Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude des crédits des Services de protection

de l'environnement

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales et de l'environnement continue ses travaux. Pour la séance de ce matin, M. Marquis (Matapédia) remplace M. Alfred (Papineau), M. Rancourt (Saint-François) remplace M. Dussault (Châteauguay), M. Michaud (Laprairie) remplace M. Lavigne (Beauharnois), M. Charbonneau (Verchères) remplace M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Baril (Arthabaska) remplace Mme Ouellette (Hull).

Discussion générale

Lorsque nous avons suspendu les travaux hier, nous en étions encore à des discussions d'ordre général et M. Roy, député de Beauce-Sud, avait la parole. Je lui cède donc la parole.

M. Roy: Merci, M. le Président.

M. Caron: Avant de commencer, je vois qu'il y a seulement quatre membres du parti ministériel. Cela veut dire que, s'il y avait un vote, on pourrait vous renverser. On ne le fera pas ce matin.

Une Voix: Là, je suis pris.

M. Goldbloom: C'est dommage que nous n'ayons rien de litigieux, parce que ce serait une occasion en or.

M. Léger: Je dois quand même rétablir les faits. Actuellement, le gouvernement a un caucus des députés. Cela arrive souvent, chez nous, que nous consultions nos députés. C'est peut-être un changement avec ce qui se passait auparavant, mais nous consultons régulièrement nos députés. Actuellement, il y a un caucus qui exige...

M. Goldbloom: C'est peu fondé.

M. Léger: Je dois vous dire, M. le Président, que c'est normal qu'il puisse manquer quelques députés au départ, mais nous sommes quand même quatre présents. Il en manque un peu, mais on est allé les chercher et ils vont être ici dans quelques minutes.

M. Caron: Même si vous consultez, vous n'êtes pas toujours d'accord. On voit cela dans le journal ce matin, dans le Soleil.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne veux pas retarder l'intervention du député de Beauce-Sud. Simplement, quand le ministre dit qu'il veut rétablir les faits, il n'y a aucun fait à rétablir. Le fait est là; ils ne sont que quatre.

M. Léger: Le député, qui ne veut pas retarder les travaux, continue encore à en parler. Je dois simplement dire que, si le député de Verdun n'avait pas ouvert la porte, personne ne serait entré à l'intérieur.

M. Caron: J'ai vécu cela et cela me fait plaisir de le dire en passant.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Cordeau: Un instant, s'il vous plaît. Nous aussi, de l'Union Nationale nous avions caucus à 8 h 30, ce matin. Par contre, on a terminé pour 10h.

M. Caron: Vous avez commencé plus tôt, vous autres, pour être ici à l'heure. C'est bien.

M. Roy: M. le Président, si on me permettait d'ajouter mon grain de sel suite à ce qui a été dit, sans malice à l'endroit du ministre, je dirais que, parfois, trop de consultation retarde les décisions.

Voici, le ministre nous a dit hier qu'il avait l'intention — il a, d'ailleurs, averti les conseils de comté en ce sens — d'interdire les dépotoirs à ciel ouvert. J'aimerais aborder un sujet ce matin.

Je voudrais lui demander où en sont rendues les études du ministère de l'environnement — je voudrais savoir, d'abord, s'il y a des études qui ont été entreprises dans ce sens — concernant le recyclage des rebuts.

J'ai ici une étude des Etats-Unis qui est assez significative pour démontrer jusqu'à quel point cette solution au problème des rebuts, qui est le recyclage, pourrait, peut-être — je dis bien peut-être — ici au Québec, contribuer grandement à améliorer la qualité de l'environnement et à en diminuer les coûts. En effet, une étude qui date de quelques années aux Etats-Unis a démontré qu'il y a 360 millions de tonnes de déchets par année et ils se sont lancés à fond dans le recyclage de rebuts et de déchets. Actuellement, on dit — les chiffres sont importants — que 52% du plomb, 45% du cuivre et du laiton, 30% de l'aluminium et 26% de l'acier utilisés aux Etats-Unis proviennent de déchets recyclés. Pour le papier, le zinc et le verre, ces pourcentages sont respectivement de '25%, 20% et 10%. Toute l'industrie américaine traite annuellement pour $8 milliards de vieux papier, de verrerie usagée, de vieux textiles et de métaux non ferreux. Les déchets de fer et d'acier recyclés représentent un chiffre d'affaires de $3 milliards, sans compter les huit millions de carcasses d'automobiles qui sont reconverties chaque année.

On dit plus loin: Pour le cuivre et le laiton, l'importance de la récupération des déchets est capitale en raison de la forte consommation domestique et des difficultés croissantes d'approvisionnement. 42% seulement du cuivre utilisé aux Etats-Unis sont extraits des mines américaines, le reste venant des pays avec lesquels les relations

commerciales sont souvent difficiles. C'est pourquoi entre 80% et 90% des déchets de cuivre et de laiton sont récupérés.

Quant à l'industrie de l'aluminium, elle possède quelque 400 centres de ramassage de boîtes d'aluminium usagées et reconvertit 75 millions de ces boîtes chaque année. Seul le verre demeure difficile à récupérer, peut-être en raison de sa fragilité et de son volume. Les fabricants de verre ont recyclé 500 millions de bouteilles au cours des trois premiers mois de 1971, ce qui est encore peu de chose en comparaison des 35 milliards de bouteilles produites.

Je pense que, de ce côté, on a quand même certaines régions où le recyclage serait difficile à cause des difficultés de regrouper tous les déchets, mais qu'on songe, par exemple, à la région métropolitaine de Montréal, même à la région métropolitaine de Québec, ici, sans oublier évidemment des possibilités qu'il pourrait y avoir dans des régions comme Sherbrooke, Trois-Rivières, dans les principaux centres du Québec. J'aimerais savoir si au ministère de l'environnement, effectivement, il se fait des études de ce côté et si on examine les possibilités et les avantages que nous pourrions avoir.

M. Léger: M. le Président, le député me demandait, entre autres, si des études avaient été faites dans le domaine du recyclage. Je sais qu'il y a une couple d'années, deux ou trois ans, il y a eu des études de faites sur les possibilités de recyclage de matières comme la ferraille, le papier, le verre, etc.

Les conclusions de cette étude étaient que pour que ce soit rentable, il fallait que cette usine soit installée dans un bassin de population d'au moins un million d'habitants. Autrement, ce n'était pas rentable et cela n'apportait pas de solution définitive au problème.

Maintenant, à ce jour, c'est Montréal qui pourrait obtenir une certaine rentabilité en y installant une usine de recyclage. Il semble qu'une entreprise privée ait déjà fait des approches auprès du service de l'environnement qui avait demandé si c'était possible et le ministère, à ce moment, a accepté l'idée. On attendait des rapports ou des demandes plus précises. Cela ne s'est pas soldé par une proposition ferme.

Maintenant, dans un autre domaine, l'utilisation, parfois, des déchets à des fins plus utiles, la carrière Miron a utilisé une partie de son territoire, le trou qui était là, pour y faire un enfouissement sanitaire et qui admet une sorte de récupération de terrain qui pouvait être utile, après cela, comme terrain de stationnement ou comme terrain d'utilisation publique. En prenant un trou qui ne valait plus rien et en y amenant un enfouissement sanitaire bien organisé, cela pouvait servir de récupération de terrain. A ce jour, c'est ce qu'on a pu avoir comme expérience.

Ce serait peut-être bon que la population soit au courant de la possibilité d'utiliser un territoire qui a une densité de population comme Montréal. S'il y a des organismes privés qui seraient intéres- sés dans la région de Montréal, la porte est ouverte ou les terrains sont ouverts.

M. Roy: Si le ministère faisait une étude pour être en mesure de déterminer quelles seraient les possibilités de rendement, les possibilités de récupération, il y aurait certainement des entreprises privées qui seraient intéressées à faire des investissements. Mais je vois très mal, par exemple, l'entreprise privée se décider à faire une étude dans ce secteur, étant donné les risques que cela comporte, d'investir $50 000, $75 000 ou $100 000 dans des études, sans savoir quels pourraient être les résultats, s'il y aurait possibilité, éventuellement, de récupérer cette somme en comptabilisant ses dépenses dans les frais généraux de l'entreprise.

Si le ministère de l'environnement s'occupait de faire faire une étude approfondie dans une région donnée, une région qui a quand même la population requise pour assurer son rendement, étant donné aussi que cette expérience est répandue aux Etats-Unis, il y aurait peut-être lieu qu'un groupe de travail se rende visiter certains endroits pour voir ce qui a été fait, de façon à ne pas répéter les mauvaises expériences qui ont été faites ailleurs mais bénéficier plutôt des expériences favorables qui ont pu être faites.

Si, aux Etats-Unis, dans certains secteurs, on a contribué à diminuer les coûts pour le débarras des déchets et des rebuts, puisqu'on en a fait des valeurs industrielles, je pense qu'on aurait peut-être avantage à regarder ce qui pourrait être fait de ce côté. Il ne faut pas oublier que même l'enfouissement finit toujours par causer des problèmes; cela a été dit, cela a été écrit par d'autres. Des études ont été faites, cela finit par contaminer les nappes d'eau souterraines et cela a créé de multiples problèmes.

J'en fais une suggestion au ministre, au ministère de l'environnement, et à la commission parlementaire ce matin; que le ministère prenne les mesures nécessaires. Je pense qu'il serait avantageux et intéressant qu'on consacre une certaine somme d'argent pour faire faire une étude de ce côté, une étude qui pourrait être rendue publique et qui pourrait peut-être attirer l'attention de certains hommes d'affaires, de certaines entreprises qui, à la suite de ces rapports, pourraient être en mesure d'évaluer la rentabilité éventuelle d'une telle entreprise. Cela me paraîtrait une suggestion positive dans les circonstances actuelles, comme le futur ministère de l'environnement veut s'attaquer d'une façon toute spéciale et particulière — étant donné l'urgence de la situation aussi — au problème des déchets et des rebuts, de façon que cela évite la pollution de notre environnement.

M. Léger: Je vais certainement prendre en sérieuse considération la suggestion du député. Je dois quand même dire ceci quant à la localisation, à l'intérieur d'une région très populeuse: Quel que soit l'endroit, ce n'est pas cela qui est important, c'est d'avoir un bassin de population suffisam-

ment élevé pour nourrir cette usine de façon qu'elle puisse en retirer une certaine rentabilité par la suite.

C'est pour cela que je n'aurai pas d'objection à vérifier ce que j'ai au ministère au niveau de cette étude qui a été faite et qui démontrait l'importance d'une densité de population minimale d'un million, pour être capable de rendre rentable cette entreprise, de recyclage des déchets. Je pourrai peut-être faire ressortir à mon ministère cette étude et la ramener à l'occasion d'une commission parlementaire subséquente ou même à une autre séance.

Il y a un autre point, par exemple, que je pourrais ajouter, c'est le fait q ue l'entreprise privée ou des entreprises privées qui pourraient habituellement s'intéresser à cette nouvelle industrie de recyclage des déchets exigent souvent de la part du gouvernement des contrats fermes ou des subventions précises qui deviennent une sorte de subvention particulière. C'est là-dessus que cela a achoppé, parce qu'avant de donner une subvention ou de donner des contrats bien précis à une firme, on pense qu'elle doit elle-même déterminer sa propre rentabilité. Il y aura peut-être, à ce moment-là moyen de donner une aide, mais je pense qu'on ne peut pas, au départ, exiger du gouvernement un contrat précis. Entre autres, je me rappelle qu'une firme voulait — dans une région périphérique de Montréal, à une quarantaine de milles de Montréal, sans nommer l'endroit — installer une telle usine de récupération des déchets et elle exigeait un contrat ferme de dix ans, pour que toutes les municipalités apportent leurs déchets là.

Cela crée quand même un problème, parce que ce sont toutes des instances politiques, des instances décisionnelles différentes, et je pense que nous pourrions difficilement obliger tout le monde à aller là. C'est, je pense, à l'entreprise privée de faire elle-même ses contacts avec les municipalités avoisinantes, pour s'assurer d'eux une certaine participation et de faire l'étude elle-même du marché et de se servir peut-être de l'étude que nous avons pour vérifier la partie rentable de ce projet.

De toute façon, je vais apporter à la prochaine commission parlementaire, ou, si je ne l'ai pas à temps, je la ferai parvenir au député, une copie de cette étude pour que vous puissiez juger jusqu'où on peut aller en ce sens.

M. Roy: M. le Président, j'aurais une deuxième question qui fait suite évidemment à la première, puisqu'on parle du recyclage des déchets. Il y a une commission parlementaire qui a siégé le 7 mars 1974, pour étudier les règlements concernant la Loi de la qualité de l'environnement. Il y avait des mémoires qui avaient été présentés; entre autres, il y en avait un qui avait été présenté par l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec. Je pense que le ministre lui-même était présent à cette commission parlementaire.

Il avait été question de la fameuse canette et les contenants retournables et non retournables. On se rappellera les pressions ou les arguments que les propriétaires d'usines d'embouteillage de boissons gazeuses avaient apportés de façon à demander au ministère de l'environnement une réglementation à ce sujet afin d'éviter la multiplication de ces canettes. Cette intrusion sur le marché de cette nouvelle forme de contenant provoquait la fermeture de plusieurs entreprises d'eau gazeuse au Québec. Elles ne pouvaient continuer à faire de l'embouteillage, c'est-à-dire des bouteilles.

On sait très bien que la bouteille se récupère par elle-même parce qu'elle a une valeur économique et la canette, elle, traîne le long des routes dans tout le Québec, dans nos parcs, sur le bord des lacs, dans les lacs et les rivières, les cours d'eau; il y en a partout. Il n'y a pas eu de suite à ceci. Autrement dit, cette commission parlementaire a siégé, mais il n'y a pas eu de suite comme telle; ce règlement n'est jamais venu.

J'aimerais demander au ministre si au ministère de l'environnement on a l'intention de reprendre ce dossier là où il a été laissé en 1974 et de réexaminer la situation pour voir quelles sont les mesures que le gouvernement pourrait prendre concernant cette réglementation qui devrait être adoptée, et qui, en passant, M. le Président, ne coûte rien au gouvernement. Il s'agit d'une réglementation à imposer pour permettre à une situation de se corriger par elle-même sans qu'il soit nécessaire d'accorder des subventions et d'investir des sommes d'argent et avoir des inspecteurs, etc.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Léger: Dans le temps où nous avions étudié ce projet, j'étais député de l'Opposition et j'avais participé à cette commission parlementaire. On me dit, à mon service de l'environnement, que ce dossier a été rouvert et qu'on est en train de repréparer une réglementation un peu plus conforme aux besoins à la suite des remarques qui ont été faites par les différents intervenants de la commission parlementaire de cette fois-là.

Le gros problème, c'est une implication économique, c'est le fait que cela obligerait — puisque l'esprit de la réglementation serait de convaincre d'une façon à avoir une réglementation plus sévère — davantage l'utilisation de la bouteille ou de la canette retournable si on mettait une valeur économique plus élevée. De cette façon, on incite, par le prix que vaudrait la canette ou la bouteille retournable, les gens à ne pas la jeter, à ne pas la laisser traîner et causer un problème de pollution par déchets partout sur le bord des routes. Mais il y a des implications économiques au niveau des manufacturiers et c'est là-dessus que le service de l'environnement se penche. Une réglementation devrait être présentée dans quelques mois, après avoir évalué les conséquences de chacune des décisions. Il faudrait, dans cette réglementation, des mesures suffisamment sévères pour éviter qu'on mette de l'avant des canettes non retournables et qui deviennent une contribution énorme à la pollution du milieu.

M. Roy: En somme, si j'ai bien compris le ministre, on peut s'attendre à quelque chose de ce côté.

M. Léger: Au cours de l'année.

M. Roy: Au cours de l'année. Est-ce que le ministre a l'intention de soumettre cette réglementation et d'en faire une étude en commission parlementaire?

M. Léger: Je ne voudrais pas promettre cela aujourd'hui, mais je peux dire que, dans mon esprit, chaque geste qui nous permettra d'améliorer la qualité de l'environnement et qui obligera les citoyens à en subir certaines conséquences, j'aimerais le faire le plus ouvertement possible, soit en commission parlementaire ou soit par une consultation populaire, de façon que les décisions soient prises après que les gens auront eu l'occasion de s'exprimer. Par la suite, la décision qui sera prise ne lésinera pas, même si on ne peut pas plaire à tout le monde, mais j'ai l'intention d'administrer cela de la façon la plus ouverte possible avec le plus de consultations possibles.

M. Roy: Ma dernière question, M. le Président, est une question que j'ai posée hier mais je pense que le ministre a oublié de me répondre. Est-ce que le ministre prévoit apporter des modifications à la Loi de l'environnement?

M. Léger: Oui. Il y aura probablement, au cours de l'année, un projet de règlement de modification de la qualité de l'environnement sous plusieurs aspects de cette loi. Je vais attendre pour en donner le contenu mais il y a des aspects importants qui doivent être changés et, au cours de l'année, il y aura une loi qui sera un amendement à la Loi de l'environnement.

Le Président (M. Boucher): M. le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, je réalise que le ministre est très conscient de l'immensité, de la grandeur du champ de l'environnement. Je dois dire qu'il y a eu, jusqu'à maintenant, passablement de travaux qui ont été faits dans ce domaine. Bien sûr, puisqu'on oeuvre dans ce domaine, on s'aperçoit qu'il y a des maux à guérir. Il y a aussi des maux à prévenir. Chose certaine, lorsque vous guérissez, vous prévenez en même temps; vous faites la même chose qu'en médecine. Lorsque vous guérissez un bobo, non seulement vous guérissez, mais vous faites en même temps de la médecine préventive. C'est la même chose dans l'environnement.

En outre de poser certains gestes qui guériraient plusieurs maux, je crois qu'il faudrait retenir en premier lieu le choix des endroits où les premiers gestes seront posés. Lorsqu'il s'agit du secteur de l'eau, il faut penser, à ce moment-là, à nos réservoirs, ce qu'on appelle en anglais, nos "watersheds". Il v a différents endroits dans la pro- vince de Québec qui sont considérés comme des réservoirs. J'ai à l'esprit, notamment, le réservoir des Laurentides. Plus précisément, je peux vous parler d'un secteur que je connais très bien, le comté d'Argenteuil. Il y a à peu près 1000 lacs dans le comté d'Argenteuil. Ces lacs se déversent, en grande partie, dans la rivière Outaouais et l'autre versant se déverse en grande partie dans la rivière du Nord. Toutes ces eaux se déversent éventuellement dans le Saint-Laurent. il y aurait lieu, je crois, de choisir avec grande précaution les premiers endroits où le ministère de la protection de l'environnement commencera ses travaux. Je ne crois pas qu'il serait très sage de commencer, par exemple — c'est juste un exemple — à épurer les eaux en bas du courant plutôt que de remonter immédiatement à sa tête. Il a déjà été question de construire des usines d'épuration à certains endroits. On m'a même demandé, lorsque j'étais maire de Lachute, si j'étais prêt comme maire à construire une usine d'épuration à Lachute. J'ai dit oui, mais à une condition, c'est qu'on commence par épurer la rivière du Nord à sa tête et quand on sera rendu en bas, chez nous, là on fera ce qu'on devra faire. Je crois qu'il est très important qu'on considère les endroits où on devrait premièrement oeuvrer.

J'aimerais savoir du ministre s'il s'est arrêté sur un plan où il devra apporter en premier lieu des corrections. J'ai remarqué, par exemple, qu'il y a déjà, en ce moment, plusieurs études qui ont été faites. Je crois qu'on ne devrait pas attendre pour passer à l'action que toutes les études qui sont nécessaires ou souhaitables soient faites. On devrait se servir immédiatement de ce qu'on a, quitte à compléter et à poursuivre celles qui sont en cours.

M. Léger: Je suis d'accord avec les médecins qui parlent de prévention plutôt qu'uniquement d'un aspect curatif. Je dois vous dire que dans le domaine de l'épuration des eaux, s'il fallait faire l'épuration totale de toutes les eaux du Québec, ou du moins les eaux les plus importantes, il y a un aspect financier que je dirais astronomique. Cela coûterait environ $3 milliards pour faire l'épuration des eaux du Québec, de façon générale, sans aller dans les détails. C'est pour cela que le gouvernement précédent avait commencé à faire des études sur les endroits où on devrait commencer. On avait, à ce moment, étudié cinq endroits bien précis, et je suis d'accord avec le député d'Argenteuil quand il parle de faire un travail d'épuration en commençant en amont plutôt qu'en aval. Une des régions que nous avons en tête était la rivière Outaouais, qui se jette dans la rivière des Mille-Iles, la rivière des Prairies et le fleuve Saint-Laurent, et c'est pour cela que le projet de la CRO a été mis de l'avant.

Le grand projet de l'épuration des eaux de Montréal avait été choisi aussi parce que c'est l'endroit où la population est la plus dense. C'est là que se déverse à peu près la moitié de la pollution des eaux au Québec. Juste ce projet coûterait environ $1.2 milliard, et si on y ajoute les petites

régions adjacentes, partant de Saint-Jérôme, Beauharnois, Saint-Hyacinthe, Sorel et Berthier, si on fait le tour du grand Montréal et si on voulait épurer toutes les eaux de cette région, c'est pas loin de $1,6 milliard. Juste là, c'est la moitié du prix que cela coûterait pour épurer les eaux de tout te Québec.

Il y a la rivière Yamaska qui a un problème bien particulier et qui avait été considérée comme une des cinq régions importantes comme départ de moyen d'épuration des eaux. La rivière Yamaska avait une particularité, c'est qu'au départ il y avait périodiquement une baisse du niveau de l'eau; deuxièmement, l'épuration des eaux provenant soit des égouts municipaux, soit des industries était une priorité. Contrairement à Montréal, là-bas les usines déverseraient leurs déchets dans les égouts municipaux. Donc, il faudrait avoir une entente avec les municipalités pour l'épuration des eaux de toutes les municipalités de la rivière Yamaska.

Un programme a été mis de l'avant, avec le gouvernement fédéral, qui prévoyait des subventions de 16 2/3% provenant du gouvernement fédéral, avec un prêt de la Société centrale d'hypothèques et de logement de 50%, et une participation du gouvernement du Québec, comme subvention, de 50%. Autrement dit, le prêt du fédéral était payé, de fait, par la province, la subvention du fédéral se limitait à 16 2/3%, et la participation des municipalités se chiffrait autour de 33%. Ces projets ont été acceptés pour la CUM, pour la CRO.

Dans la région d'Yamaska, les municipalités se sentant, à tort ou à raison, en difficulté financière pour absorber davantage, on avait demandé de hausser la participation du gouvernement provincial à 90% ou 95%. Cela remettait donc en question tout le projet.

Il y a des municipalités qui ont eu l'audace de se doter d'un équipement peut-être beaucoup plus luxueux et beaucoup moins nécessaire. Ce que je disais dans mon intervention du début, c'est qu'on devrait avoir une nouvelle échelle des valeurs au niveau des municipalités. L'épuration des eaux devrait être une priorité qui passe avant celle d'équipements sportifs ou autres, malgré que ce soient toutes des choses nécessaires.

C'est ce que je disais au député de Beauce, hier. Il y a une différence entre ce qui est nécessaire, urgent, important et essentiel. Cette façon d'entrevoir les choses a fait que les municipalités ne se sentent pas la capacité financière de participer au tiers. On leur a demandé de monter cela à 90% et 95%.

Je vais bientôt préparer un dossier là-dessus pour le Conseil des ministres. Je vais demander quelle position le gouvernement devrait prendre pour le problème de l'épuration des eaux au Québec, spécialement en tenant compte de la région de la Yamaska et de Montréal.

Nous vivons actuellement un problème majeur, c'est que nous sommes obligés de faire des choix politiques. Je pense que la population doit être mise au courant que le gouvernement du Québec a des disponibilités financières qui sont limitées. Quand on a fait le choix des Jeux olympiques, on a retardé en même temps, par voie de conséquence, des projets de transport en commun sur l'île de Montréal, comme le prolongement du métro, le transport en commun des REM de Repentigny, de Châteauguay, de Mirabel, de Pointe-aux-Trembles. On a tout remis cela en cause et, spécialement, on a aussi retardé la réalisation de l'usine d'épuration des eaux de la région de Montréal ainsi que le réseau collecteur d'égouts de la Communauté urbaine de Montréal. On a tout remis cela en cause, en permettant des dépenses olympiques qui ont enlevé une partie des revenus que les Québécois avaient pour réaliser d'autres projets. Nous avons hérité d'une situation financière assez difficile et il va falloir que la population soit au courant que nous devons avoir des priorités. Est-ce qu'il faut retarder un des projets? Est-ce qu'il faut les commencer plus lentement? Est-ce qu'il faut les réaliser plus lentement? Est-ce qu'il faut commencer chacun de ces projets d'une façon particulière? Ce sont des décisions que le gouvernement doit prendre bientôt. C'est le dossier du ministre responsable de l'aménagement du territoire, qui doit coordonner les différentes priorités, soit du ministre des Transports, soit du ministre des Affaires municipales, soit du ministre de l'environnement, pour qu'ensemble on puisse déterminer de quelle façon on va combler tous ces besoins.

Je pense que la population doit être mise au courant de ces choix, et le gouvernement a l'intention de gouverner avec la population. C'est pour cela que je le dis aujourd'hui, il est difficile de réaliser tous ces projets en même temps. Il va falloir qu'il y ait des ordres de grandeur ou des priorités et des choix qui soient faits. J'aimerais que la population s'exprime là-dessus.

Est-ce qu'on préfère se promener en métro bord en bord de l'île de Montréal, ou si on préfère qu'on traite les eaux usées, de façon qu'on prévienne les maladies, qu'on s'occupe de la qualité de vie, de la santé des gens, auparavant? C'est beaucoup moins rentable, politiquement, de faire le traitement des eaux et cela a l'air beaucoup plus le "fun" au point de vue politique de dire qu'on a un métro qui se promène de bord en bord de l'île. Mais il y a aussi le problème de l'habitation, il y a aussi un problème de relations entre le traitement des eaux dans l'île de Laval, celle de Montréal, celle de la rive sud.

Vous avez un problème majeur auquel nous faisons face et je pense que la population devrait s'exprimer là-dessus.

Le Président (M. Boucher): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, je ne sais pas si le ministre pourrait me répondre — il n'est peut-être pas tellement au courant — sur un cas particulier qui est grave. L'ancien ministre le connaît très bien, c'est le cas de Saint-Adolphe-d'Howard, au lac Saint-Joseph. Il y a eu d'abord trois ordonnances qui ont été émises dans ce cas. La munici-

palité refuse de construire un système dégoûts et une usine d'épuration pour la bonne et simple raison que financièrement, elle prétend qu'elle n'est pas capable de supporter ces dépenses.

Il y a eu trois ordonnances d'émises; elles ont été retenues parce qu'il y avait toujours des pourparlers en cours. Il y a eu des planches qui ont été préparées par deux bureaux d'ingénieurs-conseils. Il reste que la population de cette municipalité, l'été, s'accroît jusqu'à 35 000, tandis que la population permanente, l'hiver, est d'à peu près 800. Le lac Saint-Joseph, aujourd'hui, est presque rendu au point de non-retour. C'est malheureux parce que c'était une beauté. Mais la municipalité prétend qu'elle n'est pas capable de le faire financièrement. Qu'est-ce qui arrive dans un cas semblable? Je sais qu'il y en a d'autres dans la même situation, mais, si on en règle un, j'imagine que les autres pourront peut-être se régler de la même façon.

M. Léger: II est exact qu'il y a eu une ordonnance qui a été modifiée deux fois, parce que la municipalité a changé elle-même son projet. Chaque fois, il fallait l'adapter et essayer de le restreindre en se basant sur les capacités financières de la municipalité. Le problème de Saint-Adolphe-d'Howard se répète peut-être 500 ou 1000 fois dans le Québec quant au problème financier qui se cache derrière la réalisation d'un projet d'aqueduc et d'égouts ou d'une usine d'épuration.

Une chose est certaine, c'est que maintenant il y a deux ministres concernés dans le dossier de l'aqueduc, des égouts et de l'épuration des eaux. Il y a d'abord le ministre de l'environnement, qui est responsable de la santé des gens quant à l'alimentation en eau potable de qualité et à l'épuration des eaux, qui est responsable, au niveau de l'approbation des plans et devis de ces proiets, qui a aussi la responsabilité d'émettre des o:donnan-ces quand les municipalités ne veulent pas se conformer à une norme bien précise de qualité de l'eau pour leurs citoyens. D'un autre côté, il y a le ministre des Affaires municipales, qui, lui, a le budget pour évaluer la participation de la province aux programmes de financement de ces projets et qui, lui-même — il aura à en parler probablement durant ses propres crédits — doit déterminer ses priorités là-dedans, quelles seront les municipalités qui devront passer en premier ou après, quelles sont les municipalités qui ont les capacités financières pour au moins effectuer une bonne partie de ces projets. C'est un problème majeur auquel nous faisons face aujourd'hui: les besoins des municipalités et le financement pour y répondre.

Du fait qu'il y a maintenant deux ministres attachés à ce dossier, un modus vivendi doit exister entre les municipalités et les deux ministres. Au départ, quand c'était le même ministre qui avait les deux tâches, le ministre pouvait, d'un côté, prendre le chapeau de l'environnement et dire: Vous allez faire cela. Après cela, il se retournait, mettait l'autre chapeau et disait: Financièrement, je peux vous aider pour telle chose. Il y avait la vision de la même personne pour un dossier.

Maintenant qu'il y a deux ministres, l'avantage d'en avoir deux, c'est d'avoir une préoccupation environnementale différente d'une préoccupation de l'administration municipale. Je pense que c'est un avantage, mais, d'un autre côté, cela amène l'inconvénient suivant. Auparavant, quand le ministre de l'environnement émettait une ordonnance ou quand il approuvait les permis, les plans et devis d'une municipalité, automatiquement il se créait dans la municipalité une impression d'approbation financière du projet, alors que maintenant ce ne sera pas nécessairement le cas.

Ce n'est pas ma responsabilité, comme ministre de l'environnement, de déterminer s'il doit y avoir une subvention pour cela. Mon rôle est de voir à ce qu'il y ait des équipements conformes aux normes et, deuxièmement, que les municipalités remplissent leurs responsabilités de donner à leurs citoyens une alimentation en eau de qualité et une épuration des eaux au moment où cela dépasse les normes acceptables.

Et cela se limite là, sauf que je dois tenir compte des capacités financières. C'est pour cela que nous sommes en train, le ministre des Affaires municipales et moi-même, de trouver une façon de coordonner nos deux champs de responsabilités, qui serait à peu près la suivante. Les municipalités font une demande auprès des services de l'environnement pour la préparation de plans. Je pense qu'à ce moment, cela devrait être des plans très préliminaires, pour évaluer l'ampleur des projets au point de vue financier, avant d'engager des firmes d'ingénieurs qui prépareraient un plan qui serait très dispendieux sans savoir si la municipalité aurait la capacité financière de le faire, et on serait obligé soit de refuser le plan, ou de payer des grosses sommes d'honoraires a des firmes d'ingénieurs qui n'aboutiraient pas à un résultat immédiat.

Alors, une première étape serait de faire approuver un plan préliminaire, pour évaluer l'ordre de grandeur des coûts de préparation de ces projets d'aqueduc et d'égouts. Une fois que ces plans seraient approuvés, il ne faudrait pas que la municipalité prenne cette approbation comme une acceptation de subvention. Au contraire, c'est uniquement l'aspect technique qui serait approuvé. Les relations que j'aurai avec les municipalités sont les suivantes: Sur le plan technique, la première présentation de vos projets semble conforme, selon les normes acceptables par le service de l'environnement. Vous devez maintenant demander au ministère des Affaires municipales s'il est d'accord pour accepter que vous alliez plus loin là-dedans, concernant soit la participation du ministère des Affaires municipales, soit la capacité financière de ce projet et spécialement dans un genre de plan quinquennal, pour qu'on sache d'avance vers où se dirige une municipalité. C'est beau de nous arriver avec un petit projet aujourd'hui, mais si, dans six mois un autre projet d'envergure fait que la capacité financière de cette municipalité va réellement dépasser les normes, je dirais qu'il faut sonner la cloche d'alarme, qu'il faut connaître ce plan d'avance.

Et, une fois que les Affaires municipales ont

accepté l'aspect financier, les municipalités devraient revenir chez nous pour faire approuver leurs plans et devis au niveau normatif et, par la suite, ce sont les Affaires municipales qui voient à coordonner la réalisation de ces projets.

M. Saindon: C'est toujours comme cela qu'on a procédé. On vous préparait un avant-projet, on demandait l'approbation du ministère et si le ministère l'approuvait, on allait ensuite aux détails. C'est toujours comme cela qu'on a procédé.

M. Léger: II y a une grosse nuance. Quand nous sommes arrivés au gouvernement, nous nous sommes aperçu qu'il y avait une quantité de projets qui avaient eu soit une approbation verbale, une approbation téléphonique, une approbation partielle par lettre, ce qui faisait qu'il y avait beaucoup de gens qui attendaient. Il y a une quantité de subventions qui étaient données aux municipalités et cela n'était même pas passé par les instances soit de comités ministériels, soit au Conseil du trésor; à ce moment-là, on a été forcé de dire aux municipalités: Je m'excuse, mais il n'y a pas eu d'approbation officielle des autorités du gouvernement. Il s'ensuit des problèmes énormes aujourd'hui dans les relations que nous avons avec les municipalités.

M. Saindon: Allez-vous honorer ces promesses?

M. Léger: Je ne veux pas entrer dans le domaine du ministre des Affaires municipales. C'est lui-même qui défendra ses crédits. Je présume que vous viendrez faire un tour à cette commission; vous pourrez lui poser la question, c'est lui le responsable du dossier. Je ne suis pas en mesure, même au point de vue de la compétence, de vous dire jusqu'ici quels dossiers ont été acceptés ou non. Par exemple, j'ai soumis la liste de 87 cas où nous, au service de l'environnement, nous calculions que c'étaient des cas urgents.

J'ai dit au ministre des Affaires municipales: Voici parmi tous ceux qui ont fait approuver leurs plans et devis chez nous ou qui ont demandé une approbation de plans au service de l'environnement, les 87 cas précis où nous jugeons que c'est urgent et nécessaire et qu'il faut aller de l'avant. A ce moment-là, les Affaires municipales auront la responsabilité, quand les demandes vont continuer à affluer, de passer, au départ, les 87 cas que j'ai mis de l'avant.

M. Saindon: Est-ce que Saint-Adolphe est dans cette liste?

M. Léger: Je ne l'ai pas avec moi ici.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Verreault: Je demanderais au ministre s'il peut déposer la liste des 87 municipalités à titre d'information?

M. Léger: Je pense qu'il serait un peu tôt pour la déposer, en ce sens que ce sont des recommandations internes d'un ministre qui dit: Voici les 87 cas que je juge les plus prioritaires. Ils ne sont pas par ordre de 1 à 87. Dans les 87 cas, lui, c'est pour telle raison, telle municipalité c'est pour telle autre raison, une municipalité a tel ou tel problème ou a telle ou telle dépense de faite. Ce sont toutes des recommandations précises. Il y a 87 cas et c'est seulement le ministère des Affaires municipales qui les a et qui doit par la suite, étant donné que ces municipalités sont en contact direct avec les Affaires municipales, juger, quand il recevra d'autres demandes, et dire: Comme j'ai déjà un budget limité, je passerai les autres avant.

Je pense que cette question est entre les mains du ministre des Affaires municipales. C'est à lui de juger s'il doit la publier ou pas.

M. Verreault: Je poserai la question au ministre. M. le Président, j'en profite, on n'a pas commencé les programmes. Tout à l'heure le ministre a parlé de la rivière Yamaska; est-ce qu'il serait préférable d'attendre le programme 2?

Le Président (M. Boucher): Je crois que ce serait préférable, étant donné qu'on a demandé de faire plusieurs interventions. M. le député de Verdun.

M. Caron: Je pourrais attendre, mais par contre c'est dans la même ligne que mon collègue le député de Beauce-Sud. Le ministre doit être au courant, et je sais que le ministre veut aider les municipalités. On a le problème à Montréal des ordures ménagères qui, il y a de cela huit ans, coûtaient à Verdun $225 000. Aujourd'hui cela coûte $800 000 par année et c'est un fardeau lourd sur le budget des municipalités. Dans l'étude, s'il y en avait une de faite par le gouvernement, on pourrait aider énormément les municipalités à baisser leurs coûts et en plus le fameux transport, parce qu'ils ne vont pas tous chez Miron. Ils n'ont pas grand choix à Montréal. On est obligé de sortir de l'île, ce qui est un problème pour les gens de Châteauguay. Il n'y a peut-être personne ici de Châteauguay. Ils ont un problème de pont et de circulation.

Je pense que si le ministre se penchait sur le problème et offrait un certain montant additionnel du gouvernement, ce serait rentable pour les municipalités. Le fait de ne pas avoir grand choix favorise l'enchérissement. On augmente le prix et on est obligé de l'accepter.

M. Léger: On me dit dans mon service qu'il y a une étude qui se fait présentement sur la possibilité d'augmenter le nombre d'endroits pour recevoir les ordures ménagères et qu'il y en a deux sérieusement considérés, dont un dans l'ouest, ce qui veut dire que les gens de l'ouest pourraient s'en servir.

M. Caron: Ceux qui manoeuvrent ça ont quasiment le contrôle. Vous êtes obligés d'aller à telle

place et ils chargent le montant qu'ils veulent. Ils se tournent de bord et c'est la municipalité qui doit payer, car ils n'ont pas le choix. C'est bien important d'enlever le contrôle. C'est contrôlé par quelques personnes; je parle de Montréal. Déjà à Verdun, on a fait un pas l'an passé quand nous sommes allés en soumission et avons demandé des prix à d'autres; on épargne $103 000 par année et cela donne $500 000 au bout de cinq ans. C'est avantageux, mais cela n'a pas été facile pour le type qui a soumissionné, parce qu'il avait affaire à un gros bonhomme qui a presque le contrôle de l'île. Je suis bien content que graduellement d'autres petits vont s'infiltrer. Cela donnera la chance à d'autres de bien vivre aussi. Je pense que le ministre devrait suivre cela de très près. Cela donnera une chance aux municipalités d'économiser sur le budget.

M. Léger: On va essayer d'éviter le cartel des poubelles.

M. Caron: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Le député de Beauce-Sud a ouvert tout à l'heure la question, vous avez répondu au sujet du recyclage. Avez-vous également des études sur la conversion des déchets industriels en énergie, en particulier sous forme de vapeur? Avez-vous là aussi des normes de bassins de population ou de bassins industriels pour la rentabilité de telles entreprises?

M. Léger: Dans la conversion des déchets industriels, c'est sûr qu'il y a au moins deux formes d'énergie qui peuvent être développées. Vous avez celle de l'utilisation de la vapeur. Je pense que vous l'avez mentionnée tout à l'heure. Et celle aussi qui s'appelle la méthode de pyrolyse, qui est l'utilisation de l'énergie provenant des gaz. Dans les deux cas, par exemple, le problème majeur, c'est qu'il faut un client possible qui rende l'entreprise rentable. Deuxièmement, que ce client soit très proche de la place où on produit cette énergie.

Ici à Québec, la Communauté urbaine de Québec a déjà ce projet qui fonctionne et a comme client, je pense, l'Anglo Pulp, qui est très proche de lui et qui se sert de l'énergie de vapeur. On nous offre cette possibilité d'ouvrir une usine pour une récupération possible d'énergie venant des déchets, mais il faut nécessairement qu'ils trouvent des clients, et c'est le problème majeur, numéro 1, auquel nous faisons face.

M. Vaugeois: M. le Président, si je comprends bien, il y a trois obligations pour qu'un projet puisse être bien vu: il faut qu'il y ait des déchets industriels, il faut qu'il y ait une entreprise prête à les traiter avec un procédé au point, et un client acheteur pour l'énergie. Dans mon cas, c'est sous forme de vapeur. A ce moment-là, votre ministère peut intervenir pour l'octroi de permis ou quelque chose comme ça.

Concrètement, j'ai effectivement ce problème: une entreprise qui jongle actuellement avec un tel projet, et les gens de l'entreprise affirment que, pour eux, cela offre des perspectives de rentabilité exceptionnelles.

M. Léger: II faut que le client aussi soit proche.

M. Vaugeois: Oui.

M. Léger: Maintenant, l'industrie des pâtes et papiers s'intéresse de plus en plus dans votre région...

M. Vaugeois: C'est le cas dans notre région.

M. Léger: ... à brûler ses propres écorces et elle récupère la vapeur pour en faire de l'énergie pour ses propres fins. Mais le problème est quand même entier. Nous, on est prêt à donner des permis de ce côté à condition, comme de raison, que cela remplisse les objectifs qu'on veut atteindre. Maintenant, une entreprise qui doit, au départ, s'organiser, si elle sait qu'elle a des clients, il faut qu'elle-même les trouve. Il y a des entreprises, comme je le disais tout à l'heure, qui nous ont demandé une aide, entre autres, en obligeant les municipalités environnantes à leur apporter des déchets particuliers. Que ce soit des compagnies ou pas, je pense que c'est le rôle de l'entreprise qui veut s'installer de se trouver elle-même ses clients et, par la suite, de voir les possibilités que le gouvernement pourrait leur donner. Au niveau des permis, il n'y a pas de problème. Si ça pouvait aider sur le plan communautaire, autrement dit, s'il y avait une possibilité d'utilisation des déchets domestiques, je pense que le gouvernement pourrait aider de ce côté.

Mais encore là, le problème c'est que le climat doit être très proche de la place où est l'usine, et cela limite quand même le nombre de clients.

M. Vaugeois: M. le Président, j'avais une question sur l'enfouissement sanitaire. Est-ce préférable d'attendre au programme 1?

Le Président (M. Boucher): Oui. M. Vaugeois: D'accord.

M. Léger: Sommes-nous prêts à commencer à l'article 1?

Le Président (M. Boucher): Disons qu'il y a encore quelques interventions demandées. Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord j'aimerais poser au ministre une question sur les travaux de la commission parlementaire. J'ai entendu, un peu accidentellement, une rumeur selon laquelle il ne serait pas ici cet après-midi. Est-ce vrai?

M. Léger: Oui, je suis d'accord. Je dois partir cet après-midi. Alors, la commission parlementaire pourrait probablement siéger sur l'environnement la semaine prochaine.

M. Goldbloom: II n'est plus question de siéger cette semaine, ni ce soir, ni demain matin?

M. Léger: Cela a été dit par le leader parlementaire, hier, en Chambre, qu'on siégeait jusqu'à une heure aujourd'hui, ou une heure moins le quart, peut-être, et qu'on continuerait probablement la semaine prochaine.

M. Goldbloom: Je n'avais pas saisi qu'il avait été dit que nous ne siégerions pas cet après-midi.

Deuxièmement, j'aimerais demander simplement au ministre le dépôt d'un document, d'un renseignement. J'aimerais qu'il fournisse à cette commission la liste de son personnel de cabinet avec les... Pardon?

M. Vaugeois: Les photos?

M. Goldbloom: Pas nécessairement. Non.

M. Vaugeois: M. le ministre, pour me faire plaisir, ajoutez donc les photos.

M. Goldbloom: Très bien. Si le ministre veut inclure les photos, tant mieux. A lui de choisir cela. J'aimerais avoir — c'est le genre de question que nous avons reçue assez souvent quand les positions étaient inverties — la liste des noms, des salaires, et en bref les curriculum vitae, si cela est possible.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais poser quelques questions sur les sujets qui ont été abordés ce matin et hier. D'abord, nous avons parlé de déchets. Hier soir, si ma mémoire est fidèle, le ministre a indiqué qu'il aura des rencontres ou une rencontre avec l'Union des conseils de comté du Québec pour parler de la question des déchets ménagers. Est-ce l'intention précise du nouveau gouvernement de modifier la loi de façon à accorder aux conseils de comté le pouvoir de se rendre responsables de la gestion des déchets sur leurs territoires?

M. Léger: Premièrement, la raison pour laquelle nous avons envoyé, avant même que cela paraisse dans la Gazette officielle, le projet de règlement sur la gestion des déchets, c'est parce que nous croyons que les conseils de comté ont une expérience impayable sur les problèmes ruraux qui touchent les municipalités et les conséquences sur des gestes qui vont être directement impliqués aux municipalités.

Nous avons aussi demandé à l'Union des municipalités de nous faire rapport sur les projets de règlement de façon que nous soyons sensibilisés, avant d'en faire un règlement officiel, de le rendre absolument légal, au point de vue général de tous les gens. Maintenant, le ministre de l'aménagement du territoire, M. Léonard, envisage, entre au- tres hypothèses, la possibilité de donner aux conseils de comté des responsabilités pas mal plus précises, et peut-être même dans le domaine des déchets et de la gestion des déchets, et des sites d'enfouissement sanitaire régionaux. C'est la raison pour laquelle je pense qu'il est un peu trop tôt pour dire si c'est cette hypothèse qui va être retenue, mais c'est une des hypothèses que nous avons mises de l'avant.

M. Goldbloom: Deuxièmement, M. le Président, le ministre a indiqué son intention de poursuivre des travaux sur la question de la gestion des déchets. En quelque sorte, sans le dire précisément, il a indiqué qu'au fur et à mesure qu'il y aura des données là-dessus il fournira des éléments de rentabilité, par exemple, pour expliquer des choix qu'il y aura à faire et les façons qu'il y aura à établir, pour la gestion des déchets.

J'aimerais demander au ministre de bien vouloir, en fournissant de tels renseignements, indiquer clairement quelle sera la charge proposée, les frais qui seront chargés par les gestionnaires de ces entreprises, qu'elles soient publiques ou privées, pour recevoir et traiter les déchets.

J'ai remarqué, à maintes reprises, que des propositions mises de l'avant avec grand enthousiasme comportaient quand même une charge assez importante, plus élevée que ce que payent présentement les municipalités et leurs contribuables. Je pense que, quand on parle de rentabilité, il faudra tenir compte de cela. Des entreprises ont avoué clairement que la rentabilité n'existerait pas s'il n'y avait pas cette charge relativement élevée.

J'aimerais donc demander au ministre de bien vouloir inclure des précisions quant à ce que devront payer les contribuables pour le recyclage des déchets ou pour d'autres façons de gérer les déchets à l'avenir.

Il y a une dernière question que j'aimerais poser au sujet des déchets, notamment au sujet du recyclage. Nous avons, au cours des récentes semaines, parlé à plusieurs reprises du problème particulier de la société Québec Steel, à Lon-gueuil. Je ne sais pas quel est précisément l'état de ce dossier et quel est précisément l'avenir de cette compagnie. Mais, puisque cette compagnie s'occupe présentement du recyclage des carcasses d'automobiles, qu'est-ce qui va arriver si le gouvernement, par une décision que nous pourrons discuter dans un autre contexte — ce n'est pas mon intention d'aborder cet aspect de la question — ne vient pas en aide à cette compagnie et si cette compagnie meurt? Qu'est-ce qui va arriver avec un programme qui va bon train, qui implique la récupération et le recyclage des carcasses d'automobiles?

M. Léger: Je vais prendre la portion de la question qui touche le recyclage des carcasses d'automobiles, parce que je ne pense pas que ce soit à moi de commencer un débat sur les subventions ou sur l'aide gouvernementale à une entreprise comme Québec Steel. Je pense qu'on a l'occasion en Chambre de le faire, s'il y en a qui veu-

lent poser des questions en Chambre au ministre concerné de ce côté. Ce n'est pas ma responsabilité, mais sur l'aspect du recyclage des carcasses d'automobiles, il y avait dans la région de Montréal environ quatre endroits où on faisait justement ce type d'opération; d'abord, celle de Lon-gueuil, la Québec Steel. Il en reste quand même trois autres qui font du recyclage de carcasses d'automobiles: il y a "Québec-Feruni", il y en a une autre, je pense, à Laprairie et une autre, je pense, à Sainte-Catherine ou dans la région de Sainte-Catherine. Cela veut donc dire que le recyclage des carcasses d'automobiles se fait déjà dans trois autres usines. Si une entreprise n'est pas rentable comme telle, si la décision gouvernementale est de ne pas la subventionner parce que même en la subventionnant cela n'aide pas l'entreprise comme telle et qu'il y aurait encore une demande plus tard, je ne vois pas le lien qu'il pourrait y avoir entre le problème de recyclage des carcasses d'automobiles et la rentabilité de l'industrie comme telle aidée par le gouvernement.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que ces trois autres usines ont également, comme c'est le cas de la Québec Steel, des fonderies ou est-ce que la ferraille est traitée ailleurs?

M. Léger: On me dit que "Québec-Feruni" est une filiale de SIDBEC-DOSCO qui, elle aussi, a une fonderie.

M. Goldbloom: Et qui accepte maintenant cette ferraille, parce que nous avons vécu une période pendant laquelle la SIDBEC refusait carrément d'en accepter. C'est changé maintenant?

M. Léger: On me dit que "Québec-Feruni" ne fait que cela.

M. Goldbloom: Je l'espère, je l'espère.

M. Léger: "Québec-Feruni" elle-même récupère des carcasses et elle traite elle-même ses produits. Mais il n'y a pas de lien entre "Québec-Feruni" et Québec Steel.

M. Goldbloom: Non, je n'ai pas suggéré qu'il y en avait; je savais qu'il n'y en avait pas. Mais la question que je pose est celle-ci: Nous avons traversé une période au cours de laquelle SIDBEC refusait de recevoir de la ferraille venant d'autres usines. C'était même un problème parce qu'il y avait une source de ferraille qui existait déjà au Québec et SIDBEC achetait quand même sa ferraille à l'extérieur du Québec et refusait de collaborer vers la création d'un marché stable au Québec.

Maintenant, le ministre me dit qu'il y a une fonderie, "Québec-Feruni", filiale de la SIDBEC qui reçoit des carcasses d'automobiles et les traite sur place. Mais il y a deux autres usines qui reçoivent des carcasses d'automobiles. Il y a un réseau de collection de ces carcasses que nous avons étendu sur le territoire du Québec. J'aimerais sa- voir si la "Québec-Feruni" accepte de la ferraille qui vient d'autres sources québécoises. Sinon, où est-ce que cela va, cette ferraille? Est-ce que cela s'accumule tout simplement sans être recyclé?

M. Léger: Tout ce qu'on peut dire, à notre connaissance, actuellement, c'est que "Québec-Feruni" a son propre réseau de collecte, qu'elle traite elle-même et qu'elle envoie ses ferrailles pour être traitées à SIDBEC. Mais je ne sais pas si elle en collecte à l'extérieur de ce réseau; on n'est pas renseigné là-dessus.

M. Goldbloom: Maintenant, M. le Président, j'aimerais poursuivre par des questions sur un autre sujet et je m'en contenterai pour l'instant, parce que je sais que vous aimeriez procéder à un examen plus systématique des sujets, selon les programmes des Services de protection de l'environnement. J'aimerais, à cet égard, vous dire que, pour nous de l'Opposition officielle, nous n'avons pas l'intention de faire un débat prolongé sur les crédits, à condition que nous puissions examiner les divers sujets qui nous semblent importants. Nous ne voudrons pas, pour notre part, tout formaliser et surtout nous n'aimerions pas, ayant exprimé cette bonne volonté, nous trouver dans la situation où, rendus au programme 3, nous nous ferions répondre: Vous auriez dû poser cette question sur le programme 1. Je pense que nous pouvons nous entendre sur cette façon détendue de procéder, avec l'engagement de notre part que nous n'avons pas l'intention d'éterniser le débat et de retarder indûment, au-delà des heures normalement prévues pour l'étude des crédits d'un ministère, le débat là-dessus.

M. Léger: M. le Président, sur cet aspect, je tiens à assurer le député que le nouveau style du gouvernement est de permettre une ouverture aux questions, le plus possible quand même dans le bon programme, mais, s'il y a des questions oubliées du programme 1 pendant qu'on est au programme 2, par exception, il n'y a pas de problème, à moins que cela ne devienne un débat bien précis, pour revenir en arrière. On peut toujours noter la bonne volonté des deux côtés.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Maintenant, voici la question fondamentale que j'aimerais poser au ministre. C'est essentiellement un éclaircissement d'abord que j'aimerais lui demander. Hier soir, il a dit que sa philosophie de son rôle est de protéger les ressources que nous appelons collectivement notre environnement et que d'autres doivent s'occuper du développement, de l'exploitation des ressources et du territoire, de l'aménagement du territoire dans le sens de développement. Il a ajouté que l'arbitrage, un cas de désaccord ou de tendances différentes de pensée et de politique entre les ministères, serait fait au niveau du Conseil des ministres.

Il est évident que c'est le Conseil des ministres qui doit être l'arbitre final de tout différend qui peut exister, d'accord, mais je trouve, pour ma

part, un peu artificielle cette distinction que fait le ministre à l'intérieur de l'expression bien connue "aménagement du territoire" entre le développement, d'un côté, et la protection, de l'autre. J'aimerais qu'il commence par situer un peu plus précisément le rôle qu'il entend jouer par rapport au développement et à l'approbation qu'il sera appelé, lui, à donner pour les projets qui tomberont dans l'autre catégorie qu'il appelle le développement et l'exploitation des ressources. Où interviendra-t-il et quelle sera sa fonction par rapport à celles qui sont dévolues à d'autres ministres et, surtout, en fonction d'un nouveau partage dont il nous a donné un aperçu, partage qui effectuera un transfert de responsabilités du ministère des Terres et Forêts et du ministère des Richesses naturelles vers les actuels Services de protection de l'environnement et l'éventuel ministère de l'environnement?

M. Léger: Au départ, il faut dire qu'auparavant les différents ministères à vocation de développement comportaient une portion de responsabilités de la qualité de l'environnement, de la protection de la nature et du milieu de vie du citoyen, mais elles étaient tellement minoritaires que, la plupart du temps, l'aspect développement et l'aspect exploitation écrasaient la préoccupation environnementale dans les différents ministères. C'était normal, parce que la vocation première des différents ministères était de développer des ressources et la voix du protecteur de la ressource était beaucoup plus étouffée. Autrement dit, on pesait en même temps sur le frein et sur l'accélérateur; souvent, cela ne donnait pas les résultats escomptés. Trop souvent même, l'accélérateur passait par-dessus le frein. On usait même les freins, les freins n'étaient plus bons, les disques étaient usés. C'est la raison pour laquelle on pense que si on donne une voie prioritaire, en donnant à un ministère précis la vocation d'être la cloche d'alarme, d'être le frein à un développement aveugle et qu'il y a un ministère qui est concerné par cela, il y a beaucoup plus de chances d'éviter qu'on oublie cet aspect.

De la façon que nous pensons fonctionner au cours des années à venir, d'abord, les projets de développement doivent passer par le comité ministériel de l'aménagement du territoire, le COMPA. A ce comité, siègent autant les ministres qui ont une responsabilité de développeur que le ministre de l'environnement; et c'est là qu'on épluche chacun des projets et qu'on donne à chacun sa préoccupation première. De là découlent des résolutions ou des propositions de ce comité de l'aménagement qui, par la suite, passent au comité des priorités. Là, au comité des priorités, le même projet est encore étudié et on y apporte des recommandations particulières devant d'autres projets qui arrivent d'autres ministères et d'autres groupes. Par la suite, cela arrive au Conseil des ministres où le ministre de l'environnement a aussi des choses à dire qui peuvent amener des corrections avant l'approbation totale.

D'un autre côté, nous avons l'intention de présenter — je ne sais pas si cela va être au cours de l'année, probablement au cours de l'année — un projet de loi sur les études d'impacts. Chaque projet d'envergure, soit projets gouvernementaux ou paragouvemementaux ou même projets de l'entreprise privée d'une certaine envergure, on devrait faire des études d'impacts écologiques avant de le réaliser, et cela par une loi. Je pense que ce projet de loi va protéger énormément les citoyens et les régions données, pour que la préoccupation écologique soit aussi importante que la préoccupation de développement industriel.

M. Goldbloom: Maintenant, M. le Président, le sens de ce que vient de dire le ministre est justement le sens de l'évaluation d'un développement industriel, mais l'utilisation du sol passe par beaucoup de canaux, suit beaucoup de voies de développement. Il y a un développement domiciliaire par exemple qui se fait d'une façon plus ou moins ordonnée, dans beaucoup de municipalités du Québec. A cause de ce manque d'ordre et de planification et de notions de protection de l'environnement, il y a sûrement, dans de tels projets, un gaspillage du sol, une mauvaise utilisation du sol et, comme résultat, un mauvais impact sur l'environnement.

Est-ce que le projet de développement domiciliaire, pour la municipalité X, Y, Z, va passer également par ce même processus d'évaluation et d'approbation?

M. Léger: Oui, d'abord il y aura des lois, qui sont en train d'être rédigées, touchant l'urbanisme, des lois touchant le zonage agricole qui vont déjà définir une certaine réglementation, une certaine orientation dans le développement domiciliaire et aussi dans la protection des terres arables et des milieux agricoles. De plus, au niveau du développement des municipalités, beaucoup de municipalités ont été développées d'une façon anarchique; de façon souvent désordonnée, on permettait à des municipalités de construire des réseaux d'aqueduc et d'égouts.

Accorder un permis d'aqueduc et d'égouts à une municipalité donne souvent ouverture à un développement domiciliaire qui n'a pas été prévu dans une planification d'ensemble. C'est la raison pour laquelle il y a eu des ententes entre le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'environnement de façon que, chaque fois qu'il y aurait une approbation de plans de développement d'infrastructure sur les aqueducs et les égouts, cela devrait être soumis à ce plan d'ensemble. Souvent on passe des tuyaux dans une région pour aller simplement rejoindre un petit secteur, une petite densité de population très éloignée de la municipalité. Le fait qu'on les rejoint par des tuyaux amène nécessairement un développement de cette région; est-ce souhaitable ou non?

C'est cette préoccupation de l'aménagement. Ce plan de l'aménagement du territoire que le mi-

nistre responsable va mettre de l'avant bientôt nous permettra, quand il y aura des permis d'octroyés au niveau de l'environnement, au niveau des Affaires municipales, de tenir compte de ce plan de développement domiciliaire selon un ordre beaucoup plus logique qui va être issu de cette loi d'urbanisme et du zonage agricole.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a décrit tout à l'heure un processus d'étude et d'approbation des projets tant industriels que domiciliaires et autres qui commence, selon sa description, au comité permanent ministériel de l'aménagement du territoire et qui monte vers le comité des priorités et vers le Conseil des ministres. Mais il n'a pas encore répondu à la première question que je lui ai posée, qui était de situer dans cela le rôle du ministre de l'environnement. Est-ce que les projets qui arriveront sur la table du comité ministériel de l'aménagement du territoire auront été auparavant étudiés par le ministère de l'environnement? Est-ce que l'exigence de ce comité sera d'avoir une appréciation, voire même une approbation du ministère de l'environnement, avant de procéder à l'analyse du projet et à son envoi au comité des priorités et éventuellement au Conseil des ministres? Où entrera en jeu la fonction du ministre de l'environnement dans ce processus?

M. Léger: L'ancien ministre sait fort bien qu'il existe, et je pense qu'il existait avant aussi, ce qu'on appelle un comité interministériel qui fait que les fonctionnaires les plus près du ministre, d'une part, et les fonctionnaires près du ministre qui a une loi ou une réglementation à présenter se consultent et demandent aux différents paliers de ces ministères et surtout de l'environnement, leurs impressions, leurs oppositions. Avant même que la loi soit présentée au comité d'aménagement, il y a un mémoire qui peut être présenté au comité d'aménagement qui donne le point de vue des ministères, spécialement de l'environnement, qui peut-être ne se rendra même pas au comité d'aménagement tant qu'il n'y aura pas eu de correction, puisque l'on sait fort bien qu'au niveau de l'environnement on n'accepterait pas l'orientation donnée devant tel ou tel projet. Donc, en l'amenant au comité d'aménagement, il y aurait certainement une opposition si un projet ne respectait pas les préoccupations qui sont sous la responsabilité de l'environnement.

Au départ, il y a ces rencontres au niveau des fonctionnaires des trois ministères concernés où on présente ensuite un mémoire. Dans le mémoire, on apporte les avantages et les désavantages de telle ou telle façon de concevoir la réalisation du projet, et les recommandations de ce comité qui arrivent souvent très diluées au comité d'aménagement. C'est pour cela que le ministère de l'environnement a, avant même que le projet soit présenté, donné son approbation ou son refus catégorique dans le cas.

M. Goldbloom: Justement, M. le Président, si le ministre de l'environnement a apposé au dos- sier son refus catégorique, est-ce que le projet fera quand même son chemin jusqu'au comité de l'aménagement du territoire, jusqu'au comité des priorités et jusqu'au Conseil des ministres?

M. Léger: II y a une petite nuance à apporter. Je pense que le député de D'Arcy McGee voulait faire reposer sa question là-dessus. C'est le fait qu'actuellement il y a certains pouvoirs qui sont entre les mains du directeur du service de l'environnement et qui ne sont pas entre les mains du ministre comme tel.

L'application de la nouvelle orientation supposerait que certains pouvoirs que détient le directeur du service de l'environnement, en vertu de l'article 22 de la loi, soient transférés au conseil des ministres. Un exemple de cela: le tracé du corridor des services de l'Hydro-Québec et de la voirie, même l'implantation de grands projets ou de grands complexes industriels. Au préalable, il y aurait les études d'impact qui auront d'abord l'effet de vérifier par l'environnement et commenter par l'environnement les conséquences de tels projets avant que le dossier ne soit acheminé au comité d'aménagement du territoire. C'est là que le ministre, ayant maintenant le pouvoir plutôt que son directeur, aura le point de vue du ministre qui aura déjà donné son point de vue versus le point de vue de l'autre ministre qui, lui, veut faire un développement quelconque.

M. Goldbloom: M. le Président, si je pose cette série de questions c'est à partir de la déclaration faite par le ministre au tout début des travaux de cette commission parlementaire. Il a dit, en quelque sorte, et je veux reproduire aussi fidèlement que possible sa pensée, je ne cherche pas à la caricaturer, il a dit, en quelque sorte, que, jusqu'à maintenant, tous les gouvernements de l'histoire du Québec ont accordé une importance insuffisante à la protection de l'environnement.

Il y a eu un début d'action entre les mains du gouvernement qui a précédé immédiatement celui qui est présentement au pouvoir mais ce n'était pas assez. Et le ministre, nonobstant certains désavantages qu'a reconnus le nouveau titulaire, avait le problème d'avoir plus d'un chapeau, d'être en même temps ministre des Affaires municipales et tout cela. Il dit: II faudra que la voix du ministre de l'environnement soit plus efficace et plus pesante et plus déterminante dans les décisions qui seront prises par le Conseil des ministres.

Mais de deux choses l'une: Ou bien il y a dans le processus qu'il nous a décrit une augmentation réelle du pouvoir du ministre de l'environnement, un pouvoir de refus de ce que proposent d'autres instances de responsabilité, ou bien c'est simplement une question humaine où le nouveau ministre dit: Moi, je parlerai plus fort et je serai plus convaincant. Mais ce n'est pas exactement la même chose et le nouveau ministre, comme tous ceux qui ont siégé comme ministres, n'est pas permanent. S'il a la détermination d'être plus éloquent, et plus convaincant, il ne sera pas toujours là; il y aura d'autres ministres de l'environnement

qui pourront être moins éloquents et moins efficaces.

A ce moment-là, s'il n'y a pas d'augmentation réelle de son pouvoir de refus, de blocage de projets qui ne respectent pas la protection de l'environnement, ce serait absolument temporaire même si on lui accorde le bénéfice du doute quant à son éloquence et à sa capacité de convaincre.

C'est là où je voudrais qu'il nous explique clairement si c'est une augmentation réelle de pouvoirs ou si c'est simplement une détermination personnelle d'être plus convaincant.

M. Léger: Quand on parle d'avoir une voix plus efficace et plus déterminante, ça peut être, comme l'ancien ministre vient de le dire, une question de refus, une question de pouvoir de persuasion. On sait ce que souvent donne le pouvoir de persuasion. C'est un travail qui diffère complètement de la loi qui donne au ministre le pouvoir de dire non. A ce moment-là, je pense qu'il serait illogique de penser que, dans les grands projets, il n'y ait que la voix du ministre de l'environnement qui dise: Non, ça finit là.

Je pense que, dans les grands projets, il est important que le ministre qui a un projet de développement l'amène à travers tous les dédales — le pipe-line qu'on vient de mentionner tout à l'heure — jusqu'au Conseil des ministres. Il a eu la chance d'être épluché tout le long, ce projet-là, pour l'améliorer le mieux possible. Rendu au Conseil des ministres, je pense que, dans les grands projets, c'est là que la décision politique est une décision gouvernementale. La voix d'un ministre de l'environnement doit être persuasive pour que le Conseil des ministres, qui a à supporter par la suite l'odieux ou les avantages de la décision, décide dans quelle direction s'orienter.

Mais pour l'ensemble des autres projets, comme les projets d'usines d'épuration ou les projets d'égouts, projets de degrés de traitement, ce sont des pouvoirs que le ministre possède déjà par la Loi de la qualité de l'environnement pour refuser ou accepter tel ou tel projet. A ce moment-là, il a réellement un pouvoir de refus. Où cela peut-il se situer? Il y a une troisième dimension que j'aimerais ajouter. C'est celle de l'implication des citoyens là-dedans. Et mon projet de participation des citoyens à la défense d'un milieu de vie va devenir quelque chose de pas mal plus important et pas mal plus fort auprès d'un gouvernement qui veut agir dans une direction. J'ai l'intention de faire appel à la population et spécialement aux citoyens qui sont groupés dans des associations reconnues pour leur sérieux. Je veux me servir de ces citoyens pour alimenter l'opinion publique de façon que la voix du ministre, à l'intérieur du Conseil des ministres, ne soit pas limitée uniquement à son pouvoir de charme ou de persuasion. On saura que la population désire telle ou telle chose. Le gouvernement, qui jusqu'à maintenant a démontré l'intérêt qu'il avait d'être à l'écoute des citoyens, devra tenir compte de ce qu'ils vont dire là-dessus. Et je veux m'appuyer sur les citoyens. Je vais être leur voix au niveau du

Conseil des ministres et j'ai besoin aussi que les citoyens m'appuient dans ces projets.

M. Goldbloom: Je termine par deux questions courtes et précises. La première veut obtenir simplement un éclaircissement sur ce que le ministre vient de dire, parce que je voudrais bien le comprendre. Si j'ai bien compris, il a dit: Pour les grands projets, ce sera un rôle de persuasion qui m'incombera et la décision incombera au Conseil des ministres qui assumera l'odieux si elle est mal vue par la population. Pour les projets plus restreints, il aura effectivement un pouvoir accru de refus, pour des projets domiciliaires ou des choses comme celles-là.

M. Léger: D'accord.

M. Goldbloom: Dernière question. Pour la première fois, je vais poser une question à la Marcel Léger. S'il ne réussit pas dans son but de persuasion pour les grands projets appuyés par l'opinion publique dans le secteur affecté, est-ce qu'il va donner sa démission?

M. Léger: J'espère que vous ne la voulez pas tout de suite!

M. Goldbloom: Pas encore, mais je veux vous rendre la monnaie de votre argent et j'y arriverai en cours de route, sans doute.

M. Léger: Une chose est certaine, c'est que je n'affirmerai jamais en Chambre une chose qui n'est pas exacte. Là, on pourra me demander ma démission.

M. Goldbloom: Je l'espère.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, je voudrais adresser mes quelques questions au ministre de l'environnement. J'ai rencontré, il y a peut-être 15 jours ou trois semaines, les promoteurs d'une usine de recyclage d'ordures ménagères. A première vue, cela m'apparaît très intéressant. J'avais invité, lors de cette rencontre d'information, les maires des municipalités de mon comté qui, eux aussi, ont, à première vue en tout cas, trouvé le projet très intéressant. J'entendais le ministre tout à l'heure et il ne m'apparaissait pas donner les chiffres que j'avais reçus lors de cette soirée d'information. Il mentionnait un bassin de population de 1 million pour arriver à faire vivre ou à rentabiliser une industrie de ce genre.

Quant à moi, j'avais eu les chiffres suivants. On nous demandait de garantir un bassin de population de 100 000. On nous demandait aussi de garantir, sur une période de dix ans, les ordures ménagères de cette population. Il y avait aussi comme exigence le transport des ordures ménagères à l'usine de reclyclage, et la municipalité aurait à payer un montant de cinq dollars, globale-

ment. Bien sûr, il y a beaucoup plus de détails qu'on pourrait avoir. A première vue de cet exposé, moi, aussi bien que les maires des municipalités concernées avons été assez emballés de ce projet, d'autant plus que vous n'êtes pas sans savoir quelles difficultés rencontrent les municipalités à disposer de leurs fameuses ordures ménagères. En l'occurrence, dans Valleyfield, on a une ancienne carrière qu'on est en train de remplir. On prévoit que, d'ici un an ou un an et demi, il n'y aura plus de place. Présentement, on est à la recherche d'un autre endroit et on n'en trouve pas. Je souligne au ministre que je lui ai remis le dossier que cette compagnie m'avait fourni. Je voudrais savoir si le ministre et ses adjoints ont commencé à faire l'étude de ce dossier. Si oui, peuvent-ils me donner quelques détails et un premier aperçu, que ce soit négatif ou positif? J'aimerais savoir dans quelle voie on se dirige face à cette proposition que nous faisait la compagnie de s'implanter chez nous, parce qu'apparemment le bassin de population serait suffisant. Les maires, à première vue, seraient d'accord pour payer la livraison des ordures à l'usine et même à défrayer les cinq dollars la tonne. J'aimerais avoir une réponse partielle.

M. Léger: L'étude dont nous avons fait mention tantôt datait d'il y a trois ans et elle concluait que cela prenait un bassin de population de 1 million. Est-ce que, depuis trois ans, le bassin de la population peut être moins important et qu'on peut le faire avec un bassin de population de 100 000? Peut-être. Moi, au départ, je peux dire au député qu'il n'y a pas de problème. Si l'industrie comme telle veut nous soumettre un projet, qu'elle démontre qu'elle est sérieuse et qu'elle répond aux normes, il n'y aura pas d'objection à ce qu'elle puisse avoir un permis de fonctionnement.

Cependant,l'usine, en plus de cela, demandait une garantie, dans le bassin de 100 000, que, pendant dix ans, toutes les instances municipales et autres s'engagent à lui donner les déchets. Maintenant, si la compagnie veut elle-même obtenir son marché et ses clients, on n'a pas d'objection, mais elle semblait beaucoup plus nous demander d'obliger par une sorte, je ne sais pas, de réglementation ou autrement toutes les municipalités à envoyer leurs ordures là. A ce moment, cela créait un peu un genre de monopole. Nous pensons que c'est à elle, la compagnie, si elle veut fonctionner, de faire elle-même ses ententes avec les municipalités, sans obliger le gouvernement à le faire pour elle. Si elle est capable de s'assurer ces conditions, pour nous, si le projet qu'elle va nous soumettre est sérieux et répond aux normes, elle pourra avoir un permis.

M. Lavigne: Pour faire suite à cela, M. le Président, si le ministre est intéressé, je lui offre une visite de la part des promoteurs de cette compagnie. Ils ont un film, ils ont des diapositives, ils ont de la documentation supplémentaire au dossier que je vous ai remis. Il s'agira pour le ministre de me faire signe en temps et lieu, si toutefois il lui manquait des informations ou s'il voulait en ajouter à celles qu'il a déjà. C'est une offre que je vous fais; libre à vous de l'utiliser. En tout cas, il s'agit de renseignements supplémentaires que cette compagnie pourrait nous offrir ou des exigences qu'elle veut avoir pour implanter l'usine en question.

M. Léger: Alors, si le député peut demander à cette compagnie de nous soumettre un projet bien précis, avec les conditions qu'elle demande pour fonctionner, il me fera plaisir de l'étudier rapidement et de donner une réponse au député.

M. Lavigne: Merci.

Le Président (M. Boucher): Alors, avant de donner la parole au député d'Arthabaska, je voudrais corriger le fait qu'au début de la séance j'avais mentionné que le député de Beauharnois était remplacé par le député de Laprairie, ce qui n'est pas le cas. Le député d'Arthabaska.

M. Baril: Pour ne pas retarder l'acceptation des crédits, je vais retarder ma question au programme 1.

Le Président (M. Boucher): Le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, dans les priorités à mettre pour l'épuration des cours d'eau, et en rapport aussi avec l'aide apportée aux municipalités qui s'y approvisionnent, est-ce que le ministère tient compte du nombre de municipalités qui s'approvisionnent dans ces cours d'eau? De quelle façon, cela peut-il être un moyen d'éviter une perte d'argent, étant donné que, souvent, on pollue à un endroit, et un demi-mille plus loin on peut aller chercher l'eau pour la transformer en eau potable? Je ne sais pas s'il y a une étude qui a été faite dans ce sens pour mettre en priorité les cours d'eau à plus grande utilisation pour l'eau potable.

M. Léger: L'exemple de la Yamaska est exact là-dessus. Un des critères que nous mettons pour établir la priorité pour l'épuration des eaux, c'est la quantité justement de municipalités qui sont directement affectées par les endroits où elles s'alimentent en eau et je pense que la question du député est très pertinente. Il est bien important d'évaluer qu'une municipalité, d'un côté, déverse ses déchets dans un cours d'eau, et un peu plus loin, parfois en aval, une autre municipalité s'alimente directement là. C'est la raison pour laquelle on a mis d'avant les cinq projets dont la rivière Yamaska, la région de Montréal, la région de l'Outaouais, même la rivière du Nord est une des rivières sur laquelle nous avons mis une priorité, et la région de Québec. Il m'en manque une autre, ville de Laval.

Salubrité du milieu

Lutte contre la pollution de l'air

Le Président (M. Boucher): Alors comme il n'y a pas d'autre intervention et qu'il est de coutume

de passer à l'étude des crédits programme par programme, j'appelle donc le programme 1, élément 1. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président.

M. Léger: On me demande, avant de commencer, de faire une correction. Tantôt on a parlé de Québec Feruni, et le nom de la compagnie est SIDBEC-FERUNI. Juste pour la correction du journal des Débats.

M. Cordeau: M. le Président, M. le ministre me faisait part, dernièrement, qu'il avait l'intention de faire adopter une nouvelle réglementation visant à obliger tout promoteur d'un important projet de développement industriel ou commercial à obtenir un certificat de non-pollution, avant de pouvoir entreprendre quelque travail de construction que ce soit. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques explications concernant cette réglementation? Deuxièmement, quand prévoit-il que cette réglementation entrera en vigueur? Troisièmement, est-ce que cette réglementation prévoira la non-pollution, tant de l'air que de l'eau, ou autres formes de pollution comme l'environnement des déchets de carcasses?

M. Léger: Pourriez-vous répéter la fin de votre question? J'écoutais ici.

M. Cordeau: Oui. C'est que vous avez manifesté l'intention d'adopter un règlement visant à obliger tout promoteur d'un important projet de développement industriel ou commercial à obtenir un certificat de non-pollution avant de pouvoir entreprendre quelque travail de construction que ce soit. La première question était: Le ministre pourrait-il nous donner quelques renseignements concernant cette réglementation? Quand entrera-t-elle en vigueur?

M. Léger: Tantôt, c'est cela que j'avais saisi, il me manquait un petit point. C'est que déjà, l'article 22 oblige une industrie à ne pas s'installer sans qu'il y ait auparavant une assurance de non-pollution. Ce qui va être nouveau dans la réglementation, c'est l'obligation de faire une étude d'impact avant. L'étude d'impact va nous donner beaucoup plus de renseignements, beaucoup plus de précisions pour évaluer et mesurer les conséquences écologiques de tel ou tel projet. C'est la partie d'étude d'impact qui est différente de ce que la loi nous donne déjà par l'article 22.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Ma question concerne plutôt l'élément 2.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avons eu des audiences publiques sur certains projets de règlement. Il y a eu des commentaires de la part de nombreuses industries sur le projet de règlement concernant la pollution de l'air. Est-ce qu'il y a un rapport-progrès que le ministre peut nous fournir à cet égard?

M. Léger: Le député de D'Arcy McGee se rappelle fort bien cette grande séance d'information publique où les différentes industries étaient venues démontrer les conséquences pour elles de ce projet de règlement. Actuellement, nous sommes en train d'évaluer les coûts précis que l'industrie ou les industries concernées auraient à défrayer. Je peux vous dire que nous sommes rendus à une évaluation d'environ un demi-milliard de dollars, près de $500 millions que les industries devront mettre pour se doter des équipements voulus pour répondre à la réglementation limitant la pollution de l'air. Je pense que ce dossier devrait être prêt pour le mois de juin. En juin, j'aurai toutes les données permettant d'acheminer un projet de règlement à travers les différents comités du gouvernement, dont le comité de l'aménagement, pour approbation et une présentation future dans la Gazette officielle.

M. Goldbloom: Est-ce que le ministre a rencontré des industries, des représentants d'industries importantes, depuis qu'il est là? Quelle est sa politique personnelle, gouvernementale en ce qui concerne les relations avec les industries du Québec?

M. Léger: Relations très amicales, très réceptives à toute recommandation des industries. J'ai rencontré, à ce jour, au moins deux industries importantes dans le domaine.

Je peux vous dire une chose: Les préoccupations que ces industries ont sont peut-être légitimes, mais elles ne m'ont pas convaincu, à ce jour, d'accepter comme telle la recommandation qu'on me faisait. Les recommandations qu'on me faisait, je pense que le député de D'Arcy McGee les connaît comme moi. Le contrôle de la pollution atmosphérique peut se faire au niveau de l'air ambiant comme il peut se faire au niveau de l'émission. Les compagnies préféreraient — du moins, certaines m'ont donné cette impression — que nous n'ayons que des normes au niveau de l'air ambiant et que l'ensemble des industries se sente responsable de maintenir au niveau de l'air ambiant le degré de matières polluantes qu'elles émettraient.

Moi je pense, à ce stade-ci, à moins qu'on ne me convainque du contraire, que, tant qu'on n'a pas un contrôle des émissions, on ne pourra jamais savoir qui est le coupable. Une réglementation doit toujours permettre de déterminer qui a réellement été le responsable de la quantité de matières polluantes qui dépasse les normes acceptées. C'est pour cela que nous croyons que c'est autour de cette préoccupation d'une combinaison de l'air ambiant et de la quantité de matières polluantes à l'émission que la réglementation devrait exister. Je donne un exemple très particulier pour démontrer le problème auquel nous fai-

sons face. Supposons que, dans un endroit donné, il y ait quatre industries qui émettent des matières polluantes dans l'air et qu'on dise que l'ensemble de l'air ambiant ne doit pas avoir plus que tel degré de particules par million de matières polluantes permissibles, si les quatre s'y conforment, il n'y a pas de problème. S'il arrive une cinquière industrie qui vient s'installer et qu'elle émet des matières polluantes faisant dépasser la norme de l'air ambiant, à ce moment-là, les quatre autres industries diraient que la venue d'une nouvelle industrie les oblige, elles, à diminuer la quantité de leurs matières polluantes, donc, à faire des dépenses supplémentaires. Elles ne seraient pas heureuses de voir venir une nouvelle industrie.

Même s'il n'y avait pas une nouvelle industrie qui vient s'implanter dans une région, parmi les quatre qui sont là, comment pourrions-nous faire respecter un règlement si on ne sait pas laquelle des quatre a dépassé les normes à l'émission? C'est autour de ce problème que nous sommes à établir notre réglementation. Jusqu'à présent, on ne m'a pas convaincu qu'il ne fallait pas avoir une norme à l'émission.

M. Goldbloom: Le ministre a indiqué que ses services, sans doute en utilisant des données fournies par les industries elles-mêmes, compilent présentement les prévisions de coûts impliqués par l'application de l'éventuel règlement sur la pollution atmosphérique. Ce que j'aimerais lui demander est simplement ceci: Aurait-il l'intention, si les coûts lui semblent, pour utiliser un mot qu'il a déjà choisi lui-même, astronomiques ou "olympiques", de réduire, dans une certaine mesure, les exigences du gouvernement à l'endroit de ces industries? Ou, par contre, aurait-il déjà dans ses intentions générales une visée encore plus sévère? A-t-il l'intention de rendre encore plus sévères— si oui, sur quelle sorte de calendrier— les exigences prévues à l'endroit des industries en ce qui concerne la pollution atmosphérique?

M. Léger: II y a quand même plusieurs hypothèses de travail. Premièrement, si les chiffres fournis par les industries, comme coûts pour s'équiper de ce qu'il faut pour respecter les normes actuelles, sont vrais, si les compagnies émettent des prix et qu'elles acceptent comme telle la réglementation, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller plus loin.

Si les difficultés sont d'un ordre différent et que les compagnies nous disent qu'il faudrait peut-être soit arrêter ou diminuer leurs opérations parce que les normes seraient trop sévères, une chose est certaine, c'est qu'avant d'accepter ces chiffres comme tels, le gouvernement fera, soit par d'autres ministères ou par nos services, l'évaluation de ces coûts, pour ne pas être tout simplement crédule devant les affirmations de compagnies.

Il y a quand même des normes qui sont différentes pour une nouvelle industrie qui s'implante et pour une industrie qui est déjà là, et dont souvent le procédé est désuet; c'est la raison pour la- quelle le ministre des Richesses naturelles avait fait état de conclusions qui ne sont pas terminées, de conclusions d'une étude non terminée, sur la rentabilité des entreprises de pâtes et papiers qui se voient dans l'obligation et parfois dans l'incapacité, avec leurs vieux procédés, soit le procédé Kraft ou le procédé au sulfite, de respecter les normes qui s'en viennent pour leurs vieilles industries. Il y a une approche nouvelle, qui pourrait être celle de voir à une implantation ou une modernisation de toutes les principales industries de pâtes et papiers comme exemple, de façon que, tout en étant devenues de plus en plus compétitives dans le domaine des pâtes et papiers, dans le domaine de leur propre production, compétitives au niveau du prix, elles respectent en même temps, par une nouvelle modernisation de l'industrie ou par une implantation nouvelle, elles respectent, dis-je, non seulement les normes d'environnement, mais qu'elles puissent aussi faire une opération qui soit rentable.

Il y a toutes sortes de modalités, soit de prolongement de réalisations ou de respect de ces règlements, par exemple par une date qui peut être changée, mais c'est tout cela que nous sommes en train d'étudier actuellement. Tout ce que je peux dire à l'ancien ministre, c'est que la réglementation va être prête pour juin, et que les implications vont en être analysées à la suite de tout ce que j'avais comme dossier à ce moment-là.

M. Goldbloom: Y aura-t-il de nouvelles séances de la commission parlementaire, pour entendre les intéressés à ce moment-là?

M. Léger: II se peut, s'il y a des implications plus importantes que celles qu'on prévoit, il se peut qu'il y ait une autre commission parlementaire, mais, au moment où je vous parle, je ne peux affirmer qu'il y en aura une comme telle, puisqu'il y en a déjà eu une, une fois, pour entendre ces compagnies et les groupes concernés. Si notre réglementation tient compte de beaucoup de ces facteurs, nous allons juger à ce moment-là de cette possibilité, et, s'il y a des problèmes majeurs, il y aura une autre commission parlementaire.

M. Goldbloom: L'industrie des pâtes et papiers est-elle une des deux que le ministre a rencontrées?

M. Léger: Personnellement, non.

M. Goldbloom: Est-ce que le ministre, pour changer de sujet, peut nous faire un rapport progrès sur le problème des incinérateurs de déchets à Montréal et à Québec?

M. Léger: Au niveau de Montréal, j'ai reçu un rapport d'un conseiller municipal, M. Paul Cliche, sur le problème de l'incinérateur de Montréal. Son procédé semblerait être encore défectueux, ou, du moins, ne pas fonctionner d'une façon parfaite; il semblerait émettre encore des matières polluantes dans l'air. Nous avons écrit à la ville de Mont-

réal, pour lui demander de faire les corrections voulues; nous attendons ces jours-ci une réponse pour voir si des corrections ont été apportées ou s'il y a des difficultés de ce côté.

Au niveau de Québec, il y a eu des rencontres avec les responsables et des améliorations ont été apportées, mais celles qui ont été apportées ne sont pas selon nous suffisantes pour permettre d'assurer que cet incinérateur fonctionne selon les normes prévues; on me dit quand même que cela pourrait coûter de $500 000 à $1 million pour corriger et améliorer les équipements actuels. C'est une question financière pour le moment et nous sommes en constant contact avec eux pour voir de quelle façon ils pourraient réaliser cela.

M. Goldbloom: Dernière question, pour le moment, M. le Président. Quelle est la politique du nouveau gouvernement en ce qui concerne les aérosols et plus particulièrement le fréon?

M. Léger: Le député de D'Arcy McGee nous amène dans les relations fédérales-provinciales.

M. Goldbloom: Y en a-t-il encore?

M. Léger: II y a des relations.

M. Goldbloom: Je suis heureux de le savoir.

M. Léger: Elles ne sont pas toujours tendues, cela dépend des domaines que nous touchons.

M. Goldbloom: Et de l'hymne national qui est joué.

M. Léger: C'est cela. J'espère que le député de D'Arcy McGee, lorsqu'il y aura un hymne du Québec, sera aussi d'accord d'être très heureux de participer à cet hymne national.

M. Goldbloom: Moi, je me lève toujours.

M. Léger: Vous êtes toujours debout. Pour revenir au sérieux, le gouvernement américain a déjà pris position pour interdire les aérosols ainsi que le fréon, tandis qu'au niveau du Canada, le gouvernement fédéral, qui semble être celui qui a la juridiction dans ce domaine, n'a pas encore pris position là-dessus. Comme cela touche l'importation et la fabrication de cela, nous n'avons pas encore touché à cela au niveau de notre service de l'environnement puisque cela relève du fédéral.

M. Goldbloom: Merci.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Shefford.

M. Verreault: M. le Président, je remarque au programme 1, la salubrité du milieu, qu'il y a un peu plus de $5 millions d'alloués à ce programme, pour 4 éléments, et, si je regarde sur l'autre page, il y a $4 millions pour les salaires, les traitements. Est-ce que cela veut dire que ce programme concerne uniquement le personnel et les enquêteurs qui vont superviser ou enquêter, pour chacun des éléments? D'autre part, est-ce qu'on dépense $4 millions sur les $5 millions du programme pour les enquêtes ou pour les salaires? Les personnes qui ne se conforment pas aux règlements de votre ministère et qui reçoivent des pénalités, avez-vous un certain contrôle de cela et à quel montant, par année, ces pénalités peuvent-elles équivaloir?

M. Léger: Le domaine des pénalités, c'est l'aspect juridique. Malheureusement, dans le fonctionnement du contentieux, c'est un personnel qui travaille à nos services, mais qui relève du ministère de la Justice. Si je ne m'abuse, le budget est à la Justice et c'est pour cela que cela ne paraît pas ici, au niveau des poursuites.

M. Verreault: Est-ce que les plaintes sont formulées à la suite des enquêtes qui sont faites par le personnel du ministère?

M. Léger: C'est ça. C'est le personnel du ministère qui fait des enquêtes.

M. Verreault: On dit qu'il y a environ 600 employés dont 235 employés... Vous disiez hier, M. le ministre, que le nombre des enquêteurs pourrait être augmenté et que des équipes volantes pourraient parcourir la province. A titre d'information personnelle, il existe, au niveau des localités, dans chacune des régions, du personnel engagé par les municipalités et qui est payé par ces municipalités, mais qui est sous vos directives. Est-ce que ce même personnel ne pourrait pas être à la disposition de votre ministère d'une manière plus efficace?

M. Léger: C'est certain que c'est l'idéal qu'il y ait des inspecteurs engagés par des groupes de municipalités qui voient à être beaucoup plus sévères dans leur région puisque ce sont directement elles qui sont impliquées par cela, mais, que la plainte provienne soit de l'enquêteur, aux services de l'environnement ou un enquêteur municipal, pour nous, du moment qu'il y a une preuve d'infraction, nous prenons immédiatement action au niveau du ministère.

M. Verreault: De votre ministère. M. Léger: C'est cela.

M. Verreault: Et puis l'amende faisant suite à l'infraction est perçue par le ministère de la Justice, comme vous me le disiez tout à l'heure.

M. Léger: C'est cela.

M. Verreault: Mais pour l'enquêteur lui-même qui est payé actuellement par la municipalité pour faire un travail de supervision au niveau de l'environnement, comme cela se fait dans toutes les régions, votre ministère n'envisage pas d'utiliser ce

personnel pour compléter le manque de personnel que vous avez actuellement?

M. Léger: Cela pourrait être une solution. Cependant, il faut dire que lorsque plusieurs municipalités engagent un inspecteur, ce n'est pas uniquement pour l'environnement, c'est pour beaucoup de choses. A ce moment-là, il n'est pas uniquement engagé pour la surveillance de l'environnement mais pour des projets qui touchent directement à l'environnement. Cela, c'est pour les régions en dehors des grands centres. Mais dans des régions comme la CUM de Montréal, ils ont déjà leurs propres bureaux, leur personnel qualifié et c'est l'une des responsabilités de mon ministère, actuellement, de voir à permettre une meilleure formation des enquêteurs. On veut mettre sur pied un programme de recyclage des enquêteurs, de façon que ces gens, qui depuis un certain temps avaient des responsabilités, voient les lois et les règlements s'ajouter. Et le problème devient de plus en plus complexe et ils ont besoin d'un recyclage pour être capables de faire face à tous les problèmes qu'ils peuvent rencontrer.

Alors, au niveau des municipalités, nous allons certainement utiliser davantage les enquêteurs que nous avons, soit les nôtres, soit ceux des municipalités. Mais il faut quand même tenir compte de la formation donnée à ces gens: ce ne sont pas toutes des personnes polyvalentes qui peuvent toucher à tous les aspects de l'environnement.

M. Verreault: Mais pour revenir à ma question principale, le programme I est relatif aux enquêteurs, au personnel de votre ministère seulement, parce que le reste de l'argent qui reste à disposer est quand même très infime?

M. Léger: Quand vous regardez à la page 2, à gauche, dans le tableau, vous avez quand même la répartition des dépenses au niveau des traitements. Le grand total se chiffre à $3 886 000.

M. Verreault: C'est ça.

M. Léger: Mais il faut dire que le 937 dans la colonne 1 touche le programme de l'air. Et ce sont les spécialistes qui s'occupent des programmes de l'air tandis qu'à l'article 2, c'est pour la gestion des déchets. Les $483 000, c'est pour la gestion des déchets et les $603 000, c'est pour l'hygiène industrielle. Ce sont encore des spécialistes. Tandis que la partie des inspecteurs, c'est la colonne 4 où vous avez $1 862 000.

M. Verreault: Mais de toute façon, cela revient à du personnel ou des gens qualifiés.

M. Léger: Oui, du personnel. Le service de l'environnement est l'un des services où le personnel est... La proportion de professionnels est très forte dans le domaine du personnel. Ce n'est pas uniquement une personne qui a une qualification juste secondaire.

M. Verreault: Alors pour les 114, cela coûte à peu près $2 millions et pour le personnel spécialisé, cela reviendrait à peu près à la différence.

M. Léger: Oui, c'est cela. Quant au pourcentage professionnel, je me demande si c'est à peu près le tiers.

M. Verreault: Toujours pour revenir à la même question de tout à l'heure, vous n'avez aucun contrôle. Vous ne savez pas au juste combien de plaintes ont été formulées par votre ministère pendant la dernière année.

M. Léger: Combien de plaintes notre ministère a reçues?

M. Verreault: C'est-à-dire les actions qu'il a prises contre les personnes qui ne se conforment pas au règlement?

M. Léger: Le total des poursuites prises, cela répondra à votre question. Du 1er avril au 15 novembre 1976, il y a eu 49 poursuites prises, et depuis le 15 novembre, depuis que nous avons pris la responsabilité du ministère, depuis quelques jours après jusqu'au 1er avril, il y en a eu 59. Ce qui fait un total de 108 pour l'année.

M. Verreault: Ce n'est pas beaucoup.

M. Léger: Le député dit que ce n'est pas beaucoup. Il a raison, mais il faut dire une chose, c'est que selon la formule actuelle que je veux changer tout s'en vient vers un entonnoir et le service est obligé, avec le peu de personnel qu'il possède au niveau juridique, de voir à intenter des poursuites. Il ne peut pas trouver une réalisation rapide des projets qui sont mis de l'avant.

C'est la raison pour laquelle nous voulons mettre de l'avant — j'avais dit cela hier soir — les projets de loi permettant des poursuites par les individus, en plus du "class action ", des possibilités où des individus pourraient eux-mêmes poursuivre, ce qui éviterait cet engorgement aux services de l'environnement de voir que nous soyons toujours les seuls à poursuivre.

M. Verreault: Oui, parce que ma région de Shefford et d'ailleurs, les députés d'Iberville et de Saint-Hyacinthe et plusieurs autres sont concernés par l'aménagement de la rivière Yamaska. Evidemment, pour assainir et aménager cette rivière, si des mesures plus sévères ne sont pas prises, c'est officiel que cela ne donnera absolument rien d'aménager et d'assainir cette rivière.

M. Léger: D'accord!

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas d'autres interventions à l'élément 1?

M. Goldbloom: II y en a, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'aimerais poser des questions sur quelques cas d'espèce, pour savoir où l'on en est rendu. D'abord, à Beauharnois, il y a plusieurs industries importantes dont deux en particulier qui ont causé des difficultés, la Union Carbide et la Chromium Mining and Smelting. Dans les deux cas, il y a...

M. Léger: La première; la deuxième?

M. Goldbloom: Chromasco, Chromium Mining and Smelting. Dans les deux cas, il y a des programmes qui ont été établis. La mise en place des équipements se faisait selon un calendrier qui, à cause de difficultés techniques, a été modifié un peu en cours de route. Il y avait aussi, dans le cas de la Union Carbide, une décision à prendre sur l'avenir du four numéro 16. Est-ce que cette décision est prise? Est-ce que la compagnie va continuer l'opération de ce four avec un système d'épuration autonome ou raccorder ce four au numéro 17 qui a déjà son système? Quel est le rendement actuel du système sur le numéro 17? Ou est-ce que l'industrie a décidé de fermer tout simplement le four numéro 16?

M. Léger: En ce qui concerne le four no 16, on me dit que le système est fermé. C'est terminé de ce côté.

En ce qui concerne Chromasco, le projet, selon le calendrier qui devait obliger le respect de l'ordonnance, a été prolongé de quelques mois et ce sera terminé à la fin d'avril. Quant à Union Carbide, eux aussi vont respecter l'ordonnance et ils vont être en mesure de la respecter au mois de juillet.

M. Goldbloom: Est-ce que cela veut dire que les deux petits fours 14 et 15 ne sont pas encore munis de leur appareil, ou est-ce que ces appareils sont en place, mais pas encore rodés?

M. Léger: L'équipement va être en place pour juillet.

M. Goldbloom: Parce que cela devait se faire pour la fin de 1976 est maintenant remis à juillet?

La nouvelle usine, le nouveau four de manganèse de l'autre côté de la rue, toujours chez la Union Carbide, il y avait des difficultés techniques quant au fonctionnement du système; est-ce que ces problèmes sont résolus maintenant?

M. Léger: Concernant cette nouvelle usine, il semble que, comme le député vient de le dire, l'équipement est en place, c'est une question de rodage. Il semble qu'on a maintenant amélioré le système d'équipement d'à peu près 75%, et on va essayer de le faire au maximum. De toute façon on suit cela de très près, mais on m'assure que le maximum d'efficacité devrait être atteint dans les quelques mois qui viennent.

M. Goldbloom: Cet équipement est en place depuis un bon moment, depuis le début du fonc- tionnement de l'usine; c'était l'exigence à l'époque.

J'aimerais demander au ministre quelle est son attitude quant à l'implantation d'une usine d'eau lourde dans le secteur de Bécancour. Il y a des articles qui s'écrivent présentement sur les dangers possibles d'une fuite de gaz sulfurique, et les conséquences possiblement graves. Le danger est réel quant à l'effet du gaz sulfurique concentré sur le système respiratoire des êtres humains et d'autres créatures, mais c'est une question de confiance dans les mesures, les dispositifs antipollution et aussi le système d'alerte qui pourrait être utilisé. Quelle est la situation actuelle? Est-ce que le ministre de l'environnement a donné son approbation à l'usine d'eau lourde?

M. Léger: De toute façon, le calendrier a été retardé pour la mise en route de ce projet d'usine d'eau lourde à Gentilly. On ne s'attend pas que ce soit fait avant 1982. Pendant ce temps, l'environnement a émis des exigences très sévères. On n'a pas encore donné d'approbation. Il y a d'ailleurs un comité qui s'occupe de la sécurité future, et ce comité c'est un comité fédéral-provincial; il y a même un comité interministériel qui se penche là-dessus de façon que toutes les précautions soient prises. Il y a la commission de l'énergie atomique qui, aussi, doit donner son accord sur l'aspect de la protection, tandis que l'environnement, c'est au niveau de la protection et de l'environnement et du public. Il y a toutes sortes de méthodes qui doivent être mises de l'avant, entre autres, il y a l'expertise qui doit être nécessairement faite avant. On me parle aussi du mur de soutènement qui devrait être beaucoup plus épais pour éviter les conséquences, peut-être, d'explosion.

Il y a aussi le problème de la dispersion des gaz qui doit être expérimenté avant, de façon qu'il n'y ait pas cette concentration dangereuse. Tout cela est à l'étude. Et comme cela a été retardé en 1982, nous avons le temps, tous ceux qui ont une préoccupation, une responsabilité de la protection du milieu, d'émettre les approbations uniquement après que les mesures de sécurité seront mises de l'avant.

M. Goldbloom: Mon avant-dernier sujet, M. le Président, est particulièrement cher au coeur du ministre. Maintenant que le député de Lafontaine est, depuis plus de quatre mois et demi, le ministre de l'environnement, sûrem.ent que les problèmes des carrières de l'Est de Montréal sont tous réglés?

M. Léger: Une chose est certaine, c'est que j'ai demandé à mon service d'évaluer d'une façon professionnelle la situation exacte de la pollution dans la région de l'Est de Montréal. J'attends un rapport là-dessus et une chose est certaine, je vais m'assurer que durant la durée de mon mandat le comté le plus pollué du Québec perde cette réputation.

M. Goldbloom: Est-ce que cela voudra dire un changement de député? Merveilleux!

M. Roy: Non, c'est que le député va arrêter de fumer.

M. Goldbloom: Dernier sujet, M. le Président.

M. Léger: D'ailleurs, le projet de règlement a déjà été présenté pour les déchets liquides des compagnies de pétrole et a déjà été accepté par les compagnies, règlement dont l'ex-ministre connaît fort bien la teneur; le projet de règlement sur la pollution atmosphérique est un autre projet qui va toucher spécialement et particulièrement la région de l'Est de Montréal; celui sur les carrières a déjà été acheminé aux différents comités d'aménagement et des priorités. Ce sont toutes des mesures qui vont toucher directement l'Est de Montréal. J'irai voir dans l'Ouest s'il y a moyen d'améliorer aussi la situation de la pollution de l'Ouest de Montréal.

M. Goldbloom: Je constate que ce sont toutes des prolongations et prolongements de l'action déjà entreprise.

M. Léger: Oui, mais elles sont mises en place, maintenant.

M. Goldbloom: Oui, d'accord. Maintenant, le dernier sujet qui concerne une compagnie qui a plusieurs installations au Québec. Il y en a deux qui me préoccupent. D'abord, à Murdochville, la Gaspé Copper a été un problème et elle l'est sûrement encore, dans une certaine mesure. Dans quelle mesure? Quelle est la situation à Murdochville et quel est le rendement de l'usine d'acide sulfurique par rapport aux émissions d'anhydride sulfureux récupérée par cette usine?

M. Léger: Celle de Murdochville, Gaspé Copper, actuellement, récupère environ 65% des émissions d'anhydride sulfureux et elle est capable, quand elle sera bien rodée, d'aller jusqu'à 80%. C'est la situation qu'on peut décrire actuellement.

M. Goldbloom: Oui, mais avec quel résultat quant aux émissions? Les concentrations d'anhydride sulfureux, dans la ville de Murdochville, peuvent-elles avoir un effet sur la santé humaine, sur la végétation? Nous avons été en mesure de constater ce deuxième effet. Quelle est la situation? Est-ce qu'il y a, avec ce rendement de 65%, une amélioration suffisante pour dire que déjà il y a une protection raisonnable pour la ville?

M. Léger: II semble que jusqu'à présent nous n'ayons pas les expertises pour évaluer si cette amélioration est suffisante ou non, mais on s'occupe particulièrement d'avoir des renseignements là-dessus. Au départ, il faut la rendre au moins à 80%, donc, il y a une période de rodage.

Vous pouvez être assuré d'une chose, nous allons faire en sorte que les conséquences de ce geste s'améliorent. Je puis dire au député que les questions qu'il me pose en commission parlementaire, je vais certainement y donner suite.

M. Goldbloom: Très bien. Cette même compagnie est propriétaire de la grande usine à No-randa. Le ministre en a fait mention dans son discours d'ouverture, si ma mémoire est fidèle. Il y a un problème similaire d'émissions importantes d'anhydride sulfureux. Il y en a d'autres aussi, des retombées de matières particulées et il y a aussi un problème de mercure que j'aimerais, M. le Président, avec votre permission, mettre de côté pour l'instant et en parler quand il sera question du dossier du mercure.

Mais il y a là une usine qui n'est plus alimentée par sa propre mine. La mine n'est plus exploitée comme telle à toutes fins pratiques. Il y a donc des envois, des livraisons de minerai venant de plusieurs clients, qui sont traités à la fonderie, à l'usine d'affinage de Noranda. Il y a un projet pas tellement loin de Noranda, en Ontario, de création d'une fonderie similaire et la Noranda est inquiète quant à la rentabilité de son usine à Noranda, même sans la présence de l'autre fonderie, de l'autre usine d'affinage qui n'est pas encore construite.

Le problème de la rentabilité se pose donc déjà et l'on doit ajouter à ce problème de rentabilité, le coût de la dépollution. C'est un problème qui se répétera, qui se répète depuis l'existence des Services de protection de l'environnement et qui continuera de se présenter à d'autres endroits du Québec. La question que je voudrais poser est simple mais difficile. Jusqu'où le ministre a-t-il l'intention d'aller, en exigeant que cette usine se dépollue?

M. Léger: Partiellement, je peux quand même dire au député de D'Arcy McGee, que comme il le sait fort bien, c'est notre bête noire, actuellement c'est un problème majeur. Actuellement il y a un comité interministériel qui étudie le problème de l'approvisionnement futur de l'usine de Noranda Copper. Le comité interministériel est formé de représentants de l'Industrie et du Commerce, des Richesses naturelles et de l'environnement.

Le problème que nous avons, c'est la politique du gouvernement de l'Ontario qui subventionne l'industrie de l'Ontario si l'usine traite sur place son propre minerai; ceci amène la difficulté pour la Noranda de s'approvisionner extérieurement pour son minerai. C'est le problème que nous avons actuellement. C'est tout ce que je peux dire jusqu'à maintenant, je n'ai pas de solution à apporter pour le moment. Il y a le comité qui siège là-dessus pour voir s'il y a une possibilité d'approvisionnement futur. Au moment où l'on vous parle, c'est un problème majeur que nous avons au ministère et l'ancien ministre sait fort bien que c'est un problème majeur.

M. Goldbloom: Je le sais, mais puisque le nouveau ministre s'est fait le défenseur encore plus agressif, selon ses propres paroles, de la protection de l'environnement, il y aura peut-être de sa part une attitude encore plus exigeante à l'endroit de cette usine.

Si la réponse de la compagnie est qu'elle est incapable de se permettre les dépenses impli-

quées pour la dépollution, qu'est-ce que le ministre va faire? Est-ce qu'il va insister? Est-ce qu'il va aider la compagnie? Est-ce que le gouvernement aidera la compagnie que le Parti québécois a déjà décrite, si ma mémoire est fidèle, comme la plus riche des multinationales et je ne sais quoi encore? Jusqu'où ira le ministre avec ce problème épineux?

M. Léger: C'est sûr qu'il y a le choix d'avoir des chômeurs en santé ou des travailleurs malades. Ce n'est pas aussi facile que cela à trancher. Je sais que l'ancien ministre connaît la complexité du problème.

M. Caron: Avant le 15, c'était facile pourtant. Je ne veux pas être méchant.

M. Léger: Sur bien des choses c'était facile et on l'a prouvé aussi sur plusieurs points, mais sur le point précis dont on parle, je n'ai pas de solution miracle pour le moment et je pense qu'en toute humilité, c'est un problème qui dépasse actuellement les solutions qu'on a devant nous. On se penchera là-dessus pour voir ce que l'on peut faire.

L'attitude agressive, si je peux dire, c'est qu'une industrie qui se sert de chantage pour ne pas faire des dépenses voulues pour protéger l'environnement, on sera agressif avec celle-là. Quand il y a un problème réel et majeur, je pense qu'avant d'être agressif il faut être capable d'évaluer les conséquences et les possibilités tout en ayant le préjugé favorable pour l'environnement, mais en ne voulant pas du même coup détruire l'économie parce qu'on veut protéger l'environnement.

M. Goldbloom: Je trouve cette dernière réponse tout à fait raisonnable, M. le Président. J'ai une dernière question pour le ministre. Est-ce que les politiques ontariennes nous seraient plus favorables si nous étions un pays autonome?

M. Léger: C'est certain qu'il y aurait des répercussions sur l'ensemble du dossier Québec-Ontario qui nous permettraient à nous aussi d'avoir des politiques permettant à l'Ontario de repenser deux fois ses politiques qui auraient des influences sur le Québec. Ce n'est pas avec un seul dossier mais avec un ensemble de dossiers que l'on négocie.

Le Président (M. Boucher): Compte tenu que l'on devait ajourner à 12 h 30 et qu'on a déjà dépassé le temps, je permettrai simplement une intervention au député de Beauharnois qui a demandé la parole.

M. Lavigne: Je vous remercie de cette considération, M. le Président. Ma question s'adresserait au ministre. Le ministre est sans doute au courant que je suis le député du comté de Beauharnois, le plus beau comté de la province de Québec. C'est un comté...

M. Vaugeois: Cela, c'est vrai.

M. Lavigne: ...qui nous a amené plusieurs industries depuis plusieurs années grâce à son pouvoir hydroélectrique. Mon comté, vous le savez, englobe une municipalité qui s'appelle la Venise du Québec. C'est parce qu'on est vraiment entouré d'eau. Je pense que l'environnement s'est détérioré depuis plusieurs années. On a cerné certains problèmes jusqu'à maintenant. Je pense que l'ex-ministre des Affaires municipales, le député Goldbloom, est conscient de ce problème. Il a fait état tout à l'heure de deux compagnies entre autres, la Chromasco et la Union Carbide, qui sont dans mon comté. On est venu à bout d'évaluer qu'il y avait trois facteurs de pollution, à mon avis: un qui était l'air, car énormément de fumée s'échappait des énormes cheminées de ces manufactures, de ces industries. On est arrivé à cerner assez bien le problème à ce niveau. Entre autres, la Chromasco a investi tout près de $5 millions pour aménager un système antipollution, la Union Carbide est en voie d'amélioration et je pense qu'il y a eu des efforts tangibles dans ce sens.

Maintenant, ce n'est pas terminé, me dit-on, et même cela fait état d'un conflit présentement à la Stanchem qui pollue, semble-t-il, à l'intérieur de son usine. Cela fait précisément état de revendications de la part des travailleurs qui y sont en lockout présentement.

Je voudrais savoir si la compagnie a raison ou si ce sont les travailleurs. Il faudrait savoir finalement s'il y a vraiment de la pollution à l'intérieur de cette usine, entre autres, et il faudrait savoir aussi à quel point ces usines polluent l'eau parce que, semble-t-il, il y a des usines qui déversent des résidus manufacturiers dans l'eau. La preuve n'en est est pas faite, mais je voudrais sensibiliser le ministre a cet effet, pour savoir s'il n'y aurait pas moyen de faire une étude et découvrir qui a raison. Les compagnies disent qu'elles ne polluent pas; par contre, des citoyens et des travailleurs de la région disent que les compagnies polluent, et c'est une bataille à finir, je pense, dans le comté. Tenant compte que le ministre est bien sensibilisé à la question de l'environnement et de la pollution, je pense qu'il serait urgent qu'on sache une fois pour toutes si ces usines polluent l'eau ou pas. A partir du moment où on arriverait à la conclusion qu'elles polluent, il faudrait peut-être mettre de l'avant les mesures nécessaires pour parer à ce problème.

Je ne sais pas si le ministre a été bien attentif à tout ce que j'ai dit, mais je l'espère, parce que c'est dans mon comté... Si je pouvais mieux suivre la conversation... Il écoute? M. le ministre, vous avez été au courant quand même de ce que j'ai dit, même si vous avez jasé un peu? Parce qu'il est quand même assez important. En fait, je vais résumer.

M. Léger: J'ai tout saisi ce que le député a posé. Je voulais seulement lui faire remarquer que quand un député pose une question d'ordre technique, le ministre n'est quand même pas le spécialiste de toutes ces choses. Il doit, auprès de ses fonctionnaires, évaluer quelles sont les dernières données là-dessus.

Alors, concernant le problème de la pollution de l'air, je pense avoir répondu tantôt à ces questions touchant l'état des dossiers de la Chromasco et de l'Union Carbide qui vont se conformer aux réglementations et aux normes que nous avons établies, une pour avril et une autre pour juin.

Quant à la question de la pollution à l'intérieur de l'usine, je ne pense pas qu'on puisse dire que, d'un côté c'est l'usine qui a raison et de l'autre ce sont les travailleurs qui ont tort ou raison. Tout ce que je peux dire c'est que nous avons donné, au ministère du Travail qui voulait avoir des renseignements sur l'état de la situation de la pollution à l'intérieur de l'usine, le rapport sur le mercure. Concernant le mercure, la compagnie, actuellement, au moment où on se parle, respecte les normes à l'intérieur de l'usine. Concernant les autres matières polluantes, l'enquête n'est pas encore terminée.

M. Lavigne: Pour ce qui est de l'eau?

M. Léger: Concernant l'eau, c'est sûr qu'il y a des compagnies qui font des déversements qui polluent l'eau actuellement, mais on n'est pas encore rendus au point d'être capables de prendre des mesures immédiates sur la question de la pollution de l'eau. Mais nous avons des fonctionnaires à la direction qui s'occupent de la pollution in- dustrielle; ils travaillent sur ce dossier et étudient les mesures à prendre là-dessus.

M. Lavigne: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Boucher): Alors, la commission ajourne donc ses travaux sine die.

M. Goldbloom: M. le Président, avant de faire cela, si vous voulez déclarer adopté l'élément 1 du programme 1, je n'ai pas d'objection à cela. Je voudrais aussi vous faire remarquer de la façon la plus amicale possible, que c'est le ministre qui, en citant le leader parlementaire du gouvernement, a dit que nous siégerions jusqu'à une heure. Je n'ai pas d'objection à l'ajournement maintenant, mais je voulais simplement vous rappeler cela.

Le Président (M. Boucher): L'élément 1 du programme 1 est-il adopté?

M. Cordeau: Oui.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Boucher): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 44)