Journal des débats de la Commission des affaires municipales

Commission permanente des Affaires municipales

Examen du problème de logement et de la construction

domiciliaire au Québec

Séance du 15 octobre 1969

(Dix heures quarante-cinq minutes)

M. SAUVAGEAU (président de la commission permanente des Affaires municipales): A l'ordre, messieurs! Je voudrais à titre de président vous souhaiter la plus cordiale des bienvenues à cette deuxième réunion de la commission permanente des Affaires municipales dont le but est d'étudier les problèmes du logement et de la construction domiciliaire au Québec. J'ai ici la liste des organismes qui ont demandé à être entendus ce matin. J'ai, premièrement, l'Association des constructeurs d'habitations du district de Montréal, représentée par M. Normand Désourdy, et l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, représentée par M. Désourdy aussi?

UNE VOIX: M. Gagnon.

M. LE PRESIDENT: M. Gagnon.

La Corporation des urbanistes, représentée par M. Benoît Bégin; le Centre d'affaires Saint -Roch, représenté par M. Charles Robitaille, président; le Comité conjoint de l'Aire no 10, représenté par M. Roger Parent, président; la Corporation des architectes du Québec, représentée par M. Henri Talbot; l'Association des architectes de la région de Québec, représentée par M. Jean Ritchot.

Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désireraient se faire entendre ce matin?

Alors, nous procédons. Je demanderais à M. Normand Désourdy, de l'Association des constructeurs d'habitations du district de Montréal, d'adresser la parole.

M. DESOURDY: M. le Ministre, M. le Président, j'ai le privilège, au nom des membres et du conseil d'administration de notre association de vous transmettre un mémoire sur les différents problèmes de l'habitation et du logement, de la construction domiciliaire dans la région métropolitaine.

L'Association ne désire pas réitérer tout ce qui est contenu dans le mémoire qui va être lu par l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec. Toutefois, elle désire ajouter et mettre l'emphase sur certains points qu'à son avis elle trouve essentiels et qui devraient être, nous l'espérons, considérés par la commission.

Nous préconisons l'exemption de taxes personnelles, de taxes qui devraient être déduites de l'impôt provincial du contribuable. En d'au- tres termes, tout le montant des taxes scolaires, foncières et spéciales des municipalités devrait former un total qui devrait être déduit de l'impôt de chaque individu.

Le gouvernement américain par son "Department of Housing and Urban Development", au mois d'août 1968, adoptait un programme d'assistance pour les familles à faible revenu alors qu'il instituait une formule d'allocation qui réduisait le taux d'intérêt; nous croyons que ceci devrait être étudié par la Société d'Habitation du Québec afin que l'on puisse peut-être adopter un plan similaire à celui des Etats-Unis.

Nous nous devons d'attirer une fois de plus l'attention de la commission sur le fait que la plupart des municipalités n'emploient pas le code national du bâtiment et que leurs règlements sont trop souvent désuets. Pour ne vous donner qu'un exemple concret, nous remarquons que dans certaines municipalités les règlements de construction exigent qu'un plancher soit fait avec du bois d'une épaisseur de 7/8 de pouce alors que les moulins de bois ne produisent plus cette épaisseur de bois. Il est donc urgent que toutes les municipalités de la province adoptent au moins comme normes minimales le code national du bâtiment.

Nous voulons vous signaler également les principaux points des règlements d'hygiène de la province de Québec, qui viennent en conflit avec le code national du bâtiment et qui sont simplement périmés depuis de nombreuses années dans leur application quotidienne.

Il est à noter aussi que certains avis juridiques sont à l'effet que ces règlements d'hygiène ont préséance sur toute autre loi contradictoire et comme leur mise à jour retarde, il s'ensuit qu'une foule de lois sont en fait ultra vires.

D'une part, les autorités gouvernementales, à tous les niveaux, demandent aux constructeurs et aux fournisseurs de matériaux de moderniser leurs méthodes de travail et d'utiliser les plus récentes techniques en vue de réduire les coûts et d'accélérer les travaux et de faire face à une demande accrue dans un avenir immédiat. Comment y arriver si les lois qui régissent la construction n'évoluent pas en même temps?

D'autre part, seule la province de Québec n'a pas entériné la plupart des normes du code national du bâtiment, ce qui nuit à son dévelopement en ne lui faisant pas profiter pleinement des maisons usinées et sectionnelles et en empêchant les entreprises qui le font ailleurs, d'installer des usines ici.

A notre avis, les lois d'hygiène du ministère de la Santé publique, particulièrement les règlements provinciaux, chapitre 7, qui traitent d'habitation en général, devraient être amendés.

Article 1 : La plupart des villes Il 'ont pas de service sanitaire municipal et les permis sont donnés par l'inspecteur des bâtiments (lors de leur dernier congrès, ces inspecteurs ont constaté les mêmes problèmes auxquels nous avons à faire face.)

Article 10: La hauteur de huit pieds n'est pas toujours respectée dans la construction conventionnelle (le code national du bâtiment de la Société Centrale d'hypothèques et de Logement autorisent sept pieds et six pouces) beaucoup de motels actuellement construits ont une élévation inférieure; les roulottes ne la respectent pas non plus.

Cinquième paragraphe: Plusieurs constructions ne respectent pas ce règlement, soit par la hauteur requise, soit par plus d'une fenêtre par logement.

Beaucoup de salles de bain n'ont pas de fenêtre ou puits d'éclairage.

Encore ici, dans ces cas, l'une ou l'autre des pièces indiquées, ne respecte pas la norme de l'éclairage direct.

Dans la plupart des cas, le tuyau de ciment est actuellement utilisé, et l'on s'apprête à utiliser les tuyaux de plastique.

Dans la plupart des cas, seuls les tuyaux de chute sont libres, de l'égout public jusqu'au toit.

Aucun enduit ne traverse les murs, en toute son épaisseur.

Selon le règlement, toutes caves dont la moitié ou plus de la hauteur est en contrebas du sol, ne peut pas servir à l'habitation de jour ou de nuit.

Les planchers des sous-sols sont rarement imperméabilisés selon les normes spécifiées par le règlement.

Nous espérons que ces quelques remarques et suggestions additionnelles sauront retenir l'attention de la commission.

M. LUSSIER: Moi, je n'ai pas de question. Avez-vous des questions à poser?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez des questions?

M. CHOQUETTE: M. Désourdy, au sujet de l'application du code national du bâtiment, est-ce qu'il y a de grandes divergences entre les villes, au point de vue des normes qui s'appliquent à la construction? Est-ce que les divergences sont très marquées de ville en ville?

M. DESOURCY: Oui, en certains endroits.

M. CHOQUETTE: Est-ce que ceci cause des inconvénients sérieux aux constructeurs?

M. DESOURDY: Oui. Si un constructeur travaille, disons, dans différentes villes. Si, pour faire un chiffre d'affaires raisonnable, un constructeur est obligé de travailler dans différents endroits, il est forcé de recommencer son travail ou de faire des devis nouveaux. Le fait que ce ne soit pas uniforme cause des problèmes.

M. CHOQUETTE: Dans l'énumération de suggestions que vous faites, est-ce que ces choses-là découlent de l'application de règles uniformes? Je veux dire que s'il y avait des règles uniformes, est-ce que vous pensez que ces choses que vous énoncez ici, devraient être incorporées à cela?

M. DESOURDY: Oui. Disons que cela aiderait beaucoup. Autre chose, cela réduirait aussi le prix de la construction, même de certains matériaux qui ne sont plus disponibles sur le marché. Disons que les villes gardent cela dans leur code. Ces matériaux ne sont plus disponibles et cela cause des embêtements aux manufacturiers. Parce que ces matériaux ont causé certains problèmes, ne sont pas convenables...

M. CHOQUETTE: En général, est-ce que les règlements municipaux qui s'appliquent à la construction sont trop sévères, à votre avis, ou pas assez sévères, ou ne sont pas réalistes? Quelle est votre appréciation, en général, sur la situation?

M. DESOURDY: Disons qu'il y a certaines choses, parfois, qui se croisent, au point de vue de la demande. C'est un croisement. Parfois, ils sont sévères ou parfois ne sont pas assez étudiés. Alors, dans le code du bâtiment, disons, toutes ces choses-là ont été étudiées en laboratoire, réellement, pour garantir le produit.

M. CHOQUETTE: Le code national du bâtiment, est-ce qu'il est appliqué dans d'autres provinces du Canada?

M. DESOURDY: Oui.

M. CHOQUETTE: Oui? Dans la plupart des autres?

M. DESOURDY: C'est employé dans tout le Canada. D'ailleurs, le code du bâtiment prévoit, aussi, pour tous les endroits du Canada... On sait qu'à certains endroits, il faut prévoir le point de vue de la charge de neige et tout cela. Au point de vue de la solidité, cela diffère, parce qu'on sait qu'on a un pays qui est grand, et on a réellement besoin de différentes normes. Alors, le code national prévoit cela.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous savez s'il y a des provinces qui l'on adopté, qui l'ont rendu applicable à toutes les municipalités, à l'intérieur de leur juridiction de la province, ou si c'est un code, enfin, qui existe comme règle de bonne construction et comme règlement pratique, utile à suivre, et qu'on l'utilise dans un certain nombre de municipalités?

M. DESOURDY: Un certain nombre de municipalités l'utilisent, et cela rend de grands services. Cela dispense une municipalité, disons, d'avoir des frais, de se bâtir un code pour rien. Alors, quand c'est quelque chose de bâti,

pourquoi ne pas s'en servir, plutôt que l'essayer de bâtir quelque chose à côté? C'est la raison, ne pas bâtir deux choses.

M. CHOQUETTE: A l'épreuve, le code national du bâtiment a été trouvé utile, d'après ce que vous dites?

M. DESOURDY: II a certainement été trouvé utile.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. LUSSIER: M. Désourdy, lorsque vous faites affaires avec des municipalités, et que vous leur faites part de vos doléances quant à leurs règlements de construction, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que les municipalités discutent, est-ce qu'elles amendent leurs règlements, lorsque vous leur démontrez d'une façon claire et nette...

M. DESOURDY: Disons que c'est assez difficile, comme individu. Et puis, lorsque arrive un cahier de charges à suivre, on n'a pas le temps, réellement, de suivre tous ces amendements-là. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Eh bien, disons qu'on suit des règlements et on fait la construction telle que spécifiée, et même, parfois, on est obligé de voir certains manufacturiers pour suivre le cas.

Alors, réellement, le temps presse, lors de la demande des soumissions. Si nous avons deux semaines ou un mois pour préparer une demande de soumissions, c'est assez difficile pour un entrepreneur, d'arriver et de faire des changements comme cela. Alors, en réalité, il faut suivre ce qu'il y a là.

M. LUSSIER: Mais vous n'essayez pas de me dire que les entrepreneurs ne rencontrent pas assez souvent les conseils municipaux ou ne vont pas à l'hôtel de ville chercher des permis de construction — que vous n'avez pas de relations assez soutenues avec les administrateurs municipaux?

M. DESOURDY: Oui, mais c'est...

M. LUSSIER: Dans une ville où vous faites affaires, où un entrepreneur fait affaires s'il y a telle ou telle chose dans son règlement de construction qui ne marche pas ou qui a une déficience, vous ne notez pas à l'administration municipale, parce que c'est elle qui a les pouvoirs de réglementer ce point-là.

M. DESOURDY: Ce devrait être fait, mais, comme je vous le dis, c'est assez difficile pour un individu de faire changer ces règlements-là. C'est un peu le devoir des associations d'aider le constructeur dans ce sens-là. Je crois bien que pour l'avenir, les constructeurs, les associations travaillent ensemble et essaient de mettre en pratique ces choses-là.

M. LUSSIER: De toute façon, pour ce qui est de la Société d'habitation, vous savez fort bien que, lorsque les consentements sont donnés pour la construction d'habitations subventionnées ou non, d'habitations publiques, nous nous référons toujours au code national du bâtiment. Lorsque, dans une municipalité, on a un règlement de construction plus sévère que celui du code national de bâtiment, c'est le code de cette municipalité-là qui s'applique. Lorsqu'il n'y a pas de code ou de règlements d'application, la société exige que cela se fasse et que ça se construise selon ce code.

M. GOLDBLOOM: M. le Président, j'aimerais poser une question à M. Désourdy, simplement pour éclairer ma lanterne: Est-ce que l'énumération de recommandations qui paraît aux pages 3 et 4 de votre mémoire, correspond en effet aux principaux points des règlements d'hygiène de la province que vous voudriez voir changer?

M. DESOURDY: Oui.

M. GOLDBLOOM: Ce ne sont pas simplement des exemples, mais c'est une énumération assez complète.

M. DESOURDY: Justement.

M. GOLDBLOOM: Bon — Je trouve votre mémoire assez utile dans ce sens-là. Ce sont des règlements qui sont édictés par le ministre de la Santé et ils pourront être modifiés par arrêté ministériel. Donc, il y aura lieu, pour nous, de nous pencher là-dessus. Je dois vous dire que j'aurais trouvé votre mémoire davantage utile, si vous aviez cru bon de nous exposer le rôle que vous voyez pour l'Association des constructeurs d'habitations, dans la construction des logements à loyers modiques, parce que c'est un des problèmes qui nous préoccupent particulièrement.

Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement le point de vue de votre association, quant à sa participation avec les pouvoirs publics à la construction de logements à loyer modique?

M. DESOURDY: Le président provincial des constructeurs le fera dans son mémoire, et l'association de Montréal, a travaillé en collaboration avec l'association provinciale. Je crois bien que, dans le mémoire qui vous sera présenté tout à l'heure, vous allez avoir les réponses.

M. GOLDBLOOM: C'est parfait. Merci.

M. LUSSIER: Dernière question, M. Désourdy. Si la province bâtissait un code du bâtiment, en fabriquait un, quelle serait votre réaction à ceci?

M. DESOURDY: Bien, disons que si le code

est préparé et est uniforme dans toute la province, c'est déjà très bien. Quand on a quelque chose d'uniforme, c'est plus facile de travailler et, pour une entreprise qui s'organise un système de recherches pour améliorer son produit, c'est beaucoup plus facile s'il y a quelque chose d'uniforme dans la province. C'est beaucoup mieux, quand une entreprise fait une étude sur un produit, de l'adopter, quand il est uniforme, il trouve que ça vaut la peine de faire ces dépenses-là.

M. LUSSIER: Qu'est-ce qui ne serait pas acceptable — je vous demande cela à brûle-pourpoint — qu'est-ce qui vous répugnerait dans un cas, qu'est-ce qui vous ferait faire des réactions violentes?

M. DESOURDY: C'est réellement lorsque j'aurai vu le code. Ce sont des choses qui ne sont pas adaptables. Il faut en voir le contenu.

M. LUSSIER: La principale qualité, c'est l'uniformité.

M. DESOURDY: Oui, c'est l'uniformité qui est importante dans un code.

M. LUSSIER: Oui, cela me satisfait. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Desourdy. Maintenant, M. Albert Gagnon, président de l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec.

M. GAGNON: M. le Président, M. le Ministre, messieurs les membres de la commission parlementaire et M. Dion, président de la Société d'habitation du Québec. Il me fait plaisir, en qualité de constructeur d'habitations et de président de l'association provinciale, de vous soumettre le présent mémoire, et j'espère que les solutions que nous vous proposons sauront retenir votre attention.

L'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec est un organisme sans but lucratif incorporé sous la troisième partie de la loi des compagnies, qui représente treize associations locales réparties à travers le Québec. Notre association compte parmi ses membres des constructeurs de maisons unifamiliales, multifamiliales, à rangées, de ville, duplex, et maisons d'appartements, et également des sous-entrepreneurs, des manufacturiers et des fournisseurs de matériaux.

C'est pourquoi nous pouvons prétendre parler au nom de l'industrie de l'habitation et du logement dans cette province, et c'est pourquoi nous essayerons de vous présenter une vue d'ensemble des problèmes qui existent. Nous croyons aussi parler au nom du public, car nous avons l'avantage de travailler de très près avec celui-ci, par un contact direct avec le client, alors que nous couvrons les projets et les maisons que nous construisons en fonction dudit public et, par la suite, par le service d'entretien.

Nous n'avons pas la prétention de fournir de solutions miraculeuses sur des questions aussi complexes que la rénovation urbaine et les problèmes de l'habitation pour personnes et familles à faible revenu. Nous voulons simplement faire une analyse de la situation qui prévaut dans notre industrie et faire connaître notre point de vue sur certains aspects de ces problème.

Juridiction provinciale

II est maintenant reconnu que l'habitation est de juridiction provinciale et la Société d'habitation du Québec est l'organisme officiel du gouvernement dans ce domaine. L'entente intervenue entre l'Association des constructeurs d'habitations du district de Montréal et cet organisme est de bon augure et nous espérons que cette collaboration s'intensifiera. Nous sommes d'avis que la Société centrale d'hypothèques et de logements a toujours administré en fonction de l'économie canadienne et non en fonction des besoins sociaux.

De plus, Québec n'a jamais pu retirer sa part dans ce domaine. C'est pourquoi nous espérons que le gouvernement de la province, par l'entremise de la Société d'habitation du Québec, nous permettra de jouer un rôle plus dynamique dans le domaine de l'habitation et du logement, et cela en fonction des besoins et des aspirations des Québécois.

Les coopératives d'habitations

La Société d'habitation du Québec, qui a été créée à la suite de nos revendications, a mis l'accent pendant la dernière année sur des projets réalisés par des coopératives et des organismes sans but lucratif. Nous désirons affirmer à nouveau que les coopératives n'ont pas la compétence et l'expérience ni les moyens techniques pour construire des maisons ou des logements. Un de leurs plus récents projets n'a-t-il pas été qualifié par nous de taudis instantanés?

De plus, nous nous inscrivons en faux contre une affirmation contenue dans une revue intitulée: "Le Mouvement coopératif du Québec 1969". A la page 16, nous pouvons lire ce qui suit: "II ne s'agit pas de logements subventionnés par l'Etat pour assistés sociaux, mais plutôt de projets coopératifs dont le coût est inférieur de 15 p.c. au prix du marché pour un logement de dimensions et de qualité équivalentes. Nous défions les coopératives d'habitations et la Fédération Co-Op habitat du Québec de prouver de telles affirmations. A cet effet, nous vous référons tout simplement à un mémoire préparé par M. Albert Gagnon sur la question des coopératives, dont les recommandations avaient été endossées par l'Association provinciale des constructeurs d'habitations et l'Association des

constructeurs d'habitations du district de Montréal (à consulter à l'annexe A).

Les fonds hypothécaires

Pour l'information de la commission, nous avons ajouté (à l'annexe B) à ce présent mémoire, celui qui a été soumis au ministre responsable pour l'habitation à Ottawa, l'honorable Robert Andras, le lundi 22 septembre 1969, par l'Association des constructeurs d'habitations du district de Montréal. C'est un mémoire sur les conditions actuelles et la situation dans la région métropolitaine des frais hypothécaires en vertu de la Loi nationale de l'habitation. D'ailleurs, l'honorable Robert Lussier, m.d., ministre des Affaires municipales, a souligné lui-même ce problème lors de l'allocution qu'il a prononcée devant nous, à l'occasion du huitième congrès annuel de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, le 3 octobre 1969, et nous citons: Est-ce que je lis trop vite? ...

M. SAUVAGEAU: Non, non.

M. GAGNON: Nous notons que les assurances ont retiré $455 millions de primes en 1968 dans la province de Québec et qu'au cours de la même année le montant investi par l'ensemble des institutions prêteuses, y compris non seulement les compagnies d'assurances sur la vie mais également les compagnies de prêts et fiducie, les banques à charte, les banques d'épargne du Québec et les sociétés de secours mutuel, n'ont été dans le Québec que de l'ordre de $33,800,000.

Les chiffres du ministre sont très révélateurs et notre association se propose de mener une enquête dans ce domaine, avant de faire les revendications qui s'imposent auprès de différents organismes concernés.

Nous sommes d'avis que le gouvernement devra intervenir d'une façon énergique pour sensibiliser ces compagnies sur leur responsabilité sociale vis-à-vis du public.

En 1970, ces compagnies doivent, à notre avis, remplir une fonction sociale et non pas s'intéresser à de plus gros profits, en cherchant les placements les plus sûrs. C'est pourtant ce qui arrive: on délaisse les prêts à l'individu pour choisir de prêter à de grands ensembles d'habitations, l'administration étant simplifiée et les risques moins grands. Les constructeurs d'habitations sont impuissants devant ces faits. C'est pourquoi nous demandons l'aide des autorités gouvernementales. Prêts aux municipalités

Les constructeurs regardent avec beaucoup d'intérêt et de scepticisme la récente expérience de la Société d'habitation du Québec, en ce qui concerne les prêts aux municipalités en vue de construire des logements à loyer modique.

Nous aurions plusieurs réserves à formuler, mais nous préférons attendre ces expériences avant de prendre position.

Cependant, nous affirmons qu'il aurait été préférable que la Société d'habitation du Québec transige directement avec les constructeurs dans ce domaine. On pourra toujours nous référer aux administrateurs municipaux, mais si on se base sur certaines expériences, ce sera, à notre avis, un nid de favoritisme. Habitation unifamiliale

Nous croyons que l'ambition légitime de posséder sa maison devrait être encouragée par tous les moyens.

A notre avis, devenir propriétaire d'une maison est le moyen le plus sûr pour un individu de la classe moyenne de parvenir à une certaine aisance. Ceux qui ont acheté une maison il y a à peine huit ans peuvent aujourd'hui la revendre avec un profit de 50 p.c. dans certains cas.

Il devient impossible sous la Loi nationale de l'habitation, pour ceux qui ont un revenu de $8,000 ou moins, de songer à s'acheter une maison.

Au Québec, 31 p.c. des salariés gagnent moins de $2,000, 42p.c. gagnent entre $3,000 et $4,000 par année. Donc, 73p.c. de la population gagne moins de $4,000 par année. Quant on sait qu'il faut un salaire annuel de $8,000 environ pour obtenir un prêt sous la Loi nationale de l'habitation, quel marché nous reste-t-il?

On devrait toujours trouver une formule pour consentir des prêts à ceux qui ont un tel revenu et qui achèteraient une maison dont le prix ne dépasserait pas $4,000.

La Société d'habitation du Québec pourrait verser des fonds à certains organismes. Nous suggérons les caisses populaires qui ont déjà une vaste expérience dans l'administration, et qui possèdent des bureaux dans tous les centres de la province. Nous sommes d'opinion que ces organismes pourraient administrer ces prêts à bon compte.

Taxe provinciale de vente de 8p.c.

La taxe de vente sur les matériaux de construction est rétrograde et injuste envers ceux qui ont un faible revenu et qui ont l'ambition de s'acheter une maison. Cette taxe de vente sur les matériaux de construction peut représenter environ $560 sur une maison de $15,000.

C'est pourquoi nous suggérons que le gouvernement retourne, sous forme de subvention pour le dépôt initial, le montant qu'il perçoit. Bill 51

Un projet de loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction est présentement à l'étude par le Conseil consultatif du ministère du Travail. Nous avons eu l'occasion de faire des représentations et de présenter un mémoire sur ce projet de loi. Nous espérons que le gouvernement n'hésitera pas à adopter cette loi qui mettra de l'ordre dans notre industrie. Code national du bâtiment

Notre association est d'avis qu'une publicité intensive devrait être faite auprès des municipalités de la province en vue de les inciter à adopter le code national du bâtiment.

Notre industrie, le public et les administrateurs municipaux ne retireraient que des avantages de cette uniformité.

Nous suggérons que la Société d'habitation du Québec ne consente des prêts qu'aux municipalités qui adopteraient le code, ou encore que le ministre des Affaires municipales, par une loi spéciale, oblige les villes à adopter ce code.

Allocations logement

Nous sommes d'avis que cette formule devrait être étudiée à fond, afin que l'on puisse accorder une allocation à ceux qui n'ont pas les revenus suffisants pour louer un logement convenable.

Cette formule a l'avantage de décentraliser les moins fortunés au lieu de les obliger à vivre dans les mêmes secteurs.

Rénovation urbaine

La rénovation urbaine est un problème complexe qui n'est pas facile à analyser et à résoudre.

Notre association admet qu'elle n'a pas en main les données pour faire une analyse objective de ce problème.

Nous sommes d'avis, cependant, que l'on doit chercher à suivre des normes plus réalistes pour réaliser ces développements.

Nous retenons aussi cette idée de "ville nouvelle", telle que préconisée par différents spécialistes. Est-ce là une solution valable? Devrait-on former un comité ou une commission pour étudier cette idée?

Nouvelles formules

Les constructeurs d'habitations réalisent qu'il devient de plus en plus difficile de travailler isolément et de produire en petites quantités. C'est pourquoi les constructeurs de la région de Montréal étudient présentement différentes formules, à savoir: la création de consortiums, de grosses compagnies ou de fusions de compagnies existantes.

Ici, nous désirons reproduire une partie intégrale du discours de l'honorable Jean Marchand, ministre de l'Expansion économique régionale, à l'occasion du 8e congrès provincial des constructeurs d'habitations du Québec, le 4 octobre 1969: "A ce sujet, vous serez intéressés d'apprendre que mon ministère peut accorder une subvention, en vertu du nouveau programme de subventions à l'industrie, à tout industriel qui déciderait, par exemple, de construire une usine pour la fabrication de maisons préfabriquées. Les économies réalisées par de nouvelles techniques devraient donc permettre aux constructeurs d'offrir un plus grand nombre de maisons à des prix plus en rapport avec le revenu moyen des familles canadiennes."

Les constructeurs d'habitations et de logements et les hommes d'affaires avertis ne peuvent investir des millions de dollars dans une industrie qui est reconnue pour son instabilité et qui a toujours servi aux gouvernements de régulateur économique.

Nous croyons cependant que des efforts conjoints entre la Société d'habitation du Québec, le ministère de l'Expansion économique régionale, la Société centrale d'hypothèques et de logement, les constructeurs d'habitations et de logements donneraient lieu à des réalisations de projets de maisons à bas prix.

Nous estimons qu'un comité d'étude devrait être formé immédiatement pour étudier plus à fond cette suggestion et qu'il existe à ce stade des possibilités intéressantes

Les inquiétudes que nous partageons ont été mentionnées dans le 6e rapport du Conseil économique du Canada, lequel relate qu'il faut modifier radicalement l'industrie canadienne de la construction si l'on veut relever comme il se doit les défis qui s'offriront aux Canadiens au cours des cinq prochaines années. Les experts prévoient une crise dans l'industrie de l'habitation et du logement, à brève échéance, si l'on ne procède à son redressement immédiat.

Résolutions du 8e congrès

Nous avons inclus à la fin de ce mémoire en annexe C, une série de résolutions qui ont été adoptées lors de notre 8e congrès annuel. Nous espérons que ces demandes sauront retenir l'attention de la commission.

Nous n'élaborerons pas les points suivants: la sous utilisation considérable de notre capacité de production, l'augmentation des prix dans diverses matières utilisées le coût de financement, la montée des salaires, le manque de planification, les taux d'intérêt, la spéculation, la systématisation de la construction et bien d'autres.

Durant les vingt dernières années, nous avons joué un rôle important en participant à la construction de milliers de logements au Québec.

D'ici l'an 2000, à cause du déplacement continuel de la population des régions rurales vers les zones urbaines, on devra construire plus de constructions qu'il n'en existe aujourd'hui au Québec .

Le défi est de taille, les constructeurs possè^; dent la vitalité et le dynamisme pour le relever et réaliser les objectifs que l'on voudra nous proposer mais il va falloir nous donner les moyens d'agir. C'est pourquoi nous avons brossé un tableau assez complet de la situation qui existe et il nous fera plaisir de collaborer étroitement avec le ministère et la Société d'habitation du Québec, si vous le jugez nécessaire.

En terminant, nous souscrivons entièrement à deux conclusions du 6e exposé annuel du Conseil économique du Canada: "Dans un pays riche comme le nôtre, un logement convenable

est un besoin élémentaire de l'homme Afin d'assurer désormais à la population des logements convenables à des prix raisonnables, des mesures d'imposent de toute urgence pour remédier à ces difficultés."

M. LUSSIER: Merci monsieur

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions?

M. CHOQUETTE: J'aurais quelques questions à poser à M. Gagnon, si vous me le permettez, M. le Président?

M. Gagnon, à la page 2 de votre mémoire, vous faites une affirmation que j'ai déjà entendue faire ailleurs et c'est la suivante: Nous sommes d'avis que la Société centrale d'hypo thèques et de logement a toujours administré en fonction de l'économie canadienne et non en fonction des besoins sociaux." Pourriez-vous justifier cette déclaration?

M. GAGNON: A certains moments, il y a cinq ou six ans le gouvernement canadien voulait créer des emplois l'hiver. On a annoncé un boni de $500 aux constructeurs qui voulaient bâtir des maisons entre le 1er décembre et le 1er mars ou le 1er avril, si ma mémoire est bonne. Nous avons combattu ça avec beaucoup de vigueur, parce que, selon nous, c'était une mesure injuste mais le gouvernement avait tout de même créé ce programme-là en vue justement de combattre le chômage qui était assez aigu durant ces années et à cette période de l'anne'e.

Deuxième point, le gouvernement veut autant que possible — du moins, cela semble être la politique du gouvernement fédéral — créer des emplois plutôt durant la saison froide, durant l'hiver, du moins au Canada. Alors, à ce point de vue-là, on ferme tous les prêts à l'habitation d'avril au 1er novembre, habituellement, et là, au 1er novembre, on ouvre: Venez chercher les prêts, les gars, venez bâtir. Alors cela crée un déséquilibre et des problèmes.

M. CHOQUETTE: Est-ce que ce boni existe encore à l'heure actuelle?

M. GAGNON: Non. Nous avons réussi, à force de travail, à faire abolir cette loi qui était, selon nous, injuste, et créait plus de problèmes qu'elle donnait de résultats.

M. CHOQUETTE: Ici à la page 4 de votre mémoire, M. Gagnon, vous citez le ministre des Affaires municipales, dont les chiffres sont sans doute exacts, mais je suis étonné de la différence fantastique entre le montant des primes perçues de 1968 par les compagnies d'assurance-vie; $455 millions, et le chiffre des prêts de $33,800,000. Il y a un écart presque incroyable; c'est possible qu'il y ait un écart dans la réalité mais j'ai de la difficulté à croire qu'il puisse y avoir un écart aussi considérable que celui-là.

M. GAGNON: Bien, j'étais comme vous, j'ai été estomaqué par ces chiffres, mais d'un autre côté, étant dans le domaine de l'habitation, je sais qu'il n'est pas trop facile, actuellement, d'obtenir des prêts des sociétés, des compagnies d'assurances, des banques et de toutes ces sociétés-là, c'est pourquoi je le mentionne et j'insiste sur cela.

M. CHOQUETTE: Vous faites bien de citer le ministre, parce que, s'il a donné ces chiffres-là, c'est qu'ils doivent être exacts. Je sais aussi à part cela que vous avez raison de soulever cette question-là, parce que ce n'est pas sans inquiéter je pense bien, non seulement les hommes publics mais tous les gens qui s'intéressent au domaine de la construction, les difficultés actuelles de se procurer des prêts, surtout avec les taux d'hypothèque qui prévalent sur le marché à l'heure actuelle. Mais je peux difficilement croire qu'il y ait un écart aussi considérable que celui mentionné dans cette citation.

M. GAGNON: Je ne mets pas en doute les chiffres du ministre parce qu'après le bon Dieu je crois que le ministre a la vérité, mais notre association se propose d'engager quelqu'un de compétent pour aller au fond du problème. Nous ferons, en temps et lieu, une conférence de presse, et nous essaierons de sensibiliser les compagnies sur le rôle qu'elles doivent jouer.

M. CHOQUETTE: M. Gagnon je me suis justement renseigné sur cette question-là. J'ai parlé à des gens qui sont dans des compagnies d'assurance-vie et qui font des prêts hypothécaires — je ne nommerai pas les compagnies, je ne veux pas faire de personnalité — et on m'a dit qu'elles font un effort pour consentir autant, sinon plus, de prêts hypothécaires au Québec, que le montant des primes perçues ici. Maintenant, c'était une déclaration d'ordre général qui m'a été faite à deux endroits, dans deux importantes compagnies d'assurance-vie. Je ne sais pas si vous, à la lumière de votre expérience ou des renseignements que vous avez, vous êtes en mesure d'infirmer cette déclaration.

M. GAGNON: Vous savez, l'Association des constructeurs de Montréal a présenté au ministre Andras, à Ottawa, le 15 octobre dernier, un mémoire. Et ici vous avez une étude qui a été faite par un économiste qui vous donne les chiffres comparatifs entre la province de l'Ontario et la province de Québec.

M. CHOQUETTE: A l'annexe...

M. GAGNON: Dans l'annexe B de ce présent mémoire. Je dois dire que le mémoire a été reçu avec beaucoup d'attention de la part des autorités du gouvernement fédéral et que, depuis cette date depuis environ une semaine, elles ont consenti 300 prêts à la province de Québec. C'est un premier pas dans cette direction.

M. CHOQUETTE: Qui a consenti?

M. GAGNON: La Société centrale d'hypothèques et de logement a consenti pour nous, les constructeurs, des prêts au moins pour les maisons prévendues.

M. CHOQUETTE: Mais vous ne diriez pas, M. Gagnon, que la Société centrale d'hypothèques et de logement, dans le passé, ait montré du favoritisme ou enfin l'inverse du favoritisme, de la discrimination à l'égard du Québec. Je ne pense pas que vous iriez jusqu'à ce point-là. Même si c'est exact que les compagnies d'assurance-vie ne jouent pas pleinement leur rôle dans l'économie québécoise, je ne pense pas que nous puissions aller dire la même chose à l'égard de la Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. GAGNON: Je pourrais vous faire remarquer que souvent les lois de la Société centrale d'hypothèques et de logement ont été faites en fonction de la province voisine qui, elle, avait peut-être l'outil.

Nous avons la Société d'habitation depuis un an et demi deux ans, mais "l'Ontario Housing" existe — M. Dion peut me corriger — depuis quatre ou cinq ans. Elle était peut-être en mesure d'aller chercher plus de fonds auprès de la société que nous. Maintenant, M. Dion pourrait, à ce point de vue-là, citer des chiffres, nous dire combien l'"Ontario Housing" a construit de logements à ce jour pour les économiquement faibles et ce que nous avons fait au Québec. Je ne blâme pas la Société d'habitation, elle a seulement un an et demi ou deux ans d'existence. Il faut lui donner le temps de se roder. Mais disons, que l'Ontario a toujours su agir pour aller chercher les sommes disponibles.

Maintenant, vous soulevez un problème. Disons que, dernièrement, à la suite du rapport Hellyer on fait des changements à la Loi nationale d'habitation, on augmente le plafond des prêts hypothécaires, qui était à peu près de $17,000. On l'a augmenté à $20,000. Cela ne favorisait pas la province de Québec.

M. CHOQUETTE: Cela ne favorise pas certaines classes sociales? Du tout.

M. GAGNON: Seulement, on le dit ici, je crois, la moyenne des salaires est plus élevée en Ontatio qu'ici. En Ontario, on a un gros problème, c'est que la spéculation sur les terrains dans la région métropolitaine est beaucoup plus forte qu'ici au Québec. Dans la région métropolitaine de Toronto on peut payer un terrain pour une maison familiale entre $8,000 et $10,000 et même $12,000. Ici, dans la région métropolitaine de Montréal, ce problème- là n'existe pas. Nous avons trouvé une formule, à la suite du rapport Hellyer. pour donner l'occasion de régler un certain problème dans un certain secteur du Canada.

M. CHOQUETTE: M. Gagnon, vous avez mentionné tout à l'heure les avantages que l'Ontario a retirés de la Loi nationale de l'habitation en matière de logements publics. Je suis tout à fait de votre avis que l'Ontario, jusqu'à maintenant, a retiré beaucoup plus d'avantages que le Québec de la Loi nationale de l'habitation. Sur ce rapport-là, je pense que les faits sont connus. M. Gagnon a parlé du domaine public et le Québec...

M. LUSSIER: Et privé aussi.

M. CHOQUETTE: ... je sais, mais je vais arriver au privé tout à l'heure. Dans le domaine public, il est sûr que le Québec a profité en retard des avantages de cette loi-là et que nous avons du temps à rattraper et probablement des fonds aussi à rattraper, mais je pense bien que M. Dion fait tous les efforts nécessaires de ce côté-là.

Mais, à propos du domaine privé, est-ce que vous feriez la même affirmation?

M. GAGNON: Je le crois. Survolez aujourd'hui le Toronto métropolitain en avion et survolez notre région à Montréal, vous allez voir que là, il existe un "boom" dans la construction domiciliaire. Cela a été prouvé par des compagnons qui se trouvent derrière ici et qui ont eu l'occasion d'aller à Toronto récemment.

M. CHOQUETTE: Oh! Je le sais.

M. GAGNON: Alors, les compagnies, actuellement, je crois, cherchent les meilleurs placements possibles.

M. CHOQUETTE: Oui, mais, M. Gagnon, vous ne restez pas sur le sujet.

M. GAGNON: Oui.

M. CHOQUETTE: Je vous parlais de la Société nationale d'hypothèques et de logement...

M. GAGNON: La Société centrale d'hypothèques et de logement.

M. CHOQUETTE: Je veux dire que la politique de la société centrale et la politique des compagnies, individuellement, c'est différent. Ce n'est pas nécessairement la même politique. Il faut quand même faire une distinction entre les deux. La société centrale...

M. GAGNON: On peut constater les faits.

M. CHOQUETTE: II faut constater qu'il y a nettement un "boom" dans la construction à Toronto et il n'y en a pas à Montréal.

M. GAGNON: Maintenant, la teneur de ce mémoire-là, ce n'est pas un évangile, mais c'est pour relancer la construction domiciliaire au Québec.

M. CHOQUETTE Oui.

M. GAGNON: Nous avons fait ici quelques suggestions. Si elles étaient mises en pratique, en tenant compte de la moyenne du salaire, entre ceux qui ont $5,000 et $8,000 par année, je dis qu'il est possible aujourd'hui de leur bâtir une maison, même dans la région métropolitaine de Montréal, à un prix qui peut varier entre $11,500 et $13,500. Cela peut vous surprendre mais nous, les constructeurs, nous sommes en mesure de relever ce défi-là. Cela ne m'intéresse pas tellement de parler de philosophie autour de certains problèmes. Les constructeurs sont des hommes pratiques. Nous voulons travailler, nous voulons qu'on nous donne des outils. Alors, j'aimerais mieux si la discussion restait autour de ce sujet-là.

M. CHOQUETTE: Oui, mais vous faites évidemment un certain nombre d'affirmations. Ce n'est pas pour vous contre-interroger que je vous pose des questions, c'est pour savoir dans quelle perspective, vous examinez la situation de l'habitation et du logement. Maintenant, la politique que vous énoncez, à l'effet de refuser une maison unifamiliale...

M. LUSSIER: Dans le même ordre d'idée vous vous êtes posé tout à l'heure des questions, j'aurais peut-être aussi des questions à poser à M. Gagnon, avant que vous changiez de chapitre.

Vous avez semblé dire que la politique de la Société centrale d'hypothèques et de logement avait des répercussions, évidemment, sur le rythme de construction et dans les domaines public et privé.

Le domaine privé, c'est évident, est un domaine qui vous préoccupe beaucoup plus. Vous avez noté aussi qu'en Ontario on est privilégié, spécialement pour Toronto et d'autres villes, dans la construction, il y a sans doute différents facteurs, mais un des principaux facteurs serait que la Loi nationale de l'habitation a été faite en fonction beaucoup plus de l'Ontatio que du Québec. Nous devons nous débattre et essayer de tirer le meilleur parti possible de ces lois; mais nous sommes en état d'infériorité pour en retirer de grands avantages. Dans le même ordre d'idées, si on continue dans cette ligne de pensée, est-ce que nous ne pourrions pas dire que toute la politique d'habitation, aussi bien publique que privée, devrait être fabriquée et faite uniquement au Québec?

M. GAGNON: Là, je ne veux pas engager les membres de l'Association que je représente.

M. LUSSIER: Oui.

M. GAGNON: Mais si vous me posiez une question personnelle, je suis d'accord pour dire qu'une politique qui serait faite en fonction des besoins de l'Etat du Québec représenterait beaucoup mieux les aspirations et les besoins de notre population. C'est une opinion personnelle que j'émets.

Nous avons des problèmes particuliers, nous avons une moyenne de salaires très basse, nous avons des retards à rattraper, alors il faudra prendre des bouchées doubles à certains moments, et je crois que cela relève de nous.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, si je me souviens bien, une campagne a été faite en vue de faire le type de maisons canadiennes idéales, unifamiliales. A ce moment, un effort considérable avait été fait et je pense que la Société centrale d'hypothèques et de logement avait destiné des fonds à cet effet. Nous avons eu comme conséquence heureuse dans les différentes municipalités — créer des villes-dortoirs, si vous voulez — des types de maisons très confortables qui correspondent bien à la vie familiale chez nous.

Nous avons une évolution tout à fait différente, peut-être à cause des différents facteurs dont vous avez parlé dans votre mémoire, soit le coût de la construction, la spéculation, etc., de toute façon, cette évolution se fait actuellement vers la construction en pigeonnier, si vous voulez, de super-habitations avec de nombreuses familles dans ces habitations. Il survient là encore une lacune très grave, c'est que — et c'est le problème que nous avons dans les municipalités, puisque moi-même, je suis maire d'une petite municipalité — c'est que les familles nombreuses, la famille canadienne, la famille québécoise, qui peut comporter cinq ou six personnes, en fait, ne trouve à se loger nulle part. Ces grand complexes d'habitation ne donnent pas justement à ceux qui sont les plus dépourvus de logement et de local voulus.

La maison unifamiliale: inutile d'y penser à l'heure actuelle, puisqu'elle atteint un coût qui devient prohibitif pour ces chefs de famille. Alors, je pense bien que la solution à y apporter — je pense que l'industrie privée, et l'entreprise privée telle que celle des entrepreneurs, pourrait

peut-être proposer en fait des idées en vue de diminuer le coût de cette construction unifamiliale.

J'entendais tout à l'heure M. Gagnon dire que la maison préfabriquée est peut-être la méthode de construction de l'avenir et j'y crois aussi, puisqu'il y a déjà quelques plans dans ma localité qui sont établis et qui permettent de vendre ces maisons - terrain compris - pour $13,500 et $14,000, et ces maisons se comparent avantageusement aux autres. Et là on répond à un objectif, à un but social: c'est que la famille qui ne trouve à se loger nulle part — et je vous dis que ce n'est pas un mince problème que celui que, à tous les mois de mai, il y a des gens qui ne trouvent pas à se loger, il y a des familles qui ne trouvent pas à se loger, parce que la famille est trop nombreuse et parce que les revenus sont insuffisants.

Je me demande si le gouvernement ne devrait pas orienter son activité, à la Société d'habitation, vers ces maisons unifamiliales pour les familles nombreuses à petit revenu, sous forme de subventions ou de paiement initial sur la construction de ces maisons. A la condition que les entrepreneurs, l'entreprise privée puissent construire ces maisons pour un prix de X... à un moment donné, qui ne dépasserait pas $14,000 ou $15,000.

Je pense que c'est possible. Quant à la construction multifamiliale, ces vastes complexes en fait ne permettent pas tellement l'habitation par de grandes familles. Je pense que les centres-villes tels que Québec, Montréal, etc., cela s'applique très, très bien; mais dans les villes à tendance plutôt rurale, à faible densité de population, ces complexes ne conviennent pas encore tellement à la mentalité de nos gens; et je pense bien qu'ils ne répondent pas non plus aux besoins de la population actuelle du Québec. Même dans le Québec métropolitain, les gens qui vont y habiter, ceux qui y ont habité avec une famille nombreuse, désirent le plus possible en sortir. Les couples sans enfant, ou ayant un ou deux enfants peuvent s'en accommoder pendant une certaine période de temps, soit, mais pas indéfiniment; ils sentent le besoin en fait d'aller à l'extérieur, d'avoir une maison unifamiliale. Ce n'est pas seulement, je crois, l'instinct de la propriété, le besoin de la propriété; c'est parce qu'on rencontre là les conditions idéales de l'épanouissement de la famille québécoise tel qu'il devrait se faire, c'est la base et la cellule-mère de notre société ici au Québec.

Je pense bien que cette évolution est le résultat de l'effort que nous avions fait il y a quinze ans, en vue de fournir à chacune de nos familles québécoises, qui sont encore relativement pauvres, des locaux convenables où ils puissent élever leurs enfants.

Avec ce vaste programme que nous avons établi de super-maisons de rapport, si vous voulez, où les gens sont en pigeonnier — ils sont comme dans un pigeonnier — je ne pense pas que ce soit actuellement la formule et je ne pense pas que pour notre famille typiquement québécoise, que ce soit la vraie formule. Je me demande si, à la lumière des mémoires qui nous sont soumis actuellement, nous ne pourrions pas, en fait, faire un effort aussi du côté de la maison unifamiliale mais à un coût réduit, en éliminant cette spéculation qui, dans certains cas, dépasse les limites du raisonnable.

Peut-être que nous avons différents plans, des HLM, si vous voulez. On se rend compte après étude de ces projets que les projets sont peut-être bien lorsque réalisés; mais on se rend compte que le prix de ces projets varie entre $18,000 et $22,000 par logement, chose qui est complètement impensable; parce qu'on a beau dire qu'on construit ces maisons pour cinquante ans, vous savez, d'ici vingt ans, il faut calculer une dépréciation de vingt ans, parce que, d'ici vingt ans, toutes les conceptions de l'habitation seront complètement modifiées et il faudra encore là... Parce que ces maisons, dans vingt ans, seront devenues, avec l'évolution actuelle, peut-être des taudis, à ce moment-là, puisqu'elles ne répondront pas aux exigences.

Alors, prévoir pour cinquante ans, dans l'habitation, je pense que c'est trop. Je pense bien que nous devrions prévoir des habitations où la famille québécoise, où l'individu, où le couple pourraient se loger à un faible coût. Je ne pense pas que la formule, actuellement... C'est un effort valable que vous faites actuellement avec les HLM, etc, mais je pense que le coût prohibitif de ces réalisations rend impossible la continuation d'un tel programme. Puis-qu'avec l'entreprise privée — et c'est prouvé — nous pouvons obtenir des logements de quatre et cinq pièces pour $9,000 et $9,500 par logement dans un complexe d'habitation, tandis qu'avec les HLM, cela coûte entre $18,000 et $22,000.

Donc au départ, c'est impossible de réaliser de très vastes complexes sans ajouter des charges très lourdes pour l'état. Je pense bien qu'à ce moment-là, notre Société d'habitation ne remplirait pas son rôle. Il faut absolument baisser et abaisser de façon considérable ces coûts. J'admets que toute l'administration qui origine de l'Etat est faite avec un désir sincère d'améliorer les conditions de vie, l'aspect social de la population Mais je pense bien qu'elle devrait le faire en collaboration très étroite avec l'entreprise privée qui, elle a les moyens d'améliorer les formules, parce qu'elle a à faire face à la concurrence. Et cette concurrence, cette stimulation, en définitive, pourrait amener de meilleures solutions. Je pense bien que nous devrions en profiter. Je pense que l'Etat devrait en profiter et devrait amener l'entreprise privée à concurrencer tout en lui permettant de survivre, bien entendu, mais à concurrencer de façon à arriver à des formules beaucoup meilleures au point de la vue construction, à arriver

à des coûts meilleurs et à donner le maximum à notre population sans augmenter de façon considérable les charges de l'Etat dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT: M. Dion.

M. DION: Je ne veux pas interrompre la discussion sur les nombreux sujets qui viennent d'être soulevés par M. Tremblay, ni interrompre toute discussion qui pourrait avoir lieu là-dessus ultérieurement. Toutefois, j'aimerais revenir au contexte de la discussion qu'a engendrée le ministre lorsqu'il a posé certaines questions au président de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations.

A l'heure actuelle, la Société d'habitation du Québec est concernée dans l'habitation pour personnes et familles à faibles revenus ou à revenus modiques. C'est là son mandat en plus de son mandat d'oeuvrer dans le domaine de la rénovation urbaine. Elle administre également la Loi de l'habitation familiale qui, comme vous le savez, consiste dans l'octroi d'un remboursement d'intérêt pour des gens qui veulent devenir propriétaires d'une résidence. Ceci implique que le rôle de la Société d'habitation du Québec dans le secteur de l'habitation est tout de même limité La Société centrale d'hypothèques et de logement, par ailleurs, oeuvre dans le champ complet de l'habitation par son plan d'assurance hypothécaire, en vertu duquel elle offre des garanties aux institutions prêteuses qui veulent consentir des prêts pour fins d'habitation, et par son rôle subsidiaire, là où les institutions prêteuses ne font pas de prêts, elle peut elle-même faire des prêts directs.

Ma question serait celle-ci: dans l'opinion de l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec, le gouvernement provincial devrait-il assumer le champ complet en matière d'habitation? Non seulement le contrôle de l'habitation sur le plan physique, sur le plan social, non seulement la planification; mais aussi toutes les ressources financières disponibles, qu'elles viennent du gouvernement central, du gouvernement du Québec ou des institutions privées, ne devraient-elles pas être centralisées ou coordonnées pour permettre une action dynamique et une action cohérente du gouvernement du Québec par l'entremise de la Société d'habitation du Québec?

A l'heure actuelle, il est sûr et certain que, dans le secteur de l'habitation à loyer modique ou pour personnes et familles à faibles revenus, nous avons des mécanismes d'interventions. Ce sont des mécanismes nouveaux qui prévoient que des municipalités, des organismes sans but lucratif et des coopératives d'habitation sont habilités à obtenir de l'aide financière.

Nous avons la Loi de l'habitation familiale qui permet une bonification de l'intérêt. Ces instruments-là, en fait, sont limités et ne nous permettent pas d'intervenir dans tout le secteur de l'habitation pour exercer une action dynamique, une action poussée, pour créer des incitations nécessaires auprès des institutions prêteuses. Alors la question fondamentale est: est-ce que le gouvernement du Québec, face à ses responsabilités dans le domaine de la planification de l'habitation, ne devrait pas faire en sorte, avec la collaboration du gouvernement supérieur, que toutes les énergies — y compris toutes les ressources financières, et je parle des ressources financières qui relèvent de l'ordre public, qui relèvent des gouvernements supérieurs — soient canalisées par l'entremise d'un organisme tel que la Société d'habitation, afin de pouvoir créer vraiment ce dynamisme et cette force pour agir dans le secteur de l'habitation?

Tout à l'heure, on a cité des chiffres. Ils sont publics. Je peux les répéter. On sait qu'en Ontario, il s'est construit, l'an dernier, au-delà de 80,000 unités de logements; dans la province de Québec, la construction a été de 46,000 environ, si je ne m'abuse. Je vous donne ces chiffres sous toutes réserves. Alors, il est sûr et certain qu'il y a un décalage assez important.

M. CHOQUETTE: Oui, mais est-ce que vous attribueriez ce décalage-là au refus de compagnies prêteuses de faire des prêts au Québec?

M. DION: II est bien difficile d'analyser les raisons fondamentales de ce décalage-là. Est-ce que cela est dû à une politique nationale sur l'habitation qui ne tient pas compte...

M. CHOQUETTE: Je pense que c'est plutôt dû au gouvernement actuel.

M. DION: II y a plusieurs facteurs qui peuvent entrer en cause.

M. CHOQUETTE: C'est aussi simple que cela, M. Dion. Mon opinion est claire: c'est dû à l'incompétence du gouvernement actuel.

M. LUSSIER: Oui, vous avez parfaitement raison. Vous avez dit tout à l'heure que la Société d'habitation, si elle avait existé auparavant, depuis de nombreuses années, aujourd'hui, on serait rendu évidemment beaucoup plus loin.

La Société d'habitation a donné à l'Etat du Québec un instrument extrêmement valable, un instrument important...

M. CHOQUETTE: Personne ne le nie...

M. LUSSIER: ... pour s'occuper de tout le logement public...

M. CHOQUETTE: Mais personne ne le nie.

M. LUSSIER: Et si cette institution-là avait été créée auparavant et par des gens qui nous

ont précédés, on serait rendu évidemment actuellement beaucoup plus loin.

M. CHOQUETTE: Le gouvernement qui vous a précédé a eu beaucoup de tâches à remplir, qui n'avaient pas été faites par le gouvernement qui l'avait précédé.

M. LUSSIER: Mais prenez ce petit biscuit-là en passant.

M. TREMBLAY: M. le Président, je ne suis pas tout à fait du même avis. Je pense que la Société d'habitation a fait un travail très intensif. Je suis souvent en contact avec elle en ma qualité de maire, par exemple, je me demande si ce travail ne pourrait pas être dirigé avec une efficacité beaucoup plus grande. Les municipalités peuvent jouer leur rôle. On leur fait beaucoup de reproches tout le temps. La municipalité est toujours je pense, l'organisme sur lequel on frappe. On dit toujours: C'est de la faute de la municipalité; mais je me demande si les municipalités sont suffisamment informées. Elles ne le sont pas. Je vous avouerai qu'elles ne le sont pas d'une façon générale. Ce n'est pas un blâme que j'adresse à la Société d'habitation. Depuis un an et demi que cette Société d'habitation est formée...

M. CHOQUETTE: On ne parle pas de cela...

M. TREMBLAY: Oui, mais écoutez, vous ne parlez pas de cela, mais à la Société d'habitation, je pense bien qu'il y aurait des suggestions pratiques à y apporter pour que l'efficacité en soit augmentée. C'est cela l'objet de ces réunions. La critique de ce qui s'est...

M. CHOQUETTE: Je voudrais simplement éclairer un point. Il est sûr que la Société d'habitation du Québec a, dans les limites, des possibilités qui lui ont été offertes par la législation qui l'a constituée et elle fait je pense, un travail convenable. A ce point de vue, je ne voudrais pas que M. Dion prenne personnellement les observations. J'ai simplement posé un point d'interrogation quand M. Dion a comparé les chiffres des prêts hypothécaires consentis pour l'habitation unifamiliale en Ontario et pour l'habitation unifamiliale au Québec. Je pense que j'ai le droit de faire porter une partie de la responsabilité, en cet état de choses — peut-être pas l'entière responsabilité, mais une partie de la responsabilité — à la politique générale du gouvernement et non pas nécessairement à la politique de la Société d'habitation. Alors, je voudrais bien éclairer cette question-là.

Maintenant, au sujet de la question que M. Dion a posée, les ressources financières sont principalement à Ottawa, tout le monde le sait, c'est la raison d'être de la Société centrale d'hypotèques et de logement. C'est parce que le crédit du gouvernement fédéral, à cause de ses fonctions bancaires au plan national, et reconnues par la constitution, nous donne un crédit beaucoup plus considérable que n'importe quelle société provinciale d'habitation ou société provinciale d'habitation ou société provinciale s'occupant d'une politique dite globale dans l'habitation ne pourrait avoir. C'est pour cela que la Société d'habitation a joué le rôle qu'elle a joué depuis 1944 dans le domaine du logement. Alors, cela ne sert à rien de se faire des illusions en disant: On va transporter les ressources financières fédérales au niveau provincial et on aura le même crédit. C'est erronné et faux. C'est la centralisation de ces ressources financières qui fait que la société nationale d'habitation a réussi à avoir une politique d'habitation depuis 1944 qui, dans l'ensemble, a donné au moins certains résultats favorables dans l'économie canadienne. Il faut bien l'admettre.

L'on peut formuler des critiques sur sa politique, elle a pu favoriser l'Ontario à l'occasion, je suis bien d'accord. Nous sommes parfaitement conscients de cette réalité, mais, par contre, il ne faut pas dire que la politique de la Société centrale d'hypothèques et de logement est systématiquement défavorable au Québec. Du moins, si on le dit, il faut le prouver.

M. LE PRESIDENT: M. Gagnon, vous aviez demandé la parole?

M. GAGNON: Bien, tout à l'heure, cela m'a fait sourire quand un député de l'Opposition a attaqué le gouvernement au pouvoir, mais j'ai perdu le fil de mes idées. Moi, je voudrais qu'en dernier ressort on essaie d'établir une priorité si l'assemblée le veut bien. Est-ce qu'on veut donner accès à un plus grand nombre à la propriété? Si on établit cela, on vous dit quoi faire. Si ce n'est pas une priorité qu'on veut admettre aujourd'hui, on peut discuter pendant trois jours, et je crois qu'on ne trouvera pas la solution.

Tout à l'heure, monsieur a dit à un certain moment qu'il était devenu impossible de devenir propriétaire ou de s'acheter une maison à un prix abordable. Sur ce, je vous réponds que dans la ville de Laval, qui est tout de même à deux ou trois milles de Montréal, on construit présentement des maisons à $12,500. Dans deux semaines, nous ouvrirons un autre chantier pour des maisons que nous allons offrir au public à $11,500. Des maisons semi détachées, des petits "bungalows" de trois chambres à coucher, salon et cuisine.

Si cela n'est pas vraiment un défi qu'on a relevé !

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est l'entreprise privée.

M. GAGNON: C'est l'entreprise privée. Il n'y a pas d'erreur possible, nos discussions et nos idées sont précises sur ce sujet. On a tous les outils en main pour réaliser, je le répète, les objectifs que vous, messieurs vous voudrez bien nous proposer...

Maintenant, lorsque j'ai dit que les caisses populaires pouvaient administrer des fonds un peu comme la société centrale, peut-être que je n'ai pas assez explicité ma pensée, c'est que la Société d'habitation du Québec pourrait consentir des fonds aux caisses populaires, et les caisses populaires prêteraient ces sommes d'argent à l'individu qui gagne entre $5,000 et $8,000 par année et dont le prix de la maison n'excédera pas $13,000 ou $14,000 selon les régions de la province de Québec. Là, on donnerait une chance peut-être à 25 p.c. de plus de la population qui, aujourd'hui n'a seulement un recours: rester locataire. Là, on lui donnerait une chance de devenir propriétaire. Si c'est une priorité, si vous êtes sensibles à ce problème, vous avez ici de bonnes suggestions.

M. LUSSIER: Evidemment, nous sommes sensibles à ce problème, et cela revient à la question que je vous posais, et cela répond aussi à M. Jérôme Choquette. C'est qu'on considère que le gouvernement fédéral sait qu'il doit jouer un rôle de banquier.

Actuellement la politique de la Société d'habitation du Québec, par des ententes, c'est de s'occuper à peu près exclusivement de l'habitation publique. Les trois objectifs de l'habitation publique sont de mettre à la disposition des citoyens des logements à loyer modique, de mettre la rénovation urbaine à la portée des municipalités et, le troisième, c'est l'accès aux citoyens à la propriété privée par la Loi d'habitation familiale, qui existe depuis 1948. Mais là, si nous voulons entrer dans le champ que vous nous suggérez, eh bien, il va falloir que la Société d'habitation du Québec, au point de vue de la planification, de la programmation, de la discussion, de l'aménagement du territoire, s'occupe pleinement de planifier la politique d'habitation en général et non pas de se limiter à ces trois objectifs uniquement. C'est la question que je vous posais.

Est-ce que nous devons penser très sérieusement à nous imposer de plus en plus dans le domaine total, global de l'habitation dans l'Etat du Québec?

M. GAGNON: Comme individu, je vous réponds qu'à mon avis nous devrions le faire. Les problèmes de la Nouvelle-Ecosse et de la Colombie-Britannique ne sont pas nécessairement nos problèmes. Je crois que la Société d'habitation du Québec est plus habilitée et mieux placée que n'importe quel autre organisme pour nous représenter. Je suis cent pour cent d'accord avec vous. Mais là, je ne parle pas au nom des membres de nos associations.

M. LUSSIER: II faudrait que cette question soit bien clarifiée...

M. GAGNON: Elle ne nous a jamais été posée directement.

M. LUSSIER: II faudrait l'opinion du président, au moins comme individu.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je pense qu'il y a un mécanisme ici au point de vue politique. Ici, au Québec, il nous faudrait une banque du Québec qui fonctionnerait de concert avec la banque du Canada de façon à pouvoir financer à faibles taux d'intérêt tous ces organismes à buts sociaux.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. CHOQUETTE: Est-ce que je peux poser une question?

M. TREMBLAY (Montmorency): J'aimerais vider ce problème-là, parce qu'il est très important, le taux d'intérêt...

M. CHOQUETTE: M. le Président, si vous me permettez, je vais poser une seule question à M. Gagnon. Je ne sais pas si vous montrez une insatisfaction vis-à-vis de la politique de la Société centrale d'hypothèques et de logement en rapport avec le financement de la construction de maisons unifamiliales. Il me semble qu'au moins vous soulevez des questions à ce sujet-là. Moi, je voudrais que vous disiez bien clairement au comité quels sont les reproches ou les plaintes ou enfin les points sur lesquels vous voulez attirer notre attention quant aux déficiences de cette politique à l'égard du Québec actuellement?

M. GAGNON: Mon cher monsieur, si vous lisez à la page 6 du mémoire, vous avez la moyenne des salaires de la province de Québec...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. GAGNON: ... et nous disons qu'il faut au moins un salaire de $8,000 pour se qualifier à un prêt; c'est la Loi nationale de l'habitation.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. GAGNON: Alors, il ne reste environ 24 p.c. des Québécois qui peuvent s'acheter une maison sous la Loi nationale de l'habitation.

En tant que Québécois, je peux dire que ce n'est pas suffisant. Vous pouvez différer d'opinion.

M. CHOQUETTE: Non, non!

M. GAGNON: On cherche des formules

nouvelles pour les adopter à nos besoins. Alors, je reviens souvent au contenu de ce mémoire-là, l'abolition de la taxe de 8 p.c. sur les matériaux de construction pour ceux qui ont un revenu de moins de $8,000 par année. Est-ce que, en principe, vous seriez d'accord avec cette suggestion, qui est logique à mon sens? Pourquoi celui qui gagne $3,000 ou $4,000 par année est-il obligé de payer la même taxe que celui qui gagne $15,000 ou $20,000 par année?

La Société centrale d'hypothèques, cette année, choisit la crème du marché. Les individus aujourd'hui qui font affaires avec la Société centrale d'hypothèques n'auraient pas besoin de cette société pour s'acheter ou pour se trouver une hypothèque, ils ont seulement à aller à leur banque ou à leur compagnie d'assurances. Celui qui gagne $15,000 par année n'a pas besoin d'aide gouvernementale à n'importe quel palier.

Alors, je crois que le fond du problème existe. Si la Société centrale d'hypothèques, demain matin, trouve une formule pour donner une chance aux Québécois qui gagnent entre $5,000 et $8,000 par année, de devenir propriétaires, je serai cent pour cent d'accord avec sa politique. Mais comment allez-vous la faire bouger là-bas, messieurs? Je vous pose la question.

M. CHOQUETTE. M. Gagnon, quand vous parlez comme ça, vous trouvez des oreilles sympathiques de mon côté parce que, dans le discours que j'ai prononcé pour la formation de la présente commission, j'ai justement insisté sur le fait qu'il y avait une part très importante de la population québécoise pour laquelle les avantages de la Loi nationale de l'habitation étaient inaccessibles.

M. GAGNON: On s'entend.

M. CHOQUETTE: Par conséquent, je suis parfaitement de votre avis à ce sujet-là. Je voulais simplement vous demander de préciser quelles étaient les critiques que vous aviez à formuler à l'égard du système actuel...

M. GAGNON: La critique fondamentale, c'est qu'entre...

M. CHOQUETTE: C'est ça, c'est ça.

M. GAGNON: A $5,000 et $8,000, on n'a pas de moyen à la société centrale pour donner une chance à ces gens-là de devenir propriétaires. Je dis que la Société d'habitation, avec un peu d'imagination pourrait donner aux Québécois la chance de devenir propriétaires, et je m'en tiens à cette discussion-là.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous avez formulé ce point de vue-là aux autorités de la Société centrale d'hypothèques et de logement? Qu'est-ce qu'on vous a répondu?

M. GAGNON: Cela me fait plaisir que vous souleviez le sujet. Dans le mémoire que l'association de Montréal a soumis au ministre Andras, il y a à peine deux semaines, nous avions apporté trois suggestions qui, à mon sens, étaient pleines de bon sens. Est-ce qu'on peut parler, M. le Ministre, du rapport qu'on a soumis aux autorités fédérales?

M. LUSSIER: Oui_: monsieur.

M. GAGNON: Merci. Le gouvernement fédéral a deux préoccupations actuellement, soit combattre l'inflation et faire disparaître les disparités régionales. Vous êtes au courant de ça. La société juste viendra en troisième lieu. Alors nous, nous avons basé notre mémoire sur ces deux points-là.

Faire disparaître les disparités régionales. On vous a cité les chiffres tout à l'heure, on a fait des comparaisons entre l'Ontario et le Québec. On a dit que nous Il avions pas notre part du gâteau là-dedans. Deuxièmement, on a dit à la Société centrale d'hypothèques et de logement, en des termes pas tout à fait aussi durs, mais qu'elle devrait restreindre ses prêts hypothécaires à ceux qui ont un revenu annuel de $10,000 ou moins. Est-ce qu'au Canada en 1970, on doit crier des choses comme ça? C'est la logique même. Pourquoi la société va-t-elle donner des prêts à ceux qui ont un revenu de $15,000, $18,000 ou $20,000 par année?

Et voici la troisième conclusion: placer immédiatement des prêts pour des maisons prévendues sur le marché et de placer un montant de prêt en spéculation pour dépanner nos constructeurs qui actuellement, connaissent une période assez difficile à cause de cette restriction de fonds hypothécaires.

Alors, là vous soulevez le problème. Les recommandations sont faites ici. Le ministre a sympathise avec nos demandes, il était d'accord. Mais que s'est-il fait?

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous êtes en relation avec d'autres associations de constructeurs dans d'autres provinces que l'Ontario? Je veux dire les provinces de la Nouvelle-Ecosse, le Nouveau-Brunswick, même dans l'Ouest...

M. GAGNON: Nous avons l'association nationale qui chapeaute l'association provinciale et nos associations locales, et ici, à mes côtés, vous avez le vice-président de l'Association nationale des constructeurs pour tout le Canada, Monsieur Bernard Deneault, qui a eu l'occasion de visiter le Canada et qui a eu l'occasion, il y a deux semaines, d'aller survoler le Toronto métropolitain. Alors quand j'ai soulevé la question devant le ministre qui a fait une constatation là-bas: ça bougeait, qu'est-ce qui se passe? C'est à la suite de ça, nous, que nous nous formons des idées, des opinions et que nous sommes devant vous aujourd'hui pour discuter de ce problème.

M. CHOQUETTE: C'est parce que le Québec est au sixième rang des provinces de la Confédération quant au revenu moyen per capita.

M. GAGNON: Le chômage!

M. CHOQUETTE II y a d'autres provinces qui sont dans la situation que vous déplorez et qui ne peuvent offrir à une partie importante de leur population, les avantages de la Loi nationale de l'habitation. Je ne sais si vous avez communiqué avec les constructeurs des autres provinces, afin de savoir quel est leur point de vue sur ça, s'ils ont les mêmes revendications que vous.

M. GAGNON: Vous savez, il y a eu le rapport Hellyer.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. GAGNON: Nous avons présenté des mémoires à ce comité. C'est un rapport qui a été critiqué mais qui, à mon sens, aurait résolu le problème de l'habitation au Canada. Qu'est -ce qu'on a fait? Je vous pose la question, qu'est-ce qu'on a fait?

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est peut-être difficile, ce que je vous demande là, mais si vous étiez par exemple à la Société d'habitation du Québec pour accélérer la construction domiciliaire pour les gens qui en ont besoin, quelles sont les grandes mesures que vous proposeriez.

M. GAGNON: Les grandes mesures? La Société d'habitation du Québec devrait investir immédiatement peut-être $50 millions — je parle toujours des caisses populaires parce que je crois qu'elles ont les mécanismes avec les commissions de crédit qu'elles possèdent, et ainsi de suite — en allouer un certain montant aux caisses populaires. Une caisse populaire pourrait faire la demande d'argent à la Société d'habitation, et ce serait réservé au salarié qui gagne entre $5,000 et $8,000 par année et qui s'achèterait une maison dont le prix ne dépasserait pas $14,000. Cela, je le dis bien, selon les régions. Disons qu'à Rivière-du-Loup où le prix des terrains est peut-être de $500 — la province de Québec est actuellement divisée en 10 régions — il se pourrait fort bien que le prix de $14,000 convienne à notre région et que, dans une autre région, pour une famille le montant pourrait être à $13,000 ou quelque chose du genre. Il y a des formules à trouver. Là, on revient toujours à la Société d'habitation du Québec. Je crois que la Société d'habitation du Québec est beaucoup plus près de nos problèmes. Il serait plus facile d'amorcer un dialogue et de se comprendre que d'essayer d'aller vendre cette idée-là à Ottawa. On pourrait peut-être y parvenir, mais voyez-vous tout le travail qu'on a. Si Ottawa commence à faire ça dans la province, il faudra qu'on fasse ça à travers tout le Canada.

Pourquoi ne le fera-t-il pas en Nouvelle-Ecosse et en Colombie-Britannique? Alors, là, je verrais certains problèmes que vous avez soulevés tout à l'heure, ce serait un mécanisme...

M. TREMBLAY (Montmorency): Ce serait un système de subventions données à l'entreprise privée où les 50 p.c. dont vous parlez...

M. GAGNON: Disons qu'actuellement l'individu pourrait acheter sa maison avec $500 comptant — nous allons parler de chiffres — la taxe de vente de 8 p.c. représente, sur une maison de $14,000, environ $500. Le gouvernement n'y perd pas, l'économie va fonctionner. Mais, par exemple, celui qui gagne entre $5,000 et $8,000 par année, le gouvernement pourrait lui retourner, sous forme de subvention, ce qu'il paie en taxe pour bâtir sa maison. Moi, je dis toujours que ceux qui gagnent $15,000, $25,000 ou $30,000, les professionnels, ceux qui ont eu la chance d'aller à l'université, sont capables de payer un peu plus cher, mais les petits salariés qui n'ont que $3,000, $4,000 ou $5,000 par année ont le droit de se faire aider, c'est à nous de les aider. Si nous ne le faisons pas, si nous ne voulons pas le comprendre...

M. TREMBLAY (Montmorency): Alors, ce serait une des grandes mesures...

M. GAGNON: ... d'autres se chargeront de nous le faire comprendre.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je m'excuse, j'ai une autre question: cela ne sera pas long. Est-ce que vos relations sont bien définies avec la Société d'habitation du Québec, vous qui êtes dans l'entreprise privée? Est-ce qu'actuellement il y a des relations, des contacts, du dialogue? Est-ce que vous faites des affaires sous l'emprise...

M. GAGNON: En homme d'affaires, on ne bâtit pas...

M. TREMBLAY (Montmorency): Etes-vous satisfait, en définitive?

M. GAGNON: Si vous m'aviez posé la question il y a quatre mois, je vous aurais dit non. Mais d'un autre côté, il faut être honnête. En homme d'affaires, on sait qu'on ne bâtit pas une affaire comme la Société d'habitation du Québec dans l'espace de deux ou trois ans. Il faut trouver les compétences, mettre les mécanismes en marche et regarder l'ensemble du problème. Cela, nous le comprenons. Mais aujourd'hui, depuis deux ou trois mois, nous

avons ouvert les portes et le dialogue s'amorce très bien. Je crois que M. Dion comprend les problèmes du constructeur, ce que, peut-être, les politiciens ne comprennent pas assez. C'est la première fois que nous avons cette chance.

M. TREMBLAY (Montmorency): Je comprends vos problèmes beaucoup plus que vous ne le pensez.

M. GAGNON: C'est une des premières fois que les constructeurs ont l'avantage de venir devant une commission comme celle-ci. Et là, je pourrais jeter des fleurs au ministre, et je pourrais peut-être faire un petit reproche au député Choquette quand il a blâmé le gouvernement tout à l'heure. Remarquez que je ne veux pas faire de politique, mais, voyez-vous, cette discussion-là est très intéressante et c'est dans une discussion comme celle-ci que nous allons trouver des formules.

M. CHOQUETTE: Mais M. Gagnon, c'est parce qu'entre nous nous sommes habitués à nous dire des choses franchement.

M. GAGNON: Moi, je parle en homme d'affaires et cela me prend des résultats concrets et rapides.

M. TREMBLAY (Montmorency): Maintenant, dans vos relations, est-ce que vous prévoyez qu'il y aurait d'autres mesures ou d'autres moyens à prendre pour accélérer, pour augmenter l'efficacité, en fait, de cet organisme qui est la Société d'habitation du Québec?

M. GAGNON: Oui, le gouvernement devrait intervenir auprès des sociétés d'assurances et des banques pour leur faire comprendre le bon sens et s'il le faut, leur cogner sur les doigts. Je ne sais pas quelle méthode il peut employer, mais il y a toujours moyen de discuter. Actuellement, je dis qu'elles ne remplissent pas le rôle social qu'elles devraient jouer ici dans la province même.

Nous allons essayer d'étoffer les chiffres que le ministre nous a donnés récemment, à la présentation de notre mémoire et nous allons nous attaquer assez fortement au problème à moins qu'elles montrent un intérêt et qu'elles veuillent ouvrir leur crédit à nous, les constructeurs. Actuellement, tout ce que nous pouvons vous dire, c'est — je ne nommerai pas de noms — que, face aux grandes sociétés, des petits constructeurs comme nous sont impuissants.

Peut-être que le gouvernement du Québec pourrait intervenir. Maintenant, ces sociétés, en collaboration avec la Société d'habitation du Québec... la Société d'habitation du Québec pourrait, avec la formule de 1 p.c, disons la même formule, garantir les prêts hypothécaires de ces sociétés-là qui seraient en réalité garantis par la province. Il y aurait, disons, une prime de 1 p.c, une assurance-hypothèque que la Société d'habitation du Québec pourrait émettre envers ces sociétés-là. Cela est un peu sous la même forme que la Loi nationale de l'habitation. Il faudrait peut-être aller chercher des pouvoirs accrus à Ottawa, je ne le sais pas, mais l'idée est lancée et c'est à M. Dion de...

M. DION: Si je comprends bien, M. Gagnon, les commentaires que vous faites, en fait, ce que vous proposez, c'est que le gouvernement provincial, comme politique de base en matière d'habitation, établisse un système peut-être un peu identique à celui qui existe présentement à Ottawa à savoir un plan de garantie ou un plan d'assurance hypothécaire. Si je vous comprends bien, c'est cela.

M. GAGNON: C'est bien cela. Maintenant, si nous regardons une classe de la société qui est défavorisée, qui n'a pas la chance présentement et qui n'a jamais eu cette chance de devenir propriétaire, c'est à nous, à vous, à la Société d'habitation, au gouvernement à trouver les formules de mécanisme et à les mettre en application.

M. DION: Est-ce que, subsidiairement à un tel système, vous proposez également que la Société d'habitation du Québec, dans les secteurs où les institutions financières refuseraient d'aller pour toutes sortes de raisons, engage elle-même des crédits? Vous avez suggéré tout à l'heure qu'elle pourrait le faire par l'entremise de caisses populaires.

Est-ce que vous suggérez aussi, parallèlement à ce système-là, ou subsidiairement à un tel système, que le gouvernement provincial investisse, à titre de prêts directs pour encourager ce secteur de la population, pour lui permettre d'accéder à la propriété des sommes d'argent?

M. GAGNON: Oui, c'est un voeu que nous faisons, mais il me semble que le gouvernement n'aurait pas à investir ces sommes-là. On devrait trouver des formules, je ne dis pas pour les obliger, mais il doit avoir certainement des moyens pour faire comprendre le bon sens aux grosses compagnies de "trusts", d'assurances et aux banques.

M. TREMBLAY (Montmorency): M. le Ministre, vous avez parlé de ce problème, mais je pense bien que ce n'est pas le ministre des Finances. Je pense que votre intervention, tout au moins l'intervention du gouvernement, est absolument nécessaire...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Montmorency): ... pour que cet argent qui provient de notre population

retourne enfin à notre population, pour qu'elle lui soit au moins prêtée.

M. LE PRESIDENT: M. le Ministre...

M. LUSSIER: Je pense bien que je ne vous apprends rien. Nous avons l'intention très ferme d'inciter par différents moyens les institutions prêteuses à investir ou à prêter des sommes de plus en plus considérables dans le secteur de l'habitation dans le Québec. Toujours dans le même ordre d'idée, si je comprends bien votre intervention, la dernière, c'est que vous proposeriez que ce soit la Société d'habitation du Québec qui aille elle même sur le marché emprunter, $50 millions et qui, elle-même en fait, l'emprunte le garantisse et le passe aux constructeurs d'habitations pour que ces gens-là fassent de l'habitation à un certain prix pour une certaine classe de la société dont le revenu familial ne va que de $5,000 à $8,000. C'est cela?

M. GAGNON: Oui.

M. LUSSIER: Alors, autre question, je change d'article. Je parle de rénovation. Etes-vous d'avis que la rénovation urbaine, telle qu'elle se fait actuellement, doit être amendée ou disparaître et, si tel est le cas, de quelle façon doit-on procéder? Ou, si l'on doit modifier ce que l'on fait au point de vue des politiques de rénovation urbaine, de quelle façon entrovoyez-vous la rénovation urbaine dans votre association?

M. GAGNON: Personnellement, j'admets un peu mon ignorance dans ce domaine-là. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il y a six mois, j'ai visité un projet de rénovation urbaine que l'on avait fait à Montréal, dans le quartier Saint-Henri, je ne sais pas trop où. J'ai eu l'occasion, lors d'un débat télévisé, d'être assez dur avec M. Guy Legault, l'architecte et le président de l'Office municipal d'habitation. Peut-être M. Legault est-il ici? Ce que j'avais dénoncé, c'est que, dans ces secteurs-là, on avait construit des garages souterrains. On a donné à ces gens-là, qui gagnent peut-être $2,000 ou $3,000 par année un luxe presque inouï", ce que des salariés de $15,000 à $20,000 par année ne se paient pas. J'avais trouvé cela assez extravagant et cela m'a estomaqué un peu. J'ai soulevé le problème. Je ne sais pas si cela a eu un bon effet, mais disons que, dans les autres soumissions que la ville de Montréal a demandées, on a été beaucoup plus réaliste dans les normes de construction. On a enlevé ces garages souterrains qui étaient en béton armé. C'était une remarque que l'on avait trouvée étrange, que l'on avait trouvée drôle dans le temps et que l'on avait soulevée. Mais de là à dire qu'il faut modifier la loi dans ce sens-là, je ne me sens pas assez compétent pour en parler en connaissance de cause.

M. LUSSIER: Un autre point de vue, c'est que vous avez parlé de certaines modifications qui pourraient être apportées à la Loi de la Société d'habitation du Québec, surtout dans le domaine des prêts ou dans l'amplification de ces pouvoirs, de ces réductions, pour faire des politiques plus globales d'habitation. Est-ce que, dans ce domaine-là — nous allons continuer à parler de la Loi de la société d'habitation du Québec — vous avez certaines suggestions quant aux amendements qu'on devrait y apporter? Est-ce que la loi vous satisfait?

M. GAGNON: Vous parlez du code national du bâtiment?

M. LUSSIER: Non, je parle de la Loi de la société d'habitation du Québec. Est-ce que vous avez d'autres suggestions ou pensez-vous qu'il y aurait d'autres amendements que nous pourrions apporter à cette loi, pour qu'elle rende à nos familles qui en ont évidemment le plus besoin celles qui gagnent $8,000 et moins, plus de services qu'elle ne leur en rend actuellement, en tenant compte je ne veux pas le répéter, de ce que vous avez dit avant?

M. GAGNON: Une suggestion fondamentale que nous avons faite et que nous faisons présentement, c'est que nous croyons que la Société d'habitation devrait transiger directement avec les constructeurs d'habitations. Passer par les municipalités, par le maire et les échevins, cela me déplaît et j'irai seulement en dernier ressort, quand mon commerce ne fonctionnera plus. Cela ne m'intéresse pas. C'est mon point de vue.

M. LUSSIER: Pourquoi cela vous déplaît-il? Est-ce que vous pouvez élaborer un peu là-dessus?

M. GAGNON: Mon cher ministre, je pourrais vous donner un exemple très concret. Actuellement, dans une ville, il y a des élections municipales, le 2 novembre.

On était supposé adopter un règlement pour un de mes projets, à l'assemblée du 1er octobre. M. le maire m'a rappelé, il m'a demandé de le rappeler. Je diffère d'opinion avec lui sur le plan municipal. Je ne l'ai pas rappelé. L'amendement n'a pas passé à la deuxième assemblé du conseil. Je n'ai pas à nommer de ville ni à donner de nom. Mais on est pris dans une drôle de situation à certains moments.

Vous avez une certaine expérience des affaires municipales, je crois que vous êtes capable de faire autant que moi.

M. LUSSIER: Les élections reviendront à tous les quatre ans, alors cette situation...

M. GAGNON: Cela peut aider, mais les projets de construction se font souvent à long terme, et vous savez qu'avant que le construc-

teur touche ses avances finales, qu'il ait ses 15 p.c, les mois et les années passent, et parfois...

M. LUSSIER: Mais trouvez-vous d'autres inconvénients que ceux que vous donnez?

M. GAGNON: Dans le cadre de la Loi de la Société d'habitation, on transigeait avec les coopératives et les organismes sans but lucratif. Nous, nous voudrions peut-être qu'on crée un autre système qui pourrait ressembler au système de dividendes limités, disons pour les familles à faible revenu, mais où j'irais transiger directement avec les spécialistes de la Société d'habitation.

Vous savez, on peut compter dans la province de Québec les villes qui ont actuellement des experts, soit un urbaniste à temps plein, un architecte, un ingénieur, qui ont un service d'urbanisme bien organisé. Je ne donnerai pas de nom, mais ce ne sont pas des petites villes qui ont ces systèmes. Alors, vous arrivez devant des gars qui se croient compétents dans notre domaine. Nous, nous y oeuvrons depuis 15 ans, et nous ne croyons pas connaître toutes les solutions. Tout à l'heure je vous ai avoué mon incompétence dans la rénovation urbaine et dans beaucoup d'autres domaines.

Seulement, il arrive parfois un fonctionnaire qui vous donnera un permis de construction et lui, il semble tout connaître. Alors, cela nous place dans de drôles de situations. C'est un point de vue que j'émets.

M. DESMEULES: D'après votre expérience, est-ce qu'il ne vous a pas été donné de constater parfois que, dans certaines villes ou municipalités de la province de Québec, les constructeurs d'habitations ne subissent pas également des pressions de la part des vendeurs de terrain, et ne préparent pas des plans de développement sans avoir un contact assez étroit avec les autorités municipales. Cela a pour effet de créer aux villes des obligations prématurées, qui ne correspondent pas aux ressources financières des villes. Parfois, ça peut être là le sujet du litige que vous venez de soulever entre la municipalité et les constructeurs d'habitations?

M. GAGNON: C'est un point très important. Je suis content que vous le souleviez, cela répond au ministre qui m'a posé la question tout à l'heure. Souvent le maire ou les échevins auront des intérêts particuliers dans un certain secteur de la ville. Et si on veut transiger avec eux, ils nous feront comprendre à leur manière qu'il serait préférable d'aller dans ce secteur-là. De cela, nous avons des exemples, vous lisez les journaux comme moi. Vous savez ce qui se passe dans certaines villes. Je ne dis pas que ce sont toutes les administrations municipales. Dans certaines villes, j'irai peut-être soumissionner en tant que constructeur. Mais je n'irai jamais soumissionner dans d'autres villes. C'est clair !

M. DESMEULES: Ce n'est pas précisément le but de ma question. Là, je comprends qu'il peut se produire que certains échevins aient des intérêts. Mais il peut se produire aussi qu'il n'y ait aucun intérêt, et que celui qui veut réaliser un projet ne tienne pas compte des possibilités de développement de la ville qu'il obligera à faire des investissements alors qu'ils ne sont pas prêts à les faire dans le domaine de l'aqueduc, les égoûts, les rues, etc., parce que lui trouvera dans ce secteur...

M. TREMBLAY (Montmorency): C'est fréquent cela.

M. DESMEULES: ... des terrains à meilleur marché. A ce moment, cela ne correspond même pas au projet.

M. GAGNON: Là, vous renversez la question et je peux encore vous répondre à ce point de vue. C'est qu'en 1970, un homme d'affaires compétent, un constructeur compétent ne va pas quémander des faveurs — ce que nous pourrions appeler des faveurs. On fait une étude du marché. J'entends les villes qui sont bien organisées, qui font affaires avec des hommes compétents. On fait une étude du marché dans un certain secteur. Je ne me lève pas un bon matin pour dire: Je m'en vais à trois milles du centre-ville pour bâtir quinze maisons dans le champ. Oui, cela s'est fait il y a quinze, vingt ans, quand la Société centrale n'avait pas d'organisme pour planifier le développement des villes. Mais cela se fait de moins en moins.

Et là vous soulevez encore un point où des administrateurs municipaux ont souvent démontré leur incompétence dans ce domaine. Et c'est pourquoi la Société d'habitation du Québec sera beaucoup plus près pour régler et pour étudier les problèmes qui concernent les municipalités et les villes de la province.

M. DESMEULES: Vous parlez d'incompétence. Je suis d'accord dans certains cas. Mais est-ce que l'incompétence ne provient pas parfois des moyens financiers des municipalités? Pour prévoir des règlements d'urbanisme, des règlements de construction, etc., il faut qu'elles en aient les moyens.

M. GAGNON: Dans le mémoire ici on mentionne un point. Si l'adoption du code était obligatoire à travers la province, tout de suite vous venez d'économiser des centaines, des milliers de dollars aux Québécois, sous plusieurs formes. Premièrement, ils auraient le même règlement à respecter. Deuxièmement, pour nous, il serait beaucoup plus facile de faire des projets dans différents secteurs.

Là, il faut toujours se rajuster aux besoins de ces administrateurs qui n'ont souvent pas la competence pour parler au point de vue techni que. Alors cela aussi répond indirectement à votre question

Maintenant, adopter un plan d'urbanisme dans toutes les villes c'est peut-être prématuré.

M. DESMEULES: Quand vous mettez l'accent premier sur le code national, est-ce qu'il n'y a pas un danger? Je ne vois pas de mauvaises intentions du tout, remarquez bien, mais est-ce qu'on ne devrait pas être prudent et faire attention à ne pas trop uniformiser pour faire en sorte qu'on se réveille dans le Québec et que nos constructions et nos villes ressemblent un peu à ce qu'on pourrait appeler, comme autrefois, des plans de "wartime housing"...

M. GAGNON: Oui L'uniformisation...

M. DESMEULES: ... qui nous donnaient l'impression d être des constructions temporaires propres à être démolies après l'échéance pour éviter de créer un climat monotone?

M. GAGNON: Cette uniformisation s'applique surtout je dirais, à l'intérieur ou aux matériaux qui sont employés, mais cela ne veut pas dire que toutes les maisons auront le même modèle, de Saguenay à Val-d'Or.

M. DESMEULES: Alors vous tenez compte quand même de l'esprit créatif de l'architecte.

M. GAGNON: Certainement. Il revient donc alors aux architectes de donner leur point de vue sur ce sujet, nous sommes très sympathiques à cela.

Vous savez, nous vivons en 1970. Si nous nous engageons dans un projet, nous voulons en faire un succès. Souvent, on investira des milliers de dollars. Alors le constructeur doit, comme je l'ai dit tout à l'heure, étudier le marché et, ensuite, répondre aux besoins de la population. Si je mets en vente, demain, 100 maisons dans un projet, je ne suis pas capable de les supporter deux ans, ces maisons. Et si ces maisons ont des façades bâtardes, si ce sont des boîtes à beurre, si elles ne répondent pas aux besoins, deux ans après, je serai en faillite.

Je pense que cela répond un peu à votre question.

M. LE PRESIDENT: Dr Goldbloom.

M. GOLDBLOOM: Vous proposez ici — et je vous en félicite — une allocation pour ceux qui n'ont pas le revenu suffisant pour louer un logement convenable, et cela dans le but d'abolir ces ghettos de familles à faible revenu. Jusqu'à quel niveau de revenu envisageriez-vous de telles associations?

M. GAGNON: On se fait des tableaux. Je n'ai pas la compétence, les moyens qu'a la Société d'habitation, qu'a le gouvernement provincial, mais je crois qu'en bas de $5,000, dans la région métropolitaine de Montréal, on doit aider ces gens, sous une forme ou sous une autre, pour leur donner une chance d'accéder à de beaux logements, à des logements sains et à des logements neufs.

A Laval, on a actuellement un taux de non-occupation de 17 p.c. dans les maisons d'appartements et dans les duplex. Les logements sont vides. C est beaucoup de logements, 17 p.c. Si on offrait ceci à la population de Saint-Henri, sous forme d'annonces dans les journaux: Messieurs, vous avez aujourd'hui la chance d'aller demeurer dans la ville de Laval. Nous louons ces logements $120 par mois. Le bonhomme de Saint-Henri peut se payer un logement de seulement $60 par mois. Le gouvernement par le truchement des caisses populaires, pourrait trouver un mécanisme pour les subventionner. On viderait tout ce secteur qui doit être rénové et ces gens pourraient aujourd'hui habiter des logements très luxueux, des logements neufs et des logements modernes.

M. GOLDBLOOM: Donc, vous tracez une ligne de démarcation au niveau de $5,000 de revenu annuel. En bas de ce niveau, vous proposez un mécanisme qui serait une contribution au loyer. Directement, indirectement reste à trouver le mécanisme. En haut de $5,000, vous proposez des mécanismes qui permettraient à ces familles de devenir propriétaires de leurs maisons.

M. GAGNON: Oui.

M. GOLDBLOOM: Voici ma deuxième question: Vous n'êtes pas sans savoir que les familles à faible revenu sont exposées à toutes sortes de pressions qui les incitent à s'endetter C'est un problème grave pour de telles familles. Pour être en mesure d'acheter une maison, on doit être en mesure, au départ, d'épargner: épargner pour être admissible à des conditions d'emprunt et épargner pour être en mesure de rembourser. Ce que vous nous proposez, est-ce que celui qui gagne $5,000 par année serait en mesure d'épargner suffisamment pour rembourser capital et intérêts, pour payer le maintien de son logement, de sa maison et les taxes immobilières qu'il serait appelé à payer parce qu'il serait dorénavant propriétaire? Est-ce que vous nous dites qu'il peut faire cela pour le même montant qu'il payerait en loyer, s'il était locataire seulement?

M. GAGNON: Vous savez, on a dit: Donnez une chance à celui qui a un revenu entre $5,000 et $8,000 mais souvent, l'épouse de celui qui fait $5,000 ou $8,000, travaille, et cela peut aider Ce ne sont pas tous ceux qui ont de $5,000 à $8,000 qui pourront devenir propriétaires

Peut-être, premièrement. Deuxièmement, si là encore on veut faciliter — vous allez plus loin dans le problème et cela me fait plaisir — on

devait là aussi donner à ceux qui gagnent entre $5,000 ou $8,000 une allocation, disons un rabais d'intérêt. Quand on demande à la Société d'habitation de faire des prêts, c'est au taux du marché à 9 1/2 p.c. Mais si, à ces gens-là qui gagnent entre $5,000 et $8,000, la Société d'habitation leur verse selon le nombre d'enfants, une allocation pour leur logement ou un rabais, comme on le fait présentement sur la loi du rabais provincial, il n'y a plus de problème. Vous allez tomber chez nous avec une maison de $12,500 avec un loyer mensuel de $80 par mois. Vous allez dans Saint-Henri...

M. GOLDBLOOM: C'est quand même de l'habitation subventionnée.

M. GAGNON: Subventionnée. Pour ces gens qui gagnent entre $5,000 et $8,000, on doit faire quelque chose.

M. GOLDBLOOM: Je ne critique pas. Je veux tout simplement savoir dans quelle mesure l'industrie privée peut transiger avec de tels gens ou s'il faut trouver des mécanismes de subvention directe ou indirecte.

M. GAGNON: A Laval, il y a trois semaines un constructeur a ouvert ses maisons modèles valant entre $12,500 et $13,500.Il a vendu 200 maisons dans une période de trois semaines; il a fermé ses portes, parce qu'il ne peut plus prendre de maisons pour le 1er mai. Je crois que cela répond à votre question.

M. GOLDBLOOM: II me reste deux petites questions à vous poser. A votre avis, est-ce que la qualité des matériaux et la qualité de la construction elle-même, dans ces maisons dont vous venez de parler, qui se vendront $11,500, $12,000, est telle que d'ici vingt ans, l'état de ces maisons sera toujours satisfaisant?

M. GAGNON: Actuellement, ces prêts-là sont garantis pour 25 et 30 ans par la Société centrale d'hypothèques et de logement, et je puis vous assurer que la qualité des matériaux n'a pas été négligée, parce que ce sont les mêmes matériaux que l'on va employer souvent pour des maisons de $25,000. Alors, à ce point de vue-là, je ne me pose pas de problème. Seulement, ce que l'on discute aujourd'hui, doit être, à mon sens, une discussion pour peut-être les deux prochaines années. En 1972, nous nous assoirons ici et le problème sera peut-être à réétudier. Parce que nous aussi, nous faisons des études et nous essayons de trouver de nouvelles formules. Vous savez, la maison dont on vous parle à $11,500, il y a dix ans, moi, quand j'ai commencé dans l'industrie on vendait des maisons à ce prix-là. Alors, on a trouvé des techniques; je vous parle en connaissance de cause: on creuse une cave aujourd'hui, deux jours après le toit est dessus et deux semaines après, la maison est terminée. Il y a dix ans, on creusait la cave, cela prenait une semaine à faire la fondation, cela prenait un autre mois avant que le toit soit dessus; cela prenait trois mois. Aujourd'hui, nous la réalisons en deux semaines, malgré les augmentations de salaires, malgré les augmentations du coût des terrains. Je parle un peu du point de vue technique, mais je crois que je dois vous soumettre le problème à vous, messieurs, pour vous éclairer.

M. GOLDBLOOM: Ma dernière question, est-ce que vous pouvez nous donner les chiffres — peut-être que vous les avez donnés et que je les ai manqués — sur les familles québécoises qui sont propriétaires de leur maison en comparaison avec le Canada dans son ensemble.

M. GAGNON: M. Dion a les chiffres: je crois qu'il y a un écart considérable entre le Québec et l'Ontario. J'ai oublié les chiffres, je les avais, mais je les ai oubliés.

M. DION: Je n'ai pas avec moi, malheureusement, je m'en excuse, mon volume de statistiques, mais il y a un écart, disons entre...

M. GAGNON: Je pense que c'est 73 p.c. en Ontario et, dans la province, c'est 44 p.c. Un écart aussi considérable que cela.

M. CHOQUETTE: C'est presque l'inverse comme situation: 70 p.c. sont propriétaires en Ontario, et ici seulement 30 p.c. sont propriétaires.

M. GAGNON: C'est cela. C'est pour cela que j'insiste tellement. Pourquoi cela? C'est parce que l'on a un salaire annuel qui est moins élevé et on a la même loi au gouvernement central pour approuver les acheteurs.

M. CHOQUETTE: M. Gagnon, est-ce que vous permettez une question? Actuellement, dans le domaine de la construction, est-ce que vous diriez que les problèmes proviennent plutôt du refus de prêt ou d'une absence de demande effective pour des maisons? Vous rejetez le problème sur quelle partie de l'alternative?

M. GAGNON: Le marché chez nous est saturé pour celui qui fait entre $8,000 ou $10,000 par année. Il n'y a pas de problème de logement aujourd'hui dans la région métropolitaine de Montréal. Je ne parle pas pour Québec ou Sherbrooke. Ces gens-là n'ont pas de problème, parce qu'en fonctionnant avec la Loi nationale d'habitation nous, les constructeurs, nous répondons à ces besoins-là: $8,000 et plus, on peut acheter. Mais entre $5,000 et $8,000 actuellement, ils n'ont pas d'alternative, pas de formule ils n'ont pas la possibilité...

M. CHOQUETTE: Ils n'ont pas de demande effective; en somme, ils ne sont pas capables de dire: Je veux m'acheter une maison, parce qu'ils n'ont pas l'argent comptant. Ils ne sont pas capables de faire face aux frais. Par conséquent, leurs besoins ne peuvent pas être transformés en demandes effectives sur le marché pour qu'ils deviennent acquéreurs d'une maison.

M. GAGNON: C'est là que vous pensez qu'est le mal principal.

M. CHOQUETTE: Oui, dans mon esprit, on relancerait dans notre province l'économie, c'est un cercle. Si nous trouvons le moyen, nous, de relancer cette industrie-là, indirectement tous les citoyens vont en profiter.

Mais ce n'est pas un refus de la part des compagnies prêteuses de prêter qui m'a l'air d'être le mal principal.

M. GAGNON: Monsieur, actuellement, des grosses compagnies de trusts, de grosses compagnies d'assurances bien connues — nous avons des primes d'assurances à ces compagnies-là — ne sont pas intéressées, je le dis ici, à prêter à des individus. C'est compréhensible. Si je fais un projet de deux cents maisons, elles ont deux cents prêts à faire. Tous les mois, elles ont le problème de percevoir ces sommes d'argent, tandis qu'elles peuvent investir ces $5 millions dans un édifice à bureaux dans de gros complexes à logements luxueux qui ont du rendement, qui offrent une sûreté du placement, ce qui existe un peu moins dans des maisons individuelles.

M. CHOQUETTE: C'est votre expérience personnelle et celle de vos collègues.

M. GAGNON: Cela existe.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Gagnon. Maintenant, la Corporation des urbanistes du Québec, M. Benoît Bégin.

M. ARCHAMBAULT: M. le Président, mon nom est Raymond Archambault. Je suis le premier vice-président de la Corporation des urbanistes du Québec. Je demande à la commission d'être entendu à la place de M. Bégin, qui a dû s'excuser, au nom de la Corporation des urbanistes du Québec.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. ARCHAMBAULT: J'aimerais, de plus, ajouter que je suis accompagné de M. Hugh Wood, deuxième vice-président, et de M. Charles Carrier secrétaire-trésorier.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez un mémoire?

M. ARCHAMBAULT: Nous avons des com- mentaires, M. le Président, que nous pourrions distribuer, d'ailleurs, sous toutes réserves, parce que nous y avons apporté certaines modifications à la toute dernière minute. Nous aimerions de plus omettre peut-être certains paragraphes.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. ARCHAMBAULT: M. le Président, M. le Ministre messieurs les députés, madame, messieurs. J'intitulerai mon intervention: "Commentaires et suggestions sur la première séance de la commission des Affaires municipales tenue le mardi 30 septembre 1969".

Je le dissèque en trois composantes, premièrement: Audiences publiques de la commission permanente; deuxièment: Loi de la Société d'habitation du Québec et mission de la Corporation des urbanistes du Québec, le tout en relation avec la loi nationale sur l'habitation; troisièmement: Travail de la CUQ face aux contraintes actuelles.

Première composante: Audiences publiques de la commission. L'initiative de la commission est heureuse et la CUQ, que je représente, souhaite qu'elle soit utilisée le plus fréquemment possible.

Après l'audience du 30 septembre 1969, des impressions se dégagent de l'expérience. Premièrement, l'annonce de cette séance, telle qu'elle fut faite, uniquement par avis dans les journaux, risquait de passer inaperçue par ceux-là mêmes qu'elle aurait pu intéresser.

C'est ce qui est arrivé pour beaucoup. Télégrammes d'excuses et assistance peu nombreuse. Un seul groupe était préparé mais il s'agissait en l'occurrence, d'un organisme du ministère des Affaires municipales, la Société d'habitation du Québec. Quant aux procédures à suivre au cours des débats, aucun ordre du jour n'avait été préparé et aucun schéma de travail n'a été communiqué par le président. La présidence n'a pas pu non plus établir des procédures de délibérations, ramener les sujets à la question pertinente, les éléments constituants de la discussion du sujet global présenté, fixer un échéancier des activités, définir les sujets de mémoires ou de commentaires de la part des organismes invités.

Le sujet du débat n'a pas été clairement exposé, puisque ce qui en a été donné différait de l'annonce publiée par le ministère dans les journaux. En effet, d'après cette dernière, il devait être question des problèmes présentés par l'habitation à loyer modique et la rénovation urbaine et le sujet proposé par le président de la commission portait sur "Logement et construction domicilaire, alors qu'en fait, la discussion s'est limitée aux activités de la Société d'habitation du Québec en général et à la rénovation urbaine en particulier.

Il n'est donc pas étonnant que les représentants d'organismes invités aient eu de la difficulté à s'y retrouver, car il était très difficile de

savoir si on assistait à une séance d'information, à une période de questions, à un forum destiné à recueillir les commentaires ou suggestions du public invite.

Deuxième composante: Loi de la Société d'habitation du Québec et mission de la Corporation des urbanistes du Québec. D'après les discussions au cours de la réunion, il n'est pas évident que la tâche de la commission parlementaire porte sur l'ensemble de la loi créant la Société d'habitation du Québec et des mandats qui lui sont confiés.

On peut cependant en arriver à cette conclusion, considérant une déclaration du ministre par laquelle il offrait à tout organisme intéressé la possibilité de présenter des mémoires, des recommandations ou suggestions ayant trait à la Loi de la Société d'habitation du Québec.

Ainsi, la CUQ réalise que c'est la totalité de la loi de la SHQ, de ce qu'elle pourrait comporter d'implicite, qui fait l'objet de l'enquête de la commission permanente.

La CUQ, qui a recommandé depuis plus de quinze ans l'action dans ce domaine et qui, actuellement, joue un rôle de premier ordre dans l'exécution du mandat de la SHQ, reconnaît donc le travail qu'entend entreprendre la commission dans son étude et est très consciente de son envergure et de sa complexité. Le problème posé place la CUQ devant un cas moral et professionnel lourd de conséquences, car la formation de ses membres et leur engagement dans la mise en oeuvre de l'action de la SHQ suscitent, pour la CUQ, des recommandations et des commentaires nombreux à faire valoir, tant sur l'ensemble des modalités de la loi que sur les procédures de son application.

Pour la CUQ, il est clairement établi que la question soulevée ne se limite pas à la loi existante ni aux amendements qu'on voudrait y apporter. Elle est beaucoup plus importante et plus vaste. Elle doit s'occuper: 1)du rôle des gouvernements locaux, et de la façon dont ils exercent leurs pouvoirs; 2)des divers textes de loi qui se rapportent directement ou indirectement à la Loi de la Société d'habitation du Québec.

La CUQ, par ses activités et son rôle, se trouve au carrefour de multiples questions qui ont des connexités directes et indirectes avec la loi faisant l'objet de la discussion.

Elle manquerait à ses responsabilités, à sa morale professionnelle, si elle se contentait de n'aborder qu'une facette, même importante, de la présente loi. Elle aurait en outre la certitude de manquer fondamentalement à son devoir et de trahir la mission qui lui est confiée en ne faisant porter son étude et ses commentaires que sur les subtilités d'application de la loi, par exemple sur les directives de la SHQ destinées à régulariser un certain nombre d'étapes ou de démarches dans les études de rénovation.

Etant donné l'importance de la question en cause, la priorité que lui accorde le gouverne- ment du Québec et la position stratégique qu'occupe la CUQ, elle aimerait proposer à la commission permanente ce qui suit, nonobstant les remarques faites plus haut: 1 ) Que la commission prolonge la période d'audiences; 2)Que la commission demande aux fonctionnaires de la SHQ d'établir le répertoire des principaux sujets faisant l'objet des préoccupations de la commission et du ministère des Affaires municipales; 3)Que les hauts fonctionnaires de la SHQ, de concert avec les organismes intéressés, corporations professionnelles, compagnies, organismes gouvernementaux, etc., fassent l'inventaire des questions qu'on voudrait voir discuter devant la commission; 4)Que la commission, réunie à huis clos, en collaboration avec un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales, établisse un échéancier à la fois des sujets et des priorités et qu'elle convoque des assemblées auxquelles le public en général serait invité et, d'une façon particulière les organismes qui ont manifesté un intérêt pour les questions portées à l'ordre du jour des assemblées de la commission; 5)Que la commission, ou un autre organisme du gouvernement, établisse le fonctionnement des assemblées, et pour la bonne préparation des présentations à faire, que copie en soit envoyée à toute personne, ou organisme invité de façon spécifique, et que ces ordres du jour soient accessibles au public, par l'intermédiaire d'un organe gouvernemental, par exemple l'Editeur officiel du Québec.

Dans de telles conditions, la CUQ apporterait sa collaboration à la présentation du répertoire des sujets de discussion et à la préparation de mémoires sur les questions relevant de sa compétence.

La CUQ serait prête à entreprendre une étude ou des études sur des sujets définis en accord avec la commission et s'engagerait à réaliser les études prévues au programme. La CUQ se refuse cependant à étudier uniquement un aspect spécifique, car, dans ce cas, elle prétend n'avoir aucun commentaire valable à émettre et elle desservirait les fins pour lesquelles la commission a été crée. En effet, elle ne pourrait pas, dans de telles conditions, étudier de façon convenable les incidences du sujet traité sur l'ensemble de la loi, ni sur des amendements que l'on pourrait préparer.

Troisième composante: Face aux contraintes actuelles travail de la CUQ, compte tenu de ce qui précède et de la position que prend la CUQ, il serait contradictoire dans les circonstances actuelles, de présenter les vues de la CUQ sur un ou plusieurs sujets dont elle pourrait traiter et ingérents à la loi de la SHQ.

La CUQ réitère son offre de collaboration et son désir d'apporter aux débats tout le fruit de son expérience.

Le mémoire préparé par la corporation sur le

cahier des directives de la Société d'habitation du Québec a été remis tel que prévu au président le 22 août dernier.

Cette étude demandée dans un cadre très précis, avant les séances d'audience de la commission parlementaire, ne visait que la normalisation des travaux d'enquêtes sur la rénovation urbaine et l'habitation. Tel que convenu, la CUQ attend du président, Me Dion, fixant une rencontre entre les deux organismes. Cet important accessoire ne peut contenter la CUQ qui souhaite une étude globale des problèmes qui se posent.

M. GOLBLOOM: C'est-à-dire que les commentaires que nous venons d'entendre reprennent substantiellement des commentaires que j'aurais voulu faire moi même Je peux vous dire que non seulement en ce qui concerne les travaux de cette commission mais en ce qui concerne les travaux d'autres commissions parlementaires, j'ai eu, a cause de mon intérêt personnel dans le sujet à entrer en contact avec un nombre important de représentants surtout du monde du service social du bien être social. L'on sait que la tenue de ces séances découle d une motion proposée en Chambre par mon collègue, le député d'Outremont, qui a demandé la création d une commission spéciale pour l'étude du problème global tel que suggéré par la CUQ. Je dois dire que les aspects sociaux sont pour nous parmi les plus importants.

Dans le cas des travaux de cette commission, et dans le cas des travaux de la commission de la Famille et du Bien-Etre social, je dois dire que ceux avec qui j'ai eu contact m'ont répondu que n'eût été ce contact, que j'ai entrepris de ma propre initiative, ils n'auraient point été au courant de l'existence des commissions parlementaires, de la tenue des séances, de la nature des sujets à traiter. Il me semble que la publicité du gouvernement qui nous coûte assez cher, nous l'avons souligné assez souvent, ils sont assez élevés les montants, qui sont affectés au poste de publicité dans toutes ses formes. Le résultat de ces dépenses n'est pas de rejoindre de façon efficace les membres du public qui voudrait participer à cette fonction démocratique de notre Parlement. J'exprime un regret assez profond à ce sujet. Je crois que c'est plus important d'inviter, de rejoindre de façon efficace le public qui voudrait s'exprimer sur ce que nous devrons par la suite faire en leur nom, que de nous réunir pour discuter tout simplement de certaines questions précises et de voir certaines pages de publicité émises par le ministère.

UNE VOIX: Très bien.

M. LUSSIER: J'aurais des commentaires à faire, c'est que nous avons fait la publicité que nous devions faire, je pense bien, par des annonces. Que ceci rejoigne tous les gens qui pourraient avoir certains commentaires ou qui pourraient avoir certaines choses à dire, ou qui pourraient participer à ces études, que tous ces gens-là aient lu les journaux ou les annonces, là il est évident qu'on peut en douter. Mais après la séance du 30, nous avons expédié à tous les organismes qui avaient, de près ou de loin, fait des commentaires ou participé aux séances qu'a tenues M. Hellyer et son groupe de travail, nous leur avons fait parvenir une lettre qui se lit comme suit: "Cher monsieur, lors de la dernière séance de la commission permanente des Affaires municipales de l'Assemblée nationale sur l'examen du problème du logement et de la construction domiciliaire au Québec, il a été convenu d'inviter personnellement les organismes susceptibles d'être intéressés par le problème. A ce titre nous vous rappelons que la prochaine séance aura lieu le mercredi 15 octobre, à 10 h 30, salle 321, au parlement du Québec. La commission espère recevoir le plus grand nombre d'avis possible de la part de vos organismes."

En plus de faire la publicité ordinaire, nous avons expédié à tous ces gens cette lettre pour les mettre au courant.

Si les médias d'information, en plus, ne donnent pas à la publicité l'envergure que cela doit avoir, c'est toujours une responsabilité qui n'est pas uniquement celle d'un groupe d'administrateurs publics. Mais nous avons conscience que c'est un problème sérieux et nous avons aussi la certitude que nous avons fait tout notre possible pour que les gens qui veulent s'intéresser au problème ou venir ici à la commission parlementaire puissent se faire entendre. Il faut dire qu'il y a d'autres occasions aussi où la population et les organismes peuvent émettre leurs opinions. Disons simplement en passant: à l'Union des conseils de comtés et à l'Union des municipalités lors de leur congrès, etc. La semaine dernière, lors du congrès des ingénieurs municipaux, nous avons eu des gens de la Société d'habitation du Québec qui ont passé, si ce ne sont pas des journées, ce sont des après-midi, et qui ont participé à des forums et à des colloques et, dans de nombreuses occasions, la société, le ministère, le gouvernement est présent pour discuter avec ces gens qui sont intéressés de près ou de loin au problème de l'habitation. C'est pour vous dire que nous faisons la publicité qui convient.

Nous rencontrons les populations intéressées à ces problèmes-là et au niveau de la commission municipale et à beaucoup d'autres niveaux aussi et, si les gens veulent y participer, ils peuvent. Cela ne nous appartient pas de les prendre par le bras et de les amener de force à des réunions ou à des commissions s'ils ne veulent pas y participer.

Je dirais, pour ma part, que je suis fort déçu de ce genre de mémoire de la Corporation des urbanistes du Québec. On dirait que vous avez voulu vous défiler en fait parce que vous avez

tellement affaire à ce domaine de l'aménagement du territoire, vous avez affaire à l'habitation, à la rénovation, vous avez sans doute noté des lacunes dans nos politiques, vous avez sans doute des idées à émettre sur certains points de vue en particulier. Et de voir que, sur des questions de procédures, vous vous défilez aussi facilement devant vos responsabilités, cela me déçoit.

M. ARCHAMBAULT: M. le Ministre, j'aimerais souligner à ce stade-ci que je ne crois pas que nous nous déchargions de nos responsabilités. Je crois que, dans le passé, lorsque nous avons eu à présenter des mémoires, il faut se rappeler que ces travaux-là sont fort complexes et qu'effectivement., lorsque nous avons présenté, entre autres, à la Société d'habitation du Québec, de nouvelles directives, la corporation s'est assise et a passé de nombreuses séances et de nombreux mois à étudier ces directives et qu'effectivement elle a soumis un mémoire à la société d'habitation le 22 août dans lequel nous demandions des rencontres pour en discuter plus longuement. Evidemment, nous n'avons pas encore eu de réponse.

Nous avons aussi soumis, il y a environ un mois, après des rencontres à l'abbaye de Saint-Benoît-du-Lac, après de nombreuses études en comité, encore là, une étude sur la loi-cadre d'urbanisme. Il y a environ un mois, nous avons encore une fois demandé au ministère une audience pour en discuter plus à fond, et, évidemment, nous n'avons pas encore eu de réponse.

Il faut comprendre que ces choses-là sont très complexes et que nous ne sommes pas prêts à venir lancer ici des boutades; nous voulons étudier très sérieusement et c'est ce que nous demandons de faire. Il faut avoir le temps de le faire très sérieusement et avoir le temps de le discuter et de le présenter.

M. DION: M. le Président, j'aimerais peut-être donner quelques commentaires en marge des directives de la Société d'habitation du Québec. Il faut d'abord bien préciser ceci: il s'agit d'un document de travail, d'un guide que nos experts, à la Société d'habitation du Québec, ont développé en ce qui concerne exclusivement la rénovation urbaine, l'acheminement des opérations, la façon de procéder aux enquêtes, aux analyses, sur des modalités ou des façons et la forme dans laquelle pourraient être présentés les rapports ou les programmes de rénovation urbaine.

Il s'agit d'un guide très volumineux qui a été développé, un document fort complexe de deux ou trois pouces d'épais. L'expérience nous a appris que — depuis les deux dernières années, il s'agit d'un phénomène nouveau — il était nécessaire de rédiger un guide concernant la rénovation urbaine dans la province de Québec.

Incidemment, j'aimerais mentionner qu'il n'a jamais été adopté par la Société d'habitation du Québec pour faire loi ou pour constituer un règlement. Il s'agit seulement d'un semble de normes, d'un guide qui est destiné aux municipalités, aux urbanistes. Nous avons tenu, après l'avoir conçu, à avoir une séance avec les urbanistes. Nous avons convoqué les urbanistes à Québec pour en discuter très ouvertement. Voici un guide voici une façon de faire voici le cheminement critique, le cheminement des opérations que devraient suivre une étude, la présentation d'un rapport, la forme dans laquelle il devrait être publié, etc., afin de faciliter le travail de toutes les parties.

Suite à cette séance, au cours de laquelle nous avons obtenu des commentaires extrêmement valables, la Corporation des urbanistes du Québec nous a demandé de soumettre des commentaires. Nous avons dit: Nous sommes très heureux de recevoir vos commentaires. Elle nous a fait parvenir des commentaires, ils sont présentement à l'étude nous essayons de ramasser le plus possible d'information parce qu'il n'y a pas seulement la Corporation des urbanistes du Québec qui, elle-même, en tant qu'organisme, est intéressée à nous faire parvenir des commentaires. Certains individus, certains urbanistes et architectes nous ont aussi exprimé le désir de nous faire part de commentaires face à ce guide qui a été conçu de notre côté.

Nous nous proposons, aussitôt qu'il sera possible, lorsque nous aurons reçu d'autres commentaires, d'avoir une rencontre privée avec les urbanistes pour discuter davantage de ce document. Mais il reste que c'est notre intention que ce guide ne demeure qu'un instrument de travail. Ce n'est pas notre intention, du moins pour le moment, que cela devienne un règlement de régie, un cadre précis. C'est un guide pour faciliter le travail, pour aider nos municipalités, pour aider nos urbanistes dans tout le processus de la rénovation urbaine.

M. ARCHAMBAULT: M. le Président, vous permettrez que je réitère encore une fois que je diffère tout à fait d'opinion avec monsieur le ministre, présentement, en ce qui a trait à notre collaboration.

M. Dion a justement mentionné qu'on avait soumis aux urbanistes et aux gens qui se préoccupaient de rénovation un guide de procédure. Mais, ici il faut par contre se placer dans l'état des choses. Ce guide était un document d'environ 200 à 250 pages. Seulement, cela ne s'étudie pas en criant lapin. Si l'on veut faire des études sérieuses, il faut prendre le temps de le faire. De plus, si cet état de chose était mieux avec un guide, lorsque l'on se prépare à peut-être modifier la loi, il faut être d'autant plus sérieux et la corporation demande tout simplement à ce stade-ci de nous donner le temps de faire un travail sérieux. Nous sommes intéressés

à collaborer avec le gouvernement et avec tous les organismes qui se préoccupent d'habitation et de rénovation pour autant que nous ayons suffisamment de temps pour faire quelque chose de sérieux. Nous ne sommes pas intéressés à faire quoi que ce soit qui soit regardé seulement superficiellement.

M. BERNIER: Je crois qu'il faut distinguer ici entre l'élaboration des directives pour la préparation d'un programme ou sur le plan strictement technique face à nos responsabilités d'analyser tous les programmes de rénovation qui avaient été élaborés par les divers urbanistes. Nous avons eu certains problèmes à rajuster dans divers domaines. C'est à partir de cela qu'un tel travail strictement administratif et technique a été fait à la société pour élaborer des directives pour essayer d'uniformiser la présentation des rapports et non pour en fixer le contenu ni la conception. Mais ceci est strictement sur le plan de l'opération interne, et c'est pour cela que les contacts ont été faits directement entre la société et les personnes engagées le plus souvent dans les opérations de la société, soit les urbanistes membres de la corporation des urbanistes. Les contacts et les discussions se continuent. Cependant, je crois que le rôle de la commission parlementaire est très différent de celui des opérations administratives de la société. Nous avons reçu des mémoire ce matin. Mais, dans le présent mémoire, il n'est pas question de propositions vis-à-vis des amendements à la loi ou quoi que ce soit. Il ne nous appartient-pas, à nous, de la société, de juger les mémoires mais d'en prendre connaissance. Alors, de la même façon, un comité de revision de la loi siège actuellement. La corporation des urbanistes a communiqué avec nous et doit nous soumettre un mémoire sur les amendements que la corporation entend suggérer.

Et il se peut que ce mémoire tienne lieu de celui qui aurait pu être présenté ici à la commission. De toute façon, si la commission siège encore au moment où nous le recevrons, avec la permission de la corporation, il pourrait être transmis à la commission.

M. LUSSIER: M. le Président, à un moment donné vous avez parlé de collaboration. Je ne veux pas dire qu'il n'existe pas de collaboration avec votre association, au contraire. Très prochainement, nous devons nous rencontrer pour discuter, dialoguer au sujet de la nouvelle loi-cadre d'urbanisme. Et le rendez-vous a été fixé actuellement et doit être confirmé d'ici peu de temps. Vous avez collaboré avec la Société d'habitation du Québec, avec le ministère aussi; là n'est pas la question, ce n'est pas cela qui me déçoit.

Je m'attendais à un contenu beaucoup plus substantiel dans votre mémoire de ce matin. Et c'est là-dessus que je suis un peu surpris que cela ne soit pas plus substantiel après que votre président eut. assisté à la dernière séance où nous avons discuté de certains problèmes; et ce matin, ceci nous arrive. Que les auditions publiques se continuent à la commission permanente, je pense bien qu'ici nous sommes d'accord, et je crois bien que de l'autre côté aussi, même si vous n'avez pas de représentants officiels qui siègent à cette commission ce matin. Du côté de l'Opposition, aucun représentant officiel ne siège actuellement.

M. CHOQUETTE: Non.

M. LUSSIER: De toute façon, même s'il n'y a pas de représentants officiels, ce sont des représentants officieux du parti de l'Opposition.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, nous ne sommes pas officieux du tout.

M. LUSSIER: Vous êtes quand même d'utilité ici.

M. CHOQUETTE: M. le Président, à la dernière séance de la commission, le nom du docteur Goldbloom et le mien avaient été mis sur la liste des membres de la commission.

M. LUSSIER: C'était pour l'autre séance, séance par séance.

M. CHOQUETTE: Bien, alors je fais une motion pour qu'on les replace...

M. LE PRESIDENT: A la Chambre.

M. LUSSIER: Maintenant, quand la Chambre siège...

Est-ce pour un changement permanent?

M. PICARD (Dorchester): Cela a été fait hier en Chambre.

M. LUSSIER: Cela a été fait hier?

M. LE PRESIDENT: La liste a été revisée le 14 octobre 1969.

UNE VOIX: Le 14?

M. LUSSIER: Pour ce qui est de continuer les audiences, nous les continuerons.

UNE VOIX: D'accord.

M. CHOQUETTE: Mais c'est une question de procédure qui n'a pas grande importance...

M. LUSSIER: Je l'admets.

M. CHOQUETTE: Non, d'accord je sais que le ministre l'admet...

M. LUSSIER: II faut bien se récréer de temps en temps.

M. CHOQUETTE: Justement, oui. Quoiqu'il en soit, je crois que les urbanistes auraient une déposition importante à faire aux travaux de cette commission. Maintenant, ce n'est pas à nous de donner des directives aux urbanistes quant à savoir ce qu'ils considèrent être les points sensibles ou les points critiques de la situation actuelle dans ce domaine. Je sais bien que la commission aurait peut-être pu avoir un ordre du jour plus détaillé, plus précis...

M. LUSSIER: Cela pourrait comporter des inconvénients pour d'autres associations.

M. CHOQUETTE: Cela aurait pu être, et je sais également que le domaine que nous avons abordé est extrêmement vaste aussi. Alors il y a nettement un danger de confusion, et c'est sûr, c'est un risque que la commission doit envisager.

M. LUSSIER: On fera la compilation après. M. CHOQUETTE: Pardon?

M. LUSSIER: On fera de la compilation après.

M. CHOQUETTE: Oui, oui, mais je veux dire que, dans la discussion, il y a certainement un risque, à un moment donné, d'avoir des points de vue exprimés sur des questions disparates et qu'au fond les participants aient un peu de difficulté à se retrouver.

Par contre, je pense que nous pourrions certainement agréer la demande faite par M. Archambault à l'effet que sa corporation fasse des représentations à une séance ultérieure de la commission.

M. LUSSIER: D'accord.

M. ARCHAMBAULT: A ce stade-ci, je pourrais ajouter quelque chose: je réitère encore cette chose: Le problème est fort complexe. Je la cite encore une fois à titre d'exemple: la question de directive ne s'appliquait, elle, qu'à quelques articles de la loi. IL a fallu des mois et des mois pour l'étudier. Alors, je crois qu'il faudrait quand même offrir, ou du moins penser à une certaine priorité, une priorité des problèmes à regarder, du moins de notre part, parce qu'à ce moment-là, on n'arrivera à rien.

M. LUSSIER: Prenons l'exemple de ce matin. Les constructeurs d'habitations, c'est le domaine privé de l'habitation. Ils ont parlé dans une optique qu'ils connaissent bien, sur les problèmes qu'ils ressentent le plus. Ce problème de l'habitation rurale, ils l'ont traité d'une façon plus particulière, dans tel et tel domaine, dans tel et tel secteur.

Vous, comme urbanistes, vous n'avez pas la même optique qu'un constructeur de maisons, que des édiles municipaux ou que des technocrates, au ministère ou à d'autres endroits. Il est important que vous mettiez votre grain de sel là-dedans, selon votre optique, selon ce que vous pensez, selon les problèmes auxquels vous faite face dans la pratique courante. C'est dans cette optique que tout le monde apportera sa contribution. C'est à nous, après cela, d'essayer de faire la meilleure synthèse possible en commission, et de cataloguer, de faire une classification des interventions que nous avons eues.

M. ARCHAMBAULT: Alors, si je pouvais...

M. LUSSIER: Je pense que vous agréez, messieurs de l'Opposition officieuse!

M. CHOQUETTE: Oui.

M. ARCHAMBAULT: Comme priorité, est-ce qu'on devrait, à ce stade-ci, s'occuper de l'habitation, de la rénovation, de l'habitation à loyer modique?

M. LUSSIER: Si vous avez un domaine particulier, moi, je crois que la rénovation, actuellement, ne semble pas préoccuper tellement le secteur professionnel Alors je pense que la rénovation actuellement est un problème majeur. Il y a pas mal de notions qui sont plus ou moins contradictoires dans ce domaine. Il serait bien intéressant qu'il y ait au moins quelques groupes qui s'occupent de cette question de la rénovation.

M. ARCHAMBAULT: Tel que nous le suggérions dans notre intervention, nous communiquerons avec la Société d'habitation du Québec pour fixer certaines priorités de discussion au niveau de la rénovation.

M. LE PRESIDENT: Merci, monsieur.

UNE VOIX: Pardon?

M. LUSSIER: Vous communiquerez avec le secrétaire de la commission, qui est M. Bonin. Communiquez avec le secrétaire de la commission permanente.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la commission permanente des Affaires municipales se réunira à nouveau le mercredi 29 octobre, à 10 h 30 de la matinée, à la salle 91A de l'Assemblée nationale, pour étudier le problème du logement et de la construction domiciliaire au Québec.

La commission pourra entendre les représentations des particuliers et des organismes intéressés.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je pourrais poser une question avant l'ajournement?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. CHOQUETTE: La CSN nous avait laissé entendre...

M. LE PRESIDENT: Elle n'était pas encore prête.

M. CHOQUETTE: Pardon? M. LE PRESIDENT: Elle n'était pas prête. M. CHOQUETTE: Elle n'était pas prête. M. GOLDBLOOM: M. le Président...

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont manifesté l'intention d'être entendues le 29 octobre?

M. LUSSIER: Oui. Ce matin, nous n'avons pas entendu tous les gens...

M. LE PRESIDENT: Nous n'avons pas entendu tous les gens.

M. LUSSIER: ... que nous devions entendre, que nous aurions pu entendre, les gens qui se sont rendus, au moins.

M. LE PRESIDENT: Donc, les personnes que nous n'avons pas pu entendre ce matin voudront bien se présenter le 29 octobre. Ces groupes seront les premiers à être entendus.