Journal des débats de la Commission des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Avant -projet no 200

Loi de la Communauté urbaine de Québec

Séance du 19 août 1969

(Dix heures trente-sept minutes)

M. SAUVAGEAU (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs! M. le ministre, messieurs les membres de la commission, en ma qualité de président de la commission parlementaire permanente des Affaires municipales, j'ai l'honneur et le plaisir de vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues.

Il s'agit de la première réunion de la commission. Nul doute que le concept de communauté urbaine et les possibilités d'application à quelques grandes agglomérations de notre province feront naître un intérêt grandissant tant auprès de la population que des administrateurs municipaux.

Le concept de communauté urbaine est donc matière à sérieuse réflexion, alors que la vie de nos gens se trouve avant tout en fonction d'activités urbaines de plus en plus complexes. Or, je crois bien que toutes les discussions qui auront pour centre d'intérêt ce concept de communauté urbaine doivent se dérouler dans un contexte absolument démocratique, empreintes de la plus grande objectivité et du grand réalisme possible.

C'est dans cette ambiance favorable que le ministre des Affaires municipales entend procéder par la voie de la présente commission. C'est également en considération des nécessités du Québec de demain que le gouvernement entend acheminer, vers des solutions efficaces et humaines, les problèmes communautaires urbains qui nous affectent de façon réelle et permanente. La préoccupation première de notre commission est donc d'ouvrir et d'entretenir un dialogue large et cordial avec tous les intéressés dans le but d'assurer à une grande partie de notre population des structures qui conviennent à ses désirs et à son mieux-être. Si ce double objectif est atteint, je crois que cette commission aura accompli une oeuvre à la fois utile et de longue portée.

Notre reconnaissance, donc, à tous ceux qui voudront bien nous rendre le service de leur collaboration et de leur bonne volonté.

Mais ce matin, la commission s'est réunie dans le but de prendre en considération l'avant- projet de loi de la communauté urbaine de Québec.

Maintenant, j'aimerais que l'on remplace le nom de M. Bourassa par celui de M. Laporte, si c'est le désir de la commission... Il n'est pas membre de la commission. Celui de M. Cliche par celui de M. Guy Leduc et si c'est le consentement de la commission... Est-ce le consentement de la commission?

M. LUSSIER: Un instant. Est-ce que cette procédure qui avait été établie — je ne me souviens pas exactement ce qu'elle était — est admise par tous?

M. LE PRESIDENT: C'était d'accord. Maintenant, je laisse la parole au ministre des Affaires municipales.

M. LUSSIER: Merci, M. le Président. M. le chef de l'Opposition, chers collègues, messieurs les maires...

M. LESAGE: Je ne suis pas membre de la commission, je suis ici comme québécois.

M. LUSSIER: Cela me fait plaisir. De toute façon, à n'importe quel titre, il me fait toujours plaisir de vous voir.

Alors, messieurs, ceci continue les séries de conférences des maires et aussi des consultations que nous avons eues avec les corps intermédiaires de la grande région de Québec. La dernière réunion, comme vous vous souvenez, avait eu lieu aux Caisses Desjardins à Lévis. Nous avions accepté des principes de base pour que nous puissions rédiger un avant-projet. Il avait été bien entendu entre nous qu'avant de procéder à l'adoption de cette loi vous seriez consultés en bonne et due forme. Nous avons choisi la façon que vous constatez aujourd'hui, c'est-à-dire un avant-projet à discuter, afin de recevoir vos commentaires, de bien les eonnaf-tre et aussi afin de vous donner sur certains articles, si vous en avez besoin, certaines explications.

Il me fait plaisir de recevoir autant de gens ici, ce matin, et comme M. le Président, je vous souhaite, moi aussi, la plus cordiale des bienvenues.

M. LE PRESIDENT: Les personnes qui désirent être entendues auraient-elles l'obligeance de s'identifier au micro, s'il vous plaît?

M. Lamontagne, maire de Québec.

M. Pinsonnault, avocat, au nom de huit ou dix municipalités que je vous nommerai tout à l'heure.

Louis Vézina, avocat. Je nommerai tantôt les municipalités que je représente.

Gilles Marois, maire de Notre-Dame-des-Laurentides.

Paul Beaudry, avocat, représentant certains contribuables.

M. Tapin, président du Conseil central des Syndicats nationaux, CSN, Québec.

Gérard Fecteau, vice-président, Chambre de commerce de Québec.

Jean-Paul Arsenault, vice-président de la Chambre de commerce de Sainte-Foy.

Magella Perron, président du Conseil du travail de Québec.

M. BEAUPRE: Gérard Beaupré, président de l'Association des propriétaires de Québec.

M. HEBERT: Raymond Hébert, Association des gérants municipaux.

M. BEAUDIN: Roland Beaudin, maire de Sainte-Foy.

M. LE PRESIDENT: M. Laporte.

M. LAPORTE: M. le Président, on a discuté brièvement, tout à l'heure, de procédure. Est-ce que nous pourrions suggérer, étant donné l'intérêt manifesté par les représentants des corps intermédiaires et des municipalités, que l'on puisse d'abord se prononcer sur le principe? Je sais, parce qu'on m'en a parlé à diverses reprises depuis quelques semaines, que des personnes voudraient parler d'une façon générale du projet de loi, quitte, s'il y a lieu, à passer ensuite à l'étude des divers articles de ce projet. C'est cette procédure que nous voudrions suggérer à M. le ministre et à la commission qui siège ce matin.

M. LUSSIER: M. le Président, en soi, il est évident que nous devons discuter en totalité de l'avant-projet de la communauté urbaine de Québec. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ait un court exposé de principe des différentes personnes qui veulent se faire entendre. Cependant, je pense bien que ce n'est pas là le principal sujet qui doit être à l'ordre du jour. Pour avoir un tableau complet de ce que les gens pensent, je crois bien qu'il serait dans l'ordre d'entendre un exposé de principe assez bref.

M. LAPORTE: M. le Président, je crois que l'on doit d'abord permettre à ceux qui sont ici, délégués de municipalités ou de corps intermédiaires, de faire un exposé de principe aussi bref que possible et aussi long que nécessaire pour exprimer tous leurs points de vue sur ce texte. C'est ce que je ferai au nom des membres de l'Opposition, analysant le principe du document de travail numéro 200; Avant-projet de loi de la communauté urbaine de Québec.

D'abord, certains faits doivent être connus.

Le gouvernement libéral d'avant 1966 et le parti libéral du Québec de 1969 sont en faveur du principe d'un gouvernement régional ou d'un palier de gouvernement régional pour la province de Québec. Non seulement nous en avons étudié le principe avant 1966, mais en collaboration avec les exécutifs des deux grands corps intermédiaires municipaux, l'Union des municipalités de la province de Québec et l'Union des conseils de comtés, nous avions élaboré presque en détail un projet de réorganisation des conseils de comtés de la province de Québec en en diminuant le nombre, en y incluant toutes les cités, toutes les villes et toutes les municipalités régies par le code municipal du Québec et en donnant à ces conseils de comtés des pouvoirs nouveaux, conformes aux besoins de l'époque. Nous avions étudié le principe et les modalités de ce nouvel organisme et nous avions obtenu l'accord des deux exécutifs, celui de l'Union des conseils de comtés, et celui de l'Union des municipalités de la province de Québec.

En proposant ce nouveau palier de gouvernement, nous avions principalement trois objectifs: Premièrement, nécessité de donner dans toute la mesure du possible — a l'impossible nul n'est tenu — à tous les citoyens de la province de Québec des services municipaux d'une qualité égale. Inclue dans ce même principe premier se trouve la nécessité de répartir de façon équitable entre tous les citoyens du Québec le coût de ces services municipaux.

Deuxième principe: Efficacité. Tous les administrateurs municipaux de la province de Québec se rendent compte actuellement qu'ils font face à des problèmes plus nombreux, plus importants qu'il y a 25 ou 50 ans, et que les gouvernements provinciaux ne leur ont pas donné jusqu'ici les pouvoirs dont ils avaient besoin pour s'acquitter de leurs nouvelles responsabilités.

Troisième principe: Administration démocratique. Que les conseils de comtés soient composés de représentants élus, messieurs les maires, par exemple, ou que les nouveaux conseils de comtés soient formés par des gens élus directement, les deux formules peuvent s'étudier. Vous avez à Toronto un gouvernement métropolitain où par le simple fait d'être élu dans une des municipalités, on est éligible

au conseil métropolitain ou membre de ce conseil. Vous avez Winnipeg, où les membres du conseil métropolitain sont élus directement par les citoyens. On dit que les deux formules ont des avantages et des désavantages. Les deux conseils sont démocratiques parce qu'ils sont formés de représentants élus par les citoyens municipaux.

A la lumière de ces trois principes, que peut-on penser du projet que nous soumet aujourd'hui le gouvernement actuel?

D'abord, c'est un projet antidémocratique. Antidémocratique parce qu'il est possible que tous les membres de l'éxécutif soient nommés sans Jamais avoir été élus par les citoyens.

Il est possible que les membres de l'exécutif soient des élus, mais dès qu'ils sont nommés, ils perdent la fonction d'élus qu'ils avaient au moment de leur nomination. C'est antidémocratique, parce que c'est le gouvernement lui-même, par la nomination du président du comité exécutif et par cette sorte de technocratie que l'on installe au sommet, qui met la main sur l'administration municipale. L'une des choses qui nous frappent le plus tragiquement dans votre projet de loi, M. le ministre, c'est que cela aboutit, en fait, à la mise en tutelle de toutes les municipalités du grand Québec.

Vous avez, l'an dernier, avec notre approbation, modifié la loi qui permet la mise en tutelle de municipalités pour d'autres raisons que la déconfiture financière. Nous avons approuvé cela. Ces nouvelles dispositions de la loi viennent d'être utilisées pour une municipalité de la région de Montréal. D'accord. Mais, actuellement, sans l'intervention des élus, sans l'intervention de la Commission municipale de Québec et parfois, par un simple arrêté ministériel, en dépit de la volonté des élus des citoyens, des gestes, des actes pourront être posés par les représentants du gouvernement. C'est ce qui nous amène à dire que c'est antidémocratique et que c'est la mise en tutelle, à toutes fins pratiques.

Deuxièmement, c'est extrêmement localisé. On est en train, une fois de plus — et on me permettra de le souligner — selon la bonne vieille formule de l'Union Nationale, de régler les problèmes petit à petit, à la pièce, là où, autant que possible, cela fera le moins mal, sans s'occuper des répercussions sur l'ensemble du territoire de la province de Québec. Pourquoi, une fois de plus, en 1969, créer dans la ville ou dans la région de Québec des citoyens d'une certaine zone qui, eux, auront à leur disposition un bon ou un mauvais gouvernement régional, mais un gouvernement régional, alors qu'ailleurs, cela n'existera pas?

Nous avions prévu — les études étaient faites — l'instauration dans toute la province de Québec d'un gouvernement supramunicipal qui se serait appelé les conseils de comtés revalorisés. Nous nous opposons à cette localisation du problème, quand il eût été possible, à la suite des études nombreuses qui ont été faites depuis quelques années, d'apporter une fois pour toutes une solution d'ensemble pour le territoire du Québec.

Troisièmement, en lisant le document, vous constaterez qu'à dix, douze, quinze, vingt endroits, particulièrement aux articles 20 et suivants, on dit que le comité exécutif « pourra », le conseil municipal « peut ». —Mais qu'est-ce qu'on attend, après toutes les études qui ont été faites, pour établir une politique municipale nouvelle dans la province de Québec? — On pourra faire des évaluations uniformisées, on pourra s'occuper d'urbanisme, on pourra s'occuper de planification. Mais qu'est-ce qu'on attend pour dire que ce gouvernement régional nouveau, élu démocratiquement par les citoyens, « devra » s'occuper de certaines tâches prioritaires dans la province de Québec? Quand va-t-on commencer a s'occuper vraiment d'évaluation uniformisée? Toutes les administrations municipales vont se cogner le nez quotidiennement sur ce problème. Quand va-t-on s'occuper, avec la collaboration financière du gouvernement, de résoudre le problème de la pollution des eaux et de l'air dans la province de Québec? Est-ce qu'on va continuer à dire encore pendant longtemps: Vous pourrez, si vous n'avez pas autre chose à faire, vous occuper de ces problèmes dont tout le monde parle dans le Québec et que personne ne semble vouloir régler? Je dis que tout l'aspect facultatif, toutes les fois où l'on dit, « peut », je dis que c'est une preuve nouvelle de l'incapacité permanente du gouvernement actuel de prendre la moindre décision.

Vous n'aurez qu'à vous référer à l'enquête de la commission Blier sur le territoire de l'Ile de Montréal. Vous verrez là la mise sur pied d'un véritable gouvernement régional avec des pouvoirs précis, parce que, et le gouvernement et les citoyens pourront faire porter un jour de façon précise des responsabilités à certaines gens.

Ces gens qui devront assumer ces responsabilités pourront aussi se dire: Nous avons les pouvoirs nécessaires pour administrer les choses que l'on nous confie.

Quatrièmement, les pouvoirs prévus sont incomplets, se contredisent les uns les autres et aboutissent I des situations absurdes. Vous verrez en lisant le texte qu'on décrète des amendes pour la non-exécution de certaines

tâches, mais que l'exécutif pourra diminuer ces amendes. Vous verrez, à certains endroits, que la Régie des eaux conserve seulement une partie de sa juridiction qui est cédée, en partie, à l'avant-projet, à la" Communauté urbaine de Québec.

Tous ceux qui connaissent le problème de l'eau dans la province de Québec savent que l'un des plus importants obstacles à sa solution est que l'autorité sur l'eau est divisée entre sept ou huit ministères. Non seulement on ne fait aucun effort pour en diminuer le nombre, mais on crée un nouvel organisme. On dit en effet à un certain article, que la Régie des eaux verra son autorité limitée à telle chose et que tout le reste relèvera de l'exécutif de la Communauté urbaine de Québec.

Cinquièmement, on multiplie les organismes — cela est censé simplifier l'administration — qui ont une juridiction conjointe ou concurrente sur les mêmes sujets.

Sixièmement, l'ensemble de tout cela va constituer un organisme infiniment lourd où les uns — et ça, c'est un des défauts majeurs — le comité exécutif, par exemple, vont dépenser alors que les autres, les élus des administrations municipales, devront imposer les taxes.

Mon Dieu, ce n'est pourtant pas un principe qui date d'hier qui dit qu'il est toujours mauvais qu'une administration perçoive les taxes alors qu'une autre a la mission de dépenser!

M. le Président, je dis au ministre que si c'est là le fruit des interminables études des experts des comités de travail, des groupes d'animation, des bureaux de ceci et de cela qu'on a créés depuis que l'actuel ministre occupe ses fonctions, c'est bien pauvre. Si c'est cela, il est grand temps que nous revenions au ministère des Affaires municipales — et j'en prends à témoin ceux qui ont connu les deux époques — et à l'efficacité qui a existé il y a quelques années, à la coopération qui s'était établie entre le ministère et les corps intermédiaires municipaux.

C'est tellement vrai que, pour donner l'impression d'une coopération qui va s'établir, on annonce à grand renfort de publicité la création d'organismes qui existent déjà depuis des années. Exemple, on vient d'annoncer la création d'un comité de consultation intermunicipale... qui existe depuis sept ans. C'est moi qui l'ai créé et il a siégé pendant deux ans. On vient d'annoncer ce matin que des cours vont être donnés à l'Université du Québec aux administrateurs municipaux afin de les aider dans leurs tâches nouvelles. Les cours ont été institués il y a cinq ou six ans à l'Université de Sherbrooke et à l'Université de Montréal.

Il est temps qu'on cesse de faire de la pu- blicité et qu'on coopère véritablement avec les administrations municipales.

Ce qu'on propose actuellement à la région de Québec — et bientôt à la région de Montréal et à celle de Hull — ce n'est pas un gouvernement régional, mais la mainmise du gouvernement et des technocrates sur l'administration municipale de territoires immenses.

L'Union Nationale, on s'en souviendra, aura prêché la démocratie municipale. Souvenez-vous de: « Pierre Laporte, le grand destructeur des municipalités! »Il fallait absolument changer surtout ce ministre-là! La première déclaration du ministre actuel — interviewé par un journaliste de La Presse — a été: « La grande différence entre Laporte et moi, c'est que moi je les aime, les municipalités ». Rappelons-nous ces choses aujourd'hui!

L'Union Nationale se sera servie de cela comme elle s'est servie du « Jet à Lesage », comme elle s'est servie de l'éducation pour gagner ses élections, de l'autonomie, de la démocratie municipale, mais en pratique elle a mis en action une politique tout à fait à l'opposé, voisine de la décision unilatérale.

Je rappelle ce que le ministre actuel a déjà déclaré parce que cela m'avait — je le rappelle encore une fois aujourd'hui — particulièrement affecté: La différence entre lui et Pierre Laporte, c'était que, lui, il les aimait les municipalités. La réponse, M. le ministre, vous l'avez aujourd'hui, vous allez l'avoir dans quelques minutes, devant le tollé très compréhensible que soulève le document de travail que vous proposez sur la communauté urbaine de Québec.

M. LUSSIER: M. le Président, vous allez me permettre de répondre brièvement à ces remarques hétéroclites...

M. LE SAGE: Pardon?

M. LUSSIER: Bien oui.

M. LAPORTE: Est-ce parlementaire?

M. LESAGE: II faudrait s'entendre sur le sens des mots. Qu'est-ce que cela veut dire « hétéroclites »? Est-ce que vous le savez?

M. LUSSIER: M. le chef de l'Opposition, je n'ai pas interrompu, j'aurais pu interrompre le député de Chambly à maintes reprises...

M. LAPORTE: Vous auriez dû, parce que cela m'aide!

M. LUSSIER: Oui, je le sais, c'est pour cela que je ne vous ai pas interrompu. Je connais vos points faibles.

Ces remarques allaient à hue et à dia, sans fondement. Il a surtout appuyé, je pense bien, pour dire que ce projet est antidémocratique. Nous avons tout simplement à nous souvenir de toutes les conférences que nous avons eues avec les maires, les corps intermédiaires. Notre façon de procéder est de présenter de nouvelles structures, non pas à la sauvette à la fin d'une session, mais publiquement en invitant les gens à venir contester en partie ce que nous proposons comme canevas de travail.

Je veux encore une fois souligner que c'est un document de travail, un avant-projet; ce n'est pas un projet de loi comme tel. C'est évident qu'après les commentaires — et connaissant vos opinions et aussi sachant mieux ce dont la région de Québec a besoin — après ces auditions, ceci sera amendé. Nous ouvrons grande la porte à tous ces commentaires; et je pense bien que, simplement de ce fait-là, nous ne pouvons pas être accusés de ne pas être démocratique. Bien au contraire, c'est la participation active, qui est peut-être un pléonasme quand on parle de démocratie, c'est la participation des citoyens. Nous le faisons sur une grande échelle.

Lorsqu'on veut prouver que nous sommes antidémocratiques parce que les représentants au sein du comité exécutif ne sont pas nécessairement des élus... c'est parce que nous avons pensé — et c'est discutable — qu'il faudrait de la flexibilité, qu'un conseil de ville qui n'aurait pas dans ses rangs, à son avis... parce qu'ex-officio c'est le maire qui est représenté au conseil et c'est le conseil de ville ou les conseils de ville réunis qui vont élire les membres de l'exécutif.

Si la municipalité ou les municipalités ne pensent pas trouver dans leurs rangs l'homme ou l'individu pour bien remplir cette fonction, il y a cette faculté ou le loisir de le faire, mais il n'est pas obligatoire de le faire. Alors, on voit qu'il n'y a rien d'antidémocratique là-dedans.

M. LEDUC (Taillon): C'est un peu choquant.

UNE VOIX: Cela pourrait s'appliquer au niveau municipal.

M. LUSSIER: Voici, d'après les expériences aussi, la nomination du président du comité exécutif: dans l'avant-projet de loi, il est mentionné qu'il pourrait être nommé directement par le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est la formule qu'on emploie — on a évoqué tout à l'heure ce qui se passait dans le Toronto métropolitain — et c'est aussi la formule qu'on emploie dans Ottawa Carleton; et, au deuxième terme, cet individu peut être élu. Encore là, c'est une proposition de travail; nous sommes, évidemment, très ouverts à tous les commentaires et l'argumentation pour et contre avant de présenter notre projet de loi définitif.

M. Laporte, leader de l'Opposition, je m'excuse de vous avoir traumatisé psychologiquement lorsque j'ai dit que j'aimais les municipalités et que, peut-être, vous les aimiez moins.

M. LAPORTE: Ce n'est pas cela qui m'a traumatisé, c'est que ce n'était pas vrai.

M. LUSSIER: Je me basais surtout... parce que quand on aime quelqu'un on n'a pas peur...

M. LAPORTE: On l'étouffe.

M. LUSSIER: ... de le fréquenter et on le fréquente souvent.

M. LEDUC (Taillon): Qui aime bien châtie bien!

M. LESAGE: Fort comme vous êtes!

M. LAPORTE: Vous les pressez sur votre coeur pour mieux les étouffer.

M. LUSSIER: Prouvez-le que je les étouffe. Je les réchauffe, voyez-vous c'est de la chaleur.

M. LESAGE: On va voir ce matin jusqu'à quel point elles sont réchauffées.

M. LUSSIER: Une des caractéristiques de la vie, c'est lorsqu'il y a de la chaleur.

M. LESAGE: On va voir ça ce matin. M. LAPORTE: ... d'accord.

M. LACROIX: Vivant c'est chaud, mais mort c'est froid.

M. LUSSIER: Les homards ont parlé.

M. LACROIX: C'est votre meilleure depuis que vous avez été élu.

M. LE PRESIDENT: M. Lamontagne, maire de la ville de Québec. Un instant.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Pré-

sident, à la suite de ce que vient de dire le ministre, je me demande s'il n'y a pas un peu de contradiction dans ce qu'il nous rapporte. J'ai participé à toutes les études — et il y en a eu, Dieu le sait — et Dieu sait aussi si nous étions confus à la suite de toutes ces études parce que nous ne savions jamais où nous allions. C'est un peu ce sur quoi je voudrais insister ce matin.

On nous présente ce document sessionnel no 200 et après en avoir fait l'étude il faut bien se rendre compte qu'il est antidémocratique. Je ne reviendrai pas sur les arguments de M. Laporte en ce qui concerne l'aspect démocratique puisqu'on enlève au peuple le pouvoir d'élire ses représentants et le droit d'être responsable des deniers qui sont mis à leur disposition.

Je me souviens des six déclarations de principes faites par le ministre à Lévis le 1er mars.

Il disait ceci, par exemple: « Nous voulons créer dans le Québec métropolitain un organisme de gestion de certains services essentiellement inter municipaux. »

Deuxième principe: « Un organisme qui puisse être doué d'une autonomie certaine. Cet organisme devra être autonome en face du gouvernement provincial et devra respecter l'autonomie des municipalités constituantes. »

Troisième principe; « Cet organisme devra être représentatif des forces du milieu. Il ne doit pas être une émanation du gouvernement provincial à la façon d'un service, d'un ministère ou à la façon de régies ou de commissions municipales. »

C'est ce qu'est actuellement le bill qu'on voudra bien nous présenter ou tout au moins le document sessionnel.

Un quatrième principe important porte sur le caractère évolutif que devra avoir un tel organisme: « Il ne peut être question de créer d'un coup un corps administratif lourd qui souffrira d'asphyxie au départ. »

C'est en fait que qu'est le document sessionnel: un document très lourd qui amènera une asphyxie administrative.

Cinquième principe: « L'organisme devra être équitable avec un minimum de justice distributive. »

Sixième principe: « Cet organisme nouveau devra développer des mécanismes pour être très près des citoyens et de leurs besoins. »

Je ne pense pas que ce soit le cas de ce document sessionnel que nous aurons l'occasion d'étudier tout à l'heure.

A l'aide de tous ces principes qui ont été élaborés, j'ai constaté que dans ce document sessionnel, on enlève d'un coup de trait, on enlève, au moyen de quelques articles, 18, 19 et 20, les responsabilités sacrées qui appartiennent aux élus du peuple: celle d'avoir la responsabilité des deniers qu'ils prélèvent chez ce même peuple.

Dans la loi que vous voulez créer, nous avons aussi une telle confusion des pouvoirs que le peuple ne saura jamais à qui il a affaire et qui est le véritable responsable. Le pouvoir sera entre les mains d'un petit groupe qui va être soumis, en définitive, au lieutenant-gouverneur en conseil, les dépenses des deniers publics seront sans contrôle par les représentants élus du peuple dans les municipalités.

Où se dirige-t-on? C'est la négation même d'un des principes les plus fondamentaux, surtout en droit britannique. C'est la négation de ce principe tout simplement. Le peuple ne pourra plus désavouer des gens dont il ne sera pas satisfait. Ces personnes-là seront nommées ou élues par un petit collège d'électeurs, en définitive. Je pense que c'est tout à fait désuet. Vous avez entendu parler des bourgs pourris qui existaient en Angleterre. Un lord se faisait élire par quelques centaines d'électeurs et il pouvait profiter d'avantages et contrôler une partie de la nation britannique.

Ici, c'est le Québec métroplitain qui revient à ces formules désuètes de l'élection d'un exécutif par un petit groupe d'électeurs qui sont les maires. Le principe de l'élection générale par tous les citoyens n'est pas respecté.

C'est aussi la porte ouverte — je me demande si vous l'avez étudié à fond, ce document sessionnel, ou si simplement vos technocrates ne vous en ont pas un peu trop mis — à toutes les exactions d'une bureaucratie qui sera en fait irresponsable et qui se sentira omnipotente. C'est une dictature socialiste parce qu'elle fait disparaître le principe de l'élection. C'est une dictature socialiste sur les possédants et sur le peuple. Cela amènera comme conséquence et répercussion la disparition de la propriété privée.

En effet, cette loi-là, si elle était adoptée telle quelle, serait inique. Elle aura comme conséquences la dépersonnalisation de l'individu, la mort de l'Initiative personnelle, la dépendance totale et l'impuissance des corps intermédiaires et des contribuables qui ne pourront plus faire valoir leurs droits. Ils n'auront plus aucun recours. Le document sessionnel le dit: « II n'y a plus aucun recours... » même pas dans l'opinion publique.

OÙ vont aller les municipalités? Il n'y a plus de prévisions budgétaires possibles. Tous les organismes touchés par ce document sessionnel, par cette Loi de la communauté urbaine, pourront faire des dépenses à leur goût. En par-

ticulier, la Commission de transport, comme pour les commissions scolaires régionales pourront envoyer, deux ou trois fois par année, des comptes supplémentaires de taxes. En effet, ce document sessionnel, actuellement, se trouve à consacrer et à légaliser les déficits. Les déficits deviennent une règle établie. Ce sera encore le pauvre peuple qui aura à payer et il ne pourra même pas s'adresser aux élus, parce qu'ils n'ont aucune responsabilité dans les dépenses de ces deniers-là.

Nous pouvons également constater qu'il y a un manque total de planification et une absence de prévisions au point de vue des priorités. Dans le Québec métropolitain, vous savez qu'il y a des priorités; tel secteur du Québec métropolitain, au point de vue de la voirie, n'a pas assez de voies d'accès; tel autre a des problèmes au point de vue de l'urbanisme. On ne tient pas du tout compte de ces priorités-là dans un document sessionnel comme celui-là. C'est une multiplication des services, inutile dans les circonstances.

Nous le savons, les maires des municipalités ont affaire au ministère. Ils ont affaire aux différents, aux multiples et aux nombreux organismes du ministère et des différents autres ministères. Combien faut-il de temps avant d'avoir des réponses? Combien faut-il de temps pour régler des problèmes qui sont parfois urgents et prioritaires dans nos municipalités? Cela ne se règle pas parce que l'appareil administratif est trop lourd. On s'en vient l'alourdir encore davantage. On crée une nouvelle classe de fonctionnaires, de technocrates qui n'ont à répondre devant personne.

Je pense que, si ce document n'est pas totalement changé et modifié — parce que ce n'est pas du tout ce que nous attendions, après ce qu'on nous avait dit, lors de ces études — cela va entraîner de la confusion, du gaspillage et de l'inefficacité. Ce qui est encore plus grave, ça va faire naître des nids de patronage légalisés et à grande échelle.

Les maires des différentes municipalités — et j'y ai participé — ont étudié; ils sont au courant des problèmes. Ce sont des hommes d'affaires qui suivent l'évolution de la vie, qui ne sont pas retardataires et qui n'ont pas l'esprit de clocher qu'on veut bien leur prêter. Ils en sont arrivés à une conclusion. Ils ont dit : Le gouvernement, en définitive, ne sait pas où il va. Nous, nous savons où nous allons. A la suite d'une journée d'étude à Charlesbourg, dont on n'a absolument pas tenu compte dans ce projet, unanimement, sans aucune protestation et sans que personne ne s'objecte, ils ont conclu: « II est unanimement résolu qu'il serait opportun que le gouvernement du Québec permette aux munici- palités de créer elles-mêmes un organisme de coordination avec des pouvoirs à être déterminés par l'assemblée majoritaire des municipalités du Québec métropolitain. » Cela c'est démocratique, mais pas ce que nous avons ici. Merci.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): Y a-t-il d'autres membres de la commission qui aimeraient parler? M. Lamontagne, maire de la ville de Québec.

M. LAMONTAGNE: M. le Président, M. le ministre, MM. de la commission, mes chers amis, dans les quelques remarques que je ferai très brièvement d'ailleurs, je ne voudrais pas que vous pensiez que la ville de Québec vous présente une analyse détaillée de l'étude que nous avons faite jusqu'ici de l'avant-projet. Ce sont quelques remarques que je tiens à laisser à la commission. J'ai ici des copies, si quelqu'un veut les distribuer.

Messieurs, nous avons pris connaissance à Québec de l'avant-projet de loi de la communauté urbaine de Québec, tel que présenté dans le document sessionnel numéro 200 de l'Assemblée nationale du Québec. Nous tenons ici à féliciter et à remercier le ministre des Affaires municipales, l'honorable Robert Lussier, d'avoir choisi cette méthode pour faire connaître les intentions du gouvernement relativement aux problèmes urgents qui se posent dans certaines régions urbaines du Québec et, en particulier, dans la région métropolitaine de Québec.

La présentation de cet avant-projet doit permettre à tous ceux qui sont directement ou indirectement intéressés à ces questions d'apporter une contribution positive aux recherches entreprises en vue de leur trouver une solution constructive et réaliste.

Voilà pourquoi nous voulons voir, dans cet avant-projet, un document de travail et non le texte quasi définitif d'un projet de loi auquel il ne serait possible d'apporter que de légères modifications de détail sur des points superficiels. Nous devons donc, au point de départ, établir clairement notre position par rapport à cet avant-projet, position qui peut être énoncée de la façon suivante, en deux points:

Premièrement: La ville de Québec est en faveur de la création d'un organisme métropolitain. Nous croyons qu'un tel organisme, doté d'une autorité suffisante, peut apporter les solutions les plus valables aux problèmes communs aux diverses municipalités de la région. Cette autorité doit être basée sur une collaboration systématique et structurée entre ces diverses municipalités.

Deuxièmement: La ville de Québec croit qu'il

y aurait avantage à ce que les diverses clauses et modalités de l'avant-projet de loi soient étudiées par les autorités des municipalités concernées, en collaboration avec les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, avant la rédaction du texte définitif du projet de loi devant être soumis à l'Assemblée nationale.

Nous croyons, en effet, qu'il y va de l'intérêt de chacune des municipalités du territoire d'être pleinement informée de toutes et chacune des modalités de ce projet fort complexe. Il nous apparafi qu'une telle information ne peut être adéquatement acquise qu'à la suite d'une ou de plusieurs rencontres avec les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales qui ont conçu cet avant-projet et qui ont participé à sa rédaction. Lorsque nous aurons été, à la suite de telles rencontres, pleinement informés de la philosophie inhérente à ce projet de loi, des buts ultimes et objectifs concrets qu'il poursuit, des raisons qui ont inspiré telle ou telle clause et des implications possibles de chaque article, selon la conception de leurs auteurs, il nous sera possible de tirer nos propres conclusions et de vous présenter, à une rencontre subséquente, des considérations plus précises, bien fondées et objectives, sur les différents aspects de cet avant-projet.

Cest cette attitude qui a inspiré la proposition que je présentais lors d'une assemblée des maires et conseillers de la région métropolitaine de Québec, convoquée par un comité de l'Union des municipalités du Québec, jeudi dernier à Québec. Dans cette proposition, adoptée à la quasi unanimité de l'assemblée, je demandais que des dispositions soient prises pour faciliter une ou des rencontres entre les maires et conseillers de la région métropolitaine et les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales afin que nous, les principaux intéressés par ce projet, puissions en être pleinement informés. Nous nous posons actuellement de nombreuses questions sur cet avant-projet, et selon les réponses que seuls peuvent nous fournir les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, nous pourrons adopter une attitude que nous voulons être positive et constructive face à ce projet.

Ainsi, nous nous demandons s'il ne serait pas opportun, avant d'adopter le projet de loi tel que rédigé, de procéder à un certain regroupement des municipalités existantes sur le territoire afin de favoriser un meilleur équilibre de la représentation. Il existe, dans la région métropolitaine, des municipalités à très faible population — moins de 5,000 habitants — qu'il pourrait être avantageux de regrouper ou de fusionner avec des municipalités voisines plus po- puleuses. Ceci nous amène à nous demander si le projet de loi ne devrait pas prévoir des modalités de regroupement des municipalités à l'intérieur du territoire, soit par fusion, annexion ou autrement, avant ou après sa mise en vigueur.

Nous nous demandons également s'il ne serait pas préférable que les membres du comité exécutif de la communauté urbaine soient des maires ou conseillers municipaux dans l'exercice de leurs fonctions. Etant donné qu'ils n'ont pas à consacrer tout leur temps exclusivement à l'administration de la communauté urbaine et qu'ils sont déjà rémunérés comme maires et conseillers municipaux, la rémunération additionnelle qui pourrait leur être accordée à titre de membres de l'exécutif de la Communauté urbaine pourrait être moindre. Mais le facteur important à considérer, c'est qu'alors, la communauté urbaine serait assurée d'être administrée par des hommes avisés et possédant une expérience pratique en affaires municipales, sans, pour autant, priver de leurs services les municipalités d'où ils viennent.

Nous nous préoccupons aussi de l'élection éventuelle du président de la commission au suffrage universel. Une telle élection, par une population de plus de 437,000 personnes — ce qui représente près de 200,000 électeurs — implique des dépenses considérables, tant de la part de la communauté urbaine que des candidats éventuels. Nous nous demandons s'il ne serait pas préférable que le président de la communauté soit élu par un collège électoral. Ce dernier pourrait être constitué soit par les membres du conseil de la communauté, soit par un certain nombre de conseillers municipaux ou de maires des municipalités du territoire, au prorata de la population, soit d'une autre façon.

Nous tenons aussi à souligner que la ville de Québec occupe, à l'intérieur de la communauté, une position stratégique particulière qui devrait lui valoir une représentation proportionnelle à son importance sociale, politique et économique. Il faudrait tenir compte de cette situation de fait dans l'élaboration des structures administratives de la communauté urbaine. Enfin, nous croyons qu'il importe de créer, de toute urgence, la commission de transport prévue au titre 3 de l'avant-projet, quitte à prévoir son intégration future dans les structures métropolitaines qui seront créées par la suite pour administrer la communauté urbaine de Québec.

Je voudrais qu'il soit clairement compris que nous ne contestons aucunement le pouvoir ni l'autorité du gouvernement du Québec de prendre des mesures appropriées pour régler un problème que nous avons depuis longtemps dé-

noncé, celui de la multiplication excessive des gouvernements municipaux dans la région de Québec, situation qui nuit à la croissance ordonnée de cette région et à son progrès économique, social et humain.

Nous croyons qu'il faut féliciter le gouvernement de son initiative dans ce domaine, mais nous croyons également que l'organisation de cette communauté urbaine ne doit pas se faire à la hâte. Bien qu'il soit urgent de régler ce problème, nous sommes d'avis que toutes les dispositions nécessaires doivent être prises pour que des solutions définitives soient non seulement démocratiquement atteintes, mais également acceptables et acceptées par la majorité de la population du territoire.

Pour toutes ces raisons, messieurs, nous vous prions de prévoir une nouvelle rencontre avec les municipalités intéressées, après que celles-ci auront pu consulter les officiers du ministère des Affaires municipales et préparer en pleine connaissance de cause leurs commentaires sur les divers aspects de ce projet.

Pour notre part, nous avons demandé à nos chefs de services d'étudier ces questions, ce qu'ils ont fait avec diligence et sérieux, mais il manque plusieurs facteurs à leurs études et ce n'est qu'au cours de rencontres avec les officiers du ministère des Affaires municipales qu'ils pourront trouver réponses à leurs questions.

Nous avons été très heureux, messieurs, de vous faire nos commentaires sur cet avant-projet, commentaires que je puis résumer par ces mots: Nous sommes d'accord avec le principe d'un organisme métropolitain. Nous désirons de plus amples explications sur ce projet, avant de nous prononcer sur les modalités et les structures de cette communauté.

En terminant, M. le Président, je dirais que nous ne voulons pas sembler temporiser, si vous voulez, sur ce projet de loi, mais je pense que c'est un projet de loi qui décidera de l'avenir économique et, de bien d'autres façons, de la région de Québec et je pense qu'un peu plus de temps ne serait pas nécessairement une perte de temps. Merci.

M. LUSSIER: M. le Président, je tiens d'abord à remercier monsieur le maire de Québec pour son exposé très objectif et très constructif. Je n'ai et nous n'avons pas évidemment d'objection, au contraire, à ce que nos officiers municipaux et ceux qui ont participé à la rédaction de cet avant-projet puissent tenir des séances d'information avec la totalité des maires ou en groupe.

Il faudrait peut-être nous rencontrer et discuter de la façon que nous devons tenir ces séan- ces d'information pour que vous posiez toutes les questions que vous avez à poser, pour connaître le projet dans tous ses détails.

C'est une proposition que nous acceptons d'emblée. Pour les autres remarques contenues dans votre mémoire, nous en prenons bonne note et, à l'occasion de nouvelles rencontres, je pense bien qu'en acceptant des séances d'information — ce qui veut dire que nous acceptons de nouvelles rencontres après — eh bien, ça fera partie intégrante, je pense bien de votre nouveau mémoire.

M. LES AGE: Je vous remercie infiniment, monsieur le maire, comme le ministre l'a dit, vous avez présenté un document objectif. Je comprends parfaitement que vous désiriez avoir des renseignements supplémentaires de ceux qui ont rédigé le document.

Malgré que ce n'est pas tout ce que ses rédacteurs avaient dans la tête qui compte que ce qui est écrit, comme législateurs, il est de notre devoir d'interpréter ce qu'ils ont écrit, non pas en nous référant à ce qu'ils ont dans la tête, mais au texte.

Je voudrais attirer votre attention sur une chose, monsieur le maire, c'est le premier paragraphe à la page 4. Vous dites que vous ne contestez aucunement le pouvoir ni l'autorité du gouvernement du Québec de prendre les mesures appropriées pour régler un problème. Je voudrais vous souligner que le gouvernement n'a pas ce pouvoir, que c'est le Parlement.

M. TREMBLAY (Montmorency): Est-ce que je pourrais poser quelques questions? M. le maire, dans le document que vous produisez, vous parlez très peu en fait des 38 articles qui concernent les fonctions de la future communauté urbaine. Est-ce que c'est parce que vous les acceptez globalement ou si c'est parce que vous attendez un traitement privilégié de la part du Parlement, enfin, en ce qui concerne la future communauté urbaine?

M. LAMONTAGNE: Vous savez, M. Tremblay, ça fait longtemps que la ville de Québec n'a pas été privilégiée.

Je répète un peu ce que j'ai dit tantôt, c'est un document extrêmement complexe. Et je ne pense pas que même moi, comme maire, ou d'autres puissent avoir la compétence de se prononcer tout de suite sur les conséquences ou sur... enfin, ce que je voulais dire tantôt, lorsque M. Lesage a relevé ce passage de mon texte, ce n'est pas nécessairement l'esprit. Mais, lorsque l'on questionne quelqu'un qui a rédigé un texte, bien je pense qu'il peut nous donner, à ce

moment-là, énormément d'indications, qu'est-ce qu'il avait dans la tête, etc. Peut-être qu'à ce moment-là il l'a mal rédigé, cela peut arriver. Même les avocats, il paraît que quelquefois ils font des erreurs. Alors, je pense que c'est bon d'avoir avec eux...

UNE VOIX: Jamais!

M. LAMONTAGNE: ... ces séances d'informations que j'ai demandées afin que vous soyez là, vous aussi, que nous soyons là et que nous puissions discuter avec eux le pour et le contre. Peut-être pourra-t-on les convaincre d'une autre formule, d'une autre façon de procéder, lorsque nous ne les approuvons pas entièrement comme vous avez pu voir dans mon mémoire. Nous sommes excessivement, je le répète, réticents au sujet de l'adoption en bloc d'un projet de loi comme celui-là. Je pense que nous ne pouvons pas l'accepter nous-mêmes. Comme je vous le dis, les fonctionnaires qui sont chez nous, dans le moment de très bons fonctionnaires — je ne sais pas ce que vous en pensez, vous, M. Tremblay, mais je parle pour la ville de Québec — sont compétents. Nous nous y fions énormément, ils nous rendent de grands services.

Je pense qu'il faut se fier à eux pour étudier la loi et en voir les conséquences. Parce que nous, les maires, passerons, mais eux demeureront. Ce sont eux qui seront obligés de faire appliquer la loi ou de continuer d'administrer la ville de Québec, même si vous et moi disparaissons. Alors, je pense que j'aime bien avoir leur opinion avant de me prononcer. Nous avons l'avantage, à Québec, d'avoir un fonctionnarisme assez nombreux et capable, alors je m'en sers de cette façon-là. C'est pour cela que je vous ai dit que c'était assez difficile pour moi de me prononcer, aujourd'hui, catégoriquement sur chacun des articles.

M. TREMBLAY (Montmorency): L'article 170 concernant la commission d'aménagement de Québec, qu'en pensez-vous?

M. LAMONTAGNE: Ecoutez, je pense que ce n'est pas le mandat de la commission ou du maire, ici, de discuter...

M. LUSSIER: M. le Président, je m'objecte à ce que l'on passe article par article. On s'embarque...

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est une question importante, vous faites disparaître...

M. TETLEY: Vos principes...

M. LUSSIER: On a convenu...

M. TREMBLAY (Montmorency): Vous niez le rôle du maire de Québec, vous le faites disparaître de la commission d'aménagement de Québec.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre!

M. LUSSIER: ...qu'on discuterait brièvement le principe de la loi.

M. LE PRESIDENT: Me Guy Pinsonnault.

M. PINSONNAULT: M. le Président, M. le Ministre, M. le chef de l'Opposition. Je ne voudrais pas, au nom de plusieurs municipalités que je représente et que je mentionne en bref: Vanier, Saint-Jean-Chrysostome, Saint-Emile, Saint-David, Cap-Rouge, Lac Saint-Charles, Bel-Air, Saint-Louis-de-Pintendre, etc., je ne voudrais pas...

M. LESAGE: Voulez-vous répéter le nom des municipalités que vous représentez, Me Pinsonnault?

M. PINSONNAULT: Est-ce que... M. LESAGE: Vous avez dit « etc. ».

M. PINSONNAULT: Bien oui, J'ai dit« etc » parce que...

M. LESAGE: J'aimerais savoir le nom des municipalités que vous représentez.

M. PINSONNAULT: D'accord, disons que pour ce matin c'est le nombre de municipalités de qui je tiens le mandat de déposer un document devant la commission.

M. LESAGE: Très bien.

M. PINSONNAULT: Alors, vous avez...

M. LESAGE: Vous avez nommé déjà... Si vous voulez répéter parce que vous l'avez fait très rapidement.

M. PINSONNAULT: Vanier, Saint-Jean-Chrysostome, Cap-Rouge, Saint-Emile, Saint-David, Lac Saint-Charles, Bel-Air, Saint-Louis-de-Pintendre. Elles sont toutes, remarquez bien, dans le petit territoire qui est prévu à l'annexe A du projet 200.

Evidemment, ce n'est peut-être pas le lieu, mais il me venait à l'esprit une phrase en lisant ce bill et cette phrase a persisté dans

mon esprit depuis ce temps-là. Il y a un proverbe qui dit: Le mieux est souvent l'ennemi du bien. J'ai justement l'impression que le gouvernement, en voulant d'un seul coup régler de façon assez draconienne les problèmes urbains et surtout du régionalisme urbain, a cette fois péché, peut-être, par l'excès contraire. Je demanderais, évidemment, à l'honorable ministre des Affaires municipales, étant donné la position et les relations que nous avons continuellement avec le ministère des Affaires municipales, en tant que procureur, de bien...

M. LE PRESIDENT: Me Pinsonnault, est-ce que vous avez un mémoire S. présenter?

M. PINSONNAULT: J'ai un document à déposer, à la fin, et J'ai des représentations à faire...

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. PINSONNAULT: ... verbalement. Alors, si vous me permettez, je voulais simplement demander au ministère des Affaires municipales de ne pas trop nous tenir rigueur des termes que nous emploierons, etc., concernant l'étude du bill.

En bref, nous voudrions, premièrement, que la commission parlementaire accorde un délai beaucoup plus considérable — tel que l'a demandé d'ailleurs M. le maire de la ville de Québec — pour une étude en profondeur de ce document parce que, dans ce document, il n'y a pas seulement les aspects juridiques, cela c'est encore moins important, mais il y a l'aspect administratif, l'aspect financier.

Pour cela, les maires et les conseils municipaux doivent l'étudier eux-mêmes. C'est leur responsabilité et, s'ils ne le font pas ou s'ils n'ont pas le temps de le faire, ils ne seront pas en mesure d'exercer véritablement leur mandat comme maires ou comme conseillers municipaux.

Une chose assez étonnante, comme première remarque, c'est que l'ensemble du bill nous donne l'impression suivante. Alors qu'en fait, dans presque tous les pays du monde où il y a une forte industrialisation, on va vers une décentralisation ou une déconcentration en vue d'obtenir un maximum d'efficacité, on fait exactement l'inverse dans ce bill. Nous allons tout concentrer entre les mains d'une seule personne ou d'un seul comité qu'on appelle le comité exécutif.

Evidemment, ces remarques que je fais s'adressent à la communauté urbaine. Il s'agit de la partie qui concerne la communauté; je ne touche pas à la question de la Commission de transport, mais je parle d'aménagement urbain. Nous croyons que cette concentration de pouvoirs par le mécanisme prévu dans le bill est antidémocratique. Ce qu'il y a de plus important, en fait, c'est que l'on crée un organisme qui, dans le concret, quand il fonctionnera, deviendra totalement ou, du moins, en grande partie inefficace.

Nous basons l'efficacité sur le principe suivant — évidemment, ceci est discutable, selon l'optique que nous avons — nous croyons qu'en administration publique, dans une démocratie, les corporations municipales ou les corps publics sont efficaces quand ils remplissent deux fonctions: premièrement, quand ils exécutent exactement la fonction matérielle, si vous voulez, qu'ils doivent exécuter; deuxièmement, la démocratie fait partie également de l'efficacité. Il est bien évident qu'il peut y avoir des organismes qui vont exécuter très rapidement des fonctions, mais de façon totalement antidémocratique. Nous croyons que ceci ne constitue pas une exécution efficace d'un corps public.

Cest toute la distinction, en fait, qu'il y a à faire entre les corps publics qui administrent les affaires publiques et l'administration de compagnies privées, comme les compagnies de transport ou des compagnies quelconques dans l'entreprise privée. Ici, il s'agit de fonctions publiques. Nous croyons que l'aspect démocratique fait partie de l'efficacité. Il vaut mieux, peut-être, agir un peu moins vite, mais de façon démocratique qu'agir plus rapidement, mais de façon antidémocratique.

Comme cela est prévu actuellement, nous croyons que cet organisme, qui va devenir un véritable géant, mènerait certainement au désintéressement de la population, beaucoup plus que nous l'avons présentement. Cela peut, de toute façon, conduire à une certaine corruption parce qu'il y a trop de pouvoirs discrétionnaires. Cela peut mener à du patronage également. Cela mènerait sûrement à de l'administration arbitraire. Ce qu'il y a d'extrêmement dangereux, c'est qu'en procédant de cette façon-là on détruit chez les contribuables, chez les citoyens, l'esprit de responsabilité. Une chose est assez étonnante, c'est qu'à l'heure actuelle tout le monde parle de démocratie de participation, alors que, dans ce bill, on fait exactement l'inverse. Au lieu d'amener la population à participer, on enlève la participation des citoyens. Ceci est prévu dans le bill comme tel.

A toutes fins pratiques, nous croyons que les auteurs du bill on probablement confondu — peut-être intentionnellement ou non, peut importe; de bonne foi certainement — deux objec-

tifs à atteindre: la coordination des services et l'administration des services. Ce bill ne prévoit pas la coordination des services, mais aboutit à l'administration des services. Cela inclut, évidemment, la coordination, mais cela va beaucoup plus loin que la coordination.

A toutes fins pratiques, en somme, nous aboutissons à une municipalité qui irait de Beaupré à Saint-Antoine-de-Tilly, de Sainte-Brigitte-de-Laval à Saint-Henri de Lauzon.Sauf tous les pouvoirs qui sont enlevés aux corporations municipales, aux conseils municipaux, ou à peu près, il suffit de lire les termes tels qu'ils sont écrits dans le bill en employant constamment aux articles 20, 21 et 22 les mots « juridiction exclusive ». Et, comme si on avait voulu qu'il soit encore mieux compris que ces fonctions sont détachées totalement des municipalités, on a mis un article spécial pour dire qu'effectivement les mots « juridiction exclusive » veulent dire qu'à partir de l'entrée en vigueur de cette loi, les municipalités n'ont plus les fonctions qui sont énumérées. Or, vous n'avez qu'à regarder les articles 20, 21 et 22 et vous ne verrez que des fonctions extrêmement étendues.

Il y a en plus des principes qui sont tout à fait inacceptables. D'un côté — et c'est peut-être la principale caractéristique du bill — on enlève aux corporations municipales, aux conseils municipaux qui, eux, sont élus, à peu près tous pouvoirs sauf un, celui de taxer, qui est peut-être le plus odieux de tous les pouvoirs que les corporations municipales doivent exercer.

Par contre, on enlève à l'organisme qui, dorénavant, est chargé d'administrer toutes ces fonctions, tous les moyens de contrôle que la loi a prévus, même pour les tribunaux. Prenez, par exemple, les articles 143, 144 et 145. C'est peut-être un réflexe d'avocat, mais je trouve un peu incroyable qu'au moyen d'une loi, l'on enlève, par l'article 145, notamment, le pouvoir, fondamental en démocratie, du contrôle de l'article 33 du code de procédure civile.

L'article 33 du code de procédure civile prévoit justement, pour protéger le citoyen, le contrôle même des tribunaux. Et ici, on enlève ce contrôle. Ce qui veut dire que l'exécutif de la communauté pourra prendre toutes les décisions, que le conseil le veuille ou non. En vertu de l'article 139, si le conseil ne veut pas, il suffira de demander l'assentiment du lieutenant-gouverneur en conseil, et effectivement on passera outre à l'avis du conseil. Il aura ce pouvoir absolument arbitraire et extraordinaire sans aucun contrôle. On enlève tous les contrôles normaux prévus par la loi, y compris la base même du régime démocratique et du pouvoir judiciaire, l'article 33 qui est le pouvoir de contrôle, même des tribunaux; et on l'enlève ici en plus d'enlever évidemment tous les brefs de prérogative, etc.

Remarquez à quoi cela mène: dans le concret, les municipalités prendront des décisions concernant la taxation, elles prendront l'odieux chez les contribuables de ces décisions. Les municipalités seront régies par des mécanismes légaux de contrôle qui existent dans la Loi des cités et villes et dans le code municipal; cet argent recueilli ira à la communauté urbaine qui, elle, peut décider — si vous regardez bien la formation de l'exécutif — avec un quorum de quatre membres dont le président. Cela veut dire que le président seul avec un autre membre peut, puisqu'il a deux votes, son vote personnel et un vote prépondérant, prendre toutes les décisions et passer outre, même avec l'assentiment du lieutenant-gouverneur en conseil, aux désirs de toutes les municipalités.

Malgré tous ces pouvoirs discrétionnaires, il n'y aura aucun pouvoir de contrôle. Personnellement, je me demande — et je l'étudierai un peu plus tard pour rédiger un mémoire complet là-dessus — si, effectivement il n'est pas anticonstitutionnel d'enlever ce pouvoir de l'article 33 comme on a enlevé certains pouvoirs. C'est analogue à certains pouvoirs qu'on a enlevés: pouvoir de contestation devant les régies, pouvoir de bref de prohibition, etc. Et, malgré tout, les avocats savent très bien que la cour Suprême n'a pas voulu accepter cette façon de procéder, parce qu'elle trouve que c'est absolument antidémocratique, et qu'il est fondamental qu'il y ait, au moins, ce contrôle.

Malgré tout cela, les municipalités devront payer tous les frais et, en plus, nous croyons — et ceci nous paraît encore plus grave — que, dans le concret, au point de vue administratif, ce sera inefficace. On ne pourra pas l'administrer. Ce sera un vaste organisme qui gèlera l'administration.

Si vous recoupez les différents articles du bill, vous vous apercevez qu'on va arriver à la situation suivante: Dès l'approbation du bill, toute la réglementation municipale qui existe présentement dans les différentes municipalités est gelée. Donc, on gèle par le bas et, ensuite, même la Régie des eaux se trouve dépendante et son fonctionnement est gelé en certaines parties par ce bureau d'aménagement.

A ce moment-là, cette personne — on prévoit, je pense, $30,000 par année pendant quatre ans et ensuite une pension à vie de $12,000 par année, toute sa vie durant, et une demi-pension pour sa veuve — cette personne qui détiendra

ce pouvoir entre les mains, £ moins d'être Dieu en personne, il est inévitable que cela crée dans l'opinion publique un remous tel qu'on se sentira absolument frustré.

A mon sens — et je termine par ceci — ce n'est pas cela la solution. D'ailleurs, on dit qu'on s'est inspiré de l'Ontario. Le comité de l'Union des municipalités a examiné de quelle façon cela fonctionne en Ontario. Cela ne fonctionne pas comme cela en Ontario! C'est de la coordination qu'on y fait. Ce n'est pas — en tris grande partie du moins — de l'administration, et les maires qui en font partie demeurent maires. Ici, ils sont automatiquement déchus comme maires. Au point de vue du phénomène démocratique, c'est assez étrange.

En plus, il n'y a même pas droit d'appel, alors que, dans les corporations municipales, pour les petites affaires, vous avez un droit d'appel, alors que vous, messieurs les membres de la commission, lorsque quelqu'un vous lèse dans vos droits, lorsque vous avez un accident d'automobile, $1,000, $2,000, vous avez droit d'appel aux tribunaux. Si vous, on vous privait de votre droit d'appel aux tribunaux, qu'en diriez-vous? Vous n'aimeriez pas cela, n'est-ce pas? Eh bien, les citoyens n'aimeront pas mieux se faire conduire de cette façon.

Je crois que l'intention du gouvernement — et je désire, de ce côté-là, le féliciter d'avoir, comme on dit, pris le boeuf par les cornes mais cette fois, c'est le taureau qui conduit — cela devient vraiment une chose qui, en plus d'être antidémocratique, sera inefficace.

Je voudrais déposer devant la commission, avec l'autorisation de M. le Président, s'il le permet, les principes que l'honorable John Robarts, que quelques-uns d'entre vous connaissent, le premier ministre de l'Ontario, a émis en date du 28 novembre 1968 concernant justement les gouvernements métropolitains, l'administration municipale, etc... Là, vous avez des principes de base qui respectent, en fait, la démocratie.

Je voudrais également déposer le mémo —pour qu'il n'y ait pas de confusion, à cause de la dernière réunion qui a eu lieu au Palais Montcalm et sur le sens de laquelle il ne faudrait pas se méprendre non plus — je dépose, dis-je, au nom des municipalités que j'ai mentionnées tout à l'heure, le mémoire préparé par le comité — un comité spécial — de l'Union des municipalités, mémoire qui analyse le bill article par article, mais sans toutefois toucher la question des pouvoirs judiciaires.

Je vous remercie, M. le Président, ainsi que l'honorable ministre des Affaires municipales.

M. LUSSIER: Est-ce que vous avez lu com- plètement la déclaration du premier ministre Robarts ainsi que la déclaration de son ministre des Affaires municipales?

M. PINSONNAULT: Laquelle? Ce n'est pas la seule déclaration qu'il a faite. Celle que je dépose, c'est celle du 28 novembre 1968.

M. LUSSIER: Cest cela. D'accord. Nous l'avons ici.

M. PINSONNAULT: La voici ici.

M. LUSSIER: Me Pinsonnault, est-ce que vous avez des propositions précises? Evidemment, sur cet avant-projet, je ne répondrai pas à toutes les objections, je ne ferai pas de commentaires, parce que ce n'est pas dans cet esprit que la commission des Affaires municipales a été convoquée. C'est pour entendre les commentaires des gens et leur opinion. Mais je pense bien que si vous avez un côté de votre exposé qui en commente certains articles, il faut, en contrepartie, avoir vos suggestions si vous voulez que ces séances d'information soient les plus positives possibles.

Tout simplement, une remarque en passant. M. le maire avait bien raison, en disant qu'il faudrait des séances d'information pour les élus du peuple. Ce serait une bonne chose également que les conseillers juridiques des municipalités assistent à ces séances d'information.

M. LAPORTE: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, devant la déclaration du ministre, que cela n'a pas encore eu lieu?

M. LUSSIER: Il y en a eu, oui.

M. LAPORTE: Que sont toutes ces séances qui ont eu lieu? Vous avez convoqué tout le monde vingt-cinq fois et là, M. le maire de Québec dit: Bien, il faudrait peut-être consulter les intéressés. Le ministre dit: Oui, nous allons les consulter.

M. BOUDREAU: Le projet n'était pas prêt.

M. LEDUC (Taillon): Vous n'avez pas l'air plus prêts là.

M. LUSSIER: Non, voici, c'est que...

M. LEDUC (Taillon): Vous avez besoin d'aller à la pêche pour faire étudier votre projet de loi...

M. LUSSIER: M. le leader de l'Opposition m'a posé une question très pertinente. Je pense

bien que Je dois y apporter une réponse. Nous avons tout d'abord tenu des conférences avec les maires et nous avons voulu publier des cahiers et les étudier pour qu'ensemble, nous constations les situations qui existaient au point de vue municipal dans la région de Québec.

A Lévis, la dernière fois, nous avons fait une réunion-synthèse et nous avons exposé les grands principes qui nous guideraient pour rédiger un avant-projet. Cet avant-projet, nous l'avons rédigé et nous l'avons rendu public, comme vous le savez, au début du mois de juin. Nous avions l'impression qu'en le donnant aux municipalités, aux conseillers juridiques et aussi aux corps intermédiaires... Pardon?

M. PINSONNAULT: Je m'excuse...

M. LUSSIER: Oui, mais c'est rendu public et nous en avons fait parvenir à tous ceux qui en voulaient. Nous en avons fait parvenir aux municipalités et villes. Les gens qui se penchent sur l'étude de ce document constatent qu'il y aurait peut-être avantage avant de se prononcer définitivement... C'est aujourd'hui qu'ils nous demandent, à nous des Affaires municipales, d'envoyer des gens pour leur expliquer certaines choses ou pour leur expliquer certaines parties du document. Je ne sais pas exactement toutes les questions que l'on veut nous poser ou ce qu'on veut connaître en détail. Moi, je n'ai aucune objection à cela. Si on nous l'avait demandé plus tôt, nous n'aurions pas refusé d'envoyer des gens pour expliquer...

M. LAPORTE: Si on ne vous l'avait pas demandé du tout, y auriez-vous pensé?

M. LUSSIER: Non, écoutez bien. Si on ne le demandait pas, cela voulait dire qu'on n'en avait pas besoin. C'est toujours bien écrit en français, ce document!

M. LAPORTE: Tout ce que Je voudrais demander au ministre comme question additionnelle...

M. LUSSIER: Nous n'avons pas d'objection à...

M. LAPORTE: Ce document a été préparé par le ministère des Affaires municipales...

M. LUSSIER: D'accord.

M. LAPORTE: Bon. Le ministre est évidemment très au courant des principes qui sont contenus dans ce projet de loi. Est-ce que Je dois comprendre que, même sur les principes essentiels que contient ce projet de loi et sur les modalités les plus importantes, le ministre n'est pas prêt à s'engager à les défendreàI mort? Ou si, selon les opinions qui vont être exprimées ici, ceci peut être complètement modifié?

M. LUSSIER: C'est-à-dire qu'au point de vue des principes, que l'on ait besoin d'un organisme régional...

M. LAPORTE: Ah oui...

M. LUSSIER: ... avec des pouvoirs exécutifs... Bien oui, c'est l'essence même...

M. LAPORTE: Mais sur tout le reste, vous êtes prêt à...

M. LUSSIER: Après cela, il y a les modalités. D'après nos études et les consultations que nous avons faites avec les gens les plus intéressés, c'est une proposition très sérieuse de travail. Nous ne disons pas que c'est la vérité et que cela ne peut subir aucun changement. Ce n'est pas cela. Absolument pas.

M. LAPORTE: Est-ce que le leadership doit venir du ministère ou des municipalités? En somme, l'impression que nous avons, pourparler sérieusement...

M. LUSSIER: Actuellement...

M. LAPORTE: ... c'est que vous demandez aux municipalités de rédiger le projet de loi pour vous. Je trouve cela inadmissible.

M. LUSSIER: Absolument pas. Vous ne comprenez pas. Dans le mémoire de M. le maire et aussi de certaines personnes — si vous les lisez attentivement — en définitive, on dit que cette nouvelle structure est extrêmement importante pour la région de Québec. Même si c'est extrêmement nécessaire et urgent, ceci ne doit pas être fait à la hâte et nous devons avoir la meilleure formule possible...

M. LAPORTE: Jusqu'ici, ça va. C'est le restant qui nous intéresse. « Pas à la hâte », ça va. Cela a pris du temps...

M. LEDUC (Taillon): Et ça va prendre encore du temps...

M. LUSSIER: M. le Président, au début on a tenté de politiser le débat. Je n'ai pas voulu m'embarquer dans cette affaire...

M. LAPORTE: Ce n'est pas le politiser que de parler de vous, vous êtes le ministre...

M. LUSSIER: Je pense bien qu'avec des remarques semblables, je pourrais bien lui répondre et lui citer encore...

M. LAPORTE: Non, mais c'est fort sérieux. Je dis qu'après tout ce temps-là, nous étions en mesure...

M. LUSSIER: Mais je ne voudrais pas citer les remarques que vous avez faites...

M. LAPORTE: Ce que je veux dire au ministre c'est qu'après tout ce temps, nous étions en droit d'attendre, comme ce fut le cas pour l'Ile Jésus... Sur l'Ile Jésus, vous aviez plus de monde qu'ici, dans la salle... Mais le ministre...

UNE VOIX: C'est facile de répondre à ça...

M. LAPORTE: ... mais le ministre avait pris des décisions. Il a laissé chacun s'exprimer a fond, il a ensuite donné son opinion, disant: « Sur certains principes, sur certaines choses, nous n'allons pas bouger, parce que c'est la politique du gouvernement et le gouvernement a fait son lit ». Ce qui nous apparaît désappointant, c'est que le ministre, actuellement, après beaucoup de temps — je ne le chicanerai pas sur le temps, disons que c'est long — ne nous arrive pas aujourd'hui, devant tous les représentants de municipalités de Québec, pour dire: « Messieurs, voici notre position. Si vous apportez contre notre position des arguments suffisamment forts pour nous faire changer d'idée, d'accord. » Mais ce qui nous inquiète, c'est que le ministre dit: « Si vous n'êtes pas d'accord, on va changer ».

M. LUSSIER: Ecoutez...

M. LAPORTE: II nie la politique du ministère des Affaires municipales...

M. LUSSIER: ... par votre argument même, vous avez la réponse à votre question. Vous dites: Après que les gens nous auront fait connaître tout ce qu'ils ont à nous faire connaître, il y aura une position que le gouvernement prendra.

M. LESAGE: Le gouvernement n'a pas pris position.

M. LUSSIER: C'est un avant-projet.

M. LAPORTE: C'est un avant-projet de qui?

M. LESAGE: II y a des principes là-dedans...

M. LAPORTE: C'est un avant-projet de qui?

M. LESAGE: ... sur lesquels le gouvernement est prêt à se prononcer.

M. LUSSIER: Je le répète encore, c'est qu'il y a besoin d'un organisme métropolitain, un organisme régional, parce qu'il...

M. LESAGE: Mais oui, ça, nous sommes d'accord.

M. LUSSIER: ... y a des services qui ont maintenant passe du stade local au stade régional et qu'il y a certains services qui acquièrent plus facilement la nature de services régionaux. Nous en avons fait une liste. Pour que ce soit administré dans le pratique, dans le concret, dans le quotidien, nous avons élaboré un avant-projet de loi. Nous ne croyons pas que nous avons la science infuse. C'est pour ça que nous aimons à consulter la population, spécialement les élus et les corps intermédiaires. Si ces derniers croient voir dans le projet certaines dispositions qui pourraient être améliorées sensiblement ou qui devraient disparaître, nous sommes prêts à écouter leurs arguments et, après cela, à en peser la valeur. Nous ferons connaître définitivement la position du gouvernement après, aussitôt que la séance des commentaires sera terminée.

M. LESAGE: II y a par exemple des questions de principe extrêmement sérieuses. Plusieurs articles, plusieurs dispositions constituent des brèches aux principes les plus élémentaires de la démocratie. Le gouvernement se réserve, en définitive, les décisions finales, même a l'encontre des volontés exprimées par le conseil, en certains cas.

M. LUSSIER: De quelle façon?

M. LESAGE: C'est l'article 139, que vient d'ailleurs de mentionner M. Pinsonnault. Est-ce que le gouvernement tient absolument à ce principe? Je pense que ce sont des questions pertinentes, que nous devons poser au gouvernement. Il y a des principes là-dedans. Est-ce que le gouvernement y attache son sort?

M. LUSSIER: Si nous avons mis cet article-

là dans la loi, c'est parce que, pour avoir de l'efficacité, pour que les décisions puissent se prendre et s'exécuter, s'il arrive, comme on dit, un « dead-lock », c'est-à-dire que, par des procédures, cette décision ne peut être prise au comité exécutif, il faut que quelqu'un puisse défaire ce noeud. Il faut que l'administration puisse se faire, que cette communauté urbaine ne soit pas paralysée. C'est ce que nous désirons obtenir par cet article-là.

M. LESAGE: Oui, vous formez trois corporations.

M. LUSSIER: Lesquelles trois?

M. LESAGE: Mais oui, le Bureau d'assainissement des eaux du Québec.

M. LUSSIER: II existe déjà, celui-là.

M. LESAGE: Evidemment, mais simplement, vous lui donnez des pouvoirs.

M. LUSSIER: On le rattache pour qu'il ne soit pas toujours attaché.

M. LESAGE: Oui. Il y a l'entreprise de transport en commun et la Commission d'aménagement de Québec. Ce sont les trois corporations qui sont reconnues sous le nom de « corporations » dans le projet.

M. LUSSIER: Une n'existait pas...

M. LESAGE: Vous dites que chaque corporation peut passer outre à un avis défavorable du conseil de la communauté qui la lie, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. Je vous demande si le gouvernement a fait cette proposition qui est incluse, bien décrite, à l'article 139, en toute connaissance de cause. C'est un exemple que je prends.

M. LUSSIER: Ce sont des articles qui peuvent être discutés. Nous sommes prêts à entendre les commentaires favorables et défavorables.

M. LESAGE : C'est un principe extrêmement important, M. le ministre, vous l'admettez?

M. LUSSIER: C'est un principe important.

M. LESAGE: Clairement, parce que le lieutenant-gouverneur en conseil met la main complètement sur l'organisme métropolitain qu'il veut créer.

M. LUSSIER: Ce matin, nous avons admis que cet avant-projet comportait l'établissement de principes et aussi des modalités.

M. LESAGE: Ce n'est pas une modalité, c'est un principe, cela.

M. LUSSIER: D'accord, on prend les deux, excepté que tous les deux sont ouverts aux commentaires, à la discussion et aux arguments en faveur comme aux arguments contre.

M. LESAGE: Comment le ministre a-t-il pu consentir à ce qu'un article — c'est un exemple — comme l'article 139 soit inclus dans l'avant-projet à moins qu'il soit convaincu du bien-fondé du principe?

M. LUSSIER: Nous recherchons le principe, nous le trouvons, à moins qu'onnous prouve que c'est le contraire. Comme je vous le dis, nous sommes ici ce matin pour discuter d'un avant-projet et connaître les commentaires favorables et défavorables. C'est ce que nous entendons faire ce matin.

M. LESAGE: Le gouvernement, en conséquence, continue sa valse hésitation coutumière et ne sait pas où il va.

M. LUSSIER: C'est cela, vous...

M. LESAGE: Il demande aux municipalités comme le ministre l'a demandé à M. Pinsonnault tantôt: Qu'est-ce que vous voulez voir dans le projet? Par conséquent, il vous demande, messieurs, de le rédiger pour lui.

M. LUSSIER: Non, non, M. Pinsonnault ou d'autres arrivent avec certains commentaires au sujet de certains articles ou de certains principes. Alors, si certaines choses sont enlevées, il faut les remplacer par d'autres choses. Connaissant, comme il les connaît, les affaires municipales, il peut aider la population à trouver la meilleure formule.

M. PINSONNAULT: Je voudrais simplement répondre à la question que M. le ministre m'a posée tout à l'heure, sans plus. Il m'a demandé si — en dehors des aspects que j'ai donnés et qui peuvent paraître négatifs mais qui, pour ceux qui connaissent très bien, qui vivent journellement l'administration municipale, ne sont pas négatifs du tout, au contraire, ils sont en fonction d'une véritable et d'une bonne administration municipale — s'il y avait d'autres aspects qu'on voudrait présenter. C'est exact.

C'est dans un esprit constructs que nous avons présenté ce premier schéma, ces premières remarques, parce que nous n'avons pas eu le temps de faire une étude complète et finale — en ce qui nous concerne en tout cas — de cette partie de la loi qui concerne la communauté.

Soyez sûr, M. le ministre, que tout cela est fait dans un esprit constructif. Vous pouvez en être sûr. Je pense bien que tout le monde est d'accord sur la régionalisation, mais, dans le concret, régionalisation et administration d'un service ou contrôle d'un service dans l'administration concrète, ce n'est pas du tout la même chose. Et là, il y a confusion complète dans le public sur les mots: fusion, coordination de services, annexion de municipalités et gouvernement métropolitain.

Ce que nous voudrions, M. le Ministre, c'est d'avoir l'occasion de compléter le tout. Soyez certain, quant au principe de coordination, que nous sommes entièrement d'accord. Mais, la modalité, l'exercice, le fonctionnement de cette coordination, de cet organisme qui va coordonner cela, cela doit respecter, selon nous en tout cas, certaines normes pour être efficace, et ce sont les deux que je donnais au tout début. Premièrement, exécuter les fonctions, mais, deuxièmement, les exécuter démocratiquement. Vaut mieux une fonction moins bien exécutée qu'une fonction exécutée de meilleure façon peut-être, mais antidémocratiquement. A moins que nous voulions aller dans un régime de dictature. Là, nous touchons le fond du problème, Je pense bien. C'est là qu'il se trouve. Les mécanismes de contrôles légaux doivent être conservés. Si vous les enlevez, la population est entièrement privée de ses droits.

Nous présenterons un projet complet, y inclus également un projet de gouvernement métropolitain sur lequel nous avons déjà eu l'occasion de travailler. Nous croyons que ce serait une formule plus souple, plus démocratique et partant, plus efficace.

En plus de ça, juste un mot. M. le ministre, ne faudrait-il pas penser, comme première étape de la réorganisation de l'administration municipale dans le Québec, à faire disparaître 400 municipalités qui, elles, n'ont pas raison d'être ni au point de vue territorial, ni au point de vue de la population, ni au point de vue géographique, ni au point de vue financier? Cela en ferait disparaître d'abord 400. Après ou en même temps, il pourrait y avoir une formule souple, une loi-cadre pour créer des gouvernements régionaux — qu'on les appelle métropolitains ou autrement, peu importe — tout en respectant la démocratie.

Je voudrais déposer ces deux documents, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Merci, Me Pinsonnault. Maintenant, Me Louis Vézina.

M. VEZINA: M. le Président, je représente les municipalités suivantes: Charlesbourg, Courville, Montmorency, Giffard, Villeneuve, Orsainville, Sainte-Thérèse-de-Lisieux et Val-Saint-Michel.

M. le Président, Je veux éviter les redondances. J'avais préparé un travail qui était plus long que ce que je vais vous présenter. Je veux vous dire, d'abord, que les municipalités que je représente, dès le dépôt de l'avant-projet, se sont mises à l'ouvrage pour étudier le document. J'énoncerai tout à l'heure nos neuf principaux griefs dont, pas plus tard qu'hier soir, j'ai fait approuver le texte par 40 à 50 personnes qui sont les représentants de ces municipalités.

J'abonde dans le sens de mon confrère, Me Pinsonnault, à savoir qu'il y a confusion, dans le public et ailleurs, entre la coordination et l'administration. Vous remarquerez, M. le ministre, que les principaux griefs de notre région, depuis environ cinq à dix ans, ne reposent pas sur la qualité administrative des services, mais bien sur leur coordination entre eux.

Nos griefs sont les suivants: premièrement, votre document nie catégoriquement le principe de l'autonomie des municipalités et met en tutelle, à toutes fins pratiques, 40 municipalités de la région de Québec. Pour mes clients, les conseils, c'est un vote de non-confiance à leur endroit, purement et simplement.

Deuxièmement, vous niez un principe fondamental en démocratie: c'est que, dans les gouvernements, à quelque palier qu'ils soient, régionaux, inter municipaux, locaux ou provinciaux, il faut que ce soit des gens élus qui décident et non des gens nommés qui n'ont à répondre à personne.

M. LUSSIER: Pardon? Voulez-vous dire qu'il faut nécessairement que le président et tous les gens qui font partie du conseil exécutif et du grand conseil soient des élus du peuple?

M. VEZINA: Oui, M. le ministre. Je ne dis pas qu'ils doivent être élus à ce poste comme tels, mais je dis que les gens qui doivent remplir ce poste doivent être élus quelque part dans le territoire de la communauté urbaine de Québec.

Troisièmement, il faut respecter le principe qui veut que l'élu du peuple qui perçoit des taxes, à quelque niveau que ce soit ait la responsabilité de la dépense de ces taxes-là. Les provinces du Canada se battent pour leur autonomie. Les municipalités se battent pour que les deniers

qu'elles perçoivent soient dépensés par elles. Si les provinces ont raison, les municipalités ont raison. Les unes et les autres sont élues et répondent directement aux contribuables.

Quatrièmement, vous excluez d'une façon draconienne toute forme de consultation auprès des contribuables pour quelque décision que ce soit, alors que la Loi des cités et villes prévoit que, pour les principales décisions — que ce soit dans le domaine des emprunts, dans le domaine du zonage ou dans certains autres domaines — les électeurs, propriétaires ounon, ont le droit, s'ils sont contre, de demander qu'on tienne un référendum. Vous donnez au comité exécutif et à la communauté urbaine des pouvoirs extraordinaires.

Je dirais même des pouvoirs que le Parlement québécois n'a pas, parce qu'au moins, dans la province de Québec, s'il est vrai que le gouvernement peut décider de ses emprunts et de la façon de les faire, il existe au moins cette noble tradition qu'il en rend compte journellement à tous les électeurs de la province de Québec et qu'il y a moyen de critiquer, d'approuver, de suggérer ou, enfin, de faire quelque chose comme groupe québécois que nous sommes.

Or, dans ce projet, parce que vos gens ne sont par élus, ils vont se fouter, comme de l'an quarante, des médiums d'informations. Par exemple, nous allons apprendre les choses quand elles seront faites. Alors les groupes intermédiaires — il y en a de représentés ici — ne pourront avoir d'aucune façon la possibilité de s'exprimer sur le bon ou le mauvais côté des décisions qui seront prises.

M. LUSSIER: Simplement une question, pour m'éclairer. Pour les commissions, commission de transport, commission d'aménagement, bureau d'assainissement, est-ce que, là aussi, vous préconisez vigoureusement comme vous le faites que des élus forment ces commissions?

M. VEZINA: Non, M. le Ministre.

M. LUSSIER: Cela ne va pas jusque là?

M. VEZINA: C'est la commission des transports. J'aurais une vingtaine de pages à vous lire à ce sujet, je vais vous en dispenser, mais c'est pour la communauté, qui est le gouvernement intermunicipal ou régional, comme on veut l'appeler.

Septièmement, vous niez — et c'est la première fois que je vois ça, depuis quatorze ans que je suis dans le domaine du droit, depuis le début de mes études — qu'une loi exclut tout recours devant les tribunaux, de quelque façon que ce soit.

M. le ministre, je puis vous dire ceci, qu'après huit ans d'exercice du droit municipal, si les municipalités perdaient, demain matin, leur recours devant les tribunaux, ou si les contribuables perdaient leurs recours, on causerait, de bonne foi, des dizaines et des dizaines d'injustices, et de bonne foi, j'insiste. Il est normal qu'à un moment donné, un individu puisse s'adresser au tribunal pour faire redresser un tort qu'on commet envers lui.

Vous niez ce droit qui, à mon sens, est fondamental dans toute démocratie, d'avoir le droit de s'adresser aux tribunaux.

Huitièmement, l'organisation que vous proposez du territoire municipal ne tient compte que de la géographie. Vous ne tenez pas compte des problèmes démographiques, vous ne tenez pas compte des problèmes économiques. Un exemple concret. Vous avez des villes dont le problème de rénovation urbaine est mineur, des villes plus jeunes, des villes qui, pour toutes sortes de raisons, ont des problèmes mineurs. Vous en avez d'autres qui ont des problèmes criants. Dans les municipalités que je représente, il y a des secteurs qui ont besoin d'être rénovés. Les maires s'arrachent les cheveux actuellement pour savoir comment ils vont traverser la difficulté. C'est la coordination qui manque, ce n'est pas la qualité de l'administration, et là vous ne tenez compte que de la géographie. Vous prenez un troupeau de 400 âmes et un de 400,000 personnes, et vous dites: Nous vous organisons comme ça. Vos recours, c'est fini, vos droits de contrôle, c'est fini. A ce moment-là, les clients que je représente veulent s'insurger contre cette façon que je ne veux pas qualifier de dictatoriale.

Neuvièmement — ceci m'apparaît important, hier soir, les personnes qui ont travaillé avec moi l'ont souligné — nous sommes déçus de voir que la conclusion de la fameuse résolution de Charlesbourg — c'est un document de base, parce qu'elle a été adoptée unanimement par toutes les municipalités présentes, ce document, je l'ai ici — où étalent représentées, en chiffre rond, 25 villes du territoire, conclut essentiellement au principe suivant, que tout gouvernement régional, quelque forme qu'il prenne, voit ses pouvoirs, son contrôle partir des municipalités pour monter à ce nouveau palier, et non pas partir d'en haut pour arrêter à ce nouveau gouvernement régional et laisser au bas de la pyramide les municipalités démunies.

Ainsi, quand vous dites dans votre loi — je ne veux pas étudier ça article par article — à l'article 20, par exemple...

M. LUSSIER: Vous devriez dire avant-projet, ce serait plus juste.

M. VEZINA: Je m'excuse, M. le ministre. L'avant-projet.

M. LAPORTE: Il ne faudrait surtout pas lui en donner la paternité.

M. VEZINA: Non.

M. LUSSIER: Ne vous inquiétez pas, nous serons pères quand nous le voudrons.

M. LAPORTE: Ce n'est pas trop vrai, ça. UNE VOIX: Vous n'avez pas l'air pressés.

UNE VOIX: Cela serait plus vrai avec la pilule...

M. VEZINA: Dans l'avant-projet — qui sera d'ailleurs peut-être toujours connu comme avant-projet — M. le ministre, vous dites: « Certains pouvoirs pourront être exécutés — vous les nommez à l'article 20 — avec l'assentiment du lieutenant-gouverneur en conseil... » parce qu'il faut que le règlement qui décrète l'exercice du pouvoir soit approuvé.

Or, qu'est-ce que cela veut dire? Ceci: quelle que soit la volonté des municipalités — qu'il y en ait cinq, quinze, vingt ou trente, cela n'a pas d'importance — ce corps régional n'a pas à consulter des gens élus pour représenter les contribuables, justement dans ces objets-là.

Lorsque j'élis un conseiller de mon quartier, je ne m'attends pas qu'il règle le problème des postes ou de l'assistance sociale. Il travaillera à l'intérieur de ses pouvoirs. Mais si j'ai un problème de trottoirs ou d'éclairage des rues, je vais aller le voir, nous allons discuter et régler ce problème ensemble. Or, vous dites : Ne consultez pas le corps régional. Quand vous déciderez que c'est le temps d'exercer un pouvoir, adoptez un règlement, vous le soumettrez au lieutenant-gouverneur en conseil, qui l'approuvera ou non évidemment, mais qui peut l'approuver. Or, dans ce sens-là je dis que l'organisation que vous faites du territoire est absolument, à notre avis, inadmissible parce qu'il n'y a pas de nuance ni de distinction fondamentale qui sont établies.

Enfin, M. le ministre, mes clients et moi avons étudié, hier soir, votre déclaration faite à Lévis. C'est avec une vive satisfaction intellectuelle que nous lisions les principes que vous considérez des principes de base, mais c'est avec insatisfaction que nous n'avons pas trou- vé, à l'avant-projet, les principes que vous aviez si brillamment énoncés. Je ne vous cache pas, quand vous avez dit tantôt — et j'en parlais avec les représentants — que ce n'était qu'un avant-projet, que vous étiez ici pour écouter les représentations des municipalités, que j'éprouve une certaine anxiété et je me demande, ainsi que mes clients, dans quelle mesure nos propos peuvent influencer l'esprit — parce que je parle toujours de l'esprit — de l'avant-projet no 200.

Dans ce sens-là, je vous prie instamment, comme l'ont fait M. le maire Lamontagne et mon savant ami Pinsonnault, de nous donner le temps, vu que nous ne pouvons pas faire de jonction entre toutes les études et les déclarations et le document no 200, de vous préparer quelque chose qui émanera des conseils de nos municipalités.

Avant de terminer, vous me permettrez de dire ceci. Il ne faut pas croire que nous avons puisé dans le chauvinisme ou le conservatisme éhonté pour dire que nous sommes contre. Au contraire. Nous sommes pour beaucoup de choses. Mes clients se sont prononcés hier en faveur d'un paquet de choses. Les conseils municipaux ont commencé à étudier des choses. Comme exemple, j'ai ici un document émanant du conseil de la ville de Charlesbourg qui propose déjà une solution. Je ne prétends pas que ce soit la meilleure et je ne la défends pas ici. Je dis qu'il y a déjà une solution présentée par un conseil qui, avec ses fonctionnaires, s'est penché sur ce problème pour pondre quelque chose.

Sur le réaménagement du territoire, il vous offre déjà quelque chose. Je peux vous dire — c'est quasiment une primeur — que Me Pinsonnault et moi discutions tantôt de la possibilité d'organiser, pour nos clients, une journée d'étude complète, dans l'immédiat, pour vous montrer justement que nous voulons construire. Nous voulons absolument construire. Nous savons qu'il y a des problèmes et nous avons hâte de les régler. Nous avons hâte de voir un meilleur réaménagement du territoire et des pouvoirs. C'est important. Soyez convaincu que vous avez, de la part de mes clients, toute leur collaboration franche, honnête et dévouée. Mais, par contre, je vous avoue qu'hier soir c'était un peu jour de deuil. Nous étions tristes et nous nous demandions dans quelle mesure nous finirions par obtenir... Vous savez, nous avions des doutes.

Ce matin, c'est pour cela que je prends ce ton-là. C'est pour que vous tentiez de palper ces doutes que nous éprouvons actuellement, pour vous assurer que la loi que vous présen-

terez sera conforme aux voeux de la population.

Quant aux énoncés pratiques, vous venez d'amender la Loi des cités et villes, le bill 285 et le code municipal, le bill 286. Vous venez de nous donner des instruments de travail. On commence seulement à s'en servir et déjà vous voulez tout anéantir. On a dépensé de l'argent déjà. La ville de Charlesbourg et monsieur le maire Renaud, d'Orsainville, qui est ici, ont des demandes d'étude de possibilité de fusion. C'est cons-tructif, ça veut dire quelque chose. Comment se fait-il qu'un bon matin, on nous arrive avec le document 200 qui met absolument tout de côté un peu comme si — c'est peut-être une journée pour ça — le déluge était passé et que l'arche de Noé s'en allait tout seul avec son bill 200.

M. le Président, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Merci, Me Vézina. M. Marois, s'il vous plaît.

M. MAROIS: M. le Président, M. le ministre, M. le chef de l'Opposition. Par cette lettre, Je veux refléter les idées de Notre-Dame-des-Laurentides et les miennes aussi en partie.

Nous revenons une fois de plus vous présenter nos commentaires concernant le document sessionnel no 200. Nous demeurons d'accord pour reconnaître qu'il doit exister une coordination des administrations municipales pour permettre la planification économique et l'installation de services adéquats favorables à la région de Québec, au Québec métropolitain. Il est assuré que les membres de notre conseil croient à la nécessité absolue du conseil de la communauté urbaine, lequel serait composé de représentants élus et responsables vis-à-vis d'un électorat dont les besoins seraient facilement connus.

Cependant, ce conseil devrait être législatif et aucune réglementation ne devrait devenir exécutoire sans avoir préalablement reçu l'approbation. Nous croyons que l'avis du conseil de la communauté doit être interprété comme une simple procédure d'information. Notre ville — en parlant du comité exécutif — possède ses officiers exécutifs, elle aussi. Nous sommes conscients de leur importance. Cependant, nous concevons mal que ces officiers puissent décider sans autorisation préalablement approuvée par le conseil.

Le comité exécutif devrait être composé d'officiers qui exécuteraient les décisions telles quelles auraient été préalablement approuvées par la majorité du conseil de la communauté. Nous croyons que ce comité exécutif devrait soumettre des projets en vue de la normalisation des services à caractère régional. Mais de là à réaliser sans avoir préalablement reçu l'approbation de ceux qui sont mandatés pour représenter les citoyens qui devront en acquitter la note... Nous constatons que plusieurs services viendraient doubler ceux déjà existants au ministre des Affaires municipales. Il nous semble que ces procédures d'approbation paralyseraient l'administration des villes.

Honorable ministre, nous résumons notre pensée à l'effet que, tout en respectant l'obligation de coordination dans le Québec métropolitain, on permette l'expression de la volonté de ceux qui en défraieront les déboursés. Nous croyons que, pour atteindre ce but, la loi devra laisser les responsabilités de décision aux représentants élus de la communauté.

Nous demeurons S votre entière disposition et vous assurons de la collaboration de notre ville, en espérant que comme membres élus, nous demeurerons responsables de l'administration vis-à-vis des citoyens.

Et maintenant, je continue comme homme public à exposer des choses que Je préconise.

C'est une opinion personnelle, mais qui est partagée par quelques citoyens de ma ville.

Lors de la réunion de Lévis, je me suis levé et j'ai été personnellement contre — et je l'ai dit à ce moment-là — les pouvoirs absolus qui nous retournent dans la jungle, aux mains d'un seul homme non mandaté par le peuple.

Si vous voulez, — ça ouvre un peu mon appétit — je vais vous citer un exemple d'une dépense qui, étant donné que ce sont les citoyens qui paieront la note, deviendrait excessivement onéreuse.

J'ai 35 ans et Je postule le poste qui va être ouvert. Après quatre ans, J'aurai gagné $120,000 et, si je vis jusqu'à 70 ans, j'aurai 35 ans de pension à $12,000 par année, ce qui me donnera $420,000, plus $120,000, donc $540,000, un demi-million. Moi, je veux la place.

M. LUSSIER: M. le maire, c'est une erreur qui s'est glissée dans la rédaction. Cette affaire-là n'avait pas été discutée et approuvée telle quelle lors des conférences de presse et toutes les fois qu'on en a parlé. Il n'était pas dans notre intention d'inclure cela dans l'avant-projet.

M. MAROIS: Mais, c'est resté.

M. LESAGE: Cela s'est glissé comment?

M. LAPORTE: Subrepticement.

M. LESAGE: Oui, mais, avant de déposer en

Chambre le document sessionnel numéro 200,1e ministre n'avait-il pas lu les épreuves?

M. LUSSIER: Ecoutez, il peut se glisser des erreurs comme celle-là.

M. LESAGE: C'est pire qu'une erreur.

M. LAPORTE: Quand il y a seulement des erreurs?

M. LACROIX: II n'a pas décelé celle-là, parce qu'il n'y a que des erreurs.

M. LUSSIER: Evidemment, celle-là, non. J'aimais simplement à refaire cette mise au point.

M. LAPORTE: Si vous passez aux aveux, cela va être moins long.

M. MAROIS: M. le ministre, quand J'ai fait l'étude du document avec notre conseil de ville, j'avais cela en main. Alors, c'est pour cela que j'ai fait un petit travail de recherche. Cependant, je crois qu'il y a des gens plus aptes que moi, qui, à l'aide de mots plus longs, pourront faire comprendre qu'il faut s'asseoir et l'étudier davantage.

Si j'ai $540,000 dans mes poches, je suis intéressé, tel que je le disais, à avoir le poste. De plus, je n'ai pas calculé que, si ma femme me survit, elle aura touché une certaine partie de la pension.

Voyez-vous, cela va ouvrir des appétits. Moi, je l'approuverais si c'était moi qui était là; pour un autre, je ne l'approuve pas. Parmi les citoyens à qui j'ai parlé — étant donné que M. Pinsonnault et cet autre monsieur ont fait des allocutions qui exposent très bien les points juridiques et ainsi de suite — il y en a un qui me faisait remarquer que, si Catherine de Russie avait pu lire ce document, elle aurait eu honte du peu de pouvoirs qu'elle possédait. Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Me Beaudry, s'il vous plaît.

M. BEAUDRY: M. le Président, il est certain que nombre de corps publics et privés produiront des mémoires concernant le document sessionnel numéro 199, à savoir l'avant-projet de la Loi de la communauté urbaine de Montréal, ainsi que le document sessionnel numéro 200 (avant-projet de Loi de la communauté urbaine de Québec), vous permettant ainsi d'avoir leurs vues sur les lois projetées.

Il en est un qui rarement fait parvenir ses vues, et c'est le contribuable.

Certains contribuables étant propriétaires d'immeubles tant dans la communauté urbaine de Montréal que dans la communauté urbaine de Québec, ainsi que celle de l'Outaouais, sont inquiets quant à l'évaluation foncière de leurs immeubles.

L'article 18, en ce qui a trait aux évaluations municipales, se lit comme suit: « Sous réserve de l'article suivant, à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, la communauté a juridiction, à l'exclusion des municipalités, de la manière prévue par la présente loi, sur les fonctions municipales suivantes: « a) L'uniformisation des rôles d'évaluation foncière des municipalités de son territoire, de telle sorte que ces évaluations totales, après avoir été ajustées, paraissent avoir été établies suivant les mêmes normes et principes et selon la même base; « b) La coordination et la normalisation des évaluations municipales dans son territoire, la nomination d'un coordonnateur et la mise en vigueur d'un système uniforme pour recueillir les données servant à la préparation des rôles d'évaluation par les municipalités de son territoire. »

Quant au paragraphe a) de l'article 18, nous y voyons certaines dispositions de la loi concernant la corporation de Montréal métropolitain (7-8 Elizabeth E, chapitre 52 et ses amendements), surtout le paragraphe 2 de l'article 19, qui se lit comme suit: « la. corporation, par résolution, pourra modifier les évaluations totales apparaissant au certificat déposé par toute municipalité autre que la ville de Montréal suivant qu'elle le juge nécessaire ou utile, de façon qu'après avoir apporté ces modifications, lesdites évaluations totales paraissent avoir été établies suivant les normes et principes employés pour la préparation du rôle de la ville de Montréal en vigueur le premier mai de la même année. »

Soit dit en passant, le document sessionnel numéro 199 (avant-projet de la Loi de la communauté urbaine de Montréal) annule ceci et le remplace de la façon suivante: « Article 22: Sous réserve de l'article 23, à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, la communauté a juridiction, à l'exclusion des municipalités, de la manière prévue par la présente loi, sur les fonctions municipales suivantes: « a) L'évaluation des biens imposables dans chacune des municipalités de son territoire. »

L'article 25: « Le comité exécutif peut, par règlement, pourvoir à l'organisation d'un service d'évaluation pour l'ensemble de son terri-

toire et pourvoir à la nomination d'un estimateur. « Cet estimateur est responsable de la confection pour chacune des municipalités du territoire de la communauté, dans le cadre des lois qui leur sont applicables, des rôles d'évaluation et des rôles de valeur locative, s'il en est, de ces municipalités. Chacune des municipalités rembourse à la communauté, sur présentation d'un compte, le coût du service qui lui a été ainsi rendu. « Cet estimateur, ou toute personne désignée à cet effet sur sa recommandation par le comité exécutif peut faire faire toutes les études requises à l'établissement des normes pour la préparation des rôles d'évaluation dans le territoire de la communauté. »

Nous comprenons fort bien la raison du changement pour la communauté urbaine de Montréal, mais comprenons fort mal la raison d'appliquer à la communauté urbaine de Québec le système actuel « d'égalisation » de la corporation de Montréal métropolitain.

Les mots importants du paragraphe 2 de l'article 19 de la loi concernant la corporation de Montréal métropolitain sont: « de façon qu'après avoir apporté ces modifications, lesdites évaluations totales paraissent avoir été établies suivant les normes et principes employés pour la préparation du rôle de la ville Montréal...»

De quelle façon prévoit-on obtenir cette « uniformisation » dans le document sessionnel numéro 200?

Comme je vous l'ai lu: « La communauté peut modifier les évaluations totales... de façon... qu'elles paraissent avoir été établies suivant les mêmes normes et principes et selon la même base ».

Comme vous pouvez le constater, il n'existe, pour la communauté urbaine de Québec, aucun point de référence, soit pour Montréal, le rôle de la ville de Montréal, et ceci peut non seulement rendre l'application de ladite loi très difficile, mais également produire une situation des plus confuses.

A ce stade, nous croyons, qu'il y a lieu d'étudier et de clarifier la question de sémantique qui existe.

On prévoit: a) l'uniformisation; b) la coordination; c) la normalisation.

M. LAPORTE: M. Beaudry, je m'excuse. Etant donné que j'ai déjà eu l'occasion de lire votre texte — et de la part des membres de la commission, il est fort bien fait — est-ce que vous auriez objection — j'ai consulté un certain nombre de membres de la commission — sans vous obliger à le lire en entier, que nous l'inscrivions au complet dans le procès-verbal de notre réunion de ce matin. Et cela vous éviterait d'avoir à le lire en entier, et les membres de la commission en prendront certainement connaissance. Vous faites des recommandations précises sur un certain nombre d'articles et cela nous intéresse beaucoup. Alors, si vous n'y voyez pas d'inconvénient,...

M. BEAUDRY: D'accord.

M. LAPORTE: ... nous n'avons pas d'objection à ne pas vous obliger à lire votre mémoire.

M. BEAUDRY: Si tel est le désir de la commission.

M. LUSSIER: Si vous le préférez, nous n'avons pas d'objection de fonds à ce qu'il soit annexé au journal des Débats. Si vous tenez à le lire pour que les gens dans l'assistance puissent connaître le point de vue des gens que vous représentez, nous l'avons accepté pour d'autres, nous n'avons pas d'objection a une formule ou l'autre.

M. BEAUDRY: Si vous me permettez, sans le lire...

M. LUSSIER: Me Beaudry, nous aimerions savoir qui vous représentez.

M. BEAUDRY: Je m'attendais à cette question. Je peux dire que je représente deux sociétés qui ont des immeubles, non seulement dans la communauté urbaine de Québec, de l'Outaouais et de Montréal, mais à travers la province. Est-ce que vous voulez que je les nomme?

M. LAPORTE: Là, cela devient un peu équivoque, parce qu'à lire le deuxième paragraphe de votre mémoire, je pensais que vous vous représentiez vous-mêmes.

M. BE AUDRY: Je ne suis pas propriétaire.

M. LAPORTE: Il en est un quifait rarement parvenir ses vues et c'est le contribuable. Et c'est M. Beaudry qui nous a fait parvenir ses vues.

M. BEAUDRY: Bien, c'est au nom de certains contribuables, comme je l'ai corrigé. La seule chose sur laquelle j'aimerais attirerl'at-tention, c'est que, comme vous le savez, je crois que tous les membres de la commission sont au courant des études qui ont été faites, des mémoires, etc. Sans nous référer à toutes les lois,

nous soumettons respectueusement à la commission parlementaire les suggestions suivantes: 1- Une loi de l'évaluation urbaine pour la province de Québec. Dans mon mémoire, je différencie l'évaluation rurale de l'évaluation urbaine.

Le problème est surtout du côté urbain. La formation d'une commission d'évaluation urbaine, la préparation et la mise en vigueur d'un manuel d'évaluation foncière et surtout, si vous me le permettez, j'attire votre attention — en tant qu'avocat ayant plaidé non seulement devant les conseils municipaux et les bureaux de revision, mais devant la cour Provinciale et la cour d'Appel — j'attire, dis-je, l'attention de la commission parlementaire sur l'opportunité de prévoir, si tel est votre désir, la formation, à même la Commission municipale de Québec, d'un tribunal d'appel spécialisé ayant juridiction exclusive dans tous les cas où la cour Provinciale a présentement juridiction en matière d'évaluation, soit municipale ou scolaire, et dont les décisions seront finales, incontestables et sans appel.

Nous soumettons ceci parce que nous disons que la chose municipale et scolaire étant exclusivement du domaine provincial, nous croyons qu'il y aurait lieu d'avoir un tribunal provincial qui s'occuperait de cette chose.

Je vous remercie de votre bonne attention.

M. LE PRESIDENT: Merci, Me Beaudry. Votre mémoire sera consigné au journal des Débats. (Voir Annexe I) M. Tapin.

M. TAPIN: M. le Président, messieurs les membres de la commission, monsieur le ministre. Nous n'avons pas de document à vous soumettre...

M. LE PRESIDENT: Vous représentez la...

M. TAPIN: La CSN de la région de Québec.

Nous n'avons pas de document à vous présenter, mais je voudrais vous faire remarquer que quand vous avez demandé, M. le Président, aux personnes qui voulaient se faire entendre de se nommer, en tant que président du conseil central des syndicats nationaux de Québec, j'ai donné mon nom. Il reste que certains confrères qui sont avec moi ce matin auront, dans le courant de la journée, à se faire entendre. Dans le secteur professionnel, par exemple à la commission des Transports, M. le ministre, il y a des employés qui seront touchés et aussi chez les employés municipaux.

Nous ne voulons pas dire que le projet de loi est excellent, très bon. Nous voulons dire qu'il est bon. A partir de la convocation que nous avons reçue du ministre des Affaires municipales et du temps où vous nous avez convoqués, il est évident que le conseil central des syndicats nationaux que je représente n'a pas été capable de faire une étude sage, article par article, et de vous présenter un document qui serait complet.

C'est la raison pour laquelle je suis très heureux de vous avoir entendu dire, quand le maire de Québec vous a demandé d'avoir d'autres rencontres, que ce serait la même chose pour les corps intermédiaires.

Nous espérons nous faire entendre avec une étude approfondie en vous présentant un mémoire. Mais, M. le ministre, je voudrais vous souligner que l'organisme que je représente n'a pas l'intention d'attendre encore bien des années. Un des articles du projet de loi sur lequel nous sommes d'accord avec le gouvernement est l'article 18d) qui parle de « l'établissement de fonds industriels, la promotion industrielle et les parcs industriels ».

Je pense que le chômage, ce sont les travailleurs que je représente qui en souffrent et que la pauvreté, c'est nous. Nous sommes aussi des contribuables à l'intérieur des municipalités et nous n'entendons pas attendre encore bien des années avant d'avoir une structure à l'intérieur du Québec métropolitain pour qu'on cesse de construire encore de la pauvreté et du chômage.

C'est la raison pour laquelle nous voulons nous faire entendre. Nous sommes très heureux, M. le ministre, d'avoir entendu dire que c'était une erreur qui s'était glissée quand vous parliez de la pension de ceux qui auront à être présidents de la Communauté urbaine de Québec.

Parce qu'aucun travailleur que je représente n'aura une pension de $12,000 par année après quatre ans. Et on sait comment on peut se battre à l'intérieur des conventions collectives pour avoir un fonds de pension minime.

Je suis très heureux de vous entendre dire que c'est une erreur. Nous espérons que le délai que vous nous donnerez... nous pouvons accepter jusqu'à la fin de septembre pour vous rencontrer pour que vous ayez le temps de préparer le vrai projet de loi qui donnera à la Communauté urbaine de Québec une structure qui puisse fonctionner.

Merci, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Tapin. Me Gérard Fecteau.

M. FECTEAU: Pas « maître »...

M. LE PRESIDENT: M. Gérard Fecteau.

M. FECTEAU: Je représente la Chambre de commerce du district de Québec. Vous avez le mémoire en main. On en a distribué 60 copies. Voulez-vous que je le lise ou voulez-vous le déposer aux dossiers?

M. LE PRESIDENT: On peut le déposer aux dossiers. Mais si vous voulez faire quelques commentaires, M. Fecteau.

M. FECTEAU: Est-ce que vous avez...

M. LUSSIER: Si vous voulez le lire, nous n'avons pas d'objection, vous savez. Mais cela peut être déposé aussi sans que vous le lisiez.

UNE VOIX: Est-ce qu'on peut avoir un sommaire?

M. FECTEAU: II n'est pas long. M. LAPORTE: Lisez-le donc.

M. FECTEAU: La Chambre de commerce du district de Québec tient d'abord à réaffirmer l'appui du monde des affaires au principe de la création d'une autorité métropolitaine. Elle veut enfin profiter de cette première séance pour reconnaître le travail considérable accompli au cours des derniers mois par le service du plan du ministère des Affaires municipales.

Avant la publication de l'avant-projet de loi, le ministre avait tenu des séances publiques pour expliquer les principes généraux. Nous souhaiterions que ces séances d'information reprennent, mais, cette fois, sur les diverses modalités qui demandent des explications. Pour le moment, vous nous permettez quelques commentaires généraux sur les points essentiels suivants: les fonctions, le transfert des juridictions, la représentation et les structures. La fonction: II est évident que la mise sur pied d'une véritable autorité régionale serait simplifiée, s'il n'y avait au départ que quelques municipalités d'importance comparable. Mais en raison de circonstances historiques, le morcellement est ici beaucoup plus poussé et irrationel que n'importe où ailleurs au Canada.

Dans les circonstances actuelles, il nous ap-paraît, premièrement, que les champs d'activité devraient être restreints au départ. Que le gouvernement devrait donner l'assurance que la loi qui sera adoptée — cette année, nous l'espérons — fera l'objet d'une réévaluation méthodique d'ici quatre ans au plus tard. Que le nouvel organisme devrait être formellement mandaté pour pro- poser, avec l'aide de spécialistes, un plan de regroupement rationel des municipalités d'ici deux ans au plus tard.

Au départ, le nouvel organisme pourrait, en priorité, exercer les juridictions suivantes: le transport en commun, l'assainissement des égouts, déjà amorcé d'ailleurs, la disposition des ordures ménagères, l'uniformisation des rôles d'évaluation et l'élaboration d'un plan directeur de développement qui peut être fait, à partir du document comme le rapport Vandry, Jobin, sans pour cela paralyser les initiatives en cours.

Enfin, au départ, il nous apparaît impératif que la communauté urbaine assume la fonction de la promotion touristique ainsi que celle de la promotion industrielle.

Dès que la communauté urbaine disposera de l'autorité requise pour agir dans ces domaines si essentiels pour le progrès de notre région, la Chambre soumettra un mémoire sur les modalités. Aujourd'hui, nous bornons notre intervention à attirer l'attention du législateur sur l'importance que le mot « exclusivement » ne signifie pas que l'entreprise privée ne pourra pas acquérir et aménager des parcs industriels comme cela se fait, avec un très vif succès, ailleurs. Le transfert de juridiction.

La mise en marche du nouvel organisme exigera un certain temps. Aussi faudra-t-il prévoir que le transfert de juridiction n'aura lieu que lorsque le nouvel organisme, par règlement, manifestera qu'il est prêt effectivement à l'assumer. A titre d'exemple, tant et aussi longtemps que la majorité n'aura pas été arrêtée en ce qui concerne la promotion touristique, il ne faudra pas que la loi interdise aux municipalités de supporter financièrement l'office du tourisme et des congrès qui oeuvrent déjà depuis quelques mois dans ce champ d'action. Structures et représentations.

Au chapitre des structures et des modes de représentation, la Chambre de commerce du district de Québec est d'opinion que: Premièrement, le vote de chaque membre au sein du collège électoral devrait être proportionnel à la population du territoire qu'il représente, sinon, au mépris de l'équité et de la démocratie, on risque que les petites municipalités emportent tous les sièges à l'exclusion de ceux du secteur centre.

Deuxièmement, le conseil devrait jouir d'une autorité réelle, notamment en ce qui concerne l'élargissement des responsabilités du nouvel organisme et en ce qui concerne les implications financières.

Troisièmement, à défaut de doter le conseil

d'une autorité réelle, il serait alors préférable de l'abolir et de laisser sans équivoque toute l'autorité au comité exécutif.

Quatrièmement, tout vote au comité exécutif et au conseil devrait être proportionnel à la population du territoire que le membre représente. Pour des raisons d'économie et d'efficacité, le bureau d'assainissement des eaux et la commission d'aménagement devraient être pleinement intégrés au nouvel organisme. Eu égard au grand intérêt que les membres portent à cette question, la Chambre manifeste son intention de suivre de près l'étude de la loi et, à l'occasion, d'exposer son point de vue sur des points particuliers.

P. S. La Chambre de commerce régionale de Montmorency appuie cette déclaration de la Chambre de commerce du district de Québec.

Merci, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup, M. Fecteau.

M. Arsenault, s'il vous plaît.

M. ARSENAULT: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. ARSENAULT: Jean-Paul Arsenault, de la Chambre de commerce de Sainte-Foy.

M. le Président, M. le Ministre, MM. les membres de la commission, la Chambre de commerce de Sainte- Foy est en faveur du principe d'une autorité métropolitaine.

Cependant, elle regrette le peu de temps qu'ont eu les intéressés pour étudier un problème aussi sérieux. Cette restriction étant faite, la Chambre de commerce de Sainte- Foy soumet les remarques suivantes qui entre parenthèses, seront très brèves à l'attention de la commission.

Première remarque: le financement des municipalités ne semble pas devoir être centralisé. Nous soumettons qu'il devrait l'être au moins pour deux bonnes raisons, à savoir le pouvoir d'emprunt plus considérable qui en découlerait et l'obtention d'un meilleur taux d'intérêt.

Deuxième remarque: on a prévu au texte de cet avant-projet la centralisation de la majorité des services, tels que l'évaluation municipale, l'urbanisme, la police et l'incendie, la promotion industrielle, le tourisme et d'autres. Cependant, la centralisation des services de financement et de la dette, de même que de la voirie municipale, n'est pas prévue précisément.

Nous avons déjà fait une suggestion, à la remarque un, en ce qui a trait au financement. Reste la voirie municipale. Existe-t-il une raison spéciale pour ne pas avoir inclus la voirie municipale aux articles 18, 19 et 20? Comme il nous apparaît que c'est le dernier service important à centraliser, son exclusion demeurera peut-être le seul obstacle à une fusion totale des 38 municipalités.

Troisième remarque: si nous nous référons aux articles 8 et 9 du texte, nous croyons que la nomination des membres du comité exécutif dans les secteurs autres que le secteur central forcera une élection partielle en dedans de 60 jours d'abord, puis de 30 jours ensuite, après l'élection générale des conseillers et maire.

Nous suggérons que les membres du comité exécutif soient élus au suffrage universel et nous n'excluons pas la possibilité de double mandat.

Quatrième remarque: nous aimerions clarifier les deux points suivants: Qui peut se présenter comme président de la communauté urbaine? Deuxièmement, est-ce que les membres des commissions métropolitaines, commission du transport, bureau d'assainissement, commission d'aménagement, peuvent être membres du conseil ou de l'exécutif de la communauté?

Enfin, dernière remarque qui concerne la modalité de la représentation au comité exécutif. Etant membre de la Chambre de commerce de Sainte-Foy, je me dois de citer Sainte-Foy comme exemple. Dans le texte de la loi, par exemple, Sainte-Foy représente environ 70% de la population du secteur ouest. Cependant, elle n'a qu'une voix sur quatre, c'est-à-dire 25% en ce qui a trait à la nomination d'un membre au comité exécutif.

Nous croyons que Sainte-Foy, une des villes assez progesssives, devrait avoir une meilleure opportunité pour être représentée au dit comité exécutif. Ces remarques sont faites de bonne foi dans un sens positif, et c'est dans cet esprit que nous les soumettons à l'attention de la commission. Je vous remercie.

M. LUSSIER: Alors, je vous remercie. M. le Président, simplement à la remarque 4, je voudrais poser deux questions. Le reste du mémoire, je n'en ferai pas de commentaires, pas plus que je n'en ai fait sur les autres mémoires.

Qui peut se présenter comme président de la communauté urbaine? Tous ceux qui ont le cens d'éligibilité tel que décrit dans la Loi des cités et villes actuellement.

Quant à la deuxième question: Est-ce que les

membres de la commission métropolitaine... c'est non. Aussitôt qu'il y a un conflit d'intérêt, ils n'ont pas le cens d'éligibilité.

M. LESAGE: Les délégués des corporations ne siégeront pas sans droit de vote?

M. LUSSIER: Oui, comme conseillers. Ils siègent comme conseillers.

M. LESAGE: Mais sans droit de vote. M. LUSSIER: Sans droit de vote. M. LESAGE: C'est votre proposition. M. LUSSIER: C'est la proposition.

M. LESAGE: Vous ne voulez pas qu'on dise « votre ».

M. LAPORTE: Mais ça peut changer.

M. LESAGE: Je dis: C'est votre proposition. Il me répond: Non, c'est la proposition.

M. LUSSIER: C'est très démocratique. M. LESAGE: Oui, surtout...

M. LUSSIER: C'est un pas et une étape de franchis. Y a-t-il d'autres mémoires?

M. LE PRESIDENT: Avez-vous un mémoire? M. Tremblay.

M. TREMBLAY: Je représente l'Association des propriétaires de Québec, M. le Président. Un peu comme M. Tapin, je représente aussi des pauvres et des futurs pauvres suivant l'avènement de votre communauté urbaine.

Nous abondons dans le même sens, dans l'esprit de l'assemblée générale au sujet de la démocratisation. Nous sommes fermement pour une démocratisation et pour que tous les personnages qu'on enverra là-bas, à la communauté urbaine, soient élus d'une façon très démocratique par suffrage universel.

Après avoir fouillé votre texte, j'ai remarqué qu'il manque un règlement ou un mécanisme qui pourrait faire naître une subvention statutaire suivant les possibilités de payer des contribuables, propriétaires, locataires, etc. Il est entendu, pour nous de la ville de Québec, une des villes les plus imposées en Amérique, qu'actuellement beaucoup de propriétaires sont en voie de perdre leur propriété. Il y a donc un barème, un point d'arrêt à un moment donné. Je répète les paroles de M. Dozois: Nous sommes saturés de taxes actuellement.

M. LAPORTE: C'est exact. On va en imposer d'autres.

M. TREMBLAY: De toute façon, sans vouloir me mêler des affaires qui ne me regardent pas trop, je vais continuer dans le sens où j'abondais tout à l'heure.

Il devrait justement y avoir un règlement de façon que, lorsqu'on voit une saturation de taxes chez les contribuables d'une ville, le gouvernement provincial qui veut créer un bébé, un gros bébé, un genre d'éléphant, devrait au moins, à mon sens, le nourrir.

Or, pour un mécanisme de subventions statutaires, un genre de normalisation comme M. Beaudry le disait tout à l'heure, il est important que, lorsqu'on crée quelque chose, on en prenne les responsabilités. Le gouvernement, à mon sens, devrait faire un règlement automatique qui permettrait aux propriétaires ainsi qu'aux locataires de continuer à respirer. C'est une des pensées que nous suggérons.

Deuxièmement, M. Johnson, lorsqu'il était vivant, parlait souvent de l'abolition de la Commission d'aménagement de Québec. Cette commission, à Québec, nous a fait perdre plusieurs millions de dollars par son immobilisme et aussi par sa façon maladroite de marcher. Par exemple, elle a laissé construire la Banque Royale au centre du Carré d'Youville. C'était une circonstance où cela n'aurait pas coûté trop cher, parce que nous avions dépensé au delà de $400,000 pour enlever l'hôtel Montcalm. Je pense que c'est très maladroit de reprendre cette commission-là et d'en créer une autre identique.

Nous avons maintenant un peu l'expérience d'un comité exécutif en miniature à Québec. Je tiens à vous dire ceci, M. Lussier, aménagez donc une petite « job » pour M. le maire, pour le mois de novembre, parce qu'il va être remplacé.

UNE VOIX: Chou! Chou! Chou! M. LE PRESIDENT; M. Perron.

M. LEDUC (Taillon): Très gentil! Très gentil!

M. PERRON: M. le Président, M. le ministre, M. le chef de l'Opposition...

M. LE PRESIDENT: Pourriez-vous vous identifier?

M. PERRON: En tant que président du Conseil du travail de Québec, FTQ, et en l'absence de notre conseiller qui devait être notre porte-parole, je vais vous donner mes impressions sur cet avant-projet numéro 200.

Pour nous, le conseil du travail, dans les quelques mois de 1968, nous avons eu l'occasion de préciser nos positions. Ce matin, je suis encore en mesure de vous dire qu'en principe, nous approuvons la création d'un gouvernement régional. Toutefois, nous tenons à ce que ce gouvernement régional ait des structures démocratiques. Selon moi, présentement, dans l'avant projet, je crois que les principes démocratiques ont été complètement niés.

Je vois très bien un gouvernement supra-municipal ou un gouvernement régional avec la structure suivante: Un conseil élu par le peuple qui nomme un comité exécutif sous sa juridiction. En un mot, ceci permettrait à tous les citoyens de cette communauté d'être plus près de ce gouvernement régional et de vivre une vie plus démocratique. Pour ce qui a trait aux fonctions de ce gouvernement, je crois que ceci n'est pas précisé dans le document Tel qu'il a été mentionné précédemment, on parle de « pourra » alors qu'on devrait dire « devra », ce qui serait mieux.

Ici, je rejoins les réflexions de MM. Lesage et Laporte à l'effet que le gouvernement, après avoir tâté le pouls des différents corps socio-économiques et des municipalités, devrait préparer un projet de loi qui serait la position du gouvernement. A ce moment-là, les corps socio-économiques et les municipalités pourraient se présenter devant la commission des bills privés — ce serait probablement un bill privé — et faire valoir leurs opinions. Je ne vois pas l'utilité de commencer à convoquer encore les municipalités pour étudier l'avant-projet. Je préférerais que le gouvernement prépare un projet de loi qui serait sa position à lui. A ce moment-là, nous le défendrons ou nous le critiquerons selon le cas. C'est la position présente du Conseil du travail de Québec.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Perron. M. Hébert.

M. HEBERT: Raymond Hébert, président de l'Association des gérants municipaux du Québec.

M. le Président, messieurs les membres de la commission des Affaires municipales de l'Assemblée nationale.

En publiant le document sessionnel no 200, intitulé Avant-projet de loi de la Communauté urbaine du Québec, l'Assemblée nationale donne suite au voeu formulé lors de la réunion de synthèse tenue le 1er mars dernier par l'honorable Robert Lussier avec les maires et les conseillers de la région.

Lors de cette assemblée, les maires et les conseillers de la région reconnaissaient que la création d'un organisme métropolitain était essentielle et que son efficacité dépendrait des pouvoirs qu'on lui accorderait.

L'examen du document indique que le gouvernement du Québec, bien que se rendant aux désirs des municipalités du Québec métropolitain, va créer une structure régionale dont les principales fonctions tomberont sous la juridiction directe d'un comité exécutif. Les membres de ce comité ne feront partie d'aucun conseil municipal et, de plus, ils ne seront pas liés à la vie de la communauté urbaine.

L'Association des gérants municipaux du Québec déplore ce fait. En effet, on accordera à un groupe de personnes, qui après leur nomination au comité exécutif ne représenteront plus la population, des pouvoirs que présentement on refuse aux municipalités dont la population se situe entre 45,000 et 70,000 âmes, sous prétexte que la formule des comités exécutifs, bien qu'étant efficace administrativement, est considérée faussement par plusieurs comme antidémocratique. Notre association recommande que la communauté urbaine soit dotée d'un comité exécutif dont les membres puissent demeurer élus du peuple en conservant le poste de maire ou de conseiller.

Il en est de même pour le président qui, pour le premier mandat, pourrait être choisi par le lieutenant-gouverneur en conseil au sein des maires et des conseillers du Québec métropolitain et, par la suite, être élu par les membres du conseil de la communauté ou à un collège électoral.

Pour aider le conseil de la communauté et son comité exécutif, un poste de directeur général ou de directeur exécutif devrait être prévu par la loi. Il verrait à coordonner des services qui devront être mis sur pied ou à rapatrier des municipalités en vertu des fonctions qui sont confiées à la juridiction de la communauté.

Enfin, l'Association des gérants municipaux, ne connaissant pas l'esprit qui a présidé à la rédaction du texte de loi proposé, se doit de protester fortement contre l'exclusion automatique des fonctionnaires et employés municipaux, car nous savons que, présentement, certains employés municipaux font d'excellents conseillers municipaux.

Cet article de la loi risque, un jour, de priver la communauté urbaine des services de per-

sonnes qui, par leur formation et par l'expérience acquise dans le domaine municipal, sont parmi les gens les mieux préparés à jouer le rôle de membres d'un comité exécutif. Nous faisons nôtre le voeu exprimé lors de l'assemblée jeudi dernier par les maires de la région pour qu'une réunion d'information soit tenue avec les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales dans le but d'expliquer la philosophie qui a présidé à la rédaction des textes. Ceci afin de pouvoir clarifier plusieurs points qui ont soulevé des protestations ce matin, faute de renseignements requis. Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Merci. M. Beaudin, s'il vous plaît.

M. BEAUDIN: Roland Beaudin, maire de Sainte-Foy. M. le Président, M. le ministre, messieurs de la commission, vu l'heure, je me dois d'être très bref.

Les revendications que voulait présenter la ville de Sainte-Foy se sont retrouvées dans la bouche d'autres, qui ont dit un peu ce que nous pensions, à l'exclusion de deux points.

Le premier, c'est la formation d'un organisme métropolitain. On a accusé celui qui nous est proposé de manquer de démocratie. Depuis trois ans, j'ai étudié celui de Toronto, parce qu'il est le plus près, et il semble bien fonctionner. Il est organisé de la façon suivante: La loi prévoit que les membres de l'organisme métropolitain sont les maires, les contrôleurs des municipalités membres, parce que chez eux, on élit celui qui détient le poste de contrôleur.

Ces gens-là agissent, une semaine, auniveau métropolitain et, l'autre semaine, au niveau municipal. Vous avez dans ça — et cela vient de la bouche des maires qui en font partie — l'organisme de contrôle qui manque au bill qui nous est présenté, à l'avant-projet. Imaginez-vous le maire qui pose des gestes contraires à la communauté urbaine, la critique qu'il recevra lorsqu'il viendra agir, la semaine suivante, au niveau municipal. Je pense que cette représentation-là, cette formation administrative est valable pour Toronto. Elle existe probablement dans d'autres municipalités qui ont des gouvernements métropolitains mais que je n'ai pas étudiés. J'ai étudié celui de Toronto, parce qu'il est très près.

Dans le mémoire des maires que nous avons présenté au ministère, l'essentiel du problème a été exposé, très brièvement. On a parlé de représentation, et nous avons insisté, tout de même, à ce niveau-là. Quand je parle du comité des maires, il faut penser que les maires ont consulté leurs conseilleurs, ont consulté leurs officiers de ville et, à l'occasion, ont aussi consulté les corps intermédiaires qui oeuvrent à l'intérieur de chacune des municipalités. Là aussi, nous avions insisté pour que les gens du gouvernement métropolitain soient des gens déjà élus et en fonction au niveau municipal. En agissant aux deux paliers, il n'y a pas de conflit, c'est évident, mais il y a certainement un élément de contrôle, parce qu'ils sont obligés de taxer les gens qui les ont élus au niveau municipal. Ils seront obligés de rendre compte de l'administration et de la dépense des fonds qu'ils ont votés au niveau métropolitain.

Je termine par ceci. Je pense que le mémoire de la ville de Québec est bien fait. Pour éviter à la ville de Sainte-Foy de présenter le sien, j'endosse au nom de la municipalité de Sainte-Foy, le mémoire de la ville de Québec. Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le maire. M. Paquet. M. Paquet a demandé d'être entendu, si c'est le consentement de la commission, parce qu'il est arrivé en retard lorsqu'on a pris les noms tout à l'heure.

M. LAPORTE: Oui.

M. LES AGE: Certainement.

M. LUSSIER: Certainement.

M. PAQUET: Merci, messieurs. Jean-Guy Paquet, avocat, représentant de la cité de Saint-Romuald d'Etchemin. M. le Président, nous appuyons les remarques de nos collègues sur la possibilité de rencontres et d'études sur le document sessionnel. Nous déposons le mémoire de l'Union des municipalités que nous faisons nôtre en y ajoutant certaines remarques. Nous attirons votre attention sur le problème des parcs industriels. Saint-Romuald ne veut pas, par une loi, perdre ce qu'elle a construit avec effort et qui commence aujourd'hui à porter des fruits. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Paquet. Maintenant, est-ce qu'il y a des représentants de la cité de Loretteville?

M. PARENT: M. Parent, maire de Loretteville. Nous avons préparé un mémoire. Il y a une cinquantaine d'exemplaires à votre disposition, en arrière. Notre intention était que vous le mettiez dans les dossiers pour l'étudier. Je vous remercie de m'avoir donné la chance de dire quelques mots. Nous ne sommes pas contre le

projet mais nous apportons quelques réserves que vous pourrez lire dans le mémoire. Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le maire. Le mémoire sera inscrit au journal des Débats, (voir Annexe II)

M. LAPORTE: Cela va bien.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre.

M. LUSSIER: M. le Président, je crois bien qu'après les remarques de messieurs les maires et les représentants des corps intermédiaires, nous allons tenir des réunions d'information pour les différents corps publics. Et ensuite, lorsque nous aurons dûment informé la population, nous reviendrons tenir d'autres séances de la commission des Affaires municipales au sujet de la communauté urbaine de Québec. La semaine prochaine, mardi prochain, nous pouvons siéger de nouveau, à 10 h 30, mais cette fois pour étudier les problèmes du logement et de la construction domiciliaire au Québec Nous nous sommes entendus avec Me Choquette et Me Laporte. La semaine prochaine, la commission municipale siégerait à ce sujet. Mardi prochain, même heure, même poste.

M. LE PRESIDENT: Le 26 août prochain, 10 h 30 à la salle 81 A.

M. LESAGE: Est-ce que c'est l'intention du ministre de donner suite rapidement à la suggestion faite par le maire de Québec?

M. LUSSIER: Très rapidement. Comme d'habitude, d'ailleurs.

M. LESAGE: Est-ce que le ministre pourrait, lors de la séance de la semaine prochaine, nous faire rapport des convocations qui auront été faites, ou des entrevues qui auront eu lieu?

M. LUSSIER: Cela me fera plaisir, M. le chef de l'Opposition, de vous faire rapport.

M. LESAGE: Très bien.

M. LUSSIER: Très humblement.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux au mardi le 26 août, 10 h 30.

(Fin de la séance : 13 h 4)

ANNEXE I

MEMOIRE

A

LA COMMISSION PARLEMENTAIRE PERMANENTE DES AFFAIRES MUNICIPALES

Ref: Document Sessionnel no 200,

avant-projet de Loi de la communauté urbaine de Québec

Il est certain que nombre de corps publics et privés produiront des mémoires concernant le « Document Sessionnel no 199 (avant-projet de Loi de la communauté urbaine de Montréal) ainsi que le « Document Sessionnel no 200 (avant-projet de Loi de la communauté urbaine de Québec), vous permettant ainsi d'avoir leurs vues sur les lois projetées.

Il en est un qui rarement fait parvenir ses vues et c'est le contribuable.

Certains contribuables étant propriétaires d'immeubles tant dans la « communauté urbaine de Montréal » que dans la « communauté urbaine de Québec » sont inquiets quant à l'évaluation foncière de leurs immeubles.

L'article 18 en ce qui a trait aux évaluations municipales se lit comme suit: 18. « Sous réserve de l'article suivant, à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, la communauté a Juridiction, 3. l'exclusion des municipalités, de la manière prévue par la présente loi, sur les fonctions municipales suivantes: a) l'uniformisation des rôles d'évaluation foncière des municipalités de son territoire, de telle sorte que ces évaluations totales, après avoir été ajustées, paraissent avoir été établies suivant les mêmes normes et principes et selon la même base; b) la coordination et la normalisation des évaluations municipales dans son territoire, la nomination d'un coordonnateur et la mise en vigueur d'un système uniforme pour recueillir les données servant à la préparation des rôles d'évaluation par les municipalités de son territoire; »

Quant au paragraphe a) de l'article 18, nous y voyons certaines dispositions de la loi concernant la corporation de Montréal Métropolitain (7-8 Elizabeth Il, chapitre 52 et ses amendements) surtout le paragraphe 2 de l'article 19 qui se lit comme suit: « La corporation, par résolution, pourra modifier les évaluations totales apparaissant au certificat déposé par toute municipalité autre que la ville de Montréal suivant qu'elle le Juge nécessaire ou utile, de façon qu'après avoir apporté ces modifications, les dites évaluations totales paraissent avoir été établies suivant les normes et principes employés pour la préparation du rôle de la Ville de Montréal en vigueur le premier mai de la même année. »

Soit-dit en passant que le « Document Sessionnel no 199 (avant-projet de Loi de la communauté urbaine de Montréal) annule ceci et le remplace de la façon suivante:

22. « Sous réserve de l'article 23,à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, la communauté a juridiction, à l'exclusion des municipalités, de la manière prévue par la présente loi, sur les fonctions municipales suivantes: a) l'évaluation des biens imposables dans chacune des municipalités de son territoire; » 25. « le comité exécutif peut, par règlement, pourvoir à l'organisation d'un service d'évaluation pour l'ensemble de son territoire et pourvoir la nomination d'un estimateur.

Cet estimateur est responsable de la confection pour chacune des municipalités du territoire de la communauté, dans le cadre des lois qui leur sont applicables, des rôles d'évaluation et des rôles de valeur locative, s'il en est, de ces municipalités. Chacune des municipalités rembourse à la communauté, sur présentation d'un compte, le coût du service qui lui a été ainsi rendu.

Cet estimateur ou toute personne désignée à cet effet sur sa recommandation par le comité exécutif peut faire toutes les études requises à l'établissement des normes pour la préparation des rôles d'évaluation dans le territoire de la communauté. »

Nous comprenons fort bien la raison du changement pour la communauté urbaine de Montréal mais comprenons fort mal la raison d'appliquer à la communauté urbaine de Québec le système actuel « d'égalisation » de la corporation de Montréal Métropolitain.

Les mots importants du paragraphe 2 de l'article 19 de la loi concernant la corporation de Montréal Métropolitain sont: « de façon qu'après avoir apporté ces modifications, les dites évaluations totales paraissent avoir été établies suivant les normes et principes employés pour la préparation du rôle de la Ville de Montréal en vigueur le premier mai de la même année. »

De quelle façon prévoit-on obtenir cette « uniformisation » dans le « document sessionnel no 200 »?

Lisons, si vous le voulez bien, le premier paragraphe de l'article 22 du dit « Document » 3 savoir: 22. « La communauté peut modifier les évaluations totales apparaissant au certificat transmis par les municipalités, suivant qu'elle le Juge nécessaire ou utile, de façon qu'après avoir apporté ces modifications, les dites évaluations totales paraissent avoir été établies suivant les mêmes normes et principes et selon la même base. »

Comme vous pouvez le constater, il n'existe aucun point de référence et ceci peut non seulement rendre l'application de la dite loi très difficile mais également produire une situation des plus confuses.

A ce stade, nous croyons, qu'il y a lieu d'étudier et de clarifier la question de sémantique qui existe.

On prévoit a) l'uniformisation b) la coordination c) la normalisation

« L'uniformisation de l'évaluation consiste à ramener à une même valeur, selon des indices pertinents, soit à l'étendue de tout le territoire soit à l'étendue d'une région, les biens-fonds qui n'auraient pas été évalués à leur valeur réelle. Quant à la normalisation, elle consiste à évaluer, selon des normes uniformes, tous et chacun des immeubles. » (Rapport de la commission royale d'enquête sur la fiscalité, décembre 1965, page 297). « The principal of uniformity is not to be confused with that of equalization. The former is concerned with individuals in the same taxing area. The latter is concerned with the distribution of tax burdens between different municipalities answerable for taxes to a common superior municipality or authority. » (Manning, « Assessment and Rating (4e ed. 1962) p. 161). « Par normalisation de l'évaluation foncière, nous entendons, ici et dans les paragraphes qui suivent, la réévaluation de tous les biens-fonds dans toutes les municipalités à 100% de la valeur réelle.

Cette uniformisation consisterait à ramener tous ces rôles à une valeur provisoirement comparable et aussi voisine que possible de la valeur réelle, en appliquant à chacun d'eux le coefficient nécessaire pour corriger l'écart relevé entre la valeur réelle et la valeur d'évaluation de l'ensemble des biens-fonds qui s'y trouvent portés. » (Tome III, section 494, Rapport de la Commission Royale d'Enquête sur l'Enseignement dans la Province de Québec, 1966).

L'Association des Estimateurs Municipaux du Québec, dans son mémoire sur l'uniformisation et la normalisation des évaluations foncières dans cette province, présenté au Ministre des Affaires Municipales le 25 janvier 1964, disait: « Il importe tout d'abord de préciser ce qu'il faut entendre par uniformisation en matière d'évaluation. Nous dirons que l'uniformisation consiste i. ajuster plusieurs évaluations, après qu'elles ont été établies, à un même niveau selon un dénominateur commun représentant l'indice des prix moyens des ventes récentes, consenties librement. Elle peut être opérée sur les évaluations individuelles d'une même municipalité. Elle peut aussi être faite sur l'évaluation globale de chacune des municipalités formant un comté ou une région et, par la suite, être étendue à tous les comtés ou régions de la province. Par ailleurs, la normalisation consiste, selon nous, à procéder à l'évaluation de tous et chacun des immeubles selon les mêmes normes, règles et techniques. En somme, l'uniformisation se présente comme un moyen d'équilibrer des résultats plus ou moins justes alors que la normalisation a pour but d'assurer, par l'identité des moyens, la justice et l'équité des évaluations. »

Qu'elle est cette méthode « rapport évaluation-vente » pour fins d'uniformisation?

Le coordonnateur des évaluations de la corporation de Montréal Métropolitain, dans son rapport en date du 2 juillet 1968, l'explique comme suit: « II existe deux méthodes reconnues et utilisées tout particulièrement aux Etats-Unis en vue de déterminer les faits servant à uniformiser les rôles de différents districts, comtés ou municipalités. L'une est une méthode d'échantillonage « representative sample », et l'autre appelée « sales ratio » est basé sur les ventes récentes. Chacune de ces méthodes doit, de toute nécessité, être appréciée d'abord et surtout selon l'exactitude des résultats obtenus et aussi selon la facilité avec laquelle elle permet de justifier ces résultats. De plus, il est important de considérer le coût de l'application de chacune de ces méthodes.

La première méthode qui a été utilisée par la corporation, il y a huit ans, et qui

a permis d'établir les facteurs d'uniformisation de 1959, consiste à choisir, dans chaque municipalité, des échantillons de propriétés de types aussi variées que possible et à évaluer chacune de ces propriétés à sa valeur marchande. Il suffit alors de calculer le pourcentage de l'évaluation municipale de chaque échantillon à la valeur marchande estimée et de grouper ces résultats pour déterminer le niveau de l'évaluation municipale pour les différentes catégories de propriétés. Sur la base des résultats obtenus et considérant, s'il y à lieu, l'importance relative de la valeur des terrains vacants, des industries, etc., la valeur marchande totale des biens imposables de chaque territoire est estimée et comparée au total du rôle d'évaluation pour obtenir le pourcentage cherché.

Il est évident que cette méthode donnera de très bons résultats à condition que les échantillons choisis soient représentatifs et que le nombre d'échantillons soit suffisant. C'est ce dernier point qu'ont soulevé, avant 1960, plusieurs municipalités qui étaient d'avis que le nombre d'échantillons choisis dans leur municipalité était totalement insuffisant. Il est évident que plus on augmente le nombre d'échantillons plus on augmente le coût de l'expertise. C'est pourquoi, plusieurs états américains ont Jugé qu'il était trop coûteux d'exiger que des techniques aussi élaborées soient appliquées aux expertises d'uniformisation annuelle qu'ils dirigent.

Depuis 1960, j'ai donc préféré employer la seconde méthode qui est couramment en usage aux Etats-Unis et qui a donné d'excellents résultats à la corporation de Montréal Métropolitain depuis sept ans.

Cette méthode consiste à relever les montants des ventes de toutes les propriétés qui ont été vendues durant une certaine période de temps. Le montant de l'évaluation municipale apparaissant au rôle est ensuite comparé au montant de la vente et le rapport évaluation/vente est alors établi pour chaque propriété vendue.

Après avoir éliminé les ventes qui, par le pourcentage trouvé, semblent exagérées ou insuffisantes et qui ne représentent pas une transaction « bona fide », la moyenne générale de ces pourcentages est alors calculée pour chaque catégorie de bâtiments, s'il y a lieu.

Les résultats ainsi trouvés, étudiés et analysés selon leur importance relative, nous permettent d'estimer le niveau général d'évaluation par rapport aux ventes récentes.

Alors que certains prétendent, comme je l'ai déjà mentionné, que la première méthode n'est pas exacte parce qu'elle est souvent basée sur un nombre insuffisant d'échantillons, d'autres affirment que la seconde méthode n'est pas recom-mandable parce que, tout en ayant cette fois un nombre beaucoup plus élevé d'échantillons, elle comprend des ventes qui devraient être rejetées ou modifiées si elles étaient plus approfondies. Or, je suis d'opinion que cette dernière méthode est très juste et équitable, si elle est appliquée avec jugement et si elle comprend un nombre suffisant de ventes. Les quelques ventes anormales qui peuvent se glisser dans l'analyse se compensent habituellement parce qu'elles ne peuvent être toutes supérieures ou inférieures à la vente normale. »

A notre avis, il semble que l'on a traduit « equalization » par « uniformisation » et « uniformity » par « normalisation ».

Il nous a été impossible, malgré nos recherches, de trouver soit une définition soit une méthode d'application en ce qui concerne « la coordination des évaluations municipales » mentionnée au paragraphe b) de l'article 18 du document sessionnel no 200.

Nous croyons que les dispositions ci-dessus mentionnées ne feront qu'aggraver la situation confuse qui existe présentement en ce qui a trait aux évaluations foncières pour fins municipales, scolaires ou régionales dans les limites de la communauté urbaine de Québec.

En principe, nous sommes d'accord avec les dispositions des articles 26 et 27 qui se lisent comme suit: 26. « Le comité exécutif peut, par règlement, organiser un service de coordination des évaluations dans son territoire et pourvoir à la nomination d'un coordonna-teur. » 27. « Le comité exécutif peut, par résolution, autoriser le coordonnateur des évaluations ou tout autre personne ou corporation qu'il désigne à procéder à des études aux fins de recueillir les données nécessaires ou utiles pour en arriver 8. la normalisation de l'évaluation foncière de son territoire.

Le comité exécutif peut, par règlement, établir les principes et les modalités qui doivent être suivis par les évaluateurs dans la préparation des rôles d'évaluation pour les municipalités de son territoire de façon à normaliser cette évaluation foncière et à en assurer la qualité. »

Dans le document sessionnel no 199 (avant-projet de Loi de la communauté urbaine de Montréal), au troisième paragraphe de l'article 25, il est dit: « Cet estimateur ou toute personne désignée î cet effet sur sa recommandation par le comité exécutif peut faire toutes études requises à l'établissement des normes pour la préparation des rôles d'évaluations dans le territoire de la communauté ».

Dans le cas présent, les mots « principes et modalités » employés pour Québec comportent-ils le même sens que le mot « normes » employé pour Montréal et vice-versa. Ou pour être plus explicite seraient-ils synonymes les uns des autres?

Présentement dans la province de Québec en matière d'évaluation foncière il existe le problème de la communauté urbaine et celui de la communauté rurale.

L'évaluation foncière rurale se fait présentement, comme vous le savez, par voie d'exception et nous croyons qu'il ne serait pas opportun pour le moment d'y apporter des changements, car il ne semble pas y avoir de problèmes majeurs en procédant de cette façon.

En ce qui concerne l'évaluation foncière urbaine, non seulement des problèmes majeurs existent-ils, mais ils s'accentuent de jour en jour produisant ainsi déséquilibre et iniquité.

Pour remédier à la situation présente, nous vous proposons les suggestions suivantes: 1. une loi d'évaluation urbaine pour la province de Québec comprenant a) la formation d'une commission d'évaluation urbaine. b) la préparation et mise en force d'un manuel d'évaluation foncière. c) prévoir la formation à même la commission municipale de Québec d'un tribunal d'appel spécialisé ayant juridiction exclusive dans tous les cas où la cour provinciale a présentement juridiction en matière d'évaluation soit municipale ou scolaire et dont les décisions seront finales, Incontestables et sans appel.

Les avantages d'une telle législation seraient: a) unité de pensée b) unité d'action c) unité de revision ayant pour effet de rendre l'évaluation foncière urbaine juste et équitable tant pour les corporations que pour les contribuables.

Le tout humblement soumis, Montréal, le 13 août, 1969.

(Signé): Paul Beaudry, Avocat.

ANNEXE II

Mémoire de la Cité de Loretteville

Document sesslonnel numéro 200

Avant-Projet de Loi de la Communauté urbaine de Québec

Messieurs les Membres de la Commission des Affaires Municipales

Nous voulons dès le début de ce court exposé, remercier L'Honorable Ministre des Affaires Municipales, pour l'intérêt qu'il porte à la Région de Québec, ainsi que pour nous avoir soumis copie du document sesslonnel numéro 200 soit: L'Avant-projet de Loi de la Communauté urbaine de Québec.

Nos remerciements s'adressent également à la Commission des Affaires Municipales, qui veut bien nous entendre.

La Cité de Loretteville ne s'oppose pas à la création d'une Communauté urbaine pour la Région de Québec, d'ailleurs elle l'a prouvé en faisant parvenir une résolution en ce sens à l'Honorable Ministre des Affaires Municipales à la suite de la Réunion des Maires et Conseillers de la banlieue, tenue à Charlesbourg, le 22 février 1969 et dont copie est annexée au présent mémoire pour votre information.

Toutefois, nous aurions préféré que le Gouvernement choisisse le mode mentionné dans la dite résolution plutôt que de voir imposer celui contenu dans l'avant-projet cité comme document sessionnel numéro 200. Il nous semble que la cause de la démocratie serait de beaucoup mieux servie.

Ceci dit, nous vous soumettons donc ci-après les observations les plus importantes que nous vous demandons humblement d'étudier avant de recommander l'approbation d'un tel projet.

TITRE Il

LA COMMUNAUTE URBAINE Article 9:

Une allocation raisonnable pour les dépenses d'élection calculée au prorata par électeur inscrit, devrait être accordée à chacun des candidats.

Afin d'obtenir des candidats compétents et sérieux, ainsi que pour en éviter la multiplicité, chaque personne intéressée devrait faire savoir son intention au Conseil de la Communauté, au moins cinquante (50) jours avant la date prévue pour l'élection.

Entre le cinquantième (50ième) et le trentième (30iême) Jour avant la date prévue pour l'élection, le Conseil devrait procéder à un scrutin de la façon suivante:

Les Membres présents à l'assemblée du scrutin devraient voter pour au plus trois (3) candidats et seuls les trois (3) candidats ayant obtenu le plus de votes pourraient s'Inscrire en nomination et Jouir de l'allocation des dépenses accordées. Article 10:

Il faudrait tenir compte de la population des villes impliquées pour établir le choix des membres exécutifs en vue de conserver le droit d'expression aux villes les plus importantes de chaque secteur. Article 12:

Le système de pension devrait tenir compte du nombre d'années de service et devrait être contributoire. Article 13:

Le maire-suppléant ou un substitut pourrait à l'occasion remplacer le maire en cas d'absence de ce dernier avec le même pouvoir.

Une rémunération devrait être accordée aux membres du conseil. Article 14:

Une assemblée mensuelle à Jour fixe devrait être statutaire.

TITRE III

LA COMMISSION DE TRANSPORT Article 57:

Toutes décisions de la Commission devraient être approuvées par le Conseil de la Communauté. Article 61;

La nomination du conseil ainsi que leur rénumération devraient relever d'un règlement du Conseil de la Communauté étant donné que les décisions de la Commission seraient prises par les municipalités concernées.

Le nombre des Commissaires devrait être de six (6) en plus du Président Directeur Général et choisi comme suit:

Deux (2) membres seraientdélégués pour le secteur central. Un (1) pour chacun des secteurs ouest, nord, est et rive-sud. Article 65:

Les personnes qui seraient au moment de leur nomination ou auraient été à quelque moment durant les trois (3) dernières années membres du conseil d'une municipalité devraient être éllgibles au poste de commissaire. Article 85:

La Commission devrait suivre l'avis du Conseil de la Communauté en ce qui concerne les circuits à desservir.

TITRE IV

LE BUREAU D'ASSAINISSEMENT DES EAUX Article 107:

Le nombre des Commissaires devrait être de six (6) en plus du Président et choisi comme suit:

Deux (2) membres seraient délégués pour le secteur central. Un (1) pour chacun des secteurs, ouest, nord, est et rive-sud. Article 109:

Le terme des six (6) membres devrait être de quatre (4) ans au lieu de trois (3) ans.

TITRE VI

LA COMMISSION D'AMENAGEMENT DE QUEBEC Article 170:

Le nombre des Commissaires devrait être de huit (8) en plus du Président et choisi comme suit:

Le Président de la Communauté.

Le Président de la Chambre de Commerce de Québec.

Deux (2) membres pour le secteur central.

Un (1) pour chacun des secteurs ouest, est, nord et rive-sud.

Veuillez agréer, messieurs, l'expression de nos sentiments les meilleurs,

LA CITE DE LORE TTEVILLE Par; M. Johnny Parent, Maire

CANADA,

PROVINCE DE QUEBEC,

CITE DE LORETTEVILLE.

EXTRAIT DU LIVRE DES DELIBERATIONS DU CONSEIL MUNICIPAL DE LA CITE DE LORETTEVILLE

Séance du 24 février 1969.

A laquelle étalent présents monsieur le maire Johnny Parent, messieurs les conseillers Hector Durand, Charles E. Boutet, Roméo Vézina, Jean-Roger Durand et Joseph Légaré.

Gilles Martel agissait à titre de Secrétaire de l'assemblée.

ATTENDU que le 22 février 1969 une assemblée générale des Maires et Conseillers Municipaux a procédé à l'étude du cahier no 7, traitant de la régionalisation du Service de Protection-Incendie dans le Québec Métropolitain;

ATTENDU que vingt et une (21) municipalités étaient dûment représentées lors de cette assemblée;

ATTENDU qu'un mémoire de résolutions a été adopté lors de cette assemblée et qu'il y a lieu pour ce Conseil d'adopter une résolution ayant pour but d'endosser le dit mémoire;

EN CONSEQUENCE, il est proposé par monsieur le conseiller Joseph Légaré et résolu I l'unanimité des membres présents: 1- Que le Conseil Municipal de la Cité de Loretteville appuie et endosse le mémoire de résolutions adopté le 22 février 1969 lors de l'assemblée générale des Maires et Conseillers Municipaux, tenue en la Cité de Charlesbourg, lequel mémoire fait partie intégrante de la présente résolution pour valoir comme si ici au long récité; 2- Que copie du mémoire ainsi que la présente résolution soit transmise à l'assemblée nationale du Québec, au Ministre des Affaires Municipales ainsi qu'à toutes les municipalités comprises dans le projet visé au cahier no 7; 3- Que le Conseil de la Cité de Loretteville demande à toutes les municipalités du Québec Métropolitain de bien vouloir adopter une résolution dans les mêmes termes.

VRAIE COPIE CERTIFIEE, CITE DE LORETTEVILLE,

Ce 27iême jour de février 1969.

(Signé): Gilles Martel, Secrétaire-Trésorier 27-2-69: copie transmise à l'Assemblée Nationale du Québec; 27-2-69: copie transmise au Ministre des Affaires Municipales; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de l'Ancienne-Lorette (Ville)

CANADA,

PROVINCE DE QUEBEC,

CITE DE LORETTEVILLE.

Présents: Monsieur le Maire Johnny Parent, messieurs les conseillers Hector Durand, Charles E. Boutet, Roméo Vézina, Jean-Roger Durand et Joseph Légaré.

Gilles Martel agissait 3 titre de Secrétaire de l'assemblée. 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de l'Ancienne-Lorette (Paroisse); 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Beauport; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Sillery; 27-2-69; copie transmise à la Municipalité de Lauzon; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité d'Orsainville; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Duberger; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de St-Félix de Cap-Rouge; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de St-Emile; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de St-David; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Montmorency; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité du Lac St-Charles; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Notre-Dame des Laurentides; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Courville; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Ste-Thérèse de Lisieux; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Giffard; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Ville Vanier; 27-2-69; copie transmise à la Municipalité de Charlesbourg; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Charlesbourg-Ouest; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Charlesbourg-Est; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Villeneuve; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Ste-Foy; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Ville Les Saules; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Neufchâtel; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de Lévis; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de St-Etienne; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de St-Nicolas; 27-2-69: copie transmise à la Municipalité de St-Romuald;

VRAIE COPIE CERTIFIEE, CITE DE LORETTE VILLE,

Ce 27ième jour de février 1969.

(Signé): Gilles Martel, Secrétaire-Trésorier

EXTRAIT DES MINUTES DE L'ASSEMBLEE DES MAIRES ET DES CONSEILLERS MUNICIPAUX

REUNIS EN ASSEMBLEE PLENIERE A CHARLESBOURG, LE 22 FEVRIER 1969.

RESOLUTION

CONSIDERANT que le Ministère des Affaires Municipales prépare une Loi concernant un nouveau palier d'administration, soit un Gouvernement Supramunlclpal pour le Québec Métropolitain;

CONSIDERANT que ce Ministère a tenu plusieurs séances d'information sur différents problèmes métropolitains avec les Maires et/ou leurs représentants;

CONSIDERANT que les Maires n'étaient pas mandatés pour se prononcer sur des sujets d'une telle importance;

CONSIDERANT le manque total d'informations préalables sur l'ordre du jour à discuter;

CONSIDERANT que les Maires devaient faire trop rapidement l'étude de ces différents projets basés sur des données souvent imprécises et parfois inexactes;

CONSIDERANT que les Conseils Municipaux ont été élus pour des responsabilités précises auxquelles ils ne peuvent déroger: EN CONSEQUENCE, il est proposé par Monsieur Jules Beaulieu, Maire de Sillery et appuyé par Monsieur Robert Guay, Maire de Lauzon, et résolu à l'unanimité par les Maires et les Conseillers du Québec Métropolitain réunis en assemblée plénière à Charlesbourg le 22 février 1969, ce qui suit:

I- de s'opposer, et ils s'opposent à la création d'un nouveau palier administratif au niveau municipal, et ce pour les raisons suivantes :

A- Une centralisation excessive diminue l'efficacité administrative. B- Augmente de façon prohibitive le coût d'administration. C- Apporte des retards considérables à toute réalisation.

D- Impose des contrôles inutiles qui viennent s'ajouter à la lourdeur et à la carence des organismes existants tels: a) La Commission Municipale de Québec. b) La Régie des Eaux. c) La Régie des Services Publics. d) La Commission d'Aménagement de Québec. e) La Régie des Transports. f) Le Conseil d'Orientation Economique. g) La Commission des Monuments Historiques. h) La Régie des Loyers. i) La Commission de Police. j) Le Commissariat des Incendies.

II- De modifier ou d'abolir: a- La Commission d'Aménagement de Québec, b- La Commission des Monuments Historiques, c- Le Conseil d'Orientation Economique.

III- D'utiliser au maximum: a- La Commission Municipale de Québec b- La Régie des Eaux. c- La Régie des Services Publics. d- La Régie des Transports. e- La Commission de Police. f- Le Commissariat des Incendies. PAR CONSEQUENT, l'assemblée n'accepte pas le principe d'un gouvernement supramunicipal qui n'a pas à répondre directement de ses responsabilités devant le peuple et l'électorat.

L'assemblée s'objecte à toute structure comparable ou analogue à celle établie par le Ministère de l'Education.

CONSIDERANT que tout progrès social ou économique doit être réalisé dans l'ordre, la compréhension, la coopération et non dans la contrainte à quelque niveau de Gouvernement que ce soit;

CONSIDERANT que le principe démocratique veut que les élus du peuple conservent la responsabilité et l'entier contrôle de la dépense des deniers prélevés dans la Municipalité sous leur juridiction;

CONSIDERANT qu'il y a lieu d'établir des priorités dans les problèmes métropolitains et des améliorations basées sur la capacité de payer des contribuables soit: a) Le transport en commun. b) La protection publique. c) La rénovation urbaine. d) La santé et le bien-être.

CONSIDERANT qu'il existe entre municipalités des ententes qui permettent l'utilisation au maximum de l'équipement existant;

CONSIDERANT que les problèmes de fiscalité doivent être sérieusement étudiés avec les autorités compétentes de façon à éviter: a) L'injustice. b) Des taux de taxe normalisés pour les secteurs défavorisés.

CONSIDERANT que la Loi des Cités et Villes et le Code Municipal respectivement amendés par les bills 285 et 286 apportent aux Municipalités les pouvoirs nécessaires à la coordination ou à la fusion de services ou à l'annexion de territoire.

IL EST UNANIMEMENT RESOLU qu'il serait opportun que le Gouvernement du Québec permette aux Municipalités de créer elles-mêmes un organisme de coordination avec des pouvoirs à être déterminés par l'assemblée majoritaire des municipalités du Québec Métropolitain.

ADOPTE

Cette résolution est adoptée par les Municipalités suivantes:

ANCIENNE-LORETTE (ville) MONTMORENCY

ANCIENNE-LORETTE (paroisse) LAC ST-CHARLES

BEAUPORT NOTRE-DAME DES LAURENTIDES

LORETTEVILLE COURVILLE

SILLERY STE-THERESE DE LISIEUX

LAUZON GIFFARD

ORSAINVILLE VANIER

DUBERGER CHARLESBOURG-OUEST

ST-FELIX DE CAP-ROUGE CHARLESBOURG-EST

ST-EMILE CHARLESBOURG

ST-DAVID

Que copie de cette résolution soit transmise à tous les membres de l'Assemblée Nationale du Québec ainsi qu'à l'Union des Municipalités.