Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des affaires municipales se réunit pour l'étude des crédits financiers de l'année se terminant le 31 mars 1977. Les membres suivants font partie de cette commission: MM. Alfred (Papineau), Beauséjour (Iberville), Brassard (Lac Saint-Jean), Caron (Verdun), Cordeau (Saint-Hyacinthe), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Grenier (Mégantic); MM. Dussault (Châteauguay), Goldbloom (D'Arcy McGee), Lavigne (Beauharnois), Léger (Lafontaine) remplacé par M. Marquis (Matapédia); M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup); Mme Ouellette (Hull), MM. Roy (Beauce-Sud), Saindon (Argenteuil), Tardif (Crémazie), Vaugeois (Trois-Rivières), Verreault (Shefford).

Est-ce qu'on voudrait bien proposer un rapporteur, s'il vous plaît?

M. Vaugeois.

M. Vaugeois: Pour faire quoi?

Le Président (M. Laplante): M. Vaugeois (Trois-Rivières), vous êtes d'accord pour être le rapporteur?

M. Vaugeois: Vous me direz quoi faire, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. Beauséjour (Iberville) est toujours présent.

M. Caron: II faut qu'il soit présent. Nous ne nous opposons pas, cela nous fait plaisir.

Le Président (M. Laplante): Cela vous fait plaisir.

M. Goldbloom: On finit pas avoir qui, comme rapporteur?

Le Président (M. Laplante): M. Beauséjour (Iberville).

M. Goldbloom: Et nous avions la possibilité d'avoir, pour une fois, un écrivain.

Le Président (M. Laplante): M. Beauséjour est un écrivain.

M. Goldbloom: Un écrivain aussi? M. Vaugeois en est un...

Le Président (M. Laplante): Non, M. Vaugeois est...

M. Goldbloom: Mais votre choix tombe sur M. Beauséjour.

Le Président (M. Laplante): M. Beauséjour. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, c'est à vous...

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez des commentaires à faire avant de commencer l'étude des affaires municipales programme par programme?

Exposé préliminaire du ministre M. Guy Tardif

M. Tardif: Oui, M. le Président. J'aimerais, avant de commencer cette étude programme par programme, faire état des quatre grands secteurs d'activité au sein du ministère, pour lesquels j'entends apporter un certain nombre de mesures, qui déjà transpirent, jusqu'à un certain point, dans le discours du budget du ministre des Finances, donc, dans une partie des crédits qu'on est en train d'étudier.

Ces quatre grands secteurs de préoccupations qui sont les miennes et que j'ai tenté d'insuffler au personnel du ministère, personnel que j'ai trouvé à la fois nombreux, dynamique, bien préparé à ce genre d'action ou de renouveau, je dois dire, portent sur les aspects suivants.

Le premier de ces points, qui m'apparaît essentiel, et dont on retrouve peut-être moins de traces dans le discours du budget et dans les autres documents jusqu'à maintenant a trait au fonctionnement de la vie politique municipale. Deux éléments, deux qualités essentielles doivent, selon moi, marquer cette vie politique municipale. Ce sont celles qui ont marqué, depuis ses débuts, le parti qui est le mien et c'est cette notion de transparence, d'une part, et celle de participation, d'autre part.

Comment atteindre ces objectifs, si ce n'est en faisant en sorte que la population puisse mieux participer au fonctionnement ou à la gestion de la chose publique sur le plan local, ce qui implique ou ce qui peut impliquer une réforme électorale, réforme dont, heureusement, beaucoup d'éléments nous sont déjà fournis par le rapport de la Commission de refonte des lois municipales, dans la deuxième tranche du premier document qu'elle a remis, déjà depuis quelques années, à l'ancien gouvernement qui l'avait, en fait, demandé de façon détachée ou séparée du reste en vue possiblement de procéder à une telle refonte ou à une telle réforme, mais qui, pour des raisons que j'ignore, en est resté à l'état d'étude ou de document produit par la Commission de refonte?

A ce premier document vient se greffer aussi tout le travail fait par mon collègue à la réforme parlementaire en ce qui concerne la réforme parlementaire, la réforme électorale, les listes électorales, les partis politiques et le financement des partis politiques. La grande question qu'il y a lieu de se poser, c'est dans quelle mesure, jusqu'à quel point ces réformes qui seront appliquées à l'ensemble du Québec pourront être transposées et transposables au niveau des municipalités

Egalement, toute cette question de la représentation sur le plan municipal, à savoir si l'on devrait ou non utiliser la formule de un conseiller par quartier, un conseiller, un quartier. Divers rapports ont refait les recommandations dans ce sens. Le plus récent et qui fait peut-être le plus autorité, en tout cas, dans les documents soumis au gouvernement en matière d'urbanisme, c'est un autre rapport soumis également à l'ancien gouvernement, le rapport Castonguay, qui recommande précisément d'en venir à cette formule de un conseiller par quartier. Des mouvements politiques locaux, à Montréal, le RCM, à Québec, un parti d'Opposition également, et d'autres représentants ailleurs ont réclamé l'application de cette formule. Or, comme chacun le sait, cette formule qui existe présentement dans certaines municipalités du Québec est présentement l'exception, la règle générale étant donc d'avoir plusieurs représentants par quartier. C'est le cas, notamment, à Montréal, où, en moyenne, sauf exception, dans les parties de territoire récemment annexé, nous avons trois conseillers par quartier. C'est le cas à Québec, où, à part encore une fois des annexions récentes, la règle, c'est quatre échevins par quartier et ainsi de suite, jusqu'à des situations, dans certaines municipalités où les six conseillers élus et le maire le sont pour l'ensemble du territoire.

Donc, au sujet de cette question fort importante pour laquelle, encore une fois, nous disposons de renseignements d'autant plus précieux que ces études ont été faites, ont été effectuées, nous nous devrons, je pense, de revoir cette question de la représentation. Egalement, fort importante dans les grands centres est l'idée de la création de conseils et de quartiers maintes fois avancée et également contenue en substance dans le rapport Castonguay et surtout dans l'une des annexes de ce rapport. Dans les centres urbains de faible et de moyenne importance, il peut ne pas sembler nécessaire d'avoir recours à une formule semblable, étant donné que dans une ville de 10 000 ou de 25 000 de population, le maire et les cinq ou six échevins peuvent être considérés comme ayant des contacts ou ayant la possibilité d'avoir au moins des contacts face à face avec la population locale.

Evidemment, dans les grands centres comme Montréal et, à un moindre degré, comme Québec, ces possibilités sont plutôt réduites. Lorsqu'un échevin ou trois échevins sont responsables ou représentent, soi-disant un quartier qui a entre 25 000, 30 000 ou 40 000 de population, cette relation entre l'échevin et son quartier est évidemment beaucoup plus ténue. La participation du citoyen à la gestion de la chose municipale, l'hôtel de ville, cela reste quelque chose de très loin, vers lequel on va très peu souvent.

La création de tels conseils de quartier, qui est réclamée par certains, est présentement à l'étude dans mon ministère, et, encore une fois, nous disposons de diverses recommandations à ce sujet. A partir de quel seuil de tels organismes devront-ils être créés ou implantés? Ceci reste à voir et à déterminer après étude, mais je pense que l'idée de tels conseils de quartier répond, dans les grands centres à tout le moins, à un besoin réel de faire participer les gens à la gestion de la chose municipale.

Un autre secteur fort important quant au fonctionnement de la vie politique municipale a trait à cette question de l'éthique municipale. Présentement, diverses dispositions de la Loi des cités et villes, du Code municipal de la Loi de la corruption des fonctionnaires municipaux et du Code criminel, évidemment, touchent à divers aspects de ce qu'on peut appeler l'inconduite ou des comportements dérogatoires chez des fonctionnaires ou chez des élus municipaux. Je pense qu'il y a lieu de resserrer la législation à tout le moins; il n'est pas question de retoucher au Code criminel ici, qui est de compétence fédérale, pour l'instant, mais, à tout le moins, en ce qui concerne un certain nombre d'autres dispositions qui auraient intérêt à être resserrées de façon à éviter tout conflit d'intérêts chez les élus et chez les hauts fonctionnaires municipaux. Nous sommes fidèles en cela, encore une fois, à la politique adoptée par le gouvernement d'exiger de ses ministres une déclaration d'intérêts et qu'ils se départissent de tout intérêt susceptible de les mettre en conflit et de gêner l'accomplissement de leur tâche.

Cette question de l'éthique municipale est également très importante et très intimement liée, selon moi, à un sain fonctionnement de l'appareil municipal et même si, encore une fois, une telle loi n'a aucune incidence budgétaire et n'apparaît pas là-dedans, il m'apparaissait important, à tout le moins, d'en faire état ici puisque je pense que cela revêt une très grande importance.

D'autres mesures liées au fonctionnement de la vie politique municipale touchent des points comme, par exemple, cette question du référendum; pas "le" référendum, mais les référendums municipaux qui peuvent être tenus périodiquement sur des questions de zonage, de règlements municipaux et que des amendements récents ont rendu plus difficiles.

Il fut une époque où la signature de vingt citoyens était suffisante pour tenir un tel référendum sur un règlement d'emprunt ou autrement. Maintenant, ce seuil, dans beaucoup de cas, a été augmenté à 500 signatures. On se pose la question: N'aurait-on pas rendu la question trop sévère, trop rigide, cette exigence minimale, et, encore une fois, tout ceci, dans le dessein d'essayer de faire participer les gens et les impliquer dans la gestion de la chose municipale?

De la même manière, un autre élément fort important lié au fonctionnement de la vie politique municipale est l'institution, avec les accommodements qu'il faudra y apporter, de l'équivalent de la

fonction de Vérificateur général qui existe à l'Assemblée nationale, qui fait rapport à l'Assemblée nationale sur la façon dont l'Exécutif a administré les fonds.

Je ne vous cacherai pas que l'institution d'une telle fonction d'un Vérificateur général qui ferait rapport au conseil dans son entier et à la population de la façon que les fonds ont été gérés par les municipalités pourrait avoir un effet plus que salutaire dans certains cas.

Voilà, en gros, un certain nombre de points liés, je l'ai dit, à la réforme électorale, aux structures municipales, à l'éthique et à d'autres mesures telles la consultation populaire et la vérification, donc, qui sont susceptibles de donner ce que je qualifiais tantôt de ces deux traits importants que sont la transparence et la participation de la population.

Il y a également — et je pourrais souligner brièvement en passant — lorsqu'on parle des structures municipales, d'autres points fort importants, j'ai parlé, dans les grands centres, de la nécessité d'en venir à une unité de consultation plus petite. Il est bien évident que dans certains cas, il faut constituer des unités ou des structures plus grandes. C'est là que la constitution de conseils d'agglomération dont on aura l'occasion de parler tantôt à propos d'urbanisme, que les communautés urbaines, que la question des fusions, des regroupements, doit également être étudiée pour finalement s'arrêter à l'institution vénérable que constituent les conseils de comté, institution qui remonte à 1855, mais qui, après avoir connu une vie plutôt tranquille et même après avoir été presque à l'article de la mort, a été ressuscitée ces dernières années et connaît un regain de vie aujourd'hui, mais qui ne dispense pas pour autant de revoir, à la fois, et sa compétence et le découpage territorial qui existe et qui, encore une fois, a plus de 100 ans maintenant... Le dernier rapport de la Commission de refonte des lois municipales a été distribué à l'Assemblée nationale la semaine dernière. Ce rapport fait état, précisément, des compétences des conseils de comté, à la fois étendues et limitées. Etendues, dans le sens de la possibilité que les conseils de comté auraient d'exercer des fonctions. Cette possibilité est relativement grande sauf qu'ils se voient, disent-ils, couper de tous les moyens à partir du moment où dès qu'une municipalité devient viable, prend de l'ampleur, elle doit sortir des conseils de comté étant incorporée en vertu de la Loi des cités et villes.

Donc, toute cette question des structures municipales en redécoupant ou en faisant participer de plus petites entités dans les grands centres sous la forme de conseils de quartier et dans les centres de moyenne importance, en les regroupant dans des touts plus facile à travailler ou, en tout cas, permettant aux gens de se réunir autour d'une même table.

Voilà, en gros, un certain nombre des préoccupations qui sont les miennes quant au fonction-nament de la vie politique municipale et, encore une fois, dont on trouverait peut-être difficilement trace dans ce budget, mais qui peuvent avoir des implications sur les grandes orientations du ministère.

Le deuxième secteur, évidemment, qui est relié au premier, c'est celui des finances et de la fiscalité, dont on a semblé faire, jusqu'à maintenant, dans les divers discours que j'ai entendus depuis le 15 novembre, le principal, comme si c'était le seul et unique problème des municipalités et je devrais dire qu'on a surtout, parmi ces problèmes, mis l'accent sur la fiscalité.

Généralement, en mettant l'accent sur la fiscalité pour réclamer deux sortes de mesures, la première étant donc l'octroi aux municipalités d'un pourcentage plus élevé de la taxe de vente, on réclamait une part de 2% à 3%; la deuxième c'est le retrait des commissions scolaires du champ de l'impôt foncier pour le remettre aux municipalités.

Je pense que c'est simplifier drôlement le problème que, d'une part, ne s'attaquer qu'à l'aspect fiscalité, l'aspect revenus et de ne pas s'arrêter pendant un moment à l'aspect dépenses des municipalités. En effet, si on veut assainir la situation financière des municipalités, il ne suffit pas, il ne serait pas suffisant dans le contexte actuel, de songer uniquement à leur procurer des revenus additionnels, il importe également de resserrer le contrôle sur les dépenses et de les diminuer.

En effet, il n'y a que deux façons, je pense, d'assainir une situation: augmenter les revenus en est une, mais diminuer ou réduire les dépenses et l'endettement en est une autre.

Il y a diverses façons d'apprécier l'état d'endettement de nos municipalités. La première consiste à prendre la dette globale et à la diviser par le nombre de citoyens d'une ville et nous obtenons ainsi ce que nous appelons un taux d'endettement per capita. Une deuxième façon consiste à prendre le service de la dette, annuellement, et voir quelle est la proportion du budget annuel consacré au service de la dette. Nous nous rendons compte que ce service de la dette peut atteindre entre 25%, 30% et même jusqu'à 35% et 40% annuellement dans certains cas, ce qui est énorme.

Une troisième façon qui est celle habituellement retenue au ministère, que je n'ai pas inventée, est celle du taux d'endettement sur la base de l'évaluation foncière, puisque cette évaluation sert précisément donc, d'appui, d'assise à tous ces règlements d'emprunt qui sont votés. Or, ces montants ou l'évaluation de la dette municipale sur la base de l'évaluation foncière, nous a permis d'en arriver à des constatations — une analyse de cet endettement — pour le moins effarantes.

Ainsi, après avoir établi ce qu'on appelle une cote critique de 15% quant au taux d'endettement, c'est-à-dire le ratio de la dette sur l'évaluation foncière, multiplié par 100, donc une cote critique de 15%, nous en sommes arrivés au constat que 160 municipalités du Québec excèdent cette code d'alarme de 15% d'endettement; deuxièmement, nous constatons qu'il y a, sur les 160 qui excèdent cette cote, environ 60 municipalités qui dépassent le seuil de 20%.

Evidemment, on me dira: Ecoutez, il y a des distorsions dans les rôles d'évaluation. Toutes les

municipalités ne sont pas évaluées à 100% de leur valeur; lorsqu'elles le seront, la dette, le ratio, automatiquement, sera rajusté. Je veux bien qu'il en soit ainsi. Je veux bien que la confection des nouveaux rôles d'évaluation nous permette d'en arriver à réduire ces taux.

Mais il reste qu'en chiffres absolus, cette fois, on peut également apprécier l'endettement de plus en plus accéléré des municipalités. J'en veux pour exemple les montants des règlements d'emprunt approuvés par la Commission municipale au cours des années 1974, 1975 et 1976.

En effet, uniquement pour les municipalités, car on sait que la Commission municipale approuve également les règlements d'emprunt des commissions scolaires et autres organismes, uniquement pour les municipalités, en 1974, la Commission municipale a approuvé pour quelque $325 millions en règlements d'emprunt. En 1975, ce montant dépassait $800 millions pour la seule année 1975, pour les règlements d'emprunt autorisés par la Commission municipale.

Et, en 1976, les règlements d'emprunt autorisés dépassaient le cap du milliard de dollars, pour la seule année 1976.

C'est donc dire qu'il y a eu, au cours de ces trois seules années, une progression presque du triple dans le montant des règlements d'emprunt autorisés par la Commission municipale pour les municipalités, si bien que, tout en faisant ces réserves sur la valeur de la dette calculée sur la base de l'évaluation foncière, il reste que, en chiffres absolus, le taux d'endettement des municipalités s'est accru, donc l'endettement s'est accru de façon appréciable et qu'il est temps de freiner ces dépenses considérables, dépenses qui, pour une part, en tout cas, découlent — dépenses de fonctionnement, je veux bien, mais dans le cas de la dette — des dépenses liées aux infrastructures et sur lesquelles je dirai un mot tout à l'heure.

Face à cette situation, le discours du budget et les représentations que j'ai faites auprès du ministre des Finances ont eu pour effet de diriger vers les municipalités pas moins de quelque $100 millions additionnels, c'est-à-dire environ 1/2% ou la moitié du fameux 1% de la taxe de vente que les municipalités réclamaient.

On sait que faire passer le taux de la taxe de vente de 2% a 3%, c'était un montant de l'ordre de $200 millions qu'il aurait fallu déplacer vers les municipalités, que le champ d'impôt foncier qui était réclamé, c'était un montant de $550 millions qu'on aurait dû faire passer du côté des municipalités, ce qui aurait impliqué évidemment que le ministère de l'Education aurait été dans l'obligation d'obtenir du ministre des Finances par l'impôt sur le revenu et les autres sources de revenu du Québec les montants ou le manque à gagner de ce côté.

Il n'était pas possible de déplacer de tels mastodontes en un espace de temps aussi court et, à supposer qu'il soit souhaitable de déplacer entièrement ceux-là, diverses mesures ont été adoptées dans le dernier discours du budget.

La première de ces mesures a eu pour effet, conformément à l'engagement du Parti québécois et à cette notion de transparence de participation que j'ai énoncée tantôt, et je devrais dire, cette fois maintenant, d'autonomie municipale, de viser à augmenter ce qu'on appelle la marge de revenus autonomes des municipalités, c'est-à-dire de ces revenus qui ne dépendent plus de la volonté de Dieu le Père à Québec, en leur ouvrant un nouveau champ fiscal, à savoir les plaques d'immatriculation des véhicules à moteur.

Les municipalités avaient réclamé, depuis un bon moment déjà, que l'automobile qui est pour elles source de dépenses, en termes d'ouverture de rues, d'éclairage, de signalisation routière, de déneigement soit également source de revenus. Elles l'avaient demandé par le truchement d'une taxe sur l'essence. Le ministre des Finances a préféré leur accorder par le biais de cette taxe sur les plaques d'immatriculation d'un montant de 30% qui sera redistribué aux municipalités moyennant des frais d'administration par le gouvernement du Québec si bien que l'adresse étant inscrite sur le permis, ou l'enregistrement, permettra au ministère du Revenu de redistribuer ces sommes aux municipalités. Il s'agit donc de revenus autonomes, mais qui sont perçus par le Québec et ne supposent pas, pour les municipalités, la mise en place de tout un appareillage pour la perception.

Un deuxième élément important, je pense, en ce qui concerne les revenus dits autonomes, a été l'augmentation ou la possibilité pour les municipalités de percevoir des droits supplémentaires sur les terrains vacants viabilisés. Chacun sait que, compte tenu du coût des infrastructures, ces terrains vacants qui sont dotés de tous les services quand même coûtent de l'argent aux municipalités, parfois même ces terrains vacants résultent ou ont été le résultat de pertes financières pour les municipalités, puisqu'on pouvait parfois y trouver là des édifices, des immeubles qui ont été démolis, amenant ici une baisse de revenus pour la municipalité, transformés pendant un certain temps peut-être en terrains de stationnement ou autrement et, après un temps plus ou moins long, revendus à profit par un promoteur ou le propriétaire dudit terrain.

Cette possibilité qu'ont, maintenant les municipalités d'imposer une surtaxe de 50% sur les terrains vacants viabilisés vise à une utilisation optimale des investissements collectifs qui ont été faits et consentis pour permettre à la municipalité de bien fonctionner et de bien gérer son patrimoine.

De la même manière, il y a une mesure dans le budget qui vise à assimiler les maisons mobiles à des immeubles pour fins de taxation. Alors, ceci a été fait en deux temps. Vous l'avez constaté dans le discours du budget. D'une part, si on considère les maisons mobiles comme des immeubles, il faut les soustraire, à tout le moins en ce qui concerne la main-d'oeuvre, du 8% de la taxe de vente, ce qui a été fait dans le discours du budget, mais, par ailleurs, également, si on est pour les considérer comme des immeubles et les taxer comme tels, puisqu'elles exigent, ces maisons mobiles, les mêmes services des municipalités en termes d'égouts, d'aqueduc, de rues, etc., sans toutefois

rapporter, et de loin, aux municipalités les mêmes revenus, puisqu'elles étaient taxées selon un taux fixe de $10 par mois ou environ... Donc, le discours du budget vise à normaliser la situation dans le cas des maisons mobiles, à les assimiler à des immeubles qu'elles sont en réalité puisque, jusqu'à un certain point, on peut les considérer comme des immeubles et les hypothéquer et tout cela, et, ce faisant, donc, de le faire sans provoquer une hausse subite et dramatique pour ces gens. Si bien que, cette année, l'augmentation sera de 33 1/3% et sera graduée, de façon à en arriver à une certaine parité, quant au mode d'évaluation, avec ce qui se fait pour les autres immeubles.

Donc, toutes ces mesures sur les plaques d'immatriculation, revenu également sur les terrains vacants viabilisés, sur les maisons mobiles, sont autant de mesures visant à donner aux municipalités ce qu'on appelle des revenus autonomes et qui, pour la première année d'opération, rapporteront à ces dernières environ $40 millions. Les autres mesures, qui traduisent également le souci du ministère et du gouvernement de s'éloigner de cette attitude subventionniste et de rendre le moins discrétionnaire possible l'octroi des deniers publics, ont consisté à augmenter les subventions statutaires de la façon suivante, c'est-à-dire d'étendre à un plus grand nombre de municipalités celles qui sont admissibles aux subventions statutaires. On sait que ce seuil, auparavant, commençait à 15 000 de population; il a maintenant été baissé à 10 000 de population et, qui plus est, ce montant de subvention statutaire per capita a été indexé et sera, dorénavant, indexé à l'augmentation moyenne du coût de la vie. Donc, voilà deux mesures importantes, encore une fois, qui assurent les municipalités de revenus stables, indexés, indépendants de la volonté du prince à Québec, quel qu'il soit.

Autres mesures importantes également et qui ont trait, cette fois, aux subventions conditionnelles, qu'on estime toujours nécessaires pour des municipalités dont la faible population finalement ne procurerait pas, si on les englobait dans celles admissibles au per capita, des revenus suffisants pour répondre a des besoins précis, comme, par exemple, la construction dans une petite municipalité rurale d'un réseau d'aqueduc et d'égouts. Or, dans ce cas, des subventions conditionnelles, c'est-à-dire rattachées à l'exécution de certaines fonctions, continueront d'être données; cependant, et c'est là, je pense, aussi une mesure importante, j'ai tenté, depuis quelques mois, d'assujettir ces subventions conditionnelles à des programmes précis, publiés, connus de tous, de façon à m'enlever toute cette part du discrétionnaire, sinon du discriminatoire, et de façon à faire en sorte que les municipalités qui sont admissibles puissent se qualifier et qu'il ne soit plus nécessaire pour elles de faire ces humiliants pèlerinages annuels ou semi-annuels à Québec. C'est ainsi que le programme PAIRA a été lancé, programme PAIRA dont le sigle, sans jeu de mots ou avec jeu de mots selon le cas, signifie tout simplement programme d'aide à l'implantation de réseaux d'aqueduc.

Qui dit implantation suppose non-existence d'un tel réseau. Cela suppose que l'on part de rien et qu'on en bâtit un. Or, quelles sont les modalités de ce programme? C'est, d'une part, de se limiter à la partie bâtie des villages, des paroisses et ne pas agrandir d'un demi-mille de chaque côté, à grands frais et de se limiter dans ces zones plus densément peuplées, plus densément habitées. C'est ce que fait le programme PAIRA. Il prévoit donc une participation gouvernementale de l'ordre de 75% du coût de tels travaux, une participation maximale de 75%, le reste étant à la charge de la municipalité. Le tout sujet à une contribution pour chaque propriétaire de l'ordre de $180.

D'autres programmes ont été mis de l'avant. Le deuxième, c'est le programme liquidation. Liquidation dont le nom, encore une fois, implique non seulement qu'on veut fournir de l'eau, du liquide aux municipalités qui en ont besoin, mais également qu'on veut liquider un certain nombre de cas problèmes. Monsieur fait signe, également: fournir l'argent liquide. C'est un fait, également, dans la mesure du possible. Mais ce programme dit de liquidation, on peut l'interpréter de trois façons: Fournir de l'eau, régler les cas problèmes, fournir de l'argent pour les régler. Il a été mis de l'avant et s'adresse de façon plus particulière à ces municipalités qui sont situées entre le PAIRA et le per capita, c'est-à-dire entre le système éligible aux subventions décrites précédemment pour les municipalités rurales, c'est-à-dire jusqu'à 3000 ou 4000 de population, celles régies par le Code municipal, et celles qui, en raison du fait qu'elles ont 10 000 de population et plus, sont éligibles à une subvention per capita. Celles entre les deux ont maintenant droit à ce programme liquidation qui vise essentiellement à répondre à des besoins urgents d'alimentation en eau lorsqu'il y a pénurie grave ou lorsque la qualité fait craindre pour la santé des gens. Il ne s'agit pas, ni dans PAIRA, ni dans celui-là, ni dans ce programme liquidation, d'aider, de favoriser du développement nouveau, mais uniquement de répondre aux besoins urgents des municipalités locales implantées. D'autres programmes, que je passe rapidement, comme celui sur la protection contre l'incendie. Il a été également mis au point, il est signé, il devra être distribué dans la population, auprès des députés incessamment en ce qui concerne les ententes intermunicipales en cas d'incendie; on l'a également soumis à des règles. Le programme de contribution gouvernementale à la confection des nouveaux rôles d'évaluation est également assujetti à de telles règles, et il prévoit une participation financière de l'Etat québécois de 50% de la confection de ces nouveaux rôles d'évaluation. Dans le cas d'équipement contre l'incendie, selon la nature des ententes intervenues, la contribution gouvernementale à l'achat d'équipement, autopompes, camions-citernes, casernes de pompiers, pourra varier entre 25% et 75% selon qu'il y aura des ententes plus ou moins élargies, plus ou moins étendues, de services intermunicipaux.

Le programme liquidation, je l'ai dit, la participation gouvernementale dans ce cas-là est de l'ordre de 50% et, dans le cas de PAIRA, elle est de

l'ordre de 75%. Egalement, des programmes en matière de confection de plans d'urbanisme sont à être mis au point lorsque des municipalités voudront préparer de tels plans. Un programme existera, qui leur permettra de se rendre éligibles à une subvention et enfin, un programme de participation financière du gouvernement dans les cas de fusion ou suite aux cas de fusion et d'annexion.

On sait que la loi pour favoriser le regroupement des municipalités prévoit une subvention de $3 par année ou $15 pendant cinq ans aux municipalités regroupées. On sait pertinemment que les frais afférents aux fusions elles-mêmes où les nivellements se font rarement par la base, mais généralement par le sommet, et que les meilleures conditions de travail dans une municipalité sont généralement étendues aux autres, que les coûts résultant des fusions, des annexions, des regroupements, ont été passablement onéreux pour les municipalités, si bien que, de tout temps, l'Etat y est allé de contributions supplémentaires à ce qui est déjà prévu dans la loi.

Or, ces contributions supplémentaires qui, bon an mal an, ont donné lieu à des subventions qui ont eu pour effet de doubler, à toutes fins utiles, les montants prévus dans la loi, c'est-à-dire de $3 par année pendant cinq ans ou de $15 par tête de pipe, il est maintenant projeté de conformer également cette tranche additionnelle consentie par l'Etat à un programme précis qui tiendra compte des coûts supplémentaires et de la nature des fusions.

Il est bien évident que de donner une subvention de $10 ou de $15 supplémentaire par tête d'habitant, à l'ensemble des citoyens, à la suite d'une fusion, par exemple, un petit hameau de 500 âmes qui serait annexé à la ville de Québec ne causerait pas, dans ce cas, de surcroît de dépenses énormes pour la ville de Québec, d'intégrer un tel groupement de population alors que dans les cas de fusion de deux municipalités de 3000 ou de 4000 de population chacune ou de 4000 ou de 5000 de population, les coûts afférents sont plus considérables, si bien qu'une stricte règle mathématique du genre: tant par tête de pipe pour l'ensemble de la population, ne règle pas le problème et c'est là qu'un programme plus souple donnant cette partie supplémentaire sera préparé, mais encore une fois, ce programme ainsi que tous les autres seront mis par écrit, seront rendus publics, seront communiqués et les municipalités pourront elles-mêmes calculer, compte tenu des résultats ce à quoi elles ont droit.

Voilà en gros les principes qui m'ont inspiré dans la préparation d'un certain nombre de ces mesures et de ces programmes et qui, encore une fois, visent à s'éloigner de cette attitude subven-tionniste et paternaliste de l'Etat.

La capacité financière des municipalités, j'en suis drôlement préoccupé depuis que j'ai pris connaissance de leur état financier. J'ai fait les représentations voulues auprès du ministre des Finances et j'ai bénéficié, je dois le dire, d'une oreille attentive de sa part, si l'on considère que beaucoup d'autres ministères ont vu leur budget coupé alors que j'ai quand même réussi à obtenir pour les municipalités beaucoup plus que ce qu'elles n'avaient auparavant, si ce n'est même au chapitre de la marge de manoeuvre gouvernementale, c'est-à-dire de l'argent neuf. C'est quand même un montant de $31 millions qui a été ajouté aux municipalités, soit pour les infrastructures d'égout, d'aqueduc, soit encore en matière d'habitation et cela en soi, représente presque 20% de la marge de manoeuvre de $175 millions du gouvernement, ce qui n'est pas négligeable.

Voilà donc un certain nombre de points sur lesquels il m'apparaissait important de parler avant d'aborder l'étude du budget en rapport avec ces questions de finance et de fiscalité.

Des mesures législatives seront apportées pour faire en sorte que, maintenant, les municipalités régies par le Code municipal soient contraintes, tout comme les municipalités régies par la Loi des cités et villes à déposer un budget annuel avant le 31 décembre, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant.

Deuxièmement, des mesures législatives seront également proposées de façon à étendre à l'ensemble des municipalités les contraintes imposées à la ville de Montréal en ce qui concerne la préparation d'un plan triennal d'investissement, et ceci à tout le moins, pour les cités et villes.

Donc, voilà autant de mesures qui seront proposées et qui, je pense, contribueront à assainir l'état des finances et de la fiscalité municipale.

Ceci m'amène, quand même, maintenant, à un troisième point fort important et c'est cette question de l'urbanisme. On sait que l'ancien gouvernement avait déposé un projet de loi, la loi 12, sur l'urbanisme, projet de loi qui avait le mérite, à tout le moins, sans contraindre les municipalités, comme cela avait été le cas avec les lois des communautés urbaines, à dispenser dès le départ des services, service de police dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal ou service de transport ailleurs, donc qui les forçait non pas de se charger de l'exécution d'un service, mais bien de se charger d'une tâche peut-être plus noble, plus à la hauteur des autorités ou des élus, c'est-à-dire de penser ensemble la vocation de leur région et de s'asseoir autour d'une même table et de penser aménagement, de penser urbanisme, de penser lotissement, de penser développement et de ne pas penser uniquement, encore une fois, gestion d'un petit service ou d'un service en particulier, fût-il aussi important budgétairement que celui de la police.

Je pense que c'était un des mérites de la loi que d'insuffler ou de tenter d'insuffler aux municipalités ou à un groupement de municipalités ayant entre elles des liens de communication quotidienne, de débordement, parfois, d'un centre principal avec des villes périphériques. C'était donc le mérite, dis-je, de cette loi. Sauf que le hasard a voulu qu'on la laisse tomber en cours de route par suite des élections, qu'elle devienne caduque, ce qui n'implique pas que nous ne la reprendrons pas, bien au contraire. Il y a des fort bons éléments dans ce projet de loi et nous voudrions, c'est tout à fait normal, peut-être y ajouter de notre cru, ce que, je pense, on nous permettra de

faire, dans deux directions. D'une part, j'aimerais savoir, et j'ai posé la question à nos urbanistes, dans quelle mesure il serait possible de faire la synthèse de cette loi qui implique la participation des gens d'une même région a la définition vraiment de la vocation de leur territoire. J'aimerais, dis-je. faire la synthèse de cette préoccupation qui est tout à fait normale et bien exprimée, je pense, dans le texte de loi; j'aimerais faire la synthèse de la création de ces conseils de quartier dans les plus grands centres, pour déterminer comment faire en sorte que les quartiers puissent participer également à la définition de la vocation de l'ensemble du territoire urbanisé, comme dans le cas de Montréal. Il faudrait déterminer comment un citoyen, si on est tout à fait d'accord que le citoyen de la petite ville de Saint-Antoine-des-Laurentides, en banlieue de Saint-Jérôme, par exemple, peut participer éventuellement, comme c'était le cas prévu en vertu de la loi, dans le cadre d'un conseil d'agglomération, à la définition de la vocaton de cette région. Il faut savoir pourquoi le citoyen du quartier montréalais Untel ne participerait pas à la participation des grandes orientations, des règlements de zonage et des changements qui affectent son quartier. Comment opérer cette synthèse? Je sais que ce n'est pas une tâche facile. C'est en tout cas un boulot que j'ai confié aux gens de notre direction de l'urbanisme et ils sont présentement au travail.

Mais, liées à cette question de cette loi de l'urbanisme qui a été discutée, il y a eu des attitudes contradictoires. D'une part, l'Union des municipalités s'est déclarée relativement d'accord avec la loi proposée; les conseils de comté, eux, ont eu des réserves quant à cette loi, puisque, pensaient-ils, avec les conseils d'agglomération, leur rôle serait diminué d'autant. Une autre question a été posée aux urbanistes de mon ministère — et c'est sensiblement la même question qui aurait été posée, je pense, par l'ancien gouvernement, à la suite des représentations des conseils de comté. Comment est-il concevable, comment est-il possible d'intégrer la structure, de se servir de la structure politique existante des conseils de comté à l'intérieur de cette loi? C'est aussi donc un des mandats qui a été confié à ceux à qui j'ai demandé de revoir ce projet de loi.

Voilà, en gros, notre principale préoccupation en matière d'urbanisme. Je dois dire que ce n'est pas la seule, qu'on doit étudier à ce comité interministériel de l'aménagement du territoire où existent ces questions d'urbanisme, de développement, de consommation effrénée des sols arables, surtout dans la région de Montréal et où le problème de la spéculation, celui de la densification, celui de la création de municipalisation du sol, sont autant de questions à l'étude présentement.

Ce que je pense un document important, que j'avais l'occasion d'évoquer brièvement lors d'une rencontre avec des urbanistes à Montréal, il y a une semaine, a trait à cet autre document, commandé, non pas par moi, mais par, encore une fois, l'ancien gouvernement. Il porte sur le schéma d'aménagement du Montréal métropolitain, schéma d'aménagement lourd de conséquences et qui impliquera des déboursés publics, des sommes, au cours des dix prochaines années, si on laisse les tendances historiques se continuer pour les dix prochaines années, de l'ordre de $6,2 milliards. Je vous pose la question. C'est quatre olympiades. On en a eu une en une décennie. Je pense que c'est suffisant. Est-ce qu'on peut s'en payer cinq ou l'équivalent de cinq en une décennie? Et ceci, sans penser que l'on n'a pas du tout, mais du tout, évalué les répercussions de ce financement, de ces développements sur, par exemple, la répartition, l'impôt foncier municipal. On ne saurait, je pense, continuer impunément à mettre de l'avant des projets de développement sans penser à l'impact et à la note, à celui qui va finalement payer la note.

J'aurai peut-être l'occasion d'élaborer les développements possibles en matière d'urbanisme lorsqu'on arrivera à la direction générale de l'urbanisme.

J'aimerais quand même passer maintenant un dernier moment sur cette question du logement. C'est également une de mes préoccupations et à double titre.

D'une part, en tant que ministre responsable de la Société d'habitation du Québec et d'autre part, en tant que ministre responsable de la Régie des loyers, organisme passé de récente date, du ministère de la Justice, au ministère des Affaires municipales. Evidemment, il y a un lien logique entre les deux, du fait que ces deux fonctions se retrouvent au sein d'un seul et même ministère. Même si on doit dire qu'il aurait été souhaitable que le passage de la Justice aux Affaires municipales se fasse après que la question de cette refonte de la Loi de conciliation ait été réglée, alors qu'elle avait été quand même promise et évoquée depuis des années, cette loi, qui a été reconduite depuis 26 ans. Nous nous sommes retrouvés, le 15 novembre dernier, devant l'obligation de reconduire une loi qui devenait échue le 31 décembre et d'essayer de colmater des brèches que l'ancien gouvernement avait essayé de colmater avec le chapitre 84 des lois de 1975, sans succès d'ailleurs, pas plus que, je dois l'admettre, nous n'en avons eu avec la loi 78. Bien qu'il ait été nécessaire de se représenter avec une loi 3, mais en attendant la refonte complète de la loi demandée à un comité qui est présentement au travail.

Ce que j'aimerais quand même évoquer, ce sont les conditions qui ont donné naissance à, entre autres, un certain nombre des problèmes vécus par Val-Martin, Aylmer, Connaught, McLynn. D'autres semblables sont nés, je pense, d'un problème de relation entre la Société centrale d'hypothèques et de logement et, à tout le moins, son pendant québécois ici.

Je me demande si on a songé sérieusement aux implications avant de se départir de ces projets à dividendes limités et de les céder ainsi, à toutes fins pratiques, aux mains de spéculateurs. Nous récoltons aujourd'hui, encore une fois, les conséquences d'actions posées par un autre organisme gouvernemental dans ces matières et sur le rôle duquel il est urgent de s'interroger.

Ce comité de refonte en matière de concilia-

tion est au travail et doit nous présenter un projet de loi avant le mois de septembre. J'ai toutefois averti ces gens qu'il n'y aurait aucune permission de vacances si je n'avais pas un brouillon de projet de loi au mois de juin, tellement je suis impatient d'en avoir un.

En ce qui concerne la Société d'habitation du Québec, nous procéderons évidemment à l'étude de ses crédits tantôt. Je pense que nous avons essayé, contrairement à ce qui a été dit précédemment, non pas de freiner l'action de cet organisme, mais au contraire, de l'accélérer, l'accélérer à un point tel qu'on l'amène à produire, autant que possible, toute cette quantité de logements que l'organisme s'est déjà engagé à produire et qui, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, ne sont pas encore en chantier.

Je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'au moment où on se parle, il n'y a pas une seule pelletée de terre de levée pour la programmation de 1975. La programmation de 1977 qu'on réclamait, que certains membres de l'Opposition réclamaient à grands cris comme étant susceptible de relancer l'emploi au rythme de croisière actuel, ç'aurait été quelque part en 1980 qu'on aurait commencé à la réaliser. Si bien que ce qui est important, je pense, c'est de trouver des façons d'accélérer le rythme de production. Nous sommes, à la suite de réunions avec les gens de la Société d'habitation, en train d'examiner diverses possibilités d'accélérer ce rythme.

J'aurai l'occasion d'en parler tantôt. Mais jusqu'à maintenant, même dans le cas de projets, nous avons tenté, par exemple, dans un cas, d'en débloquer certains qui avaient été refusés par l'ancien gouvernement, à la ville de Montréal notamment, lorsque la ville avait soumis l'an dernier un projet de construction de 2600 logements. L'ancien gouvernement, pour toutes sortes de raisons, peut-être explicables, avait accordé à la ville de Montréal 800 logements et en avait mis de côté 1600. Pensant donc que les besoins en logement étant plus aigus à Montréal, j'ai demandé de voir le vice-président du comité exécutif et M. Legault, président de l'Office municipal d'habitation, avec le président de la Société d'habitation, pour dire à la ville de Montréal: Est-ce que vous êtes prêts? Est-ce que vous avez les terrains? Est-ce que vous avez les plans?

Est-ce que vous êtes prêts avec ces 1600 logements? La réponse a été: Oui, évidemment, mais si vous nous donniez quelque temps et si vous nous disiez ce qui est arrivé aux 800 logements que vous aviez déjà à l'étude, ou déjà autorisés, en principe, au ministère?

A ce moment-là, des recherches effectuées m'ont permis de constater que, pour les 800 logements en question, l'approbation était bloquée, à toutes fins utiles, par le Conseil du trésor. Pourquoi? Après enquête, j'ai pu me rendre compte que les coûts fournis par la ville de Montréal ne correspondaient pas au coût global de chaque projet et que ce que nous avions obtenu était des coûts de construction et non pas des coûts de réalisation; si bien que n'entraient pas dans les coûts de construction les coûts d'acquisition de terrains, ce qui nous a permis, incidemment, de nous rendre compte qu'on voulait nous vendre un terrain, sur la rue Sherbrooke, à $30 le pied carré, de même que d'autres choses semblables. Entre les coûts de construction, strictement, et les coûts de réalisation, il y avait un écart considérable. J'ai demandé aux gens de la Société d'habitation de procéder à une conciliation de ces chiffres avec les autorités de la ville de Montréal.

De fait, on a procédé à cette conciliation; nous sommes arrivés à un écart moyen entre $6000 et $10 000 de l'unité de logement, ce qui n'est pas mince, qui dure toujours et qui est attri-buable, encore une fois, en bonne partie, à cette question du coût des terrains.

Tout ceci pour dire que, finalement, le Conseil du trésor, dans ce cas-là, a fait son boulot correctement. La question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce que la ville de Montréal nous avait, dans la transmission de ses dossiers... Est-ce que l'étude qui avait été faite par notre propre organisme, il y a quelques mois, en transmettant ces dossiers au Conseil du trésor, avait été faite avec toute la rigueur qui aurait dû accompagner la transmission de tels dossiers? Si bien que la réalisation de certains éléments de programme en matière d'habitation est une priorité, j'en conviens, mais pas à n'importe quelle condition et je pense que l'expérience qu'on a vécue dans le cas de Montréal nous amène, nous oblige à nous pencher à deux fois sur les chiffres qui nous sont soumis en matière de réalisation.

Voilà, en gros, un certain nombre de points sur lesquels je voulais élaborer avant de commencer l'étude des crédits programme par programme. Un comité de travail existe également, formé de fonctionnaires de la direction générale d'urbanisme de la Société d'habitation et de mon cabinet, qui est en train de préparer les éléments d'une politique d'habitation au Québec, ceci, parallèlement à cet autre comité qui se penche sur la refonte de la loi.

Ces quatre grands secteurs, ces préoccupations en matière de logement terminent ce quatrième volet des préoccupations qui sont les miennes et qu'on retrouve reproduites à des degrés divers dans le livre des crédits qui est devant vous aujourd'hui.

Sur ce, M. le Président, je terminerai cet exposé fleuve général pour répondre aux questions spécifiques, programme par programme, s'il y en a.

Remarques de l'Opposition M. Victor C. Goldbloom

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est absolument sans reproche que je constate que le ministre a parlé assez longuement, peut-être 55 minutes. Je n'ai pas l'intention de l'imiter, je n'ai pas l'intention de reprendre, point par point, les sujets qu'il a abordés. Je voudrais être relativement bref.

Mes premiers mots — et ce n'est pas par de-

voir, mais par sincérité d'appréciation que je le fais — s'adressent aux fonctionnaires du ministère. J'ai eu l'honneur de diriger l'action de cette équipe pendant trois années et demie. C'était, sur le plan intellectuel, sur le plan de la qualité du travail échangé, sur le plan des relations humaines, une expérience tout à fait exceptionnelle. Je leur dois une reconnaissance vive et profonde et je voudrais la leur témoigner ici, aujourd'hui.

Il y a évidemment, pour chaque ministère, une clientèle générale qui est toute la population du Québec.

Il y a, pour certains ministères, une clientèle plus facilement définissable; tel est le cas des Affaires municipales. Cette clientèle est importante, puisqu'elle partage avec les autres paliers de gouvernement — je ne veux pas engager cette discussion sémantique, à savoir si l'on peut considérer les municipalités comme un palier de gouvernement — disons, pour être très précis, que les autorités municipales partagent, avec les gouvernements provincial et fédéral une responsabilité administrative et donc humaine à l'endroit de la population. Presque toute la population du Québec habite un territoire municipalisé. Il y a quelques exceptions, mais, à toutes fins pratiques, cette généralité est valable. Nous avons, à cause de ce partage, une responsabilité un peu spéciale. Je pourrais, dans d'autres circonstances et dans d'autres contextes, chercher à souhaiter que, le gouvernement en place étant constitué par une formation politique, il ne réussisse pas des choses valables pendant son mandat. Je n'ai pas le droit d'exprimer un tel souhait, même en mon for intérieur, à cause de ce partage de responsabilités.

C'est pour cela que mon deuxième commentaire, ma deuxième intervention, sera de souhaiter au ministre un vrai succès au cours de son mandat. Nous ne savons jamais, quand nous assumons la responsabilité d'un ministère, combien de temps nous y resterons. Il y a des décisions qui sont prises, soit par un premier ministre, soit par la population, qui peuvent limiter cette durée. Je lui souhaite autant de plaisir et de satisfaction que j'ai eu l'honneur d'en connaître pendant mes trois années et demie à la tête de ce ministère.

Je voudrais quand même entrer brièvement dans la substance des remarques faites par le ministre en ouvrant les débats sur les crédits du ministère. Il y a évidemment un certain nombre de points précis, de cas particuliers même que nous pourrons examiner en cours de route. Je voudrais, autant que possible, éviter de me servir de cette intervention à caractère plutôt général pour le faire, mais il va sans dire qu'en essayant de commenter les remarques du ministre. Il faudra que je relève certains points précis, au moins à titre d'exemple.

Il faudra, en effet, que j'aille plus loin que cela, parce qu'un gouvernement, dans notre système parlementaire et politique, est un parti, un parti qui a eu l'appui de plus d'électeurs que les autres partis et qui a obtenu cet appui en présentant un programme. Rendu au pouvoir, il a la responsabilité de mettre en vigueur son programme ou, au moins, d'avoir de bonnes explications.

Peut-être que, dans un cas ou dans l'autre, nous aurons, de la part du ministre, des réponses utiles à la compréhension de ce qui se passe et de ce qui s'envisage au ministère des Affaires municipales sous sa direction.

Il a fait allusion, dans le deuxième grand chapitre de son discours d'ouverture, à des problèmes et des désirs du côté des municipalités en matière de fiscalité. Il a utilisé ce mot très général qui n'identifie personne, "on".

Il a dit: On demande une augmentation des transferts, on demande un déplacement de la taxe foncière scolaire vers le secteur municipal, on demande une augmentation de la part de la taxe de vente transférée aux municipalités .

Je ne voudrais pas suggérer que le ministre ait été intentionnellement mystérieux en utilisant le pronom "on". J'ai plutôt eu l'impression, de ces paroles, qu'il faisait allusion aux municipalités qui, effectivement, ont demandé ces choses, et cela, depuis un certain temps. Quand on examine toutefois qui pourrait être ce "on" mystérieux, on trouve qu'il y a, entre autres, une personne qui n'est pas du tout mystérieuse, au moins quant à son identité, qui s'appelle René Lévesque.

J'ai devant moi une coupure de journal, il s'agit de la Presse du mercredi, 24 novembre, or, la veille de l'assermentation du ministre, si ma mémoire est fidèle. Je vois ici et je cite, sous un titre. Pour sauver de la faillite les municipalités: M. René Lévesque a promis de réaménager rapidement la fiscalité municipale pour éviter la faillite de nombreuses municipalités et briser le cercle vicieux qui les étouffe. Il s'est formellement engagé à accorder la priorité absolue à la réforme de l'impôt foncier... Je ne cite pas tout le texte, mais je continue quand même pour terminer la phrase... ainsi qu'à augmenter leur pouvoir, leur revenu et leur possibilité d'emprunt.

Voilà que j'ai entendu le ministre s'élever contre l'importance des emprunts des municipalités. Le premier ministre indique, par contre, qu'il y a un besoin d'augmenter leur capacité d'emprunt. Plus précisément, et je concède volontiers dans l'intérêt de la vérité et de l'honnêteté, que les allusions au point que j'ai soulevé tout à l'heure, sont entourées d'une certaine précaution. Dans deux cas, il est indiqué: Pas nécessairement durant le premier mandat du Parti québécois. Et cela s'applique à l'élimination de l'impôt foncier scolaire et à la remise d'une part de la taxe de vente. Soit sauf que je reviens à la citation du début: Réaménager rapidement la fiscalité municipale. Si on ne le fait pas pendant son premier mandat, ce mandat est appelé à être de très courte durée. Est-ce que cela traduit une intention de déclencher prochainement des élections?

Il y a une question ici d'éviter la faillite de nombreuses municipalités. Sûrement, s'il y a un danger de faillite, ce danger est relativement immédiat. Il y a une priorité absolue à la réforme de l'impôt foncier. Il me semble que s'il y a une priorité absolue, on pose des gestes par son premier budget.

Maintenant, j'aimerais avoir un éclaircissement, parce que, si j'ai bien compris, le ministre a

parlé d'une somme d'approximativement $100 millions qui serait, effectivement, transférée vers les municipalités à même le revenu de la taxe de vente. J'ai cherché pendant qu'il parlait, dans les crédits imprimés, sans trouver ce montant. J'aimerais qu'il nous indique si, effectivement, cela veut dire, nonobstant de nombreuses déclarations dans le passé de la part du premier ministre et du ministre des Finances, que la transparence de ce nouveau gouvernement s'exprimerait par, entre autres choses, un effort réel d'éviter la présentation de budget supplémentaire. Je constate qu'il y a ici, pour les Affaires municipales, une augmentation de $154 millions à $188 millions, en chiffres ronds, ce qui ne traduit pas une augmentation d'un transfert de $100 millions vers les municipalités. Je pense donc que nous devons avoir des éclaircissements sur la nature réelle de ce transfert, du moment auquel il s'effectuera.

Je voudrais commenter une deuxième considération. Le ministre a parlé du logement comme étant une de ses priorités et il a indiqué que son désir était d'amener la Société d'habitation du Québec à produire une quantité considérablement augmentée d'unités de logement et ainsi répondre aux besoins. A d'autres occasions, il ne l'a pas mentionné ce matin, il s'est élevé en quelque sorte contre l'entreprise privée. Il a dit que l'entreprise privée a failli à la tâche de fournir le nombre d'unités de logement requises annuellement et, pour cette raison, et il confirme l'impression que j'avais en l'écoutant il y a quelques semaines, pour cette raison, dis-je. il voudrait que le secteur public se rende responsable.

Il y a un certain nombre d'inquiétudes qui me sont inspirées par cette perspective, la plus importante étant le coût extrêmement élevé par unité de logement que nous connaissons dans le secteur public. Nous avons devant nous des projets qui, pour une unité avec une seule chambre à coucher, devraient, suite à leur construction par l'entreprise publique, se louer à des montants de $500 par mois. Quand on fait le tour des ministres, des sous-ministres, des hauts fonctionnaires et des députés, des personnes qui gagnent des salaires assez importants, on leur demande: Monsieur, ou madame selon le cas, combien payez-vous pour votre logement et pour combien de chambres à coucher? Or, l'on trouve qu'il y a des gens qui sont très confortablement logés dans des immeubles construits par l'entreprise privée avec deux et trois chambres à coucher pour $300 et $325 par mois. Je suis donc obligé de m'interroger vivement sur cette préférence du ministre d'accorder à la Société d'habitation du Québec la responsabilité principale dans ce domaine. Je voudrais qu'il nous explique de quelle façon il va réussir à ramener le coût par unité de logement, dans le secteur public, au niveau déjà connu dans le secteur privé, et quel avantage il y a pour celui qui doit payer, soit, le locataire à faible revenu, soit le pouvoir public qui doit compenser la différence. Je me demande, dis-je, quel avantage il y a à faire construire tout cela par l'entreprise publique.

Ma deuxième inquiétude à cet égard, c'est que, par le prolongement de son raisonnement et de sa pensée, le ministre, à d'autres occasions aussi, je ne crois pas l'avoir entendu se prononcer sur ce point précis ce matin, a indiqué que toujours la transparence et la pureté du gouvernement doivent s'exprimer par l'élimination de toute action discrétionnaire dans le choix des agents qui effectueront certains travaux. Quand il s'agit de la construction domiciliaire, il est évident que les ressources humaines de la Société d'habitation du Québec ne suffisent pas aux besoins.

Donc, quand le ministre dit que, pour mettre en application, la programmation 1977, il faudrait une période de trois années ou plus, ce qu'il ne dit pas, c'est ce que cette affirmation vaut si l'on accepte sa première hypothèse que la Société d'habitation du Québec fasse le tout avec son propre personnel, avec ses propres effectifs.

Mais justement, si l'on veut faire du rattrapage, l'entreprise privée, et le secteur privé ne demanderait pas mieux s'il y a des contraintes et des règles à imposer, d'accord, mais l'entreprise privée ne demanderait pas mieux que de créer des emplois et de créer des unités de logement. Cela implique une surveillance professionnelle. Cela implique un appel au secteur privé pour que des architectes, des ingénieurs, d'autres personnes assument une responsabilité de surveillance et d'exécution.

Il est clair que si le ministre, ayant assumé la responsabilité, décide de ne plus faire affaires avec l'entreprise privée, avec les professionnels du secteur privé, il est incapable de faire réaliser une programmation 1977 en 1977. Mais s'il s'adresse au secteur privé, il est capable de le faire et je pense que la population a le droit de savoir pourquoi il a choisi de ne pas le faire.

J'aimerais corriger un petit point lorsqu'il a dit que devant la demande de la ville de Montréal de 2600 unités, le gouvernement précédent en a accordé 800 et en a oublié 1800. Je m'excuse, M. le Président, ces 1800 se retrouvent dans la programmation 1977, et à la condition que soit conclue avec le gouvernement fédéral une entente qui permettrait un supplément au loyer et qui permettrait d'aller louer dans des immeubles déjà construits par ce méchant secteur privé, des unités qui seraient relouées avec subvention pour les rendre accessibles financièrement aux familles et aux personnes âgées à faible revenu, à des conditions raisonnables.

Alors, voilà une autre perte que nous subissons en vertu de la politique du gouvernement actuel.

Finalement, le ministre, comme depuis son arrivée, utilise le mot discrétionnaire avec une connotation péjorative et désobligeante. Le mot peut avoir cette connotation. C'est clair. Mais, ce que le ministre est en train de dire, c'est qu'il voudrait traiter tout le monde sur un pied d'égalité. Cela est extrêmement louable comme principe fondamental, sauf que les municipalités ne se trouvent sur un pied d'égalité.

Il n'y a pas deux municipalités absolument comparables, l'une à l'autre, point pour point, au Québec. Si on les compare par leur population, il y a une municipalité qui a 500 âmes et une autre qui

a 500 âmes, mais les deux n'ont pas le même niveau de taxation, les deux n'ont pas les mêmes services, les deux n'ont pas les mêmes fardeaux et les deux n'ont peut-être pas les mêmes ressources en termes d'industries ou d'autres commerces qui peuvent aider à alimenter le trésor de l'une ou l'autre de ces municipalités.

Cette idée presque séduisante de mettre de côté tout résultat... Je fais la distinction entre le mécanisme et le résultat. Le mécanisme a été le même dans tous les cas.

Les résultats ont été différents justement parce que les municipalités étant différentes les unes des autres, il faut tenir compte de leurs différences pour arriver à des conclusions et des résultats justes et valables pour que les citoyens, qui sont après tout des êtres humains, reçoivent les mêmes bénéfices, reçoivent les mêmes services, à des coûts directs, en termes de comptes de taxes, à peu près comparables.

C'est cela qui est mis de côté par l'approche du gouvernement. Il est facile d'invoquer un principe pour éliminer les différences au niveau du ministère des Affaires municipales. Les différences vont demeurer quand même au niveau des municipalités et le traitement réservé aux municipalités sera différent, justement à cause du souci d'égalité et d'élimination de ce que l'on appelle une action discrétionnaire.

Alors, M. le Président, je pense que nous pouvons reprendre divers points en examinant les programmes et leurs éléments un par un. Je pense que les municipalités du Québec constituent pour nous une richesse assez particulière et cela, en vertu du vieux principe que l'administration municipale est plus près du peuple. C'est un principe qui n'est pas toujours respecté par les êtres humains qui occupent les fauteuils autour de la table du conseil municipal. Cela est vrai, mais, s'il y a dans un troupeau des moutons noirs, ce n'est pas une raison d'envoyer tout le troupeau chez le boucher.

Il y a, en forte majorité, des gens très honnêtes, très dévoués qui veulent bien faire et qui sont en mesure de répondre plus facilement que nous, qui siégeons au niveau provincial, dans la capitale de la province, aux aspirations et aux besoins de leur population. Si ces personnes sont plus sensibles, ce n'est pas simplement à cause d'un fait administratif, le fait d'être élu sur un territoire plus restreint qui s'appelle une municipalité ou même un quartier d'une municipalité; c'est aussi parce que ces personnes, contrairement à presque tous les députés, passent leurs journées et leurs semaines entières auprès de leur population, en face de leur population. Le député qui quitte sa demeure pour se rendre à Québec est à l'abri de la plupart des pressions immédiates que peuvent exercer ses électeurs. Le maire qui part de chez lui pour se rendre à l'hôtel de ville est exposé à ces pressions tout le long de son chemin, et tout le long de la journée dans son bureau.

C'est avec un profond respect que j'ai assumé mes responsabilités de ministre des Affaires municipales et c'est en toute humilité que j'ai constaté, que j'ai dit souvent aux dirigeants municipaux que ma tâche, même si j'avais tous les maux de tête des municipalités de la province, était quand même plus facile que la leur parce que je n'avais pas cette pression immédiate. J'avais aussi une marge de manoeuvre, surtout si j'avais la possibilité d'un peu de compréhension de la part du ministre des Finances et du Conseil du trésor. Justement, le ministre actuel a évoqué ses bons rapports avec le ministre des Finances et le Conseil du trésor et cela est de bon augure pour les municipalités.

Cela donne à un ministre des Affaires municipales une marge de manoeuvre dont ne jouissent pas les membres d'un conseil municipal. Leur tâche est beaucoup plus difficile et c'est justement pour cette raison qu'il me semble que nous devons être à l'écoute de leurs problèmes, de leurs points de vue et que nous devons reconnaître, dans leurs situations très variées, des différences dont nous devons tenir compte dans l'application de nos politiques et de nos mesures.

Si j'ai un désaccord fondamental à exprimer avec la philosophie qu'imprime le nouveau ministre à l'administration des Affaires municipales, c'est précisément dans ce domaine. Je pense que, quand nous essayons de rendre toute notre action gouvernementale uniforme et de répondre à des critères absolus, sans soupçon de discrétion, on s'éloigne d'une réalité humaine qui existe dans les municipalités du Québec; j'espère qu'au cours de son mandat, le ministre deviendra plus sensible à cette question de variation réelle et moins insistant sur la pureté de l'absence d'action discrétionnaire dans l'administration de son ministère.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: M. le Président, depuis quelques années, le ministère des Affaires municipales est confronté avec des problèmes d'envergure qui sont en train de faire la preuve qu'il presse de reconsidérer et de transformer l'approche que nous avons face à ce secteur.

Le principal domaine qu'il presse de réformer, c'est celui de la fiscalité municipale. Je pense qu'il est juste d'affirmer que tous s'entendent là-dessus. Le discours du budget précise de façon formelle l'intention du gouvernement de doter le Québec d'une politique de fiscalité municipale dès le prochain exercice financier. Il s'agit là d'une intention louable, mais l'ensemble des propositions contenues dans le programme du Parti québécois reste à venir.

Je ne voudrais pas prendre trop de temps à la commission sur des questions de détail, d'autant plus que nous pourrons discuter de ces détails lors de l'étude des crédits programme par programme. Permettez-moi néanmoins d'adresser quelques questions d'ordre plus général au ministre.

La première question que nous nous posons concerne l'état des négociations entre les ministères des Affaires municipales et de l'Education rela-

tivement au problème de l'impôt foncier scolaire. Est-il permis d'espérer la disparition de l'impôt scolaire dès le prochain exercice financier? Nous aimerions également savoir si le ministre a déjà envisagé d'abandonner complètement les modes de taxation scolaire et municipale pour les remplacer par un impôt sur le revenu qui serait une façon de résoudre le problème causé par le caractère socialement injuste de la taxation à partir de l'évaluation foncière.

Le ministre pourrait-il nous expliquer pourquoi, puisqu'il admet que l'impôt foncier est dépassé, il entreprend avec autant d'éclat le travail d'uniformisation d'ici 1983 des règles d'évaluation foncière? Est-ce à dire qu'il projette un mode de taxation qui tiendra compte de la valeur des immobilisations et des terrains plutôt que du revenu des occupants? Enfin, je voudrais citer le rapport Castonguay, qui prévoit qu'en 1980/81, le secteur municipal ne retirera de ses sources de financement autonomes que 48% de ses revenus totaux, soit moins de la moitié, la balance, 52% provenant de l'aide financière du Québec.

En considérant ces prévisions, le ministre pourrait-il préciser l'orientation de sa politique? Vise-t-il à affirmer l'autonomie de ces municipalités ou, au contraire, une dépendance de plus en plus grande vis-à-vis du gouvernement central? Les commentaires du ministre à ce sujet devraient nous aider à voir plus clair dans la politique du gouvernement en matière d'affaires municipales. Je sais que M. le ministre, dans l'exposé qu'il vient de nous faire, nous a donné un aperçu sur certaines questions que nous lui posons, mais nous aimerions recevoir des renseignements additionnels.

Nous aussi, nous souhaitons un heureux séjour à M. le ministre à la direction du ministère des Affaires municipales et nous espérons que ses fonctionnaires pourront prendre leurs vacances durant l'été, car il aura alors en sa possession un projet de loi promis depuis plusieurs années.

Je remercie également M. le député de D'Arcy McGee pour la sympathie qu'il témoigne envers les dirigeants des municipalités car, faisant moi-même partie d'un conseil municipal, étant aussi assez près de la population, je suis en mesure d'apprécier ses commentaires.

Le Président (M. Laplante): Merci, monsieur. M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: M. le Président, le ministre, ce matin, nous a donné un aperçu général assez juste, j'oserais dire, de la situation qui prévaut dans le domaine des affaires municipales, concernant l'administration gouvernementale comme telle. Il a fait aussi un grand survol de l'administration municipal, avec les lois municipales, la fiscalité municipale, le financement des municipalités. Il nous a parlé également des codes d'éthique, des conflits d'intérêts, des référendums.

M. le Président, je ne voudrais pas relever tous ces points un par un. Nous aurons l'occasion, au cours de l'étude des crédits, article par article, programme par programme, de pouvoir faire les commentaires qui s'imposent à ce sujet.

Mais je voudrais relever trois points qui ont été soulevés par le ministre. Concernant le financement des municipalités, les propos qu'il nous a livrés, les inquiétudes dont il nous a fait part ce matin dénotent clairement que le ministre est conscient de la situation qui prévaut dans le domaine du financement municipal.

Je dois ajouter, M. le Président, que le ministre n'est pas le premier à nous dire ces choses. Ses prédécesseurs étaient également conscients du problème du fardeau fiscal, du fardeau municipal.

Mais nous nous retrouvons toujours dans la même situation. J'ose espérer que cette fois-ci le nouveau ministre pourra apporter les redressements qui s'imposent dans ce domaine, de façon à donner l'autonomie, à garantir l'autonomie et la souveraineté — j'insiste, M. le Président, la souveraineté — dont nos administrations municipales ont besoin pour être capables de remplir leur rôle et de donner les services que la population réclame.

L'ex-ministre des Affaires municipales nous a dit que c'était le premier gouvernement, et nous sommes entièrement d'accord, le plus près de la population, qui assure, en quelque sorte, les premiers services à la population.

Mais pour que ces gouvernements municipaux, ou même supramunicipaux, lorsqu'on touche le deuxième palier de l'administration municipale, soient en mesure d'être efficaces, d'être dynamiques, ils ont besoin d'outils, mais ils ont aussi besoin d'une marge de manoeuvre. C'est pourquoi, lorsque le ministre a dit qu'on allait obliger les municipalités qui sont régies par le Code municipal à déposer un budget au ministère, j'ai un peu sursauté, tout à l'heure.

Je ferai la remarque suivante, non pas que je m'opposerais à ce que les municipalités soient obligées de soumettre un budget au ministère des Affaires municipales, mais à la condition, toutefois, que ce budget n'ait pas à faire l'objet d'une approbation par le ministère des Affaires municipales, mais qu'il soit un document de consultation.

Je pense que c'est totalement différent. Si on regarde les délais que les municipalités doivent encaisser à l'heure actuelle dans l'exécution des travaux, dans des réponses gouvernementales, dans des autorisations de financement, dans des autorisations d'emprunts, dans des autorisations de ventes d'obligations municipales, dans les subventions qui sont censées survenir, il y a un danger très sérieux qu'on paralyse davantage l'administration municipale.

Qu'on demande un budget aux municipalités régies par le Code municipal pour qu'il soit soumis aux autorités du ministère des Affaires municipales chaque année, je n'ai rien contre cela, à condition que ce soit à titre de document consultatif.

Par contre, le ministère pourrait exercer un rôle de surveillance dans l'administration munici-

pale, à partir du moment où le gouvernement peut posséder le bilan, les états financiers à la fin de l'année financière.

Il y a quand même des municipalités, M. le Président, dans le Québec, qui administrent des budgets de $50 000, de $60 000; de moins de $100 000, il y en a plusieurs. J'en ai dans mon comté. Si on oblige ces municipalités à avoir recours, à retenir les services de firmes comptables, d'experts, pour préparer des budgets selon les normes exigées par le ministère des Affaires municipales, on vient en quelque sorte leur imposer des dépenses additionnelles, on vient tout simplement alourdir le fardeau municipal, alors que ces municipalités, en vertu de nos lois, doivent faire rapport à la fin de l'année à leurs administrés, faire un état financier des revenus et des dépenses, faire un bilan de la municipalité, et ce bilan peut être revu par le ministère des Affaires municipales et analysé pour faire des recommandations et les recommandations qui s'imposent à titre d'aide, de services techniques, de services consultatifs additionnels qui pourraient contribuer à aider considérablement nos dirigeants municipaux.

Sur le plan du financement, les municipalités du Québec ont la forme de financement la plus dispendieuse qu'on puisse trouver au Québec, parmi toutes les formes de financement qui existent, je dirais même la plus archaïque. La forme d'évolution du financement de nos municipalités du Québec n'a pas évolué, je pense, depuis la création des conseils de comté en 1855, comme a dit le ministre. Quand je vois des municipalités rurales qui ont besoin d'un petit budget de $20 000 pour réaliser des travaux et qu'elles n'ont même pas l'autorisation, parce que nos lois ne permettent pas — ce n'est pas un reproche que je fais aux officiers du ministère des Affaires municipales — de faire un emprunt global à la caisse populaire locale qui aurait l'argent pour les financer, on oblige ces gens à faire imprimer des obligations, faire financer tous leurs besoins d'argent selon les systèmes traditionnels, exactement au même titre que s'il s'agissait d'un financement de $1 million ou de $2 millions... Ayant été dans le domaine des caisses d'épargne et de crédit pendant un certain nombre d'années, j'ai été en mesure de vérifier et de constater qu'il en a coûté $40 000 à des municipalités, c'est-à-dire le double de ce que cela aurait pu coûter s'il y avait eu des formes plus souples, beaucoup plus souples de financement des municipalités. Je pense que vous avez là un point extrêmement important qui pourrait faire en sorte d'apporter des correctifs extrêmement valables, surtout pour les petites municipalités et aussi pour les plus grosses municipalités qui ont des projets particuliers qui nécessitent un besoin de capitaux beaucoup moins grand que dans les grands projets. C'est ce qui va de soi.

On a parlé aussi d'un office de crédit municipal. Le Parti québécois a parlé d'un office du crédit municipal au cours de la dernière campagne électorale. J'en étais très heureux. L'Union Nationale a également parlé d'un office du crédit municipal; ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui à peu près tout le monde parle d'un office du crédit mu- nicipal. J'ai été un peu surpris, pour ne pas dire déçu de ne pas entendre le ministre nous en parler tout à l'heure.

Qu'on se rappelle bien que, dans le domaine industriel, il a été nécessaire à un moment donné de former l'Office de crédit industriel qui est devenu, aujourd'hui par la force des choses, par l'évolution, la Société de développement industriel, de façon à pouvoir offrir des crédits rapides, plus souples, plus appropriés aux besoins du développement industriel. Qu'on se rappelle qu'il y a plus d'une génération, on a décidé de former un Office du crédit agricole au Québec, pour financer le développement agricole, pour offrir des crédits plus faciles, plus souples pour être en mesure de consolider, de développer et de donner une expansion assez considérable aux exploitations agricoles du Québec et surtout sortir l'agriculture de la situation pénible dans laquelle elle se trouvait. On l'a fait à l'endroit des pêcheurs de la Gaspésie. On le fait dans certains domaines et, dans les affaires municipales, surtout pour les petits besoins d'emprunts, les emprunts de moins de $100 000, dans une première étape et dans un premier rôle que pourrait jouer cet office du crédit municipal, avec des taux d'intérêt réduits qui pourraient compenser les subventions discrétionnaires que tout le monde déplore de façon à placer, au niveau des emprunts, toutes les municipalités sur le même pied. Je pense que ce serait déjà là quelque chose d'extrêmement valable et surtout, peut-être qu'on modifie certaines structures et certains changements dans l'administration et dans le fonctionnement du ministère des Affaires municipales en ce qui a trait aux exigences au niveau du financement.

J'ai plusieurs dossiers, non seulement de mon comté, mais d'autres comtés également que je connais, dans le domaine des affaires municipales, qui m'ont démontré clairement que les municipalités ont été obligées d'emprunter pour une période de trente ans et même ont été obligées de procéder à des émissions d'obligations nouvelles à tous les dix ans, alors que le gouvernement de la province se permet d'emprunter pour 29 ans, 28 ans, 27 ans. On se rappelle les emprunts de l'ancien gouvernement, dont le ministre des Finances, M. Garneau, nous a fait part et de la façon que la province allait chercher les montants dont elle avait besoin pour se financier à long terme. Alors, pourquoi une municipalité est-elle obligée de refinancer sa dette sur une période, de trois reprises, lorsqu'il s'agit de financement de trente ans? Dans un deuxième temps, et là, j'attirerais l'attention des techniciens, des spécialistes du ministère des Affaires municipales, dans des municipalités, on a fait des travaux et on ne s'est pas soucié suffisamment, à cause justement de ces difficultés techniques de la permanence des installations qui devaient être faites. Il y a des municipalités qui ont dû emprunter pour une période de 30 ans pour financer des projets de développement dans des développements domiciliaires, des prolongements du réseau d'égout et d'aqueducs, et les normes qu'on leur a imposées ont fait en sorte qu'après dix ans et après douze ans, elles ont été obligées

de recommencer à cause de la grosseur des tuyaux, parce qu'on n'a pas prévu, sur le plan technique, les besoins d'expansion qui étaient inévitables à cause de la situation géographique, à cause de la localisation de ce quartier municipal. On l'a vu également dans d'autres municipalités de la province.

Tout cela, ce sont de petits sujets qui, ajoutés les uns aux autres, font en sorte que l'endettement municipal atteint des proportions catastrophiques, je dirais même pyramidales. Aujourd'hui, on a des municipalités qui sont obligées de consacrer au service de la dette 47% de leur budget annuel. Elles ont encore des besoins de développement. Elles n'auront pas fini de payer leurs dettes et elles devront faire des travaux de remplacement des équipements. En quelque sorte, ces municipalités sont placées, comme disait le ministre des Affaires municipales et comme le disait son prédécesseur, le député de D'Arcy McGee tout à l'heure, il y a des municipalités qui sont au bord de la faillite.

M. le Président, j'aurais d'autres recommandations à faire sur un autre plan au niveau du gouvernement. Je pense que, ce matin, si on avait ici, à cette table, les dirigeants municipaux, ils pourraient le dire. Mes prédécesseurs n'en ont pas parlé. Je suis prêt à admettre que cela prend peut-être une certaine dose de courage pour aborder ce sujet. Cela concerne les relations qui existent ou qui doivent exister entre l'administration municipale et le gouvernement provincial. Quand j'ai des lettres dans mes dossiers, datées du 4 février, et pour lesquelles je n'ai pas eu de réponse encore, et que la municipalité va voir son député, que ce soit les députés du Parti québécois, de l'Union Nationale, du Parti libéral ou d'autres députés à l'Assemblée nationale, on est obligé de dire: Cela prend tellement de temps à avoir des réponses qu'on ne sait plus quoi faire. On a effectué nos travaux, les dépenses sont faites, on est obligé de payer les entrepreneurs, on se finance avec des emprunts à court terme, sur reconnaissance de dettes auprès des banques, cela nous coûte $500 par jour d'intérêt. J'ai une lettre ici, et cela a coûté à la municipalité $1000 par jour d'intérêt pendant onze mois pour attendre les autorisations du ministère des Affaires municipales.

Je ne veux pas faire le procès du ministère. Je prends ce dossier à titre d'exemple pour faire l'illustration, parce que je sais qu'il y en a d'autres et que je ne suis pas le seul député avec ces problèmes. Les députés, on se rencontre, même si on n'est pas dans le même parti, on peut quand même se parler de temps en temps. On découvre que, dans les autres comtés de la province, les mêmes choses existent. Alors, on est obligé d'attendre et les municipalités sont obligées d'attendre. A ce moment, les municipalités sont obligées d'ajouter tout l'intérêt qui est payé sur des travaux de $2 millions, d'ajouter $375 000 d'intérêt au fardeau de la dette. A ce moment, on ne finance pas des investissements, on finance des intérêts à long terme. C'est un facteur extrêmement sérieux et qui nuit considérablement et qui écoeure les dirigeants municipaux qui ont à coeur d'administrer leur municipalité de la meilleure façon possible et de donner une bonne administration.

M. le Président, je dis que la lenteur des réponses au ministère des Affaires municipales est un facteur actuellement qui contribue, pas à lui seul, je veux quand même être juste, actuellement, à alourdir les problèmes financiers des municipalités.

Quand on attend pendant un an et demi pour la construction d'une usine de filtration, quand on attend un an et demi pour donner l'autorisation à la municipalité de vendre ses obligations, je me pose de sérieuses questions sur l'efficacité dans certains domaines.

Il y a aussi le coût des études. On en fait des études au Québec! On fait des études dans tous les domaines. Cela finit toujours par coûter quelque chose et on attend les rapports qui découleront de ces études avant de prendre des décisions. Ce qui fait que des municipalités, après avoir commencé des projets, la réalisation de travaux municipaux d'égouts et d'aqueduc, sont obligées d'attendre quatre et cinq ans avant de pouvoir mettre leur projet à exécution; si on ajoute à cela le taux d'inflation, qui est de 8%, 9%, 10%, celui qu'on a connu, vous avez des augmentations de 30%, 40%, 45%. C'en est un autre facteur!

Je sais que je ne serai pas agréable ce matin, M. le Président, mais ces choses doivent être dites, il faut avoir le courage de se les dire et je les dis sans animosité. Je les dis dans un but bien objectif, de façon qu'on fasse un examen attentif. Les députés ont leurs responsabilités, le ministre a les siennes ainsi que ses collaborateurs. Nous avons tous des comptes à rendre où que nous soyons, peu importe le secteur où nous pouvons être placés dans l'administration de la chose publique.

Il y a le coût des études, les délais d'exécution, et aussi les exigences superflues. Parfois, on va forcer des municipalités qui ont des travaux minimes à faire et qui pourraient être exécutés dans des délais très brefs, à des coûts réduits, à avoir recours aux services gouvernementaux; on les oblige toujours à aller devant les grandes firmes d'ingénieurs; cela ne répond pas aux normes de l'Ordre des ingénieurs, elles sont obligées de suivre les normes de l'ordre et ceci, évidemment, augmente le coût des travaux qui pourraient être faits à un coût moindre, ce qui permettrait quand même à la population de bénéficier de services avec un coût réduit.

En dernier lieu, je voudrais soulever la question du logement. J'ai un peu sursauté quand j'ai entendu le ministre tout à l'heure nous dire que l'entreprise privée avait failli à sa tâche dans le domaine de l'habitation. Je comprends que l'entreprise privée n'a pas fourni la quantité suffisante de logements dont la population du Québec a besoin. Pour cela, je suis d'accord avec le ministre, avec l'ex-ministre et avec tous les membres de cette commission parlementaire pour dire que la réalité est là. Nous avons moins de 1% de logements disponibles au Québec, ce qui contribue de faire en sorte que, dans certaines régions, certains

propriétaires en abusent, ce qui nécessite des lois gouvernementales coercitives. Avec les lois gouvernementales coercitives, on fait en sorte de décourager l'initiative, de décourager les investisseurs ou les personnes intéressées à construire des immeubles d'habitation, des duplex, des triplex, en somme de construire de l'habitation grâce à l'entreprise privée.

M. le Président, il y a aussi un autre facteur et ce n'est pas le moindre. Je comprends qu'il n'est pas de la responsabilité du ministre des Affaires municipales, mais j'aimerais quand même attirer l'attention du ministre sur ce sujet, parce que ces discussions devraient être faites au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. J'aimerais que le ministre des Affaires municipales examine la situation qui prévaut au niveau de l'habitation au Québec en ce qui a trait aux exigences imposées par l'Office de la construction, les règlements de l'industrie de la construction, qui sont stupides, ridicules, inacceptables, et je ne trouve pas les mots dans le dictionnaire pour bien exprimer ma pensée là-dessus. On a arrêté des personnes, propriétaires d'un petit immeuble de trois appartements, parce qu'elles avaient eu le malheur d'aller peindre un des logements qu'elles n'habitaient pas, dans leur propriété à elles, et on les a poursuivies devant les tribunaux, parce que les exigences de l'industrie de la construction sont devenues à ce point stupides qu'on a développé un égoïsme condamnable à tout point de vue.

Ceci est un facteur qui fait en sorte qu'on manque de logements dans la province. Combien de personnes seraient intéressées aujourd'hui à faire des investissements dans ce secteur, qui contribueraient à créer des emplois, à stimuler le développement de l'entreprise par la fabrication des matériaux, des plombiers, des électriciens et autres, à donner du travail à nos jeunes qui vont sortir sur le marché du travail, aux diplômés de nos polyvalentes, comme j'en ai déjà parlé à l'Assemblée nationale et qui, à cause de ces restrictions, se retrouvent obligés d'attendre?

A ce moment-là le gouvernement a recours aux HLM, aux fameux HLM, qui coûtent comme prix de revient dans un comté comme la Beauce, $350 ou $375 et même $425 par mois alors que l'entreprise privée réussit à construire des logements beaucoup plus vastes pour un prix moindre de $200, je dis bien à un prix moindre de $200, ce qui fait que les logements construits par les lois et par les investissements faits par le gouvernement avec les programmes des HLM coûtent plus du double que le logement construit par l'entreprise privée.

On a déjà parlé des quêteux à cheval. On est à veille de parler des quêteux en Cadillac. Il ne faudrait pas continuer de rêver en couleur de ce côté. Il y a quand même des limites. Les municipalités rurales vont voir leur député pour avoir des HLM parce qu'il n'y a pas de logement dans la municipalité et il n'y a pas de logement dans la municipalité parce que les lois de la construction du Québec ne permettent pas qu'il y en ait.

Alors, tant qu'on ne se donnera pas la peine et qu'on ne prendra pas notre courage à deux mains pour aller regarder les causes de la situation — c'est bien beau analyser une situation — et tant et aussi longtemps qu'on en n'aura pas examiné les causes de façon à corriger ce qui doit être corrigé, de façon que l'on revienne dans la réalité et qu'on revienne les deux pieds sur terre, je dis qu'on va tout simplement continuer à changer les conséquences, à changer le mal de place.

Je suggérerais au ministre peut-être d'organiser un petit comité interministériel — non pas que je veuille faire faire des études additionnelles parce que je déplore qu'il y ait toujours trop d'études, mais il y en a, à un certain moment, qui s'imposent — un comité qui pourrait examiner entre la Société d'habitation du Québec et le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, de façon qu'on examine la situation de ce côté et ne pas en faire un rapport dans deux ans ou dans trois ans, mais voir qu'un rapport puisse être fait le plus tôt possible de façon que le ministre des Affaires municipales, responsable de la Société d'habitation du Québec, responsable de tous les plans d'habitation à loyer modique, puisse être en mesure de connaître la situation, voir quels correctifs peuvent être apportés, doivent être imposés de façon que le ministre puisse remplir son rôle de responsable dans ce domaine.

M. le Président, il y avait une loi au Québec, j'en ai déjà parlé — j'ai fait des reproches à l'ex-ministre des Affaires municipales, l'actuel député de D'Arcy McGee à plusieurs reprises — qui permettait de stimuler l'accès à la propriété pour un grand nombre de familles au Québec, les petits salariés, entre autres, la Loi de l'habitation familiale.

On nous a répondu à l'Assemblée nationale qu'il y avait des députés aujourd'hui qui bénéficiaient encore de la loi. Cela ne me surprend pas, parce que dans cette loi, il y avait une lacune. Au lieu de corriger la lacune qu'il y avait dans la loi de façon à vérifier l'augmentation des revenus ou la promotion qu'un individu pouvait avoir au cours des années, on n'aura seulement qu'à vérifier son rapport d'impôt, ce qui sera une formule assez simple, assez souple et très peu dispendieuse, mais qui aurait pu quand même permettre à un certain nombre de personnes, de jeunes couples à l'heure actuelle qui se cherchent des logements, parce qu'il n'y a pas suffisamment de politique incitative, de politique qui permettrait de les aider de façon qu'ils puissent avoir accès à une propriété le plus rapidement possible, ce qui contribuerait à libérer un certain nombre de logements, ce qui pourrait permettre aux personnes âgées et aux autres de pouvoir avoir des logements sans avoir recours à la formule la plus dispendieuse qu'on connaisse au Québec actuellement, soit les logements à loyer modique.

Le Président (M. Laplante): Le ministre veut-il donner une réponse au...?

Réplique de M. le ministre

M. Tardif: Brièvement, M. le Président, puisque je ne pense pas qu'on ait apporté beaucoup de faits nouveaux. Il y a des choses sur lesquelles

je suis substantiellement d'accord; notamment, les commentaires de la part du député de Beauce-Sud en ce qui concerne les intérêts corporatifs de certains groupes et en ce qui concerne le secteur de la construction en particulier. Je suis totalement d'accord sur ces points qui me semblent nettement abusifs.

Ceci dit, je remarque que le gros des commentaires de l'Opposition a porté sur le problème de la fiscalité et des engagements du Parti québécois évoqués par le député de D'Arcy McGee comme devant, évidemment, inspirer l'action du gouvernement.

Or, je me plais à lui dire que je suis tout à fait dans la ligne de pensée de ces engagements et que j'ai même mis un acharnement, que certains de mes collègues des autres ministères enviaient, à défendre justement ce qui était contenu dans ce programme et qui portait essentiellement sur quatre grands éléments: D'une part, accroissement des revenus autonomes des municipalités. C'est important. Ce n'est pas n'importe quelle sorte de revenus. Ce ne sont pas leurs revenus de transfert, revenus de subvention qui dépendent, encore une fois, de la volonté du prince au pouvoir; donc, augmentation des revenus autonomes, augmentation des revenus statutaires prévus dans la loi, indexation de ces revenus et, également, deuxième secteur important, prise en charge, disait-on dans le programme, de l'évaluation foncière.

Là-dessus, je pense que j'ai assez indiqué que, déjà, l'Etat du Québec prend en charge 50% du coût de confection des nouveaux rôles d'évaluation et on en arrive à l'un des derniers points mentionnés: la création d'un office municipal du crédit qui est là, également, dans le programme et pour lequel j'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère, des rapports. A l'heure actuelle, il existe de semblables offices en Ontario et en Colombie-Britannique, mais ce n'est pas du tout pour remplir les fins exprimées par le député de Beauce-Sud, à savoir venir en aide aux petites municipalités situées loin des grands centres et pour de petits prêts, mais bien, dans le cas de l'office ontarien, en tout cas, d'assurer un crédit aux municipalités qui ne peuvent pas, parce que leur crédit n'est pas bon, trouver preneur sur les marchés financiers présentement. Or, je ne suis pas sûr que ce soit nécessairement là la fonction du gouvernement que d'assurer uniquement les mauvais risques, remplir l'équivalent de ce qu'on appellerait, en assurance, assurer les mauvais risques, et que si un office municipal du crédit doit être institué, il doit l'être dans un esprit peut-être différent de celui qui existe présentement en Ontario. Le dossier est toutefois à l'étude. Tout ceci pour dire que cet engagement du Parti québécois et du gouvernement, il est là et nous allons le respecter, mais, comme a dit le député de D'Arcy McGee, à l'intérieur d'un mandat. Et jusqu'à nouvel ordre, un mandat, c'est d'une durée de quatre ans. Qu'on ne nous demande pas à l'intérieur d'une année et même de moins d'une année, puisqu'on a préparé ces documents en moins de trois mois, de réaliser un programme de quatre ans. Malgré ce court délai, des mesures très concrètes ont été apportées.

Le député de D'Arcy McGee dit: J'ai cherché en vain ce montant de $103 millions qui est évoqué comme étant des crédits supplémentaires aux municipalités. Il me fera plaisir de souligner au passage chacun des éléments, mais qu'il suffise de citer brièvement, si le montant est plus élevé que $103 millions, qu'on ajoute les diverses composantes qui finalement vont aller dans un territoire urbanisé puisque, pour employer son expression, la majorité du Québec vit dans du territoire urbanisé. Je cite, à titre d'exemple, le cas de l'augmentation de la part de la taxe de vente aux municipalités qui est due strictement à l'accroissement de cette taxe qui s'élève à $45,5 millions, la taxe d'hôtellerie de $4,2 millions, les subventions aux communautés urbaines qui connaissent un accroissement de l'ordre de $500 000, les subventions statutaires per capita indexées qui accroissent de $1,5 million et la part scolaire de l'impôt foncier des services de distribution de gaz et de télécommunication qui augmente environ de $500 000 également, ce qui, pour cette partie, représente $52 millions. Pour ce qui est de l'aide conditionnelle qui provient de l'ensemble de l'effort gouvernemental et qu'on ne retrouve pas uniquement à l'intérieur du budget du ministère des Affaires municipales concernant les installations de sport et de loisir, $2,6 millions, les augmentations sur le plan des infrastructures, travaux d'aqueduc et d'égouts, $21,8 millions; l'épuration des eaux usées, $3,25 millions; l'habitation, $5,6 millions; les transports, $8,8 millions; le développement régional, $4,6 millions et diverses autres sources, $14,2, ce qui totalise les $103 millions qui sont évoqués et je n'inclus pas là-dedans, M. le Président, les revenus autonomes prévus par le discours du budget du ministre des Finances; cette augmentation des revenus autonomes doit provenir des plaques d'immatriculation, des terrains vacants viabilisés et des maisons mobiles de l'ordre de $40 millions. Je n'inclus pas la somme estimée à $30 millions de cette loi adoptée au cours de la mini-session du mois de décembre qui permet aux municipalités de se prévaloir d'un droit sur les mutations de propriétés, ce qui rapportera, en gros, $30 millions aux municipalités et je n'inclus pas non plus, M. le Président, une somme additionnelle de $15 millions qui a été versée pour le développement du secteur de l'habitation, des coopératives et pour la rénovation de logements. Donc tout ceci pour dire que la somme de $103 millions, quant à l'accroissement des revenus, avec ce qui est ajouté en plus en termes de revenus autonomes de l'ordre de $70 millions et de l'habitation, représente en gros, d'une façon ou d'une autre, une injection nouvelle dans les municipalités de plus de $175 millions.

C'est presque l'équivalent de ce fameux 1% de la taxe de vente que réclamaient les municipalités et qui, s'il avait été transféré en bloc, c'est-à-dire en portant de 2% à 3% la part qui irait aux municipalités, aurait représenté, en gros, $200 millions. Qu'on vienne nous dire que, dans ce premier bud-

get, fait quelques mois après l'arrivée au pouvoir, on ne s'est pas soucié de l'état des finances et des besoins des municipalités en matière de revenus, je pense que ce n'est quand même pas tout à fait conforme au document que vous avez devant vous présentement.

Je voudrais également signaler un autre point important après avoir évoqué cette référence au programme du Parti québécois qui, je pense, contrairement à ce qui a été dit, est en voie de réalisation, en ce qui concerne le problème. Je voudrais encore, avant de quitter le domaine de la fiscalité et des finances, dire que ceci, évidemment, ne dispense pas de cette autre réforme en profondeur, qu'on repense cette question du champ de l'impôt foncier et cette évacuation possible des commissions scolaires du champ de l'impôt foncier. Mais c'est évidemment un mastodonte, ces $550 millions qu'il faut déplacer lorsqu'on décide d'évacuer ce champ, et on ne peut pas improviser et déplacer de telles masses d'argent en un espace de temps aussi court sans envisager les répercussions des formules de rechange.

Néanmoins, sur ce plan, nous avons également gardé quand même le plafond de 10% de l'augmentation de la valeur foncière imposable pour les commissions scolaires et maintenu à son taux actuel de $1 les $100 d'évaluation le taux de la taxe scolaire. Donc, il n'y a pas eu de changement, il n'y a pas eu progression si vous voulez, autrement que dans un taux fixe mentionné, de ce champ. C'est donc dire que sa croissance a été limitée, sans pour autant qu'il soit réduit pour l'instant.

Revenant aux préoccupations des membres de l'Opposition en ce qui concerne les questions du logement, M. le député de Beauce-Sud s'est dit horrifié d'entendre dire que j'aurais mentionné que le règne de l'entreprise privée en matière d'habitation tirait à sa fin. Je lui soulignerai tout simplement...

M. Roy: Je m'excuse...

M. Tardif: ...que ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est bien le député de D'Arcy McGee, ce matin, dans la réplique qu'il faisait à mes remarques. Effectivement, ce que j'ai déclaré est que des journalistes, faisant bien leur travail, ont réussi à s'approprier un document de travail préparé par des gens au ministère qui repose la question de l'habitation, qui souligne, à bon droit d'ailleurs, comme d'autres rapports, le rapport Legault remis, entre autres, à l'ancien gouvernement au cours de l'année dernière seulement et qui déplorait, avec une kyrielle d'autres rapports qui l'avaient précédé, l'absence d'une politique d'habitation au Québec.

Ce groupe s'est mis au travail et en est venu à la conclusion qu'il y avait effectivement au Québec un problème sérieux en matière d'habitation, problème sérieux sur le plan, d'une part, de la rareté ou de la pénurie des logements, pénurie qui se constate par des taux de vacance, d'inoccupation inférieurs à 1% dans les principales villes du Québec; Montréal, Québec, Hull, Trois-Rivières, Chicoutimi. Ce problème se constate aussi du fait qu'en 1971, on aurait mis en chantier au Québec 27 000 unités de logement locatif alors qu'en 1975, on avait baissé à 20 000. C'est une diminution de près de 50% des unités de logement locatif, donc multifamilial en faveur évidemment d'un type de propriété, de développement de type unifamilial pavillonnaire en banlieue qui cause énormément de problèmes que les municipalités connaissent présentement. En effet, cet étalement du tissu urbain provoque des coûts énormes sur le plan des infrastructures pour les municipalités, sur le plan du transport en commun et, tantôt également, sur le plan des équipements scolaires et collectifs qu'il faudra bâtir. Alors qu'au même moment où on doit bâtir des écoles pour de petites villes de banlieue qui ont poussé comme des champignons à la périphérie de Montréal, et ceci au détriment évidemment des sols arables du Québec, au même moment, la CECM annonce pour le mois de septembre prochain la fermeture de 28 écoles, non pas de vieilles écoles, mais des écoles bâties à grands frais, à même l'argent des contribuables à peine au début des années soixante.

Je pense qu'il y a là un problème — quand on parlait des relations — de fiscalité, d'urbanisme, de développement et de logement, c'est que tout ceci se tient et croyez bien que, lorsque j'ai demandé à mes gens de se pencher sur le problème de l'habitation, je leur ai demandé de le faire autrement que dans une attitude uniquement sectorielle et d'aborder le problème sous ses diverses composantes de finance, de fiscalité municipale et d'urbanisme également. Donc, problème de pénurie, de rareté de logement.

Problème également du coût élevé des logements. Selon le rapport Legault, encore une fois, on estimait, selon les statistiques de 1971, qu'il y avait au-delà de 280 000 ménages — tout porte à croire que la situation ne s'est pas améliorée depuis le temps; au contraire — qu'il y avait au-delà de 280 000 ménages au Québec qui payaient plus de 25% de leurs revenus bruts pour le logement. Dans le cas des propriétaires de logements ou de maisons neuves, au-delà de 60% de la mensualité payée allait à l'amortissement de la dette.

Je pense que ces deux facteurs combinés, la rareté et le coût élevé, soulignent, à bon droit, comme l'ont fait les divers rapports, l'urgence d'intervenir, sans compter les aspects qu'on peut souligner sur la détérioration du stock du logement. Legault, toujours, estimait, en 1971, à 360 000 le nombre de logements à rénover ou à restaurer au Québec. A l'heure actuelle, ce stock de logements se détériore plus vite que le rythme de rénovation qui, lui, est excessivement lent.

Tout ceci pour dire que ce portrait d'ensemble, lorsqu'on le regarde et lorsqu'on le regarde dans une perspective historique, nous constatons une chose, c'est qu'il n'est pas nouveau et que déjà, il y a 100 ans, à Montréal, dans un document produit par un chercheur de l'UQUAM, on constatait qu'il y avait déjà, à Montréal, à cette époque, plus de 75% de locataires.

Or, aujourd'hui, malgré les programmes d'accès à la propriété mis de l'avant par la Société centrale d'hypothèques et de logement, on se re-

trouve, 100 ans plus tard, avec 80% de locataires à Montréal, 75% à Québec. Qu'on vienne me dire que l'entreprise privée a solutionné, a la solution au problème de l'habitation et du logement, je dis qu'on passe complètement à côté du problème.

Est-ce à dire qu'il faille non pas s'en remettre à cette entreprise pour produire les unités de logement? Je dis que, dans le contexte actuel, ce n'est pas possible et on devra continuer de compter sur elle pour produire ces quelque 60 000 à 70 000 unités de logements annuellement dont nous avons besoin, pas pour un accroissement de la population du Québec, mais pour la progression assez phénoménale de ces ménages dits non familiaux qui se situent à ces deux extrêmes du continuum chez les jeunes et chez les personnes âgées et qui requièrent des logements en nombre plus considérable que cette population qui vivait en famille, il y a à peine quelques années, au Québec. Les besoins sont là et sont occasionnés dans ces deux secteurs.

Mais ce qu'il est important de souligner, c'est ce que contenait le document de travail qui a été rendu public. C'est la nécessité de ne plus agir uniquement de façon conjoncturelle, de ne plus concevoir le logement essentiellement comme un bien économique, un bien spéculatif, un bien qu'on doit promouvoir pour favoriser les producteurs de logements. Jusqu'à maintenant, se servant du fameux dicton qui dit: Quand le bâtiment va, tout va, on a surtout conçu le logement comme un moyen de relancer l'économie. On se foutait éperdument des besoins des locataires, des besoins des Québécois de se loger, on mettait de l'avant des programmes axés essentiellement sur les besoins de l'industrie de production de logements.

Ce que nous disons tout simplement, c'est que s'il ne faut pas, au lieu de considérer le logement essentiellement comme un bien spéculatif, comme un bien qu'on transige, qu'on vend, duquel on tire profit, est-ce qu'on ne doit pas le considérer essentiellement comme un besoin, un droit essentiel des Québécois, non pas à la propriété, mais bien à être logés, sous quelque forme d'appropriation ou d'occupation ou de droit d'occupation qu'on voudra bien leur conférer ou qu'ils voudront bien, eux, choisir, soit sous forme de copropriété, soit sous forme de coopérative, de membres sociétaires d'une coopérative ou autrement?

Ce que nous disons, c'est qu'il ne faut plus de ces actions, de ces actions ponctuelles ou conjoncturelles, il ne faut plus agir uniquement sur la conjoncture. Je suis d'accord qu'il faut agir, encore que là, il y a des décisions malheureuses dont nous récoltons les conséquences aujourd'hui en termes de pénurie de logements, après une analyse sommaire de la tendance ou de ce pattern de la construction au Québec ces dernières années, les conséquences de certaines décisions où on voit tout à coup s'infléchir, de façon dangereuse, la courbe de production de logements, comme, par hasard, en 1966-1967, au moment où c'était l'Expo, à Montréal, et en 1974-1975 à l'oc- casion des Jeux olympiques, comme par hasard également.

Vous allez me dire: II fallait y penser, oui, certainement qu'il fallait y penser, puisque ce moment-là, la machinerie, les entrepreneurs, les ouvriers étaient tous monopolisés par ces chantiers qui primaient surtout et, au même moment évidemment, les mises en chantier faisaient drôlement défaut. Aujourd'hui, on se retrouve avec un problème d'autant plus aigu que les ouvriers ont obtenu, à la suite de ce travail sous pression 24 heures par jour, des conditions de travail qu'ils ne seront pas prêts à relâcher lorsqu'ils retomberont dans la petite construction unifamiliale, individuelle, domiciliaire, résidentielle, problème qui accentue encore les difficultés qui témoignent de la nécessité de revoir le problème, non pas uniquement, si vous voulez, dans la conjoncture, mais également qui forcent le gouvernement à agir, je pense, sur les éléments structurels que sont les modes de production de logements, d'appropriation de ces logements et les modes de consommation.

Qu'est-ce que cela veut dire agir sur ces éléments structurels? Cela veut dire agir sur les éléments de production. Cela veut dire que l'entreprise privée continuera à produire du logement, mais qu'elle ne sera plus la seule à le produire. Nous voulons que l'Etat soit aussi un producteur de logements, nous voulons que le secteur coopératif soit également un producteur de logements et que ces trois secteurs, soient en saine compétition, puisque cela semble être un des objectifs des tenants ou des membres de l'Opposition qui ont revendiqué le rôle de l'entreprise privée dans ce secteur. Je pense qu'à partir du moment où on aurait des producteurs de logements, quand je dis producteurs cela ne veut pas nécessairement dire l'Etat qui bâtit, mais elle peut faire des commandes, dans certains coins précis pour répondre à des besoins, à l'entreprise privée ou à d'autres en modifiant les normes drôlement tatillonnes auxquelles a fait allusion le député de Beauce-Sud. Je suis totalement d'accord, à ce moment là que la situation ne serait pas du tout la même à partir du moment où on aurait une multiplicité d'intervenants tant dans la production que dans l'appropriation des logements.

Le député de Beauce-Sud, M. le Président, a fait allusion à des mesures incitatives, du type de la Loi de l'habitation familiale qui, selon lui, devraient être rappelées. Je pense qu'il y a certainement un fondement dans ses remarques, toutefois, avec la réserve mentionnée, à savoir que des hauts fonctionnaires du gouvernement qui sont aujourd'hui dans des échelles de traitement de l'ordre de $30 000, $40 000 ou plus par année reçoivent toujours cette petite ristourne de 3% qu'ils avaient en vertu de la Loi de l'habitation familiale.

Présentement, qu'il soit nécessaire d'instituer une aide, un programme de subventions, soit en accession, soit en location pour les jeunes ménages, pour la période difficile, parce que tout le monde sait que, évidemment, lorsqu'on achète une maison, la mensualité peut atteindre $300 ou

$400 par mois ce qui est drôlement difficile au début; au milieu, cela va et, à la toute fin, finalement, cela devient, avec l'inflation et tout, relativement léger à supporter comme fardeau.

Précisément, à l'heure actuelle, j'ai demandé à nos gens de regarder ce qui pouvait être institué en termes de programmes incitatifs, soit à l'accession, soit à la location pour cette période difficile que peuvent connaître de jeunes ménages. Une aide ponctuelle pourrait leur être apportée pour couvrir cette période, tout ceci pour souligner que, lorsque le député de D'Arcy McGee dit: Si on laisse l'entreprise privée, si on confie au gouvernement présentement la production d'unités de logement, il est bien évident que le ministre n'obtiendra jamais les unités de logement qu'il désire et, au contraire, s'il s'en remet aux firmes d'ingénieurs et d'architectes de l'entreprise privée, il les obtiendra. Je lui ferai remarquer que, présentement, si nous n'avons pas un seul des plans et devis de la programmation 1975 qui est terminée, contrairement d'ailleurs aux contrats de services qui ont été signés entre le ministère et les firmes d'architectes, c'est que, précisément, aucune d'entre elles n'a honoré encore ses engagements et son contrat de services et qu'au terme du contrat qui les lie avec nous, elles pourraient d'ailleurs être toutes considérées comme étant en défaut. Le problème est là justement.

C'est que nous nous en sommes remis aux intérêts corporatistes, encore une fois, aux intérêts des corporations professionnelles qui, chaque fois, pour chaque projet d'habitation, font de nouveaux plans. C'est comme si on devait inventer les boutons à quatre trous, chaque fois. Chaque fois, pour les 92 projets de la Société d'habitation du Québec pour l'année 1975, on a confié à une firme d'architectes un nouveau plan à refaire, de nouveaux plans et devis, chaque fois. Parfois c'est le même plan et pour quelques coups de crayons, on paie trois fois les honoraires, évidemment.

Or, il y a 33 firmes d'architectes dont on a retenu les services pour cette programmation 1975 et qui, alors que je ne conçois pas... je ne peux pas concevoir quant à la Société d'habitation qui possède à son service 25 architectes et dix ingénieurs, ce qui, à mon sens, est un gros bureau d'architectes, que l'on n'ait pas eu recours à ses services pour produire justement des plans ou, à tout le moins, pour donner, demander des plans à des organismes extérieurs, les bonifier ces plans. Lorsqu'on regarde cette programmation des années 1974, 1975, 1976 et 1977, on se rend compte qu'il y a des chiffres magiques. On décide de lancer dans le décor, en répondant... pas en réponse aux besoins, parce que les besoins, on les ignore, on a été incapable, lorsque je suis arrivé là, de me dire quels sont les besoins en logement à tel ou à tel endroit. On ne les connaît pas. Le choix des sites de construction se faisait selon les demandes des municipalités et selon les pressions des députés des comtés en question. En aucun moment, on ne sait vraiment sur une base empirique, objective, les besoins dans les différents coins du Québec en matière de logement. Ce que j'ai demandé donc, c'est que l'on regarde dans ce qu'on avait réalisé de mieux à la Société d'habitation jusqu'à maintenant ou dans les offices municipaux d'habitation, qu'on retrouve de ces plans types, qu'on pourrait reproduire en plusieurs exemplaires, à supposer que l'on découvre, à un moment donné, un beau projet, un projet moins citron que les autres qui a été réalisé et qu'on décide de le reproduire en un plus grand nombre d'exemplaires. Voilà donc, quand je parle de mettre à profit l'expertise, les gens qui travaillent au ministère des Affaires municipales, ces 25 architectes qui n'attendent pas mieux que de produire des plans, mais qui, à l'heure actuelle, étaient mis de côté en faveur de l'entreprise privée, et pour lesquels, évidemment, l'Etat paie quelque chose entre $6 millions et $7 millions d'honoraires professionnels par année. Voilà, lorsqu'on parle de l'entreprise privée, j'en suis, mais si au même moment, on décide d'avoir ici un bureau d'architectes composé de 25 architectes au ministère, je dis qu'à un moment donné, c'est précisément ces rouages qui remettent entièrement à des intérêts corporatifs et privés le soin d'élaborer et de réaliser des plans qui, au départ, devraient être conçus, réalisés chez nous, quitte à recourir à toutes les expertises, mais dans le cadre de projets précis auxquels je veux, évidemment, mettre un terme au plus coupant...

Alors, tout ceci pour dire que lors de l'étude des crédits en détail, je pourrai apporter des précisions si j'ai des questions précises, mais soyez assurés que j'ai les mêmes préoccupations que vous en matière de logement et que je ne veux pas freiner, au contraire, la production, je veux l'accélérer. Lorsque je dis que l'Etat doit être "décideur", doit décider des grandes orientations et de la politique du logement, c'est que celui-ci, ayant décidé, ayant passé des commandes, pourra fort bien les passer à l'entreprise privée. L'État pourra fort bien demander à un entrepreneur en produisant un beau plan type et des cahiers de charge type pour des unités, par exemple, de 15 logements d'habitation, les imprimer, ces plans, comme des calendriers, les distribuer aux entrepreneurs et leur demander des prix là-dessus, mais c'est cela qu'on veut à tel endroit sur tel terrain, si vous pouvez les bâtir oui ou non. Je pense que cette espèce de standardisation s'impose.

Evidemment, cela m'amène peut-être à l'attitude quand le député de D'Arcy McGee a parlé du ministre dont le souci était louable, principe louable de mettre un terme à ces éléments discrétionnaires de décision, ces aspects discrétionnaires... Il a fait allusion à une connotation péjorative. Ce n'est pas moi qui ai mis la connotation péjorative là-dedans, c'est lui. Je n'ai pas fait allusion à cela. Je n'ai pas parlé de discriminatoire, lequel terme aurait été vraiment péjoratif. Tout simplement, je pense à la nécessité. Cela répond à la nécessité, donc, de se sortir de cette approche du cas par cas. Évidemment, je ne voudrais pas être méchant vis-à-vis du député de D'Arcy McGee et dire qu'il y a peut-être là un élément de déformation professionnelle, médecin de profession qui reçoit chaque patient individuellement, qui l'écoute patiemment, qui l'ausculte et qui, sortant son carnet de prescriptions, prescrit un médicament trois fois

par jour ou une subvention de tant sur dix ans. M. Goldbloom: Ce n'est pas méchant du tout.

M. Tardif: Ce n'est pas méchant du tout. Personnellement, il me pardonnera de prendre une approche tout à fait différente et d'essayer non plus de faire ce cas par cas, de cette approche clinique, mais bien de prendre une approche plus globale, donc qui vise précisément à répondre aux besoins selon les pressions, selon les représentations qui sont faites individuellement, je ne sais pas comment il a pu faire au cours de ces années, pour recevoir les représentations de ces 1600 municipalités qui venaient l'assaillir littéralement dans son bureau.

Personnellement, je voudrais mettre un terme à ce genre de visites et leur distribuer autant que possible chez elles les éléments dont elles ont besoin, qu'elles sachent clairement à quoi s'en tenir. Ce changement d'optique doit être de nature à éviter cette attitude qui consiste à tout attendre de l'Etat et d'aller faire des pressions auprès du ministre responsable.

Je veux bien être cet interlocuteur privilégié qu'ont les municipalités auprès du gouvernement pour réaliser leurs fins essentielles, celles pour lesquelles elles ont été créées. Je ne veux pas le faire dans cette perspective du cas par cas qui, forcément, avec la meilleure volonté du monde, et avec le plus de patience du monde, ne peut que nous amener cette espèce de situation où, présentement, l'Etat se voit contraint de subventionner des projets qui répondent peut-être aux besoins des résidents locaux des municipalités. Par exemple, on autorise des règlements d'emprunt, ou on accorde des subventions à des résidentsdans une municipalité, et l'Etat doit subventionner à raison de $6000 par unité de logement une municipalité pour fins d'aqueduc et d'égouts là où actuellement il y a à peine 2000 résidents à longueur d'année. Le reste, ce sont des vacanciers montréalais qui vont dans le coin. Je pense que cette attitude subventionniste nous mène à des situations semblables et je suis particulièrement désireux de m'éloigner de ceci et d'établir une certaine équité, mais une équité basée sur autre chose que cette approche du cas par cas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Monsieur... Discussion générale

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre me permettrait-il une question, posée avec le sourire et dans le même esprit que l'allusion qu'il a faite à ma profession? J'espère que sa déformation professionnelle n'est pas de chercher dans chaque dossier le crime et la contravention...

M. Tardif: Non, mais de chercher parfois à qui profitait le crime.

M. Caron: M. le Président. M. le ministre, par une loi, vous allez donner aux municipalités le droit de charger 30% sur les plaques d'immatricu- lation des automobiles. En plus, naturellement, le gouvernement va soutirer un certain montant au point de vue de l'administration. Je ne voudrais pas vous être désagréable, ni à vous ni au gouvernement au pouvoir, mais je pense que si vous laissez aux municipalités le pouvoir de taxer, oui ou non, le gouvernement ne prend pas ses responsabilités, il passe le "buck" aux municipalités. Savez-vous, question d'augmenter les taxes, ce n'est pas populaire. Déjà à ce jour, on l'a vu dans le budget, dans plusieurs domaines, le gouvernement a ajouté des taxes. Il se dit: Les municipalités, si elles veulent avoir la différence, vont taxer. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas pris la responsabilité de dire: On va plutôt aller chercher à même la taxe de vente un certain montant et le distribuer comme on faisait avant?

M. Tardif: Pour la simple raison, M. le Président, que nous voulons nous éloigner de cette attitude subventionniste de l'Etat providence qui perçoit les taxes et qui les redistribue. Nous nous opposons à cela vis-à-vis du gouvernement fédéral, qui vient chercher nos impôts, qui nous les redistribue dans des programmes que lui juge prioritaires en disant: Nous devons percevoir nos propres impôts et décider de nos priorités. Nous sommes logiques avec nous, même lorsque nous disons aux municipalités: On vous ouvre de nouveaux champs fiscaux, vous les occupez, si vous voulez, cela va dans le sens de renforcer cette notion d'autonomie locale, d'autonomie municipale. On aurait fort bien pu imposer cette taxe, elle n'est pas obligatoire, vous le remarquerez. Seules les municipalités qui voudront s'en prévaloir le feront. S'il y a des municipalités riches qui ne sentent pas le besoin de taxer les automobilistes, même s'ils sont cause de dépenses considérables pour les municipalités, cause de pollution, cause de tout, alors, libre à elles de le faire. Je pense qu'à l'heure actuelle, cela s'inscrit nettement dans ce courant, cette volonté du gouvernement de doter les municipalités de revenus autonomes et de renforcer l'autonomie des municipalités.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je voudrais demander à M. le ministre s'il pourrait nous présenter les personnes qui l'aident ce matin s'il vous plaît?

M. Tardif: Avec plaisir. Je pense que c'est une de mes erreurs. J'ai oublié. Donc, M. Bolduc, sous-ministre au ministère des Affaires municipales; M. Lapointe, responsable de la préparation du budget et des documents que vous avez devant vous; M. Poiré, de la direction de l'administration financière; M. Jean-Jacques Lemieux — je m'excuse — le président de la Société d'habitation du Québec; M. Arsenault, également du service de M. Lapointe ici et deux membres de mon cabinet; Michel Lemieux que certains d'entre vous connaissent puisqu'il était déjà dans le décor depuis quelque temps et Gilles Ethier.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'ai soulevé un point tout à l'heure que le ministre a probablement oublié durant sa réplique. J'ai touché la question des relations qui doivent exister entre le ministère des Affaires municipales et les municipalités.

J'ai déploré la lenteur des réponses et les difficultés de contact, les longues études qui sont faites et j'aimerais bien savoir si le ministre est conscient de cette situation, s'il la réalise, d'une part, et deuxièmement, s'il a l'intention d'apporter des modifications et de donner des instructions à ses collaborateurs pour éviter que ces délais ne se transforment en coûts additionnels considérables pour les municipalités comme pour les cas que j'ai eu l'occasion de mentionner tout à l'heure.

M. Tardif: Je m'excuse auprès du député de Beauce-Sud de ne pas avoir inclus cet élément dans ma réplique; j'avais pris des notes au moment de son intervention pour poser les questions appropriées aux gens de mon ministère, mais effectivement, lorsqu'il parle de retard d'un an et demi à apporter certaines réponses, je lui soulignerai qu'il y a au moins douze mois sur dix-huit où nous n'y étions pas.

M. Roy: Je tiens à être bien clair là-dessus. Ce n'est pas un reproche que je fais à l'actuel ministre. J'ai parlé du ministère des Affaires municipales, d'une situation actuellement.. Etant donné ces faits qu'ont eu à subir des municipalités, qu'entend faire le nouveau ministre?

M. Tardif: II y a diverses raisons qui peuvent expliquer ceci. Je ne vous donnerai pas l'excuse trop facile de ces derniers jours où pendant onze jours on n'avait pas accès à nos bureaux du 30ème étage à cause de la grève des mécaniciens d'ascenseur, mais c'est un fait, néanmoins.

La principale raison est que beaucoup de municipalités font des travaux sans même obtenir d'autorisation. On va partir de la situation telle qu'elle existe présentement. Dans beaucoup de municipalités, un besoin réel ou exagéré d'alimentation en eau existe. Parfois, le besoin est là. Il est plus ou moins latent, à tout le moins, parfois, une firme d'ingénieurs-conseils se charge de dire à la municipalité qu'elle a un besoin et qu'ils peuvent y apporter une réponse d'autant plus que, non seulement, ils peuvent apporter cette réponse en préparant des plans pour la confection d'un réseau d'aqueduc, mais également qu'on peut leur obtenir une subvention ou qu'on pouvait leur obtenir une subvention.

Des plans sont préparés qui, parfois, et dans beaucoup de cas — et j'aurai des exemples concrets si on m'en demande — impliquent des capacités excédentaires considérables. On prépare ces plans et on les soumet au service de protection de l'environnement. Celui-ci évidemment, autorise les plans dans la mesure où ils sont conformes aux règles de l'art. Le service de protection de l'environnement qui est formé lui aussi d'ingénieurs, formés sur les mêmes bancs d'uni- versité, regarde les plans en question et dit: Oui, c'est beau. C'est fait selon les règles de l'art, sans se poser de questions pour savoir si la municipalité a vraiment besoin de ce réseau coûteux.

Parfois, les municipalités, sur la foi de simples promesses — et ceci évidemment n'accélère pas le processus — se lancent dans des travaux avant d'avoir obtenu de la Commission municipale les autorisations voulues avant d'obtenir du ministre des Affaires municipales l'approbation des règlements d'emprunt, on se lance dans des travaux au moyen d'emprunts à court terme avec, évidemment, des intérêts et tout cela. Lorsque la division de l'administration financière du ministère se met à étudier l'état financier de la municipalité, son dossier, et qu'elle constate des situations parfois frontières et voisines des seuils que j'ai mentionnés tantôt, lorsque la Commission municipale en vient à la même conclusion, à ce moment-là, il y a une série d'échanges avec la municipalité pour savoir comment celle-ci pourrait réaliser son projet tout en évitant de s'endetter indûment. Ceci implique parfois, que des normes sont imposées par la Commission municipale, la direction financière, en termes de densification, par exemple, de l'habitat, quand on sait qu'un lotissement dans une municipalité ou une extension de réseau d'aqueduc et d'égouts amène des coûts considérables et que les coûts ont triplé à peu près au cours des trois ou quatre dernières années, et que, pour chaque tranche de $1000 investie dans les réseaux d'égouts et d'aqueduc cela prend au moins $6500 d'évaluation foncière pour supporter cela, c'est le genre de calcul que beaucoup de municipalités n'ont pas fait et qu'on tente de leur expliquer au cours de multiples rencontres que nous avons avec elles.

Finalement, lorsque tout ceci est fait, il s'agit maintenant, puisque l'autorisation des travaux et des règlements d'emprunt, qui sont une chose, impliquaient auparavant l'octroi d'une subvention basée sur la foi d'une promesse du ministre qui, encore une fois, patiemment, avait écouté les doléances des municipalités, sauf qu'il fallait par la suite aller au Conseil du trésor et lorsque cela dépassait $1 million, aller au Conseil des ministres. Voilà en gros une partie de ces délais qui peuvent être expliqués de cette façon-là... C'est bien sûr qu'à partir du moment où une enveloppe budgétaire de $X millions est accordée pour fins d'infrastructures d'égouts et d'aqueduc, à partir du moment où le Conseil du trésor et le Conseil des ministres a dit: D'accord sur le programme PAIRA ou le programme liquidation, à ce moment-là, nous voulons même nous sortir de cette dynamique d'être obligés d'aller chaque fois, pour chaque cas, devant ces instances, et pouvoir administrer le programme directement auprès du ministère de façon à accélérer ce processus que vous souligniez, qui peut être encore une fois, explicable par toute cette dynamique et cette façon de fonctionner. Je me demande comment mon prédécesseur pouvait réussir à vivre avec cette pression des demandes individuelles et ces analyses du cas par cas qui implique une somme de temps et d'énergie vraiment phénoménale.

M. Goldbloom: C'est peut être l'habitude du médecin.

M. Roy: M. le Président, en guise de question additionnelle, le ministre a parlé du processus sur lequel je suis bien d'accord et avec lequel sont aux prises les municipalités, compte tenu des exigences gouvernementales, de la procédure administrative, des lois fiscales et des exigences, tout cela. Mais j'ai soulevé aussi le point des projets autorisés, ce matin, des projets qui sont effectivement autorisés et qui ont fait l'objet de lettres, autorisations d'exécution des travaux, ainsi de suite, et qu'une fois que ces projets sont acceptés, les autorisations pour mettre en marche le mécanisme de financement ne viennent pas. Cela ne m'apparaît pas normal, M. le Président. C'est la raison pour laquelle j'ai soulevé ce deuxième point à l'intention du ministre. Pour ce qui a trait actuellement au ministère des Affaires municipales, c'est pour cela que j'ai posé la question ce matin, pour savoir s'il va y avoir du changement là-dedans, parce que j'ai des lettres ici, je l'ai dit au ministre ce matin, qui datent du 3 février et pour lesquelles je n'ai pas encore eu de réponse, malgré que j'aie répété les appels téléphoniques. J'ai trois cas, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président, s'il s'agit du cas de Saint-Georges-Ouest, on a des réponses, elles ont déjà été fournies verbalement au député de Beauce-Sud.

M. Roy: Non, ce n'est pas le cas de Saint-Georges-Ouest, il s'agit d'autres cas dans le comté. Et il y a d'autres députés qui sont aux prises avec les mêmes cas, c'est qu'on n'a pas de réponse. J'ai essayé, à l'intérieur du ministère, à la suite des plaintes qui m'avaient été formulées par des autorités municipales, de trouver la personne responsable pour donner l'autorisation. On m'a fait monter l'échelle administrative jusqu'en haut et rendu en haut, on m'a fait redescendre sans que j'aie trouvé le responsable.

J'aimerais quand même que le ministre nous dise aujourd'hui s'il a l'intention d'examiner cette question. Je comprends que c'est une question délicate. Comme je le disais ce matin, je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit des collaborateurs du ministre, mais il y a quand même une question d'efficacité, il y a un budget pour le ministère des Affaires municipales et la commission parlementaire est l'endroit idéal pour que tout le monde dise ce qu'il a à dire, fasse les recommandations qui s'imposent et c'est dans un sens très positif que je le fais.

Je ne voudrais pas que les municipalités de mon comté, et d'ailleurs au Québec, je parle des municipalités en général, aient à déplorer ce genre de choses: qu'on soit obligé d'attendre, d'attendre, de répéter les demandes, etc, etc.

M. Tardif: M. le Président, je pense que je dois reconnaître, pour avoir été saisi d'un certain nombre de cas — j'ai d'ailleurs rencontré le conseil d'une des municipalités qui était accompagné, ce jour-là, par le député de Beauce-Sud — qu'il y a effectivement des délais extrêmement longs, en tout cas en ce qui concerne l'approbation de certains règlements d'emprunt. Je suis tout à fait d'accord avec lui qu'il est urgent qu'on en vienne à réduire ces délais et qu'on puisse dire à la municipalité, de deux choses l'une: ou c'est autorisé ou ce ne l'est pas. Du moins, elles sauront à quoi s'en tenir. Croyez bien que j'ai demandé au président de la Commission municipale de faire en sorte que son organisme se prononce dans les meilleurs délais sur les règlements qui sont à l'étude présentement.

Ce qui se produisait, faute de normes sur les seuils d'endettement, parfois, on mettait le dossier là en espérant que, par quelque miracle, quelque subvention, la situation financière de la municipalité s'améliorant, on puisse un jour débloquer ou autoriser le règlement d'emprunt. Aujourd'hui, je pense qu'il faudra procéder de façon beaucoup plus rapide, dire à la municipalité: II n'en est pas question, règlement d'emprunt refusé, carrément, et à ce moment-là, ça voudra peut-être dire pour le promoteur d'aller ailleurs refaire son développement si la municipalité n'a pas les moyens de supporter le coût des infrastructures en question. Je pense que vous avez tout à fait raison, M. le député de Beauce-Sud de dire que ce qui est important, c'est qu'elles sachent à quoi s'en tenir et qu'elles ne soient pas dans cette incertitude qui, encore une fois, est un peu largement tributaire de cette façon d'être attaché à l'idée d'une subvention qui, elle, devait recevoir évidemment l'approbation du Conseil du trésor ou du Conseil des ministres selon le cas.

M. Goldbloom: M. le Président, dans quelques secondes, j'aimerais vous suggérer que nous abordions l'étude de l'élément 1 du programme 1. Il me reste deux choses avant cela. Le ministre, tout à l'heure, faisait allusion à l'enthousiasme, ce n'est pas son mot, c'est le mien, de certains ingénieurs-conseils qui produisent des projets possiblement exagérés. A-t-il eu également des pressions de la part de firmes, d'études d'avocats pour l'obtention de subventions au nom de municipalités?

M. Tardif: J'ai eu des représentations de conseillers juridiques agissant pour et au nom de conseils municipaux, en effet. Comme j'en ai eu également de firmes d'ingénieurs, aussi soumissionnaires dans certains cas, donc auprès des municipalités.

M. Goldbloom: Est-ce que ce serait l'intention du ministre d'écarter aussi cette classe d'intermédiaires?

M. Tardif: Absolument.

M. Goldbloom: L'autre chose, ce n'est peut-être pas une question, M. le Président, et je vais l'exprimer rapidement avant que vous ne me disiez que j'enfreins le règlement, mais je ne peux m'empêcher de relever une chose délicieuse pon-

due un peu plus tôt par mon ami, l'honorable député de Beauce-Sud, qui a parlé de la souveraineté que devraient acquérir les municipalités. J'aimerais savoir si, une fois cette souveraineté obtenue, lés municipalités devraient négocier un régime d'association avec le ministère des Affaires municipales.

M. Roy: Je tiens à dire à l'honorable député de D'Arcy McGee que ce n'est pas dans ce sens que je l'ai dit.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): On ne comprend pas tous dans le même sens.

M. Tardif: Puisque le député de D'Arcy McGee a fait allusion aux quelques cas où des firmes d'ingénieurs enthousiasmés produisaient — ils sont évidemment payés sur une base d'honoraires à pourcentage — des projets parfois au-delà des capacités financières des municipalités, il nous est arrivé, dans le cas d'une petite municipalité de 125 000 âmes, de voir un projet dûment soumis de $1,8 million pour ladite municipalité. Heureusement, il n'avait pas suivi toute la filière et les gens de la place sont venus nous supplier de ne pas bâtir en nous disant: Ecoutez, pour répondre à notre besoin d'alimentation en eau, nous avons repéré, en dehors du village, deux ou trois sources. Il suffirait de bâtir un réservoir au coût de $50 000 et nous réglerions notre problème de cette façon, M. le ministre.

J'ai dit: C'est merveilleux, pour une fois qu'une municipalité ne vient pas nous demander des subventions, mais de réduire l'ampleur d'un projet — j'aimerais terminer — j'ai dit: C'est merveilleux, allez de l'avant et on l'étudiera lorsqu'on aura le dossier.

Ils ont dit: Le hic, M. le ministre, c'est que nous avons présentement, en plus de cela, c'est que nous aurions besoin d'une autre subvention, parce que nous avons une facture de $62 000 de la part d'une firme d'ingénieurs-conseils pour lesdits plans.

L'évaluation foncière totale du petit village en question était quelque chose comme $500 000 et on proposait un projet d'aqueduc de $1,8 million. Quand je parle d'exagération, de cette dynamique du système qui vise parfois à satisfaire possiblement, au départ, des besoins réels d'une municipalité, mais aussi des intérêts corporatifs, je pense que l'exemple donné le démontre et j'en aurai d'autres au besoin, si on m'y invite.

M. Goldbloom: M. le Président, sans commenter l'exemple précis offert par le ministre, je voudrais m'exprimer en accord avec le point de vue qu'il vient d'exposer, à une seule condition, c'est que les ingénieurs des Services de protection de l'environnement soient d'accord, sur le plan professionnel, avec la solution proposée par les citoyens, parce que, dans certains cas, les citoyens vont invoquer la disponibilité d'une nappe d'eau souterraine à côté du village et les ingénieurs trouvent que la qualité n'est pas satisfaisante, que la quantité n'est pas suffisante et que ce n'est pas une solution valable. Des fois, il faut dépenser beaucoup d'argent pour peu de monde, à cause de ces contraintes professionnelles, mais professionnelles du côté du gouvernement.

Le Président (M. Laplante): Le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: M. le Président, M. le ministre a parlé tout à l'heure de la nécessité d'évaluer les besoins de logements des municipalités. Le ministère des Affaires municipales entend-il remettre cette responsabilité aux municipalités elles-mêmes qui, je pense, possèdent quand même une connaissance de leur territoire, du type de logements qu'elles ont et qui pourraient, je pense, dans un temps record, donner au ministère des Affaires municipales des statistiques sur l'état du logement et leurs besoins de logements?

Je me souviens, au départ, qu'avec la Société d'habitation, il y avait eu de la part de la Société d'habitation une demande aux municipalités de faire l'évaluation des besoins de logements chez elles et je pense que le travail qui s'était fait avait été assez complet, du moins j'en parle pour la ville de Rivière-du-Loup. Je pense que les gens de chacune des municipalités sont plus en mesure d'évaluer les besoins, compte tenu du type de logements qui y existe, surtout dans les régions en dehors des grands centres, pour démontrer au gouvernement quel type d'habitations on a et quel type d'habitations on a l'intention de conserver et d'avoir.

M. Tardif: M. le Président, en réponse à la question du député de Rivière-du-Loup, lorsque, au mois de décembre, je demandais à la Société d'habitation du Québec de faire un tableau des besoins en logements au Québec, on m'a dit: On n'a pas de telles données présentement. J'ai posé cette sous-question: Pourquoi ne pas s'adresser aux offices municipaux d'habitation là où il y en a, pour obtenir d'elles les réponses voulues? Là également, on m'a dit qu'on allait essayer et la réponse est venue très rapidement que les offices municipaux d'habitation, là où il en existait, n'étaient pas au courant non plus des besoins, n'avaient pas procédé à une telle étude empirique.

Si bien que la Société d'habitation du Québec m'a recommandé de faire une entente avec le bureau de la statistique du Québec pour faire cet inventaire des besoins des municipalités. Ceci est présentement en train de se faire et l'entente a été signée entre le bureau de la statistique et la Société d'habitation pour en arriver à cet inventaire des besoins des municipalités sur le plan du logement.

Le Président (M. Laplante): Vous avez une dernière question.

M. Goldbloom: M. le Président, puisqu'il sera bientôt 13 heures, je pense que j'aimerais réserver mes questions sur le programme 1 pour la reprise

de nos travaux. J'aimerais, avant la suspension, prier le ministre de bien vouloir déposer la liste des membres de son cabinet avec peut-être un court curriculum vitae pour que nous puissions savoir qui sont ces personnes. Deuxièmement, il a mentionné qu'il y a maintenant 25 architectes et 10 ingénieurs, si ma mémoire est fidèle, à la Société d'habitation. Il serait sûrement consentant à déposer la liste de ce personnel pour que nous puissions avoir une idée, savoir depuis combien de temps ces personnes sont en poste.

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas objection à la déposer, mais on n'a procédé à aucun engagement depuis le 15 novembre de ce côté. Alors, c'étaient tous des gens qui étaient en fonction lorsque mon prédécesseur était là. Maintenant, s'il tient à avoir la liste...

M. Goldbloom: C'est ce que je voulais savoir surtout. D'accord.

M. Roy: Avant de suspendre la séance, M. le Président, j'aurais peut-être une dernière question à poser au ministre concernant l'habitation. Il a parlé tout à l'heure d'une chose que je trouve extrêmement intéressante, c'est-à-dire que, dans le secteur de l'habitation, de la construction de HLM, entre autres, le ministre veut faire préparer des plans qui pourraient être utilisés ailleurs. Ce ne serait pas un précédent sur le plan gouvernemental puisqu'il y a un certain nombre d'années, un gouvernement avait préparé des plans d'école. On retrouvait ces écoles dans toute la province. Est-ce que c'est un peu le même principe? Seulement pour m'éclairer un peu, est-ce que c'est le même principe que le ministre veut proposer? J'ai re- marqué que, dans différents comtés du Québec — c'est exact ce que le ministre a dit — il y a des plans d'architecte, des plans d'ingénieur totalement différents d'un projet à l'autre. Est-ce qu'il y aurait divers plans pour faire en sorte... Est-ce qu'il y aurait plusieurs plans ou si on imposerait un plan unique dans toute la province? Il y a quand même une série de plans qui pourraient être faits et choisis en tenant compte, évidemment, de la région, de l'endroit, du caractère...

M. Tardif: Oui. M. le Président, je pense qu'il serait totalement exagéré d'aller dans l'autre extrême et de passer d'un mode de confection de plans différents pour chaque établissement comme c'est le cas présentement à un plan unique, standard, partout. Il serait convenable que nous ayons pour des types d'unités de construction de quinze logements un ensemble de deux ou trois plans qui pourraient se marier assez bien à divers types d'environnement. Je pense que l'idée générale derrière cela, c'est d'éviter, chaque fois, de refaire de nouveaux plans avec, évidemment, les honoraires, les délais que cela entraîne et tout ceci dans un souci d'économie de temps et d'argent.

M. Roy: Je suis entièrement d'accord avec le ministre là-dessus. Je trouve sa suggestion extrêmement positive et elle va contribuer à soulager les municipalités et le gouvernement.

Le Président (M. Laplante): Nous ajournons les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 16 h 58

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

Nous poursuivons les travaux de la commission parlementaire des affaires municipales et de l'environnement pour l'étude des crédits allant jusqu'à mars 1978.

Les membres de cette commission sont M. Alfred (Papineau), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Boucher (Rivière-du-Loup); M. Ouellette (Hull), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford).

Aide à la planification et à la restructuration municipale

Tel que convenu, nous commençons cet après-midi avec le programme 1, élément 1. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais poser une question simple, qui appellera peut-être une réponse plus complexe. Qu'est-ce que c'est qu'une municipalité régionale? Qu'est-ce que cela va devenir dans l'échiquier des responsabilités au Québec? Comment une municipalité régionale va-t-elle être constituée? Quels seront ses responsabilités et ses pouvoirs? Quels seront les rapports des municipalités que l'on connaît aujourd'hui et des conseils de comté que l'on connaît aujourd'hui avec cette municipalité régionale dont parle le gouvernement actuel?

M. Tardif: Le député de D'Arcy McGee peut-il me dire dans quels documents ou à quel endroit des crédits il est fait mention de ces municipalités régionales?

M. Goldbloom: M. le Président, les crédits donnent simplement des titres de programmes et d'éléments et quelques petites explications de ce que chaque poste représente, mais il y a eu...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, si vous vous en tenez à l'élément 1, aide à la restructuration municipale, est-ce que cela peut aller là-dedans?

M. Goldbloom: Justement oui.

Le Président (M. Laplante): Aide à la restructuration municipale, c'est dans l'élément 1?

M. Goldbloom: C'est justement parce que nous parlons de structures, M. le Président. J'ai vu dans des articles de journaux, notamment, des allusions à la volonté du nouveau gouvernement de créer des municipalités régionales.

Il y a des structures de cette nature en Ontario, par exemple, et j'aimerais savoir si la pensée du ministre suit la même ligne. Je cite, M. le Président, le programme du Parti québécois. C'est le document, la bible sans doute, l'évangile. Je vois ici... créer des municipalités régionales selon les modalités suivantes... et ainsi de suite.

Je ne vois pas dans ceci des détails suffisants pour me permettre de comprendre la pensée du ministre, qui a sûrement participé à la rédaction de ce texte. Je voudrais savoir si, effectivement, il est d'accord avec ce que son parti a mis de l'avant.

M. Tardif: M. le Président, c'est précisément parce que je pensais que c'était d'abord dans le programme du Parti québécois, où était puisée cette question, que j'ai demandé, de façon plus exacte, de préciser la source de la question.

En effet, il se pose des problèmes d'intermunicipalités, je n'apprendrai rien au député D'Arcy McGee, dans les cas très concrets, par exemple, dans le cas de l'alimentation en eau potable sur la rive sud et dans d'autres endroits au Québec, où un arrêté en conseil adopté sur recommandation, d'ailleurs, du député D'Arcy McGee à l'époque, prévoyait la remise éventuelle d'une subvention du gouvernement pour la réalisation d'un réseau en alimentation en eau sur la rive sud, soit à Lon-gueuil, soit à une autre municipalité, soit à une entité supramunicipale à être créée, laquelle n'a jamais été créée, incidemment.

Il y a également le conseil métropolitain du Haut-Saguenay, qui confère à un ensemble de municipalités de la région des compétences dans un certain nombre de champs.

Voilà deux cas concrets. Il s'en pose d'autres, également, lorsqu'il s'agit de problèmes, notamment, d'alimentation en eau dans d'autres coins également.

A l'heure actuelle, je dois dire que cette question est à l'étude à notre direction générale des structures municipales. Nous n'avons pas arrêté de modèles, étant donné que nous sommes déjà aux prises avec les trois lois existantes des communautés urbaines, enfin les deux communautés urbaines de Montréal et Québec, et la Communauté urbaine régionale de l'Outaouais également. Nous avons, en plus, ce que j'ai mentionné ce matin, l'ancienne Loi 12 sur l'urbanisme, la Loi-cadre sur l'urbanisme, qui prévoyait la création de conseils d'agglomérations, c'était l'expression utilisée à ce moment, et qui prévoyait aussi le regroupement d'un certain nombre de municipalités autour d'une ville principale, donc avec des villes satellites pour des fins de réalisation de schémas d'aménagement, d'urbanisme, de zonage et de lotissement. Voilà l'état de la question. Dans quel sens irons-nous? Irons-nous vers des formules plus apparentées à celle des communautés urbaines? Je pense qu'il est trop tôt pour le dire.

J'ai demandé aux gens du ministère d'examiner la question. Ce que j'ai déclaré, notamment en fin de semaine, c'est qu'il ne serait pas question de procéder à des regroupements forcés, sans consultation avec la population. J'ai d'ailleurs an-

nonce la semaine dernière et présenté au Conseil des ministres un projet d'amendement à la loi 98, qui prévoyait précisément une fusion forcée, donc automatique, des villes de Chicoutimi et de Jonquière pour le 1er janvier prochain, précisément dans le but de consulter la population, et, après avoir reçu les représentations des deux conseils municipaux, cette intégration des deux villes en question dans une seule et unique ville du Saguenay a été reportée.

Tout ceci pour dire que le problème de l'in-termunicipalité est très réel, très présent et que nous étudions présentement cette question à la lumière des nombreux dossiers, d'ailleurs, qui avaient été amorcés au ministère.

M. Goldbloom: Le ministre assimile-t-il à cette notion de municipalité régionale la notion plus simple d'un regroupement municipal? Est-ce cela que la notion qui se retrouve dans le programme du Parti québécois veut dire pour lui? Simplement un regroupement, ou est-ce un autre palier administratif, avec, dans son sein, des municipalités qui conserveraient une certaine autonomie quand même?

M. Tardif: Je pense que la question est fort pertinente et le partage des pouvoirs entre ce que pourrait être une entité supramunicipale, qu'on l'appelle municipalité régionale, communauté urbaine, ou conseil métropolitain, d'une part, et, d'autre part, les municipalités constituantes, cette définition des pouvoirs n'est pas arrêtée. Je pense qu'il est tout à fait normal qu'on déplace vers cette instance supramunicipale un certain nombre de fonctions qui débordent les limites d'une municipalité, comme il est tout à fait normal que l'Etat québécois songe à décentraliser vers ses instances régionales des fonctions qu'il accomplit lui-même présentement. Ce n'est pas, encore une fois, une formule qui est élaborée, qui est au point, mais qui reste vraiment à faire.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres questions sur l'élément 1?

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre, je crois qu'une de vos préoccupations est la préparation d'une loi-cadre sur l'aménagement du territoire?

M. Tardif: Non.

M. Cordeau: Du ministère?

M. Tardif: Non plus, je m'excuse, M. le député, c'est une préoccupation du ministre d'Etat à l'aménagement que de préparer une loi-cadre sur l'aménagement du territoire. Ma préoccupation est une loi-cadre sur l'urbanisme, ce qui est un peu différent. La loi-cadre sur l'aménagement viendra chapeauter les lois sectorielles du ministère des Affaires municipales en- matière d'urbanisme, du ministère de l'Agriculture, en matière de zonage agricole, par exemple, du ministère des parcs, en ce qui concerne les parcs et les aires récréatives, tout ceci se situant à l'intérieur d'une loi-cadre sur l'aménagement du territoire.

Ma compétence ne s'étend pas à tout ce champ extramunicipalisé.

M. Cordeau: De toute façon, vous allez y collaborer?

M. Tardif: Etroitement, dans ce comité ministériel de l'aménagement du territoire.

M. Cordeau: C'est dans ce sens. Compte tenu de ces grandes préoccupations qui vous touchent de très près, au domaine de la planification, nous sommes surpris de la diminution des crédits relatifs au programme 1, dans l'ensemble. Pour quelle raison l'ensemble des montants accordés à ce programme est-il inférieur à l'exercice précédent?

M. Tardif: D'une part, l'engagement moral dans lequel nous nous sommes placés de consulter les populations avant de procéder à des regroupements, notamment ce qui est le cas de cette fusion qui devait se produire automatiquement dans le cas de Chicoutimi et Jonquière, dans la nouvelle ville de Saguenay, réduit les exigences et, si vous voulez, les montants requis, puisque l'on sait que dans tous les cas de regroupement, des subventions statutaires de $3 par personne sont prévues pour une période de cinq ans et qu'à ce moment-là, cela peut indiquer ce lien logique que nous faisons entre la consultation et le fait de prévoir moins de crédits, étant donné qu'il n'est pas dans notre intention, au départ, de précipiter des regroupements sous cette phase de consultation.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je m'excuse d'avance au cas où la question aurait été posée il y a quelques minutes. J'aimerais savoir du ministre combien il y a eu de regroupements au cours de la dernière année pour l'exercice qui se termine le 31 mars 1977, c'est-à-dire du 1er avril 1976 au 31 mars 1977 puisque le rapport municipal nous donne quand même les chiffres pour l'année précédente.

M. Tardif: M. le Président, au cours de la période de 1976-1977 il y a eu en tout 46 projets de regroupement analysés. Ces projets impliquent 11 municipalités rurales et 2 cités et villes, les autres étant des portions de territoires non incorporées en municipalité. Globalement il y a donc eu 13 regroupements effectués au cours de la période. Je pourrai vous donner le nom de chacune des entités regroupées, si cela est nécessaire.

M. Roy: Oui, j'apprécierais que vous me les donniez ainsi que la population concernée.

M. Tardif: Bon. Je peux vous les donner maintenant si vous voulez.

M. Roy: D'accord.

M. Tardif: Donc, Roberval, cité et municipalité donc fusion de la ville de Roberval avec la municipalité ou la paroisse environnante, population de la nouvelle entité, — je ne le répéterai pas, cela sera toujours la population de la nouvelle entité — donc 10 240; Saint-Félicien, ville et municipalité: 6976; Evain, village et municipalité: 1616; — Je m'excuse si je vais trop vite pour le député de Beauce-Sud —; Saint-Stanislas, paroisse et village: 1433; Lister, paroisse et village: 2060; Saint-Sylvère, paroisse et village: 1032; Saint-Henri, Rivière-Boyer: 3260; Lambton, village et canton: 1568; L'Avenir...

M. Roy: La ville de Lambton, je m'excuse, est-ce le Lambton dans le comté de Mégantic-Compton ou est-ce un autre Lambton?

M. Tardif: Le comté n'étant pas indiqué, je demanderais... C'est cela c'est dans le comté...

M. Roy: De Mégantic-Compton?

M. Tardif: C'est cela. L'Avenir, village et municipalité: 1011; Sainte-Marie-de-Blandford, paroisse et village: 384, après la fusion. Après la fusion, oui! Sainte-Anne-du-Lac, canton Décarie: 670; Mistas-sini: 4868 et Notre-Dame-de-Montauban: 1013, affectant globalement 36 131 citoyens québécois.

M. Roy: Cela, ce sont des regroupements qui se sont faits en vertu de la Loi des municipalités du Québec?

M. Tardif: C'est cela.

M. Roy: Ce ne sont pas des regroupements faits en vertu d'une loi spéciale tel que le regroupement urbain autour de Québec pour les villes de Beauport, Charlesbourg, cela n'est pas inclus?

M. Tardif: Cela n'a pas été fait au cours de cette période, de cet exercice financier.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le ministre, avez-vous été mis au courant de l'étude qu'avait entreprise le ministre des Affaires municipales, M. Goldbloom, sur la spéculation du sol dans l'Outaouais? Cette étude existait-elle? Je sais qu'il y a des gens qui sont allés dans l'Outaouais pour faire cette étude. On me pose bien des questions dans l'Outaouais québécois sur cette étude-là. Pouvez-vous me dire où nous en sommes rendus.

M. Tardif: Le dossier dont j'ai été saisi n'avait pas trait à la spéculation du sol dans l'Outaouais, mais bien au problème des frontières Hull-Aylmer.

Annexion de parties de territoire qui a été retardée pour des raisons purement techniques puisque l'arrêté en conseil qui avait été adopté par l'ancien gouvernement, nécessitait, d'abord, pour son entrée en vigueur, sa publication dans la Gazette officielle et que cet arrêté en conseil ne comportait pas la description technique qui, normalement, aurait dû accompagner un tel arrêté en conseil.

Ce qui fait que cet arrêté a été rescindé par la suite. A la suite de représentations de la part des autorités municipales concernées, le découpage en question que la loi les invitait à faire elles-mêmes mais qu'elles n'ont pas fait, le ministre a alors tranché la question dans une décision qui se voulait celle d'un Salomon, mais qui n'a pas eu l'heur de plaire aux parties en présence. Donc ce regroupement de municipalités a été, à ma demande, complètement annulé pour l'instant.

M. Alfred: La question que j'ai posée est celle-ci: II y avait une étude entreprise par le ministère des Affaires municipales sur la spéculation du sol dans l'Outaouais québécois. Je sais, pertinemment, que des fonctionnaires ont été dépêchés dans l'Outaouais pour faire cette étude. Est-ce que cette étude sur la spéculation du sol existe? Etes-vous au courant s'il y a une étude? Est-ce qu'il y a une ébauche d'étude? Est-ce que vous avez le résultat du travail qui a été effectué par ces fonctionnaires qui ont été dépêchés dans l'Outaouais québécois pour faire cette étude sur la spéculation du sol, notamment, dans la région d'Aylmer.

M. Tardif: Oui. C'est-à-dire, on m'a fait part de l'existence d'un dossier faisant état de certaines transactions situées dans cette région. Ce n'est pas une étude approfondie de la question. Transactions dont il était d'autant plus difficile d'apprécier l'impact sur la spéculation que des transferts de propriétés avaient eu lieu par le truchement de compagnies de fiducie. Les dossiers n'étaient pas disponibles, ou difficilement disponibles. Cette étude n'a jamais eu vraiment de suite au ministère. Elle est restée à l'état où elle était lorsque j'ai pris le ministère.

Le Président (M. Laplante): Le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le ministre, nous étudions un élément qui parle de restructuration municipale. J'imagine que cela réfère surtout à une opération de regroupement de municipalités. Est-ce que le même service peut, à l'occasion, faire face à des situations de dégroupement de municipalités?

M. Tardif: Théoriquement, oui.

M. Vaugeois: Oui. Est-ce qu'il y a des cas précis qui sont effectivement étudiés?

M. Tardif: J'ai cité, tantôt, le cas patent de la ville de Jonquière et de Chicoutimi...

M. Vaugeois: ...oui.

M. Tardif: ...dont la loi prévoyait l'intégration en une seule ville, celle de Saguenay, à compter du 1er janvier 1978.

L'arrêté en conseil qui a été adopté a eu pour

effet de retarder cette fusion et de l'assujettir à la tenue d'un référendum devant avoir lieu vers le mois de mai 1979. Evidemment, selon le résultat d'un tel référendum, la fusion pourrait avoir lieu.

M. Vaugeois: Est-ce que le cas de Bécancour a été porté à votre attention?

M. Tardif: Si le cas de...

M. Vaugeois: De Bécancour.

M. Tardif: Non. Le cas de Bécancour n'a pas été retenu à l'étude.

M. Vaugeois: Mais effectivement, est-ce que vos services sont prêts à recevoir ce genre de démarche et à l'étudier si le contexte économique d'une région ou le problème municipal... vous avez fait allusion, ce matin, à certains facteurs qui jouent contre les villes. Il peut arriver, assez curieusement, que la création d'une nouvelle ville, à des fins qu'on ne rencontre plus aujourd'hui, puisse avoir le même effet.

M. Tardif: Nous avons reçu des représentations d'anciens conseils municipaux de la nouvelle ville de Gaspé, qui nous ont fait des représentations dans ce sens.

J'ai également reçu des représentations des gens de la ville de Buckingham qui, également, ont fait état des difficultés de fonctionnement dans une municipalité très étendue et, finalement, dont les limites n'ont de sens que dans la mesure où on les analyse et qu'on colle cette partie du Québec sur le territoire de la CCN, la Commission de la capitale dite nationale.

Il en est de même, je pense, dans le cas de la ville de Bécancour — bien que nous n'ayons pas reçu de représentations — qui présente un cas particulier dans la mesure où cette ville a été créée presque de toutes pièces par un acte du gouvernement lorsqu'il a voulu créer ce parc industriel, il y a de cela quelques années. On a également des problèmes analogues dans le cas de la ville très étendue de Mirabel où, cette fois, des propriétaires fonciers qui sont maintenant devenus locataires de leur terre se disent dans une situation d'autant plus difficile que ces terrains ne serviront à peu près jamais pour les fins aéroportuaires ou autrement. Ils se disent non seulement dépossédés de leur terre, mais incapables d'en faire une exploitation rationnelle, puisque le bail qui les lie au ministère des Transports, au gouvernement fédéral, est un bail qui peut être révoqué en tout temps. Si bien que pour un cultivateur, faire des travaux de drainage agricole, préparer le sol pour la culture — et cela vient de se produire tout récemment, enfin pour la présente saison agricole — ceci représente des investissements, et ils se posent toujours la question: Est-ce que vraiment on saura si dans six mois, un an d'ici, on sera toujours sur cette terre?

La question est fort pertinente et pour tout groupement de municipalités ou de contribuables qui demanderait à notre Direction de la planifica- tion de la restructuration municipale de revoir ces regroupements parfois fort étriqués, je pense qu'il serait tout à fait normal que nous le fassions, bien que la tendance historique a été plutôt le contraire, c'est-à-dire de regrouper.

Maintenant, il faut quand même se rendre à l'évidence qu'il y a sur le territoire québécois entre 1500 et 1600 municipalités — pour le nombre exact au dernier recensement, il faudra tenir compte des fusions puis des disparitions et des regroupements volontaires — dont environ 800 ont moins de 1000 de population. A ce moment, il est bien évident que dans la mesure où il est possible de procéder à des regroupements et de réduire le nombre d'entités pour en arriver à des unités viables sur le plan du fonctionnement des services municipaux, cela reste quand même un objectif à poursuivre.

Le Président (M. Laplante): Une question additionnelle au député de Beauce...

M. Vaugeois: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais ajouter un commentaire. Etant donné la réponse du ministre, je veux faire remarquer que je suis parfaitement conscient des implications que pourrait avoir ma question. Je ne voudrais pas qu'on en déduise que je favoriserais, à ce moment-ci, peut-être la dislocation de cette nouvelle municipalité. L'inquiétude vient du fait, principalement, que des programmes d'emprunt assez énormes sont envisagés alors que la population de la région n'a pas tendance à grossir. Il serait assez aberrant qu'on favorise des programmes d'emprunts peut-être excessifs pour une faible population, ce qui pourrait signifier une attraction sur les populations urbaines de la région, alors que la population urbaine de l'ensemble de la région n'augmente pas. A ce moment, une ville nouvelle pourrait se construire à grands frais, au détriment des populations qui sont déjà bien servies par des villes voisines.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud, une question additionnelle.

M. Roy: M. le Président, une question additionnelle à la question que j'ai posée tout à l'heure. Le ministre a parlé de 46 projets de regroupement. Effectivement, il y en aurait treize qui ont été exécutés. Qu'est-il advenu des 33 autres projets? Est-ce qu'il y en a parmi ceux-là qui ont été refusés par le gouvernement, par le ministère des Affaires municipales? J'aimerais aussi savoir dans un deuxième temps combien il y a de projets, actuellement, à l'étude au ministère?

M. Tardif: J'ai bien dit qu'il s'agissait de projets analysés par nos services. Parfois, il s'agit non pas d'annexion totale d'une municipalité par une autre, mais bien d'annexion de parcelles de territoire qui se font sans que l'on qualifie, l'on présente ou l'on introduise ceci dans nos statistiques sur les fusions véritables de municipalités lorsqu'une municipalité cède une partie de son territoire à une autre.

Quant aux projets qui sont présentement à l'étude, le rapport que j'ai devant moi fait état de sept cas principaux de véritables regroupements de municipalités, et ce indépendamment de ces cas de récupération de parcelles de territoires.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Roy: Combien y en a-t-il? Est-ce qu'il y en a qui ont été refusés? Est-ce qu'il y en a eu qui furent refusés par le ministère?

M. Tardif: II y a eu un cas qui a été porté à mon attention et qui était celui du canton Masson-Laviolette avec la municipalité de Saint-Michel-des-Saints. Dans ce cas-là, il y a eu une opposition massive de la population du canton à ce regroupement avec la ville de Saint-Michel-des-Saints et j'ai demandé qu'on surseoie à cette fusion afin d'obtenir l'avis du conseil de comté sur cette question.

C'est là que je me suis rendu compte que, dans ce cas-là, on n'avait pas de conseil de comté et que la municipalité du canton Masson-Laviolette était administrée par un de nos fonctionnaires-maires, si je peux les appeler ainsi, puisque nous avons une vingtaine de fonctionnaires qui, au moment où je suis arrivé au ministère, agissaient comme administrateurs de ces territoires non incorporés en municipalités et, donc, de certains de ces cantons. J'ai demandé à mes gens de faire le nécessaire pour que l'on récupère, au ministère, cette vingtaine de fonctionnaires-administrateurs et que l'on confie la gestion de ces territoires aux conseils de comté comme tels.

M. Roy: Combien y a-t-il actuellement de projets de regroupement à l'étude au ministère?

M. Tardif: On me dit qu'il y a présentement au ministère peut-être une soixantaine de dossiers rendus à diverses étapes. Lorsque j'ai parlé tantôt de sept projets possibles, c'est ce que nous pensions pouvoir réaliser au cours de l'année. Ces dossiers de regroupement ou de fusion, qui sont à l'étude encore, impliquent parfois une visite de la part des deux conseils municipaux au bureau du ministre ou encore à la Direction générale de la restructuration et de la planification du territoire. J'ai eu l'occasion, encore récemment, de rencontrer deux conseils municipaux, ceux de Forestville et de Saint-Luc, par exemple; les deux conseils sont venus me rencontrer pour manifester leur intention de s'unir pour le meilleur et pour le pire. A ce moment-là, je les ai envoyés à nos gens, à notre direction du ministère pour procéder aux études nécessaires. Est-ce que cela résultera ou non en un mariage? On ne le sait pas.

M. Roy: Comme dernière question sur ce point, le ministre a fait état tout à l'heure de 800 municipalités au Québec qui ont moins de 1000 âmes. Le ministre a déclaré — c'était dans le Montréal-Matin ce matin — "Finie la fusion obligatoire des municipalités." L'ère des fusions obliga- toires des municipalités est désormais révolue. Je suis bien d'accord avec le ministre, si on me permet de faire une parenthèse, en passant. J'aimerais cependant demander, étant donné que cela semble un sujet d'inquiétude au ministère, le fait d'avoir un si grand nombre de municipalités si peu populeuses, quelles sont les mesures que le ministère entend prendre, justement, pour les regrouper ou pour regrouper certains services ou pour leur donner une structure plus forte que celle dont elles disposent à l'heure actuelle, même si ces gens ne le désirent aucunement. Le problème, c'est que ces gens-là ne le désirent pas. J'aimerais savoir, du côté du ministère, comment on envisage le problème.

M. Tardif: Le chapitre 53 des Lois de 1971 comporte des mesures incitatives au regroupement volontaire. On sait que ces mesures incitatives sont sous la forme d'une subvention au regroupement, même si elle est relativement minime. Il y a également, par le truchement de certaines ententes intermunicipales, par exemple en matière de protection contre les incendies, programme auquel nous arriverons tantôt, où la mise en commun des services de protection contre les incendies, des équipements de lutte contre l'incendie est favorisée par, encore une fois, un apport de l'Etat québécois à ces équipements.

Egalement, d'autres mesures peuvent être envisagées dans les cas, par exemple, d'alimentation en eau, où il est concevable que, de la même manière que c'était explicitement déclaré dans l'arrêté ministériel qui traitait du problème de l'eau sur la rive Sud, l'on prévoie pour ces cas, donc, la constitution d'un organisme supramunicipal aux fins mentionnées. Alors, de plus en plus, dans le domaine du transport en commun, dans le domaine de l'alimentation en eau, des problèmes semblables surgissent et peuvent constituer une incitation à ces regroupements.

La loi 12 sur l'urbanisme, par exemple, par la création de conseils d'agglomération, avait également pour effet de rassembler et de réunir autour d'une même table, les gens d'une même région et les amener à régler ensemble un certain nombre de leurs problèmes. Je pense qu'il est tout à fait utopique de penser que l'on pourra regrouper en un tout des municipalités dispersées sur un immense territoire. Mais dans beaucoup de cas où il y a ces relations très quotidiennes entre une ville centrale et un certain nombre de villes satellites, il est concevable d'en arriver, je pense, à des ententes sur le plan du regroupement.

Je voudrais citer trois cas précis qui sont en voie, presque, d'aboutir et où ces relations fonctionnelles intermunicipales sont très réelles. Je pense aux villes de Baie-Comeau et Hauterive, où il y a vraiment interrelation très étroite; le cas de Québec, Lac-Saint-Charles et Saint-Emile, également, où le dossier est à l'étude; et les cas de Brassard et de Notre-Dame-du-Sacré-Coeur, sur la rive sud de Montréal, où également les dossiers sont très avancés.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbioom: M. le Président, je crois que le député de Papineau voudrait enchaîner et je pourrais attendre après son intervention.

Le Président (M. Laplante): Les questions accessoires, je voudrais qu'elles tombent toutes dans le même élément 1; pour moi, elles sont toutes pareilles. C'est une suite, allez-y le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, au cas où un regroupement a eu lieu par tordage de bras et que ce regroupement n'a jamais été accepté par la population appropriée, est-ce qu'il est possible, par exemple, d'arriver à une formule de regroupement sur la base de relations fonctionnelles intermunicipales?

M. Tardif: C'est une possibilité. Maintenant j'aimerais quand même souligner, à l'intention du député de Papineau, le cas très concret qui est celui de la ville de Buckingham. Dans ce cas précis, les mesures annoncées dans le discours du budget, qui ont eu pour effet d'inclure les municipalités qui ont plus de 10 000 âmes, et non plus simplement à partir de 15 000, dans le groupe des municipalités éligibles à une subvention statutaire per capita, privilégient la population de Buckingham. Le défusionnement, dans ce cas, les priverait de cet apport additionnel dont ils semblent avoir grand besoin. Si bien que, finalement, ce sera peut-être une solution assez réaliste que de s'accommoder de ces frontières élargies, étendues, j'en conviens, de Buckingham jusqu'à cette municipalité au nord, Notre-Dame-de-la-Salette — merci M. le député de D'Arcy McGee. Il est peut-être souhaitable, dans ce cas, d'essayer de vivre avec les frontières qu'elles ont.

M. Alfred: Une question additionnelle encore.

Je suis d'accord avec vous. Par exemple, je tiens à faire un bref historique de cette affaire. Je me rappelle, avant les élections, parlant de ce regroupement qui a été, bien sûr, le succès de M. Goldbioom, lorsqu'il était en place, celui-ci savait très très bien qu'aucune des municipalités ne voulait ce regroupement-là, et que ce regroupement a été fait forcé.

Quand lui-même, son candidat, s'est présenté pour revoir en profondeur ce regroupement, et comme lui n'était pas au courant de l'intervention de son candidat sur le groupement, il s'est mis les pieds dans les plats en disant qu'il n'en est pas question parce que cela a été fait obligatoirement, ce qui signifie que dans cette question de regroupement le problème qui est posé n'est pas le regroupement en soi, mais la façon dont cela a été vendu. Nous sommes en face, depuis deux ans, en 1975, de treize solitudes qui prétendent administrer une ville.

Est-ce que vous pensez que ces treize solitudes qui administrent une ville peuvent arriver à une entente dans cette histoire? Pour administrer il faut s'entendre.

Le Président (M. Laplante): J'espère que c'est une question au ministre actuel que vous posez..

M. Alfred: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Alfred: Je voulais la poser pour que le ministre se situe dans le contexte du regroupement. L'ancien est là pour l'éclairer.

M. Tardif: Je ferais remarquer, M. le Président, que je n'aurais pas objection si l'ancien ministre voulait répondre à cette question.

Le Président (M. Laplante): Ce n'est pas l'étude des crédits du député de D'Arcy McGee.

M. Tardif: Je ne veux pas vous embarrasser.

M. Goldbioom: Pas du tout, je voulais simplement commenter le fait historique, soit que les unités de regroupement avaient été tracées sur la carte de l'Outaouais plusieurs années auparavant. Il y avait donc un processus qui était en marche. Si je comprends bien, le député de Papineau, pour la deuxième fois, me témoigne sa gratitude parce que, dit-il, j'ai contribué à le faire élire. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbioom: M. le Président, j'ai trois questions. La première est une bagatelle. Parce que le ministre a mis un petit accent sur le nom et la population de la nouvelle municipalité de Sainte-Marie-de-Blandford, est-ce que le nombre de 384 âmes comprend la population de villégiature aussi, parce que c'est quand même une municipalité beaucoup plus active en été? Cela n'a pas trop d'importance.

M. Tardif: Oui, c'est fort possible, mais il reste que les données de recensement sont basées sur la population résidente et non pas flottante.

M. Goldbioom: Ma deuxième question a une importance beaucoup plus grande. J'ai entendu le ministre parler tout à l'heure non seulement des intentions du gouvernement quant à la dernière étape du regroupement de ce qui a été désigné comme l'éventuelle ville de Saguenay, mais d'une certaine action déjà entreprise par le gouvernement, un certain geste déjà posé. Je l'ai écouté aussi attentivement que possible et j'ai compris qu'il a fait allusion à l'adoption par le Conseil des ministres d'un arrêté en conseil. Là où je ne comprends pas ce que fait cet arrêté en conseil, c'est que, de mémoire — je n'ai pas le texte de la loi devant moi — la loi définit le calendrier des étapes, et puisque c'est une loi, ce n'est pas un arrêté en conseil qui peut la modifier. Or, que vient faire l'arrêté en conseil?

M. Tardif: M. le Président, tout simplement, le député de D'Arcy McGee sait, comme moi, qu'avant de déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale il faut d'abord qu'il y ait un mémoire de soumis au Conseil des ministres, ce qui a été le cas, et un arrêté en conseil autorisant la préparation par les légistes d'un projet de loi qui sera déposé incessamment... ce n'est pas par une action de l'exécutif que l'on va chambarder des choses établies par le législateur, l'Assemblée nationale.

M. Goldbloom: D'accord. Maintenant, M. le Président, je voudrais en dernier lieu revenir à ma toute première question. Je vous avoue que non seulement je n'ai jamais fait du programme officiel du Parti québécois ma lecture de chevet, mais c'est aujourd'hui la première fois que je l'ai entre les mains.

Je ne l'avais pas lu en détail jusqu'à tout à l'heure et j'ai même fait erreur en posant la première question quand j'ai dit que le programme du parti n'était pas explicite sur la nature et le mandat des municipalités régionales. Pour que le ministre puisse me répondre d'une façon plus précise, M. le Président, j'aimerais — et je suis convaincu que vous ne m'empêcherez pas — faire inscrire au journal des Débats un extrait du programme officiel de votre formation politique. J'aimerais citer ce qui suit: "Comme par ailleurs les municipalités du Québec sont trop nombreuses et ont souvent trop peu de ressources pour bien remplir leur rôle, la revalorisation du pouvoir local passera par une diminution graduelle de leur nombre jusqu'à ce qu'on en arrive à un nombre restreint de municipalités bien équipées.

En conséquence, un gouvernement du Parti québécois s'engage à: 1... 2... 3..." L'article 3 se lit comme suit: "Créer des municipalités régionales selon les modalités suivantes: a)Le conseil de ces municipalités sera formé de personnes élues directement par la population dans chacune des municipalités locales: de représentants des conseils des municipalités locales et, en plus petit nombre, de représentants du gouvernement choisis par une commission régionale qui appliquera les mêmes critères que la Commission de la fonction publique. b)La formule, le statut et les pouvoirs des municipalités régionales seront adaptés aux cas particuliers. L'application et l'échéance de cette politique seront flexibles. c)Ces municipalités exercent dans le cadre du plan les compétences suivantes: 1-La planification et l'aménagement du territoire, ce qui implique l'équipement prioritaire de métropoles régionales et la conception d'un plan de regroupement municipal. 2-La promotion économique et les fonds industriels. 3-La voirie régionale. 4-Le secteur de l'habitation, y compris la relocalisation. 5-L'environnement, l'approvisionnement en eau potable et l'épuration des eaux usées. 6-Le transport en commun. 7-L'administration des services et équipements communautaires dans les domaines qui leur auront été confiés par des municipalités locales. 8-La promotion et l'aménagement touristique. 9-L'administration des corps policiers régionaux. 10-L'administration des pêches commerciales. d)Le budget de ces municipalités sera préparé à la lumière des recherches, des projets et des recommandations venant des municipalités locales, des comités de citoyens et des corps intermédiaires avec l'assistance des spécialistes du gouvernement au besoin. e)Les municipalités locales et régionales auront des sources directes de revenus fiscaux en accord avec les fonctions qui leur seront confiées. De plus, des mécanismes de péréquation et de subventions permettront de fournir des revenus additionnels aux municipalités et aux régions dont les sources directes de revenus fiscaux seront insuffisantes. f) Les municipalités auront la responsabilité d'établir des garderies gratuites et on leur fournira les ressources financières requises à cette fin. g) Dans la mesure du possible et particulièrement dans les municipalités et les régions où cohabitent résidents permanents et résidents temporaires, on verra à ce que les contribuables reçoivent des services équitables en rapport avec les charges fiscales qu'ils assument."

M. le Président, je découvre un exposé magistral qui donne tout le concept de ce que seront les municipalités régionales. Je m'excuse du fait que c'était d'une façon trop innocente et insuffisamment basée sur une lecture du document que j'ai posé ma première question, mais je dois revenir à elle pour demander exactement quelles sont les intentions du gouvernement et combien de municipalités régionales seront créées au Québec.

Quelle proportion du territoire du Québec sera administrée, dans un avenir raisonnablement rapproché, par des instances de cette nature, qui semblent, à mon avis, constituer un palier additionnel d'administration? Il me semble que les détails fournis dans ce programme sont tellement abondants que le Parti québécois a fait son lit et a dit: Voici ce que nous allons faire. Si on a accordé à ce propos plus de la moitié du texte consacré aux municipalités, à partir de l'expression, "en conséquence, un gouvernement du Parti québécois s'engage à...," — au moins les deux tiers du texte qui suit cet engagement qui sont consacrés à cette notion de municipalités régionales — il me semble que ce n'est pas pour en créer deux ou trois seulement que l'on aurait mis tous ces détails et accordé toute cette importance à la notion de municipalités régionales.

Il serait donc bon que les municipalités actuelles du Québec soient en mesure de connaître les intentions précises du gouvernement.

M. Tardif: M. le Présdient, je suis bien heureux

de voir que le député de D'Arcy McGee se livre à des lectures édifiantes comme celle du programme du Parti québécois. Il est regrettable qu'il ne l'ait pas fait avant; cela aurait pu inspirer un certain nombre de politiques au moment où il était à la tête du ministère. Ceci dit, M. le Président, j'ai évoqué tantôt le fait qu'effectivement il y avait — et je persiste à le croire — beaucoup trop de municipalités au Québec. J'ai cité des chiffres. Selon la dernière publication des statistiques municipales, publiée au moment où le député de D'Arcy McGee était responsable du ministère, il y avait, à ce moment, 1581 municipalités exactement au Québec, dont 813 avaient moins de 999 habitants, et dans ces 813 municipalités dites rurales vivait 6% de la population du Québec seulement.

Donc, qu'il y ait un problème de dispersion des municipalités, je pense que c'est l'évidence même. Ce programme du Parti québécois, il est le nôtre et c'est un programme à réaliser à l'intérieur au moins d'un mandat, non pas, donc, d'un premier budget et d'un premier effort après quelques mois de pouvoir seulement.

Ceci dit, il reste que la volonté du gouvernement, je pense, d'une manière très concrète, s'est affirmée en créant un ministère d'Etat à l'aménagement, avec mission précisément d'effectuer cette étude sur l'aménagement du territoire et des entités municipales ou supramunicipales qui existeront. Je pense que le caractère viable des entités municipales et que le regroupement comme tel n'est pas une fin en soi, mai un moyen de doter ces municipalités de services et de niveaux de services adéquats. J'ai mentionné tantôt, lorsqu'on m'a posé la question d'ouverture, qu'il est non seulement souhaitable qu'il y ait de tels regroupements, mais également que l'on assiste, d'une part, à un déplacement de fonctions qui sont présentement accomplies par le palier municipal vers ces instances supramunicipales et à un déplacement également de fonctions présentement remplies par l'Etat québécois vers ces niveaux régionaux ou supramunicipaux d'administration publique.

Je pense que cet objectif est là pour y demeurer et nous comptons y parvenir. Egalement, j'ai noté, dans la lecture qu'a faite le député de D'Arcy McGee, un paragraphe où il était question d'une politique et d'un échéancier flexibles, où il n'était pas question d'imposer de tels regroupements.

L'expérience qui a été vécue à ces trois communautés urbaines, celle de Montréal, celle de Québec et la communauté régionale de l'Outaouais, pose, je pense, d'emblée, le problème des organismes représentatifs de ces entités supramunicipales, du partage des compétences, de l'assiette fiscale de ces entités. Présentement, il serait prématuré de dire combien il y aura de telles entités. Je pense que le député de D'Arcy McGee sait pertinemment que la loi 12 sur l'urbanisme prévoyait déjà un certain nombre de pôles, disons, urbains principaux qui amèneraient, évidemment, ces conseils d'agglomération qui regrouperaient les municipalités satellites.

A ce stade-ci — je le répète, le programme du Parti québécois est là, il est là pour être réalisé — me demander si on a déjà procédé au découpage de la carte du Québec, la réponse est non, ni de la carte, ni des compétences, ni de l'assiette fiscale.

M. Goldbloom: Je remarque deux choses, M. le Président, c'est que le texte dont j'ai fait lecture fait une distinction très claire entre un simple regroupement, fusion de municipalités, où deux, ou trois, ou quatre en deviendraient une seule, et la constitution d'une municipalité régionale où il est précisé qu'il y aurait, à l'intérieur de cette municipalité régionale, des municipalités locales qui seraient appelées, même, à envoyer des représentants siéger au niveau de la municipalité régionale. Les mots sont différents, mais il me semble que la notion est largement superposable. Ce dont on parle ici en l'appelant "municipalité régionale" est drôlement similaire à ce que d'autres, et notamment un de nos prédécesseurs qui, à l'époque, n'était pas du Parti québécois, et qui, aujourd'hui, en est membre, a appelé communautés urbaine ou régionale, dans le cas de l'Outaouais.

Justement, à cause de l'expérience vécue avec les trois organismes que l'on connaît, il me semble d'une importance assez capitale de mettre en relief ce qui est exposé ici, qui me semble, tout simplement, une recommandation de créer des communautés régionales additionnelles. Les personnes et municipalités visées auraient intérêt à en être averties à l'avance pour pouvoir profiter de tout cela. Je remarque, en passant, je ne veux point déformer la pensée du ministre, mais j'ai lu un texte qui se rapporte à la création de municipalités régionales et je n'ai pas trouvé dans ce texte une allusion à la tenue d'un référendum. Et pourtant, c'est une chose qui revient souvent dans l'expression du point de vue du Parti québécois quand il parle de ce genre de problème.

Le Président (M. Laplante): Programme 1, élément 1, adopté. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Lecture étant faite du programme du Parti québécois — une partie, toujours, publicité gratuite — ici, dans le compte rendu de la commission, également concernant les regroupements, et tantôt, M. le ministre nous a donné des explications concernant les restructurations municipales dont quelques-unes ont été plus ou moins heureuses, doit-on comprendre, M. le ministre, qu'il n'y aura plus de regroupement ou de fusion sans le consentement de toutes les parties en cause, même pour réaliser le programme du Parti québécois?

M. Tardif: Je pense qu'il y a une distinction à faire. Il y a une confusion qui semble avoir été semée ici, je ne sais pas si c'est délibérément ou non, entre les fusions et regroupements. J'ai dit, en effet, qu'il n'était pas question de les ordonner de façon autoritaire, sans consultation avec la po-

pulation, sans qu'il y ait des résolutions émanant des conseils municipaux, ou les souhaitant, et, d'autre part, la création d'instances supramunicipales du type des communautés urbaines dans la ligne de ce que disait le député de D'Arcy McGee, ou encore dans la ligne de cette entité fort honorable qui existe depuis 1855 et qui s'appelle les conseils de comté qui sont, précisément, des instances supramunicipales pour le milieu rural. Vous avez tout à fait raison dans ce cas-là. Il n'est pas question, dans les cas de fusions et de regroupements, de procéder à des regroupements forcés, sans consultation, sans l'accord de la population. Dans le cas de création d'instances supramunicipales qui laisseraient vivre des instances locales, le problème est différent.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre tout en me permettant de faire une remarque au ministère. Lorsqu'on parle de 800 municipalités au Québec qui ont moins de 1000 âmes, j'aimerais savoir du ministre si on tient compte qu'il y a deux catégories bien distinctes de municipalités. Vous avez d'un côté des municipalités exclusivement rurales, des municipalités agricoles, qui n'ont pas de problèmes financiers pour la très grande majorité. Je pense qu'on est au courant de cela au ministère. Il y a d'autres petites municipalités qui sont des municipalités de banlieue qui causent des problèmes au développement urbain. Je pense qu'il faudrait tenir compte de ces deux particularités au ministère, de façon à ne pas imposer les politiques des uns aux autres, ou encore pour ne pas brimer les droits des autres et en venir à ne pas régler les problèmes des premiers, qui causent des obstacles extrêmement graves au développement et à l'expansion des communautés urbaines, des régions urbaines. J'aimerais bien qu'on ne s'enfarge pas, mon terme est peut-être grave, mais je pense qu'il veut dire ce qu'il dit, dans une réglementation trop générale qui viserait à faire en sorte de trouver une solution mitoyenne qui créerait des problèmes aux deux et qui ne réglerait absolument rien. Je veux poser la question au ministre, parce que c'est l'habitude, dans les grandes administrations gouvernementales, de trouver la norme magique capable de répondre et de régler le problème dans son ensemble. Evidemment, qui trop embrasse mal étreint, et on risque à ce moment-là de trouver une formule qui n'est ni blanche ni noire, ni rouge, ni verte, ni bleue. On fait une mixture de solutions qui ne règle absolument rien et contribue à faire perdurer des situations extrêmement déplorables.

M. Tardif: M. le Président, je prends bonne note de ces remarques fort judicieuses du député de Beauce-Sud. Dans ces projets de regroupements ou d'entités supramunicipales, il est bien évident que j'ai parlé de réunir entre elles des municipalités qui avaient des liens organiques, des liens quotidiens d'échange de débordements d'une ville principale vers une ville satellite. Il n'est pas question d'aller chercher comme cela dans le paysage un ensemble de municipalités fort éloignées et qui n'ont à peu près aucun lien avec ces pôles principaux.

Le Président (M. Laplante): II nous reste du temps pour une courte question du député de Papineau.

M. Alfred: C'est pour l'édification de mon comté. M. le ministre, vous avez reçu des pétitions provenant de Masson, d'Angers, de La Salette, provenant également de Buckingham-Canton. Maintenant, étant donné qu'il n'y a pas eu de réponse à ces pétitions et à ces travaux, la population de Buckingham commence à dire que je ne vous ai pas fait parvenir les documents que vous avez entre les mains. Auriez-vous l'obligeance de faire parvenir à ces gens la preuve que leurs documents vous sont parvenus au ministère des Affaires municipales, qu'ils n'ont pas reçu de réponse du ministère, mais que Jean Alfred, comme courroie de transmission entre la population du comté et vous, le travail a été fait et qu'il vous appartient maintenant de prendre la décision de dire si oui ou non, vous acceptez le travail qui a été fait.

M. Tardif: Je prends bonne note également de ceci, mais je tiendrais quand même à rassurer, d'une part, le député de Papineau et la population de son comté que, effectivement, leur représentant a été non seulement une courroie de transmission, mais a joué un rôle moteur, à un certain moment, lorsque nous avons pris la décision d'envoyer sur place à Buckingham un administrateur qui est là depuis quelques semaines déjà. Nous avons fait plus qu'un simple accusé de réception de la correspondance reçue, nous avons dépêché et nous avons là depuis quelques semaines un administrateur sur place.

Le Président (M. Laplante): Avant de suspendre, acceptez-vous l'élément 1? Ou avez-vous autre chose à nous dire?

M. Goldbloom: Pour ma part, M. le Président, pour celle de l'Opposition officielle, oui, à une seule condition. Cette condition s'inspire même de l'intervention du député de Papineau qui a parlé pour son comté.

Comme vous le savez, M. le Président, c'est la seule occasion, au cours de l'année, que tout député peut utiliser et dont il peut profiter pour parler de son comté. Il y a des députés qui siègent présentement à d'autres commissions parlementaires. Si nous pouvons nous entendre simplement par gentilhommerie afin que, ce soir ou demain, s'il y a un membre de l'Assemblée nationale qui veut poser une question au sujet d'une municipalité de son comté, nous ne le déclarions pas hors d'ordre, nous pouvons certainement adopter l'élément 1 du programme 1.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, je crois que c'est une des seules

occasions dans les règlements, lors de l'étude des crédits, où tout député peut venir poser des questions...

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Laplante): ...sans être brimé par personne. C'est seulement au moment d'un vote qu'on est obligé de tenir compte des membres officiels de la commission. Nous serons très larges là-dessus.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, je vous en remercie, mais ce n'est pas exactement le point que j'ai souligné. Le point est que si nous avons entre-temps adopté l'élément 1 du programme 1 et que le député du comté X, Y, Z arrive demain matin et veut poser une question au sujet de la fusion possible de deux municipalités de son comté, nous ne lui refusions pas, en invoquant le fait que nous avions fini.

Le Président (M. Laplante): II y a toujours moyen de s'en sortir. Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: J'aurais une question ce soir, ou quand vous voudrez, je suis bien d'accord aussi pour le programme 1, à condition que je puisse poser une question au sujet du regroupement, justement.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'élément 1 est adopté. Nous suspendons les travaux jusqu'à 8 heures. Au retour, je vous laisserai le droit de parole, M. le député d'Argenteuil.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 21

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, mesdames, messieurs! Reprise des travaux de la commission des Affaires municipales sur les crédits. M. le ministre me demandait si on pouvait aller au programme 4, vu qu'un de ces messieurs sera obligé de quitter plus tôt que prévu. Avec l'assentiment du député de D'Arcy McGee qui me dit "oui", je demanderais le consentement de l'Union Nationale. Je vous remercie.

J'avais promis auparavant, par exemple, au député d'Argenteuil une dernière question sur l'élément 1. Est-ce que vous y tenez encore, M. le député d'Argenteuil?

M. Saindon: Oui, certainement.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous la poser tout de suite, avant de passer au programme 4?

M. Saindon: Je peux la poser tout de suite ou, si cela fait mieux l'affaire, je peux la poser après.

Le Président (M. Laplante): Vous avez le choix.

M. Saindon: M. le Président, je voulais porter à votre attention un dossier que j'ai en main ici; comme vous pouvez voir, il est assez volumineux. C'est un dossier qui remonte à tout près d'une couple d'années; il concerne un projet d'annexion qui avait été demandé par certaines municipalités. Le ministère des Affaires municipales a ce dossier quelque part. Je ne sais pas trop où, par exemple. Je regrette de ne pas pouvoir vous donner le numéro de dossier du ministère, parce que je ne l'ai pas, malgré passablement de correspondance que j'ai eue avec le ministère.

De toute façon, si vous voulez, je peux, pour situer le problème, vous lire une partie d'une lettre que j'écrivais le 15 janvier 1976. Il s'agit d'une demande d'annexion à la municipalité du canton Amherst de la part d'une partie de la municipalité de La Conception, d'une partie de la municipalité du canton Labelle et d'une partie de la municipalité des cantons unis Suffolk et Addington.

Je comprends que les journaux ont rapporté, M. le ministre, que des fusions il n'y en aurait plus. Je suis d'accord, dans certains cas, c'est probablement la meilleure chose qui pouvait avoir lieu.

M. Tardif: Je ne savais même pas qu'il y avait ce dossier.

M. Saindon: Pardon?

M. Tardif: Quand j'ai dit cela, je ne savais surtout pas qu'il y avait ce dossier.

M. Saindon: De toute façon, je pense bien qu'on n'a jamais porté ce dossier à votre attention.

M. Tardif: Jamais, monsieur!

M. Saindon: Dans ces municipalités, il y a deux lacs, trois lacs en fait. La moitié de chacun de ces lacs appartient à une municipalité et, l'autre partie du lac, appartient à l'autre. Ces municipalités appartiennent à la municipalité de La Conception.

Pour desservir ces municipalités, La Conception serait obligée de passer par le bois et les montagnes. Cela prendrait un chemin de 25 milles. Il n'en est pas question. Pour les usagers de ces lacs, qui ont des propriétés, ils doivent faire le grand tour, passer par le Lac Simon, Saint-André-Avellin, Chénéville et tout cela, pour se rendre là. Bien sûr, ils peuvent recevoir les services municipaux, mais seulement de la part de Saint-Rémi. Ils voudraient être rattachés aux cantons unis de Suffolk et Addington, en d'autres mots, à la municipalité de Saint-Rémi-d'Amherst. Alors, j'ai tout le dossier ici. La procédure a été suivie. Il y a eu, bien sûr, quelques accrocs, comme dans toute procédure un petit peu compliquée, mais, en fait, le dossier semble complet. Ces gens, à toutes fins pratiques, voudraient, pour bien des raisons, être rattachés à l'autre municipalité, et pourtant, on n'a jamais réussi à faire aboutir le projet. La raison de mon intervention, c'est pour vous demander de vous pencher sur ce problème qui, je le crois, de même que les habitants de ces municipalités, est urgent. Si vous pensez qu'il vous sera plus facile que je vous envoie une copie du dossier plutôt que de chercher celle que vous avez en main, je suis bien prêt à vous en envoyer une.

M. Tardif: M. le Président, écoutez, je suis heureux d'informer le député d'Argenteuil que je prends note de la question et que je tenterai, dans les jours qui viennent, au cours des travaux de cette commission, de lui apporter des éléments de réponse quant à l'état de ce dossier dont j'apprends l'existence.

Le Président (M. Laplante): D'accord? Vous êtes avancé un petit peu plus. C'est une lueur d'espoir. Maintenant...

M. Saindon: Une chose certaine, c'est que, si, dans un délai raisonnable, comme on dit souvent, je vois qu'il n'y a rien qui bouge, je reviendrai à la charge.

Le Président (M. Laplante): C'est votre droit.

M. Saindon: J'espère qu'à ce moment, le ministre me recevra, par exemple.

Aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais

Le Président (M. Laplante): Le programme 4 est l'aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais. Le programme 1, élément 1, est terminé. Là, on va au programme 4 où il y a seulement un élément qui concerne l'aide financière à la Société d'aménagement de l'Outaouais; crédits à voter, $5 millions.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais, évidemment, poser des questions à ce sujet. D'abord, j'aimerais demander au ministre — ayant été ministre moi-même, je ne lui en fais point de reproche — je voulais simplement savoir s'il a été retardé parce qu'il a pris le temps de relire le programme du Parti québécois.

M. Tardif: Non, M. le Président...

M. Goldbloom: II n'a pas d'explication à donner...

M. Tardif: Non, mais, quand même, il me fait plaisir de la fournir. Néanmoins, j'étais en réunion avec les gens de la Société d'habitation du Québec en prévision des autres rencontres et des programmes 6, 7 et 8 que nous étudierons. J'avais l'impression que la reprise des travaux était à 20 h 15, comme à la Chambre, et c'est mon erreur.

M. Goldbloom: II n'y a pas de faute. M. le Président, d'abord, la Société d'aménagement de l'Outaouais est un organisme qui a beaucoup contribué au progrès de la région et qui a assumé certaines responsabilités. Au moment où j'ai quitté le ministère, il restait encore des choses à accomplir. La société voulait être une présence à l'intention de la population touristique et à l'intention des industries qui pourraient être attirées vers l'Outaouais. Sur le plan touristique, notamment, la présence de la société devait s'établir, était en train de s'établir essentiellement dans chacune des vallées de rivières, des bassins de rivières de la région. Certaines installations ont été ouvertes pendant cette période où j'avais la responsabilité du ministère. J'aimerais demander d'abord au ministre s'il peut nous fournir un rapport progrès pour nous indiquer quelle sera l'utilisation, effectivement, des montants que nous nous apprêtons à voter, quels sont les éléments du programme de la SAO qui seront les réalisations de la prochaine année et, s'il veut aller un peu plus loin, parler de deux ou trois années à venir, je n'aurais pas d'objection du tout.

M. Tardif: M. le Président, le montant de $5 millions inscrit au programme 4 pour la SAO, comme l'a dit le député de D'Arcy McGee, est la dernière tranche d'une subvention globale de $25 millions qui avait été prévue, votée et adoptée pour la SAO. Cette dernière tranche de $5 millions est cette année consacrée d'une part, à des frais d'administration des diverses initiatives amorcées par la SAO, pour un montant jusqu'à $2,3 millions environ, $2,8 millions; les taxes qui grèvent ces propriétés de la SAO sont pour un montant de $200 000; le déficit d'exploitation des centres touristiques opérés par cet organisme représente un montant de $1 million, et il y a également un montant de $1 million dans le cadre des études pour la réalisation possible d'un centre des congrès à Hull, qui était également dans les plans de cet organisme. A ce stade-ci, M. le Président, je dois dire que j'aimerais beaucoup que le président de l'or-

ganisme lui-même, M. Grégoire, qui est ici présent, puisse donner certaines indications quant aux réalisations de l'organisme et je reviendrai possiblement après sur les orientations futures.

M. Goldbloom: M. le Président, la demande que formule le ministre n'est pas sans précédent. Je ne voudrais m'opposer formellement à sa requête que le président de la SAO, M. Grégoire, puisse prendre la parole.

Il y a deux formules qui ont été utilisées dans le passé. Il est évident qu'une commission parlementaire peut décider d'entendre un témoin qui fournirait des renseignements sur un sujet en discussion. Il y a cette autre formule que, pour ma part, je n'ai jamais aimée, qui consiste en une série de réponses de la part du membre de l'équipe, d'un fonctionnaire généralement, ces réponses étant inscrites au journal des Débats au nom du ministre, comme si le ministre les avait données. Quand on relit le journal des Débats, on trouve que cela fournit une rédaction passablement boiteuse. Je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit du ministre et je ne voudrais pas être désagréable à l'endroit de M. Grégoire non plus. Je préférerais que ce soit le ministre qui donne ces réponses. S'il insiste, je me tairai, sauf que je ne serais pas heureux que ce soit la règle, là où d'autres organismes qui relèvent de la responsabilité du ministre seront impliquées.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, dans d'autres commissions parlementaires, à l'étude des crédits, que j'ai consultée moi-même, dans les années antérieures, à maintes reprises, un ministre fait intervenir les personnes ressources qu'il a autour de lui et tout est inscrit sous la responsabilité du ministre. Je ne vois pas pourquoi aujourd'hui il pourrait y avoir une dérogation à ça, si le ministre accepte que ce que dira M. Grégoire soit inscrit en son nom, à lui, comme si c'était une de ses réponses personnelles.

M. Goldbloom: M. le Président, vous avez raison. Je l'ai dit, il y a des précédents pour cela, sauf que vous parlez de dérogation. C'est effectivement une dérogation. Le fait que cette dérogation ait été commise à plusieurs occasions dans l'histoire de l'Assemblée nationale n'en fait pas moins une dérogation. La confirmation du fait qu'il s'agit d'une dérogation se trouve dans cette tradition que les paroles prononcées par une autre personne sont imprimées comme si le ministre les avaient prononcées. Je sais que, pour l'actuel ministre, le député de Crémazie ayant été depuis relativement peu de temps à la tête du ministère, il peut éprouver un certain désir de se faire appuyer par d'autres personnes, non seulement par la fourniture de mémos et de paroles soufflées à l'oreille, mais par une contribution directe. Je comprends et je respecte le fait que vous invoquiez le précédent. J'y ai fait allusion moi-même. Mais je me permets d'exprimer un désaccord sur cette habitude et, pour ma part, j'aimerais qu'elle disparaisse de nos traditions. Ayant dit cela, je cède la parole au député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je ne connais pas le règlement qui nous permet, à nous, membres de la commission, de poser des questions directement à un fonctionnaire. Je pense que le règlement veut qu'on pose des questions au ministre par votre entremise, M. le Président.

Par contre, c'est un précédent qui a été créé, qui est exercé à toutes les commissions, le ministre peut, normalement, avec l'accord unanime des membres de la commission, demander qu'un fonctionnaire réponde. A ce moment, c'est pour cette raison qu'il est obligé de répondre à la place du ministre, étant donné qu'il n'a pas le droit, selon les règlements, de répondre en son propre nom. C'est la raison, l'application, la formule.

Peut-être le député de D'Arcy McGee n'a-t-il pas eu l'occasion, lorsqu'il était ministre, de faire parler un fonctionnaire à sa place, mais, dans les circonstances, cela raccourcit les travaux; en ce qui me concerne, je suis d'accord sur cette formule comme on l'a fait dans d'autres commissions.

M. Goldbloom: Je voulais justement...

Le Président (M. Laplante): Si je comprends bien, c'est presque une question de règlement que vous avez soulevée.

M. Goldbloom: Oui. Je voulais redemander la parole pour souligner que, effectivement, je l'ai fait une année — je me le rappelle — et je n'ai pas aimé cela du tout, ni pendant que cela se déroulait, ni quand j'ai relu le texte après. C'est pour cette raison que je me permets, chacun étant libre d'exprimer son point de vue, de m'opposer à ce mécanisme, mais pas au point de vouloir refuser un consentement, si c'est un consentement qui est requis à la table et si le ministre veut procéder de cette façon, sauf que, comme je l'ai dit, je ne serais pas heureux que cela soit la règle et que chaque organisme soit défendu de cette même façon.

Le Président (M. Laplante): Ce que vous avez invoqué surtout, ce n'est pas dans les règlements, mais il y a déjà la coutume de le faire. A la dernière commission que j'ai présidée, soit celle des consommateurs, coopératives et institutions financières, cela a été accepté par toutes les parties. Aujourd'hui, je crois que cela appartient encore au ministre de faire comme bon lui semble pour faire répondre ses gens à sa place, mais ils seraient inscrits en son nom.

M. Russell: C'est la commission qui a l'autorité, par les règlements, et cela prend le consentement unanime des membres de la commission.

M. Tardif: Une précision quand même, M. le Président. Je voudrais faire remarquer que, dans le cas de la Société d'aménagement de l'Outaouais et dans le cas de la Société d'habitation du Québec, il ne s'agit pas de fonctionnaires, mais bien de présidents de sociétés d'Etat. La différence est de taille.

Deuxième élément important et qui a été reconnu par le député de D'Arcy McGee, c'est que lui-même, il y a deux ans, a précisément permis au président de la Société d'aménagement de l'Outaouais d'intervenir au cours des travaux de la commission parlementaire sur l'étude des crédits.

Troisième élément que je voudrais apporter. Il ne s'agit aucunement pour moi de me défiler quant aux orientations qui seraient données à cet organisme, mais tout simplement de permettre aux députés de l'Opposition de poser des questions sur les réalisations de cet organisme auprès de son président. Je ne demande donc pas au président de porter des jugements de valeur sur les politiques antérieures ou futures, mais bien de préciser, de répondre aux questions des membres de l'Opposition ici présents, qui voudraient l'interroger sur les réalisations de cet organisme. Quant aux orientations, je l'ai dit, il me fera plaisir d'apporter des précisions sur lesdites orientations.

M. Goldbloom: Sûrement, M. le Président, que le ministre n'a pas décelé dans mes paroles la moindre suggestion suivant laquelle il voulait se défiler devant ses responsabilités. Ce n'était pas sur ce plan-là.

Le Président (M. Laplante): Qui commence par les questions? Vous avez des questions?

M. Goldbloom: Je pense que la question est celle que j'ai posée, M. le Président. Une perspective des activités prévues et des précisions quant à l'utilisation de l'argent que nous nous apprêtons à voter.

M. Tardif: Pour répondre à la question, M. le Président, je voudrais d'abord rappeler que la Société d'aménagement de l'Outaouais existe déjà depuis sept ans. Elle a entamé récemment sa huitième année. La SAO a été créée, on se le rappelle, à la suite d'une recommandation de la commission Dorion et l'intention du gouvernement du temps était d'accentuer la présence du gouvernement du Québec dans l'Outaouais québécois. L'omniprésence fédérale, en particulier, suggérait fortement — on le voyait d'ailleurs dans les recommandations et les commentaires du rapport de la commission Dorion — d'implanter dans la région un organisme qui prendrait en charge certaines responsabilités bien précises. Donc, la loi qui a constitué la Société d'aménagement de l'Outaouais lui a également confié les responsabilités du développement industriel et commercial ainsi que du développement touristique et récréatif d'une région comptant, à ce moment-là, avant divers regroupements, une centaine de municipalités. Au cours de ces sept années, l'organisme a mis en place, a réalisé huit centres à caractère touristique qui agissent comme catalyseurs dans divers secteurs géographiques de la région, également dans la partie métropolitaine. De ces sept centres touristiques, il y en a trois qui sont considérés comme des parcs urbains en milieu métropolitain. Dans ce même secteur également du Hull métropolitain, la SAO a implanté trois parcs industriels dont l'un, le parc Richelieu, qui était une addition à ce que la ville de Hull avait elle-même amorcé quelques années auparavant, est maintenant rendu à maturité et les deux autres parcs industriels doivent démarrer successivement. Le plus important, celui qui se trouve dans Gatineau, à l'est de l'aire métropolitaine, devrait démarrer incessamment. Dans ce même espace industriel qu'on appelle l'aéroparc industriel de Gatineau, il y a un projet d'aéroport qui en fait partie intégrante, aéroport qui est déjà partiellement en activité et qui devrait trouver sa plénitude d'ici septembre prochain.

On parle d'un aéroport à caractère régional, mais qui comprend quand même une piste, une piste unique, de 6 000 pieds qui pourra accueillir des avions, des transporteurs de taille qui permettront à la population de l'Outaouais d'avoir des communications plus étroites et plus fréquentes avec Québec et le reste de la province.

En passant, je voudrais signaler que la région de l'Outaouais, comme région du Québec, est une des rares régions, sinon la seule, à dépendre que d'un seul transporteur aérien d'importance. Présentement, il y a une demande devant la Commission canadienne des transports, de la part de la compagnie Québécair, pour l'obtention d'un permis pour pouvoir assurer le service Québec-Gatineau-Hull dès la fin de 1977, début 1978.

En bref, l'organisme qu'est la SAO a eu pour mission, dans un premier temps, de doter la région d'infrastructures qui lui manquaient dans les domaines que nous avons mentionnés il y a quelques secondes.

Mais il y a aussi, à l'intérieur de l'organisme, des équipes à caractère technique, de diverses disciplines, qui travaillent sur des dossiers d'intérêt régional, en collaboration étroite avec plusieurs ministères du gouvernement du Québec. L'organisme qu'est la SAO est loin de tenter de monopoliser, si on veut, l'action ou les responsabilités dans l'Outaouais, mais travaille, d'une manière assez autonome, dans des domaines précis, mais de façon plus générale, en étroite collaboration avec divers ministères.

Entre autres situations qui se déroulent présentement, la SAO travaille sur un dossier de grande importance avec le ministère des Terres et Forêts, le ministère fédéral de l'Expansion économique régionale et le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec, sur la question de l'exploitation forestière dans la région. C'est un des dossiers très importants dans lequel la SAO est plongée. Egalement, avec le ministère de l'Agriculture, la SAO est, en bonne partie, maître d'oeuvre d'un dossier qui comprend l'élevage des bovins qui est une dimension très importante de l'économie de l'Outaouais québécois, ce qui explique l'avènement possible et assez prochain d'un encan régional, d'un abattoir, d'un réseau agro-alimentaire.

En fait, la mission principale de la SAO, en un mot, est de favoriser l'essor économique de l'Outaouais. J'ai tenté d'esquisser assez rapidement les sphères d'action et les principales inter-

ventions que l'organisme a eues et continue d'avoir dans la région. Il me ferait plaisir de répondre à d'autres questions plus particulières, s'il y en avait.

Mme Ouellette: Est-ce que je peux me permettre d'ajouter des commentaires là-dessus pour éclairer davantage les gens sur la situation assez particulière de la région de l'Outaouais?

Le Président (M. Laplante): II y a deux membres qui avaient demandé la parole. S'ils consentent à vous laisser la parole, je suis d'accord, pour autant que je suis concerné. Vous êtes d'accord? Allez-y, le député de Hull.

Mme Ouellette: Ce que je veux ajouter, c'est que cette région frontalière, la région de l'Outaouais, a connu, bien sûr — et je pense que ce n'est pas un secret de polichinelle les gens commencent à le redécouvrir — si je puis dire, une présence massive du gouvernement fédéral. De par sa nature, la Commission de la capitale nationale, à toutes fins pratiques, a détruit toute la structure économique et forcément, sociale, d'une région, de la métropole de l'Ouest québécois, qui fait que bon nombre d'industries, c'est-à-dire l'industrie principale qui faisait vivre bon nombre de Hullois, une partie des usines E.B. Eddy a été, à toutes fins pratiques, brisée en deux.

Plusieurs industries, entre autres autour du ruisseau de la Brasserie ont été achetées de gré à gré et certaines ont été expropriées avant ça par la créature du fédéral qu'est la Commission de la capitale nationale, de sorte que la région immédiate de Hull était en train de devenir une ville dortoir, une ville de banlieue. On s'est plu à dire souvent, une chambre de décompression pour les fonctionnaires, en grande partie, unilingues anglophones qui traversent chaque matin les ponts de l'Outaouais pour venir travailler dans les édifices fédéraux.

De sorte que toute la vocation naturelle d'une métropole a été brisée et tous les gouvernements qui se sont succédé à Québec, finalement, ont laissé la région de l'Outaouais se faire adopter par le gouvernement qui est face de chez-nous. Ce qui est important pour les Québécois de l'Outaouais, c'est de pouvoir reprendre en main leur économie, leur vocation première, une vocation industrielle forestière. Je pense que cet organisme qu'est la SAO entre autres, va pouvoir intensifier son action pour faire en sorte que la région de l'Outaouais ne soit plus une banlieue d'Ottawa, mais soit vraiment et devienne une véritable capitale régionale où les gens vont pouvoir s'épanouir à partir de leurs intérêts, mais à partir aussi du "pourquoi ' ils sont demeurés attachés à cette région et à ce territoire.

A cet égard, je pense que bon nombre d'industries sont intéressées, une fois que la situation sera très claire — elle commence à se dessiner — à venir s'implanter dans la région de l'Outaouais. Et il faut, je pense, parce que les Québécois de la région de Hull et de la région de l'Outaouais regar- dent et suivent de très près tout ce qui se passe maintenant à l'Assemblée nationale... Je pense que c'est la première fois depuis déjà presque deux générations qu'enfin, des gens, un organisme ont vraiment décidé de faire en sorte que l'Outaouais soit partie intégrante du territoire du Québec.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Très bien, ce que Mme le député de Hull vient de dire. Mais je crois que cette société d'aménagement de l'Outaouais date déjà de quelques années. De 1969. Je crois que le gouvernement actuel ne devrait pas prendre tout le crédit de ce qui a été fait dans le passé.

Mme Ouellette: Je veux simplement... écoutez...

M. Cordeau: Ceci dit, parce que je ne voudrais pas m'induire en erreur, je suis nouveau ici et je voudrais partir sur le bon pied.

Mme Ouellette: Oui, oui.

M. Cordeau: Maintenant, j'aimerais poser une question à M. le Président. Dans les chiffres que M. le ministre a détaillés tantôt, il y avait $1 million pour études ainsi de suite, entre autres pour l'opportunité d'implanter un centre de congrès à Hull. Est-ce que la société a l'intention de continuer dans ce sens ou ce projet peut-il être retardé quelque peu, le centre de congrès?

M. Tardif: M. le Président, c'est dans le domaine des responsabilités de l'organisme; il touche aussi le développement commercial. Le centre de congrès à Hull s'intègre dans un projet de grande envergure qui porte le nom de Place du centre qui est un complexe immobilier d'environ $100 millions. Actuellement, environ $50 millions ont été investis. Il comprendra donc un édifice qui doit regrouper les ministères du gouvernement du Québec, d'une part, mais ausi des espaces qui doivent contenir du commerce de détail, un hôtel et un centre de congrès.

Dans les crédits qui sont à l'étude à cette commission, il y a $1 million prévu qui serait une première tranche de participation à la construction de ce centre de congrès, mais participation qui prévoit au total $3 millions, soit trois tranches successives de $1 million; la première se trouve au budget de cette année.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une autre question. Quel est le montant que la Société d'aménagement de l'Outaouais a payé pour les infrastructures des trois parcs industriels que vous avez mentionnés tantôt? Quel montant a été versé, s'il y a eu montant?

M. Tardif: La société a procédé à l'acquisition des terrains, à la planification, et au choix des si-

tes. Elle a conclu une entente avec la Communauté régionale de l'Outaouais comme municipalité, pour qu'elle dote ses parcs industriels de l'infrastructure voulue. C'est par le biais de la taxe d'amélioration locale que les services y ont été installés par la Communauté régionale de l'Outaouais.

M. Cordeau: Merci.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Argenteuil. Vous avez une question?

M. Saindon: Oui. M. le Président, la Société d'aménagement de l'Outaouais a dépensé des millions dans le parc Papineau-Labelle. L'aménagement de ce parc relève, bien sûr, de la SAO. Il y a plus ou moins 80% du parc Papineau-Labelle qui est dans le comté d'Argenteuil.

M. Tardif: Je m'excuse, mais le parc Papineau-Labelle ne fait pas partie de ces projets de la SAO.

M. Saindon: Non, mais la SAO fait des travaux aux abords du parc. Les travaux qui ont été faits à l'entrée du parc, dans le bout du lac Simon et de tout ce coin, ont été faits par la SAO.

M. Tardif: II s'agit là du centre touristique du lac Simon, qui est une propriété entièrement détachée du parc Papineau-Labelle.

M. Saindon: Je parle du parc parce que cela se trouve là où la Société fait ses travaux. C'est pour cela que je situe...

M. Tardif: A proximité du parc, si vous voulez, mais ce n'est pas dans le parc Papineau-Labelle. J'ai ici l'ensemble des projets touristiques développés par la SAO, et c'est pour cela que je dis que cela n'en fait pas partie.

M. Saindon: La raison de mon intervention est que la Société, si je ne m'abuse, a un bureau de direction composé de cinq directeurs, je crois. Depuis plusieurs années, il y a eu des millions dépensés dans le comté d'Argenteuil. Ce que je trouve un peu curieux, c'est que, au bureau d'administration de la Société, il n'y ait aucun représentant du comté d'Argenteuil. Je comprends qu'il y a des millions qui se sont dépensés dans le comté et il n'y a aucun représentant du milieu.

Je crois que les travaux que la Société fait dans le comté sont d'une extrême importance. Elle est à mettre en place la base, les structures du développement économique et social futur de cette partie du comté d'Argenteuil. Tout cela, sans qu'un représentant du comté ait directement un droit de regard, sans qu'un représentant, qui que ce soit, participe aux délibérations ou aux décisions prises par le bureau. Remarquez que je ne blâme pas du tout le bureau. J'ai parlé de cette situation pour le moins anormale, à mon sens, depuis la fin de l'année 1972. On m'a toujours dit que, pour qu'un représentant local ou du moins du comté d'Argenteuil siège à ce bureau, il faudrait amender la constitution de la Société et nommer un directeur de plus. Cela devait se faire. On m'a toujours dit oui, mais cela ne s'est jamais fait. Je me demande encore s'il ne serait pas possible, je pense que ce serait normal — et à l'avantage et à la satisfaction de tous ceux qui sont concernés — qu'un représentant du milieu siège au bureau d'administration de la Société. Cela répondrait à un voeu de la population locale.

M. Tardif: M. le Président, le nombre de membres du conseil d'administration de la SAO a été porté par l'ancien gouvernement de cinq à sept. On m'informe qu'il y a présentement trois postes vacants. Des représentations m'ont été faites afin de compléter ce conseil d'administration en y ajoutant des gens de l'arrière-pays de cette région.

Je pense, à plus ou moins court terme, qu'on pourrait voir des représentants de ces régions s'ajouter au conseil d'administration de la SAO.

M. Saindon: M. le Président...

Accueil d'enseignants étrangers

Le Président (M. Laplante): Au nom des membres de cette commission, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux professeurs de 35 pays représentant le Comité international de coopération syndicale des enseignants, accompagnés de M. Yvon Charbonneau, président de ia CEQ. Vous êtes les bienvenus chez nous.

M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Est-ce que vous me permettriez, non pas à titre d'adjoint parlementaire aux Affaires intergouvernementales, mais comme ancien chargé de mission dans certains pays qui sont représentés ici, de saluer de façon spéciale certains enseignants qui sont d'ailleurs représentés de façon significative à l'Assemblée nationale et à cette commission, et de leur souhaiter de façon très spéciale la bienvenue en leur indiquant que le peuple du Québec est associé de façon extrêmement profonde à la lutte que certains d'entre eux mènent dans leur pays à ce moment.

Le Président (M. Laplante): Permission accordée, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: II faudra, de toute évidence, que vous accordiez la même permission à un porte-parole de l'autre côté de la table pour que l'unanimité se fasse autour de cet accueil que nous voulons, de toute évidence, offrir à ceux qui nous rendent visite d'un peu partout dans le monde.

C'est un enrichissement pour nous de pouvoir prendre contact avec des confrères de tous les domaines, de tous les secteurs d'activités. Il s'agit de l'enseignement, en l'occurrence, mais nous

avons eu d'autres occasions de rencontrer des visiteurs d'autres professions et, chaque fois, nous constatons à quel point nous avons des idées communes, des préoccupations communes et, en même temps, que nous avons des différences qui nous instruisent énormément et profondément.

Je voudrais m'associer au porte-parole du gouvernement pour offrir à tous les visiteurs le plus chaleureux des accueils au Québec.

Le Président (M. Laplante): Permission accordée, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, il me fait plaisir d'être le porte-parole du deuxième parti de l'Opposition officielle à cette Assemblée nationale pour vous souhaiter à tous la plus cordiale bienvenue. Que votre séjour dans la province de Québec soit le plus fructueux pour vous tous.

Le Président (M. Laplante): Merci monsieur. Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, il me fait plaisir de me joindre à mes autres collègues pour souhaiter un bon séjour à tous ces visiteurs. Le Québec est toujours heureux de recevoir surtout des gens de la même culture et de constater qu'il n'y a pas seulement au Québec qu'il se fait un travail dans ce domaine bien particulier. A eux, bon séjour, et j'espère qu'on pourra les accueillir encore plus souvent.

Le Président (M. Laplante): Je m'en voudrais de ne pas accorder la parole à notre seul député de couleur.

M. Alfred: Je tiens à saluer avec émotion ces professeurs qui travaillent comme moi dans le gouvernement du Québec. Je tiens aussi à faire remarquer à cette délégation combien il est facile pour un Québécois, quelle que soit son origine, de s'intégrer à cette collectivité. Je tiens à leur dire qu'il m'a été très facile de m'intégrer à cette collectivité québécoise et je me sens très fier de travailler, bien sûr, dans cette société québécoise. Je tiens à leur dire aussi que je me sens très à l'aise dans ma peau. Je tiens à leur dire aussi que mon action politique, je l'ai entreprise, bien sûr, dans mon militantisme au niveau de la CEQ, dont M. Charbonneau est le président.

Le Président (M. Laplante): M. Charbonneau, vous voulez donner une réplique?

M. Charbonneau (Yvon): M. le Président de la commission, madame, messieurs les députés membres de la commission, je voudrais, en des termes très simples, au nom des participants à la rencontre internationale et au nom de la CEQ, vous remercier de ces quelques instants que vous nous avez accordés dans le cadre de vos travaux de la commission des affaires municipales. Nous avons ici été accueillis tout à l'heure par le vice-premier ministre, au Café du Parlement, à une réception dont nos participants se rappelleront cer- tainement très longtemps. Nous avons voulu organiser ici au Québec une rencontre à caractère vraiment international. Nous avons lancé des invitations à toutes les organisations internationales représentatives des syndicats de l'enseignement à travers le monde, quelle que soit leur orientation socio-politique, socio-économique, idéologique. Nous avons voulu avoir la rencontre la plus ouverte possible à toutes les organisations syndicales représentatives des syndicats de l'enseignement. Notre appel a été largement reçu puisque nous avons eu le plaisir d'accueillir, depuis lundi, une cinquantaine d'organisations syndicales représentatives des travailleurs de l'enseignement, venant de quelque 35 pays de toutes les régions du monde et de tous les régimes socio-politiques du monde également.

Nous discutons depuis lundi, depuis hier, des conditions de travail et d'emploi des enseignants à travers le monde en relation avec le financement des systèmes éducatifs. Je crois qu'il y a là matière à beaucoup d'échanges très fructueux, et également à une connaissance élargie, pour nous, travailleurs de l'enseignement du Québec, des réalités des autres pays, et également d'un échange profitable pour tous. Depuis quelques années, nous avons eu nous-mêmes l'occasion d'être reçus et de participer à de nombreuses conférences à l'extérieur, dans d'autres pays, et, en retour, nous avons voulu essayer à notre modeste mesure, au Québec, avec l'aide du gouvernement d'ailleurs, d'accueillir ces représentants des organisations professionnelles et syndicales d'enseignants de partout dans le monde. Nous avons voulu être le plus hospitaliers, le plus chaleureux possible à leur égard. Nous vous remercions de ces quelques moments d'accueil de votre part.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Charbonneau.

Nous continuons avec le député de Hull, qui était à la suite. Pas de questions?

Le député de Papineau. Pas de questions? Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, tantôt le ministre nous faisait part que ce montant de $5 millions que nous nous apprêtons à voter était la dernière tranche d'un engagement de $25 millions. Le ministre pourrait-il nous faire connaître s'il a l'intention de continuer à verser des subventions d'une telle envergure à la Société d'aménagement de l'Outaouais?

M. Tardif: II est bien évident, je pense, que la nécessité d'une présence québécoise dans l'Outaouais québécois sera aussi nécessaire à l'avenir que dans le passé. Cette présence, il n'est pas question de la diminuer, bien au contraire. Cependant, du point de vue de l'orientation qui devrait être impartie à la SAO, je pense que la seule certitude qui existe présentement, c'est la nécessité de stabiliser le niveau actuel des immobilisations de cet organisme dans le secteur récréatif et touristique, parce que, notamment, on constate une certaine saturation de plus en plus évidente, dans

cette région sur ce plan. La première tournée que j'ai faite hors des territoires de Montréal et Québec a été précisément pour cette région où j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Grégoire, le président de la SAO; nous avons plutôt discuté de ce changement plus accentué d'orientation vers la promotion économique et industrielle de la région qui vise précisément à remplacer toute cette structure économique qui a été plus ou moins bouleversée par suite des agissements ou de l'action fort intempestive du gouvernement fédéral qui a changé complètement la vocation de cette région de vocation au départ industrielle, en une vocation de fonctionnaires de ville de service à col blanc. C'est dans ce sens que devra s'orienter la SAO. Dans quels termes, selon quelles modalités tout ceci reste à préciser et, encore une fois, je pense qu'il n'est pas question de diminuer la présence québécoise dans ce coin de territoire. Bien au contraire.

Le Président (M. Laplante): Le député de Verdun.

M. Caron: Le ministre, en donnant sa réponse au député de Saint-Hyacinthe, me satisfait, c'est la question que je voulais lui poser.

Le Président (M. Laplante): Cela a été court! Le député de D'Arcy McGee. Vous avez des complémentaires monsieur? Allez-y sur le même sujet.

M. Russell: Simplement au point de vue de l'information de cette commission, le ministre pourrait-il me dire quel montant a été dépensé par le Québec depuis la formation de cette commission en 1969?

M. Tardif: II y a une distinction à faire, M. le Président, entre les subventions accordées à cet organisme, qui atteignent $25 millions. Avec le montant inscrit aux crédits pour le présent exercice et en termes de prêts consentis par le ministère des Finances, le montant s'élève à $23,8 millions pour fins d'immobilisations.

M. Russell: En plus des $25 millions?

M. Tardif: En plus des $25 millions, sous forme de prêts du ministère des Finances.

M. Russell: Excusez-moi, M. le Président. Le ministre mentionnait tout à l'heure qu'il y avait un centre de $50 millions. Pourrait-on dire à la commission qui est le promoteur de ce centre de $50 millions?

M. Tardif: On m'informe qu'il s'agit de la compagnie Cadillac, de Toronto, Cadillac Fairview, de Toronto, qui est le promoteur intéressé au développement de ce centre de Hull.

M. Russell: C'est dans ce même centre que nous aurons un centre de congrès. Est-ce la cor- poration municipale ou cette société qui fera le développement de ce centre au coût de $3 millions?

M. Tardif: La réalisation du Centre des congrès comme tel est faite conjointement par la ville de Hull et la SAO.

M. Russell: Conjointement?

M. Tardif: Pardon?

M. Russell: II s'agit d'une réalisation conjointe dans le cas du Centre des congrès comme tel.

M. Tardif: Oui, pour ce qui est du financement.

M. Russell: Je comprends mal le genre de structure qui pourrait exister lorsque c'est la Commission municipale et la SAO qui font un centre conjoint... Qui aura le contrôle de cela? Est-ce simplement un investissement que la SAO fait au nom du gouvernement? De quelle façon cela peut-il fonctionner? Qui a le contrôle?

M. Tardif: Présentement, il est prévu que la Société d'aménagement investirait, je parle au conditionnel — parce qu'il doit y avoir un protocole qui n'est pas encore conclu — $3 millions lorsque la ville de Hull, à titre de municipalité, verserait $1,5 million. Cela ressemble étrangement, au point de vue de complexe immobilier, à ce qu'on retrouve ici pour le Centre des congrès de Québec, à l'exception près que la structure financière, qui rend ce Centre de congrès possible, est différente à certains égards de ce qui a été convenu à Québec. Mais le protocole de gestion prévoit que les organismes qui contribuent au financement de ce Centre de congrès auront voix au chapitre pour sa gestion, au prorata de l'argent investi.

Je pourrais peut-être ajouter à l'intention du député, suite à sa question, qu'une loi, adoptée par l'Assemblée nationale il y a trois ans, et s'inti-tulant Loi créant la place du Centre, a établi les modalités servant de base à ce développement et aux ententes en train d'être négociées et pour lesquelles le protocole n'est pas encore finalisé. Une loi adoptée par l'Assemblée nationale.

M. Russell: M. le Président, si je comprends bien, depuis sept ans, on a dépensé presque $50 millions dans cette région, c'est-à-dire que la commission d'aménagement a dépensé tout près de $50 millions ou dépensera tout près de $50 millions. Quel contrôle le ministère des Affaires municipales ou le gouvernement provincial a-t-il sur cette dépense?

M. Tardif: Je m'excuse, mais quel est le dernier élément de la question?

M. Russell: De quelle façon le ministère des Affaires municipales ou le gouvernement du Québec contrôle-t-il ces dépenses?

M. Tardif: Le vérificateur est nommé par le ministre des Affaires municipales et le contrôle ultime des crédits de cet organisme est fait ici en commission. Jusqu'à maintenant, des rapports sont produits régulièrement par la société quant à sa réalisation.

On m'informe également que, dans tous les cas d'acquisition de terrain, ceci doit se faire par arrêté en conseil et dans le cas de vente, d'aliénation également. Si bien qu'encore là, le Conseil des ministres exerce périodiquement un contrôle des transactions pouvant être effectuées par la SAO.

M. Russell: M. le Président, si je comprends bien, on discute les crédits, mais on a un montant global. On n'a pas de détails, il faut les sortir un à un pour essayer d'avoir les informations. La commission ne dépose pas un budget détaillé. Actuellement, tous ces travaux sont faits à la discrétion des membres de la commission et le contrôle...

M. Tardif: M. le Président, la SAO produit un rapport annuel de ses activités pour chaque exercice ou chaque année financière. J'ai déposé lors de la mini-session le rapport annuel du dernier exercice de cet organisme.

M. Russell: Pour les dépenses, mais pour les $5 millions sur lesquels on vote, M. le Président, il n'y a pas de détails comme...

M. Tardif: C'est-à-dire qu'il y a deux documents, d'une part, le budget approuvé par l'Assemblée nationale et, d'autre part, le rapport annuel qui fait état des activités...

M. Russell: ... passées...

M. Tardif: ... des activités passées. Au cours de l'exercice, il y a évidemment le même contrôle exercé par le ministère sur les parcs industriels dans les différentes municipalités qui en ont et les fonds industriels.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Goldbloom: M. le Président, si je pouvais seulement ajouter un mot sur ce sujet, n'est-ce pas la réponse que la SAO est dirigée par son conseil d'administration et que ce dernier est nommé par le gouvernement?

C'est le gouvernement qui...

M. Tardif: II y a aussi, M. le Président, c'est l'élément supplémentaire, un fonctionnaire du ministère qui siège au conseil d'administration de la SAO.

Le Président (M. Laplante): Allez.

M. Cordeau: M. le Président, je trouve très louable l'aide que le gouvernement a apportée à la région de l'Outaouais. Elle en avait besoin, c'est tant mieux. Par contre, d'autres régions qui ne sont pas représentées à cette table auraient aussi besoin d'une aide aussi substantielle pour le développement du Québec, comme on l'entend.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre il y a $23,8 millions d'immobilisations jusqu'à présent, fournis naturellement par le ministre des Finances; est-ce qu'en plus des $5 millions, d'autres millions seront prêtés par le ministère des Finances?

M. Tardif: Le budget du ministre des Finances, M. le Président, qui a été déposé cette année, prévoit un montant de $1 million en termes de prêts.

M. Caron: En termes de prêts? M. Tardif: Oui, en termes de prêts.

Le Président (M. Laplante): Le député de Papineau.

M. Alfred: Je m'empresse d'ajouter quelques arguments à ceux du député de Saint-Hyacinthe. Il doit savoir que l'Outaouais québécois accuse un retard de dix ans dans son développement industriel et touristique. Il faut ajouter aussi que l'Outaouais québécois a été une des régions les plus victimes au Québec, en ce sens que, avec l'arrivée massive des édifices fédéraux à Hull, non seulement la ville de Hull a été la victime de cette région, mais encore que la ville de Gatineau, qui comprend maintenant 75 000 habitants, a reçu les 6000 déportés victimes de l'arrivée massive des fonctionnaires fédéraux à Hull.

Ce n'est que combler des retards que la région outaouaise a accusés depuis dix ans, donc ce n'est que justice pour la région outaouaise.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il était inévitable, si nous devions parler de l'Outaouais, que nous entendions un réquisitoire contre le gouvernement fédéral.

Dans ses remarques, l'honorable député de Hull, vers la fin, a dit: Enfin, il y a quelque chose qui se fait. L'histoire du Québec racontera que la Société d'aménagement de l'Outaouais a été créée, si ma mémoire est fidèle, à la fin de 1959 par le gouvernement de l'Union Nationale, à l'intérieur de la loi constitutive de la Communauté régionale de l'Outaouais. C'est donc au cours de toute cette période qu'il y a eu une action qui a été poursuivie.

Nous avons tous nos défauts, M. le Président. Madame le député de Hull en a probablement moins que moi. Elle en impute sûrement à son prédécesseur, mais elle ne pourrait lui imputer ce-

lui de n'avoir rien fait pour l'Outaouais. Il y a bien des choses qui ont été faites. C'est une personne qui s'est intéressée assez activement à sa région et ce fut peut-être le vrai début d'un certain épanouissement. Nous savons tous à quel point, dans le passé de notre histoire, et c'est une chose dont nous ne pouvons être fiers, l'Outaouais a effectivement été négligé et il fallait faire quelque chose. Et voilà que la SAO est un des instruments qui ont été créé. Indépendamment des couleurs politiques je pense que nous devons tous, les trois gouvernements qui se sont succédé au cours de cette période de sept années, nous réjouir de la contribution de cet organisme.

Je pense que tout à l'heure, le député de Saint-Hyacinthe a fait un commentaire, sous la forme d'une question. Si oui, cette question n'a pas eu sa réponse. C'est pour tenir compte d'un fait historique que la SAO a été créée comme organisme tout à fait exceptionnel. Il n'y en a pas d'autre au Québec. Pourtant, il y a d'autres régions, comme l'a souligné le député de Saint-Hyacinthe, qui ont des besoins, et, dans certains cas, des besoins majeurs. Je ne suis pas en mesure d'évaluer l'importance relative de ces besoins, mais simplement de constater qu'il y en a ailleurs. Et voilà que le gouvernement envisage la création d'autres communautés régionales ou urbaines. Je pense que la question a son importance. Est-ce l'intention du gouvernement, en créant de nouvelles communautés urbaines, qu'il appelle municipalités régionales, de créer, à l'intérieur de ses structures, des sociétés d'aménagement pour répéter l'exploit, répéter cette expérience qui, dans une bonne mesure, se trouve heureuse?

M. Tardif: M. le Président, aurons-nous demain ou non une SAY, une société d'aménagement de la Yamaska ou de la région, je ne saurais l'affirmer à ce stade-ci? Il reste que la question du député est très pertinente et je l'invite à la poser au ministre d'Etat à l'aménagement, de qui relève le développement régional. Effectivement, des montants importants prévus au secteur du développement régional et une récente rencontre en ce qui concerne le schéma et le problème de l'épuration des eaux dans la région de la Yamaska s'inscrivent à l'intérieur d'une de ces ententes régionales.

Je tiendrais quand même à souligner ici qu'il y a quand même une différence appréciable entre la Yamaska et ses problèmes et l'Outaouais et les siens. Il n'y a pas dans la Yamaska une CCN qui est là, omniprésente, qui vient détruire le tissu urbain, qui vient chasser littéralement les industries présentes et qui les remplace par un fort contingent de fonctionnaires, de cols blancs qui envahissent cette ville tous les jours pour y travailler.

Je pense que l'urgence du problème, qui avait été reconnue par le parti auquel appartient précisément le député, qui a été maintenue sous le gouvernement antérieur, libéral, selon nous, la solution s'avère tout aussi urgente, même si nous pouvons nous interroger et nous poser la question, à savoir si ce n'est pas le temps de repenser cette vocation, dans le sens d'ailleurs qu'a indiqué M. Grégoire, et qui est déjà commencée du côté du développement industriel, ce qui nous apparaît essentiel.

Affirmer ceci à propos de l'Outaouais, ce n'est pas nier l'existence de besoins ailleurs, mais je pense qu'il est prématuré ici d'annoncer comme cela une SAY ou toute autre société d'aménagement régional.

M. Goldbloom: II y a quand même, M. le Président, une différence de points de vue entre les deux côtés de cette table, parce que celui qui vous parle et la formation que je représente, nous ne sommes pas d'accord sur cette thèse, qui se retrouve dans le programme du Parti québécois, de la création de communautés urbaines outre celles qui existent déjà. J'accepte que le ministre ne se sente pas en mesure aujourd'hui d'annoncer qu'il y aura d'autres sociétés d'aménagement. Je voulais, c'est normal, lui tirer les vers du nez, dans une certaine mesure. Aussi, je voulais faire une distinction que je n'ai pas faite tout à l'heure, parce que j'ai fait le lien entre le programme, en ce qui concerne les communautés urbaines ou municipalités régionales et les sociétés d'aménagement. La question des sociétés d'aménagement demeure pertinente.

Je suis reconnaissant au député de Papineau de trouver mes paroles amusantes.

M. Alfred: Je me sens tellement rassuré de voir que l'élaboration de la base du Parti québécois vous édifie.

M. Goldbloom: Mais j'ai dit que je ne suis pas d'accord avec cela. Il y a quand même, pour revenir à un commentaire sérieux, une mise de fonds assez considérable dans la SAO qui rapporte des fruits. Il faudrait, si l'on était pour poser un geste semblable ailleurs dans la province, en toute justice, il me semble, effectuer une mise de fonds, maintenant que l'Outaouais a une avance de sept années sur les autres régions, par rapport à l'existence d'une société d'aménagement.

J'ai souligné tout à l'heure le retard d'autrefois. Je ne nie pas cela, je dis tout simplement que, maintenant qu'il y a eu un geste de posé qui a permis un certain progrès dans l'Outaouais, il y a peut-être une possibilité de mettre de côté des montants d'argent qui pourront servir à d'autres régions qui ont leurs besoins.

Le Président (M. Laplante): Le député de Hull.

Mme Ouellette: Dans la première partie de vos commentaires, je voulais simplement ajouter ceci: C'est bien sûr que, sur le plan de la structure, l'Outaouais, indépendamment de ce qui arrivera éventuellement au niveau des structures municipales ou régionales ou que sais-je encore... Bien sûr que je savais que c'était le gouvernement de l'Union Nationale qui avait, à ce moment, mis en place la Société d'aménagement de l'Outaouais, il n'en reste pas moins qu'encore, à l'heure actuelle,

on accuse, comme le député de Papineau disait, un retard de dix ans à toute espèce d'égard dans tous les domaines.

Vous m'avez fourni l'occasion de mettre le doigt sur la cause, celle-ci était, qu'on le veuille ou pas, d'ordre politique, et je pèse bien mes mots, c'est-à-dire la lâcheté politique de mon prédécesseur, qui a laissé le gouvernement fédéral, et partant de là, la créature du fédéral qui est la Commission de la capitale nationale, accaparer 35% du seul territoire de la ville de Hull. Cela a bousillé, à toutes fins pratiques, toute la structure économique de l'Outaouais. Ce qu'il s'agit de faire simplement pour remettre la situation à la normale, c'est de donner une certaine colonne vertébrale à la région de l'Outaouais pour qu'elle puisse se développer en fonction des besoins et des intérêts de la population québécoise de l'Outaouais. On ne va pas s'enfarger dans les fleurs du tapis, à savoir si cela fait sept ans, cela fait trois ans, cela fait deux ans. Les faits sont là et les faits sont d'autant là que la population les subit. Alors, ce n'est pas un cadeau que le gouvernement du Québec fait à la région de l'Outaouais. C'est simplement qu'on est en train de récupérer tranquillement, et Dieu sait qu'on en a encore pas mal à faire avant de pouvoir rejoindre les autres régions du Québec pour pouvoir évoluer avec ces régions, mais on est simplement en train de dire: Bon! Dans l'état actuel des choses, on va continuer en espérant, et c'est dans ce sens là qu'on y travaille, intensifier enfin la présence du Québec dans la région de l'Outaouais. Ce n'était pas le cas avant. Vous êtes venu quand même assez souvent dans la région de l'Outaouais, M. le député, pour le constater, on avait quand même deux députés fédéraux à Hull il n'y a quand même pas tellement longtemps.

M. Goldbloom: M. le Président, je résisterai à la tentation de faire un débat autour de la personne de l'ancien député de Hull. Je n'ai pas...

Mme Ouellette: Je vous en fournis l'occasion.

M. Goldbloom: D'accord. Je n'ai pas suggéré qu'il s'agissait d'un cadeau à l'Outaouais. Tout ce que j'ai dit, et, pour être précis, les régions que j'avais à l'esprit étaient la Gaspésie, certaines parties de la Côte-Nord et l'Abitibi, c'est simplement qu'il y a d'autres régions qui n'ont pas les mêmes particularités que l'Outaouais, mais qui ont les leurs et qui ont des besoins. Ce ne serait pas un cadeau dans leur cas non plus. Je demeure quand même un petit peu perplexe quand j'entends tout le fardeau du blâme rejeté sur les épaules du gouvernement fédéral. Est-ce que la ville de Québec a souffert de la même façon que la ville de Hull de la présence importante du gouvernement fédéral?

Mme Ouellette: Non, parce qu'à ce moment, le gouvernement fédéral n'avait pas dessein d'installer sa capitale nationale fédérale à n'importe quel prix, indépendamment des citoyens de l'Outaouais, et partant de là, des citoyens de Hull, c'est autre chose, parce que des politiciens d'Ottawa ont décidé de faire de l'Outaouais une région pour essayer de démontrer la dualité soi-disant linguistique, c'est-à-dire implanter le bilinguisme "from coast to coast", indépendamment des besoins de la région de l'Outaouais et de la population de l'Outaouais. C'est une autre paire de manches. On a été pris, à toutes fins pratiques, en otage. On a parlé de la déportation des Acadiens.

Le Président (M. Laplante): Là, je serai obligé de vous rappeler à l'ordre un petit peu. Cela allait bien, mais je voudrais qu'on s'en tienne aux crédits à voter, parce que cela devient un débat à deux personnes.

Mme Ouellette: M. le Président, je ne voulais que souligner ceci...

Le Président (M. Laplante): Le ministre a actuellement à répondre de son budget. Je ne sais pas si le député de D'Arcy McGee a d'autres questions à poser avant l'adoption...

M. Vaugeois: Une question de privilège.

Le Président (M. Laplante): Je n'accorde pas de question de privilège dans une commission.

M. Caron: Ce n'est pas bien. Il me semble qu'on devrait...

Le Président (M. Laplante): Si vous avez une question de règlement, soulevez-la.

Mme Ouellette: Vous comprendrez que cela fait tellement longtemps qu'on n'a pas entendu parler de l'Outaouais à Québec, on en a profité.

M. Caron: M. le Président...

M. Goldbloom: Cela ne fait pas tellement sérieux.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, c'est pour dire au député de Hull, que, depuis 1970, on a souvent entendu les collègues se plaindre; nos propres collègues se plaignaient. Ils disaient: Comment se fait-il que le ministre a tout dans ce bout...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Verdun, je ne veux pas retomber dans ce dont j'ai parlé tout à l'heure.

M. Caron: Donc, comme le député de D'Arcy McGee vous l'a dit, il y a d'autres comtés...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le programme 4 est adopté? monsieur...

M. Goldbloom: Presque, M. le Président. Je voudrais tout simplement demander au ministre

s'il peut nous fournir la courbe de fréquentation de certaines des installations de la SAO. Est-ce que le monde vient au lac Simon, au lac de l'Argile? Ce sont des installations qui ne sont pas là depuis très longtemps, mais si nous pouvions avoir une idée de leur fréquentation, parce qu'il y a quand même d'importants investissements et d'excellentes installations.

M. Tardif: II s'agit quand même d'une question très factuelle impliquant la fréquentation des parcs. Je pense qu'il convient de laisser le président donner ce genre de renseignements, à supposer... Je ne sais pas s'il existe un document comme tel quant à la fréquentation. Je demanderais au président de donner les précisions là-dessus.

Il existe des documents qui ne sont pas entre nos mains ici, mais qu'on pourrait faire parvenir. En quelques mots, je pourrais dire qu'en ce qui concerne les trois parcs urbains, où il y a des activités d'hiver et d'été, c'est occupé à une forte densité durant l'été et durant la période d'hiver; on peut avoir des activités d'hiver dans ces centres urbains. Quant aux centres touristiques qu'on retrouve dans l'arrière pays, qui comprennent, en fait, plages, terrains de camping, sentiers de nature qui sont ouverts l'été et l'hiver, ces parcs aussi, en périodes de pointe, sont remplis à capacité. Evidemment, la courbe moyenne est peut-être de l'ordre de 20% à 25%, parce qu'il y a des temps de l'année où il n'y a pas d'occupation du tout, mais il y a un de ces centres en particulier, parce qu'il a été le premier à voir le jour, c'est le Centre touristique de la Petite-Rouge, dans la vallée du même nom, qui est à peu près saturé durant les périodes actives. Par exemple, lorsqu'on parle de la saison d'hiver, de bonne heure l'automne, toutes les fins de semaine et de bonnes parties de semaine sont déjà réservées par la population pour toute la saison.

Or, ces divers développements à caractère touristique sont situés dans des secteurs bien précis de la région, dans certaines vallées, etc.; ils servent de catalyseurs et provoquent même un débordement qui fait que l'entreprise privée aussi en retire des retombées. Il s'agit d'être présent autant pour offrir une infrastructure à l'échelle des besoins que pour servir de moteur à la stimulation de l'économie dans ces divers secteurs géographiques de la région.

En bref, c'est sur les équipements touristiques que portait la question. Ils sont largement utilisés par la population de l'Outaouais et sont également, de plus en plus, utilisés par des visiteurs de l'extérieur, par le touriste externe.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, mais la consultation du rapport annuel distribué lors de la mini-session fournira au député de D'Arcy McGee un certain nombre de renseignements. Le Centre touristique du lac de l'Argile a accueilli, au cours de l'été 1975, 2974 campeurs et 5392 visiteurs d'un jour; le Centre touristique du lac Simon, 1700 campeurs; le Centre touristique de la Petite-

Rouge, on note ici, on calcule le nombre de repas servis qui donnent une idée de l'achalandage, avec 10 426 repas servis en été et 13 993 en hiver. Il n'y a pas de tableau récapitulatif de la fréquentation, mais, à tout le moins, on retrouve ça et là dans le document une idée de la fréquentation de ces centres.

M. Vaugeois: Vous me permettrez une remarque. Tout à l'heure, vous avez mis un terme, je pense, avec raison, à ce que vous avez considéré, momentanément, comme un débat qui pouvait s'engager entre deux députés ici présents. Je ne voudrais quand même pas que notre silence soit mal interprété parce que le député de D'Arcy McGee a posé une question très directe sur le sort fait à la ville de Québec en demandant si la présence fédérale dans la ville de Québec avait nui à la population de cette ville. Je pense que là n'est pas la question. La question est celle de l'intégrité du territoire québécois et le gouvernement de l'Union Nationale, à l'époque, s'était alarmé de cette situation et avait créé une commission d'enquête qui, je pense, a produit des documents fort révélateurs dont nous n'avons pas beaucoup entendu parler au cours des dernières années. Ce n'est pas le moment de débattre cette question, j'en conviens, mais je voudrais quand même indiquer que, comme député du Parti québécois, je reste drôlement préoccupé par la question de l'intégrité du territoire du Québec. C'est à un autre moment que nous aurons l'occasion d'en parler, mais notre silence de ce soir sur cette question ne devrait pas être interprété comme une indifférence devant cette question qui est prioritaire pour un gouvernement comme le nôtre.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: II me semble que vous avez permis la réouverture d'une porte et que je dois réagir très brièvement en disant simplement ceci. Si l'on parle de l'intégrité du territoire, si j'ai invoqué l'exemple de Québec, c'est parce qu'un pourcentage aussi élevé du territoire de la ville de Québec est entre les mains du gouvernement fédéral. Evidemment, je ne dis pas cela pour provoquer une prolongation du débat, c'est simplement pour exprimer un point de vue bien connu, aussi bien connu que celui exprimé par les députés du côté ministériel. Pour l'Opposition officielle, le gouvernement fédéral n'est pas un gouvernement étranger et il y a une participation des Québécois aux activités du Canada et au financement...

M. Vaugeois: Je m'excuse. Si nous devons débattre cette question, M. le Président, je voudrais que vous annonciez le débat sur cette question; autrement, les propos du député...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre! A l'ordre! Je vais vous expliquer clairement le jeu.

M. Goldbloom: Ce n'est pas celui qui vous parle qui a rouvert la porte.

Le Président (M. Laplante): Je vais vous expliquer clairement le jeu, si vous voulez. Chaque membre de la commission, sur le même article, peut parler pendant vingt minutes, mais s'adresser au président. Ce qui s'est produit tout à l'heure est ceci: Le député de D'Arcy McGee s'adressait au député de Hull et le député de Hull s'adressait au député de D'Arcy McGee. Si le député de Hull s'était adressé au président pour finir par une question, si elle voulait finir par une question, je l'aurais laissé aller. La même chose pour le député de D'Arcy McGee. Vous-même, lorsque vous avez ouvert le débat, M. le député de Trois-Rivières, vous vous êtes adressé au président.

Vous auriez pu parler pendant vingt minutes sur le sujet et je vous aurais laissé aller. Le député de D'Arcy McGee, actuellement, même si son temps est presque fini, parle sur la même question; pour être loyal avec lui, avec tout le monde, je dois le laisser continuer à parler, pour autant qu'il s'adressera au président.

M. Goldbloom: Je pense que nous aurons d'autres occasions de discuter de cette question et que nous ne sommes pas à un cheveu près de nous entendre sur ces considérations. Donc, j'aimerais revenir à la SAO pour poser une dernière question.

J'aimerais savoir quel est l'état d'avancement du projet de parc industriel près de l'intersection de l'autoroute Deschênes et l'autoroute 50, au nord de l'axe Pinck-Saint-Raymond. Y a-t-il du progrès dans ce dossier et quelle est, en même temps, de façon très sommaire, la situation des autres parcs industriels quand à l'occupation du sol disponible? Est-ce que les autres sont maintenant suffisamment comblés que le développement de ce parc industriel auquel je viens de faire allusion soit devenu une nécessité immédiate?

M. Tardif: Le parc Richelieu, qui se trouve presque à l'épicentre même de la ville de Hull et du Hull métropolitain, est, à toutes fins pratiques, rempli.

Le parc que nous appelions de l'Est, mais qui porte maintenant le nom d'Aéroparc de Gatineau, qui est un bloc global de terrains d'environ 2200 acres, dont 1800 seront consacrées à l'aire aéroportuaire, comprend aussi une portion de ce territoire qui est doté des services. Il s'agit d'environ 150 acres nettes de terrain qui est prêt à recevoir des implantations au moment où je réponds à la question. Ce parc est situé à 10 milles du centre de Hull. Le dernier parc qui pourrait être amorcé d'ici environ un an est celui qui se trouve dans Aylmer, que nous appelons le parc de l'Ouest, qui se trouve, lui, à cinq milles du centre. Mais à cause de plusieurs contraintes, comme par exemple le tracé de l'autoroute 50, qui a été connu il n'y a que quelques mois, plusieurs lignes de transmission d'électricité de l'Hydro-Québec, qui existent déjà et d'autres qui doivent être installées éventuellement, étaient de nature à charcuter cette partie de territoire à un tel point que l'aménagement en était presque impossible. Donc, plusieurs discussions avec l'Hydro-Québec ont amené celle-ci à réviser son plan d'implantation de nouvelles lignes électriques et même à faire des modifications au réseau qui s'y trouve déjà. Nous connaissons maintenant le tracé de l'autoroute 50 et le plan d'aménagement à proprement parler du parc lui-même est maintenant terminé. Nous en sommes à la phase de la préparation du plan directeur des services, qui comprendra également les plans et devis de la première phase de l'implantation de ce service, qui touchera environ 75 acres. Donc, on peut envisager que, d'ici un an au plus, on pourra accueillir les industries dans ce troisième parc. Nous aurons alors deux parcs à offrir, un à cinq milles du centre de Hull, l'autre à dix milles.

M. Goldbloom: M. le Président, en exprimant mes remerciements pour toutes les réponses détaillées que nous avons eues, il me reste à prier de bien vouloir transmettre au président et aux membres de la SAO nos remerciements, nos félicitations et nos bons voeux pour la continuation du travail de cet organisme.

Le Président (M. Laplante): Alors, une dernière question...

M. Russell: M. le Président, avant que le ministre ne transmette ses voeux au président, je voudrais simplement m'associer à quelques remarques, si vous me le permettez. Mon temps est certainement limité, je ne sais pas combien il me reste de minutes, mais je ne pouvais pas laisser passer cette occasion de dire au député de Hull qu'on est drôlement intéressé à la région de l'Outaouais. J'ai été associé de près d'abord à la formation de cette société d'aménagement et ceci n'est peut-être pas étrange du fait que cette société a créée lors des négociations de la capitale nationale, ce qui n'a pas été aussi facile qu'on l'aurait désiré. Cela a été, comme vous le savez, un contrepoids. Par contre, ce soir, nous sommes intéressés à discuter pour savoir de quelle façon le président va recommander au ministre de dépenser ces $5 millions. C'est ce qui nous inquiète, c'est ce que nous voudrions savoir.

On a parlé tout à l'heure de huit centres touristiques. Quelle est la partie des $5 millions qui va être dépensée dans ces centres touristiques? Vous parlez de trois parcs industriels. Combien d'industries sont installées dans ces parcs industriels? Quel est le montant d'argent dépensé dans ces parcs industriels jusqu'à maintenant? Quel sera le montant dépensé cette année pour les compléter? On a parlé d'un aéroport. Est-ce le fédéral qui construit un aéroport dans cette région, est-ce réellement la société qui le fait ou la municipalité ou le gouvernement du Québec?

M. Saindon: Cela va prendre la permission du député de Hull.

M. Russell: M. le Président, ce sont des questions auxquelles je voudrais que le ministre réponde par des informations qu'il pourrait obtenir.

Mme Ouellette: Je ne suis pas le député régional, moi.

M. Russell: On a parlé aussi d'un centre d'élevage de bovins. C'est une question, j'en suis convaincu, qui intéresserait d'autres régions de la province, le développement de ce centre dans cette région, pour ne pas en créer d'autres. Si cela marche avec les faits, si cela ne coûte pas cher, quel sera le montant de l'investissement du Québec dans ce centre?

Ce sont des questions, je pense, auxquelles le ministre va être heureux de répondre pour pouvoir informer cette commission pour qu'on puisse renseigner les Québécois de chacune des autres régions de l'Outaouais qui ont un besoin peut-être, pas aussi urgent que le besoin de l'Outaouais dans le temps, mais il ne faudrait pas que l'Outaouais dépasse les autres régions du Québec et que ça devienne...

Mme Ouellette: ... Pas encore, si vous saviez!

M. Russell: M. le Président, je m'aperçois que le député de Hull n'a pas voyagé tellement en province encore, mais elle aura l'occasion certainement de le faire et de visiter d'autres régions. Par contre, ça me fera plaisir...

Le Président (M. Laplante): Est-ce une question que vous posez au ministre?

M. Russell: M. le Président, elle pourra s'adresser au ministre, oui, et obtenir la permission pour voyager dans le Québec, visiter les régions de la capitale nationale qu'il voudra qu'elle ait développées.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous aviez une question dans votre exposé?

M. Russell: Oui, j'ai posé une série de questions, je pense que le ministre avait l'air intéressé...

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, si vous voulez répondre aux questions.

M. Russell: ... à en prendre note pour me donner des réponses. Je serais bien déçu si je n'avais pas des réponses à toutes ces questions, pour savoir quelle partie des $5 millions va être dépensée et de quelle façon.

M. Tardif: M. le Président, j'ai déjà donné un certain nombre d'indications à savoir que l'administration des divers centres touristiques et des parcs existants implique déjà des dépenses de l'ordre de $2,8 millions; deuxièmement, que le montant des taxes qui affecte ces ensembles, ces projets, ces immobilisations, s'élève à $200 000 et que également, pour les déficits d'exploitation des centres touristiques, un montant de $1 million est prévu. Si vous totalisez, ça vous donne $4 millions et il y a $1 million prévu pour le Centre des congrès.

M. Russell: Combien y a-t-il de fonctionnaires qui travaillent pour...

M. Tardif: 75 fonctionnaires. M. Russell: 75 fonctionnaires.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le programme 4 est adopté? Adopté.

M. Tardif: M. le Président, avant de transmettre les bons voeux du député de D'Arcy McGee à la société et à son président, j'aimerais quand même lui rappeler une parole qu'il aurait dite il y a quelques années. Il déclarait que jamais, au grand jamais, il ne tolérerait que le fédéral fasse dans la région de Montréal ce qu'il a fait dans la région de l'Outaouais. Paroles du journal des Débats.

M. Goldbloom: M. le Président, je me suis élevé assez souvent, à l'instar de beaucoup de collègues des deux côtés de la Chambre, contre certaines ingérences du gouvernement fédéral et contre l'action de la Commission de la capitale nationale, la différence étant que je ne vais pas plus loin que cela pour condamner le gouvernement fédéral pour tous les maux du Québec, contrairement à certains collègues qui siègent présentement en cette Chambre.

M. Tardif: Simplement, M. le Président, que dans un...

Mme Ouellette: ... une prise de conscience qui indique le choix normal...

M. Tardif: M. le Président, je ne voulais pas rouvrir le débat, je voulais le fermer.

M. Goldbloom: Vous ne vouliez pas, mais vous l'avez fait.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez fermer le débat...

M. Caron: M. le Président, si on peut avoir le référendum, une fois pour toutes, on va avoir la réponse. J'espère que le ministre, au Conseil des ministres...

Le Président (M. Laplante): Quelle réponse?

M. Caron: ... vous savez que la réponse va être très bonne pour nous...

Le Président (M. Laplante): On va aller aux choses sérieuses, vu qu'on veut avancer...

M. Caron: II n'y aura pas de séparation.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'élément 4 est adopté?

M. Caron: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. On va retourner...

M. Cordeau: C'est adopté. Par contre, je voudrais me joindre au député de D'Arcy McGee pour faire au président les meilleurs voeux possible.

Le Président (M. Laplante): On retourne au programme 1, élément 2. Si vous avez un message à passer, vous le passerez lorsque viendra votre tour à parler.

M. Alfred: II va porter, M. le Président, et comme un Outaouais Québécois, j'aimerais envoyer mes bons voeux à M. Grégoire, c'est comme un acte de politesse de la part d'un député de l'Outaouais québécois, de dire que nous avons des Québécois qui travaillent très fort.

M. Russell: M. le Président, y a-t-il un Outaouais autre que québécois?

M. Saindon: C'est une...

Le Président (M. Laplante): Je ne répondrai pas à cette question. Après l'adoption du programme 4, on revient au programme 1, élément 2. Le député de Verdun.

Aide à la planification et à la restructuration municipale (suite)

M. Caron: M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales a l'intention de convoquer une commission parlementaire des affaires municipales afin d'étudier le rapport Cas-tonguay sur l'urbanisation au Québec? J'imagine que le ministre doit avoir pris connaissance du rapport. L'a-t-il soumis au comité d'aménagement du territoire? S'il l'a soumis, est-ce l'intention du gouvernement et du ministre des Affaires municipales de mettre en application les recommandations du rapport Castonguay?

M. Tardif: En effet, j'ai parcouru, lu en entier et annoté le rapport Castonguay. Je dois dire qu'il y a là des éléments fort intéressants avec lesquels je suis d'accord. J'entends bien proposer au conseil des ministres et ultimement à l'Assemblée nationale divers projets de loi qui pourront s'inspirer de mesures préconisées dans le rapport Castonguay.

J'ai fait allusion, ce matin, dans mon exposé sur la présentation des crédits, à la réforme des structures municipales, possiblement sur la base mise de l'avant dans le rapport Castonguay de un conseiller par quartier, de conseils de quartiers, éléments qu'on retrouve dans ce rapport. Cependant il n'est pas dans mon intention de convoquer une commission parlementaire pour étudier l'ensemble du rapport, mais bien, à l'occasion de projets de lois sectoriels sur les structures municipales, à l'occasion de projets sur la fiscalité, puisque une partie du rapport Castonguay traite de la fiscalité, à l'occasion de la loi-cadre sur l'urbanisme. Evidemment, on aura abondamment l'occasion de confronter les recommandations du rapport Castonguay avec les projets de lois que seront présentés.

M. Caron: Juste une petite question. Est-ce que le ministre prévoit déposer un projet de loi en 1977, ou si, avec tout ce qu'il a à faire, cela peut aller en 1978?

M. Tardif: Deux projets de lois majeurs sont au programme pour la présente session, possiblement le deuxième terme de la présente session. Le projet de loi sur la conciliation entre propriétaires et locataires, c'est une priorité parce que je ne voudrais pas que le député de Maisonneuve réalise ce qu'il a prédit, c'est-à-dire qu'il allait, en l'occurrence, se faire brûler vif sur la place publique, si ce projet de loi n'était pas présenté. Je ne voudrais pas qu'on perde ce membre de l'Assemblée nationale. Deuxièmement, j'ai l'intention de reprendre cette loi-cadre l'urbanisme et de la déposer le plus tôt possible. Est-ce que cela sera vers la fin de la présente partie de cette session ou au tout début de l'autre? Je n'en sais rien, mais ce sont les deux projets majeurs qui sont au programme pour cet session.

Evidemment, une série d'amendements ou de lois mineures pourraient être proposés dans d'autres secteurs, une série d'amendements on déjà été approuvés au Conseil des ministres, amendements à la Loi des cités et villes, mais ce ne sont pas de grands projets de législation.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais savoir si, déjà, le ministre a pris sa décision quant au traitement qu'il voudrait réserver au projet de loi sur l'aménagement du territoire, plus précisément dans le même sens que la question posée par mon collègue de Verdun. A-t-il déjà l'intention de demander que ce projet de loi soit envoyé dès après la première lecture, à une commission parlementaire, celle-ci présumément, pour un examen en public par tous les intéressés qui sont évidemment nombreux?

M. Tardif: Je voudrais, encore une fois, préciser qu'il ne s'agit pas d'une loi-cadre sur l'aménagement du territoire qui, elle, sera parrainée par le ministre d'Etat à l'aménagement, mais bien d'une loi-cadre sur l'urbanisme. La réponse au député de D'Arcy McGee est évidemment qu'une commission parlementaire devra étudier cette loi-cadre sur l'urbanisme.

M. Goldbloom: Ah! bon. il y a une distinction que fait le ministre et j'aimerais qu'il la précise davantage. Nous avons, dans le passé, envisagé une seule loi qui aurait porté un titre comme "Loi sur l'urbanisme et sur l'aménagement du territoire". Le gouvernement dont je faisais partie avait ajouté à ce titre le mot "municipal", à la fin, pour préciser que c'était au niveau des municipalités et impliquant leurs responsabilités.

Le ministre a laissé entrevoir une espèce de scindement de ce projet de loi en deux parties, dont une porterait sur des considérations plutôt générales, si je comprends bien, en aménagement de territoire et l'autre porterait sur l'application de mesures urbanistiques au développement des municipalités.

Est-ce que j'interprète correctement cette distinction qu'il fait? Sinon, j'aimerais qu'il corrige mon tir.

M. Tardif: Non, le député de D'Arcy McGee, M. le Président, interprète très bien. J'ai d'ailleurs évoqué ce fait une nouvelle fois ce matin, lors de ma présentation, en disant qu'il y avait une distinction à faire entre une loi-cadre sur l'urbanisme, dont j'ai la responsabilité, une loi, par exemple, sur les territoires agricoles, qui sera présentée par le ministre de l'Agriculture et une loi-cadre sur les parcs publics qui relèvera du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais tout ceci sera chapeauté par une loi-cadre sur l'aménagement du territoire qui inclura, qui intégrera les divers éléments que sont une loi-cadre sur l'urbanisme, une loi-cadre sur le zonage agricole, l'autre sur les parcs et sur les autres lois avec incidence sur l'aménagement.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Crémazie n'est pas encore ministre de l'Agriculture. Je ne sais pas s'il brûle du désir de l'être un jour, mais est-ce qu'il est quand même en mesure de nous dire si le projet de loi sur le zonage agricole fait également partie de la programmation législative du gouvernement pour cette année et, plus précisément — c'est le sens de ma question — est-ce que nous aurons l'occasion de regarder comme trois éléments d'un tout le projet de loi sur l'aménagement du territoire, le projet de loi sur l'urbanisme et le projet de loi sur le zonage agricole?

M. Tardif: Je pense qu'il appartient au ministre de l'Agriculture de répondre à cette question, à savoir à quel moment il sera prêt à déposer une loi sur le zonage agricole. Ce que je peux dire, toutefois, c'est qu'en tant que membre du COMPAT, c'est-à-dire du Comité ministériel pour l'aménagement du territoire qui...

M. Goldbloom: COMPAT, pas combat.

M. Tardif: Le COMPAT. ... est présidé par le ministre d'Etat à l'aménagement dont je fais partie avec, évidemment, mes collègues de l'Agriculture, du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, des Transports, de l'Environnement, des Richesses naturelles et j'en passe...

M. Goldbloom: Alouette!

M. Tardif: ... nous essayons de coordonner notre action dans ce secteur. Lorsque le député de D'Arcy McGee dit que le député de Crémasie n'est pas ministre de l'Agriculture, c'est un fait, de sorte que je ne peux répondre à sa question, mais je dois dire que les préoccupations qui sont les siennes sont évidemment très voisines des miennes, dans la mesure où le développement urbain dans la région de Montréal et dans beaucoup d'autres régions se fait à même et au détriment de sols arables. On sait que la quantité en est drôlement limitée au Québec. Les développements urbains dans les régions de Mascouche et de Sainte-Julie notamment sont des crimes contre l'agriculture, n'en déplaise à d'autres qui parlent de crimes contre toutes sortes de choses.

M. Goldbloom: N'ouvrez pas d'autre porte.

Le Président (M. Laplante): Le député de Verdun. Vous avez fini, monsieur?

M. Caron: Je voudrais revenir, vu qu'on parle du rapport Castonguay, M. le ministre, en passant toujours par le président... Il fait très bien cela, entre parenthèses. Je lisais un article dernièrement, je ne me rappelle pas dans quel journal, où le maire de Laval se demandait si vous alliez avoir le temps d'adopter votre loi pour empêcher qu'il y ait des caisses occultes au point de vue des élections municipales. Je ne sais pas si vous avez vu cet article, mais enfin... Pour cette année?

M. Tardif: Je n'ai pas lu l'article auquel vous faites allusion, sur le souci du maire Paiement, mais je pense qu'il y a des élections à Laval au mois de novembre prochain et je doute personnellement qu'un projet de loi sur le financement des partis politiques municipaux soit prêt pour cette élection. On verra peut-être pour la prochaine élection à Laval.

M. Caron: Je demande seulement ça.

M. Tardif: Elément 2 du programme 1, adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais... Non, je cède la parole au député de Brome-Missisquoi qui...

M. Russell: Ici, à l'élément 5, c'est-à-dire... Programme 2.

Le Président (M. Laplante): Ah non! programme 1, élément 2, monsieur.

M. Russell: D'accord, excusez-moi. Ma question était sur l'autre.

Le Président (M. Laplante): Elle était sur l'autre. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je voudrais faire confirmer une chose par le ministre, M. le Président. J'ai déduit de ses remarques et de ses réponses de tout à l'heure qu'il réserve ses explications sur le contenu de son projet de loi, pour le moment où il le déposera. J'aimerais quand même lui poser une question précise quant à ses intentions. Il a parlé, ce matin, de ce projet de loi sous sa forme antérieure. Il a fait allusion à la constitution de conseils d'agglomération. Puisque ma pensée avait évolué entre le dépôt du projet de loi et mon départ du ministère, j'aimerais demander au ministre s'il a l'intention de conserver cette notion de

conseil d'agglomération. Si oui ou si non, de toute façon, comment envisage-t-il le rôle des conseils de comté par rapport à l'application de son futur projet de loi?

M. Tardif: M. le Président, je pense que le député de D'Arcy McGee sait pertinemment que c'est là peut-être le coeur du problème, le noeud du problème, à savoir le rôle des conseils de comté. Les représentations faites par l'Union des municipalités suite au dépôt du projet de loi avaient été, en général, assez favorables, alors que l'Union des conseils de comté s'était opposée au projet de loi, notamment, en raison du fait qu'ils se considéraient, à toutes fins utiles, en dehors complètement de la partie. Présentement, ce que nous examinons, c'est la possibilité d'utiliser cette structure politique existante qui est celle des conseils de comté comme charnière pour cette concertation des municipalités qui seraient regroupées dans ce qu'on a appelé, dans le projet de loi, des conseils d'agglomération. Maintenant, on peut poser la question, à savoir si ce ne devrait pas être à l'intérieur de conseils de comté. Il est bien évident que si on s'en remet aux limites actuelles, aux frontières actuelles de ces conseils de comté dont, encore une fois, les frontières géographiques remontent à une autre époque, ceci n'aurait aucune coïncidence avec la réalité géopolitique du territoire dans certains cas, et que des réaménagements s'imposent. Donc, sous réserve de tels réaménagements, je pense qu'il serait possible, au lieu de créer de toutes pièces de nouvelles structures politiques, à savoir des conseils d'agglomération, possiblement d'utiliser cette structure existante, mais remaniée, remodifiée quant à son territoire, sinon quant à ses fonctions. Alors, c'est le pari que j'ai demandé aux urbanistes du ministère d'essayer de tenir, de voir comment il était possible de concilier les deux. C'est ce sur quoi ils s'emploient à travailler présentement.

Le Président (M. Laplante): Le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, c'est une question que j'aimerais poser au ministre en référant au texte du programme 1. On dit que ce programme vise à aider les municipalités à planifier leur développement par une aide à la réalisation de projets de restructuration, de schémas d'aménagement et d'urbanisme. L'élément 2 précise l'aide à la préparation de plans d'urbanisme et d'aménagement. Ici, on a devant nous des crédits. Derrière les crédits, il y a des fonctionnaires. Donc, on suppose que ces gens, soit par leur compétence professionnelle, soit à un certain moment par des contributions financières, viennent en aide aux municipalités. Il y a une autre façon pour le gouvernement de remplir ces objectifs. Là, je partirai d'exemples concrets, d'une ville qui est la mienne. On a vu au cours des dernières années le gouvernement nettoyer de larges portions du centre-ville dans le but d'y construire des édifices gouvernementaux. Le ministère de la Justice l'a fait. L'Hydro-Québec, à certains moments, l'a fait. Les Travaux publics l'ont fait. Les années passent et les travaux ne démarrent pas, de telle façon que, par des interventions gouvernementales, on met en difficulté le centre-ville. Or, je pense que tout le monde admettra dans cette commission qu'un des drames de nos villes, c'est la faiblesse de la concentration urbaine.

Il me semble qu'une des premières façons d'aider les villes à maintenir une concentration urbaine raisonnable — ce qui est à l'origine, je pense, de toutes les solutions qu'on pourrait envisager — c'est une politique articulée du gouvernement, d'abord par son ministère des Travaux publics, pour valoriser les espaces des centre-ville et exproprier ou nettoyer des quartiers, lorsqu'on est bien certain de pouvoir réaliser certains projets gouvernementaux.

J'aimerais savoir du ministre si, en plus des fonctionnaires et des budgets, il y a actuellement une concertation très étroite qui s'articule avec d'autres ministères dont, principalement, celui des Travaux publics, pour une politique de localisation des édifices publics. Je voudrais savoir également si ces attitudes politiques rejoignent aussi les sociétés d'Etat, comme la Société des alcools, l'Hydro-Québec, etc.

M. Tardif: M. le Président, il y a un fait que je n'ai pas mentionné ce matin et, tantôt, lorsqu'on m'a parlé de projets majeurs qui pourraient être mis de l'avant, projets de loi, j'ai parlé de deux projets majeurs, à savoir la loi de conciliation propriétaires et locataires et cette loi-cadre sur l'urbanisme. Il reste quand même, pour répondre à la question du député de Trois-Rivières, un projet de loi qui pourrait possiblement être présenté à très court terme et qui viserait précisément à doter les municipalités de pouvoirs en ce qui concerne les interdictions de démolition. Un tel projet, qui existe de façon assez limitée et restrictive, je dois dire, en vertu de la loi qui régit le patrimoine culturel, ne saurait évidemment être utilisé pour préserver des démolitions de centre-ville pour des raisons autres que celles mentionnées dans la loi. Donc, présentement, j'ai déjà un dossier sur un tel projet de loi; il serait quand même relativement facile de le préparer, de le mettre au point et de le déposer assez rapidement. Un tel projet de loi s'appliquerait, évidemment, aux interventions des gouvernements, quels qu'ils soient.

Un deuxième élément important, c'est que le ministre des Transports et actuellement ministre des Travaux publics également siège au COMPAT, ce comité ministériel pour l'aménagement du territoire, et toute décision susceptible d'affecter, dans l'un ou l'autre des ministères membres de ce comité ministériel, la vie urbaine ou encore le zonage agricole est discutée dans les réunions de ce comité.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai une dernière question au sujet de l'élément 2, qui concerne effectivement l'ensemble du pro-

gramme. Je constate qu'il y a, par rapport à l'an dernier, une diminution de quelque $220 000 dans le total des crédits et que cette diminution est principalement à la catégorie transfert où il y a une baisse de plus de $400 000 avec des augmentations à d'autres catégories pour réduire l'écart global à $220 000, mais c'est quand même une diminution, et cette diminution de plus de $400 000 à transfert veut dire qu'il y aura moins d'argent qui sera disponible aux municipalités. Pourquoi cette baisse? Quels seront les programmes du ministère à cet égard pendant l'année? Quelle sera l'utilisation de ce montant qui reste? Est-ce que, plus précisément, le ministre a l'intention de continuer quand même, au cours de l'année, le programme d'aide aux petites municipalités pour la confection de plans d'urbanisme et, évidemment, à d'autres municipalités aussi?

M. Tardif: M. le Président, la baisse notée dans les crédits provient de deux facteurs. Le premier provient des restrictions budgétaires du gouvernement, d'une part, et, d'autre part, du fait du retard apporté à l'adoption du projet de loi-cadre sur l'urbanisme. Si une telle loi-cadre sur l'urbanisme était adoptée relativement tôt au cours de cette session et s'il fallait des crédits pour donner effet à cette loi, à ce moment-là, il serait possible, je présume, de puiser à même le fonds consolidé du gouvernement. On me dit que c'est pratique courante lors de la première année d'application d'une loi qui peut avoir des incidences budgétaires. C'est la raison pour laquelle les crédits n'ont pas été ce qu'ils auraient dû être, la loi étant retardée pour les raisons que vous connaissez.

M. Goldbloom: C'est de pratique courante à condition que le ministre des Finances et le Conseil du trésor soient d'accord.

M. Tardif: Evidemment.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, quand on sera rendu à la fin de l'élément 2, je ne sais pas s'il y aurait possibilité qu'on revienne pour une minute à l'élément 1. J'aurais une suggestion à faire, à condition, bien sûr, que ce soit accepté.

Le Président (M. Laplante): Je n'y vois pas de problème, pour autant que ce soit le voeu, que ce soit accepté.

M. Saindon: A mon sens, ça touche la restructuration municipale. J'en ai déjà parlé, d'ailleurs; pas ici, mais antérieurement.

Dans notre formule actuelle de mode d'élection municipale, vous prenez les municipalités rurales — les petites municipalités — où il y a six sièges et dans lesquelles municipalités, en général, tout le monde se connaît, tout le monde est plus ou moins parent, si ce n'est pas de la fesse gauche, c'est de la fesse droite; il arrive souvent que deux cousins germains, sinon deux frères, se présentent l'un contre l'autre au même siège et j'en connais quelques-uns, surtout dans une municipalité, où la chose est arrivée il y a 25 ans et où les deux frères ne se parlent pas encore.

Alors, pour éviter ceci, plusieurs m'ont suggéré à différents endroits, que dans une municipalité rurale où il y a six sièges et 25 candidats, que les six candidats qui recueillent le plus grand nombre de suffrages soient les six échevins élus. De cette façon, il n'y aura pas de chicane de clocher, il n'y aura pas de chicane de famille. Tout le monde vivra plus heureux dans le meilleur des mondes.

M. Tardif: Je pense qu'on ne peut que noter votre suggestion et la soumettre à nos responsables de la restructuration municipale.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je vois peut-être qu'il y a des avantages, dans le sens que, lorsqu'il y a six sièges à combler et qu'il y a cinq candidats valables — il y en a un qui n'est pas bon, il y en a un autre qui se présente — alors, tout le monde est sujet à passer au crible, à la votation à cause...

Le Président (M. Laplante): Vous me corrigerez, mais je ne sais pas si on s'en va dans la bonne direction.

M. Caron: On aura l'occasion, j'imagine, dans un projet de loi, de discuter de ce système.

M. Tardif: II reste que nous avons un document fort important qui est le rapport de la Commission de refonte des lois municipales. La deuxième tranche du rapport est précisément consacrée à la réforme électorale municipale et j'ai parcouru ce document. Je ne me souviens pas d'avoir vu une suggestion du genre de celle formulée par le député d'Argenteuil, mais néanmoins, cette réforme qui sera proposée en temps et lieu, je pense qu'on pourrait l'examiner.

M. Caron: J'aimerais, toujours par votre intermédiaire, M. le Président, dire au député de Trois-Rivières que s'il veut meubler son centre-ville, il n'a qu'à dire à son parti d'arrêter d'énerver tout le monde et cela va moins...

Le Président (M. Laplante): Le député de Papineau.

M. Alfred: Je ne vais pas répondre à la question du député de Verdun. Le ministre des Affaires municipales a-t-il l'intention de convoquer une commission parlementaire sur l'aménagement du territoire?

M. Tardif: J'ai dit et répété tantôt que l'aménagement du territoire comme tel relevait du ministre d'Etat à l'Aménagement et que pour ma part, je me limite aux territoires urbanisés ou en

voie de l'être. Donc, si une commission parlementaire était convoquée sur l'aménagement, elle le serait par le ministre responsable et non pas par moi.

Le Président (M. Laplante): Le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: M. le Président, je m'adresserai à vous et non pas au député de Verdun, mais par votre intermédiaire, je voudrais bien souligner à l'intention du ministre que tout à l'heure, il m'a rassuré en indiquant qu'il avait dans sa serviette un projet de loi éventuel destiné à donner des pouvoirs accrus aux municipalités. Je pense qu'il a touché là un point fort important.

Je voudrais plaider avec insistance pour une politique de localisation des édifices gouvernementaux. Cet aspect n'est peut-être pas compris dans le projet de loi auquel vous avez fait allusion, mais je pense que le moment est venu pour le gouvernement, pour ses ministères, d'avoir une politique de localisation des édifices publics et non seulement gouvernementaux, mais publics et je donnerai un exemple pour me faire bien comprendre.

L'Université du Québec à Trois-Rivières a commencé dans le centre-ville. La présence de cette université dans le centre-ville était un facteur extraordinaire pour les commerces, l'habitation et les logements.

Par une décision du ministère de l'Education de l'époque, pour récupérer un début de campus de collège secondaire, on a décidé de déplacer cette université vers ce qu'on appelle chez nous les coteaux. En ce faisant, on a déplacé, je pense, un centre d'attraction extraordinaire en périphérie de la ville organisée de telle façon que la ville de Trois-Rivières, qui comptait il y a quelques années 60 000 habitants, aujourd'hui, avec 52 000, occupe une surface organisée, équipée de services, qui a plus que doublé. D'après les prédictions des officiers municipaux, nous sommes tout près de tripler actuellement par des services la surface occupée de Trois-Rivières alors que la population a diminué. Je pense que la fiscalité municipale se porte mal pour plusieurs raisons, mais certainement qu'on en trouve une dans cette absence de politique de localisation des édifices publics. On vit après cela des drames comme ceux-ci. On trouve, bien sûr, de l'argent pour la question de l'eau et des égouts, mais on n'en trouve plus, bien sûr, pour les loisirs, la récréation, etc. Tout à l'heure, j'ai voulu plaider pour deux aspects, lutter contre des démolitions hâtives et peut-être non suffisamment planifiées, mais également plaider pour une politique de localisation, non seulement des édifices gouvernementaux — je me corrige — mais des édifices publics en général. J'ai vérifié d'ailleurs à l'occasion du passage du premier ministre chez nous. L'université du Québec a déjà drainé quelque chose comme $20 millions d'équipements et d'installations qui contribuent à un facteur d'appauvrissement de la vitalité urbaine de la ville.

M. Tardif: M. le Président, j'ai pris bonne note des remarques du député de Trois-Rivières. Je l'inviterais toutefois à reformuler les mêmes remarques à la commission parlementaire des travaux publics, mais je puis l'assurer, par suite des discussions que nous avons au comité ministériel auquel j'ai fait allusion tantôt, que la préoccupation du ministre des Travaux publics à ce sujet est très vive et que la création de la commission parlementaire sur l'aménagement de la colline parlementaire s'inscrit précisément dans ce souci de ne pas implanter comme cela des édifices gouvernementaux sans prendre en considération l'impact sur le milieu et les centre-ville.

Le Président (M. Laplante): Le député de Papineau.

M. Alfred: Vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, que la ville de Gatineau connaît un problème aigu de localisation de son centre-ville. Est-ce que le gouvernement peut intervenir lorsque toutes les études révèlent la localisation d'un centre-ville, lorsque, par exemple, toutes les instances locales et régionales reconnaissent l'endroit où implanter le centre-ville, lorsque l'argent dépensé au montant de $300 000 l'a été pour localiser un centre-ville et que, en dépit de toutes ces interventions, sept conseillers municipaux tiennent en otage la grande ville de Gatineau qui va nous mettre sur les bras, bientôt, un problème au point de vue de la fiscalité municipale, car il y a une crise qui se prépare? Les gens ne pourront plus faire face aux taxes qui vont pleuvoir sur eux.

M. Tardif: M. le Président, la loi actuelle créant la Communauté régionale de l'Outaouais prévoit la confection d'un schéma d'aménagement par cet organisme qui doit étudier qui a plein mandat pour étudier cette question de l'aménagement de la ville de Gatineau et de son centre-ville. Cet organisme doit nous soumettre, en vertu de la loi un rapport sur l'aménagement de la communauté régionale, rapport que nous attendons, et nous prendrons les actions nécessaires.

Le Président (M. Laplante): Vous êtes prêts à voter le programme 1, élément 2?

Une Voix: Oui.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Programme 1, au complet, adopté. On s'en va au programme 2, élément 1, Aide à la gestion municipale.

Aide à la gestion municipale

M. Goldbloom: M. le Président, évidemment, on pourrait poser toutes sortes de questions. J'aimerais commencer par un cas particulier et cela en vertu du fait que ce programme en général vise à fournir de l'aide aux municipalités. J'ai continué ma lecture, contrairement au ministre, mais lui, il l'avait lu déjà et il était sûrement d'accord avec tout ce qu'il y avait dans ce beau document.

Je vois ici que le Parti québécois s'engage à établir dans l'Outaouais un programme spécial de création de nouveaux emplois fondés sur l'établissement, à Hull, d'un centre administratif des institutions d'associations avec le Canada et la localisation dans la région de certains services administratifs qu'il n'est pas nécessaire de localiser à Québec.

Est-ce que, à même ce programme, il y aura de l'aide pour réaliser ces beaux rêves?

M. Tardif: M. le Président, la partie du programme du Parti québécois que lit actuellement le député de D'Arcy McGee s'applique évidemment après la déclaration de l'indépendance du Québec.

M. Goldbloom: Cela va tout résoudre.

Le Président (M. Laplante): D'autres questions? Est-ce que vous avez des questions, M. le député de Brome-Missisquoi? C'est votre tour.

M. Russell: Cela va être quand, la proclamation de l'indépendance?

M. Tardif: Après la tenue du référendum.

M. Russell: On ne pourra pas discuter de ces crédits après.

M. Saindon: ... être le référendum.

M. Tardif: C'est que ça n'a absolument rien à faire avec l'adoption des crédits au programme actuel, M. le Président, dans la mesure où il est question, dans ce programme, de la mise sur pied, enfin de la création d'organismes d'échanges intergouvernementaux. Pour l'instant, ces échanges peuvent se faire encore de Québec.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 1, adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, peut-être que nous pourrons parler des éléments 1 et 2 ensemble, parce que parfois, c'est un peu difficile de savoir exactement où devrait se situer une question. Y a-t-il présentement des enquêtes qui sont en cours, menées par le ministère? Si oui, est-ce qu'il y a de nombreuses municipalités qui sont visées par ces enquêtes et est-ce qu'il y a un rapport-progrès que le ministre peut nous donner à cet égard?

M. Tardif: M. le Président, malgré le lien qu'a fait le député de D'Arcy McGee entre l'élément 1 et l'élément 2, il serait peut-être bon d'établir une certaine démarcation et différence entre les deux. L'élément 1 du programme en question, le programme 2, vise, d'une part, à aider comme le dit le titre, Aide à la gestion municipale, mais comprend quand même trois sections, qui sont le Service de la formation des administrateurs municipaux, le Service de l'analyse régionale et également le Bureau régional de Rimouski.

Il y a présentement, et avant de répondre de façon précise au deuxième élément, dans le cas de la formation des administrateurs municipaux, évidemment divers programmes de formation qui ont été mis au point, dont un très important, en accord avec l'ENAP, en ce qui concerne la formation, la réalisation ou la confection des nouveaux rôles d'évaluation. Donc, cette partie du programme, "Aide à la gestion municipale" qui, encore une fois, est essentiellement axée sur la formation des administrateurs municipaux, est différente de ce deuxième élément qui est la surveillance de la gestion municipale comme telle.

Dans le cas de la surveillance de la gestion municipale, il y a présentement, quant aux municipalités qui sont sous surveillance, deux types de municipalités: celles qui, d'une part, sont sous surveillance administrative.

Ceci comprend, évidemment, dans le cadre de la Loi de l'organisation municipale de certains territoires les 21 municipalités — je pourrais nommer ces municipalités, que tout le monde connaît, qui sont administrées par des gens du ministère. Il y a présentement cinq villes en tutelle: Dolbeau, Sainte-Anne-des-Monts, Saint-Léonard, Sainte-Marthe-sur-le-Lac, Schefferville et Val-Bélair. Si je compte bien, cela en fait six quand même. Evidemment, lorsque ce document a été préparé, Val-Bélair n'était pas encore sous tutelle. Elle a été ajoutée par la suite. Il y a maintenant six municipalités sous tutelle.

Quant aux municipalités sous enquête publique, en vertu des pouvoirs de la Loi de la Commission municipale, il n'y a présentement que la ville de Longueuil, dans le cas des collectivités nouvelles.

Le Président (M. Laplante): Le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, dans le cadre de l'élément 1 et de l'élément 2, notamment, sans doute, de l'élément 1, je me permettrais de faire une réflexion à haute voix, qui serait peut-être une suggestion au ministre des Affaires municipales.

Il y a diverses formes d'aide aux municipalités qui, de plus en plus, tendent vers la réforme fiscale. Il y a de l'aide technique qui s'instaure, soit pour l'évaluation foncière, soit pour la gestion même de la municipalité, mais, au-delà de ces programmes déjà entrepris, il y en a un qui me vient à l'esprit depuis un bon moment. Je trouve ce soir l'occasion pour en faire la suggestion. C'est le programme relatif à une assistance technique dans le domaine des travaux généraux à entreprendre dans les municipalités. Actuellement, que ce soit par le biais de PAIRA notamment, les municipalités doivent d'abord faire une réflexion critique sur leur milieu de vie, sur leur équipement.

Mais elles le font, et on le sait, par le biais essentiellement d'organismes qui sont, à toutes fins pratiques, des bureaux d'ingérieurs. On connaît d'ailleurs certains programmes chromés qui en ressortent. Ma suggestion serait que le ministre songe à mettre sur pied une faible équipe, qui pourrait peut-être être de l'ordre de quatre ou cinq

personnes ressources au ministère, qui, dans un premier temps, créerait ce que j'appellerais une sorte de grille d'analyse pour les municipalités, pour qu'elles puissent, par elles-mêmes, au départ, évaluer diverses approches multiples, puits, réseaux d'aqueduc, puits individuels, puits collectifs, bref, analyser au départ des moyens à entreprendre pour solutionner leurs problèmes, d'une part, et d'autre part, l'équipe qui, donc, relèverait directement du ministère, serait au service des petites municipalités, notamment, pour leur fournir une assistance technique rapide d'analyse et de synthèse, avant même qu'elles aient recours à de grosses sociétés d'ingénierie.

M. Tardif: M. le Président, à l'heure actuelle, les services du ministère, sur le plan de l'urbanisme, sont évidemment accessibles aux municipalités. Les services de spécialistes de la protection de l'environnement sont également disponibles aux municipalités, lorsqu'il s'agit d'étudier les problèmes qu'ils ont, en matière d'infrastructure, d'alimentation en eau, d'évacuation des eaux usées.

Notre objectif d'exiger ou de demander aux municipalités de nous présenter un programme triennal d'investissement vise exactement aussi le même but sur le plan des immobilisations, et une équipe procédera à l'analyse et pourra aller sur place conseiller les municipalités quant à leurs dépenses d'immobilisation.

Voilà autant de mesures qui existent déjà ou qui seront mises de l'avant, lorsque, encore une fois, la loi sera amendée, qu'un projet de loi sera proposé visant à exiger ou à demander un plan triennal d'investissement. Les divers programmes auxquels vous avez fait allusion, le programme PAIRA, le programme liquidation et celui sur l'évaluation contiennent en plus, à la fin de chacun d'eux, le nom précis du service du ministère et de la personne avec qui on peut communiquer pour avoir de l'aide avant de présenter un projet au ministère.

Il y a, sur place, des gens au ministère prêts à aider les municipalités dans ces domaines. C'est la même chose sur le plan de l'urbanisme où, lorsqu'il est même question de préparer un projet, ne serait-ce qu'en vue d'aller à l'extérieur, pour le donner à contrat, comment une municipalité devrait procéder, je pense à l'ordonnance qui a été émise et au manuel promulgué pour l'évaluation foncière qui fournit même aux municipalités un projet de contrat type assigné à des firmes d'éva-luateurs pour procéder à la confection des rôles d'évaluation, on leur fournit un tel contrat type et elles n'ont qu'à faire remplir. Sur ce plan, divers services existent. S'il y a lieu d'en ajouter d'autres, c'est évidemment notre souci de répondre à ce besoin des municipalités.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, le ministre vient de parler un peu des plans d'urbanisme. Dans bien des petites municipalités et dans des municipalités un peu moins petites, aussitôt qu'elles commencent à loucher du côté des plans d'urbanisme, elles s'aperçoivent que le cadastre des municipalités doit être refait. Cela s'est produit dans mon comté et presque toutes les municipalités se plaignent qu'elles n'ont pas les finances nécessaires pour refaire à nouveau les plans de cadastre de leur municipalité. Je demanderais au ministre s'il a des provisions à cet égard, c'est-à-dire s'il prévoit être capable d'aider les municipalités à préparer des plans, à refaire leur plan de cadastre.

M. Tardif: M. le Président, cette question a effectivement été discutée au COMPAT, le Comité ministériel de l'aménagement du territoire et, là-dessus, je dois dire que nous reconnaissons aussi le besoin de procéder à cette réforme du cadastre pour tout le Québec. Toutefois, sur ce plan, nous sommes tributaires de la décision de l'ancien gouvernement qui a décidé, lorsque confronté avec la possibilité de faire à la fois la réforme cadastrale et la réforme de l'évaluation foncière, compte tenu des moyens financiers du gouvernement et des municipalités, de donner priorité à la réforme de l'évaluation, ce que nous continuons. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faudra pas se lancer un jour dans la réforme cadastrale, mais, pour l'instant, c'est une entreprise qui est évaluée au bas mot entre $400 millions et $500 millions comme réforme. C'est énorme évidemment. Ce n'est pas pour demain cette réforme, même si, encore une fois, on est bien conscient qu'il faudra la faire un jour.

Le Président (M. Laplante): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, sur la question de l'évaluation, je ne sais pas si le ministre trouve cela normal...

Le Président (M. Laplante): Excusez-moi, c'est parce que vous abordez l'élément 3. Peut-on auparavant adopter les éléments 1 et 2?

M. Russell: C'est le ministre qui y a fait allusion tout à l'heure. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): S'il n'y avait pas d'objection d'aller dans les quatre éléments ensemble et de les adopter en bloc, cela ne me fait rien.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais suggérer, bien humblement, aux collègues autour de la table que l'élément 3 est quand même un sujet passablement distinct. Il y aurait peut-être lieu de nous pencher là-dessus de façon précise. Pour ma part, il me reste deux questions sur les deux premiers éléments. Si mon collègue de Brome-Missisquoi n'a pas d'objection, je voudrais demander tout simplement si le ministre a l'intention de créer d'autres bureaux régionaux.

M. Tardif: Nous avons eu, en effet, une de-

mande dans le cas de l'Abitibi. Cette demande est présentement sur mon bureau et à l'étude.

M. Goldbloom: Pas de décision, pas d'engagement?

M. Tardif: Pas de décision.

M. Goldbloom: Le ministre ne s'étire pas le cou.

M. Tardif: II y a un problème très réel d'effectif à cause des contraintes budgétaires. L'ouverture d'un bureau régional implique, évidemment, du personnel et un budget supplémentaire. Pour le moment, c'est là.

M. Goldbloom: M. le Président, ma deuxième question est la suivante: Plusieurs porte-parole du gouvernement ont mentionné l'idée de réduire les dépenses des municipalités et, en même temps, d'aider l'économie québécoise en appliquant une certaine politique d'achats, d'un côté, qui pourrait possiblement, dans l'esprit de certaines personnes — je ne veux pas déformer la pensée de qui que ce soit; c'est une impression que j'ai retirée des commentaires de certains membres du gouvernement — prendre la forme, sinon d'une certaine centralisation, au moins d'une régionalisation ou d'un regroupement d'achats de façon à obtenir des diminutions de coût unitaires. Je ne demande pas au ministre d'aborder un débat là-dessus; je lui demande tout simplement s'il y a du progrès dans cet élément du dossier. Il y a cette idée d'utiliser le pouvoir d'achat des municipalités, de l'ajouter au pouvoir d'achat du gouvernement provincial et d'autres instances de responsabilités pour aider l'économie du Québec. Alors, j'aimerais simplement savoir où nous en sommes.

M. Tardif: M. le Président, le document sur la politique d'achats du gouvernement a été transmis aux divers ministères dont, évidemment, le ministère des Affaires municipales. Présentement, mes fonctionnaires se réunissent régulièrement avec ceux des autres ministères et les fonctionnaires responsables au ministère de l'Industrie et du Commerce de l'implantation de cette politique d'achats. Il s'agit donc de prendre et de traduire maintenant pour l'usage des municipalités ce document et de voir dans quelle mesure on peut y donner suite. Un premier texte est en préparation. Il m'a été soumis. J'ai demandé qu'il soit simplifié, parce qu'on posait, quand même, toute la problématique des contrats, des achats, des soumissions et tout. J'ai demandé qu'il soit réduit à sa plus simple expression et qu'il me soit représenté. Nous sommes donc en train de traduire, si vous voulez, pour les fins municipales, les implications de cette politique d'achats et, aussitôt qu'elle sera connue, elle sera déposée en Chambre. C'est un document public.

M. Russell: M. le Président, est-ce que je dois interpréter les paroles du ministre à l'effet qu'il y aura des directives envoyées aux municipalités en vue de les diriger dans leurs achats?

M. Tardif: II y aura des suggestions faites aux municipalités quant au fait qu'il pourrait être souhaitable, à tout point de vue, de suivre la politique d'achats qui leur est proposée. Nous pourrions, cependant, dans les cas d'achats faits avec des deniers provenant de l'Etat du Québec sous forme de subventions et autrement, exiger que ce soit une des conditions, qu'il y ait préférence pour des matériaux ou, enfin, des biens fabriqués ici au Québec. C'est ce qui a été fait, d'ailleurs, dans un programme que j'ai rendu public récemment, en ce qui concerne l'achat d'équipements, par exemple, d'autopompes en matière de protection contre l'incendie.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, il y avait 25% du budget des municipalités qui servaient pour le service de la dette en 1974. En 1976, le pourcentage était de 33%. Est-ce que le ministère s'appuie sur des règles strictes au niveau de la surveillance de la gestion municipale ou s'il ne s'agit que de la surveillance de la moralité de la gestion municipale?

M. Tardif: M. le Président, c'est là une question fort complexe que j'ai eu l'occasion de discuter avec les hauts fonctionnaires du ministère et les représentants de la Commission municipale, à savoir l'établissement de normes et de critères d'approbation de règlements d'emprunt. Je dois dire que les documents qui m'ont été produits à la fois par le ministère et la Commission municipale ne m'apparaissent pas au point et il n'est pas question pour l'instant de les sortir tels quels. Il est évident qu'il y aura des normes, qu'il y aura des règles quant aux finances, à l'endettement des municipalités, à ces seuils critiques qu'on ne saurait permettre de dépasser et nous sommes présentement en train de les préparer.

J'ai mentionné ce matin dans mon exposé qu'il y avait diverses façons de calculer l'endettement des municipalités, le taux d'endettement per capita en était un, le pourcentage du budget annuel consacré au service de la dette en est un autre, et l'évaluation sur la base de l'évaluation foncière en est une troisième également. A l'heure actuelle, nous sommes en train d'établir des critiques qui permettront non pas de retarder, je dirais, indéfiniment l'approbation de règlements d'emprunt, comme c'était parfois le cas en guise ou à la place d'un refus catégorique, mais que, les règles étant édictées, elles seront communiquées aux municipalités et elles sauront qu'à partir d'un certain seuil, il n'est plus question d'autoriser des dépenses.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'arcy MGGee.

M. Cordeau: J'avais une dernière question.

Le Président (M. Laplante): Additionnelle? Allez-y.

M. Cordeau: Elle concerne la politique d'achat chez nous. Il arrive parfois, lorsque l'on demande des contrats, des soumissions pour l'exécution de travaux d'aqueduc, d'égoûts, etc que des compagnies de notre localité arrivent peut-être avec $100 de plus qu'une compagnie d'une localité située à 150 milles de notre localité. Actuellement, c'est entendu, le plus bas soumissionnaire doit avoir le contrat, quelle que soit la différence entre le plus bas soumissionnaire ou le deuxième. Peut-être serait-il avantageux pour une municipalité, lorsqu'un type paie des taxes, engage des personnes de la localité, d'accorder les contrats à ces entrepreneurs plutôt qu'à d'autres. Je ne sais pas si le ministre peut nous donner quelques explications.

M. Tardif: En vertu de la loi, M. le Président, le ministre a le pouvoir discrétionnaire d'autoriser et d'octroyer le contrat à un autre que le plus bas soumissionnaire. Je dois dire que la coutume a voulu, au ministère — c'est celle que j'ai suivie depuis que je suis là — de demander l'avis de la Commission municipale avant de ce faire. Maintenant qu'une politique d'achat est édictée par le gouvernement et est en train d'être traduite et adaptée sur le plan municipal, quel sera l'impact de cette politique sur l'octroi des contrats? Je pense qu'il y a un paquet d'éléments à analyser. Je crois qu'établir une règle qui décréterait une préférence pour des industries locales à partir d'un certain pourcentage pourrait avoir un effet non recherché, donc d'augmenter systématiquement les soumissions de ce pourcentage, si bien qu'on ne serait pas, en fin de compte, tellement plus avancé sur le plan d'une sage gestion des deniers publics. Une telle politique d'achat, selon moi, doit être beaucoup plus incitative qu'autre chose et ne saurait être fixée de façon trop rigide dans des normes et des pourcentages et il faut garder cette marge de manoeuvre. Encore une fois, je préférerais attendre que l'adoption de la politique gouvernementale au secteur municipal soit mise au point et que l'on puisse la transmettre aux députés.

Le Président (M. Laplante): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, quant à la mise en application d'une politique d'achat, si j'ai bien compris les porte-parole du gouvernement, l'objectif de 70% de contenu québécois aurait été fixé.

Le ministre a indiqué qu'il y a une étude qui se fait. Puisqu'il s'agit d'une prise de position du gouvernement — si je me trompe sur les chiffres, je suis sûr que le ministre me corrigera — ce que je veux savoir est ceci: Ce n'est pas du jour au lendemain que l'on peut passer d'un pourcentage X qui existe aujourd'hui à un pourcentage Y qui est établi comme objectif.

Nonobstant le fait qu'il y a une étude qui se poursuit présentement, y a-t-il un calendrier pour le début de la mise en application d'une politique d'achat, et est-ce que ce calendrier comporte un objectif dans le temps pour l'atteinte du pourcentage qui est visé comme objectif?

M. Tardif: La première phase du calendrier est celle de la connaissance des sources d'approvisionnement des municipalités. C'est ce que nous ne connaissons pas présentement et c'est ce que nous voulons chercher à savoir avant d'orienter de façon définitive ou de tenter d'orienter de façon définitive les achats dans un sens ou dans l'autre. Nous ne connaissons pas les principales sources d'approvisionnement des municipalités en matière d'équipement divers, si ce n'est peut-être dans le secteur, comme je l'ai mentionné, de pompes à incendie et autres. On sait pertinemment qu'il y a un endroit où ils sont fabriqués. Les tuyaux d'égout et d'aqueduc, on sait, dans certains cas, où ils sont fabriqués, mais en dehors de ces deux secteurs, je dois dire que nous n'avons pas de données tellement précises.

Le Président (M. Laplante): Programme 2. Elément 1. Adopté? Elément 2. Adopté?

M. Goldbloom: Adopté. Je pense que c'était notre collègue de Brome-Missisquoi qui voulait parler de l'élément 3.

M. Russell: Exactement. Sur l'évaluation foncière, actuellement, nous avons énormément de plaintes qui nous viennent de ces petites municipalités qui se retrouvent avec des factures qui semblent sinon exagérées, du moins très élevées. Je prends pour exemple une municipalité qui a un revenu foncier de $21 000, qui se retrouve avec une facture d'évaluation foncière d'au-delà de $30 000 et qui a tenté de faire un règlement, divisé sur trois ans, à $10 000 par année. Ce qui veut dire que 54% de la taxe foncière va aller payer la facture de l'évaluation foncière pendant trois ans, à ce moment, on fera la révision et il y aura une autre facture de la révision qui s'implantera.

Cela ne semble pas très normal. Je trouve que ces coûts sont un peu élevés et je me demande s'il n'y a pas une façon que le ministère des Affaires municipales pourrait trouver pour corriger cette situation.

M. Tardif: La réforme de l'impôt foncier, de la confection des rôles d'évaluation qui a été rendue publique tout récemment et qui a été, en quelque sorte, annoncée par la Loi de l'évaluation foncière, promulguée en 1971, comportait ceci de particulier — le député de Brome-Missisquoi n'était pas ici ce matin à l'occasion de mon exposé — comportait ceci de particulier, dis-je, qu'une participation gouvernementale de l'ordre de 50% du coût de confection des nouveaux rôles d'évaluation est prévue, et dès le présent exercice financier.

Il y aura donc une aide très substantielle pour

la confection de ces rôles. Ceci, évidemment, n'éliminera pas complètement les cas où il pourrait y avoir des surcharges ou des abus dans les factures qui sont faites aux municipalités pour la confection de tels rôles, quoique des mesures, encore une fois, ont été prises dans la préparation, encore une fois, de projets de contrat type à être signé avec des firmes d'évaluateurs pour la réalisation de ces rôles. Je pense qu'on fait évidemment tout ce qui est possible pour maintenir les coûts de cette évaluation et de la confection de ces rôles à un sommet raisonnable.

M. Russell: Je comprends la préoccupation du ministre, et la subvention qui sera versée aux municipalités sera la bienvenue. Si je comprends bien, les municipalités qui ont déjà payé la facture auront droit d'être compensées par une subvention, étant donné qu'elles ont déjà fait la dépense.

M. Tardif: Les montants prévus sont pour les nouveaux rôles. Il y a toutefois certains travaux faits dans la confection des nouveaux rôles qui pourront être considérés pour fins de participation gouvernementale. Je pense, entre autres, aux matrices graphiques et aux rapports analytiques qui sont des éléments qui pourront être intégrés, s'ils ont été faits conformément aux manuels d'évaluation, tels quels dans les nouveaux rôles. Donc, il y a certains éléments de travaux déjà faits qui pourraient être intégrés.

M. Russell: M. le Président, on semble avoir une exigence pour des gens censément qualifiés, dit-on, avant qu'ils soient engagés pour la confection des rôles des municipalités. A la consultation de plusieurs normes qui sont utilisées dans chaque municipalité, ces gens, censément qualifiés, ne semblent pas se servir exactement des mêmes normes ou n'arrivent pas aux mêmes fins. Il semble y avoir beaucoup de variations entre les édifices, même dans les mêmes municipalités. Je me pose beaucoup de questions sur la valeur — je ne parle pas d'intégrité, mais de la valeur — des normes qui sont utilisées pour l'évaluation municipale actuellement par ces firmes-là.

M. Tardif: Précisément, M. le Président, jusqu'à ce que je les rende publiques il y a deux semaines, il n'y avait pas de normes uniformes dans tout le Québec pour la confection des rôles d'évaluation. Chaque rôle était fait, à certains endroits de façon plus scientifique, ailleurs au pifomètre où le secrétaire-trésorier ou d'autres personnes pouvaient passer dans la municipalité et estimer la valeur de tel endroit à tel montant, mais il reste qu'il n'y avait pas, indépendamment des qualifications que croyaient avoir les personnes qui confectionnaient ces rôles, il n'y avait pas de méthode uniforme. Maintenant, il y a un manuel qui a mis cinq ans à être au point, je pense, depuis l'adoption de la loi, et ces manuels d'évaluation sont maintenant à la disposition des municipalités et des évaluateurs et un programme d'information pour les maires des municipalités, pour les cadres supérieurs, pour les évaluateurs, a été prévu, programme de formation également avec l'ENAP et c'est précisément pour remédier à ce que déplore le député de Brome-Missisquoi à savoir que ces manuels qui ont été préparés visent précisément à uniformiser l'évaluation foncière sur le territoire du Québec.

M. Russell: M. le Président, juste une question, pour enlever de mon esprit, et peut-être à d'autres membres de la commission, cette inquiétude. Actuellement, il y a des conseils de comté qui ont engagé ces firmes entre lesquelles il y a un certain écart dans leur façon de travailler, à des taux assez élevés. Si je comprends bien le ministre ou si j'interprète bien ses propos, il vient d'établir des normes pour uniformiser le travail, la façon d'évaluer une municipalité. Les conseils de comté dont 50% des travaux sont faits à des prix énormes, est-ce qu'il va y avoir des correctifs apportés, et qui paiera la facture?

M. Tardif: M. le Président, les manuels d'évaluation rendus publics, il y a à peine deux semaines, vont devoir être utilisés par toutes les municipalités pour confectionner de novo le nouveau rôle d'évaluation. Ce qu'il est important, cependant, de souligner, c'est que les municipalités ont jusqu'au 31 décembre 1983 pour procéder à la confection de ces nouveaux rôles en fonction de ces manuels et donc dans le cas de celles qui se sont engagées avec des firmes, évidemment, nous pourrons leur prêter tout le concours technique du ministère, mais cela reste une responsabilité locale et jamais on n'exigera assez des administrateurs municipaux pour qu'ils se méfient avant de s'engager dans des contrats, fût-ce avec des firmes d'évaluateurs.

Le Président (M. Laplante): Avec l'accord de tout le monde, je vous donnerai le premier droit de parole demain.

Nous ajournons à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h)