que, de plus en plus, l'orientation des citadins d'aller passer dix mois par année à leur camp, c'est la ville qui devient un pied à terre et la campagne devient, ni plus ni moins, qu'un domicile où l'on demeure en permanence.

Pour ma part, je passe huit mois par année à mon camp, toutes les fois que j'en ai l'occasion. Est-ce que je suis un citoyen de la ville de Montréal ou un résidant ou un domicilié de Saint- Jean-de- Matha?

On s'en va vers cette tendance. Qu'on le veuille ou non, les facilités de communication, les autoroutes que nous avons, en fin de compte toutes les améliorations, les automobiles plus rapides, on s'en va à la campagne pour jouir du grand air. Savez-vous ce que l'on se fait répondre : Si on veut jouir du grand air et de la beauté de la nature, eh bien, c'est l'avantage des gens de la place et qu'on paie pour ça.

On paie exactement pour jouir des beautés que la nature nous a données et, à part ça, dans une très grande proportion, tous les estivants du lac Noir, comme moi, on fait vivre la grande majorité de la population. Le boucher nous vend de la viande. Le boulanger vous vend du pain. Le quincaillier nous vend tous les matériaux. Lui, il a un gros vote et nous, nous n'avons absolument rien à dire et on ne peut rien faire.

Je me demande si l'argument que je vous apporte, d'un citoyen qui a une expérience politique, est valable et peut être accepté.

M. LE PRESIDENT: Merci M. Thibault. Maintenant, on avait M. Bélisle qui avait demandé à reparler et aussi...

M. DEPOT: M. Dépot.

M. LE PRESIDENT: M. Dépot, est-ce que vous aimez mieux parler en dernier? M. Bélisle avait demandé de parler en dernier. M. Dépot.

M. DEPOT: Je voudrais seulement, M. le Ministre, souligner un point. Tantôt, on a parlé de construction de routes. Il faudrait souligner que lorsqu'une municipalité, disons dans le canton de Orford, construit un chemin qui va être utilisé majoritairement par les estivants, nous chargeons une taxe spéciale additionnelle pour la construction de ce chemin-là.

M. LUSSIER: A qui, aux propriétaires? M. DEPOT: A nous, oui. M. LUSSIER: Aux usagers. M. DEPOT: Aux usagers.

M. LUSSIER: Vous pourriez ne pas faire cela aussi.

M. DEPOT: Mais, on nous oblige à payer. Si nous n'acceptons pas de payer la taxe supplémentaire, nous n'avons pas notre chemin. Ils ne nous feront pas le chemin.

M. LUSSIER: Au lac Simon, vous êtes trois à trois.

M. DEPOT: Non, mol je suis au lac Boker dans le canton d'Orford.

UNE VOIX: Est-ce que vous habitez les Cantons de l'Est?

M. DEPOT: Moi, je suis dans les Cantons de l'Est. Cela est un point. Donc, à ce moment-là, c'est une injustice que nous subissons. Ce n'est pas nous qui faisons subir l'injustice aux résidants. Cela est un point.

Maintenant, on ne veut pas entretenir ces mêmes chemins qui appartiennent à la municipalité. Il y a un chemin qui va à mon chalet. Il mesure un quart de mille. Ce chemin appartient à la municipalité. Je paie même une taxe supplémentaire de $10 par année depuis cinq ans pour la construction de ce chemin-là mais, quand arrive l'hiver, si je veux aller faire de l'auto-neige, je suis obligé de payer l'entretien, engager un cultivateur pour faire ouvrir le chemin l'hiver. Trouvez-vous que c'est raisonnable?

M. LUSSIER: Pour revenir à la question de M. Séguin, le député de Baldwin, combien êtes-vous de propriétaires, de résidants sur ce chemin-là que vous êtes obligés d'ouvrir? Etes-vous seul?

M. DEPOT: Vous voulez dire l'hiver.

M. LUSSIER: Oui, c'est de cela que vous venez de parler.

M. DEPOT: Disons qu'il y a quinze chalets dont dix sont fréquentés l'hiver.

M. LUSSIER: Alors ce que vous voulez dire, c'est que vous êtes obligés de vous cotiser vous-mêmes, les dix, pour ouvrir ce chemin-là.

M. DEPOT: Oui, c'est cela. Ce qui arrive, M. le Ministre, comme vous le savez...

M. LUSSIER: Combien cela vous coûte-t-il?

M. DEPOT: Cela ne coûte pas tellement cher. Cela fait trois ans que je le fais ouvrir et cela m'a coûté $300 au total.

M. LUSSIER: Par année?

M. DEPOT: Une moyenne de $100 par année. Ce qui est difficile, M. le Ministre, c'est que, quand vient le temps de se cotiser pour payer le compte qui nous est amené, il y en a un qui dit: Je suis venu plus souvent que toi, je suis venu moins souvent que toi. Mais si cela était payé par la municipalité, ce ne serait pas un montant si élevé et ce serait un service...

M. LUSSIER: Dans votre cas, combien y a-t-il de chemins comme cela que la municipalité devrait ouvrir?

M. DEPOT: II y a 24 milles qui appartiennent à la municipalité et il y a 4 1/2 milles qui appartiennent aux villageois. Sur le total des 24 milles qui appartiennent à la municipalité, 20 milles sont utilisés par les cultivateurs.

M. LUSSIER: Ils sont déjà entretenus.

M. DEPOT: Oui, ils sont utilisés par les cultivateurs.

M. LUSSIER: Seulement 4 1/2 milles qui ne sont pas entretenus par la municipalité.

M. DEPOT: Qui ne sont pas entretenus par la municipalité et dont nous pourrions jouir. Nous sommes des clients de seconde zone.

M. GAUTHIER (Berthier): Pour répondre — pas tellement pour répondre à l'objection de Me Dépot, mais pour faire état d'objection — je vais citer de nouveau le cas que je citais ce matin à Saint-Michel-des-Saints. Vous avez autour d'un lac, le lac à la Truite, une quarantaine de chalets construits. Les gens voudraient, à bon droit, avoir une route et qu'elle soit entretenue. Il y a une question de rentabilité aussi. Si on remonte dans l'histoire des milieux ruraux, des campagnes, je pense qu'on retomberait assez loin en arrière avant de trouver où une municipalité rurale a investi pour construire un chemin. Cela s'est toujours construit par le ministère de la Voirie ou le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, etc. Mais les municipalités rurales comme telles, je pense qu'elles n'ont jamais investi. Ce n'est pas par mauvaise volonté, mais parce qu'elles n'avaient pas les moyens.

Je cite le cas de ces 40 propriétaires de chalets. Je comprends qu'ils paient des taxes scolaires et je suis aussi d'accord pour dire qu'ils ne devraient pas en payer, mais le problème n'est pas là à l'heure actuelle, ça ne rapporte pas à la municipalité. Mais, tout de même ce qu'ils paient en taxes municipales, cela revient à environ $200 par année environ. Comment voulez-vous qu'une municipalité parvienne...

M. LAPORTE: Chaque année?

M. GAUTHIER (Berthier): Oui, pour l'ensemble, par année. Alors comment voulez-vous qu'une municipalité puisse entreprendre la construction d'une route? Et cela est un cas. Il y en a tout le tour de la municipalité.

M. BOISVERT: Ils n'ont qu'à hausser l'évaluation des chalets.

M. LAPORTE: Ils n'ont qu'à hausser l'évaluation, mais là l'évaluation est la même...

M. PAUL: En vertu de la loi, vous ne pouvez pas.

M. BOISVERT: Nous avons la même évaluation.

M. PAUL: Quel que soit le genre de bâtisse.

M. BOISVERT: C'est fait selon la surface du plancher. 26 x 36 c'est tant.

M. GAUTHIER (Berthier): Je pourrais ajouter à cela un cas particulier vu que nous sommes assez loin dans le nord. Souvent on taxe le chalet qui est bâti là, mais souvent le type n'est même pas propriétaire, il est sur un billet de

location et n'est pas propriétaire de tonds de terre.

M. SEGUIN: C'est là une des grandes maladies dans la province au point de vue municipal.

M. GAUTHIER (Berthier): Je suis d'accord avec vous, mais je peux dire que ce n'est pas de la mauvaise volonté de la part des municipalités.

M. DEPOT: Est-ce que Je peux vous donner un autre exemple? Dans notre municipalité, nous avons un ancien chemin, qui conduit vers une mine. Il y a un cultivateur qui reste tout près de la mine au fond du chemin. Le chemin a trois milles et demi en longueur. Ce cultivateur est un genre d'ermite — c'est un type qui sort peut-être une ou deux fols pendant l'hiver — son chemin est entretenu, c'est la municipalité qui paie pour cela.

M. GAUTHIER (Berthier): Je vols répondre par un cas cocasse. A Sain-Jean-de-Matha, cet hiver, il y avait un cultivateur qui demeurait au bout d'un rang et il a demandé à la corporation municipale de lui entretenir son chemin l'hiver. Avec l'hiver que nous avons eu, l'entrepreneur s'est retrouvé — je ne dirai pas exactement le mot qui me vient à l'esprit — mais il a résolu le problème en lui disant au cultivateur: Va t'acheter une auto-neige, et laisse faire l'entretien du chemin.

M. DEPOT: C'est ce que vous nous suggérez.

M. GAUTHIER (Berthier): Non, c'est l'entrepreneur qui l'a payé.

M. DEPOT: Quand vous avez des enfants à l'arriére de l'auto-neige...

M. THIBAULT: Dans le bout de Saint-Jean-de-Matha, un groupe de propriétaires a acheté le terrain pour élargir le chemin, et ils l'ont donné à la municipalité. Il faudrait répondre aux exigences. Cela leur a coûté $30 par tête pour se débarasser d'un problème permanent.

M. DEPOT: C'est cela.

M. THIBAULT: Ils peuvent faire la même chose. Les gens sont prêts, ce qu'ils veulent avoir, ce sont des oreilles pour comprendre et entendre. Entendre d'abord, et comprendre par la suite.

M. LE PRESIDENT: M. Belisle.

M. BELISLE: M. le Président, honorable ministre Lussier, messieurs. J'en reviendrai encore une fois au problème de 60% des villégiateurs qu'on exigerait. On avait amené quelques objections à l'effet que, dans ces endroits où il y avait 60% et moins d'estivants, nous pouvons dire une chose, c'est qu'il est prouvé dans les municipalités que le villégiateur, quand il vote, nous obtenons à peu près 15% ou 20% des votes. Je pense bien que, dans ces régions, il n'y aurait absolument aucun inconvénient à donner le droit de représentation à ces villégiateur s. S'ils se font élire soit par l'acceptation du résidant permanent et du villégiateur, eh bien, tant mieux!

Mais, nous pouvons dire, quand nous regardons les résultats électoraux, c'est une population — prenez comme Chelsea où nous avons 2,900 votants, alors qu'on retrouve 500 à 600 votants en tout et partout, et là-dessus 400 ou 350 sur 400 de la paroisse qui votent. Je pense bien qu'il ne devrait pas y avoir tellement de problèmes en raison du très petit nombre de villégiateurs qui se dérangent pour venir voter. Cela, c'était le premier point.

Deuxième point: je ne sais pas d'où peut venir ces fameux 60%. Si nous nous en reportons au rôle d'évaluation, nous savons qu'au rôle d'évaluation les terres en culture sont évaluées à environ $100 l'arpent.

M. LAPORTE: Maximum.

M. BELISLE: Maximum. Au décompte, dans tout cela, si nous comparons quant à la valeur d'évaluation, si nous arrivons à 60% de villégiateurs, je puis vous assurer une chose, c'est qu'au rôle d'évaluation, nous atteindrons tout près de 75% ou de 80% du montant total de l'évaluation. Ce qui est encore, à mon opinion, une injustice, si nous prenons des chiffres comparatifs. Est-ce que vous comprenez bien? Bon.

Il y a aussi d'autres considérations. En nous en tenant à 60% du nombre d'électeurs pour avoir droit de représentation, j'ai peur que, dans les régions où le nombre des électeurs villégiateurs est moindres que 60%, le développement économique en souffre. Parce que, tout d'abord, ces gens ne pouvant avoir de représentation — à ce moment, c'est normal qu'ils aient des représentants — auront pour seul recours d'aller faire leur représentation devant un conseil municipal; et si le conseil municipal ne semble pas vouloir les accueillir favorablement, cela pourrait devenir un dialogue de sourds.

Une autre solution possible, c'est que ces gens peuvent très bien, dans un mouvement quelconque, accepter en principe « no taxation without any representation »: aucune représentation, donc pas de taxes. Ou bien le boycottage des commerces locaux. Ce sont des choses possibles.

Je crois qu'il faut aussi éviter ces frictions afin que les villégiateurs, les résidants, les domiciliés puissent continuer à vivre la main dans la main.

Le danger qui existe actuellement, concernant les membres des conseils municipaux, à l'effet qu'ils prennent le contrôle, eh bien, je crois que déjà il a été répondu à ça tout à l'heure; cela existe d'ailleurs de toute façon. Cela s'est vu même à Chelsea. Si je vous disais, messieurs, qu'on nous a bloqué les chemins en plein hiver en fin de semaine, avec trois pieds de neige. Cela s'est fait. Après ça, pourquoi les gens étaient-ils « en maudit »? Pourquoi y a-t-il eu 150 gars qui se sont décidés à aller au conseil municipal, se disant: On va les régler nos problèmes. Cela s'est passé en plein hiver et les chemins étaient déjà ouverts auparavant. Je crois bien que s'il y a des gens sensés qui sont élus, des gens qui connaissent réellement leur devoir, qui sont réellement de bons citoyens, qu'ils soient résidants ou qu'ils soient villégiateurs, on ne devrait pas faire de différence. On devrait permettre à tous ceux-là d'être élus suivant le mode démocratique, parce qu'après tout ce sont les gens qui les élisent.

Il faut mentionner aussi, par contre, que tout de même le conseiller municipal villégiateur a probablement moins d'intérêts particuliers qu'un domicilié qui serait aussi conseiller municipal. Cela arrive d'ailleurs. Quelques-uns sont commerçants, ils ne veulent pas appliquer la loi, ils disent: Un tel je le connais, il est de ma clientèle. D'ailleurs, on s'aperçoit qu'à quelques occasions on ne veut pas déplaire. J'avoue que, quelquefois, cela mène à la bonne vieille grosse franquette et, à un moment donné, on se retrouve je ne sais pas comment. Je pense bien que les conseillers municipaux qui sont des villégiateurs n'ont bien souvent aucun parti-pris. La plupart du temps nous y allons pour administrer nos affaires. Nous nous en occupons et nous n'avons pas à prendre en considération qu'un tel est un client, que l'autre est un beau-frère, et ainsi de suite. D'ailleurs, vous savez que ces choses-là se produisent régulièrement. « Domicile 24 mois pour mieux se faire connaître » ! Eh bien, je connais des résidants qui, même s'ils sont très bien connus, ne connaissent rien ou peu à la chose municipale. Je crois qu'ils devraient être indiqués les « 24 mois » con- cernant le villégiateur, mais je ne crois pas que ce devrait être une raison pour être mieux connu. Je crois plutôt que ce devrait être une certaine période de temps donnée pour s'initier à la chose municipale. Je verrais ça sous cet angle, de préférence « être mieux connu des gens ». Si la personne, durant ces 24 mois, s'intéresse à la chose municipale... Oui, M. Lussier?

M. LUSSIER: De quelle façon?

M. BELISLE: Lorsque vous aviez dit tout à l'heure que la période de 24 mois... que les gens devaient avoir...

M. PAUL: La justification pour les 24 mois.

M. BELISLE : Les 24 mois ne devraient pas être pris en considération pour permettre à la personne de se faire mieux connaître, mais plutôt en considération de l'initiation de cette personne qui veut se présenter et prendre les renseignements nécessaires avant d'aller occuper une charge publique. Remarquez que c'est aussi une autre opinion.

Il est prouvé aussi — du moins c'est un fait — qu'on remarque que le conseiller villégiateur, dans plusieurs places, est mieux renseigné au point de vue légal, au point de vue des procédures que le résidant lui-même. C'est une des raisons qui pourraient justifier sa représentation, indépendamment du nombre de villégiateurs.

C'est à peu près tout ce que j'ai à dire. C'est le principal de mon argumentation à part le temps propice qui serait favorable...

M. THIBAULT: J'aurais une petite remarque avant de finir. Les gens du conseil municipal de Saint-Jean-de-Matha, lorsqu'ils rencontrent un estivant qui peut leur rendre service, ils demandent à l'ancien député de faire la commission aussi; ça doit être bon pour se faire élire également»

M. LE PRESIDENT: Merci, messieurs. La commission remercie toutes les personnes qui ont bien voulu se faire entendre. Nous prenons bonne note de vos recommandations.

M. LAPORTE: M. le Président, si vous le permettez, nous allons tâcher de faire un très bref tour d'horizon.

Je voudrais d'abord — ce qui n'étonnera pas beaucoup quand on connaît ma façon de mener les débats à l'Assemblée nationale — remercier le ministre et le gouvernement d'avoir

accordé à cette question une attention très considérable.

Ce n'est pas un problème nécessairement facile et il peut bien arriver qu'au cours d'une discussion on se crêpe un peu le chignon — la politique a de ces faiblesses — mais nous admettons tous que c'est un problème qui n'est pas facile, rendu moins facile encore par le simple fait qu'il traîne depuis presque toujours dans nos lois municipales.

Si je me permets d'insister de nouveau auprès du ministre, auprès du gouvernement pour qu'il décide de régler une fois pour toutes ce problème et dans le sens de la démocratie, je lui rappellerai les propos de ceux qui ont comparu devant nous aujourd'hui, nous devons les remercier. J'ai été agréablement surpris de constater qu'une quinzaine, une vingtaine de personnes ont jugé bon d'accepter notre invitation. Cela me plaît considérablement. Je pense que cela contribue à revaloriser le sens de ce que nous faisons ici. Toutes ces personnes sans exception, sans exception aucune, ont exprimé l'avis qu'elles trouveraient plus acceptable que le cens de l'éligibilité soit étendu à tout le monde. Il y a eu des réticences. Les deux groupes les plus représentatifs comme corps publics, l'Union des municipalités de la province de Québec et l'Union des conseils de comité étaient représentés. L'union des municipalités est prête à aller Jusqu'à 50%. Pendant que nous interrogions M. Langlois, il a personnellement exprimé l'avis que tout le monde devrait avoir le droit de se présenter. Quant à l'Union des conseils de comtés, elle a été apparamment suffisamment impressionnée par les arguments qui ont été apportés de part et d'autre, qu'elle a demandé la permission de repenser le problème, avec la possibilité d'exprimer un avis contraire à celui qu'elle a exprimé ici. Tous les autres, M. Poitras, M. Langlois, M. Soutière, M. Mayrand — vous les avez tous entendus — ont tous exprimé le même avis. Si la commission doit tenir compte — et je pense qu'elle le veut — des opinions de ceux qui comparaissent devant nous, nous avons, je pense dans une seule direction, une opinion à peu près unanime.

Premièrement, je suis d'accord pour qu'il faille protéger le domicilié, le campagnard, particulièrement le cultivateur. Mais, jusqu'à quel point doit-on le protéger et jusqu'à quel point doit-on le protéger en défavorisant l'autre? Quand on dit aux cultivateurs — en vertu de la Loi des cités et villes qui est devant nous, je ne pense pas que ce soit dans le code municipal, cependant — leurs terres doivent être évaluées à un maximum de $100 l'arpent. Ce n'est pas pour protéger la terre, mais bien pour protéger le cultivateur. Tout le monde est d'avis que c'est normal que l'augmentation de valeur apportée justement par l'immigration des estivants, que le cultivateur n'en soit pas victime, c'est normal. C'est son gagne-pain, c'est son outil. On a dit que c'était son « coffre d'outils ». Il est déjà protégé.

Deuxièmement, dans le droit de vote, on défavorise déjà l'estivant. L'estivant n'a qu'un vote, tandis que — ayant étendu comme nous le souhaitions tous le droit de vote — le propriétaire domicilié, son conjoint et tout enfant de 18 ans et plus, votent. On pouvait avoir dans la maison au moins deux votes, parfois trois, parfois quatre. Vous défavorisez une deuxième fois l'estivant au profit du résidant permanent. Est-ce que la Législature ne pourrait pas conclure que ces deux protections sont déjà suffisantes et qu'il faut maintenant songer à la justice tout simplement? Est-ce qu'il y a lieu d'imposer une troisième « défaveur » à l'estivant en lui disant: Tu paies tes taxes sur une évaluation de 100%, tu n'as qu'un vote, alors qu'ailleurs, il y en a deux et au-delà de cela, tu ne pourras pas te présenter, sauf si tu représentes 60% des citoyens de la municipalité. Je ne crois pas qu'il y ait lieu d'aller aussi loin que cela.

Troisièmement, on n'a pas encore répondu à mon objection ou à ma question: Quelle crainte entretient-on? Je vais les dire, les craintes. Je crois qu'on craint, quelquefois avec raison, que si les estivants prennent la majorité, ils exploiteront le domicilié en lui imposant des dépenses que normalement lui-même ne se serait pas imposées. D'accord. C'est un risque qui existe. Mais comment mesure-t-on le risque, en sens inverse, que les domiciliés, pour des raisons que je veux bien juger toujours des plus nobles, refusent absolument de donner à l'autre partie, c'est-à-dire à ceux qui sont des contribuables estivants, des services minimaux auxquels ils auraient droit? Cela aussi, c'est un danger.

Alors, est-ce que la présence de ces deux dangers n'a pas pour effet de les annuler l'un et l'autre et ne doit-on pas faire jouer le rôle normal: un citoyen se présente, donne une bonne administration ou une mauvaise administration, une administration qui est comprise ou qui n'est pas comprise'et qui est soumise, périodiquement, au verdict des électeurs?

L'objectif recherché par le ministère, je l'ai souligné ce matin, c'est évidemment de mettre fin à cette tension qui peut exister parce que, si vous enlevez l'élément de tension, il n'y a plus de raison de faire cela. Si tout le monde s'entend bien, si nous étions des chrétiens au sens biblique du mot, le problème ne

se poserait plus. Parce qu'à ce moment, on jugerait simplement un peu de façon angélique: Vous avez droit à cela, vous payez cela, nous allons vous donner votre juste part. Le bill a pour but d'éviter l'animosité entre les estivants et les domiciliés.

Or, voudrait-on me dire ou m'expliquer comment ce projet de loi contribue à mettre fin à cette tension? La seule façon d'y mettre fin, si on le pouvait ce serait de passer une loi disant: A compter de ce soir, à minuit, il sera interdit de provoquer des tensions, des frictions entre les estivants et les non-estivants. Je voterais en faveur de cela. Nous aurions l'impression, encore une fois, d'avoir réglé quelque chose et nous n'aurions rien réglé!

Alors, je ne pense pas que ce projet de loi règle le problème. Il se réglera par les communications. Les estivants vont à leurs chalets de plus en plus souvent. Nous avons eu plusieurs témoignages ce matin. Celui-là, particulièrement éloquent, de gens qui ont été dé-franchisés, où le juge a annulé l'élection; où ils ont été élus lors d'une deuxième élection après que le juge eut reconnu leurs droits, leur cens de l'éligibilité. Ils siègent maintenant trois à trois et ils s'entendent admirablement bien. Je pense que la « fréquentation » dans ce domaine, est une bonne chose. Nous n'avons pas intérêt, pour faire disparaître ces frictions que nous regrettons tous, de maintenir la ségrégation entre les estivants et les domiciliés. Je ne pense pas que ce soit une bonne méthode.

Enfin, Je ne répéterai pas, pour éviter d'utiliser un temps qui est précieux, les arguments que j'ai apportés à l'Assemblée nationale sur la nécessité de s'en tenir aux droits des contribuables, pour que tout le monde soit sur le même pied dans la province de Québec.

Actuellement, l'estivant a le privilège de payer toutes les taxes, mais il n'a pas le privilège d'être candidat.

Alors je pense que, dans les arguments que j'apporte au ministre, il n'y a absolument aucun argument partisan. Il n'y a absolument aucun argument qui soit démagogique. Je crois que, de part et d'autre, on peut utiliser de bons arguments pour défendre ou pour condamner la thèse qui nous est soumise par le ministre. Il a déjà accepté à deux reprises de surseoir à l'adoption de son projet de loi. Cela dénote déjà chez lui une inquiétude, et il est salutaire en politique de s'interroger. Je ne doute pas, devant la quasi unanimité des témoignages aujourd'hui, devant les arguments qui ont été apportés, qu'il acceptera de donner à tout le monde le cens de l'éligibilité avec les quelques inconvénients que cela pourra supposer et que je suis prêt à admettre personnellement.

M. LUSSIER: M. le Président, messieurs. Evidemment, moi aussi, Je dois vous remercier et évidemment, au nom de mes collègues, il me fait plaisir de vous remercier d'avoir participé à cette première expérience de la réunion de la commission des affaires municipales.

Il est intéressant, à plusieurs points de vue, de s'être réunis. Pour ne pas allonger le débat, citons tout simplement le fait que nous avons pu échanger des propos qui nous aiderons à prendre, je crois bien, des décisions réalistes et plus à point.

II y a, par exemple, une chose que je regrette dans cette expérience d'aujourd'hui. C'est que, du côté de ce qu'on peut appeler, les ruraux, c'est-à-dire les gens domiciliés, qui demeurent à l'année longue dans des municipalités rurales, nous n'avons pas eu le son de cloche équivalent à celui que les citadins résidants ont fait sonner ou tinter aujourd'hui.

Quoi qu'il en soit, M. le Président de l'Union des conseils de comtés nous a promis d'écrire dans un laps de temps très court, un nouveau mémoire pour nous dire plus exactement ce que son conseil peut penser, actuellement, surtout après avoir écouté les différentes personnes commenter ces articles de la loi.

Pour notre part, nous allons consulter les juristes et les conseillers que nous avons au ministère. Nous allons évidemment relire le texte qui nous sera imprimé par le journal des Débats. Nous rédigerons un nouveau texte que nous soumettrons à la commission municipale. Nous nous réunirons de nouveau. Je pense qu'il ne serait pas bon, actuellement, sur le coin de la table, de rédiger un article ou deux articles de loi qui pourraient, comme cela s'est passé lorsque nous avons accepté certains amendements, oublier ou...

M. LAPORTE: Je suis tout à fait d'accord.

M. LUSSIER: Je pense que nous sommes mieux de prendre le temps qu'il faut, de consulter des juristes et des conseillers de rédiger un texte de loi, de nous réunir de nouveau, de le présenter à la commission et là, après, s'il est accepté unanimement, de le référer à l'Assemblée nationale. Cela donnera le temps aussi à M. Perron, le président, comme je le disais tout à l'heure, de l'Union des conseils de comté, de nous faire parvenir ces nouveaux commentaires et ainsi, je pense bien, nous réglerons ce cas. Il y en aura, évidemment, d'autres. Vous nous avez souligné d'autres problèmes, d'autres cas à régler. Très tôt, nous déposerons en Chambre le résultat du travail du comité Drouin, c'est-à-dire la refonte complè-

te de la loi électorale municipale. A cette occasion, sans doute, que la commission se réunira de nouveau et nous discuterons d'autres points que vous avez soulevés et dont nous vous avons aimablement dit, aujourd'hui, qu'ils étaient hors d'ordre.

De toute façon, c'est une expérience qui est extrêmement valable. Il est extrêmement intéressant aussi de vous rencontrer. Mon cher collègue d'en face a été parmi, quelques moments, parfois, irascible.

M. LAPORTE: Moi, irascible?

M. LUSSIER: II ne s'est pas emporté tellement longtemps et disons que nous nous apprécions bien mutuellement et cela nous a fait plaisir...

M. LAPORTE: Vous préparez vos crédits, là!

M. LE PRESIDENT: Merci, messieurs. La commission suspend ses travaux.

(Fin de la séance: 17 h 43)