Journal des débats de la Commission des affaires municipales

Commission permanente des affaires municipales

Avant-projet no 201

Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais

Séance du 9 septembre 1969

(Dix heures cinquante cinq minutes)

M. SAUVAGE AU (président de la commission des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs!

A titre de président, je voudrais vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues à la commission parlementaire des Affaires municipales, à l'occasion de la présentation de vos mémoires.

Après que le ministre vous aura adressé quelques mots, ainsi que le représentant de l'Opposition, j'inviterais toutes les personnes qui ont des représentations à faire ou des mémoires à présenter à bien vouloir s'approcher des micros, s'identifier ainsi que le groupement qu'elles représentent.

Maintenant, je demanderais au ministre des Affaires municipales de vous adresser la parole.

M. FOURNIER: M. le Président, pourrait-on changer des membres de la commission. Est-ce fait?

UNEVOIX: Non.

M. Robert L. Lussier

M. LUSSIER: M. le Président, MM. les membres de la commission parlementaire des Affaires municipales, il me fait de nouveau plaisir de recevoir des contribuables, de discuter avec les gens de l'Outaouais et aussi avec les membres de la commission parlementaire de ces grands projets de gouvernements ou d'organismes régionaux.

On avait manifesté le désir que cette commission puisse siéger dans votre région — j'en avais personnellement manifesté le désir — mais, après avoir discuté de la chose avec le président de la Chambre, il s'avère que c'est impossible, même si les membres de l'Opposition étaient aussi d'accord, car il aurait fallu changer les règlements de l'Assemblée nationale et ces règlements ne peuvent être changés que lorsque l'Assemblée nationale siège.

Dans les circonstances, il était légalement impossible de nous déplacer pour aller siéger à Hull, ce qui ne veut pas dire que, dans l'avenir, la chose ne se fera pas, au contraire. De toute façon, je tenais à vous souligner ce fait pour que vous compreniez bien pourquoi nous siégeons actuellement ici et non pas dans votre région.

Par le nombre des mémoires, la qualité de la représentation, nous voyons que vous voulez bien participer à l'administration de vos affaires. Vous savez fort bien que si ce document a été présenté comme avant-projet, c'était surtout pour concrétiser ce que nous affirmions depuis longtemps, que nous voulions que vous y participiez, que vous soyez consultés, que vous ayez le temps de nous dire ce que vous avez à nous dire, que vous nous fassiez savoir vos commentaires avant que nous ne passions à l'élaboration d'un projet de loi final.

Alors, messieurs, c'est un document de travail, nous attendons vos commentaires, nous attendons vos critiques, de telle façon qu'ayant entendu ce que vous avez à nous dire nous puissions changer, sans doute, certaines modalités de cet avant-projet de loi pour qu'il réponde le mieux possible aux besoins de votre région et qu'ainsi vous puissiez participer, de la façon la plus active, au développement et au progrès du Québec en entier en faisant progresser votre région.

Messieurs, je vous remercie de votre participation à cette commission. Je remercie aussi ceux qui y participeront par la présentation de mémoires et autres commentaires. Je vous remercie de votre participation et je vous félicite de prendre vos responsabilités de cette façon en ce qui regarde la chose publique. Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: M. Fournier. M. Roy Fournier

M. FOURNIER: M. le Président, moi aussi, comme représentant de l'Opposition, je tiens à féliciter tous ceux qui, tout à l'heure, vont présenter des mémoires. Le gouvernement a soumis ou soumet à la population un avant-projet. Il ne l'appelle pas un projet, comme on le fait généralement pour un bill, de façon que la discussion soit ouverte et que nous puissions exposer nos opinions relativement à ce document.

La lecture du document lui-même appelle certains commentaires. Le ministre vient de dire que le document s'applique ou doit s'appliquer à la région de l'Outaouais. C'est un document particulier qui s'adresse à une région particulière. Dans notre région, nous faisons face à certains problèmes auxquels d'autres municipalités ont à faire face, en particulier des problèmes de service, de circulation, d'eau, d'épuration et autres qui existent dans le reste de la

province. Mais nous avons en plus la Commission de la capitale nationale qui dispose de moyens financiers, et nous avons le gouvernement fédéral qui peut construire des édifices dans notre région et qui s'est engagé à le faire, ce qui crée des problèmes un peu particuliers pour notre région, d'autant plus que le côté on-tarien est présentement doté d'un organisme supramunicipal et d'un gouvernement régional.

La politique du parti libéral favorise le principe du gouvernement métropolitain ou régional. Nous prétendons que dans notre région il faut que le gouvernement agisse dans cette perspective. Mais, il faut bien tenir compte des objectifs de notre région. Il faut que le document soit applicable à notre région relativement aux objectifs que poursuit la région de l'Outaouais dans le domaine municipal et dans certains autres. Nous voulons des structures efficaces et démocratiques pour ce territoire.

Nos problèmes sont les suivants: il nous faut un organisme qui nous permette de faire des représentations auprès du gouvernement fédéral de façon à obtenir, de notre côté, la juste part qui nous revient de la commission de la capitale nationale et du gouvernement fédéral.

Il nous faut aussi voir, comme dans d'autres régions, au développement industriel de notre région. Il faut faire disparaître les inégalités qui existent de chaque côté de la rivière. Je parle de la taxe de vente, etc. Il faut agir dans ce domaine et régler des problèmes locaux.

En somme, voici les objectifs de la région — il y en a quatre — : la commission de la capitale nationale, le développement industriel, la nécessité de faire disparaître les inégalités interprovinciales 1 cause de notre situation géographique et certains problèmes locaux.

En face de ces objectifs et de ces problèmes à régler pour notre région, qu'offre l'avant-projet du gouvernement? Il nous offre une communauté urbaine et une société d'aménagement. Au point de vue démocratique, nous croyons que le ministère a raison de vouloir appliquer le principe que les membres de la commission doivent être élus par la population en général. Ceci diffère de ce qui se fait, de ce qui se fera ou qui est proposé dans l'avant-projet pour la communauté urbaine de Québec et de Montréal. Nous le reconnaissons, c'est une bonne façon d'agir que de faire élire, par la population en général, les membres du comité exécutif.

Mais le projet touche à certains autres points, relativement à la démocratie. Il remplace le référendum pour le zonage par une consultation populaire. C'est un changement. Alors que les gens ont le droit de voter sur les modifications de zonage, là, c'est une con- sultation, un avis public et la communauté ou le comité exécutif décide, malgré l'avis du conseil de la communauté.

C'est un accroc à la démocratie. Est-ce que le système est bon? Le système consultatif existe en Ontario. Il faut attirer l'attention de la population sur ce que le projet comporte. Mais il porte un dur coup à la démocratie relativement à la taxation. Les gens qui vont faire la dépense ne sont pas ceux qui vont taxer.

La communauté va répartir la taxe entre les différentes municipalités et à ce moment-là ceux qui font la dépense ne sont pas ceux qui taxeront la population. Le système est un peu semblable à celui des commissions scolaires régionales dont les représentants débitent les commissions locales. C'est un accroc auxprin-cipes démocratiques. Mais dans le fond, que fait le projet sinon taxer localement, c'est-à-dire dans la région de l'Outaouais?

Il y a deux problèmes particuliers. Nous voulons que celui de l'évaluation soit réglé dans la région. Nous avons prétendu et nous prétendons encore que l'évaluation est un problème général d'envergure provinciale qui doit être réglé par des normes provinciales et non pas locales. Le problème de l'évaluation doit être réglé dans la région de l'Outaouais. Cela ne règle pas le problème de toute la province. Pourquoi ne pas régler le problème de l'évaluation dans toute la province du même coup? Dans l'Ontario, on a une réglementation générale et c'est ce qu'on a fait également dans le Nouveau-Brunswick. Pourquoi ne pas régler le problème dans toute la province plutôt que de le résoudre ou tenter de le faire dans notre coin?

Quant aux dépenses qu'entraîne la pollution, ce problème relève du gouvernement provincial et non de l'administration locale. Le problème de la pollution de l'air et de l'eau ne se réglera pas par les municipalités parce qu'elles n'en ont pas les moyens financiers. C'est un problème d'envergure provinciale qui devrait être à la charge de la province.

Le projet non plus ne tient pas compte — on l'a constaté en Ontario, depuis un an qu'il est en vigueur — qu'il y a des municipalités urbaines et des municipalités rurales. Le territoire qui sera desservi comprend des municipalités semi-urbaines, semi-rurales, mixtes; certaines sont rurales et d'autres, urbaines. Il ne semble pas y avoir de précisions particulières. Le journal de samedi disait: « Expensive flaw? » à propos de la communauté urbaine du côté de l'Outaouais. Les plaintes venaient des secteurs ruraux, dont la taxe a doublé depuis un an, et qui n'ont rien obtenu en fait de services. Ceci pour la communauté urbaine.

Mais dans le projet, vous avez la Société, et la Société, qu'est-ce que c'est? Onle dit carrément, la Société est un mandataire du gouvernement. Elle a les pouvoirs d'un mandataire, c'est-à-dire qu'elle représente le gouvernement. Elle représente le gouvernement par cinq personnes nommées dont deux sont domiciliées chez nous. C'est la mise en tutelle gouvernementale de l'industrie, des loisirs, de la récréation et du tourisme. Cette Société va tout diriger relativement à l'industrie, au commerce, au tourisme et à la récréation.

Mais comment va-t-elle fonctionner? Pour commencer, les municipalités doivent céder les parcs industriels à cette Société qui appartient au gouvernement et qui est dirigée par le gouvernement. Par la suite, les centres industriels vont être taxés, la Société elle-même va être taxée pour les centres qu'elle possède. Elle va conserver les deux tiers de cet impôt. Pourquoi faire? Pour s'administrer, pour, probablement, améliorer les services industriels. Mais le gouvernement dit: C'est à nous cette Société-là, nous allons lui verser $25 millions, $5 millions par année.

Très bien, mais je me pose la question suivante: Si la société achète des terrains pour $25 millions, à $5 millions par année, c'est une capitalisation de la part du gouvernement. Ces terrains, elle les revendra et on dit: Que fait la' Société, s'il y a un surplus? C'est versé au fonds consolidé de la province.

Dans le document, ce qui saute aux yeux, c'est que le domaine industriel et récréatif sera abandonné localement. Les municipalités n'auront pas le droit de dépenser pour l'industrie et pour les loisirs. Elles devront abandonner cela à cette société gouvernementale qui décidera de faire ce qu'elle veut. Est-ce que la promotion industrielle sera meilleure chez nous avec cette société? Est-ce que nous y verrons des avantages? Présentement, Je crois qu'il y a d'autres formules où il y aurait une participation locale plutôt qu'une participation totale du gouvernement, qu'une mainmise ou une tutelle sur notre région.

Dans les circonstances, nous prétendons que le projet d'une communauté est une base d'études, en général. Nous sommes favorables à un gouvernement métropolitain, mais il faut corriger les anomalies qui existent. En particulier, cette société qui est une mainmise totale sur ces domaines par le gouvernement. Est-ce que le document atteint les quatre objectifs que J'ai mentionnés au début? Est-ce qu'il nous donne le pouvoir d'aller discuter avec la commission de la capitale? Non, le document dit, au début, à l'article 2 ou 3: II s'agit d'une communauté qui remplacera la municipalité et qui remplit des fonctions municipales. On ne lui donne pas d'autres pouvoirs. On aurait pu en faire un organisme de négociation avec la Commission de la capitale nationale. Ce n'est pas cela; cela remplace ce qui existait. Ils ont des fonctions municipales.

J'ai posé la question: Est-ce que la Société accomplit bien ce que nous espérons au point de vue industriel?

Quant aux inégalités, ou sont-elles réglées? Je comprends, cela relève peut-être du ministère des Finances. Mais, nos problèmes commerciaux, l'inégalité de la taxe de vente, comment cela est-il réglé? Y a-t-il un début de solution à ces problèmes? Pas dans cet organisme-là.

Quant à régler le problème des services, il y a une possibilité, la loi permet, mais où le document décrête-t-il que ce seront des services centralisés? On en parle pour l'évaluation, pour la pollution et pour les centrales de données. Il y a aussi les problèmes locaux de transport en commun. On parle de circulation intermunicipale, c'est très bien. Mais, le problème des services, l'incendie, la police, les ordures ménagères, etc, etc. on permet, mais on ne décrète pas. Il y a énormément de matière pour une étude. Nous voulions, au début, établir que certains principes sont violés par l'avant-projet. En particulier, on voit que la Société devient mandataire du gouvernement. Donc, c'est la mainmise du gouvernement sur une région, au point de vue industriel et touristique. On fait aussi un accroc à la démocratie relativement à la taxation.

M. LE PRESIDENT: M. Théoret. M. Rolland Théoret

M. THEORET: M. le Président, M. le Ministre, mes chers collègues, seulement quelques remarques très brèves au début, d'abord pour souhaiter la bienvenue à mes amis de la région de l'Ouest du Québec et en particulier aux représentants du comté de Papineau, tant de la partie urbaine que de la partie rurale.

Je suis très heureux ce matin d'assister et de participer à cette première réunion de la Commission municipale qui étudie cet avant-projet de la Communauté régionale de l'Outaouais. Le mot dit bien « avant-projet »; c'est donc ouvert à la discussion et Je veux dès le début, M. le ministre, féliciter tous les corps publics: les organismes municipaux, les chambres de commerce le Conseil économique, la Société d'aménagement, etc., du sérieux avec lequel ils ont étudié ces différents rapports.

Pour moi, ce matin, c'est l'aboutissement normal de plusieurs années de labeur concernant la Communauté régionale de l'Outaouais et la Société d'aménagement. De nombreuses réunions ont été tenues ici, à Québec; des représentations ont été faites. Je crois qu'une mention spéciale doit être accordée au Conseil économique de l'Outaouais pour avoir attaché le grelot par la présentation d'un rapport bien charpenté et bien documenté au mois de janvier 1967, rapport qui avait été présenté à l'exécutif du gouvernement et qui s'intitulait « Le territoire québécois de la région de la capitale nationale ».

Je ne parcourrai pas ce rapport que tous les gens de notre région connaissent bien. Je veux seulement souligner ici la recommandation qui avait été faite par le Conseil économique après qu'il eut étudié tous les angles et tous les aspects de cette situation. La recommandation finale se lisait comme suit: « Que le gouvernement de la province de Québec légifère dans le plus bref délai possible pour former une commission spéciale qui sera chargée de l'aménagement et du développement de la partie québécoise de la région de la capitale nationale en vertu du statut particulier qui serait conféré à la région de Hull en raison de sa situation géographique. » Ce mémoire était signé par Antoine Grégoire, le président, en janvier 1967.

En avril de la même année 1967, proposant un amendement à la motion du député de Gatineau, mon collègue M. Fournier, et Je demandais dans ma motion que le mandat de la commission de l'intégrité du territoire, connue sous le nom de commission Dorion, soit agrandi afin de lui permettre d'étudier en priorité les problèmes de l'Ouest du Québec. La première partie de la motion demandait que le mandat soit modifié afin que la commission d'étude sur l'intégrité du territoire examine en priorité les problèmes posés par l'existence de la commission de la capitale nationale, ses structures, ses pouvoirs, l'étendue de son territoire. En deuxième lieu, je demandais qu'une commission d'aménagement de l'Ouest du Québec soit formée. « a) Pour assurer la sauvegarde des droits et des intérêts du Québec sur la portion de son territoire comprise dans la région de la capitale nationale; « b) Pour protéger les droits et les intérêts économiques, sociaux et culturels des citoyens résidant dans cette région du Québec; « c) Pour contribuer au développement d'une région de la capitale fédérale d'une manière appropriée, afin que le siège du gouvernement du Canada puisse refléter le caractère bilingue et biculturel de la population du pays. »

La commission Dorion, à la demande du pre- mier ministre d'alors, M. Johnson, s'est penchée sur ce problème en priorité. Je veux remercier le gouvernement d'avoir attiré l'attention de la commission Dorion sur ce problème qui est, évidemment, cuisant chez nous.

Nous avons eu le rapport de la commission Dorion, également bien charpenté, qui, je crois, est à l'origine de cet avant-projet de loi de la communauté régionale de l'Outaouais. Je remercie en particulier le Dr Lussier, ministre des Affaires municipales, qui a bien voulu étudier, au même titre et en priorité, les situations de Montréal, Québec et de l'Outaouais. C'est dire jusqu'à quel point le gouvernement du Québec a à coeur et considère comme prioritaire le développement de cette région qui est la nôtre et qui a besoin d'aide.

Les représentations que nous aurons à faire au cours de cette étude, nous les ferons au fur et à mesure. Ce n'est pas mon intention, comme l'a fait le député de Gatineau, de repasser tout ce projet de loi. J'aurais en particulier une remarque à faire, au sujet de l'agrandissement possible du territoire de la Société d'aménagement de l'Outaouais québécois. Selon moi, actuellement, la loi telle que rédigée, ne tient pas compte de la réalité. Le conseil économique, les chambres de commerce ont toujours travaillé sur le territoire des quatre comtés. Je crois qu'il serait malheureux, messieurs de la commission, que l'on ampute une partie de ces territoires qui ne serait pas comprise dans cette étendue de terrain qui sera sous la surveillance ou, enfin, sous la garde de la société d'aménagement. Je crois que cette société d'aménagement, avec les investissements que le gouvernement veut faire actuellement, sera vraiment l'organisme moteur qui permettra à l'Outaouais de sortir enfin des ornières.

Nous avons, depuis trois ans, demandé qu'il se fasse quelque chose. Eh bien, nous sommes ce matin, Je crois —je regrette de me répéter — à l'aboutissement normal des représentations qui ont été faites par tous les corps publics, par les conseils municipaux, conseils économiques, etc, auprès du gouvernement. Je suis heureux de voir que nous avons devant nous un avant-projet de loi. Je crois que cette discussion portera profit. Je suis heureux, également, que l'Opposition accepte de bonne grtce en principe l'idée de régionalisation. Elle a fait des réserves. C'est son droit. Certains corps publics ont aussi des réserves à faire. J'ai pris connaissance de leurs mémoires.

Alors, messieurs, c'étaient les remarques que j'avais à faire. Je le répète, je crois que nous avons là une législation qui permettra à l'Ouest du Québec de s'épanouir.

M. LE PRESIDENT: D'autres membres de la commission aimeraient-ils prendre la parole?

M. PARENT: J'aimerais réserver mon droit de parole pour plus tard.

M. MURRAY: Seulement une question que j'aurais à poser à M. le député. Il a déclaré que le gouvernement provincial devrait payer pour l'épuration des eaux. Je suis d'accord avec lui. Mais je lui demande si le gouvernement fédéral ne devrait pas également payer davantage.

M. FOURNIER: Ce n'était pas limitatif, mais je dis qu'au point de vue municipal...

M. LE PRESIDENT: A l'ordrel A l'ordre! C'est hors d'ordre un petit peu.

Maintenant, j'aimerais que les personnes qui désirent prendre la parole s'approchent d'un micro, s'identifient, de même que le groupement qu'elles représentent.

M. GREGOIRE: Antoine Grégoire, président du Conseil économique de l'Outaouais.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Monsieur...?

M. GREGOIRE: Antoine Grégoire.

M. LE PRESIDENT: Antoine Grégoire.

M. POULIN: Jacques Poulin, maire de Gatineau. Nous avons un mémoire à vous présenter.

M. SEGUIN: Jean-Marie Séguin, échevin, vice-président du comité exécutif de Hull. J'aurais un mémoire à titre personnel.

Je voudrais aussi vous souligner que le maire de Hull est actuellement entre Montréal et Québec, l'avion a du retard. Le maire a aussi un mémoire à présenter.

M. LE PRESIDENT: C'est la raison pour laquelle nous avons commencé un peu plus tard.

M. ROCHELEAU: Gilles Rocheleau, membre du conseil municipal de Hull et membre de l'administration du conseil économique.

M. RONDEAU: Je suis le chanoine Jean Rondeau. Je représente monseigneur l'évêque de Hull. J'ai un petit mémoire à présenter au nom du diocèse de Hull.

M. PARENT: Michel Parent. Je représente la commission scolaire régionale de l'Outa- ouais et l'Association des commissions scolaires de l'Outaouais-Papineau. Je n'ai pas de mémoire à présenter pour le moment, mais je réserve mon droit de faire des observations.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. BEAUDOIN: Guy Beaudoin, de la Fédération des employés des services publics, au nom des employés des municipalités concernées.

M. PHILIPPS: Fernand Philipps, de la Chambre de commerce de Gatineau. Nous aurons un mémoire à présenter plus tard. Je crois que vous en avez des copies.

M. MOREAU: Robert Moreau, de la Jeune chambre de la Pointe-Gatineau. Nous avons aussi un mémoire à présenter.

M. POLIQUIN: C. Poliquin, préfet du comté de Gatineau. Ce n'est pas un mémoire que je veux présenter, je me réserve un droit de parole ou d'intervention.

M. LE PRESIDENT: Y-a-t-il d'autres personnes?

Nous avons reçu hier un télégramme de la part de Me Raymond Roger, maire de Lucerne, et j'aimerais le lire pour l'information des membres de la commission: « M. Armand Bonin, secrétaire des commissions parlementaires, Hôtel du Gouvernement, Québec, Québec. Re: Outaouais, communautés et sociétés. « Urgent. Réunion mardi le 9 septembre. Endossons intégralement projet de communautés et sociétés avec modifications importantes suivantes: « 1) Planification par participation garantie. Référence du rapport Lahaie, chapitre 7. « 1) Soumission du plan directeur (communautés) et des centres (sociétés) ou municipalités locales, partie concernant chaque municipalité pour consultation (354.0). « a) Conseil local suggère amendement ou approuve (335.1 et 335.2). « b) Chaque conseil local en présence, représentant de communautés ou de sociétés, convoque assemblée publique de tous les électeurs de municipalité locale (amendement à la loi, article 29). « c) Communauté ou société réétudient avant décision finale (335.3). « 2) Droit d'appel à une régie d'urbanisme par municipalité locale et contribuables. Régie a pouvoir modification, suspension temporaire

d'application ou d'accorder indemnité payable par communauté ou société. « N.B. Si loi-cadre d'urbanisme le prévoit que société (agent de la Couronne) et communauté soient liées. « 3) Expropriation obligatoire des habitations résidentielles situées à la périphérie (300 pieds) d'un centre commercial ou industriel de sociétés. « 2) Planification par adoption globale. « 1) Plan directeur adopté à la fois sur tout le territoire de communautés. « 2) planification totale soumise à juridiction de la communauté incluant fusion et annexion (115.43). Procédure actuelle d'annexion permet veto I tout plan directeur régional. « 3) Aucune décision par société sur sites des centres à l'intérieur de communautés avant l'existence d'un plan sommaire de groupements d'urbanisme (360.0). « 4) Meilleure coordination entre communautés et sociétés sur planification. Amendement à la loi, article 140. « 3) Planification par application garantie. Ajoutez pouvoir exécutif à la communauté de former bureau central d'inspection en bâtiment avec conseiller juridique pour appliquer toutes les lois d'urbanisme dans chaque municipalité. « Les petites municipalités sont incapables de le faire. Ajouter paragraphe Il à la loi, article 20. »

Signé, Me Raymond Roger, maire de Lucerne.

Je demanderais maintenant à M. Antoine Grégoire de venir au micro.

M. Antoine Grégoire

M. GREGOIRE: M. le Président, M. le Ministre, MM. les députés de chez nous, MM. les membres de la commission, il me fait plaisir, au nom du Conseil économique de l'Outaouais, de vous présenter le point de vue de notre organisme à l'égard de l'avant-projet de la Communauté urbaine de l'Outaouais.

J'aimerais, avant de prendre mon texte, remercier le ministre des Affaires municipales de nous avoir si bien fourni l'occasion de contribuer à la confection d'un projet de loi qui devra répondre aux besoins de notre région.

En effet, M. Lussier, le ministre des Affaires municipales, s'est rendu chez nous, à l'occasion d'une assemblée publique, le 18 juin dernier. C'est donc dire que nous avons eu trois mois — tout le temps voulu — pour étudier le contenu de cet avant-projet et que nous l'avons fait sérieusement.

Dès réception de l'avant-projet, le Conseil économique a voulu, aussi bien que possible, renseigner la population de la région. A cet effet, nous avons répété les grandes lignes de l'avant-projet dans notre bulletin mensuel que nous avons distribué comme à l'ordinaire après de 3,000 personnalités de la région de l'Outaouais. Subséquemment, nous avons reçu des remarques, des suggestions dont nous avons tenu compte au cours des études qui ont évidemment suivi.

Dès le 27 juin, soit environ une semaine après le passage de l'honorable Lussier, nous avons fait connaître par lettre au ministère certaines réactions préliminaires. Finalement, lorsque nous avons su que la commission parlementaire ne pouvait pas se déplacer, à cause de la loi qui dit qu'elle doit siéger ici à Québec, nous avons demandé au ministre de venir rencontrer le conseil d'administration du Conseil économique. Il nous a délégué le légiste qui a contribué à la rédaction de ce texte de loi, Me Jacques, qui nous a consacré plusieurs heures à l'occasion de la dernière réunion d'étude de notre conseil d'administration.

C'est donc avec connaissance de cause et après une étude sérieuse que nous nous sommes arrêtés sur le texte que nous voulons vous présenter ce matin. Ce n'est pas une réaction spontanée. Je dirais que c'est plutôt le fruit de trois ans de travail du Conseil économique qui, déjà en 1967, présentait le mémoire auquel faisait allusion tout à l'heure Me Théoret, le député de Papineau.

Bien que notre dernière réunion ait été tenue le 4 septembre, soit jeudi dernier, notre document vous est présenté ce matin dans les deux langues. Nous n'avons pas la traduction simultanée, mais presque. Nous aurons donc l'occasion de vous fournir les documents en anglais et en français. Ceci dit, M. le Président, je vais procéder à la lecture du document et, à l'exemple des derniers qui ont adressé la parole, je m'assoirai, avec votre permission.

Le document qui fait l'objet de la présente étude renferme en réalité deux propositions distinctes qu'il convient d'étudier selon leurs mérites propres; la Communauté régionale et la Société d'aménagement.

Pour sa part, le Conseil économique de l'Outaouais, qui ne cesse de réclamer, depuis trois ans déjà, l'intervention active du gouvernement provincial dans le développement de la région et plus spécifiquement la création d'un organisme régional d'aménagement, ne peut qu'applaudir à la section de l'avant-projet de loi visant à la formation de la Société d'aménagement de l'Outaouais.

Ce document constitue jusqu'à présent le projet le plus concret qui ait été soumis à notre

attention pour déterminer l'avenir de la région de l'Outaouais. Ainsi, notre conseil y a-t-il consacré de longues séances d'étude et de réflexion dans le but d'en déceler les lignes de force, d'en corriger les faiblesses possibles et de faire les recommandations qui s'imposent pour que le projet soit revisé, adopté et appliqué sans retard.

On remarquera, dans les différents mémoires qui ont déjà été soumis par le Conseil économique de l'Outaouais, dont nous déposons des copies devant la commission parlementaire — elles sont déjà rendues — combien nous revenons souvent sur ce thème de l'importance de la participation québécoise au développement de la région de l'Outaouais.

Les études nombreuses et fort documentées qui ont été effectuées depuis plusieurs mois, dont celle de la Commission sur l'intégrité du territoire québécois, pour n'en mentionner qu'une, ont démontré que la région de l'Outaouais accuse un retard inquiétant. Ce retard est d'autant plus évident qu'il frappe une région située dans le voisinage immédiat de la capitale fédérale et généralement reconnue comme partie intégrante de ce qu'on a convenu d'appeler la région de la capitale nationale.

Il est donc urgent — et le projet de la création de la Société d'aménagement de l'Outaouais est un pas dans la bonne direction —dedoter, aussi rapidement que possible, la région de l'Outaouais des instruments essentiels à son développement et à son aménagement rationnel.

Tout d'abord, la Communauté régionale de l'Outaouais. C'est bien à dessein que notre conseil économique a laissé de côté la première partie de l'avant-projet de loi, soit celle qui a trait à la Communauté régionale de l'Outaouais. Un organisme représentatif, la Conférence permanente des maires de l'Ouest du Québec, s'était chargé de cette étude particulière. De plus, plusieurs des municipalités intéressées se proposaient de faire connaître individuellement leurs vues sur le sujet.

La position globale du conseil économique a déjà été exprimée à plusieurs reprises. Nous avons toujours souhaité un regroupement des forces sur le plan municipal pour une administration à la fois plus efficace, plus rationnelle et plus économique. Nous avons mentionné, dans nos mémoires antérieurs, que nous préconisons la régionalisation de certains services essentiels. Nous avons toujours laissé aux élus locaux le soin de préciser, en étroite collaboration avec les autorités provinciales, les modalités d'un tel regroupement et d'une telle régionalisation.

Quelle que soit l'issue des discussions engagées sur la partie de l'avant-projet de loi traitant de la Communauté régionale de l'Outaouais, nous croyons qu'on devrait procéder sans tarder à la création de la société d'aménagement. Si nécessaire, on devrait même séparer les deux propositions et en faire des projets de loi distincts. Loin de nous l'idée de minimiser l'importance du projet de communauté régionale. Nous n'ignorons pas, non plus, que ce projet, une fois élaboré à la satisfaction des principaux intéressés, peut simplifier de beaucoup la tâche qui sera dévolue à la société d'aménagement, mais nous croyons que le dialogue engagé avec les municipalités concernant le projet de communauté régionale peut se prolonger en raison du nombre de conseils municipaux intéressés et de la complexité des problèmes soulevés.

A notre avis, rien n'empêche les autorités provinciales d'aller de l'avant avec le projet de création de la société d'aménagement, au moyen d'une loi distincte, si nécessaire, afin que cet organisme se mette à l'oeuvre sans tarder. Tout le monde est d'accord pour reconnaître qu'il y a énormément de rattrapage à faire dans ce domaine. Alors, il vaut mieux ne pas perdre de temps. Le Conseil économique de l'Outaouais

Le Conseil économique de l'Outaouais est donc très heureux de l'occasion qui lui est fournie d'exprimer son opinion sur la partie de l'avant-projet ayant trait à la Société d'aménagement de l'Outaouais. Avant de ce faire, on nous permettra de rappeler très brièvement l'historique et les objectifs de notre conseil économique afin de placer nos représentations dans une juste perspective.

Le Conseil économique de l'Outaouais, dont le siège social est à Hull, est une association socio-économique qui a été établie en 1966. Elle s'efforce de grouper les forces vives des quatre comtés de l'Ouest du Québec, soit ceux de Hull, Gatineau, Papineau et Pontiac, dans le but d'orienter et de favoriser le développement de toute la région. Elle exerce principalement son action au moyen d'études sur le milieu, d'inventaires des ressources, de représentations auprès des gouvernements et des organismes supérieurs et de mesures de promotion économique. Enfin, elle s'efforce de créer une ambiance et un climat qui favoriseront le progrès de toute la région de l'Outaouais.

Le conseil est formé de représentants des municipalités de la région, de corporations privées à but lucratif ou non et d'associations à caractère économique, telles que les chambres de commerce, les syndicats ouvriers, les associations agricoles et autres. Il peut s'adjoindre

également, comme membres consultatifs, toutes les personnes qui, par leurs connaissances et leur esprit d'Initiative, peuvent l'aider dans ses efforts, de même que les représentants de ministères ou d'organismes gouvernementaux. Il est indépendant de toute politique.

Le conseil dessert une superficie totale de quelque 13,600 milles carrés et une population de 200,000 âmes. Il groupe présentement 101 des 109 municipalités du territoire. Rappelons que notre conseil économique a déjà préparé et publié plusieurs études sur des questions d'intérêt régional, par exemple, sur les voies de communication, la protection des eaux, le tourisme et la récréation en grande nature. Un de ses ouvrages les plus importants est sans doute le mémoire, intitulé « Le territoire québécois de la région de la capitale nationale, » qui a été soumis au gouvernement provincial en 1967 et qui a contribué à la venue de la commission sur l'intégrité du territoire ou commission Dorion, laquelle a fait, en priorité, une étude en profondeur des problèmes particuliers à la partie québécoise de la région de la capitale nationale. L'attitude traditionnelle du Conseil économique

Comme nous l'avons mentionné au début de notre exposé, le Conseil économique de l'Outaouais a toujours préconisé l'établissement par le gouvernement du Québec d'un organisme régional distinct, doté de pouvoirs suffisants pour élaborer et exécuter un programme à long terme d'aménagement de la région de l'Outaouais.

A l'appui de cette demande, il a fait ressortir la situation géographique particulière de la région, à l'intérieur de la zone d'attraction d'Ottawa et de l'Est ontarlen. Les retards dont est victime l'Outaouais dans plusieurs domaines, souvent à cause du voisinage d'une ville plus populeuse et plus prestigieuse et de l'exode quotidien de quelque 8,000 fonctionnaires du Québec qui travaillent à Ottawa, ne font qu'accentuer cette disparité entre le secteur ontarien et le secteur québécois, au point où la région de Hull fait figure d'enfant pauvre.

La recommandation de notre conseil préconisant la création d'un organisme d'aménagement sous juridiction provinciale a été retenue par la commission Dorion et précisée dans l'avant-projet que nous étudions aujourd'hui. C'est, à notre avis, la pierre d'angle de tout programme gouvernemental visant à relancer l'économie de l'Outaouais. Nécessité de la Société d'aménagement

La création d'une telle société d'aménage- ment est nécessaire notamment pour: affirmer la présence dynamique et agissante du Québec dans la « région de la capitale nationale » au moyen d'un organisme provincial articulé qui exerce sur le territoire la juridiction et les prérogatives que lui confère la constitution; assurer aux municipalités de la région les services techniques et les ressources financières adéquates, face aux organismes fédéraux qui oeuvrent dans la région et qui sont déjà bien pourvus sur ces deux plans; permettre à la région de l'Outaouais d'aménager son territoire selon ses besoins et ses priorités propres et de se développer convenablement selon les exigences de sa situation géographique; doter la région d'un organisme jouissant d'un certain degré d'autonomie, capable de faire preuve de fermeté et de compétence, mais aussi de souplesse, face aux décisions à prendre sur le plan régional.

D'ailleurs, dans le document qui accompagnait son mémoire à la commission Dorion, le Conseil économique de l'Outaouais précisait le rôle que devrait jouer la future Société d'aménagement.

Ce document parle d'une commission d'aménagement, sous juridiction provinciale, qui: « affirmerait la présence vivante et active du Québec dans la région de la capitale nationale et assurerait sa participation et son leadership dans l'aménagement de l'Outaouais. »

On mentionnait plus loin que cette commission d'aménagement « devrait posséder des pouvoirs suffisants pour marquer de son empreinte le développement de toute la région » et qu'elle devrait posséder le personnel adéquat, les ressources physiques, techniques et financières suffisantes pour mener à bonne fin le mandat qui lui aura été confié. « Tout en respectant — je continue à citer le mémoire auquel je faisais allusion — l'autonomie des municipalités, le nouvel organisme doit pouvoir s'imposer au respect de tous par la compétence de son personnel, l'importance de son budget et l'excellence de ses services techniques. »

Le rapport Dorion a d'ailleurs parfaitement saisi le problème lorsqu'il l'a résumé de la façon suivante: Il est nécessaire « que le gouvernement du Québec manifeste de façon beaucoup plus tangible qu'il ne l'a fait jusqu'à maintenant son intérêt pour la région de Hull, en la dotant de l'infrastructure, des services administratifs et des équipements nécessaires. » Le Conseil économique de l'Outaouais et l'avant-projet

Comme on peut le constater, la partie de l'avant-projet ayant trait à la Société d'aména-

gement de l'Outaouais répond dans ses grandes lignes aux voeux déjà exprimés par notre conseil économique, notamment dans ses mémoires antérieurs.

L'étude minutieuse que le comité exécutif et le conseil d'administration du conseil économique ont effectuée de chacun des articles nous permet de recommander certaines modifications qui pourraient être apportées pour rendre la mesure encore plus efficace et plus adaptée aux besoins de la région. On nous permettra donc d'exposer notre pensée sur ces articles. Observations générales

Deux observations d'ordre général s'imposent d'abord concernant le projet de la Société d'aménagement; l'une touche l'aire d'influence de l'organisme et l'autre, la composition du comité consultatif.

Ces deux questions sont d'ailleurs soulevées dans une lettre que le conseil économique a fait parvenir au ministre des Affaires municipales, l'honorable Robert Lussier, en date du 27 juin dernier. L'aire d'influence

Le Conseil économique est d'avis que la zone d'influence de la Société d'aménagement devrait s'étendre aux quatre comtés de la région de l'Outaouais, soit Hull, Gatineau, Papineau et Pontiac, au lieu de se limiter aux secteurs de ces comtés énumérés dans l'avant-projet.

Quatre raisons principales militent en faveur de cette recommandation: 1- Depuis plusieurs années, ces quatre comtés sont habitués X travailler ensemble sur une base régionale, et à prévoir un programme d'aménagement à l'échelle des quatre comtés; 2- Les municipalités exclues du territoire projeté de la Société d'aménagement comptent parmi celles qui ont un excellent potentiel de développement touristique. C'est notamment le cas de l'est du comté de Papineau (Chénéville, Saint-André-Avellin, Duhamel, etc.), le nord du comté de Gatineau et le nord-ouest du comté de Pontiac Ces municipalités misent depuis plusieurs années sur l'assistance d'un organisme gouvernemental d'aménagement pour contribuer à la mise en valeur de leurs ressources; 3- Le conseil économique, depuis sa fondation en 1966, n'a cessé de préconiser un programme d'aménagement à l'échelle des quatre comtés de Hull, Gatineau, Papineau et Pontiac, et cette formule a été endossée par plusieurs corps publics et privés; 4- En sectionnant de cette manière le territoire, des organismes constitués comme les conseils de comté auront peine à conserver leur homogénéité et risquent de devenir moins efficaces. La superficie de ces quatre comtés représente 13,600 milles carrés, en regard des 36,000 milles carrés pour la région administrative de l'Outaouais. Le comité consultatif

Le comité consultatif, dont la composition et le rôle sont définis dans les articles 135 à 139 de l'avant-projet, fait l'objet de notre deuxième observation générale.

Selon les dispositions de l'avant-projet, ce comité consultatif serait composé du président de la Communauté et du maire de chacune des municipalités mentionnées à l'annexe B et d'un nombre égal de personnes domiciliées dans le territoire de la Société.

Nous voudrions faire remarquer que le Conseil économique de l'Outaouais répond parfaitement aux normes établies à l'article 135 concernant la représentativité.

En effet, le Conseil groupe 101 des 109 municipalités du territoire, une quarantaine de corporations privées et autant d'associations à caractère socio-économique.

Le conseil d'administration du CEO est composé de 29 personnes, dont 14 sont désignées par les municipalités et 14 par les associations et les corporations privées. Les préfets de comté siègent d'office au conseil d'administration et au comité exécutif.

Il est utile d'ajouter que ces représentants des quatre comtés ont, depuis quatre ans, examiné ensemble les diverses hypothèses d'aménagement du territoire de l'Outaouais et qu'ils ont acquis une expérience des plus utile dont pourrait tirer profit la Société d'aménagement. Modifications proposées aux articles

Voici maintenant les modifications proposées par le Conseil économique aux différents articles de l'avant-projet ayant trait à la création de la Société d'aménagement de l'Outaouais; Article 105 : Il est dit à cet article que la Société a son siège social dans la cité de Hull, mais qu'elle peut toutefois le transporter dans une autre localité.

Nous suggérons qu'il soit précisé clairement

que la société doit avoir son siège social dans la région de l'Outaouais. Article 106 : II est spécifié à cet article qu'au moins deux des cinq membres de la Société doivent être choisis parmi les personnes domiciliées dans le territoire de la Société.

Nous recommandons qu'au moins trois des cinq administrateurs soient des résidents de la région, dont le président ou le vice-président.

En outre, le mandat des membres devrait être de cinq ans et être renouvelable.

Article 108; Cet article traite de la procé-dure à suivre pour combler les vacances au sein de la Société.

Nous recommandons que soit précisée dans cet article l'obligation de maintenir la proportion 3-2 (suite à la recommandation formulée à l'article 106) lorsque des nominations doivent être faites pour remplir des vacances au conseil d'administration de la Société. Article 124: L'article parle des demandes de soumissions publiques et spécifie qu'elles doivent être faites par annonce dans au moins un journal quotidien.

Etant donné qu'il existe trois quotidiens dans la région, dont deux de langue anglaise, nous recommandons de préciser que l'annonce devra paraître dans un quotidien de langue française et au moins un quotidien de langue anglaise.

Nous recommandons également d'ajouter au paragraphe 7 les mots: « conforme aux documents de soumission ».

Nous recommandons aussi d'ajouter le paragraphe suivant: « Dans l'octroi de contrat, la Société devra, de préférence, faire appel aux firmes de la région, conformément aux politiques déjà établies par le gouvernement provincial. » Article 129: Cet article stipule que la Société, après avoir affecté au paiement des dépenses de la Société et au paiement de ses emprunts, et après création de réserves approuvées au préalable par le ministre, doit retourner le solde au fonds consolidé du Revenu. Nous recommandons que ce solde demeure à la disposition de la Société. Article 133- Cet article mentionne que tout parc industriel appartenant à une municipalité devra être cédé gratuitement, en tout ou en partie, à la Société.

Nous croyons que cet article devrait être étudié de nouveau attentivement afin que les municipalités intéressées ne soient pas lésées dans l'opération. Article 135- Cet article a trait au comité consultatif. Nous avons traité ce sujet dans un chapitre précédent. Mandat étendu

Après avoir examiné le champ d'action de la Société d'aménagement proposée et compte tenu des problèmes particuliers à la région de l'Outaouais, nous recommandons que soit également confié à la Société le pouvoir de collaborer à l'établissement d'aéroports régionaux dans l'Outaouais et d'élaborer une politique générale à ce sujet.

En guise de conclusion à notre représentation, on nous permettra de rappeler deux des points qui nous semblent les plus importants.

Le Conseil économique de l'Outaouais appuie d'emblée, dans ses grandes lignes, le projet de création de la Société d'aménagement de l'Outaouais et croit que l'on devrait procéder sans retard, même s'il faut, pour ce faire, présenter un projet de loi distinct.

Le conseil tient à répéter, en terminant, qu'il est de première importance d'inclure en entier dans la zone de rayonnement de la Société d'aménagement les quatre comtés de l'Outaouais, soit Hull, Gatineau, Papineau et Pontlac.

Ceci termine, M. le Président, le document que voulait vous présenter, ce matin, le Conseil économique de l'Outaouais, document qui a été dûment autorisé et endossé par résolution de ce conseil d'administration, en assemblée d'étude dûment convoquée. Le conseil économique, par la voix de celui qui vous parle et sans doute aussi par celle des six membres de la délégation qui est ici, ce matin, est disposé à répondre aux questions qui pourraient être soulevées en regard du document dont je viens de faire lecture. Je vous remercie de votre bonne attention.

M. LUSSIER: Je vous remercie de ce mémoire qui est très constructif et très positif. Il est bien évident que ce mémoire ne tombe pas en terrain stérile. Nous en avons pris bonne note, et, très bientôt, vous pourriez en voir les conséquences.

M. PARENT: M. le Président, est-ce que le conseil économique est favorable à ce que les pouvoirs reviennent, en somme, entre les mains de l'Etat, plutôt que de demeurer entre les mains des élus du peuple dans la région de l'Outaouais?

M. GREGOIRE: Nous nous sommes longtemps posé cette question-là, M. le Président. Lorsque nous avons pensé aux élus du peuple dans la région de l'Outaouais, nous avons trouvé que nous avions aussi des députés, qui sont des élus du peuple. Or, nous croyons que refuser le principe

de la création d'une Société d'aménagement de l'Outaouais, qui serait une émanation du gouvernement provincial, c'est oublier qu'il existe, dans la région, la Commission de la capitale nationale qui, elle, est une émanation directe du fédéral.

Or, pour établir un équilibre des forces et des influences gouvernementales dans la région, il nous semble essentiel que le gouvernement provincial crée un organisme qui sera, en quelque sorte, le pendant, chez nous, de la Commission de la capitale nationale. Je crois que l'histoire du passé nous a bien démontré que les municipalités laissées à elles seules ne peuvent pas faire face adéquatement à la Commission de la capitale nationale, à plusieurs points de vue. Moi, je crois que seule la création d'un organisme nettement provincial peut vraiment faire le poids. Sur le plan démocratique, je ne vois pas que, dans notre document, nous ayons suggéré la disparition des députés au provincial. Bien au contraire, nous sommes assurés que la population saura, en temps opportun, leur demander des comptes si la Société, qui est un instrument du gouvernement provincial, ne donne pas vraiment les effets attendus.

M. PARENT: Oui, mais, vous avez des prérogatives qui sont du domaine municipal et on les transfèrent à l'Etat. A mon sens, cela est contraire à la démocratie qui doit exister. Pourquoi transférer à l'Etat ce que nous possédons déjà? Nous amputons les municipalités de ces pouvoirs pour les confier à une société d'aménagement.

M. GREGOIRE: M. le Président...

M. LUSSIER: Un instant. J'en appelle au règlement, M. le Président. Je n'ai pas voulu répondre à Me Roy Fournler, député, mais il faudrait peut-être établir une façon de procéder.

Aujourd'hui, nous sommes ici surtout pour écouter et essayer de mieux comprendre les commentaires, les propositions des gens dont nous avons voulu la participation à la loi.

Que nous posions certaines questions pour mieux comprendre ce qu'ils veulent nous signifier ou leur façon de concevoir l'avant-projet — c'est de cette manière que nous voulons les saisir le mieux possible — d'accord. Mais je pense bien qu'il ne serait pas dans l'ordre d'engager des discussions ou commencer à se répondre. Cela ne serait pas la place. On ferait dévier le débat de la fin particulière qui est d'écouter. Moi, aujourd'hui, avec mes copains, je pense bien que ce que nous nous sommes proposé est surtout d'entendre le plus possible et le mieux possible toutes les choses que les gens ont à nous faire connaître. Ce ne serait pas dans l'ordre de commencer, M. le Président, des discussions ou des échanges de propos qui ne pourraient pas tourner — j'en ai l'impression — à l'avantage des projets que nous étudions.

M. FOURNIER: M. le Président, mon collègue posait des questions au président du conseil économique. Je crois qu'en plus d'entendre lire un mémoire et d'assister à l'exposé d'une thèse, les membres de la commission voudraient avoir plus de renseignements et voir si réellement tel principe de base dans le mémoire a été analysé suffisamment. Je pense que c'était dans ce sens que mon collègue posait une question.

M. LUSSIER: S'il s'agit de demander des éclaircissements, je pense que nous sommes d'accord.

M. FOURNIER: C'est cela.

M. LUSSIER: Mais que cela dégénère en débat ou en échange de propos, je pense qu'on n'est pas dans la bonne voie.

M. PARENT: Non, mais c'est tout le problème de l'Outaouais qui est en cause. L'avant-projet de loi amènera, inévitablement, un projet de loi devant la Chambre. Ce sera un fait accompli. Or, actuellement, on discute du principe, sur lequel on est d'accord. Mais, sur les modalités d'applications de ce principe, je pense qu'il faut se rendre à l'évidence que les propositions que l'on fait actuellement en vue de résoudre le problème de l'Outaouais, c'est de prendre le problème chez nous et de le reporter sur l'Etat provincial. C'est un principe assez vaste qui est en jeu, à ce moment-là. Et je me demande si on a bien saisi la portée du problème qui est en cause, à savoir qu'on part de problèmes qui sont de juridiction municipale, on les transporte à une société d'aménagement que le gouvernement contrôle. C'est ça, le principe en jeu.

M. DEMERS: Mais nous pourrons engager le débat, M. le député, lorsque nous serons prêts à étudier la loi.

M. LUSSIER: Je suis d'accord pour que les gens sachent exactement ce que vous pensez pour qu'eux aussi puissent donner leur opinion. Je suis d'accord.

M. FOURNIER: Puis-je poser une question? M. BOUDREAU: M. Parent, vous allez peut-

être avoir la réponse à ce que vous demandez dans un autre mémoire.

M. PARENT: Je ne pense pas.

M. FOURNIER: M. le Président, puis-je poser une question à M. Grégoire?

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. FOURNIER: M. Grégoire, y a-t-il eu une réunion générale de votre conseil économique à laquelle vous avez exposé clairement que la Société d'aménagement était transférée à un organisme gouvernemental, totalement, y compris les pouvoirs existant présentement dans ce territoire au point de vue industriel, récréatif? Leur avez-vous dit: A l'avenir, ce sera un organisme du gouvernement, une société du gouvernement, qui s'occupera exclusivement de ces problèmes. Vous, des municipalités, vous n'avez plus à voir à ces domaines. Est-ce que cela a été posé de cette façon?

M. GREGOIRE: Je crois, M. le Président, que nous l'avons fait. Nous avons communiqué ces renseignements à d'autres personnes que les seuls membres du conseil économique, par le truchement de notre bulletin, qui est adressé chaque mois à 3,000 personnalités de la région de l'Outaouais.

Dans un bulletin consacré uniquement à l'avant-projet de loi, nous avons très bien détaché les pouvoirs qui seraient ceux de la communauté urbaine et, dans une section bien à part du bulletin, ceux qui seraient confiés à la société d'aménagement. Nous avons fait ressortir ces choses en exergue, lorsqu'il le fallait. Je crois que nous avons tout fait, dans la mesure du possible, pour bien faire comprendre la chose à ceux qui s'intéressent aux travaux du conseil économique et, par le même truchement, à la population, parce que notre bulletin, allant aux journaux, les journaux en font aussi état. Je crois que cette notion a très bien été transmise. Maintenant, a-t-elle très bien été comprise? Je ne peux pas parler, évidemment, pour tous ceux qui ont reçu notre bulletin.

M. FOURNIER: J'ai reçu votre bulletin, Je vous félicite. C'est un bel exposé, un beau résumé que vous avez fait parvenir à tous les membres. Est-ce que bien des commentaires vous sont parvenus par la suite?

M. GREGOIRE: Oui, nous en avons reçu plusieurs. Notre directeur général, M. Pépin, en a reçu par téléphone et autrement. Notre conseil d'administration comme je vous le disais, est composé de préfets de comtés, etc., représente un éventail assez complet de la région et de ses opinions. Finalement, c'est au conseil d'administration, comme il se doit, que l'étude s'est vraiment faite et que les positions officielles du Conseil économique ont été adoptées, comme le prévoit notre constitution.

M. LACROIX: M. Grégoire, tout à l'heure, au cours de vos remarques, vous mentionniez que lors de l'étude de l'avant-projet de loi, vous avez tenu compte du fait qu'il y avait des députés dans la région. Mais dans l'avant-projet de loi, où voyez-vous que les députés puissent intervenir de quelque façon dans la marche de la communauté régionale de l'Outaouais qui est en voie de formation?

M. GREGOIRE: Bien, de la manière suivante. C'est que la Société étant, au sein même de la machine gouvernementale, en fait, un organisme bien gouvernemental, provincial, les députés ont, je crois, des moyens que le commun des mortels n'a pas. Ils peuvent intervenir, en Chambre et autrement, auprès du ministre des Affaires municipales où la porte, je suppose, est constamment ouverte aux députés de l'Opposition et du gouvernement. C'est de cette manière-là que nous croyons que les députés ont vraiment un rôle à jouer et peuvent participer à l'orientation et à l'action de la Société d'aménagement. Evidemment pas dans ses décisions quotidiennes, mais dans les grandes lignes de ses travaux.

M. LACROIX: C'est comme pour l'ODEQ dans la région du Bas Saint-Laurent. Si ça va bien, ce sera grâce aux membres de l'organisation. Si ça va mal, ce sera la faute des députés.

M. GREGOIRE : Je crois que les députés, évidemment, doivent porter une certaine partie de la responsabilité.

M. LUSSIER: M. le Président, je pense qu'il n'est pas tout à fait exact de dire, comme l'a fait Me Roy Fournier tout à l'heure, que cet organisme est exclusivement provincial. Il doit consulter les gens de la région, et c'était notre intention, lorsque nous avons suggéré que cette Société d'aménagement soit composée de cinq membres, qu'un certain nombre d'habitants de la région en fassent partie. Mais parce qu'il y a des ministères, comme le ministère de l'Industrie et du Commerce et celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui sont directement intéressés à la chose, je pense qu'ils doivent eux aussi

avoir une certaine représentation. Ce qui veut dire que pour nous, il n'est pas question que cela soit un organisme provincial fermé, uniquement composé de représentants ou de technocrates du gouvernement. Il serait peut-être exact de dire que ces gens sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil et qu'ils ne sont pas élus. Là, il y a peut-être possibilité de représentation pour... Mais quand même, comme on le disait tout à l'heure et comme vous l'avez mentionné, c'est un organisme assez fort au niveau provincial, au niveau de l'Outaouais québécois pour constituer un interlocuteur très valable à la CCN du côté du fédéral. Mais nous sommes prêts à accueillir des représentations au point de vue de la représentativité dans cet organisme.

M. FOURNIER: Je remercie le ministre de ses remarques. Il ouvre peut-être la porte à l'élection de certains membres de cette société.

Il faudrait aussi, si on veut parvenir au but d'être un interlocuteur valable vis-à-vis de la Commission de la capitale nationale, ajouter à cet organisme certains autres objectifs. Présentement, il s'agit d'objectifs industriels et récréatifs. Il faudrait ajouter, peut-être, certains autres objectifs à cette société.

M. LUSSIER: Economiques? Il y en a trois.

M. FOURNIER: Oui, mais préciser aussi son...

M. LUSSIER: Mais là, il faut noter aussi que le territoire de cette communauté urbaine est le territoire de la CCN. Ce n'est pas pour rien. C'est pour éviter des chevauchements dans les juridictions et les conflits qui pourraient s'ensuivre. C'est la raison principale des limites du territoire...

M. GREGOIRE: M. le Président, vous me permettrez une remarque.

Justement, cela fait suite aux recommandations du rapport Dorion, et le Conseil économique s'en est inspiré grandement. On l'a dit, on l'a répété, il fallait un organisme fort à cause de cette situation particulière de l'Outaouais où nous avons une commission à caractère fédéral qui comprend, dans son administration, une partie du territoire du Québec. L'expérience nous le prouve et les administrateurs municipaux le savent, j'ai vécu l'expérience. La Commission de la capitale nationale, le Conseil économique, un maire, ça n'a pas de pouvoir. Je l'ai déjà expérimenté moi-même alors que j'étais maire de Gatineau. J'ai fait des représentations pour obtenir des montants pour l'aménagement de parcs.

Tout ce que nous avons pu obtenir c'est de l'aide technique pour faire des plans. De tous les montants ou presque — si on se reporte au mémoire qui a été présenté par le Conseil économique en 1967 — nous avons eu, je ne sais pas sur combien de millions de dollars, une part de 4.6% ou à peu près des montants de la Commission de la capitale nationale. Il faut absolument un organisme en face de l'autre.

Quant aux pouvoirs, je crois bien que si on voulait se donner la peine de lire les pouvoirs que possède la Commission de la capitale nationale — et je les ai ici avec moi — on verrait que nous n'allons pas tellement loin au point de vue des pouvoirs.

Personnellement, je serais en faveur — et j'irais plus loin que le Conseil économique — et je demanderais que la proportion des gens de notre région soit de quatre à cinq, afin que le gouvernement soit représenté par un interlocuteur, un représentant, qu'il soit du ministère des Affaires municipales ou du ministère de l'Industrie et du Commerce ou d'ailleurs, mais qu'il y ait au moins chez nous quatre membres sur cinq à cette commission, que quatre citoyens viennent de notre région.

M. LUSSIER: Des autochtones.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Grégoire. Maintenant j'Inviterais M. Poulin.

M. Jacques Poulin

M. POULIN: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés de la région de l'Outaouais, MM. les commissaires. Tous les membres du conseil de la ville de Gatineau se sont réunis pour étudier les articles de l'avant-projet de la Communauté urbaine et de la Société d'aménagement. A la suite de ces réunions, nous avons préparé un mémoire que je vous soumets immédiatement: « Toutes les clauses dont il sera fait mention dans la présente sont reconnues comme ayant été acceptées en principe par le conseil municipal.

A l'article 10: « Considérant que le secteur 4 sera composé exclusivement de la ville de Gatineau... »

M. THEORET: M. le Président, je crois que ce mémoire n'a pas été distribué à mes collègues. J'en ai une copie parce que je l'avais avant d'arriver. Le maire nous dit qu'on en a mais il les garde précieusement dans sa serviette.

UNE VOIX: C'est un ménager, votre maire!

M. THEORET; C'est un ménager!

M. CHARETTE: M. le Président, Roger Cha-rette, conseiller de la ville de Gatineau. Sur certains articles de notre mémoire J'aimerais avoir droit de parole, s'il vous plaît, au fur et à mesure...

M. POULIN: Voici, messieurs, la première recommandation à l'article 10: « Considérant que le secteur 4 sera composé exclusivement de la ville de Gatineau », le conseil municipal est d'opinion que le membre du comité exécutif pour ce secteur soit désigné par la résolution dudit conseil municipal de la ville de Gatineau, tel que recommandé dans le cas du secteur central par l'avant-projet.

A l'article 14...

UNE VOIX: J'aimerais parler un peu de cet article.

M. LE PRESIDENT: Un instant, Je crois que vous devriez réserver vos interventions après la lecture du mémoire.

UNE VOIX: D'accord.

M. LUSSIER: On procède soit d'une façon, c'est-à-dire article par article, ou les gens lisent leur mémoire et nous donnent leur pensée globalement. Chacun le fait de cette façon-là, ou encore on discute article par article, mais là on va peut-être...

M. LE PRESIDENT: On va le lire et s'il y a des observations à faire, on les fera après.

Quand monsieur aura terminé, vous pourrez faire des observations.

UNE VOIX: D'accord.

M. POULIN: A l'article 14, le conseil municipal recommande que les assemblées du conseil de la communauté soient convoquées par le président de la communauté de son propre chef ou à la demande de trois membres du comité exécutif de la communauté, dans les affaires concernant celle-ci.

Article 17, le conseil municipal demande aux autorités gouvernementales une explication très claire en ce qui a trait aux voix « B » relativement à la participation aux dépenses de chaque municipalité.

Article 18-a), le conseil municipal est d'opinion que le contrôle de la pollution de l'air devrait être une responsabilité provinciale.

Article 20. Le conseil municipal suggère que le premier alinéa de l'article 20 soit modifié, à la deuxième ligne, de façon à ajouter, après le mot « conseil » les mots « pour approbation ou désaveu ».

Le conseil municipal est d'opinion que la communauté devrait également avoir Juridiction sur le transport en commun.

Article 22. Le conseil municipal suggère que le deuxième alinéa de l'article 22 soit modifié de façon à stipuler que, si la communauté se propose de modifier les évaluations totales des immeubles imposables mentionnés dans le certificat transmis par une municipalité, elle devra aviser, par écrit, la municipalité concernée au moins trente (30) Jours avant la date à laquelle elle se propose de faire telle modification, en y mentionnant la raison qui motive cette modification.

Article 28. Le conseil municipal favorise grandement l'établissement d'un plan directeur du territoire de la communauté, mais estime qu'une compensation doit être versée par la communauté à chaque municipalité incluse dans son territoire pour des sommes d'argent déjà dépensées par lesdltes municipalités pour la confection de tel plan directeur.

Article 33. Le conseil municipal demande au gouvernement de bien vouloir expliquer clairement cet article. Le conseil est d'opinion que ledit article doit s'appliquer aux centres industriels, commerciaux et récréatifs créés après l'adoption de la Loi pour la communauté régionale de l'Outaouais.

A l'article 40, tel que suggéré à l'article 18 e) par le conseil municipal, le contrôle de la pollution de l'air devrait être une responsabilité provinciale.

A l'article 41, 12 e, le conseil municipal s'objecte fortement à ce que la communauté établisse « dans chaque municipalité de son territoire quelles rues doivent être d'abord déneigées et de quelle manière, de façon à faciliter la circulation automobile pour le bénéfice de la population dans son ensemble et obliger les municipalités à se conformer à ce règlement. » La Juridiction dans ce domaine devrait être laissée à chaque municipalité concernée.

A l'article 48, le conseil municipal est d'opinion que, si la communauté exploite un des centres de disposition des ordures dans une municipalité, une compensation devrait être versée par la communauté à la corporation municipale concernée pour les dépenses occasionnées aux contribuables de cette municipalité lors de l'établissement d'un tel centre.

Article 50. Le conseil municipal est d'opinion que le dernier alinéa de l'article 50 devrait être modifié de façon à stipuler que les

autres dépenses de la communauté soient réparties entre les municipalités en proportion soit de l'évaluation uniformisée des biens-fonds imposables et non imposables de ces municipalités, à l'exception des immeubles appartenant au gouvernement du Québec, soit de la population de ces municipalités, soit de tout autre critère dont la communauté pourra, par règlement, décider de tenir compte, soit en proportion à la fois de plus d'un de ces critères. Un tel règlement doit être soumis à l'avis du conseil de la communauté.

A l'article 65, le conseil municipal suggère que les séances du comité exécutif soient convoquées et présidées par le président, mais, en son absence, que lesdites séances soient convoquées par au moins trois membres du-dit comité exécutif. Toujours en l'absence du président, lesdites séances seraient présidées par le vice-président. Il est entendu que ces séances sont publiques.

A l'article 87, le conseil municipal est d'opinion qu'à moins qu'il ne comporte une dépense inférieure à $10,000 tout contrat pour l'exécution de travaux, la fourniture de matériel ou de matériaux ou la fourniture de services autres que des services professionnels, ne peut élre adjugé par la communauté qu'après demande de soumissions publiques par annonce dans un journal quotidien circulant dans le territoire de la communauté. En aucun temps, la Commission municipale de Québec ne devrait accorder de dispense à cet effet.

A l'article 89, le conseil municipal est d'opinion que, sur requête d'une partie des municipalités incluses dans le territoire de la communauté, la Commission municipale de Québec devrait tenir, dans le territoire de la communauté, des séances d'audition publique sur les emprunts que doit contracter la communauté, afin de fournir aux municipalités concernées tous les renseignements se rapportant à un tel emprunt.

Le nombre de municipalités qui pourraient présenter une telle requête devrait être discuté avec les autorités gouvernementales avant l'adoption de la loi concernant la Communauté régionale de l'Outaouais.

Article 91. Le conseil municipal est d'opinion que l'article 91 devrait être modifié pour stipuler que le comité exécutif, au plus tard le 1er octobre de chaque année, après avoir adopté un projet de budget, doit faire parvenir celui-ci $ la commission municipale de Québec, à chacune des municipalités de son territoire et à chacun des membres du conseil de la communauté.

Ce projet de budget est ensuite soumis au conseil de la communauté au plus tard le 1er novembre. A défaut d'adoption de ce budget par la communauté avant le 30 novembre, la communauté transmet sans délai à la Commission municipale de Québec tous les projets de budget qu'elle a soumis au conseil de la communauté ainsi que les extraits certifiés des procès-ver-baux des délibérations de son comité exécutif. La Commission municipale de Québec adopte, avant le 31 décembre, pour la communauté dont le budget n'est pas encore accepté, le budget que la Commission municipale de Québec juge approprié. Cette procédure plus hâtive permettrait à chaque municipalité incluse dans la Communauté régionale de l'Outaouais de prévoir la quote-part qu'elle devra verser à ladite communauté pour la prochaine année financière.

A l'article 95, le conseil municipal suggère que lorsqu'une résolution adoptée par la communauté pour répartir entre les municipalités de son territoire ses dépenses ou son déficit d'exploitation, selon le cas, après avoir reçu l'approbation de la Commission municipale de Québec, la communauté doit en aviser, par écrit, chacune des municipalités de son territoire.

Chaque municipalité doit, à compter de la date de la réception de cet avis, payer à la communauté, en trois versements égaux, tous les quatre mois, le montant de sa quote-part déterminé par cette résolution. A l'expiration de ce délai d'une année, la créance de la communauté porte intérêt, sans la nécessité de mise en demeure, au taux nominal maximum permis par le lieutenant-gouverneur en conseil sur les emprunts municipaux par voie d'émission d'obligations.

A l'article 105, le conseil municipal est d'opinion que la Société devrait avoir son siège social dans la limite de son territoire.

Article 106. Le conseil municipal suggère que l'alinéa no 2 de l'article 106 soit modifié de façon à stipuler qu'au moins trois de ses membres doivent être choisis parmi les personnes domiciliées dans le territoire de la société. Le président de la Société devrait résider dans ledit territoire de la Société. Le conseil municipal est d'opinion que la Société devrait être dans l'obligation de consulter les corporations municipales intéressées avant de prendre des décisions.

A l'article 123, le conseil municipal demande aux autorités gouvernementales des explications claires et précises sur les pouvoirs accordés à la Société en vertu de cet article.

A l'article 140, le conseil municipal suggère qu'un comité conjoint d'aménagement comprenant un délégué de la société, un représentant pour chaque secteur à l'annexe « A» et un représentant des municipalités mentionnées à l'annexe «B», soit constitué.

Autre remarque, le Conseil municipal de la

ville de Gatineau est d'opinion que le gouvernement du Québec devrait verser à la Communauté régionale de l'Outaouais, pour une période de cinq ans à compter de l'adoption de la loi, une subvention substantielle pour alléger le fardeau financier et supplémentaire que devront supporter les contribuables de toutes les municipalités incluses dans son territoire.

Voici, messieurs, le mémoire que la ville de Gatineau vous présente aujourd'hui. Merci.

M. LUSSIER: M. Poulin, nous vous remercions du travail que vous avez fait et de votre participation très positive à cette commission d'étude. Merci beaucoup.

M. FOURNIE R: M. Poulin, une seule question. Le Conseil municipal de Gatineau serait-il satisfait de céder à un organisme gouvernemental les fonctions, au point de vue industriel, récréatif et des loisirs, pour le territoire?

M. POULIN: Voici, M. le député. Nous vivons dans une région économique. Je crois bien que toutes les municipalités de la région ont des intérêts en commun. Nous en avons discuté. Certains services préconisés par le gouvernement dans son avant-projet incluent la promotion industrielle, la récréation et le tourisme. Le gouvernement provincial met à la disposition de la Société d'aménagement de l'Outaouais une somme de $25 millions à raison de $5 millions par année. Alors, nous croyons franchement, après en avoir discuté, que le gouvernement, étant donné qu'il a investi une somme d'argent dans les régions, a certains droits de regard.

Nous n'avons pas été plus loin que cela dans l'étude du projet, mais nous croyons que si le ministère délègue ou nomme, à ces fonctions, les résidants de la région qui connaissent nos besoins — ici, je parle en mon nom personnel — ce serait satisfaisant pour la région de l'Outaouais.

M. FOURNIER: Indépendamment de la question financière, sans parler des $10 millions ou des $25 millions, au point de vue des principes, êtes-vous d'accord pour que les municipalités abandonnent les questions industrielles et récréatives dans le territoire?

M. LUSSIER: Un instant. La fonction récréative est un ensemble touristique qui peut avoir une grande valeur au point de vue du développement économique. Mais toutes les fonctions récréatives qu'ont ordinairement les municipalités, elles continuent à les exercer. Nous pensons, par exemple, mettre en valeur telle par- tie du territoire ou telle autre, ce qui aura un effet économique. C'est dans ce sens que cette Société d'aménagement pourrait s'occuper du domaine récréatif. Mais les loisirs municipaux, les loisirs paroissiaux, il est évident que cela n'est pas de ses oignons.

M. FOURNIER: Je dois préciser qu'il s'agit de loisirs régionaux et non pas de...

M. LUSSIER: Promotion touristique, dans le sens de promotion économique, il faut associer ces deux termes.

M. FOURNIER: La question posée était: Est-ce que les municipalités sont prêtes à abandonner cela à un organisme totalement gouvernemental, ou est-ce que cela ne devrait pas faire partie de la communauté?

M. POULIN: Peut-être, M. le député, qu'à ce moment-là la communauté régionale aurait dû avoir un peu plus d'autorité sur le sujet. Mais une chose dont je suis certain, c'est qu'habituellement les municipalités se font concurrence pour obtenir les industries. Je crois bien que le fait de se grouper pour obtenir des industries pour la région est l'essentiel de toute l'affaire. Cela, c'est mon opinion personnelle.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le maire.

M. THEORET: M. le Président, si vous me permettez une remarque, justement, en parlant des pouvoirs de la société, l'article 122 d) dit: « Aménager, posséder, développer et administrer dans sa région des parcs publics, des complexes récréatifs... » Je crois que le Conseil économique s'est penché sur ce problème des complexes récréatifs, et comme vient de le dire le ministre, il s'agit de récréation à l'échelle régionale. Quant à l'industrie, ces pouvoirs qui sont remis à la Société, je suis d'accord pour qu'on les remette. Comme M. le maire vient de le dire avec tant d'à-propos, je connais des municipalités de la région qui ont des fonds industriels qui dorment sur les tablettes depuis des années, qui n'ont servi à rien. C'est la course au trésor. Je crois donc qu'il s'agit de mettre de l'ordre dans la promotion industrielle, et ce seront les pouvoirs qui seront donnés à la Société.

M. LE PRESIDENT: M. Charette, vous aviez quelques observations à faire?

M. CHARETTE: Oui...

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous vous approcher du micro, s'il vous plaît?

M. CHARETTE: Oui. Au sujet de l'article 10, premièrement, le conseil est unanime àdeman-der que nos deux représentants, celui au conseil d'administration et au conseil exécutif, soient nommés après résolution du conseil. Nous voulons être traités de la même façon que le secteur un de la ville de Hull. Notre représentant au conseil d'administration automatiquement, c'est le maire, à moins d'une résolution du conseil. Là, au secteur quatre, les maires élisent un représentant au comité exécutif. Dans le secteur quatre, il est seul et cela devient une nomination pure et simple. Le conseil n'a donc aucune façon de prévoir qui sera le représentant au comité exécutif. Ce n'est pas nécessairement lui-même, il peut nommer qui il veut. Or, que ce soit le maire ou un conseiller, je pense que cela pourrait être un geste de remerciement de la part de l'organisation politique. Ce n'est peut-être pas pour ses compétences personnelles, le type, qu'il pourrait être nommé par les gens du secteur.

Nous exigeons donc que nos deux représentants soient nommés par résolution du conseil pour le premier terme. C'est la même chose qui se produit dans le secteur un.

M. THEORET: M. le Président, si vous me permettez une remarque, vous verrez à la lecture qui sera faite tantôt du mémoire de la Chambre de commerce de Gatineau et de Pointe Gatineau, que l'on revient sur ce sujet...

UNE VOIX: Oui.

M. THEORET: ...et nous pourrons avoir aussi l'opinion de ces gens-là.

M. CHARETTE: Je voudrais aussi parler de l'article 50 qui est bien important pour nous. On dit, par exemple, ici: « Les dépenses de la Communauté sont réparties entre les municipalités en proportion, soit de l'évaluation uniformisée des biens-fonds imposables ou non... »

Non imposable pour une bonne raison, c'est que Gatineau, avec moins du tiers de la population de la ville de Hull, par exemple, a 50% du rôle d'évaluation foncière imposable par la ville de Hull. Si l'on veut une répartition équitable pour tous les gens concernés, il faut tenir compte, je pense, de tous les faits, de toutes les données. La ville de Hull a inscrit à son budget cette année, un montant de près d'un quart de million, $235,000 je pense. C'est une subvention fédérale, pour tenir lieu de taxe. Alors, l'évalua- tion de la ville de Hull, comparativement à celle de Gatineau, est faussée directement. Et si l'on en croit ce qu'il s'est dit récemment, le gouvernement fédéral va investir davantage dans la région en construisant des édifices fédéraux. C'est bien certain qu'il faut en tenir compte, ce n'est pas une évaluation imposable, et il y a quand même une subvention à la ville de Hull, pour tenir lieu de taxes. Pour avoir un portrait juste, il faut que ce soit financé au niveau de l'évaluation imposable et non imposable, ou en tenant compte des subventions pour tenir lieu de taxes. C'est bien important.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Charette. Maintenant, je donne la parole à M. Séguin.

M. Jean-Marie Séguin

M. SEGUIN: M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, je voudrais d'abord clarifier ici ma position. Je ne voudrais pas qu'on interprète mon geste comme un geste de scission au sein du conseil municipal de Hull. Alors, j'ai préparé un point de vue sur l'avant-projet de loi, sur deux articles, entre autres, où je diffère d'opinion avec le maire de Hull. Mais cela ne veut pas nécessairement dire qu'il y a scission au sein du conseil municipal de Hull. Je crois qu'en toute bonne démocratie, sur un sujet aussi important il est normal que nous puissions avoir des divergences d'opinion.

Echevin de la ville de Hull depuis cinq ans et membre du comité exécutif depuis sa formation en 1965, j'ai cru qu'il était de mon devoir de vous faire valoir mon point de vue sur l'avant-projet de loi de la Communauté régionale de l'Outaouais ainsi que sur la Société d'aménagement de l'Outaouais.

Tout d'abord, je tiens à féliciter les autorités pour avoir considéré notre région, parmi les futurs gouvernements régionaux. A l'avance, nous savons que la formule connaîtra certains inconvénients; mais, il y a tellement longtemps que nos concitoyens demandent à Québec de se pencher sur notre situation et de nous fournir les instruments et les facilités nécessaires pour faire, de notre région, l'image d'un Québec prospère et prometteur face à la capitale du Canada, que nous n'allons pas, maintenant qu'on est prêt à nous aider, mettre des bâtons dans les roues, par mesquinerie ou esprit de clocher. Si nous voulons planifier l'avenir de notre région, je crois que nous tous, de l'Outaouais québécois, nous devrons accepter de contribuer à la réalisation de cet idéal.

Vous nous offrez, monsieur le ministre, une formule-type et je crois qu'après que vous aurez

pris en considération les différents points de vue des représentants municipaux, des corps publics et des membres de cette commission, vous serez en mesure de présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi qui sera souhaité et accepté de la population. En toute objectivité, je sais à l'avance que les nouvelles structures, une fois implantées, ne seront pas nécessairement plus économiques pour les contribuables; mais, avec les années, toute notre région aura plus de valeur et l'on aura réussi à chasser de la pensée de notre population, l'utopie d'un district fédéral. La communauté régionale de l'Outaouais

Quant à mes remarques sur le projet de loi, j'ai pensé vous les faire selon l'ordre numérique des articles.

Articles 6: Le président directeur général de la Société est adjoint au comité exécutif de la Communauté, sans droit de vote. On devrait a jouter ou le vice-président de la Société d'aménagement, en cas d'absence du président. Ceci garantirait une relation continue entre les deux organismes.

Article 8: Je sais qu'en certains milieux, on s'objecte à ce que les membres du comité exécutif ne puissent faire partie d'un conseil de ville; personnellement, je crois qu'il est beaucoup plus logique que sa préoccupation soit uniquement la Communauté régionale; d'autant plus qu'il devra répondre à l'électorat du secteur qu'il représente. A l'argument que, de cette façon, on n'aura pas, pour le premier terme, des gens d'expérience, je réponds qu'il n'y a rien qui empêche présentement une personne sans expérience de se faire élire maire ou conseiller et très souvent, ça fait de bons administrateurs municipaux.

Article 11: Vis-à-vis de l'envergure des responsabilités, je crois que l'échelle de traitement devrait prévoir un salaire minimum de $20,000 pour le président et $8,000 pour les autres membres de l'exécutif. Si on applique le barème tel que suggéré, le président toucherait environ $17,000 et les autres membres de l'exécutif $4,500; alors que pour la seule ville de Hull, le maire reçoit $15,500, les membres de l'exécutif $7,000, et les échevins, $4,000, ce qui est très normal pour le temps et les responsabilités qu'impliquent ces fonctions.

Article 13: Je crois que l'on devrait mentionner que le conseil de la Communauté se compose du comité exécutif et d'un représentant de chacune des municipalités du territoire. Car à cet article, on ne mentionne pas que l'exécutif fait partie du conseil.

Article 14: A cet article, on mentionne que les assemblées du conseil sont présidées par le président de la Communauté, sans droit de vote, alors qu'à l'article 72, on donne droit de vote au président aux assemblées du comité exécutif en plus d'un vote prépondérant en cas d'égalité; je crois qu'on devrait faire le changement suivant: que le président ait droit de vote au conseil et au comité exécutif comme membre, et advenant égalité, la décision est considérée négative.

Je pense aussi que partout où apparaît le mot « président » on devrait ajouter « ou le vice-président, en cas d'absence du président ».

Article 22: Dans cet article, on mentionne que « les évaluations totales, modifiées ou non par la Communauté, telles que transmises à la commission municipale, sont finales. »

Si l'avant-dernier paragraphe de cet article signifie qu'un contribuable perd son droit d'appel devant les tribunaux pour son évaluation, je crois qu'on devrait continuer à appliquer les procédures prévues à la Loi des cités et villes.

Article 29: « Avant d'adopter, de modifier ou d'abroger un règlement de construction et de zonage, le comité exécutif doit prendre l'avis du conseil de la Communauté. »

Considérant que cette structure sera nouvelle, je crois qu'il faut assouplir un peu la formule, afin que les représentants des municipalités au niveau du conseil de la Communauté sentent que leur opinion a de la valeur, et je crois que, dans certains domaines, la recommandation de l'exécutif devrait recevoir l'approbation des deux tiers du conseil. Autrement, si on se limite à demander leur avis, l'on risque que les membres du conseil ne se penchent pas sérieusement sur les questions soumises par l'exécutif, et le dialogue entre le comité exécutif et le conseil sera très difficile.

Article 36 et 37: ...

M. LUSSIER: M. le Président, je voudrais simplement faire une mise au point. Moi aussi, la première fois que j'ai lu ce passage de l'article de la loi, « pour prendre l'avis », je pensais que c'était uniquement demander l'avis. Mais les conseillers juridiques m'ont dit: « Prendre l'avis, » c'est demander le vote. Evidemment, le vote veut dire...

M. SEGUIN: Alors, cela me satisfait, M. le ministre,...

M. LUSSIER: « Prendre l'avis » c'est cela que ça veut dire.

M. LE PRESIDENT: Oui, oui.

M. LUSSIER: Je ne le savais pas, non, mais

c'est la formule sacramentelle, cela, je pense, dans la législature, « prendre l'avis » cela veut dire... prendre le vote.

M. LACROIX: C'est préparé par les avocats, il y a une petite clause qui permet...

M. FOURNIER: J'ai une question à poser. Est-ce que l'avis doit être soumis?

M. LUSSIER: Oui, oui, c'est-à-dire un vote, alors si le vote est négatif...

M. FOURNIER: Oui, mais est-ce que le comité exécutif doit suivre...

M. LUSSIER: Excepté le budget. Oui. Si le vote est négatif...

M. FOURNIER: Sauf dans le budget.

M. LUSSIER: Si cela bloque complètement, il faut que cela se débloque quelque part. Mais il faut qu'ils prennent l'avis du conseil exécutif.

M. SEGUIN: M. le Président, veuillez m'excuser, si, comme le ministre, Je ne suis pas avocat, je n'ai pas compris, alors...

Articles 36 et 37: Une municipalité ne pourra plus affecter une partie de ses fonds à la promotion industrielle ou promotion touristique. Je considère cette mesure trop rigoureuse; car même si la Société ou la Communauté devra voir à la promotion industrielle et touristique du territoire, il faut tout de même laisser une certaine autonomie aux municipalités. Cependant, afin d'éviter un dédoublement de dépenses, on pourrait demander aux municipalités de soumettre leur budget de promotions industrielles et touristiques au comité exécutif de la Communauté pour approbation.

Article 43: Je suis d'avis que jusqu'à l'adoption, par la Communauté, de règlements, tels que prévus aux articles 40 et 41, les municipalités ne puissent pas amender les règlements existants sans l'approbation de la communauté, en autant, cependant, que la Communauté fasse connaître son approbation ou adopte son propre règlement dans les 90 jours de la demande d'amendement de la part d'un conseil d'une municipalité-membre; et ce, afin d'éviter que les conseils municipaux blâment la lenteur administrative de la communauté.

Article 45: Ici, il y aurait lieu d'ajouter « à moins que demande de soumission publique, pour un tel projet, ait eu lieu dans les 12 mois qui précèdent l'adoption de la présente loi ». C'est-à-dire que l'article 45 dit que: « Toute municipalité doit soumettre à la Communauté, pour approbation, tout projet de construction, d'agrandissement ou de modification d'un réseau d'aqueduc, d'usine de production d'eau potable ». La ville de Hull a confié, en 1968, à une firme d'ingénieurs professionnels, le soin de préparer les plans et devis d'une usine de filtration; la demande de soumission publique a été faite, et une fois les prix connus, nous préparerons un règlement d'emprunt pour soumettre à l'approbation des contribuables. Il serait regrettable que nous soyons forcé de retarder le projet jusqu'à ce que le gouvernement de la Communauté soit assez bien organisé pour pouvoir étudier le projet.

Article 52: On dit que l'année financière de la communauté coïncide avec l'année de calendrier.

Il y aurait lieu d'ajouter qu'à compter de 1971 ou 1972 l'année financière de toutes les municipalités à l'intérieur du territoire de la communauté sera la même que celle de la communauté, soit l'année de calendrier. Ceci facilitera beaucoup la préparation des budgets, tant de la communauté que des municipalités, surtout si l'on considère que les élections municipales se tiendront en novembre.

Article 58: On mentionne que chaque délégué a droit à un vote pour l'élection des membres du premier exécutif. Il y aurait lieu d'ajouter que le vote se fait par scrutin secret et ce, afin d'éviter certains ressentiments.

Article 62: Advenant vacance au poste de président avant la première élection générale, je crois que ce poste devrait être comblé de la même façon qu'initialement, soit par le ministre. Autrement, on risque le marchandage alors que les structures ne seront pas totalement établies. Il devrait être comblé par l'assemblée des délégués des secteurs concernés ou par résolution du conseil de Hull pour le secteur central, advenant vacance aux postes de l'exécutif et ce, avant la première élection générale. Par la suite, il devrait y avoir élection pour chaque poste concerné, s'il reste plus d'un an avant la fin du mandat. Lorsqu'il reste moins d'un an et que le poste de président devient vacant, le vice-président devrait devenir automatiquement président intérimaire. Dans le cas des autres postes de l'exécutif, les vacances seraient comblées par les délégués du secteur concerné et ce, toujours quand il reste moins d'un an.

Article 65: On dit: « Les séances du comité exécutif sont convoquées par le président. » On devrait ajouter à cet article que le président doit convoquer le comité exécutif s'il en reçoit la demande écrite de trois membres du comité exécutif ou de dix délégués du conseil de la communauté.

Il pourrait arriver que, dans l'opinion de

trois membres ou plus du comité exécutif ou de dix délégués ou plus du conseil, une question mérite une étude immédiate. Or, selon la formule proposée, si le président n'est pas d'accord, l'assemblée du comité exécutif n'aurait pas lieu.

Article 68: Je réitère ici les remarques que j'ai faites à l'article 29 et je crois qu'on devrait penser à un mécanisme où le conseil de la communauté pourrait être souverain par un vote des deux tiers de ses membres et ce, sur des mesures législatives, mais non pas administratives.

Article 69: Cet article prête à confusion, car on dit: « Le comité exécutif doit prendre l'avis de la communauté », alors qu'à l'article précédent on utilise le mot « peut». En donnant suite à mes remarques sur les articles 29 et 68, on éliminerait cette confusion et l'on donnerait plus de satisfaction aux délégués. Disons que la réponse de tantôt s'applique.

Article 72: Mes remarques, quant au droit de vote du président au comité exécutif, sont les mêmes qu'à l'article 14. Il y aurait lieu d'ajouter que le vice-président peut remplacer le président à tout comité. De plus, lors d'incapacité temporaire d'agir du président, je crois que ses pouvoirs devraient automatiquement être dévolus au vice-président, plutôt que de nommer un président temporaire.

Ici, je voudrais souligner qu'il est assez important que le vice-président ait le privilège d'être délégué par le président pour siéger à un comité. Dans nos structures actuelles, par exemple, il y a le maire et le maire suppléant; à certains moments, le maire fait partie de tous les comités, mais nécessairement, le maire suppléant ne peut pas... Ou, par exemple, vous avez une formule de comité exécutif où le président automatiquement, est membre de tous les comités, mais, s'il ne peut pas s'y rendre, il n'a pas le privilège, en vertu des lois, de déléguer le vice-président comme son mandataire.

Article 90: Les emprunts sont garantis par le fonds général des municipalités du territoire. Il y aurait lieu que cette clause précise qu'un certain pourcentage maximum du fonds général d'une municipalité peut être approprié à la communauté régionale, tout en ayant soin d'établir aussi un pourcentage initial à la disposition de la municipalité. Il ne faudrait pas que ce soit uniquement le crédit des municipalités en bonne situation financière qui serve au développement régional.

Article 96: Seul le gouvernement du Québec est exempt de taxes. Je crois que les terrains et les édifices des gouvernements supérieurs devraient être imposables. Depuis plusieurs années, la ville de Hull demande que le gouver- nement fédéral paie ses taxes pour les terrains que la Commission de la capitale nationale possède sur environ 25% du territoire de la ville. Si le gouvernement du Québec veut donner l'exemple, il devrait le faire immédiatement, ce qui forcera peut-être les autorités fédérales à adopter le même principe. En toute objectivité, pourquoi tant Québec qu'Ottawa ne paieraient-ils pas leurs taxes comme les autres contribuables?

Article 100: Je crois que cet article devrait plutôt décréter que, nonobstant toutes dispositions contraires, les élections aux différents postes de la communauté régionale et aux postes de maire ou de conseillers dans chacune des municipalités de la communauté régionale auront lieu le premier dimanche de novembre 1973.

Avec un tel article, vous permettriez d'installer solidement les structures administratives de la communauté régionale. Cela éviterait que des élections municipales se fassent dans différentes municipalités en essayant de faire porter à la communauté régionale tous les inconvénients de l'administration locale.

Evitons les campagnes électorales pendant quatre ans. Que tous mettent l'épaule à la roue et, en 1973, qu'on demande au peuple de porter son jugement.

La Société d'aménagement de l'Outaouais

Quant à cette Société, mes remarques seront brèves. Depuis longtemps, nous demandions un interlocuteur valable avec la Commission de la capitale nationale.

Je crois que ce sera un des premiers rôles de cette société. Je suis prêt à lui faire confiance, quitte à faire des représentations à l'Assemblée nationale, si les pouvoirs qui lui sont conférés s'avèrent trop larges et néfastes pour les municipalités de la région.

Voici maintenant certaines remarques sur le projet: Lors du dépôt de l'avant-projet, le nom se lisait: « Société d'aménagement de l'Outaouais québécois ». Je remarque qu'on a laissé tomber le mot « québécois »; je crois cependant qu'on aurait dû le laisser, car il permettait d'éviter la confusion avec « Ottawa » et rive ontarienne de l'Outaouais.

Article 106 : Il y aurait lieu, à mon avis, que le président, ou en son absence, le vice-président de la communauté régionale puisse être membre-observateur de la Société, tout comme le président de la Société qui est membre de l'exécutif de la communauté.

Article 124: Comme prévu à l'article 87 de la communauté régionale, le montant maximum de dépenses, sans soumission publique, devrait

être de $10,000, alors que, dans le moment, on mentionne $25,000.

Article 132: Je souligne simplement que cet article est totalement différent de l'article 132 du texte original de l'avant-projet et ne répond pas aux mêmes fins. Dans le projet original, on disait: Tout règlement de la communauté ou municipalités, tout genre d'aménagement ainsi que tout plan de lotissement devrait, sous peine de nullité, être soumis à l'approbation de la Société. Et maintenant, dans l'article 132, il est dit: Lorsque la construction d'un bâtiment est contraire aux règlements de la Société, un juge de la cour supérieure peut ordonner la démolition.

Article 133: A l'instar de certains autres organismes, je crois que cet article doit être repensé pour ne pas causer d'injustice aux municipalités qui ont déjà effectué des investissements pour fins industrielles. On dit, actuellement, que tout parc industriel devrait être cédé gratuitement à la société, si elle en fait la demande. Mais Je crois qu'on doit repenser le mécanisme pour rembourser, du moins, ce qui a déjà été investi.

Remarque: En dernier lieu, je me permets de faire remarquer que le projet de loi ne prévoit rien pour le transport en commun. Je comprends que certaines études se font dans le moment à cet effet, mais le problème est tellement aigu dans notre région qu'il y aurait lieu de donner immédiatement, soit à la communauté régionale ou à la société d'aménagement, le pouvoir de créer une commission de transport en commun, laquelle pourrait recevoir des subventions et de la société d'aménagement et de la communauté régionale.

Conclusion: Voilà, M. le Ministre et messieurs de la commission, mes opinions sur l'avant-projet de loi de la Communauté régionale de l'Outaouais. J'espère qu'avec toutes les autres elles seront prises en considération, afin que vous puissiez soumettre à l'Assemblée nationale un projet de loi qui reflétera le désir de notre région et qui nous permettra de faire de l'Outaouais québécois un endroit prospère qui sera le visage du Québec vis-à-vis de la capitale du Canada et où nos concitoyens seront heureux de vivre.

M. LUSSIER: Je vous remercie, M. Séguin, de ce mémoire qui nous aidera aussi à compléter certaines modalités de notre avant-projet.

M. LE PRESIDENT: M. le maire, M. Marcel D'Amour. M. Marcel D'Amour M. D'AMOUR: M. le Président, M. le Minis- tre, messieurs les députés. Comme ceux qui m'ont précédé, je remercie l'Assemblée nationale par l'entremise des commissions de nous permettre d'exprimer notre point de vue sur un avant-projet de loi. Je tiens également à féliciter le ministère des Affaires municipales d'avoir présenté un avant-projet de loi qui nous permet de le regarder de plus près.

En soumettant un avant-projet de loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, le gouvernement répond à un voeu maintes fois exprimé par les autorités municipales de Hull et de la région et par tous les organismes qui se sont préoccupés de son développement culturel, touristique, social et économique. Il est cependant difficile, d'abord à cause de la période des vacances, et aussi parce que très peu de gens ont eu l'opportunité de prendre connaissance des recommandations du ministère des Affaires municipales... Ici, j'ouvre une parenthèse pour dire que nous avions quelques avants-projets de loi et, au moment de la visite du ministre, on nous avait dit qu'on nous ferait parvenir des copies imprimées. Or, comme il devait y avoir des changements, nous avons attendu d'avoir des copies imprimées pour en faire l'étude définitive. Ce n'est que depuis environ une semaine et demie, Je pense, que ces copies nous sont parvenues, ou deux semaines au maximum. Tout de même, ce n'est pas une excuse. Nous avons examiné ce projet, et nous venons en vue de formuler des observations précises et finales qui répondraient à l'assentiment de l'ensemble de la population.

L'opinion que nous voulons exprimer, au nom de la population, c'est notre acceptation au principe du gouvernement régional et notre désir de participer à sa création. Et, M. le Président, j'irai même plus loin: Nous ne sommes pas d'accord uniquement sur le principe, mais également sur la mise en pratique d'un gouvernement régional, sauf que nous voulons apporter quelques précisions qui, nous l'espérons, pourront aider le gouvernement à présenter un projet de loi qui sera acceptable à la population et conforme aux vues du gouvernement.

Nous croyons toutefois de notre devoir de vous soumettre quelques points de vue sur divers aspects de l'avant-projet de loi, sur lesquels nous voudrions avoir l'occasion de discuter, et nous souhaitons une étude plus approfondie.

Nous espérons que ces observations, comme je l'ai dit tantôt, pourront être utiles à l'assemblée en vue de la préparation d'un projet de loi final.

Si la nécessité de la création d'un organisme régional est reconnue par tous, l'étendue géographique sur laquelle cet organisme aura juri-

diction, les pouvoirs qui lui seront conférés ainsi que les implications financières de la création d'un tel organisme sont loin de faire l'unanimité, tant dans la population que chez les divers conseils municipaux.

Nous avons, cependant, après une étude rapide de l'avant-projet de loi, jugé nécessaire de vous faire part de certaines observations qui semblent rallier la majorité.

Je me limiterai, dans le présent mémoire, à vous signaler les points majeurs sur lesquels nous désirons attirer votre attention. 1- La composition

Dans ses mémoires précédents et dans ses études sur les problèmes inter municipaux de la région, la conférence des maires, qui groupait treize municipalités, a proposé la constitution d'un organisme régional groupant lesdites municipalités. Nous avons toujours la conviction que cet organisme régional ne devrait pas grouper les 32 municipalités qu'on propose d'inclure dans la communauté régionale de l'Outaouais. Les treize municipalités dont nous incluons la liste correspondent au territoire urbanisé ou susceptible de s'urbaniser dans les prochaines années.

Nous croyons, M. le Président, qu'il y a des problèmes qui sont tout à fait différents dans les 32 municipalités. En effet, il y a des régions totalement rurales et d'autres totalement urbaines. Alors, avec un organisme nouvellement créé et avec les difficultés qu'on connaît, et qui sont normales, nous voyons mal comment un tel organisme pourrait rendre service 3. la fois aux régions qui sont totalement rurales et à celles qui sont totalement urbanisées. 2-Transfert des pouvoirs

La communauté régionale devrait être appelée à exercer ses pouvoirs graduellement, à mesure que ses structures administratives seront constituées et capables d'assumer de nouvelles responsabilités. Nous proposons que l'article 19 de l'avant-projet de loi soit modifié pour tous les pouvoirs, tant statutaires que discrétionnaires de la corporation, et que, jusqu'à l'émission de lettres patentes par le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre, les municipalités concernées puissent continuer d'exercer ces pouvoirs pour éviter l'arrêt ou la paralysie de leur développement et de projets déjà en cours.

Nous croyons, M. le Président, que la création légale n'est pas synonyme d'un organisme rodé. Cela peut prendre un certain temps et ça prendra sûrement un certain temps à la commu- nauté urbaine avant de fonctionner efficacement.

Il faudra qu'elle s'organise et qu'elle se donne des structures. Même, nous recommandons que le président soit nommé six mois avant la création afin de lui donner le temps de faire un peu de planification pour qu'au moment de la création il ait, au moins, une idée du fonctionnement de l'organisme. 3- Le comité exécutif de la communauté

Nous acceptons le principe de l'élection des membres du comité exécutif par chacun des secteurs de la communauté. Nous croyons aussi que, pour donner justice à la population de la cité de Hull, elle devrait compter trois membres au lieu de deux au comité exécutif. Je désire signaler à la commission que la ville de Gatineau, au secteur 4, avec 17,000 de population, a un membre; le secteur 3, avec 18,000 de population, a également un membre. Pourquoi la ville de Hull, qui a au moins trois fois plus d'habitants que ceux-ci, n'aurait-elle pas trois membres? La population est d'au moins 60,000 âmes et, dans le projet de loi, il n'y a que deux membres qui représentent la ville de Hull. Nous croyons qu'en toute justice nous devrions avoirtrois membres, au moins.

Nous ne voyons pas, non plus, d'incompatibilité entre l'exercice d'une charge de maire ou de conseiller dans une municipalité du territoire et l'exercice de la charge de membre du comité exécutif de la communauté, sauf pour le président.

Nous réclamons une meilleure représentation au comité exécutif parce que notre population est plus grande. Nous croyons qu'un processus de révision périodique devrait être appliqué pour déterminer la représentation de chaque secteur selon sa population par rapport à celle de l'ensemble de la communauté. Ici, je me permets d'ouvrir une parenthèse.

Quand nous disons que nous ne voyons pas d'incompatibilité, c'est qu'autant il y a des avantages à ce que les membres du comité exécutif ne soient pas des membres qui siègent en même temps aux conseils municipaux, autant nous craignons que ce soit une excellente occasion, si, par hasard, ils étaient élus par la population, d'avoir deux groupes — le groupe du comité exécutif de la communauté et les membres des conseils municipaux —qui représenteraient les mêmes citoyens, qui pourraient avoir des points de vue totalement différents sur l'administration et qui se renverraient la balle constamment de la communauté à la municipalité.

Etant donné la faible population du territoire de la communauté, nous croyons possible et mê-

me souhaitable l'élection du président par l'ensemble des électeurs de la communauté. Le choix ou la nomination du premier président par le lieutenant-gouverneur en conseil est aussi acceptable, puisque c'est lui qui devra mettre en place les structures proposées.

Cependant, lorsqu'il y aura incapacité temporaire ou absence temporaire du président, c'est l'ensemble du conseil ou du comité exécutif qui devrait être appelé à désigner, parmi les membres du comité, celui qui sera appelé à présider temporairement le conseil et le comité exécutif de la communauté. Assemblées de la communauté

Nous sommes parfaitement d'accord sur le pouvoir accordé au président et aux membres du comité exécutif de convoquer une assemblée du conseil de la communauté. Cependant, nous croyons indispensable l'institution d'une procédure qui permettrait aux membres du conseil, à la condition que la demande soit faite par écrit par au moins les deux tiers de ceux-ci, de faire convoquer une assemblée du conseil de la communauté.

Les séances du conseil sont convoquées pour obtenir son avis sur toute question que le président ou le comité exécutif Juge devoir lui soumettre et sur toute question à l'égard de laquelle la présente loi leur impose ce devoir.

La communauté n'est pas liée par l'avis exprimé par le conseil de la communauté, sauf dans le cas d'avis défavorable sur une question qui doit être soumise, en vertu de la loi, à l'avis du conseil.

Il est dit, dans le projet de loi, que la communauté peut passer outre à un avis défavorable du conseil, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. Nous suggérons, M. le Président, bien humblement, que cette autorisation du lieutenant-gouverneur ne puisse être accordée si l'avis défavorable est exprimé par au moins les deux tiers des membres du conseil de la communauté. Pouvoir de taxation

La ville de Hull ne peut que recommander le rejet des articles 32 à 37 de l'avant-projet de loi, parce qu'elle ne peut se permettre de perdre ses pouvoirs de taxation et ses sources de revenus au bénéfice de la communauté et de l'ensemble des municipalités du territoire et de la communauté.

Si l'on en juge d'après le projet de loi, tel qu'il est rédigé présentement, le jour où la société décrète que telle ou telle zone est une zo- ne industrielle, que tel centre commercial et que la rue principale, par exemple, forment une zone commerciale, 66 et 2/3 des taxes sont versées à la communauté. La totalité des taxes personnelles seront versées à la communauté. Or, si l'on examine de près la situation à Hull, il est évident qu'il y aurait une perte de revenus très, très considérable qui pourrait aller de 25% à 30%.

Nous pensons que cette section de l'avant-projet de loi devrait être examinée de très près. De plus, nous croyons que les biens de la communauté...

M. LE PRESIDENT (Sauvageau): Un instant, M. D'Amour, s'il vous plaît. Me Jacques, qui a participé à la rédaction du projet de loi, veut clarifier certaines notions.

M. JACQUES: Le projet de loi ne prévoit pas que les municipalités locales vont perdre leur pouvoir de taxation sur leurs secteurs industriels, commerciaux, touristiques et autres. Les dispositions que vous avez en vue touchent uniquement les centres commerciaux, industriels, récréatifs et touristiques qui seront aménagés par la société et pas n'importe quel centre.

Pour aménager un centre et pour que ce soit un centre de la Société, il va falloir d'abord une définition du centre et l'adoption de règlements qui seront soumis 3. une assemblée publique et, subséquemment, au lieutenant-gouverneur en conseil. Cela ne veut pas dire que la loi prévoit que demain matin vous perdrez tous vos pouvoirs de taxation. Vous n'aurez pas de pouvoir de taxation sur le centre de la Communauté, c'est-à-dire les terrains qu'elle a délimités elle-même, homologués, expropriés ou achetés.

M. D'AMOUR: Pourriez-vous m'indiquer à quel endroit, dans le projet de loi, on peut lire qu'il ne s'agit que des centres qui seront développés par la Société ou la Communauté? Je vous fais remarquer — d'ailleurs d'autres, qui m'ont précédé, l'ont fait également —que dans le cas du parc industriel on dit tout simplement — d'après le projet de loi — qu'à la demande de la Société, la municipalité doit céder gratuitement... Alors nous supposions, en lisant le projet de loi, qu'il en serait de même pour les secteurs commerciaux.

M. JACQUES: Absolument pas, M. le Président. L'article 32 dit que « relativement aux centres industriels, commerciaux, récréatifs et touristiques de la Société, la Communauté exerce (...) les pouvoirs. » Mais ce sont unique-

ment les centres de la Société. Pour déterminer ce qu'est un centre de la Société, il faut que vous retourniez à la deuxième partie de la loi, à l'article 123, si ma mémoire est bonne.

A l'article 123, vous avez le mécanisme de création de centres industriels de la Société. Ce sont uniquement ces centres-là qui échapperont i. la taxation locale, mais, par ailleurs, ils seront taxés par la Communauté pour les fins de la Communauté, dégrevant ainsi les budgets qui seront passés aux corporations locales.

M. D'AMOUR: Mais Justement, aux paragraphes 1 et 2 de l'article que vous venez de souligner, soit 123, il est dit que « pour ses fins, la Société peut de temps à autre faire des règlements à l'exclusion de la Communauté et de toute autre corporation municipale: 1. pour définir ce qu'est un centre industriel, un centre commercial, un centre récréatif et un centre touristique tombant sous sa juridiction. »

M.JACQUES: Oui.

M. D'AMOUR: Alors, qu'est-ce qui, en vertu de cet article, empêcherait la Société de décréter que telle industrie ou tel secteur commercial appartenant présentement à la municipalité appartiendra à l'avenir à la communauté?

M. JACQUES: Si c'est un secteur non développé, si c'est un secteur vacant, elle peut le faire. Si c'est un secteur développé, elle n'a pas d'objet à ce moment-là parce que le secteur est développé. Le but de la Société est de développer des secteurs commerciaux, industriels et touristiques et non pas de prendre en main des secteurs développés.

M. D'AMOUR: Je suis d'accord si c'est ce que vous avez en vue, mais je pense que cela devrait être précisé davantage, si possible.

M. JACQUES: Peut-être, monsieur.

M. FOURNIER: Je crois que M. le maire a raison. Le texte de l'article 123 est excessivement large et il permettrait, évidemment, ce que M. le maire a mentionné.

M. LUSSIER: Je voulais simplement noter l'intention que nous avions lorsque nous l'avons rédigé.

M. FOURNIER: Oui.

M. D'AMOUR : Si c'est votre intention, je suis parfaitement d'accord. Avec votre permission, M. le président, je vais continuer.

L'évaluation

Nous suggérons que les normes, quant à l'évaluation des biens-fonds, soient établies par les autorités provinciales et soient les mêmes pour tout le territoire du Québec. L'établissement des normes d'évaluation par la Communauté ne devrait être qu'une fonction provisoire. Nous suggérons de plus la constitution d'un bureau de revision régional pour disposer des plaintes relatives à l'évaluation. La commission municipale ne devrait agir qu'en dernier ressort, après que tous les autres moyens auraient été utilisés par les parties. Nous croyons qu'il serait beaucoup trop onéreux pour un citoyen d'être obligé de venir à Québec devant la commission pour demander la revision de l'évaluation.

Pollution de l'air

Je passe rapidement, comme ceux qui m'ont précédé. Nous croyons que, pour que ce soit efficace, ce travail doit être contrôlé par le gouvernement provincial tel qu'on le fait présentement en Ontario. Circulation

Nous croyons que l'article 42 de l'avant-projet de loi devrait être modifié de façon à accrof-tre les pouvoirs de la communauté, qui devrait faire plus que les études nécessaires à la préparation d'un projet de règlement uniforme de circulation applicable à l'ensemble de son territoire. La communauté devrait être investie du pouvoir d'adopter un règlement uniforme pour l'ensemble du territoire. Sans cela, les pouvoirs prévus à l'article 41 ne pourraient être exercés que très difficilement. Nous croyons, au contraire, si la communauté adopte un règlement de circulation pour tout le territoire, qu'en dedans d'une certaine période il devrait devenir loi. Si nous parlons d'uniformiser, il ne faudrait tout de même pas laisser le loisir à chacune des municipalités de l'adopter.

Corps de police et cours municipales

La communauté ne possédant que des pouvoirs de coordination de la protection publique dans son territoire, et les cours municipales continuant à exister, même après l'entrée en vigueur de la Loi créant la communauté régionale, il serait injuste, pour des municipalités plus grandes et qui ont à soutenir des corps de police plus considérables, de perdre au bénéfice de la communauté les amendes perçues à la suite d'infractions commises à l'intérieur

du territoire de chacune des municipalités. Plus il se commet d'infractions, plus l'organisation des services municipaux de contrôle et de surveillance doit être considérable et plus les revenus provenant des amendes sont nécessaires au financement desdits services. Nous avons d'ailleurs présentement un problème avec nos services de police qui doivent faire des causes, assister comme témoin en vertu du code criminel. A ce moment-là, après toutes ces dépenses faites par le corps policier de la municipalité, le produit des amendes est versé à la province. Alors, nous ne voudrions pas que ce soit la même chose dans le cas de la communauté. La Société d'aménagement de l'Outaouais

Ici, je me permets d'ouvrir une parenthèse pour suggérer que l'Assemblée nationale devrait d'abord se prononcer sur la valeur et la nécessité des municipalités ou si nous devons les remplacer, à cette autorité municipale, par le genre préfet ou une tutelle. Je ne dis pas que les municipalités — ici, J'exprime mon opinion personnelle — doivent continuer d'exister. Il y a peut-être des structures nouvelles que le gouvernement voudra étudier. Je pense qu'avant de créer la société on doit d'abord faire le choix entre la valeur et la nécessité des municipalités dans l'administration ou les remplacer. Mais qu'on ne le fasse pas en créant un société où les pouvoirs seront entre les mains de fonctionnaires.

La Société d'aménagement de l'Outaouais, dans la structure proposée, est rejetée par la majorité du conseil de la cité de Hull. Nous recommandons que les législateurs, en rédigeant la Loi créant une société d'aménagement de l'Outaouais, s'inspirent des dispositions de la Loi concernant l'aménagement et l'embellissement de la région de la capitale nationale.

M. le Président, j'ai entendu dire à maintes reprises, au cours de la matinée, qu'on voulait avoir un interlocuteur valable avec la Commission de la capitale nationale. Je suis pleinement et totalement d'accord avec ce qu'on adit. Mais, quand on parle d'interlocuteur valable, je pense qu'on devrait lui donner les mêmes pouvoirs. Les pouvoirs que la commission de la capitale a présentement, ce sont des pouvoirs d'investissement et de planification. La Commission de la capitale nationale, pas plus du côté ontarien que du côté québécois, n'a autorité sur les municipalités ou la législation que peuvent adopter les municipalités. Or, si on parle d'interlocuteur valable, qu'on donne à la société des structures identiques à la Commission de la capitale nationale, mais qu'on ne place pas des fonctionnaires au-dessus des gouvernements municipaux.

Nous recommandons que la communauté exerce sur son territoire les pouvoirs de la société d'aménagement quant au développement industriel, commercial et touristique, tout en bénéficiant des subsides prévus pour la société.

La communauté régionale — je préférerais urbaine, mais il faut dire régionale ici — est un organisme élu. Nous n'avons pas d'objection à ce que les pouvoirs prévus pour la société soient dévolus à la communauté, parce que c'est un organisme élu. Si la formule mentionnée au premier paragraphe, sur le modèle de la commission de la capitale, n'était pas acceptable, nous n'aurions pas d'objection à ce que les sommes mises à la disposition de la société d'aménagement soient confiées au Conseil économique de l'Outaouais dont le rôle a été extrêmement utile dans le passé. Le président du conseil économique pourrait être nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, puisque le gouvernement investit des sommes considérables.

Nous voyons mal qu'un rôle aussi important que celui confié à la société d'aménagement soit laissé à des fonctionnaires non élus, ce qui serait antidémocratique. On se demande pourquoi créer un organisme avec des structures différentes, lorsqu'on sait que celles du conseil économique fonctionnent avec satisfaction.

Avant d'en arriver aux conclusions, M. le Président, je dois vous dire que la ville de Hull réalise pleinement qu'elle a bien plus à donner dans une communauté régionale ou urbaine qu'à recevoir. Néanmoins, nous sommes favorables à la création d'une communauté urbaine et nous voulons, par la planification qui s'y fera, éviter des erreurs coûteuses qui pourront être parfois très difficiles à corriger. Nous espérons que ces quelques observations contribueront à sensibiliser les membres de la commission municipale de l'Assemblée nationale aux problèmes qui pourraient résulter de la mise en vigueur de l'avant-projet de loi, sans que des modifications y soient apportées. Nous comptons sur les suggestions que pourront apporter chacun des membres de la présente commission pour améliorer ce projet de loi susceptible de changer de fond en comble les structures municipales de notre région. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le maire. Maintenant, M. Rocheleau.

M. THEORET: Pardon, M. le Président. M. le maire de Hull, vous avez parlé tantôt de

représentativité. Quelle est la population de la ville de Hull présentement? 60,000 avez-vous dit?

M. D'AMOUR: Officiellement, c'est 60,000 habitants; c'est beaucoup plus près de 65,000...

M. THEORET: Et l'évaluation?

M. D'AMOUR: C'est $165 millions, Je crois.

M. THEORET: M. le maire de Gatineau, si je comprends bien, vous avez une population de pris de 20,000. Quelle est l'évaluation chez vous?

M. POULIN: M. le Président, si vous le permettez, le maire de Hull voulait tout à l'heure avoir trois représentants 1 l'exécutif de la communauté. La population de Hull, actuellement, est d'environ 60,000 personnes et à Gatineau, c'est 20,000. L'évaluation de la ville de Hull, je crois, était de $165 millions l'an dernier et la ville de Gatineau avait $90 millions, c'est-à-dire plus de la moitié. Pour la ville de Gatineau, actuellement — cela dépend du mode de taxation que vous suggérez — si cela doit être fait en proportion de l'évaluation, nous paierons beaucoup plus en proportion de la population que les citoyens de la ville de Hull.

Alors, c'est pour cela qu'on a mentionné tout à l'heure le paragraphe 50. M. Théoret l'a mentionné. On doit étudier cette participation-là, parce que les citoyens de Gatineau peuvent être appelés à verser au gouvernement régional un montant supérieur à celui que verseront les citoyens de la ville de Hull, par exemple. Pour répondre à la question du député de Papineau, l'évaluation de la ville de Gatineau s'élève à plus de 50% de celle de la ville de Hull, actuellement.

M. THEORET: Une autre question à M. le maire de Hull.

M. D'AMOUR: M. Théoret, permettez-vous que je réponde à cela? Je pose tout simplement une question. Est-ce que la répartition des sièges à l'Assemblée nationale, est fonction du nombre de citoyens dans un comté ou fonction de sa richesse?

M. THEORET: Quand vous répondrez à ma question, je répondrai à la vôtre. Une autre question, M. le maire.

Vous dites: la majorité du conseil de la cité de Hull. On a posé la même question tantôt, à savoir si le conseil économique ou si le député de Gatineau, Me Fournier, avaient consulté leurs gens. Est-ce qu'il y a eu une assemblée du conseil de ville de Hull? Est-ce que ce mémoire-là a été soumis à l'assemblée? Est-ce qu'il a été adopté? Ce qui me bouleverse un peu, c'est qu'avant vous, le conseiller, M. Séguin, avait présenté un mémoire. Est-ce que vous pourriez nous dire le processus que vous avez adopté?

M. D'AMOUR: M. Séguin l'a exprimé très clairement. Il a dit que, même s'il n'y avait pas de scission, il avait droit à son opinion. Il y a deux points majeurs sur lesquels il ne partage pas le point de vue de la majorité des membres du conseil. C'est son privilège de l'exprimer, je le reconnais. Mais, il reste tout de même que le mémoire que je vous présente est le mémoire du conseil municipal de Hull.

M. THEORET: Etudié en assemblée régulière avec tous les membres?

M. D'AMOUR: En comité général.

M. THEORET: Est-ce que plusieurs membres étaient là?

M. D'AMOUR: Il y en avait six sur neuf.

M. THEORET: Merci.

M. LE PRESIDENT: M. Rocheleau.

M. ROCHELEAU: Alors, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Du consentement unanime de la commission, je crois que nous allons ajourner à 2 h 30, cet après-midi, mais, avant de terminer, M. Fournier.

M. FOURNIER: Avant de terminer la séance, à la demande de M.Laporte, est-ce qu'il y aurait possibilité que, comme membre de la commission pour aujourd'hui, M. Parent remplace M. Laporte, M. Coiteux remplace M. Séguin et M. Lacroix remplace M. Cliche?

M.LUSSIER: Accepté.

M. LE PRESIDENT: Accepté. La séance suspend ses travaux jusqu'à 2 h 30.

Reprise de la séance à 14 h

M. SAUVAGE AU (président de la commission des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs! M. Rocheleau.

M. ROCHELEAU: M. le Président, M. le ministre...

M. LE PRESIDENT: Avez-vous un texte, M. Rocheleau?

M. ROCHELEAU: Non, M. le Président.

M. Gilles Rocheleau

M. ROCHELEAU: Je suis ici aujourd'hui à titre personnel. Je représente ma personne parce que je n'ai été délégué officiellement par personne. Tout de même, faisant partie du conseil économique à titre d'administrateur, je dois apporter certaines précisions sur le mémoire qui a été présenté par le conseil économique.

Premièrement, le conseil économique, que je juge très sérieux, a étudié longuement le rapport soumis par la commission des Affaires municipales, et je suis convaincu que le mémoire qui a été soumis par le conseil économique est très valable.

Par contre, M. le Président, je dois noter que le conseil de ville de Hull, apparemment, aurait présenté un mémoire. Je dois, en somme, me dissocier de la présentation du mémoire parce qu'il vient en conflit avec le mémoire qui a été présenté par le conseil économique. Malheureusement, je n'ai pu siéger lors de la préparation du mémoire de la ville de Hull parce qu'il a été fait, disons, à la hâte, jeudi soir dernier. Et comme le conseil économique siégeait le même soir, j'ai préféré assister à l'élaboration du mémoire du conseil économique.

Maintenant, M. le Président, je dois vous remercier d'avoir ajourné & cet après-midi car j'avais « le feu » de voir la façon dont la ville de Hull a présenté son mémoire que je ne juge pas très sérieux. Mais tout de même, tous ont droit à des opinions et moi j'émets les miennes.

Je comprends que dans la préparation du gouvernement régional, de la Société d'aménagement, tout n'est pas parfait. Mais je préfère avoir, personnellement, une loi rigide pour l'Outaouais plutôt que d'être assimilé continuellement ou il la longue à la NCC. Il est entendu, comme je le mentionnais tantôt, que tout n'est pas parfait. Mais il vaut mieux essayer quelque chose de nouveau que de s'en tenir au statu quo avec quelque chose qu'on n'a jamais eu, des choses qu'on n'a jamais connues. Ce sera à nous, j'espère, après, de faire valoir nos opinions si, par hasard, il y a des modifications à apporter.

Là-dessus, M. le Président, je demande au gouvernement, à la commission des Affaires municipales d'agir le plus rapidement possible et de prendre ses responsabilités vis-à-vis de l'Outaouais parce que nous sommes dans une certaine impasse qui dure déjà depuis assez longtemps.

Franchement, je dois ici féliciter le ministre des Affaires municipales, le Dr Lussier, parce que c'est la première fois qu'un avant-projet nous est soumis, que nous avons une chance de discuter, que nous avons une chance d'accepter quelque chose. Maintenant, les critiques de tout le monde sont certainement bienvenues. Cela peut apporter certaines modifications. Mais tout de même, il faut en venir à quelque chose, et je demande au gouvernement d'agir le plus tôt possible. Mercibeaucoup.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Rocheleau. M. le chanoine Rondeau, s'il vous plaît.

M. le chanoine Jean Rondeau

M. RONDEAU: M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales, messieurs. Le court mémoire que je vais présenter, c'est au nom du diocèse de Hull que je le présente. Il ne concerne qu'un article de l'avant-projet. Ce sont quelques remarques et quelques observations concernant l'article 96.

Le projet du gouvernement du Québec d'établir une communauté urbaine de l'Outaouais, qui aura pour fin l'exécution de certaines fonctions municipales, est particulièrement intéressant et sa mise en oeuvre améliorera de façon indéniable les services municipaux de la région de l'Outaouais. La mise en commun des services, réalisée par la Communauté, entraînera nécessairement des dépenses considérables qui seront réparties entre les différentes municipalités du territoire de la Communauté.

Aux fins de payer leur quote-part des dépenses ou du déficit d'exploitation de la Communauté, l'avant-projet, à l'article 96, donne à chaque municipalité le pouvoir d'imposer une taxe spéciale basée sur l'évaluation des biens imposables ou non, ou une taxe locative, ou les deux taxes, ou encore d'exiger une compensation de tout propriétaire ou locataire d'immeuble. L'article précise que ces taxes et cette compensation seront payables tant par les personnes qui sont assujetties au paiement des

taxes municipales que par les personnes qui en sont exemptes. A la face de cet article, il apparaît clairement que le gouvernement veut, pour les fins de la Communauté, faire disparaître toute exemption de taxes dont les biens de l'Eglise ont joui jusqu'ici.

Permettez-moi de vous présenter aujourd'hui, au nom des autorités du diocèse de Hull et, en particulier, au nom de Son Excellence Monseigneur Paul-Emile Charbonneau, les remarques qui suivent, et de vous faire des suggestions au sujet de ce projet de taxation.

Dans le passé et jusqu'à présent, les lieux servant au culte, c'est-à-dire les églises, les chapelles et les cimetières, ont toujours été exemptés de l'impôt foncier en général.

Les corporations détentrices de ces immeubles ont toujours payé cependant les taxes de service imposées pour la fourniture de l'eau et l'enlèvement de la neige, des ordures ménagères ainsi que l'impôt foncier spécial pour l'ouverture et l'éclairage des rues et la protection contre l'incendie.

Cette immunité en faveur de la religion est universellement reconnue par les Etats chrétiens comme elle l'était autrefois par les sociétés païennes. Elle constitue pour l'Etat une reconnaissance du sacré, elle se justifie par le fait que ces lieux ont été construits et sont entretenus par la charité des citoyens et par la contribution des groupements religieux à la moralité publique.

Ajoutons que la Commission royale d'enquête sur la fiscalité, connue sous le nom de Commission Bélanger, a recommandé d'exempter les églises et les cimetières publics de l'impôt foncier. Ce sont les recommandations 12 et 13, page 303 du rapport.

Pour ces raisons, nous suggérons respectueusement que les églises, les chapelles et les cimetières publics soient exemptés de la taxe spéciale ou de la compensation prévue par l'article 96 de l'avant-projet. La même exemption devrait être accordée aux presbytères qui abritent les ministres qui assurent la célébration du culte. Nous concédons, cependant, que cette exemption pourrait être réduite dans le cas où un presbytère sert de logement à d'autres personnes que les prêtres qui oeuvrent au service de la paroisse.

Les salles paroissiales devraient aussi jouir de cette exemption, au moins quand elles font corps avec l'église. Les fabriques qui ont pour fin l'exercice de la religion catholique romaine et qui possèdent les presbytères et les salles paroissiales ne sont pas subventionnées; elles tirent leurs revenus des offrandes volontaires des fidèles. Toute imposition de taxe sur les presbytères et les salles paroissiales reviendrait à une nouvelle imposition indirecte des citoyens.

Les maisons de repos, maisons de campagne, chalets sont utiles, mais non nécessaires; ces immeubles devraient être pleinement imposés.

Aux édifices apparentés aux biens qui servent au culte, il faut ajouter les évêchés, les bureaux administratifs des diocèses, les maisons de retraites fermées, les demeures des communautés contemplatives. La Commission Bélanger a recommandé que ces édifices continuent d'être exemptés de l'impôt foncier. Nous suggérons que la taxe spéciale ou la compensation pour les fins de la communauté urbaine ne les touche pas.

L'Eglise possède aussi des institutions d'enseignement: Les unes sont à caractère local et les autres à caractère régional. Elles sont toutes sans but lucratif. L'imposition de ces institutions entraînerait pour elles une augmentation considérable de leurs frais. Nous soumettons qu'elles devraient jouir d'une exemption sinon totale du moins partielle.

Il y a enfin des institutions de bienfaisance qui répondent à un besoin de la communauté et qui ne sont pas subventionnées. Elles vivent de la charité du public.

Qu'il suffise de nommer ici les refuges de nuit et les centres ou maisons d'accueil. Les services que ces institutions rendent à la communauté dispensent celle-ci de les assumer et les charges des citoyens en sont allégées d'autant. Autrement dit, la valeur monétaire de ces services se traduit pour les citoyens par une diminution de taxes. Pour ces raisons, ils ne devraient pas être soumises à l'imposition de la taxe spéciale ou à la compensation prévue à l'article 96.

Nous signalons, enfin, que l'imposition des biens qui servent au culte, à la bienfaisance et à l'éducation présenterait une difficulté particulière. Ces biens, aussi longtemps qu'ils servent au culte, à l'éducation et à la bienfaisance, sont des biens hors commerce; ils n'ont pas, à proprement parler, de valeur commerciale. On ne saurait leur attribuer le même mode d'évaluation qu'aux autres biens. Il faudrait leur trouver un mode d'évaluation particulier, qui paraît difficile à établir.

Telles sont, messieurs, les remarques que je soumets à votre bienveillante attention, au nom des autorités du diocèse de Hull. Ces remarques et ces suggestions vous sont faites, non pour faire obstacle au projet de la Communauté urbaine de l'Outaouais, mais par souci de prévenir une taxation qui grèverait lourdement des institutions qui vivent de la charité du public et qui pourrait, par contrecoup, les obli-

ger à réduire les services qu'elles rendent actuellement à la communauté.

M. LE PRESIDENT (Sauvageau): Merci, M. le chanoine. Maintenant, M. Pharand.

M. Michel Pharand

M. PHARAND: M. le Président, vous voudrez bien excuser le peu de préparation que j'ai apporté à ce que je vais vous dire cet après-midi; c'est que nous n'avons appris que la semaine dernière, par voie d'avis public, que la séance avait lieu ce matin.

Les commissions scolaires que je représente craignent que vous incluiez dans le projet une commission de transport semblable à celle dont on parle dans le document sessionnel numéro 200, l'avant-projet de loi de la communauté urbaine de Québec. En particulier, les commissions scolaires sont inquiètes de l'article 95, paragraphe c, prévoyant qu'aucun contrat de transport d'écoliers ne peut être octroyé par une commission scolaire sans donner la préférence à la Commission de transport, au tarif approuvé par la Régie des transports.

Les commissions scolaires que je représente désirent maintenir le système de soumissions. Elles n'ont aucune objection à ce qu'un organisme, commission ou autre, soumissionne au même titre que les entrepreneurs privés.

Le fait d'octroyer obligatoirement le contrat de transport scolaire sans condition peut influencer la qualité du service. Les taux étant établis par une tierce-partie, cela peut devenir une subvention déguisée pour la Commission de transport. Cette subvention indirecte serait alors payée par les commissions scolaires qui ne devraient pas être impliquées dans le financement municipal.

Tout montant devant être payé par les commissions scolaires, au-dessus des normes du ministère de l'Education, serait admissible aux subventions et devrait être payé, à ce moment-là, par une taxe locale supplémentaire perçue par les commissions scolaires.

D'autant plus que le rapport Vandry, sur le transport dans la région de Québec, recommande que le transport des écoliers ne devienne pas la chose de la commission du transport. Je n'ai malheureusement pu préparer un mémoire écrit. Nous ignorions si la question des commissions de transport serait soulevée ce matin, mais il appert qu'il y a eu plusieurs suggestions, dans les rapports déjà présentés, demandant une législation sur les commissions de transport. Il me fera plaisir de vous soumettre un mémoire écrit à une date ultérieure. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Pharand. Maintenant, M. Beaudoin, de la Fédération des employés civils.

M. Guy Beaudoin

M. BEAUDOIN: M. le Président, messieurs les membres de la commission. Sur le plan syndical nous avions divisé entre deux juridictions, le Conseil central de la région de Hull et la fédération que je représente, l'étude de l'avant-projet que vous avez soumis. Le Conseil central est à étudier en comité l'avant-projet, mais malheureusement il n'a pu siéger en assemblée pléniêre à cause du problème de temps. J'imagine que le ministre soumettra le bill quand il sera rédigé et qu'on pourra, avant la troisième lecture, faire des représentations.

Quant au problème que je veux soulever au nom de la Fédération des employés des services publics, c'est le problème pratique des employés qui peuvent subir un certain nombre de préjudices dans l'application de l'une ou l'autre des formules de communauté urbaine qu'un bill pourrait décréter. On voit que l'idée du gouvernement est de transférer, à une communauté, un certain nombre d'attributions ou de fonctions qui relèvent aujourd'hui des municipalités. Je n'ai pas besoin de préciser les articles en question, mais la communauté elle-même ou la communauté par le comité exécutif peut par règlement, par exemple, décider de certains problèmes ; disons que ceux qui me viennent 1 la mémoire sont le problème du déneigement des rues ou autres, les ordures ménagères et un certain nombre de choses.

Voici le problème des employés: si une communauté prend des juridictions qui appartiennent aujourd'hui à l'une ou l'autre des municipalités, soit Hull, Pointe-Gatineau, Gatineau, Aylmer ou autres, on court le danger que certains employés, directement ou indirectement, subissent un préjudice en perdant soit leur emploi, parce que le service que la communauté rend et qui, aujourd'hui, est la raison même de leur embauchage, disparaît. Alors, nous voudrions... A la lecture du bill, nous constatons qu'il n'y a que l'article 99 qui parle des fonds de caisse de retraite ou autres bénéfices attachés aux employés.

L'article 99 dit: « Les bénéfices sociaux accumulés au crédit d'un fonctionnaire ou d'un employé sont transférés ». Aujourd'hui, nous le faisons verbalement, mais j'imagine que M. le Président nous donnera la permission de lui envoyer, à la commission, le document nécessaire. Nous voudrions que l'article libellé soit ainsi: « Lorsque la communauté urbaine prend sous sa juridiction une

fonction municipale, une responsabilité municipale, qu'elle prenne aussi à sa charge les employés directement impliqués, car on court le risque, en tous cas, de subir des mises 3 pied directes ou indirectes.

Alors, il faudrait que le bill prévoie... Cela peut aussi bien s'appliquer sur le plan des évaluations municipales. Il y a des gens affectés dans les bureaux, par exemple, de la ville de Hull qui, sans doute, travaillent sur le plan des évaluations. Si la communauté a son propre bureau d'évaluation pour l'ensemble du territoire visé, il faudrait que les employés passent au service de la communauté, avec les conditions de travail qu'ils avaient dans leur municipalité, donc, le transfert des conventions collectives.

On sait que le bill 54 prévoit la grande idée ou une idée générale de ce genre. Mais on ne peut pas appliquer au projet de communauté urbaine les dispositions du bill 54, ou le laisser en suspens et dire: le code s'appliquera.

Ce que nous voulons, c'est que le bill prévoie une disposition selon laquelle la Communauté ou la Société d'aménagement — parce que la Société d'aménagement peut aussi avoir des employés — devra prendre des employés qui occupaient des fonctions de même nature dans les villes. Deuxièmement, que ces employés transportent avec eux leurs conditions, donc leurs conventions collectives. Et après, il restera à savoir si cela fait, au sens du code du travail, une nouvelle unité syndicale pour négocier avec la Communauté.

Mais, voyez-vous, on vous souligne que dans son libellé actuel, l'application du bill pourrait se faire sur le dos d'un certain nombre d'employés municipaux, soit à Hull, à Pointe-Gatineau, à Aylmer ou ailleurs.

Alors, si vous me le permettez, évidemment, je produirai un document très précis aux membres de la commission sur ces idées-là.

M. LE PRESIDENT: Très bien, M. Beaudoin.

Maintenant, M. Philips, chambre de commerce.

M. Fernand Philips

M. PHILIPS: M. le Président, MM. les ministres, MM. les futurs ministres, messieurs.

M. LUSSIER: Tout le monde est compris là-dedans.

M. PHILIPS: En premier lieu, permettez-nous, la Chambre de commerce de Gatineau et de Pointe-Gatineau, de remercier la commission des Affaires municipales de l'Assemblée nationale de l'occasion qui nous est offerte de faire connaître notre opinion sur l'avant-projet de la Communauté régionale de l'Outaouais et de vous présenter notre mémoire.

M. le Président, si vous me le permettez, je demanderai au secrétaire du comité, M. Brûlé, qui a été formé de lire le mémoire, et après, il y aura quelques commentaires que le Dr Larocque, de la Chambre de Commerce de Pointe-Gatineau et moi-même aimerions faire. Les textes ont été distribués en avant.

M. DEMERS: De quelle couleur?

M. PHILIPS: Bleu.

M. DEMERS: C'est une belle couleur!

M. BRULE: Mémoire présenté conjointement par les chambres de commerce des villes de Gatineau et de Pointe-Gatineau sur l'avant-projet de la Communauté régionale de l'Outaouais et de la Société d'aménagement de l'Outaouais québécois, préparé par le ministère des Affaires municipales du Québec.

Un comité spécial, formé de représentants des deux chambres de commerce concernées, a étudié sérieusement l'avant-projet de la Communauté régionale de l'Outaouais et de la Société d'aménagement de l'Outaouais québécois.

En principe, cet avant-projet est accepté, à l'exception des articles sous-mentionnés où les membres ont cru bon d'apporter certaines suggestions.

Le comité chargé de la préparation de ce mémoire a été formé des personnes suivantes, à savoir: M. Fernand Philips, président, Chambre de commerce de Gatineau; M. J.-René Brunette, Chambre de commerce de Gatineau; M. Raymond Gosselin, Chambre de commerce de Gatineau; M. Jérôme Brûlé, Chambre de commerce de Gatineau; M. William S. Assad, Chambre de commerce de Gatineau; le docteur Lévis Larocque, Chambre de commerce de Pointe-Gatineau.

Article 10: Considérant que l'avant-projet recommande que les désignations au comité exécutif, dans le cas du secteur central, c'est-à-dire pour la ville de Hull, soient faites par résolution du conseil de ladite ville, les chambres de commerce sont d'opinion qu'il devrait en être ainsi pour le secteur 4, composé exclusivement de la ville de Gatineau.

Article 14: Les chambres de commerce recommandent que les assemblées du conseil de

la communauté soient convoquées par le président de la communauté, de son propre chef ou à la demande de la majorité des membres du comité exécutif de la communauté, dans les affaires concernant celle-ci. L'avis de convocation d'une assemblée devrait être signifié à chaque membre du conseil de la communauté au plus tard 48 heures avant l'heure fixée pour le début de ladite assemblée.

Article 17: Les chambres de commerce aimeraient obtenir une explication très claire et précise en ce qui concerne les voix«B », relativement à la participation aux dépenses de chaque municipalité.

Article 18 e): Les chambres de commerce recommandent que le contrôle de la pollution de l'air et de l'eau soit une responsabilité provinciale. Il y a une erreur dans le mémoire. Il faudrait changer « fédérale » pour « provinciale ».

Article 22: Les chambres de commerce recommandent que le deuxième alinéa de l'article 22 soit modifié de façon à stipuler que, si la communauté se propose de modifier les évaluations totales des immeubles imposables, mentionnées dans le certificat transmis par une municipalité, elle devra aviser, par écrit, la municipalité concernée au moins 30 Jours avant la date à laquelle elle se propose de faire telle modification, en y mentionnant les raisons qui motivent cette modification.

Les chambres de commerce recommandent, de plus, que le quatrième alinéa dudit article 22 soit modifié de façon à stipuler que, « le ou avant le quinzième jour du mois de mai de chaque année », la communauté transmette à la Commission municipale de Québec et à chacune des municipalités concernées un état établissant les évaluations totales des immeubles imposables et non imposables dans chacune des municipalités.

Article 28: Les chambres de commerce recommandent que la communauté verse une compensation à chaque municipalité incluse dans son territoire pour des sommes d'argent déjà dépensées par lesdites municipalités pour la confection de plans directeurs.

Article 41 (12): Les chambres de commerce recommandent que la communauté puisse par règlement établir, dans chaque municipalité de son territoire, quelles rues doivent être déneigées et de quelle manière, de façon à faciliter la circulation automobile pour le bénéfice de la population dans son ensemble et obliger les municipalités à se conformer à ce règlement. Cependant, cette réglementation devrait s'appliquer aux rues intermunicipales seulement.

Article 50: Les chambres de commerce recommandent que le dernier alinéa de l'article 50 soit modifié de façon à stipuler que les autres dépenses de la communauté sont réparties entre les municipalités en proportion soit de l'évaluation uniformisée des biens-fonds imposables et non imposables de ces municipalités, soit de la population de ces municipalités, soit de tout autre critère dont la Communauté pourra, par règlement, décider de tenir compte, et qu'elle soit en proportion à la fois de l'évaluation uniformisée et de la population de chaque municipalité; un tel règlement doit être soumis à l'avis du conseil de la Communauté.

Article 100: Les chambres de commerce recommandent qu'advenant le cas où une nomination au sein du conseil exécutif de la Communauté nécessiterait une élection dans une des municipalités incluses dans le territoire, la personne élue lors de cette dite élection demeurera en fonction Jusqu'à la date des élections prévue audit article 100.

Article 105: Les chambres de commerce recommandent que la Société ait son siège social dans les limites de son territoire.

Article 106: Les chambres de commerce recommandent que quatre des membres de la Société d'aménagement de l'Outaouais québécois soient domiciliés, au sens de la Loi des cités et villes, dans les limites du territoire de ladite société. De plus, le président ou le vice-président devrait être également domicilié dans ledit territoire.

En outre, le mandat des membres de ladite société devrait être de cinq ans et être renouvelable.

M. PHILIPS: Premièrement, me permettez-vous, concernant l'article 10, de donner une certaine explication? Pour la rendre plus claire, j'aimerais poser une question à Me Jacques. Voudrait-il me dire si il y a eu erreur dans le premier avant-projet de loi ou dans celui qui a été publié ici. Dans le premier, on réfère à l'article 56 et dans celui que vous nous donnez ce matin, on réfère à l'article 55. Est-ce que ce ne serait pas 56, ici? N'y aurait-il pas eu erreur? Page 4, premier paragraphe.

M. JACQUES: Il y a peut-être eu erreur typographique. C'est 55. Le dernier texte est exact, on réfère à 55 pour le remplacement.

M. PHILIPS: L'article 56 dit que le maire est délégué d'office à moins qu'une résolution du conseil nomme un autre de ses membres.

M. JACQUES: C'est que l'assemblée est prévue à l'article 55. Les délégués sont prévus à l'article 56.

M. PHILIPS: Pour attirer votre attention sur l'article 10, le secteur 4, qui est Gatineau, est un secteur par lui-même. On dit qu'il aura un représentant au comité consultatif ou exécutif.

M. JACQUES: Exécutif.

M. PHILIPS: Donc, cela veut dire, si on procède de cette manière, que le maire est délégué d'office. Il s'en va au secteur. Le président, qui aura été nommé par le lieutenant-gouverneur, dit à chacun des maires qui sont là: Faites vos élections pour nommer un membre pour vous représenter. Lui, qui a été délégué par le conseil, soit par résolution ou... il est là et fait son élection tout seul. Il se propose, se seconde et se nomme. Ou il peut nommer une autre personne qui ne fait pas partie du conseil du tout. Il peut nommer n'importe qui par lui-même, seul. Ce qui veut dire que c'est la décision d'un seul homme.

M. JACQUES: Au deuxième stade, c'est-à-dire une fois la loi en vigueur, il y a des élections. Quant au premier stade, je concède que la rédaction peut être améliorée. Mais la loi a été faite en fonction de secteurs, secteurs qui pourraient comprendre une ou plusieurs municipalités. La loi a été rédigée en fonction de ça.

M. PHILIPS: C'est pour ça que nous recommandons, vu que nous sommes un seul secteur, que ce ne soit pas le conseil qui nomme ses deux représentants au comité exécutif et à la communauté par résolution du conseil, comme le fait le secteur de Hull.

M. JACQUES: Disons que si le secteur demeure avec une municipalité unique, cela devra être la solution.

M. PHILIPS: Merci.

M. THEORET: M. le Président, si vous me le permettez, je crois que cette question a déjà été discutée. J'en ai discuté avec le conseil de Gatineau et la Chambre de commerce. Evidemment, comme vient de le dire Me Jacques, on a considéré le point de vue des secteurs et on a nommé secteur 4 une ville qui ne comprend pas d'autres municipalités. Or, je crois bien que dans la rédaction finale on devra s'entendre sur un texte qui soit clair, M. Jacques, afin que le conseil de ville de Gatineau, comme la ville de Hull, puisse nommer son représentant.

M. JACQUES: Oui.

M. THEORET: C'est cela.

M. PHILIPS: Par résolution du conseil.

M. THEORET: Par résolution. Alors, il s'agit du même cas. La ville de Hull et la ville de Gatineau sont des secteurs à une seule municipalité. Je pense bien qu'on ne peut pas appliquer le texte « secteur » à ces municipalités. Si on s'entend là-dessus... D'ailleurs, vous avez remarqué que la ville de Gatineau est arrivée avec des représentations quant à l'article 10. Et, là la chambre de commerce revient là-dessus. Je crois que c'est une question de texte et qu'il n'y a rien dans la loi qui puisse préjudicier aux intérêts des citoyens de Gatineau. Pourvu qu'on s'entende pour le texte.

M. FOURNIER: M. le Président, j'ai une question à adresser à M. Philips. Au début du mémoire, je constate qu'il s'agit d'un mémoire commun des deux chambres de commerce, Gatineau et Pointe-Gatineau.

M. PHILIPS: Oui.

M. FOURNIER: Mais on y réfère à six personnes dont les noms sont mentionnés qui auraient fait la préparation d'un mémoire. A la suite de la préparation de ce mémoire, est-ce que les membres des deux chambres de commerce en ont reçu copie? Est-ce qu'ils l'ont étudié?

M. PHILIPS: Oui. Les directeurs ont reçu ce mémoire.

M. FOURNIER: Les directeurs?

M. PHILIPS: Oui, les directeurs. C'est parce que durant les mois d'été, juillet et août, il n'y a pas de réunions. Alors, les directeurs se sont réunis. Lorsque nous avons eu le premier projet, c'était le 14 juin. Cela a été fait seulement par la suite. Alors les directeurs se sont réunis, c'est là qu'ils ont formé le comité. La première assemblée a été tenue hier soir, le 8, à la Chambre de commerce de Gatineau. Alors nous ne pouvions pas le leur présenter. Par contre, nous leur avons remis des copies. Ils en ont pris connaissance avant.

M. FOURNIER: Maintenant, relativement à l'approbation de la communauté et de la société en général, vous mentionnez qu'en principe les deux organismes sont approuvés par les deux chambres de commerce, sauf les restrictions apportées dans vos remarques sur certains articles. Etait-il bien clair dans l'esprit de vos gens qu'il y avait la formation d'une nouvelle corporation dont tous les membres

seraient nommés par le gouvernement de la province et qui aurait à administrer dans tout le territoire toutes les questions industrielles et récréatives sur une base régionale à l'exclusion totale...

M. THEORET: M. le Président, Je soulève un point d'ordre. Je pense qu'il y a des insinuations dans la question. Quand le député de Gatineau dit que la société aura à régler toutes les questions industrielles et récréatives, Je crois que c'est une question insidieuse et qu'elle ne devrait pas être posée, parce que, Justement, on a parlé ce matin de la question récréative, de la question industrielle. On a dit qu'il s'agissait de complexes et non pas de questions municipales. Je crois que le député de Gatineau va trop loin. Je vous demande, M. le Président, de le ramener à l'ordre.

M. POURNIER: M. le Président...

M. PHILIPS: M. Fournier —si vous me permettez, vous m'avez posé une question — nous sommes très conscients que c'est une nomination de cinq membres à la commission d'aménagement, et nous sommes très heureux. En premier lieu, pourquoi? Si personne ne prend la chose en main, si on s'occupe seulement de voir à ce qu'il y ait un certain projet de fait et si ce n'est pas fait avec tout l'ensemble du territoire, l'un pensera de son côté et dira: Il y a une élection qui s'en vient. Il tirera de ce cô té-ci, il tirera de ce côté-là, et il n'y aura encore rien de fait comme c'est depuis 25 ans.

Par exemple, à Gatineau, un règlement a été présenté pour un fonds industriel de $1 million que les contribuables ont approuvé. Qu'est-il arrivé? Il n'y a rien de fait. Le million a été approuvé par les contribuables, le fonds est là, tout est là, et il n'y a rien de fait. Alors pour nous...

Maintenant, le Dr Lévis Larocque aimerait aussi vous parler pour son bout.

M. FOURNIER: Ceci répond, M. Philips, à la première partie de ma question, au sujet de la nomination des membres. Vous dites: Nous sommes d'accord pour qu'ils soient nommés.

Mais, quant à la deuxième question, que les pouvoirs qui sont présentement des pouvoirs municipaux, relativement à l'industrie et au commerce dans la région, soient transférés à cet organisme?

M. PHILIPS: Nous sommes d'accord.

M. LAROCQUE: Si vous permettez, en tant que responsable de la Chambre de commerce de Pointe-Gatineau, Je pourrais peut-être ajouter aux arguments de M. Philips. Disons que nous n'avons peut-être pas étudié en tant que chambre de commerce cet avant-projet de loi de la même façon que les villes l'ont étudié et non pas avec les mêmes arguments ou pour les mêmes raisons.

Disons que nous avons considéré cet avant-projet de loi comme une occasion probablement pour le gouvernement d'essayer de réussir un déblocage dans la région de l'Ouest du Québec. Sans vouloir discréditer les pouvoirs des gens qui étaient en place, à savoir le ministre des Affaires municipales et ceux qui l'entouraient, nous nous sommes demandé: pourquoi ils ont mis ces instruments en place. Alors, nous avons ressorti, si vous voulez, comme idée générale de l'ensemble du projet, que les municipalités conservaient, quand même, leur autonomie dans certains domaines. Elles gardaient leurs pouvoirs quand il s'agissait de législation uniquement municipale ou dans les règlements qui les concernaient.

Nous avons vu la communauté comme quelque chose qui arrivait pour réglementer les affaires intermunicipales, si vous voulez. S'est ajoutée à cela, évidemment, la société. Alors, la société, qu'est-ce qu'elle vient faire là? A notre sens, c'est tout simplement un complément aux deux autres articles qui étaient déjà en place. Comme cette société recevait des montants substantiels d'argent, il fallait, évidemment, qu'un responsable du gouvernement administre ces fonds-là.

Alors, nous avons cru que le ministère des Affaires municipales transmettait ses pouvoirs à la société et nous avons accepté d'emblée cette hiérarchie normale, si vous voulez, car le déblocage de cette région-là s'imposait. Evidemment, il fallait des moyens d'action. Nous croyons que ces trois moyens d'action sont les seuls ou les plus recommandables actuellement.

M. THEORET: M. le Président, si vous me le permettez, quelques remarques pour faire suite à cette question des pouvoirs de la société d'aménagement. On a fait des comparaisons ce matin. Le maire de Hull a soulevé la question qu'il fallait un organisme fort vis-à-vis de celui de la Commission de la capitale nationale. On a parlé des pouvoirs de la Commission de la capitale nationale. On a oublié de dire que la Commission de la capitale nationale a exproprié 25% de tout le territoire de la ville de Hull. Cette corporation fédérale, qui semble avoir moins de pouvoirs que la corporation qui sera créée

par Québec, a quand même mis la ville de Hull dans une drôle de situation.

M. PARENT: Avec sa complicité.

UNE VOIX: Il ne faudrait pas aller aussi loin que cela.

M. THEORET: Complicité, vous en discuterez, M. Parent, avec le maire de Hull. Vous avez l'air d'être deux excellents amis.

M. PARENT: La ville de Hull expropriait pour la capitale fédérale.

M. THEORET: Depuis un an, le ministre des Affaires municipales a voulu démocratiser la procédure. Il a voulu rendre les maires conscients de leurs responsabilités, mais je crois qu'il ne s'est pas trouvé — je regrette de le dire — dans la région de l'Outaouais, de leader pour s'occuper de cette conférence des maires.

J'ai devant moi — ce n'est pas tellement vieux, M. le Président — un article signé de M. Philippe Gagnon, du journal Le Droit, du 29 août 1969: « Echec de la conférence des maires. La dernière réunion de la conférence permanente des maires de l'Ouest du Québec, car ce sera la dernière, aura été un fiasco. Cinq sur treize municipalités se sont rendues là».

Je crois que l'on répond à un ultimatum lancé par la ville de Hull, le 24 avril 1969, ici sur huit colonnes du journal Le Droit. « Le conseil de Hull lance un ultimatum au gouvernement ». Le gouvernement prend ses responsabilités. Le gouvernement admet qu'on a manqué de leadership dans la région. Le gouvernement croit qu'il doit prendre la relève et c'est la raison pour laquelle la société d'aménagement est formée. Le ministre des Affaires municipales adonné toute la latitude voulue, depuis un an, à treize municipalités. Cela s'est révélé un fiasco. Je n'ai pas vu de contradiction à cet article de M. Gagnon. Le gouvernement de Hull a lancé des ultimatums. Le défi a été, aujourd'hui, relevé par le gouvernement du Québec. Relevé, dans ce sens qu'une société d'aménagement verra à prendre les initiatives et les décisions qui s'imposent.

M. PARENT: Relever le défi en accaparant les pouvoirs.

M. DEMERS: Vous avez été moins scrupuleux que cela pour le parc Forillon, pour le fédéral.

M. PARENT: En êtes-vous sûrs?

M. DEMERS: Beaucoup moins. Beaucoup moins.

M. FOURNIER: Sur ce même sujet...

M. DEMERS: C'est un projet préliminaire. Cela peut ressembler aux élections préliminaires aussi.

M. PARENT: D'après ce que le député de Papineau dit, il semblerait que ce soit un projet gouvernemental.

M. DEMERS: Bien, j'espère...

M. THEORET: Le gouvernement prend ses responsabilités, M. Parent.

M. FOURNIER: Sur le même sujet, présentement, nous avons un délégué industriel; cela va faire cinq délégués Industriels à Hull. Est-ce que cela va avancer les choses?

M. PHILIPS: M. Fournier, ce n'est pas seulement 3. Hull. Ce sera pour tout le secteur. Justement, les chambres de commerce veulent que ce ne soit pas toujours Hull seulement.

M. FOURNIER: Non, non. Il y a un délégué industriel de la province, M. Gérard, qui est à Hull, et là ça devient cinq délégués.

M. PHILIPS: C'est ça, il ne vient pas à Gatineau.

M. FOURNIER: Oui, mais il est à Hull.

M. LUSSIER: II n'y a rien qui empêche la coexistence avec la Société d'aménagement.

UNE VOIX: C'est ça.

M. DEMERS: Mais l'ultimatum, en dépit du délégué industriel, a été lancé quand même.

M. THEORET: M. le Président, pour enchaîner encore, pour montrer que, d'un côté ou de l'autre, ici, à la commission, nous sommes tous d'accord, J'ai Ici le mémoire du député de Hull, M. Parent, présenté à la commission sur l'intégrité du territoire. Je cite: « Donnant suite aux recommandations du conseil économique de la région de l'Ouest du Québec, on devrait immédiatement créer une commission d'aménagement de la capitale nationale et en situer le siège à Hull. » Voyez, je pense que nous discutons pour rien, nous sommes tous d'accord. Nous sommes tous de la même opinion. Alors ce

qu'il nous faut c'est d'aller, de marcher, de passer aux actes, n'est-ce pas?

M. PARENT: M. le Président, je me réserve le droit de répondre...

M. THEORET: Absolument.

M. PARENT: Je veux entendre les autres mémoires, mais je parlerai immédiatement après.

M. THEORET: J'espère!

M. LE PRESIDENT: M. Moreau, s'il vous plaît.

M. PHILIPS: M. le Président, je voudrais faire un commentaire à propos de l'article 100. C'est qu'on dit, d'abord par résolution, si c'est accepté, qu'on pourra nommer un représentant de la ville de Gatineau. Advenant le cas que le maire soit nommé au comité exécutif, il y aura une vacance au poste du maire à Gatineau, et il devra y avoir une élection en 1970, peut-être, puis une autre élection en 1971, et ensuite on dit qu'il y aura une autre élection en 1973. Ce qui est le même cas pour Pointe-Gatineau. Nous pensons que, pour deux villes progressives comme celles-là, trois élections dans trois ans et demi cela fait beaucoup. C'est pour ça qu'on demande, advenant une vacance soit au poste de maire dans une de ces villes, que le terme du prochain maire soit prolongé jusqu'à 1973, pour qu'il ne soit pas obligé de subir trois élections.

M. JACQUES: Monsieur, sur cette question-là il y a évidemment un problème technique aigu qui se pose, non pas exactement dans le cadre que vous avez fixé mais dans un autre cadre.

Il s'agit de déterminer si les gens qui font partie du conseil exécutif pourront jouir d'un double mandat, c'est-à-dire, lorsqu'ils se présenteront aux élections, au niveau local, faire une campagne électorale double, premièrement comme maire et deuxièmement comme membre du comité exécutif. C'est une question que nous étudions et qui sera résolue.

M. PHILIPS: Vous dites dans votre projet de loi: « Un membre du comité exécutif n'aura pas le droit de siéger comme maire ou...»

M. JACQUES: Absolument, c'est ce que l'on dit. Le problème du double mandat a été soulevé par plusieurs autres municipalités. Nous l'étudions.

M. PHILIPS: C'est pour ça...

M. JACQUES: C'est pour éviter ces choses-là.

M. PHILIPS: C'est pour ça que nous demandons que, advenant une vacance, le terme du prochain élu soit prolongé jusqu'en 1973, afin qu'il n'ait pas à subir une élection en 1971.

Ici, au dernier paragraphe, à l'article 106, on recommande quatre membres pour siéger à la Société d'aménagement et on dit: « Soit domicilié au sens de la Loi des cités et villes ».

Il est assez facile de dire à quelqu'un, soit de Montréal, de Québec, ou de Trois-Rivières: « Va-t-en là-bas, loue-toi une maison et on te nommera ». Il est devenu résident le vendredi, et le lundi 11 est nommé. Il est résident, puisqu'il y est domicilié. C'est pour ça qu'on demande quelqu'un qui connaisse la région, qu'il y soit domicilié un peu plus d'une ou deux journées. C'est une recommandation.

En terminant, nous faisons une demande: si cela est possible, s'il y avait des changements ou quelque chose, qu'on nous transmette une copie des changements afin de nous permettre de préparer notre mémoire. Nous en sommes venus à bout quand le premier projet a été remis. C'est que le maire de Gatineau en a eu une copie, il a fait faire des photocopies pour ses échevins et nous, de la Chambre de commerce, il a fallu nous adresser à eux pour en demander une copie. Ils nous ont fait des copies et nous ont demandé $42. Nous n'aimerions pas que cela se répète. Lorsque j'ai demandé à Hull le 28, lors de l'assemblée de la conférence des maires, à un représentant du gouvernement si nous pouvions avoir une copie, il nous a répondu que nous pouvions en avoir à Québec à 0.30 la copie.

Nous n'aimerions pas avoir à dépenser un autre montant de $42 —, nous en faisons la demande à M. le ministre, si c'est possible.

M. DEMERS: Demandez ça à votre député, et il va vous envoyer ça au prix du gros.

M. LUSSIER: D'accord. Nous l'avons sur la liste, et s'il y a des communications à faire, vous les recevrez en même temps que les autres.

M. PHILIPS: Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT (M. Sauvageau): M. Moreau.

M. Robert Moreau

M. MOREAU: M. le Président, nous n'avons que quelques copies de notre mémoire, voulez-vous les avoir?

M. le Président, M. le Ministre, MM. les députés, en tant que président de la Jeune chambre de Pointe-Gatineau, il me fait plaisir de venir présenter nos opinions sur les deux projets, soit la Communauté régionale de l'Outaouais et la Société d'aménagement de l'Outaouais québécois.

Nous voulons aussi vous remercier de l'occasion que vous nous avez fournie de vous faire part de notre opinion sur l'avant-projet et nous voulons vous dire, tout de suite, que nous favorisons ces deux projets et espérons qu'ils seront mis de l'avant le plus tôt possible.

Cependant, nous voudrions ajouter quelques suggestions:

Vous remarquerez que nous avons une grande divergence d'opinions au point de vue de division des secteurs.

Dans notre exposé, nous avons beaucoup de modifications. Comme secteur 1

Nous voyons très bien les villes suivantes ne former qu'une seule agglomération:

Ainsi Hull, Aylmer, Deschênes, Lucerne et canton de Hull, partie ouest, devraient être réunis tous ensemble et ne former qu'un tout. Nous appellerons le tout, pour notre exposé, le Hull global, et en même temps, cette nouvelle ville forme le secteur 1. Secteur 2

Selon le plan tracé par la firme Lahaye et Robert, en 1967, qui réunissait les huit municipalités sises à l'est de la rivière Gatineau, nous suggérons, là encore, la formation d'une autre nouvelle ville qui engloberait les sept municipalités suivantes: Touraine, Pointe-Gatineau, Gatineau, municipalité de Templeton-Ouest, village de Templeton, municipalité de Templeton-Est et municipalité de Templeton-Est, partie est. Cette nouvelle ville, appelons-là le Gatineau global.

Secteur 3

Perkins, le village de Wakefield et le canton Wakefield, partie est, pourraient former le secteur 3.

Secteur 4

Les municipalités de Ouyon, Alfield, Eardley, Masham-nord, Onslow, Onslow partie sud et Sainte-Cécile-de-Masham, formeraient le secteur 4 qui, réunies ensemble, représenteront une meilleure participation, qui est toute rurale, et défendront ainsi beaucoup mieux leurs intérêts et leurs points de vue. Secteur 5

Encore là, nous préconisons la création d'une nouvelle ville qui réunirait les municipalités suivantes: Buckingham, Masson, Angers, paroisse de l'Ange-Gardien, le canton de Buckingham, partie ouest, et le canton de Buckingham, partie sud-ouest. Nous l'appelons le Buckingham global. Cette nouvelle ville pourra fusionner au Gatineau global lorsque le temps viendra.

Pour ne nommer qu'un avantage de ces fusions, nous prenons le Gatineau global pour exemple. Présentement, sept municipalités sont divisées par des lignes imaginées et travaillent chacune pour leur point de vue. Il y a 49 personnes, échevins ou maires, qui les représentent, dépensent argent, énergie et salive pour promouvoir les intérêts de chacune.

Toutes réunies en une seule, les lignes imaginées sont éliminées et, avec neuf personnes, le tout pourrait être très bien administré. Nous pourrions dire la même chose pour le Hull global et le Buckingham global.

Nous avons éliminé le canton de Notre-Dame-de-la-Salette et la municipalité de Portland-ouest parce qu'elles sont réellement éloignées de tout centre et, encore là, le conflit d'intérêt est plus qu'appréciable. Ces deux endroits doivent cependant être inclus dans le cadre de la Société d'aménagement de l'Outaouais québécois.

Nous sommes d'opinion que ces fusions devraient s'opérer immédiatement sous l'ordonnance de votre ministère et ainsi hâter l'efficacité du nouveau gouvernement régional.

De nos suggestions, nous voyons que plusieurs changements s'imposent. Nous sommes cependant d'avis que la création de trois nouvelles villes, soit le Hull global, le Gatineau global et le Buckingham global sera la première responsabilité du nouveau supra-gouvernement.

Les deux autres secteurs représentent, dans une grande majorité, la partie rurale.

De ces faits mêmes, le comité exécutif se trouve quelque peu modifié. Aussi suggérons-nous que chaque secteur élise deux membres au conseil exécutif. Nous reconnaissons que le secteur 1 est beaucoup plus populeux que les autres. Cependant, au point de vue du territoire, le secteur 4 en est le plus grand. Mais, nous sommes d'opinion que chaque secteur possède des caractéristiques distinctes et que tous doivent avoir la chance d'être mis en valeur. Deux membres élus par secteur représenteront alors une force égale et seul le président en fera la différence.

Si ces trois conseils municipaux sont créés, nous savons très bien que des chartes nouvelles ou organismes nouveaux seront nécessaires. En ce cas, nous suggérons que le conseil régional soit composé de trois représentants de chacune de ces nouvelles villes et que les maires des autres municipalités telles que Perkins, Wakefield, Canton-de-Wakefield et toutes les autres municipalités du secteur 4 y soient délégués d'office.

Quant à la manière de délibérer pour les membres du conseil, nous acceptons d'emblée le système de voix A et B. Nous croyons que ce système sera le plus juste et nous suggérons que ce système soit aussi accepté par le comité exécutif.

Article 18 — Fonctions: L'article 18-A donne juridiction sur l'uniformisation des rôles d'évaluation foncière des municipalités de son territoire. Nous doutons fortement que le nouveau conseil puisse réaliser cet objectif, car notre région comprend des secteurs urbains et ruraux. D'autres secteurs comprennent des municipalités que l'on peut qualifier de semi-rurales et de semi-urbaines. Comment le nouveau gouvernement pourra-t-il alors uniformiser les rôles d'évaluation?

M. le ministre, nous vous demandons d'ajouter à l'article 18 ce qui suit: « l'établissement et le contrôle de systèmes inter municipaux d'eau potable ainsi que la disposition des ordures. » Nous vous demandons cela parce que chez nous, dans l'Outaouais, les deux principales sources d'approvisionnement en eau potable sont des plus polluées. Vous vous souvenez sans doute des cas de fièvre thyphoide à Pointe-Gatineau et Touraine. Nous ne voudrions pas que ces cas se répètent en 1970 et dans les années à venir. Le bien-être et la santé de Monsieur Tout-le-monde demandent que ce projet soit abordé, et cela sans plus attendre.

Monsieur le ministre, une usine de filtration, ça coûte cher. Cependant, les citoyens de Pointe-Gatineau et Touraine sont prêts à faire des sacrifices pour protéger leur santé et leur vie ainsi que celles de leurs enfants. Au sujet de la disposition des ordures, nous croyons qu'un incinérateur régional qui, à notre avis, ne serait pas tellement onéreux, résoudrait ce problème plus qu'épineux chez nous. Encore là, monsieur le ministre, la santé et le bien-être de tout le monde ainsi que la propreté des municipalités deviennent prioritaires.

A notre avis, l'établissement d'un plan directeur du territoire, le contrôle de la pollution des eaux et de l'air et la disposition des ordures doivent tenir la première place dans les fonctions de la communauté. Les articles 40 et 46, qui se réfèrent à ces derniers points, devraient être appliqués dès l'entrée en vigueur de la présente loi.

Article 29 - Publication: A l'article 29, nous devrions lire « publié » dans un quotidien français et dans un quotidien anglais circulant sur son territoire. Vous seriez surpris de connaître le nombre de familles et de propriétaires anglais de notre région. Ceci aiderait sans doute aux relations internationales. De plus, plusieurs citoyens de la région ne lisent aucunement le journal français.

Article 34 — Remise de taxe: En étudiant cet article, nous nous posons la question suivante: Est-ce logique de transmettre dans les trois mois de la réception du règlement une somme égale aux deux tiers de la taxe foncière générale et 95% des taxes personnelles que la municipalité en question aurait dû percevoir? Que ces taxes aient été perçues ou non ou dans le cas des travaux, c'est transmettre 100% du coût des travaux.

En théorie, cela serait idéal, il n'y a aucun doute, mais, en pratique, serait-ce possible? De quelle manière les municipalités parviendront-elles à joindre les deux bouts? Pourrions-nous suggérer un laps de temps plus long ou un pourcentage moins élevé? Cependant, nous croyons qu'aucune municipalité ne pourra remettre ce montant sans se placer dans de sérieuses difficultés. En étendant la période de temps, les responsables des municipalités auront une plus grande facilité à percevoir ces taxes et nous sommes d'opinion que tous ces montants devront être perçus à 100% avant d'être remis à la communauté. Sinon, vous voyez d'ici les transferts de fonds communément appelés virements de fonds. Fonctionnaires

A l'article 72, où sont placés les fonctionnaires de la communauté nous aimerions voir et lire dans cet article que le président s'occupera de ses fonctions à plein temps. Mais à aucun article de cet avant-projet ne l'avons-nous lu. De plus, nous suggérons que tout le conseil exécutif travaille à plein temps avec des honoraires fixés par le lieutenant-gouverneur en conseil, de sorte que nous aurions des gens dévoués à une seule cause et ayant l'esprit libre de toute contrainte financière et professionnelle.

La tâche de régir un organisme tel que cette communauté régionale demandera des efforts continuels, soutenus et prévoyants. Cela requerra aussi de l'organisation, de la réflexion et,

enfin, de l'action. Nous croyons qu'une réunion par mois, tel que le stipule l'article 66 de votre avant-projet, sera très insuffisante pour abattre le travail.

Vous pouvez vous fier sur l'attitude de nos conseils de ville qui, lorsqu'une décision est demandée, nous annoncent que le projet est à l'étude, et la décision tarde toujours à venir par la suite. M. le Ministre, le nouveau gouvernement que vous projetez pour notre région s'impose, mais il se sera trouvé utile dans la mesure où il agira. Nous pouvons avancer sans trop nous tromper que notre population rouspète un peu contre la CSRO parce qu'elle comporte des changements d'habitudes.

Le nouveau gouvernement, déjà appelé supra-municipal, occasionnera beaucoup plus de chambardements que le texte n'en laisse prévoir. Nous prenons un autre exemple avec le gouvernement régional d'Ottawa présidé par M. Denis Coolican: nouvelle administration, budget quinquinnal, augmentation de taxes, etc. Ce sont ces raisons qui nous poussent à vous demander, M. le Ministre, de décréter que tous ceux qui feront partie du conseil exécutif soient des gens à plein temps. Ce sont là, M. le Ministre, tous nos commentaires sur l'avant-projet de loi créant cette communauté régionale. La Société d'aménagement de l'Outaouais québécois, article 106

Nous vous demandons de former cette société d'au moins neuf membres. En étudiant de près les articles 106 à 113 tels que les propose votre avant-projet, nous constatons que ceci voudrait dire que trois -personnes seulement pourraient décider du sort de quatre comtés. Nous n'acceptons pas cela, M. le Ministre, et nous vous demandons de corriger cette situation. Territoire

Nous vous demandons encore, M. le Ministre, d'inclure toutes les municipalités et tout le territoire couvert par les quatre comtés de l'Outaouais, soit Pontiac, Hull, Gatineau et Papineau. Cette demande vous a déjà été présentée par M. Grégoire, président du Conseil économique de l'Outaouais. Etant membre de cet organisme, nous appuyons fortement cette requête pour les mêmes raisons que le CEO. Nous commençons à peine à penser pour les quatre comtés. Il ne faudrait pas détruire cette bonne habitude.

Une chose nous effraie, cependant, dans la création de cette Société. Ce sont ses pouvoirs.

M. le Ministre, nous ne pouvons nous empêcher de penser que certains pouvoirs entreront en conflit direct avec les intérêts des dirigeants de la Communauté. Nous préférerions voir cette société comme un comité obligatoire de la nouvelle communauté et sous sa juridiction. Le rôle de l'un se trouve très limité par les pouvoirs de l'autre et vice-versa. Advenant une malheureuse incompréhension entre les deux groupes de dirigeants, nous y verrions du retard, des sorties par l'un et par l'autre et, enfin, tout le mécanisme de ces deux organismes serait de puissance et d'efficacité très réduites.

La Société d'aménagement est nécessaire immédiatement. Cependant, nous préconisons un seul organisme qui autorisera les décisions. Vous nous trouverez pessimistes à cet égard, M. le Ministre, mais nous voulions vous faire connaître notre opinion.

Nous voulons, en terminant, remercier votre ministère de nous donner l'occasion de pouvoir exprimer notre opinion. Nous sommes jeunes, M. le Ministre, mais nous sommes intéressés au plus haut point au développement de notre région et nous voulons collaborer le plus étroitement possible afin d'en faire une région où il fera bon vivre.

M. LUSSIER: Très bien, merci.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup, M. Moreau.

Maintenant, M. Poliquin.

M. C. Poliquin

M. POLIQUIN: M. le Président, M. le Ministre, MM. les membres de la commission. L'intervention que Je veux faire est au nom du conseil de comté de Papineau. Premièrement, je veux féliciter M. Théoret pour l'attitude qu'il a prise au début de ces assises, ce matin, en demandant l'élargissement du territoire à l'étendue totale des quatre comtés concernés. J'ai pris note aussi de l'énoncé de M. Roy. Je remarque le point numéro quatre, où il veut que la loi soit rédigée de manière à faire disparaître les irrégularités locales. Nous croyons que la réponse — et elle est primordiale — c'est d'inclure au complet la superficie des quatre comtés.

Quant à M. le député de Hull, nous n'avons pas eu, encore, ses remarques, mais je sais qu'il est un être choyé et privilégié en ce sens que son comté est urbain et compris déjà, au complet, dans la communauté régionale.

Nous croyons aussi que les conseils de comté pourraient jouer au sein de la communauté

régionale le même rôle que la communauté urbaine, en ce sens qu'ils représenteraient les intérêts de la partie rurale, en autant que la loi serait rédigée de manière à leur donner des pouvoirs adéquats de représentation.

Maintenant, M. le ministre, vous savez que les réunions de conseil de comté ont lieu tous les trois mois. La dernière a eu lieu une semaine avant votre visite à Hull, le 17 juin, et la séance que nous tiendrons demain sera la première depuis votre visite. Alors, je me demande si cela serait abuser que vous nous demandiez d'être vos porte-parole et d'annoncer à chacun de nos maires réunis demain que vous acceptez déjà d'emblée l'idée de comprendre la totalité des limites des conseils de comté. C'est tout.

M. LUSSIER: Merci, monsieur le préfet Dans un système démocratique, je consulterai mes collègues et le conseil des ministres avant de vous donner une réponse définitive.

M. THEORET: M. le Président, une remarque seulement, après avoir entendu les représentations de M. Poliquin, maire de Duhamel et préfet de comté. Quant à la réunion de toutes les municipalités du comté de Papineau, je pense bien que M. Poliquin a voulu se faire le porte-parole des autres préfets des comtés de l'Ouest du Québec, en incluant ceux des municipalités du comté de Gatineau et du comté de Pontiac. J'en ai causé avec mon excellent ami, M. Ray Jonhston.

Maintenant, M. le ministre, je vous ferais remarquer que souvent on critique, on dénigre les conseils des comtés pour le peu de participation qu'ils apportent à la chose publique. Je ferais remarquer ici — et c'est la raison pour laquelle j'insiste, surtout pour le comté de Papineau, pour que ces municipalités-là soient intégrées dans le territoire de la Société d'aménagement — que le comté de Papineau possède une société qui s'appelle la Société d'aménagement de Papineau-Est, comprenant la partie nord-est du comté, un secteur touristique merveilleux, qui comprend les lacs Clair, Simon surtout, le Grand Lac au nord du lac Simon, le lac des Plages, le lac Scryer, etc... Alors, je vous ferais remarquer qu'il est impossible de concevoir la promotion touristique dans l'ouest du Québec sans comprendre la partie nord-est du comté de Papineau, parce que ce serait couper là un des éléments essentiels de toute promotion touristique. C'est la raison pour laquelle le conseil économique a insisté avec tant de persistance, ce matin, pour comprendre cette réunion. Je regrette d'intervenir en- core, mais je voudrais qu'il soit bien clair dans l'esprit du ministre que ce n'est pas une question de partisanerie ou de vouloir tirer la couverture sur un côté ou sur un autre. Mais, connaissant la région comme le préfet du comté de Papineau la connaît, lui qui, depuis de nombreuses années s'intéresse bénévolement à la chose publique. Personne, je crois, ne paye ses dépenses pour venir ici aujourd'hui, pas plus que personne ne les a payées d'ailleurs pour lui dans le passé. C'est un homme qui est indépendant de la politique et qui fait ces représentations-là dans un but complètement désintéressé. C'est pourquoi, M. le ministre, je crois que ces représentations devraient être tenues en bonne part et que la décision devrait être prise le plus tôt possible afin de rendre justice à ce secteur du comté de Papineau.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres personnes...?

UNE VOIX: N'êtes-vous pas intéressé?

M. THEORET: On semble me faire le reproche de m'intéresser à mon comté. On aura tout vu! Vous pouvez bien vous chercher un chef, du côté de l'Opposition. Vous n'êtes même pas intéressés à en avoir un dans le moment.

UNE VOIX: Vous, vous n'en avez pas du tout

M. LE PRESIDENT: Est-ce que d'autres personnes désireraient se faire entendre?

M. FOURNIER: M. le Président, c'est ce que je voulais mentionner. Le préfet du comté n'est pas ici, mais je vois le maire de Maniwaki, M. Carie. Je crois bien que ses interventions vont être à l'effet de modifier le territoire de façon à inclure cette municipalité industrielle de Maniwaki pour qu'elle puisse participer à une société qui s'occupera de l'industrie, si réellement la société est créée par le gouvernement suivant l'avant-projet.

M. CARLE: M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés,...

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. CARLE: Lionel Carle, maire de la ville de Maniwaki et représentant du conseil de comté pour le comté de Gatineau.

Comme a très bien su le mentionner M. Po-

liquin, mon collègue du comté voisin. J'espère que la commission inclura dans ses limites les quatre comtés, et le comté de Gatineau sera aussi inclus, comme M. Fournier vient de le dire. M. Poliquin a su vanter le tourisme, aidé de son député. Je peux ajouter que le comté de Gatineau a beaucoup à faire du côté touristique. Dans la mesure du possible, je souhaite que la décision du ministère touche les quatre comtés. Je me fais le porte-parole du conseil de comté de Gatineau pour faire cette demande. Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup.

M. Oswald Parent

M. PARENT: Je voudrais intervenir à mon tour, car je pense que, comme représentant élu, je dois avoir un droit de parole également, sur cet avant-projet de loi que l'on préconise pour la région de l'Outaouais. Disons que, c'est un problème qui remonte à nombre d'années en arrière. Même si le gouvernement ne l'a pas souligné, il reste que celui qui parle a longtemps préconisé ces moyens de coordination par des gouvernements régionaux ou par une commission intermunicipale. En effet, le gouvernement antérieur a réalisé deux plans directeurs, l'un pour les municipalités à l'ouest de la Gatineau et l'autre pour les municipalités à l'est de la Gatineau, cela, en compagnie du député actuel de Papineau. Le gouvernement avait fourni des fonds pour procéder à l'élaboration d'un plan directeur pour les municipalités qui se situent à l'est de la rivière Gatineau.

Il faut dire que les plans directeurs qui ont été complétés — celui des municipalités à l'ouest de la Gatineau, en 1963 — sont restés lettre morte. Depuis ce temps, on a gardé sur les tablettes le rapport et les recommandations qui y étaient contenues.

Il en est de même pour celui des municipalités à l'est de la rivière Gatineau, complété par ailleurs en 1967, soit un peu plus tard. Il semble y avoir un peu plus de vie à l'est de la rivière Gatineau, chose que je dois remarquer. En passant, je dois relever, parmi les mémoires soumis aujourd'hui, celui de la Jeune chambre de Pointe-Gatineau qui, à mon sens, semble avoir trouvé en quelque sorte la formule idéale en ce qui concerne les secteurs de la communauté urbaine et les pouvoirs que l'on devrait lui attribuer, en plus de prévoir le regroupement municipal. Le gouvernement, par l'avant-projet de loi, recherche, en somme, un interlocuteur valable auprès de la CCN, soit pour lui faire un pen- dant, soit pour obtenir des résultats tangibles pour la région de l'Outaouais.

Si nous recherchons un interlocuteur valable, l'avant-projet de loi n'est sûrement pas la formule idéale pour cette société d'aménagement. La société d'aménagement, c'est une société d'investissements. Voici le problème — il a été soulevé par le maire de Hull — la société d'aménagement, en somme, est une société d'investissement et non une société paralèlle à la Commission de la capitale nationale, puisqu'elle ne possède pas des pouvoirs similaires.

Prenons l'expérience qui a été vécue dans la région de Québec. La commission d'aménagement, formée par une loi spéciale de la Législature, vient de disparaître avec l'avant-projet de loi de la communauté urbaine de Québec. La Commission d'aménagement de Québec avait des pouvoirs exécutifs. Elle a été une source de conflits continuels durant toute son existence, entre, d'une part, la ville de Québec, et, d'autre part, le gouvernement du Québec qui l'avait créée. Et l'on veut, pour résoudre le problème de la région de l'Outaouais, nous imposer une formule qu'actuellement à Québec on va retirer. En somme, c'est ce qu'on veut faire avec l'avant-projet de loi. On retire à Québec ce qui a été mauvais, puisque l'expérience a prouvé que la commission d'aménagement à Québec a été néfaste dans le développement de la ville de Québec et de la région et qu'elle a toujours, à cause des pouvoirs qu'elle détenait, été une source de conflits entre la ville de Québec, laCommission d'urbanisme et le gouvernement du Québec.

Cela a résulté en quoi? Un manque de planification et un manque de développement de la jville de Québec.

Or, le projet de loi de la communauté urbaine de Québec vient justement de tenter de corriger cette situation en portant sous la juridiction de la communauté urbaine de Québec la commission d'aménagement. L'expérience des 15 dernières années a démontré au gouvernement que cela avait été malheureux pour la région de Québec d'avoir cette commission d'aménagement. Elle la substitue maintenant à la communauté urbaine et elle devient une commission consultative. Or, pour la région qui est aux prises avec un organisme tel que le gouvernement du Canada, par le truchement de la capitale nationale, on utilise un subterfuge en donnant une société d'aménagement qui n'a pas les pouvoirs d'une société d'aménagement mais d'une société d'Investissement. Et pour faire absorber ou faire avaler la pilule, on donne un appât: $25 millions, ce qui, en somme, est ridicule. On limite l'investissement que l'on fera dans la région de l'Outaouais à $5 millions par année,

ce qui, autrement, quand il s'agit du développement industriel, commercial, touristique et récréatif, serait quand même arrivé dans la région par le truchement des ministères intéressés, Industrie et Commerce, Tourisme, Chasse et Pêche, Terres et Forêts.

Or, en somme, pour nous faire gober l'avant-projet, on a fait deux choses: d'abord, l'appât d'une subvention de $5 millions, limitant, en somme, cette société d'investissement qui acquerra des terrains, qui, pour le gouvernement, représenteront une marque d'attention quelconque pour la région mais qui, du point de vue économique, n'apporteront pas de solution aux problèmes de la région de l'Outaouais. De l'autre côté, pour faire avaler cette pilule, on en arrivera a former une commission dont le gouvernement accaparera tous les pouvoirs. Les individus qui seront nommés à la commission, c'est le gouvernement qui les nommera. Il n'y a aucun doute que les membres de la commission seront des amis du régime. Il ne faut pas s'en faire, l'administration gouvernementale est faite ainsi. Donc, la Société d'aménagement, comme on l'appelle, mais qu'on devrait appeler, plutôt, société d'investissement, telle qu'elle est actuellement, ne peut pas faire le parallèle avec la commission de la capitale nationale. Il est évident que le problème du gouvernement, c'est de tenter par des moyens quelconques de distraire la population, par cet appât d'un investissement massif que l'on pourrait appeler le montant de $5 millions par année pour nous faire accepter la question de la Société d'aménagement de l'Outaouais plutôt que de la placer sous la juridiction de la communauté urbaine. On enlève des pouvoirs qui sont dévolus, jusqu'ici, aux municipalités pour les confier à la Société d'aménagement.

Deuxièmement, l'appât qu'on a voulu créer, également, c'est que lorsqu'on a déterminé le territoire de la Société d'aménagement, on en a exclu des parties de comtés: Papineau, Gatineau, Pontiac, tout simplement, à mon avis, parce que l'ensemble de la communauté dans la région de l'Outaouais a toujours été constitué des quatre comtés. C'est en 1955 que nous avions obtenu des lettres patentes pour former le premier conseil économique dans l'ouest du Québec. A ce moment-là, il était déjà convenu que c'étaient les limites des quatre comtés. On a voulu en somme créer, chez ces municipalités, qui n'étaient pas incluses dans la société d'aménagement telle que présentée par l'avant-projet de loi, l'appétit de joindre, de demander, d'aller quémander au gouvernement que ces municipalités, qui n'étaient pas incorporées à la société d'aménagement, viennent faire la demande à Québec, viennent exiger de Québec de faire partie de la société d'aménagement, pour qu'on s'occupe de leur territoire. Cela a été l'appât. Et du même coup, en les faisant quémander de faire partie de la société d'aménagement, on faisait accepter tacitement un avant-projet de loi qui ne répond pas aux besoins de la région de l'Outaouais.

C'est ce que le gouvernement a fait jusqu'ici dans l'avant-projet de loi. Il a voulu créer un appétit stérile auprès de ces municipalités qui n'étaient pas incorporées. De l'autre côté, il a soumis que l'on donnerait $5 millions par année à la société, limitant ainsi son travail, ses activités et la forçant à prendre des priorités au maximum pour le développement de la région de l'Outaouais.

Le député de Papineau a souligné tout à l'heure que j'avais déjà mentionné, dans un mémoire que j'ai soumis le 14 juillet 1967 — parce que ce n'est pas d'aujourd'hui que je m'occupe de cette question — que je recommandais une commission d'aménagement de la capitale nationale. Le député de Papineau, s'il avait lu le document au complet, n'aurait pas fait cet aparté qu'il a fait tout à l'heure en lisant simplement une partie où j'approuvais la création d'une commission d'aménagement.

Il a dit que j'en recommandais la création. A ce moment-là, il aurait fallu tenir compte des autres « objectivités » que j'avais et qui sont soulignées dans le mémoire en ce qui regarde l'aménagement des municipalités et l'aménagement du territoire. Je n'ai pas suggéré simplement la commission d'aménagement. Mais cela était relié à un plan complet puisque — je n'ai pas peur de le dire — ce document que j'ai préparé le 14 juillet 1967 n'est pas uniquement de moi. Il a été fait en collaboration. Il y est bien dit, à la dernière page, que ce document a été fait en collaboration avec des gens qui étaient intéressés à chacun des niveaux du gouvernement ou des niveaux d'activités que j'ai soulignés dans ce mémoire.

Il est faux de prétendre que la commission d'aménagement, telle que je l'ai préconisée, est vraiment contenue dans l'avant-projet de loi. C'est aujourd'hui à l'étude devant la commission parlementaire des affaires municipales.

Disons que, pour ce qui est de la société, il n'y a qu'une chose à faire. La Société d'aménagement, à mon avis, doit dépendre et doit être sous la juridiction de la communauté urbaine. Il ne peut pas en être autrement, car c'est multiplier l'autorité et créer des raisons de conflits, ce qui est l'aspect actuel de la situation et — on le constate — la conférence des maires

des treize municipalités est un fiasco. On s'avanture encore vers un fiasco et le gouvernement le sait. Mais pour tenter de prouver qu'il fait quelque chose pour la région de l'Outaouais, il va fournir l'élément nécessaire pour détruire encore une fois ce qui devrait plutôt être une formule qui pourrait résoudre les problèmes.

Je dis que le gouvernement n'a pas raison d'agir comme il le fait actuellement, s'il veut vraiment aider la région de l'Outaouais. S'il veut vraiment qu'il y ait un interlocuteur valable auprès de la CCN, ce n'est pas en multipliant l'autorité. Ce n'est pas en divisant les personnes et les groupes qui seront en cause que nous allons apporter des solutions au problème de l'Outaouais.

La communauté urbaine, quels sont ses problèmes?

Et quelle a été la réaction des municipalités? A mon avis, nous n'avons pas eu la réaction des municipalités, parce que l'étude n'a pas été faite. Elle a peut-être été dans quelques municipalités l'objet d'une ou deux séances. Mais elle n'a pas été l'objet d'une étude attentive. Pourtant l'union des municipalités, à laquelle adhèrent la plupart des municipalités, apréparé une documentation, qui a paru, pour certaines parties, dans le journal Le Droit, de l'édition du 27 août. Aucune municipalité n'a mentionné la présence de l'Union des municipalités du Québec qui, pourtant, s'est penchée sur le problème, s'est penchée sur les conséquences de l'avant-projet de loi. Aucune n'a souligné avec à-propos quels sont les problèmes en cause dans la région de l'Outaouais. Tout le monde semble d'accord. On accepte ce que le gouvernement soumet. Cela fait longtemps qu'on veut la présence du gouvernement. Quelle que soit sa présence, on s'en foute. On veut la présence du gouvernement. Même si c'est pour créer demain matin une autre source de conflits, on est prêt à accepter, parce qu'on'a peur de prendre le risque. Nous avons peur, nous-mêmes, de préparer notre planification chez nous. On en a la preuve avec la présence du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial dans la construction d'immeubles fédéraux dans la ville de Hull. Mais on est en face d'une situation à laquelle on est prêt à se soumettre.

Pour ma part, je dis que je ne suis pas prêt à me soumettre. Je suis prêt à me battre. Nous allons nous battre pour des principes, pour des choses qui existent, mais pour des solutions, non pas pour des solutions à moitié ou des solutions qui vont amener d'autres conflits chez nous.

La question de la communauté urbaine a été étudiée à l'endroit de treize municipalités. On arrive avec un avant-projet de loi qui concerne trente-deux municipalités. Or, je dis qu'au dé- part, trente-deux municipalités, c'est peut-être le territoire de la CCN, du côté québécois. C'est peut-être la formule de l'avant-projet. Le principe lui-même est acceptable pour les trente-deux municipalités. Mais la première formule qu'il nous faut accepter, c'est de regrouper ces municipalités. Il y en a trop. Il y en a trop qui ont des populations de 150, 200, 750. Il faut que cela disparaisse. Elles n'ont pas de rôle. Et pourquoi subordonner une communauté régionale de l'Outaouais avec ces trente-deux municipalités, quand on pourrait les réduire à un nombre raisonnable, pour tenter les expériences que l'on veut vivre dans le coin de la région de l'Outaouais?

Ce n'est pas en prétendant qu'on laisse l'autonomie à ces municipalités... En prétendant, je dis bien, parce qu'on prétend qu'on leur laisse l'autonomie. Si on lit le texte de loi lui-même on s'aperçoit d'une chose, c'est que, l'autonomie, les municipalités n'en auront plus. C'est la communauté urbaine, la communauté régionale, qui va s'accaparer tous les pouvoirs, sous le contrôle de qui? Sous le contrôle du ministre des Affaires municipales. Cela me fait peur, que ce soit sous le gouvernement de l'Union Nationale ou le gouvernement libéral, c'est la même chose. Le pouvoir est là, il sera exercé. Les municipalités, quoi qu'elles en pensent aujourd'hui, sont à la veille de perdre leur autonomie. Elles ne font même pas objection.

Je dis, dans les circonstances, — je l'ai dit lors de l'audition de la commission Dorion, en 1967 — qu'il n'y a qu'une façon de résoudre le problème de la région de l'Outaouais; si le ministère a une politique, une politique d'ensemble — ce dont je doute — c'est le regroupement des municipalités avant l'adoption d'une loi de [communauté régionale et de société d'aménagement. C'est cela le problème principal, le problème primordial; regrouper toutes ces petites entités. Comme on l'a constaté ce matin, chez celles qui ont présenté un mémoire, on constate les différents problèmes, on constate surtout l'esprit de clocher qui les anime. Je dis qu'il n'y a qu'une solution à ça, c'est le regroupement des forces par une loi de la législature. Et c'est l'intervention du gouvernement qu'il faut dans ce domaine. Avant même de tenter d'apporter des éléments de solutions si bonnes soient les intentions, il faut d'abord cette politique d'ensemble, si nous voulons régler le problème.

Mon opinion est que le gouvernement est aux prises avec les problèmes des municipalités de l'Outaouais. Il y a trois problèmes majeurs. Les problèmes administratifs des treize municipalités préoccupent le gouvernement, j'en suis convaincu. Mais il y a une chose en-

core plus importante pour le gouvernement et c'est là qu'on joue notre tête, c'est qu'il y a un problème politique et constitutionnel du Guébec qui se pose. C'est là qu'on joue la tête des contribuables de l'Outaouais.

Le troisième problème est celui de la situation économique des 32 municipalités comprises dans le territoire québécois de la capitale nationale.

Ce sont les trois problèmes majeurs. Est-ce que le gouvernement a des solutions? Est-ce qu'il a un programme? Est-ce qu'il a un plan en ce qui concerne ce territoire? Si oui, pourquoi ne l'a-t-il pas fait valoir? Pourquoi, au lieu de tenter de faire des transferts de pouvoir d'une autorité à une autre, n'a-t-il pas exposé la politique qu'il entend suivre dans la région? Dans le projet de communauté urbaine de Québec on dit que, dans les prochains deux ans, il faudra regrouper les forces municipales et on accorde un délai. Dans notre projet il n'en est pas question du tout et pourtant, si un problème se pose dans la région de Québec, il se pose encore avec plus d'acuité encore dans la région de l'Outaouais, et encore là nous n'avons rien fait.

Je dis qu'il est important que nous ayons une politique de restructuration des limites municipales dans tout le territoire de l'Outaouais. Il est important qu'il y ait une politique en ce qui concerne le regroupement des municipalités. Si nous voulons atteindre le but poursuivi par l'avant-projet, il faut d'abord qu'il y ait homogénéité du territoire. Ce qui n'existe pas et qui n'existera pas avec l'avant-projet de loi, avec un conseil de communauté de 40 personnes. Ce n'est sûrement pas autour d'une table, avec un nombre aussi considérable de représentants, que nous allons assurer le succès que nous en attendons. L'expérience du gouvernement régional Ottawa-Carleton nous démontre que, même pour tenir des réunions du comité exécutif, on a de la difficulté à obtenir le quorum. Pourtant, ce matin, certaines municipalités recommandaient qu'il y ait un mandat double, soit à la municipalité et en même temps au gouvernement régional.

L'expérience que nous vivons présentement de l'autre côté de la rivière, nous démontre que l'intérêt premier des représentants municipaux n'est pas d'aller au régional parce qu'on combat le régional. C'est là qu'on ferait une erreur si jamais on acceptait que les postes puissent être cumulatifs dans un gouvernement municipal et dans un gouvernement de la communauté urbaine. Il doit y avoir complète distinction. Il y a un électorat qui est convenu pour le gouvernement de la communauté régionale, et je pense que l'on doit adopter cette méthode de représentativité.

Pour la région de l'Outaouais, il ne faut pas multiplier les problèmes. Ce que nous sommes à faire actuellement.

Il faut plutôt tenter d'obtenir des solutions, mais ce n'est que par une politique d'ensemble que nous y arriverons.

Prenons, par exemple, ce qui vient de se produire à Montréal et qui n'a pas encore été rendu public par le gouvernement. On dit, dans le projet de Communauté de la région de Montréal, que la communauté aura juridiction complète sur tout le territoire pour la promotion touristique. Avant même que l'avant-projet de loi ne soit discuté à la commission des Affaires municipales, le gouvernement a déjà conclu une entente pour que Montréal puisse faire la promotion touristique pour la province.

Le gouvernement semble avoir une politique, mais il n'en a pas. L'exemple en est donné là. Un pouvoir est déjà enlevé à un avant-projet; il est déjà réalisé, d'un autre côté, en ce qui concerne la promotion touristique dans toute la province. C'est en échange d'un financement à Terre des Hommes qu'on a réussi le tout.

Les impératifs du gouvernement sont, pour le moment, instantanés; ils ne sont pas poursuivis par une planification d'ensemble. Ce qui est nuisible à la région de l'Outaouais, c'est qu'on ressent le manque de planification du gouvernement en ce qui concerne cette région. Quant à son intention, comme il le mentionne souvent, d'accorder des priorités dans tous les domaines, afin de relever le niveau économique de la région, on constate que, depuis trois ans, depuis la prise de pouvoir du gouvernement, il n'y a pas grand-chose qui a été fait pour relever le niveau économique de la région de l'Outaouais. Au point de vue routier, rien. On a essayé de nous faire accepter un pont à Pointe-Gatineau, mais la construction en sera encore remise à l'an prochain. Il ne sera jamais fini et il ne résoudra pas le problème de la circulation aux heures de pointe. Cela ne fait rien. On a accepté une lentille d'un million au lieu d'accepter un projet qui aurait nécessité des investissements de $30 millions et qui aurait été à l'avantage de la région de l'Outaouais.

On dit: Le réseau routier avait été conçu par les libéraux pour accommoder les gens d'Ottawa. Mais, dès que le gouvernement fédéral a annoncé son intention d'investir un montant de $200 millions à Hull, on a conclu qu'il fallait l'accepter que c'était essentiel pour la région de l'Outaouais que le gouvernement fédéral fasse sa part. On va créer une nécessité et, demain, on se réveillera avec ce qu'on a com-

battu aujourd'hui et nous aurons des réalisations qui iront justement à l'encontre de ce qui se fait présentement.

Dans les circonstances actuelles, autant il est possible d'accepter le principe de l'avant-projet de loi en ce qui concerne la Communauté régionale de l'Outaouais et la Société d'aménagement, autant il est essentiel que la Société d'aménagement soit subordonnée à l'autorité de la communauté urbaine, autant il est important qu'il y ait une politique d'ensemble, des dates, des limites d'imposées pour effectuer le regroupement des forces en vue d'assurer la restructuration qui s'impose dans la région de l'Outaouais.

M. Robert-L. Lussier

M. LUSSIER: M. le Président, puis-je avoir la parole? Il est regrettable qu'à la fin de cette réunion nous ayons à entendre un discours aussi partisan que celui que vient de prononcer le député de Hull.

Au cours de toute la journée, nous avons eu des interventions qui étaient, à mon avis, extrêmement positives et de bonne foi. Je ne peux pas dire la même chose de l'Intervention du député de Hull.

M. PARENT: Le ministre n'a pas le droit de me prêter des intentions.

M. LUSSIER: Non, mais je ne pouvais faire autrement que de penser au dernier succès de M. Charlebois en l'entendant parler, « tout écartillé ». Dans vos propos.

M. LACROIX: Les propos qu'il a tenus vous ont fait mal...

M. LUSSIER: Pas plus que ça.

M. LACROIX: ... pour donner lieu à de telles remarques.

M. LUSSIER: On peut penser ce qu'on veut en entendant un autre élaborer sur un sujet. Il parle de quelque chose, passe à autre chose, revient plus ou moins, s'en va dans une autre direction. Un discours, en fait, qui se tient plus ou moins.

On a fait mention, au cours de cet entretien, de la Commission d'aménagement de la ville de Québec. La structure de la commission d'aménagement, même si le nom ressemble à celui de la Société d'aménagement de l'Outaouais, et ses pouvoirs ne sont pas du tout les mêmes. La Commission d'aménagement de Québec a sur- tout des pouvoirs de planification et venait en conflit avec d'autres sociétés, par exemple, la Société des monuments historiques.

Elle ne pouvait évidemment pas agir au niveau du territoire, parce que ses pouvoirs exécutifs étaient très limités. Plus que cela, le gouvernement Lesage, le gouvernement au pouvoir dans le temps, n'avait mis à sa disposition aucune somme d'argent pour qu'elle puisse exécuter le moindre plan qu'elle aurait pu faire auparavant. Comme on le dit, il n'y avait pas de jus pour que cette société ou cette commission puisse opérer. C'était là un handicap très grand d'autant plus que ses pouvoirs exécutifs, comme je le disais, étaient extrêmement limités.

Les pouvoirs que nous suggérons pour cette société d'aménagement sont des pouvoirs de promotion industrielle de même que des pouvoirs pour faire l'achat de certains terrains et poser une infrastructure de telle façon que les industries ou encore un complexe touristique puisse s'y développer, puisse y être attiré et puisse faire progresser la région.

En fait, nous n'enlevons aucun pouvoir aux municipalités existantes, car il est bien évident que les pouvoirs de promotion industrielle, qui sont actuellement dévolus aux municipalités — dans ces municipalités-là comme dans certaines autres — ne peuvent leur convenir à cause du manque de personnel compétent et aussi à cause d'un manque d'argent, parce qu'ils ont un territoire limité et que l'implantation industrielle se doit d'être faite dans un contexte régional.

Je pense bien que c'est un pouvoir de promotion industrielle et d'Implantation touristique que les municipalités et les localités, en tant que telles, ne peuvent pas exercer avec l'efficacité qu'on attendrait d'elles. C'est simplement pour leur aider, pour leur donner le pouvoir, en se groupant, de faire une promotion et d'attirer chez elles l'industrie. Au point de vue touristique, c'est la même chose. Les municipalités et les localités, en tant que telles, ne peuvent exercer cette responsabilité de la façon la plus efficace. Je pense bien que c'est là sauvegarder l'autonomie des municipalités en tant que telles. Parce que si les municipalités ne peuvent pas, par elles mêmes, exercer d'une façon adéquate ou le plus entièrement possible les responsabilités qu'on leur confie, ces municipalités se font mal juger par la population qui a tendance à dire: La municipalité doit disparaître ou nous devons complètement leur enlever un paquet de responsabilités qu'on leur a confiées.

Nous sommes d'accord et nous voulons que

les municipalités demeurent, mais qu'elles demeurent avec des pouvoirs qu'elles puissent exercer d'une façon adéquate et totale en 1969. Il ne sert à rien de leur confier des pouvoirs qu'elles n'ont pas les moyens de mener à bonne fin. En fait, si nous examinons bien la situation, nous n'enlevons rien aux municipalités. Au contraire, nous donnons S. cette région des structures, de telle façon que la promotion industrielle, l'implantation d'Industries, la promotion touristique et l'implantation de complexes touristiques puissent se faire dans cette région. Cette commission ou cette société doit tenir des assemblées consultatives avec la population, avec les corps intermédiaires et avec les municipalités.

Aussi, le conseil des ministres exerce une certaine discrétion sur les décisions que cette société pourrait prendre et qui pourraient peut-être être plus ou moins & l'avantage des citoyens. C'est ainsi que nous croyons bien servir cette région, nous croyons conserver aux municipalités existantes leur vraie autonomie en leur laissant les pouvoirs qu'elles peuvent remplir à 100%. Nous sommes convaincus que c'est de cette façon-là que le déblocage se fera le mieux à l'Intérieur de cette région. Quant aux fusions, je veux simplement relire à messieurs les députés un paragraphe d'un article qui paraissait dans le Journal The Star de la semaine dernilre.

Il s'intitulait « The tale of fourteen towns that sighed for a city ». C'était l'histoire de Laval. Le journaliste en question concluait ceci, au point de vue de la fusion: « The lack of consultation, lack of transition period, no assumed financial support from the Province, no close surveillance of municipal spending and financial statements, no real charter of the mechanics of fusion ».

Ce qui veut dire que nous sommes d'accord, en principe, pour qu'il y ait certaines fusions. Mais ces fusions doivent être préparées, elles doivent être bien étudiées, il doit y avoir des périodes de consultation. M. le député dit: Fusion d'abord, organisme régional après. Nous disons: Procédons par étapes. Faisons évoluer les mentalités. Montrons à la population qu'il faut que les structures municipales changent. Cela ne se fera pas dans un an ni dans deux ans. Nous avons encore au moins de sept a dix ans à vivre dans tout ce contexte de redéfinition des structures administratives municipales et dans la régionalisation.

Nous sommes d'accond. Commençons par un organisme régional. Commençons par le déblocage économique et industriel d'une région.

Faisons une bonne planification à l'intérieur de toute cette région et avec ce plan, avec ces analyses sérieuses et avec ces études, nous pourrons mieux définir les municipalités qui doivent se fusionner et travailler dans ce sens-là.

Je pense bien que c'est tout à fait logique et que c'est travailler dans le sens qu'attend de nous la population.

En terminant, M. le député a dit que les postes ne devraient pas être cumulatifs. Je le prierais de bien vouloir se mettre sur la même longueur d'onde que l'honorable leader de l'Opposition qui, lors de la présentation de l'avant-projet de la communauté urbaine de Québec, disait que c'était antidémocratique, qu'il fallait absolument que les élus... qu'un maire, reste maire et qu'il fasse aussi partie du comité exécutif.

Vous exprimez donc des idées complètement opposées à celles que le leader de l'Opposition a exprimées d'une façon extrêmement bruyante lors de la dernière audition.

En terminant, messieurs, Je vous remercie de votre participation. C'est une consultation extrêmement enrichissante pour nous, du ministère des Affaires municipales. Au nom de mes collègues, Je vous félicite du travail très positif que vous avez accompli. Cela nous encourage à redoubler nos efforts et à travailler d'une façon encore meilleure, si Je puis dire, pour cette vaste région, région qui me tient, évidemment, beaucoup à coeur puisque c'est celle de l'Outaouais...

M. LE PRESIDENT: Avant de terminer, messieurs les membres de la commission, je veux attirer votre attention sur le fait qu'un avis avait été donné que la commission parlementaire permanente des Affaires municipales devait se réunir mardi, le 16 septembre prochain, à dix heures trente de la matinée, en la salle 81-A de l'Assemblée nationale pour prendre en considération l'avant-projet de la Loi de la communauté régionale de Montréal.

La commission a porté à une date ultérieure cette assemblée, parce que l'Union des municipalités, qui doit tenir son congrès à Montréal dans la semaine du 23 septembre, doit étudier l'avant-projet de la communauté urbaine de Montréal. A sa demande, le ministre des Affaires municipales a décidé de reporter à une date ultérieure l'assemblée qui devait être tenue le mardi 16 septembre, à 10 h 30.

M. LUSSIER: La prochaine séance se tiendrait le 30 septembre. Le 23 septembre, nous

allons à Montréal, au Reine Elisabeth où se tiendra le congrès de l'Union des municipalités et, le 30 septembre, nous siégerions sur les problèmes du logement et de la construction domiciliaire au Québec.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux au mardi 30 septembre 1969, à 10 h 30.

( Fin de la séance: 16 h 20)