Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude des crédits du ministère des Affaires municipales

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement se réunit pour l'étude des crédits se terminant le 31 mars 1978.

Les membres de cette commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Grenier (Mégantic-Compton); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Goldbloom (D'arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois) est remplacé par M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Léger (Lafontaine), M. Léonard (Laurentides-Labelle), Mme Ouellette (Hull), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saindon (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vaugeois (Trois-Rivières), M. Verreault (Shefford).

Nous sommes rendus au programme 2, élément 4.

M. Grenier: Avez-vous rayé le nom de M. Cordeau ou si vous m'avez ajouté seulement? M. Cordeau reviendra.

Le Président (M. Laplante): J'ai dit: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) remplacé par M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Pourra-t-il reprendre ses fonctions, s'il revient dans une heure?

Le Président (M. Laplante): On pourra le nommer remplaçant d'un autre membre de la commission qui n'est pas ici. On peut toujours faire des échanges. D'ailleurs, n'importe quel député peut venir poser des questions, en commission parlementaire, sur l'étude des crédits.

M. Grenier: Mais en cas de vote... A ce compte, étant donné que M. Dubois est à l'étude des crédits de l'Agriculture, il serait peut-être préférable que je remplace M. Dubois au lieu de M. Cordeau, puisque M. Cordeau reviendra; si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Laplante): D'accord, je n'ai pas d'objection. Dans ce cas, M. Dubois est remplacé par M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. le député de D'Arcy McGee, programme 2, élément 4.

M. Grenier: M. le Président, j'ai dû m'absenter depuis mardi dernier, à cause de maladie, et c'était mon intention de venir siéger ici à la commission. Je vois que vous avez étudié pendant mon absence le programme 11. Est-ce qu'il me sera possible d'y revenir pour poser deux petites questions?

Le Président (M. Laplante): Lorsque nous serons rendus aux programmes 10 et 11, si les membres le veulent, je n'ai pas d'objection.

M. Grenier: D'accord, merci.

Aide et surveillance administratives et financières

M. Goldbloom: Aucune objection. M. le Président, j'aimerais poser des questions au ministre sur le champ général de la taxe foncière. L'élément que nous avons devant les yeux s'intitule "Compensation en guise d'impôt foncier municipal". C'est un élément fort restreint de ce champ de taxation. C'est la compensation versée par le gouvernement en vertu du fait que nos statuts empêchent à un palier du gouvernement d'en taxer un autre directement.

Peut-être, si nous adoptons l'élément 4, que ce serait à l'élément 5 que nous pourrions parler de cette question de taxe foncière municipale et de taxe foncière scolaire.

M. Tardif: II n'y a pas de problème. On peut le faire à l'élément 4 ou à l'élément 5. Dans ce cas-ci, il s'agit de ces "en-lieu" de taxes qui sont versés par le gouvernement sur les immeubles qui lui appartiennent.

Il serait peut-être préférable de le faire, quoique là, c'est au terme des revenus de transfert... Enfin, posez votre question.

M. Goldbloom: M. le Président, justement, parce que les questions que j'aimerais poser portent sur une action qui n'a pas été entreprise par le nouveau gouvernement.

C'est l'abolition de la taxe foncière solaire. Il n'y a pas de programmes ou d'éléments, à mon sens, qui représentent exactement cet élément. Il s'agirait du déplacement d'une importante ressource financière du système scolaire vers le système municipal.

D'abord, j'aimerais poser une question qui n'est point malicieuse. Je voudrais tout simplement demander au ministre si le gouvernement a toujours cette intention, maintes fois exprimée, d'abolir complètement la taxe foncière scolaire.

M. Tardif: Excellente question, M. le Président. L'objectif demeure. C'est une masse considérable évaluée, grosso modo, à $550 millions pour cette année.

Ce que les municipalités réclament, c'est effectivement l'occupation complète de ce champ d'impôt foncier, c'est-à-dire le retrait des commissions scolaires. Cela peut rester un objectif, comme on peut également penser que des fonctions accrues incomberont aux municipalités à partir du moment où elles occuperont ce secteur. Des journalistes m'avaient demandé si j'allais donner aux municipalités l'impôt foncier scolaire et je leur avais répondu par cette question: Ne

devrait-on pas, au même moment où on leur demande cet impôt foncier, leur donner également ce qui va avec cela, c'est-à-dire la formation élémentaire et d'autres choses que vous savez, comme, par exemple, le fonctionnement des organismes communautaires?

Tout ceci pour indiquer qu'il s'agit là de plus qu'un transfert de fonds. Il y a peut-être aussi des responsabilités qui sont attachées à cela. Cela demeure donc un objectif du gouvernement d'effectuer ces modifications profondes à la fiscalité, mais également au partage des compétences à divers niveaux. Je ne voudrais pas en dire plus que cela. Cela demeure une de nos préoccupations. Ce qui a été fait cette année, c'est une continuation de ce que l'ancien gouvernement avait fait en un sens. C'est-à-dire qu'on a quand même plafonné l'impôt foncier scolaire, pour l'empêcher d'augmenter en taux et en valeur, à un plafond de 10%.

M. Goldbloom: M. le Président, cela veut-il dire que, dans le budget de cette année, il y a une augmentation des crédits du ministère de l'Education pour compenser ce plafonnement?

M. Tardif: Oui. Les dispositions du discours du budget qui a été présenté par le ministre des Finances et qui impliquent ce plafonnement à 10% de la valeur imposable ont été prises en compte pour la préparation du budget du ministère des Finances. Cette opération s'est effectuée au niveau...

M. Grenier: Suite à votre question principale, pourrait-on savoir à quel point les négociations avec le ministère de l'Education sont rendues?

M. Tardif: Les négociations entre qui et...?

M. Grenier: Le ministère de l'Education et le ministère des Affaires municipales, au sujet de la taxe foncière, entre les deux ministres. Les journaux ont rapporté des nouvelles qui n'étaient pas toujours tranquillisantes.

M. Tardif: Je dois dire que les "négociations " entre le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Education et celui des Finances en sont substantiellement au point où elles étaient sous l'ancien gouvernement. Le ministre des Finances, dans la préparation de son budget, a été saisi du dossier. Le même plafonnement des augmentations a été accordé cette année et cette question devrait être revue en entier. Cela fait partie de cette réforme majeure de la fiscalité à laquelle nous nous sommes engagés, mais qui doit être harmonisée avec les questions d'autonomie locale et aussi cette redistribution d'où viendront les $550 millions que le ministère de l'Education devra injecter dans le système scolaire, à supposer que le champ soit complètement occupé par les municipalités.

M. Grenier: Théoriquement, peut-on s'atten- dre à ce que les deux ministres s'entendent sur la disposition de la taxe foncière?

M. Tardif: On s'entend sur le principe de revoir la question. Le ministre de l'Education est sous la pression des commissions scolaires, qui disent que, pour elles, c'est une condition sine qua non d'avoir ce supplément. Il faut également penser qu'il y a la question de tous les non-admissibles, financés aussi par ce moyen-là. On se trouve évidemment en face de deux séries de requêtes. D'une part, celles des municipalités, d'autre part celles des commissions scolaires. Il y aurait un arbitrage à faire à un moment donné.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis obligé...

M. Tardif: II n'est pas question de le faire ce matin.

M. Goldbloom: Peut-être pas de le faire, mais peut-être de le commencer dans une certaine mesure, parce que je suis obligé de rappeler au ministre que la formation politique dont il est membre a déjà tranché la question, a fait son lit, l'a dit publiquement, et pendant son séjour dans l'Opposition et dans son programme électoral. C'est catégorique: On va abolir la taxe foncière scolaire. Point. Alors, puisque c'est l'engagement du gouvernement, il me semble qu'aujourd'hui nous avons le droit de demander au ministre d'expliciter davantage la pensée du gouvernement.

M. Tardif: M. le Président, premièrement, ils'agit là d'un engagement du Parti québécois et non pas du gouvernement. Deuxièmement...

M. Goldbloom: Quelle est la différence?

M. Tardif: Un moment! Donc un engagement du parti et non pas du gouvernement. Ces engagements du parti doivent être respectés et le seront jusqu'à ce qu'on ait la preuve que les réaliser irait à l'encontre du sens commun ou d'une saine administration de la chose publique. En ce qui concerne le retrait du champ d'impôt foncier scolaire, il y avait plus qu'une boutade lorsque, pressé par les journalistes de dire quand nous allions donner aux municipalités ce qu'elles demandent, j'ai dit: Pourquoi ne leur donnerions-nous pas, au même moment que cet impôt foncier scolaire, par exemple, les écoles élémentaires? Il y avait plus qu'une boutade. Dans la mesure où, après une visite de mon comté, je recevais des représentations des citoyens qui se plaignaient que, face à un comté montréalais relativement bien équipé sur le plan scolaire, éducatif, sportif, culturel, etc., on ne pouvait avoir l'usage de ces équipements éducatifs, sportifs et culturels dans les écoles, collèges du coin et qui étaient sous l'égide de la CECM ou d'une autre commission scolaire ailleurs et qui étaient payés à même leurs deniers, je pense qu'il y a plus que strictement une boutade. On peut penser que cette espèce de prise en charge par la population d'une municipalité des questions d'in-

térêt local, je me demande pourquoi on ne pourrait pas envisager que la formation élémentaire puisse devenir une préoccupation municipale.

Quand le député de D'Arcy McGee me demande de trancher la question, ce matin, je lui dis qu'il y a une réflexion qui se fait. Je lui en ai livré certains éléments et je dis que l'engagement du parti est là. Quand on lit un texte il faut lire l'ensemble de la loi, l'économie générale du texte et non pas le libellé d'un article. Il y a d'autres articles qui consacrent des principes comme celui de l'autonomie locale, d'autres articles qui consacrent l'utilisation maximale des équipements collectifs. Comment concilier ces principes, d'une part, de ce retrait du champ foncier qui vise à donner aux municipalités une plus grande autonomie. Cette plus grande autonomie peut également aller dans le sens d'une prise en charge totale par elles de certaines fonctions locales, municipales. C'est pour cela que c'est plus qu'un simple transfert d'argent. Il peut y avoir des fonctions très nettes qui pourraient être attachées à la fonction municipale, sur la description desquelles, il n'y a pas lieu de s'embarquer à ce stade-ci.

M. Goldbloom: Je trouve assez intéressant les réflexions du ministre sur cette question. Je lui fais quand même remarquer que, dans la requête maintes fois formulée par les municipalités d'obtenir la totalité du champ de taxation foncière, il n'y a jamais eu une demande d'acquérir en même temps d'autres responsabilités. C'est-à-dire que les municipalités en demandant cette masse financière qui, l'an dernier était autour de $500 millions, et le ministre nous indique que c'est maintenant $550 millions, ont voulu l'obtenir pour accomplir leurs tâches actuelles, pas pour en acquérir d'autres. Au contraire, les municipalités se sont opposées quand, par exemple, le ministère des Transports a transféré aux municipalités la responsabilité de l'entretien d'une partie du réseau routier...

M. Tardif: Sans transfert équivalent, M. le Président.

M. Goldbloom: Exactement, oui.

M. Tardif: Ce qui ne serait quand même pas le cas ici, M. le Président.

M. Goldbloom: Non. Justement, les municipalités disent: Nous avons des responsabilités déjà grandissantes, nous avons besoin d'argent additionnel. Notamment, je me permets un autre commentaire, entre parenthèses, parce que le ministre lui-même a fait allusion à l'importance des emprunts municipaux. J'aimerais, s'il n'y voit pas d'objection, qu'à l'intérieur de cette parenthèse, il puisse nous dire s'il est vrai — c'est une chose que j'ai entendue sans avoir eu de confirmation précise — que le total des programmes d'emprunt des municipalités pour 1977 est plus élevé que pour 1976.

M. Tardif: M. le Président, je ne suis pas en mesure de donner le chiffre pour l'année 1977 — puisque, enfin l'année n'est pas terminée, les règlements nous arrivent régulièrement — mais la progression des règlements d'emprunt pour les années 1974, 1975, 1976 a été: $325 millions en 1974, $800 millions en 1975 et un milliard en 1976.

Selon l'estimation que j'avais, on pouvait s'attendre cette année à quelque chose de l'ordre de $600 millions, possiblement. Je me demande d'où provient ce chiffre estimé à... ce n'était pas dans ce document, monsieur...

C'est que, quand même, comme le député de D'Arcy McGee le sait sans aucun doute, la Commission municipale n'approuve pas que les règlements d'emprunt à long terme des municipalités, mais également des commissions scolaires, à court terme.

Il n'y a aucune prévision d'indiquée dans les documents émanant de nos services et de la commission quant au nombre prévu. On s'attend que ce soit substantiellement moindre. Il faut quand même tenir compte du fait que le chiffre de un milliard pour l'année 1976 comprenait la partie montréalaise de la dette olympique.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre sera sûrement d'accord que si nous voulons diminuer le fardeau des emprunts municipaux, le fardeau imposé par la génération actuelle à la suivante, il n'y a que deux façons de le faire: On peut réduire les projets ou bien on peut assimiler en plus forte proportion ce genre d'investissement au budget de l'année courante.

Le ministère, appelé souvent à analyser le budget d'une municipalité, a établi la politique d'identifier de telles dépenses comme devant être faites par règlement d'emprunt là où la municipalité demandait de l'aide parce que les dépenses de l'année étaient élevées.

Il me semble que si nous voulons agir de façon à diminuer cette pression des municipalités sur le marché de l'argent, il faudra accepter que les municipalités assument des dépenses d'investissement à même le budget de l'année courante.

Est-ce que c'est dans l'esprit du ministre la tendance qu'il voudrait imprimer à l'administration municipale?

M. Tardif: M. le Président, je pense que, de cette façon qui lui est particulière, le député de D'Arcy McGee a fait référence aux subventions dites d'équilibre budgétaire qui ont été versées par le ministère aux municipalités, subventions auxquelles j'ai mis un terme par ma déclaration ministérielle du 22 décembre dernier, après en être venu à la conclusion que ceci menait systématiquement à de la mauvaise gestion de la part des municipalités qui pouvaient être moins tentées de faire un budget équilibré puisqu'elles pouvaient espérer une aide. C'en était au point — je vous rappellerai ma déclaration ministérielle du 22 décembre — que les municipalités régies par la Loi des cités et villes qui devaient présente — ce n'était pas le cas pour celles régies par le Code municipal — un budget équilibré pour le 31 décembre venaient me voir à mon bureau, venaient

voir tout le personnel de mon cabinet en disant: M. le ministre, nous devons faire notre budget, mais nous ne savons pas comment nous pouvons arriver. Voulez-vous nous donner une subvention et nous allons retourner faire notre budget. C'était même formulé dans les termes: Donnez-nous ce que vous pouvez. J'avais vraiment l'impression que c'était une campagne de charité que l'on faisait. J'ai dit: Bon! C'est très simple, le budget est entièrement utilisé. Il n'y a aucun poste budgétaire qui existe comme tel au chapitre des subventions dites d'équilibre budgétaire, et il n'en est pas question. Si des crédits étaient disponibles à mon ministère pour le prochain exercice financier, cela le sera à l'intérieur de cadres précis et non pas une espèce de couverture en fin d'année ou en fin d'exercice financier.

J'ai eu la très grande satisfaction de constater, en recevant le rapport du Vérificateur général, il y a de cela une semaine ou deux, que celui-ci s'opposait de façon très précise à cette procédure, et là je cite un extrait du rapport du vérificateur général, à la page 1-52: "L'octroi des subventions d'équilibre budgétaire aux municipalités n'est régi par aucune loi spécifique ni réglementation spéciale. Le ministre possède un pouvoir discrétionnaire et la décision finale d'accorder une subvention lui revient. Pour que cette décision soit prise d'une façon rationnelle et équitable nous suggérons que les normes et critères non formels présentement appliqués lors de l'étude d'une demande de subvention soient officialisés par l'approbation du ministre". En ce qui concerne le rôle du ministère, il y a peut-être deux points intéressants ici, où le Vérificateur général dit ceci: "Le rôle du ministère consiste à faire l'analyse des demandes de subventions qui lui sont soumises, à suggérer des moyens de combler l'écart budgétaire et à fournir une aide financière lorsqu'il le juge nécessaire. Depuis décembre 1975 environ, le ministère a pour objectif de ne plus verser de subventions lorsque la demande lui en est faite après que le déficit a déjà été réalisé ou les dépenses déjà encourues. Nous avons examiné 19 dossiers relativement aux demandes de subventions d'aide financière provenant de municipalités éprouvant des difficultés à équilibrer leur budget. Pour 50% d'entre elles, des subventions au montant de $1 454 000 ont été versées. A l'égard de ces dernières, nous désirons faire les commentaires suivants: Dans un cas, le rapport des analyses du ministère recommandait de ne pas verser de subventions parce qu'il n'y avait aucun besoin financier qui aurait pu la justifier. Le ministre a quand même décidé d'octroyer une subvention de $50 000 à cause de promesses antérieures. Dans un autre cas...

M. Goldbloom: Le ministre est-il en mesure de me dire de quelle municipalité il s'agit? S'agit-il de la ville de Shawinigan?

M. Tardif: M. le Président, le Vérificateur général, dans son rapport à la page 1-52, ne mentionne pas le nom de la municipalité. Il serait sans doute possible de le demander au Vérificateur général. Mais...

M. Goldbloom: Je pense qu'il s'agit de la ville de Shawinigan.

M. Tardif: Dans le sens de la réponse, il ne s'agit pas de nier les besoins des municipalités sur certains plans. La mise sur pied en six mois de six programmes complets visant à répondre à des besoins spécifiques sur le plan de l'alimentation en eau, de l'évacuation des eaux usées, de l'évaluation foncière, d'équipements en cas d'incendie et d'autres programmes qui viendront, indique vraiment que le ministère fait tout ce qu'il est possible de faire pour que cette aide soit disponible aux municipalités, mais à des fins très précises, à des conditions décrites dans ces divers programmes. Il reste, et cela est en accord avec ma déclaration ministérielle, qu'il y avait néanmoins une porte ouverte à une aide gouvernementale dans des cas précis. Et j'en ai cité trois. A l'occasion de désastres majeurs, tels que l'incendie d'une usine, un glissement de terrain, ayant pour effet de priver de façon substantielle une municipalité des revenus qu'elle aurait prévus pour l'année en cours ou d'augmenter brusquement et fortement ses dépenses.

Tout le monde a à la mémoire des cas comme Saint-Jean-Vianney et d'autres semblables, ou la principale usine de Cap-Chat. Il y a quand même une action précise qui est prise s'il y a un sinistre ou un désastre qui survient dans une localité. Deuxièmement, pour ajouter un complément aux subventions statutaires insuffisantes à l'occasion de regroupement, fusion, annexion ou en attendant que la loi soit amendée. M. le Président, à l'heure actuelle, la loi visant à favoriser le regroupement des municipalités prévoit des subventions de $3 par tête pendant cinq ans, donc $15 en tout. Dans les cas de regroupement, le ministère, à la suite des nombreuses représentations et pour les raisons évoquées, à savoir que le taux des dépenses des municipalités s'accroissait de façon plus que proportionnelle à la taille de ces mêmes municipalités, a toujours ajouté à cette aide statutaire un montant qui était versé aux municipalités. J'avais le choix, en arrivant au ministère, entre tenter d'amender la loi, puisque les montants en cas. de fusion n'étaient pas suffisants, pour les doubler, par exemple, ou bien d'assujettir ces montants, qui étaient généralement du double, alloués aux municipalités regroupées, de les assujettir à des règles.

Plutôt que de modifier la loi de façon à porter, par exemple, à $6 par habitant par année le montant qui est actuellement de $3, j'ai préféré la deuxième formule qui est celle qui consiste à assujettir ce supplément de subvention, dans les cas de regroupement par exemple, à un calcul qui tient compte de la taille des municipalités intégrées.

Ainsi, vous allez comprendre immédiatement, M. le Président, que verser une subvention doublée, de $6 par tête au lieu de $3, à une ville comme celle de Québec ou la ville de Montréal qui

annexerait une petite ville de banlieue, comme elle l'a fait dans le cas de Saraguay qui est un petit village, et verser une subvention à Montréal de $6 par tête qui aurait pour effet que l'annexion de ce petit village n'occasionnerait pas des dépenses telles à la ville de Montréal, donc, qu'elle doit bénéficier d'une telle subvention...

C'est ce qu'aurait pour effet de faire une loi qui serait basée strictement sur un per capita et qui viserait à doubler le montant.

Au lieu de cela, M. le Président, une formule mathématique assez simple a été élaborée qui consiste à prendre la population totale de la nouvelle ville intégrée, de la diminuer de la population de l'ancienne ville la plus populeuse et de faire le quotient sur, également, l'ancienne ville la plus populeuse, ce qui donne, finalement, un ratio.

Ce ratio, étant appliqué au calcul, nous donne une subvention possible additionnelle jusqu'à concurrence de $9 pendant trois ans, $9 la première année de la fusion, $6 la deuxième et $3 la troisième pour les municipalités, pourvu que le rapport soit supérieur ou égal à un.

Je vais vous donner un exemple. Dans le cas d'une municipalité nouvellement intégrée qui aurait 12 000 de population, par exemple, résultant d'une agglomération d'un certain nombre de municipalités, la population totale étant de 12 000, l'ancienne ville la plus populeuse étant de 6000, on prendrait la population de la nouvelle ville, 12 000, moins 6000 sur 6000, cette même population, ce qui donne un ratio de 1. La municipalité est admissible au plein montant de $9, $6, $3; lorsque le ratio sera de 0,75 ou 0,50, peu importe le pourcentage, elle sera admissible à ce même pourcentage de ces subventions.

Tout ceci pour dire, M. le Président, que des efforts ont été faits et continuent d'être faits pour éliminer la partie dite strictement discrétionnaire dans l'octroi des subventions. Encore une fois, sans mettre d'accent péjoratif sur le terme discrétionnaire, on tente de l'assujettir à des normes, à des règles qui collent et qui répondent aux besoins des municipalités.

Le troisième secteur où j'ai décidé de canaliser les montants prévus pour les fins de subventions auparavant dites d'équilibre budgétaire, c'est celui à l'occasion de l'implantation de politiques gouvernementales en milieu municipal. C'est sûr, par exemple, que, si une loi d'urbanisme était édictée qui exigerait des municipalités la confection de plans d'aménagement, de zonage, de lotissement, une aide serait prévue.

C'est le cas de la loi sur l'évaluation foncière où un autre programme prévoit une contribution gouvernementale de 50%. Ce serait la même chose s'il y avait une politique de régionalisation. Donc, aide gouvernementale dans le cas d'implantation de politiques québécoises qui seraient imposées aux municipalités. Voilà comment, M. le Président, cette question des besoins financiers des municipalités a été traitée et comment j'entends la traiter à l'avenir.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis très intéressé à entendre le ministre parler du dévelop- pement d'une formule pour calculer certaines subventions, parce que, contrairement à ce qui semble être son impression depuis son arrivée au ministère, c'est exactement ce que j'ai essayé de faire pendant trois années et demie.

Au début, quand je suis arrivé, il y avait véritablement un régime qui laissait une marge considérable pour la discrétion du ministre. J'ai essayé progressivement d'éliminer ce genre de geste. Je me suis retrouvé avec de rares dossiers, où je devais soit refuser, soit accepter des choses qui m'étaient indiquées. Je me rappelle deux cas particuliers. Je crois que ces deux cas ont effectivement été cités, parmi les centaines et les centaines de dossiers que le ministère fait examiner chaque année, par le Vérificateur général.

Il y avait le cas d'une ville et d'une paroisse qui avaient effectué une fusion au moment même, si ma mémoire est fidèle, où mon prédécesseur a quitté le ministère. Les dirigeants municipaux sont venus me voir pour affirmer que mon prédécesseur avait promis une subvention. J'ai communiqué avec le député en question, qui a confirmé qu'il avait fait cette promesse. Il y a eu, entre-temps, comme le ministre l'a indiqué, une analyse de la situation financière de la nouvelle ville regroupée; or, cette analyse indiquait que, véritablement, la municipalité pouvait s'administrer convenablement sans cette aide additionnelle qui était de $50 000 ou $60 000. A ce moment, j'avais le problème de respecter l'engagement moral donné par un autre ministre. J'ai décidé de respecter la parole donnée, parce que les témoignages la confirmaient.

L'autre cas était celui de la ville de Shawini-gan. Le problème était assez inusité. Je pense qu'il est maintenant réglé. Il y avait dans la ville de Shawinigan ce que l'on appelle communément une cour à ferraille, à côté d'un terrain de jeux, dans un quartier résidentiel où les contribuables se plaignaient considérablement de la présence de ce commerce de ferraille. Le conseil municipal a voulu obtenir le déménagement de cette entreprise dans son parc industriel ou ailleurs; de toute façon, à l'extérieur de ce quartier résidentiel.

J'ai demandé au conseil municipal d'envisager la possibilité d'exproprier le terrain. Le conseil a examiné cette possibilité et a trouvé qu'il aurait fallu procéder par un règlement d'emprunt et que le règlement en question aurait été exposé à un référendum à l'échelle de toute la municipalité. Il était évident que les résidents du quartier en question auraient voté massivement en faveur du règlement d'emprunt, mais que les autres résidents, en forte majorité, qui habitaient les autres quartiers, qui n'étaient pas affectés par l'inconvénient de la présence de cette entreprise de ferraille, auraient voté contre le règlement. C'est comme cela qu'il y a eu une assez longue discussion et plusieurs rencontres entre les autorités municipales et le propriétaire: les négociations ont abouti à une évaluation que le ministère n'a pas faite comme telle, mais il a aidé à déterminer la valeur raisonnable du terrain du commerce en question. C'est comme cela que la ville a dit: Nous n'avons vraiment pas les moyens, à même le budget de

cette année. Si le ministère peut nous aider dans une certaine mesure, nous ferons notre effort, de notre côté.

C'est comme cela que nous avons divisé le montant en deux. Le ministère a contribué pour la moitié parce qu'autrement le problème n'aurait pas été réglé.

Ce genre de problème va sûrement se présenter de temps en temps sur la table de l'actuel ministre. Mais quand il parle des subventions d'équilibre budgétaire, il y a une distinction à faire, et une importante, entre les municipalités créées par regroupement et les autres. Quant aux autres, les refus, de mémoire, je dirai, se chiffraient à au moins 90%. Dans chaque cas, sans exception, les fonctionnaires examinaient le budget proposé par la municipalité pour déterminer s'il y avait moyen d'augmenter les revenus et de diminuer les dépenses. Les augmentations de revenus provenaient généralement d'un ajustement dans le montant représenté par la redistribution d'une partie du produit de la taxe de vente. La municipalité n'étant pas en mesure de savoir qu'il y avait cette possibilité d'augmentation, le ministère pouvait lui dire: Vous aurez plus de revenus que prévu et, plus que cela, communiquez avec les autorités compétentes pour faire augmenter les versements bimensuels.

Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y avait souvent des dépenses en capital qui étaient proposées comme dépenses courantes a même le budget de l'année. Le ministère a dit: Agissez comme les autres, traitez ces dépenses par des règlements d'emprunt et vos dépenses diminueront. Egalement, nous avons fait une analyse serrée du service de la dette et souvent nous avons trouvé que le service de la dette était surestimé et que la municipalité prévoyait des dépenses qu'elle n'aurait pas eu à effectuer au cours de l'année. De cette façon, la forte majorité des demandes a essuyé un refus. Dans quelques cas, il a semblé nécessaire de donner de l'aide et cela toujours selon une formule qui impliquait une augmentation de l'effort local et la prise par la municipalité de la partie du champ de taxation scolaire libérée par la diminution progressive du taux normalisé par le gouvernement précédent.

C'est assez loin de cette notion de subvention discrétionnaire donnée simplement pour la beauté des yeux ou, comme certaines personnes malignes ont eu le plaisir de le suggérer, pour la couleur politique, ce qui est une accusation passablement étrange quand il y avait à un certain moment 102 comtés du côté ministériel et 8 seulement du côté de l'Opposition. La couleur politique était à peu près la même partout. Nous avons essayé d'être absolument justes et équitables à l'endroit de tout le monde et je prends à témoin le député de Beauce-Sud, qui n'a pas été négligé pendant les trois années et demie où j'ai siégé au ministère.

M. Roy: M. le Président, suite à ce que vient de dire le député de D'Arcy McGee, je m'excuse, mais il m'a pris à témoin, M. le Président, et, en vertu de notre règlement, j'aimerais bien faire une mise au point de façon à être bien clair là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Faites-la.

M. Roy: Lorsque l'ex-ministre des Affaires municipales a dit qu'il me prenait à témoin que les comtés n'avaient pas été négligés, je ne sais pas ce qui s'est passé dans les autres comtés de la province, mais je sais qu'actuellement le nouveau ministre des Affaires municipales a été sensibilisé à la question. J'ai des dossiers, dans le comté de Beauce-Sud, qui font réellement pitié puisqu'au niveau du financement il y a eu des négligences assez sérieuses et des négligences assez graves. Je ne sais pas ce qui s'est passé au niveau des 102 comtés ministériels, il n'y avait que huit comtés de l'opposition, et, dans ces huit comtés de l'Opposition, il faut dire qu'il y avait quatre comtés qui étaient urbains dans la ville de Montréal, il restait effectivement quatre comtés dans la province qui avaient à traiter directement avec le ministère des Affaires municipales. Je peux vous dire que je suis loin d'être réjoui de la situation qui a été faite au comté de Beauce-Sud.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Goldbloom: J'invoque mon privilège pour répondre brièvement au député de Beauce-Sud...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee, en arrivera-t-on à vos anciens crédits ou à ceux du ministère...

M. Goldbloom: Posez cette question au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ...oui, mais je crois que c'est à vous de la poser actuellement. Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Quant à ma question, le ministre y a partiellement répondu, à savoir qu'un équilibre budgétaire serait dorénavant réduit à des points très précis, comme des "act of God", des événements imprévus, ou conflagrations qui sortent un peu de l'ordinaire. C'est le sens d'une administration qui se veut équilibrée, de plus en plus précise et efficace. C'est certainement ce à quoi visait aussi les anciens gouvernements. Je lui souhaite bien de le réaliser à court terme.

Cependant, je crois comprendre également que dans la déclaration du ministre, cela n'élimine pas pour des années à venir, même cette année, d'autres équilibres qui pourraient se faire au niveau des municipalités. J'ai cru comprendre que tout n'est pas arrêté. Est-ce que cela veut dire qu'il y a des dossiers qui pourraient être revus au niveau de certaines municipalités?

M. Tardif: M. le Président, strictement sur le plan des subventions appelées, auparavant, d'équilibre budgétaire, et encore une fois, je le ré-

pète, qui n'avaient aucun fondement légal, il n'est pas question de revenir à ce mode. Si des subventions ou une aide gouvernementale est prévue, ce sera à l'intérieur de programmes précis, donc ce sera fait... Les trois seules possibilités seront celles mentionnées tantôt en cas de cataclysme ou de sinistre affectant une région, dans les cas de regroupement et dans les cas d'implantation d'une politique gouvernementale.

Il y a, évidemment, une série de programmes à des fins spécifiques, je l'ai mentionné tantôt, l'alimentation en eau, l'aqueduc, les égouts, l'évaluation foncière, la préparation de plans d'urbanisme et autres. Là-dessus, de nouveaux programmes sont en préparation et sortiront au fur et à mesure. On en a sorti six en six mois, c'est quand même une bonne moyenne.

M. Grenier: Est-ce que la déclaration que vous venez de faire est celle qu'on connaît depuis le 22 décembre, cette aide d'équilibre qui peut être donnée va sur les programmes 4 ou 5 ou si vous faisiez allusion seulement à un programme?

M. Tardif: M. le Président, le programme 4... la permission a été accordée au député de D'Arcy McGee de poser une question qui touchait peut-être davantage le programme 5 que le programme 4. Le programme 4 étant strictement les montants versés à titre de "en-lieu" de taxes.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse, mais est-ce que l'on parle de programme ou d'élément?

M. Tardif: Je m'excuse. On parle de l'élément 5,du programme 2.

M. Goldbloom: M. le Président, j'avais proposé que l'élément 4 soit adopté.

M. Tardif: Ah! bon.

M. Grenier: Vous ne parliez que de 5 dans votre déclaration, j'imagine.

M. Tardif: C'est à l'intérieur de l'élément 5 que se situent, en effet, ces aides.

M. Grenier: Est-ce que ces six programmes ont déjà été déposés ou si on pourrait en prendre connaissance.

M. Tardif: II y en a au moins quatre qui ont été publiés, rendus publics: PAIRA en est un, Liquidation, celui sur l'évaluation, celui sur les incendies, etc. Il y en a quatre et les deux autres, je les ai signés et ils seront distribués également dans toutes les municipalités et à tous les députés.

Le Président (M. Laplante): M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Merci M. le Président, cela porte également sur l'aide financière aux municipalités. Le ministre a décidé d'abolir en décembre, à juste titre, les subventions d'équilibre budgétaire, ce qui encourageait, comme il le disait tout à l'heure, la mauvaise administration dans les municipalités. Ce n'était pas très sain sur le plan administratif et cela a créé, dans les municipalités, comme il le mentionnait également, l'habitude de quémander. Cependant, il y a quand même des cas limites et ce sont de ces cas limites dont je voudrais parler. Qu'arrive-t-il dans le cas d'une municipalité qui fait face à une situation financière telle, qu'elle doit imposer aux contribuables un si lourd fardeau fiscal qu'il devient inacceptable et même injuste? Je pense, par exemple, à la ville de Dolbeau, d'où je reviens, après cette fin de semaine. Suite à ce qu'on disait et à ce qui a été révélé par un rapport d'enquête de la commission municipale, révélation d'une gestion pitoyable des finances de la municipalité, Dolbeau se débat dans des difficultés financières considérables.

La solution, la mise en tutelle par la Commission municipale, est déjà chose faite. La ville de Dolbeau est en tutelle. Et, malgré la mise en tutelle, il y aura, semble-t-il, cette année encore, un déficit budgétaire important. Que peut-il y avoir après la mise en tutelle, et si cette dernière ne parvient pas à assurer un budget équilibré à la municipalité dont elle supervise l'administration, à moins de hausser à un niveau inacceptable le taux de la taxe foncière?

Le cas de Dolbeau est vraiment caractéristique, exemplaire, mais il y a sûrement d'autres cas limites au Québec. Je veux bien croire que l'abolition des subventions d'équilibre budgétaire devait se faire, que c'était indispensable, nécessaire, mais qu'advient-il, dans ces cas limites, même chez des municipalités qui sont déjà mises en tutelle?

Une sous-question également: Les recommandations contenues dans le rapport de la Commission municipale sur la ville de Dolbeau seront-elles appliquées, respectées par le ministère des Affaires municipales? Y a-t-il un début d'application? Y a-t-il même des amendements à la loi qui vont se faire, à la suite de ces recommandations contenues dans le rapport sur la ville de Dolbeau?

M. Tardif: M. le Président, je suis heureux de la question parce que, précisément, le cas de Dolbeau est un cas type qui pourrait être multiplié à de nombreux exemplaires au Québec. Dans ce cas, on a eu l'avantage d'avoir une enquête de la Commission municipale, enquête qui a révélé une situation vraiment anarchique et de mauvaise gestion qui, selon moi, n'a même pas encore été suffisamment mise en lumière, où l'on constate toutes sortes d'anomalies. J'emploie un euphémisme pour qualifier certains gestes, certains actes posés par les élus municipaux qui, par exemple, dans le cas du maire, signait des chèques en blanc, qui étaient, par la suite, transférés de différents comptes de banque et de caisse. J'emploie également un euphémisme lorsqu'on parle de comportement pour le moins irrégulier, à la suite d'un passage sibyllin du rapport de la Commission municipale, où il était dit — et je cite à peu près tex-

tuellement, de mémoire: La commission a constaté, après enquête, que beaucoup d'employés municipaux possédaient la clef de la pompe à essence qui sert à faire le plein des camions de la municipalité. Evidemment, j'aurais aimé savoir ce que ceci signifiait. On m'a dit, et je cite textuellement ce qui m'a été rapporté: Tout le monde "gazait", comme on dit. A ce moment, j'aurais aimé qu'on tente de déterminer qui faisait ainsi le plein d'essence et, à défaut de pouvoir le désigner nommément, que l'on puisse, à tout le moins, par une étude de la consommation d'essence sur une période de temps et du nombre de véhicules automobiles de la municipalité, en arriver à un taux de consommation nettement exagéré. Il y a des choses comme cela.

Il y a des choses encore plus suaves, lorsqu'on constate des passages d'un rapport d'enquête, où il est dit à peu près ceci — et je cite encore de mémoire — : La Commission municipale a constaté que la consommation d'eau à Dolbeau est d'environ 400 gallons d'eau par jour, par citoyen, ce qui serait à peu près trois fois la consommation moyenne des citoyens dans les autres municipalités du Québec. On lit un passage suave, qui se lit à peu près comme ceci: La commission en conclut que si, cette consommation excédentaire,— ou à peu près, je mets les virgules à l'oeil — était due au fait que l'eau chlori-née et fluorée de la municipalité sert à alimenter l'usine de papier Domtar, ceci ne devrait plus se continuer. Je pose la question: Est-ce que, effectivement, l'eau de la municipalité servait au fonctionnement de l'usine?

On a relevé ainsi — je pourrais multiplier les exemples à l'infini — une situation vraiment intolérable.

M. Brassard: Y avait-il des travaux exécutés sans même l'assentiment du conseil municipal?

M. Tardif: Sans l'assentiment du conseil municipal, les permis émis également, les permis de construction sans que des règlements ne soient adoptés à cet effet. Bref, des montants empruntés sans règlement d'emprunt. Tout ceci pour dire que cette municipalité se retrouve, après quatre ou cinq ans d'une telle gestion, dans une situation financière difficile en raison de ces actes-là, notamment, mais aussi parce que, pendant la même période, ces citoyens ont été sous-taxés. On n'a pas, durant cette période, pris les mesures nécessaires pour faire supporter le poids de la gestion municipale comme on aurait dû le faire, si bien qu'aujourd'hui, après cette mise en tutelle, après cette enquête de la commission, on constate qu'il y a évidemment un rattrapage à faire au niveau des taxes. Cela me semble être un juste retour des choses.

Maintenant, en ce qui concerne les recommandations de la Commission municipale, elles étaient de deux ordres. La première série visait la reconduction de la tutelle pour une année, ce qui a été proposé au Conseil des ministres et décrété par arrêté en conseil, donc la tutelle se continuera pendant un an à Dolbeau. — Je crois que les élec- tions sont prévues pour l'automne prochain, donc jusqu'à ce qu'il y ait la tenue d'une élection dans cette municipalité.— La deuxième série de recommandations visait à amender la loi de façon que des mesures très strictes soient prévues pour les cas de règlements d'emprunts non autorisés, pour les cas où les travaux seraient faits sans l'adoption de règlement en bonne et due forme. Ces recommandations ont fait l'objet d'un mémoire au Conseil des ministres, mémoire qui a été adopté et qui sera traduit, qui est en train d'être traduit, sous forme d'amendement à la Loi des cités et villes et qui sera présenté incessamment.

Le Président (M. Laplante): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, j'aurais évidemment des questions à poser sur ce programme, mais vous me permettrez d'apporter quelques précisions aux propos que j'ai tenus tout à l'heure. Je veux quand même être juste envers l'ancien ministre et dire qu'il y a effectivement des travaux qui ont été effectués dans le comté de Beauce-Sud, au cours des années 1973 et 1976, dans deux municipalités. Mais par contre il y a trois municipalités qui ont vécu des situations tout à fait anormales et j'aimerais que cela soit bien clair, bien connu, bien spécifique et que cela soit inscrit dans le journal des Débats.

Le 7 mai 1975 — le nouveau ministre est d'ailleurs au courant — le maire de la ville de Saint-Georges-Est recevait une lettre du ministre des Affaires municipales de l'époque indiquant qu'une subvention de $2 944 780 était accordée par le ministère pour la construction d'une usine de filtration. Cela faisait partie d'un programme conjoint entre le fédéral et le provincial en 1973, un programme de prêts consenti par le gouvernement fédéral. Or, le 16 février 1976, le maire de Saint-Georges, M. Sylvester Redman, envoie un télégramme à l'ex-ministre des Affaires municipales pour dire qu'il n'avait encore reçu aucune tranche de la subvention alors qu'il était normalement supposé en recevoir une tranche un an plus tôt.

C'était le 16 février 1976. Immédiatement, au mois de janvier, j'ai entrepris des démarches auprès du nouveau ministre des Affaires municipales, puisque la question n'était pas encore réglée, pour apprendre finalement que le ministère des Affaires municipales n'avait pas réussi à obtenir l'arrêté en conseil qui aurait permis à la municipalité de vendre les obligations pour financer ladite usine de filtration, avec cette conséquence que, aujourd'hui même, deux ans trois jours se sont écoulés depuis l'annonce officielle de la subvention par le ministre des Affaires municipales de l'époque, alors qu'une seule tranche de la subvention a été versée, c'est-à-dire un acompte de $200 000... Non, j'ai des questions là-dessus à poser au ministre.

Le Président (M. Laplante): C'est que vous tombez dans le programme 11, je pense que vous étiez ici à ce moment-là. Il a été adopté...

M. Roy: M. le Président, j'étais ici et cela va m'amener...

Le Président (M. Laplante): Pour le bien de la commission. Parce que si je vous l'accorde à vous, M. le député de Beauce-Sud, je serai obligé de l'accorder aux autres aussi. Il y a plusieurs programmes à passer. Si vous pouviez poser votre question tout de suite, je pense que cela faciliterait la tâche du Président.

M. Roy: Je veux en venir à la conclusion. Si vous permettez, j'en arrivais à la conclusion. Pour dire, qu'effectivement deux ans et trois jours se sont écoulés depuis l'autorisation accordée par le ministre des Affaires municipales, depuis l'annonce faite par le ministre des Affaires municipales et la municipalité de Saint-Georges-Est vient tout juste de recevoir une lettre l'autorisant à vendre la dernière tranche de ses obligations. Une lettre du nouveau ministre m'a confirmé que la subvention viendrait seulement un an après l'octroi de la subvention tel que prévu dans les règlements et conformément à la façon de procéder des Affaires municipales.

Ce qui m'amène à dire que Saint-Georges-Est ne recevra la première tranche de sa subvention qu'exactement trois ans après l'annonce que cette subvention a été accordée. Ce qui a fait — c'est là que je veux en venir avec la question des subventions pour l'aide aux municipalités — ce qui a fait que Saint-Georges-Est, qui était en excellente situation financière, a dû payer des frais d'intérêt de $1000 par jour pendant 500 jours, ce qui totalise un demi-million de dollars. Aujourd'hui, elle est obligée de recharger à la dette, d'obtenir un nouveau règlement d'emprunt pour être capable de refinancer ses intérêts. Ce sont des situations comme celle-là qui placent les municipalités dans des situations extrêmement pénibles. Ce n'est pas la faute des administrateurs municipaux ni de la population, mais à cause de toutes sortes de complications administratives, on se retrouve dans des situations extrêmement déplorables. Je pourrais évidemment parler du cas de Saint-Prosper. Je ne veux pas aller plus loin. Mais parce que le ministre m'a piqué au vif tantôt quand il a dit qu'il me prenait à témoin, alors que j'en ai fait, des pèlerinages à son bureau. Il y en a des gens qui ont fait, des pèlerinages dans son bureau. Alors que des programmes étaient acceptés par la Société d'habitation du Québec, on a attendu la campagne électorale pour venir donner à la ville de Saint-Georges-Est — et j'ai une photocopie du chèque ici — $200 000 en acompte à la subvention. $200 000, alors que le reste, soit $94 000, aurait dû être versé en même temps et pour apprendre aujourd'hui que cela va prendre un an avant que la subvention de $294 000 ne soit versée. Alors, imaginez-vous que la municipalité est obligée d'emprunter, à part le demi-million, est obligée d'emprunter à cause du retard du gouvernement. Aujourd'hui, elle est obligée d'emprunter pour payer les intérêts à cause de deux subventions de $294 000 chacune qui auraient dû lui être versées.

Quand on vient me dire qu'on me prend à té- moin que le comté de Beauce-Sud a été bien servi, M. le Président, c'est là que je m'inscris en faux.

Pour revenir sur le programme qui nous occupe plus particulièrement en ce moment, puisqu'on parle d'aide financière aux municipalités, j'aimerais demander au nouveau ministre des Affaires municipales — cette question, je l'ai posée bien des fois à l'ancien ministre — s'il a l'intention de procéder à un réaménagement concernant la redistribution de la taxe de vente.

M. Tardif: M. le Président, j'ai touché ce point dans ma présentation générale avant l'étude des crédits, programme par programme, à savoir qu'il y a effectivement une demande des municipalités qu'on porte de 2% à 3% le pourcentage de la taxe de vente qui leur est versé. J'ai également dit que cet objectif qui implique ce un pour cent, fait appel à un montant global de l'ordre de $200 millions. Cela a été partiellement inclus — procurer des revenus supplémentaires — dans le discours du budget qui accorde aux municipalités au-delà de $100 millions, c'est-à-dire plus de un demi pour cent de ce montant de la taxe de vente. Cette question s'inscrit, comme celle de l'impôt foncier scolaire qui avait été abordé par le député de D'Arcy McGee, dans ce réaménagement de la fiscalité municipale et là-dessus des pourparlers sont en cours avec le ministre des Finances pour effectuer ces transferts ou cette réforme de la fiscalité. Le ministre des Finances a annoncé dans son budget que ces deux blocs d'impôt foncier: scolaire, $550 millions et la taxe de vente, $200 millions, étaient des mastodontes qu'il ne pouvait déplacer en un laps de temps aussi court, mais l'objectif est là.

M. Roy: J'aimerais savoir, parce que j'avais bien noté les remarques, les annonces que nous avait faites le ministre des Affaires municipales lors de la présentation de ses crédits... Ce que je veux surtout souligner, c'est l'aspect de la distribution du pourcentage actuel qui est redistribué dans les municipalités. Je m'explique. Dans beaucoup de régions du Québec, vous avez des municipalités qui ont à peu près une population identique.

Vous avez des municipalités à vocation commerciale et industrielle et vous avez d'autres municipalités qui ont un caractère surtout résidentiel, voire institutionnel, les hôpitaux, les écoles et ainsi de suite.

Pour des populations identiques, on se retrouve avec des écarts. J'aurais un cas à signaler à l'attention de l'honorable ministre, pour des populations d'environ 8000 âmes, pour deux municipalités voisines séparées par une rivière, il y en a une qui a $3 de remboursement de taxe de vente alors que l'autre a seulement $1.

Ce qui amène les municipalités, effectivement, à se promener et à faire des démarches auprès des autorités des Affaires municipales pour avoir des subventions d'équilibre budgétaire parce que les problèmes de développement sur le plan résidentiel existent quand même.

Ces municipalités, au lieu de recevoir environ

$300 000 si la taxe de vente était équilibrée, se voient pénalisées de $150 000 puisqu'elles ne reçoivent, effectivement, que $150 000.

Puisque cela a été discuté, je ne peux pas aborder la question de la possibilité d'augmenter le pourcentage de la taxe de vente qui est remis aux municipalités. J'aimerais savoir, à l'intérieur de l'enveloppe actuelle, quelles sont les intentions du ministre?

M. Tardif: M. le Président, la distribution actuelle des 2%, de l'enveloppe actuelle qui va aux municipalités, provenant de la taxe de vente, se fait en fonction d'une formule de péréquation, de la façon suivante: II y a 50% de la taxe de vente perçue par une localité qui lui revient, il y a 40% qui est une redistribution de la taxe de vente perçue dans la région économique en question et il y a 10% qui est au prorata de l'importance de la population locale dans l'ensemble du Québec.

On tient compte de trois facteurs: la population locale, la population régionale et la population de l'ensemble du Québec pour le calcul de la distribution de cette enveloppe de 2%.

A l'heure actuelle, des représentations nous ont été faites au sujet de cette péréquation et j'ai saisi le ministre des Finances de cette question. Les opinions sont partagées, à savoir si cette formule devrait être repensée. Il semble que, dans certaines municipalités, la taxe de vente représente une bonne part du revenu de la municipalité parce que des commerces, des centres commerciaux se sont établis là. Evidemment, il y a des coûts afférents pour les municipalités qui les ont. C'est non seulement une source de revenus, mais c'est également une source de dépenses, de bruit, de pollution et tout, lorsque des entreprises vont s'installer sur leur territoire.

La question est ouverte. Je recevrai volontiers les suggestions de l'Union des municipalités, des conseils de comté quant à la façon la plus équitable de redistribuer ce produit en tenant compte, non seulement des trois facteurs déjà mentionnés, mais bien de tout autre facteur qui pourrait être applicable.

M. Roy: II y a déjà eu, M. le Président, des représentations qui ont été faites par l'Union des municipalités du Québec à l'occasion de ses congrès. Cela fait même l'objet de résolutions à chaque congrès annuel. Evidemment, la formule est toujours la même.

J'aimerais bien dire ceci à l'honorable ministre, étant donné que la principale difficulté, la plus grande objection vient, actuellement, du fait que des municipalités se trouveraient privées d'un budget qui leur est acquis à l'heure actuelle.

Il y aurait peut-être lieu, en tout cas j'en fais une suggestion, de tenir compte, par exemple, d'un gel de la masse globale qui est distribuée dans les municipalités. Pour ce qui a trait à l'excédent annuel qui vient s'ajouter par rapport au développement de la municipalité, par rapport à l'inflation, par rapport à tous les facteurs qui ont des incidences directes, il y aurait peut-être lieu de prévoir une formule qui tiendrait compte un peu plus de la population et peut-être un peu moins de l'aspect commercial.

Au sujet du rôle des municipalités, je conviens avec l'honorable ministre qu'elles ont l'obligation de faire des installations lorsque s'installent des industries, des commerces, parce que la taxe de vente touche surtout le secteur commercial, mais la municipalité a des obligations plus grandes encore vis-à-vis de la population. C'est le rôle social, en somme. Ce rôle social dans la distribution de la taxe de vente compte dans la proportion d'à peu près 10%. Il y a seulement 10% des cas où on fait une distribution qui concerne directement la population comme telle.

Dans le cas de deux villes de mon comté, les deux principales, Saint-Georges-Ouest et Saint-Georges-Est... Je pense que vous avez la même chose à Shawinigan et la même chose dans les Cantons de l'Est, et vous retrouvez la même chose, je pense, dans la région de Saint-Hyacinthe et dans d'autres régions de la province. Tant et aussi longtemps qu'on ne fera pas en sorte de modifier cette formule... Mais c'est bien important, cependant, de tenir compte de la masse financière, de l'enveloppe que les municipalités, en vertu de la formule actuelle, reçoivent pour ne pas les priver de $100 000 ou de $150 000 dans le cas d'un éventuel réaménagement.

Je pense que, si on veut en venir à une correction qui soit vraiment significative dans quatre ou cinq ans, il faudrait amorcer tout de suite ce redressement.

M. Tardif: La remarque du député de Beauce-Sud est tout à fait juste, à savoir que tout réaménagement dans la distribution du produit de la taxe de vente, la quote-part qui va aux municipalités, ne devrait pas avoir pour effet de priver les municipalités des revenus qu'elles reçoivent actuellement et que ces réaménagements devraient être appliqués plutôt à l'excédent, à supposer que le ratio soit porté de 2% à 3%, ce 1% additionnel pourrait être en fonction d'autres critères qui viseraient à atteindre l'objectif mentionné.

C'est tout à fait, je pense, dans cette ligne qu'il faut se diriger.

Le Président (M. Laplante): Le député de Papineau.

M. Alfred: Je suis d'accord avec le ministre sur les critères qu'il a établis pour supprimer ce qu'on appelle la subvention discrétionnaire. Cependant, la ville de Gatineau qui comprend 75 000 habitants et qui a été forcée malgré elle... vit maintenant une situation déplorable, pour ne pas dire inexorable.

Hier, j'ai pris la peine de la visiter. Il y a tellement de maisons à vendre qu'on l'a décrite comme une ville à vendre. Malheureusement, le ministre n'a pas pu se rendre compte de ce que je viens de dire parce que, lorsqu'il a été dans l'Outaouais, il a été uniquement à Hull. Il n'a pas pu se rendre compte, bien sûr, de ce qui se passe dans la ville de Gatineau.

Il l'a appris en théorie, mais, en pratique, il ne

l'a pas vu. Cette ville a connu une croissance démographique exceptionnelle, d'une part, à cause des 6000 Québécois de Hull qui ont été déportés lors de l'invasion des édifices fédéraux et, d'autre part, parce que les maisons dans cette ville étaient moins chères et que les gens d'Ottawa venaient se construire chez nous.

Malheureusement, dans toute cette ville, il n'y a que des unifamiliales qui, bien sûr, financent un budget de $22 millions à $25 millions de ces 75 000 habitants. Bien sûr, devant une telle situation, en dépit de tous les critères et objectifs qu'on définit ici, cela implique que le gouvernement québécois intervienne pour réparer les pots cassés. Pour ma part, se cacher la tête dans le trou...C'est une vérité qui est là, à laquelle il faut faire face.

Lors de l'étude du budget supplémentaire de décembre dernier, le ministre des Affaires municipales avait dit qu'il avait fait exception de critères et d'objectifs pour donner la subvention, que la ville de Gatineau et la ville de Jonquière faisaient exception.

Devant la situation de détresse qui existe dans la ville de Gatineau, dont je fais partie et dont je suis le représentant, je ne peux pas, bien sûr, ne pas demander au ministre maintenant, pour pouvoir rassurer ces gens qui sont aux prises avec des difficultés énormes, quel sera le montant de complément budgétaire — parce que, ces jours-ci, il ne faut plus parler de subvention — qui sera avancé à la population, ce qui permettrait de diminuer le fardeau financier de certains secteurs lourdement taxés, notamment le secteur de Templeton et le secteur de Pointe-Gatineau dont la mauvaise gestion a été pour le moins inégalée.

M. Tardif: Conformément à ma déclaration ministérielle du 22 décembre où, encore une fois, les trois exceptions pour l'aide gouvernementale s'appliquaient, d'une part, aux sinistres; deuxièmement, à l'application de politiques gouvernementales et, troisièmement, pour ajouter un complément dans les cas de regroupement de municipalités et les subventions statutaires déficitaires ou déficientes ou insuffisantes, la ville de Gatineau a bénéficié, jusqu'à maintenant, à la suite de ces regroupements, de montants de l'ordre de...

Je vous donne l'ordre de grandeur des chiffres, le montant exact pour les années antérieures, on peut l'obtenir évidemment en communiquant avec le ministère, mais pour la première année qui a suivi son regroupement, un montant de l'ordre de $660 000 a été versé à la municipalité; la deuxième année, de l'ordre de $303 000 et, pour l'année qui vient, ce sera un montant de l'ordre de $180 000. A ces montants qui, totalisés, nous donnent au-delà de $1 million, aide spécifique dans les cas de regroupement, en sus de l'aide statutaire de $15 par habitant étalée sur cinq ans et qui, elle, se continue également, la ville de Gatineau, comme je l'ai mentionné lorsqu'on a étudié le programme 11, a bénéficié d'une série de subventions d'aqueduc et d'égouts, et je cite: Je prends le montant global, puisqu'il s'agit quand même de subventions étalées sur dix ans, $210 860 dans un cas, $570 000 dans un autre et $450 000 dans un autre. Dans le cas de l'ancienne ville de Templeton-Est, qui faisait partie de la ville de Gatineau, un montant de $1 169 000. Gatineau, pour le territoire de l'ancienne ville de Touraine, $412 800. Voilà, en gros, divers montants qui indiquent que la ville de Gatineau ne s'est pas retrouvée sans aucune aide gouvernementale à la suite du regroupement forcé, je le veux bien, mais qui, quand même, bénéficie encore une fois d'une aide appréciable.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, j'aimerais connaître quelles sont les statistiques démographiques qui guident le ministère dans la distribution de la taxe de vente aux municipalités.

M. Tardif: Les statistiques, M. le Président, sont les statistiques du recensement de Statistique Canada, recensement évidemment décennal d'abord, puis quinquennal, puisque, chacun le sait maintenant, en plus des recensements décennaux de 1951, 1961, 1971, à la période intermédiaire, donc 1966-1976, il y a un recensement également qui est effectué. C'est là-dessus que nous nous basons et c'est là-dessus que sont... Entre ces périodes de recensement nous devons procéder par extrapolation. Jusqu'à maintenant, la tendance pour fins d'utilisation de chiffres de subventions a été à la hausse, c'est-à-dire qu'on extrapolait en fonction d'une croissance venant des années d'après-guerre et tout, les dernières données du recensement de 1971 et celles de 1976 surtout nous permettent de constater aujourd'hui que ces extrapolations de population auront été vraiment trop généreuses. Elles sont réduites... Nous avons l'avantage de bénéficier d'un recensement récent, qui est celui de l'année 1976.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 4 adopté, oui?

M. Goldbloom: Elément 4, oui, M. le Président.

M. Tardif: C'est déjà fait, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): II a été adopté.

M. Goldbloom: A mon sens...

Le Président (M. Laplante): Elément 5.

M. Tardif: Nous en étions là, M. le Président.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président, il me reste quelques questions à ce sujet. Nous avons — ce n'est pas dans un sens péjoratif que je le dis — fait du coq-à-l'âne un peu. J'ai dit que ce n'était pas dans un sens péjoratif. Je constate que nous avons touché plusieurs sujets et j'aimerais pouvoir revenir sur quelques points.

D'abord, en écoutant le ministre qui, depuis le début de son mandat, exprime son intention déjà mise en application d'éliminer tout ce qui peut être considéré comme discrétionnaire, je nourris quand même une inquiétude. Elle porte sur le genre de municipalité qui, face à une situation difficile, quelles qu'en soient les raisons antérieures, face à un niveau relativement élevé de taxation et face à une réponse de la part du ministère: Vous devrez faire un effort additionnel à votre niveau, se trouverait dans la situation suivante:

Parlons, comme exemple, d'une ville de 2000 ou 3000 habitants entourée d'une paroisse. Dans la ville, les taxes sont déjà beaucoup plus élevées que dans la paroisse. La ville a une force policière que la paroisse n'a pas. La ville a une bibliothèque. La ville a un service de loisirs avec des équipements et la ville a effectué des améliorations locales, comme on les appelle traditionnellement.

Alors, il coûte déjà plus cher de vivre dans la ville que de vivre dans la paroisse. Ceux qui regardent cette petite agglomération comme lieu éventuel de résidence auront clairement une tendance à aller habiter la paroisse, avec le résultat que la paroisse connaîtra une augmentation de sa population et de ses revenus et ses citoyens continueront quand même d'aller à la bibliothèque, à l'aréna ou aux autres services de loisirs de la ville sans payer, et l'écart ira grandissant au point de devenir éventuellement un cercle vicieux. Personne ne voudra aller dans la ville. Tout le monde voudra aller dans la paroisse et la ville sera incapable de sortir de son marasme. Si je pose comme hypothèse un tel exemple, c'est parce que j'en ai vu des cas dans les faits, au Québec. J'aimerais savoir comment le ministre, dans son optique, voudrait, à l'avenir, soit éviter de telles situations, soit les corriger. Autrement, le cercle vicieux va continuer de tourner pour de telles villes.

M. Tardif: Je pense qu'il n'y a qu'une seule solution au problème très réel évoqué par le député de D'Arcy McGee et qui est le drame non seulement de la petite municipalité rurale où il y a un exode de la population du noyau urbain vers la périphérie, mais également des plus grands centres comme Montréal, comme Québec et ailleurs, où il y a cet exode des citoyens vers la banlieue.

Je pense qu'il n'y a qu'une seule solution et c'est de laisser jouer les vrais coûts, de faire en sorte que la population qui s'en va dans la banlieue ne s'attende pas à recevoir de cette banlieue le même niveau de services qu'elle aurait dans la grande ville. C'est cela, je pense, un des drames de la région de Montréal, c'est patent, où on s'en va comme cela à la périphérie et où on exige très tôt le même réseau d'infrastructures, le même réseau routier, d'avoir même le même réseau de transport en commun, d'avoir les mêmes services, alors qu'au même moment, dans la grande ville ou dans la ville centrale, dans le noyau urbain central, il y a de tels services, qui sont aussi déficitaires — je pense au transport en commun notamment — par suite de la densité trop faible de population entre autres.

Je pense qu'il y a lieu de laisser jouer les vrais coûts et de ne pas tenter de produire cet équilibre artificiel par le biais de subventions ou d'aide aux municipalités et aussi de faire en sorte que non seulement ces vrais coûts jouent, mais que les citoyens en soient dûment informés. Et, encore là, je réfléchis tout haut, que l'on vienne presque à exiger des municipalités qu'elles informent les citoyens, un peu comme la loi oblige le vendeur itinérant à le faire lorsqu'il veut vendre de porte à porte, donc d'indiquer toutes les conditions de l'achat, ou encore lorsqu'un marchand vend à crédit, qu'il annonce non seulement le prix du téléviseur au moment de l'achat, mais après le financement, et je pense que nous devrions exiger des municipalités qu'elles informent également leurs citoyens des coûts impliquant le financement.

C'est la seule façon de réaliser cette solution et je pense que le député d'Argenteuil sera d'accord avec moi là-dessus.

M. Goldbloom: Quand le ministre parle de laisser jouer les vrais coûts, irait-il jusqu'à développer une formule pour obliger les contribuables de la paroisse à payer une partie des coûts d'investissement et d'exploitation des services fournis dans la ville comme ceux que j'ai mentionnés, bibliothèques, loisirs et ainsi de suite?

M. Tardif: M. le Président, c'est le principe qui sous-tend présentement les trois communautés urbaines régionales, enfin les deux communautés urbaines et la communauté régionale que nous avons, c'est-à-dire celle de Montréal, celle de Québec et celle de l'Outaouais, de faire partager un certain nombre de coûts dits communautaires à l'ensemble de la population. Il y aura peut-être des extensions à avoir de ce côté, le fait étant qu'encore une fois, la population de la banlieue a besoin de la grande ville, s'y rend tous les jours pour — je l'ai mentionné encore — s'y inscrire, pour y travailler, pour se divertir, sans toutefois en payer les coûts. Alors, je pense que c'est un principe qui devrait être sûrement reconnu, c'est-à-dire celui de faire partager par l'ensemble d'une population les coûts sociaux ou les coûts collectifs.

M. Goldbloom: Alors, c'est toujours la notion de communautés urbaines ou municipalités régionales qui revient?

M. Tardif: C'est là une conclusion que je vous laisse, que je laisse au député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'ai lu le programme.

M. Tardif: Quelle sera la structure politique pour assumer ou pour réaliser cette redistribution des coûts? Je pense qu'il est prématuré de le dire ici.

M. Goldbloom: M. le Président, deuxième question sur quatre. Le ministre a évoqué la pos-

sibilité de transférer vers les municipalités la responsabilité de l'éducation — au niveau élémentaire, a-t-il dit. Quand nous voyons des municipalités en difficulté depuis deux ou trois ans, nous avons une tendance à faire une comparaison répétée, à soulever le spectre de la faillite de la ville de New York. Quand nous examinons la différence... Je ne dis pas que la comparaison est valable, je dis que partout, quand on parle de la difficulté financière d'une municipalité québécoise, on dit que cela pourra tomber en faillite comme New York. Pourtant...

M. Tardif: New York s'occupant de l'éducation, donc mutatis mutandis. Je vois tout le raisonnement.

M. Goldbloom: Oui. Alors, j'aimerais que le ministre me dise s'il a examiné cette considération, parce que justement, c'est à cause de coûts que ne supportent pas nos municipalités que la ville de New York a eu des difficultés.

M. Tardif: M. le Président, il reste qu'il y a quand même une différence entre ce que j'ai énoncé comme étant une possibilité, à savoir la formation élémentaire, et ce qu'assume la ville de New York sur le plan de l'éducation, puisque la ville de New York s'occupe de formations élémentaire, secondaire, du "high school", du "college" et de l'université également. Deuxièmement, dans le domaine de la santé, elle s'occupe de tout depuis les services communautaires jusqu'aux hôpitaux qui sont sous son administration. C'est donc véritablement, à la fois une ville, un ministère des Affaires sociales et un ministère de l'Education, tout cela réuni. Alors, je pense qu'il n'est pas question d'en venir à cette espèce d'impérialisme au niveau municipal. Justement pour répondre à la question du député de D'Arcy McGee, il reste un constat qu'il a évoqué lui-même en parlant de services communautaires, de bibliothèques, de facilités dont la ville doit se doter. Je dis que, si nous avons sur le plan scolaire au niveau élémentaire ou peut-être même secondaire, des installations scolaires qui comprennent une bibliothèque, un gymnase, une piscine et qu'au même moment, la municipalité doit investir dans une piscine municipale, dans une bibliothèque municipale, dans un gymnase municipal, nous avons là un dédoublement inutile des coûts en termes d'équipement collectif. Je ne mets pas cela comme étant la solution à tout le problème du fonctionnement. Je dis que le principe qui pourrait consister, encore une fois, en réponse aux demandes administratives qui disent: On veut avoir le champ de l'impôt foncier scolaire... On sait que c'est au niveau élémentaire, possiblement secondaire, mais le secondaire c'est déjà un autre problème, puisque, avec les polyvalentes, c'est vraiment au niveeau régional que se situe la formation secondaire dans beaucoup de cas. Mais, je pense que sur le plan de l'élémentaire, il y aurait quand même une marge où il y aurait possiblement des choses intéressantes à faire sur le plan de la prise en charge par une po- pulation des affaires de sa communauté, de la collectivité, une marge entre cela et ce qu'est la ville de New York.

M. Goldbloom: M. le Président, depuis que je siège dans cette Chambre, les gouvernements successifs parlent de la nécessité de rendre les équipements scolaires disponibles à l'ensemble de la population, et notamment, au niveau de la municipalité comme administration locale. Il y a, effectivement, des ententes qui existent, encore insuffisantes en nombre, mais tous les gouvernements ont encouragé la conclusion de telles ententes.

Il me semble que l'on n'est pas obligé de transférer vers les municipalités la responsabilité administrative et financière de l'éducation élémentaire pour mettre à la disposition de toute la population les équipements de loisirs et le reste.

M. Tardif: Non, mais cela peut être l'occasion, M. le Président.

M. Goldbloom: Troisième question, M. le Président. Dans le dossier conjoint des Affaires municipales et de l'Education, je parle des deux ministères surtout, il y a un élément qui a retenu notre attention assez longuement, qui avait fait l'objet d'une certaine amélioration mais qui n'avait pas été réglé complètement. C'est le problème posé par l'article 373 de la Loi de l'instruction publique, qui accorde aux commissions scolaires des pouvoirs dans le domaine de l'évaluation foncière. Est-ce qu'il y a un progrès à cet égard? Est-ce que nous sommes plus près aujourd'hui qu'il y a une année, disons, de l'établissement d'une seule autorité en matière d'évaluation foncière, ce qui a toujours été mon désir?

M. Tardif: La mise sur pied du nouveau programme de confection des rôles d'évaluation, la nouvelle génération de rôles d'évaluation qui résultera de l'adoption de ce règlement et de cette ordonnance que j'ai émise il y a quelques semaines aura pour effet, justement, de rendre désuète très rapidement cette seconde opération qui est présentement menée par les commissions scolaires. Nous voulions, avant de nous substituer à cette opération, attendre la confection de cette nouvelle génération de rôles qui servira d'appui. Là, je vois sourire le député de D'Arcy McGee, mais c'est, je pense, un prérequis essentiel.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais expliquer mon sourire. C'est parce que le ministre a employé les mots "très rapidement". J'aimerais qu'il définisse très rapidement, parce que mon impression est qu'il y a une période de six à huit années qui est impliquée. Si pour lui c'est très rapidement, il a une confiance de longévité politique et autre, dont je le félicite.

M. Tardif: Dans une perspective anthropologique, six ou huit ans, c'est un moment.

M. Goldbloom: Très bien.

Dernière question, M. le Président. Un problème existe au niveau des municipalités, qui touche les contribuables plutôt que l'administration municipale elle-même. La base du financement municipal demeure toujours, à part les transferts et autres considérations manifestées par le gouvernement, la taxe foncière, imposée selon la valeur de la propriété. Il n'y a pas, présentement, de lien au Québec, contrairement à certaines autres provinces, entre la valeur d'une propriété et le revenu annuel du propriétaire, à même lequel il doit payer les taxes foncières. J'avais, pour ma part, fait évoluer la pensée du ministère et du gouvernement antérieur vers un certain degré, une certaine mesure de déductibilité des taxes foncières du revenu imposable. Est-ce que le nouveau gouvernement a l'intention de procéder dans ce sens et d'accorder une telle déductibilité aux contribuables fonciers?

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il faut savoir gré au député de D'Arcy McGee d'avoir, comme il le souligne, été un de ceux qui ont fait évoluer le gouvernement antérieur vers certains soulagements pour certaines catégories de citoyens, notamment les personnes âgées. Il dit avoir contribué à cet objectif, donc ce dégrèvement pour les personnes âgées sur le plan de l'impôt foncier scolaire. Je pense que cela reste un objectif qui devrait pouvoir être étendu également à l'impôt foncier municipal.

Cela fait partie de ces mesures qui, comme je l'ai mentionné dans mon allocution de présentation au début de l'étude des crédits, devraient se situer à ces deux extrêmes du continuum. Le député de D'Arcy McGee, M. le Président, a tout à fait raison quand il dit qu'il n'y a pas de corrélation entre le revenu d'un individu et le type de propriété dans laquelle il habite, ce sur quoi je suis substantiellement d'accord. Cette corrélation statistique parfaite n'a jamais été démontrée. Il reste néanmoins que pour la période active d'un individu, on peut présumer, sauf exception, on fait l'hypothèse que cette corrélation existe et que, somme toute, en taxant l'immeuble dans lequel il habite, on taxe également son revenu. Maintenant, ceci n'est plus vrai aux deux extrêmes du continuum: ce sont les jeunes ménages et les ménages non familiaux et les personnes âgées ou à la retraite qui n'ont plus les sources de revenu adéquates. Je pense qu'il est tout à fait juste de viser à soulager les groupes à ces deux extrêmes. Nous en sommes très conscients et nous y travaillons, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, quant à moi, l'élément 5, adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 5, adopté. Programme 2, élément 6, adopté?

M. Goldbloom: M. le Président, je respecte votre empressement, mais...

Le Président (M. Laplante): M. le député de

D'Arcy McGee, cela m'aurait surpris si vous n'aviez pas eu de questions sur les communautés urbaines.

Aide financière aux Communautés urbaines

M. Goldbloom: Alors, je ne voudrais pas vous décevoir. Il me semble, M. le Président, que nous devons poser au ministre certaines questions sur l'évolution de ces trois organismes. Pendant que le ministre consulte, je pourrais peut-être m'adresser brièvement à un autre membre de la commission parlementaire, parce que je me rappelle que, lors d'une séance antérieuse, l'honorable député de Trois-Rivières a fait allusion à certaines difficultés qui existent dans la ville du même nom. Il a évoqué, si ma mémoire est fidèle, le fait que les municipalités avoisinantes, notamment Trois-Rivières-Ouest, peut-être dans le sens de ce que je disais tout à l'heure, ne contribuent pas parfaitement dans une juste part. Je voudrais lui demander s'il a l'intention d'engager la bataille avec l'actuel député de Johnson, ancien député de Champlain, qui s'élève contre toute modification possible des structures des municipalités de son coin et ce qu'il ferait si le ministre proposait la constitution d'une communauté urbaine trifluvienne.

M. Vaugeois: M. le Président, je remercie le député de D'Arcy McGee de l'attention qu'il me prête, pour ne pas dire de l'occasion qu'il me donne de commenter une question qui est fort délicate. Je voudrais expliquer principalement le sens des propos auxquels il se réfère.

Ma préoccupation, en les exprimant, ce n'est pas tellement le voisinage de municipalités de dimensions diverses et, à ce moment-là, il ne faut pas penser uniquement à Trois-Rivières-Ouest. On peut tout aussi bien penser à Bécancour et on peut penser à Saint-Etienne. On peut penser aussi au Cap-de-la-Madeleine. Le cas le plus délicat pour moi, c'est celui de Bécancour, qui est une ville issue du regroupement de onze municipalités dans la perspective d'un développement industriel exceptionnel. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce développement tarde à se manifester et que les infrastructures municipales projetées ne se seraient justifiées que dans la perspective de l'expansion réelle et rapide du parc industriel de Bécancour. Ce phénomène se faisant attendre, je pense qu'il faut poser le problème du développement de Bécancour en relation avec les autres municipalités existantes, là où les infrastructures municipales rendraient possible un peuplement qui pourrait facilement toucher le double de ce qu'il est actuellement. Ce n'est pas à vous que j'apprendrai, M. le député — je parle par l'intermédiaire de M. le Président — que Trois-Rivières, pour sa part, perd sa population, ce qui n'est pas un phénomène unique.

Plusieurs villes d'une importance moyenne perdent de leur population pour toutes sortes de raisons. Dans mes propos, j'ai voulu plaider, d'une part, cette préoccupation du développement urbain de la région, mais j'ai surtout voulu plaider

pour une approche d'urbanisme qui prévoit des densités raisonnables des villes existantes, pour rentabiliser, au départ, les infrastuctures municipales existantes. Je donnerai un exemple concret. A Trois-Rivières. Vous avez le quartier Saint-Philippe dont la population est passée de 8000 à 4000, nous venons d'y dénombrer actuellement 108 lots vacants pour lesquels des services que je n'ai pas besoin d'énumérer existent et ne sont pas utilisés.

C'est à cet égard d'ailleurs que je trouve que le budget actuel qui est proposé, en prévoyant des taxes spéciales sur les lots vacants, remplit ou rejoint, à mon avis, un objectif qui est le mien et qui est sans doute le vôtre également.

Quant au regroupement municipal, je pense que l'urgence est d'abord de regrouper certains services, de faire fonctionner certains services ensemble. Je vous donnerai un exemple précis. La ville de Trois-Rivières-Ouest est environ un quart de mille du principal poste à incendie de Trois-Rivières. Vous avez le village des Forges, qui a été annexé à Trois-Rivières, et qui est à quelque 10 milles du même poste. Or, le village des Forges ne se targue pas d'avoir un camion à incendie tout neuf avec un service de pompiers bien organisé. Il dépend du service de la ville de Trois-Rivières et se rattache à la ville de Trois-Rivières. Trois-Rivières-Ouest, de son côté, essaie de s'équiper pour un service d'incendie alors qu'il est à proximité du principal poste à incendie.

Des situations comme celle-là sont un peu troublantes. Nous pourrions également parler du transport en commun. Ainsi, les gens de Trois-Rivières-Ouest n'ont pas de correspondance pour leur service de transport pour passer dans la ville de Trois-Rivières. La même chose existe pour le Cap-de-la-Madeleine. A mon avis, plutôt que de se pencher sur des approches théoriques de regroupements municipaux, on peut peut-être se pencher sur des problèmes concrets comme ceux-là, c'est-à-dire de mise en commun d'un certain nombre de services.

Je reviens au point majeur pour moi, ce qui est important, ce sont des densités raisonnables de nos villes et pour ça, je pense qu'il peut avoir une préoccupation majeure, celle des centre-ville et des populations avoisinant les centre-ville. C'est ma préoccupation.

Le Président (M. Laplante): Je vais être obligé de vous couper, je crois que le député de D'Arcy McGee, dans votre courte réponse, a compris, parce qu'il capte vite.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Tardif: M. le Président, si vous me permettez, je pense que le député de Trois-Rivières a parlé comme s'il était l'adjoint parlementaire aux Affaires municipales, et je n'ai rien à ajouter à sa réponse très complète.

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas osé lui prêter ce titre-là, M. le ministre.

M. Goldbloom: M. le Président, c'est une chose que je pourrais souhaiter au ministre. Je suis heureux d'avoir fourni, même si c'était avec un sourire que j'avais posé la question, cette occasion au député de Trois-Rivières de faire des commentaires que j'ai trouvés fort justes et sensés. Je l'en remercie.

M. le Président, j'aimerais que le ministre nous indique quelle est l'évolution du dossier... commençons peut-être par la Communauté régionale de l'Outaouais. Je ne voudrais pas qu'il se sente obligé de tout passer en revue et, pour cette raison, j'aimerais lui poser une question plus précise. Le transport en commun a beaucoup préoccupé les dirigeants municipaux de l'Outaouais. Il y a eu notamment la plainte que nous avons entendue à Québec et à Montréal, que le budget de la Commission des transports, préparé par celle-ci, et adopté par un mécanisme que l'on connaît, et que les municipalités sont appelées à payer la note sans avoir à leurs yeux eu un mot suffisant à dire sur la confection de ce budget et sur l'opportunité des dépenses proposées, et encore moins sur les politiques qui peuvent influencer les revenus, par exemple, et la qualité et l'étendue du service fourni aux passagers.

Il y a eu un début d'entente entre les deux organismes pour arriver à un moyen qui aurait permis aux dirigeants municipaux d'avoir plus directement leur mot à dire dans l'administration de la commission de transport. J'aimerais demander au ministre s'il y a des développements dans ce dossier.

M. Tardif: M. le Président, le problème soulevé par le député de D'Arcy McGee en ce qui concerne la CTCRO n'est pas unique à cette région, mais on retrouve évidemment le même problème dans le cas de la CTCUQ et de la CTCUM où vous avez trois organismes responsables du transport au plan de communautés urbaines ou régionales et qui échappent au gré des élus municipaux et des communautés urbaines, à ce qu'ils considèrent être le contrôle qu'ils devraient exercer normalement sur la gestion de cette fonction urbaine très importante.

Si bien que ce n'est pas uniquement en réglant le problème de la CTCRO, mais bien en abordant le problème dans son ensemble que la question doit être abordée. Là-dessus, je dois dire que je suis tout à fait sensible aux arguments des élus municipaux, des membres des conseils des communautés urbaines et régionales à l'effet que cette procédure d'adoption automatique des budgets qui a pour effet, en quelque sorte, de priver les conseils, les communautés urbaines d'exercer tout le contrôle qu'ils devraient normalement exercer sur les budgets, par exemple lors de l'adoption du budget notamment, mais aussi sur les grandes orientations de ces organismes, cela m'apparaît une chose qui doit être corrigée.

Quelle sera la formule utilisée, est-ce qu'on en viendra quand même à garder une formule analogue à celle qui est employée par l'Assemblée nationale à savoir que puisqu'il faut néanmoins... prenons le cas de la CTCUM où 28 ou 29 municipalités ne parviennent pas à s'entendre sur le

budget, il faudrait prévoir l'adoption automatique de tranches de 1/12 du budget, le reste étant soumis à la discussion du conseil. Enfin, il y a là, je pense, des mécanismes à rechercher pour permettre aux élus d'exercer un contrôle efficace sur cette fonction urbaine et interurbaine importante et nous sommes présentement à l'étudier.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre a parlé fort justement de ce problème de l'adoption automatique des budgets. En ce qui concerne les rapports entre la Communauté régionale de l'Outaouais, dans le cas qui nous préoccupe, et la commission des transports, il y a aussi d'autres éléments. Il y a la représentativité municipale, la présence des dirigeants municipaux au conseil d'administration.

Si ma mémoire est fidèle, les dirigeants municipaux, dans l'Outaouais, avaient préféré un mécanisme de consultation, de rencontres un certain nombre de fois par année, où l'on soumettrait à l'approbation des dirigeants municipaux, siégeant toujours comme membres de la communauté régionale, des éléments de politique budgétaire de la commission de transport sans nécessairement créer des sièges au conseil d'administration de la CTCRO pour ces dirigeants municipaux.

Pour ma part, j'étais disposé à entériner cette proposition, mais nous n'étions pas rendus à la législation nécessaire. Est-ce que le ministre a l'intention de présenter un projet de loi sur la CRO et la CTCRO et, si oui, est-ce que ses intentions iraient dans le même sens?

M. Tardif: M. le Président, de la même manière que je n'ai pu parler du seul problème de la CTCRO sans évoquer la situation à la CTCUQ et à la CTCUM, il m'apparaît que je ne saurais aborder la stricte fonction du transport lorsque viendra le temps de réviser les lois des communautés urbaines ou régionales, mais il y a également d'autres fonctions contentieuses, comme le député de D'Arcy McGee le sait, où la procédure de l'adoption automatique du budget joue également; je pense notamment à la Communauté urbaine de Montréal en ce qui concerne le Conseil de sécurité publique et le budget fort important de la police.

Lorsque la question m'est posée, à savoir si des amendements très précis seront apportés en matière de transport, sujet sur lequel je dois également dire que mon collègue, le ministre des Transports, a maintenant une responsabilité jusqu'à un certain point, puisque son ministère subventionne maintenant jusqu'à concurrence de 50% des déficits d'exploitation de ces commissions, c'est ensemble que nous devrons aborder la question de transport, et c'est aussi ma responsabilité de ne pas voir uniquement la fonction communautaire de transport, mais bien l'ensemble des fonctions des communautés urbaines. Or, je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci, de dire à quel moment des amendements seront proposés, mais je puis indiquer que le sens général de ces amendements tend vers un contrôle plus réel et plus efficace des élus municipaux ou enfin des or- ganismes supraminicipaux sur ces fonctions. Je ne peux pas, à ce stade-ci, préciser exactement de quelle façon.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre dit, avec justesse, qu'il est difficile de parler d'une des communautés sans faire des comparaisons avec les deux autres. J'aimerais lui demander si sa pensée va jusqu'à vouloir établir exactement le même régime dans les trois cas, c'est-à-dire, si nous parlons de la présence possible de dirigeants municipaux au conseil d'administration de la commission de transport, si c'était le désir d'une des communautés urbaines.

Prenons un peu au hasard un exemple. Si, à Québec, les dirigeants municipaux voulaient siéger directement au conseil d'administration de la CTCUQ et si, dans l'Outaouais, les dirigeants municipaux voulaient un autre mécanisme, une autre formule qui leur permettrait d'avoir leur mot à dire, sans siéger au conseil d'administration de la CTCRO, est-ce que le ministre aurait une objection fondamentale à ce genre de variation?

M. Tardif: M. le Président, non. Les modalités, la façon dont les structures seront aménagées pour permettre ce contrôle efficace des élus, je pense que c'est ouvert à la discussion. Le principe est le même, soit de permettre à ceux qui sont responsables devant la population du bon fonctionnement de la communauté, également de percevoir les taxes, d'avoir un droit de regard très réel sur le fonctionnement d'un organisme de transport régional.

Quant aux modalités, est-ce qu'elles devront toutes être coulées dans le même moule? Je n'irais pas jusque-là, M. le Président; le principe est de sauvegarder un droit de regard important.

Evidemment, à partir du moment où le droit de regard en viendrait — c'est cela l'écho que nous donnent les présidents des organismes de transport — à ce que les élus aillent jusqu'à décider du tracé, du trajet de chaque parcours d'autobus, de l'arrêt d'autobus à tel endroit ou de la construction d'un édicule pour les piétons en attendant l'autobus on dit: C'est le genre de boulot qui relève d'un PDG, d'un président-directeur général. Un conseil d'administration ne devrait pas se pencher sur des problèmes semblables, sauf que l'expérience aurait démontré, par le passé, que c'est le genre de problèmes dont s'occupaient effectivement certains élus, beaucoup moins que des problèmes d'orientation et de politique majeure.

Je pense que l'objectif est là; il est normal que les élus exercent un contrôle sur cette fonction urbaine importante, mais on n'en est pas à devoir figer dans une seule et unique formule la façon de réaliser ou d'atteindre cet objectif.

M. Goldbloom: Autrement dit, là où il y a des hommes, il y a de l'hommerie, la nature humaine étant ce qu'elle est.

M. le Président, peut-être que le ministre a répondu et que je n'ai pas capté sa réponse. Est-ce

qu'il a l'intention de présenter un projet de loi touchant la Communauté régionale de l'Outaouais?

M. Tardif: Pas au moment présent, M. le Président, et je ne crois pas que cela se fasse au cours de la présente session. Je veux quand même compléter un certain nombre de consultations avant de faire ces modifications qui, encore une fois, je le répète, débordent la stricte question du transport. Le même principe est invoqué en ce qui concerne la police à la CUM.

M. Goldbloom: J'ai cité le transport comme exemple seulement parce que l'ensemble du dossier est toujours là.

M. Tardif: Evidemment, M. le Président, cela ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y avoir des amendements apportés en ce qui concerne la politique d'achat de certains organismes, par exemple en matière d'autobus.

M. Goldbloom: Mais ce ne serait pas une loi particulière pour la CRO dans ce cas. Ce serait une loi générale.

Maintenant, M. le Président, nous étions plus près, si ma mémoire est fidèle, de la présentation d'un projet de loi sur la CUQ et les organismes qui lui sont affiliés. Quel est l'état de ce dossier et quelles sont les grandes lignes des modifications que le ministre s'apprêterait à apporter à la CUQ, à la CTCUQ et aux autres organismes?

M. Tardif: M. le Président, c'est précisément en pensant à l'ensemble du dossier que, tantôt, j'ai débordé la stricte question de transport pour la situer dans tout ce problème des fonctions interurbaines et communautaires. Au-delà des discussions qu'avait entreprises mon prédécesseur, sur la CUQ, la Communauté urbaine de Québec, il est fort au courant, puisqu'il a assisté à ces trois jours de commission organisés par le caucus du Parti québécois de la région de Québec, où diverses représentations, les maires des villes concernées, les organismes communautaires, la commission de transport et d'autres organismes sont venus faire des représentations.

J'ai reçu l'ensemble de cette documentation et la transcription de tous les témoignages entendus et de tous les mémoires présentés. J'ai demandé aux gens de mon ministère de faire l'analyse de ces documents et de voir quelles sont les recommandations que nous pourrions tirer de ces mémoires et de ces auditions en vue de modifier la Loi de la communauté urbaine de Québec — ce document est en voie de préparation — et de le confronter également avec des documents qui avaient été préparés par mon prédécesseur, M. le Président. C'est en train de se faire.

M. Goldbloom: Le fait que le nombre de municipalités ait diminué depuis relativement peu de temps a modifié le tableau dans la région de la capitale. Je crois avoir entendu le ministre mentionner antérieurement que des pourparlers se pour- suivent présentement entre la ville de Québec et deux municipalités voisines. Est-ce que je me trompe? Je crois que cela a été mentionné, Québec, Lac-Saint-Charles et Saint-Emile. Est-ce que j'ai raison?

M. Tardif: Vous avez raison, M. le Président. En ce qui concerne les projets de regroupement possible, à l'étude par la direction générale... Au programme 1, élément 1, aide à la restructuration municipale, on m'a posé la question suivante: Quels sont les projets de fusionnement ou de regroupement au cours de l'année qui s'annonce? J'ai fait état de Québec, Lac-Saint-Charles et Saint-Emile qui sont présentement à l'étude.

M. Goldbloom: Maintenant, si un tel regroupement devait s'effectuer, les municipalités qui, aujourd'hui, sont au nombre de treize, si ma mémoire est fidèle, n'en seraient que onze, dont quatre relativement grandes et sept relativement petites. Comment le ministre envisage-t-il l'évolution de cette situation? Je pose cette question pour deux raisons. D'abord, la ville de Québec a pris, sur le plan territorial, une certaine expansion au cours de plusieurs des récentes années.

La ville de Sainte-Foy a acquis, il y a un certain temps, le quartier Laurentien, autrefois dans la municipalité de l'Ancienne-Lorette, mais ne semble pas désireuse d'aller plus loin et d'englober un territoire plus vaste dans le moment. Puisqu'elle a à effectuer d'importants investissements sur son territoire urbanisé, on peut comprendre cette hésitation, mais la situation où il y a quatre importantes municipalités plus sept ou neuf, selon le cas, qui sont relativement petites, est différente de celle qui pourrait un jour exister où il y aurait simplement quatre grandes municipalités qui partageraient la responsabilité administrative du territoire.

J'aimerais peut-être tirer les vers du nez du ministre à cet égard et savoir quelle est sa vision de révolution de cette région de notre capitale.

M. Tardif: M. le Président, la référence à l'élément 1 du programme 1 et aux regroupements possibles de Lac-Saint-Charles et de Saint-Emile à la ville de Québec, en vertu de la Loi des regroupements volontaires des municipalités, sont une chose et la Communauté urbaine en est une autre, en ce sens que, dans la mesure où chaque conseil municipal, c'est-à-dire celui de Lac-Saint-Charles et celui de la ville de Québec, adoptent des résolutions en bonne et due forme visant à se regrouper entre elles, elles peuvent le faire, indépendamment des structures communautaires existantes ou futures.

Quant au problème posé par l'existence de blocs importants, la ville de Québec, Sainte-Foy, Sillery, Beauport, d'autre part, et ces petites villes, ii n'est pas propre à la région de Québec. Le député de D'Arcy McGee, M. le Président, sait pertinemment que, dans le cas de Montréal, le problème est encore plus aigu avec un bloc massif; la

ville de Montréal, avec au-delà de un million, et la ville suivante qui est celle de Montréal-Nord, je crois, avec à peu près 100 000 de population, donc un million et 100 000, c'est l'écart; évidemment, jusqu'à des parcelles du type de l'île Dorval avec deux citoyens qui y demeurent.

Je pense que cette situation, qui a d'ailleurs été évoquée dans le rapport Hanigan, n'exclut pas cette possibilité de regroupement de façon à mieux équilibrer les forces en présence, mais je pense que le sort qui a été réservé au rapport Hanigan est assez éloquent à ce sujet, c'est-à-dire que beaucoup de travail devra être fait avant d'en venir à une espèce de réaménagement du territoire, je dirais même peut-être encore plus dans le cas des communautés urbaines qu'ailleurs, où on semble être figé ou vouloir rester figé dans les frontières existantes.

M. Goldbloom: M. le Président, le sens de ma question est le suivant: Un Québec métropolitain, administré par une communauté urbaine et treize municipalités, paraît une nécessité dans le contexte actuel, à cause des disparités et des relations un peu complexes entre les divers éléments, les diverses autorités d'administration. Est-ce que, aux yeux du ministre, une communauté urbaine, telle que nous la connaissons aujourd'hui, serait tout aussi nécessaire si le Québec métropolitain était administré par quatre instances seulement d'autorités municipales.

M. Tardif: M. le Président, au-delà des structures formelles qui pourraient être prévues, souhaitables ou souhaitées par des urbanistes qui se pencheraient sur la carte de la région de Québec il y a, je pense, une question fort importante, celle du leadership qui pourrait être assumé par l'une ou l'autre des municipalités, avec une force de persuasion suffisante pour amener cette espèce de fusionnement ou de regroupement dans des blocs plus comparables, mieux équilibrés. La solution qui sous-tend les propos du député de D'Arcy McGee ressemble étrangement à celle qui a été vécue à Toronto à travers les années, depuis le regroupement du Toronto métropolitain en 1954, avec la disparition de treize municipalités, le regroupement subséquent d'un certain nombre d'entités mieux équilibrées. Je pense que toutes ces questions devront effectivement être étudiées mais que présentement, nous n'en sommes pas au point de devoir dire: Pour la région de Québec, ce sera quatre blocs majeurs, et ce sera cinq ou ce sera six et pas plus dans la région de Montréal. C'est un travail qu'il reste à faire, de déterminer à partir de quel moment on trouvera ou éclora dans la population, cette espèce de conscience supra-municipale, ce qui est peut-être une façon gentille de dire qu'on se départira peut-être d'un certain esprit de clocher et qu'on envisagera les problèmes à l'échelle de la région.

M. Goldbloom: Quelles sont justement les intentions du ministre à l'égard de la Communauté urbaine de Montréal pour arriver au dernier cas?

M. Tardif: Déjà on a abordé la question de la Communauté urbaine de Montréal, sous ses différents aspects. On a déjà parlé du transport, du problème de l'adoption automatique du budget dans le cas également de la police et du Conseil de sécurité publique. Je pense que le problème se pose là également avec d'autant plus d'ampleur. Personnellement, j'ai l'intention de relire attentivement le rapport Hanigan que j'avais parcouru à l'époque de façon plus détachée, pour voir un certain nombre de recommandations qui y étaient contenues sur le plan des réaménagements. Mais, encore une fois, à partir du moment où ni les élus, ni la population ne sont imbus de cette espèce de conscience communautaire, de cette conscience régionale, je pense qu'il serait difficile de poser des gestes dans ce domaine, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, rapidement, le ministre a-t-il l'intention de faire siéger cette commission parlementaire pour entendre les intéressés, c'est-à-dire les dirigeants municipaux de l'île de Montréal et d'autres intéressés qui pourraient vouloir s'exprimer sur l'avenir de ce territoire?

M. Tardif: M. le Président, à partir du moment où nous aurons un dossier relativement étoffé sur les différentes hypothèses pour les communautés urbaines et régionales, il est bien évident qu'il y aura une commission parlementaire de convoquée pour recueillir ce point de vue.

M. Goldbloom: A-t-il l'intention — je reviens pour un instant seulement à la CUQ — de présenter un projet de loi au sujet de la CUQ et des organismes affiliés, cette année?

M. Tardif: Je doute que cela puisse se faire, M. le Président, au cours de la première session. Est-ce que cela se fera au courant de l'automne ou au début de l'autre session? C'est plus probable, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, avant d'accepter l'adoption de l'élément 6 et du programme 2 dans son ensemble, me permettriez-vous de revenir pour un seul instant à l'élément 5 pour poser une question que j'avais oublié de poser? J'y remarque une diminution du montant de quelque $2,2 millions. J'aimerais simplement que le ministre nous explique comment il se fait que l'aide financière aux municipalités est diminuée d'autant. En même temps, pourrait-il nous dire sur...

Je m'excuse, j'ai mal calculé, parce que c'est $10 millions de différence. Pourrait-il nous dire, sur ces $62 millions, combien, quelle masse est représentée par les subventions statutaires per capita aux municipalités de 10 000 âmes et plus?

M. Tardif: M. le Président, cette baisse est en partie attribuable d'une part à la disparition des subventions dites d'équilibre budgétaire. D'autre part, une partie du montant est maintenant dirigée par le biais de subventions statutaires aux popula-

tions entre 10 000 et 15 000, aux mêmes taux que celles qui avaient 15 000 auparavant. On sait que ces taux vont de $6.40 à $22 ou $23, selon la taille de la municipalité et, qui plus est, ces taux ont été indexés au coût de la vie à compter du présent exercice financier, M. le Président.

Cette année, les montants prévus, sur le plan des subventions statutaires, représentent donc un montant de $55 477 000, comparativement à $53 577 000 l'an dernier. La raison principale de ceci, M. le Président, d'une augmentation en apparence relativement mineure, provient du fait que nous avons utilisé les chiffres de population du dernier recensement, c'est-à-dire de l'année 1976, et que, évidemment, tous les gonflements de population dus à des extrapolations plutôt généreuses quant au taux de natalité québécoise, on n'en tient plus compte maintenant.

M. Goldbloom: M. le Président, quant à moi, le programme 2 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Programme 2, élément 6, adopté. Programme 3, élément 1. Excusez, programme 2, adopté dans son ensemble?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. Programme 3, élément 1.

M. Goldbloom: Je n'ai pas personnellement de question sur le programme 3, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous avez... M. Grenier: Au programme 3.

Le Président (M. Laplante): ... des questions au programme 3...

M. Cordeau: Moi, M. le Président, j'aurais seulement des félicitations à offrir, parce que, dans le rapport du Vérificateur, il est spécifié que, dans toutes les feuilles de temps au ministère, aucun retard n'a été souligné durant toute l'année. C'est fantastique, l'assiduité qui existe au ministère.

Le Président (M. Laplante): Programme 3...

M. Tardif: Comme durant une partie de l'année, le ministère était quand même sous la direction du député de D'Arcy McGee, une partie du crédit lui revient.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. M. Grenier: C'est un grand surveillant. Une Voix: Pas de problème au programme 3.

Le Président (M. Laplante): Pas de problème au programme 3, élément 1, adopté. Programme 3, élément 2 adopté. Programme 3, adopté dans son entier.

Sécurité-incendie

Le programme 4 a déjà été adopté. Le programme 5, sécurité-incendie, élément 1. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'aimerais tout simplement demander au ministre comment progresse le programme de cette direction générale qui a souvent été la fierté du ministère, la protection de la vie et des biens des Québécois étant une responsabilité de première importance. Le ministère a été appelé à collaborer avec les municipalités, à les aider considérablement, et il y a un programme de regroupement des services qui est de l'intérêt de la collectivité. Est-ce qu'il y a un progrès qui peut être explicité à cet égard?

M. Tardif: M. le Président, le programme se continue. Il est administré par les mêmes personnes compétentes qui étaient là du temps de mon prédécesseur, sauf que je l'ai formalisé, M. le Président, dans un texte qui est à l'impression et qui est déjà distribué aux municipalités et qui le sera incessamment aux députés.

Ce programme... Pardon? Il n'y a aucun changement majeur à ce programme, si ce n'est, encore une fois, qu'il est décrit de façon formelle et vise précisément à inciter les municipalités à faible population à s'équiper pour intervenir en cas d'incendie, en cas de sinistre et, qui plus est, à inciter ces mêmes municipalités à mettre en commun leurs ressources.

C'était le sens de l'ensemble du programme, c'est-à-dire une mise en commun des ressources de lutte à l'incendie, et ce programme prévoit des conditions d'admissibilité, des frais qui peuvent être partagés et un mode de contribution gouvernementale de trois types. Donc, l'aide peut être accordée pour l'acquisition d'autopompes, de camions-citernes, la construction de réservoirs d'eau et pour de l'équipement de communications dans certains cas et également pour la construction de casernes.

Ce qui est important, pour encore mieux souligner l'aspect de l'interdépendance et de la mise en commun des ressources, c'est que cette aide gouvernementale est accordée en fonction du degré d'entente ou du niveau d'entente ou du parapluie offert par une municipalité à un ensemble d'autres municipalités; l'aide gouvernementale va de 75% dans les cas d'une entente couvrant un territoire plus vaste, en baissant à 50% et même à 25% lorsque, finalement, la couverture appliquée à une autre municipalité est très faible ou très minime.

M. Grenier: Dois-je comprendre que, dans chaque cas, il y a de l'aide, que dans chaque cas de construction de caserne ou d'achat de camion, il y a de l'aide? Ou, encore, les municipalités peuvent-elles être éconduites par le ministère qui leur dit: Allez taxer, vous n'êtes pas suffisamment taxées pour...

M. Tardif: L'aide n'est pas accordée en fonction, d'une part, du fardeau fiscal assumé ou non par les municipalités, mais bien en fonction de ces liens d'interdépendance que j'ai mentionnés et également en fonction du fait que les municipalités ne reçoivent pas de subventions statutaires, c'est-à-dire qui s'adressent automatiquement, puisqu'on sait maintenant que les subventions statutaires sont données aux municipalités de 10 000 âmes et plus, et que ce sont des sources de revenu inconditionnelles.

Dans le cas des municipalités rurales ou même régies par la Loi des cités et villes, mais de moins de 10 000 âmes et qui n'ont pas ces subventions inconditionnelles, ce programme leur est particulièrement adressé; dans un deuxième temps, il est également adressé aux municipalités de plus de 10 000 âmes, donc même admissibles à une aide statutaire, mais qui couvrent la population d'une municipalité rurale. Par exemple, prenons une ville ayant 12 000 ou 15 000 de population, mais couvrant le territoire de la paroisse autour; dans ce cas, elle est admissible à cette subvention.

Le Président (M. Laplante): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Tantôt, le ministre nous faisait part que ce programme avait déjà été distribué aux municipalités, si j'ai bien compris.

M. Tardif: II est en voie de distribution. Il est imprimé.

M. Cordeau: Bon. Parfait. Ce serait simplement pour demander au ministre s'il serait possible que les députés reçoivent ces programmes en même temps que les municipalités.

M. Tardif: Exactement. Au même moment où il est envoyé aux municipalités, il est envoyé aux députés.

M. Grenier: Dois-je comprendre également que cela ne touche pas que les cités et villes? Ce programme dont vous venez de parler touche également toutes les municipalités?

M. Tardif: Cela touche toutes les municipalités rurales, surtout.

M. Grenier: Une question bien technique pour permettre de vérifier cela. Qu'arrive-t-il à Scots-town?

M. Tardif: A-t-on le dossier de Scotstown?

M. Grenier: C'est peut-être bien technique. Cela va nous permettre de savoir jusqu'à quel point c'est vérifié.

M. Tardif: On trouvera sûrement réponse à la question précise du député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: Ses délégués ont reçu le mandat de s'en retourner et de taxer!

M. Brassard: Toujours relativement à ce programme, vous dites que ce programme existait déjà sous l'ancien gouvernement. Y a-t-il des éléments nouveaux qui ont été apportés à ce programme? Par exemple, est-ce que le fait de fixer un maximum aux subventions existait déjà? Il y a, je pense, un maximum qui est fixé pour les subventions.

Est-ce que cela existait déjà auparavant? Pour une pompe à incendie, par exemple, ou un camion, il y a des maximums qui sont fixés.

M. Tardif: II y avait déjà, M. le Président, des montants maximaux qui prévoyaient une contribution financière de la municipalité. Ce que nous avons fait, cela a été de formaliser ceci dans un programme très précis — j'en ai une copie ici — de l'admissibilité des municipalités, des équipements visés et, dans le cas de la construction des casernes de pompiers, nous avons limité de telles casernes jusqu'à concurrence de 3-B, alors qu'auparavant il y en avait quatre, parfois même plus. Dans le cas des autopompes, cela a été limité à un maximum de deux autopompes. Les camions-citernes également, je pense que c'est un camion-citerne... Pardon?

M. Brassard: C'est pour ce qui est de l'équipement; mais pour ce qui est des montants comme tels, également, je pense que le ministère a fixé aussi des maximums.

M. Tardif: Oui, M. le Président. Il y avait effectivement un programme qui existait, sauf qu'on informe qu'il n'y avait pas de règle précise quant au pourcentage exact de la contribution du gouvernement ou de la municipalité. C'était à la suite de l'analyse de chaque cas et du budget de la municipalité que l'on décidait d'y aller d'une contribution globale ou autrement.

Le Président (M. Laplante): ...je pense qu'il y a une petite vérification.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse. Pour une fois, le ministre est mal informé. Il y avait des pourcentages très précis, 75% dans le cas d'un regroupement, 50% dans le cas d'une municipalité qui agissait seule, 60% dans le cas d'une municipalité isolée qui ne pouvait se regrouper et dans certains cas, où il y avait refus de la part d'une municipalité d'accepter un regroupement recommandé fortement par le ministère, c'était 40%. La définition des dépenses admissibles était très claire, c'était la partie d'une bâtisse affectée au service de protection contre l'incendie; si la même bâtisse devait abriter le service de police, le calcul était fait selon les pieds carrés de plancher et tout. Alors, c'était une politique assez précise qui n'impliquait point l'analyse du budget de la municipalité.

M. Tardif: M. le Président. Je m'excuse si j'ai induit en erreur la commission. Il y avait effectivement des limites quant au pourcentage de contribution. Ce qu'il n'y avait pas, ce qui est nouveau, c'est qu'on dit: La subvention sera jusqu'à concurrence de 75% ou jusqu'à concurrence de 50%, mais il se peut qu'elle soit moins que cela. Par exemple, dans le cas de l'acquisition d'une pompe portative lourde, dans le cas d'un premier appareil, le montant maximal prévu est de $7000 de subvention et à ce moment-là, on dit: C'est jusqu'à concurrence de 75%, mais cela ne saurait, en aucun cas, dépasser $7000. Dans le cas d'un deuxième et d'un troisième appareil de pompe portative, le montant maximal est de $5000. Dans le cas de camions-pompes, dans le cas d'un premier appareil, la subvention maximale prévue est de $37 000 ou 75%, mais ne devant jamais excéder $37 000 et dans le cas d'un deuxième appareil, le montant maximal prévu est $27 000. Donc, en plus des pourcentages prévus de contribution, selon le type d'entente intermunicipale existant, il y a également des montants maximaux qu'on ne saurait dépasser selon qu'il s'agit d'un premier, d'un deuxième ou d'un troisième appareil d'intervention, M. le Président.

M. Brassard: Si les municipalités veulent se payer du luxe, elles doivent l'assumer.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez eu une réponse pour Scotstown?

M. Tardif: Dans le cas de Scotstown, M. le Président, je m'excuse, mais le directeur général de la prévention des incendies, M. Lamothe, n'est pas ici ce matin. Je m'en excuse et je fournirai la réponse au député de Mégantic-Compton aussitôt que je pourrai l'obtenir.

Le Président (M. Laplante): Le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, dans le cas de ce que vous venez de mentionner, la ville de Gatineau, à cause du regroupement, avait reçu un engagement de la part du ministère d'un montant de $75 000, 75% du montant de l'autopompe. Ce montant de 75% provenant de critères antérieurs et auxquels, bien sûr, le ministère était consentant. Est-ce qu'il est encore consentant?

M. Tardif: M. le Président, avant que d'implanter cette nouvelle politique en matière d'aide ou de contribution gouvernementale à la protection-incendie, j'ai effectué une opération de nettoyage des dossiers qui étaient au ministère et dans tous les cas où il y avait eu un engagement ferme du gouvernement ou du ministère vis-à-vis d'une municipalité et que celle-ci avait déjà commandé son autopompe, parce qu'on sait qu'il y a quand même des délais de livraison, c'est fait de façon individuelle, presque, cet équipement. Donc, nous avons honoré, je dirais, tous les engagements, sauf dans les cas patents où, après des délais de deux ans, aucune action n'avait été entreprise par la municipalité pour faire l'acquisition des dits équipements. Mais de façon générale, nous avons honoré ceux qui étaient là, et voici à partir de maintenant ce qui s'applique.

M. Alfred: Dans le cas de la ville de Gatineau, il y a $9000 d'instruments qui ont été achetés en fonction même de cette autopompe qui avait été promise et les équipements sont là à ne rien faire.

M. Tardif: Comme pour le député de Mégantic-Compton, M. le Président, je peux prendre note du cas précis de la ville de Gatineau et fournir les réponses au député de Papineau.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy Me Gee.

M. Goldbloom: M. le Président, sans vouloir brimer le droit de parole de qui que ce soit, je constate qu'il ne nous reste qu'une vingtaine de minutes. J'aimerais suggérer respectueusement que nous adoptions le programme 5 et que, par la suite, nous traitions — et ceci a été notre habitude dans le passé — les programmes 6, 7, 8, 9 et 10 ensemble et que nous puissions poser des questions...

Une Voix: ... la chance de poser des questions. D'accord?

Le Président (M. Laplante): Cela voudrait dire que le programme 5, élément 1, adopté. Elément 2. Adopté. Elément 3. Adopté. Programme 5, tout entier, adopté.

Maintenant, nous étudierons les programmes 6, 7, 8, 9 et 10 ensemble. Est-ce que cela est conforme aux voeux des membres?

M. Goldbloom: M. le Président, je ne voudrais pas monopoliser la discussion. J'aimerais commencer par deux ou trois questions au ministre et ma première concerne le programme 10.

M. Tardif: Les gens de la Société d'habitation vont remplacer ceux du ministère pour l'étude des crédits.

Régie des loyers

M. Goldbloom: Pendant ce temps-là, pendant le changement de fauteuils, je voudrais poser une question qui touche la Régie des loyers et le programme 10.

Le gouvernement a agi de façon à faire disparaître les mesures anti-inflation, donc le contrôle des prix et des revenus, et voici qu'il maintient le contrôle des loyers. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelle est sa politique à l'égard de ce genre d'intervention? Il nous a indiqué son intention d'arriver, plus tard cette année, avec un projet de loi sur le contrôle des loyers, sur la conciliation entre propriétaires et locataires. Serait-il prématuré de lui demander quelle est sa pensée à cet égard? Est-ce que l'enlèvement des

contrôles dans d'autres domaines similaires laisse présager l'enlèvement des contrôles aussi dans ce domaine?

M. Tardif: M. le Président, je constate que, sous le terme contrôle, on peut profiter du fait qu'on parle de contrôle, en général, pour raccorder contrôle des mesures anti-inflation et, d'autre part, contrôle des loyers. Même si, sur le plan des principes, cela peut se débattre, je pense que c'est vraiment joindre deux choses, deux mesures qui, dans le temps, n'ont jamais été reliées, puisque les mesures anti-inflation sont de facture et d'adoption très récentes et également de disparition très récente, tandis que le contrôle des loyers est un phénomène qui remonte dans le temps, assez loin dans le temps, une mesure instituée durant la guerre, d'une part, par le gouvernement fédéral, retenue en 1951 par le gouvernement de l'Union Nationale du temps, M. Duplessis à l'époque, reconduite d'année en année depuis ce temps-là et à l'égard de laquelle nous en sommes arrivés, au mois de novembre dernier, à l'obligation de devoir reconduire une loi qui se terminait le 31 décembre, ce que nous avons fait par la loi 78, en cherchant à combler d'autres lacunes de la loi.

Un comité de refonte est présentement au travail, comité créé par arrêté en conseil, pour me présenter, pour septembre, un projet de loi qui vise à refondre cette législation, mais sûrement pas à supprimer les contrôles, sûrement pas, en tout cas, à une époque où les taux de vacance, ou d'inoccupation de logement sont inférieurs à 1% dans les principaux centres urbains du Québec.

Le comité n'a pas pour mandat de savoir s'il serait opportun ou non opportun d'avoir le contrôle des loyers. Il a pour mandat de me préciser les modalités d'un tel contrôle, M. le Président.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne sais pas si l'honorable député de Lac-Saint-Jean veut continuer sur le même programme ou sur un autre.

M. Brassard: Non, ce n'est pas sur ce programme, c'est sur un autre.

M. Goldbloom: Je me permettrais peut-être de poser une autre question et de lui céder la parole par la suite, même si ma deuxième ne porte pas sur le même programme.

Je pense qu'il est important que la commission soit informée sur l'état d'avancement des négociations avec le gouvernement fédéral en matière d'habitation. Où en sommes-nous? Qu'est-ce que nous pouvons prévoir comme apport au Québec de la part du fédéral?

M. Tardif: M. le Président, dois-je conclure que nous en avons terminé avec le programme 10 et que celui-ci est adopté?

M. Goldbloom: Pour moi, oui, M. le Président. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons eu, dans le passé, l'habitude de parler d'habitation dans son ensemble et, à la fin, d'adopter en bloc tous les programmes.

M. Tardif: D'accord. En ce qui concerne l'état des dossiers avec le gouvernement fédéral, j'ai, présentement, un groupe de fonctionnaires de mon ministère qui est en train de me faire l'état de la question. Nous avons reçu, de la Société centrale d'hypothèques et de logement, des chiffres quant à l'ensemble des montants qui, dans sa propre programmation, ont été prévus pour le Québec pour l'année 1977.

Ceci inclut les divers programmes existants d'aménagement de quartiers, de dégagement de terrains, d'aide à l'habitation, de construction de foyer du type construit par la Corporation d'hébergement Québec, de logements d'étudiants, d'autre part, et également, je crois, mais dans une correspondance différente, la mise sur pied éventuelle d'un programme de subventions aux loyers, tout cela, nous voulons le reprendre. Nous avons reçu cette communication de la Société centrale d'hypothèques et de logement au cours des dernières semaines seulement et j'ai demandé au gens de la société d'habitation de me faire un rapport là-dessus. Je devrais être en mesure d'aller négocier avec mon homologue fédéral sur l'ensemble de cette programmation 1977 et possiblement même pour des programmations antérieures dont on aurait peut-être bénéficié autant que nous aurions pu ou que nous aurions dû.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Société d'habitation du Québec

M. Brassard: Ma question porte sur la Société d'habitation du Québec dont l'efficacité, c'est le moins qu'on puisse dire, a été, à plusieurs reprises, mise en doute, remise en question en tout cas depuis quelques mois, ce qui expliquerait, semble-t-il, entre autres choses, que la programmation 1977 de la SHQ ait été mise entre parenthèses, selon votre expression, en décembre 1976.

Deux questions, en fait, relativement à la Société d'habitation du Québec. Qu'advient-il de cette programmation 1977? Est-ce qu'on peut espérer que les parenthèses seront bientôt levées? Parce qu'il est évident que beaucoup de municipalités s'en informent et s'en inquiètent.

Deuxièmement, est-ce que cette programmation sera modifiée? Parce que la plupart des projets—je pense, en tout cas — qui en font partie ont été adoptés ou autorisés sous l'ancien gouvernement, avant le 15 novembre. Est-ce que cette programmation sera modifiée?

Enfin, une question relativement à la SHQ, elle-même. Est-ce que des réformes sont à venir dans son fonctionnement, par exemple, au niveau des délais? Je sais qu'il y avait un problème assez grave de délais entre l'acceptation d'un projet et sa mise en chantier. Le nombre de mois était assez élevé...

Une Voix: Et d'années également.

M. Brassard: ...même d'années. Question précise relativement à la programmation 1977. Qu'est-ce qu'il en advient, à propos même du fonctionnement de la Société d'habitation du Québec comme telle?

M. Tardif: M. le Président, je comprends la hâte du député du Lac-Saint-Jean et d'un bon nombre d'autres personnes qui sont intervenues à diverses reprises à l'Assemblée nationale ou dans les conversations que j'ai eues, de voir se lever ces parenthèses qui encerclent, qui enferment présentement le programme 1977.

Ce que je veux toutefois souligner — je ne veux pas encore une fois qu'on interprète mes propos comme étant des blâmes à l'endroit d'individus — c'est qu'au rythme actuel de croisière de cet organisme, de cette machine qui s'appelle la Société d'habitation du Québec et, encore une fois, sans que des individus soient nommément responsables de ceci, mais, par la loi organique qui crée cette société, par le biais des ententes qui doivent être avalisées par, d'une part, les municipalités, les offices municipaux d'habitation, la société, le Conseil du trésor, le Conseil des ministres, la Société centrale d'hypothèques et de logement, il y a tout un système qui fait que cette programmation 1977, même si j'avais levé les parenthèses, aurait peut-être été mise en chantier quelque part en 1980.

J'en veux pour preuve le fait qu'au moment où nous nous parlons, pas une seule pelletée de terre n'a été levée pour la programmation de 1975. Dans les deux ou trois cas où il y en a eu, il s'agit de projets antérieurs à 1975 qui ont été rebaptisés, redatés de 1975. Tout ceci pour dire que nous avons, par cette loi et par ces façons de procéder, une procédure extrêmement lourde, et que mon souci de faire construire du logement est tel que j'ai pensé remonter à la source, c'est-à-dire à ces programmations de 1974 et même avant 1974 — il y en a qui datent de 1973 qui ne sont pas réalisées je dois dire que c'est surtout dans le cas de la ville de Montréal — et de voir pourquoi elles ne l'avaient pas été. Je commence à avoir une idée de l'ensemble de la situation. J'espère être en mesure, dans un délai relativement court, de proposer au Conseil des ministres des solutions qui viseront à accélérer le processus.

Ce qui est important de souligner, c'est que la programmation de 1975 qui est encore une programmation sur papier au moment où nous nous parlons, au mois de mai 1977, qui en est à l'étape de la confection des plans et devis — donc l'étape de l'acquisition de terrains est terminée dans ce cas — l'étape des plans et devis, elle-même, se subdivise en trois étapes; l'étape A, qui est celle des esquisses préliminaires, est terminée dans la plupart des cas; celle des plans et devis préliminaires, qui est la deuxième étape de confection des plans, est également terminée dans presque tous les cas, sauf quelques-uns; donc, nous en sommes à la phase 3 qui est celle des plans et devis complets avec cahier de charges et tout. Or, dans ce cas, sur 92 projets pour l'année 1975, nous n'avons reçu que pour 28 projets des jeux complets de plans de la part des firmes d'architectes, et encore, de ces 28, un certain nombre doit leur être retourné, parce qu'ils ne sont pas conforme, parce qu'ils ne sont pas à l'intérieur des limites de prix fixés, bref pour toutes sortes de raisons, si bien que dans 92 moins 28 — on peut faire l'opération — dans 64 cas, les firmes d'architectes — 33 firmes dont les services ont été retenus pour confectionner les plans de ces 92 projets — parce qu'on faisait fabriquer de nouveaux plans pour chaque projet — dans 68 cas, les firmes d'architectes, au sens du contrat de services que nous avons conclu avec elles, peuvent être déclarés — et j'ai demandé qu'elles le soient, effectivement — déclarées en défaut, parce qu'il y avait des délais précis dans le contrat. Elles avaient, en principe, 20 jours pour soumettre la phase A, 30 jours pour la phase B, et en moyenne, 30 jours pour la phase C. Elles ont pris, en moyenne au moins deux fois plus de temps pour chacune des phases. Je veux bien qu'il y ait des délais qui nous soient imputables, qui soient imputables à la société, au gouvernement et à la procédure d'approbation et tout cela, mais voilà où nous en sommes pour la programmation de 1975, c'est-à-dire que nous avons reçu des plans pour 28 des 92 projets, et même pour ces 28 projets, ce n'est pas acquis qu'ils soient tout à fait conformes à ce que nous attendons.

Deuxième élément, en ce qui concerne la programmation de 1976, nous en sommes à l'étape de l'acquisition de terrains, et ceci n'est pas encore entièrement terminé. Programme d'acquisition de terrains qui, au départ, est en voie de réalisation, mais qui, sur la foi des représentations que j'ai reçues de personnes de la Société d'habitation, a été un peu retardé, du fait que le ministère de la Justice était, avait-on dit, incapable de fournir les notaires suffisants pour instrumenter dans les cas de ces acquisitions de terrains. A ce moment, j'ai émis cette directive, pour ne pas retarder ce processus d'acquisition de terrains et afin de ne pas substituer une liste de notaires à une autre, que la Société d'habitation retienne les services du notaire, du vendeur, pour instrumenter dans chaque cas. Si on achète des terrains d'un citoyen, ce sera son notaire qu'on prendra dans ce cas. Nous en sommes à cette étape pour l'année 1976 seulement.

Ce que je veux souligner, c'est que l'ensemble de la programmation 1975-1976-1977 qui est, encore une fois, uniquement sur papier représente 9452 logements. Autre élément fort important. A supposer que nous décidions de reconnaître tous ces projets comme fondés, comme valables, ce qui n'est pas acquis au départ, là pour une raison très simple je vais mettre de côté toute considération politique qui aurait pu présider au choix de ces projets — je vais les mettre entre parenthèses aussi, comme je l'ai fait pour l'ensemble des projets — et dire qu'à l'heure actuelle, nous ne disposons pas, la Société d'habitation du Québec ne dispose pas d'un relevé complet, empirique, des besoins en matière de logement sur le territoire

québécois. Jusqu'à maintenant, on estimait ces besoins à partir des demandes des municipalités d'une part, ou encore de divers groupements intéressés d'autre part, et parfois sous les pressions ou les demandes des députés qui disaient: Dans notre région, nous aimerions avoir un foyer pour personnes âgées. Nous n'avons pas de connaissance intime, empirique, des besoins en logements de la municipalité. Lorsqu'à un certain moment je voyais un projet de construction de logement pour personnes âgées de 60 appartements, à Saint-Bruno, la question d'un résidant de cette ville à qui je posais la question: Où va-t-on les prendre, les personnes âgées, à Saint-Bruno pour les mettre là-dedans...?

Ceci dit, je pense que cette étude des besoins est à faire. Lorsque j'ai posé la question à la Société d'habitation et à son président qui est à mes côtés, M. Jean-Jacques Lemieux, au mois de décembre, celui-ci m'a dit: Ecoutez, M. le ministre, nous n'avons jamais procédé à une telle étude empirique. Je pense que cela s'impose et les gens de la Société d'habitation ont demandé au bureau des statistiques du Québec de les aider à faire un tel relevé sur les besoins en logements. Evidemment, je ne veux pas attendre qu'un tel relevé soit disponible pour débloquer des logements et j'ai pris des mesures qu'un tel relevé soit disponible pour débloquer des logements et j'ai pris des mesures concrètes pour accélérer le processus dans le cas de ces 9452 logements, en tenant pour acquis, à moins qu'on me fasse la preuve du contraire, que cela répondait à un besoin. Je répondrai peut-être de façon plus précise...

Le Président (M. Laplante): Le député de Hull, une courte question.

Mme Ouellette (Hull): M. le Président, j'ai moi aussi, comme tant d'autres Québécois, dénoncé l'inertie du gouvernement qui nous a précédés, en matière de logements et d'habitation au Québec et par le fait même aussi, dénoncé l'inertie de la Société d'habitation du Québec. J'ai pris bonne note de ce que le ministre a dit tantôt. Par ailleurs, le ministre n'est pas sans reconnaître que l'Office municipal d'habitation de Hull a remis, à plusieurs reprises, un plan quinquennal d'habitation. Il a aussi remis, à plusieurs reprises, au gouvernement qui nous a précédés, donc au titulaire responsable des Affaires municipales du temps, une série de documents, de rapports, démontrant très bien la situation du logement et de l'habitation dans la région de Hull et, bien sûr, ces projets n'ont pas encore abouti. Le plan quinquennal démontrait des besoins criants en habitation à Hull. Les besoins sont encore là. Cela s'est accentué durant les dernières années à cause des expropriations massives causées par la venue des édifices fédéraux, je dois le rappeler encore, et à ce moment-ci la population de Hull est privée de logements adéquats. Il y a toujours une liste d'attente de 1600 noms à l'Office municipal d'habitation à Hull. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de plan d'ensemble. Il est évident que, pour une fois, il va fal- loir se doter, et vous l'avez souligné à plusieurs reprises, d'une véritable politique d'habitation au Québec.

Ce n'est pas parce qu'ailleurs cela n'est pas encore tout à fait complété qu'il faille priver les citoyens de Hull de logements adéquats. La programmation de 1975/76 n'est même pas en chantier, on attend la programmation 1977, et Dieu sait quand on va l'avoir, et les gens commencent à désespérer. On se dit que les besoins ont été clairement identifiés. Ce que j'allais dire tantôt, c'est que même si on connaît tous ces besoins, même si la programmation de 1975/76 et de 1977 est réalisée, il va y avoir encore un manque de logements à Hull et on ne sait absolument plus quoi répondre aux citoyens qui ont droit au logement à Hull et on ne sait absolument plus quoi répondre aux citoyens qui ont droit au logement. Or, c'est un droit, à mon avis, au même titre que la santé et l'éducation.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez faire rapidement, parce qu'on est rendu à l'heure de...

Mme Ouellette: Tout ce que je veux poser comme question à ce stade-ci au ministre, M. le Président, c'est: A quand la décentralisation? Quand est-ce qu'on va remettre, par exemple, à l'Office municipal d'habitation de Hull la responsabilité du logement, de l'habitation? J'ai l'impression, M. le Président, que ces programmes seraient réalisés beaucoup plus rapidement si on remettait à cet office les responsabilités de l'habitation et du logement.

Le Président (M. Laplante): Une réponse très courte, M. le ministre.

M. Tardif: Ce que le député de Hull nous demande, c'est de revenir à la situation d'avant 1974, qui a été modifiée à ce moment-là parce que le gouvernement fédéral a tenu à être l'interlocuteur auprès des municipalités. Le gouvernement du Québec du temps a dit: Non, c'est nous, l'interlocuteur, et, à ce moment-là, il est devenu maître d'oeuvre dans la plupart des cas. Ceci dit, M. le Président, dans le cas spécifique de Hull, en dehors de cette question qui sera abordée avec mon homologue fédéral lors des rencontres que je dois avoir avec lui, le projet du secteur Fournier est donc en marche. Il ne l'est peut-être pas au rythme de croisière qu'on aimerait qu'il soit, mais il est en marche présentement et, deuxièmement, à la demande du député de Hull, Mme Ouellette, j'ai accepté la suggestion que l'on se porte acquéreur du terrain évacué par la CTCRO dans le centre de Hull, du fait que la CTCRO déménage ses garages à l'extérieur, et que l'on réserve ceux-ci pour fins d'habitation.

Le Président (M. Laplante): Programme 6, élément 1. Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense,

quant à moi, que si nous pouvons nous entendre pour prendre seulement deux ou trois minutes de plus, nous pouvons adopter l'ensemble des crédits du ministère. Je voudrais faire un seul commentaire à l'égard de l'échange qui vient d'avoir lieu entre le député de Hull et le ministre.

Le député de Hull a parlé d'inertie. Je voudrais lui rappeler que justement parce que je n'étais pas du tout satisfait de la performance de la Société d'habitation du Québec à l'époque, j'ai fait entreprendre une enquête. Le résultat de cette enquête étant une série de recommandations, j'ai voulu donner suite à ces recommandations, et une d'entre elles qui n'était pas précise, mais qui était implicite, était un changement à la tête de la société. M. Lucien Saulnier est arrivé et a réclamé le temps de revoir le dossier lui-même et de tirer des conclusions. Malheureusement, il n'a pas été en mesure de continuer très longtemps son mandat. Donc, ce n'est qu'avec l'arrivée du nouveau président qu'il y a eu, pour moi, le déblocage, le début d'un déblocage que je cherchais.

Je voudrais souligner cependant, en ce qui concerne la ville de Hull et la région de l'Outaouais, mais plus particulièrement la ville de Hull, qu'étant bien conscient des besoins criants à cet endroit dans cette région, j'avais demandé que dans le secteur que nous voulions ouvrir, celui des suppléments aux loyers qui ne nécessiteraient pas la construction, mais simplement la disponibilité d'argent...

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee...

M. Goldbloom: Je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas que vous vous étendiez là-dessus. On a passé l'heure, on n'a pas eu l'assentiment de l'assemblée encore, je ne voudrais pas que ce soit une règle générale de passer l'heure, que ce ne soit qu'un cas d'exception. Je voudrais m'en tenir actuellement à l'adoption des programmes, s'ils sont pour être adoptés. Je ne crois pas que vous ayez à défendre actuellement votre politique passée du temps où vous étiez ministre.

M. Grenier: Le député de Hull l'a attaqué dans sa politique antérieure. Il a le droit de se défendre, je pense bien.

M. Goldbloom: Quand il y a des commentaires qui sont faits, je pense que l'on a le droit de réagir. Tout ce que j'ai voulu dire, c'est que nous avons justement désiré fournir rapidement des unités de logement dans la ville de Hull, à même ce mécanisme de location d'unités et de suppléments aux loyers. C'était une reconnaissance des besoins. Ce disant, je suis tout à fait disposé à réserver d'autres questions pour un autre moment, et déclarer adoptés les crédits du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Laplante): Adopté dans son entier, le programme 6, le programme 7 dans son entier, le programme 8 dans son entier, le programme 9 dans son entier, le programme 10 dans son entier, bref, les 11 programmes qui concernent les Affaires municipales sont adoptés.

Je prierais, à ce moment, le rapporteur désigné de faire rapport à l'Assemblée nationale que la commission a terminé ses travaux. Merci à tout le monde. M. le ministre, vous aviez quelque chose à ajouter pour compléter.

M. Tardif: M. le Président, je pense que j'ai abusé du temps, à un moment donné, pour répondre de façon plus explicite à certaines questions. J'aurais volontiers apporté beaucoup de précisions, s'il y en avait eu, sur ces programmes d'ensemble sur l'habitation. C'est vrai qu'il y a eu de la part de mon prédécesseur cette initiative qui nous a valu d'arriver au pouvoir avec un rapport qui faisait le tour de la question, le rapport Legault, qu'il y a eu des changements à la tête de la Société d'habitation en y mettant l'ancien président du comité exécutif de la ville de Montréal, M. Lucien Saulnier. C'est aussi vrai que M. Saulnier, au bout de six mois, n'a pas pu fonctionner tout à fait à l'intérieur des contraintes qui pouvaient découler jusqu'à un certain point de la loi, des règlements et des procédures administratives, et que, finalement, nous retrouvons, encore une fois, ceci dit sans préjudice pour les personnes qui ont assumé ces fonctions, mais bien face à un système qui est très lourd et qui fait en sorte qu'à moins d'être modifié de façon assez substantielle, je pense que le meilleur individu ou le meilleur directeur qui serait mis à la tête d'un tel organisme pourrait difficilement fonctionner à l'intérieur des contraintes existantes.

C'est au niveau des systèmes que des modifications s'imposent et c'est dans cette voie que je travaille présentement.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais dire, tout simplement pour ma part, que des réponses du ministre n'ont pas constitué un abus du temps de la commission. Bien au contraire, il a fourni des explications, des renseignements assez détaillés et nous devons l'en remercier. Nous devons le prier de transmettre nos remerciements à ceux qui l'ont secondé, soit les fonctionnaires de son ministère, soit les dirigeants des organismes dont il est le ministre responsable.

Nous avons pu faire un tour d'horizon qui, pour une première expérience pour le ministre, n'a pas, j'espère, été trop désagréable. Nous avons essayé de travailler avec le sourire la plupart du temps, lancer les flèches d'usage — c'est normal dans les échanges parlementaires — et faire le tout avec un respect mutuel. Ce n'est pas une tâche facile, j'en sais quelque chose. Je voudrais à la fin, comme au début, souhaiter au ministre un agréable et fructueux séjour à la tête du ministère.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Quant à nous, je fais miens au

nom de notre parti, les propos de M. Goldbloom, qui parle au nom de l'Opposition. Cette expérience de M. Tardif, à qui nous avions affaire ici à cette commission, est celle de quelqu'un qui oeuvre dans le secteur depuis déjà plusieurs années. On sentait qu'on pouvait y aller avec beaucoup de sécurité et nos questions ont trouvé réponses sur le champ ou encore, ces réponses n'ont su tarder en tout temps. Certaines questions techniques peuvent rester, bien sûr, en suspens à cause de la brièveté du temps, mais il est assuré que dans ce ministère nous pourrons trouver des réponses à nos questions qui ne sont quand même pas tellement élaborées...

C'est une expérience, au nom de mon collègue de Saint-Hyacinthe qui a suivi de plus près les débats, qui a été intéressante, sachant que dans les autres ministères les armes se font de façon différente, mais ici on peut dire qu'il y a eu réponse à chacune de nos questions... On sait que pour le ministre, il y a du pain sur la planche. On a même une programmation qui dépasse celle de plusieurs ministères. Assuré du bon fonctionnement de ce secteur qui était déjà bien "engrené" par les années qui ont précédé, connaissant les hommes qui ont oeuvré à ce ministère, nous sommes assurés que déjà il peut y avoir beaucoup d'espoir au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Laplante): Merci à tous les membres de cette commission.

(Fin de la séance à 13 h 13)