Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude des projets de loi nos 205, 223, 225, 227, 234 et 242

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs!

La commission des affaires municipales et de l'environnement est prête à étudier des projets de lois privés.

Il y a des remplacements: M. Perron (Duplessis) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Mercier (Berthier) remplace M. Dussault (Châteauguay); M. Michaud (Laprairie) remplace Mme Ouellette (Hull). On doit nommer un rapporteur. Est-ce que la commission est d'accord pour nommer le député de Laprairie, M. Michaud?

Adopté? Merci.

On a six projets de lois privés aujourd'hui. L'ordre de nos travaux sera le suivant: Le premier sera le projet de loi no 205, Loi modifiant la charte de la ville de La Prairie; le deuxième, Trois-Rivières; le troisième, Mont-Laurier; le quatrième, Fermont; le cinquième, Richelieu et on garde l'Ile-Bizard pour le dessert.

Ne vous inquiétez pas, les gens de l'Ile-Bizard, ça ne prendra pas trop de temps.

Le premier projet de loi privé no 205, Loi modifiant la charte de la ville de La Prairie. Je pense que le député de Laprairie veut présenter les gens qui présenteront le projet.

Projet de loi no 205:

Loi modifiant la charte de la ville de La Prairie

M. Michaud: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de présenter Me Michel Delorme, qui est le procureur de la ville de La Prairie, la requérante; M. le maire Jean-Marie Lamoureux; M. l'arpenteur-géomètre Jean Tétrault; le secrétaire-trésorier de la ville, M. Guy Dupré, ainsi que l'ingénieur municipal, M. Lanctôt.

Messieurs, c'est à vous de présenter le projet de loi privé concernant la ville de La Prairie.

M. Delorme (Michel): M. le Président, il s'agit essentiellement d'un bill, divisé en deux articles, qui vise tout d'abord à entériner par un texte légal une situation de fait qui existe déjà depuis un certain temps...

Le Président (M. Blank): Si vous voulez vous asseoir, vous pouvez le faire. Ce sera plus facile de vous servir du micro.

M. Delorme: La ville de La Prairie avait été bornée, en 1909, aux termes de sa loi constitutive, par le fleuve Saint-Laurent tel qu'il existait en 1909. Ce qui s'est produit vers les années soixante, au moment de la construction de la voie maritime du Saint-Laurent, c'est qu'on a apporté certaines parcelles de terre le long du fleuve

Saint-Laurent, tel qu'il existait en 1909, ce qui a eu pour effet qu'en définitive, une partie de terrain est devenue adjacente à la ville de La Prairie et fait désormais partie d'un territoire non organisé.

Après avoir étudié l'ensemble de la question, et après s'être posé précisément la question principale, qui était de savoir s'il y avait possibilité d'annexer une telle portion de territoire, on en est venu à la conclusion que c'était impossible, puisqu'une ville n'a pas le pouvoir d'annexer un territoire non organisé, ce qui a fait que la ville de La Prairie s'est donc vue dans l'obligation de demander à l'Assemblée nationale d'adopter une loi spéciale pour définir maintenant que le territoire de la ville de La Prairie sera désormais borné non plus par le fleuve Saint-Laurent, tel qu'il existait en 1909, mais bien par une ligne qui est tracée entre les limites actuelles des villes de Brossard et Can-diac, les limites légales telles qu'elles se trouvent présentement, ce qui a pour effet que la limite constituera en fait la ligne médiane du fleuve Saint-Laurent. Il s'agissait simplement d'un tracé des limites territoriales telles qu'elles existaient.

C'est le sens de l'article 1 du projet de loi no 205. Pourquoi y avait-il intérêt pour la ville à intervenir plus particulièrement cette année? J'ai parlé tout à l'heure d'une situation de fait, c'est qu'en définitive, la ville a construit diverses infrastructures sur cette portion précise de territoire, je peux citer l'usine de pompage d'égoûts de La Prairie qui se trouve actuellement à l'extérieur de ses limites territoriales. Il y a un espace communautaire au centre-ville qui se trouve actuellement en dehors des limites territoriales de la ville, il y a la marina qui est également en dehors des limites territoriales. C'est le sens, en définitive, de l'article 1, qui reprend la description territoriale de l'ensemble du territoire de la ville de La Prairie.

On peut se demander pourquoi on n'a pas procédé comme on l'avait fait dans le cas de la ville de Montréal-Est, en procédant simplement par annexion. C'est qu'à l'étude du territoire ou des dispositions législatives concernant le territoire de la ville de La Prairie, on s'est rendu compte qu'elles avaient été amendées à un certain nombre de reprises, alors, au lieu d'avoir un texte qui se trouvait amendé, qui existait en 1909 et qui avait pu être amendé en cours de route, on a préféré reprendre, en fait, la description territoriale telle qu'elle existe et qui, en définitive, reprend l'ensemble des modifications qui avaient été apportées au territoire depuis 1909, en y ajoutant cette portion du territoire qui s'y est ajoutée vers les années 1960.

Comme précédent à cet article 1, j'ai cité l'exemple de Montréal-Est. Il s'agit d'une loi de 1972, chapitre 84, où précisément la ville de Montréal-Est avait un problème semblable. Il s'agissait de décider si la ville de Montréal-Est avait le pouvoir de taxer certaines constructions aménagées dans le fleuve Saint-Laurent. Au terme du chapitre 84 des lois de 1972, on a effectivement prolongé

les limites territoriales de Montréal-Est pour les amener jusqu'au centre du fleuve Saint-Laurent.

L'article 2 du projet de loi 205 vise à modifier, en ce qui concerne la ville de La Prairie, l'article 426.45 de la Loi des cités et villes. Le but de cet article est de permettre à la municipalité de réglementer l'usage des embarcations à moteur sur l'ensemble des eaux situées dans la municipalité. L'historique de cette disposition peut être retracé en deux étapes. Il y a tout d'abord le fait que la ville de La Prairie a déjà construit un lac qui ne satisfait pas aux exigences de la Loi des cités et villes telle qu'elle existe actuellement, à savoir l'article 426.45. Il a donc fallu vous suggérer un amendement en conséquence. Il y a également la question de certaines embarcations à moteur circulant à proximité des rives du fleuve Saint-Laurent qui ont pour effet de polluer considérablement l'environnement, notamment, par le bruit.

L'article 2 vise essentiellement à la protection de l'environnement d'une partie importante, soit la partie riveraine du fleuve Saint-Laurent et la partie riveraine du lac qui vient d'être construit et qui est le premier d'un ensemble de lacs qui seront construits dans ce qui est désormais appelé le projet La Citière, à la ville de La Prairie. Il s'agit du nouveau développement résidentiel et commercial, éventuellement industriel, de la ville de La Prairie; le projet de ville nouvelle.

Alors, si vous avez des questions, il me fera plaisir d'y répondre. On a déjà présenté les gens qui sont ici présents et qui pourront également apporter certaines précisions.

Le Président (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, en ce qui concerne les dispositions de l'article des mesures semblables ont déjà été adoptées par deux autres municipalités au Québec, soit Sept-Iles et Montréal-Est. Là, des portions de territoires riverains comme ceux-là ont été inclus dans la définition de la municipalité.

Il y a une espèce de territoire n'appartenant à personne, un "no man's land" entre l'autoroute et le bord du fleuve, il me semble que c'est une requête qui est tout à fait justifiée de la part de la municipalité dont une partie des infrastructures d'ailleurs se prolonge dans le fleuve en plus. Quant à la deuxième disposition, il me semble également que cela ne cause pas de problème quoique, de mémoire, il me semble que la loi sur la marine marchande permet aux municipalités de contrôler l'usage des embarcations à moteur sur les eaux de leur territoire. A tout événement, ceci n'exclut pas que les municipalités puissent se doter d'autres réglementations à ce sujet. Mais je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, pour notre part, nous voyons essentiellement d'un bon oeil la demande de la ville de La Prairie. Il y aurait cer- tains éclaircissements que j'aimerais avoir. J'aimerais aussi faire une suggestion. Nous avons, dans le passé, à cette commission parlementaire, eu l'habitude, quand il s'est agi des limites territoriales d'une municipalité, de suspendre pendant deux ou trois minutes et de regarder ensemble la carte afin de voir clairement de quoi il s'agit. Pour ma part, j'aimerais avoir un portrait des limites proposées pour la ville de La Prairie, notamment dans le fleuve Saint-Laurent, par rapport aux limites de Candiac à l'est et de Brossard à l'ouest. Je pense que cela étant très important pour notre compréhension de la situation.

Aussi, j'aimerais savoir — et c'est peut-être pour l'avenir, parce que le journal des Débats demeurera—si les autorités municipales de La Prairie ont quelque intention que ce soit de procéder à du remplissage sur le lit du fleuve ou de proposer un tel remplissage. Je reconnais que ce genre de remplissage exige des approbations de la part du ministre des Richesses naturelles et du ministre de l'Environnement, mais, quand même, je pense qu'il serait important pour l'histoire que nous ayons au journal des Débats un engagement de la part des autorités municipales qu'il ne s'agit pas d'un projet quelconque de remplissage ultérieur sur le lit du fleuve.

M. Michaud: M. le Président, si je peux ajouter...

Le Président (M. Blank): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: ... quelque chose aux propos du député de D'Arcy McGee, c'est que nous en avons déjà discuté et je ne sais pas si le mot est fort, mais la ville de La Prairie est mise en garde pour ne pas faire le remplissage indu de ces berges. Le but premier est d'en faire un aménagement pour les rendre aux citoyens qui en ont grandement besoin.

M. Goldbloom: Cela me satisfait M. le Président. Sur l'article 2, j'aimerais tout simplement dire que, dans le passé, nous avons eu des difficultés, justement, quant à l'interprétation de nos statuts, en ce qui concerne le pouvoir des municipalités de réglementer l'activité des embarcations à moteur. Il me semblait, et il me semble toujours souhaitable qu'il y ait un règlement général ou un article général dans la Loi des cités et villes et dans le Code municipal permettant à toutes les municipalités d'agir de cette façon. Mais, puisque nous n'étions pas rendus et nous ne sommes pas rendus à ce point, je n'ai pas, pour ma part, d'objections à ce que, par ce projet de loi privé, la ville de La Prairie acquière ce pouvoir et protège ainsi son environnement.

Le Président (M. Blank): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, le député de Laprairie vient de mentionner le remplissage indu. Je trouve que ce n'est pas tellement précis. J'aime-

rais bien y voir quelque chose de plus précis parce qu'à un moment donné, cela peut porter à controverse. Alors, qu'est-ce que vous entendez par remplissage indu?

M. Michaud: Ce que j'entends par cela, c'est que nous en avons parlé avec les autorités de la ville de La Prairie. Ce n'est pas leur idée de le faire. Tout ce qu'elles veulent faire, c'est un aménagement de ces berges qui sont propices à une marina. Déjà, il y a un petit quai pour une marina, mais il faudrait que cela soit aménagé. Maintenant, jusqu'à aujourd'hui, c'est un territoire qui appartient à tout le monde. Ce qui fait qu'il y avait de grandes possibilités de pollution, les gens venaient jeter des choses là, il y avait du vandalisme, il y avait un peu toutes sortes de choses. Maintenant que la ville aura autorité sur ce territoire, elle va pouvoir aménager un genre de parc pour les citoyens. Pour ceux qui connaissent la ville de La Prairie, elle est coupée du fleuve par une autoroute. Sous l'autoroute, il y a un passage pour les piétons. De l'autre côté de l'autoroute, à quelques pieds, la ville commence, c'est la vieille ville de La Prairie où il n'y a pas de parc.

Ce serait un parc naturel et l'aménagement serait fait par la ville à un coût très bas. Les citoyens de la ville pourraient en profiter. La ville de Laprairie sera le premier défenseur de ce territoire. Cela fait plusieurs années qu'elle veut l'avoir pour le donner à la population et pour pouvoir le diriger d'une façon correcte.

M. Saindon: Si je dis cela, c'est que, dans plusieurs endroits, dans plusieurs municipalités, il y a déjà eu du remplissage comme cela où il y a eu passablement d'empiétement sur le lit du fleuve. J'aimerais voir, dans le bill, les limitations et savoir exactement ce que la ville veut faire pour qu'une fois accepté elle ne puisse dépasser les plans prévus.

Actuellement, je pense qu'il n'y a rien qui prévoit une limitation quelconque.

Le Président (M. Blank): Je pense que...

M. Lamoureux (Jean-Marie): Jean-Marie Lamoureux, maire de La Prairie.

Le Président (M. Blank):... le maire de La Prairie a quelque chose à ajouter.

M. Lamoureux: Oui. En ce qui a trait à l'aménagement, je ne veux pas m'engager, ni engager les conseils municipaux à venir dans dix ou vingt ans, mais, actuellement, les seuls projets sont d'enjoliver, de poser du gazon et peut-être de protéger la berge existante des conséquences possibles de l'érosion. Je peux vous donner l'assurance ici, aujourd'hui, que la ville de La Prairie, si jamais il y avait un apport de terre quelconque à la marina dont les citoyens se serviraient demanderait l'autorisation et le projet serait soumis en bonne et due forme au ministère de l'environnement.

A court terme aussi, certains résidents font justement ce que la commission essaie de prévoir ou de faire comme mise en garde. Cela va nous permettre d'exiger au moins un permis et de voir à ce que ceux qui sont dérogatoires se conforment à la loi.

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, on est d'accord, bien sûr, pour ce projet. Je ne sais pas si j'ai bien compris les explications de M. Delorme tantôt qui a spécifié que, déjà, la ville de La Prairie avait des services municipaux d'installés sur ces terrains. Je me pose la question comment il se fait qu'une ville ait pu construire des services municipaux sur un terrain qui ne lui appartenait pas.

M. Lamoureux: Puis-je expliquer cela? Ces terrains appartenaient à la voie maritime du Saint-Laurent. Il y a déjà eu des arrangements avec elle, lorsqu'elle a fait la voie maritime. Cela a perturbé un peu au point de vue des émissaires des égouts. Des arrangements, dans le temps, ont été faits pour pousser les égouts sous la voie maritime dans le fleuve Saint-Laurent.

Par la suite, en 1972, concernant l'ancien lit du fleuve, c'est-à-dire entre la ville actuelle et l'autoroute no 3 qui a à peu près une démarcation assez rectiligne, certaines portions de terrains ont été remplies. Alors, la ville les a achetés. Là où est notre usine de filtration, c'était le terrain qui appartenait à la voie maritime, et on s'en est porté acquéreur. Toutes ces choses, de fait, sont déjà à la ville de La Prairie depuis 1972. On a une population, le public s'en sert. Ce sont des équipements communautaires sur lesquels on aimerait avoir une certaine juridiction au point de vue de la sécurité, si jamais il y a une contravention qui est signifiée, au moins que cela ne soit pas contesté devant les tribunaux. Il est hors de question de mettre une pancarte en ce qui a trait au bruit: Par ordre du chef de police ou du conseil municipal, on n'est pas chez nous légalement.

M. Cordeau: Maintenant, est-ce qu'il y a eu entente avec la voie maritime du Saint-Laurent? Vous avez déjà eu des ententes avec la voie maritime du Saint-Laurent?

M. Lamoureux: Assurément. Tout est fait depuis 1972. On est propriétaire des terrains.

M. Cordeau: Vous êtes propriétaires des terrains?

M. Lamoureux: Par contre, les limites actuelles de la ville n'englobent pas ces portions.

M. Cordeau: Ah bon!

Le Président (M. Blank): Le député de d'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis presque satisfait. Nous avons établi que la ville n'a au-

cune intention de faire du remplissage, qu'elle reconnaît la nécessité de passer par les procédures normales d'approbation, s'il y a lieu de corriger quelque chose. Nous avons établi qu'il n'y a pas d'irrégularité dans la situation antérieure où la ville a pu construire des installations, des services municipaux sur du territoire qui, à l'époque, ne lui appartenait pas. Il reste seulement la requête que j'avais formulée. Si nous pouvions voir exactement comment les nouvelles limites concorderaient avec celles de Candiac et de Brossard, je serais parfaitement satisfait.

Le Président (M. Blank): Est-ce que le maire pourrait nous montrer cette carte? Elle a l'air assez grande pour...

M. Lamoureux: ... j'ai déplié seulement la portion. C'est à gauche ici. C'est l'autoroute no 3. La limite de Candiac ici et celle de Brossard...

Le Président (M. Blank): D'accord, on suspendra la commission pour trois ou quatre minutes pour...

M. Michaud: On peut prendre la carte que j'ai ici.

Le Président (M. Blank): Oui, montrez cela aux membres. On suspend les travaux de la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

Reprise de la séance à 10 h 37

Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs! La commission reprend ses travaux. Article 1, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 2?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 3, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Le préambule, adopté? Le titre, adopté? Le projet de loi est adopté.

Merci!

M. Goldbloom: On descend le fleuve et on s'arrête à Trois-Rivières.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs! Le projet de loi no 223, Loi modifiant la charte de la cité des Trois-Rivières.

Projet de loi no 223:

Loi modifiant la charte

de la cité des Trois-Rivières

M. Méthot (Jean): Jean Méthot, avocat, ville de Trois-Rivières.

La ville de Trois-Rivières a dans son territoire un terrain d'exposition. Sur ce terrain, il existe une piste de courses. Cette piste de courses existe depuis, je dirais, 1945. Elle a été exploitée au début, de 1945 à 1951, par la ville de Trois-Rivières et, par la suite, messieurs Michaud et Simard sont venus aux Trois-Rivières et en ont continué l'exploitation dans les années soixante jusqu'à une date avancée.

Par la suite, nous avons eu un peu de difficulté avec nos administrateurs. Nous voulons donc essayer d'obtenir des gens qui peuvent exploiter une piste de courses, tels que Michaud et Simard, et nous sommes prêts à demander des soumissions. Toutefois, nous ne voudrions pas être pris par surprise, et nous demandons le droit d'exploiter nous-mêmes cette piste de courses, vu que les derniers admimistrateurs ont laissé les terrains dans un état qui exige sûrement beaucoup de rénovation et cela exige aussi de nouveaux investissements. Nous devons faire les réparations nécessaires et nous devons nous-mêmes nous intéresser à notre bien.

Pour ces raisons, nous voulons légaliser notre bien et nous demandons le droit d'exploiter cette piste qui existe dans la ville de Trois-Rivières.

Je crois, je sais même, qu'une demande semblable a déjà été faite par la ville de Québec, qui se trouvait un peu dans la même situation que nous, et ce projet de loi a été adopté il y a environ deux ans. Nous sommes exactement dans la même situation que la ville de Québec.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires municipales, avez-vous des objections?

M. Tardif: Non.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: M. le Président, ce projet de loi évoque pour moi des souvenirs, parce que c'est justement au Parc de l'Exposition de Trois-Rivières que j'ai fait un peu de mon service militaire, et je me rappelle que nous étions admis gratuitement dans les estrades du champ gauche du parc de baseball. Alors, je suis très favorable à ce projet de loi.

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Hyacinthe, êtes-vous d'accord?

M. Cordeau: Oui.

Le député de Trois-Rivières, êtes-vous d'accord?

M. Vaugeois: Je suis d'accord, et je remercie le procureur de la cité de sa présentation. Je n'ai

rien à ajouter, si ce n'est que je dirai avec lui que la demande de la ville consiste en somme à régulariser un peu la situation.

Actuellement, la ville a une structure de façade qui lui permet d'exploiter indirectement cette piste de courses. Je pense que c'est un bon geste de la part de la municipalité de vouloir régulariser la situation, d'autant plus qu'il y a maintenant un précédent. Je dirai au procureur Méthot—qu'il n'en soit pas étonné — que je n'ai rien à lui apprendre sur les questions juridiques. J'en ai fait l'expérience au mois de février.

Quant à l'aspect historique, je me permettrai de lui signaler que cette piste de courses est visible sur des plans de 1881, on l'appelait d'ailleurs le rond de courses.

M. Méthot: Merci.

Le Président (M. Blank): L'article no 1, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article no 2, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Préambule, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Titre adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Projet de loi no 227:

Loi concernant la ville

de Mont-Laurier

Le Président (M. Blank): Projet de loi no 227, Loi concernant la ville de Mont-Laurier. M. le député de Papineau.

M. Alfred: II me fait plaisir de vous présenter Me Pierre Chartrand, procureur de la requérante, M. Vianney Therrien, maire de la ville de Mont-Laurier, M. Vianney Landreville, greffier de la ville de Mont-Laurier, Mme Christine Lauzon, greffier adjoint.

C'est avec plaisir que je parraine ce projet de Joi no 227.

Le Président (M. Blank): Me Chartrand, vous avez la parole.

M. Chartrand (Pierre): M. le Président, la ville de Mont-Laurier a été instituée ville le 22 novembre 1950 et, depuis ce temps, aucun des règlements qui a été adopté par les différents conseils municipaux n'est entré en vigueur, faute de publication desdits règlements dans les journaux, de sorte que la ville est dans la situation présente que tous ses règlements, depuis sa constitution, sont inexistants pour le moment.

Le but du présent projet de loi est de vous demander de nous dispenser de la publication par avis dans les journaux de ces règlements. Dans le cas contraire, vous comprendrez dans quelle situation la ville serait. C'est-à-dire qu'aucun de ces règlements ne serait existant, y compris les règlements de fusion, tous les règlements de taxation, tous les règlements d'emprunts. Le problème est assez facile à expliquer, je ne pense pas que j'aie d'autre particularité à vous donner, sauf, naturellement, que je suis à votre entière disposition ainsi que M. le maire et le greffier, pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Blank): Merci, M. Chartrand. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Evidemment, M. le Président, c'est avec une certaine stupéfaction que j'ai pris connaissance de ce projet de loi privé de la ville de Mont-Laurier, puisque, tout nouvellement arrivé au ministère, je me suis immédiatement posé la question: Comment se fait-il qu'une municipalité puisse, pendant 26 ans, opérer, et je mets entre guillemets "dans l'illégalité"? Dans l'illégalité, non pas que les gestes qu'elle pose soient illégaux, en soi, mais la procédure, elle, n'étant pas respectée, ils n'ont pas force de loi ou de règlement.

J'aimerais quand même pour ma propre instruction, poser la question aux autorités de la municipalité et demander: Comment se peut-il que, pendant 26 ans, on ait pu fonctionner de cette façon?

M. Therrien: Si vous permettez, Mont-Laurier a obtenu ses lettres patentes la constituant en ville en 1950. Avant 1950, c'était évidemment une corporation régie par le Code municipal et les corporations régies par le Code municipal ont l'obligation d'afficher leurs règlements, habituellement, à l'hôtel de ville, à un endroit désigné à cet effet, mais les corporations régies par le Code municipal n'ont pas l'obligation qui est prévue dans la Loi des cités et vilies de publier, dans un journal local, un avis selon lequel tel règlement a été adopté.

D'après les recherches que nous avons faites, avant 1950, nous étions régis par le Code municipal. Quand Mont-Laurier a eu sa charte comme ville, c'est le même greffier qui est devenu greffier de la ville et il a continué à afficher comme il affichait auparavant. Apparemment, il n'a jamais vu que, dans la Loi des cités et villes, il avait l'obligation de publier dans le journal local. Ce n'est qu'en 1976 que nous nous sommes aperçus de la chose.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee, vous avez des commentaires?

M. Goldbloom: Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que nous parlons souvent et d'une façon favorable de bonnes vieilles habitudes, mais on constate qu'il s'agit ici de bonnes vieilles habitudes devenues mauvaises en 1950. La chose s'explique, mais c'est quand même une stupéfaction que je dois partager avec le ministre de voir que nous avons devant nous un tel projet de loi. Je

pense que nous n'avons pas d'autre choix que celui de l'adopter.

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Therrien: Nous avons été stupéfaits, nous aussi, de l'apprendre.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Hyacinthe, avez-vous des commentaires?

M. Cordeau: Le procureur de la ville, tantôt, a dit que c'était facile à expliquer, mais, pour nous, c'est très difficile à comprendre.

Le Président (M. Blank): Merci. Article no 1? M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article no 2, adopté. Article no 3, adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 4. Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Le préambule est adopté. Le titre est adopté et le bill est adopté. Encore une autre fois, merci. Vous pouvez dormir en paix!

M. Therrien: Merci beaucoup.

Projet de loi no 234:

Loi concernant la ville de Fermont

Le Président (M. Blank): A l'ordre, messieurs! Projet de loi no 234, Loi concernant la ville de Fermont et je donne la parole au parrain du bill, le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je présente les représentants de la ville de Fermont aux membres de cette commission. Vous avez M. Jean-Claude Ménard, qui est le maire de la ville de Fermont, une toute nouvelle ville. Vous avez M. Alain Bérubé, qui est le gérant de la ville de Fermont, et Me Pierre Bélanger, avocat de la ville de Fermont. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Merci. Est-ce que le procureur veut présenter ses remarques?

M. Bélanger (Pierre): M. le Président, avant de commencer la présentation du projet de loi no 234, j'ai une liasse de documents qui pourraient éclairer la commission sur le raisonnement qui est sous-jacent au bill.

Le Président (M. Blank): Le greffier va les prendre et les faire distribuer. M. le procureur, voulez-vous présenter...

M. Bélanger: M. le Président, le projet de loi comme tel est extrêmement simple et ne comporte que deux articles dont le premier a pour but de permettre à la ville de Fermont d'acquérir, de toute façon que ce soit, des immeubles, des maisons d'habitation, pour loger ses employés ou officiers municipaux. Pour comprendre un peu le raisonnement, vous me permettrez de me référer à un premier document qui porte l'en-tête de la ville de Fermont et qui porte la date du 17 mars 1977, qui était une lettre adressée au ministre actuel des Affaires municipales.

Ce document qui n'est pas tellement long, brosse un petit peu l'historique de la ville, et également l'historique des démarches qui ont été entreprises, tant par les officiers de la ville que par ses procureurs. Brièvement, la ville de Fermont a été construite à l'occasion du grand projet de mont Wright, entrepris par la compagnie minière Québec Cartier. La ville a été construite et payée par la compagnie minière Québec Cartier, et avait pour but premier de loger les employés de la compagnie. Une fois que les installations municipales ont été transférées à la ville, il est survenu un problème un peu particulier, c'est que la compagnie minière était propriétaire de l'ensemble des résidences et que la ville n'était propriétaire d'absolument rien.

Maintenant, pour permettre à la ville de recruter des officiers et des employés, il s'agissait de loger ces gens. Il faut comprendre que la ville de Fermont est extrêmement isolée et située à au moins 500 milles, par la voie des airs, de Montréal, et une couple de centaines de milles de la ville de Sept-Iles par la voie des airs. La ville de Fermont n'est reliée par aucune route carrossable. Pour un individu qui désire s'installer à Fermont, il lui en coûte environ $75 000 pour se construire une résidence décente. Vous comprendrez qu'il est extrêmement difficile pour la ville de convaincre des gens de venir s'installer et travailler pour elle, même à très bon salaire, alors qu'ils doivent encourir des coûts de $75 000 pour se loger.

Ce problème n'est pas unique à la ville. Ce problème a été affronté par toutes les instances du gouvernement qui ont dû s'installer à Fermont et procurer des services. Ce problème a été affronté par le ministère de l'Education qui a dû louer et faire construire par un promoteur privé une maison d'appartements qu'il a dû louer à fort prix pour relouer, par la suite, à ses enseignants à des prix comparables. Il faut comprendre, également que l'ensemble des gens qui travaillent à Fermont sont logés dans des maisons unifamiliales, pour la plupart, ou des maisons jumelées, et qu'ils paient des loyers qui varient entre $150 et $300 par mois. Il est extrêmement facile, par la suite, de comprendre qu'il est impossible de voir au recrutement de gens, si on doit demander à ces gens de défrayer des loyers de $700 à $900 par mois, alors que leurs confrères de travail, dans la même municipalité, ne paient que $150, $200, $250 ou $300 par mois.

Maintenant, cela est un petit peu l'historique. Pour ce qui est des démarches qui ont été entreprises pour pallier ces difficultés, vous pourrez en

voir le résumé dans le document que je vous ai fait transmettre. Il y a des premières démarches qui ont été faites à la Société d'habitation du Québec en avril 1975 afin de sonder le terrain et voir s'il était possible pour la ville de Fermont de s'intégrer dans un plan quelconque d'habitation. Evidemment, c'est être un petit peu présomptueux parce que vous serez tous d'avis avec moi que les gens qui vivent dans les villes nordiques ne sont pas des gens qui ont de faibles revenus. Suite à ces démarches, il y a une première conclusion ou un premier consensus qui a été atteint indiquant qu'il fallait procéder par bill privé. Cependant, plusieurs solutions ont été avancées, dont le recours à une société à but non lucratif qui verrait à construire des maisons unifamiliales ou des immeubles à logements, et qui verrait à louer ces immeubles à la ville qui les relouerait à ses employés.

L'impasse demeurait la même, étant donné que la Loi des cités et villes ne permet pas à la ville de Fermont de louer, pas plus qu'elle ne permet de construire des maisons unifamiliales ou en rangées pour loger ses employés. Finalement, après toutes les démarches qui ont été entreprises, nous en sommes venus à la conclusion que seul le bill privé était la solution dans ce cas particulier. Maintenant, nous sommes extrêmement conscients qu'il s'agit d'un précédent et qu'il s'agit d'un écart extrêmement grave à la Loi des cités et villes dans son article 26, alinéa 2.

Maintenant, nous vous demandons de considérer le contexte particulier de la ville de Fermont, et les problèmes spéciaux qui existent dans ces villes nordiques. Dans la deuxième série de documents, ce sont les annexes. Vous pourrez lire quand bon vous semblera le résumé des diverses démarches et des diverses communications qui ont été faites. Et finalement, dans la troisième liasse de documents, il s'agit du projet de loi et également d'une lettre du ministre actuel des Affaires municipales au maire de la ville de Fermont, qui exprimait son souhait ou son désir que la ville procède par voie de bill privé.

Nous serons à votre disposition pour répondre aux questions qui seront nécessaires.

Le Président (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, on est d'accord avec le principe. Tantôt, j'aurai quelques petites modifications à suggérer pour le libellé même du projet de loi.

Le Président (M. Blank): D'accord. Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je pense également, M. le Président, à la lecture et à l'écoute de l'historique de ce problème que nous n'avons pas d'objection au principe du projet de loi.

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Moi non plus, je n'ai pas d'objection, mais quelle est la population de Fermont actuellement?

M. Bérubé: 5000.

Le Président (M. Blank): M. le ministre, avez-vous des suggestions d'amendement?

M. Tardif: Oui, M. le Président. A l'article 1, nos registres suggèrent que l'article soit modifié de façon à se lire...— Est-ce qu'on a distribué des textes?— L'article 1 serait modifié en ajoutant — il y a d'abord un préambule, excusez-moi, qui n'a pas été reproduit, mais que je vais vous lire ici: "L'article 26 de la Loi des cités et villes (Statuts refondus, 1964, chapitre 193) est modifié pour la ville de Fermont par l'addition, après le sous-paragraphe 2) du paragraphe 1), du sous-paragraphe suivant —- on tombe à 2a) qui est ici et que vous avez devant vous.— Donc, cet article a pour effet de permettre à la ville de Fermont "de construire, d'acquérir par achats, donations, legs ou autrement des immeubles pour y loger ses employés, consentir des baux à cet effet et disposer de ces immeubles suivant le sous-paragraphe 2." Ce changement a évidemment pour but d'assujettir l'alinéation de tels immeubles au régime général prévu dans la Loi des cités et villes qui dit que toute aliénation doit être faite à titre onéreux et lorsqu'elle est faite de gré à gré, elle requiert l'approbation de la commission municipale. Tout en accordant à la ville de Fermont les pouvoirs demandés, il s'agit quand même de la soumettre à l'économie générale de la Loi des cités et villes en la matière. Voilà donc le sens de cet amendement.

Le Président (M. Blank): La commission est-elle d'accord avec cet amendement?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Maintenant, l'article no 1 va se lire comme suit: L'article 26 de la Loi des cités et villes (Statuts refondus, 1964, chapitre 193) est modifié pour la ville de Fermont par l'addition, après le sous-paragraphe 2) du paragraphe 1), du sous-paragraphe suivant: 2a) construire, acquérir par achats, donations, legs ou autrement des immeubles pour y loger ses employés, consentir des baux à cet effet et disposer de ces immeubles suivant le sous-paragraphe 2. L'article 1 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 2, adopté?

M. Goldbloom: Oui.

Le Président (M. Blank): Le préambule, adopté? Le titre, adopté? Le Bill, adopté? Merci.

Projet de loi privé no 242, Loi concernant la ville de Richelieu.

Le député d'Iberville.

Projet de loi no 242:

Loi concernant la ville de Richelieu

M. Beauséjour: M. le Président, permettez-moi de vous présenter les gens qui seront à notre disposition pour éclairer la commission touchant la présentation du projet de loi no 242:

M. Pierre Lareau, maire de Richelieu, M. Gilles Auclair, échevin, M. Orner Gougeon, échevin, Mme Claire Burke, trésorière, Me Major, procureur de la ville, Mme France Laurin-Lemay, directeur général du CLSC.

Le Président (M. Blank): Merci.

M. Beauséjour: Veuillez m'excuser, et M. Serge Frappier, architecte.

Le Président (M. Blank): Me Major, voulez-vous faire vos représentations?

Mme Major (Micheline): Le projet de loi 242 vise un but, c'est de permettre à la ville de Richelieu de construire un immeuble et de le louer au Centre local des services communautaires de Ri-cheiieu. Je vais vous expliquer pourquoi c'est essentiel et important pour la ville que ce projet de loi soit adopté.

En 1975, lors de sa formation, le CLSC, après avoir désespérément tenté de se trouver un local, s'est adressé au conseil de la ville. A ce moment-là, on a trouvé une solution temporaire. Le conseil a accepté de mettre à la disposition du CLSC la salle qui servait aux assemblées du conseil et les sessions se tiennent maintenant à la sacristie.

Par la suite, le CLSC a pris de l'ampleur et a occupé tout le deuxième étage de l'hôtel de ville et on a dû déplacer les services municipaux qui s'y logeaient. Cette situation dure depuis deux ans. Le CLSC continue de se développer et à donner de plus en plus de services à la population de sorte qu'il a besoin d'un local plus grand et la ville a également besoin de réintégrer ses locaux.

Le CLSC a demandé des soumissions publiques pour la construction d'un immeuble et les prix qui ont été soumis étaient exorbitants de sorte que le CLSC ne pouvait payer le loyer qu'on lui demandait. Il s'est à nouveau tourné vers la municipalité pour lui demander de construire l'immeuble. Or, les pouvoirs nécessaires pour construire l'immeuble et le louer au CLSC ne se trouvent pas dans la Loi des cités et villes et c'est pour cette raison que la municipalité demande l'adoption du projet de loi, pour lui permettre de construire l'immeuble et de le louer.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je dois déclarer que je suis d'accord avec le principe du projet de loi tel que présenté par la ville de Richelieu. J'aimerais cependant souligner ici la nécessité dans laquelle nous serons probablement de repenser la définition des fins municipales telle que l'écono- mie générale du Code municipal et de la Loi des cités et villes le prévoit présentement.

Nous venons d'adopter une autre loi privée, il y a quelques minutes, pour permettre à une municipalité d'acquérir, de posséder, d'aliéner des immeubles pour des fins d'habitation, dans ce cas-là, de ses employés à elle. Nous avons présentement une requête pour permettre à une municipalité d'acquérir, de posséder ou d'aliéner un immeuble pour les fins de la création d'un CLSC, c'est-à-dire les fins de l'application de la Loi des services de santé et des services sociaux.

La question qu'il convient de poser ici, après une série de cas — d'autres municipalités ont déjà fait des requêtes semblables par le passé — serait: Ne conviendrait-il pas, éventuellement et dans un avenir très rapproché, d'étendre la juridiction ou le pouvoir des municipalités d'acquérir, de posséder ou d'aliéner des immeubles pour des fins autres que ces fins strictement limitées que sont les fins municipales, c'est-à-dire des emprises de rues, des parcs et des choses semblables? A partir de ce moment, on pourrait, je pense, admettre que l'habitation, que les services de santé et les services sociaux peuvent être aussi considérés comme entrant dans le champ des occupations ou des préoccupations des municipalités, à tout le moins, de façon non pas exclusive, mais également.

Je pense que la multiplication des projets de loi privés, dans ce sens — il y a quand même déjà certaines municipalités qui ont de tels pouvoirs — pourrait nous amener à faire en sorte que, si ceia a été bon pour une demi-douzaine, pour une douzaine ou pour une vingtaine de municipalités, cela ne devrait pas être étendu.

Enfin, nous venons d'avoir deux cas, un à la suite de l'autre. Il y en a d'autres aussi. Je souligne cela, M. le Président, pour qu'on en fasse peut-être une règle générale éventuellement.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que ce que le ministre vient de souligner, est tout à fait intéressant et juste. Je crois, néanmoins, que nous ne sommes pas rendus à ce débat général sur l'opportunité d'élargir les pouvoirs des municipalités.

Je crois que nous sommes pris dans une situation où il y a un problème à régler et nous voulons le régler. Nous devons, en ce faisant, respecter le principe qui veut que, quand il s'agit d'un projet de loi privé, présenté par une municipalité, qui vise la solution d'un problème, nous devons voir à la solution de ce problème, mais, en ce qui concerne des pouvoirs généraux qui pourraient dépasser la nécessité immédiate, nous devrions plutôt faire ce genre de modifications au niveau de la Loi des cités et villes, en l'occurrence.

Je dois dire qu'au premier abord, le projet de loi m'a semblé un peu exorbitant quant aux pouvoirs accordés à la ville. Après étude et avec des renseignements additionnels que j'ai pu obtenir, il me semble que nous devons être parfaitement

d'accord avec la nécessité pour la ville de Richelieu de résoudre un problème qui devient passablement aigu et qui risquerait, même s'il n'y avait pas de solution, de lui faire perdre son CLSC, ce qui ne serait point désirable. Alors, il n'y a pas pour moi de problème quant au principe du projet de loi.

Il y a une seule chose qui me tracasse, c'est que l'article 1 du projet de loi, à son premier alinéa, n'est quand même pas parfaitement précis. Si je comprends bien la situation, il y a un emplacement qui est choisi. La ville est propriétaire du terrain en question. Le fait de construire sur ce terrain réglera en même temps un problème de vieux dépotoir et nettoiera une chose désagréable. J'aurais préféré, pour ma part, que la rédaction de cet article soit plus précise, soit plus spécifique et dise tout simplement que la ville est autorisée à donner à bail ou à aliéner à titre onéreux un immeuble à être construit sur l'emplacement qui peut être identifié et pous les fins d'y loger le CLSC.

On indique ici un immeuble appartenant à la municipalité et que cet immeuble pourrait être loué ou vendu à un établissement public, au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ce qui voudrait dire que la ville... Ce ne serait pas nécessairement une mauvaise chose, mais ce serait quand même un élargissement des pouvoirs généraux des villes. Si une ville avait un tel pouvoir, d'autres devraient pouvoir le réclamer et il serait logique que ce soit dans la Loi des cités et villes.

C'est vraiment le seul commentaire que j'ai. Ce n'est pas une objection formelle, mais j'aurais préféré que le texte précise l'emplacement sur lequel sera construit l'immeuble pour qu'il soit clair que ce serait l'immeuble en question qui serait affecté au CLSC et que le pouvoir général viendrait, éventuellement, après un débat convenable,— parce qu'il y a d'autres implications après tout — quand le ministre proposera des modifications à la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'aurais une question à poser. A l'article 2, on fait mention que, sans avoir préalablement demandé des soumissions publiques, la ville aurait le droit de construire, d'accorder des contrats de construction. Je me demande si c'est légal. J'ai des réserves.

M. Tardif: Nous en étions peut-être à l'article 1. M. Cordeau: D'accord. Parfait, dans ce cas. M. Tardif: Au principe de l'article 1...

M. Cordeau: Oui, au principe de l'article 1.

M. Tardif: ... sur le libellé même, j'aurai des suggestions, enfin, des modifications à proposer. Quant à l'article 2, il y aura des ...

M. Cordeau: Des amendements. D'accord.

Le Président (M. Blank): Est-ce que le ministre a des amendements à proposer à l'article 1?

M. Tardif: Oui. M. le Président. Concernant l'article 1, tout en étant d'accord avec le principe pour les raisons mentionnées, il reste que les mêmes arguments invoqués dans le projet de loi que nous avons étudié tantôt s'imposent ici, à savoir l'obligation d'assujettir le pouvoir aux dispositions de la Loi des cités et villes actuelles, si bien qu'il y aurait lieu de modifier l'article 1 de cette façon: La Loi des cités et villes est modifiée pour cette ville en insérant, après l'article 26, l'article suivant, 26 a): "Le conseil peut donner à bail ou aliéner, à titre onéreux, un immeuble ou partie de tel immeuble appartenant à la municipalité en faveur d'un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, 1971, chapitre 48, et il possède à cette fin tous les pouvoirs requis pour acquérir, construire et aménager un tel immeuble".

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet amendement est adopté par les membres de la commission?

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président. Il y a aussi la suite du texte. Pour être valide et lier les parties, le bail, selon le cas, l'acte de cession, doit être approuvé au préalable par la Commission municipale du Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, je crois que le texte proposé par le ministre est une amélioration. Je préfère qu'a la fin du premier alinéa on écrive "un tel immeuble", au lieu de mettre cela au pluriel. Mais le nouveau texte ne répond pas, non plus, à l'interrogation que je m'étais faite quant à l'opportunité de spécifier l'immeuble en question quant à son emplacement, puisque l'emplacement est connu et choisi.

M. Tardif: Peut-être pourrions-nous demander à la municipalité M. le Président, ce qu'elle pense de cette suggestion du député de D'Arcy McGee d'écrire précisément, dans ce cas-là, l'immeuble... Enfin, les raisons pour lesquelles elle ne pourrait pas préciser...

Mme Major: II n'y a pas de raison de ne pas préciser cela. L'emplacement est connu. C'est un terrain dont la municipalité est déjà propriétaire. C'est la subdivision 108 du lot originaire 55 de la paroisse de Richelieu.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne fais pas de procès d'intention à qui que ce soit, surtout pas à la ville de Richelieu qui a exprimé très clairement son problème et ses intentions.

Il me semble que si nous adoptons pour la ville de Richelieu un projet de loi qui donne un pouvoir dépassant les besoins de la situation actuelle, la nécessité de régler le problème du CLSC, d'autres municipalités pourraient venir et invoquer

ce précédent en disant: Voilà, vous avez donné à la ville de Richelieu le pouvoir de construire des immeubles, de les louer ou de les vendre à des institutions reconnues en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. C'est pour cette raison que je préférerais que l'on précise l'identité de l'immeuble et son emplacement.

M. Tardif: M. le Président, il y a deux précisions qui sont apportées par le député de D'Arcy McGee, à savoir que c'est un type d'immeuble particulier, soit un CLSC et que c'est à un endroit précis. En effet, le libellé, tel qu'il est, n'implique pas d'endroit ni de type d'immeuble particulier, si bien qu'on pourrait concevoir que cela pourrait éventuellement donner des pouvoirs, ce qui n'est pas en soi une mauvaise chose, pour d'autres types d'immeubles au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui pourraient être un foyer d'accueil, une garderie ou d'autres choses semblables.

La question à se poser, dans ce cas, est: Est-ce qu'on doit apporter les deux précisions, soit le type d'immeuble et son emplacement, ou seulement le type d'immeuble?

Mais si on me dit que l'emplacement est déjà choisi, je n'ai aucune espèce d'objection, auquel cas je suggérerais peut-être qu'on suspende la séance pour quelques instants, pour permettre au procureur de la municipalité de consulter nos légistes et de s'entendre sur le libellé exact qui permettrait d'apporter des précisions.

M. Goldbloom: M. le Président, si je peux suggérer une procédure légèrement modifiée, le ministre semblait indiquer qu'il y avait des modifications à suggérer à l'article 2. Peut-être pourrions-nous en prendre connaissance et, par la suite, les représentants de la ville de Richelieu pourraient prendre le temps qu'il nous faudra pour étudier l'autre projet de loi qui concerne Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard, pour les consultations nécessaires et nous arriver, à la fin, avec un texte convenable.

M. Tardif: M. le Président, l'article 2, tel que libellé et tel que souligné par le député de Saint-Hyacinthe, nous apparaît tout à fait inacceptable. Il nous apparaît en effet inadmissible que l'on puisse déroger aux dispositions de l'article 610 de la Loi des cités et villes, qui prévoit les normes régissant l'octroi de contrats comportant notamment une dépense supérieure à $10 000 pour l'exécution de travaux municipaux et la fourniture de matériaux, dont notamment celle touchant la demande de soumissions publiques dans les cas visés à l'article 1. C'est la raison pour laquelle nous pensons que les dispositions générales de la Loi des cités et villes, en ce qui concerne l'octroi des contrats, devraient être respectées, à moins que des...

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble quand même qu'il y a sûrement des raisons...

M. Tardif: ... à moins que la municipalité ait... lorsque vous m'avez demandé...

M. Goldbloom: Je vois mal une municipalité venir devant cette commission parlementaire et demander des pouvoirs exorbitants s'il n'y avait pas une raison fondamentale bien importante. Je pense que nous devrions, comme dit le ministre, écouter les intéressés avant de nous prononcer.

Le Président (M. Blank): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît? Qui va répondre?

Mme Major: II existe une raison, c'est qu'il y a déjà eu des soumissions qui ont été demandées par le CLSC. A l'époque où les soumissions ont été reçues, comme les prix de location étaient exorbitants, la municipalité, à son tour, a demandé d'autres soumissions aux mêmes soumissionnaires. De sorte qu'on ne met pas réellement de côté l'article 610 de la Loi des cités et villes; il y a déjà eu des demandes de soumissions de faites, et c'est à partir de ces soumissions qu'il y a eu des discussions c'est ainsi, à partir de celles-ci qu'on est arrivé à un prix de location au pied carré.

M. Goldbloom: M. le Président, puis-je demander quand ces soumissions ont été demandées, et si elles sont toujours valides? Y a-t-il des prix fermes qui sont connus?

Mme Major: II y a des prix fermes jusqu'au 1er août de cette année.

M. Goldbloom: En vertu de soumissions publiques demandées à quelle époque?

Mme Lemay: Cela fut demandé en mai 1976, M. le Président. A cette époque, c'est le CLSC qui avait demandé les soumissions, pour connaître les personnes intéressées à construire le CLSC dans la région, parce qu'on avait déjà de graves problèmes de locaux. A ce moment, on a reçu les réponses de six soumissionnaires qui venaient de partout à travers la région, de Longueuil jusqu'à Granby. Les soumissions étaient demandées à partir de précisions très complètes qui indiquaient quel genre de bâtisse le CLSC désirait, l'espace et la constitution interne des locaux. On a eu sept soumissionnaires avec des prix fermes. Après, le CLSC a appris du ministère des Affaires sociales qu'il ne pouvait pas demander des soumissions directement, sans arrêté en conseil.

C'est à ce moment que la municipalité est intervenue, elle était déjà soumissionnaire, et qu'elle a obtenu l'arrêté en conseil qui lui permettait de construire le CLSC à un prix ferme qui était nettement concurrentiel avec les autres soumissionnaires. C'est comme cela que les choses se sont déroulées.

Mme Major: II y a effectivement eu demande de soumissions.

Mme Lemay: J'ai copie, je pourrais effectivement vous lire l'annonce que le CLSC a fait paraître à l'époque.

Le Président (M. Blank): M. le député de Verdun.

M. Caron: Elle a répondu qu'il y avait eu sept soumissionnaires. C'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai dit, au début de mes remarques, qu'au premier abord le texte du projet de loi me semblait exorbitant mais qu'à l'étude plus détaillée, je trouvais lademande moins exorbitante.

Je remarque que l'article 2 ne demande pas une exemption générale, mais s'applique seulement à l'immeuble dont la construction serait autorisée par l'article 1. Si je comprends bien les explications, il ne s'agit pas vraiment d'éviter de passer par le mécanisme des soumissions publiques, mais plutôt de permettre à la ville de profiter de soumissions déjà obtenues et encore valides jusqu'au 1er août sans être obligée de demander de nouvelles soumissions qui risqueraient d'être plus élevées.

Le Président (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je voudrais bien m'assurer — on a parlé des soumissions demandées par le CLSC et de soumissions demandées par la municipalité — s'il s'agit des mêmes soumissions?

Mme Lemay: Ce sont les mêmes qui ont fait les soumissions, mais la ville a demandé également de nouvelles soumissions.

M. Tardif: Est-ce que la ville, en faisant cette demande de soumissions, l'a faite conformément à l'article 610 de la Loi des cités et villes?

Mme Major: Non, il n'y a pas eu d'avis dans les journaux. La ville s'est adressée directement par lettre aux mêmes soumissionnaires, aux sept soumissionnaires qui avaient déjà fait des soumissions au CLSC.

Mme Burke: Aux mêmes soumissionnaires.

Mme Lemay: Le CLSC a pris son dossier et l'a remis à la ville. On a pu comparer comme telles les dispositions. Cela avait été fait dans le journal. Le CLSC avait fait sa demande dans plusieurs journaux locaux de la région.

M. Caron: Est-ce que les deuxièmes soumissions qui ont été demandées par la ville étaient au même montant, ou si cela a varié?

Mme Lemay: Ce sont sensiblement les mêmes montants sauf que les deuxièmes étaient encore plus détaillés. Ce sont sensiblement les mêmes montants, mais on disait déjà que les coûts augmentaient et on est déjà inquiet à cause de la lenteur des procédures.

Mme Major: Ce qui rendait le prix exorbitant pour le CLSC, c'était le coût de location. Le CLSC n'entendait pas se porter acquéreur de l'immeuble et le prix de location exigé par les entrepreneurs qui étaient disposés à construire l'immeuble selon leurs exigences dépassait de beaucoup ce que la ville exige actuellement au pied carré pour prix de location.

M. Lareau (Pierre): Je m'excuse, Pierre La-reau, maire de Richelieu. Cette façon de procéder a été un peu hors de l'ordinaire vu qu'une ville n'avait pas le droit de prendre les deniers publics et de les dépenser, même pour demander des soumissions. Alors, nous avons procédé d'une façon un peu hors de l'ordinaire en faisant une proposition de construction. C'est de cette façon qu'on a obtenu des plans et devis et des prix pour pouvoir baser notre prix de location. C'est pourquoi on veut essayer de respecter les coûts qu'on a. On s'est basé sur un prix de location selon les coûts qui nous avaient été donnés sans avoir à dépenser un cent des deniers publics. C'est dans ce contexte qu'on veut, avant le 1er août, définir exactement notre position.

M. Tardif: M. le Président, est-ce que l'édifice va être utilisé entièrement et exclusivement par le CLSC ou également en partie par la municipalité.

M. Lareau: Entièrement par le CLSC. Mme Major: Entièrement par le CLSC.

M. Tardif: Est-ce que la municipalité doit emprunter pour les fins de cet immeuble?

M. Lareau: II y a un arrêté en conseil du ministère des Affaires sociales qui garantit en totalité le montant déboursé et les intérêts sur une base de dix ans.

M. Tardif: Si bien que le fait d'adopter cet article, enfin les articles au complet, n'implique pas une subvention de la municipalité au CLSC?

M. Lareau: D'aucune façon.

M. Tardif: Le mode de financement permet de pourvoir aux frais.

M. Lareau: Oui.

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que votre entente avec le CLSC comprend également, au point de vue de location, les extra qui pourraient survenir à un moment donné? Dans une construction, il peut arriver des extra.

Mme Lemay: Jusqu'à maintenant, c'est prévu. Si extra il y a, le ministère des Affaires sociales nous a prévenus, cela s'est déjà produit ailleurs; a ce moment-là les extra seraient étudiés en détail et on demanderait un arrêté en conseil supplémentaire pour couvrir les extra.

M. Cordeau: Vous avez dit tantôt que vous aviez une entente de dix ans avec le CLSC.

Mme Major: Le bail est pour une période de dix ans. oui.

M. Cordeau: Vous payez cette bâtisse probablement sur une période de 20 ans.

Mme Major: Non, l'emprunt va être pour la même période que le bail.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Justement, M. le Président, depuis le début, nous parlons d'un bail et de la location de l'immeuble par le CLSC et pourtant, dans l'article 1, on lit: Peut donner à bail ou aliéner à titre onéreux un immeuble. Est-ce que c'est que l'achat est également envisagé? Est-ce que c'est une espèce de bail-achat qui serait conclu?

Mme Major: Le projet de bail qui est annexé à l'arrêté en conseil prévoit que c'est une location, mais, effectivement, c'est une vente avec le paiement du prix de vente sur une période de dix ans.

M. Goldbioom: Donc, au bout'de la période de dix années, le CLSC deviendrait propriétaire et la ville se serait fait rembourser et ne serait pas perdante.

Mme Major: Elle serait même quelque peu gagnante.

M. Goldbloom: Oui?

Mme Major: Le prix de location annuel, au niveau des discussions, a été de $133 752. Le coût total de l'emprunt prévu, incluant les frais accessoires, est de $791 000. Ce qui fait que la ville peut payer le capital, les intérêts, tous les frais accessoires et même la compensation qu'elle sera en mesure d'exiger si l'immeuble ne lui appartenait pas.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que le coût du terrain, après dix ans, est aussi inclus dans la location?

Mme Major: Oui, la ville avait payé le terrain $1.

M. Cordeau: D'accord, mais aujourd'hui à $1...

Mme Major: Dans le calcul des coûts, le terrain a été évalué à $50 000.

M. Cordeau: Bon, d'accord.

Le Président (M. Blank): Est-ce que le minis- tre a des suggestions d'amendements à cet article avant que le procureur demande une suspension?

M. Tardif: Je pense que cela répond aux questions, mais le député d'Argenteuil...

Le Président (M. Blank): M. le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, on sait que les CLSC, dans les autres municipalités, sont financés par le ministère des Affaires sociales, qu'ils louent ou construisent eux-mêmes les locaux dont ils ont besoin. Je me demande, dans ce cas-ci, comment il se fait que la municipalité se substitue au ministère des Affaires sociales ou aux CLSC. Je ne comprends pas comment il se fait que la munici-paiité s'implique dans ce problème quand on sait que le CLSC lui-même pourrait louer, après approbation du ministère des Affaires sociales, ou construire ses propres immeubles. Je me demande pourquoi la municipalité s'embarque là-dedans.

Une Voix: La réponse...

Mme Lemay: France Lemay, directeur général du CLSC, j'aurais dû me présenter plus tôt. Je vais vous expliquer cela parce qu'effectivement, c'est le point le plus important de toute la question. Si la ville de Richelieu, si le CLSC demande à la ville de Richelieu, entre autres, de s'impliquer dans cette question, premièrement, c'est que, dans la région, ii n'y a aucune autre sorte de local de disponible que le CLSC pourrait louer pour y installer ses locaux.

Deuxièmement, pourquoi la municipalité s'implique-t-elle et pourquoi est-il intéressant pour un gouvernement qu'une municipalité s'implique dans la construction de CLSC? C'est parce que la municipalité, en faisant construire un édifice public avec un arrêté en conseil lui garantissant le paiement, lui permettant de faire un emprunt et de payer la construction d'établissements dans les trois mois ou dans les six mois suivant la fin de la construction, peut garantir ainsi à l'entrepreneur qu'il va être payé dans un certain laps de temps très rapproché de la fin de la construction. De sorte que les prix, les soumissions qui ont été faites ont été faites en conséquence. Cela ressortait d'une façon vraiment spéciale parce qu'il y avait vraiment des différences au niveau des prix de location. Quand la personne savait qu'elle n'attendrait pas, par exemple, un an ou un an et demi pour être payée, cela pouvait influencer dans le coût de la construction.

Les études économiques qui ont été faites par les ingénieurs, par les architectes et la municipalité et le ministère ont démontré que c'était vraiment un avantage. Tout ce que je peux dire, c'est que c'est la première fois depuis longtemps que le ministère va pouvoir avoir un édifice qui va lui revenir à un prix honnête, une bonne construction qui a été vérifiée également par des architectes et des ingénieurs et qui, en même temps, va revenir à

un prix vraiment concurrentiel et avantageux pour le ministère et le gouvernement. C'est tout ce que je peux faire après un an et demi d'études du dossier. C'est tout ce que je peux dire.

Le Président (M. Blank): D'accord. M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Si je comprends bien les explications de madame ou de mademoiselle, c'est qu'en passant par les municipalités, on aurait un moyen de payer plus rapidement les gens ou les entrepreneurs impliqués dans la construction que si on passait directement par le ministère des Affaires sociales. C'est cela?

Mme Lemay: Oui. Le ministère des Affaires sociales, avec le déroulement actuel, ne pouvait pas construire le CLSC en moins de deux ans, deux ans et demi. Et cela, c'était en novembre dernier. D'ailleurs, quand le CLSC est arrivé avec ses prix au ministère des Affaires sociales en disant: Nous avons une municipalité qui est intéressée à nous construire un édifice à tel prix, et à l'ouvrir à telle date, cela a fait un brouhaha terrible au ministère des Affaires sociales. On regrettait presque de l'avoir fait — moi, en tout cas — à cause des autres CLSC qui avaient des projets semblables en cours avec le ministère. La différence au niveau des prix de location et de construction était vraiment flagrante.

Le Président (M. Blank): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, s'il fallait invoquer la raison que madame vient de nous donner à savoir que l'entrepreneur serait payé plus rapidement, je pense bien qu'on se ramasserait avec un paquet de projets privés pour toutes sortes de choses, et ce, dans tous les autres services du gouvernement.

Mme Major: Ce cas-là est différent. C'est un service de santé et cela touche directement la population. Cela implique le bien-être de la population parce qu'à Richelieu, il n'y a pas de clinique médicale. Avant...

M. Saindon: Tous les services publics touchent la population.

Mme Major: Pas aussi directement que celui-là. D'ailleurs, sous l'ancienne Loi de l'hygiène publique, les municipalités avaient des pouvoirs dans ce domaine, qui sont disparus avec l'abrogation de la Loi de l'hygiène publique. C'est un service que la municipalité rend directement à sa population. 30% des résidents de Richelieu ont des dossiers au CLSC, et ce CLSC dessert 36 000 personnes. D'ailleurs, la municipalité s'est impliquée au début, malgré elle, parce que personne d'autre ne voulait le faire. Cela traînait en longueur et à un certain moment on s'est rendu compte que si c'était la municipalité qui le faisait, cela irait plus vite et ce serait meilleur marché. Les entrepreneurs qui ont soumissionné en ont tenu compte dans leur soumission, parce que sachant qu'ils seraient payés plus vite, ils ont soumissionné plus bas.

Le Président (M. Blank): M. le député de Duplessis.

M. Perron:. Merci, M. le Président. Cela veut donc dire, Mme la directrice, que vous avez déjà fait des demandes au ministère des Affaires sociales pour obtenir un CLSC et que l'échéancier du ministère était trop éloigné pour les besoins du milieu. Est-ce cela que vous voulez dire?

Mme Lemay: Cela revient à cela, mais ce n'est pas directement cela. La démarche faite par la municipalité a été encouragée par le ministère des Affaires sociales. Dès le départ, parmi les soumissions qui nous ont été présentées, il y avait des soumissions d'entrepreneurs et de la municipalité. Ce que je voudrais ajouter surtout, c'est qu'actuellement il y a 33 personnes qui travaillent au CLSC et nous nous trouvons dans 3500 pieds carrés. On est ouvert 7jours par semaine — à partird'octobre, nous sommes censés ouvrir 7 jours par semaine, 24 heures par jour, à cause des besoins de la population.— Les locaux que nous avons ne sont pas tellement adéquats, d'autant plus que l'hiver s'en vient. L'hôpital le plus près se trouve à 16 milles; il n'y a aucun moyen de transport direct. On espère vraiment entrer dans nos locaux à partir de novembre ou de décembre prochain pour offrir des services adéquats à la population.

Le Président (M. Blank): Le député de Duplessis.

M. Perron: Donc, si je comprends bien, vous n'avez fait aucune demande officielle au ministère des Affaires sociales pour un CLSC.

Mme Lemay: Oui, monsieur, on est inscrit sur le plan quinquennal de développement, depuis le printemps 1976.

M. Perron: Et pour quand était prévu votre CLSC financé par le ministère des Affaires sociales?

Mme Lemay: On n'a pas fait d'études plus poussées, quand on a vu les soumissions que nous amenions. On nous a dit de continuer dans ce sens avec la municipalité. Si je compare avec les autres CLSC qui ont des projets de soumis, cela reviendrait à un minimum de deux ans et demi, entre deux ans et demi et quatre ans, au minimum.

Le Président (M. Blank): Le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Pour enchaîner avec ce que disait mon confrère, je m'aperçois qu'en procédant

comme vous nous proposez de le faire, vous gagnez du temps, et je serais curieux de savoir aussi le montant d'argent que vous pouvez économiser en procédant comme cela, plutôt qu'en passant par le ministère des Affaires sociales? Avez-vous un chiffre approximatif?

Mme Lemay: On économise environ $400 000.

M. Lavigne: En tant qu'administrateur des deniers publics au gouvernement provincial, je me demande si on ne crée pas ici un précédent heureux et si on ne devrait pas faire en sorte que tous les CLSC passent par les municipalités en tenant compte que l'on gagne et du temps et de l'argent.

Cela semble peut-être un peu farfelu, je vois le ministre des Affaires municipales qui trouve que je m'embarque, mais cela me semble tellement merveilleux, leur façon de procéder, que je me pose cette question. C'est une expérience pilote.

Le Président (M. Blank): Le député de Laprairie.

M. Michaud: Merci, M. le Président. J'ai eu l'avantage d'étudier ce dossier depuis quelques mois. J'aimerais faire quelques commentaires, premièrement, féliciter la direction générale du CLSC et les dirigeants de la ville de Richelieu pour s'être impliqués et avoir rendu possible un projet pilote et un projet collectif de la sorte. C'est tellement intéressant, votre esprit d'équipe et de travail que, même dans mon propre comté, je l'annonce peut-être au ministre...

M. Tardif: M. le député d'Argenteuil.

M. Michaud: ... nous sommes à essayer de mettre sur pied un projet semblable qui, nous en sommes persuadés, sauvera énormément de temps et d'argent aux contribuables et, finalement, après dix ans, l'immeuble deviendra la propriété des citoyens, et je crois que c'est un enrichissement collectif. Encore une fois, félicitations, et j'espère qu'on va l'adopter avant le 1er août.

Mme Major: Nous aussi, parce qu'on veut réintégrer notre hôtel de ville.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, on a peut-être fait la preuve ici, on est peut-être en train de faire la preuve que l'administration locale, donc municipale, peut agir plus vite et mieux qu'une grosse organisation éloignée des préoccupations immédiates des populations. C'est peut-être riche d'enseignements, comme on l'a souligné d'ailleurs, sur une politique éventuelle du gouvernement en matière de décentralisation du processus de prise de décision et d'administration des services.

Je pense qu'il y a un autre argument qui n'a pas été invoqué et qui, selon moi, est important ici; c'est le fait que, s'il est rentable pour une entreprise privée de bâtir un CLSC et de le louer avec un bail garanti pendant dix ans — il faut que cela le soit pour qu'on puisse le faire, Dieu sait que dans beaucoup de contrats et d'édifices gouvernementaux cela a été fait — pourquoi est-ce que ce ne le serait pas pour une municipalité, d'autant plus qu'au bout de dix ans, à ce moment-là, la municipalité ou, dans ce cas-là, le CLSC, serait propriétaire de l'immeuble et non plus l'entreprise privée, qu'on aura payée, encore une fois, pour ses frais, sur cette période, et reste propriétaire et continue de louer? Or, ceci, en soi, constitue selon moi, une raison suffisante, non seulement pour donner mon accord de principe à ceci, mais, encore une fois, comme je l'ai mentionné au tout début, pour voir dans quelle mesure il ne serait pas intéressant d'étendre ces pouvoirs des municipalités pour ces fins de la loi.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai deux commentaires, après avoir entendu ce que le ministre vient de dire. Si, par un tel mécanisme, nous arrivons éventuellement à alléger le budget du ministère des Affaires sociales, je pense que nous rendrons un fier service à la collectivité et à chaque gouvernement successif, parce que chaque ministre des Finances est aux prises avec le même problème, il a deux éléphants à nourrir, les Affaires sociales et l'Education, et les autres doivent circuler autour et essayer d'avoir un peu de nourriture.

Mon deuxième commentaire est simplement d'encourager le ministre à provoquer, dans les meilleurs délais, le débat sur la question générale, justement pour qu'il y ait un principe général plutôt qu'une succession de bills privés pour obtenir des règlements de cas d'espèce.

Le Président (M. Blank): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, cette franche collaboration que nous voyons naître à Richelieu entre la municipalité et le CLSC est un exemple flagrant que j'aimerais voir publiciser à l'échelle du Québec. Pour nous, c'est très important que les groupes s'interpénètrent et travaillent ensemble et, moi, j'aimerais personnellement que cela soit diffusé à l'échelle du Québec. C'est un exemple que, personnellement, en tout cas je vais diffuser dans mon comté, parce que vous êtes pour moi un exemple.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, je reconnais qu'il y a un côté positif au projet de la ville de Richelieu, mais je reconnais aussi qu'il s'agit là de la municipalité à ce moment-là à qui on permettra, par le projet de loi, de faire concurrence à l'entreprise Drivée.

Il faut se demander où, sans l'entreprise privée, serait le gouvernement. S'il fallait qu'un projet

comme celui-là s'étende partout et que cela se multiplie dans d'autres domaines et dans d'autres activités publiques, qu'est-ce qui arrive de l'entreprise privée? Je reconnais qu'il y a des avantages, mais on fait concurrence à l'entreprise privée, ce qui est un gros désavantage. Cela dépend de l'opinion de chacun en sociologie, mais je ne suis pas d'accord, lorsqu'on commence à faire concurrence à l'entreprise privée. Il y a une certaine mesure de concurrence qui doit se faire probablement. Mais lorsqu'on commence à vouloir étendre cette concurrence un peu partout, à ce moment, je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Blank): Le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, c'est un sujet qui m'avait préoccupé que celui de la concurrence de l'entreprise privée, mais quand j'ai considéré qu'en réalité l'argent venait de tous les citoyens, du gouvernement, d'un ministère pour être transféré à un autre, je me suis dit, à ce moment: A ce niveau, je n'y vois pas de concurrence à l'entreprise privée, mais je vois simplement une économie du gouvernement dans la façon de fonctionner et aussi de distribuer ses montants.

M. Saindon: Où est-ce que vous pensez que le gouvernement prend son argent?

M. Beauséjour: De tout le monde.

M. Saindon: C'est cela. L'entreprise privée...

M. Beauséjour: C'est tout de même l'entreprise privée qui construit.

Le Président (M. Blank): A l'ordre messieurs! Le député de Verdun.

M. Caron: Pour ma part, je suis assez éclairé. Je pense qu'on ne devrait pas parler des autres cas. Ce matin, ce qui compte, c'est le cas précis qu'on a devant nous. On a eu un bon exposé. Il y a un esprit d'entente entre le CLSC et la ville qui est très bien. On va rendre service à la population. On va l'avoir à meilleur marché. Qu'on procède donc. Je suis assez éclairé. Je suis bien d'accord qu'on procède et qu'on le donne aux gens de Richelieu.

M. Michaud: Merveilleux.

M. Caron: On épargne de l'argent, en plus de cela. Si tout le monde, si toutes les municipalités et tous les groupes faisaient leur part comme cela se fait là. on aurait plus de services pour le même montant d'argent dans les budgets qui se font. Je pense que si on fait un petit examen à travers le Québec, on va s'apercevoir qu'il y a bien du gaspillage. Avec le temps, c'en est une façon d'en éliminer, et, en continuant, le ministre a de bonnes intentions — je le lui ai dit dernièrement — pour ma part, quand le ministre va arriver avec de bonnes intentions, je vais l'endosser.

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Vous n'avez rien demandé?

M. Caron: Non, je n'ai rien demandé. Je n'ai absolument rien demandé au ministre.

M. Cordeau: M. le Président, à l'article 2, est-ce que M. le ministre a des suggestions à faire, sur le contrat sans soumissions?

M. Tardif: M. le Président, j'avais dit que c'était inacceptable, à moins que... mais je pense qu'on a fourni les explications voulues, à savoir qu'une procédure régulière de soumissions a été suivie par le CLSC avec avis public. Sept soumissionnaires ont déjà fait des soumissions; qu'on reprenne ces soumissions, cela me semble tout à fait acceptable. En conséquence, il n'y a aucune objection à l'insertion de l'article 2 pour les fins de l'édifice prévu à l'article 1.

Le Président (M. Blank): Merci. Maintenant, on suspendra ce projet de loi jusqu'à une nouvelle rédaction de l'article 1 avec...

M. Tardif: On peut prendre l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Blank): L'article 3...

M. Tardif: L'article 3, oui. J'aimerais quand même poser la question à la municipalité. J'imagine que c'est relié à l'article 2, à savoir que l'article 1 de \a présente loi a effet depuis le 1er mai 1977.

Mme Major: La municipalité avait adopté un règlement d'emprunt permettant la construction de la bâtisse et appropriant les deniers. Ce règlement a été soumis aux électeurs. Il n'y a aucun électeur qui a demandé qu'il fasse l'objet d'un scrutin. Alors, la municipalité ne voudrait pas être obligée d'adopter un nouveau règlement. C'est la raison pour laquelle on demande l'article 3.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Blank): Me Major, la commission va continuer ses travaux jusqu'à 13 heures. Normalement, le mercredi, on finit à midi, mais, voyant qu'il n'y a pas de caucus à midi, on continue jusqu'à 13 heures. On entreprendra l'étude du projet de loi concernant l'Ile-Bizard après la suspension.

Si votre amendement est prêt, on peut peut-être prendre deux minutes pour l'étudier et vous libérer.

Mme Major: II sera prêt.

Le Président (M. Blank): Nous allons suspendre l'étude du projet de loi no 242.

Maintenant, le projet de loi privé no 225, Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Raphaël-de-l'ile-Bizard.

A l'ordre, messieurs! Je donne la parole au député de Deux-Montagnes, afin qu'il nous pré-

sente les intéressés en rapport avec ce projet de loi.

Projet de loi no 225:

Loi concernant la municipalité de la Paroisse

de Saint-Raphaël-de-l Ile-Bizard

M. de Bellefeuille: M. le Président, la municipalité de la paroisse de Saint-Raphaël-de-l'Ile-Bizard est représentée par son maire, le Dr Bernard Patry — voulez-vous vous lever, s'il vous plaît, Dr Patry? — et par Me Armand Poupart, procureur de la requérante. La liste que nous avons devant nous nous informe qu'apparaît également au dossier Me Marcel Trudeau, conseiller juridique de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Léger (Jean-Louis): Je suis Me Jean-Louis Léger, qui remplace...

M. de Bellefeuille: Me Jean-Louis léger... M. Léger: Léger, c'est ça.

M. de Bellefeuille: M. le Président, ce projet de loi est relatif à une municipalité qui n'est pas située dans mon comté. Je voudrais vous expliquer rapidement comment cela s'est présenté. C'est la municipalité, en la personne du Dr Patry, qui a fait une démarche auprès de moi pour me demander de parrainer ce projet de loi. Le maire avait déjà consulté le député du comté où se trouve cette municipalité, c'est-à-dire le député de Robert-Baldwin, et le député de Robert Baldwin a donné son accord pour que la municipalité me demande de parrainer le projet de loi. C'est une chose que j'ai vérifiée moi-même auprès du député de Robert-Baldwin, comme quoi il était d'accord à ce que la municipalité s'adresse à moi pour parrainer ce projet de loi.

J'ai accepté de le faire pour des raisons évidentes, pour que le projet de loi ne soit pas orphelin, qu'il ait un parrain, qu'il puisse, par conséquent, être étudié devant l'Assemblée nationale. Mais, en donnant mon accord, j'ai indiqué à M. le maire Patry, de vive voix et, ensuite, par écrit, qu'en consentant à parrainer ce projet de loi, je ne m'engageais pas à l'appuyer.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Suivant nos règlements, le parrain du projet de loi n'est pas lié avec le projet de loi, c'est seulement un moyen pour les citoyens de faire venir leurs projets devant cette commission.

M. Poupart (Armand): M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, je me présente à titre de conseiller juridique de la requérante. Je suis accompagné du Dr Patry, à ma droite, ainsi que des conseillers municipaux de la municipalité de Saint-Raphaël-de-l'Ile-Bizard, ainsi que d'une délégation de citoyens qui se sont levés de bonne heure ce matin et qui se sont rendus ici afin d'être en mesure d'assister à cette pré- sentation, étant donné qu'ils sont les principaux intéressés.

D'abord, je voudrais simplement vous résumer la façon dont le projet de loi sera présenté. Il y aura d'abord une présentation visuelle. Ce sera le Dr Patry qui s'en occupera, ensuite il y aura un dépôt aux membres de la commission du dossier complet du cas de l'Ile-Bizard, et enfin, il y aura des questions et les gens qui sont ici en avant seront ici pour y répondre.

Maintenant, si on s'en rapporte au texte même du projet de loi no 225, il y a un préambule qui est assez explicatif, et qui se résume comme suit: La municipalité de Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard en 1969 a été incluse dans une agglomération de municipalités pour former ce qu'on a appelé la communauté urbaine. Cela fut un cas d'exception, parce que l'Ile-Bizard n'est pas une municipalité urbaine, c'est une municipalité qui est régie par le Code municipal de la province de Québec d'une part, et deuxièmement, ce n'est pas une municipalité qui fait partie du territoire de l'île de Montréal. Nous venons ici pour demander de revenir à la loi générale. C'est le principe qu'on veut faire admettre et qu'on veut soumettre, avec notre dossier, à la commission.

Là-dessus, l'article 1 de notre projet de loi procède de la façon dont l'Ile avait été intégrée dans la communauté urbaine. Nous demandons d'en être libérés et d'en sortir de la même façon en enlevant le nom de la municipalité de l'annexe A qui était le véhicule par lequel elle était intégrée en 1969 à la communauté urbaine. Là-dessus je demanderais au Dr Patry de procéder à la présentation de l'argument de fond sur ce projet de loi.

M. Patry (Bernard): Merci, Me Poupart. Je remercie le président de la commission d'avoir bien voulu accepter que nous présentions, ce matin, une représentation audio-visuelle.

M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, je tâcherai d'être aussi bref que possible, bien que les gens de l'Ile-Bizard m'aient confié de très nombreux et urgents messages. Je ne serai, tout au long de cet exposé, que l'humble porte-parole de l'ensemble des 4000 résidents de l'île qui, spontanément, il y a quelque temps, par voie de requêtes signées, demandaient à leur conseil d'entreprendre des démarches dont l'aboutissement est notre présence ici aujourd'hui.

Mon exposé sera divisé en deux parties liées toutes les deux par le même thème: démontrer que, d'une part, l'inclusion de l'Ile-Bizard dans la CUM a été et est une erreur, et, d'autre part, que de l'y conserver serait une plus grande erreur. La première partie sera relativement courte, démontrer l'injustice de la CUM, c'est également jeter en lumière l'inefficacité de ses services, leur éloignement du citoyen ordinaire, les luttes stériles de pouvoir entre la ville de Montréal et les villes de banlieue, et de façon générale l'impuissance de la CUM à résoudre les problèmes pour lesquels elle a été créée et les problèmes nouveaux qu'elle a elle-même engendrés du fait de son existence.

Je crois qu'en tant que membres de l'Assemblée nationale, vous êtes en mesure d'analyser et de juger plus globalement et plus profondément que je ne puis le faire, la loi de la CUM, les hommes qui l'appliquent et la valeur réelle de cette application.

De plus, nous déposons aujourd'hui une série de dossiers sur les services de la CUM en ce qu'ils touchent ou ne touchent pas les citoyens de l'île Bizard. L'analyse de ces pièces permettra une meilleure compréhension des problèmes de la CUM, tels qu'ils sont perçus par les habitants de sa seule municipalité de paroisse. Permettez, toutefois, que je donne ici les faits saillants de ces dossiers. Au chapitre de l'évaluation, l'application, en 1975, du principe des 100% de la valeur réelle a fait passer l'évaluation de $26 millions à $50 millions sans qu'aucune visite ou vérification sur l'île n'ait eu lieu. Déjà, en 1970, contrairement aux assurances qui nous avaient été données, la création de la Communauté urbaine de Montréal a fait tripler les taxes. Cinq ans plus tard, on les double de nouveau. Ces augmentations ne représentent pas un paiement équitable pour des services, puisqu'à toutes fins pratiques nous n'en recevons pas. Elles ne sont pas non plus une application de justice distributive, puisque nos gens n'ont pas cette capacité de payer. Le gigantisme et la dépersonnalisation de la CUM sont des plus évidents lorsqu'on constate qu'en brimant les 4 000 citoyens de l'île par de telles augmentations, la CUM n'augmente son budget que de cinq centièmes pour cent. Les conséquences d'une telle escalade du fardeau fiscal sont plus pernicieuses à moyen et à long terme lorsqu'on examine la situation de l'île par rapport au West Island.

Je n'apprendrai rien au présent gouvernement en disant que le statut socio-économique du francophone est inférieur en moyenne à celui de l'anglophone. Cette situation est des plus évidentes dans la région ouest de Montréal où les secteurs à prédominance francophone, le vieux Sainte-Anne, Sainte-Geneviève, une partie de Pierrefonds et l'île Bizard, sont ceux où la moyenne des revenus est inférieure à la moyenne métropolitaine et jusqu'à deux fois moindre que certains secteurs anglophones. La présence d'un stock de logements accessibles aux classes moins favorisées est due principalement à deux causes: D'une part, la qualité inférieure ou plus ancienne des logements, d'autre part, le faible niveau de taxes, soit $0.25 des $100 d'évaluation à l'île Bizard. En augmentant les taxes de façon aussi draconienne, on élimine une de ces causes: On rend plus difficile l'accès de l'île à des catégories de niveau moins élevé que ceux du West Island en général. On élimine pour une certaine classe la possibilité d'obtenir un logement décent dans un environnement sain.

Au chapitre de la police, ce service est devenu d'une telle complexité quant à son organisation, son fonctionnement et ses coûts qu'il serait vain de tenter d'en analyser les erreurs, l'efficacité ou le rendement. Ce que les citoyens savent toutefois, c'est que plus ce service s'éloigne d'eux en termes de besoins quotidiens, plus il leur coûte cher et plus, semble-t-il, si on s'en tient aux analyses de la Presse du 22 au 27 mai, l'insatisfaction grandit chez les policiers eux-mêmes. A l'île Bizard, les policiers ne sont vraiment pas présents. Il est difficile de se plaindre publiquement du manque de protection, de prévention policière sans dévoiler que l'île Bizard est mal protégée, sans entraîner aussi un certain ressentiment de la part des policiers qui n'obéissent qu'aux ordres. A l'île Bizard, le service policier se limite à un service ambulancier qui nous coûte environ $700 l'appel. Il n'y a qu'à vérifier à ce sujet les rapports des six derniers mois de l'officier commandant, d'octobre 1976 à mars 1977. Pour six mois, des 1907 appels en provenance de l'île Bizard logés au poste no 25 de Pierrefonds, les policiers n'ont répondu qu'à 490; ils ont transporté six blessés d'accident de la route et distribué 26 billets de circulation. Ces services nous ont coûté au pro rata plus de $240 000, soit le coût annuel de tous les services de protection incendie et police de la ville de Lorraine.

Tout récemment, les municipalités non membres de la Communauté urbaine de Montréal, qui ont eu à faire face à des augmentations du coût de leur service de police, ne se seraient jamais plaintes si elles avaient comparé les taux payés par L'Ile-Bizard. Etant donné que 86,6% de notre contribution à la Communauté urbaine de Montréal va au service de sécurité, c'est $405 000 que nous avons déboursés en 1976 pour ce service et $556 000 que nous déboursons en 1977, soit une augmentation de 37%. Avec une telle somme, vous savez, la ville de Candiac, avec une population de plus de 7150, aurait pu doubler le salaire de ses onze policiers et leur acheter des Cadillac, des Mercedes pour remplacer ses deux voitures de patrouille.

Dans le domaine de l'épuration des eaux, nul n'est plus concerné par ce problème que les résidents de l'île puisque l'eau fait partie de leur vie quotidienne; elle les entoure. Mais ces travaux sont extrêmement coûteux, tel que l'a dit récemment le ministre des Affaires municipales: L'épuration des eaux, c'est la voirie des prochaines années. N'y aurait-il pas des solutions intérimaires moins coûteuses, comme une petite usine d'épuration avec traitement secondaire à l'Ile-Bizard au coût de $100 per capita à comparer au système primaire proposé par la Communauté urbaine de Montréal, qui coûtera $6 milliards, soit une somme de près de $3000 per capita et ce pour toute la population de la CUM.

Quant aux autres services relevant de la compétence de la CUM, nous les paierions $1 que ce serait déjà trop cher.

Il faut, à ce stade, dissiper d'abord une notion qui a été galvaudée à cause de et parfois par certains de nos concitoyens plus illustres. L'Ile-Bizard n'est pas une banlieue riche, huppée, qui tente de protéger égoïstement ses richesses au détriment de priorités régionales. Mais, me diriez-vous, comment vos gens, s'ils ne sont pas riches, ont-ils payé cette note de la CUM chaque année? Ils l'ont payée, bien sûr. La loi les y obligeait. Mais ils l'ont

fait au détriment d'autres services tout aussi essentiels ayant trait à la qualité du fonctionnement municipal et à la qualité de la vie urbaine.

En conclusion de cette première partie, je dirai que l'injustice majeure de ces sept dernières années ne tient pas seulement dans les factures trop élevées pour des services inférieurs, ni dans la machine technocratique qui empêche nos citoyens d'avoir accès ou droit de regard sur les services qui les touchent directement. Car bien que ces deux thèmes soient les arguments courants de presque toutes les municipalités de la CUM, sauf Montréal, bien entendu, l'injustice perçue par les citoyens de l'Ile-Bizard se situe beaucoup plus dans les conséquences de telles factures et de telles pratiques technocratiques sur la vie et la qualité de la vie municipale.

A regarder d'un oeil rapide l'évolution des dépenses pour l'Ile-Bizard comparativement à d'autres municipalités, on serait tenté de conclure que l'administration mégalomane y a tenu des Olympiques. Vous savez, en 1971, avec les $32.13 per capita donnés à la CUM, Saint-Raphaël commence à sortir de la normale des autres villes. Deux ans plus tard, en 1973, le per capita à la CUM a plus que doublé et les dépenses de l'Ile-Bizard dépassent des municipalités où le coût du développement a entraîné des hausses appréciables. En 1975, le coût de la CUM met l'Ile-Bizard au-dessus des autres municipalités, sauf Lorraine, où un service de la dette relativement élevé et des services récréatifs importants gonflent les dépenses.

En 1976, l'Ile-Bizard prend les devants. Au chapitre des dépenses, dépassant même des villes de près de 8000 de population. Ces $115.84 par tête enlevés à Saint-Raphaël passent cette année à $146.01 et nous dérobent 42% de notre budget. "Vive selon nos moyens", cette phrase qui devient le leitmotiv de toutes les administrations publiques comporte tout de même le mot vivre. Et vivre implique l'existence de conditions socio-économiques, écologiques, physiques et techniques qui assurent le bien-être individuel et collectif des citoyens.

Ces conditions du bien-être urbain, les gens de l'Ile-Bizard les ont examinées. Ils les ont recherchées et, oserais-je dire, les ont même inventées. Ce projet collectif d'une vraie ville à l'échelle de l'homme urbain, et ceci sera la deuxième partie de mon exposé, est déjà amorcé à l'Ile-Bizard.

Ce dont rêvent, ces temps-ci, tous ceux qui analysent ou vivent le problème urbain dans toute agglomération métropolitaine a déjà un début de réalité dans notre ville. Il sera possible pour ce rêve de se réaliser entièrement à la condition d'enlever le carcan technocratique de la CUM à notre jeune communauté. Nous ne prétendons pas posséder la solution urbaine ultime, mais nous croyons avoir en main les meilleurs outils pour que se réalise progressivement, et d'année en année, une ville harmonieuse, à l'échelle de l'homme et des communautés qui y vivront selon des principes d'équilibre social et économique et des pratiques d'écologie humaine et physique, une ville en association économique et organique avec la région qui l'entoure.

Comme outils, il y a d'abord nous, la population de l'île actuelle et future, que ce soit en tant qu'individus de tout âge, en tant que groupes spontanés, groupes d'intérêt, comités ad hoc ou conseil élu. Vous savez, dans les municipalités comme la nôtre, la démocratie et la participation en matière d'affaires urbaines sont toujours possibles. Non seulement sont-elles possibles, mais elles sont aussi vécues dans le quotidien. C'est cette démocratie qui a joué quand l'analyse de l'avenir de l'Ile-Bizard, de ce qu'elle peut devenir a été discuté, démocratie qui a joué dans la formation de comités d'étude pour examiner la concrétisation de ces propositions d'avenir dans un même plan directeur d'urbanisme et c'est cette même démocratie qui m'amène devant vous, porteur de 27 requêtes signées par près de 80% de nos familles.

Cette possession du contrôle et de la gestion de leur environnement, les gens de l'île veulent en rapatrier les parties que leur a enlevées la CUM et assurer pleinement, en adultes, la responsabilité de leur devenir urbain. Comme deuxième outil, nous avons ce plan dont j'ai parlé tantôt, qui est, de fait, plus qu'un plan, qui est une proposition de mode de vie urbaine. Cette proposition de vie, nous l'avons voulue la plus détaillée possible, la plus créatrice aussi d'interéchanges humains, et la plus évolutive au sens des changements contenus dans les phases de vie des citoyens. Pour mieux la détailler, nous avons effectué des études en profondeur de toutes les composantes physicospatiales des 5650 acres de l'île, nous avons regardé son sol et son sous-sol sur lesquels devront s'asseoir et s'intégrer les éléments d'abri des diverses activités humaines. Nous avons vu les diverses espèces végétales qui y vivent, nous avons défini leur degré de sensibilité à servir l'homme dans et autour de son habitat.

Parallèlement, nous nous sommes regardés nous-mêmes comme dans un miroir. Nous avons découvert ces facettes de nous-mêmes, tant dans notre organisation humaine que dans nos structures physiques et naturelles, facettes ou valeurs qu'il nous semble important de sauvegarder pour qu'à travers les fibres mêmes de la nouvelle société et de la nouvelle ville, s'imprègne le sentiment originel d'appartenance et d'identité communautaire.

Sur la base de cet examen approfondi de nos ressources et de nos potentiels, nous avons élaboré les principes directeurs du projet d'avenir collectif. La ville à créer devra être axée sur les besoins de l'homme: habiter, travailler, se récréer sans que la satisfaction d'un de ses besoins nuise à la satisfaction d'un autre. Il nous a semblé essentiel, avant de déterminer la structure urbaine propre à satisfaire ces besoins, d'explorer les solutions que d'autres avant nous ont proposées ou réalisées: les cités-jardins anglaises, les villes nouvelles françaises comme Cergy-Pontoise, plus près de nous, aux Etats-Unis, les villes de Reston et de Columbia. Tous ces exemples puisent aux mêmes sources, depuis Léonard de Vinci jusqu'aux urbanistes modernes.

Nous avons retenu de cette exploration les

éléments de structure qui nous ont paru les'plus intéressants et nous les avons adaptés à notre projet.

Ces éléments structurants, alliés à nos volontés de protection des éléments d'identité, ont produit la ville nouvelle que voici: L'unité de base de la structure est la cellule qui "spatialise" un environnement social immédiat à l'échelle de l'homme où l'on ne compte qu'une soixantaine d'individus.

Le module regroupe dix anciennes ou nouvelles unités de base, soit 600 individus, autour d'un noyau qui reçoit certains équipements de base. C'est la taille optimale pour une participation communautaire maximale. Sur l'île, actuellement, plusieurs modules sont eh place: l'île Mercier, le domaine Grilli, la Riviera, le parc de maisons mobiles Wilson, le domaine du tour, le campaction.

Le voisinage qui, à son tour, regroupe dix modules, ou 6000 individus, est le niveau structurel idéal pour insérer dans son noyau les équipements reliés aux besoins commerciaux, scolaires et récréatifs. A ce niveau, déjà, certains mécanismes ou structures ont été établis pour encadrer la participation. Deux voisinages forment un quartier dont le coeur sera constitué par un élément urbain majeur selon ses caractéristiques physicospatiales ou sa participation dans les besoins globaux de la ville. A l'échelle du quartier apparaissent les notions de représentativité et de responsabilité de la vie communautaire, telles les conseils de quartier, les comités d'action et les conseillers municipaux.

Finalement, c'est la ville, avec son centre autour duquel gravitent sept quartiers. A ce niveau sont localisés les appareils administratifs et exécutifs qui assurent les réalisations et les interventions souhaitées par les quartiers.

Chacun des éléments décrits est interrelié organiquement et spatialement par trois types de réseaux: le réseau gris, c'est-à-dire les communications routières et le transport en commun; le réseau vert, les pistes cyclables et les voies piéton-nières; le réseau bleu, particularité de l'île de communiquer par la périphérie.

Comment maintenant cette ville s'intégrera-t-elle à la région qui l'entoure, aux villes voisines? D'abord, au niveau des emplois, nous voulons que sur l'île même existe un potentiel d'emplois équivalant à au moins 40% de la main-d'oeuvre active, les pôles d'emplois de la Transcanadienne et du parc industriel de l'ouest lavallois demeurant des destinations idéales et immédiates pour les autres travailleurs de l'île.

Au niveau des communications, en plus évidemment des trois réseaux internes dont on a parlé, l'île recevra sur son territoire l'axe du prolongement de la 440. A ce sujet d'ailleurs, l'île Bi-zard a négocié et obtenu des planificateurs de la voirie provinciale, condition sine qua non, que l'on réduise au maximum les nuisances possibles de ce lien autoroutier, qu'on le transforme même en éléments positifs à l'intérieur de la ville en établissant pour cette voie un profil et un caractère de type voie-promenade ou "parkway". Ce profil, tel qu'on le voit ici, permet même l'utilisation des zo- nes tampons dans l'emprise pour compléter nos circuits piétonniers aux cyclistes.

Au niveau du transport en commun, nos études actuelles démontrent l'implantation progressive d'un réseau de transpport en commun de huit circuits d'autobus internes dont six circuits ont leur origine et arrivée à la station Ste-Dorothée du R.E.M. Deux-Montagnes et deux, comme le réseau existant, vers le centre commercial Fairview. Planifier ainsi le transport en commun assurerait 40% des déplacements totaux des résidents de l'île.

Au niveau récréatif, l'île a toujours été utilisée comme pôle récréatif par des gens de partout, sans que des équipements précis y existent. Dans la nouvelle ville, ces équipements seront créés; une forêt domaniale de soixante acres, plusieurs parcs sportifs, des installations pour voiliers, esquifs ou simplement canots, chaloupes ou même pédalos, des dizaines de milles de sentiers piétons-cyclistes se transformant en pistes de ski de randonnée ou de raquette l'hiver, en plus de préserver la rive ouest de l'île en face du cap Saint-Jacques comme extension à son futur parc régional.

Les échanges de services au niveau municipal, comme l'eau et l'épuration des eaux, sur une base temporaire ou permanente, compléteront les liens physiques de l'île avec les municipalités voisines.

Un point essentiel qu'il faut souligner, c'est que la description enthousiaste que je viens de faire de cette future ville, vous la trouverez dissimulée ou sous-jacente à travers tous les rapports concernant ce plan. Ce que vous trouverez, ce sont des exercices parfois ardus de calculs, de prévisions, une approche rationnelle et économique du développement urbain, qui, tout en s'inspi-rant des aspirations de l'homme urbain,'en assure leur réalisation. A titre d'exemple de ces outils plus rationnels, l'étude du plan directeur d'égout et d'aqueduc, l'étude de circulation et de transport, l'étude du premier plan quinquennal d'immobilisation 1976-1981, l'étude des coûts d'aménagement des sentiers piétonniers et des pistes cyclables dans les premiers voisinages, sans énumérer toutes les études sectorielles contenues dans le rapport du plan directeur d'urbanisme, ni les facettes particulières des règlements de zonage, de lotissement et de construction.

M. le ministre et MM. les députés, j'aimerais, en terminant, mentionner qu'alors que plusieurs citoyens s'interrogent sur l'avenir de leur ville, ceux de l'Ile-Bizard pensent à leur ville de l'avenir, que, depuis trois ans déjà, ils ont en main les outils pour la réaliser graduellement, sauf cette dépossession par la CUM d'une partie majeure de leurs ressources. Ce ne sont pas des subventions ni des lois d'exception, ni des privilèges que réclament les citoyens de l'île, mais bien son retour à un statut de municipalité autogérée. Dans ces temps d'interrogation profonde sur l'étouffement et la dépersonnalisation autodestructrice de nos villes, n'y aurait-il pas intérêt à laisser poindre et éclore un modèle nouveau, comme une sorte d'amorce et d'exemple de l'oecumenopolis tant annoncée? Merci beaucoup.

M. le Président, si vous permettez, j'aimerais donner à chaque membre de la commission permanente des affaires municipales, le dossier avec tous les faits — c'est un dossier complet — pendant que messieurs vont le distribuer. Vous verrez à l'intérieur l'action collective qui a été entreprise, pour commencer par les citoyens de l'Ile-Bizard, par la suite, les renseignements donnés par la municipalité aux citoyens. Vous avez les pétitions à l'intérieur, vous avez les dossiers de presse, vous avez le dossier des finances comparant l'Ile-Bizard avec cinq autres villes de grandeur identique à celle de l'Ile-Bizard, vous avez le dossier municipal, vous avez le dossier d'évaluation, vous avez le dossier de la police, ainsi que, finalement, le dossier de villes nouvelles. Je suis prêt à répondre à toutes les questions que vous daignerez bien me poser. Merci beaucoup.

Le Président (M. Blank): Je cède la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, je tiens à féliciter le maire Patry de l'Ile-Bizard pour sa présentation. Je pense que c'était vraiment un vibrant plaidoyer, sinon, en tout cas, pour la partie de l'appartenance à la communauté, à tout le moins, pour le développement vraiment futur et futuriste de sa municipalité. J'aimerais, toutefois, puisqu'il y a quand même une question de principe ici qui est évoquée, laisser les membres de la commission poser des questions aux représentants de l'Ile-Bizard.

Le Président (M. Blank): Le député d'Argenteuil.

M. Saindon: M. le Président, j'aimerais demander au maire Patry quel est le pourcentage de la contribution de l'Ile-Bizard au budget de la CUM. Ce pourcentage du budget de la CUM auquel contribue l'Ile-Bizard, représente quel pourcentage de son propre budget?

M. Patry: Le pourcentage que représente actuellement l'Ile-Bizard pour la CUM, c'est cinq centièmes pour cent, et, au budget municipal, pour nous autres à l'Ile-Bizard, ça représente 42% de notre budget total.

M. Saindon: Alors, ce que vous payez à la CUM, c'est 42% de votre budget.

M. Patry: Oui, exactement. C'est 42% de notre budget. En 1977, notre appartenance à la Communauté urbaine de Montréal se chiffre, avec la surtaxe de $0.60 du $100 d'évaluation pour les édifices au-dessus de $100 000 d'évaluation, par $643 000 pour nos 4040 résidents de la municipalité.

M. Saindon: Vous avez payé $640 000? M. Patry: $643 000 pour cette année.

M. Saindon: Pour cette année, et votre budget était de combien?

M. Patry: C'est 42%, autour de $1,4 million.

Le Président (M. Blank): Le député de Mercier.

M. Mercier: Berthier.

Le Président (M. Blank): Berthier, excusez-moi.

M. Mercier: Vous avez une population de quelque 4200 habitants présentement. Quelle est la proportion de la partie urbaine par rapport à la partie à caractère plutôt rural?

M. Patry: Actuellement, dans la municipalité, si je comprends bien votre question, c'est 5% de la municipalité qui est développée. C'est tout. C'est un peu la facette de votre question, et...

M. Mercier: Oui... M. Patry: Pardon? M. Mercier: D'accord. M. Patry: 5% du territoire.

M. Mercier: Bon! Supposons qu'on accepte ce projet de loi, que vous vous retiriez de la Communauté urbaine et tout ça, quel impact cela peut-il avoir sur le développement de la municipalité? Que serait l'Ile-Bizard dans dix ans d'ici?

M. Patry: Disons que cela peut avoir un très grand impact. L'impact, je le vois de la façon suivante: C'est qu'actuellement, à cause du carcan technocratique de la Communauté urbaine de Montréal, la capacité de payer des gens a atteint son maximum. Vraiment, c'est leur maximum. On leur donne simplement les services les plus essentiels, les services essentiels d'administration, de voirie municipale et la Communauté urbaine de Montréal.

Les autres services à l'intérieur de la municipalité, on ne peut pas les donner, ça coûte trop cher, on n'a plus d'argent.

A long terme, sur le développement, ça va nous donner un outil pour pouvoir préserver la qualité de vie telle qu'elle existe actuellement dans la municipalité.

J'insiste là-dessus, en ce sens que, si on peut poursuivre nos cheminements de piétons, nos cyclistes, la ville nouvelle telle qu'on l'a commencée dans la municipalité, si on persiste dans cette voie, on va être capable de retenir les entrepreneurs, les spéculateurs, les grosses compagnies qui veulent développer l'île. Mais, à cause de l'augmentation toujours progressive des taxes, ce qui va arriver, c'est que les citoyens vont être étouffés par les taxes. A ce moment-là, le conseil va dire: Cela va prendre plus d'évaluation. Pour avoir plus d'évaluation, on va laisser bâtir des grosses affaires, au lieu d'avoir des fenêtres sur l'eau, parce que l'Ile-Bizard, c'est joli, tout ça, au lieu d'avoir des parcs sur le bord de l'eau, accessibles à toutes les caté-

gories de citoyens, à ce moment-là, on va se dire: On va laisser bâtir une grosse maison d'appartements, une grosse affaire. On déshumanise la population. Le conseil du temps ne sera pas capable de maintenir la qualité de vie. Tant qu'on sera dans la communauté urbaine, ça va devenir de pis en pis, il n'y a pas de problème là-dessus. Cela fait sept ans qu'on est à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal; ça fait sept ans qu'on attend des promesses. C'est dépersonnalisé au possible. Vous n'avez pas d'idée comment ça peut être. L'Ile-Bizard a un représentant au comité exécutif sur onze villes et, à ce moment-là, si j'ai un vote, elle a trois voix sur 2250.

Vous imaginez-vous ce qu'on vient faire dans cette galère? Cela se décide, c'est le comité exécutif, 95% des résolutions qui sont adoptées au conseil de la Communauté urbaine de Montréal regardent le Métro. On est pas mal loin du métro à l'Ile-Bizard, on en est même très loin, on n'en veut même pas. Vous savez, toutes ces choses sont loin, c'est une grosse ville. Nous, on veut faire une ville à l'échelle de l'homme. On veut que les gens soient heureux de revenir chez eux le soir, qu'ils disent: Je vais faire mon ski de randonnée, l'hiver; je vais faire de la piste cycliste; tout cela, on veut le garder tel que c'est. On est certain que si on ne sort pas de la Communauté urbaine de Montréal, on va se faire étouffer à plus ou moins longue échéance, c'est définitif.

Le Président (M. Blank): Avant de continuer avec les questions des membres de la commission, je pense que cela serait mieux si on peut entendre le représentant de la CUM pour peut-être nous donner son accord.

Me Léger.

M. Léger (Jean-Louis): Merci, M. le Président. A entendre M. le maire Patry, je me rappelais certains extraits de la tirade du nez de Cyrano, et je serais un peu porté à lui dire: C'est un peu court, jeune homme, en ce sens que peut-être que plusieurs des rêves ou enfin, non pas des rêves, mais des projets strictement développés par le conseil municipal de l'Ile-Bizard pourraient, je pense, avec un peu d'imagination créatrice, s'incorporer dans la structure peut-être actuelle ou peut-être modifiée de la Communauté urbaine actuelle.

J'en veux pour exemple le programme d'urbanisme. Il s'agirait de rencontrer M. Desautels pour savoir que, lui aussi, en tant que directeur du service de l'urbanisme, a peut-être eu une préférence vis-à-vis de l'Ile-Bizard comme espace vert.

On a fait grief également de la police. Je sais que, selon les journaux, il appert que le législateur se penchera très prochainement sur une modalité de structure différente de celle qui existe à l'heure actuelle et qui pourrait, peut-être à l'intérieur de ce changement de structure, apporter un service plus bénéfique aux gens de l'Ile-Bizard.

A tout événement, la Communauté urbaine de Montréal n'a pas, je pense, vis-à-vis du législateur et de votre propre comité, à venir prendre non pas opposition ou fait et cause, mais, puisqu'elle était elle-même mise en cause par la présentation de ce projet de loi, elle m'a délégué, et je pense que c'est en toute déférence que la communauté se joint aux voeux que la commission pourra elle-même tirer de cette présentation et de cette liste de griefs ou de voeux qu'on a bien voulu vous présenter ce matin.

Le Président (M. Blank): Merci, M. Léger. M. le député de D'Arcy McGee et, après, le député de Deux-Montagnes.

M. Goldbloom: M. le Président, avant de poser deux ou trois questions aux représentants de Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard, je me dois de dire encore une fois ce que j'ai déjà dit au ministre à l'Assemblée nationale que, si j'avais vu revenir cette municipalité devant cette commission parlementaire avec le même projet de ioi qu'elle a déjà présenté, je me serais dépêché de convoquer cette commission parlementaire pour étudier la Communauté urbaine de Montréal dans son ensemble.

Je constate, avec tous les membres de cette commission, que le fait de ne pas avoir procédé à cet examen général nous place aujourd'hui dans une situation qui est encore plus difficile et plus délicate que celle à laquelle je devais faire face en 1973. C'est-à-dire que, dans l'intérim, j'avais convoqué les dirigeants municipaux de la CUM.

A mon invitation, ils avaient constitué des comités. Ils avaient réussi, parce qu'au départ c'était les plaignants qui avaient stimulé cette action, et les plaignants sont les municipalités dites de banlieue. Ces municipalités ont néanmoins tendu la main à la ville de Montréal, et la ville de Montréal a envoyé des représentants, des porte-parole aux nombreuses réunions des comités en question, celles qui ont eu lieu en présence du ministre, sous la présidence du ministre, et celles qui ont eu lieu entre les intéressés eux-mêmes.

Je ne dirai pas, parce que ce ne serait pas vrai, qu'il y avait une entente entre tous les intéressés. Je ne sais même pas s'il y avait unanimité parmi les municipalités de banlieue autour de certains points de vue, de certaines recommandations qui étaient formulés dans les rapports des deux comités; mais il y avait quand même un dialogue qui se poursuivait, un dialogue qui impliquait la ville de Montréal, et qui était prometteur au moins pour l'évolution constructive, positive, de cet important et lourd organisme.

Aujourd'hui, je me trouve, pour ma part, dans une situation où je ne pourrai donner — ce n'est pas à moi de donner une réponse définitive, mais comme membre de cette commission, j'ai clairement le droit de m'exprimer et d'exprimer un avis personnel — je ne pourrai, comme membre de cette commission, dire aujourd'hui à Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard: Nous aimerions voir tout le problème et essayer de trouver des moyens d'améliorer la communauté urbaine. Pour cette raison, il serait préférable de faire attendre les revendications de l'Ile-Bizard.

Je crois que le gouvernement doit aujourd'hui, puisqu'il a choisi d'entendre aujourd'hui le projet de loi privé de Saint-Raphaël-de-l'lle-

Bizard, plutôt que d'entendre tous les intéressés prendre une décision. Nous avons un représentant de la Communauté urbaine de Montréal qui est ici et qui parle au nom de cet organisme, mais il reconnaîtra sûrement avec moi qu'en parlant pour l'organisme, il ne parle pas pour chacun de ses membres, et il y aurait des divergences de vue très prononcées. Puisque le gouvernement a choisi d'entendre Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard, je dois présumer qu'il est prêt à prendre une décision quelconque sur ce projet de loi aujourd'hui.

Je dois dire qu'en 1973 et en 1974, quand la municipalité est venue devant cette commission — j'avais l'honneur de siéger comme ministre à l'époque — c'est avec une sympathie personnelle assez profonde que j'ai accueilli les revendications de Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard.

Je ne me trouvais pas dans une situation administrative où je pouvais donner raison à la municipalité et accepter tout simplement le projet de loi. Mais, cette sympathie est accentuée aujourd'hui avec la présentation encore plus étoffée, qui couvre évidemment une période de temps plus longue, et qui est donc plus dramatique quant à sa nature. Je voulais exprimer cette sympathie et je voulais poser, tout simplement une question à mon confrère, qui est le maire: Par le plan d'urbanisme que vous avez présenté dans ses grandes lignes, vous prévoyez une population maximale de combien? Ce plan d'urbanisme, une fois réalisé, porterait la population à quels chiffres?

M. Patry: M. Goldbloom, pour commencer, disons que je ne voudrais pas changer la notion du débat comme tel, je voudrais revenir au problème de l'Ile-Bizard et non pas au problème de la Communauté urbaine de Montréal. Les citoyens qui sont ici avec moi aujourd'hui, la CUM, ils ne veulent plus en entendre parler et, quand bien même le gouvernement nous dirait qu'il a l'intention de modifier la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, qu'il a l'intention d'améliorer les services policiers dans la province de Québec, le problème de l'Ile-Bizard, c'est qu'on ne veut plus être dans la Communauté urbaine de Montréal.

Certes, 0,05%, c'est très minime pour le budget de la Communauté urbaine de Montréal, mais c'est 42%. Je voudrais bien que le débat se concrétise aujourd'hui sur l'Ile-Bizard, et non pas en faire un débat sur toute la Communauté urbaine de Montréal. Pour répondre à la question, pour revenir à votre question quant à la population maximale de l'île, disons que les études, tel que nous l'avons fait pour la ville nouvelle, de la façon dont nous la développons actuellement, démontrent qu'on commence par de petites cellules, à ce moment, de petits modules, et, après les modules, nous en arrivons à un voisinage.

Nécessairement, si la municipalité se développe au complet, la population maximale, je ne peux pas; vous la prédire, tout ce que je peux dire, c'est qu'on y va graduellement et que, dans cinq ans, selon les prévisions actuelles, nous avons un taux d'augmentation de 1500 personnes par année. Ce qui veut dire que, dans cinq ans, ce serait 7500 de plus de population et dans dix ans, peut- être 5000 à 10 000. Il y a tellement de facteurs socio-économiques. Disons que, cette année, la construction est à la baisse, cela veut dire que l'augmentation de la population de l'Ile-Bizard ne sera pas de 1500 de population. Mais, la population optimale dans 15, 20 ans ou 25 ans, je ne peux pas vous la prédire. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on a les outils pour protéger l'Ile-Bizard, pour la garder.

Vous avez mentionné aussi les espaces verts. Mon collègue de la CUM mentionnait que M. Desautels avait des vues sur l'Ile-Bizard pour les espaces verts. Nos citoyens aussi ont des vues sur l'Ile-Bizard pour les espaces verts. La preuve, c'est que nous avons été la première municipalité de la province de Québec à demander un bill privé à cette même commission parlementaire; ce bill nous a été accordé en 1973, pour donner 10% en parcs au lieu de 5% comme prévu dans la loi. Suite à cette initiative de la municipalité rurale de l'Ile-Bizard, la loi a été modifiée pour toute la province de Québec. Cela fait que nos espaces verts, on est capable de les grouper comme nous, chez nous, on le veut. On n'a pas besoin de Montréal. Que Montréal protège ses espaces verts, que Montréal s'occupe de sa grosse ville, de sa mégalomanie de faire des grosses villes qui étouffent tout le monde. Nous autres, on va s'occuper de notre ville nous-mêmes, Chez nous, on est convaincu qu'on va vous convaincre.

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! Suivant nos règlements, on n'a pas le droit de manifester. J'ai laissé faire après la projection, mais je ne veux pas que les participants manifestent pour ou contre des déclarations des membres de la commission ou des requérants. Maintenant, le député de...

M. Goldbloom: Excusez-moi, M. le Président, je n'avais pas tout à fait terminé. Je voudrais dire d'abord au maire que ce qu'il vient d'exprimer au début de sa réponse, c'est-à-dire son désir que la commission parlementaire se penche sur l'Ile-Bizard, non pas sur l'ensemble des problèmes de la CUM, c'est exactement ce que j'avais dit avant lui dans des mots différents. J'aimerais lui poser une dernière question pour l'instant. Je ne voudrais pas qu'elle soit perçue comme désobligeante, mais je suis pertinemment informé que dans le passé, notamment au début quand le plan d'urbanisme a été rendu public, a été discuté il n'y avait pas unanimité à l'île quant à l'opportunité de suivre un tel plan d'urbanisme. Je dois dire que depuis un certain temps je ne suis plus saisi de divergences de vue. J'ai plutôt l'impression que le plan d'urbanisme a obtenu une large acceptation parmi la population. Je voulais simplement demander si tel était le cas ou si, en toute honnêteté, comme c'est toujours l'habitude de M. le maire de répondre, il y a encore des divergences de vue quant à l'opportunité du plan d'urbanisme tel que présenté.

M. Patry: Les divergences de vue, il y en a nécessairement eu lorsque le conseil municipal a

présenté son plan d'urbanisme au complet à la population, au début de janvier 1975. Maintenant, il faut bien comprendre qu'il y a eu une élection au mois de novembre 1975, et que la population s'est prononcée à ce moment-là. Je veux dire que le mandat qui a été donné au présent conseil de la municipalité était un mandat, et l'élection s'est faite simplement sur un thème, le thème de l'urbanisation deï'Ile-Bizard. Cela a été un thème de la ville future. Je vous l'ai présenté ce matin.

Si, aujourd'hui, la'population est derrière moi pour m'appuyer, à ce moment-là, je crois que les gens sont très satisfaits du conseil municipal, de l'ouvrage qui a été fait, de la façon dont l'urbanisation se fait. J'ouvre aussi une parenthèse — et cela, je l'ai toujours dit — le conseil municipal, si la Communauté urbaine de Montréal, si le gouvernement désire que l'Ile-Bizard devienne un parc dans toute l'île... Les citoyens ne sont pas contre cela non plus. Mais, même en laissant l'Ile-Bizard en parc régional partout, les taxes vont augmenter à la communauté urbaine et à ce moment-là le pouvoir restreint de chaque citoyen va diminuer, parce qu'il n'y aura pas d'autres personnes pour payer les taxes. Ce sera toujours le même petit noyau. Ce qui veut dire que si on demeure parc, s'il n'y a pas de développement, la capacité va toujours augmenter les taxes selon l'évolution du coût de la vie. C'est un problème très complexe. Je l'accepte avec vous, j'en conviens. Mais c'est un problème urgent et je ne crois pas que cela puisse attendre une étude de la Communauté urbaine de Montréal. Je ne crois pas, pour revenir à votre question, que la population... 80% des familles nous ont appuyés selon leur désir et c'est très important.

M. Goldblbom: Merci.

Le Président (M. Blank): Le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais poser quelques questions à M. le maire afin de mieux connaître la municipalité de l'Ile-Bizard, peut-être que mes questions seront des redites. Il s'agit peut-être de choses qui sont déjà dans le dossier, mais on n'a pas toujours l'attention également soutenue, à tout moment, vous me par-donnerez s'il y a des choses qui m'ont échappé L'été, y a-t-il une augmentation marquée de la population de l'Ile-Bizard? l'été? Y a-t-il une population estivale assez importante?

M. Patry: La population estivale, l'été, le taux de croissance est peut-être de 1000 de plus de population, dans les petits chalets d'été le long du lac des Deux-Montagnes et de la rivière des Prairies. C'est très minime. Dans la pétition qui nous a été remise par les citoyens, ces gens n'ont pas été demandés, les pétitions proviennent seulement des résidents à longueur d'année permanents, de la municipalité.

M. de Bellefeuille: Dans votre texte, à la page 11, vous faites allusion à votre désir de voir un po- tentiel d'emploi 'équivalant à au moins 40% de la main-d'oeuvre active. La main-d'oeuvre active re-présente quelle proportion de la population permanente de l'Ile-Bizard?

M. Patry: La main-d'oeuvre active, si vous prenez une population de 1200 familles dans la municipalité, cela vous donne un peu le nombre de familles. Il y a plusieurs cultivateurs, il y a plusieurs rentiers dans la municipalité, des gens d'un certain âge. A ce moment-là, les pôles d'attraction comme tels, cela a toujours été une des raisons pour lesquelles on a voulu inclure l'Ile-Bizard dans la CUM. On nous le dit toujours. Les gens de l'Ile-Bizard vont travailler à Montréal, ils doivent donc payer une taxe. C'est facile, c'est leur taxe de travail à Montréal, mais cela est faux, cela a été amené par certaines personnes de l'île. Il n'y a pas 20% des gens de l'Ile-Bizard qui travaillent à Montréal; ils travaillent dans la région de l'Ile-Bizard. Dans la région, il y a les Transcanadiennes; il y a Vaudreuil; il y a l'ouest lavallois, un petit "ferry" qui nous amène à Laval, et les gens ne vont pas travailler à Montréal. Cette idée de dire qu'à l'Ile-Bizard, les gens vont travailler à Montréal et doivent payer pour Montréal, c'est faux; parce qu'à ce moment-là? faites monter tous les gens qui vont travailler à Montréal, mettez des postes,de péage sur les ponts, vous allez voir qu'il y a beaucoup plus de gens qui viennent de Laval, de Longueuil, de Saint-Jérôme, de partout dans la province, qui viennent travailler à Montréal. C'est pour cela qu'il faut faire bien attention pour les pôles d'attraction comme tels, pour savoir où les gens travaillent. Mais il y a environ 1200 familles dans la municipalité, si cela peut répondre à votre question.

M. de Bellefeuille: Vous avez déjà commencé à répondre, M. le maire, à d'autres questions que j'avais en tête. Pouvez-vous préciser un peu ce que vous venez de dire? En termes de pourcentage, sur la main-d'oeuvre active parmi la population de l'Ile-Bizard, quelle proportion travaille dans l'Ile-Bizard, quelle proportion travaille dans le reste de la Communauté urbaine de Montréal, quelle proportion travaille dans Laval, quelle proportion travaille ailleurs?

M. Patry: Localement — c'est beaucoup plus facile de répondre localement sur les gens qui travaillent dans l'Ile-Bizard — je pourrais dire que, dans la population active, il y a environ 25% des gens qui ont leurs emplois actuellement dans l'Ile-Bizard. Dans la région, je voudrais simplement vous reprendre, de l'ouest de l'île de Montréal, je ne voudrais pas dire de la Communauté urbaine de Montréal parce que Pointe-aux-Trembles fait aussi partie de la communauté et on est à 35 milles de Pointe-aux-Trembles; à ce moment-là, l'ouest de Montréal... J'inclus l'île Per-reault et les compagnies qui sont situées le long de la Transcanadienne jusqu'à la frontière onta-rienne, c'est le grand pôle pour ces citoyens, il y a environ 60% à 70% des gens qui travaillent dans cette région.

A Montréal même, il y a peut-être 20%, c'est le gros maximum des gens qui travaillent à Montréal.

Si je prends le conseil municipal, il y a une personne qui travaille à Montréal dans tout le conseil municipal.

M. de Bellefeuille: Et dans Laval?

M. Patry: Dans Laval, je ne peux pas vous répondre, on n'a pas fait d'étude sur le secteur de Laval. C'est très difficile parce qu'auparavant, beaucoup de gens prenaient le petit traversier qui nous amène à Laval-sur-le-Lac; depuis la venue de l'autoroute 13, beaucoup de gens emploient l'autoroute 13 pour aller travailler.

Mais, nécessairement, de la façon dont on le voit, l'ouest lavallois deviendrait un pôle d'attraction, et surtout pour le réseau de transport en commun, nous vouions nous intégrer avec le R.E.M. des Deux-Montagnes pour éviter cette congestion de voitures qui viennent à Montréal. Nous croyons qu'à ce moment, 40% de tout le transport en commun pourrait être dirigé vers l'ouest lavallois.

Le Président (M. Blank): Le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, quand M. le maire est venu ici faire son exposé le 27 juin 1973, j'ai suivi le débat du commencement à la fin. Réellement, le maire m'avait convaincu. Après, j'avais discuté avec le maire après la commission, mais je pense que le ministre des Affaires municipales du temps voulait rencontrer à nouveau tous les maires de la Communauté urbaine de Montréal. Un peu comme je disais au ministre la semaine dernière, un malaise existe. La loi qui a formé la Communauté urbaine de Montréal a été votée en décembre 1969 par l'Union Nationale, et je répète encore ce que j'ai dit en Chambre, probablement qu'un autre parti n'aurait pas fait mieux dans les circonstances. Il y avait un problème dans le temps, c'était le problème des finances. On voulait sauver la ville de Montréal. Il ne faut pas se le cacher, il faut le dire tel que c'est.

Il y aura huit ans bientôt, on a fait de petits amendements à l'occasion pour essayer de dépanner. On peut appeler cela comme le fait le ministre du Travail, il met son casque de pompier et il va dépanner. Je pense que ce n'est pas cela. Il faudrait avoir une rencontre avec tout le monde. Quand on regarde la façon dont cela nous est présenté, les montants, je ne sais pas quelle décision le ministre prendra — c'est lui qui aura à la prendre, ce n'est peut-être pas une décision facile — mais si on retranche la paroisse de Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard de la communauté urbaine, on va rendre énormément service à ce groupe et on n'enlève pas beaucoup à la communauté urbaine. Quand on regarde le budget que l'Ile-Bizard lui donne, pour celle-ci, c'est beaucoup, mais quand on regarde l'ensemble, je pense bien qu'il faut continuer, il va falloir vivre avec la Communauté urbaine de Montréal. J'ai dit moi-même au ministre qu'on ne pouvait pas retourner en arrière.

Géographiquement, on peut enlever l'Ile-Bizard de la communauté urbaine. On va économiser, on va pouvoir continuer à progresser en épargnant de l'argent. On a une preuve dans le projet de loi 242, qui a été étudié tout à l'heure; on nous a prouvé que ce groupe va épargner de l'argent, va rendre service à la ville et au groupe. Pour ma part, j'ai discuté avec l'ancien ministre par après, à plusieurs reprises, et, moralement, je ne sais pas si je devrais me rendre jusque là, le ministre des Affaires municipales nous endossait. On avait discuté, quelques députés de notre groupe, et le ministre semblait moralement nous endosser.

Pour ma part — je parle en mon nom personnel—je serais bien d'accord à donner mon consentement, M. le Président, M. le ministre, pour qu'on sorte la municipalité de la communauté. Je pense qu'on lui rendrait un grand service et on ne nuirait pas à la communauté urbaine. Vous savez, quand on parle des services, plus c'est gros, moins on a de services, moins on est capable de rejoindre... On appelle... On en a un exemple ici, dans les ministères. Ce n'est pas la faute des ministres; ce n'est pas la faute des sous-ministres. On appelle quelque part; on nous transfère à trois ou quatre endroits, ça nous prend, parfois des semaines et des mois. Même les membres de l'Assemblée nationale ont de la difficulté à avoir des renseignements. Je ne dis pas qu'il y a de la mauvaise foi, remarquez bien, mais, quand c'est gros... Pour ma part, je donne l'exemple que j'ai, comme conseiller de la ville de Verdun; quand on était chargé du service de la police, on donnait un bien meilleur service qu'actuellement. On appelle là... Tout le monde est un numéro. La population paie plus cher avec moins de services.

Pour ma part, je ne voudrais pas être trop long. Si le ministre est prêt à donner son consentement, je serais bien en faveur qu'on vote et qu'on redonne à ces gens les droits qu'ils avaient avant 1969. Ces gens seront heureux; ils bâtiront une ville que, dans dix, quinze et vingt ans, on sera bien fier d'avoir dans la province de Québec. Je pense que c'est dans le sens aussi de la politique du gouvernement qui est au pouvoir, de décentraliser. On a entendu parler de ça, je crois qu'il veut réellement le faire, il a une bonne occasion ce matin de nous prouver qu'il veut réellement décentraliser et aider les municipalités du Québec.

Le Président (M. Blank): Le député de Berthier.

M. Mercier: J'avais commencé, tout à l'heure, une série de questions et j'ai été interrompu. Mais j'ai eu quand même une réponse à ce que je demandais. J'ai demandé comment vous voyiez la ville dans un certain nombre d'années, dans cinq ans ou dans dix ans. Vous me disiez: Un taux d'accroissement de l'ordre de 1 500, peut-être 2 000 personnes par année. Cela m'amène à poser le problème dans les termes suivants: Sortir de la Communauté urbaine de Montréal équivaut, bien

sûr, à une diminution des taxes que vous aurez à payer momentanément. Seulement, je ne sais pas si la population est bien consciente que, parallèlement à ça, si ça doit entraîner un développement urbain de L'Ile-Bizard, à ce moment-là, en termes d'augmentation du coût des services, ce sera probablement bien supérieur à ce que vous avez à payer comme surplus de taxes du fait de votre appartenance à la Communauté urbaine de Montréal.

Je vais plus loin. A un moment donné, étant devenus urbains, vous vous insérez vraiment dans la Communauté urbaine de Montréal et vous vous retrouvez avec sensiblement la même contribution, que ce soit à la lutte contre la pollution, à l'aménagement des réseaux routiers, à l'aménagement des services de transport municipaux, sur tout cet ensemble. Je pense bien qu'il ne faut pas escamoter cette partie-là.

Vous me donnez l'impression d'être un peu dans la position, d'avoir un problème qu'on vit dans les campagnes, où vous avez, par exemple, la ville et la paroisse autour. A un moment donné, étant donné le faible taux de taxe dans la paroisse, les gens quittent la ville, vont dans la paroisse et on se retrouve avec des paroisses, mais qui ont un développement urbain tout à fait échevelé, où ça coûte des centaines de milliers et des millions de dollars pour corriger ça ensuite.

Votre argument semble séduisant au départ, mais, enfin, j'ai vu plusieurs fois des promoteurs présenter leurs projets, comme les petits oiseaux, etc, qui est l'environnement d'une municipalité en pleine campagne, mais, concrètement parlant, ce que cela donne, c'est énormément de problèmes pour les gens de cette population qui ont à supporter le coût d'un développement de plus en plus dispendieux. Un environnement agréable se transforme en un environnement urbain, avec tous les problèmes que cela comporte.

C'est cet aspect que j'aimerais voir développer.

M. Patry: Merci, cela me fait plaisir que vous me posiez cette question, parce que c'est une question qui m'a été posée à maintes reprises par différents citoyens de la municipalité.

Le premier volet à votre question, on pourrait y répondre de la façon suivante: Nécessairement, à court terme, les taxes vont diminuer dans la municipalité, mais elles ne diminueront pas de façon très sensible, je suis bien d'accord avec vous. Nécessairement, la municipalité devra se doter d'un service policier et d'un service d'évaluation que nous avions avant l'entrée en vigueur de la Communauté urbaine de Montréal. Nous avons, à l'intérieur même du dossier, une étude à court terme, comme telle. Nous avons une étude de rentabilité au complet de la municipalité et cela, à long terme. Nous l'avons faite. Si vous voyiez la façon dont se fait le développement, de la municipalité actuellement, vous verriez qu'il ne se fait pas, comme vous en avez fait mention, de façon anarchique, comme dans certaines municipalités. Vous avez dit: Une municipalité avec la paroisse, tout cela, les deux finissent par se fusionner. Il y a des petites rues et des bouts de rues un peu partout et cela augmente les coûts. Les gens ne sont plus vraiment heureux. Ils sont allés là et dix ans après, le taux de taxe a doublé ou triplé. Ce n'est pas ce qu'ils désiraient au tout début. Chez nous, c'est fait en petits noyaux qui s'en vont en progressant à partir du noyau pour commencer et diminuer le coût de l'infrastructure. Cela est très important, parce que l'infrastructure est très dispendieuse.

Toute cette étude de rentabilité a été faite à long terme. Nous ne disons pas aux citoyens non plus qu'ils n'auront plus de taxes dans dix ou quinze ans à l'Ile-Bizard. Ce qu'on leur dit: Si on reste dans la Communauté urbaine de Montréal avec l'épuration des eaux, le transport et toutes les choses dans lesquelles on peut se faire embarquer, là, cela va coûter cher. Là on est sûr de ce qu'on avance parce que cela fait sept ans qu'on le vit chez nous, qu'on le vit tous les jours, des promesses... Il y a quatre ans, on s'est fait dire la même chose. On va en avoir, cela va revenir, cela va aller mieux et tous les ans, tout ce qu'on fait, c'est de la voirie, c'est du "patchage": on bouche un petit trou ici et un petit trou là.

Chez nous, les gens sont conscients. Le "gambling" de dire: Est-ce qu'on le veut ou on ne le veut pas? Les gens sont prêts à le prendre, parce que cela ne peut pas être pire que ça l'est actuellement. C'est beau prévoir. On a prévu du point de vue développement humain comme tel dans la municipalité, mais il faut aussi vivre au jour le jour. Aujourd'hui, c'est important. C'est beau de penser pour nos enfants, pour l'avenir. On y pense dans la qualité du développement, mais il faut quand même vivre selon nos moyens d'aujourd'hui et la Communauté urbaine de Montréal, c'est trop pour nos moyens. Si au moins on avait de la qualité de service. On peut vous en parler des services. Quand je pense que cela coûte $700 l'appel pour traverser le pont de l'Ile-Bizard chaque fois qu'on vient. Demandez aux citoyens s'ils ont un service de prévention. C'est quoi, la prévention pour la police dans le bout? Cela n'existe pas, la prévention. C'est impossible. Il y a même eu des ordres. Ils ont été enlevés, ces ordres, parce que le maire a fait de l'ingérence politique. Des ordres ont été donnés au poste 25 de Pierrefonds: II était strictement défendu de patrouiller l'Ile-Bizard passé l'église. Il y a 32 milles de chemin chez nous, cela prend un demi-mille pour se rendre à l'église. On les a donnés, ces ordres. Des ordres donnés par l'officier commandant parce que l'Ile-Bizard, c'est trop lourd à patrouiller, on ne veut pas en entendre parler.

Cela, on le vit au jour le jour et chez nous, on s'est dit: On va prendre le pour et le contre de tout cela. Si 80% des citoyens ont signé, c'est qu'ils sont prêts à suivre le conseil municipal. Cela est très important. Le développement anarchique, chez nous, il n'y en a pas.

Si le ministre des Affaires municipales, si le gouvernement provincial, veut nous donner de l'aide technocratique et nous dire: On va vous envoyer des urbanistes à l'Ile-Bizard. on va le faire de

concert avec vous, on est prêt. On est prêt à toute ouverture d'esprit positive pour l'Ile-Bizard.

C'est bien important, mais pas de la façon négative dont on a été inclus dans la Communauté urbaine de Montréal. Je vais vous faire une petite rétrospective. Jusqu'en octobre 1969, l'Ile-Bizard n'a jamais été incluse. La communauté urbaine a été créée à la suite du rapport Blier dans lequel il y avait M. Camille Blier, il y avait M. Dawson, maire de la ville de Mont-Royal, et il y avait M. Lucien Saulnier. L'Ile-Bizard n'a jamais été incluse. Tout d'un coup, en première lecture ils ajoutent quatre ou cinq petits mots, Saint-Raphaël-de-l'Ile-Bizard. On se trouve dedans. On n'est pas préparé. On arrive ici. Là on a eu des promesses. Les taxes n'augmenteront jamais à l'Ile-Bizard. De la qualité, vous allez en avoir, cela va être supérieur. Demandez aux citoyens s'ils ont des services. Pas simplement de la police. Pensez-vous qu'on a besoin d'un développement économique à l'Ile-Bizard? On a un petit fascicule. Vous regarderez notre fascicule économique. Vous ouvrez la première page, il y a un commerce, il y a une église et il y a une école, c'est tout. On ferme le fascicule, cela nous coûte $10 000 par année. On n'a pas besoin de cela. On ne vit pas dans la région du Montréal métropolitain. On est dans le Montréal métropolitain, mais on n'est pas une grosse ville dans la ville de Montréal. C'est ce qui est bien important.

M. Mercier: Vous resteriez à 4000, 5000 de population, vous resteriez un centre essentiellement rural, agricole, je pense bien... Enfin, je serais bien disposé à accepter une solution semblable, mais, dans la mesure où vous entrevoyez un développement, dans cinq ans, vous êtes source de problème, de pollution d'environnement. Vous êtes aux prises avec un coût des services et il va s'ajuster sur l'ensemble de l'environnement métropolitain, et, à ce moment-là, ce sera tout à fait justifié de vous faire entrer à nouveau dans la Communauté urbaine de Montréal. Est-ce qu'on va permettre qu'une population de 10 000, ou 20 000 habitants déverse des eaux usées dans le fleuve et soit une source de pollution, alors qu'on impose un fardeau important au reste de la communauté pour ces mêmes besoins d'environnement qui sont devenus essentiels? Vous resteriez comme vous êtes là? parfait! A ce moment-là, vous avez une caractéristique qui vous identifie très bien par rapport à l'ensemble et vous n'êtes pas source de coûts. Dans la mesure où vous voulez vous développer, je ne vois pas l'utilité de vous sortir de la Communauté urbaine de Montréal.

M. Patry: II faut bien comprendre ici. Ce n'est pas la municipalité qui veut se développer. Il faut bien se comprendre là-dessus. Les facteurs nous poussent à nous développer. Vous avez amené quelques facettes. Simplement pour reprendre votre argumentation, sur le point de vue de l'épuration, d'accord, l'Ile-Bizard déverse ses eaux dans la rivière des Prairies, tout le monde le sait. Nommez-moi une ville dans la province de Québec, autour de l'île de Montréal, qui n'en déverse pas, il n'y en a pas.

M. Mercier: Trouvez-vous cela normal?

M. Patry: Non, ce n'est pas normal, mais ce n'est pas à cause de l'Ile-Bizard. Il faut bien se comprendre là-dessus. L'Ile-Bizard suit des lois provinciales, des lois qui lui ont été dictées par la province de Québec, par le ministère des Affaires municipales. L'Ile-Bizard les déverse dans le milieu de la rivière des Prairies. On fait pratiquement un traitement primaire actuellement. Mais on a fait l'étude à l'intérieur, qu'est-ce que coûterait une petite usine d'épuration avec un traitement secondaire à 90% des eaux usées dans la rivière des Prairies? Cela va coûter $100 per capita pour 20 ans. Qu'est-ce que cela va coûter per capita? $3000 per capita à tous les citoyens de la Communauté urbaine de Montréal; ce qu'on est en train de faire, des gros tuyaux. On pourrait entrer des camions là-dedans et on amène toutes les eaux usées à partir de l'Ile-Bizard avec l'ouest de Pierre-fond jusqu'au bout de Rivière-des-Prairies. Vous avez une étude qui vient de sortir actuellement pour la ville de Laval. La ville de Laval ne fait pas partie de la Communauté urbaine de Montréal. On voulait envoyer les eaux usées aussi à Rivière-des-Prairies dans l'ouest, et Laval n'est pas arrivée avec cette étude-là. On a dit: On va faire plusieurs petites usines. Chez nous, nous sommes prêts à prendre nos responsabilités, et on dit: si le gouvernement décide, il n'y a pas de problème*. On ne veut pas épurer, on va épurer nos eaux. Ce n'est pas un problème. Les citoyens sont conscients de cela, on est très conscient de cela. Mais l'appartenance à la CUM ne réglera pas nos problèmes, cela va faire quintupler nos taxes, simplement du point de vue de l'épuration.

Vous avez dit: On va se développer, on va avoir d'autres taxes, des augmentations de taxes. Vous regarderez notre dossier des finances. Il existe d'autres villes dans la province dè'Québec. Vous prenez Candiac, qui est à l'ouest du pont Mercier. La ville de Candiac a actuellement une population de 7800 et dépasse les 8000.

Regardez tout ce que cela leur coûte pour le service policier. Avec onze policiers, un chef de police, avec un parc industriel à 20% développé dans la municipalité — c'est très important un parc industriel, cela demande beaucoup de policiers — à ce moment, cela leur coûte, pour 1976, cela ne leur a pas coûté $300 000. Ils sont actuellement 8000 de population pour payer cela. On est 4000, on paie $643 000. Prenez une ville comme Lanoraie, dans le nord de Montréal, à une trentaine de milles; le budget de Lanoraie, vous l'avez ici, on l'a comparé, le budget de Lanoraie est en bas de $250 000. Les gens ont une bonne police. Les policiers sont près des citoyens.

M. Mercier: Ce n'est pas Lanoraie, c'est La-chenaie que vous voulez dire. Il n'y a pas de service de police.

M. Patry: C'est de Lanoraie que je parle, il y a la ville de Lachenaie, ce n'est pas la même chose. On a toutes ces documentations. On a prévu pour les cinq prochaines années, ne me demandez pas

de prévoir pour vingt ans. On prévoit le développement, s'il doit se faire dans la municipalité. S'il ne se fait pas, ditez-vous bien une chose, égoïstement, je vais être heureux parce que j'aime l'île. Mais s'il doit se faire, aussi bien le bien faire. Ailleurs, cela a été mal fait. On vous propose un modèle. Vous voulez nous aider à créer ce modèle. On est d'accord avec vous. Mais les autres villes, jusqu'à 8000 de population, cela leur coûte à moitié moins cher. Elles ont des services de voirie, nous autres aussi. On a 33 milles de rues à entretenir à l'Ile-Bizard. Il y a treize milles de tour. Cela fait bien des milles de rues. Actuellement, on le fait avec $0.25.

Ecoutez, regardez aussi ce que les autres villes paient en taxes. Regardez une ville comme La-noraie. Il y a des arénas, il y a des piscines semi-olympiques, il y a un paquet de trucs. Nous autres, qu'est-ce qu'on a chez nous? On n'a rien.

M. Mercier: Ce n'est pas Lanoraie, vous confondez parce que Lanoraie n'a pas cela.

M. Patry: Lachenaie. Je suis heureux que ce soit dans votre comté.

Le Président (M. Blank): Je pense qu'il est 12 h 55 maintenant. On doit ajourner les travaux à une heure. Si on veut finir le bill de Richelieu, on va libérer ces gens, cela va prendre une ou deux minutes. Mais je pense que le dialogue est très intéressant dans ce projet et cela prendra un peu de temps. On ajournerait sine die, mais on demanderait l'ordre de la Chambre à trois heures pour continuer immédiatement après la période des questions; cela veut dire entre 4 h 15 et 4 h 30.

M. Patry: Cela veut dire que les citoyens peuvent demeurer ici et qu'à 4 h 15, 4 h 30, on va revenir ici dans cette chambre.

Le Président (M. Blank): Exactement, aujourd'hui même.

M. Patry: On est d'accord avec cela.

Le Président (M. Blank): L'étude du bill 225 est suspendue. Maintenant, le bill 242, la ville de Richelieu. Parce que ça prend un ordre de la Chambre...

A l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons céder la place à Me Major, la plus belle de nos avocats d'aujourd'hui.

La commission reprend l'étude du projet de loi 242. Je pense que le ministre a un amendement à l'article 1.

Reprise de l'étude du projet de loi no 242

M. Tardif: Oui, M. le Président. Le texte sur lequel l'avocat de la ville de Richelieu et nos légistes se sont entendus à proposer serait le suivant: L'article 1 se lirait comme suit — excusez-moi, vu qu'il vient d'être rédigé de ne pas l'avoir polyco- pié — la loi des cités et villes (Statuts refondus, 1964, chapitre 193) est modifiée pour la ville de Richelieu par l'insertion, après l'article 26, du suivant: 26a) Le conseil est autorisé à acquérir le lot 55-108 du cadastre du village de Richelieu, à y construire et à y aménager un immeuble. Il est également autorisé, en tout ou en partie, à le donner à bail au centre local de services communautaires de Richelieu ou à l'aliéner à titre onéreux en faveur dudit centre. Pour être valide et lier les parties, le bail ou l'acte d'aliénation doit être autorisée au préalable par la Commission municipale du Québec.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai une seule question. Le texte utilise le verbe acquérir. Est-ce que la municipalité doit acquérir le terrain?

Mme Major: On en est déjà propriétaire, mais on l'avait acquis à une autre fin. Comme on voulait s'en servir à.une fin qui n'était pas de notre ressort à cette époque...

M. Goldbloom: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Blank): Est-ce que cet amendement de l'article 1 est accepté? Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 2, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 3? Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 4, adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Le bill, adopté? Le député d'Iberville veut dire quelques mots avant que je remercie les gens.

M. Beauséjour: Au nom de la même collaboration qui a existé entre les autorités de la ville de Richelieu et les responsables du CLSC, je remercie la commission de cette collaboration qu'on a retrouvée ici. J'espère que les idées qu'on aura trouvées dans ce bill auront aussi des répercussions en vue, peut-être d'apporter des solutions à des budgets qu'on trouve parfois difficiles à combler au niveau même du Québec. .

Le Président (M. Blank): Le bill 242 est adopté, avec amendements.

M. Tardif: M. le Président, je veux simplement dire que je retiens la suggestion du député de D'Arcy McGee, celle de voir le plus rapidement possible à faire en sorte qu'on ne soit pas pris à faire du cas par cas. Si ces dispositions sont bonnes pour une, elles pourraient être bonnes pour les autres municipalités du Québec.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Blank): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Ajournement de la séance à 12 h 59)

Reprise de la séance à 16 h 30

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

Etude du projet de loi no 225 (suite)

La commission va continuer l'étude du projet de loi 225, mais avant, je voudrais .confirmer les changements suivants: M. Mercier (Berthier) remplace M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Michaud (Laprairie) remplace M. Dussault (Châteauguay); M.Gagnon (Champlain) remplace M. Léonard (Laurentides-Labelle). Le rapporteur sera le même que ce matin, M. Michaud (Laprairie). M. le député de D'Arcy McGee.

M. Godlbloom: M. le Président, j'aimerais dire quelques mots, rendu à cette étape de notre étude du projet de loi en question. Je suis député d'un comté de l'île de Montréal qui comrpend deux municipalités dites de banlieue et un important territoire qui est compris dans la ville de Montréal. J'ai été pendant trois années et trois quarts le ministre des Affaires municipales. J'ai l'impression que les dirigeants de la ville de Montréal ont parfois eu l'impression que le ministre d'alors était particulièrement favorable aux municipalités de banlieue et, fort probablement les dirigeants des municipalités de banlieue ont trouvé que le ministre du temps était un peu trop favorable, à certains moments, à la ville de Montréal. J'ai essayé, évidemment, de faire la part des choses et de maintenir un équilibre indispensable sur l'île de Montréal.

Quand on est ministre, on est obligé de dire ce que pense le gouvernement dont on est mem-bre. Quand on siège de l'autre côté de la table, on doit, de toute évidence, dire ce que pense la formation politique dont on est membre, mais on a également une certaine liberté de dire ce que l'on pense soi-même. C'est ce que j'aimerais dire en ce moment.

Les porte-parole de Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard ont invoqué certaines considérations à l'appui de ce projet de loi. D'abord, le fait que c'est la seule des trente municipalités impliquées dans la Communauté urbaine de Montréal qui est régie par le Code municipal. Je dois dire, entre parenthèses, que, dans les deux autres communautés, il y a quand même des municipalités régies par le Code municipal et d'autres régies par la Loi des cités et villes. Néanmoins, Saint-Raphaël-de-l'Ile-Bizard est la seule à faire exception à la règle générale qui prévaut à la Communauté urbaine de Montréal. Il y a la situation géographique de l'île; le fait qu'elle est liée à l'île de Montréal par un seul pont, relativement étroit; le fait que les services qui, en principe, et dans les faits, sont fournis à Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard ne se situent pas sur l'île, mais sont situés sur l'île de Montréal, et doivent traverser ce pont pour atteindre le territoire de la municipalité en question, et donc être à la disposition des citoyens. Il y a l'importance relative, invoquée par les porte-parole, de la contri-

bution des citoyens de l'Ile-Bizard, d'une part, contribution à la Communauté urbaine de Montréal, et l'importance de cette contribution dans la totalité du budget de la Communauté urbaine.

M. le Président, ayant analysé et évalué toutes ces considérations, je viens à la conclusion suivante: Je ne voudrais pas, je pense que nous ne pouvons pas envisager une dissolution de la Communauté urbaine de Montréal.

Pour cette raison, si d'autres municipalités situées sur l'île de Montréal devaient venir devant cette commission parlementaire inspirées par un succès possible de Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard aujourd'hui — ce qui serait un moment historique—et demander leur désaffiliation de la communauté urbaine, je pense que je serai obligé de m'opposer à un tel geste. Mais il me semble que la situation particulière de Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard appelle aujourd'hui notre appui à ce projet de loi. Je voudrais me prononcer en faveur de l'adoption de ce projet de loi, M. le Président.

Ce disant, je reconnais une chose: L'adoption de ce projet de loi serait la crevaison d'un abcès, et il faudrait en arriver rapidement avec la thérapeutique, ce à quoi j'ai déjà invité le gouvernement actuel à plus d'une reprise. Il me semble que si ce projet de loi est adopté, il faudra, de toute évidence, en arriver à un examen global de la situation de la Communauté urbaine de Montréal et apporter les améliorations nécessaires pour donner une plus grande satisfaction à tous les contribuables de l'île de Montréal. Mais, puisque le gouvernement a choisi d'accepter l'étude de ce projet de loi aujourd'hui plutôt que de procéder, au préalable, à cet examen de l'ensemble du problème de la communauté urbaine — je l'ai déjà dit ce matin — il me semble que nous devons donc, comme les porte-parole de Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard nous demandent de le faire, dissocier la question de la communauté urbaine comme telle du problème particulier de la municipalité demanderesse. C'est pour cette raison, étant appelé à porter un jugement sur le projet de loi, que je me prononce en faveur de l'adoption de ce projet de loi.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a d'autres opinants?

M. le député de...

M. Cordeau: ... les remarques et l'opinion de M. le ministre concernant ce projet de loi.

Le Président (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, j'aimerais, avant de donner mon point de vue et le point de vue du gouvernement sur cette question, faire un certain nombre de remarques et poser peut-être quelques, questions.

Je veux bien, pour employer la figure de style du député de D'Arcy McGee, s'il y a abcès à crever, qu'il le soit.

M. Lavigne: M. le Président, on m'indique qu'on n'entend pas bien le ministre.

M. Tardif: Je voudrais bien, pour employer l'image du député de D'Arcy McGee, si abcès il y a, qu'il soit crevé. Cependant, je ne suis pas sûr — sans jeu de mot pour la profession qu'exerce le député de D'Arcy McGee — j'espère que ce n'est pas la thérapeutique qu'il emploie, dès lors qu'un patient vient le voir et qu'il a un petit bobo, c'est-à-dire qu'immédiatement il prenne la décision d'amputer l'individu d'un membre pour régler le problème qu'il a diagnostiqué.

M. de Bellefeuille: Surtout avec des enfants.

M. Saindon: Si c'était un abcès de gangrène, peut-être serait-il obligé d'amputer.

M. Tardif: Je ne voudrais pas m'aventurer plus loin sur ce terrain qui n'est pas le mien, mais, encore une fois, la thérapeutique de l'amputation m'apparaît une mesure de dernier recours. Je pense qu'il est possible de soigner des malaises du type de ceux avec lesquels on est confronté par d'autres types de thérapeutique, mais sans préjuger des décisions qui pourraient être prises.

On a fait état ce matin... M. le maire Patry a fait état du fait que 25%... enfin, d'abord, du caractère rural de l'Ile-Bizard en disant: C'est la seule municipalité qui est régie par le Code municipal et non par la Loi des cités et villes.

Le député de D'Arcy McGee a souligné à bon droit qu'il existe, dans la Communauté urbaine de Québec et dans la Communauté régionale de l'Outaouais, des municipalités qui sont également régies par le Code municipal et qui font néanmoins partie de ces communautés.

Ce n'est donc pas là, je pense, un argument "prohibant" dans ce cas-là, d'autant plus que cette appartenance au Code municipal ou le fait d'être régi par le Code municipal plutôt que par la Loi des cités et villes ne change rien à la situation de fait... cette situation de droit ne change rien à la situation de fait puisque l'Ile-Bizard se trouve en plein milieu fortement urbanisé, celui de la métropole du Canada. Je pense que cette situation de fait prime sur toute considération que l'on voudrait fonder encore une fois sur le fait qu'une municipalité puisse être régie par le Code municipal plutôt que par la Loi des cités et villes, et d'autant plus que le rapport que cette commission a remis à mon prédécesseur, d'ailleurs, indique que ces distinctions entre municipalités régies par le Code municipal et municipalités régies par la Loi des cités et villes sont appelées à disparaître, si l'on se base, à tout le moins, sur les recommandations de la Commission de refonte des lois municipales.

C'est une fiction à tout le moins, surtout encore une fois, compte tenu du contexte précis de cette municipalité sur l'île de Montréal.

Deuxième élément, on a fait allusion dans la présentation du maire Patry au fait que la population de l'Ile-Bizard travaillait, que la main-d'oeuvre active, pour 25%, elle, travaillait sur le territoire de l'Ile-Bizard.

J'aimerais avoir des précisions sur ce fait, car, que je sache, il n'y a pas d'industrie sur l'Ile-

Bizard, il n'y a pas d'école secondaire, il n'y a pas de CEGEP, il n'y a pas d'université, il n'y a pas de cinéma, il n'y a pas de salle de spectacle et, sauf les deux terrains de golf qu'on y trouve, à moins de dire que 25% de la population de l'île travaille au golf, ce qui est peut-être exagéré, je me demande où effectivement travaillent ces 25% de la main-d'oeuvre active. Peut-être pourrait-on avoir une réponse à cela?

M. Patry : Merci, M. le ministre. Je vous remercie beaucoup de ces quelques précisions. Je vais commencer par le premier volet de votre intervention sur le caractère rural de la municipalité. Je ne voudrais pas m'étendre là-dessus, mais comme vous l'avez mentionné, peut-être que dans d'autres communautés urbaines comme celle de la région de l'Outaouais ainsi que celle de Québec, il y a d'autres municipalités à caractère rural qui en font partie, mais je tiendrais à mentionner une chose à propos des limites territoriales de ces communautés; je ne les connais pas comme telles, maisje suis certain que l'île d'Orléans ne fait pas partie de la Communauté urbaine de Québec. On n'est pas allé chercher l'île d'Orléans, et l'argumentation du caractère rural n'est pas une argumentation de fond, une argumentation sur laquelle j'ai voulu baser mon intervention ce matin.

L'argumentation est complètement différente. On ne reviendra pas sur l'injustice comme telle, mais là où je veux en venir, c'est que, si on tient à cette argumentation parce qu'on fait partie d'une région métropolitaine, la région métropolitaine comme telle ne se termine pas à l'Ile-Bizard. La région métropolitaine, Longueuil, Laval, et toutes les municipalités au nord de la métropole ainsi que sur la rive sud — on n'a tout simplement qu'à écouter le matin les pronostics au sujet des ponts pour les gens qui vont travailler à Montréal, il n'y a qu'un seul pont qui n'est pas bloqué par la circulation, et c'est le pont de l'Ile-Bizard — il y a des personnes autres que de l'Ile-Bizard qui vont travailler à Montréal.

Disons que je ne veux pas m'embarquer sur le sujet du caractère rural parce que, sur la question de justice distributive, je crois que l'inclusion de 1969 a été une erreur politique. Ce fut un but politique comme tel, ce fut une décision politique en 1969. Il est malheureux qu'aujourd'hui cela doit être encore une décision politique, mais je voudrais la dépolitiser. Je voudrais vraiment que cela soit une réponse humaine sur l'injustice créée à nos citoyens et sur l'injustice qui sera perpétuée, si on demeure à l'intérieur de la communauté.

La deuxième facette, le deuxième volet, vous avez parlé de la main-d'oeuvre active. Nécessairement, les deux golfs, comme vous l'avez mentionné, n'engendrent pas 25% de la main-d'oeuvre active de la municipalité. Cela peut créer environ une cinquantaine d'emplois.

Il y a plusieurs commerces dans la municipalité comme telle. Je ne les énumérerai pas, mais nous en avons au moins une dizaine. Nous avons un entrepreneur d'autobus, qui a une cinquantaine d'autobus, et c'est au moins 50 emplois de plus. Nous avons aussi des chantiers de construc- tion dans la municipalité, et nous avons des entrepreneurs, notamment des entrepreneurs en plomberie et en électricité. Nous avons différents services qui sont donnés par les citoyens, et le chiffre 25% comme tel peut être 24% ou 26%.

Il ne faut pas quand même non plus dire... je vous retournerai la question en disant qu'il n'y a pas plus que 25%, il y en a à peine 20% qui vont travailler à Montréal. A ce moment-là, on est dans le contexte régional et c'est sur ce point que je voudrais appuyer mon argumentation cet après-midi. Même si la population ne travaille pas toute à l'Ile-Bizard, elle travaille dans la région de l'Ile-Bizard; or, la région de l'Ile-Bizard, ce n'est pas la ville de Montréal, ce n'est pas l'est de la ville de Montréal, ce n'est pas la Communauté urbaine de Montréal. C'est cela l'argumentation.

M. Tardif: M. le Président, on a précisé un point, je pense, qui avait été avancé ce matin, entre autres, que l'Ile-Bizard pouvait fournir un emploi à 25% de sa main-d'oeuvre active. Je pense que cela donne peut-être un autre éclairage. Je voudrais quand même relever ici la comparaison avec l'île d'Orléans. Je ne sache pas que l'île d'Orléans ait un beau plan d'urbanisation comme celui que nous a présenté le maire ce matin. Il est tel, ce plan, que la Loi pour la préservation du patrimoine l'empêcherait de se réaliser, puisque, quand même, il y a des raisons pour la conservation de l'île d'Orléans que l'on ne retrouve quand même pas à l'Ile-Bizard.

L'autre élément important, M. le Président, en termes de questions, c'est là, je pense, après avoir invoqué le caractère rural de l'Ile-Bizard, qu'on a constaté, d'après les chiffres que j'ai vu défiler devant moi, que l'Ile-Bizard s'était quand même urbanisée de façon assez substantielle depuis son entrée dans la communauté urbaine. Sa population a presque doublé ou pas très loin, en tout cas a augmenté d'au moins 50%, passant de 2900 à un peu plus de 4000 soit 25% à 30%, et M. le maire nous fait des projections assez optimistes d'augmentation de l'ordre de 2000 par année pour les 5 ou 10 prochaines années. On assiste donc à un véritable phénomène d'urbanisation ici, d'autant plus qu'en voyant défiler rapidement ces diapositives, j'ai pu voir des projets d'habitation apparemment assez récemment réalisés et qui, il me semble, sont bâtis, après vérification rapide, me dit-on sur des lots de 22 pieds de largeur. Ceci m'apparaît un autre trait dominant et important de ce que j'appelle ce phénomène d'urbanisation. Ce n'est plus le monde rural, et on s'achemine, par cette présentation, encore une fois, que je trouve extrêmement intéressante, avec ce développement de cellules, de noyaux et de groupements modulaires et tout ceci réuni, dans un plan d'urbanisation fort intéressant. Mais, encore une fois, on ne s'achemine pas vers la conservation du caractère rural de cette municipalité ou de cette entité; au contraire, on va vers une forme d'urbanisation et même à assez forte densité. J'aimerais là-dessus le souligner; enfin j'en déduis cela en partie d'après les diapositives que j'ai vues et de certains renseignements pris.

M. Patry: En effet, comme vous en avez fait mention, la municipalité n'est pas propriétaire des terrains. Le seul terrain que nous ayons, c'est les 10% en espaces verts qui nous sont donnés par les développeurs. L'urbanisation de la municipalité se fait, elle s'est faite lentement. Comme vous en avez fait mention, en 1969, il y avait 2950 de population et nous sommes rendu à 4040, une augmentation de 1000 dans sept ans. C'est très lent quand même. Par la suite, avec cette urbanisation, vous avez fait mention des lots de 22 pieds; les lots de 22 pieds ont été créés, ce ne sont pas tous des lots de 22 pieds; à l'Ile-Bizard, vous avez la possibilité de vous acheter une maison, quel que soit le revenu annuel que vous puissiez avoir.

Je veux y venir. On a essayé de créer la possibilité pour tout citoyen d'avoir sa propre maison. A cause du coût très élevé, dont vous avez fait mention, pour l'infrastructure municipale, l'égout, l'aqueduc, toutes ces choses, nous avons essayé de rentabiliser le plus possible en développant et en permettant de développer des secteurs par environ 40 arpents, 40 acres à la fois, ce qui veut dire, qu'en rentabilisant un secteur, nous avons donné la possibilité de créer à ce moment-là un certain environnement pour les gens qui viennent vivre à l'Ile-Bizard.

Nécessairement, avec 22 pieds, comme vous l'avez mentionné, la diapositive peut parfois induire en erreur. Le lot de la personne n'est que de 22 pieds sur 90 ou 100 pieds de profondeur; c'est un très petit lot, mais la maison qui est construite sur ce lot a quand même 1200 pieds carrés de superficie. Ces maisons sont possiblement accessibles à une minorité, non pas à une minorité, mais à la majorité des citoyens à faible revenu. Ces maisons sont subventionnées par les gouvernements, ce qui veut dire qu'on crée u-n environnement pour permettre à toute la population de vivre dans un milieu sain.

A ce moment-là, il faut comprendre que les 22 pieds sur 100 pieds... La municipalité, avec ses cheminements piétonniers, ses pistes cyclables... Tous les citoyens qui demeurent dans ce secteur — vous n'avez pu voir cela sur les dispositives — à l'intérieur même de 1000 pieds, ont accès à un territoire, à un parc municipal d'environ quinze acres, sur lequel parc municipal la municipalité veut accroître ses équipements sportifs. Le tout, c'est de rentabiliser, à l'intérieur même, selon la politique même du gouvernement actuel, les services municipaux et de permettre à tout citoyen d'avoir son chez-soi, de vivre dans un milieu sain.

M. Tardif: Je voudrais bien, M. le Président, que l'on me comprenne bien. Il ne s'agit pas, pour moi, de réprouver un développement planifié et d'une densité visant à rentabiliser au maximum les équipements collectifs. Je pense qu'au contraire l'exemple de l'Ile-Bizard sur ce plan devrait être suivi, d'autant plus que nous administrons un programme qui permet aux municipalités de recevoir $1000 par unité de logement, précisément, lorsque des normes de densité sont respectées. J'apportais ce point non pas pour dire que c'est ce qu'il ne faut pas faire, mais, au contraire, pour démontrer à l'Ile-Bizard on est en train de vivre un développement de type urbain.

Le deuxième point, M. le Président, une autre précision que j'aimerais apporter, c'est qu'on a mentionné, dans les rapports et dans ces diapositives, que les coûts de l'épuration de la Communauté urbaine de Montréal se chiffreraient à $6 milliards. Je ne sais pas si c'est une erreur de la présentation, mais les divers chiffres fournis sont de l'ordre de $1,6 milliard, non pas de $6 milliards. Est-ce que c'était...

M. Patry: C'est fait après vérification auprès de M. Marcotte du Bureau d'assainissement des eaux de la CUM. Le coût, ce n'est pas terminé...

M. Tardif: Je voulais rattacher, M. le Président — l'ensemble des travaux d'épuration de la Communauté urbaine, à moins qu'on n'inclue, à ce moment-là, tous les prolongements de réseaux qui viendraient s'y relier, mais si on pense en termes de collecteurs...

M. Patry: Les prévisions pour la CUM... Oui, c'est cela.

M. Tardif: ... un des points avancés, c'est de dire: Nous pouvons régler nous-mêmes nos propres problèmes d'épuration et nous construire une belle petite usine d'épuration fonctionnant très bien à notre échelle, ce qui est, je dois dire, M. le Président, un argument séduisant et d'autant plus intéressant, comme l'ont souligné certains députés, qu'effectivement il se peut que le principe de pollueurs-payeurs soit un principe auquel nous devrions revenir de plus en plus. Les individus ou les collectivités restreintes devraient voir à régler localement leurs problèmes dans la mesure du possible sauf que, dans le cas de l'Ile-Bizard, je pose la question: Quelle sorte de dépollution leur procurerait le traitement des eaux usées provenant des seuls résidents, si ce n'était fait sur le territoire de la communauté urbaine et dans quelle mesure pourrait-on utiliser les rives et les berges des rivières des Mille-Iles et des Prairies, enfin la pointe du lac de Deux-Montagnes, si cela ne faisait pas partie d'un projet d'ensemble de dépollution? Je pense que le règlement de ce problème majeur de la dépollution déborde les cadres de l'Ile-Bizard et doit être envisagé dans une optique plus globale qui est celle de la communauté urbaine.

M. Patry: Vous avez parfaitement raison, mais de la façon dont vous voyez cela, M. le ministre, c'est que, concernant les rives autour de l'Ile-Bizard, l'eau qui coule autour de l'Ile-Bizard ne provient pas de l'Ile-Bizard, elle vient de la rivière Outaouais.

A ce moment, c'est un problème global, j'en conviens. La solution de se rattacher à la Communauté urbaine de Montréal à un coût prévisible de $6 milliards pour tous les équipements d'épuration des eaux de l'île de Montréal comporte à ce mo-

ment un coût très énorme pour nos citoyens. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut bien comprendre que l'épuration des eaux par la ville de Montréal, les eaux usées qui vont être amenées à la rivière des Prairies, c'est un traitement primaire. Un traitement primaire, qu'est-ce que c'est? C'est tout simplement de la décantation des matières usées comme telles. Actuellement, les égouts de l'Ile-Bizard se déversent dans la rivière des Prairies. Dans la rivière des Prairies, le traitement est primaire, parce que les eaux usées se déversent dans des remous. On l'a pratiquement, notre traitement primaire. Ce n'est pas bon, j'en conviens, il faut trouver la solution. La solution, est-ce d'aller en centralisant, à ce moment, à des coûts excessifs, au lieu de décentraliser pour notre petite population à un coût exclusivement pour nous, et avoir un traitement secondaire en traitant les eaux usées à 90% comme tel. C'est cela la solution. Le coût préconisé par les citoyens de l'Ile-Bizard est nettement inférieur au coût que la communauté urbaine nous amène. On veut le décentraliser, non pas qu'on veuille se dérober à nos problèmes comme tels. On veut trouver les solutions, mais non pas trouver la solution seulement de l'Ile-Bizard. Si c'est seulement l'Ile-Bizard, à ce moment, qui épure ses eaux, la rivière des Prairies, le lac des Deux-Montagnes et le fleuve Saint-Laurent vont être encore pollués. Donc, si c'est toutes les municipalités, suite à l'action du gouvernement, et je suis sûr que le gouvernement, avec son ministre de l'Environnement, ainsi que les autres ministres, va trouver des solutions, l'Ile-Bizard est prête à contribuer, mais pas toute seule. La façon dont on va contribuer avec la Communauté urbaine de Montréal sera tout simplement un début. Quel est le pourcentage créé par la pollution, comme vous avez mentionné les pollueurs payants, les citoyens mêmes, à même les eaux usées? Ce n'est pas 100%. C'est loin d'être 50%. Ce sont les compagnies. A ce moment, il faut prendre le problème dans son ensemble. L'Ile-Bizard, va-t-elle payer pour les autres? On n'est pas intéressé. Cela fait sept ans qu'on paie pour la Communauté urbaine de Montréal, pour la ville de Montréal comme telle. Ce qu'on veut, ce n'est pas se dérober à nos problèmes, mais les régler, et on est prêt, à ce moment, à venir demander l'aide technocratique du gouvernement. On est prêt à travailler de concert avec le gouvernement, mais on est bien assuré, d'après nos chiffres, qu'il va en coûter beaucoup moins cher à l'Ile-Bizard de s'épurer par elle-même que de centraliser avec la Communauté urbaine de Montréal. La preuve, c'est le rapport qui vient de sortir la semaine dernière sur l'île de Laval, préconisant plusieurs usines d'épuration, au lieu d'une grosse, majestueuse, gigantesque usine d'épuration à l'extrémité est de l'île de Laval.

M. Tardif: M. le Président, il y a un point important qui a été souligné par le maire Patry, de l'Ile-Bizard, c'est la nécessité de prendre le problème dans son ensemble. C'est précisément ce qui, je pense, s'impose dans ce secteur de la dépollution. Je dois dire que je partage entièrement son point de vue, à savoir que la pollution commence quand même en amont du territoire de la communauté urbaine. On peut penser à ces usines du long de l'Outaouais qui sont cause de pollution. Il n'est peut-être pas inutile ici de reprendre ce que disait hier le ministre délégué à l'aménagement, à savoir que nos 60 moulins à papier au Québec polluent plus qu'une population de 18 millions de citoyens, et que, s'il y a des priorités à apporter, c'est peut-être du côté de la dépollution industrielle, ce avec quoi je suis d'accord.

Il reste néanmoins que, dans le cadre de la Communauté urbaine de Montréal, ce que le législateur a défini comme étant la Communauté urbaine de Montréal en 1969, il y a quand même un problème de dépollution qui doit être abordé, comme vous l'avez mentionné, dans son ensemble. On verrait mal chacune des municipalités constituantes de la communauté... Je ne vous dis pas qu'au départ, si chacune avait pris ses responsabilités à cet égard, qu'on n'aurait pas pu envisager des solutions parcellaires. Le problème ayant maintenant pris l'ampleur qu'il a, je pense que les diverses ordonnances qui ont été émises par les services de protection de l'environnement, du temps où mon prédécesseur occupait le fauteuil que j'occupe, visaient précisément, en l'absence d'une action, d'une volonté d'agir des municipalités constituantes, à apporter une solution plus globale au problème..

Un des points, et je pense que cela se rattache à un certain nombre d'assertions aussi qui ont été faites, et qui sont les suivantes: C'est le fait, et c'est relié, je pense, à ce dont on parlait tantôt sur le pourcentage de la population qui trouve emploi sur le territoire de l'Ile-Bizard, j'ai mentionne — M. le maire en a convenu, M. le Président — qu'il n'y avait pas, sur le territoire de l'Ile-Bizard, d'industrie; il n'y avait pas d'école secondaire; il n'y avait pas de CEGEP; il n'y avait pas d'université et pas tellement d'endroits, non plus, de spectacles et autres, si bien que les citoyens de l'île doivent, évidemment, en sortir pour travailler, pour s'instruire, pour se divertir, bref, pour toutes fins autres qu'y résider paisiblement, auquel cas — là, c'est tout à fait normal — ils sont en partie solidaires de cette grande communauté qui est à leur porte et ils contribuent, durant cette période où ils y sont, huit heures par jour pour y travailler ou pour y fréquenter ses écoles, collèges, CEGEP, universités ou ses endroits de divertissement, auquel cas ils contribuent, à certains égards et sans exagérer, à la pollution dans cette grande ville. Ils contribuent à ses besoins en sécurité, et là, je voudrais m'ins-crire en faux contre l'assertion qui a été faite ce matin à cet égard, selon laquelle chaque blessé sorti de l'Ile-Bizard par le service ambulancier de la police coûte $700 par voyage. Je suis un résident du boulevard Gouin, dans mon comté de Crémazie. J'habite ce comté depuis une quarantaine d'années et le boulevard Gouin depuis une bonne quinzaine d'années et je n'ai fait appel à la police, je pense, qu'une fois encore et c'était pour un de mes fils qui s'était blessé à un membre. Si je

fais la division, depuis les 40 ans ou les 15 dernières années que j'habite le boulevard Gouin, de ce que j'ai payé en taxes pour le maintien du service de la police et que je divise ça par le nombre de services que m'ont rendu les ambulances de la police, c'est évidemment à un coût extrêmement élevé, à ce moment-là, que reviendrait, si vous voulez, le coût de ce service ambulancier.

Je ne pense pas qu'on puisse faire ce genre de calcul parce que je considère que, me rendant à mon travail tous les jours à l'université, à l'époque, et mes enfants voyageant dans cette ville, sillonnant la ville en tous sens, à ce moment-là, si j'avais été victime d'un accident de la circulation n'importe où sur le territoire de la communauté, si j'avais été assailli en me rendant dans un endroit de spectacles, ou si on m'avait dérobé, à ce moment-là, j'aurais eu recours aux services de cette police de la communauté urbaine.

Il est donc souverainement injuste, je pense, de diviser le coût uniquement en fonction des services soi-disant rendus sur le territoire de l'île, services dont on a déploré, m'a-t-on dit, la qualité. Or, que je sache, il n'y avait pas, avant la création de la Communauté urbaine de Montréal, de services de police sur le territoire de Nle-Bizard. La Communauté urbaine de Montréal a donc été, à certains égards, sur le plan de la sécurité publique, un avantage pour les citoyens de l'Ile-Bizard, qui ont vu, qui ont été assurés d'une présence policière sous forme d'une voiture de patrouille — ce n'est pas un poste de police, m'a-t-on dit — à tout le moins d'une présence qui, auparavant, encore une fois, était inexistante. Et à moins, encore une fois, que M. le maire veuille réagir à ceci, je pense qu'il y aurait peut-être lieu de tenir compte à la fois de cette présence qui n'existait pas avant la communauté et, deuxièmement, de cette protection qui suit le citoyen lorsqu'il est sur le territoire de la grande île de Montréal.

M. Patry: Je vais certainement réagir, M. le ministre.

M. Tardif: Je m'en doutais.

M. Patry: J'en suis certain. Disons que, lorsque j'ai mentionné un coût de $700 l'appel, il ne s'agissait pas d'appel avec transport de blessés, parce que, dans les six derniers mois, il y a eu six transports de blessés. Si, à ce moment-là, j'avais voulu charrier la commission et diviser $240 000 par 6 transports de blessés, on serait arrivé à un coût de, je ne sais pas, $240 000 divisé par 6. Cela aurait coûté plusieurs milliers de dollars.

Disons que, dans cette approche, les $700 proviennent du fait que la Communauté urbaine de Montréal se dit un service très sophistiqué, un service qui, nécessairement, est à l'échelle de la ville de Montréal, un grand service, avec la "gendarmerie", tout ce que vous voulez, tout le tralala, tandis qu'à l'Ile-Bizard, on n'a pas besoin d'un tel service sophistiqué.

On en n'a pas besoin. On en a convenu. On ne nous en donne pas. Ce n'est pas plus compliqué que cela. On a fait d'autres statistiques. C'est fa- cile de faire des statistiques sur la police à l'Ile-Bizard, comme vous l'avez mentionné. Il y a un pont. On met un employé municipal à l'entrée du pont et on prend un chronomètre pour calculer le temps qu'ils peuvent passer à l'intérieur de l'île. Nécessairement, le service policier n'est pas simplement le transport de blessés, je suis bien d'accord avec vous... C'est tout simplement une des facettes. Mais, c'est quoi d'autre, le service policier? La prévention? Il n'y en a pas chez nous. Il ne faut pas s'en faire. Il n'y en a pas. Le policier va retourner au pont de l'Ile-Bizard, il va à l'église, il retourne là, et on est chanceux d'avoir une relève... le monsieur va dîner chez lui parce qu'il demeure à l'Ile-Bizard... Le policier va dîner chez lui et il revient. C'est tout. C'est cela le service policier. Il n'y a pas autre chose, que ce soit de la patrouille, de la prévention de tout genre, cela n'existe pas chez nous.

Vous avez abordé le fait que lorsque le citoyen de l'Ile-Bizard va à l'extérieur, sur le territoire de l'île de Montréal, à ce moment-là, il est protégé par la Communauté urbaine de Montréal, par son service policier... Je suis bien d'accord. Là, on peut aussi charrier que lorsque je viens à Québec, je suis protégé par la police de la ville de Québec. On s'embarque très loin avec cela, mais là où je veux en venir, c'est qu'avant 1969, il y avait un service policier à l'Ile-Bizard. Il y avait la Sûreté du Québec et, demandez aux citoyens, comparativement aux services que la CUM nous donne aujourd'hui, s'ils sont prêts à y revenir, même avec une demi-heure d'attente par appel comme c'était le cas en 1969, je suis certain que la réponse serait: On retourne à la Sûreté du Québec, et ce n'est pas simplement une question de cents et de piastres, parce qu'il n'y a pas de service. Vous appelez la police et vous lui dites: On a un problème chez nous. Elle va répondre: A l'Ile-Bizard, votre règlement... On n'a pas de règlement. La semaine prochaine, on va leur apporter un règlement, il n'y a pas encore d'autre règlement. Vous avez un appel de blessés, il y a simplement une ambulance. On ne le dit pas publiquement. Il n'y a qu'une ambulance pour la relève de nuit qui couvre tout le secteur 25 après dix heures ou minuit.

Le service policier chez nous, c'est inexistant. On est même prêt à se créer un service policier et nous serions très heureux de retourner à la Sûreté du Québec. Avant 1969, il y avait un service policier à l'Ile-Bizard et il y en avait beaucoup plus que nous en avons actuellement. Actuellement, c'est inexistant. Vous avez mentionné autre chose. Vous avez mentionné qu'au point de vue... que les gens de l'Ile-Bizard vont à Montréal pour se divertir. Je suis bien d'accord avec vous, mais en se divertissant, c'est l'argent des contribuables de l'Ile-Bizard qui est dépensé à Montréal... et les revenus de la taxe de vente, c'est Montréal qui les a.

Je ne veux pas trop embarquer dans ce jeu. Ce sont les mêmes arguments qui ont fait qu'on a créé la Communauté urbaine en 1969 et ces arguments, on les a rejetés en 1969, on les a rejetés en 1973 et on les rejette toujours, parce que ce ne sont pas des arguments de fond. Ce ne sont pas de bons arguments. Si on veut que tous les gens

qui vont à Montréal... qu'on mette des postes de péage et qu'on fasse payer tout le monde. Qu'on trouve une autre façon de faire payer des taxes aux gens. Mais la façon de faire payer seulement les gens de l'Ile-Bizard, ce n'est pas juste. C'est totalement une injustice.

Géographiquement, l'Ile-Bizard ne fait pas partie de l'île de Montréal. Je suis bien d'accord que c'est une décision difficile à prendre, que d'autres municipalités voudraient... Cela pourrait amener des réactions en chaîne de la part des autres municipalités membres de la Communauté urbaine de Montréal.

Faites un genre de Gallup et d'information auprès des autres maires de la Communauté urbaine de Montréal. Ils ne sont pas tous malheureux d'appartenir... parce qu'ils ont des affinités comme telles. Ils ont des affinités beaucoup plus grandes que nous-mêmes en avons. Nous n'avons pas d'affinité avec la Communauté urbaine de Montréal. Le fait que 20% ou 25% aillent travailler à Montréal, ce n'est vraiment pas suffisant. Nous avons toujours rejeté cet argument et nous le rejetons encore.

M. Tardif: Evidemment, ayant déjà établi qu'une bonne partie de la population actuelle de l'Ile-Bizard exerce ses activités en dehors, notamment, en partie sur le territoire de la Communauté urbaine, lorsque le maire dit: Lorsque je viens à Québec, je bénéficie de la protection, sauf qu'on ne vient pas à Québec tous les jours pour y travailler, alors qu'on va à Montréal tous les jours y travailler. On va tous les jours au collège, au CEGEP, à l'école secondaire. Tous les jours, les résidents de l'université... On cause, à ce moment, un problème différent de celui que cause le touriste qui se rend dans une ville, même si parfois on peut penser que les déplacements à des fins touristiques peuvent être plus générateurs de problèmes que ceux des activités quotidiennes.

Un autre point, c'est que la communauté urbaine et la formule des communautés urbaines qui a été, encore une fois, adoptée par un gouvernement antérieur, ne visait pas à remplacer les collectivités locales ou les municipalités. Les municipalités dans les communautés urbaines continuent d'exercer la plupart des compétences que leur reconnaît ou bien la Loi des cités et villes ou bien le Code municipal. Il n'y a qu'un certain nombre de fonctions très précises, très limitées qui sont de la compétence de la communauté urbaine. Si bien que, toute cette vie communautaire, tout cet aménagement du territoire selon les projections et selon le plan, encore une fois, je dois dire, extrêmement bien présentés par le maire Pa-try, peuvent s'exécuter, se faire, se développer, encore une fois, sans qu'il y ait besoin de requérir l'approbation de la communauté urbaine sur ce plan. Ce n'est donc pas, si vous voulez, l'existence ou l'appartenance à une communauté pour des fins qui transcendent les besoins de la collectivité locale, ce n'est donc pas un empêchement de fonctionner, de s'administrer, de gérer la chose municipale sur le plan local.

M. Patry: M. le ministre, vous parlez de compétences exercées par la Communauté urbaine de Montréal et des compétences qui sont exercées par les municipalités, qui sont laissées à des municipalités. Je vais vous faire une brève énumération des compétences qui sont exercées par la Communauté urbaine de Montréal et des compétences qu'elle peut exercer, qu'elle pourra exercer. Les compétences exercées, ce sont: l'évaluation foncière, le schéma d'aménagement, les systèmes intermunicipaux d'eau potable, les égouts intermunicipaux et ouvrages intermunicipaux d'épuration des eaux, pollution de l'air, services de santé, promotion économique, intégration des services de police, transport en commun. Les compétences à exercer dans l'avenir: un système central de traitements des données, un projet de réaménagement des limites territoriales, la circulation, les normes de construction, les logements à loyers modiques, les dispositions des ordures, loisirs et parcs à caractère régional, bibliothèques intermunicipales, intégration des services d'incendie. Qu'est-ce qui reste aux municipalités? Il ne leur reste plus que la voirie municipale. Il ne leur reste plus rien, c'est tout ce qui leur reste. Actuellement, nous exerçons certaines compétences, mais la communauté peut toujours les exercer, c'est dans la loi, nous faisons face à la loi.

Autre chose, vous nous avez donné la raison, M. le Ministre, j'en conviens, on a encore des compétences a exercer, mais, pour les exercer, cela prend de l'argent. On paie $643 000 cette année, je considère que c'est 42% de notre budget; c'est quoi dans le budget de la Communauté urbaine de Montréal? C'est une "peanut". On l'a dit, cinq centièmes pour cent. Ce n'est rien, rien pour les gens de la Communauté urbaine de Montréal; pour nous, c'est tout, cela nous empêche... Vous avez mentionné par la suite qu'on va se développer. On va se développer, oui, mais, si le coût de taxation continue à monter à l'Ile-Bizard parce que l'Ile-Bizard ne se développe pas, à ce moment-là, nous ne serons plus capables de contrôler notre développement et ce sera un développement anarchique, ce sera un territoire qui est vert aujourd'hui, un territoire qu'on peut développer en une ville nouvelle, un territoire qui sera gaspillé.

Actuellement, que le gouvernement nous propose de garder tout le territoire vert, qu'il l'exproprie, je vous l'ai dit ce matin, pour en faire tout simplement des espaces verts, les citoyens seront d'accord; pas de problèmes, pour autant que nous ne serons plus dans la Communauté urbaine de Montréal, parce que les taxes augmentent tous les ans. Il y a des gens qui ont, on ne dira pas la folie des grandeurs, mais, écoutez, quand la communauté touche à quelque chose, cela coûte le double. Dans n'importe quel domaine, cela coûte le double; on en a l'expérience, cela fait sept ans que l'on vit avec cela, M. le ministre.

Ce n'est pas venir écouter ou présenter des récriminations sans expérience, cela fait sept ans qu'on le vit au jour le jour. La voix de l'Ile-Bizard à la Communauté urbaine de Montréal: 3 voix sur 2 250, avec un président et son marteau et tout ce

que vous voudrez en avant. C'est très difficile, la démocratie. Je vous l'ai dit, je ne veux pas embarquer dans la démocratie à la Communauté urbaine de Montréal, mais, de la façon que l'Ile-Bizard peut se développer, c'est impossible d'y vivre; qu'on en sorte, qu'on n'en sorte pas, les taxes sont très hautes actuellement. On veut en sortir, les citoyens sont prêts à prendre leurs responsabilités dans tous les domaines.

M. Tardif: M. le Président, dans l'énumération des compétences qu'a faite le maire de l'Ile-Bizard, il y a quand même un bémol qu'il importe de mettre là-dessus, à savoir que très peu de ces compétences sont inscrites dans la loi comme devant s'exercer automatiquement, en ce sens qu'un bon nombre d'entre elles sont facultatives; c'est à-dire que ce n'est que lorsque le conseil de la communauté, par ses représentants au sein desquels, évidemment, il y a l'Ile-Bizard, selon l'importance démographique qu'elle a sur le territoire de la communauté, décide démocratiquement de se saisir d'exercer une des compétences prévues dans la loi, à ce moment-là, et seulement à ce moment-là, la communauté se substitue à la municipalité pour les fins d'exercer cette compétence. Ce n'est donc pas un transfert automatique, sauf, j'en conviens, dans quelques cas précis, notamment l'évaluation et notamment les services de police et de dépollution.

M. Patry: Je suis bien d'accord avec vous, mais c'est simplement pour vous expliquer ce processus. Vous parlez de démocratie, j'en conviens. Vous dites que la démocratie est exercée seulement lorsque le Conseil de la Communauté urbaine de Montréal décidera que cet exercice, cette compétence exercée deviendra force de loi, après les approbations requises. Simplement pour vous donner un exemple; actuellement, l'Ile-Bizard fait partie du West Island, la région ouest de Montréal. Nous sommes onze municipalités dans ce secteur avec un membre au comité exécutif. Toutes ces municipalités sont des municipalités vraiment urbaines, le territoire développé comme tel; elles font des demandes actuellement, des pressions auprès du gouvernement et auprès de la Communauté urbaine de Montréal pour amener un transport en commun dans l'ouest.

Le transport en commun, ce n'est pas une compétence exercée actuellement, elle va peut-être s'exercer dans un avenir très rapproché. L'Ile-Bizard a une voix sur onze, ses citoyens n'en veulent pas; elle a 3 voix sur 2250 au Conseil de la Communauté urbaine de Montréal, cela va passer comme dans du beurre, cela va passer assez vite qu'on va se retrouver, d'après les chiffres de M. Hanigan — il est venu l'expliquer à la ville de Pierrefonds il y a un mois — avec encore $0.23. Les chiffres de M. Hanigan, les chiffres de la communauté urbaine, c'est bien beau, bien doré, quand cela part, mais, au bout de deux ans et de trois ans, cela remonte. Cela va coûter $0.23 les $100 d'évaluation de plus et, à ce moment-là, qu'est-ce que l'Ile-Bizard va avoir de plus? Un petit autobus qui va venir faire le tour une fois de temps en temps, à toutes les heures; ce n'est pas rentable. L'Ile-Bizard n'en veut pas. C'est tout simplement pour vous démontrer que le processus démocratique à la CUM, quand bien même c'est de la démocratie et la loi, pour l'Ile-Bizard, cela n'en est pas parce que nous sommes différents; géo-graphiquement, nous sommes différents. C'est très important.

M. Tardif: Encore une fois, il en est pour le transport en commun, je pense, comme pour la police tantôt, à savoir que faire une espèce d'équation entre le coût de la répartition du transport en commun sur le territoire de l'Ile-Bizard, pour les gens de l'Ile-Bizard, avec le fait qu'un autobus ira sur le territoire de l'île pour desservir les gens... On dit: Cela n'a aucune commune mesure avec le coût et, à ce moment-là, on n'en veut pas, ce sera trop cher. Pour les mêmes raisons, je pense que les citoyens de l'Ile-Bizard, lorsqu'ils sortent de leur île pour aller travailler dans la grande ville, pour s'y instruire, ou dans la grande ville ou dans la grande île, devrais-je dire, à ce moment-là, utilisent, je pense bien, comme un bon nombre de gens, les services de transport en commun. Si je voulais pousser à sa limite logique l'argument invoqué par M. le maire, à ce moment-là, c'est tout le système de transport en commun qu'il faudrait remettre en question. Un citoyen pourrait décider de ne pas payer sa quote-part, même un citoyen de l'île de Montréal, parce que l'autobus ne passe pas dans sa rue, le citoyen de l'Etat du Québec qui défraie présentement 50% du déficit d'exploitation des commissions de transport, le citoyen de la ville de Québec, celui de Lévis ou celui de Gaspé qui paie présentement de ses taxes 50% du déficit d'exploitation des commissions de transport, et Dieu sait quand ils utilisent le métro ou l'autobus... Si bien que faire, de façon trop immédiate, cette relation entre le service de façon très immédiate et le compte de taxes, sans tenir compte de ce contexte plus large, je pense, peut nous amener à des comparaisons qui, à tout le moins, en tout cas, ne sont pas tout à fait exactes.

M. Patry: Elles ne sont peut-être pas tout à fait exactes, mais à l'île, chez nous, on en a fait mention dans la présentation; sur le système du transport en commun, on est d'accord; on est d'accord, on a fait notre étude de circulation chez nous et on veut amener le transport en commun, de la façon la moins coûteuse possible, avec le R.E.M. des Deux-Montagnes. C'est cela, la solution de l'Ile-Bizard.

A l'Ile-Bizard, au problème d'avoir des autos pour traverser le pont et de congestionner toutes les grandes artères, de congestionner la Transcanadienne et tout cela, de polluer, de contribuer à polluer l'atmosphère comme telle, chez nous, on a trouvé des solutions. La solution du transport en commun, c'est pour Laval, c'est par l'Ouest lavai-lois, avec le R.E.M. des Deux-Montagnes. A ce moment, la question de justice distributive comme

telle, si j'ai mentionné le fait du transport en commun, c'est pour vous dire qu'on peut se faire embarquer dans n'importe quelle galère avec la CUM et on n'a pas un mot à dire. On a un mot négatif à dire. C'est cela qui est très important. Les citoyens de chez nous, actuellement, avec l'augmentation, le taux de croissance que nous avons eu durant les sept dernières années, même s'il va aller en augmentant, non pas de 2000, mais de 1500, et, cette année, cela va être à peine de 1000 de population, à ce moment, dans cinq ans, la population de l'Ile-Bizard sera à peine de 7000 à 8000. Les chiffres de la Communauté urbaine de Montréal, les compétences à exercer, c'est effarant. Notre expérience acquise au cours des années avec 42% de notre budget, nous empêche de devenir un peu plus humains comme tels, de donner plus d'équipements sociaux, d'équipements sportifs à nos citoyens. Toutes ces choses, les citoyens sont en droit aussi de les avoir.

Pourquoi d'autres municipalités, comme le R.E.M., ce matin, je faisais des lapsus ce matin avec la ville de Lanoraie, c'est le R.E.M. que je voulais mentionner, ont-elles la possibilité d'avoir des arenas, des piscines et tout le tralala, d'avoir autre chose, et que nous, à l'Ile-Bizard, on ne peut pas? Ecoutez, à ce moment, c'est grave. Pourquoi? C'est à cause du carcan technocratique de la CUM. On ne peut pas demander aux gens de payer plus, il n'y en a pas plus. Notre voirie municipale, avec les 33 milles de chemin à entretenir l'hiver et tout cela, c'est extrêmement dispendieux. Devant l'escalade des coûts et toutes ces choses, la capacité de payer des citoyens a tellement atteint sa limite que les gens nous disent: Ecoutez, faites le strict minimum. Venez vous promener dans le village de l'Ile-Bizard, venez voir l'état de nos trottoirs, venez voir cela. La sécurité des enfants, c'est important. La sécurité des enfants, on ne l'a pas actuellement. Au comité de parents, on reçoit des lettres. La commission scolaire régionale nous écrit: On va être obligé de transporter vos enfants à l'intérieur du territoire d'un mille, parce qu'il n'y a pas de trottoir, il n'y a pas de déneigement suffisant pour les jeunes. C'est dangereux. A cause de toutes ces choses, on ne peut pas doter nos citoyens de services, parce qu'il n'y en a pas d'argent. Les citoyens n'en ont plus. Les quatre dernières années de la CUM nous ont convaincus que cela va de pis en pis, sans le moindre doute.

M. Tardif: M. le Président, lorsque M. le maire de l'Ile-Bizard fait état de la situation financière pénible qui fait que les citoyens de l'Ile-Bizard ne peuvent pas se doter de services d'aréna comme d'autres municipalités, d'après les données que nous avons au ministère ici, il semblerait — on peut le constater — que le taux d'effort fiscal par $100 d'évaluation de l'Ile-Bizard est le quatrième plus bas de l'île de Montréal et que, parmi les 28 ou 29 municipalités composant le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, il y en a quand même 25 dont le taux de taxation est beaucoup plus élevé, enfin plus élevé, et parfois de façon nettement significative, que celui de l'Ile-Bizard.

M. Patry: Vous avez des statistiques. Vous savez, ces statistiques, on les interprète d'une façon ou d'une autre. Je vais tout simplement retourner la question de la façon suivante. Sur un coût de taxation tel que mentionné dans les statistiques que vous avez, comme étant le quatrième ou le troisième plus bas par $100 d'évaluation, il faut bien comprendre que dans une ville comme Montréal, toute l'infrastructure est à même la taxe générale, c'est bien important. Prenez une ville comme l'Ile-Bizard. Dans notre dossier, on a une taxe générale, qui était de $0.25, on a une taxe de la CUM, qui était de $0.85. Il faut parler de la taxe d'eau aussi, il faut parler de la taxe des ordures ménagères, il faut parler des taxes d'amélioration locale. Les taxes d'amélioration locale, cela existe. Au coût de l'infrastructure actuelle, sur des règlements de 20 ans, vous avez des citoyens avec de petites maisons qui paient plus de $1000 par année en taxes municipales. Si vous ajoutez à cela les taxes scolaires, ils vont avoir à payer $1200 à $1300 environ. Lorsque je parle de justice distributive, nos citoyens à revenu faible, cela aussi, c'est l'autre problème. A l'Ile-Bizard, on en a fait mention dans notre présentation, le revenu des citoyens est inférieur à la moyenne du revenu de la région métropolitaine. Il est doublement inférieur au revenu de la région du West Island. Cela aussi est bien important.

On est peut-être les plus bas pour la taxe municipale, parce qu'on ne peut pas l'augmenter, parce que les gens... Ce n'est pas le taux qui est important, c'est la facture au bas du taux. C'est ça qui est très important. Le type, lui, que ce soit $0.25 les $100, dira que cela ne lui fait rien, il est évalué à 100%. On ne peut pas comparer deux taux quand les évaluations ne sont pas identiques. C'est très important, ça. Et, au point de vue justice distributive, à l'Ile-Bizard, ce sont les citoyens qui ont les revenus les moins élevés qui sont les plus taxés, parce que ce sont les seuls qui demeurent dans le village, et ce sont les seuls qui se sont dotés, suite à des ordonnances du gouvernement provincial en 1969 et 1970, de services d'infrastructures. Cela veut dire que nos petits propriétaires, ce sont les plus taxés et les gros propriétaires, ce sont les moins taxés. C'est ça, la justice distributive, et c'est ce à quoi on veut remédier chez nous, pour nos citoyens.

M. Tardif: M. le Président, je pense que M. le maire admet que l'Ile-Bizard est dans une situation relativement privilégiée sur le plan du fardeau fiscal.

M. Patry: Non, je ne l'admets pas. J'avais l'impression que j'avais fait...

M. Tardif: Enfin, que, à tout le moins, le taux se trouve quand même plus bas. On a même invoqué des raisons pour justifier que, finalement, les coûts des infrastructures à bâtir à l'Ile-Bizard imposent des charges, mais, néanmoins, je pense que la situation de fait est celle décrite dans ce document.

M. Patry: Non, c'est totalement faiix. Je m'excuse. Pas totalement faux, mais c'est la façon dont on l'interprète.

Vous prenez simplement la ville voisine, celle de Sainte-Geneviève, si vous avez vos statistiques, c'est la ville voisine, je la connais très bien. Quel est le taux de Sainte-Geneviève? C'est d'environ $1,50, $1.60 peut-être, je ne sais pas, quelque chose...

M. Tardif: $3.79 les $100 d'évaluation... M. Patry: Bon! C'est ça.

M. Tardif: ... comparativement à $2.53 à l'Ile-Bizard.

M. Patry: Oui, mais tous les services sont inclus à Sainte-Geneviève. Il n'y a pas de service d'amélioration locale, il est inclus à même la taxe générale. C'est la façon dont l'interprétation de ces chiffres est faite. Il n'y a absolument pas, à Sainte-Geneviève, de taux de taxe d'amélioratiorf locale. C'est même inclus dans tous les règlements. C'est très simple. C'est un territoire de 1,1 mille de longueur. A ce moment-là, tous les gens sont habilités à payer sur tous les règlements. Donc, ce n'est pas, comme je vous l'ai dit, le taux qui importe, c'est la facture en bas du taux. C'est ça, qui est important.

Prenez chaque compte de taxe municipale — j'en ai un ici — $963, $616 pour une maison évaluée à $15 800. Vous avez une évaluation de $15 800... Ce n'est pas un château, une maison de $15 800 sur la rue Cherrier, ce n'est pas un gros château. Cela coûte $616 par année, à part de la taxe scolaire, cela frise les $1000. Allez voir les gens à revenu modeste qui demeurent dans ces maisons et vous verrez que c'est beaucoup plus qu'ils peuvent payer. Les $0.25 comme tels, ce n'est rien. Des $0.25 et tout ça, on peut arriver et monter à $0.50, $0.75, et diminuer l'évaluation, vous savez. Ce n'est pas ça et je ne veux pas m'embarquer là-dedans, mais les taux, tels que comparés avec les autres villes de la Communauté urbaine de Montréal, ce n'est pas la même chose.

Regardez aussi les équipements sportifs de la ville de Montréal. Regardez les équipements sportifs... On est en bas des autres......de la ville de

Mont-Royal, de Westmount, de toutes les autres villes du "West Island", de Pointe-Claire, avec son parc industriel, de Beaconsfield; elles ont des taux plus élevés, mais regardez ce qu'elles ont pour leur argent. Nous, à l'Ile-Bizard, on n'a rien pour notre argent. Ecoutez! C'est là-dessus qu'on dit: Laissez-nous notre argent chez nous. On va se doter de services et on va faire plaisir à nos citoyens. Mais, actuellement, à cause de la CUM, on n'a absolument rien chez nous. Il faut se comparer aussi à Montréal. Ecoutez! Vous avez un service de métro à Montréal, il y a des autobus. On l'a mentionné, chez nous, on n'en a pas. On n'en parle pas, parce qu'il y a une taxe spéciale à part, là-dessus. Mais regardez quand vous dites qu'un citoyen de l'Ile-Bizard va se divertir, qu'il va à

Montréal à l'université, qu'il va au CEGEP; lui aussi, il dépense, ça lui coûte $1.50, chaque matin, pour son enfant et $1.50 pour revenir chaque soir. Cela coûte $3 par jour, $15 par semaine, pour un citoyen à faible revenu, pour envoyer son enfant dans un CEGEP en dehors de l'Ile-Bizard. Il paie là-dessus. Sa capacité de payer, ça fait partie des taxes...

Le citoyen de Montréal, il les a à sa portée, à ce moment-là. C'est totalement différent. Il faut prendre la taxation dans son ensemble et non pas simplement un chiffre de $0.25 les $100 d'évaluation.

M. Tardif: Ecoutez! Je pense que le principe même de la subvention de l'Etat au déficit du transport en commun implique que ce n'est pas le prix que paie l'usager qui suffit à défrayer le coût du transport en commun. Il faut que ce soit acquis au départ et, à ce moment-là, je pense qu'il ne faudrait quand même pas charrier dans le sens de faire encore une fois ce genre d'équation ou d'adéquation à courte vue, je pense, entre un service et ce que paie l'usager. C'est bien évident que si on met ça ainsi, que ça coûte $500 par année pour aller à l'université, pour former un médecin, et Dieu sait que ça coûte énormément plus cher que ça, c'est $5000 par année.

Ce sont tous les Québécois qui paient cela et ce n'est pas les $500 de frais de scolarité... Ge n'est pas non plus les $0.25 ou les $0.30 qu'on met dans la boîte aux billets d'autobus qui paient le service du transport en commun. Ce sont évidemment nos taxes aussi.

Encore une fois, je m'excuse. Cela fait plusieurs fois qu'on revient là-dessus, mais c'est tromper, je pense, les gens que de simplifier les choses de cette façon. Je m'excuse de le dire, M. le maire, mais cela s'impose.

M. Patry: M. le ministre, il y a peut-être une petite correction que je voudrais apporter sur le transport en commun. La façon dont je voulais vous l'amener... Je comprends très bien votre point de vue. Je l'endosse à 100%, mais le citoyen de l'Ile-Bizard paie $1.50 pour aller et revenir; ce n'est pas à l'entreprise publique que cela revient, mais à l'entreprise privée. Le citoyen de l'Ile-Bizard paie 100%, parce que les entreprises privées, que ce soit la compagnie Voyageur ou le transport provincial, ne reçoivent pas de subvention des gouvernements, ce qui veut dire que les citoyens de l'Ile-Bizard se trouvent défavorisés par les autres citoyens qui eux reçoivent, par le biais de nos taxes, des taxes des citoyens de l'Ile-Bizard aussi, des subventions... subventionner les citoyens qui demeurent à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal. Chez nous, c'est la compagnie de transport métropolitain. On paie 100%.

Je ne veux pas embarquer là-dedans, mais c'est une précision.

M. Tardif: Je serai le premier à appuyer le maire et les résidents de l'Ile-Bizard pour qu'ils

aient, dans les meilleurs délais, si tel était le désir de la population, les services de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Cela nie semble aller... Si on dit: On veut avoir ce genre de service et il semble, selon ce qu'on me dit... Pardon?

M. Patry: Non. Les citoyens ne veulent pas avoir la CTCUM.

M. Tardif: Alors, il faudrait quand même s'entendre.

M. Goldbloom: Le ministre me permettrait-il d'intervenir brièvement?

M. Tardif: Oui.

M. Goldbloom: Je n'ai pas voulu l'interrompre, mais puisqu'on parle de plusieurs sujets, j'aimerais faire un commentaire sur cette question du transport en commun. Le ministre invoque le fait que ce sont tous les contribuables du Québec qui fournissent l'argent qui est redistribué par le gouvernement en subventions aux commissions de transport. Cela est vrai, mais si cela est vrai, cela veut dire que les contribuables de Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard contribuent à ces subventions et paient déjà leur part de cette masse monétaire qui est utilisée à cette fin; mais il y a plus que cela.

Quand le gouvernement du Québec accorde une subvention à la Communauté urbaine de Montréal pour le transport en commun pour soulager le fardeau du contribuable, cette subvention n'est d'aucun bénéfice pour les onze municipalités de l'ouest de l'île qui ne reçoivent pas de service.

M. Tardif: Je suis totalement d'accord avec cette analyse de la situation, mais je vous dis que c'est la faute des municipalités du "West Island" si elles ne veulent pas du service de transport en commun de la communauté urbaine. Elles n'ont qu'à le demander et elles l'auront.

M. Goldbloom: Je ne veux pas du tout faire de débat là-dessus. J'ai l'impression que le ministre n'est pas aussi bien renseigné qu'il pourrait l'être sur le point de vue des contribuables des onze municipalités qui sont membres de la communauté urbaine et qui ne sont pas membres du système de transport de la CTCUM. Le désir n'existe pas tellement et il y a un problème à cause de cela. Nous devons quand même parler de la situation actuelle qui est, à plusieurs égards, défavorable aux personnes en question et, notamment, aux contribuables de l'Ile-Bizard dont nous parlons en ce moment.

M. Tardif: Ou bien les municipalités de l'ouest de l'île de Montréal désirent le transport en commun, auquel cas, je dis qu'elles y ont droit pour les raisons en partie invoquées... Elles font partie de la communauté et elles contribuent, à certains égards, par les taxes et les impôts qu'elles paient, même s'ils ne sont pas répartis pour la dette de la Commission de transport... mais je dis ceci: Si elles n'en veulent pas, qu'elles ne se plaignent pas de ne pas l'avoir, mais si elles le veulent, je dis que je suis prêt à m'en faire l'apôtre, le partisan, auprès des autorités concernées pour faire en sorte que ce service soit étendu.

Je voudrais quand même relever un point qui a été mentionné tantôt quant aux revenus des citoyens de l'Ile-Bizard. J'ai des données qui datent de 1975 et qui indiquent un revenu moyen pour le chef de famille de l'ordre de $12 780 par année. Evidemment, compte tenu du fait — M. le maire l'a mentionné, ce n'est pas péjoratif — qu'il y a un certain nombre de personnes retraitées ou rentières — je pense que cela a été l'expressio"n utilisée — cela peut, dans certains cas; faire baisser la moyenne qui pourrait être plus élevée. Au même moment, la moyenne des revenus de chef de famille québécoise."est de l'ordre de $9500 par année. C'est donc dire que dans le cas de Saint-Raphaël-de-l'lle-Bizard le revenu est supérieur d'au moins $3000. Je voudrais aussi apporter cette précision, puisqu'on a invoqué, entre autres, ce point.

M. Patry: M. le ministre, je suis parfaitement d'accord, mais dans la précision que vous venez d'apporter — je n'ai pas les chiffres devant moi, ce sont les chiffres que vous avez — vous avez fait mention d'une moyenne québécoise. Dans ma présentation, j'ai parlé d'une moyenne métropolitaine. Nécessairement, vous savez que la moyenne métropolitaine est beaucoup plus élevée que la moyenne québécoise.

A l'Ile-Bizard, je vous l'ai dit, il y a deux catégories de gens. Il y a des gens très à l'aise. Il y a des professionnels, il y a plusieurs médecins. Il n'y a pas de problème là-dessus, je me mets dans le bain. Officiellement, nous avons des revenus plus élevés que ceux de la moyenne. Il y a des présidents de compagnies. Il y a de très grandes résidences huppées. Ces gens contribuent à faire augmenter nettement le revenu des citoyens. Les citoyens qui sont ici aujourd'hui, demandez-leur quel est leur revenu, un par un, si vous voulez. Ils vont vous le dire. Ce sont des chauffeurs d'autobus, des cultivateurs. Des gens ordinaires, des gens comme tout le monde. Le revenu de ces citoyens se chiffre en 1977 — en 1975, je ne peux pas vous le dire — autour de $10 000 par année.

Mais quand vous prenez $10 000 par année et que vous avez un compte de taxes municipales et scolaires de plus de $1000 — et cela ne comprend pas le rabais de capital et intérêts sur votre maison — il ne vous en reste pas beaucoup pour vivre. Avec $10 000 aujourd'hui, on ne vit pas beaucoup.

Ce que j'ai voulu démontrer dans la présentation, c'est que l'Ile-Bizard fait quand même partie d'une région de l'ouest de Montréal et que le revenu des citoyens de l'Ile-Bizard est doublement inférieur à celui du "West Island". Les gens qui viennent y demeurer, ce sont des gens... On a essayé de démontrer que si on persiste dans l'augmentation des taxes, on va faire une ville huppée, qui ne sera pas accessible à tous les citoyens. On veut qu'elle soit accessible à tous les citoyens de la

province de Québec, parce que ce ne sont pas tous les citoyens qui ont un environnement sain. On veut que toute la population de la province de Québec, tous ceux qui désirent venir s'installer chez nous bénéficient de cet environnement sain. C'est très important.

Vous le savez comme moi, on peut toujours faire dire aux chiffres ce qu'on veut bien leur faire dire. La moyenne de l'Ile-Bizard, comparativement à la moyenne métropolitaine, est inférieure, si on regarde simplement la moyenne des gens dans la grosse agglomération, dans le village, ce qu'on peut appeler le noyau principal des citoyens de la municipalité.

Le Président (M. Blank): M. le député de Berthier avait demandé la parole.

M. Mercier: J'aimerais revenir, en somme, sur l'argument qui me paraît le plus fondamental dans l'exposé du ministre tout à l'heure. En définitive, et vous l'avez vous-même évoqué, vous dites que, géographiquement, vous êtes différents. Vous insistez sur cette particularité de l'Ile-Bizard. Seulement, à partir du moment où vous dites, et vous l'avez dit nettement ce matin, que vous entrevoyiez une expansion de 2000 personnes par année d'ici cinq ans, vous n'êtes plus différents des autres. Vous êtes pareils à tout le monde, vous vivez dans le même environnement urbain avec les mêmes problèmes que tous ceux qui sont autour de vous, en termes d'infrastructures et de services.

Je suis un peu surpris de voir à quel point les populations mesurent mal les conséquences d'une expansion rapide de leur population. En définitive, bien sûr cette taxe que vous payez à la communauté urbaine me semble passablement lourde, c'est évident. Mais c'est extrêmement lourd aussi de supporter le coût de la réfection des réseaux routiers, de l'agrandissement du pont, des services d'usine d'épuration et de filtration, des réseaux d'aqueduc et d'égouts, des constructions d'infrastructure, d'écoles et de tout ce que vous voudrez, que nécessite absolument un accroissement aussi substantiel de la population.

A ce titre, je me demande si les citoyens sont bien sensibilisés à ce danger que représente une expansion aussi rapide en ce qui concerne l'accroissement des coûts qu'ils auront à supporter, et qui seront sans doute bien supérieurs à ceux qu'ils ont à payer maintenant.

M. Patry: Les citoyens sont très sensibilisés, parfaitement sensibilisés sur leur raison d'être ici aujourd'hui. Pour le coût comme tel — c'est là — les municipalités qui sont bien administrées, il y en a dans la province de Québec et il y en a beaucoup qui ne l'ont peut-être pas été toujours auparavant, je ne peux en parler, je ne veux pas parler de cela, mais ce que je veux dire, dans notre processus comme tel, c'est que nous avons les preuves qu'il y a des municipalités de 8000 de population. L'augmentation de l'Ile-Bizard, ce n'est pas de 2000 par année, elle a augmenté de 1000 dans les sept dernières années, incluant deux an- nées de développement. Nous sommes rendus à 4040. Ce sont des prévisions de 1500 par année.

Lorsque la municipalité a fait son étude de plan quinquennal, un plan de 1976 à 1981 sur son développement, on maintient toujours au même niveau le taux des taxes, parce qu'une municipalité qui peut prévoir non pas une croissance rapide... Ce n'est absolument pas une croissance rapide d'avoir 1500 de population de plus par année. En 1977, ce sera à peine 1000 de plus, et ce sera définitivement en bas de 1000, parce que la construction domiciliaire a diminué dans notre secteur et dans toute la province, à ce qu'on dit, mais certainement dans notre secteur. A ce moment-là, ce n'est pas une croissance rapide, c'est une croissance planifiée. Quand c'est planifiée, cela ne coûte pas plus cher. Ce qui coûte cher, c'est d'avoir un développement anarchique, d'un côté et de l'autre, qui n'est pas planifié. Chez nous, c'est planifié. Notre équipement pour la voirie est bon pour aller jusqu'à 10 000 de population.

Si le pont comme tel, vous avez fait mention d'un pont, n'est pas assez gros, ce n'est pas de nature municipale de grossir des ponts. Vous avez parlé des commissions scolaires, il y en a une dans la région. Pensez-vous que c'est normal, même aujourd'hui, avec 4000 de population que, chez nous, les jeunes soient obligés de toujours voyager, parce qu'on ne veut pas en construire chez nous? On l'accepte, parce qu'on se dit que cela diminue les coûts. Si on l'accepte aujourd'hui, on sera capable de l'accepter dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans. Les gens sont sensibilisés.

Autre chose, si les coûts augmentent, on sera plus de gens pour les payer aussi. Si on n'est pas plus de gens pour payer, les coûts vont toujours augmenter; le coût de la vie va augmenter de façon beaucoup plus rapide que le coût du revenu moyen de nos citoyens qui demeurent dans le village. C'est cela qui est important, la capacité de payer diminue de jour en jour pour nos citoyens. Comme je vous en fait mention, avec un taux de taxation tel qu'il est actuellement, des gens paient des comptes de taxes au-dessus de $1000 par année, ce qui est nettement au-dessus de leurs moyens pour des services qui n'existent pas et c'est cela qui est important.

Le Président (M. Blank): M. le député de Robert-Baldwin.

M. O'Gallagher: Je veux simplement soulever quelques points. L'Ile-Bizard est située dans mon comté de Robert-Baldwin. Je connais cette municipalité depuis une quinzaine d'années, et je peux appuyer tous les points de vue du maire Patry; surtout, si vous avez la charge de l'Ile-Bizard, vous pouvez constater immédiatement que le pont pourrait avoir seulement quelques centaines de pieds de longueur, mais on traverse au moins une distance d'une dizaine de milles au point de vue de la géographie, de la culture du pays. C'est un endroit qui est complètement séparé de l'île de Montréal, ce n'est pas le même genre de vie du

tout. Je peux vous assurer qu'il y a des citoyens qui sont vraiment blessés par cette taxe de la CTCUM. Les loyers qui étaient à prix modique il y a quelques années ne sont maintenant plus à prix modique. Il y a des gens qui vraiment n'ont pas les moyens de payer cette taxe.

Du fait même que c'est une île retirée de Montréal, au point de vue des services, soit les travaux publics, l'aqueduc et l'égout, les communications, la police, la protection contre le feu, la récréation, la voirie, les transports publics, ce n'est pas néessaire de traverser d'autres municipalités, tout peut se faire isolément. Il n'est pas question de traverser d'autres municipalités pour desservir l'Ile-Bizard. Elle peut assurer tous ses services elle-même et à un meilleur coût qu'ailleurs sur l'île de Montréal.

Les $600 000 que paient les citoyens de l'Ile-Bizard, en ce moment, pourraient sans doute être mieux placés dans un service de police qui serait plus efficace et qui rendrait service à la population. Ce montant d'argent irait certainement plus loin et pourrait servir à établir un système de récréation comme une aréna ou une piscine. Je pense qu'on a tout à fait raison de porter cette demande au gouvernement. Vu qu'il n'y a pas tellement d'avantages pour la CUM d'avoir l'Ile-Bizard dans son réseau, je pense que le gouvernement ferait très bien d'accorder cette demande.

Le Président (M. Blank): Le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, j'aurais quelques remarques à faire. M. Patry, d'après vos remarques, j'en viendrais à la conclusion que pour le montant que vous payez vous ne semblez pas avoir les services que vous attendez. Est-ce que cela pourrait venir du fait qu'il n'y a, d'après la carte que j'ai devant moi, qu'un pont qui relie l'île à l'île de Montréal? Est-ce que cela peut être une des raisons principales?

M. Patry: C'est une des raisons assurément. Il n'y a qu'une entrée pour venir à l'Ile-Bizard, une seule sortie et une seule entrée, sauf un petit bac qui amène les gens à Laval, qui est négligeable. Si on avait deux entrées, il n'y aurait pas plus de service. C'est sûr. On n'aurait pas plus de services de police. Cela ne changerait pas le problème, absolument pas. Le montant que nous payons actuellement représente 42% du budget. Pour un service inexistant, la qualité du policier est là. Ce n'est pas le policier comme tel que je veux attaquer, c'est la quantité. On pourrait se doter d'un service convenant à nos besoins, d'un service pour nos citoyens, avec un policier qui serait près de nos citoyens, non pas de policiers tels que nous les connaissons actuellement. Ce service nous coûterait beaucoup moins cher. A ce moment, on augmenterait la qualité et on diminuerait les taxes. La municipalité pourrait se doter d'autres équipements. Les gens seraient très satisfaits. C'est cela que les gens veulent avoir chez nous. Le fait que nous soyons reliés par un pont est la raison pour laquelle on fait partie de la Communauté urbaine de Montréal. Je l'ai mentionné ce matin, tous les rapports précurseurs de cette communauté ne nous ont jamais inclus. On a été inclus à la dernière minute, une semaine avant que le projet de loi ne soit présenté ici en commission parlementaire. C'est la première fois, comme je l'avais dit au ministre des Affaires municipales d'alors, que nous avions été invités ici à la commission parlementaire.

M. Beauséjour: Maintenant, M. le Président, je remarque, sur la carte que j'ai devant moi, qu'il y a un tracé pour la route 440. Je ne sais pour quelle année c'est prévu, mais est-ce que vous ne craignez pas, dans un certain sens, si elle se fait d'ici peu d'années, que l'augmentation dont vous avez parlé puisse doubler ou tripler?

M. Patry: L'augmentation de quoi?

M. Beauséjour: De la population. Cela pourrait apporter une population beaucoup plus grande.

M. Patry: Assurément, c'est un réseau routier. Il faut bien comprendre le point de vue de la municipalité. Le gouvernement nous a mis devant des faits. On nous a dit: On veut prolonger la route 440, on veut qu'elle traverse l'axe de l'Ile-Bizard. Les premières réactions du conseil ont été: On n'en veut pas de la route 440. On a dit: On passe la route 440. Qu'est-ce que vous avez à nous proposer? A ce moment, on était un petit conseil municipal. On a négocié. On était conscient de l'environnement. On a proposé des solutions au gouvernement pour essayer de minimiser l'impact d'une autoroute, d'une voie de béton. On a demandé au gouvernement, on a obtenu l'assurance du ministère de la Voirie que cette voie de promenade serait totalement pour les véhicules automobiles ordinaires; pas de camionnage, pas de camions, ce n'est pas une voie d'évitement qu'on voulait avoir à travers l'Ile-Bizard. On ne voulait pas de la transcanadienne pour aller rejoindre la route 13 et les autres autoroutes. On n'en voulait pas chez nous.

On a exigé du gouvernement que, sur chaque côté, sur les voies d'à côté, il y ait des zones tampons, des zones antibruit et antipollution avec des talus de dix pieds de hauteur, avec une plantation d'arbres sur ces talus antibruit pour minimiser l'effet de la pollution pour nos citoyens qui auraient à subir cette autoroute. Vous savez, on la subit; on ne l'a pas voulue. Tout ce que les citoyens demandent, c'est un autre pont, afin de pouvoir se rendre plus facilement, selon le système de transport qu'on préconise, au R.E.M. au train de Laval-sur-le-Lac, dans la région de Laval. On ne l'a pas voulue.

A ce moment-là, comme on était forcé, on a parlé d'autoroute antibruit, antipollution et on a demandé au gouvernement d'inclure à l'extérieur, sur la partie sud de cette autoroute, de cette voie de promenade, une piste cyclable, afin d'augmenter d'une dizaine de milles la possibilité pour nos

piétons, et surtout pour nos cyclistes et ceux qui font du ski de randonnée l'hiver, de se doter d'autres équipements. Tout ça a été accepté par le gouvernement. On a lu les récentes déclarations des nouveaux ministres. Ce n'est certainement pas pour aujourd'hui. Ce n'est pas dans un programme quinquennal. Ce n'est pas avant 1980. Il semble y avoir des changements d'opinion. Les maisons ont été expropriées; les terrains ont été expropriés. C'est une banque, encore une fois, d'espaces verts. Se construira-t-elle? Ne se construira-t-elle pas? Je ne le sais pas, mais ça ne nous empêche pas d'essayer d'obtenir que, si elle se construit, et c'est la même chose pour l'Ile-Bizard, ce soit pour le bien-être des citoyens. C'est ça qu'on essaie de prévoir.

A l'Ile-Bizard, actuellement, ce qu'on est venu chercher aujourd'hui, ce n'est pas un affrontement avec le gouvernement. Non. On veut le dépolitiser comme tel. On veut que notre demande soit acceptée au mérite. On a voulu démontrer l'injustice d'être inclus dans la communauté; on essaie de trouver des solutions. Il n'y en a pas d'autres pour nous, citoyens, que le fait de se retirer. On espère que nous aurons une réponse favorable du gouvernement, mais ce n'est pas un affrontement qu'on veut avoir de la part du gouvernement.

On veut démontrer le. bien-être chez nous. Le fait que ça s'urbanise, on n'en est pas heureux; on n'en est pas plus heureux que ça. Ecoutez! Tout le monde, égoïstement, on est bien heureux de demeurer dans notre petit patelin et tout ça, mais, si ça doit se faire, nous autres, on essaie de le prévoir. On a toujours dit que les conseils municipaux ne prévoient pas assez loin; un an, deux ans, c'est le maximum. Chez nous, on s'est dit: On va se donner des structures rigides en 1975, 1976, 1977, afin que ces structures puissent être suivies par les conseils qui vont nous succéder plus tard. C'est ça qui est important chez nous. Si ça ne se construit pas, on sera bien heureux de ça. Il n'y a pas de problème là-dessus, mais les règlements existent; nos outils existent et on veut les garder. On veut prévoir pour l'avenir. Mais, actuellement, à cause du coût de cette Communauté urbaine de Montréal, on ne peut rien faire d'autre. Il faut aussi penser à vivre en 1977. C'est bien important. Les gens s'en rendent compte chez nous.

M. Beauséjour: M. le Président, je n'ai pas la réponse précise que je voudrais avoir. C'est au sujet de cette fameuse route 440. Vous nous dites que vous ne la vouliez pas. Si, par hasard, elle devait passer, est-ce que cela accroîtrait la population, d'après vous?

M. Patry: Non, cela n'accroîtra la population d'aucune façon, tout simplement parce qu'étant une municipalité dans la province de Québec, toute municipalité est soumise à des lois qui sont adoptées à la Commission municipale. Chaque fois qu'un conseil municipal adopte des règlements d'infrastructure, il se doit de suivre une certaine rentabilité dont j'ai parlé plus tôt et il se doit, à ce moment-là, de venir en parler au ministère des Affaires municipales. Ce qui veut dire que, nécessairement, et ça, je l'ai dit auparavant, on est prêt à accepter toute l'aide technique possible de la part de tous les services de tous les ministères du gouvernement. Le fait d'amener cette autoroute, cette voie de promenade à travers l'Ile-Bizard, ça va augmenter, comme telle, la circulation chez nous, mais ça n'augmentera certainement pas la population. Ce n'est pas pour aujourd'hui.

M. Beauséjour: J'avais d'autres questions à poser, mais...

Le Président (M. Blank): Je pense qu'on n'a pas le temps pour d'autres questions. Il y a un vote en Chambre et on doit terminer nos travaux à 18 heures parce qu'il n'y a pas de session ce soir. Mais je pense que le ministre veut faire une petite déclaration pour éclaircir la situation.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'il y a lieu de féliciter chaleureusement le maire Patry pour le vibrant plaidoyer qu'il a fait.

M. Caron: J'espère qu'il va rester maire bien longtemps. Cela vaut la peine pour...

M. Tardif: Je pense qu'il a réussi à sensibiliser le ministre des Affaires municipales, la commission présente et le gouvernement sur un certain nombre de problèmes qu'il y a de vivre dans une communauté, la Communauté urbaine de Montréal, en l'occurrence.

Je voudrais toutefois citer quand même un extrait du journal des Débats du 27 juin 1973 où mon prédécesseur disait ceci — je cite à la page B-3599 — : "II me semble qu'il serait injuste à l'endroit du gouvernement lui-même qu'il accepte immédiatement un projet de loi qui touche une municipalité, sans tenir compte des effets de cette action au point de vue d'autres municipalités, sur le sort d'autres municipalités".

Cette remarque de mon prédécesseur avait été faite en attendant le dépôt du rapport Hanigan, qui a suivi de quelques semaines ou de quelques mois cette déclaration. C'était quand même en 1973 et mon prédécesseur, pour des raisons qu'il lui appartient de donner, n'a pas jugé bon, à ce moment, dans les deux années qui ont suivi, de poser de geste concret à ce sujet, et je dois dire que je ne les blâme aucunement, c'est une situation complexe.

Je voudrais que le maire Patry et que les membres de cette commission comprennent que, venant d'arriver dans une administration qui est celle de mon ministère, je veuille regarder ce problème dans son ensemble. Je ne peux pas, encore une fois, faire abstraction des requêtes qui pourraient m'être formulées, venant d'autres coins de la communauté urbaine, des autres communautés urbaines au Québec, d'autant plus que des décisions importantes sont prévues concernant précisément la Communauté urbaine de Montréal au cours des prochains mois.

Je pense au rapport du CTRM, qui doit être déposé au cours du mois d'août. Je pense aux décisions majeures en matière d'épuration qui touchent également la Communauté urbaine de Montréal.

Donc, pour ces raisons, et compte tenu de la réponse que j'ai donnée en Chambre à un certain moment, à savoir que je voulais revoir les trois lois des communautés urbaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, je demande encore une fois, après à peine sept ou huit mois dans mon ministère, qu'on m'accorde le temps voulu. Je pense qu'on m'a sensibilisé à un bon nombre de dimensions, qu'il y a effectivement des difficultés, des problèmes, j'en conviens.

On a parlé de fardeau fiscal élevé pour le petit propriétaire foncier et j'en suis, et je peux immédiatement vous dire que j'ai demandé que des études soient faites en vue d'alléger ce fardeau du petit propriétaire en me faisant faire une étude comparée de ce que paie une industrie au Québec, en Ontario et au Nouveau-Brunswick, pour me rendre compte que, quand même, on a drôlement bien traité les industries à certains égards au Québec, et qu'une des façons d'alléger le fardeau fiscal pourrait être non seulement de se détacher de la communauté urbaine ou de l'amputer d'un membre, mais peut-être de revoir aussi la redistribution de la taxe foncière.

Or, ceci dit, je suggère que la commission ajourne ses travaux sine die, et que ce dossier ou l'analyse de ce dossier de l'Ile-Bizard soit repris au moment où le gouvernement sera prêt à suggérer ou à proposer pour la Communauté urbaine de Montréal, en particulier, et pour les communautés urbaines en général, une réforme des structures.

M. Goldbloom: M. le Président, je n'ai pas le temps pour une longue réplique. Je voudrais simplement souligner d'abord que la réponse que donne le ministre, étant essentiellement la même que j'ai donnée il y a quatre ans, doit aujourd'hui, nous décevoir, parce qu'entre-temps, il y a eu des gestes posés. Il y a eu un cheminement que j'ai décrit, qui nous aurait amenés vers une solution du problème.

Le maire a demandé de séparer le problème de l'Ile-Bizard de l'ensemble du problème de la communauté. J'aurais accepté cette dissociation, parce que je pense que le problème est différent, nettement différent.

Alors, M. le Président, nous devons vivre d'espoir. Le ministre n'a pas fermé la porte, il a dit: Nous reprendrons l'étude, à un moment donné. J'espère que ce moment viendra très rapidement. J'espère que nous ferons la distinction qui s'impose entre le problème particulier de cette municipalité et l'ensemble des problèmes de la communauté urbaine.

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je souhaite que la population de cette localité n'ait pas à revenir dans quatre ans pour redemander encore l'étude de ses dossiers.

Le Président (M. Blank): Excusez-moi, mais...

M. Patry: Je veux simplement remercier M. le ministre des Affaires municipales, les députés de cette Assemblée.

Le Président (M. Blank): Est-ce que la motion pour ajourner les travaux sine die est adoptée? Adopté. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)