Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude des projets de loi privés nos 226, 213, 221, 236 et 243

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires municipales et de l'environnement est réunie pour étudier des projets de loi privés. Pour commencer, on va énumérer les changements: M. Alfred (Papineau) remplacé par M. Lacoste (Sainte-Anne); M. de Belle-feuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. La-plante (Bourassa); M. Dubois (Huntingdon) remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi); M. Dus-sault (Châteauguay) remplacé par M. Bertrand (Vanier); M. Léger (Lafontaine) remplacé par M. Grégoire (Frontenac); M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Desbiens (Dubuc); Mme Ouellette (Hull) remplacée par M. Gagnon (Champlain). Est-ce qu'il y a d'autres changements? On va nommer un rapporteur. M. Lacoste (Sainte-Anne) est nommé rapporteur. Etes-vous d'accord?

Des Voix: D'accord.

Le Président (M. Blank): M. Lacoste est nommé rapporteur. Je vous donne la liste, car il y a un changement dans l'ordre de travail. Le premier projet de loi sera celui de la ville d'Anjou, le deuxième Verdun, le troisième Thetford Mines, le quatrième Longueuil, le cinquième Charlebourg et, pour la fin, le dessert, la ville de Bromont.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi vous ne maintenez pas la ville de Charlesbourg immédiatement après Thetford Mines, Verdun et Anjou? Pourquoi passez-vous à Longueuil?

Le Président (M. Blank): Avec le consentement du ministre, c'est parce qu'il est possible qu'il y ait des projets de loi qui passent cet après-midi. C'est pour donner une chance aux gens qui ne sont pas de Québec de partir. Charlesbourg, c'est ici. Bromont, c'est une exception parce que c'est le plus litigieux aujourd'hui. C'est pour cela qu'on le retarde.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais vous dire tout simplement que nous sommes d'accord avec ce que vous nous proposez comme ordre du jour. Je voudrais souligner aussi que, nonobstant la tradition de cette session qui veut que l'on termine à midi le merdredi, nous sommes prêts à continuer jusqu'à 13 heures et aussi, si besoin en est, nous de l'Opposition officielle sommes disposés à donner notre consentement pour que cet après-midi deux commissions siègent en même temps que la Chambre, puisque nous avons des invités de l'extérieur.

Le Président (M. Blank): Cela va pour l'Union Nationale aussi?

M. Cordeau: Certainement. Nous sommes prêts à offrir notre collaboration aussi afin d'aider ces citoyens qui sont partis de loin pour venir nous rencontrer.

Projet de loi no 226

Le Président (M. Blank): D'accord. On étudiera la loi no 226, Loi concernant la ville d'Anjou. M. l'avocat, M. le curé de la ville d'Anjou et les autres, voulez-vous vous présenter, pour le journal des Débats?

M. Poupart (Armand): M. le Président, M. le ministre, mon nom est Armand Poupart, je représente la requérante, la ville d'Anjou. Je suis accompagné ici de M. le maire Jean Corbeil, le maire de la ville d'Anjou, ainsi que de Me Marquis et des représentants du conseil et de la gérance de la ville d'Anjou.

Le projet de loi devant vous porte le numéro 226. L'article 1 est une demande spéciale pour des fins exceptionnelles, c'est-à-dire que la ville désire acquérir certains terrains qui appartiennent à la Commission scolaire de la ville d'Anjou dont cette dernière n'a plus besoin actuellement. Elle les avait acquis par expropriation, pour fins de construction d'une école et le site de cette école a été changé. Etant donné que la cause en question est la cause d'expropriation, elle est rendue jusque devant la Cour suprême. Avec les délais qui ont été occasionnés, le ministère de l'Education a choisi un autre site.

Actuellement, la ville d'Anjou désirerait acquérir ces terrains et les acquérir de gré à gré et, par la suite, avoir la permission de les vendre librement, sans aucune entrave et sans passer par l'article 26 de la Loi des cités et villes.

En faisant cette demande qui est assez spéciale, on l'admet, on veut simplement vous dire que, dans le passé, il y a eu des problèmes très graves, que tout le monde connaît, qui sont survenus à la ville d'Anjou. Il y a eu une enquête sur l'administration et il y a eu la tutelle de la Commission municipale qui a duré environ sept ans. Maintenant, la ville d'Anjou est dans la période de récupération. S'il est possible à cette municipalité de récupérer les montants d'argent qu'elle a perdus ou qu'elle a été appelée à payer, pour des raisons qui sont connues publiquement, je pense que c'est à bon droit qu'elle désire et qu'elle verra à revendre ces terrains et à utiliser l'argent qu'elle en retirera. C'est dans cet esprit. La Commission municipale est au courant de cette demande, étant donné qu'à cette période la ville était en tutelle.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Me Poupart, vous venez de répondre par anticipation à une question que je voulais vous poser, parce que j'allais vous demander pourquoi la ville voulait être intermédiaire dans la

transaction plutôt que de permettre à la commission scolaire de vendre tout simplement les terrains.

Si je comprends bien, le processus d'expropriation est engagé et est allé à un point tel qu'il n'y a pas moyen de reculer, l'expropriation devra se faire. La ville pourrait obtenir ces parcelles de terrain à un prix avantageux qui serait inférieur au prix du marché, et la ville pourrait ensuite vendre à un prix normal ces terrains et en tirer un certain avantage. Je note aussi que l'article identifie précisément les terrains en question dans l'annexe. Donc, il ne s'agit pas d'un pouvoir général, il s'agit d'une transaction précise définie dans la loi.

M. Poupart: Nous avons ici le plan qui vous sera affiché par le gérant de la ville, M. Donaldson, et qui montre l'emplacement exact de ces terrains.

Le Président (M. Blank): M. le ministre.

M. Poupart: Avec votre permission, M. le ministre, on aimerait peut-être vous faire distribuer la carte indiquant l'emplacement de ces terrains aux membres de la commission, s'il y en a qui en veulent.

Le Président (M. Blank): Est-ce que quelqu'un peut distribuer ces cartes?

M. Tardif: M. le Président, j'aimerais poser une question aux représentants de la ville d'Anjou. Au moment où on a fait état de l'utilisation éventuelle de ces terrains, je m'entretenais avec notre conseiller juridique sur un autre dossier concernant la ville d'Anjou, si bien que je n'ai pas très bien saisi cette partie de l'exposé de Me Poupart. Que veut-on faire de ces terrains?

M. Poupart: M. le maire va vous l'expliquer plus précisément.

M. Corbeil (Jean): M. le ministre et MM. les membres de cette Assemblée, comme vous pouvez le constater sur la carte qu'on est en train d'afficher, ce sont les deux emplacements désignés par les deux grands carrés rouges dont un est dans l'extrémité nord-ouest de la ville d'Anjou et l'autre dans la partie sud-ouest de la ville. Il s'agit de deux terrains immenses.

Un terrain a une superficie de 716 786 pieds carrés et l'autre terrain a une superficie de 1 194 060 pieds carrés. Ce sont des terrains immenses qui sont situés dans des zones destinées en majorité à la construction domiciliaire à haute densité, soit de quatre ou de six étages. Je tiens à souligner ici que ce litige qui existe entre la commission scolaire et les expropriés a commencé en 1969 et n'est pas encore terminé. Durant toute cette période, la ville d'Anjou a perdu en taxation, puisque la commission scolaire a obtenu une prise de possession préalable en 1969 ou au début de 1970, et que depuis ce moment, évidemment, il n'y a pas de taxe imposée à la commission scolaire.

Nous avons fait une étude très rapide, et sim- plement sur les terrains vacants depuis 1969/70, la ville d'Anjou a un manque à gagner d'au moins $75 000 par année. Après un calcul rapide, cela fait au-delà de $600 000 de taxation qui n'a pu être perçue par la ville d'Anjou, sans compter que si ces terrains n'avaient pas été l'objet d'une expropriation et d'un litige depuis tout ce temps, spécialement celui du secteur sud-ouest qui est immédiatement en face des Galeries d'Anjou, ces terrains auraient sûrement été construits. Sur ces terrains du secteur sud-ouest, il y aurait eu une évaluation possible de $5,5 millions et, dans le secteur nord-ouest, une évaluation possible de $8 millions de construction.

C'est donc dire que la ville d'Anjou a perdu des revenus considérables au cours de cette période. Par le processus que l'on vous demande en vertu du premier article, on pense qu'il serait possible, si la ville d'Anjou avait le pouvoir d'acheter les terrains en question de la commission scolaire et ensuite de les revendre, de récupérer, en partie, ces taxes qui ont été perdues au cours des années passées.

M. Tardif: Pardon, M. le Président, le terrain est déjà viabilisé et pourvu de services?

M. Corbeil: Le secteur sud-ouest est complètement viabilisé. Le secteur nord-ouest est partiellement viabilisé.

M. Tardif: Est-ce qu'il y a un office municipal d'habitation à la ville d'Anjou, M. le maire?

M. Corbeil: Oui, monsieur.

M. Tardif: Est-ce qu'il est prévu de garder une partie de cela pour du logement social pour les fins de l'office municipal de l'habitation, M. le maire?

M. Corbeil: Je vais vous dire candidement qu'à l'instant où on se parle, on n'a pas vraiment d'utilisation précise parce qu'on est un peu dans une espèce de cercle vicieux.

Si on entreprend immédiatement les études sur l'utilisation de ce terrain, les démarches pour l'acheter et tout cela, on va se retrouver, à la fin du cercle, devant la commission scolaire et le Conseil scolaire de l'île qui vont nous dire: Avant de pouvoir transiger avec vous, il faudrait que vous obte-nier le pouvoir de négocier, puisque dans le moment vous ne l'avez pas.

Il va s'écouler beaucoup de temps durant cette période. Ce qu'on voudrait ici, c'est simplement le pouvoir de négocier avec la commission scolaire. Après cela, si on a ce pouvoir, on va faire toutes les études nécessaires possibles pour l'utilisation la plus rentable possible pour la municipalité.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il des objections sur cet article?

M. Russell: Non, M. le Président, mais il y a une question qui me trouble un peu.

Le Président (M. Blank): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: II semble que la commission scolaire est prise dans un dilemme et qu'elle ne peut pas se départir de ces terrains à des développeurs ou à d'autres organismes qui pourraient les développer.

M. Corbeil: Le dilemme a existé par le fait, comme Me Poupart l'expliquait tantôt, qu'originellement la commission scolaire avait choisi un autre site pour construire l'école. Il y a eu un problème sur ce site, parce que c'était situé en partie dans la ville de Montréal. La ville de Montréal s'opposait à ce que la commission scolaire Jérôme-LeRoyer exproprie du terrain qui n'était pas situé à l'intérieur de son propre territoire scolaire. Quand ce litige a éclaté avec la ville de Montréal et la commission scolaire en 1969, comme la construction de l'école était urgente, immédiatement la commission scolaire a entrepris d'exproprier ces deux autres terrains. Entre-temps, le litige avec la ville de Montréal s'est réglé, dans le sens que la cour a dit que la commission scolaire n'avait pas le droit d'exproprier. Après que ce principe a été établi, la ville de Montréal s'est déclarée prête à négocier la vente du terrain de gré à gré et l'école s'est effectivement bâtie sur le site originellement choisi.

Quand ce problème a été réglé avec la ville de Montréal, la commission scolaire a voulu se désister des expropriations des deux terrains, en disant: On n'en a plus besoin. En Cour supérieure, la commission scolaire a gagné son point. La Cour supérieure a dit: Vous pouvez vous désister. Les expropriés sont allés en Cour d'appel. La Cour d'appel a renversé le jugement, en disant à la commission scolaire: Vous n'avez pas le droit de vous désister. Cela s'est finalement rendu en Cour suprême et la Cour suprême a déclaré qu'un corps public qui avait commencé des procédures d'expropriation, s'il n'y avait pas un accord de la partie expropriée, ne pouvait pas, unilatéralement, se désister.

Cela étant établi par la Cour suprême, le litige s'est transporté devant le Tribunal de l'expropriation pour la fixation de l'indemnité. Cela a été entendu et le jugement devrait être rendu incessamment. Quand ce jugement sera rendu, la commission scolaire va savoir combien lui coûtent les terrains en question.

Elle est prête à les revendre. Nous voudrions être en mesure, après avoir eu ce pouvoir, de négocier avec la commission scolaire l'achat des terrains en question. Il n'est pas sûr du tout que, dans le temps, on sera intéressé à les acheter, cela dépendra de l'indemnité qui sera fixée. Si on a au moins les pouvoirs de le faire, on ne se fera pas dire par la commission scolaire: Vous n'êtes pas des interlocuteurs valables puisque vous n'avez pas de pouvoirs. Ayant le pouvoir, on négociera avec eux, et si on peut s'entendre, on achètera; si on ne peut pas s'entendre, on n'achètera pas. Ce n'est pas le pouvoir, autrement dit l'obligation pour la commission scolaire de vendre à la ville, c'est simplement le pouvoir donné à la ville de négocier avec la commission scolaire afin que, si une entente peut être faite, par la suite, la ville puisse se départir des terrains au prix du marché actuel.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le maire, si je comprends bien, vous demandez pour la ville un pouvoir de négociation qui n'existe pas présentement. Ou vous-même ou Me Poupart avez indiqué un peu plus tôt que, normalement, vous devriez aller devant le Conseil scolaire de l'île de Montréal pour faire valoir votre intérêt. Est-ce que le pouvoir que vous obtiendriez par l'adoption de cet article vous exempterait de ce contact avec le conseil scolaire?

M. Corbeil: Non.

M. Goldbloom: Vous iriez selon la procédure normale, mais vous ne vous feriez pas répondre, à la fin: Vous n'êtes pas un interlocuteur valable.

M. Corbeil: C'est cela. La Loi du conseil scolaire précise que dans toute vente de biens quelconques qui appartiennent aux commissions scolaires situées sur l'île, tout doit nécessairement passer par le conseil scolaire et on va suivre ce canal de façon normale.

M. Goldbloom: L'autre éclaircissement que je crois comprendre mais que je voudrais comprendre parfaitement est que, dans la première présentation, la ville a dit: Nous pourrons obtenir un avantage important de ces transactions. Mais vous venez d'indiquer que ce n'est pas nécessairement une transaction qui finira par intéresser la ville. C'est une question que je me posais. L'expropriation n'est pas encore faite?

M. Corbeil: Elle est faite.

M. Goldbloom: Elle est faite.

M. Corbeil: Le jugement n'est pas rendu.

M. Goldbloom: Oui, d'accord, je m'excuse, je me suis mal exprimé. Est-ce que ce jugement devra porter sur le montant à être versé aux expropriés?

M. Corbeil: Oui, l'expropriation, comme je disais tantôt, et la prise de possession préalable ont eu lieu, fin 1969 ou début de 1970. C'est donc dire que le Tribunal de l'expropriation va nécessairement rendre un jugement établissant la valeur des terrains en question en 1970, plus l'intérêt légal depuis ce temps.

Nous serons en mesure d'évaluer, à ce moment-là, si le terrain, depuis cette date, a subi une plus-value. C'est alors qu'on sera en mesure de déterminer, si on est intéressé à acquérir les terrains ou non. Si le prix qui est fixé par le Tribu-

nal de l'expropriation est trop élevé, la ville dira tout simplement qu'elle n'est pas intéressée à acheter les terrains; si le prix fixé par le tribunal est intéressant, on se déclarera prêt à les acquérir. La commission scolaire a déjà mentionné — il y a déjà eu des pourparlers officieux avec la commission scolaire — ainsi que des représentants du ministère de l'Education, qu'ils sont disposés à permettre à la ville d'acquérir ces terrains.

M. Goldbloom: M. le Président, les explications me paraissent claires et je n'ai pas d'objection à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Blank): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'abord de souhaiter la bienvenue à M. le maire de la ville d'Anjou ainsi qu'aux membres du conseil. Il me fait plaisir aussi de parrainer votre bill.

Ce qui me préoccupe, quant à ce terrain, c'est que le conseil scolaire ou votre commission scolaire régionale LeRoyer a le pouvoir de le revendre aussi avec bénéfice, si elle est obligée. Pourquoi est-ce qu'elle ne jouerait pas la transaction plutôt que la ville d'Anjou?

M. Corbeil: Selon ce que je viens de vous dire tantôt, la ville d'Anjou depuis, en chiffre ronds, neuf ans, a perdu, en pouvoir de perception de taxes sur ces deux terrains, un minimum de $650 000. La transaction permettrait de récupérer possiblement une partie de cet argent, sans compter que, je ne veux pas revenir sur des histoires antérieures, tout ce qu'on peut appeler, sans faire d'accusations gratuites, le scandale des expropriations d'Anjou, coûte à ce jour à la population anjouville un minimum de $7 millions qui est dans notre taux d'endettement; alors c'est une espèce de possibilité de se retaper un peu.

M. Laplante: En somme, M. le maire, le fait d'en être propriétaire ne vous rapportera pas plus de taxes?

M. Corbeil: Non.

M. Laplante: Cela est un autre argument qu'on apporte, qui, je pense, est pas mal valable. On a discuté un peu; nous n'aimerions pas que la ville d'Anjou se fasse spéculatrice des terrains non plus.

C'est que vous avez Office d'habitation municipal. Le métro arrive à environ quatre rues de là. Si on pense à l'Office municipal d'habitation, avec le métro tout près, un centre commercial immense en face, pour nous c'est un site idéal pour l'Office municipal d'habitation. Est-ce que vous auriez objection à ce moment-ci de prendre surtout ce terrain et de faire un règlement à part pour que la transaction qui se ferait avec la commission scolaire ou le Conseil de l'île puisse être faite au nom de la ville d'Anjou et que cela soit transmis après à l'Office municipal d'habitation?

On voit là un site idéal pour l'ouvrier, l'habitation à prix modique, parce qu'en somme le prix du terrain sera probablement d'une valeur inférieure à ce qu'il était, à ce que serait aujourd'hui sa valeur réelle, comme on dit en 1976.

M. Corbeil: En principe, je pense qu'on n'aurait pas d'objection, sauf que je vais faire une parenthèse ici et bien signaler que quand on parle d'un office municipal d'habitation dans des villes comme la nôtre, il ne faut pas comparer cela à l'Office municipal d'habitation d'une ville comme Montréal où, à toutes fins pratiques, c'est un service de la municipalité.

Par la loi de la Société d'habitation du Québec, les membres de l'Office d'habitation chez nous sont des gens qui servent bénévolement; il est composé de deux membres du conseil, deux fonctionnaires et cinq citoyens. Cela a été conçu pour la construction de une ou deux ou trois résidences bien identifiées pour personnes âgées. Quelles sont les implications au niveau temps et compétence et ainsi de suite de la construction d'un grand nombre d'unités de logement par l'Office municipal? Est-ce qu'il faudrait à ce moment songer à donner une autre structure à l'Office municipal et, si on s'en va vers une activité à temps plein, prévoir des rémunérations pour les gens qui servent à cet office, et ainsi de suite? A l'heure actuelle on n'a pas commencé toutes ces études parce qu'on ne voulait pas engager toutes sortes de dépenses, de temps et d'études et arriver à la fin pour se faire dire: Vous n'avez pas de pouvoir de négocier avec nous. C'est pour cela qu'on essaie de ne pas commencer par la fin. Si on n'a pas de pouvoirs, on risque à la fin de se faire dire qu'on ne veut pas discuter avec nous.

M. Laplante: Dans une loi pareille il y a un danger d'entraîner les villes dans la spéculation. En somme, vous êtes honnêtes, vous le dites, c'est clair, vous voulez avoir ces terrains pour spéculer après, pour ramasser plus d'argent pour la ville d'Anjou. C'est là un danger pour nous de donner un pouvoir additionnel de spéculation à une ville quand on sait que l'avenir d'une ville peut être relié à son habitation pour la classe ouvrière. Il ne faut pas se cacher non plus que la ville d'Anjou est un quartier bien nanti où il y a de belles catégories de gens assez aisés, mais où il faudra, à un moment donné, à cause des industries qui existent et du centre commercial qui est là et qui doit employer peut-être 3000 personnes ou pas loin, que ces gens qui sont tous de petits salariés puissent bénéficier de logis à prix modique. Je vois là une solution idéale pour une ville aussi avant-gardiste que la ville d'Anjou. Il faut le dire parce que depuis que vous êtes là, M. le Maire, sans vous flatter, je crois que vous avez fait un travail immense et très bien vu de partout. Vous auriez ainsi une occasion unique de favoriser à la classe ouvrière l'accès à l'habitation à bon marché.

Je crois qu'il y a des ententes qui peuvent in-

tervenir avec l'Office d'habitation du Québec pour profiter de la générosité du gouvernement là-dedans.

M. Corbeil: J'attire votre attention sur deux points, M. le député. En passant, je vous remercie de vos bonnes paroles à l'égard de notre administration.

Ce que nous voulons avoir, en somme, dans ce secteur, ce sont un peu les mêmes pouvoirs qui existent actuellement, par l'entreprise de la Société d'habitation du Québec, sur les relotissements de terrains. Si vous regardez sur la carte, où c'est ligné en vert, nous avons un projet. Ce sont des terrains qui, actuellement, ne sont pas propices à la construction, étant donné qu'en vertu d'un plan de lotissement de 1911 ou 1920, ils ont 25 pieds de largeur et ne peuvent pas être bâtis dans leur état actuel. Nous sommes en train de discuter actuellement avec la Société d'habitation du Québec pour acquérir ces terrains et, ensuite, les subdiviser pour les revendre. Là aussi, c'est un endroit où il pourra y avoir une possibilité de discussion avec l'Office municipal d'habitation sur ce qui pourrait être fait dans ce coin.

Cela n'exclut pas la possibilité de faire la même chose, partiellement, dans les secteurs mentionnés en rouge, mais je vous dis bien candidement que notre principal désir d'acquérir les terrains de la commission scolaire, c'est parce que ce sont évidemment des terrains stratégiques et que, pour nous, c'est la seule façon d'essayer de récupérer partiellement les sommes d'argent que je vous ai mentionnées tantôt.

En ce qui concerne la possibilité de spéculation, j'attire votre attention sur le fait qu'un article du projet de loi mentionne que, pour la revente de ces terrains, ce sera toujours soumis à l'approbation de la Commission municipale du Québec, aux conditions déterminées par cette dernière. Si, dans le temps, la Commission municipale, en collaboration avec le ministère, préfère que ce soit fait par l'Office municipal d'habitation, nous pourrons en discuter dans le temps, mais nous ne voudrions pas nous attacher les mains immédiatement, sans avoir fait toutes les études nécessaires.

Le Président (M. Blank): M. le député de Brome-M issisquoi.

M. Russell: M. le Président, j'ai simplement quelques remarques à faire. On a des terrains qui ont été quasi expropriés pour des fins scolaires. Le maire se plaint que la municipalité a perdu des revenus, étant donné que ces terrains n'ont pas été construits. S'ils avaient été construits par la commission scolaire, il n'y aurait eu aucun revenu.

Deuxièmement, il y a un principe, à mon sens, qui n'a pas été éclairci ou qui a été presque admis, c'est que la ville devient un agent développeur qui va vendre des terrains à profit. C'est un principe qui est extrêmement dangereux. En effet, si la commission le fait pour la ville d'Anjou, et je n'y ai pas d'objection si elle a des besoins, il faudrait être prêt à le faire pour toute autre ville qui voudrait faire exactement la même chose, acquérir des terrains pour créer des développements et générer des revenus pour la ville. Les villes ont des problèmes majeurs au point de vue financier, pas seulement la ville d'Anjou.

Je crois qu'il y a là un principe qu'on devrait examiner en profondeur avant d'embarquer dans cela, parce que la commission scolaire peut faire exactement demain ce que la ville d'Anjou peut faire. Pourquoi veut-on laisser la ville d'Anjou prendre cela de la commission scolaire et devenir agent d'immeubles? C'est ce qui ne me semble pas tout à fait clair encore.

M. Corbeil: M. le Président, si vous me le permettez, c'est exactement ce que je disais tantôt. C'est évident que la commission scolaire a établi qu'elle n'a pas besoin de ces terrains. C'est ou bien la commission scolaire qui va les revendre, avec sûrement un profit, ou la ville d'Anjou. Si la commission scolaire les revend avec profit, cela va dans le fonds du conseil scolaire et, indirectement, dans le fonds du ministère de l'Education. Je pense que les citoyens de la ville d'Anjou supportent depuis 1960 environ le scandale des expropriations que je mentionnais tantôt. On a englouti des fonds dans des expropriations inutiles. Si vous suivez les journaux, vous avez vu dernièrement des jugements du Tribunal de l'expropriation qui décrétaient que, dans quatre cas précis, on a exproprié des terrains pour des rues. On a payé $275 000 dans un cas et, dans un autre cas, $400 000. Le Tribunal de l'expropriation vient de décréter que cela aurait dû être fait pour $1.

Ces montants de $260 000 et de $400 000 ont, dans le temps, été versés aux propriétaires, en plus des dépenses inhérentes pour les évaluateurs et de tous les frais professionnels. L'ensemble de cette affaire se traduit par une dépense qui est dans la dette obligatoire de la ville d'Anjou de $7,5 millions, strictement pour ce scandale des expropriations. Si vous calculez à 10% par année le coût des emprunts municipaux, cela coûte aux citoyens de ville d'Anjou, actuellement, $750 000 par année pour ces problèmes.

On l'a dit, encore une fois, bien candidement, c'est une demande que l'on fait pour obtenir un pouvoir assez spécial. Par cette procédure de l'Assemblée nationale, les citoyens d'Anjou pourraient, en partie, récupérer des sommes d'argent qu'eux paient et non pas que l'ensemble de la province paie. Je ne pense pas, pour répondre à votre objection, qu'il faudrait le faire pour tout le monde. Il n'y a pas beaucoup de cas, dans la province, où des soumissions scolaires ont exproprié des terrains pour ensuite les abandonner.

M. Russell: M. le Président, ce n'est pas directement une objection, c'est un principe, je pense, qui doit être examiné en profondeur avant qu'on puisse dire: Pour la ville d'Anjou, oui, cela marche. Il faut le faire dans des cas bien particuliers. Je pense, M. le maire, que vous avez exposé bien des raisons qui pourraient justifier le comité à accepter un article comme celui-là. Par contre, j'ai posé la question tout à l'heure, la commission scolaire, elle, pourrait faire exactement la même chose,

faire le développement de ces terrains. Et la ville d'Anjou a quand même le contrôle du développement, par son règlement d'urbanisme. Elle peut décider, sur tel ou tel territoire, quel genre de bâtisse elle veut construire, excepté dans les cas de bâtisses publiques.

Par contre, je crois bien qu'il y a ici un principe qui est en jeu, premièrement. Deuxièmement, il y a une garantie qui est assurée. La municipalité, pour agir, est obligée de passer par la Commission municipale, ce sera à la Commission municipale d'en juger, dans le temps, et cela, c'est la garantie. Donc, pour ces raisons, étant donné cette garantie, je ne m'oppose pas catégoriquement à ceci mais je dis simplement à la commission: II faudra se rappeler qu'il y a là un principe qu'on met en jeu, qui est un précédent. Il faudra faire attention, à l'avenir.

M. Laplante: Pour prendre la défense de M. le maire, c'est un peu vrai ce qu'il dit là. Les commissions scolaires, ordinairement, vu l'échange de services qu'elles ont, à l'intérieur des municipalités, paient environ $0.30 de taxe de services, je crois, qu'elles donnent aux municipalités. Souvent, du moins, d'autres commissions scolaires que je connais vendent les bâtisses à un prix nominal, parfois à un prix très réduit à la municipalité, considérant toutes les sommes d'argent qu'elles ont reçu comme cela. En somme, c'est la ville qui est pénalisée, c'est un peu comme cela que l'arrangement pourrait se faire avec le conseil de ville.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, le problème soulevé par le député de Brome-Missisquoi, en ce qui concerne l'acquisition des terrains par les municipalités, est un problème sur lequel le ministère se penche présentement. On sait que la Loi des cités et villes et le Code municipal permettent aux municipalités d'acquérir des terrains pour des fins municipales, ces fins étant généralement très limitées, très restrictives. Certaines villes ont des pouvoirs extraordinaires, notamment Montréal qui a le pouvoir d'acquérir des terrains pour des fins de réserve foncière, la ville de Sainte-Foy, notamment, et la ville de Pointe-aux-Trembles qui ont obtenu également de semblables amendements par le passé à la loi générale. Nous étudions présentement ce problème très précis, donc, de permettre aux municipalités d'acquérir des terrains, de les aliéner et d'en disposer à titre onéreux, actuellement, dit la loi, mais on pourrait concevoir aussi d'autres formules lorsqu'il s'agit d'habitations sociales.

Dans le cas précis d'Anjou, ce n'est pas un pouvoir général d'acquérir des terrains pour fins de réserve foncière, comme c'est le cas à Montréal ou à Sainte-Foy ou ailleurs où cela existe, mais bien deux terrains précis qui ont déjà été expropriés pour des fins scolaires, donc payés à même des fonds publics. Et pour ces raisons, j'endosse pleinement la position du parrain du projet de loi, ici, le député de Bourassa, à savoir peut-être pas d'aller aussi loin que d'introduire, dans le projet de loi lui-même, mis à tout le moins d'obtenir du maire d'Anjou un engagement formel qu'une partie substantielle — et pour moi, une partie substantielle, cela pourrait représenter au moins un des deux terrains — sera utilisée à des fins d'habitations sociales, de loyers à prix modique. Sur cet engagement moral du maire d'Anjou, je serais prêt à accepter l'article avec un léger amendement, toutefois, puisqu'on soumet l'aliénation desdits terrains à la Commission municipale, comme il se doit, sauf qu'on dit: Aux conditions déterminées par cette dernière.

Ceci nous apparaît superflu, la Commission municipale ne déterminant pas les conditions d'acquisition. Elle approuve ou elle refuse. Elle ne se prononce pas sur les modalités de la transaction. Quant à cet engagement, sur lequel j'aimerais bien entendre le maire, je serais prêt à accepter l'article tel quel.

Le Président (M. Blank): Avant M. le maire, le député de D'Arcy McGee va ajouter quelques mots.

M. Goldbloom: M. le Président, avant que le maire ne réponde, je suis d'accord avec ce que le ministre vient d'exprimer comme objectif. Mais j'aimerais y ajouter une nuance. J'aimerais suggérer que ce soit cet engagement que le ministre demande au maire, ou l'équivalent, parce que le maire a indiqué, tout à l'heure, que la cause est toujours devant la Cour suprême. Après cela, il y aura des négociations avec la commission scolaire, car il faudra parler avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal. On ne sait pas si la transaction est pour être vraiment avantageuse ou non. Il faudra déterminer cela dans le temps. Il est possible qu'un temps considérable s'écoule avant que l'un ou l'autre de ces terrains ne soit disponible pour une telle construction et, entre-temps, le maire a indiqué que dans le coin sud-est du territoire de la ville, il y a des terrains qui pourraient y convenir.

Quant à moi, M. le Président — et j'espère que le ministre sera d'accord avec moi — l'équivalent serait tout à fait valable si ce logement social se construisait ailleurs dans la ville; Je pense que l'objectif serait atteint et possiblement plus tôt que si l'on impose la restriction que ce soit l'un ou l'autre des deux terrains en question.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le député de D'Arcy McGee, je ne voudrais pas vous contrarier. Si on parle de ces deux terrains, c'est parce qu'on a un objectif social. Ces deux terrains sont près des grandes voies, tandis que l'autre est à l'autre extrémité de la ville. C'est pour cette raison qu'on donne un choix, parce que c'est l'article 1, en somme, qu'on est en train de décider. C'est pour cette raison qu'on voudrait que le choix se fasse entre ces deux grandes superficies de terrain. Lorsqu'on

parle socialement de gens à faible revenu, qui veulent payer un loyer à prix modique, pourquoi les enverrait-on à l'extrémité de la ville, loin de tous les services et loin du métro? Tandis que là, les métros sont là. Les services sont là. Les gens peuvent se rendre à pied même à leur travail.

Considérez toute l'énergie que l'on épargne seulement dans ce domaine; c'est un but très précis qu'on a de vouloir vendre ces deux terrains, de pouvoir avoir une réponse de M. le maire de la ville d'Anjou.

M. Goldbloom: M. le Président, je ne veux pas faire un long débat là-dessus. Il me semble que l'argumentation que vient de présenter le parrain du bill vaut pour le terrain qui est en face des Galeries d'Anjou, mais il ne vaut pas tellement pour l'autre qui est dans le coin nord-ouest.

Le Président (M. Blank): M. le député de Verdun.

M. Caron: Avant que le maire de ville d'Anjou... il faudrait faire attention. La Société d'habitation a des normes pour le montant du terrain. Comme vous le disiez tout à l'heure, on ne sait pas combien le terrain va coûter. S'il devient trop cher, est-ce que la société va être d'accord à payer des terrains $15 et $20 le pied carré? Ils ne savent pas actuellement combien cela va coûter. C'est embêtant de dire ce qu'on fera. Quand on parle de logement à prix modique, dans mon Ifvre, on a toujours été au meilleur marché. On a payé du terrain à Verdun à $2 le pied carré. Si le terrain monte à $10 et $15, M. le maire ne peut pas le dire, les chiffres ne sont pas publiés. Je pense qu'on demande beaucoup au maire de s'engager spécifiquement actuellement ce matin.

Le Président (M. Blank): Me Corbeil.

M. Corbeil: Vous m'honorez en me qualifiant de maître. Je suis obligé de le dire, il y a tellement d'avocats ici. M. le Président, je pense que la ville d'Anjou a prouvé sa détermination à examiner cet engagement social de la part d'un corps public et spécialement d'une municipalité.

Dans le secteur nord-ouest, où est situé un des terrains, la ville est déjà propriétaire de certains terrains qu'elle a acquis, pour non-paiement de taxes. Il y a près de six mois, nous avons confié un mandat au Centre de développement technologique de l'Université de Montréal, afin que ces gens, par une étude multidisciplinaire, nous suggèrent des façons d'utiliser les terrains en question de la façon la plus valable possible, au point de vue social et au point de vue de la rentabilité.

Je n'ai aucune espèce d'hésitation à prendre ici devant vous l'engagement, au nom de la municipalité, de voir à ce que, dans toute la mesure du possible, on utilise ces deux parties de terrain et aussi les autres terrains dont nous sommes propriétaires en vertu d'acquisition pour non-paiement de taxes pour l'utilisation la plus socialement valable possible. Même si ce n'est pas dans le texte de loi, je n'hésite pas à prendre au- jourd'hui l'engagement devant vous que si la transaction se faisait avec la commission scolaire, avant que nous déterminions l'utilisation de ces terrains, nous pourrions très facilement rencontrer les gens du ministère des Affaires municipales pour démontrer ce qu'on a l'intention de faire, et utiliser ces terrains en complète harmonie avec les objectifs du ministère des Affaires municipales.

M. Laplante: Article 1, adopté.

Le Président (M. Blank): Article 1, adopté avec un amendement. On retranche, après les mots "Commission municipale du Québec", les mots suivants "aux conditions déterminées par cette dernière". Ces mots sont retranchés et l'article est adopté avec l'amendement.

Article no 2.

M. Poupart: M. le Président, l'article no 2, c'est une demande de délégation de pouvoirs qui, actuellement, n'est pas permise par la Loi des cités et villes concernant l'émission des licences et la perception des licences pour les chiens et aussi la permission de contracter avec un spécialiste en la matière pour lui remettre tous les problèmes que cela cause.

Actuellement, depuis quelques années, la police ne s'occupe plus de ces problèmes qui se multiplient. Une municipalité d'une grandeur comme celle de la ville d'Anjou, ne peut avoir une escouade spéciale pour s'occuper de ces problèmes. Il est facile maintenant d'avoir recours à des spécialistes en la matière qui, eux, sont équipés et qui peuvent s'occuper de tout ce domaine sans que la municipalité n'ait aucun problème. Ces personnes, généralement, ont des spécialistes à leur emploi, ont des chenils qui sont situés à la périphérie ou à l'extérieur des villes ou à la campagne et peuvent disposer des animaux et de tous les problèmes que cela peut causer.

C'est la permission de pouvoir négocier avec un corps public, une compagnie, une corporation ou un individu qui exploite un tel service. Il y en a sur la rive sud, il y en a dans l'est de Montréal, il y en a à plusieurs endroits. Il y a beaucoup de municipalités, je pense, qui le font actuellement, mais je ne pense pas qu'on ait tous les pouvoirs précis pour le faire. On s'est aperçu qu'on n'avait pas ce pouvoir précis après que le règlement qui avait été fait dans ce sens eut été refusé par la Commission municipale du Québec. C'est pour ces raisons qu'on revient, pour se conformer à la loi et tâcher de régler le problème de la meilleure façon possible.

Le Président (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, on n'a pas d'objection à ce que l'émission des permis ou des licences de chiens se fasse par des personnes avec lesquelles la ville aura conclu des ententes. Il nous semble toutefois que la formulation proposée ici gagnerait à être refaite. Nous avons ici un texte qui, je pense, atteint les objectifs visés par la mu-

nicipalité et qui pourrait se lire de la façon suivante. Evidemment, après le préambule concernant l'article 426, l'article 2 est modifié avec ce qui suit: "Pour conclure une entente avec toute personne dans le but d'autoriser celle-ci, pour et au nom de la ville, à émettre et à percevoir des licences de chiens et à appliquer tout règlement municipal concernant ces derniers. A cette fin la personne avec laquelle le conseil conclut une entente et ses employés, le cas échéant, sont réputés à être des fonctionnaires municipaux."

M. Poupart: C'est exactement l'objectif qu'on visait.

Le Président (M. Blank): Adopté. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 2 tel qu'amendé est adopté. Article no 3.

M. Poupart: L'article 3 s'inscrit dans le même esprit que l'article précédent. Il s'agit d'un problème d'émission de permis pour les bicyclettes. Mutatis mutandis, nous aimerions être capables de donner aux marchands de bicyclettes ou à des marchands locaux la permission d'émettre ces licences, sans que cela passe par tout l'appareil du trésorier. Ce sont des sommes modiques et cela faciliterait, surtout aux usagers de la bicyclette puisque cela se développe de plus en plus, l'obtention des permis et de tout ce qui en découle.

M. Tardif: Concernant cet article, nous avons une réserve étant donné la formulation qui propose que la municipalité ait le pouvoir de "conclure toute entente avec certains marchands". L'expression "certains marchands" peut ouvrir la porte à une certaine discrimination. Il nous semble que ce pouvoir, s'il était accordé à la municipalité, devrait l'être à l'égard de tous les marchands qui voudraient bien s'en prévaloir, comme cela existe dans la plupart des municipalités, c'est-à-dire que le vendeur de bicyclettes pourrait émettre un permis au lieu que certains aient ce pouvoir alors que d'autres ne l'auraient pas.

M. Poupart: La formulation n'était pas faite dans ce but, remarquez bien. C'est simplement une correction. On est bien d'accord pour que cela change.

M. Laplante: Article 3, adopté.

Le Président (M. Blank): Une minute. L'article 3 avec quelques mots en moins.

M. Tardif: Avec les marchands, tout simplement, au lieu de "certains". Les marchands.

Le Président (M. Blank): Avec les marchands. L'article 3 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 4?

M. Poupart: A l'article 4 — je ne le lirai pas au complet — la seule partie qui est du droit nouveau, c'est la partie qui est entre parenthèses, à peu près à la sixième ou à la septième ligne. Ce serait pour porter le taux, le pourcentage de la taxe d'affaires à 12%, au lieu de 10% tel qu'il'est actuellement dans la loi générale. Nécessairement, c'est dans un but de récupération. Il y a des commerces, il y a beaucoup d'activités et on aimerait obtenir, par ce biais, un revenu substantiel plus élevé de la taxe d'affaires.

M. Tardif: Vous avez calculé ce que cela représentait, M. le maire?

M. Corbeil: Oui. Je cite des chiffres de mémoire. A 10%, actuellement, cela nous rapporte $1,960 million; 2% de plus, cela ferait 20%, soit environ $400 000 par année.

M. Goldbloom: Quels sont les précédents que la ville peut invoquer à l'appui de cette requête?

M. Corbeil: Le principal précédent est la petite ville à côté de nous, Montréal, qui a un peu plus de 13%, et Montréal-Est qui a 11% ou 13%.

Le Président (M. Blank): L'article 4 est-il adopté?

M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article 5?

M. Poupart: L'article 5 est dans le but de faciliter aux contribuables le paiement, comme cela se fait de plus en plus, directement à leur banque ou à leur caisse populaire ou à l'institution financière qu'ils fréquentent toutes les semaines, de toutes les taxes et de toutes les sommes qui peuvent être dues à la municipalité. On demanderait, comme municipalité et comme corps public, la permission de négocier un arrangement ou une entente avec les banques et les caisses populaires afin de compléter ce projet pour faciliter le paiement des taxes par les individus qui se présentent dans ces institutions financières.

Le Président (M. Blank): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: C'est vrai, ce que Me Poupart dit, que c'est une tendance qui se répand non seulement pour des comptes de taxes, mais pour d'autres sortes de comptes aussi. On peut tout simplement aller à la banque et payer, recevoir un reçu et l'argent est transféré à l'entreprise en question, généralement une des grandes utilités publiques ou une municipalité. Ce que j'aimerais savoir, c'est simplement: Est-ce qu'il y a une commission qui s'attache à cette transaction?

Est-ce que la ville perd ainsi un pourcentage des revenus qu'elle aurait autrement?

M. Corbeil: Nous avons eu des pourparlers officieux avec les représentants de la caisse populaire locale qui, eux, nous ont assurés qu'ils sont prêts à effectuer ce service gratuitement.

Nous n'avons pas de pourparlers officiels avec les banques, parce qu'il faut passer par le siège social et on ne croyait pas nécessaire, à ce temps-ci, d'entrer en rapport avec elles avant d'avoir le pouvoir. C'est bien notre intention, si ce pouvoir nous était donné, de ne faire des ententes qu'avec les banques et les caisses populaires qui seraient prêtes à rendre le service gratuitement. Nous n'avons l'intention de payer aucune commission pour cela.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai deux questions additionnelles. Combien de caisses populaires y a-t-il sur le territoire de la ville d'Anjou, à peu près?

M. Corbeil: II y a trois succursales de caisses populaires, c'est-à-dire qu'il y a deux caisses populaires, il y a une caisse qui a deux succursales puis il y en a une autre qui en a une seule.

M. Goldbloom: D'accord. L'autre question qui est l'autre côté de la médaille: Si la ville n'obtient pas ce pouvoir cette autorisation, serait-elle éventuellement obligée de retenir les services d'employés additionnels pour faire ce travail? Est-ce que l'on peut prévoir que la ville n'aurait pas besoin de payer autant en salaires, si le travail était fait par les caisses populaires et les banques?

M. Corbeil: Non, ce pouvoir n'est qu'une façon d'améliorer notre service aux citoyens. Actuellement, le citoyen doit ou bien se rendre sur place, avec les limitations d'heures pendant lesquelles l'hôtel de ville est ouvert, ou bien payer par chèque. Il y a des gens qui n'accordent pas trop d'attention actuellement au service postal puis se déplacent pour venir porter eux-mêmes leurs chèques. Dans bien des cas, quand les gens sont un peu éloignés de l'hôtel de ville, ce serait beaucoup plus facile pour eux de payer à la caisse populaire de leur voisinage ou à leur banque. C'est strictement un service à la population.

Le Président (M. Blank): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Juste une petite question. Vous dites que cela ne coûtera rien à la ville pour la perception de ces taxes-là, mais le contribuable lui, est-ce qu'il paiera à la caisse?

M. Corbeil: Encore une fois, nos conversations n'ont été qu'avec les représentants de la caisse populaire. On a dit — et je précise ici que ce n'est qu'au-dessus de la table, sans échange de correspondance officielle — que la caisse populaire est prête à le faire comme service à ses clients, sans frais. Je pense que, dans beaucoup de cas, la caisse populaire le fait présentement pour les factures de l'Hydro-Québec, Bell Canada, ces choses-là.

M. Laplante: On paye pour cela.

M. Corbeil: Je ne le sais pas.

M. Laplante: On paye $0.15, je crois.

Le Président (M. Blank): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, juste une question, je ne veux pas présager un malheur. Vous nous avez parlé de contacts ou d'ententes à peu près officieuses, mais en supposant que vous obtiendriez le pouvoir de négocier avec les caisses populaires et qu'à la toute dernière minute les caisses n'accepteraient pas de donner ce service-là complètement gratuitement, jusqu'à quel taux ou quel montant ou à quel pourcentage du compte de taxes seriez-vous prêt à concéder aux caisses populaires pour vous accorder ce service?

M. Corbeil: Voici, actuellement, je pense que, pour faire un chèque, cela coûte normalement aux alentours de $0.10 ou de $0.15 puis le poster cela coûte $0.10 ou $0.12. Je pense que ce serait raisonnable, et encore une fois, sans prendre d'engagement, si la caisse populaire ou la banque a l'intention de demander $0.10 ou $0.15 pour les frais de manipulation, je ne pense pas qu'on aurait objection. Elle le fait actuellement pour l'Hydro-Québec et Bell Canada.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, on est un petit peu ici contraint, pas un peu, mais beaucoup, par l'article 93 de la Loi des cités et villes qui précise que le trésorier est le percepteur et le dépositaire de tous les deniers de la municipalité. Et l'article 97 de la même loi stipule que seul le trésorier ou un autre officier du conseil peut donner quittance à un débiteur de la municipalité.

Donc l'amendement proposé, s'il était adopté, irait à rencontre des dispositions générales, d'une part. Il y a cette question des frais que pourraient exiger les institutions financières, les banques, les caisses populaires, pour ce genre de transactions. Est-ce que le contribuable conserverait ce loisir d'aller payer quand même à l'hôtel de ville ou au trésorier?

Il me semble qu'il s'agit là de dispositions qu'il y aurait intérêt, à supposer que ce soit bon pour ville d'Anjou, à introduire dans la loi générale. A cause de la teneur même de l'article qui nous est proposé ici, nous disons finalement: Le conseil de la ville peut par règlement faire un arrangement avec toute banque à charte ou caisse populaire afin que toute taxe... La question, encore une fois, des frais d'administration, à moins qu'on puisse l'inclure dans l'article en question, il

me semble qu'il serait peut-être préférable de reporter l'adoption d'un tel article et attendre l'amendement à la loi générale.

M. Corbeil: Nous n'avons pas d'objection.

M. Poupart: Notre objectif sera atteint si c'est dans la loi générale.

M. Corbeil: C'est 600...

M. Russell: Y a-t-il certaines villes ou municipalités qui le font actuellement à votre connaissance?

M. Tardif: Certaines villes ont pris sur elles de négocier de semblables ententes avec les banques et caisses, mais à rencontre véritablement de la loi.

M. Corbeil: Si cela a pour effet d'apporter éventuellement une modification à la loi générale nous n'en sommes que plus réjouis.

Le Président (M. Blank): L'article no 5 est retiré.

M. Cordeau: M. le Président, j'aurais une question à poser à M. le ministre. Est-ce que les caisses ou les banques ne pourraient pas donner un document prouvant qu'on a reçu l'argent, mais que la ville fasse parvenir ensuite un reçu, un accusé de réception du paiement du compte? Je crois que tout deviendrait normal alors. Une quittance. C'est le trésorier qui donne la quittance tel que spécifié dans la loi

M. Tardif: M. le Président, je pense que diverses modalités peuvent en effet être élaborées pour à la fois soulager des municipalités, faciliter aux contribuables le paiement des comptes de taxes; mais le ministère préférerait introduire cela dans la loi générale et en déterminer les modalités.

M. Cordeau: D'accord.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais demander une information au ministre. Il y a des cas précis où cela se fait. Par exemple, un individu s'achète une propriété, le créancier hypothécaire va exiger que, tous les mois, en plus du capital et des intérêts sur l'hypothèque, la taxe soit incluse dans le montant, et envoyée non seulement à une banque, ou à la banque si c'est elle qui est créancière hypothécaire, ou à une compagnie d'assurance, et alors, c'est cette compagnie qui perçoit les taxes au nom de la ville.

M. Tardif: La compagnie de finance qui agit ni plus ni moins comme fiduciaire et qui paie, au nom du contribuable, les taxes reçoit une avance en quelque sorte. Ce n'est pas vraiment le paiement des taxes comme tel. Le paiement est fait par la compagnie en Question à un moment donné.

M. Grégoire: Par la compagnie et non pas par le propriétaire.

Le Président (M. Blank): L'article no 6 devient maintenant l'article no 5.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux, à mon tour poser une question au ministre? Il vient d'indiquer son intention d'étudier l'opportunité de faire inscrire dans la loi générale un tel devoir. Est-ce qu'il songe à faire de même en ce qui concerne les permis de chiens et de bicyclettes et notamment en ce qui concerne la taxe d'affaires qui est limitée à 10% dans la loi générale?

M. Tardif: M. le Président, je pense que ceci se situe dans un débat beaucoup plus général sur la fiscalité municipale et qu'il ne saurait être question ici de dire que cela devra inclure tout genre de taxes. C'est précisément en demandant à la ville d'Anjou de retirer cet article de son projet de loi, de nous laisser le temps d'étudier les implications d'une telle mesure à l'ensemble des municipalités.

Le Président (M. Blank): D'accord, l'article no 6. M. Poupart: M. le Président...

Le Président (M. Blank): Une minute, le député de Saint-Hyacinthe...

M. Cordeau: Tantôt on a parlé du principe que seul le trésorier a le droit d'accuser réception du paiement d'une taxe. Les permis pour chiens et tout cela sont des formes de taxes aussi. Si l'argent est perçu par un marchand, pourquoi les taxes municipales ne peuvent-elles pas être perçues par une caisse populaire?

M. Tardif: M. le Président, je pense quand même qu'il y a une distinction à faire entre une licence émise en ce qui concerne les animaux et la taxe foncière comme telle. Même là, si le député de Saint-Hyacinthe veut bien relire la proposition qui a été faite, que j'ai lue — je ne sais pas si le texte a été distribué — qui remplaçait celle qui a été proposée par la ville d'Anjou, il y avait le dernier alinéa qui se lisait comme suit:

A cette fin, la personne avec laquelle le conseil conclut l'entente et ses employés, le cas échéant, sont réputés être des fonctionnaires municipaux, parce que la loi générale dit bien que le trésorier, ou autre officier du conseil peut donner... Pour les fins de l'application de ceci, ils sont réputés être des fonctionnaires municipaux.

Le Président (M. Blank): L'article 6 est devenu maintenant l'article 5.

M. Poupart: L'article 6, porte maintenant le numéro 5. Messieurs, la ville d'Anjou a deux voisins principaux qui sont la ville de Montréal et la ville de Saint-Léonard. Ce sont des territoires qui

sont limitrophes, dont les frontières se touchent.

En principe, cet article a uniquement pour effet de corriger des frontières. Il s'agit d'un échange de territoires entre, d'une part, la ville de Montréal et la ville d'Anjou, et d'autre part, la ville d'Anjou et la ville de Saint-Léonard. Le mécanisme exprimé dans ce texte a pour effet de le rendre flexible et de nous permettre d'obtenir immédiatement le pouvoir, quitte à obtenir, par la suite, de la part des autres interlocuteurs, leur assentiment aux descriptions techniques et au plan exact de cet échange de territoires. Cela fait des années que ces frontières doivent être corrigées. Ce sont des frontières qui ne sont pas logiques. A certains endroits, il y a des propriétés qui sont coupées en deux. On pourrait nous dire qu'on pourrait procéder par des annexions réciproques, en vertu de la Loi des cités et villes, mais en réalité, il ne s'agit pas d'annexions. Il ne s'agit pas de prendre des parties de territoires pour les adjoindre à un territoire, comme c'est le cas de l'annexion, mais il s'aqit d'un échange.

Il faut que cela fonctionne des deux côtés, c'est-à-dire que le proposant échangiste et l'acceptant échangiste soient d'accord. On demande ce mécanisme qui est plus flexible, on a fait des ententes au préalable avec ces deux municipalités qui n'ont pas d'objection.

Pour arriver à cette fin, la ville d'Anjou adoptera un règlement, elle le soumettra à la ville de Montréal et la ville de Montréal adoptera un règlement et l'approuvera. Par la suite, le tout sera soumis à la Commission municipale, qui pourra faire une enquête publique, puis le tout sera remis au lieutenant-gouverneur qui pourra ajouter des conditions à cet échange de terrains.

Nous pensons que c'est tout à fait démocratique de procéder de cette façon. D'ailleurs, dans les Statuts du Québec 1966/67 pour la ville de Saint-Léonard, nous avions obtenu ce pouvoir devant la commission des bills privés. C'est l'article 1 du chapitre 107 des Statuts du Québec 1966/67.

Maintenant, j'aimerais donner à M. le maire la chance de vous expliquer quelles sont ces anomalies et quelles sont les corrections que cette façon flexible de régler le problème apporterait.

M. Corbeil: Je demanderais à M. Aurel Le-maire, le directeur du service de planification de la ville d'Anjou, de vous fournir les explications nécessaires. Nous pourrions commencer par Saint-Léonard, M. Lemaire. Dans le cas de Saint-Léonard, pour la petite pointe en haut.

Dans le cas de Saint-Léonard, c'est strictement un petit triangle qui brise la ligne rectiligne de la frontière entre la ville d'Anjou et la ville de Saint-Léonard. On voudrait que ce triangle soit dans la ville de Saint-Léonard, comme la situation géographique l'exige presque. En échange, à l'endroit où M. Aurel Lemaire vous l'indique présentement, il y a, aux coins de la rue Jarry et de la rue Champ d'Eau, je crois, une maison de rapport qui est construite, et dont l'accès se fait par un bout de rue qui a été construit et qui est entretenu par la ville d'Anjou, mais qui, géographiquement, présentement et physiquement, est dans le territoire de Saint-Léonard. Par ce qu'on propose, ce petit bout de rue, comme il se doit, deviendrait un territoire de la ville d'Anjou, et, en échange, le petit triangle à l'extrémité nord deviendrait le territoire de Saint-Léonard.

Cela aurait pour effet de rectifier une situation qui n'est pas cohérente dans le moment.

Dans le cas de Montréal, c'est beaucoup plus complexe. Nous avons, à nos limites sud et à nos limites nord des frontières qu'on peut appeler en dents de scie. Précisément dans le secteur nord, notre frontière actuelle est la ligne noire qui se situe de part et d'autre du boulevard Henri-Bourassa. Actuellement, quand on se promène sur le boulevard Henri-Bourassa, il y a des moments où on est dans le territoire d'Anjou et d'autres moments où on est dans le territoire de Montréal. Les délimitations se promènent d'un côté et de l'autre du boulevard Henri-Bourassa.

On a proposé à la ville de Montréal de limiter plutôt le territoire à une frontière qui est à peu près naturelle dans le moment, soit la ligne de transmission de l'Hydro-Québec. Alors, la nouvelle frontière de la ville d'Anjou, dans le secteur nord, serait la ligne en rouge. Comme le territoire, qui est au nord de cette ligne rouge, ferait partie du territoire de la ville de Montréal, on échangerait du terrain à l'extrémité sud. Dans le moment, encore une fois, nos limites suivent la ligne noire. Les nouvelles limites seraient la ligne rouge. Ce n'est pas encore une ligne tout à fait rectiligne parce qu'il y a des problèmes de constructions actuelles qu'on ne peut pas déplacer, mais cela aurait pour effet de corriger, de rendre un peu plus géométriques et plus normales les délimitations dans le secteur sud. Cela fait au-delà d'un an et demi que l'on échange toutes sortes de données techniques avec la ville de Montréal et le procureur de la ville de Montréal est ici pour vous transmettre l'opinion de la ville de Montréal sur cet échange proposé de terrains.

Le Président (M. Blank): M. l'avocat de la ville de Montréal, voulez-vous vous identifier pour le journal des Débats, s'il vous plaît?

M. Allard (Jules): Mon nom est Jules Allard, avocat; je représente la ville de Montréal. Je suis ici pour informer cette commission que la ville de Montréal ne s'oppose pas, en principe, à l'adoption de l'article 5. Comme l'a souligné M. le maire, il y a eu des échanges de données techniques. Bien sûr, il n'y a pas encore d'accord quant aux terrains qui seront effectivement échangés. Cela reste encore à l'état de négociation, mais, en principe, la ville de Montréal ne s'oppose pas aux moyens que présente la ville d'Anjou pour modifier sa frontière.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il quelqu'un, ici, de Saint-Léonard?

M. Corbeil: Je pourrais peut-être vous souligner que la ville de Saint-Léonard et la ville d'Anjou ont quelque chose en commun, leur procureur.

Le Président (M. Blank): II va prendre un autre chapeau.

M. Poupart: Je vais changer de chapeau. Là-dessus, je dois vous dire que la ville de Saint-Léonard est en tutelle de la Commission municipale qui est là avec ses administrateurs délégués. Ces derniers n'ont pas d'objection à ce qu'il y ait des négociations. Même, c'est déjà commencé avec la ville de Montréal. Ils ont rencontré les officiers de la ville de Montréal. Des plans ont été soumis et tout le monde est d'accord pour dire que le véhicule qu'on vous propose peut être utilisé, le cas échéant.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, ces échanges de terrains entre municipalités, surtout lorsqu'elles sont toutes consentantes, évidemment, ne sauraient que recevoir l'approbation du ministère, sauf que la loi générale, la Loi des cités et villes, contient déjà des dispositions à cet effet qui prévoient un mécanisme de consultation des propriétaires et locataires intéressés. Cela pourrait drôlement intéresser un certain nombre de locataires et de propriétaires de savoir qu'ils vont changer de municipalité, ce qui pourrait indiquer automatiquement qu'ils vont changer de taux de taxe.

Pourquoi, dans ce cas, tout en reconnaissant que l'objectif visé est louable, ne juge-t-on pas bon de s'en remettre au mécanisme prévu dans la loi actuelle?

M. Poupart: Le mécanisme qui est prévu pour les annexions, nécessairement, c'est pour des accaparements de terrains ou des démembrements de terrains d'une façon unilatérale; là, c'est bilatéral. Il faut avoir le consentement des deux. Ce sont des échanges; ce n'est pas une augmentation d'un territoire en prenant une partie d'un autre. C'est donnant donnant.

Si ça marche d'un côté par l'annexion, les principes de l'annexion, si cela fonctionne, si les électeurs sont d'accord, et si cela ne marche pas de l'autre côté, cela ne marche plus. Il faut que cela marche des deux côtés.

M. Tardif: J'allais dire des trois côtés puisque, quand même, il y a les citoyens.

M. Corbeil: Oui, le citoyen est intéressé là-dedans; quand il s'agit de grandes superficies, il est d'autant plus intéressé. Mais quand il s'agit de correction de frontières — parce que ce sont des corrections qui s'imposent — il est protégé, le citoyen, par l'article 5, tel que présenté, parce qu'il y aura une enquête par la Commission municipale. La Commision municipale protégera nécessairement le citoyen. Il pourrait y avoir des modifications, à la suggestion qui va être faite par les deux participantes, l'une ou l'autre des deux villes participantes à cet échange. Le citoyen sera représenté par la Commission municipale qui sera présente et qui pourra le convoquer, lui demander son opinion et la suivre, si elle est bien fondée, au dire de la commission.

C'est dans cet esprit que nous l'avons présenté uniquement.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Me Poupart, puisqu'il s'agit, au nord, d'une ligne de transmission, je présume qu'il n'y a pas de bâtiments sur les terrains qui seraient cédés à la ville de Montréal. Au moins, il n'y a pas de bâtiments résidentiels.

M. Poupart: Non.

M. Goldbloom: Au sud, où la ville d'Anjou pourrait acquérir des terrains de la ville de Montréal, y a-t-il des constructions? Y a-t-il des résidences? Il y a donc des gens qui changeraient de municipalité.

M. Corbeil: Je ne veux pas être méchant envers la ville de Montréal, mais notre "trade" c'est qu'évidemment le problème que vous venez de souligner est très réel. Dans le secteur nord, il n'y a aucune construction résidentielle. Les gens qui sont propriétaires des terrains qui sont actuellement dans la ville d'Anjou deviendraient des contribuables de Montréal. Eux, j'ai peur qu'ils s'opposent parce que je pense que tout le monde est plus heureux d'être résident et contribuable de la ville d'Anjou que de la ville de Montréal. Les propriétaires de ces terrains pourraient s'opposer, tandis que dans le secteur sud, où les gens passeraient de Montréal à Anjou, on est à peu près convaincu d'avance que ces gens seraient tout à fait heureux et ne s'opposeraient pas au règlement.

Ce sont les gens qui sont susceptibles d'en profiter le plus qui ne s'opposeraient pas. Les gens dans le secteur nord, qui ne sont que des propriétaires de terains vacants, pourraient empêcher la réalisation de ce projet qui est, par contre, au niveau administratif, à l'avantage des deux municipalités concernées.

Le Président (M. Blank): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Est-ce qu'il y a un gros écart dans les taux de taxation entre ces trois villes, pour ceux qui se trouveraient à changer de l'une à l'autre?

M. Corbeil: En ce qui concerne Anjou et Saint-Léonard, ce sont deux municipalités à peu près semblables. Sans avoir fait une étude très approfondie de tout le système de taxation, je pense qu'on peut dire que, règle générale, la taxe à Saint-Léonard est à peu près la même qu'à Anjou. A Montréal, évidemment, c'est beaucoup plus complexe, si on parle de taxe d'eau à environ 13% de la valeur locative, la nouvelle taxe olympique et ainsi de suite. Je pense qu'en général la taxe à Montréal, encore une fois, sans insulter nos

grands amis de la ville de Montréal, est plus élevée qu'à Anjou.

M. Grégoire: Cela poserait un réel problème pour ceux qui seraient versés dans la municipalité de Montréal?

M. Corbeil: C'est cela. Dans le secteur nord, il y a des terrains vacants qui sont dans la ville d'Anjou actuellement et qui tomberaient dans Montréal. Eux peuvent, je pense, s'opposer énormément.

M. Tardif: M. le Président, en fait, j'ai entendu l'exposé du maire à l'effet que certains citoyens, selon qu'ils passeraient d'un côté ou de l'autre de la frontière, seraient relativement heureux ou malheureux. C'est un sondage évidemment, je pense, non scientifique que nous rapporte le maire d'Anjou. Mais je pose la question: Est-ce que tout bon sondage, si scientifique soit-il, finalement, ne vaut pas un vote du citoyen concerné? Et vraiment, est-ce que cela constituerait un empêchement majeur à la réalisation des objectifs que vous poursuivez que de le soumettre à cette procédure prévue dans la loi?

M. Corbeil: Pour encore les mêmes raisons que j'exprimais tantôt, les terrains en bordure du boulevard Henri-Bourassa, dans le secteur nord, sont détenus par un très petit nombre de personnes individuellement intéressées.

M. Tardif: Combien de citoyens vont changer de ville?

M. Corbeil: De citoyens physiques?

M. Tardif: Enfin, résidents et propriétaires.

M. Corbeil: Je n'ai pas les données exactes. M. le maire, est-ce que vous avez les détails là-dessus?

On n'a pas les informations précises.

M. Tardif: Pardon?

M. Corbeil: On n'a pas les informations précises.

Une Voix: Les informations ne sont pas assez justes.

M. Laplante: Est-ce que cela peut aller au-delà de 1000 personnes?

M. Corbeil: Non. Je pense qu'on peut dire sans crainte de se tromper, que c'est certainement moins de 100 personnes.

M. Laplante: Moins de 100?

M. Corbeil: Certainement.

M. Laplante: Même dans le sud.

M. Corbeil: Oui. Dans le sud, quant à la partie qui est construite dans Montréal — je ne sais pas si vous êtes familier avec le coin — de mémoire, il s'agit de quatre ou cinq maisonsd'habitation de trois ou quatre étages chacune. Le reste est du terrain vacant.

Une Voix: Autres questions?

M. Tardif: M. le Président, est-ce que je dois comprendre qu'il s'agit de négociations très avancées entre les trois municipalités concernées et qu'on serait prêt à procéder à ces échanges, ou bien si on en est quand même à l'échange de dossiers techniques, descriptions de territoires et tout cela, et que le gros des négociations reste à faire, auquel cas, la municipalité requérante pourrait obtenir les renseignements demandés par la commission à savoir, effectivement, combien de personnes, à titre de propriétaires ou de locataires sont impliquées dans ces mouvements de propriété, ou bien, reporter éventuellement ceci, ou bien encore, se soumettre aux dispositions générales de la loi?

M. Corbeil: Dans le cas de Saint-Léonard, c'est tellement minime qu'il s'agit simplement de procéder. Les échanges techniques sont faits. Dans le cas de Montréal, le projet qui est là n'est que le dernier projet soumis par la ville d'Anjou à Montréal et il y a échange depuis plusieurs mois de données techniques quant à l'évaluation foncière, la valeur marchande des terrains, l'utilisation possible du sol et il n'est pas du tout conclu avec la ville de Montréal et la ville d'Anjou que ce sera nécessaire cela. Cela peut être bien différent. On en est au stade des échanges techniques.

M. Tardif: M. le Président, compte tenu de ce qui vient de nous être présenté et, encore une fois, du principe quand même qui nous préoccupe, soit celui de la consultation des citoyens concernés, je demanderais à la ville d'Anjou ici de retirer cet article, quitte, encore une fois, à le représenter à une autre occasion, si entre-temps il semblait impossible, pour toutes sortes de raisons, d'utiliser les dispositions générales de la loi, ce qui n'empêche pas, évidemment de continuer toutes les tractations, toutes les négociations avec les villes environnantes.

M. Corbeil: Serait-il possible de retirer toute allusion à la ville de Montréal de façon que cela puisse se faire pour les petites parcelles, avec Saint-Léonard? On pourrait retirer toute allusion à la ville de Montréal.

M. Tardif: II n'y a aucun électeur, là?

M. Corbeil: Pardon?

M. Tardif: II n'y a aucun électeur?

M. Corbeil: II y a des électeurs en tant que propriétaires.

M. Tardif: Plusieurs ou non?

M. Corbeil: Non, non. Dans le cas de Saint-Léonard, cela fait partie d'un terrain, c'est l'arrière du terrain. La rue qui serait cédée par Saint-Léonard à la ville d'Anjou est évidemment du domaine public, elle appartient à Saint-Léonard, alors, il n'y a pas d'électeurs là. Dans le cas du petit triangle au nord, c'est le propriétaire du terrain; il y a une espèce de terrain rectangulaire et 98% de ce terrain fait partie de Saint-Léonard, sauf cette petite pointe qui fait partie de la ville d'Anjou.

M. Goldbloom: Je n'aurais pas d'objection, M. le Président, à conserver l'article en ce qui concerne la transaction entre la ville d'Anjou et Saint-Léonard.

M. Corbeil: On pourrait retirer tout ce qui concerne Montréal.

Le Président (M. Blank): A la troisième ligne et à la quatrième ligne, on va retrancher les mots "et de la ville de Montréal".

Des Voix: Non, non, il y en a plus que cela.

Une Voix: II faut enlever "et celles de Ville d'Anjou et de la ville de Montréal".

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Blank): On va retrancher de la troisième ligne "et celles de Ville d'Anjou et de la ville de Montréal" et, à la neuvième ligne, "ou celui de la ville de Montréal, suivant le cas".

M. Tardif: M. le Président, au troisième alinéa, où il est dit présentement: "Ce règlement est ensuite soumis par le ministre des Affaires municipales, au lieutenant-gouverneur en conseil qui peut l'approuver avec les modifications qu'il juge appropriées", il est suggéré que le texte se lise comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut approuver le règlement avec les modifications qu'il juge appropriées quant aux conditions de l'annexion."

Le Président (M. Blank): Est-ce que je peux avoir l'amendement?

M. Tardif: Je m'excuse.

Le Président (M. Blank): L'article 5 est maintenant amendé en changeant des mots dans les lignes 3 et 4 et 9 et 10 du premier alinéa et en changeant le troisième alinéa par ceci: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut approuver le règlement avec les modifications qu'il juge appropriées quant aux conditions de l'annexion". L'article est maintenant adopté tel qu'amendé.

Article 7 qui maintenant devient l'article 6?

M. Poupart: M. le Président, au sujet de cet article 7 qui devient l'article 6, il s'agit d'un cas particulier de rues; c'est pour cela qu'on demande une mesure particulière pour le régler. En vertu de l'article 429, ce pouvoir qu'on vous demande est prévu dans la Loi des cités et villes pour les rues. Il s'agit pour nous de passages et non pas de rues. Alors, dans l'article 429, paragraphe 1 de la Loi des cités et villes, c'est mentionné que, même si le titre d'acquisition d'un terrain pour fins de rues prévoit que cela doit être utilisé pour fins publiques seulement ou s'il y a d'autres stipulations contractuelles, à ce moment-là la municipalité n'est pas liée par cette stipulation. Mais malheureusement cet article ne s'applique qu'à l'assiette des rues, tandis que, dans le cas qui nous occupe, les terrains qui sont décrits à l'annexe B sont des passages publics.

On a des contrats ici où c'est écrit "passage ways", ce sont des passages piétonniers. Comme l'article 429 de la Loi des cités et villes permet à toute municipalité de disposer de ces assiettes de rues fermées, nonobstant le titre ou nonobstant les stipulations contractuelles, on aimerait que ce même article s'applique, mais pour nos passages. Alors, je pense que c'est une demande particulière pour un cas particulier.

Le Président (M. Blank): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, Me Poupart vient de mentionner que ce sont des passages, mais, au troisième paragraphe de l'annexe B, on peut voir qu'un terrain a été cédé pour fins de stationnement. Alors, cela doit être une étendue de terrain assez considérable pour qu'on en ait fait un stationnement.

M. Poupart: On va vous donner la superficie de ce terrain.

M. Goldbloom: Bon, d'accord.

M. Poupart: La plupart, ce sont des passages. Il y en a peut-être un qui est un stationnement, mais la plupart ce sont des passages entre deux rues, pour passer à pied d'une rue à l'autre. Les urbanistes préconisaient, il y a quelques années, ce genre de passages. Maintenant, ce n'est pas dans le plan général de la ville; cela ne sert plus et on veut s'en débarrasser pour les vendre à des propriétaires riverains et récupérer des taxes dessus, parce que là ils sont improductifs, ils ne nous rapportent pas.

M. Cordeau: Justement, ce terrain qui a été cédé pour fins de stationnement, peut-être qu'il y aurait lieu de ne pas en disposer pour la ville, mais cela dépend de sa grandeur encore.

M. Poupart: Le représentant va vous expliquer sa grandeur.

M. Cordeau: II s'en va peut-être dans la ville de Montréal. Très bien. C'est parce que, tantôt, M. Poupart mentionnait passages et il y avait un arti-

de où c'était un stationnement. Je voulais faire clarifier cet article-là.

M. Laplante: Les maisons entre lesquelles il y a ces passages-là, depuis combien de temps sont-elles construites?

M. Corbeil: En fait, la plupart du temps, ce sont des droits de passage entre deux duplex, deux bungalows.

M. Laplante: Oui.

M. Corbeil: En moyenne, considérant l'âge de la ville d'Anjou et son développement, cela peut faire entre dix et douze ans que les maisons ont été construites.

M. Laplante: Depuis qu'elles sont construites, est-ce que les riverains exercent leur droit de passage ou si actuellement ce sont toutes des pelouses qu'il y a là?

M. Corbeil: C'est cela. En fait, à toutes fins pratiques, dans le moment, c'est le même problème que pour les ruelles. Les gens se servent de cela comme si c'étaient leurs terrains.

On veut effectivement leur vendre l'espace en question pour qu'ils soient vraiment chez eux.

M. Laplante: Adopté. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: L'article 7 proposé par la ville d'Anjou ne prévoit pas les modalités de cession desdits terrains. On sait que les dispositions générales de la loi prévoient que pour l'aliénation ou la disposition de tels terrains, la vente doit se faire par enchère, par soumissions publiques ou encore de gré à gré, auquel cas il faut l'autorisation, l'approbation de la Commission municipale. Si bien que, tout en étant d'accord avec l'objectif visé, il me semble qu'il serait préférable d'astreindre ces transactions aux dispositions de l'article 26, sous-paragraphe 2 du paragraphe 1 de la Loi des cités et villes et de le remplacer par l'article en question qui se lirait comme suit: Le conseil est autorisé à céder, suivant le sous-paragraphe 2 du paragraphe 1 de l'article 26 de la Loi des cités et villes, les terrains décrits à l'annexe B possédés ou détenus par la ville, même si son titre d'acquisition comporte des restrictions de quelque nature que ce soit.

M. Poupart: ... ces actions-là du tout.

Le Président (M. Blank): Le chiffre est biffé et remplacé par l'article déjà lu par le ministre des Affaires municipales. L'article 8 est maintenant l'article 7.

M. Poupart: Dans la charte de la ville d'Anjou et spécifiquement dans la loi 8-9 Elisabeth II, chapitre 149, la ville avait obtenu, en 1959/60, la permission de procéder à la fermeture de certaines rues, ruelles ou chemins publics et ensuite faire appliquer l'article 430. C'est la même procédure que l'article 430, mais cela s'applique à des rues ou des ruelles additionnelles. En 1959/60 il y avait, dans l'article 7 du projet de loi de la ville d'Anjou, la loi 8-9, Elisabeth II, une description de plusieurs rues. On demande un pouvoir additionnel. On ajoute, à ce pouvoir qu'on a déjà eu en 1960, d'autres rues pour compléter le nettoyage de ces rues qui sont désaffectées et qui ne servent plus.

M. Corbeil: M. le Président, simplement pour ajouter à cela. C'est l'extension à des rues non ouvertes des pouvoirs qui sont conférés à la ville en vertu de l'article 430 de la Loi des cités et villes. L'article 430 dit que, par un procédé prévu par l'article en question, lorsque des rues sont ouvertes depuis dix ans et qui n'ont pas été cotisées pour fins de taxes, la ville peut s'en décréter propriétaire en publiant un avis dans le journal et en invitant ceux qui prétendent avoir des droits à les faire valoir en dedans d'un an. Ce qu'on demande ici c'est le même pouvoir mais pour des rues non ouvertes, des rues qui ont été cadastrées comme rues en 1920-1925, et qui n'ont jamais été ouvertes et cotisées à des fins de taxes.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux demander à M. le maire où le territoire se trouve sur la carte de la ville?

M. Corbeil: C'est dans le territoire décrit en vert. Cela s'imbrique, cette demande, dans notre démarche avec la Société d'habitation du Québec pour acquérir les terrains pour fins de remembrement et de revente. Quant aux autres terrains qui sont des terrains bâtissables, évidemment, il va s'agir de les acquérir par les processus habituels. Mais, au moins, les terrains en question qui sont décrits au plan cadastral comme rues, qui n'ont jamais été cotisés à des fins de taxes, on ne voudrait pas être obligés de les acquérir autrement que par cet article.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, il n'y a pas d'objection.

Le Président (M. Blank): L'article 7 adopté? L'article 9 qui devient l'article 8 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté.

M. Tardif: M. le Président, l'ancien article 9, devenu l'article 8, dit que les cessions de terrain décrit ou ayant une destination de ruelle au cadastre faites depuis 1955 sont réputées avoir été faites

à titre onéreux. Il semblerait préférable de préciser une date, c'est-à-dire, par exemple, le 1er janvier 1955.

Le Président (M. Blank): Depuis le 1er janvier?

M. Poupart: A cet article, M. le ministre, nous aurions deux paragraphes additionnels à suggérer à la commission. Nous avons préparé deux petits paragraphes qui pourraient suivre ce paragraphe, pour compléter, pour l'avenir; ceci réglerait le problème pour adopter le premier paragraphe de l'article 8, mais pour l'avenir, afin d'avoir une directive, avez-vous objection à ce que nous vous présentions ce papillon?

M. Tardif: Au moins le présenter ou le déposer. On verra, nous ne l'avons pas vu encore.

M. Poupart: Si vous me le permettez, M. le Président, il s'agit, à l'article 9, qui est devenu l'article 8, le premier paragraphe, des cessions qui ont été faites dans le passé. Mais il y aura d'autres cessions qui seront faites dans l'avenir, c'est pour cette raison que nous tentons d'enchaîner avec les deux paragraphes que nous vous suggérons, pour que nous n'ayons pas de problème à l'avenir, pour que ce soit officiellement permis de faire une cession pour la somme nominale de $1.

Selon les membres de la Commission municipale, la jurisprudence dit qu'il s'agit d'une donation, vu que c'est fait pour $1. Maintenant, on aimerait que cela continue de la même façon, parce que nous ne voulons pas les acquérir. On peut tenter de trouver un autre moyen, un autre subterfuge; dans certains cas, les gens les cèdent et on paie le contrat de notaire, le contrat d'arpentage, mais c'est faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. On voudrait que ce soit clair, que ce soit précis; pour l'avenir, s'il y a des cessions de rue, que ce soit entendu que c'est $1 et que ce soit clair et net que c'est la ville qui paie le notaire et l'arpenteur. Que ce soit la même chose pour tout le monde, qu'il n'y ait qu'une simple politique pour tout le monde, peu importe le développeur, que ce soit un gros développeur ou un petit. C'est pour avoir de la précision que nous vous suggérons ces deux paragraphes additionnels, pour l'avenir.

M. Tardif: M. le Président, je pense avoir mentionné tantôt que toute cette question d'acquisition de terrains, de possession et d'aliénation de terrains par les municipalités, pour des fins municipales et autres que municipales, nous avons eu, lors de la dernière commission parlementaire sur les projets de loi privés, provenant des municipalités, des demandes de municipalités visant l'acquisition de terrains pour des fins de construction d'un CLSC, par exemple, nous en avons eu également pour des fins de projet d'habitation, toute cette question, dis-je, est présentement à l'étude.

Lorsque, tantôt, nous vous avons prié d'introduire dans un des articles — je pense que c'était l'article 6 — des modalités visant à soumettre la cession de terrain aux dispositions générales de la loi qui prévoit que la vente doit se faire à titre onéreux, par enchère, soumissions publiques ou de gré à gré, mais avec l'autorisation de la Commission municipale, il me semblait que c'était là, justement, des réserves que le législateur, dans sa sagesse, a introduites dans la loi au cours des années, pour éviter que des terrains, payés à même des deniers publics, soient cédés à vil prix, voilà que vous nous demandez maintenant d'introduire cela pour l'avenir. Nous vous disons que, pour l'avenir, nous sommes en train de regarder les dispositions de la loi générale et que, s'il y a des amendements à apporter, nous allons le faire pour l'ensemble des cités et villes.

M. Poupart: Très bien, on n'a pas d'objection, M. le ministre.

Le Président (M. Blank): L'article 9 devient l'article 8 et est adopté avec l'amendement qui est d'ajouter les mots "1er janvier" entre "depuis" et "1955".

M. Goldbloom: M. le Président, je note une petite différence entre le texte du premier paragraphe, tel que présenté sur papillon, et le texte imprimé. Le mot "toute" y paraît au début, est-il nécessaire?

M. Poupart: II n'est pas nécessaire.

M. Goldbloom: Je ne le pensais pas nécessaire.

Le Président (M. Blank): L'article 8 est-il adopté? L'article 10 devient l'article 9 maintenant. Est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Blank): Le projet de loi est adopté avec amendements, ainsi que le préambule et le titre. Merci.

M. Tardif: M. le Président, avec votre permission, le 26 juillet 1974, la commission parlementaire des affaires municipales était réunie pour étudier le projet de loi 122 présenté par la ville d'Anjou à l'époque concernant, notamment, des modifications à son système de taxation et, à ce moment-là, deux importants contribuables de la ville d'Anjou, à savoir la compagnie BP et les Galeries d'Anjou avaient fait des représentations devant cette commission, à savoir que de passer d'une taxation au pied à la superficie et autre leur causait un préjudice.

Je voudrais, avec votre permission, M. le Président, lire le paragraphe en question, où il est dit ceci, et là, c'est le ministre des Affaires municipales du temps, maintenant député de D'Arcy Mc-Gee, qui parlait: "II me semble, sans vouloir proposer que ceci soit inscrit dans la loi, qu'il serait avantageux que nous demandions en adoptant la loi, au délégué de la Commission municipale de préparer, d'ici un temps raisonnable, un rapport

sur l'application de ce que nous décidons aujourd'hui et que ce rapport soit étudié publiquement, par cette commission parlementaire, afin que nous puissions entendre de nouveau tous les intéressés qui pourraient nous dire: Voici ce qui est arrivé et voici que ce que l'on a proposé d'une façon très compliquée a eu un effet préjudiciable à nos intérêts. "Si nous demandions — je cite toujours le texte — d'ici approximativement une année qu'il y ait un rapport sur l'application de ceci, que nous revenions ici à la commission parlementaire et que nous étudiions ensemble ce rapport afin que nous puissions alors juger de la validité de ce que nous aurions fait, et, si nécessaire, revenir là-dessus et apporter des correctifs, est-ce que cela pourrait correspondre à l'assentiment des membres de la commission et des intéressés qui sont ici présents?"

Il semble que cela ait fait l'accord des membres de la commission, à ce moment-là, que de se réunir de nouveau, un jour, le plus tôt possible sur cette question. Ce voeu était formulé le 26 juillet 1974, et voici que, je pense, à tout le moins, pour la première fois, la Commission des affaires municipales est réunie en rapport avec un autre projet de loi, il est vrai, concernant la ville d'Anjou et qu'entre-temps, nous avons eu, en effet, un rapport de la Commission municipale qui est daté du 4 décembre 1975, que j'aimerais, avec la permission de la commission, déposer ici pour qu'elle puisse en prendre connaissance.

Entre-temps, M. le Président, au moins deux des parties intéressées, à savoir la ville d'Anjou et les Galeries d'Anjou, en sont venues à une forme d'entente entre elles sur le règlement de leur contentieux, et j'ai donc demandé à la Commission municipale — sur réception de cette entente de principe intervenue entre les deux parties — d'étudier cette entente pour voir si elle nous ferait exactement le même rapport qu'elle avait fait à cette commission parlementaire en date du 4 décembre1975, si bien qu'aujourd'hui je vais distribuer, avec la permission de la présidence à la commission, les deux rapports de la Commission municipale, son premier rapport en 1975 et celui intervenu après l'entente.

Si la commission était d'accord, nous pourrions, peut-être aujourd'hui, peut-être demain, entendre les parties venir nous dire à quelle sorte de règlement elles sont arrivées, de sorte qu'encore une fois cet ordre de la commission formulé à l'époque soit exécuté ou honoré. Je vous demande une directive.

Le Président (M. Blank): C'est une question juridique. Le mandat de cette commission-ci est d'étudier le projet de loi 226. Le mandat de la commission de 1974 est déjà échu par l'ajournement de la session, par la progression de cette session. Cela veut dire que cette commission n'a aucun pouvoir. Aujourd'hui, je pense que cette commission-ci n'a pas de pouvoir d'élargir son mandat. C'est la Chambre qui peut le faire. Peut-être que vous pouvez demander, par une motion non annoncée, que le leader du gouvernement donne un mandat à cette commission d'étudier cela pour être dans la stricte légalité. Je pense qu'il y a consentement des membres, mais, comme président de cette commission, je pense que je n'ai pas le droit de créer un précédent pour que la commission elle-même puisse élargir son mandat.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, ce que je voulais faire, c'était donc d'exécuter l'ordre de la commission parlementaire à ce moment. En cela, je vous demande une directive et nous pourrions fort bien...

Le Président (M. Blank): Si vous demandez au leader du gouvernement de faire cette motion d'élargir le mandat, ce qui serait accordé par la Chambre, il me semble bien, peut-être que vous pourriez suggérer à nos amis d'en face de revenir cet après-midi ou demain, ou quand vous voulez. Mais c'est seulement sur l'ordre de la Chambre qu'on peut le faire.

M. Goldbloom: M. le Président, vous avez sûrement raison dans votre interprétation des mandats, celui de la commission en 1974 et celui de la commission aujourd'hui. Quand même, s'il y avait, dans votre esprit, la possibilité d'un consentement unanime autour de la table pour que nous entendions les intéressés maintenant au lieu de les faire revenir, je donnerais, pour mes collègues de l'Opposition officielle, ce consentement volontiers, évidemment, à condition que ce ne soit pas une affaire très longue parce qu'il y a d'autres villes demanderesses qui doivent suivre. Je me soumets à votre bon jugement, M. le Président, mais je vous assure que, si vous croyez que nous pouvons procéder par consentement unanime, ce consentement existe quant à l'Opposition officielle.

M. Russell: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable, mais je pense que le point juridique qui est soulevé par le président de la commission est réel et je ne voudrais pas contribuer à créer un précédent qui pourrait nous créer, dans l'avenir, des embêtements assez douloureux. Il est facile de procéder comme l'a indiqué le président, et d'obtenir le mandat par la Chambre. Ce ne serait pas préjudiciable aux autres qui sont ici devant cette commission pour étudier les lois qu'ils s'attendent qu'on puisse entreprendre ce matin.

Le Président (M. Blank): Est-ce que vous pensez que vous demanderez cette permission cet après-midi, parce que les gens de ville d'Anjou veulent savoir s'ils doivent rester dans la vieille capitale?

M. Poupart: On vous donne tous les consentements que vous pouvez désirer, M. le Président; on est devant vous et on est bien installés.

Le Président (M. Blank): On veut savoir si le gouvernement va demander que ce mandat soit donné à cette commission de l'étudier et quand on

va l'étudier. Parce qu'il y a d'autres projets de loi, comme tout le monde le sait, et je ne sais pas si même on peut l'étudier aujourd'hui. Est-il possible que des représentants de ville d'Anjou attendent jusqu'après la période des questions aujourd'hui? On va savoir exactement quand on peut discuter cette affaire. Vers 16 h 30, on va le savoir.

M. Viau (Jacques): M. le Président, si vous me permettez un mot.

En fin de compte, je pense que ce n'est pas une décision de la commission parlementaire que l'on demande aujourd'hui. Si l'on retourne à 1974, j'y étais, j'aurais consenti. C'est à cause d'une foule de circonstances si ce n'est pas revenu devant la commission parlementaire avant. Mais la commission parlementaire, je ne sais pas, mais je ne crois pas que vous ayez à décider. C'est plutôt une opinion pour exprimer, parce que vous ne pouvez pas émettre une opinion qui va lier les parties.

Le Président (M. Blank): Les commissions parlementaires ne sont pas là seulement pour donner une opinion ou passer un jugement. Des fois, c'est pour éclairer le gouvernement, l'Opposition et le public "at large".

M. Viau: On est prêt à vous éclairer.

Le Président (M. Blank): C'est cela qu'on veut avoir, un éclaircissement sur ce rapport. Ce sera le mandat que le ministre des Affaires municipales va demander de la Chambre.

D'accord, avec le consentement de la commission, le ministre a une suggestion à faire.

M. Tardif: M. le Président, je suggérerais, si la commission était d'accord, qu'en déposant les deux rapports de la commission municipale j'ai, à tout le moins, rempli un des ordres de la commission qui était de la saisir de ce problème et de l'effet que cela avait eu, notamment dans ce qu'il y a ici, du règlement intervenu. Je pense qu'il serait suffisant de nous limiter à cela. Si les membres de la commission étaient d'avis que ça ne répondait pas à ce qui a été formulé dans le journal des Débats en 1974, il sera toujours temps de convoquer la commission parlementaire, à ce moment, pour entendre les parties intéressées.

M. Russell: M. le Président, je n'ai pas d'objection au dépôt du tout. Où j'ai une objection, c'est à la discussion et aux conclusions.

M. Cordeau: M. le Président, est-ce que les intervenants ont des rapports qu'ils pourraient déposer devant la commission? Qu'ils déposent leurs documents, la commission pourra en prendre connaissance et tout pourra être réglé par le fait même.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je me rallie à la proposition du ministre en ce qui concerne le dépôt des documents, parce qu'il y en a deux. A mon sens, en acceptant ce dépôt, la commission remplit l'engagement qui avait été donné, mais nous ne pouvons parler pour les intéressés qui sont devant nous. Si je comprends bien, c'est la première fois que ces deux documents sont rendus publics. Ils n'ont pas été des documents publics auparavant. Est-ce que les autorités de la ville, d'une part, et les représentants de la société Les Galeries d'Anjou, d'autre part, ont pu prendre connaissance de ces documents avant il y a quelques instants?

M. Viau: Non.

M. Goldbloom: Non.

M. Viau: Sur ce point, M. le Président, ce que le député dit là, je pense que cela confirme simplement le travail assez laborieux qui s'est fait depuis trois ans où il y a eu de nombreuses discussions. Je crois qu'aujourd'hui je parle au nom des Galeries d'Anjou et il y a un accord complet. Je pense que le maire qui est ici est au courant, parce que cela a duré trois ans.

Le Président (M. Blank): D'accord, merci.

M. Goldbloom: M. le Président, dans ce cas, il me semble que, quant à la commission, elle peut être satisfaite du dépôt des documents. Si les intéressés, en prenant connaissance de ces documents, veulent revenir devant nous, ils nous le diront.

Le Président (M. Blank): Très bien.

M. Corbeil: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Blank): Je dis merci aux représentants de la ville d'Anjou.

Maintenant, j'appellerais le projet de loi no 213, Loi modifiant la charte de la cité de Verdun.

M. Corbeil: M. le Président, je veux simplement vous faire part qu'en ce qui concerne la ville d'Anjou, après avoir discuté avec la Commission municipale puisque, en ce qui concerne cette portion, nous sommes toujours assujettis à la tutelle de la Commission municipale. La résolution de levée de la tutelle stipulait que la tutelle demeurait en ce qui concerne les matières qui font l'objet du chapitre 4, je crois, du bill 122 dans le temps. Nous avons, évidemment, depuis ce temps, entretenu un dialogue constant avec la Commission municipale dans tout cela.

Je vois ici que la Commission municipale, dans son rapport daté du 22 juin, dit qu'elle se montre favorable au projet d'entente mettant fin à toute réclamation et litige entre la ville d'Anjou et les Galeries d'Anjou. C'est évident que cela fait suite à de la documentation que nous avons fait parvenir à la commission municipale et nous y concourons à 100%.

Avant de terminer, je voudrais remercier tous

les membres de cette commission pour avoir eu la patience et le courage de nous écouter durant toute cette période, et, en particulier, M. Patrice Laplante, député du comté de Bourassa qui a accepté, très gracieusement, de parrainer ce bill en remplacement, à la dernière minute, du député d'Anjou, M. Pierre-Marc Johnson, qui a été élevé au titre de ministre du Travail, de même que le ministre des Affaires municipales pour la compréhension qu'il manifeste envers les problèmes spéciaux de la ville d'Anjou. On vous remercie grandement.

Le Président (M. Blank): Merci.

M. Tardif: Je remercie le maire de la ville d'Anjou et je lui rappelle son engagement formel, solennel et public concernant le logement social.

Le Président (M. Blank): D'accord, merci beaucoup.

Projet de loi no 213

Le Président (M. Blank): J'appelle le bill 213, Loi modifiant la charte de la cité de Verdun. Monsieur, voulez-vous vous identifier pour les fins du journal des Débats?

M. Hébert (Gilles): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je m'appelle Gilles Hébert, je représente la cité de Verdun. Je suis accompagné de M. le maire Albert Gariépy, à ma droite, de MM. les conseillers Eugène Bonin, Bruno Fortin, qui est dans l'assistance, et, évidemment, vous connaissez votre collègue, M. Caron, qui siège avec vous à cette commission. Je suis également accompagné par le gérant de la ville, M. Jean-Paul Hébert.

Le Président (M. Blank): M. le député de Verdun.

M. Caron: Je voudrais saluer et souhaiter la bienvenue à la délégation de Verdun dont M. le maire, MM. Bonin et Fortin, qui sont conseillers du quartier no 1, et M. Jean-Paul Hébert, qui est le directeur des finances et le gérant général, de même que Me Gilles Hébert, notre conseiller juridique. Je leur souhaite bonne chance dans leurs demandes du projet de loi no 213, Loi modifiant la charte de la cité de Verdun.

M. Hébert (Gilles): Je dois également souligner que le comté de Verdun est représenté à l'Assemblée nationale par deux députés, MM. Caron et Lacoste, ce dernier étant également membre de la commission et présent ce matin.

Le Président (M. Blank): D'accord. Article no 1.

M. Hébert (Gilles): L'article no 1 a pour but de réduire de onze ans à huit ans la période pendant laquelle un membre du conseil a été en fonction, comme membre du conseil, pour recevoir une pension de $6000, dans le cas du maire, et de $2000 dans le cas des conseillers municipaux. Si cet article est adopté, deux personnes deviendront admissibles à la pension, à savoir M. Jean-Paul Bélisle et M. Eugène Bonin qui siègent au conseil depuis 1968 et depuis 1969.

Je dois vous dire également que le montant payé par la municipalité actuellement pour des pensions est de $10 000 sur un budget de $16 millions cette année. Vous voyez que les sommes mentionnées ne sont pas exagérées et les montants qui apparaissent sont les montants qui ont été accordés dans d'autres municipalités. Actuellement, on ne demande que la réduction de onze ans à huit ans, soit deux termes.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Ce sont toujours des propositions venant de conseils, autant que de commissions scolaires où il n'existe pas, dans les commissions scolaires, de pension pour les commissaires élus. Les conseils de ville demandent de réduire cela de onze à huit ans. Il y a des choses que je trouve peu favorables dans ce genre de pension. C'est que j'ignore le montant que les conseillers payent en fonds de pension, les montants pour toutes les villes. En somme, dans l'administration d'une ville, surtout de la grosseur de Verdun ou d'autres petites villes, il y a aussi un peu de bénévolat là-dedans, d'engagement social.

Pour un type qui va être là, qu'est-ce que cela donne $2000, en somme, au bout de tout cela? Moi, je préférerais, plutôt que d'arriver à la miette, à la pièce, que chaque ville qui vient ici pour juger des pensions dont les administrés n'ont rien à dire encore, il n'y a pas de référendum... Moi, je vois cela presque comme des augmentations de salaire ou des engagements à vie là-dedans. Parce que dans certaines villes il n'y a pas d'âge déterminé, je crois. Ou vous avez un âge de déterminé, ou vous n'en avez pas. Si un homme rendu à 40 ans, a fait huit ans dans sa ville, il reçoit encore une pension jusqu'à sa mort, de $2000. Je trouve que c'est très bien payé encore. Moi, j'hésite énormément à appuyer de tels projets sans passer par l'acceptation, surtout étant donné la grosseur de ces villes.

Ce ne sont pas des emplois à temps plein, comme conseillers. Un maire, cela se comprend beaucoup plus parce que lui a une grosse responsabilité à plein temps. Je suis pour qu'un maire ait une pension raisonnable au bout de "x" nombre d'années. Mais de là à l'étendre au conseiller, en somme, pour recevoir quelques coups de téléphone chez lui... Regardez les assemblées qui se font, la plupart du temps, cela se fait une fois par mois, ou deux fois par mois. C'est tout le contexte social de cela auquel il faut penser pour étendre cela, aller baisser cela à trois ans encore. Moi je pense que c'est un abus vis-à-vis de la population d'accorder cela. Pour moi toujours, même si mon parti votait pour une chose comme cela, je lui annonce tout de suite que je voterais contre, sur une position semblable.

M. Gariépy: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, je voudrais tout simplement donner les faits, dire ce qui se passe exactement à la cité de Verdun. Nous avons un population d'à peu près 80 000 habitants et puis nous avons régulièrement deux assemblées par mois auxquelles tous les membres du conseil assistent. Il arrive à l'occasion que nous avons des caucus ou des assemblées spéciales pour octroyer les travaux et il faut tenir aussi en ligne de compte le salaire de nos conseillers. Je remercie bien, M. le député de l'égard qu'il a eu vis-à-vis du maire, mais il faut aussi penser aux conseillers, qui passent là beaucoup de temps quand même, parce qu'ils ont des locaux, ils sont les plus proches de tous nos citoyens, ils sont là pour les servir, ils n'ont quand même qu'un salaire de $6000 par année.

Alors, si vous enlevez toutes les dépenses inhérentes à leurs fonctions, et toutes les dépenses de vie sociale qu'ils sont obligés de faire, il ne reste pas grand-chose au point de vue revenu comme individu. Nos mandats sont de quatre ans, et puis tel que la loi est présentée, la raison pour laquelle nous demandons cela, c'est justement pour protéger les membres qui ont... tel que le conseiller juridique vient de le souligner, vous avez quand même un conseiller, M. Bonin, qui est venu sur une élection complémentaire et cela lui fait trois mandats quand même. C'est pour obvier à cette demande-là. Vous avez un autre conseiller qui a été élu, M. Bélisle, le 2 novembre 1969. Alors ce que nous demandons, c'est de protéger ces gens-là. Vous savez que la ville de Verdun sera en élections municipales au mois de novembre prochain, le 6 novembre, alors c'est justement pour cela.

Quand même ces gens-là ont donné beaucoup de leur temps à la population et nous considérons que la demande n'est pas excessive. J'admets, je reconnais qu'il n'y a aucune contribution personnelle. La charte de Verdun, dans le passé, a été un don de la ville. Il n'y a aucune contribution à ce jour et, avec la loi générale, c'est entendu que les nouveaux qui seront élus à la prochaine élection le 6 novembre s'ils veulent avoir un fonds de pension, ils seront obligés de contribuer, tel que la loi générale l'exige, la Loi des cités et villes.

M. Laplante: Une des premières raisons, c'est qu'il n'y a aucune contribution de ces gens. Qu'il se fasse réélire pour un autre mandat actuellement pour faire ses onze ans. Il le savait lorsqu'il a été élu. Est-ce qu'il s'est fait élire pour un fonds de pension au bout de onze ans, auquel il n'a jamais contribué?

M. Gariépy: Ce sont des droits acquis, M. le député.

M. Laplante: Je ne les négocie pas les onze ans. C'est les huit ans. Ce sont des cas particuliers encore. J'aurais honte, dans un conseil municipal, de demander des choses particulières pour des gens qui n'ont jamais rien payé ou arriver ici et dire: Enlevez trois ans pour qu'on puisse servir ces gens qui veulent prendre une retraite. Qu'est-ce qu'on fait avec les fonds publics? Mettez cela en référendum, une chose comme cela, pour voir si ce sera accepté chez vous. Vous voulez nous faire porter l'odieux de cela? Des cas particuliers, je ne marche pas là-dedans.

M. Gariépy: Comme Me Gilles Hébert vient de le souligner dans cent ans d'expérience, puisque la ville de Verdun existe depuis 1876, nous n'avons que l'ancien maire, M. George O'Reilly qui reçoit une pension et il reste trois conseillers qui reçoivent une pension. Cela coûte actuellement à la ville $10 000 annuellement sur un budget de $16 millions. Je pense que le pourcentage est très minime.

M. Laplante: C'est le principe, monsieur, pas le coût.

M. Gariépy: Tout ce qui reste, c'est peut-être deux autres qui peuvent être impliqués, si vous admettez notre demande. C'est pour protéger ces gens.

Le Président (M. Blank): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je voudrais faire remarquer au député de Bourassa — je ne voudrais pas le faire changer d'idée; il a ses opinions et je les respecte — que dans le contexte actuel, cela a été affiché dans le journal et la population de Verdun, qui est représentée actuellement par le maire, les deux conseillers, le gérant général et le d irecteu rdes finances ne s'y oppose pas. Ladernière fois où la ville de Verdun a présenté un projet de loi privé, une délégation était venue ici s'opposer à certains articles du projet de loi que la ville demandait.

Actuellement, je pense, vous parlez d'un référendum. Vous dites qu'ils peuvent le demander aux élections, mais la population ne s'y oppose pas. Il n'y a pas une personne qui s'y oppose. On pourrait consulter le député de Sainte-Anne qui fait un très bon travail dans Verdun. Je tiens à le lui dire ce matin, parce qu'on est près et qu'on le voit travailler. Lui-même peut affirmer mes avancés qu'actuellement il n'y a pas personne de Verdun qui s'oppose. Je pense qu'on doit prendre cela en considération.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, si je comprends bien les dispositions de la loi générale actuelle, adoptée en 1974, c'est que le chapitre 48 des Lois de 1974, prévoit le paiement possible d'une pension à l'intérieur d'un régime contributoire, après huit ans de services, mais uniquement à l'âge de 60 ans. J'espère qu'on ne s'inspire pas de l'article 25 de la loi en question pour dire: C'est huit ans déjà dans la loi et cela devrait être huit ans. A ce moment-là, il y a l'autre condition qui est d'avoir atteint 60 ans d'âge.

II est bien évident, face à ce que vous demandez là, qu'il faut tenir compte d'un certain nombre d'arguments invoqués par le député de Bourassa. Compte tenu du fait qu'il ne s'agit pas d'un régime contributoire, compte tenu du fait également que cette pension devient payable, peu importe l'âge de l'individu, et l'est pour le reste de ses jours, si je tiens compte des implications que ceci ne pourra manquer d'avoir dans les autres municipalités qui vont réappliquer très rapidement pour demander des dispositions semblables, je pense qu'il y a lieu d'y regarder deux fois avant d'accorder ceci.

Déjà en 1974, par l'article 2 du chapitre 98 modifiant la Charte de la cité de Verdun, l'âge minimum était passé de douze ans à onze ans. Il y avait eu un accommodement. Je présume que c'était pour un cas particulier. Comme je le pense — c'est ce que j'aimerais entendre de votre part, M. le maire — il s'agit présentement de cas particuliers qu'on veut régler. Quels sont ces cas? Qui est impliqué? Quel est l'âge de ces personnes? Qu'est-ce que cela implique? Est-ce qu'on peut nous donner ces renseignements?

M. Gariépy: Tel que je l'ai mentionné tantôt, vous avez un conseiller, M. Eugène Bonin, qui a été élu à une élection complémentaire le 20 décembre 1968. Telle que la loi existe, il n'est pas protégé. Il a quand même fait trois mandats, en pratique.

M. Bonin, qui est présent, a 56 ans. Maintenant, dans le cas de M. Bélisle, il a été élu le 2 novembre 1969, c'est la même chose, il n'est pas protégé. M. Bélisle peut avoir une cinquantaine d'années. Comme vous le dites, M. le ministre, ce sont deux cas particuliers que nous voulons protéger, étant donné qu'éventuellement nous serons en élection le 6 novembre 1977. Tous les autres ne sont pas admissibles parce qu'ils ont été élus en 1973. Vous avez quatre nouveaux conseillers qui ont été élus en 1973. Le doyen des membres du conseil actuellement, M. Séguin, est conseiller depuis 1960; M. le député Caron, membre de l'Assemblée nationale, est conseiller. M. Caron et moi-même avons été élus en 1966; nous sommes admissibles. Quand nous avons fait la demande que vous venez de mentionner et qui a été sanctionnée le 5 juillet 1974, M. le ministre des Affaires municipales du temps, M. Goldbloom, était présent, nous avons bien souligné que nous demandions l'amendement à notre charte de douze à onze ans ou partie d'année pour protéger ces cas, parce qu'éventuellement on était en élections.

Comme M. Caron vient de le souligner, il n'y a eu aucune objection de la part des citoyens de Verdun. D'ailleurs, durant notre mandat, nous avons même augmenté le salaire: de $4000, nous l'avons porté à $6000. Il n'y a jamais eu d'objection. Je pense qu'à ce moment il n'y a pas de cachette. On fait cela publiquement et on juge que nos demandes sont justifiables.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Je voudrais savoir du ministre s'il existe d'autres municipalités qui ont une pension sans contribution.

M. Tardif: Oui.

M. Beauséjour: Est-ce après huit, dix, onze ans?

M. Tardif: C'est douze ans. Déjà, en passant de douze à onze ans, en 1974, pour Verdun, il y avait eu un accroc à la règle générale, mais la règle, c'est douze ans.

M. Beauséjour: La Loi des cités et villes permet-elle des modifications à cet effet ou s'il faut passer absolument par un projet de loi privé?

M. Gariépy: Etant donné notre charte.

Le Président (M. Blank): M. le député de Sainte-Anne.

M. Lacoste: En fait, la plupart des villes... M. Beauséjour: A-t-on répondu à cela?

Le Président (M. Blank): Cela prend un projet de loi privé. Le député de Sainte-Anne.

M. Lacoste: En fait, la plupart des villes qui sont à douze ans sont toutes à des mandats de quatre ans. Ces trois mandats en théorie. Dans d'autres villes, pour un conseiller à douze ans, en théorie, ce sont trois mandats complets. En principe, c'est cela: quatre, quatre, quatre. D'accord.

Les conseillers dont il est question, M. Bonin, c'est son troisième mandat, et M. Bélisle, son deuxième mandat.

M. Gariépy: Son deuxième mandat, parce qu'il a été élu le 2 novembre 1969 et réélu le 4 novembre 1973.

Si M. le ministre voulait faire une exception et protéger nos deux conseillers concernés, il faudrait, s'il ne veut pas accepter le principe d'amender à huit ans, cela prendrait neuf ans ou partie d'année. A ce moment, nos deux conseillers seraient protégés.

M. Lacoste: Pour ce qui est d'un conseiller municipal qui a fait deux mandats, je trouve que le principe n'est pas valable, mais pour le conseiller municipal qui a fait trois mandats, c'est simplement un détail technique à la suite du décès d'un ancien conseiller si je ne me trompe pas.

M. Hébert (Gilles): M. Bonin a été élu au mois de décembre 1968. Il est venu en élection ensuite en novembre 1969 et il est venu en élection en 1973. Donc, il a subi trois élections. C'est le seul, d'ailleurs, dans le groupe concerné.

M. Lacoste: A-t-il été élu, ou nommé?

M. Hébert (Gilles): En 1969, il n'y avait pas de nomination à ce moment. Il a été élu.

M. Lacoste: En 1968, au moment de l'élection partielle?

M. Hébert (Gilles): En 1968, il a été élu.

M. Tardif: Quel est le montant de la pension, M. le Président?

M. Lacoste: M. le Président, juste un instant. M. Hébert (Gilles): $2000. M. Tardif: $2000.

M. Hébert (Gilles): M. le Président, quant à la question de soumettre à un référendum, je dois dire que lorsqu'on adopte un règlement semblable, en vertu de la loi générale, on ne le soumet pas au référendum non plus.

M. Grégoire: En fait, le référendum va être automatique à la prochaine élection. Si la population est contente, elle va le réélire, il va avoir sa pension; si elle n'est pas contente, cela veut dire qu'il n'a pas bien rempli son rôle. Alors, vous voulez le protéger, si la population le rejette. Cela va être son référendum, au mois de novembre. C'est tout.

M. Hébert (Gilles): Vous avez une personne qui a rempli trois mandats consécutifs, et à 10 heures, vous protégez M. Bonin, sans doute. Quant aux autres, évidemment, vous les laissez tels qu'ils existent actuellement.

M. Lacoste: Pour m'éclairer encore plus, enfin, M. Bonin a été élu le 20 décembre 1968 à une élection générale, il n'a pas été nommé.

M. Hébert (Gilles): 1968, c'est exact. M. Lacoste: A une élection partielle. M. Hébert (Gilles): Complémentaire.

M. Lacoste: Partielle mais élu par l'ensemble de la population. Il n'a pas été nommé par les autres conseillers.

M. Gariépy: Non, il a été élu par élection. M. Lacoste: II a été réélu le 2 novembre 1969.

M. Hébert (Gilles): Elu de nouveau en 1969 et de nouveau en 1973, trois élections.

M. Tardif: Doit-on comprendre, là, d'après l'exposé qui nous a été fait, que cela vide les cas antérieurs à 1974?

M. Hébert (Gilles): Oui, il n'y en aura plus, M. le ministre.

M. Tardif: Ce sont les deux derniers, que tous les autres vont tomber automatiquement soit sous la loi des douze ans parce qu'ils ont déjà leur mandat de douze ans, ou encore sous les dispositions du chapitre 48, à savoir une pension payable après huit ans, mais à l'âge de 60 ans. Est-ce cela?

M. Hébert (Gilles): C'est-à-dire que tous ceux qui seront élus de nouveau en 1973, s'ils ne siègent pas déjà au conseil, seront tous soumis à la nouvelle loi.

M. Gariépy: A la nouvelle loi.

M. Hébert (Gilles): On ne pourra pas se prévaloir de la Charte de Verdun.

M. Tardif: Donc, ce n'est que pour régler véritablement deux cas. C'est cela?

M. Caron: C'est cela.

M. Gariépy: Et cela prendrait, si M. le ministre ne voulait pas accepter huit ans, au moins neuf ans.

Le Président (M. Blank): On pourrait encore attendre.

M. Laplante: On ne peut pas faire un cas d'exception comme cela sur des fonds qui n'ont jamais été payés. Il a la possibilité de se faire réélire actuellement, faire ses onze ans. Mais mettre à la pension un homme de 56 ans, un autre homme de 50 ans, à $2000 par année pour le reste de ses jours, pour moi, c'est immoral face à une population.

Si le règlement est fait pour onze ans, on a déjà demandé un accommodement de douze ans à onze ans qu'ils ont obtenu. Aujourd'hui, on recule de trois ans à huit ans. Pour moi, toujours, je ne sais pas quel métier ces gens font, mais c'est presque une assistance sociale à vie qu'ils demandent actuellement. S'ils ont cru en leur mandat, ils savaient, avant de s'engager. Aujourd'hui, pour faire place à d'autres en politique, je trouverais cela immoral si on accordait une telle chose. Je dénoncerai une chose semblable partout où je passerai. On ne peut pas vivre avec cela.

M. Lavigne: Moi, je m'opposerais dans le sens suivant. Ce qui va arriver, c'est que si, toutefois, on fait un cas d'exception pour le cas précité, je suis sûr que cela ouvre des portes et crée des précédents pour, sûrement, des cas similaires qu'on pourrait rencontrer dans toute la province de Québec. Si on commence à jouer ce jeu, j'ai l'impression que cela n'aura pas de limites, cela n'aura plus de fin.

Je pense que, en l'occurrence, on serait peut-être mieux de s'en tenir à ce qui est déjà établi et ne pas ouvrir la porte à une kyrielle de cas qui pourraient être semblables et qui pourraient se retrouver ici pour faire des demandes similaires.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le problème qui est exposé par la ville de Verdun découle du fait que les deux personnes ont été élues la première fois lors d'élections partielles.

M. Gariépy: M. Bonin oui, mais M. Bélisle, lors d'une élection générale.

M. Goldbloom: Ah bon!

M. Gariépy: M. Bonin, c'est à une élection complémentaire, en 1968, mais M. Bélisle, c'est à une élection générale, le 2 novembre 1969. Il a été réélu en 1973.

Pour ne couvrir que M. Bonin, cela prendrait un amendement à "dix ans", si on ne veut pas couvrir les deux.

M. Goldbloom: J'allais dire au ministre que le problème des élections partielles, et donc des mandats incomplets, se présente ailleurs dans la province. Pour cette raison, il me semblerait nécessaire que le ministre se penche sur cette question par rapport à l'application de la loi.

Le Président (M. Blank): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voudrais demander au ministre si, depuis qu'il est ministre des Affaires municipales, il y a eu d'autres demandes comme celle-là? Est-ce qu'elles ont été accordées ou est-ce qu'elles ont été refusées?

M. Tardif: C'est la première fois que la commission parlementaire des affaires municipales est saisie d'un cas semblable.

M. Grégoire: Si c'est accepté cette fois-ci, cela veut dire que les portes sont ouvertes. Est-ce que les mêmes types qui siègent aujourd'hui, est-ce que les mêmes députés qui siègent aujourd'hui— il y a 1600 municipalités dans le Québec — est-ce qu'on pourrait nous autres en toute conscience — si c'est huit ans, neuf ans, dix ans, onze ans, des huit ans il doit y en avoir dans le Québec, il doit y en avoir en quantité — est-ce qu'on pourrait, nous autres, si on en accepte un, refuser les autres?

M. Tardif: M. le Président, il faut quand même apporter une restriction ici pour dire que ce régime de retraite particulier, qui est celui de Verdun présentement, s'applique seulement à une douzaine de municipalités, soit celles ayant plus de 50 000 âmes. Les autres étaient régies par le Code municipal jusqu'à tout récemment — enfin, elles n'en ont pas — de sorte que ce n'est pas vraiment 1600 municipalités, mais une douzaine. Maintenant, évidemment, cela peut impliquer plusieurs cas de conseillers à l'intérieur de ces douze municipalités.

M. le Président, face à ce qui semble être une opinion assez partagée sur la question, je me demande si une solution de compromis ne pourrait pas être trouvée en s'inspirant de ce que le législa- teur a adopté dans le chapitre 48 des lois de 1974, c'est-à-dire de permettre le paiement d'une pension après huit ans de service ou de mandat, mais payable à l'âge de 60 ans seulement. Si bien que c'est l'économie générale de la loi qui s'appliquerait quant à la durée du mandat et, évidemment aussi, quant aux montants payables.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je sais qu'on peut créer un précédent, mais je crois que chaque fois qu'on étudie un bill privé on crée des précédents. C'est la Loi des cités et villes, qui régit toutes les villes. Chaque fois qu'on étudie un bill privé, chaque fois on crée des précédents. Ce ne serait pas la première fois que la commission créerait un précédent.

M. Grégoire: II est toujours question, à ce moment, d'intérêts publics et non pas d'intérêts privés.

Le Président (M. Blank): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Si je me suis opposé à la demande de la municipalité de Verdun, ce n'est pas parce que je ne voudrais pas que les deux personnes précitées puissent bénéficier de la pension en question. Je trouve que c'est une demande qui pourrait être discriminatoire par rapport à d'autres échevins qui se sont retirés, qui ont été exactement dans la même situation. Maintenant, j'apprends du ministre des Affaires municipales qu'il y a seulement douze municipalités qui sont concernées par cette question. Je me demande si cette commission acceptait de surseoir aux demandes de la municipalité de Verdun, afin qu'on fasse le tour des douze municipalités semblables, qu'on voie s'il n'y a pas de cas similaires. Ce qu'on accorderait aux deux conseillers en question, pour ce qui est de la municipalité de Verdun, qu'on l'accorde aux cas similaires trouvés dans les douze municipalités régies par les mêmes règlements. Sans quoi je trouve qu'il est discriminatoire d'accorder à deux et non pas aux autres.

M. Russell: M. le Président, afin de régler ce problème qui semble être un petit peu litigieux et ensuite d'essayer de faire une unanimité autour de cette question, je pense que la proposition qu'a faite le ministre est bien acceptable, étant donné l'âge des individus concernés. Il s'agit de deux cas bien particuliers. Le risque est que les deux vont probablement se faire élire quand même. Cela ne cause pas de préjudice. Si, parfois, il n'y en avait pas, le plus âgé a 56 ans, cela veut dire que, dans quatre ans, il pourrait obtenir sa pension. Je pense que ce serait un compromis raisonnable et que cela pourrait régler le problème si on se ralliait autour de cette question.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Vous avez tout le concept de la

rétroactivité là-dedans. Si, demain matin, une autre ville arrive et dit: "Ecoutez, nous étions six, nous avons fait huit ans ou neuf ans de mandat, vous l'avez accordé à la ville de Verdun, logiquement, on y a droit nous aussi. On présente un autre projet de loi". C'est tout cela qu'il faut regarder. C'est qu'on ne peut pas jouer sur des cas comme cela juste pour deux individus. Si on me disait: Ce sont deux individus qui se sont fait blesser dans l'exercice de leur mandat. On peut faire des cas spéciaux, suivant que les gens ne sont plus aptes à travailler ou qu'ils se sont brûlés dans l'exercice de leurs fonctions. Il y a des cas humains qu'il faut considérer, mais cela ne me paraît pas des cas comme cela. Si on arrive avec une rétroactivité, on engage encore les finances d'autres municipalités. C'est cela qu'on engage.

M. Tardif: M. le Président, on m'informe, on me donne un renseignement supplémentaire indiquant qu'il y a eu une autre dérogation importante à la loi en ce qui concerne la ville de Longueuil qui a vu la durée du mandat, en 1971, réduite à huit ans. Evidemment, c'est un précédent unique. On ne doit peut-être pas citer nécessairement un exemple dans ce cas-ci, mais je pense que compte tenu de cela, en fait, pour moi, cela constitue une raison supplémentaire d'accéder à la demande, si tel était le voeu de la commission, mais en s'inspi-rant, encore une fois, des dispositions de la loi générale actuelle, c'est-à-dire à compter de l'âge de 60 ans.

M. Goldbloom: M. le Président, ce dernier point mentionné par le ministre, qu'il a appelé, il y a quelques instants, une solution de compromis, me semble un peu plus que cela. Il y a un principe là-dedans et j'appuie ce principe. Je pense que c'est pour cette raison d'ailleurs que nous l'avons inscrit dans la loi.

J'allais — il l'a fait pour moi — souligner le fait que le nombre de municipalités impliquées n'est pas élevé. D'un autre côté, si ma mémoire est fidèle — je parle de mémoire — ces municipalités conservent la liberté de maintenir le régime antérieur et ne sont pas obligées de suivre la nouvelle loi. C'est un point que j'aimerais faire éclaircir parce que ma mémoire pourrait me faire défaut sur ce point.

M. Tardif: La loi prévoit, M. le Président, que ces nouvelles dispositions s'appliquent pour tous ceux qui deviennent membres d'un conseil à compter du 1er janvier 1975. Pour ceux qui étaient membres d'un conseil avant, ce sont les dispositions de l'ancienne loi qui peuvent s'appliquer.

M. Goldbloom: Alors, M. le Président, nous devons demander à la ville de Verdun, puisqu'elle est devant nous, mais poser la question au moins sur papier, au moins en consultant des dossiers, en ce qui concerne les autres villes impliquées, puisque 1975 a été établi comme ligne de démarcation; il y a eu quand même des élections en 1973 dans la ville de Verdun. Y a-t-il des conseillers municipaux de la promotion de 1973 qui pour- raient éventuellement demander à la commission parlementaire des affaires municipales une considération spéciale par rapport à leur pension?

M. Gariépy: M. Goldbloom, c'est ce que j'ai mentionné tantôt. Nous avons eu, lors des dernières élections en novembre 1973, quatre nouveaux conseillers. Si ces quatre nouveaux conseillers se représentent à l'élection du 6 novembre 1977, et sont réélus, ils auront fait huit ans. Mais la suggestion de M. le ministre de mettre peut-être une limite d'âge, bien, plutôt que d'être refusée, cette demande pour protéger nos deux conseillers, j'aimerais mieux accepter la proposition de M. le ministre avec restriction d'âge. Mais cela veut dire — M. Bonin est ici présent — quand même que s'il décidait de ne pas se représenter aux prochaines élections, il faudrait qu'il attende quatre ans pour recevoir sa pension.

C'est là où je trouve que c'est un peu discriminatoire relativement à ce qui s'est fait dans le passé.

Le Président (M. Blank): Prenons-nous le vote?

M. Goldbloom: M. le Président, je ne pense pas qu'il s'agisse de prendre un vote là-dessus. J'aimerais que le ministre exprime, et il l'a déjà fait, une proposition qui modifie un peu le sens de l'article. Je suis disposé à me rallier à sa proposition, s'il veut la reformuler, on pourra s'exprimer là-dessus.

M. Tardif: Ma suggestion a été formulée, M. le Président. Maintenant, il semblerait qu'il y a de l'opposition à la suggestion. A ce moment, que l'article, tel que présenté par la ville de Verdun, soit mise aux voix.

Le Président (M. Blank): Le vote.

M. Goldbloom: Le ministre se trouve en désaccord avec son conseiller moral, le député de Bourassa?

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît! Lacoste (Sainte-Anne), pour ou contre?

M. Lacoste: Pour.

Le Président (M. Blank): Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Blank): Brassard (Lac Saint-Jean)? Caron (Verdun)?

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Blank): Cordeau (Saint-Hyacinthe)?

M. Cordeau: Pour.

Le Président (M. Blank): Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Blank): Russell (Brome-Missisquoi)?

M. Russell: Pour.

Le Président (M. Blank): Dussault (Châteauguay)? Bertrand (Vanier)?

Une Voix: II n'est pas ici.

Le Président (M. Blank): Goldbloom, (D'Arcy McGee)?

M. Goldbloom: Pour.

Le Président (M. Blank): Lavigne, (Beauharnois)?

M. Lavigne: Contre.

Le Président (M. Blank): Grégoire (Frontenac)?

M. Grégoire: Contre.

Le Président (M. Blank): Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Président (M. Blank): Gagnon, (Champlain)? Saindon (Argenteuil)? Tardif (Crémazie)?

M. Tardif: Abstention.

Le Président (M. Blank): Vaugeois (Trois-Rivières)? Verreault (Shefford)?

M. Verreault: Pour.

Le Président (M. Blank): Pour: 6— Contre: 5 L'article est adopté.

Une Voix: Merci.

Le Président (M. Blank): Non, il n'y a aucun amendement. Il est retiré. L'article no 2.

M. Hébert (Gilles): L'article no 2 est pour permettre à la municipalité de décréter par règlement que dans certains cas, la taxe d'eau sera payée par les propriétaires seulement. Actuellement, en vertu de la Loi des cités et villes on peut décréter que tous les propriétaires vont payer la taxe d'eau. Pour notre part, ce que nous demandons, c'est que dans le cas d'immeubles de plus de sept logements, la compensation pour l'usage de l'eau puisse être réclamée du propriétaire lui-même. Cela a pour but de limiter en fait la perte que subit la municipalité, dans les logements, par exemple, comme les "bachelor" — pour les nommer en français — qui sont loués dans des maisons à logements multiples. Les gens voyagent de façon très régulière et ils changent d'appartements presque tous les deux ou trois mois. Nous perdons toutes nos taxes dans ces cas et nous croyons que la municipalité pourrait, par règlement, dire: Nous tenons le propriétaire responsable de la taxe d'eau, lorsqu'il y a plus de sept logements.

Je sais pertinemment, comme je l'avais déjà mentionné, que certaines villes le font, mais à notre avis, c'est illégal de le faire, à moins d'avoir un texte précis à cet égard. Nous perdons actuellement, à cause de ceci, environ $90 000 de taxe d'eau par année, Alors, c'est un montant important.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Blank): Le député de Crémazie.

M. Tardif: Je constate à l'examen de ce dossier, qu'une requête semblable avait été présentée par le projet de loi 131, par la ville de Verdun, en 1974, et que cette requête avait été refusée à l'époque; également, que la cité de LaSalle avait demandé une requête semblable, elle avait été refusée, ainsi que d'autres municipalités importantes. Toutefois, je constate qu'en 1971, cette fois, la ville de Laval avait obtenu un droit semblable.

En ce qui concerne Verdun, en particulier, ce qui m'intéresse, est-ce que des faits nouveaux viennent s'ajouter au dossier, qui mériteraient que la commission révise en quelque sorte la décision qu'elle avait prise en 1974.

M. Hébert (Gilles): M. le ministre, si je me souviens bien, lorsque nous nous étions présentés en 1974, l'argument principal à l'époque, c'était que la Commission de refonte des lois municipales était en train de faire une étude sur la taxation municipale. On nous avait alors dit que c'est un article peut-être qui sera intéressant pour l'ensemble des municipalités et nous allons le refuser parce qu'à ce moment-là vous allez avoir des demandes répétées; il y aurait peut-être lieu, avait-on ajouté, d'amender la loi de façon générale, si ma mémoire est bonne, évidemment.

Je sais que la commission a fait son rapport depuis ce moment-là et a recommandé, justement, qu'on puisse taxer les propriétaires en général ou une catégorie d'entre eux; ce qui permettrait, sans présenter un amendement comme nous le faisons, si ce texte de loi était adopté, de l'appliquer et de récupérer les $90 000 dont nous parlions tantôt.

Le Président (M. Blank): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Est-ce que le conseil n'a pas les pouvoirs de faire un règlement pour que la taxe d'eau soit payée par les propriétaires?

M. Hébert (Gilles): Pour l'ensemble des propriétaires, oui. Mais quant à nous, nous ne voyons pas l'utilité de le faire.

Par exemple, vous avez actuellement 28 000 logements à Verdun et avec notre amendement nous en affectons 4575 qui nous font perdre ces

$90 000 dont on parle. Quant au petit propriétaire de duplex, c'est assez facile de rejoindre les gens qui sont locataires à ces endroits. Ils nous payent les sommes très facilement, tant les propriétaires que les locataires. Ce qu'il est difficile de percevoir, ce sont ces taxes des immeubles de plus de sept appartements où les gens voyagent continuellement.

M. Russell: Je ne vois pas de préjudice dans des cas particuliers comme ceux-là pour une ville de passer son règlement pour exiger sa taxe d'eau à tous les propriétaires. Tout ce que le propriétaire fait, c'est la distribution du coût à ses locataires. On ne ferait pas payer plus que ce que l'on utilise. Cela évite deux poids deux mesures dans les municipalités.

M. Tardif: M. le Président, à la question du député, effectivement, les municipalités ont le pouvoir à l'heure actuelle de taxer pour l'eau, ou bien les propriétaires ou les locataires. Ce qui est impliqué ici, c'est qu'on veut établir un seuil pour les immeubles de plus de sept logements; dans ce cas, la taxe d'eau serait imposée au propriétaire qui, lui, devrait la percevoir du locataire, ce qui ne serait pas le cas pour ceux de moins de sept logements. Peut-être que le député de Verdun aurait quelque chose à dire là-dessus, M. le Président.

M. Caron: Oui, M. le Président. M. le ministre, je voudrais ajouter le fait que cela coûte énormément cher pour l'administration à la ville. Quand on parle de sept et plus, on touche la maison d'appartements. Il n'est pas facile, dans certains cas, de faire le recensement. On doit s'adresser au propriétaire pour avoir le nom des gens, parce que la majorité travaille ou ne veut pas ouvrir la porte. Je sais que dans les vues du ministre, c'est d'aider les municipalités sans sortir d'argent du baril du gouvernement. Je pense que c'est une bonne raison, ce matin, d'approuver l'article de ce projet de loi, d'aider les municipalités, le fait que l'administration coûte énormément cher, on mentionne $90 000 à $100 000 et peut-être plus. Le propriétaire, en le percevant pour la ville, on aura seulement une personne avec qui traiter. Je pense que tous les membres de la commission seront d'accord avec cela. C'est logique d'aider la ville et j'imagine que d'autres viendront. Si on incluait les petits, mais on ne les touche pas de cette façon, on touche les gros.

M. le ministre, comme je le disais, dans vos vues comme ministre des Affaires municipales, vous voulez aider les villes, vous l'avez mentionné à plusieurs reprises. C'est une bonne façon d'aider la ville de Verdun, même qu'on ouvre la porte à d'autres villes. Ce n'est pas facile d'entrer dans une maison d'appartements. Je pense que tout le monde le sait. Même le recensement qui se fait actuellement à Verdun, on me dit que, dans un certain secteur de la ville, c'est difficile. Je pense que les membres de la commission devraient accepter cette demande telle que formulée, du fait qu'on ne touche pas aux petits.

M. Tardif: M. le Président, j'ai une question à l'intention du maire de Verdun. Comment serait facturé le compte de taxe d'eau? S'agirait-il d'une facture unique ou répartie par logement? Faudrait-il que chaque logement soit bien identifié, que le propriétaire puisse présenter une pièce précise à son locataire, en disant: C'est le montant de taxe d'eau pour tel logement, de sorte que cela ne pourrait pas être un prétexte pour augmenter le loyer? En gonflant le montant de la taxe d'eau, par exemple, qui peut être de $100, il pourrait en profiter pour demander une augmentation de $150.

M. Gariépy: M. le ministre, d'ailleurs, il y a plusieurs maisons d'appartements — cela existe à Montréal — où la facturation du compte de la taxe d'eau est libellée au nom du locataire, mais envoyée au propriétaire et c'est le propriétaire qui est responsable. C'est ce que nous voulons. Le propriétaire se présentera chez son locataire et dira: Vous me devez tant de taxe d'eau. Cela évitera, comme vous le dites, la possibilité d'augmenter le loyer inutilement.

La raison pour laquelle on tient beaucoup à cela, comme M. le conseiller vient de vous le dire, c'est que cela représente 4575 logements seulement sur 28 000. C'est surtout pour les appartements d'une pièce ou d'une pièce et demie, où les gens déménagent assez souvent. C'est pour essayer de récupérer cela. Il faut aussi soutenir que, dans la ville de Verdun, nous avons 2700 familles d'assistés sociaux. Nous avons fait maintes et maintes démarches auprès du ministère des Affaires sociales pour que la taxe d'eau soit payée directement à notre municipalité. On perd une moyenne de $125 000 par année de taxe d'eau, parce que nous ne pouvons pas la récupérer des assistés sociaux; $90 000 que nous perdons d'une certaine façon par le déplacement des locataires, plus les $125 000 des assistés sociaux, cela commence à faire une grosse perte de revenus pour la ville.

Le Président (M. Blank): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Justement, je veux poser une question un peu dans ce sens pour avoir vraiment une nette distinction entre ce qui est le prix du loyer et le prix pour la taxe d'eau. Il n'y a aucun contrôle, finalement, il n'y a pas de compteur d'eau dans chaque appartement, et que la personne prenne plus ou moins d'eau pendant le mois...

M. Caron: C'est une taxe locative.

Le Président (M. Blank): C'est une taxe locative. Cela s'appelle la taxe d'eau, mais... M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, pour la bonne intelligence de la requête de la ville, il me semble qu'il nous faudrait comprendre quel serait l'inconvénient, pour la ville, d'appliquer telle quelle la loi générale.

M. Gariépy: Tous les membres du conseil, M. Goldbloom, ne veulent pas adopter un règlement appliquant la loi générale parce qu'on ne veut pas taxer le petit propriétaire. C'est l'objection. Alors, il faut prendre un vote majoritaire parmi les neuf membres du conseil, et étant donné qu'il y a quand même — enlevez 4500 de 28 000 — 23 500 petits locataires, c'est-à-dire petits propriétaires avec leurs locataires pour lesquels il n'y a pas de problèmes, parce que ces gens signent des baux d'un an, de deux ans... Ils se déplacent beaucoup moins que dans une maison d'appartements.

M. Goldbloom: Mais là, M. le maire, vous m'inquiétez. Je voudrais bien vous comprendre parce que, en quelque sorte, vous venez de dire que la demande faite par la ville dans ce projet de loi est faite parce que le conseil ne serait pas majoritairement favorable à l'application de la loi générale. Mais, M. le Président, il me semble que c'est quand même le conseil d'une ville qui doit l'administrer, et si une majorité de ses membres est d'une certaine opinion, c'est cette opinion qui doit prévaloir. Votre réponse m'inquiète beaucoup, M. le maire, je m'excuse.

M. Caron: M. le Président, je voudrais dire au député de D'Arcy McGee qu'il ne faudrait pas mêler les choses. Le conseil est d'accord unanimement, sept et plus, mais on ne veut pas toucher aux petits locataires, et avec le nombre de logements qu'on a, on touche à environ 4000. C'est la raison pour laquelle on ne peut pas appliquer la loi générale parce que cela serait toucher le petit et apporter un problème additionnel, mais quand on parle de la maison d'appartements, de la majorité des gens qui administrent des maisons d'appartements, ils ont le bureau d'administration; pour eux, c'est plus facile que pour la ville. On parlait de deux montants. En plus, on ne peut pas vous dire, actuellement, la somme d'argent qu'il en coûte à la ville pour envoyer des sommations, courir après les gens pour être payée. C'est encore un autre montant qu'on ne peut pas déterminer. Pour être juste, on ne veut pas le déterminer.

M. Goldbloom: M. le Président, je remercie mon collègue de Verdun de cette explication. Dois-je comprendre, alors, que le conseil est majoritairement favorable à ce qui est proposé ici?

M. Hébert (Gilles): A l'unanimité sur cela.

M. Goldbloom: Ce n'était pas clair quand vous l'avez expliqué tout à l'heure, M. le maire, je m'excuse.

M. Hébert (Gilles): Je m'excuse.

Le Président (M. Blank): Je propose que la commission suspende ses travaux sine die; on reprendra après l'ordre de la Chambre cet après-midi, après la période des questions, vers 16 h 15.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 17 h 3

Le Président (M. Blank): A l'ordre, s'il vous plaît!

Pour la nouvelle séance de la commission des affaires municipales et de l'environnement, il y a des changements: M. Alfred (Papineau) remplace...

M. Bertrand: Avant que vous énumériez, s'il vous plaît, les membres de la commission, j'aurais besoin d'avoir une directive de votre part.

Il y aurait, de ce côté-ci de la table, des gens qui ne pourraient pas revenir à vingt heures ce soir, à cause d'engagements précédents, et s'il n'est pas convenu à ce stade-ci que nous ajournerions nos débats à 18 heures, il faudrait prévoir un mécanisme par lequel les gens qui ne seraient pas ici ce soir pourraient immédiatement se faire remplacer ou, en tout cas, convenir que ceux qui partiraient pourraient se faire remplacer ce soir par dérogation aux règlements habituels. Mais il faudrait avoir une directive là-dessus.

Le Président (M. Blank): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Goldbloom: M. le Président, quant à nous, nous n'aurions pas d'objection à des remplacements, mais il y a aussi une question qui a été soulevée dans des conversations privées qui viennent d'avoir lieu, à savoir que l'on puisse continuer passé six heures et ne pas revenir plus tard. Si cela peut faciliter la soirée des députés intéressés, je soutiens respectueusement que pour des gens qui sont venus de loin, si notre séance se termine vers huit heures ou un peu après, ils pourront retourner chez eux, et si nous continuons jusqu'à onze heures ce soir, ils seront peut-être mal pris pour faire le voyage jusqu'à leur demeure.

M. Bertrand: Cela dépend beaucoup de l'heure. Si c'était à sept heures, je pense que cela ne causerait pas de problème, mais si c'était à neuf heures, il y a des gens qui ont des engagements autour de sept heures et demie, huit heures, ce soir, des deux côtés de la Chambre.

M. Goldbloom: Des deux côtés.

Le Président (M. Blank): S'il est nécessaire de faire d'autres changements, on les fera. Si ce n'est pas nécessaire... Les changements, pour le moment, sont de remplacer M. Alfred (Papineau), par M. Lacoste (Sainte-Anne); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Dubois (Huntingdon) est remplacé par M. Russell (Brome-Missisquoi); M. Léger (Lafontaine) est remplacé par M. Grégoire (Frontenac); M. Léonard (Laurentide-Labelle) est remplacé par M. Desbiens (Dubuc); Mme Ouellette (Hull) est remplacé par M. Bertrand (Vanier). Est-ce qu'on va nommer le même rapporteur, le député de Sainte-Anne?

Avant qu'on procède avec le projet de loi de

Verdun, je pense que le député de Verdun a quelque chose à ajouter.

M. Caron: M. le Président, j'ai dîné avec le maire, les membres du conseil...

M. Bertrand: Je m'excuse, très brièvement, avant qu'on revienne à notre ordre du jour, je veux simplement signaler que j'ai rencontré le maire de la municipalité de Charlesbourg. Puisque notre programme ne sera sans doute pas terminé ce soir et qu'il est fort probable que par un avis de la Chambre nous siégeons à nouveau la semaine prochaine, éventuellement, à ce stade-ci, je voudrais simplement faire savoir que la municipalité de Charlesbourg accepte de ne pas venir témoigner aujourd'hui et de revenir éventuellement une autre semaine et, s'il y a lieu, permettre à la municipalité de Bromont de passer immédiatement puisqu'ils viennent de plus loin.

M. Cordeau: Je suis d'accord pour qu'ils passent les premiers.

Le Président (M. Blank): Le projet de loi no 230, Loi modifiant la charte de la ville de Charlesbourg est remis sine die. D'accord.

M. Caron: M. le Président, j'ai eu l'occasion de dîner avec le maire de Verdun, les membres du conseil, le gérant et le conseiller juridique. Le maire aimerait revenir sur l'article no 1 dont on a discuté ce matin. J'imagine que tout le monde est d'accord pour laisser le maire revenir sur l'article 1.

M. Corbeil: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de cette commission, après délibération durant le déjeuner, afin que le coût de la pension ne soit pas trop onéreux à la cité, nous croyons que la proposition de M. le ministre serait acceptable. A la neuvième ligne de l'article 1, nous pourrions ajouter après le mot "payable", les mots "à l'âge de 60 ans". Nous serions satisfaits si cet amendement était accepté.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté?

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Blank): L'article 1 est modifié, en ajoutant après le mot "payable", à la neuvième ligne, les mots "à l'âge de 60 ans".

M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je suis en faveur de cet amendement et je tiens à dire pourquoi. Ce matin, j'ai beaucoup parlé contre cela, j'ai encore la même opinion; mais on m'a prouvé par des recherches qu'il y a eu des précédents. Je ne voudrais pas punir quelqu'un à cause de ces deux derniers qui resteraient. Mon opinion, par exemple, reste la même.

Le Président (M. Blank): Article 2. On revient à l'article 2.

M. Hébert (Gilles): M. le Président, messieurs les membres de la commission, j'ai fait valoir ce matin que cet amendement était nécessaire pour essayer de récupérer plus facilement les taxes imposées, comme la taxe d'eau, et que nous avions une perte annuelle, dans ce domaine particulier, de $90 000. Le maire vous a mentionné que les assistés sociaux, déjà, bénéficient d'à peu près $125 000. Vous avez tous nos arguments. Il s'agit, en somme, de faire parvenir aux propriétaires de la maison multiple, c'est-à-dire ceux qui ont des grandes maisons à logements, donc les personnes qui administrent de grands immeubles, une taxi qui sera, comme on vous l'a dit, très spécifique, indiquant à quel logement particulier cette taxe est appliquée, de sorte que le locataire ne soit pas pénalisé et qu'il sache exactement le montant qui lui est attribué.

Le Président (M. Blank): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: J'aurais une question à poser. Auriez-vous objection à ce qu'on enlève l'idée de sept logements et plus pour n'importe quel logement?

M. Hébert (Gilles): Pour l'ensemble des petits propriétaires. Actuellement, la Loi des cités et villes nous donne déjà le pouvoir de le faire, mais comme je vous l'ai dit ce matin, vous avez un certain nombre de logements, vous en avez 28 000 au total, de logements dans la ville, et avec cette taxe nous en aurions à peu près 4500 qui seraient affectés. On vous dit: Pourquoi l'appliquer à tout le monde alors que seulement 4500 personnes sont affectées, en fait? Quant aux autres petits propriétaires, qui ont un ou deux logements, la taxe entre très bien, il n'y a pas de problème, on n'a pas à pousser plus loin. C'est seulement dans le cas de ces immenses maisons à logements où il y a un va-et-vient continuel des locataires, où nous avons de très grandes difficultés à percevoir les taxes. Ce serait imposer, comme vous l'a dit le maire ce matin, aux petits, encore une fois, une mesure qui ne devrait pas leur être appliquée.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Russell: Si je comprends bien, c'est une mesure pour faciliter la perception de la taxe d'eau des locaux où c'est un peu difficile.

M. Hébert (Gilles): C'est cela.

M. Russell: Personne ne va me vendre l'idée que, dans une maison à logements, où il n'y a que quatre logements, il ne peut y avoir de complications et de difficultés de perception. Je crois sin-

cèrement que la loi générale protège la municipalité dans ce cas. C'est son privilège et il n'y a rien de grave là-dedans. Le ministre, ce matin, a souligné le fait qu'en inscrivant la taxe d'eau sur la facture de la taxe foncière, mais de façon séparée, le propriétaire peut facilement la percevoir sans aucun préjudice pour lui.

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je voudrais travailler de la façon la plus expéditive possible. Je pose une simple question au ministre, s'il veut bien répondre. La mesure préconisée par la ville de Verdun en est-elle une qu'il verrait dans la loi générale ou non?

M. Tardif: Ce matin, j'ai soulevé la possibilité de problèmes qui pouvaient se poser, à savoir que le propriétaire qui, finalement, paie la taxe d'eau en demande le montant exact ou un montant supérieur dans le prix du loyer. Il y a un autre élément important, selon moi, qui n'a pas été abordé ici. J'aimerais avoir une réponse à ceci avant de dire si on doit aller plutôt vers un amendement à la loi générale.

En permettant ce qui est demandé ici, n'enlève-t-on pas automatiquement au locataire le droit qu'il a présentement de contester la taxe d'eau?

M. Hébert (Gilles): Contester le règlement concernant la taxe d'eau?

M. Tardif: Oui, c'est le rôle de la valeur locative qui sert de base à la taxe d'eau. Néanmoins, quand même, on lui enlève un droit de contestation, puisque maintenant il n'aura plus intérêt...

M. Hébert (Gilles): A ces locataires-là, oui. Mais, comme vous le dites, si on l'étend à l'ensemble des propriétaires, on l'enlève à tous les locataires. Là, on le réduit. Vous aurez seulement 4500 logements à qui on l'enlèvera; tandis que, si on prend la loi générale, en fait, on l'enlève à tout le monde, aux 28 000.

M. Caron: Si le ministre veut écouter un peu la façon dont je le vois: II y aura un compte séparé pour chaque locataire. Le compte va être fait au nom du propriétaire, mais le locataire va en être responsable par le biais du propriétaire. Si on n'est pas satisfait, on va pouvoir le contester de la même façon. Ce sera un compte individuel pour chaque appartement ou pour chaque logement.

M. Tardif: Je me demande, compte tenu de cette ambiguïté qui existe, compte tenu du fait que les précédents ne sont pas nombreux à cet effet — il n'y a qu'une ville, celle de Laval, qui a obtenu un tel privilège — et qu'antérieurement la commission parlementaire l'a refusé à Verdun, LaSalle et d'autres municipalités, Laprairie et ailleurs, compte tenu du fait que la Loi de concilia- tion entre propriétaires et locataires est en train d'être refondue par un groupe de travail au ministère et qu'il y a des implications sur ce plan, je me demande s'il ne serait pas préférable de demander à la ville de Verdun de retirer cette disposition, attendu que le ministère va se pencher sur la possibilité de l'introduire, soit dans la loi générale de l'évaluation, soit, pour une partie, en tout cas, avec les problèmes de concordance que cela peut causer, dans la Loi de conciliation entre propriétaires et locataires.

M. Hébert (Gilles): Etant donné que cela peut être considéré dans la loi générale, M. le ministre, nous acceptons de retirer cet article pour le moment.

Le Président (M. Blank): L'article 2 est retiré. Article 3, qui devient l'article 2?

M. Hébert (Gilles): L'article 3, concerne un pouvoir que la ville de Verdun a obtenu en 1971 d'accorder certaines subventions pour la démolition de hangars. Cela a été très profitable jusqu'ici. Vous savez que ces constructions sont, comme on les appelle, des nids à feu. On en a démoli 208 actuellement. La subvention était fixée à un maximum de $200 en 1971, et nous croyons qu'en 1977 il serait normal que le montant maximum de $500 soit accordé. Un maximum, évidemment, pas dans tous les cas, mais c'est le maximum sur recommandation des officiers et de l'ingénieur de la ville qui puisse être accordé à la personne qui exécute ce travail.

M. Goldbloom: La modification du montant est-elle la seule?

M. Hébert (Gilles): C'est la seule modification. Le Président (M. Blank): D'accord? Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 3, maintenant devenu 2, est adopté. Article 4, qui est maintenant 3.

M. Hébert (Gilles): L'article 3 est un pouvoir accordé, comme vous le savez, à plusieurs municipalités, dont Sherbrooke, Québec, Hull, etc., qui permet à une municipalité d'engager des personnes autres que des agents de police ou constables pour faire la perception et rédiger les infractions dans le cas de stationnement.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article no 5 est maintenant l'article 4.

M. Hébert (Gilles): A cet article, M. le Président, MM. les membres, nous voulons vous apporter quelques données. C'est un article que nous avons déjà présenté. Nous n'avions probablement

pas, à ce moment, les données nécessaires. Mais nous savons qu'actuellement il n'y a que trois villes sur 29 de l'île de Montréal qui demandent à la communauté urbaine de faire leur évaluation pour la valeur locative, donc trois sur 29 seulement. Les autres ne se sont pas prévalues de ce pouvoir accordé à la communauté.

Deuxièmement, nous vous soulignons que, dans le travail qui est fait par la communauté urbaine dans le cas de l'évaluation pour la valeur locative, la ville elle-même, en fait, tous les jours, 75% du travail de préparation et de correction des travaux qui sont faits par la communauté. Donc, la communauté a un pouvoir mais, de fait, c'est encore au niveau local qu'on exécute le travail à 75%.

Troisièmement, autre remarque, c'est que la communauté est un énorme organisme. On parle beaucoup, depuis quelques années de réviser sa constitution et d'y apporter la plus grande attention, surtout de la part des municipalités. Les retards qui sont apportés par cette confection, par cet énorme organisme, font que notre compte de taxe est retardé d'au moins deux à trois mois alors que nous effectuons nous-mêmes 75% du travail. Nous nous demandons si ce pouvoir accordé à la communauté devrait encore demeurer à la communauté. C'est la demande que nous faisons aujourd'hui.

Le Président (M. Blank): Le député D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que Me Hébert peut nous dire quelles sont les trois municipalités qui font faire leur rôle de valeur locative par la communauté urbaine?

M. Hébert (Gilles): Montréal, Outremont et nous-mêmes.

Le Président (M. Blank): A ma connaissance, et Verdun. Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, cet article, en fait, vient en contradiction avec l'article 97 de la Loi de l'évaluation foncière, qui se lit comme suit: "Nul ne peut agir comme évaluateur pour les fins de la présente loi sans obtenir un permis que la commission délivre à cette fin. Cependant, toute personne qui devient membre de la Corporation des évaluateurs agréés du Québec après le 1er janvier 1976 n'est pas tenu d'obtenir ce permis".

Si bien que ce qui est proposé ici, en fait, ferait en sorte que ces personnes qui, de par la loi même de l'évaluation foncière ont été dispensées de l'obtention de ces permis moyennant qu'ils soient des membres en règle de la Corporation des évaluateurs, ne pourraient pas, aux fins de l'amendement proposé, faire leur rôle de valeur locative.

M. Hébert (Gilles): II y aurait peut-être une modification en disant, étant donné que ce sera fait par des officiers de la ville elle-même, que la ville n'est pas soumise à cette loi de l'évaluation foncière, tout simplement.

M. Tardif: Maintenant, il y a une autre question de fond là-dedans, c'est que, quand même, sur le territoire de la communauté urbaine, il y a un organisme qui est la communauté, qui fait l'évaluation pour l'ensemble des municipalités. Là, on viendrait déroger aussi à cette autre règle générale qui s'applique sur le territoire de la communauté urbaine.

M. Gariépy: M. le Président, M. le ministre, je crois tout de même que cette demande de la cité de Verdun prouve qu'il y a des problèmes au sein de la communauté urbaine et à cause du gigantisme de la communauté urbaine, nous n'avons pas le service que nous nous attendions d'avoir, lorsque la communauté urbaine a été créée.

Le travail local que nous avions autrefois servait beaucoup mieux les services de la municipalité et c'est ce qu'on voudrait, revenir à notre service local. Maintenant, comme on vous dit, c'est à cause du retard de nos comptes; parfois, ils sont deux, trois mois en retard; alors, au point de vue de la perception et au point de vue des finances pour la municipalité, c'est autant d'intérêts que la ville, à un moment donné, est obligée de débourser.

M. Tardif: M. le Président, je m'excuse, d'autres municipalités du territoire de la communauté urbaine confectionnent elles-mêmes leur rôle de valeur locative.

M. Gariépy: Est-ce qu'on le dit pour Montréal?

M. Tardif: Montréal est aussi fait, je pense, par la communauté urbaine. Il n'y en a aucune présentement qui le confectionne elle-même.

M. Gariépy: Tout le monde le fait par la communauté, M. le ministre.

M. Tardif: Tout est fait par la communauté urbaine.

M. Goldbloom: Dans ce cas, je n'ai pas compris une allusion à trois municipalités: Verdun, Outremont et Montréal.

M. Hébert (Gilles): II y a trois communautés seulement qui demandent de faire un rôle de valeur locative. Trois municipalités sur 29. Les autres ne le demandent pas et ne se servent pas du rôle de valeur locative. Nous nous en servons pour imposer une taxe.

M. Goldbloom: Les autres n'ont pas de tel rôle.

M. Hébert (Gilles): C'est cela. Elles ne peuvent pas se plaindre, évidemment, elles n'ont pas utilisé le service. Nous sommes une des trois municipalités concernées et nous nous servons de cet instrument; nous voyons qu'il est lourd.

M. Goldbloom: A votre connaissance, parmi les 26 autres, il n'y en a pas qui détiennent, présentement, ce pouvoir, encore moins qui l'exercent.

M. Hébert (Gilles): Non.

M. Gariépy: Ils ne se servent pas du rôle d'évaluation locative parce que la cité de Verdun se sert de son rôle d'évaluation locative au point de vue de la taxation. Dans d'autres municipalités, c'est un autre genre, un autre problème de taxation. Montréal, Outremont et Verdun sont les seules municipalités actuellement qui se servent d'un rôle d'évaluation locative au point de vue de la taxation, taxe d'eau, taxes d'affaires.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Qu'est-ce qui arrive à la communauté urbaine s'il y a contestation de l'évaluation? Est-ce qu'il y a des mécanismes d'entente, si la Communauté urbaine n'acceptait pas votre évaluation?

M. Hébert (Gilles): A ce moment, ce serait un rôle déposé suivant la loi et nous allons devant le bureau de révision de la province.

M. Tardif: M. le Président, je pense que ceci devrait être regardé lorsque nous examinerons la Loi de la Communauté urbaine de Montréal et je préférerais que cet article soit retiré du projet de loi et que nous en fassions l'étude, comme je l'ai mentionné tantôt, lorsque nous regarderons cette question en rapport avec le service d'évaluation de la Communauté urbaine.

M. Gariépy: M. le Président, je suis prêt à retirer cela pour autant que M. le ministre veuille bien garder cela en mémoire lorsqu'il fera les nouvelles structures de la Communauté urbaine de Montréal, parce qu'étant donné qu'il y a seulement trois villes qui se servent de ce rôle d'évaluation, il serait bien important, je pense, de faire une exception pour le rôle d'évaluation locative.

Le Président (M. Blank): L'article 5 qui devient 4 est retiré. L'article no 6 qui est maintenant 4 est adopté? Le bill est adopté avec ses amendements?

M. Tardif: M. le Président, à l'article 4 que nous avons adopté tantôt, à l'alinéa 4, sixième ligne, il est dit: $25 dans le cas de contravention à un règlement visé au présent... Alors, au lieu du présent article, ce sera au présent paragraphe.

Le Président (M. Blank): D'accord.

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Blank): Oui.

M. Cordeau: J'ai une question à poser à M. le ministre. Etant donné que M. le ministre a demandé à M. le maire de retirer certains articles parce qu'il y a certains projets de loi qui seront révisés, est-ce que M. le ministre peut dire à cette commission quand il prévoit présenter ces nouveaux projets de loi?

M. Tardif: M. le Président, j'ai mentionné trois lois, entre autres la loi de conciliation propriétaires locataires. Je ne vous apprendrai rien en vous disant qu'elle expire le 31 décembre; donc, notre délai est inscrit déjà dans la loi. En ce qui concerne la Loi de l'évaluation foncière, il est évident que c'est une question assez complexe et qui se rattache à cette autre question qui intéresse les municipalités au plus haut point, qui est la réforme de la fiscalité municipale. Je ne saurais m'enga-ger, en tout cas, tout seul là-dedans.

C'est de concert avec mon collègue des Finances que je devrai le faire. Nous espérons pouvoir le faire dans les meilleurs délais.

En ce qui concerne la Loi de la Communauté urbaine de Montréal, déjà, suite aux questions posées par le député de d'Arcy McGee, j'ai indiqué que les trois lois des communautés devraient, une à une ou ensemble, être révisées pour différentes raisons. J'espère, dans ces cas, être en mesure, peut-être, de présenter quelque chose à l'automne, mais je ne peux pas m'engager plus que cela.

Le Président (M. Blank): Merci.

M. Gariépy: M. le Président, M. le ministre. Messieurs les membres, je tiens à vous remercier sincèrement de votre collaboration au nom de la cité de Verdun. Je voudrais remercier notre collègue d'avoir agi comme conseiller. Il s'agit d'un membre de cette Assemblée, M. Lucien Caron, qui a bien voulu parrainer ce projet de loi privé. Je remercie aussi M. le député Jean-Marie Lacoste pour sa collaboration. Il est député du comté de Sainte-Anne, qui comprend automatiquement Verdun. Merci.

M. Goldbloom: M. le Président, cela est du bon patronage.

Projet de loi no 221:

Loi modifiant la charte de la

cité de Thetford Mines

Le Président (M. Blank): Projet de loi no 221, Loi modifiant la charte de la cité de Thetford Mines.

M. Paradis (Pierre): M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, je m'appelle Paradis, je suis procureur de la cité de Thetford. J'ai à mes côtés M. le maire Maurice Côté, le directeur André Laramée, M. Gaston Gagné, assistant trésorier, et Louis-Marie Gagné, éva-luateur.

Le Président (M. Blank): L'article no 1.

M. Paradis: J'ai remarqué, M. le Président, que dans la rédaction du projet de loi no 1 il y a une erreur technique qui s'est glissée. On devrait plutôt lire ce qui était le projet soumis: "L'article 426 de la Loi des cités et villes (Statuts refondus 1964, chapitre 193) est modifié pour la cité de Thetford Mines par le remplacement du premier et du troisième alinéa du paragraphe 17 par les suivants..." En fait on veut garder les deuxième et quatrième alinéas du paragraphe 17.

M. Goldbloom: M. le Président, nous avions compris que Me Paradis voulait dire l'article 1. Il a dit le projet de loi no 1. Celui-là nous a déjà donné assez de trouble.

Le Président (M. Blank): Vous voulez écrire que dans le quatrième article, en remplacement du premier et du troisième alinéas du paragraphe 17 par...

M. Paradis: Par les lignes suivantes. La demande d'amendement a deux buts: D'abord, nous demandons d'amender le premier paragraphe pour élargir les pouvoirs donnés à la municipalité pour toutes les contraventions faites aux règlements municipaux. On sait qu'actuellement la loi permet d'émettre des billets d'infraction uniquement pour les contraventions aux règlements municipaux concernant la circulation et les infractions faites avec des véhicules automobiles.

On a d'autres règlements municipaux concernant les nuisances, le bruit, les gens qui mettent la neige dans la rue, les chiens errants — on a vu ce matin des gens qui sont venus ici concernant le problème des chiens errants. Nous voudrions que, lorsqu'un officier de la municipalité ou un agent de la paix constate une infraction, il puisse immédiatement remettre un billet d'infraction au contrevenant. Ce dernier pourrait, alors, dans un certain délai, se rendre au poste de police et payer l'amende qui est prévue au règlement.

Actuellement, on sait que si le policier constate une infraction autre que celle concernant les véhicules automobiles, il doit rédiger une plainte, on doit la porter devant le tribunal. Cela amène des frais à la municipalité, chez nous, il n'y a pas de Cour municipale, alors on va devant la Cour des sessions de la paix, et cela amène énormément de frais, également, aux contrevenants.

Je prends, par exemple, celui qui serait poursuivi pour avoir laissé un chien errer, il sera condamné à une amende de $10 devant la Cour des sessions de la paix. Il peut être condamné à $30, $35 ou $40 de frais. Le pouvoir que nous demandons permettrait au récalcitrant qui veut s'amender assez vite de pouvoir aller payer immédiatement, cela libérerait les rôles de cour et cela rendrait justice aux contribuables.

Quant au deuxième paragraphe, la loi prévoit actuellement un maximum d'amende que pourrait décréter la municipalité. Le maximum est de $10 pour les infractions concernant le stationnement et de $25 pour les autres infractions. Nous demandons que ce soit $25 dans tous les cas. Le principal motif de cette demande, c'est que nous avons, dans notre municipalité, de sérieux problèmes de neige l'hiver. Nous avons des gens qui stationnent leur véhicule l'hiver dans les rues. Si le contrevenant peut s'en tirer avec une simple amende de $10 seulement, parfois, il va laisser son véhicule dehors, tandis qu'une amende de $25 pourrait peut-être forcer les gens à garer leur voiture ailleurs que dans la rue, ce qui éviterait de retarder les machines qui assurent le déblaiement la nuit.

M. Goldbloom: Quand nous avons devant nous des projets de loi privés soumis par des municipalités, nous constatons qu'il s'y trouve des éléments de deux sortes. Il y a les cas tout à fait particuliers, où il faut régler le problème du terrain untel, qui peut être décrit, et les conditions de règlement peuvent être spécifiées, et l'on peut apprendre, par l'histoire de la municipalité, comment il se fait qu'un tel problème existe et nécessite une intervention spéciale, un pouvoir spécial pour cette municipalité. L'autre sorte de demande concerne la loi générale, et demande une dérogation à cette loi générale.

C'est autant pour poser une question au ministre que pour commenter l'article qui est devant nous, que je me dis tout simplement: Si ceci est bon pour Thetford Mines, il doit être bon pour d'autres aussi; et si c'est bon pour d'autres aussi, pourquoi pas dans la loi générale? C'est à ce moment que je me tourne vers le ministre pour lui demander: Est-ce le genre de modification qu'il serait disposé à apporter à la loi générale?

M. Tardif: M. le Président, la question du député de D'Arcy McGee est très pertinente. En effet, nous avons déjà accordé ce matin à une municipalité le pouvoir d'engager des agents spéciaux pour les fins de l'application des règlements de stationnement. Nous avons présentement la requête de Thetford Mines, et des pouvoirs similaires ont déjà été accordés à d'autres villes du Québec, notamment celles de Sherbrooke, de Hull, de Québec, et d'autres, je pense, également, ont formulé semblable requête.

En effet, le dossier est actuellement à l'étude. Il l'est de concert avec le ministère de la Justice sur ce plan, si bien que je n'aurais pas objection que le pouvoir demandé ici par Thetford Mines lui soit reconnu, s'il y avait urgence, sinon il me semble que l'amendement à la loi générale pourrait être soumis dans des délais relativement courts.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre me corrigera, si j'ai tort, mais je crois déceler une différence dans la demande de Thetford Mines.

M. Tardif: Une différence appréciable, M. le Président, puisque ce qui est demandé ici dans le cas de Thetford Mines, c'est non seulement le pouvoir d'engager des agents spéciaux pour les fins d'application des règlements de stationnement, mais de toute la réglementation municipale. Cela est exorbitant du droit municipal comme tel.

Là-dessus, si la requête de Thetford-Mines était agréée à ce stade, M. le Président, je voulais d'ailleurs poser la question tantôt aux représentants de la ville, il me semble, après consultation avec le ministère de la Justice, qu'il soit préférable pour l'instant de se limiter à ce qui a déjà été accordé aux autres villes en matière de stationnement, quitte, encore une fois, à l'occasion des amendements à la loi générale, de voir s'il n'y aurait pas lieu d'étendre cela à l'ensemble de la réglementation municipale.

M. Paradis: M. le ministre, le but de la demande n'est pas d'engager des agents spéciaux, c'est que la loi, actuellement, permet d'émettre un billet d'infraction uniquement dans les cas d'infraction aux règlements concernant la circulation faite avec un véhicule automobile. La cité demande de pouvoir — afin de protéger le citoyen contre des amendes, etc., — émettre ces billets dans tous les cas d'infraction aux règlements municipaux de la cité de Thetford. Je dirais à M. le député de Goldbloom que Thetford a peut-être un problème particulier, c'est que nous n'avons pas chez nous de Cour municipale. Nous n'avons pas de Cour municipale et nous en avons demandé une il y a déjà quatre ou cinq ans, alors qu'au ministère il y avait eu des changements lors de la Loi des petites créances. On ne voulait pas, à cause de certaines politiques, continuer à établir des cours municipales dans la province, on voulait plutôt faire la Cour du Québec et ensuite donner des pouvoirs à cette cour. On n'a pas cette cour chez nous et je dois dire que, personnellement c'est peut-être évidemment à mon désavantage parce que c'est moi qui poursuis pour la ville et c'est moi qui en fais les frais, mais c'est quand même $25 de frais additionnels qu'on donne à celui qui a un chien errant, si on continue de procéder comme on le fait actuellement.

M. Goldbloom: M. le Président, simplement pour compléter ce que je disais, je comprends sans difficulté ce que nous présente Me Paradis. Je remarque cependant que le pouvoir demandé est général et couvrirait non seulement les règlements existants mais les règlements futurs aussi. Je ne prête nullement de mauvaise intention à M. le maire Côté et à ses conseillers, mais personne n'est en mesure de prévoir les actions de futurs conseils municipaux qui pourraient adopter des règlements nombreux et placer des citoyens dans une situation où un employé de la ville pourrait distribuer des contraventions pour toutes sortes de choses. C'est cela qui m'inquiète et je me demande si l'on ne doit pas demander au ministre des Affaires municipales d'engager une discussion avec son collègue de la Justice quant à l'emplacement des cours, sur le territoire de la province, si ce n'est pas là la meilleure solution a ce problème.

M. Paradis: II y a d'abord, dans l'argument de M. le député, que l'abus de la municipalité ne peut pas être possible avec la loi actuelle puisque — et même avec cet amendement — le contrevenant peut toujours ne pas payer le billet d'infraction, attendre de recevoir une plainte de la municipalité et aller contester ensuite devant le tribunal.

Personnellement, et c'est ce que nous avions soumis au ministère, je crois qu'on devrait peut-être le mettre dans la loi générale, mais il n'est pas dans la loi générale et actuellement cela nous cause, à nous, des embêtements, des embêtements d'administration. On a un petit corps policier qui doit continuer à travailler en faisant des plaintes. On a des policiers qu'on est obligé d'assigner comme témoins. On pourrait éviter une foule de troubles au contrevenant et au policier en adoptant une mesure comme celle-là.

Si, évidemment, on a l'intention d'amender la loi générale, j'ai l'impression, à ce moment, que nous aurons déjà le pouvoir et on continuera à procéder de cette façon. D'ailleurs, on avait déjà dans notre charte des pouvoirs qui sont venus par la suite dans la loi générale concernant principalement ce problème.

Le Président (M. Blank): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je vois un autre danger. Vous autres, vous avez probablement de bonnes intentions, mais on ne sait jamais qui suivra dans les prochains conseils municipaux. Il y a certaines villes dont on a beaucoup de plaintes actuellement; c'est un revenu assuré aux villes, les contraventions. Vous avez des mécanismes actuels pour doubler et tripler les contraventions. Je peux apporter un exemple, le stationnement l'hiver. Vous vous contentez de dire: C'est la limite qu'on veut avoir, $25. Tout de suite, cela veut dire que votre intention, en partant, c'est de leur imposer une contravention de $25.

Deuxième chose, vous allez aussi avoir le remorquage à payer, parce que vous faites déplacer ce camion, ce qui est encore une addition au stationnement. Vous avez aussi le stationnement pur et simple en été, pour lequel vous demandez aussi une limite de $25. Les autres demandaient une limite de $10. Je ne sais pas quel montant vous imposez actuellement pour ces contraventions, mais cela me paraît nettement exagéré pour une ville de 24 000 âmes. Je ne sais pas où vous voulez en venir avec ces contraventions, si vous voulez en tirer un gros revenu supplémentaire et être taxés un peu comme le sont les autres villes de banlieue...

M. Paradis: Je comprends difficilement votre intervention. Personnellement, je serais d'accord que le deuxième paragraphe tombe et qu'on n'augmente pas la limite à $25, je suis d'accord avec cela; maintenant, il vous faut penser qu'on a affaires à une ville où il y a un corps policier de 32 hommes, il y a un directeur de police. On n'est pas là pour émettre des contraventions en vue d'avoir un revenu supplémentaire. Le député y voit peut-être une mauvaise intention alors que la cité veut faire une tout autre chose. C'est impossible d'atteindre le but que vous suggérez avec la loi ac-

tuelle; toujours, le contrevenant pourra aller contester devant le tribunal. Ce qu'on veut, c'est éviter qu'au poste de police on ait de la paperasse à accumuler pour un simple chien errant et que le contrevenant puisse aller payer une amende de $10 pour son chien errant au lieu d'être convoqué devant la cour, de perdre une journée de travail pour aller devant le tribunal, de prendre un avocat, de plaider coupable et d'être condamné à $10 d'amende et les frais. On sait que les frais, avec l'amendement qu'il y a eu, sont un peu plus élevés que l'amende.

Le Président (M. Blank): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je voudrais faire quelques remarques. Le but de ce changement à la loi n'est pas d'engager des policiers, de demander l'autorisation d'engager des policiers ou des officiers de police, la ville de Thetford a déjà ce permis. Le but de cet amendement, comme le soulignait le député de D'Arcy McGee, n'est pas de permettre à la ville d'adopter de nouveaux règlements, elle a déjà le pouvoir d'adopter des règlements interdisant les nuisances, le bruit, le stationnement dans certaines rues.

Le but de cet article n'est pas de s'assurer des revenus extraordinaires, elle peut le faire, c'est qu'à l'heure actuelle, pour toute autre infraction que celle du stationnement illégal, une personne contrevenant à un règlement municipal n'a qu'une solution, attendre d'être assignée et poursuivie devant les tribunaux. Elle n'a pas le loisir de s'éviter des frais et des pertes de temps en allant régler immédiatement au poste de police. Elle ne peut faire qu'une chose, attendre l'assignation, se présenter devant le tribunal, aller plaider coupable, payer les frais d'assignation, payer les frais du tribunal, payer tous les frais que cela entraîne et l'amende en plus.

Le seul but de la loi est de permettre au contrevenant, s'il le veut bien, mais seulement s'il veut bien s'en servir, de régler tout de suite sans frais ou perte de temps. C'est le seul but de cet article.

M. Laplante: II y a un but additionnel.

M. Grégoire: II y a un but additionnel dans le paragraphe 2 ou l'alinéa 3, le changement à l'alinéa 3 du paragraphe 17, à l'article 426, c'est de porter à $25 le montant de l'amende pour les manquements aux règlements autres que ceux de la circulation.

M. Paradis: C'est-à-dire qu'actuellement on permet $10 pour le stationnement et $25 pour les autres infractions. Maintenant, nous en discutions et nous sommes prêts à retirer le deuxième paragraphe.

M. Grégoire: Vous retirez...

Le Président (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales.

M. Grégoire: En retirant l'augmentation de $10 à $25, le but du règlement ne devient donc qu'une seule chose, c'est de donner au contrevenant le choix, soit de continuer sous le système actuel; il est libre de se laisser poursuivre, d'aller à la cour, de plaider non coupable ou de se laisser envoyer l'assignation — il y en a qui sont négligents de payer leurs billets, cela m'arrive, et d'avoir des frais — il y a ce choix ou un nouveau choix qui serait d'aller régler tout de suite, sans perte de temps, et à beaucoup moins cher.

M. Tardif: M. le Président, le projet de loi et cet article en particulier, tel que proposé par la ville de Thetford Mines, veut faire trois choses. Premièrement, permettre l'engagement d'agents spéciaux. Actuellement, la loi dit que seul les agents de police peuvent émettre des contraventions tandis que le projet qu'on nous présente dit: "Toute autre personne désignée à cette fin, officier chargé de l'application du règlement", c'est donc la possibilité d'engager ce que certains appellent des aubergines, d'autres des "meter maid", enfin, différents noms. Cela implique cela.

M. Paradis: Cela donne le pouvoir, je m'en rends compte, mais ce n'est pas fait dans ce but.

M. Tardif: Non, non.

M. Paradis: C'est fait, par exemple... Comme le directeur du service d'urbanisme est un officier chargé de l'application du règlement d'urbanisme de la cité, il pourrait, lui également, faire la même chose. C'est surtout dans ce sens.

M. Tardif: M. le Président, sous toutes réserves, je pense que la Loi de police et la Loi générale des cités et villes ne va pas jusqu'à étendre le pouvoir des directeurs de service d'urbanisme à émettre des contraventions. Néanmoins, je pense que le projet de loi, effectivement fait ces trois choses; premièrement, j'ai dit; Possibilité d'engager des agents spéciaux, et on a vu que la ville de Verdun, ce matin, l'a demandé et que d'autres villes ont déjà demandé de tels pouvoirs.

Deuxièmement, l'article demande que ces agents ainsi que les agents de police réguliers de la ville puissent procéder par voie de billets d'assignation pour l'ensemble de la réglementation municipale. C'est un deuxième objet de l'article.

Troisièmement, on demande que l'amende qui, dans la loi générale, est de $10 pour le stationnement et de $25 pour les autres infractions à la sécurité publique, soit portée à $25 partout. Sur le premier point, c'est-à-dire la possibilité de recourir à des agents autres que des agents de police pour les fins de l'application de la réglementation du stationnement, il n'y a pas de problème. Encore une fois, le précédent est déjà créé et je pense que des amendements, très bientôt, viendront à la loi générale.

Pour ce qui est du deuxième objet de la loi, c'est-à-dire de l'étendre à l'ensemble de la réglementation municipale, là il y a de sérieuses réserves. En effet, lorsqu'un billet d'assignation est

émis à un citoyen pour une contravention, une infraction, il se fait au moment même de l'infraction. Lorsqu'il s'agit du stationnement, à tout le moins le citoyen le constate, puisque revenant à son véhicule il a le papillon dans son pare-brise, et se rend compte qu'effectivement, il a dépassé la limite, etc... Il constate de visu l'infraction. Dans le cas d'un infraction, si on donnait les pouvoirs demandés pour tout genre d'infraction, à ce moment, il suffirait que, quand on dit: Remettre au contrevenant ou déposer à un point en vue de son véhicule, imaginons qu'il y ait dans la municipalité de Thetford Mines une réglementation anti-bruit et que quelqu'un ait laissé son stéréo fonctionner à tue-tête peut-être une partie de la nuit, et qu'on lui serve une contravention, on va la servir comment, à ce moment? De main à main, dans la boîte aux lettres? Comment va se constater l'infraction? A ce moment, je pense qu'il y a divers problèmes qui pourraient se poser si on étend cette procédure des billets d'assignation à l'ensemble de la réglementation municipale, et on risquerait peut-être de se retrouver avec ce que mon collègue de Bourassa disait tantôt, que le citoyen va peut-être payer en disant: A quoi bon contester.

Il y a le troisième qui est celui de l'augmentation de l'amende jusqu'à $25 et qui, encore là, déroge à la règle générale. Je pense que c'est tout cela qui est un peu confondu ici dans cet article qu'on nous propose. Je ne sais pas dans quelle mesure les procureurs de la municipalité voudraient réagir.

M. Paradis: Le seul problème qui reste, c'est le deuxième point que vous avez soulevé, M. le ministre, puisque le troisième point, on a consenti à deux reprises à le retirer. Le deuxième paragraphe, on ne le demande plus.

Quant au point qui est soulevé par M. le ministre, évidemment, c'est indiqué dans la loi actuellement. On ne demande pas de modification là-dessus, sur la façon de remettre le billet d'infraction. C'est exactement le texte de loi actuel, c'est de le remettre au contrevenant. C'est évidemment une remise qui doit être prouvée si le type conteste. Il va toujours avoir la possibilité de contester devant les tribunaux s'il ne l'a pas remis. Il est évident que l'officier ne peut pas remettre cela dans la boîte aux lettres. Il le remet au contrevenant ou le dépose dans un endroit a'ppa-rent du véhicule et on l'a ajouté ici. C'est l'amendement qu'on demande, s'il s'agit d'une infraction relative aux règlements municipaux de la circulation, afin que ce soit bien clair que, lorsque le billet d'infraction n'est pas remis personnellement, c'est uniquement dans les cas visés par les règlements de circulation. La loi actuelle le permet seulement dans le cas des règlements de circulation, mais elle permet de le remettre au contrevenant. Celui qui commet une infraction pour vitesse, actuellement, a son billet immédiatement. On ne le met pas sur son véhicule.

M. Tardif: C'est exactement cela, M. le Président, mais celui qui contreviendrait à un autre rè- glement de la municipalité pourrait ne pas avoir immédiatement cette contravention ou ce constat, ce procès-verbal, qui pourrait parfois ne pas lui être remis immédiatement.

M. Paradis: A ce moment, ce serale deuxième paragraphe de la loi qui s'applique, le deuxième paragraphe dont je n'ai pas le texte ici, mais qui dit: L'officier de police peut, s'il ne peut pas le remettre au contrevenant immédiatement, porter plainte, comme cela se fait actuellement devant les tribunaux. C'est le deuxième paragraphe qui va s'appliquer purement et simplement. Le but de la loi, c'est uniquement de permettre à celui qui commet une infraction d'éviter d'être embarqué dans des procédures judiciaires. Ce qu'il ne peut pas faire actuellement.

M. Grégoire: Ce n'est pas la manière de remettre le billet qui change, mais c'est ce que le contrevenant peut faire avec le billet une fois qu'il l'a.

M. Goldbloom: M. le Président, d'abord, je suis heureux que la cité de Thetford-Mines ait accepté de retirer le deuxième alinéa de cet article parce qu'il me semble que la loi générale doit déterminer le montant des amendes. Ce serait un mauvais principe de permettre à chaque municipalité de déterminer ses propres montants. A écouter Me Paradis et à écouter le député de Frontenac, qui est presque aussi bon que son prédécesseur, je me laisse convaincre, au fur et à mesure que je les écoute, M. le Président, que la loi est plus complexe que ce que nous avons devant les yeux. Ce n'est pas toute la loi que l'on fait disparaître.

Il y a diverses façons de signifier la plainte. Il y a celle-ci et il y a celle prévue au deuxième alinéa de ce paragraphe. Je partage l'inquiétude exprimée par le ministre. Des citoyens visés par de telles contraventions pourraient hausser les épaules et se dire: à quoi bon contester? Mais il me semble que chaque citoyen a, quand même, la responsabilité d'être aussi alerte que possible quant à ses propres droits et d'exercer ses droits.

Je n'aurais pas d'objection, après avoir écouté les arguments, à ce que l'on envisage ce pouvoir pour la municipalité, mais je reviens quand même à ce que je disais au début: Si c'est bon pour Thet-ford Mines, cela doit être bon pour tout le monde et devrait être dans la loi générale.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Tantôt, on a fait mention que tout le paragraphe 2 de l'article était retiré, mais j'avais pensé que c'était seulement pour les $25, que cela revenait à $10, que le citoyen aurait encore le privilège d'aller payer directement sans passer par la cour. Je crois que ce n'est pas tout le paragraphe qui est retiré.

M. Paradis: C'est que le seul amendement demandé dans le paragraphe 2, c'est ce qui est en-

tre crochets. Si on retire cette proposition, on revient à la loi générale qui permet au citoyen d'aller payer sa contravention au poste de police, lorsqu'il a reçu un avis.

M. Goldbloom: M. le Président, juste pour ajouter un mot. Je pense que Me Paradis a souligné un point important quand il a dit qu'il faudrait, advenant le refus de l'intimé, de la personne visée, de payer l'amende directement, faire la preuve que la plainte avait bel et bien été correctement et légalement signifiée. Autant de raisons, après avoir entendu les arguments, de croire que c'est une chose acceptable. Mais, si le ministre nous dit qu'il préfère inscrire cela dans la loi générale, je me rallierai à son point de vue.

M. Tardif: M. le Président, le ministère de la Justice a été consulté sur cette question. Les avis reçus nous disent qu'il faudrait examiner de façon beaucoup plus attentive cette question, surtout lorsqu'on étend ces pouvoirs à l'ensemble de la réglementation municipale. A cette fin, nous serions prêts à accorder l'équivalent de ce qui a été accordé aux autres municipalités qui en ont fait la demande, à savoir la possibilité de recourir à des agents spéciaux. Evidemment, la question des amendes, c'est ce qui est prévu dans la loi générale. Pour ce qui est du reste de la réglementation municipale, si, après consultation avec le ministère de la Justice, on en venait à la conclusion qu'il était possible de simplifier l'administration de la Justice sans préjudice aux contribuables et aux citoyens, ce serait fait par le biais de la loi générale.

M. Paradis: Peut-être que le ministère de la Justice devrait tenter l'expérience et voir les répercussions sur une petite ville comme Thedford, et ensuite juger adéquatement de la situation.

M. Goldbloom: ... qui n'a pas de cour municipale.

M. Tardif: Je ferai part à mon collègue de la Justice qu'une ville est prête à se prêter à une expérience pilote dans ce domaine.

Le Président (M. Blank): Puis-je avoir les amendements proposés?

M. Tardif: Les amendements proposés, M. le Président, nous ramènent substantiellement à l'équivalent de ce qui était dans le texte de Verdun.

M. Grégoire: M. le Président, avant qu'il y ait un amendement — ou cela peut venir sur l'amendement — je voudrais demander au ministre s'il y a eu plusieurs demandes, de la part de municipalités, d'amendements à la loi générale de même nature, ou à peu près, que l'amendement demandé ici, à l'alinéa 1, paragraphe 17, de l'article 426 de la Loi des cités et villes. Y a-t-il plusieurs municipalités au Québec qui ont demandé des amendements comme celui-là?

M. Tardif: C'est la première fois que nous avons semblable requête cette année, me dit-on. Cependant, nous aurons l'occasion, aujourd'hui même, d'avoir une autre ville qui nous demandera quelque chose de semblable.

M. Grégoire: Vous dites que cette année, c'est la première fois. Mais il y a eu quelques villes qui sont venues au comité des affaires municipales avec des projets de loi privés. Pourrait-on savoir si, l'an dernier, il y a deux ans, trois ans... Peut-être l'honorable député de D'Arcy McGee pourrait-il nous éclairer là-dessus?

M. Tardif: Pour les règlements de circulation, de stationnement, il y a eu plusieurs demandes, mais pour l'ensemble de la réglementation municipale, c'est la première fois.

M. Goldbloom: C'est l'impression que j'ai, de mémoire, M. le Président.

Une Voix: Met-on aux voix, M. le Président?

Le Président (M. Blank): Avant qu'on passe au vote, accepte-t-on l'amendement du ministre?

M. Paradis: On ne l'a pas vu, on ne l'a pas.

Le Président (M. Blank): C'est exactement comme Verdun, cela limite votre engagement des officiers à des fins de circulation.

M. Paradis: Puisque vous devez ajourner, ne pourrait-on pas... pour voter et après cela on...

Le Président (M. Blank): La commission suspend ses travaux pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 18 h 15

Le Président (M. Blank): M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais, sans me répéter, du moins expliquer peut-être avec un autre exemple au ministre des Affaires municipales quelle est l'idée derrière cet amendement du projet de loi privé de la ville de Thetford, demandant que l'émission d'un billet d'infraction puisse être considérée pour toute infraction à un règlement municipal.

Je vais prendre l'exemple que M. le ministre des Affaires municipales nous apportait tout à l'heure, celui du système de son qui joue très fort, à supposer que M. le ministre des Affaires municipales laisse son système de son jouer très fort, toutes fenêtres ouvertes, et que cela empêche les voisins de dormir...

M. Tardif: Jamais!

M. Grégoire: II me dit: Jamais, mais je ne suis pas un de ses voisins. Arrivent alors deux policiers. Qu'est-ce que ces deux policiers peuvent faire? Simplement constater qu'il y a une infraction à un règlement. Ils ne peuvent pas faire plus que cela. Alors, le ministre des Affaires municipales qui, dans les circonstances, se trouve à être un contrevenant, doit attendre que les agents de police aient transmis la plainte à la cour, qui va la transmettre à l'avocat, qui va préparer une plainte, va préparer un bref d'assignation, va l'enregistrer à la cour, va l'envoyer, soit par huissier, soit par lettre recommandée et il y a les frais. Ensuite, cela devra aller devant la Cour municipale et le ministre des Affaires municipales aura une amende de $25, plus $60 de frais, pour avoir laissé jouer ses haut-parleurs trop fort.

Ce que l'amendement demande, c'est que le policier puisse avoir le droit de lui remettre un billet, comme si son automobile était mal stationnée. Le ministre des Affaires municipales peut tout simplement dire: Le billet, je m'en balance comme de l'an quarante, et il peut le déchirer au nez du policier et lui dire: Assigne-moi comme le permet la loi générale.

Le seul changement est donc que cela permet au contrevenant de s'éviter tous les frais qui sont obligatoires, à l'heure actuelle, pour celui qui est coupable d'une infraction à un règlement. Là, au moins, l'intimé à un billet et il peut le déchirer à la face des policiers, ne pas s'en occuper et marcher tel que sous la loi présente, et s'éviter le double ou le triple en frais.

Maintenant, si le ministre nous dit que, devant la demande de plusieurs municipalités qui veulent inclure cet amendement dans leurs règlements municipaux, il le fera dans un bref délai et que cela deviendra une loi générale, qu'il préfère le faire en consultation avec le ministère de la Justice, à ce moment, je crois que les autorités municipales de Thetford seront consentantes à accepter d'attendre la loi générale, si elle vient dans un bref délai et si c'est étudié avec le ministère de la Justice. Là-dessus, je voudrais avoir la réponse du ministre des Affaires municipales.

M. Russell: Je crois que le député de Mégan-tic a parfaitement raison. L'expérience que j'ai vécue dans cela, c'est qu'il n'y a rien à apeurer une mouche ni à se créer des problèmes. On n'enlève rien. On donne quelque chose à ceux qui pourraient se libérer d'une infraction qu'ils commettent eux-mêmes, qui en sont conscients et qui veulent payer immédiatement et s'éviter des frais.

Quand on parle d'abus, il peut y en avoir dans l'autre sens, on peut poursuivre quand même. Il peut y avoir de l'abus de la même façon. Il n'y a pas plus d'abus là qu'il y en aurait sur les billets de contravention qu'on donne actuellement aux automobilistes. Cela coûte meilleur marché de payer, mais on sait qu'on avait commis une infraction. Je serais bien d'accord que cela aille dans la loi générale quand même, parce que...

M. Grégoire: C'est pour cela que j'ai demandé au ministre s'il veut nous donner son opinion. Est-il disposé à apporter un amendement dans un bref délai à la loi générale? Est-ce qu'on étudie le problème? A la suite de cela, la ville de Thetford sera consentante à attendre quelques mois un amendement à la loi générale.

M. Tardif: M. le Président, compte tenu du fait qu'il semble y avoir consensus, tant de la part de la députation ministérielle que de l'Opposition, selon lequel il serait souhaitable d'apporter des amendements à la loi générale visant à permettre ou à atteindre le but visé par la ville de Thetford, je m'engage à faire les représentations voulues auprès de mon collègue de la Justice pour que ces amendements à la loi générale soient apportés dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Blank): En attendant, l'amendement proposé par le ministre est-il acceptable?

M. Paradis: Dans les circonstances et vu le déroulement, la cité de Thetford est heureuse du déroulement des faits, de toute façon, puisque, comme le disait M. Goldbloom, ce qui est bon pour Thetford est bon pour ailleurs, nous sommes d'accord avec l'amendement proposé.

Le Président (M. Blank): D'accord. L'article 1 est adopté tel qu'amendé. L'article 2?

M. Paradis: L'article 2 vise un amendement à un pouvoir particulier qui est donné à la cité de Thetford par bill privé. La cité de Thetford avait le pouvoir de taxer, d'imposer une taxe d'eau sur les lots non bâtis, mais cette taxe avait un minimum prévu de $12 et un maximum de $24. Le but de l'amendement est uniquement de porter le maximum à $50.

Nous savons qu'actuellement un projet de loi est déposé et il permettra aux municipalités d'imposer une taxe d'eau, ou une partie de la taxe d'eau, aux lots non bâtis. Cependant, nous demandons quand même ce pouvoir puisque nous l'avons déjà. C'est un pouvoir qui peut être exercé même s'il y a un projet de loi général. Le maximum prévu de $24 n'est quand même plus adéquat dans les circonstances puisque ce projet de loi date de 1949.

M. Tardif: Le procureur de la ville de Thetford a souligné le fait que deux projets de loi, les numéros 54 et 55, sont présentement devant l'Assemblée nationale; ils visent à permettre aux municipalités de prélever une surtaxe de 50% sur les terrains vacants viabilisés, si bien qu'on peut dire ici que la ville de Thetford, déjà, atteignait cet objectif par les dispositions de sa loi antérieure.

Nous croyons que les dispositions de la loi générale vont permettre d'atteindre cette fin et possiblement déterminer un quantum différent de ce qu'il pourrait être avec ce qui est demandé présentement. Puisque ceci a été préparé, que je sache, avant le dépôt de la loi 54, est-ce que cette loi

no 54 ne va pas donner plus de latitude à la ville de Thetford que l'amendement qu'elle proposait elle-même?

M. Paradis: La ville de Thetford va pouvoir quand même se servir de la loi 54.

M. Goldbloom: II s'agit d'un pouvoir que détient déjà la cité de Thetford. Tout ce que l'on nous demande, c'est une augmentation du maximum du montant. Le projet de loi no 54 n'a pas encore subi sa deuxième lecture, nous ne connaissons pas le calendrier des travaux de la Chambre et, si ma mémoire est fidèle, ayant lu le projet de loi no 54, ce qu'il prévoit n'est pas absolument superposa-ble. J'aimerais suggérer au ministre que l'on accepte l'augmentation du montant, et la loi générale viendra, d'ici un certain nombre de semaines ou de mois, ajouter aux pouvoirs de la ville à cet égard.

M. Laplante: Est-ce que cela voudrait dire que vous pourriez vous servir de la loi 54 qui est nouvelle et, en même temps, de ce que vous aviez auparavant? Des deux ensemble?

M. Paradis: Là-dessus, je dois vous dire que je n'ai pas lu, personnellement, la loi 54; cela dépend, évidemment, des dispositions législatives. M. Goldbloom a fait allusion au fait que ce n'était pas nécessairement superposable. Je ne le sais pas, je ne peux pas vous répondre là-dessus.

M. Laplante: A mon avis, il serait illogique de vous donner deux pouvoirs de taxation sur le même terrain.

M. Paradis: On l'a déjà, le pouvoir.

M. Laplante: Par l'addition de la loi 54, qui vous donnera des pouvoirs généraux dessus, et par ce que vous avez déjà. Cela veut dire que si je paie $50 pour un terrain, en taxe d'eau, vous pourrez vous servir de la loi 54 pour m'imposer encore $50.

M. Paradis: On l'a déjà, le pouvoir.

M. Laplante: C'est cela que je veux savoir.

M. Russell: C'est une question d'interprétation.

Des Voix: Non, non.

M. Tardif: Je pense comprendre que les deux taxes s'additionnent puisque l'article 15, du projet de loi no 54, dit bien qu'"en plus de toute taxe foncière qu'il peut imposer et prélever sur un terrain vague desservi, le conseil peut imposer et prélever annuellement sur un tel terrain une surtaxe équivalente à 50% du total des taxes foncières municipales imposées la même année sur ce terrain, et auxquelles taxes est assujetti l'ensemble des immeubles imposables situés dans la municipalité".

M. Paradis: Pour répondre au député, actuellement, on a déjà ce pouvoir.

M. Russell: Est-ce une taxe d'eau?

M. Tardif: Non, c'est une taxe générale qui vient s'ajouter aux lots vacants viabilisés, c'est-à-dire desservis. Ce qui est le cas également de la taxe dont il est question ici.

M. Paradis: Nous, c'est une taxe d'eau et c'est un pouvoir qu'on a déjà.

M. Tardif: M. le Président, étant donné que le droit existe déjà, que la ville de Thetford a déjà le droit de le faire, elle veut indexer ceci. Il lui appartiendra, selon le principe de l'autonomie locale, de décider si elle voudra imposer les lots vacants viabilisés au taux mentionné, puisque, techniquement, la loi 82, adoptée à la mini-session, a accordé à la ville de Montréal le pouvoir d'imposer une surtaxe sur les terrains vacants de la ville de Montréal et que, par la loi 54, elle pourra également en imposer une autre, si bien que cela fera partie des décisions que tout conseil municipal devra prendre.

M. Russell: Mais elle n'est pas obligatoire? M. Tardif: Pardon? M. Russell: Elle n'est pas obligatoire. M. Tardif: Non, c'est une taxe volontaire.

Le Président (M. Blank): L'article 2 est adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 3?

M. Paradis: L'article 3 est un article assez simple, c'est un pouvoir qui avait été accordé à la municipalité pour permettre de donner une pension à des gens qui avaient travaillé un certain nombre d'années, mais qui n'étaient pas favorisés d'un plan de pension puisqu'ils ont quitté le service avant que ces plans de pension soient adoptés. Actuellement, la limite accordée au conseil est une pension de $50. Nous demandons que cette limite soit portée à $100 puisque, aujourd'hui, on va admettre que $50, c'est quand même gênant d'envoyer cela, à la fin du mois, à un vieux qui a travaillé 32 ans pour une municipalité. Il nous reste seulement deux hommes dont un a au-delà de 88 ans.

M. Goldbloom: Même $100...

M. Russell: Combien de personnes...

M. Goldbloom: On ne va pa loin avec $100.

M. Paradis: Deux personnes.

M. Russell: Deux personnes.

M. Paradis: Dont une a plus de 85 ans.

M. Côté (Maurice): La ville de Thetford a un plan de pension depuis les années soixante et un et il n'est pas question qu'on revienne avec des pensions additionnelles.

Une Voix: II ne peut pas en avoir d'autres.

M. Goldbloom: Je viens d'entendre le maire dire que la cité n'a pas l'intention de revenir, mais le pouvoir existe et existera quand même. Est-ce que la cité de Thetford a présentement un régime de retraite pour ses employés?

M. Côté: Nous avons ce régime de pension depuis l'année 1961 et nous pouvons même inclure, si vous voulez, dans l'amendement, que ces deux pensions terminées, l'amendement pourra se terminer en même temps, parce qu'il n'est pas dans notre intention de continuer ces choses. D'ailleurs, on a un bon régime de pension pour tout le monde, 100% de nos employés.

M. Goldbloom: Le problème ne se pose pas.

M. Côté: Ce sont des choses qui existaient avant les années soixante et on trouve dérisoire de donner $50.

M. Tardif: II y a présentement un tel régime de pension régissant vos employés depuis 1961?

M. Côté: Ces deux personnes ont été pensionnées avant 1961 et ont $50 par mois et on trouve réellement dérisoire...

M. Grégoire: Ils n'ont jamais eu d'indexation. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 3, adopté. Article 4.

M. Paradis: Si vous me permettez, M. le Président, l'article 4 est un article de concordance. Il serait peut-être préférable d'étudier l'article 5, parce que, si l'article 5 n'est pas adopté, nous devrons retirer l'article 4. Si l'article 5 est adopté, nous devrons accepter l'article 4.

M. Godlbloom: D'accord.

Le Président (M. Blank): Article 5.

M. Paradis: L'article 5 a un but principal qui est celui de permettre à la cité de Thetford d'abolir la taxe de locataire. On sait que c'est un problème au Québec et qu'on se cherche des solutions permettant aux municipalités d'abolir cette taxe qui cause des problèmes de perception et qui cause des pertes. A Thetford, actuellement, je pense que la taxe de locataire s'évalue à environ $300 000...

M. Côté: A $325 000.

M. Paradis: ...à $325 000 et on doit mettre dans les mauvaises créances environ $100 000 par année, puisque nous ne sommes pas capables de récupérer cette taxe, les gens étant des assistés sociaux ou n'ayant pas les revenus suffisants pour payer cette taxe. On est d'abord parti de cet objectif et nous voulions également répartir d'une façon équitable les dépenses pour les services de la municipalité. Nous avons actuellement à Thetford des services d'aqueduc, d'égouts et de vidanges qui nous coûtent environ $1,2 million. Nous n'avons pas, dans notre taxe d'eau actuellement, nous ne percevons pas du contribuable un montant pour l'aqueduc.

Nous percevons un montant uniquement pour l'eau fournie. L'aqueduc coûte environ $300 000, à peu près l'équivalent de la taxe de locataire, ce qui fait, en somme, qu'on ferait payer les services à ceux qui utilisent les services et on abolirait purement et simplement la taxe de locataire puisqu'on va quand même chercher encore $225 000 là et il faut aller chercher l'argent quelque part. Le projet de loi vise évidemment à aller chercher l'argent là où il est. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'actuellement les contribuables dans les municipalités paient passablement de taxes et qu'il faut que le contribuable moyen soit le plus possible épargné.

Notre projet suppose que le contribuable moyen sera épargné et que ceux qui consomment, qui utilisent plus les services paieront évidemment en proportion et que ceux qui ont plus d'argent paieront plus. Là dessus, nous avons soumis, à la suite d'une rencontre que nous avons eue avec le ministère, un amendement au deuxième paragraphe de l'article qui traite de la façon dont sera perçue cette taxe. Je pense qu'on vous a remis cet amendement et mes commentaires seront en fonction de cet amendement et non pas en fonction de la première façon prévue pour percevoir la taxe.

Nous prévoyons, dans notre projet de loi, qu'une compensation sera prélevée pour les services de vidanges et d'égouts et que cette compensation sera d'un montant fixe que déterminera le conseil. C'est le but du premier paragraphe. Le deuxième paragraphe nous indique que lorsqu'un immeuble sera utilisé à des fins industrielles ou commerciales, la compensation sera l'un ou l'autre des montants suivants selon le plus élevé, soit, le montant prévu au paragraphe 1, soit celui que paient tous les résidants, ou un pourcentage fixé suivant la valeur foncière de l'immeuble.

Cette partie s'applique uniquement, et c'est intéressant, aux immeubles qui ont des opérations commerciales ou industrielles. On sait que le résidentiel, celui qui a une résidence, ou le contribuable qui paie sa taxe municipale, paie sa taxe à même de l'argent sur lequel il a déjà payé de l'impôt sur le revenu, tandis que celui qui a un commerce ou une industrie paie sa taxe à même sa caisse et avant déduction d'impôt. Evidemment, il est beaucoup moins affecté que le contribuable moyen. Dans notre cité, qui est une ville minière, on a beaucoup d'individus qui ont des bungalows ou des maisons unifamiliales et qui y résident.

A ce moment, on ne voudrait pas cependant, pour financer le service d'aqueduc et d'égouts et abolir la taxe de locataire, taxer davantage celui qui a une résidence de $30 000, $35 000 ou celui qui a le bungalow. On voudrait que les coûts soient répartis d'une façon plus équitable suivant l'usage qu'en font les gens. Nous avons fait un tableau de ce que donnerait comme changement ce pouvoir et, dans ce tableau, il apparaît manifestement que les industries vont payer un montant supérieur pour les taxes de service, mais que le résidentiel restera toujours le même.

Le Président (M. Blank): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: M. le Président, l'article dont on nous propose ici l'adoption dans ce projet de loi a deux objets en fait. L'un d'eux est de créer, et là, la façon dont on désigne cette taxe est quelque chose de nouveau, une taxe de services municipaux, pour l'ensemble des services, au lieu d'en avoir une pour l'eau et une pour la collecte des ordures ménagères etc. Le deuxième objectif est de fixer un taux différencié, enfin selon deux méthodes de calcul.

Dans le projet initial, l'une était déterminée par la loi, c'est-à-dire 1% les $100 d'évaluation, et l'autre fixée par le conseil. J'aimerais avoir des précisions sur la manière bien que, dans l'amendement qu'on nous propose ici, on se rende compte que maintenant le 1% n'y est plus. C'est donc selon un taux fixé par le conseil et également sur un montant fixé par le conseil pour chaque local pouvant être occupé distinctement.

Sur la première partie de cette taxe de service, il n'y a pas d'objection majeure en ce qui nous concerne, même si la désignation apparaît nouvelle aux fonctionnaires du ministère.

En ce qui concerne la deuxième partie, j'aimerais néanmoins avoir des explications et savoir comment vont être fixés ces taux par le conseil.

M. Paradis: En fait, nous avons essayé pour la deuxième partie, peut-être contrairement à la première, de nous inspirer des termes qu'employait déjà la loi, et nous nous sommes référés à la Loi d'évaluation foncière. C'est un peu la même façon, sauf que la catégorie des immeubles est différente.

Lorsque l'on dit: "soit celui", la taxe équivaut au plus haut des deux montants suivants, soit celui d'une charge imposée selon la valeur réelle d'un tel immeuble au taux fixé par le conseil. Nous avons employé ici les mêmes termes qui sont employés dans la Loi d'évaluation foncière, à l'article 18, pour le taux de compensation pour les fabriques et les immeubles appartenant à des maisons charitables. En fait, c'est la même chose dite différemment. Le taux, au lieu d'être de 1% comme dans le premier projet, est laissé à la discrétion du conseil. Le conseil fixera un taux suivant la valeur réelle portée au rôle. C'est exactement la même chose que pour les communautés religieuses, comme dans la Loi d'évaluation fon- cière, ou soit celui fixé par le conseil pour chaque local devant être occupé distinctement. C'est qu'on voudrait que l'entreprise ou le commerce paie au moins la même chose que celui qui a une résidence. La deuxième partie se réfère donc au taux établi en première partie.

M. Tardif: M. le Président, une précision, puisque, dans le papillon qu'on vient de nous remettre, on dit: "Lorsqu'un immeuble est utilisé en tout ou en partie à des fins commerciales ou industrielles", dès qu'il y a une partie quelconque utilisée à des fins industrielles ou commerciales, à ce moment cela s'appliquerait?

M. Paradis: A ce moment, ce serait cette façon qui devra s'appliquer. Si on prend l'exemple du dépanneur, le dépanneur a un local pour son commerce et il a un local pour vivre en haut. A ce moment, si on prend les exemples sur nos chiffres, le taux est — disons que le dépanneur a un immeuble de $45 000 — c'est soit 1% si le taux est fixé par le conseil — 1% soit $450 — soit $125 par unité de logement ou local pouvant être utilisé distinctement.

Evidemment, je ne voudrais pas, M. le ministre et messieurs les membres de la commission, faire de cas particulier. Vous savez que, chez nous, on a de grosses industries qui paient actuellement des taxes d'eau qui sont peut-être faibles par rapport à la consommation — je pense aux mines, par exemple, qui, de cette façon, vont payer une taxe d'eau plus forte.

Le Président (M. Blank): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: C'est au ministre que je m'adresse et peut-être à ses fonctionnaires aussi qui peuvent nous fournir le renseignement, parce que j'ai l'impression qu'actuellement la municipalité possède le pouvoir de fixer une taxe de service; cela peut comprendre l'eau ou d'autres services qui sont tous inclus globalement. Elle peut facilement se retourner vers ces industries et dire: Nous avons un compteur pour l'eau et s'il y a un édifice où il y a les deux, une résidence et un commerce, on peut mettre un compteur et, tout simplement, le règlement dit: S'il y a un minimum de temps qui équivaut à la taxe de la résidence, et la différence va au compteur. Je pense que cela simplifierait cette question parce que cela semble être compliqué à interpréter pour l'individu qui va examiner ce règlement.

M. Tardif: M. le Président, c'est précisément le genre de question que nous nous posons.

Le citoyen, en lisant cela, que va-t-il pouvoir conclure quant au taux de taxe qui s'appliquera dans son cas? Et là, vraiment, puisque vous avez coiffé cette partie de votre loi d'une taxe de service, à ce moment-là il ne paie pas selon le service reçu, selon l'utilisation de l'eau ou des services reçus quels qu'ils soient, mais bien en fonction de la valeur foncière. Ce n'est pas évident, à la pre-

mière lecture, à tout le moins on comprend l'objectif poursuivi, mais encore une fois, quand on lit cela, on se demande vraiment...

M. Paradis: Evidemment, c'est un pouvoir donné au conseil, mais le conseil devra établir des taux tout comme il le fait actuellement lorsqu'il fait une taxe. La Loi des cités et villes permet actuellement, comme le disait M. Russell, de fixer une taxe pour les ordures et permet de distinguer entre les diverses catégories d'usagers. Mais quand on lit la Loi des cités et villes, on ne sait pas exactement ce qu'on va payer. C'est uniquement quand le règlement est adopté par la municipalité qu'on le sait. Actuellement, on permet pour l'eau la même chose. L'usager de l'eau va payer un taux fixe sur la résidence et va payer des montants différents pour les différentes catégories. C'est uniquement lorsqu'on lit le règlement de l'eau qu'on va s'en rendre compte.

Evidemment, cette méthode, selon nous, est beaucoup plus facile parce qu'elle permet à la municipalité de financer ces deux services qui sont des services principaux: eau, aqueduc et égout, à même une façon assez facile à établir. Cela nous permet d'aller chercher les revenus chez les gens qui ont les revenus et qui utilisent les services, et cela nous permet d'abolir la taxe de locataire qui nous sert, actuellement, à financer ces services.

M. Goldbloom: M. le Président, à cet article comme aux autres, je dois appliquer le principe que j'ai énoncé un peu plus tôt. Y a-t-il une raison particulière en ce qui concerne la cité de Thetford de lui donner un tel pouvoir? Je crois qu'il y a une raison particulière et c'est l'abolition, promise par la ville, de la taxe de locataire. Ayant été celui qui, avec d'autres collègues, a amené la ville de Laval à abolir sa taxe de locataire ainsi que d'autres municipalités, je pense que cet engagement donné publiquement par la ville me suffit pour justifier l'attribution d'un pouvoir de cette nature.

Deuxièmement, si la loi fait confiance à un conseil municipal pour fixer le taux de la taxe générale, pour imposer des taxes spéciales, des taxes de service, on peut, et c'est ce que fait le ministre, je ne lui en fais pas de reproches du tout, examiner les modalités avancées ici. Est-ce que celles proposées sont bonnes? Est-ce que l'on peut les améliorer? Mais je voulais tout simplement dire que, quant au principe, j'y suis favorable, et si la ville a d'autres commentaires à faire en ce qui regarde les modalités, je serai intéressé à les entendre.

Le Président (M. Blank): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Je voudrais avoir une explication supplémentaire. Est-ce que vous avez, jusqu'à présent, fait des calculs comparatifs entre la façon que vous utilisez présentement pour taxer vos gens et la nouvelle façon de les taxer? Quand je pose cette question, je tiens compte des PME, les petites et moyennes entreprises, et peut-être même les grosses. Je suis bien sympathique, bien sûr, aux propriétaires de bungalow; je voudrais bien leur éviter le plus de frais possible, mais il ne faudrait pas par contre que cela vienne entraver — je ne sais pas dans quel ordre de grandeur cela pourrait représenter d'argent pour ces compagnies avec ces nouvelles façons de calculer ces taxes — si vous aviez un ou deux exemples à nous donner entre ce que ces gens payaient et ce qu'ils paieraient si toutefois on adoptait ce projet de loi, cela pourrait nous indiquer si c'est exagéré ou si cela peut nuire au point d'entraver le bon fonctionnement et l'évolution des PME.

M. Paradis: J'ai ici une série d'exemples qu'on avait préparés. Je n'ai aucune objection... J'en ai quelques copies à faire circuler. Maintenant, il ne faudrait pas penser que ces exemples sont justes, puisque nous avons changé, comme je l'ai dit au début, notre façon de calculer. Ces exemples sont basés sur le fait que le taux fixe est établi par le conseil à la somme de $125 par espace ou local pouvant être occupé distinctement. Le taux variable est établi par le conseil à un taux de 1%. Les calculs nous permettent actuellement de dire que cette façon... ou les taux que je vous donne nous permettent de suffire à la demande. Cette nouvelle taxation permettrait à la cité de récupérer $1,2 million, alors que les services d'aqueduc, d'eau, d'égoûts et de vidanges coûtent $1 205 000.

Actuellement, il faut bien se rappeler qu'on a 375 milles d'aqueduc et d'égoûts dans les dépenses qui ne sont financés par ce service, mais plutôt par une partie de la taxe des locataires. Alors, vous voyez les principaux sauts faits par les grosses entreprises comme, par exemple, les mines d'amiante, comme Asbestos Corporation... à la page 3, presque au bas de la page. Vous voyez qu'elle paie actuellement $20 000 — je pense que c'est $30 000 — elle paie actuellement $30 000 de taxe d'eau et paierait, suivant la nouvelle façon, $96 000. Vous voyez un peu les exemples les plus frappants. La Bell Asbestos Mine paie actuellement $7000 et en paierait $43 000.

M. Russell: Les industries que vous mentionnez ne travaillent-elles pas au compteur?

M. Paradis: Elles travaillent au compteur.

Maintenant, quant à la petite entreprise, vous voyez que ce ne sont pas des chiffres astronomiques pour ces petites entreprises. Par exemple, Apalache Industries passe de $491 à $2300; la Ferme du lac Aylmer passe de $1471 à $602 — c'est suivant l'évaluation — et de $4000 à $1559. Il y a des petites entreprises qui vont jouer... Et il faut se rappeler également... J.-E. Ferland, ici, un commerçant, $1200 à $1300... Il faut se rappeler que l'entreprise, lorsqu'elle paie sa taxe, la paie avant l'impôt, tandis que le contribuable la paie après avoir payé son impôt.

M. Grégoire: Je voudrais faire remarquer deux chiffres. Je vois qu'un petit propriétaire ordinaire

passerait de $117 à $125, mais que l'Asbestos Corporation passerait de $20 000 à $96 000...

Le Président (M. Blank): ... s'opposer à ça?

M. Grégoire: La Bell Asbestos passerait de $7000 à $43 000, mais il faut dire que ces compagnies entraînent des coûts pour maintenir l'eau. Encore dernièrement, un rapport du ministère de l'environnement demandait quasiment à la ville de Thetford de mettre l'eau en bouteille, parce qu'il y avait de la fibre d'amiante. Il ne faut pas oublier qu'on est dans la poussière, nous, et que cette pollution entraîne des coûts supplémentaires. Là, cela rétablirait un équilibre.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que le ministre a un papillon pour nationaliser les industries de l'amiante?

M. Tardif: M. le Président, je n'ai rien entendu. Compte tenu de l'amendement qui nous a été présenté par la ville de Thetford selon lequel ceci serait limité aux immeubles, tel que lu présentement — je pense que vous avez cet amendement, M. le Président... Nous n'aurions pas objection, M. le Président, même s'il s'agit là d'un précédent, à l'introduire et à le suivre de près pour voir ce que ça donnera...

Le Président (M. Blank): L'article 5 est adopté avec amendement. Article 4.

M. Paradis: L'article 4 est un article de concordance. C'est pour permettre que cette compensation, prévue au paragraphe 3, soit assimilée à une taxe foncière à des fins de perception.

Le Président (M. Blank): Adopté? M. Goldbloom: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Blank): Article 4, adopté. Article 6?

M. Paradis: L'article 6 est peut-être aussi un article de concordance.

La ville de Thetford avait un pouvoir particulier concernant les contraventions aux règlements municipaux relatifs à la circulation, mais l'amende prévue — c'est un pouvoir qui était ancien, avant l'amendement de la loi — est une amende de $5 et nous demandons de l'abolir pour qu'on soit soumis à la loi générale.

Le Président (M. Blank): L'article 6, adopté; 7, adopté. Le projet de loi est adopté avec amendement.

M. Côté (Maurice): M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, je veux vous remercier sincèrement de votre pré- cieuse collaboration et de nous avoir permis de venir vous exposer les quelques petits problèmes que nous avions. J'en profite également pour remercier sincèrement notre député qui se dévoue sans cesse dans notre région, M. Grégoire, et de le remercier d'une façon particulière d'avoir bien voulu accepter de parrainer le projet de loi.

M. Laplante: On peut vous dire, M. le maire, que c'est une vraie queue de veau pour son comté. On a de la misère à le suivre.

Le Président (M. Blank): Est-ce que...

M. Goldbloom: II ne faut pas exagérer, M. le Président, quand même!

Le Président (M. Blank): Doit-on amender le préambule qui parle des règlements municipaux?

M. Laplante: II est meilleur que l'autre.

M. Grégoire: M. le Président, je voudrais également remercier tous les membres de la commission qui ont collaboré à l'adoption de ce projet de loi ainsi que le ministre des Affaires municipales. La ville de Thetford est le centre de la plus grosse richesse minérale du Québec, l'amiante, parce que la plus grosse richesse minérale au Québec, c'est quand même l'amiante. Thetford-Mines est le centre de cette richesse; Thetford, la région de l'amiante apporte beaucoup au Québec puisque l'amiante, c'est quelque chose comme $380 millions de ventes à l'étranger par année. Malheureusement, tout le temps, ou à peu près, les citoyens de la région de l'amiante ont récolté de la poussière et ont vécu dans le fond des mines. Nous allons voir à ce que cela change et que Thetford profite de sa richesse.

Le Président (M. Blank): Avant qu'on ne termine, ce serait dans l'intérêt de la logique du projet de loi de biffer le deuxième alinéa des préambules parce que cela parle des règlements municipaux et on a changé cela par des règlements de circulation. Ce projet de loi est adopté avec les amendements.

Avant qu'on procède avec le prochain projet de loi, il y a un petit amendement à apporter au projet de loi de Verdun pour le rendre conforme à la réalité. Au nouveau paragraphe 3, à la troisième ligne de la fin de ce paragraphe, on change les mots "officiers de police" ou "constables" par les mots: "La personne autorisée".

Projet de loi no 236, la ville de Longueuil.

M. Verreault: M. le Président, tout à l'heure, lorsqu'on a suspendu les travaux pour permettre aux membres de la commission d'aller voter, le ministre acceptait qu'on entende immédiatement le projet de loi de la ville de Bromont, pour permettre aux gens de retourner plus tôt chez eux, car il y a une très forte délégation qui s'oppose à ce projet de loi et qui aura à retourner. Je crois qu'il y aurait avantage... Le député d'Iberville et ce-

lui de Frontenac seront sûrement d'accord pour appuyer cette requête.

M. Laplante: M. le Président, ce n'est pas qu'on veuille être méchant, on veut être productif. Mais, il y en a quatre d'entre nous qui doivent partir à cause d'engagements préalables. On ne s'attendait pas à siéger à la commission des affaires municipales ce soir.

M. Verreault: Nous avons le même problème, M. le Président, et nous avons une vingtaine de maires de toute la région qui sont ici présents.

M. Laplante: On comprend cela, mais ce qu'on voudrait proposer, c'est que Longueuil et Bromont, mercredi prochain...

M. Verreault: Je refuse catégoriquement. Le projet de loi de Longueuil comporte à peu près une vingtaine d'articles tandis que celui de Bromont en a à peine une dizaine.

M. Laplante: Oui, Bromont va prendre au moins deux heures.

M. Verreault: Je ne sais pas. Je crois qu'il y a possibilité de s'entendre.

Le Président (M. Blank): Sur la question des députés qui doivent s'en aller, le député de Vanier m'a indiqué ce problème et on est d'accord pour faire des changements, même si c'est une dérogation à notre règle générale. Si vous avez d'autres députés quelque part, amenez-les ici.

M. Verreault: M. le Président, si les membres de la commission acceptent d'étudier immédiatement le projet de loi 243 de la ville de Bromont et acceptent de faire le retrait des articles 7, 8 et 9, je crois que la situation est réglée. Pas de problème, tout le monde va être très satisfait.

Le Président (M. Blank): Je ne sais pas, peut-être y a-t-il des gens qui sont venus s'opposer à cette démarche? Le but de cette commission est d'entendre le public et les groupements pour renseigner la commission, à savoir s'ils veulent biffer ces articles ou les garder.

M. Lavigne: M. le Président, j'ai entendu... Je ne connais pas exactement le problème de la municipalité de Bromont, mais il me semble qu'il y a beaucoup de choses à dire là-dessus. Je ne voudrais pas, parce qu'on est pressé par le temps, passer à toute vapeur un projet de loi qui est important pour les gens de la municipalité de Bromont.

C'est avec une certaine retenue que je dis cela, mais c'est quand même parce que j'ai entendu parler des gens de la municipalité.

Le Président (M. Blank): Vous pouvez faire ce que vous voulez, ce n'est pas moi qui déciderai.

M. Laplante: II y en a d'autres aussi qui vien- nent pour se faire entendre sur le bill. C'est pour cela que le projet de loi de Longueuil peut durer deux bonnes heures lui aussi, si on entend les groupes qui veulent se faire entendre.

M. Russell: Je voudrais faire remarquer aux députés que nous avons un autre problème, c'est que s'il y a de vos collègues qui s'en vont, on n'aura pas quorum.

M. Laplante: Exactement.

M. Grégoire: Combien y en a-t-il qui voudraient partir?

M. Russell: Nous n'aurions pas quorum.

M. Laplante: Si vous voulez, je suis prêt à le remplacer, M. le Président.

M. Grégoire: On peut peut-être se faire remplacer, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Le quorum est de neuf.

M. Grégoire: Le quorum, c'est neuf. Je ne sais pas quels sont les règlements ici, mais si personne ne voit le quorum...

Le Président (M. Blank): Cela ne marche pas comme cela ici.

M. Grégoire: C'est dans la plus pure tradition du parlementarisme britannique. Les exemples sont là depuis 1861 au Parlement de Londres ainsi qu'à la Chambre des communes à Ottawa...

M. Goldbloom: Vous y avez siégé d'ailleurs.

M. Grégoire: ... où j'ai siégé d'ailleurs, et à Québec, où, dès que personne ne veut voir le quorum, le quorum est là. Pourtant le quorum est faible, alors que le quorum est de 30 sur 110 à l'Assemblée nationale ici. A Ottawa, sur 235 députés, le quorum n'est que de 10.

Une Voix: A Londres, c'est 6.

M. Grégoire: A Londres, c'est 6, ils n'ont même pas assez de chaises pour tous les députés.

M. Verreault: Je crois quand même, M. le Président, que le projet de loi de la ville de Bromont est très important et peut créer un précédent, et qu'il serait nécessaire de le passer immédiatement, je veux dire simplement de l'auditionner immédiatement.

M. Grégoire: D'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais tout simplement répéter en quelque sorte ce que j'ai dit ce matin, c'est que, compte tenu de la présence dans cette salle de nombreuses personnes venues de divers coins de la province pour l'étude

de ces projets de loi, j'ai voulu, au nom de l'Opposition officielle, offrir le maximum de collaboration et c'est aux autres membres de décider de ce qu'ils veulent faire.

M. Tardif: M. le Président, compte tenu du fait qu'une vingtaine de municipalités sont intéressées dans le projet de Bromont, est-ce que je pourrais demander à M. le maire de Longueuil s'il consentirait à ce que le projet de Bromont soit appelé avant celui de Longueuil?

M. Robidas (Marcel): M. le Président, MM. les membres de la commission, je crois que mes collègues de Longueuil sont d'accord pour laisser passer Bromont avant afin de faciliter les choses ici au sein de la commission parlementaire.

M. Tardif: Je vous remercie beaucoup, M. le maire, de votre collaboration.

M. Russell: En toute objectivité, Bromont peut prendre assez de temps, parce qu'on doit laisser les gens s'exprimer.

Deuxièmement, je crois que, si on ne fait pas attention, on n'aura pas quorum.

M. Tardif: M. le député de Bourassa est allé voir au Parlementaire, me dit-on, ce qu'il en est.

Le Président (M. Blank): Suspension des travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 19 heures)

Reprise de la séance à 19 h 5

Projet de loi no 243:

Loi concernant la ville de Bromont

Le Président (M. Blank): Nous étudierons maintenant le projet de loi no 243, Loi concernant la ville de Bromont. Pour les fins de la procédure, je veux que les requérants s'identifient et après, s'il y a des objections à tel ou tel article, ils demanderont la parole et donneront leur nom pour le journal des Débats.

M. Verreault: M. le Président, je m'excuse. Y aurait-il possibilité, plutôt, que la requérante présente son mémoire et que les oppositions présentent leur mémoire? Après cela, on pourra étudier, article par article, et à ce moment... Je crois qu'il y a trois partis qui interviendront. On pourra poser toutes les questions pertinentes.

Le Président (M. Blank): Aucune objection. ...aux requérants.

M. Pinsonnault: On procède article par article et les oppositions se font au fur et à mesure.

Le Président (M. Blank): Avez-vous le mémoire pour ce projet de loi, en principe...

M. Pinsonnault: J'ai l'impression que le député parle du mémoire des opposants. Vous parlez de cela?

M. Verreault: Je croyais que vous en aviez un.

M. Pinsonnault: De toute façon, je pense qu'on pourrait commencer par...

Le Président (M. Blank): Avez-vous un mémoire global ou avez-vous seulement des représentations à faire à chaque article?

M. Pinsonnault: J'ai des représentations à faire à chaque article, et à un article donné, l'article 7, j'ai un mémoire à déposer avec des documents devant la commission. Cependant, je sais, j'ai lu dans les journaux que certaines municipalités s'y opposent et apparemment, elles ont un mémoire et veulent le déposer probablement.

Mais cette opposition s'applique probablement aux articles 7, 8, et 9.

Le Président (M. Blank): D'accord. On va procéder de l'article 1 à l'article 6 pour commencer.

M. Pinsonnault: Très bien. M. le Président, M. le ministre, messieurs, mon nom est Guy Pinsonnault, avocat de la ville de Bromont. A ma gauche, le maire, M. Robert Leboeuf. J'ai avec moi également, à ma droite, le gérant Gaston Pion et il y a avec nous également trois conseillers, M. Marquis, M. Jacob et M. Gagné. Il y a également, en ce qui concerne l'article 7, les représentants de la ville de Cowansville, et particulièrement, M. Leduc ainsi que M. Sirois et M. Bernier.

Le Président (M. Blank): Article 1.

M. Pinsonnault: II y a également un groupe de contribuables et le gérant de l'aéroport, M. Mo-nast. Vous avez beaucoup de monde, en plus des opposants.

M. Verreault: Dans le même contexte, on pourrait peut-être demander au procureur de la ville de Granby et qui représente également les gens de l'Opposition, de présenter sa délégation.

Le Président (M. Blank): Je pensais qu'on le ferait lorsqu'on étudierait l'article 7.

M. Verreault: Très bien.

Le Président (M. Blank): La grosse discussion sera à l'article 7. Article 1.

M. Pinsonnault: Je remarque que le député de Shefford est impatient de présenter des oppositions et je voudrais avec la permission toute spéciale du président dire deux mots d'introduction sur le projet de loi parce que ce dernier se présente un peu comme un cas particulier, étant donné les mesures spéciales que nous demandons dans ce projet de loi, particulièrement aux articles 7, 8 et 9.

Simplement ceci, et là je veux m'adresser à l'ensemble des membres de la commission. Je sais que le ministre des Affaires municipales, ses sous-ministres, etc, sont parfaitement au courant, mais par contre, beaucoup d'autres membres du gouvernement ou d'autres députés ne le sont pas.

Le cas de Bromont, dans sa situation actuelle — je ne parle pas de responsabilités, je parle d'une situation actuelle — c'est une ville où le niveau de taxe vient d'être augmenté à son maximum, $4.96 les $100 d'évaluation. C'est à retenir. Deuxièmement, l'an prochain, nous avons besoin de $600 000 additionnels, sinon une taxe additionnelle de $1 les $100, ce qui aura pour conséquence d'empêcher toute construction, toute augmentation d'évaluation et de revenu. C'est la situation actuelle et ceci vous explique pourquoi dans le projet de loi, vous avez des dispositions que nous concevons être des dispositions exceptionnelles et extraordinaires, mais nous voudrions que la commission nous reçoive un peu comme une personne qui est à la veille de se noyer. A ce moment, on est obligé de prendre les moyens du bord et les moyens exceptionnels, et c'est pourquoi vous avez des demandes qui sont exceptionnelles dans ce projet de loi.

Ceci, je pense, vous aura convaincu de nous accorder une certaine sympathie, messieurs.

Le Président (M. Blank): L'article no 1.

M. Pinsonnault: Je voudrais, comme il se doit, commencer par l'article 1. Je voudrais déposer des modifications à trois articles, des modifications aux articles 4, 6 et 8. J'ai fait distribuer, sur les tables, ces papillons que je mentionnerai à l'occasion de ces articles.

A l'article 1, il s'agit simplement d'un article qui, dans l'optique que je vous ai mentionnée tout à l'heure, permettrait à la ville de Bromont de se départir, exceptionnellement, de vendre des parcelles de lots à l'intérieur d'un immense parc que la ville possède et qui s'appelle le Parc Gale. Je voudrais, pour le bénéfice de la commission, simplement faire circuler ici le document qui est le schéma d'aménagement avec, à la fin de ce schéma, le plan du Parc Gale. Le plan que vous voyez sur le tableau est le plan de l'ensemble de la ville de Bromont. C'est le schéma d'aménagement du Parc Gale et, à l'intérieur, dernière page, vous avez le plan. Ce que la municipalité demande, c'est l'autorisation de se départir de parcelles de terrains à l'intérieur du parc, mais en conservant, par des contraintes à l'intérieur des contrats de vente, des contraintes, afin que l'atmosphère, l'urbanisme et l'ambiance du parc soient maintenus. En somme, on a un immense parc municipal qui est la propriété de la ville de Bromont. On veut en vendre certaines parcelles sans faire aucune dépense, de la part de la ville de Bromont, mais, en vendant ces parcelles, la ville pourra aller récupérer, croyons-nous environ $100 000 par année. Ce faisant, nous avons mis, dans l'article 1, certaines restrictions que la ville devra suivre. Elle devra évidemment obtenir l'autorisation de la Commis- sion municipale et du ministère des Affaires municipales et elle devra également se limiter, quant à l'ensemble, à un maximum de 10% de la superficie du parc. Nous croyons que cet article est nécessaire parce que le parc demeure, au point de vue juridique, un parc municipal, cela demeure donc une fonction municipale et l'article 26 de la Loi des cités et villes prévoit, au paragraphe 2, qu'on peut se départir d'un immeuble, au point de vue municipal, quand il n'est plus requis pour fins municipales. Dans le cas présent, on ne peut pas dire que le parc ne sera pas requis pour fins municipales, il demeure un parc. On veut, à l'intérieur de ce parc, le long des routes existantes, vendre des parcelles de terrains de 100 sur 100 ou de 100 sur 200, de façon à aller chercher environ $100 000 par année.

M. Goldbloom: M. le Président, quelle est la superficie actuelle du parc?

M. Pinsonnault: Environ 500 acres.

M. Goldbloom: Et la proposition est de la réduire de 10%?

M. Pinsonnault: De 10%.

M. Goldbloom: Donc, de mettre en vente approximativement 50 acres.

M. Pinsonnault: Oui, si on fait le total, mais cela ne sera pas dans un seul secteur. C'est le long de routes existant dans le parc.

M. Russell: ... services municipaux sont...

M. Pinsonnault: Dans le parc, il n'y a pas de services municipaux et on ne veut pas fournir de services municipaux. J'ai mentionné, tout à l'heure, que la ville fait cela dans le but de récupérer de l'argent puisqu'elle a investi $400 000 ou $500 000 pour acquérir ces terrains. Elle a un besoin dramatique de $600 000 l'an prochain. On veut aller en chercher $100 000 ainsi. A condition, évidemment, de ne pas faire de dépenses. C'est pourquoi les terrains seraient vendus sur une superficie d'environ 20 000 pieds carrés, de façon à répondre aux normes du ministère de l'environnement. Il y aurait là un puits et une fosse septi-que avec des distances suffisantes. Mais il ne faut pas que la ville fasse quelque dépense que ce soit.

Le Président (M. Blank): Le ministre n'a aucune objection à cet article; cela veut dire...

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. Article no 2.

M. Pinsonnault: L'article 2 — c'est évidemment un article mineur — Nous demandons tout simplement de modifier l'article 426 de la Loi des cités et villes en y ajoutant un pouvoir qui nous permette de limiter le nombre de commerces dans

certaines zones. Le but, en fait, c'est ceci: La ville de Bromont est une ville axée sur deux pôles: le pôle industriel et, particulièrement, le pôle récréatif. La ville de Bromont possède toutes les facilités récréatives, c'est une ville touristique, en somme. Le centre de la ville de Bromont, du point de vue de l'urbanisme, doit être conservé. Pour le conserver, on veut éviter, dans le centre de la ville particulièrement— ça pourra s'appliquer à d'autres zones également — qu'il y ait plusieurs commerces de même catégories, par exemple, des stations-service, qui viennent briser le cachet tout particulier de la ville de Bromont.

Ceux qui sont déjà allés dans la ville de Bromont connaissent et ont certainement constaté ce cachet particulier, qui fait la force de la ville de Bromont. La force... Présentement, elle n'est pas très forte, mais, disons, qui donne un cachet tout à fait particulier à Bromont. On ne veut pas le perdre.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires municipales.

M, Tardif: M. le Président, je pensais qu'on étudiait un projet de loi pour sauver Bromont des eaux et non pour sauver son cachet. Néanmoins, M. le Président, cet article est assez exceptionnel et exorbitant dans la mesure où on dit: "Le pouvoir de limiter le nombre de commerces, de catégories déterminées à l'intérieur d'une zone". A ce moment-là, on pourrait fort bien décréter que, dans telle zone, il n'y aura qu'une brasserie, une pharmacie, une tabagie. On vient donc de donner à la personne en question, en quelque sorte, un monopole avec, évidemment, les conséquences que l'on peut prévoir, notamment les enchères qui se feront pour avoir ce local, cette concession dans la ville de Bromont.

M. Pinsonnault: A l'intérieur de la zone.

M. Goldbloom: M. le Président, je partage le point de vue du ministre. Il me semble que, si l'on veut conserver un cachet, on le fait par des règlements de zonage et l'on dit: Dans telle zone, il n'y aura pas de tel commerce, point. Mais, quand on en limite le nombre, on empiète sur le droit du particulier de s'étirer le cou en créant un commerce en concurrence avec un autre qui existe déjà. Il me semble que c'est exorbitant de vouloir conserver un cachet en limitant le nombre. Que l'on en limite le type, d'accord; mais le nombre... Si un commerce d'un certain type est acceptable, il me semble que deux devraient être acceptables.

M. Pinsonnault: Très respectueusement, M. le Président, M. Goldbloom, il est illégal de prohiber le commerce. On ne peut pas... C'est pourquoi il est même illégal de fixer le maximum de commerces si on n'a pas un pouvoir spécial pour le faire. A l'intérieur de la Loi des cités et villes actuelle, nous avons le pouvoir de zoner, mais le pouvoir de zoner, c'est le pouvoir de déterminer un usage et non pas le pouvoir de prohiber l'usage. Le pouvoir de prohiber un usage est strictement exceptionnel. Il existe dans quelques cas. Il existe pour les nuisances particulièrement, mais nous n'avons pas... Nous ne pourrions pas, par exemple, déterminer que, dans telle zone, nous prohiberons telle chose. Nous disons: Dans telle zone, l'usage permis, c'est telle et telle chose. Mais le but est un but positif et non pas un but négatif comme serait la prohibition.

M. Goldbloom: M. le Président, comment se fait-il alors que nous ayons vu des dossiers volumineux sur certaines municipalités où des changements de zonage ont effectivement été faits pour permettre l'implantation de stations-service sur certains coins où cette implantation avait été prohibée auparavant? En vertu de quoi?

M. Pinsonnault: Je crois bien, M. Goldbloom, que vous avez été ministre des Affaires municipales suffisamment longtemps pour constater qu'il y a énormément de dispositions ultra vires et illégales dans les règlements d'urbanisme qui sont faits généralement par les urbanistes en fonction de l'urbanisme seulement.

Mais cela ne veut cependant pas dire que l'exercice des pouvoirs qu'ils mettent dans ces règlements est conforme à la Loi des cités et villes. La Loi des cités et villes ne donne pas ce pouvoir de prohibition. Elle donne un pouvoir de zonage qui est un pouvoir positif et non pas un pouvoir négatif.

M. Goldbloom: Le ministre a à ses côtés des conseillers juridiques, j'aimerais savoir quel est leur avis.

M. Tardif: Je crois que la distinction faite par le savant procureur de la municipalité à savoir qu'il n'a pas le pouvoir de prohiber l'octroi d'un permis pour un commerce donné, n'est pas en fait contredit par le fait que lorsque l'on zone pour une fin spécifique, automatiquement, dans un territoire donné, on exclut les commerces mentionnés par effet de ce zonage pour un type particulier d'habitation ou d'occupation du sol.

M. Pinsonnault: D'accord, mais lorsqu'on fait cela, on le fait dans un but positif. On ne dit pas dans le règlement, à ce moment: Nous prohibons dans telle zone, telle chose. Nous disons: Dans telle zone, on pourra faire de l'unifamilial, on pourra faire du bifamilial, etc., mais nous ne pouvons pas, dans toute une municipalité, dire: Nous prohibons le commerce de telle catégorie ou de telle autre catégorie.

M. Goldbloom: Exactement. Vous ne pouvez prohiber dans toute la municipalité, mais vous pouvez limiter des commerces à certaines zones, à certains quartiers.

M. Pinsonnault: Oui, vous prohibez les résidences commerciales dans certains quartiers, d'accord, mais en disant simplement: Dans telle

zone, le commerce est permis. Nous ne pouvons pas, à l'intérieur, dire, cependant, dans une zone où le commerce est permis...

Le cas que nous visons ici est particulièrement les stations-service. Nous n'en voulons pas quatre ou cinq dans le centre-ville, au même endroit ou aux mêmes intersections. Alors, nous ne pouvons pas arriver et dire dans le règlement de zonage: Le commerce sera permis, sauf qu'il y aura une possibilité de trois ou quatre commerces seulement. Nous limitons cela à trois ou quatre commerces. C'est le pouvoir que nous voulons avoir dans le but d'empêcher particulièrement les stations-service, mais remarquez bien que si cela crée des difficultés, nous n'insistons pas plus qu'il ne le faut. Nous prendrons un autre moyen, s'il le faut.

M. Caron: Vous parlez de stations-service. Si c'est commercialisé en conséquence, je pense bien que cela serait bien méchant de la part de la commission de vous donner ces pouvoirs parce que, lorsque c'est commercial, on ne peut pas l'empêcher. On a eu un cas à Verdun, où le conseil de l'époque ne voulait pas donner de permis. Les gens sont allés en cour et ils ont gagné leur cause. Je ne vois pas que la commission ici pourrait limiter le nombre de commerces, quand c'est commercial, pour telle et telle raison. Je pense bien que cela serait bien méchant et le ministre a raison. Ce serait créer un précédent. Ce n'est pas à nous de juger s'il doit y avoir deux ou trois brasseries. Je pense bien que vous feriez mieux de retirer cette demande du projet de loi.

Personnellement, je ne peux pas l'endosser du tout.

Le Président (M. Blank): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je crois qu'il y a une justification pour un tel article dans un projet de loi pour une ville comme Bromont qui est complètement différente de beaucoup d'autres villes. Il n'y a aucun doute, je pense, que le conseil et le maire comprendront que c'est un point extraordinaire et que ce serait peut-être un précédent extrêmement dangereux pour la commission de l'accorder. Je ne suis pas d'accord avec le projet.

Le Président (M. Blank): L'article 2 est retiré. L'article 3 devient l'article 2.

M. Pinsonnault: Cet article est un article en fait qui a été accordé antérieurement à d'autres municipalités et particulièrement à la ville de Sainte-Foy dans son bill 226, à l'article 21, en 1976, je pense, ou en 1971.

Je me suis inspiré, de toute façon, du pouvoir qui avait été accordé à la ville de Sainte-Foy. Le but visé...

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 4 devient l'article 3. A l'article 4, il y a un amendement.

M. Pinsonnault: A l'article 4, M. le Président, il y a un amendement. J'ai passé le papillon, je vous ai donné le papillon. L'amendement consiste à ajouter, à la fin de l'article, après les mots "pour l'année 1977", les mots "pour autant que le rôle de perception et le budget respectent tous les règlements de fusion et ou d'annexion".

J'ai inséré ce papillon à la demande du conseil municipal qui a adopté une résolution à cet effet, mais, postérieurement à l'impression du bill.

Une Voix: ...

M. Pinsonnault: Vous l'avez, je l'ai fait distribuer.

Une Voix: ...

M. Pinsonnault: Je peux vous passer celui-ci, mais...

M. Goldbloom: M. le Président, Me Pinsonnault vient de faire état de l'amendement qu'il propose, mais il n'a pas fourni d'explications au sujet de l'article. C'est un article qui me laisse perplexe, pour le moins dire. Quand on dit qu'aucune nullité ni illégalité ne peut être invoquée à rencontre d'une résolution de la Commission municipale du Québec, il faut des explications assez détaillées pour...

M. Pinsonnault: J'ailais donner ou tenter de donner ces explications, M. Goldbloom. M. le Président, cet article nous paraît nécessaire pour le motif suivant: L'ancien conseil municipal de Bromont a démissionné, je crois, le 9 février, en bloc. En vertu de l'article 93 de la Loi de la commission municipale, à ce moment-là, c'est la Commission municipale qui administre, mais, en vertu de cet article 93, les pouvoirs de la Commission municipale sont les suivants:— La commission me permettra de lire le texte de l'article 93 — "Lorsque, pour quelque cause que ce soit, un conseil municipal ne peut siéger valablement, la commission peut, tant que dure la situation, adopter par résolution toute mesure d'urgence qu'elle juge nécessaire pour l'administration courante de la municipalité."

J'attire l'attention des membres de la commission sur ceci: "Le pouvoir que possède la Commission municipale à ce moment-là, c'est de poser des actes d'administration courante. C'est ce que dit l'article 93.

La Commission municipale a administré la ville jusqu'à l'élection d'un nouveau conseil, soit pendant environ deux mois. Pendant cette période de deux mois, la Commission municipale a adopté, par résolution, le budget de la ville de Bromont au montant de $3,4 millions pour l'année 1977.

Nous présentons, M. le Président, MM. les membres de la commission, le fait suivant: Dans l'opinion, en tout cas, le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il existe des doutes au point de vue

juridique sur le fait que la Commission municipale avait ou n'avait pas, à ce moment-là, le pouvoir juridique d'adopter un budget pour la ville, étant donné que les pouvoirs que possédait la Commission municipale, en vertu de l'article 93, étaient des pouvoirs d'administration courante.

L'adoption d'un budget est-elle, dans une municipalité, une mesure d'administration courante? Au point de vue juridique, les avis peuvent être partagés, mais je vous signale, messieurs, que les avis sont sûrement partagés au point de vue juridique.

Deuxièmement, au moment où la Commission municipale, agissant à la place de la ville, en vertu de l'article 93, a adopté par résolution le budget de Bromont de 1977, il existait une autre résolution adoptée antérieurement, en décembre ou janvier, préalablement, par le conseil avant de démissionner, quelques semaines avant de démissionner, qui avait adopté un budget pour la ville de Bromont.

Ce budget, ayant été adopté en séance régulière, avait été adopté, au point de vue administratif, juridiquement légalement. Par conséquent, la Commission municipale a adopté, en somme, un autre budget.

Nous faisons observer respectueusement que, juridiquement, une municipalité a le pouvoir d'adopter un budget, mais quand elle l'a adopté, elle a épuisé son pouvoir pour l'année. Elle ne peut adopter ce même budget deux fois.

Dans les circonstances, le moins que nous puissions dire, c'est que la ville de Bromont court un danger.

Entre autres dangers, elle court le danger de voir contester le budget 1977 de $3,4 millions. Elle est dans une situation financière telle qu'elle ne peut pas se permettre quelque contestation que ce soit. S'il y avait une contestation aujourd'hui, par exemple, du budget de la ville de Bromont, budget 1977, le tout pourrait se faire par une action en nullité en Cour supérieure à laquelle viendrait se joindre une injonction empêchant la perception des taxes.

Vous voyez dans quelle situation la ville de Bromont se trouverait, étant déjà désespérément en mauvaise position au point de vue financier. Ce que nous voulons faire par cet article, c'est tout simplement, pour le budget 1977, qui a été adopté par la Commission municipale, que la chose soit réglée de façon définitive. On ne veut pas aller se battre en cour sur cette question de savoir si, quand la Commission municipale a adopté sa résolution, c'était un acte d'administration courante ou non.

M. Forget: Avez-vous actuellement des gens qui contestent le rôle?

M. Pinsonnault: Nous n'avons pas d'action intentée à ce jour. Il y a cependant des rumeurs.

M. Tardif: M. le Président, puisqu'après les explications du procureur, qui entretient des doutes quant à la légalité du dernier budget et qu'il s'agit de faire avaliser par le législateur le budget en question, nous n'avons pas d'objection à l'adoption de l'article 4 tel qu'originalement présenté. A moins que le procureur ait des raisons bien particulières d'ajouter ce papillon qu'il nous a glissé et dont j'aimerais qu'il nous explique le sens, puisque cela nous semble contradictoire avec ce qu'il nous demande d'approuver par l'article 4.

M. Pinsonnault: Dans les circonstances, puisque cette demande d'addition m'a été faite par résolution de la ville, je demanderais à M. le maire, si M. le Président le permet, qu'il réponde à cette question.

M. Leboeuf (Robert): M. le Président, M. le ministre, le présent conseil a fait face, dès son élection, à une situation qui est la suivante: Le précédent conseil avait interprété d'une façon en accord avec certains territoires annexés les clauses d'annexion. On se réfère à ce moment au règlement 124, qui disait que la taxation affectant une propriété serait gelée pour une période de dix ans.

Lorsque le budget a été adopté — le budget soumis par la Commission municipale — il ne faisait pas mention du respect de certaines taxes ou des gels de taxes qui visaient particulièrement les services comme les taxes d'eau, les taxes de vidanges, qui sont considérées comme gelées. Le présent conseil a maintenu l'interprétation du conseil précédent.

On fait face actuellement à une discordance entre ce que le budget prévoit comme revenu au niveau de la taxe d'eau et de la taxe de vidanges et l'inteprétation que le conseil donne aux règlements d'annexion et de fusion qui ont prévalu et qui ont été, à notre avis, faits de bonne foi.

M. Tardif: M. le Président, si je comprends bien, ce qu'on a tenté de nous résumer, c'est que, pendant une dizaine d'années, la ville de Bromont a agrandi son territoire en annexant d'autres territoires et en promettant aux gens qu'ils ne paieraient pas de taxes. C'est cela?

M. Leboeuf: C'est-à-dire qu'on maintiendrait leur taux de taxes.

M. Tardif: La Commission municipale, à la suite des événements qu'on sait, est arrivée sur place et a adopté un budget qui visait à corriger la situation financière de la municipalité en partie à cause de ce genre de faits qui se sont produits au cours des années. C'est exact?

M. Leboeuf: C'est cela.

M. Tardif: Maintenant, ce que vous nous demandez par l'article 4, c'est d'approuver le budget tel que préparé par la Commission municipale et qui vise précisément à corriger ce genre de situation — entre autres choses — mais, d'un autre côté, en rouvrant la porte à ce genre de situation.

M. Leboeuf: Voici, M. le ministre. Le budget de la Commission municipale a respecté le gel des taxes foncières. Le point de discussion vise actuellement les taxes de services, à savoir l'eau et les vidanges, qui, selon les résidants de ce territoire, sont incluses dans la taxation qui était couverte par la garantie.

La Commission municipale, dans son budget, dit, elle, que ce n'est pas garanti... les taxes de service pouvaient varier. Cela ne faisait pas partie du gel de la taxe. Le conseil actuel s'est prononcé pour le maintien de l'interprétation qui avait été donnée dans le passé.

M. Tardif: Mais, ce qui est proposé ici M. le Président, si on parle... Pour autant que le rôle de perception et de budget respectent tous les règlements de fusion et d'annexion, et non pas uniquement ce que vous avez mentionné.

M. Russell: ... municipale, dans le budget qu'elle a adopté, respectait les règlements en ce qui concerne la taxe foncière. La seule chose où il y a un doute, c'est en ce qui concerne les taxes de service. Je pose la question au maire ou à quelqu'un d'autre. Cela représente quel montant?

M. Leboeuf: Cela représente environ $10 000.

M. Russell: $10 000 seulement. C'est peut-être pour éviter une contestation. Je me demande si cela vaut la peine.

M. Leboeuf: Oui.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais savoir si c'est la prétention de l'actuel conseil municipal... Le fait que la Commission municipale du Québec n'a pas suivi ce qui avait été conclu comme entente à l'égard des taxes pour les compensations à l'égard des services, est-ce, aux yeux du conseil municipal, une erreur ou une décision de la Commission municipale?

M. Leboeuf: Je pense que le règlement d'annexion, tel qu'écrit à l'époque, laissait la porte ouverte à toutes sortes d'interprétations. Par contre, il y a quand même une chose sur laquelle il y a eu une entente, une compréhension de la chose à l'époque où le document a été sjgné, qui impliquait que toutes les taxes affectant une propriété étaient garanties par le gel de la taxe.

M. Goldbloom: Mais le ministre a souligné le fait que cette tradition, dans l'histoire de Bromont, est un des facteurs à la racine du problème qui existe.

M. Leboeuf: ...

M. Russell: Je ne voudrais pas prolonger, mais je pense qu'on parle de deux choses différentes. Tout à l'heure, le ministre s'est exprimé sur la coutume de vouloir annexer des terrains en donnant des... des taxes foncières sur une période de dix ans, ou à peu près, de laquelle période, dans plusieurs des cas, cinq, six ou sept ans se sont écoulés. Mais il reste un doute dans le règlement adopté pour l'annexion et accepté par la Commission municipale, un doute en ce qui concerne les taxes de service. C'est de ça qu'on discute. Je pense qu'on doit s'en tenir à ça, M. le Président, et c'est là qu'est le doute. Cela représente un montant global d'à peu près $10 000.

M. Leboeuf: Environ $10 000.

M. Tardif: M. le Président, puisque la Commission municipale, justement, qui est allée sur place en vue d'apporter les corrections nécessaires à la situation financière de la municipalité, a préparé un budget de telle façon qu'elle a fait et interprété ces règlements d'annexion... Puisqu'on demande aux législateurs d'avaliser, de légaliser la décision de la Commission municipale en la matière, je vois mal comment nous irions ouvrir la porte à une contestation possible de tout le budget— parce que c'est tout le budget qui peut sauter dès lors qu'on ira le contester pour un aspect, ne fût-ce que la taxe des... Si le savant procureur de la municipalité est d'accord avec cette interprétation, je pense qu'il verra le danger d'introduire ou d'ouvrir cette porte. On légalise une situation; on efface l'ardoise, et je pense qu'il est préférable d'en rester là.

M. Grégoire (Frontenac): Oui, je crois, M. le maire, qu'avec cet amendement, ce que vous voulez éviter — les contestations possibles — là, vous ouvrez la porte à toutes les contestations. Regardez bien pourquoi: Vous dites: Pour autant que le rôle de perception—là, vous mettez une condition — et le budget respectent tous les règlements de fusion et d'annexion. Là, on ne viendra pas contester le droit de la Commission municipale d'avoir établi votre budget ni la manière dont elle l'a établi. On va venir contester — parce que ça donne le droit à vos citoyens — le fait que les règlements de fusion et d'annexion n'ont pas été annexés. En même temps, on contestera tout le budget. Là, vous vous embarquez dans des troubles légaux.

M. Marquis (Robert): II faudrait se souvenir d'une chose: La ville de Bromont a été bâtie avec des annexions. Dans le temps, la population, dans les secteurs qui ont été annexés, ne voulait pas se joindre à Bromont. C'est avec des arrangements d'annexion et ainsi de suite qu'on a réussi à prendre le contrôle et à prendre possession de ces sections-ci.

On ne peut pas retourner sur les mots ou sur les garanties que la municipalité, à l'époque de l'annexion, a données au peuple et c'est cela ici que le peuple ne nous laissera pas...

M. Grégoire (Gilles): Je suis bien d'accord avec vous, mais n'oubliez pas que vous le demandez pour le budget de 1977. Vous voulez vous éviter des troubles légaux, des procédures et des

poursuites et, comme le mentionnait votre procureur tout à l'heure, que tout votre système de taxation soit démoli pour l'année mais avec votre amendement, vous ouvrez la porte toute grande.

Vous fuyez l'objectif que vous voulez atteindre.

M. Marquis (Robert): II faut se souvenir que le budget a été fait avec le gouvernement même et sans l'ancien conseil. En d'autres mots, le gouvernement qui a établi le budget pour nous, à l'époque, n'était peut-être pas au courant de tous les arrangements et les accords verbaux et écrits donnés dans les annexions et il ne pouvait pas arriver à une conclusion. Je ne crois pas que ce soit exactement ce qu'on demande, quand on dit qu'on a peur de demandes en cour, etc. On n'a pas peur de ces petites choses. Il ne faudrait pas mélanger les deux ici.

Le Président (M. Blank): Le député de Shefford.

M. Verreault: II y a ici, présentement, un représentant d'une de ces municipalités qui est concernée par l'amendement proposé par la ville de Bromont. Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité de l'entendre.

Le Président (M. Blank): S'il a quelque chose à dire, si cela affecte cet article, d'accord.

M. Arseneault: M. Grégoire est gêné, mais je crois qu'il est capable de parler. Dites-le, M. Grégoire.

Le Président (M. Blank): Donnez-nous votre nom.

M. Grégoire (Normand): Normand Grégoire, propriétaire, de la ville de Bromont. J'ai vécu la fusion de la ville de Bromont avec le secteur d'Adamsville, et je suis conscient des garanties qui nous ont été données dans cette fusion pour les dix années, par l'ancien ministre Tessier.

On a résolu que si on n'entrait pas par la grande porte d'en avant, avec des garanties, on allait entrer par la porte arrière sans aucune garantie, et je pense que les contribuables du secteur d'Adamsville sont prêts à payer une taxe sur un dégel, mais à ravoir la charte qu'on avait auparavant, à redevenir village. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas payer, qu'on veut se sauver du bateau. Le bateau coule, mais on ne veut pas s'en sauver. On est prêt à payer plus, à nous administrer nous-mêmes et non pas nous faire administrer par d'autres qui ne savent pas où ils vont.

M. Russell: Je ne veux pas être désagréable à l'égard de M. Grégoire, mais il y a une mauvaise interprétation. Il n'est pas question de dégel. Il y a un litige sur l'interprétation des taxes de services. C'est tout ce qui existe actuellement. La Commission municipale a adopté le budget en respectant les règlements de gel qui avaient été votés à tou- tes les annexions. Simplement, il y a une interprétation sur les taxes de service. Il ne s'agit pas de tout dégeler. Il s'agit simplement de dire si ce sont des juristes qui vont déterminer si c'est une erreur d'interprétation. Etait-ce réel? C'est là la question. Je ne voudrais pas tout remettre en question parce qu'on ne se comprendra jamais.

M. Grégoire (Normand): Avant d'accepter cet article, n'y aurait-il pas possibilité de l'étudier et de rencontrer les gens de la commission afin d'avoir des explications sur cet article? J'ai justement parlé avec M. le juge Beaulieu ce matin. Je sais que la taxe foncière dans le budget a été respectée; par contre, c'est ambigu à certains endroits. On voudrait réellement dire à nos citoyens, une fois pour toutes, que l'affaire est nettoyée. Par contre, je crois que nous allons réellement faire quelque chose chez nous qui sera déplorable pour nos citoyens. Etant président du comité des citoyens d'Adamsville, qui demande une "défusion", aujourd'hui nous avons ici une délégation des citoyens. Si cela touche réellement deux sujets soit la taxe des ordures ménagères et de l'eau, y aurait-il possibilité que ce soit inclus d'une autre manière, le papillon de M. Pinsonnault, de le changer et de dire que, réellement, la taxe foncière demeure au règlement 124 de notre ville?

M. Russell: A moins que j'aie bien mal compris, M. le Président — et je ne veux pas faire le juriste ici, parce que je ne suis pas juriste — le règlement tel qu'adopté qui a imposé la taxe en 1977, dont on demande la rectification, respecte le gel et les règlements. Excepté qu'une mauvaise interprétation — c'est ce qu'on tente de clarifier comme M. Grégoire le disait tout à l'heure — pour l'eau et les ordures. C'est tout. D'un côté on dit que ce n'est pas gelé, de l'autre côté on dit que c'était gelé. A savoir qui a raison, c'est une interprétation d'une réglementation. Et je ne sais pas qui aura raison s'il n'y a pas d'écrit.

Le Président (M. Blank): Le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Tout à l'heure, pour tenter d'interpréter le sens de l'amendement, j'ai demandé l'avis du procureur de la municipalité. Je ne sais pas s'il est en mesure de donner cet avis maintenant. J'aimerais l'entendre, après quoi, il me semble, encore une fois, que la Commission municipale ayant statué qu'en adoptant le budget pour la ville de Bromont pour l'année 1977 comme elle l'a fait — elle était sur place et avait tous les pouvoirs d'enquête — je vois mal comment nous pourrions, nous ici, de loin, venir modifier ceci, et en ce sens, je pense que je serais porté, après avoir entendu les représentations, à recommander l'adoption de l'article 4 tel que formulé.

M. Pinsonnault: M. le ministre, il y aurait peut-être une façon de satisfaire tout le monde. Il est bien évident que le texte de l'article 4 avec le papillon, est contradictoire. Je pense bien que, ju-

ridiquement, on ne peut pas dire le contraire. Cependant, l'objet du litige porte seulement sur un montant d'environ $10 000 et c'est l'interprétation de l'article 15 du règlement 124 par lequel Adamsville a fusionné avec Bromont. Il y aurait une possibilité qui, je pense, satisferait tout le monde et les gens de ce secteur. J'ai bien lu le paragraphe 15 du règlement 124 et il est rédigé de telle façon qu'on peut peut-être l'interpréter de deux façons. En tout cas. On pourrait très bien présenter une requête. La ville pourrait prendre l'engagement de présenter une requête pour jugement déclaratoire en Cour supérieure et faire déterminer par la Cour supérieure ce que le paragraphe 15 signifie. Est-ce que c'est l'interprétation qu'eux donnent ou si c'est l'interprétation que nous donnons? On pourrait faire cela et je pense que les gens d'Adamsville seraient satisfaits de l'interprétation qui serait donnée.

M. Russell: Est-ce que le procureur pourrait me donner la date du règlement?

M. Pinsonnault: La date du règlement? Je vais vous donner cela. Le règlement 124 a été adopté, si je ne me trompe, le 1er août 1972.

M. Russell: Donc pour dix ans?

M. Pinsonnault: Oui.

M. Russell: II s'agit de cinq ans actuellement.

M. Pinsonnault: En fait, cela va jusqu'à 1982.

M. Russell: En 1982, il s'agit de cinq ans. Je me demande si, en allant en Cour supérieure, on n'encourra pas autant de dépenses que de régler à l'amiable immédiatement.

M. Pinsonnault: Je pense à une procédure très sommaire. Une requête pour jugement déclaratoire, c'est extrêmement sommaire.

Le Président (M. Blank): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: J'ai une question à poser au procureur. Comment une autre cour pourrait-elle supprimer la dernière phrase de l'article 4 qui serait l'article 3: "Ce budget tel qu'adopté ne peut être contesté en tout ou en partie et constitue le budget de la ville de Bromont pour l'année 1977"? Ceci est final et sans appel. Comment un jugement déclaratoire qui pourrait être fait et qui remettrait en question une partie de...

M. Pinsonnault: Une partie du jugement déclaratoire ne mettrait pas en cause l'année 1977, mais il vaudrait pour les années à venir parce que c'est un litige qui provient de l'interprétation de cet article et qui va se poser pour le budget de 1978. Pour le budget de 1978...

M. Marcoux: Adopté sans amendement.

M. Pinsonnault:... en interprétation, ils auront raison. C'est l'autre interprétation.

M. Tardif: C'est juste. L'article 4 ne s'appli-quant qu'au budget de l'année 1977, on peut donc l'adopter comme tel.

Le Président (M. Blank): L'article 4 qui est maintenant devenu l'article 3 est adopté sans amendement.

L'article 5 est maintenant devenu l'article 4.

M. Pinsonnault: L'article 5 demande le pouvoir pour la ville de Bromont. Je m'excuse de toujours revenir aux finances, mais dans la ville de Bromont, c'est présentement le problème numéro 1.

On demande l'autorisation, nonobstant l'article 3 de la Loi des dettes et des emprunts municipaux, de consolider les déficits de Bromont et ce, comme vous l'avez déjà accordé dans certaines villes, particulièrement à la ville de Québec antérieurement, de procéder simplement par approbation de la Commission municipale et du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Blank): D'accord. Adopté? Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Blank): Adopté. L'article 6, devenu l'article 5.

M. Pinsonnault: L'article 6 concerne particulièrement les règlements du parc industriel; mais à l'article 6, il y a un papillon. Avant de commencer l'explication, j'aimerais bien qu'on biffe, à la fin du deuxième paragraphe qui se trouve à la page 4 du bill, les mots "des lots susmentionnés sont exclues les propriétés de Louis-Paul Nolet et Dollard Dion, tant qu'ils demeureront propriétaires d'icel-les." Ces mots doivent être biffés et remplacés par les mots que vous trouvez sur le papillon, qui sont les suivants: "sont exclus les lots compris dans la zone agricole créée par le règlement no 322 et dans la zone commerciale créée par le règlement no 334."

J'expliquerai tout à l'heure pourquoi cette modification. Ce que nous demandons ici, par cet article 6, c'est tout simplement de rectifier la clause d'imposition de taxes de certains règlements, parce que cette clause d'imposition de taxes référait à un plan pour décrire l'assiette d'imposition. Or, apparemment, il y a eu deux plans et la référence à ces deux plans n'est pas exactement la même dans le texte de la clause d'imposition de quelques-uns de ces règlements.

Actuellement, cela ne pose effectivement aucun problème. Les taxes ont été perçues, sauf qu'on s'est aperçu, lors de la préparation du bill, qu'il y avait une faille à ce niveau et nous voudrions tout simplement que, pour chacun de ces règlements, la clause d'imposition soit celle que nous avons écrite dans l'article 6, laquelle clause ne change rien dans la perception qui est actuellement faite et qui a été faite depuis plusieurs an-

nées; mais ceci nous assure que le problème des deux plans dont nous parlions antérieurement va être définitivement réglé. Nous ne référons pas au plan, nous référons aux lots.

C'est l'objet principal de cet article et, en ce qui concerne le papillon, c'est qu'après l'impression du bill, on s'est aperçu qu'il y avait, dans ces lots, le long d'une route, deux zones — les zones sont créées par les règlements 322 et 334 — d'une profondeur d'environ 100 ou 200 pieds et ce sont des terrains qui sont en bordure du parc industriel, mais qui sont quand même inclus dans ces lots.

Or, ces terrains n'ont jamais servi à des fins industrielles et ne serviront jamais à des fins industrielles, parce qu'ils sont lotis et que ce sont simplement des lots sur lesquels des maisons sont construites, d'autant plus que ces zones ont été créées de façon spécifique. Ce que l'on veut, c'est les exclure de l'assiette de taxation, parce que l'assiette de taxation a été créée pour des règlements qui imposaient des règlements d'emprunt qui avaient été contractés pour payer l'infrastructure dans le parc industriel. Ces maisons —ce n'est pas gros, ce sont deux petites zones — ne sont pas à caractère industriel du tout, ces terrains n'ont pas de caractère industriel. Ils devraient donc être exclus, c'est pourquoi nous les avons exclus.

Le Président (M. Blank): Les gens à la table sont d'accord avec vous sur cet article; l'article est adopté.

M. Pinsonnault: Avec l'amendement du papillon?

Le Président (M. Blank): Avec l'amendement. M. Pinsonnault: Parfait.

Le Président (M. Blank): On est maintenant rendu...

M. Pinsonnault: Dans le cas de l'article 7, je sais que nous entrons quelque peu en concurrence avec nos amis et nos voisins. Pour cela, j'aimerais, M. le Président, qu'on me permette de déposer — je sais que mon confrère représentant la ville de Granby fera la même chose — un mémoire qui me paraît absolument nécessaire en donnant certaines statistiques, pour éclairer la commission. Je demanderais, s'il y avait possibilité, qu'on distribue ce mémoire.

Le Président (M. Blank): On a le consentement unanime pour déposer le mémoire des municipalités concernées qui avait déjà été distribué.

M. Arseneault (Guy): M. le Président, c'est le mémoire de la ville de Granby et des villes connexes que vous avez en main.

Le Président (M. Blank): Vous avez le mémoire...

M. Pinsonnault: Je vois que mon confrère m'a précédé dans le dépôt du mémoire.

Le Président (M. Blank): Excusez-moi, M. Pinsonnault.

M. Forget: (Jean-Pierre): Nous aussi on a un mémoire à présenter.

Le Président (M. Blank): Avez-vous des copies imprimées?

M. Forget (Jean-Pierre): Nous n'avons pas ces moyens.

Le Président (M. Blank): Après que les représentations auront été faites par les représentants de ville de Bromont, les opposants pourront présenter leur mémoire. Certainement, on ne lit pas ces mémoires avant de rendre une décision. J'espère que les opposants ou les requérants nous donneront un résumé de leur mémoire parce qu'on n'a pas le temps de les lire.

M. Pinsonnault: M. le Président, je ne veux pas que mon mémoire effraie qui que ce soit. Je l'ai donné tout simplement parce qu'il fait chaud. L'été, on a tous de mauvaises pensées. Pour chasser ces mauvaises pensées, je vous ai donné de la lecture. Je veux juste vous indiquer qu'il y a trois points importants. Je voudrais simplement résumer ces trois points importants. Je ne veux pas du tout passer à travers cette brique. Les trois points importants sont les suivants: Le premier est, évidemment, en majuscules, pour dire qu'un aéroport régional est une infrastructure absolument nécessaire au développement économique d'une région.

Deuxième point l'importance au point de vue économique, je ne veux pas l'analyser ici, mais j'ai mis en annexe A les extraits d'un rapport qui avait été préparé par des ingénieurs soit la firme Monarch, Morelli, Gaudette, avant la construction de l'aéroport. Il explique, si vous voulez vous y référer, l'importance des aéroports régionaux, la politique de plan d'ensemble des aéroports régionaux du Québec. Le Québec entre comme Etat dans une politique de transport, par l'intermédiaire de transports entre les régions, par l'intermédiaire des aéroports régionaux. Politiquement, cela me paraît extrêmement important puisque, constitutionnellement, on ne sort pas du Québec. En conséquence, le Québec aurait juridiction pour une telle politique de transports. Bromont est évidemment un centre économique du Haut-Yamaska. L'importance du marché a atteint... de sorte que vous avez tout cela à l'intérieur dans l'annexe A.

A la page 2 du rapport, nous touchons des points névralgiques. A l'article 3, vous avez l'aéroport de Bromont, tel qu'il est présentement. On dit, en cour, qu'il n'y a pas meilleur témoin que des photos. J'ai fait faire un petit reportage photographique de l'aéroport de Bromont. C'est tout en couleur, mais je voudrais simplement que les membres de la commission examinent ces photos.

Ils verront l'aéroport moderne, qui comprend plusieurs bâtiments avec plusieurs fonctions, une piste de six milles de longueur, un aéroport où il y a les services de douane, les services d'immigration, des restaurants, bars, salles d'attente, école de pilotage, ateliers pour réparations des avions, etc. C'est un aéroport moderne. Cet aéroport a coûté $826 000 d'investissements. Je ne dis pas que la ville de Bromont doit $826 000. Cet aéroport est la propriété de deux villes, Bromont et Co-wansville. Ces deux villes ont payé chacune 50% de l'investissement et défraient le déficit à raison de 50% chacune.

Je voudrais, à la page 2 du rapport, illustrer le caractère régional des activités de cet aéroport et de sa circulation. Je vous demanderais simplement, M. le Président, de regarder à la page 2, article 4, l'importance de l'utilisation de la circulation aérienne de cet aéroport. Remarquez qu'elle va en augmentant.

En 1971, pour les vols d'aéronefs de plus 4000 livres, il y en avait 19. En 1975, il y en avait 1347. Les vols transfrontaliers, soit ceux qui vont vers les Etats-Unis, à l'article 5, sont passés de 105 à 121. A la page 3 du mémoire, article 6, quant au stationnement d'avions, on touche l'utilisation régionale de l'aéroport. Cela devient très sensible. La base de la demande qui est faite par les villes de Bromont et Cowansville, parce que cet article est déposé devant la commission par les deux villes, cet article est basé sur le fait qu'il s'agit d'une infrastructure régionale qui a été conçue à la demande et avec la participation des municipalités. Vous verrez un ensemble de résolutions adoptées par ces diverses municipalités. Ce n'est pas le projet de Bromont. Ce n'est pas le projet de Cowansville. C'est le projet d'un ensemble de municipalités dans une région pour une infrastructure régionale.

Nous demandons qu'en toute justice, cette infrastructure régionale soit supportée par la région. Pour qu'elle soit supportée par la région, nous disons que c'est utilisé par la région. La preuve que c'est utilisé par la région — vous avez différents articles — quant au stationnement, par exemple, sur douze avions qui sont basés en permanence à l'aéroport de Bromont, vous en avez trois qui viennent de Granby. Ce qui fait 25%. Granby ne fournit absolument rien, ni à l'investissement, ni au déficit des activités de l'aéroport de Bromont, lequel s'élève, pour l'année passée, à $170 000.

En ce qui concerne l'entraînement, Québecair, Nordair et Execaire se sont servies de l'aéroport, mais ce qui est le plus important, c'est la provenance des usagers de l'aéroport; vous l'avez à l'article 8 dans les statistiques qui sont fournies à la page 3 du mémoire. Vous avez là la liste des industries qui se servent de l'aéroport de Bromont. Vous avez le nom de la municipalité où sont situées ces industries. Albany Felt of Canada, Cowansville; Burlington qui est de Granby; Coopérative agricole, Granby; IBM, Bromont; Master, etc., Granby; Miss Clairol, Lac-Brome; Mitell, Bromont; Pen Efner, à Granby; Bombardier, Valcourt, et IVG Caoutchouc, Granby.

Hier, justement, des représentants de Good Year venaient de Chicago à l'aéroport de Bromont pour aller rencontrer des gens de IVG Caoutchouc de Granby. Nous avons fait photographier l'arrivée. Malheureusement, je n'ai pas avec moi les photos. Aujourd'hui, le ministre Lessard, de l'expansion économique fédérale, est venu rencontrer M. Trépanier et les gens de Granby en atterrissant à Bromont. Encore là, nous n'avons pas les photos, mais nous devrions les avoir dans la soirée.

Ceci illustre bien, si on regarde les statistiques, que l'aéroport de Bromont est utilisé, en grande partie, par d'autres municipalités et non seulement par Bromont et Cowansville. C'est pourquoi nous demandons qu'en toute justice, cela soit supporté par d'autres municipalités.

D'ailleurs, du côté industriel, je ne voudrais pas me référer à tout, mais vous avez en annexe B, une liste des résolutions des municipalités qui ont demandé ou qui ont participé à la création, sur une basse régionale, de cet équipement régional. J'ai numéroté toutes les résolutions. Vous avez un photostat des résolutions et également de certains documents qui proviennent de ces diverses municipalités.

Je signale, entre parenthèses, la liste des municipalités que vous avez en annexe B. A la suite, vous avez, numéroté de 1 à 36, un photostat de chacune de ces résolutions ou de ces documents. Vous avez, en premier lieu, Granby, ensuite Waterloo, la ville de Saint-Césaire. La Corporation du Conseil de comté de Brome. J'attire l'attention sur cette résolution. La Corporation du Conseil de comté de Brome qui, actuellement, fait encore partie, je crois, de l'Association de l'Union des conseils de comté qui est représentée ici. La Corporation du comté de Brome a adopté une résolution qui appuie la formation, ou la création de l'aéroport régional. Cela groupait quinze municipalités: Abercorn, Adamsville, le village d'Adamsville, etc. Vous avez également Adamsville, la ville de Cowansville, Saint-Jean-l'Evangéliste, Bromont, Cowansville encore, Granby encore. Vous avez Farnham, Saint-Césaire, Saint-Paul-d'Abbotsford, Waterloo.

Je pense que la ville de Granby ne m'en voudra pas, mais je voudrais que M. le Président et M. le ministre lisent les résolutions qui apparaissent et qui sont numérotées 1, 2 et 3, à l'annexe Et. Il y a particulièrement la résolution de Granby, adoptée le 4 avril 1966, sous la présidence de M. le maire Paul-O. Trépanier, adoptée à l'unanimité, et qui dit que la cité accepte de faire partie du comité récemment formé en vue de l'aménagement d'un aéroport régional et que la nomination de l'échevin M. Gill Langlois, comme représentant de la cité au sein du comité, est confirmée à l'unanimité. Vous avez une autre résolution — la ville de Granby avait de la suite dans les idées — du 13 mars 1967, où la ville de Granby, toujours dirigée par M. Trépanier, a adopté, à l'unanimité, une résolution concernant l'aéroport régional et demandant des amendements à la Loi des cités et villes permettant l'union de toutes ces municipalités, pour réaliser la chose. J'ai joint quelque chose; je savais

que vous voudriez avoir quelque chose de plus récent. Regardez le document no 3, qui est une lettre — je m'excuse, mais elle est écrite en anglais — de M. Horace Boivin, Industrial Commissioner of the town of Granby, qui a été expédiée à: The Honourable O. Lang, Minister of Transport of Canada, en date du 6 avril 1976, donc expédiée par le commissaire industriel de la ville de Granby au ministre fédéral des Transports le 6 avril 1976 et qui dit que Granby — excusez, je vais vous la lire en anglais. "Granby is being an important industrial city, situated within ten miles from Bromont Airport. We have an ever going requirement for company personal to make connections with both domestic and international air carriers."

Je passe l'autre paragraphe, où il parle de Air Bromont, etc., mais où il dit: "Such a service — il demande, en fait, au ministère fédéral, et au ministre fédéral des Transports, d'améliorer les facilités à l'aéroport de Bromont — would be most convenient to the city — donc, la ville de Granby — with its 140 industries established here."

II demande au ministre d'améliorer les services de cet aéroport qui dessert 140 industries installées à Granby. Or, Granby ne paie absolument rien actuellement au financement de l'aéroport de Bromont. C'est la même chose pour les autres villes, mais j'ai pris Granby parce que c'est peut-être plus évident dans le cas de Granby. Je voudrais revenir à la page 3 du mémoire, pour la provenance, quant à l'usage régional qui est fait de l'aéroport de Bromont. En ce qui concerne les clubs de pilotage, par exemple, vous avez le pourcentage de l'utilisation faite par les gens provenant de chaque municipalité.

Regardez à la page 3, article 8, sous-paragraphe B, Bromont a 6,8%, Cowansville 18,6%, et Granby 38,3% sans aucune contribution et ainsi de suite. Je n'ai mis qu'une seule conclusion. Si M. le ministre et M. le président me le permettaient, je la lirais. Elle n'a que deux phrases. "Un principe d'élémentaire justice veut que toute infrastructure municipale, remplissant une fonction régionale, et de ce fait, bénéficiant aux municipalités de la région...

M. Viau (Pierre): Je m'excuse de vous interrompre, M. Pinsonnault. J'ai des intérêts à défendre dans cette affaire. Vous parlez d'un mémoire dont vous n'avez même pas daigné nous remettre copie au moment où vous citez des chiffres. Serait-il possible d'en avoir une copie, s'il vous plaît?

M. Pinsonnault: Certainement. Il doit rester des copies, j'en avais plusieurs. Je m'excuse auprès de mon confrère. Il ne me reste qu'une seule copie. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui en désireraient?

J'étais à la page 4 à la conclusion. Il faut dire simplement que c'est un principe d'élémentaire justice qu'une infrastructure municipale régionale créée par un ensemble de municipalités avec la volonté et la connaissance de toutes ces municipalités soit financée sur une base régionale. De toute façon, nous sommes ouverts, je vous le signale M. le Président, à n'importe quelle modalité de financement régional, mais pourvu que le principe de justice du financement régional soit respecté.

Nous avons proposé dans l'article 7 une méthode très simple, soit une méthode d'un comité régional intermunicipal en vertu des pouvoirs que la Loi des cités et villes et le Code municipal donnent. On créerait tout simplement un comité formé des représentants de chacune de ces municipalités qui adopteraient une entente intermunicipale élaborée par — on a suggéré qu'elle soit élaborée par Bromont et Cowansville parce que ces villes sont, à l'heure actuelle, les deux seules qui paient — mais cette entente serait envoyée à chacun des conseils municipaux intéressés pour étude. Ceux qui ne seraient pas d'accord avec l'entente ou avec les modalités d'application auraient droit de se présenter à la Commission municipale. Cette dernière tiendrait une audition pour écouter les représentations de chaque partie et ferait toute les modifications requises, demandées, ou celles qu'elle jugerait à propos. De cette façon, toutes les municipalités seraient propriétaires suivant un quota établi dans l'entente. Ce seraient toutes les municipalités qui dirigeraient, par l'intermédiaire d'un comité intermunicipal. Ce serait donc une véritable régionalisation quant à l'administration et quant au financement. Nous sommes ouverts à n'importe quelle modalité pourvu que le financement soit régional.

M. Verreault: Juste un petit point que j'adresse au procureur de la ville de Bromont. Tout à l'heure, dans son rapport, il mentionnait que la compagnie IVG Caoutchouc était de Granby, et pour ne pas froisser ni insulter le maire de Saint-Alphonse qui est ici, j'aimerais rectifier les choses et dire que IVG est dans la paroisse de la municipalité de Saint-Alphonse.

M. Pinsonnault: Oui, vous avez parfaitement raison, je m'en excuse. C'est Saint-Alphonse, mais c'est voisin immédiat de Granby, si je ne me trompe pas.

M. Verreault: Et d'autre part, je m'excuse, M. le procureur, dans les statistiques que vous avez ici, pour les envols, est-ce que sont inclus les pageants aériens qui se sont tenus à Bromont?

M. Pinsonnault: Non. C'est un relevé qui a été fait de quatre ou cinq ans, depuis l'aéroport de Bromont, et d'ailleurs, j'ai fait venir ici l'administrateur de l'aéroport. Si la commission désirait avoir des renseignements additionnels ou techniques, j'ai demandé qu'il soit présent exprès pour cela.

Le Président (M. Blank): Les représentants des opposants de la ville de Granby et des 19 autres municipalités, voulez-vous vous identifier et

présenter votre mémoire ou le résumé de votre mémoire?

M. Arseneault (Guy): Je vous remercie infiniment, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Le mémoire, à l'article 7. Vous avez 7, 8 et 9 dans votre mémoire.

M. Arseneault: C'est cela uniquement.

Le Président (M. Blank): On discute uniquement 7, pour le moment.

M. Arseneault: Oui, c'est cela.

M. Pinsonnault: M. le Président, sur une question de privilège, je reprends à ma charge la remarque de mon savant confrère. Je n'ai pas eu le mémoire, non plus.

Le Président (M. Blank): Donnez-nous votre nom.

M. Arseneault: Mon nom est Guy Arseneault. Je suis avocat de la ville de Granby. J'ai, comme plus proche représentant, à mes côtés, M. Bernard Beaudry, maire suppléant de la ville de Granby, ainsi que M. Robert Duval, greffier adjoint.

Le document qui vous est présenté actuellement avait été originairement écrit par le maire de la ville de Granby, M. Paul-O. Trépanier. A la suite d'une réunion de quinze municipalités importantes de la région lundi soir, ce mémoire a été modifié, fort heureusement pour cette commission. Le style enflammé de Paul-O. Trépanier a été un peu atténué, de telle sorte que le document qui vous est présenté aujourd'hui me paraît dans les normes de la pondération et de la raison.

Mon confrère, M. Viau, vous présentera les maires qui sont ici présents et qui ont assisté à cette réunion d'information lors de laquelle le mémoire qui vous est présenté a été unanimement accepté par 18 municipalités représentant 77 000 citoyens. Ces municipalités s'opposent formellement aux articles 7, 8 et 9 que l'on discutera tout à l'heure.

Je suis avocat de la ville de Granby depuis une dizaine d'années et j'ai pu suivre l'évolution de la formation de l'aéroport de Bromont. Je crois que mon confrère était mal informé, lorsqu'il prétendait que l'aéroport de Bromont était une création d'un comité ou d'une région. C'est la création de deux maires, le maire Germain Dé-sourdy de Bromont, et le maire Rolland Désourdy de Cowansville.

Au début, les municipalités se sont montrées favorables à la formation d'un comité d'étude. Je crois qu'on ne peut donner aux résolutions qui sont présentées ici plus qu'elles ne disent. Actuellement, les villes sont toujours favorables à étudier la rentabilité, la création ou les possibilités de création d'un aéroport régional. Tel n'est pas le cas actuellement.

Nous nous opposons à deux points de l'article 7. Le premier point, c'est qu'il ne s'agit pas là d'un aéroport régional. Le deuxième point est beaucoup plus profond. On ne peut, à mon sens, par une loi, forcer quelqu'un à adhérer à une chose à laquelle il s'est toujours opposé ou qu'il n'a pas voulue.

Les conclusions du rapport stipulent que si cet aéroport n'est pas rentable, plutôt que d'en faire porter l'odieux ou le fardeau financier sur les municipalités environnantes qui n'en ont pas besoin, il devrait être fermé. Ces paroles sont citées et appuyées par les 17 municipalités environnantes. Nous avons fait récemment un sondage auprès des 140 industries de Granby que je vais déposer devant cette commission; et des 149 usines de Granby, uniquement neuf se servent de l'aéroport de Bromont pour une vingtaine de vols — je crois que c'est 29 — par année.

Le conseil municipal de Granby n'est pas prêt à engager l'argent de ses contribuables. A mon sens, cela totalise une somme de $100 000 à $150 000 par année pour entretenir cet aéroport pour quelques usagers. C'est à mon sens prendre l'argent des petits contribuables pour donner un outil inutile actuellement à la ville de Granby et aux 17 municipalités environnantes. C'est à mon sens faire payer beaucoup trop cher aux petits contribuables cette chose qualifiée par le maire Trépanier de "bebelle". Il ajoute, dans son mémoire que le mot bebelle est dans le dictionnaire Bélisle.

M. Tardif: Ce n'est pas la seule expression colorée de ce mémoire.

M. Arseneault: On me permettra de lire seulement un extrait qui dit: "En premier lieu, les installations n'ont pas leur pareil en aucun aéroport municipal au Québec. Une petite aérogare luxueuse et inutile a été construite. Une tour de contrôle est en activité, un vaste hangar sert à l'entretien des avions, d'école de pilotage, et est aussi utilisé pour des fins industrielles, pour IBM. Cette usine qui paie les taxes à Bromont, ce devrait être elle, justement, qui finance cet aéroport.

Tous ces bâtiments, la construction, la piste pavée, son éclairage, ainsi que l'achat de terrain ont coûté beaucoup d'argent. Ce projet a évidemment été mis sur pied par les frères, qu'on connaît, non pas Rémus et Romulus qui ont créé la grande cité de Rome, mais ceux qui ont créé la cité de Bromont.

En deuxième lieu, la raison d'un aéroport, cela ne transporte rien. Ce sont les statistiques que je vous ai données et que je déposerai tout à l'heure devant cette commission. En réalité, cet aéroport a fait partie des projets... Et je ne qualifierai pas de mégalomanes les fondateurs de la ville de Bromont, mais en réalité, ce n'est qu'une école de pilotage qui sert à des bien nantis et qui, à l'occasion, et je me permets de l'ajouter, sert aux cadets de l'air et de la réserve de l'armée de sa très gracieuse Majesté, Elizabeth II.

Nous avons à Granby 28 envols par année; cela me paraît un non-sens en ce qui concerne un aéroport. Au surplus, on sait peu de choses, et

nous n'avons jamais su beaucoup de choses, en ce qui a trait à l'aéroport de Bromont. Lorsque les réunions se faisaient, les comités, nous n'avons jamais pu savoir combien coûteraient les terrains, et qui aurait l'administration de cet aéroport. Le maire Désourdy a même déclaré, devant toute une assemblée: L'aéroport va se construire, que Granby le veuille ou non.

Je me dois de dire que l'aéroport est donc construit contre le gré de Granby; Granby et les villes environnantes ne veulent pas payer pour cette bebelle.

La deuxième raison qui est plus profonde, c'est d'amener de force quelqu'un à payer une chose qu'il n'a pas voulue et qui a été créée contre sa volonté. Ceci va à l'encontre de l'esprit de la Loi des cités et villes. Quand on sait, par exemple, que lorsqu'on annexe un territoire, les nouveaux annexés sont exemptés, justement, de la taxe, des dépenses qui ont été encourues avant l'annexion. Ceci me paraît un principe de base qui serait également foulé si cette assemblée venait édicter que, pour une chose qu'on n'a pas voulue, qui est hors de notre contrôle, on soit maintenant obligé de payer sans avoir eu un mot à dire dans sa création, dans son administration, dans l'acquisition de ces terrains et également dans les études de rentabilité de cet aéroport.

Evidemment, dans les statistiques qui vous ont été données, on a enlevé IGV, et je me dois d'enlever également Master Water, pour 35 envols. Avec la permission du président, je vais déposer cette enquête faite relativement à 29 envols par année, et c'est ce qu'on veut qualifier d'aéroport régional.

Que l'aéroport serve à de petits avions privés, dont trois, apparemment, appartiennent à des propriétaires de Granby, ne me paraît pas justifier ce sport des bien nantis et d'amener la population à payer quelque chose qui peut servir à deux ou trois propriétaires d'avions. A mon sens, c'est le monde à l'envers et cela ne justifie d'aucune façon l'adoption de cet article no 7.

C'est à mon sens aussi accorder des privilèges à une seule ville, qui débordent énormément, qui créeront un précédent incroyable si l'article 7 est accepté.

Le Président (M. Marcoux): Voulez-vous vous identifier?

M. Viau (Pierre): M. le Président, mon nom est Pierre Viau, je suis avocat, je représente l'Union des conseils de comté du Québec. Nous avons aussi des représentations à faire sur l'article.

Le Président (M. Marcoux): Un instant! Quelqu'un à droite avait d'abord indiqué qu'il avait l'intention de se prononcer sur le sujet.

M. Viau: Parfait.

Le Président (M. Marcoux): Oui, allez-y, monsieur. Pourriez-vous vous identifier d'abord?

M. Forget (Jean-Pierre): M. le Président, mon nom est Jean-Pierre Forget. Je suis accompagné de Jean-Roch Marois, nous sommes de l'Association du Parti québécois du comté de Shefford.

M. le Président, MM. les membres de la commission, nous sommes très sympathiques aux citoyens de la ville de Bromont face à la situation financière dans laquelle les administrations précédentes les ont plongés. Cependant, la responsabilité de réparer les pots cassés incombe quand même aux contribuables qui n'ont pas suffisamment surveillé les agissements de leurs édiles municipaux. Dans notre optique, nous considérons que c'est une attaque des libertés des citoyens des villes environnantes que de les forcer à contribuer aux dépenses extravagantes des projets farfelus conçus et réalisés par d'autres villes, sans consultation préalable, et que M. le procureur de la ville de Bromont vient de tenter de nous revendre par son mémoire.

Nous ne rejetons pas l'idée d'une fusion possible entre deux ou plusieurs municipalités pour secourir les contribuables de Bromont, mais à la seule condition que tous les citoyens intéressés soient consultés pour que, si fusion il y a, elle soit volontaire.

L'Association du Parti québécois du comté de Shefford veut faire connaître son opposition à l'article 7 ainsi qu'aux articles 8 et 9 du projet de loi privé 243 de la ville de Bromont.

L'article 7 du projet de loi force les villes environnantes à participer au financement du service de dettes et coûts d'activité de l'aéroport de Bromont. Nous ne pouvons que nous opposer à cet article en vertu du principe qu'une ville qui n'a pas été consultée sur la construction de cet aéroport, ne peut pas être forcée de participer à son financement, d'autant plus qu'on cherche à imposer une entente existant entre Cowansville et Bromont.

L'Association du Parti québécois du comté de Shefford, au nom des citoyens de Granby et de Waterloo et du canton de Granby et du canton de Shefford, demande donc de rejeter l'article 7.

Le Président (M. Marcoux): Monsieur, à gauche, si vous voulez vous identifier et indiquer pour quel organisme vous voulez faire des représentations sur cet article.

M. Viau: Pierre Viau, avocat. Je suis conseiller juridique de l'Union des conseils de comté du Québec. Je suis accompagné du président de l'union, M. Jean-Marie Moreau, maire de Verchères, ainsi que du vice-président, M. Eugène Leten-dre, maire de Windsor, ainsi que des maires impliqués directement par ce projet de loi, M. Louis Choinière, maire du canton de Granby, M. Normand Massé, conseiller du canton ainsi que M. Marcel Gagné, conseiller du canton de Granby aussi, M. Gilles Daigneault, maire du canton d'Adamsville, M. Rosaire Rainville, maire de Saint-Paul et préfet du comté de Rouville ainsi que M. Clément Choinière, maire de Saint-Alphonse qui, tous, s'opposent, évidemment, à l'adoption de cet article no 7.

M. Moreau aimerait résumer l'opposition et je

pourrai fournir certains détails sur certains aspects techniques, sur la rédaction même du texte ainsi que sur les prétendues preuves que mon savant confrère tente de soumettre à la commission.

Le Président (M. Marcoux): De quel texte voulez-vous parler? Vous avez parlé de deux textes.

M. Viau: Nous n'avons pas de texte. Personnellement, comme avocat, je vous ferai les représentations et ensuite, sur l'article 7 même, ainsi que sur ce qu'on appelle la résolution du comté de Brome dont on a parlé tantôt.

Le Président (M. Marcoux): M. Moreau.

M. Moreau (Jean-Marie): M. le Président, d'ailleurs, l'Union des conseils de comté est très heureuse d'avoir la permission de s'exprimer ici. Si nous avons décidé d'intervenir dans ce projet de loi 243, c'est qu'il y a des municipalités rurales qui sont impliquées. Il y en a neuf. Il y a neuf municipalités rurales impliquées dans ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle l'Union des conseils de comté intervient dans cette chose et particulièrement en ce qui concerne l'article 7 qui se lit comme suit: "Ce projet d'entente qui remplacera à toutes fins l'entente actuelle intervenue entre les villes de Bromont et de Cowansville en date du 16 février 1971, après adoption par ces deux villes, sera transmis à toutes les municipalités mentionnées à l'annexe".

Je pense bien que pour ceux qui se souviennent des politiques de l'Union des conseils de comté dans le passé, quand il est question de municipalités mandataires...

Cela sent la municipalité mandataire quand on dit que deux municipalités qui en sont venues à une entente vont refiler leur entente à toutes les municipalités dans un rayon de dix milles autour de ces municipalités. C'est en vertu de ce principe fondamental que l'Union des conseils de comté s'oppose à l'article 7 et à cette question également, non seulement des annexions, mais de forcer des services intermunicipaux quand les municipalités impliquées n'ont même pas été consultées. C'est dans ce sens que l'union intervient, et je laisserai à Me Pierre Viau, notre consultant, le soin de faire les représentations sur l'aspect juridique des articles 7, 8 et 9 en ce qui concerne le conseil de comté. Je vous remercie, M. le Président.

M. Viau (Pierre): M. le Président, un mot, d'abord, sur la résolution du comté de Brome. Je pense que c'est la première fois devant une commission parlementaire, notamment celle des affaires municipales, qu'on tente ainsi de faire une preuve en utilisant une résolution qui appuie le site d'un aéroport. Franchement, il faudrait que ce soit un peu plus sérieux que cela quand on pense d'engager ainsi des municipalités ou des comtés à participer à des coûts. Tout le monde sait comment ça s'établit, des coûts, et comment ça s'adopte, des règlements et comment sont approuvés les règlements pour payer les coûts d'infrastructure. Ce ne sont pas les comtés qui font cela, ce sont les municipalités locales qui ont le pouvoir là-dessus si elles en ont dans le cas d'un aéroport régional.

Référer à la résolution d'intention du comté de Brome du 9 mars 1967, c'est exagérer grossièrement, à notre point de vue, l'intervention des municipalités qui approuvaient un site. Deuxièmement, si on prend le texte même de l'article 7, on peut se poser des questions vraiment sérieuses là-dessus. On dit, à la fin du premier paragraphe: Après que les rôles d'évaluation seront uniformisés. J'aimerais bien qu'on me montre dans quelle loi, ici au Québec, on peut uniformiser des rôles d'évaluation. Tout ce qui existe, c'est une normalisation au niveau scolaire. Cela n'existe pas, une uniformisation de rôle, qui va l'uniformiser, etc. Cela n'existe pas dans la Loi de l'évaluation foncière.

Quand on parle d'un comité intermunicipal, cela existe dans les lois actuelles; d'après la Loi des cités et villes et le Code municipal, on peut créer des comités intermunicipaux et cela se fait suivant cette loi, après entente. Non pas faire les ententes avant et créer le comité après. Un document d'entente soumis à la Commission municipale, cela implique que toutes les municipalités concernées vont être forcées de faire des requêtes devant la Commission municipale, établir un dossier et venir faire la preuve qu'elles ont raison et que les villes de Bromont et de Cowansville ont tort. Il me semble que c'est mettre la charrue devant les boeufs, c'est procéder à l'envers. Si on veut que les municipalités interviennent à ce niveau, qu'on procède suivant ce qui existe dans la loi actuelle, que les ententes se fassent, qu'elles soient ratifiées par la population et par les autorités provinciales, c'est simple! Si les municipalités ne veulent pas payer — et elles ne veulent pas payer — c'est parce qu'elles n'ont jamais été consultées. D'ailleurs, mon confrère a sorti, j'ai l'impression toute la kyrielle de résolutions qu'il pouvait trouver, mais il n'a pas produit de règlement devant vous, émanant de ces municipalités. Je pense bien que cela règle le cas de l'engagement des municipalités à un prétendu aéroport régional.

Maintenant, il y a plus sérieux que cela. Je tiens à vous référer au mémoire que mon confrère a produit au nom de la municipalité. On dit, en conclusion: Un principe élémentaire de justice veut que toute infrastructure municipale, remplissant une fonction régionale et, de ce fait, bénéficiant aux municipalités de la région soit financée sur une base régionale. C'est bien acceptable en autant que tout le monde a décidé, là-dedans; pas après coup, avant. A ce moment-là, l'injustice créée est à l'endroit des gens qu'on veut bien faire embarquer dans le projet. C'est exactement le genre de situation qu'on retrouvait dans le premier projet de loi sur l'évaluation foncière, avec les municipalités mandataires, qui n'a même pas été sanctionné. C'est ramener ce genre de système

qui veut faire payer, par des gens qui n'ont jamais été consultés, des infrastructures dont ils ne bénéficient pas. Merci.

Le Président (M. Marcoux): Me Pinsonnault.

M. Pinsonnault: Je voudrais simplement ajouter quelques petits documents pour le bénéfice de la commission, des documents qui émanent de la ville de Granby elle-même. J'en ai un qui mentionne justement, dans la publicité de la ville de Granby, l'aéroport "The Regional Bromont Air-port", "L'aéroport régional de Bromont". Je l'ai signalé ici. Il mentionne d'ailleurs également, à l'endos de ce feuillet de publicité "Bromont, aéroport régional". Je voudrais donner ce texte.

Il y a également un autre texte, c'est de la documentation fournie par le commissaire industriel de la ville de Granby, M. Horace Boivin, en anglais toujours: "City of Granby, general information". A la page 2, il mentionne dans les "transportation facilities", de la ville de Granby, par air, "a regional airport is located within ten miles of Granby".

On se sert constamment, dans la publicité, au point de vue industriel, pour la promotion industrielle, de ce facteur, ce qui prouve bien, de l'aveu même des gens de Granby, qu'un aéroport régional est une infrastructure qui bénéficie à l'implantation des industries.

Nous n'avons jamais prétendu, dans aucun document, et dans tout ce que nous avons dit, qu'il y avait une entente formelle, par règlement, entre toutes les municipalités. Nous avons déposé les résolutions dans le but de démontrer qu'il y avait eu des rencontres, qu'il y avait eu des consultations. Il est bien évident qu'il n'y a pas eu cette entente par règlement. S'il y avait eu cette entente par règlement, on n'aurait même pas besoin de se présenter devant la commission.

Je voudrais donc distribuer ces documents. Vous avez également des cartes qui sont distribuées par Granby à cet effet. J'aimerais les passer aux membres de la commission. En ce qui concerne l'uniformisation des rôles mentionnés par mon confrère, ainsi que l'appel à la Commission municipale, il est bien évident que, dans les circonstances, il fallait mettre dans le projet de loi privé un texte qui proposait une structure régionale, c'est celle d'une entente intermunicipale, d'un comité intermunicipal, etc.

Il est bien spécifié dans l'article 7 que toutes les modalités, quant au financement, à la propriété, au fonctionnement, à l'administration sont laissés ouvertes, et seraient faites dans un projet de document qui sera envoyé aux différentes municipalités, pour consultation. Les municipalités qui ne seraient pas d'accord pourraient tout simplement en appeler à la Commission municipale. Je ferai remarquer que c'est le système actuellement employé en matière municipale. La Commission municipale devient un tribunal d'appel. Vous avez cela dans beaucoup de documents, particulièrement dans le cas des ententes intermunicipales. Je reviens au principe de justice. Je ne peux pas croire que, effectivement, une structure munici- pale qui bénéficie, particulièrement au point de vue industriel et touristique, à une région continuera d'être supportée uniquement par deux municipalités.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais d'abord poser une question à Me Pinsonnault. Est-ce la première fois que l'article 7 est présenté par la ville de Bromont à la commission parlementaire des affaires municipales, ou y a-t-il eu d'autres projets de loi privés au nom de la ville, au cours des années passées?

M. Pinsonnault: Portant sur une entente ou un projet d'entente, je ne crois pas.

M. Goldbloom: Pas dans le sens de l'article 7, la proposition que vous avez ici?

M. Pinsonnault: Non. Il y a des résolutions que je vous ai données, qui sont des résolutions adoptées par plusieurs municipalités, qui demandent au gouvernement du Québec de modifier la Loi des cités et villes — nous étions, en 1966 ou 1967, où la Loi des cités et villes n'était pas modifiée pour permettre de telles ententes intermunicipales pour cette fonction — de façon qu'on puisse avoir de telles ententes. Il n'y a pas d'autre texte aussi formel que cela.

M. Goldbloom: II me semble que si la loi générale permettait ce qui est proposé dans l'article 7, il n'y aurait pas besoin d'un projet de loi privé. Donc, à n'importe quel moment, dans le passé, la ville de Bromont aurait pu se présenter devant la commission parlementaire des affaires municipales pour demander une dérogation à la loi générale, un pouvoir spécial et la constitution de ce comité intermunicipal, tout ce qui est indiqué ici.

Je voudrais me prononcer d'une façon fort simple sur cet article. Je trouve qu'il va trop loin et je vois difficilement comment, au moins en ce qui me concerne et en ce qui concerne mes collègues, nous pourrions appuyer la demande de la ville de Bromont quant à cet article.

Je note cependant deux choses. Je note, en vertu des documents déposés, émanant de la ville de Granby, que cette ville n'est quand même pas indifférente à l'existence de cet aéroport et mentionne cette existence pour, d'un côté, encourager les industries à venir vers elle et, d'un autre côté, possiblement encourager l'achalandage à l'aéroport pour que celui-ci devienne plus rentable.

Je note, par conséquent, à la page 7 du mémoire déposé par les municipalités dont la ville de Granby se fait le porte-parole, que l'on recommande la mise sur pied d'un comité d'étude et de consultation entre les villes et les municipalités concernées afin de rechercher un consensus sur cette question. Cela étant la recommandation des autres municipalités intéressées, il me semble qu'il est raisonnable dans les circonstances et j'aimerais suggérer que ce soit de cette façon que l'on procède, M. le Président.

Le Président (M. Blank): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: J'aimerais poser quelques questions. Vous parlez du service de la dette et du coût d'opération. Est-ce qu'on peut connaître ce que cela peut représenter comme ordre de grandeur de chiffres, le service de la dette et le coût d'opération annuel?

M. Pinsonnault: Les deux ensemble, le service de la dette et le coût d'opération?

M. Marcoux: Séparément.

M. Pinsonnault: Séparément? J'ai l'impression — M. Pion pourra me rectifier — que le service de la dette est de l'ordre de $60 000 à $70 000 par année et le coût d'opération est de l'ordre de $100 000 par année, ce qui fait, au total, à peu près $170 000 par année.

M. Arseneault: Approximativement. On peut vous donner plus de précisions.

Une Voix: II y a le remboursement, également.

M. Pinsonnault: Au total, $200 000, moins les revenus de l'ordre de $25 000, ce qui fait à peu près un déficit d'opération de $175 000. Je me permets de rectifier quand on disait tout à l'heure que Granby aurait une participation considérable là-dedans. J'ai fait la répartition du déficit de $171 000 de 1976, la répartition qui se ferait suivant le rôle d'évaluation existant, non pas le rôle d'évaluation corrigé. Granby, suivant cette formule aurait $57 000 à payer.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Rimouski me permettrait-il de poser une seule question?

M. Marcoux: Oui, avec plaisir.

M. Goldbloom: Les usagers paient-ils des frais pour l'utilisation de l'aéroport?

M. Pinsonnault: Non.

M. Goldbloom: Puis-je demander pourquoi pas? Il me semble que, normalement, il y a des frais d'atterrissage et de garage et ainsi de suite.

M. Pinsonnault: M. le maire de Bromont.

M. Arseneault: C'est peut-être parce qu'il n'y aurait personne à l'aéroport si on exigeait des frais.

M. Leboeuf: Actuellement, il y a une utilisation industrielle et une utilisation privée. Dans le cas de l'utilisation privée, on parle d'une école de pilotage pour des particuliers. Il ne semble pas que, dans ce genre d'activité, on serait compétitif si on exigeait quelque chose, parce que les aéroports environnants n'exigent rien.

Dans le cas des industriels, je sais, pour un cas, que IBM se sert de cet aéroport et que c'est considéré comme faisant partie des services fournis à une industrie.

Le Président (M. Blank): M. le député de Rimouski a une question.

M. Marcoux: Je n'ai pas eu le temps de parcourir tout le long mémoire des représentants de Bromont, mais je voudrais quand même un peu contredire ce que les représentants de la ville de Granby ont indiqué tantôt, en disant que des résolutions de conseil municipal ne valent pas grand-chose. J'ai eu à peine le temps de lire les dix premières pages de résolutions. Je pense qu'il apparaissait clairement, lorsque certaines résolutions ont été adoptées, que ce n'était pas simplement comme lorsque plusieurs conseils municipaux vont adopter, à un moment donné, des résolutions d'appui à tel projet, et point final.

On dit, dans les attendus: "Attendu qu'il serait onéreux, pour une seule municipalité, de construire et d'entretenir un aéroport", cela signifie qu'on est conscient que cela peut être intermunicipal.

Lorsqu'on dit: "Attendu qu'il y aurait intérêt à permettre à des municipalités de se grouper pour la construction et l'opération — il y a deux choses — c'est encore dans les résolutions de la ville de Granby. La municipalité de Waterloo dit également, dans une résolution semblable un même schéma... "trop onéreux pour une municipalité de construire et d'entretenir un aéroport". Selon la Loi des cités et villes: "Permet aux municipalités de se grouper pour l'exécution de travaux municipaux et l'organisation de services municipaux, mais non pour la construction et l'opération", on demande de changer la loi.

Egalement, plus loin, on reprend l'idée de la construction et de l'exploitation. Je ne veux pas citer le mémoire au complet, mais c'est trop facile — je sais bien que l'article 7 sera battu, de toute façon — de dire, par après: On se décharge. Et on n'a rien dit, lorsqu'on a voté des résolutions comme telles.

M. Arseneault: M. le Président, vous me permettrez une réponse à ceci, peut-être me suis-je mal exprimé, mais j'ai voulu dire que les résolutions qui sont déposées ne disent pas plus qu'elles ne disent. Tout le monde a toujours été favorable au progrès. Toutes les municipalités sont favorables à des études, à des projets régionaux; c'est le sens de ces résolutions. Je voulais dire qu'aucun règlement n'a été adopté acceptant une forme ou un protocole d'entente, ou une décision formelle de créer l'aéroport. C'était toujours au stade de l'étude, où nous sommes encore, à la page 7 du mémoire, mais je ne crois pas qu'aucune résolution déclare que la ville de Granby s'engage à construire un aéroport à Bromont.

J'ai vécu ceci: c'étaient toujours des propositions amenées par les maires des deux villes concernées, qui, eux, forçaient les assemblées et voulaient cet aéroport.

Je ne crois pas qu'un conseil municipal aurait la mauvaise intelligence de dire, d'un premier coup: Nous rejetons cela. Comme nous devons procéder par voie de résolution, c'était le sens que je voulais dire, mais ce sont des résolutions, ce ne sont pas des règlements.

Des résolutions sont des actes de moindre importance, envers des comités d'étude, etc. S'il y avait eu la construction, il y aurait eu un règlement adopté.

M. Marcoux: Je vais vous donner un dernier exemple encore plus patent, celui de Saint-Césaire, où on dit ceci, c'est très bref, c'est pour cela que je me permettrai de le lire: "Que le projet d'un aéroport régional, comprenant la nomination de Son Honneur le maire Laurent Neveu comme représentant de la ville de Saint-Césaire, sur le comité provisoire appelé: Comité aéroport régional Brome, Shefford, Missisquoi, et que la participation soit faite au prorata des populations des villes concernées dans ce projet et soit acceptée en principe."

M. Arseneault: Si M. Beauséjour était ici, il vous dirait: Qu'est-ce que Saint-Césaire a à faire avec un aéroport? Deuxièmement, Saint-Césaire n'est même pas dans l'annexe concernée.

Le Président (M. Blank): L'ancien maire de Waterloo a quelque chose à dire. M. le député de Brome.

M. Verreault: M. le Président, je voudrais simplement ajouter que le député de Rimouski devrait peut-être remarquer que ces résolutions ont été faites il y a plus de dix ans.

M. Beaudry (Bernard): M. le Président, j'avais demandé la parole tantôt, je crois, concernant la résolution à laquelle M. le député apporte tant d'attention, et qui date du 4 avril 1966; j'étais déjà membre du conseil municipal dans le temps, et j'ai vécu intensément les discussions qui ont eu lieu entre le conseil municipal de Bromont du temps et celui qui était à Granby en 1966.

Je peux vous avouer que nous étions de bonne foi et que nous sommes encore de bonne foi. Malheureusement, nous avions délégué M. Gill Langlois et, chaque fois qu'il nous revenait, nous n'apprenions rien. Ce n'est pas parce que c'était Gill Langlois, mais c'est parce que là-bas on ne voulait pas fournir de renseignements. A un moment donné, vous comprendrez qu'un conseil municipal se "tanne" d'envoyer un représentant, une délégation, et nous avons coupé court au cordon qui pouvait nous lier.

Concernant la lettre signée par Pierre-Horace Boivin, commissaire industriel de Granby, avec tout le respect que nous pouvons devoir à M. Boivin, je tiens à vous souligner que M. Boivin est un fonctionnaire de la ville de Granby et il n'a sûrement pas plus d'autorité que celle de signer son nom au bas d'une lettre.

Concernant la publicité qu'on semble vouloir attacher à l'aéroport régional, il nous fait plaisir d'en faire. Plus que cela, pour informer d'autres personnes, nous en faisons également pour le parc provincial Orford et même pour le club de golf Granby-Saint-Paul, dont le président est justement M. Armand Russell. Pour votre information, à ce que je sache, le club de golf n'est même pas dans la ville de Granby. Cela nous fait toutefois plaisir d'en faire la publicité.

Je tiens également à remercier les gens du Parti québécois qui se sont dérangés, qui sont venus ici, au salon rouge — cela dit sans allusion — afin d'entendre le témoignage des gens de Granby et de Waterloo. Je pense que ces gens sont à la fine pointe, actuellement, et il faudrait — sans faire de politique dans ce qu'ils ont dit tantôt — attacher une certaine importance à cette enquête de villes qu'ils ont faite. Je pense que ce sont, ni plus ni moins, deux excellents porte-parole qui se sont dérangés pour venir vous rencontrer.

Le Président (M. Blank): M. Pinsonnault va vous répondre.

M. Pinsonnault: Je voulais tout simplement ajouter à ce que disait M. le député tout à l'heure. Dans le même sens, il y a des résolutions qui vont beaucoup plus loin et qui parlent spécifiquement de financement et du montant du financement. Je réfère la commission au document no 33, qui est une résolution d'Adamsville, qui dit ceci: En raison des avantages pouvant découler d'un tel aéroport, Cowansville consent à verser une somme de $2 per capita comme contribution à la réalisation de tels projets.

Vous avez, dans le document no 34, la même chose pour Bromont. Vous avez eu également antérieurement, pour Granby, la nomination de l'échevin Gill Langlois — cela, on vient de le mentionner — pour Granby, qui accepte de faire partie du comité. On désigne M. Langlois. Vous avez une autre résolution, celle de Saint-Cézaire, qui demande que la participation soit au prorata de la population.

Le Président (M. Blank): Le député de Frontenac.

M. Grégoire (Gilles): M. le Président, je me trouve dans une situation assez originale comme parrain du projet de loi face à l'article 7. Il est bien évident qu'à la lecture des résolutions... Là, je ne dis pas que c'est un article qui doit... — je pense bien que le procureur de la ville de Bromont doit penser la même chose ainsi que le maire de Bromont — mais il est bien évident que l'article 7 est un peu radical. Que le gouvernement provincial arrive et prenne une décision qui imposerait des dépenses assez fortes, malgré tout, à une vingtaine de municipalités, c'est quelque chose qui ne s'est pas encore fait dans l'histoire des municipalités du Québec. Je pense que ce serait un précédent au Canada, en Amérique du Nord et peut-être dans l'Empire britannique également. Ce n'est pas tout à fait dans les normes du système parlementaire britannique, que j'ai appris à respecter, parce que c'est un bon système parlementaire. Il date de la grande charte de "Jean sans Tête" mais il dure, du moins.

M. Marcoux: Jean sans Terre.

M. Grégoire (Gilles): Jean sans Terre, oui. M. Marcoux: Tu as dit "Jean sans Tête".

M. Grégoire (Gilles): Jean sans Tête aussi. Mais il dure, au moins, ce système. Il reste une chose, une fois tout cela dit, avant la construction de l'aéroport, quand il en a été question, il y a dix ans, alors que, même à ce moment-là, la nécessité de l'aviation civile pour des petits centres industriels était moins importante qu'aujourd'hui, à ce moment-là, malgré tout, les municipalités se sont montrées intéressées à ce que cela se fasse. Il y en a un tantôt qui disait qu'il a participé à tout cela, qu'il a vu comment cela se déroulait, peut-être l'avocat de la ville de Granby aussi.

Moi, je n'y ai pas participé, mais je peux vous dire, sans y avoir participé et pour avoir vu comment cela a pu se passer dans d'autres domaines, entre d'autres municipalités, que cela a dû être discuté beaucoup, qu'on a dû parler beaucoup et longtemps et qu'il n'a pas dû se prendre beaucoup de décisions.

A un moment donné, il y a une ville qui prend une décision, l'administration n'est plus là. Ce n'est pas à moi à la blâmer. On a peut-être fait quelque chose de trop gros. L'avocat de la ville de Granby l'a appelée la "bebelle", mais, malgré tout, la ville de Granby est bien contente quand elle paie un feuillet publicitaire qui doit être distribué à plusieurs centaines d'exemplaires, de mentionner un seul service de transport par air, un seul aéroport, soit l'aéroport de Bromont. Elle l'appelle la "bebelle", mais elle mentionne la "bebelle" dans son feuillet publicitaire, c'est donc que cela a une valeur industrielle et touristique pour elle.

Une Voix: Photographique.

M. Grégoire (Gilles): Photographique également, mais ce n'est pas une photographie, c'est un imprimé, ce n'est que le nom. Vous souhaitiez un aéroport régional, du moins en voeu, vous appeliez cela comme un désir. Vous ne vous êtes pas rencontrés, vous n'avez pas fait signer de protocole d'entente, c'est vrai, pour la construction telle quelle. Vous la trouvez luxueuse. D'accord, l'administration ancienne n'est plus là.

Je réalise, par contre, qu'à Bromont, à l'heure actuelle, il y a une administration nouvelle, qui réalise qu'il y a eu des excès dans le passé, qui se ramasse avec tout cela, qui ne se cache pas pour dire qu'elle a des problèmes. Vous avez au moins l'aéroport tel qu'il est. Qu'il soit trop dispendieux tel quel, c'est évident. Peut-être que le ministre des Affaires municipales aura des suggestions pour alléger le fardeau de cet aéroport, ou le ministre des Transports. Il reste quand même une chose que je voudrais savoir. Il n'y a peut-être pas encore 75 ou 100 envols par jour de résidants venant de Granby, ni même dix, ni même deux, ou des autres villes, de Waterloo, de Cowansville ou des autres coins, mais il reste que cela a tout de même une utilité pour Granby, qui est à dix milles de là, même si on ne sait pas dans quelle proportion l'établir, ou à quel degré cela peut être utile.

M. Beaudry (Bernard): Monsieur...

M. Grégoire (Gilles): Je ne vous ai pas interrompu, j'ai attendu. J'ai tout de même vu une résolution, ou une demande de la ville de Granby, voulant faire organiser un système d'aviation civile entre Bromont — et cela vient de la ville de Granby, en 1976 — et Mirabel, pour ceux qui veulent avoir des transports transatlantiques ou internationaux, et qui trouveraient cela commode, parce que, à l'heure actuelle, aller à Mirabel, ce n'est plus comme aller à Dorval. Pour vous autres, c'est tout un problème. Vous ne savez pas quoi faire avec votre automobile, une fois à Mirabel. Si un système comme celui-là vient à s'organiser, dans cinq, six, sept ans, vous serez peut-être contents. Mais un système existe. Il vous aide, au moins au point de vue touristique. Il y a au moins quelques envolées par semaine. Il y a au moins quelque chose pour Granby, pour Cowansville, pour Waterloo, pour Bromont. Seriez-vous prêts à vous asseoir, tout le monde ensemble, pour considérer quelle est la situation, que la gaffe a été faite, que c'est dispendieux? Seriez-vous prêts à vous asseoir un peu, au moins pour dire: On peut participer au prorata de notre utilisation, de ce que cela peut nous rendre service, ou quelque chose du genre? Est-ce que ce serait un commencement de discussion?

M. Beaudry (Bernard): M. le Président, M. Grégoire, nous demandons de retirer l'article 7, de le rayer, de l'annuler. D'accord? A partir de là, les 18 municipalités — nous parlons toujours de 18, c'est 20, incluant Cowansville et Bromont — sont prêtes, elles l'ont dit lundi soir, dans la salle du conseil municipal, à se rencontrer, à s'asseoir, à discuter, à analyser; elles sont prêtes à le faire; c'est toujours cela que les municipalités concernées ont toujours désiré faire, mais, malheureusement, comme je le disais tantôt, au risque peut-être de me répéter, ce sont des chiffres, ce sont des faits que nous demandions, dans le temps. Nous le demandions en 1966, et dans les années suivantes; malheureusement, pensez aux raisons que vous pouvez penser, nous n'avons jamais eu ces réponses.

Vous comprenez pourquoi les résolutions dont on fait tant état n'ont pas eu la portée qu'on voudrait bien qu'elles aient eue. C'est uniquement cela. Nous demandons, les 18 municipalités demandent le retrait de l'article 7. Par après, si les autorités de Bromont, ou Air Bromont, ou donnez-lui le nom que vous voulez, manifestent le désir d'avoir une rencontre pour discuter dans le sens que vous venez de mentionner, nous sommes des plus ouverts.

M. Grégoire (Gilles): Vous pourriez être ouverts, en définitive, à une discussion, pour participer, étant donné que vous réalisez que cela a une importance pour vous autres, quel qu'en soit le degré, mais d'y participer.

M. Beaudry (Bernard): C'est cela, chose qui n'a jamais été faite. L'étude de Granby, au point

de vue de la rentabilité, n'a jamais été faite officiellement.

Une Voix: Ce sera peut-être pour conclure à la fermeture aussi.

M. Beaudry (Bernard): M. Grégoire, vous savez, même avec les investissements qui sont là — je m'excuse de citer cela — votre gouvernement parle actuellement de la fermeture d'un hôpital, sur le boulevard Dorchester, parce qu'il y a eu une étude faite par le ministre Lazure qui dit: "Ce n'est plus rentable de continuer Saint-Charles-Borromée". Et pourtant, cela coûte de l'argent. Il y a de l'argent investi sur le boulevard Dorchester.

La même chose peut peut-être arriver également à l'aéroport de Bromont. Peut-être que, après une bonne analyse sérieuse, il peut s'avérer que ce soit rentable, il peut s'avérer également que ça ne soit pas rentable. Si ça ne l'est pas, ça fermera. Si c'est rentable, ça demeurera et on y participera, mais pas par l'article no 7.

Le Président (M. Blank): Je pense qu'on va terminer ce grand débat pour ce monsieur-ci, le député de Brome, et le ministre.

M. Grégoire: Je voudrais juste dire un mot, quand on parle de rentabilité. Vous allez dans un gros édifice à logements, il y a une piscine, cela vous attire bien des clients, mais personne ne va se baigner. Là, vous autres, vous vous vantez d'avoir 149 industries; peut-être que le fait qu'il y ait un aéroport peut aider à en amener, mais elles ne s'en servent pas tous les jours.

Le Président (M. Blank): Monsieur?

M. Sirois (Jean-Paul): Jean-Paul Sirois. Cow-ansville. Vous nous excuserez, si on n'a pas notre conseiller juridique, c'est qu'on est obligé de payer pour l'aéroport, nous autres, et on n'a pas les moyens. J'ai écouté mon ami, M. Beaudry, un voisin d'alors, et quand ces décisions ont été prises, au niveau de l'installation d'un aéroport, j'étais moi-même un citoyen de la ville de Granby. Ils sont peut-être contents que je sois parti de là pour aller à Cowansville, mais cela me fait toujours plaisir de les rencontrer.

Quand M. Beaudry nous dit qu'il n'y a pas eu de rencontre, je me rappelle que, tout comme le nouveau conseil de la ville de Bromont, il y a presque trois ans, on a eu une réunion dans l'hôtel de ville de Granby avec des représentants, des éche-vins de la ville de Granby. On a discuté, on a demandé les coûts d'exploitation. Je ne parle pas de l'ancienne administration, je parle de la dernière, celle qui est là actuellement, et on y avait donné ces détails. Venir nous dire que cela n'a pas été dit, je pense que la vérité est un peu nuancée.

Il y a une autre chose que j'ai ressentie quand a parlé le député du Parti québécois, je ne sais pas son nom, je m'excuse. On a laissé entendre que s'il y avait une possibilité d'annexion dans l'ensemble, c'est peut-être que l'enfant commence à se réveiller moins la nuit et peut-être que tout le monde le trouve un peu plus fin, parce qu'il marche. On commence à penser qu'avec une annexion, ce serait un terrain industriel assez bon marché et peut-être très pratique pour les gens qui pourraient l'avoir. C'est l'intervention que je voulais faire au nom de Cowansville.

Le Président (M. Blank): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je commençais à avoir hâte que mon tour arrive. J'ai écouté avec beaucoup d'attention toutes les remarques qui ont été faites en ce qui concerne l'article 7 de ce projet de loi. Depuis les quelques années que je siège à cette commission, ça ne serait pas la première fois qu'on sera placé devant un fait accompli et qu'on aura à prendre des décisions pour régler un problème qui existe. Une chose est certaine, inévitablement, on peut le constater, par les documents qui ont été déposés et je le dis en connaissance de cause, parce qu'à ce moment-là j'étais, comme vous l'avez si bien dit, M. le Président, maire de la ville de Waterloo, j'étais aussi député du comté de Shefford et, faisant partie du Conseil des ministres, j'ai eu connaissance de certaines des demandes qui ont été faites, des communications qui ont été établies. Sans être d'accord avec toute la procédure qu'on a suivie, je peux admettre qu'il y a eu des manquements quelque part. Une chose est certaine, les villes entourant Bromont, incluant Granby et Waterloo, étaient totalement d'accord pour avoir un aéroport à Bromont. Ce qui semblait, dans le temps, manquer pour conclure ce projet, c'était le pouvoir des municipalités de s'unir, le pouvoir qu'on devait obtenir. C'est tout ce qu'on avait demandé, à ce moment-là, au maire de Cowansville et au maire de Bromont, qui étaient impatients de voir démarrer le projet, qui semblait placé dans un cadre très logique, car le site était idéal, étant central, entre Sherbrooke et Iberville, quant au terrain, je pense que personne, aucune des municipalités qui contestent aujourd'hui l'article 7 n'était contre, c'était que toutes ces municipalités signent un acte d'accord et qu'on vienne ici, devant la commission parlementaire, demander un pouvoir d'exploitation. Ceci ne s'est pas complété. Des événements se sont produits, comme cela arrive souvent dans certains autres cas, et cela ne s'est pas complété, mais l'aéroport s'est construit tant bien que mal, avec des subventions minimes et des charges de capitaux imposées à la ville de Bromont et à la ville de Cowansville.

L'aéroport existe aujourd'hui, il est là. Si on le reconstruisait aujourd'hui, il coûterait peut-être le double. On a actuellement un aéroport avec une immobilisation de $400 000 ou environ qui est là, à la disposition du public en général, comme tout autre aéroport. Ce n'est pas un bébé, comme on peut l'appeler, ou une bebelle, comme le maire Trépanier l'a appelé, qui est rentable. Aucun aéroport que je connaisse, même pas Dorval, n'est rentable. C'est supporté par des subventions gouver-

nementales, dans bien des cas tant fédérales que provinciales. Aux Etats-Unis, plusieurs aéroports sont supportés par l'Etat et les municipalités, et je vois mal que, dans un cas particulier, même si le bébé a été mal parti ou s'il est mal placé, on laisse deux villes supporter un service qui ne répond peut-être pas au désir de chaque contribuable de la région, mais qui est là et qui offre ses services à la population. Malheureusement, on ne fait pas de frais d'atterrissage alors qu'on pourrait en faire. On pourrait en faire, parce que plusieurs aéroports le font; cela donnerait un revenu additionnel, mais pas suffisant pour combler les dépenses. Je ne suis pas totalement d'accord avec les dépenses imposées, mais cela peut être corrigé. Une chose est certaine, je ne suis pas plus d'accord que'cela reste la responsabilité de Bromont et de Cowans-ville. Le fardeau est trop lourd. On devrait s'asseoir ensemble, en adultes, et examiner la situation. Sans imposer à personne sa volonté, on pourrait leur demander de s'entendre. Il y a moyen de s'entendre, il y a moyen de trouver une formule d'entente.

Je ne suis pas sûr que toutes les petites municipalités mentionnées dans le projet de loi sont réellement intéressées, mais il y en a certainement qui ne sont pas mentionnées et qui sont intéressées, qui seraient prêtes à participer à cette réunion pour en venir à une entente qui aurait pour but d'amoindrir le fardeau de cette situation actuelle et ce que cela coûte pour l'opération de l'aéroport de Bromont.

Je peux vous dire que je ne suis pas d'accord avec la façon donc on a procédé pour le construire, mais je suis d'accord qu'il y ait là un aéroport. Aujourd'hui, je dis à la Commission: Nous devons, ensemble, en sollicitant la coopération des municipalités concernées — malheureusement, plusieurs d'entre vous qui sont là aujourd'hui n'étaient pas là dans le temps — prendre la responsabilité de régler un problème déjà établi, tant bien que mal, c'est votre rôle, c'est votre responsabilité comme c'est la nôtre. S'il y avait moyen d'avoir cette garantie, je pense que la commission pourrait peut-être proposer qu'on suspende ou qu'on retire l'article 7, attendre que les municipalités s'entendent, dans des délais raisonnables, et qu'on revienne devant cette commission avec une formule acceptable. Cela réglerait le problème une fois pour toutes.

Le Président (M. Blank): M. Pinsonnault.

M. Pinsonnault: Dans ce sens, est-ce que je pourrais demander au gouvernement, vu la situation dans laquelle nous nous trouvons, qu'il nous accorde au moins, par bill privé, le principe du financement par les municipalités qui l'utilisent et non pas, tel que je l'ai mentionné là, l'ensemble des municipalités situées dans un rayon de dix milles? Au moins, qu'on nous accorde le principe que le financement se fera par les municipalités qui l'utilisent et qu'on nous donne un an, ou l'obligation pendant un an, de nous entendre, sinon le gouvernement imposera une formule lui-même.

Le Président (M. Blank): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Après avoir entendu les parties, je pense que ce serait me répéter inutilement que de reprendre tout ce qui a été dit. Le député de Frontenac a résumé, je pense, admirablement la situation en disant: C'est vrai que tout ceci a été fait sans l'accord des parties; il reste néanmoins que cet aéroport — compte tenu de la publicité, des feuillets publicitaires envoyés par Granby notamment — a une vocation qui déborde les deux municipalités qui en assument les coûts présentement. Jusqu'à quel point déborde-t-elle? Quel est l'achalandage réel? On pourrait contester les chiffres, mais il n'en reste pas moins qu'on l'utilise comme une autre façon d'attirer les gens.

Ceci dit, je pense néanmoins qu'il est inadmissible d'imposer à des municipalités qui n'ont pas participé à la décision, par une loi, de partager les coûts. Ceci est vrai pour les municipalités et c'est vrai pour le gouvernement du Québec, qui est régulièrement placé devant une situation de fait accompli par des municipalités qui ont contracté des emprunts, qui ont fait des travaux, qui ont bâti des réseaux d'égouts et d'aqueduc et qui viennent par après demander des subventions. C'est vrai pour Québec et c'est vrai pour les municipalités. En ce sens, j'aurais des objections majeures à procéder de la façon indiquée ici.

Ceci dit, j'ai devant moi le mémoire de la ville de Granby, où le maire — dans le mémoire, je ne sais pas si c'est le mémoire du maire, quoique celui qui nous l'a présenté lui a prêté certains termes précis, comme "bebelle", "balloune" et autres — où on reproche au gouvernement et au ministre des Affaires municipales de ne pas avoir informé les intéressés et de ne pas avoir convoqué les représentants des municipalités impliquées par le projet de loi.

Je pense que je n'ai pas à informer les gens de la ville de Granby et ceux qui ont présenté le mémoire, je n'ai pas à leur apprendre que toute municipalité peut présenter un projet de loi privé. C'est vrai pour Bromont et c'est vrai pour Granby. Il ne servait à rien, je pense, de prendre ce ton parfois un peu cavalier, au début du mémoire, pour dire: Le gouvernement veut nous imposer quelque chose. Ce n'est pas cela du tout qui s'est passé. Le gouvernement a tout simplement permis, comme c'est tout à fait normal de le faire, à une municipalité, de présenter un projet de loi privé et il l'a reçu.

Récemment, il est même allé plus loin, un de nos députés a présenté un projet de loi concernant L'Ile-Bizard, qui voulait se retirer de la Communauté urbaine, en disant, au départ: Je ne suis pas sûr si je suis d'accord avec l'idée ou non, mais je pense qu'il est bon de fournir une tribune à une municipalité pour lui permettre d'exprimer son point de vue et c'est à ce titre que je le fais.

Il y a, semble-t-il, à la page 7 du mémoire, et d'après ce qu'on nous a dit, une volonté de la part de la ville de Granby et des intéressés de s'asseoir à une table et d'essayer d'en arriver à une entente sur le partage des coûts d'exploitation de cet aé-

roport. Il est évident que des solutions communes, quant à la cotisation en fonction des usagers, des municipalités qui utiliseraient cet aéroport, ou encore des usagers, parce que je comprends mal qu'on n'impose pas un tarif pour les décollages et pour les atterrissages et que l'on préfère faire supporter à l'ensemble de la population qui, peut-être, n'utilisera jamais cet aéroport, les coûts inhérents à son fonctionnement. C'est vrai qu'il y a un lourd fardeau. Il y a également une volonté, je pense, de s'asseoir et de négocier; pour ces raisons, je préférerais de beaucoup qu'on en vienne à une solution négociée, satisfaisante pour tous les intéressés, que par une solution législative.

Je comprends qu'après de nombreuses années, on a peut-être pu douter de la possibilité d'une solution négociée, mais je tiens pour acquis qu'il y a un nouveau conseil, que ce conseil est désireux d'en faire vraiment une entreprise à l'échelle de la région, et non plus strictement un aéroport qui était peut-être auparavant un aéroport familial. A ce titre, je souscris aux diverses remarques qui ont été formulées ici à l'effet de retirer de ce projet de loi l'article 7.

Le Président (M. Blank): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Juste un mot pour dire que je suis d'accord avec cette formule. Je le regrette un peu, on a parlé de politisation dans les journaux de la région.

Je regrette qu'on ait peut-être manqué de savoir un peu de quelle façon fonctionnent les projets de loi privés et de les avoir politisés d'une mauvaise façon. Il y a certains termes que l'on retrouve dans le mémoire et qui en font foi. On sait qu'un projet de loi privé peut être proposé par quelqu'un qui n'est même pas d'accord. Cela ne veut pas dire que le gouvernement appuie nécessairement un projet de loi privé. Je sais que la presse locale a transporté, je dirais même qu'elle a peut-être charrié les paroles de ceux qui sont intervenus. Je ne parle pas de la presse elle-même, mais je parle de ceux qui sont intervenus, dans le milieu.

Là-dessus, je suis satisfait du retrait de cet article, surtout que cela concernait cinq de mes municipalités. Je ne voyais absolument pas ce que l'aéroport de Bromont venait apporter de vraiment fondamental à ces municipalités.

Le Président (M. Blank): Est-ce que le procureur retire cet article? Sinon, on va avoir un vote.

M. Pinsonnault: Non, non. De toute façon, je n'y tiens pas.

J'aurais apprécié énormément que le ministre des Affaires municipales impose un délai pour cette entente. Autrement, dans le concret, j'ai l'impression qu'il n'y aura pas d'obligation, pour les parties, de s'entendre. En fait, les parties vont laisser traîner les choses et la situation actuelle va se continuer indéfiniment, tandis que, s'il y avait une obligation de s'entendre d'ici un an, je pense qu'on pourrait et qu'on devrait s'entendre. Est-ce que vraiment le gouvernement n'accepterait pas d'imposer un délai?

M. Russell: M. le Président, simplement pour aller dans le sens du procureur de la ville de Bromont, je crois qu'il serait peut-être dans l'ordre de demander aux gens, comme je l'ai fait tout à l'heure, d'essayer de trouver une formule d'entente et de leur garantir, s'ils le font, qu'ils pourront apporter un projet de loi qui leur permettra de le faire d'une façon légale.

M. Marcoux: Si c'est une entente, vous n'avez pas besoin d'un projet de loi.

M. Russell: II y a une municipalité rurale qui est régie par le Code municipal et l'autre par la Loi des cités et villes. Elles n'ont pas tout à fait les mêmes droits. Il faudra certainement regarder la situation à la loupe, pour être certain qu'il n'y ait pas de...

M. Tardif: Quand il ne restera que cela, M. le député de Brome-Missisquoi, je pense que la commission sera heureuse d'examiner un projet de loi qui concrétiserait une entente.

M. Russell: Je pense que ce serait peut-être demander aux gens...

Le Président (M. Blank): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je partage le désir de tous qu'il y ait une limite de temps pour la conclusion d'une entente, mais je verrais mal le gouvernement imposer cela par un texte de loi, ce soir. La ville de Bromont est devant nous avec un projet de loi privé. Si elle revient d'ici une année, avec un autre projet de loi privé, elle mettra ainsi un terme aux négociations et nous obligera à revoir toute la question. Il me semble que n'importe quelle des parties intéressées pourrait ainsi mettre un terme à la période de négociations.

Je pense que la décision du ministre est sage. Je ne voudrais pas, pour ma part, lui tordre le bras pour qu'il aille plus loin.

M. Russell: M. le Président, M. le maire de Bromont.

Le Président (M. Blank): M. le maire de Bromont.

M. Pinsonnault: Je pose la question directement au ministre des Affaires municipales. M. le ministre, les parties sont ici. Ne pourriez-vous pas leur dire: Dans un délai d'un an, vous devrez vous entendre? Autrement, je comprends les autres municipalités, elles ne paieront pas, et elles ne voudront jamais s'entendre.

M. Tardif: M. le Président, je ne crois pas sage d'inclure dans une loi une telle obligation de for-

cer les parties à en venir à une entente dans un délai X.

Ce que je peux néanmoins faire, c'est d'inviter instamment les parties à le faire, et de façon à m'assurer qu'elles le fassent, faire en sorte que la première réunion soit convoquée par quelqu'un du ministère. On leur prêterait les services du ministère, on les ferait asseoir à la même table. Bref, il s'agirait de les réunir, de provoquer l'occasion.

Le Président (M. Blank): D'accord, l'article 7 est retiré. L'article 8 est maintenant l'article 5.

M. Beaudry (Bernard): Seulement un petit mot, s'il vous plaît, pour aller dans le sens du ministre. J'aimerais, à ce moment-là, que les 18 municipalités soient encore les mêmes qui ont été invitées, à savoir les 18 municipalités, plus les deux autres. Qu'on invite tout le monde et que l'idée du projet soit discutée à ce moment par les 18 municipalités représentées ici et par personnes présentes ici.

M. Tardif: Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Blank): L'article 8 est maintenant l'article 5.

M. Beauséjour: Je vois, dans les résolutions, qu'il y avait la ville de Saint-Césaire qui avait déjà envoyé une résolution.

Le Président (M. Blank): Ce n'est pas mentionné dans l'annexe.

Une Voix: Les autres vont se retirer si...

M. Pinsonnault: L'article 8 est un article qui, je le sais, présente des demandes extraordinaires, mais la situation de la ville de Bromont est extraordinaire et on demande effectivement un moyen particulier. Le moyen que nous demandons est très simple. En fait, on demande que les industries qui viendraient s'installer dans la ville de Bromont soient, pendant les cinq premières années de leur installation, exemptes de la taxe foncière municipale. De cette façon, nous pourrions rendre concurrentiel le parc industriel de Bromont, par rapport aux parcs industriels de Cow-ansville et de Granby, qui nous entourent. Autrement, il est illusoire de penser pouvoir obtenir de nouvelles industries à Bromont. C'est toujours l'ensemble du problème de Bromont. Il nous faut absolument de nouvelles constructions, de nouvelles industries pour créer de nouveaux revenus et pour faire face au service actuel de la dette.

Le Président (M. Blank): M. Beaudry.

M. Tardif: En fait, les remarques que je vais formuler s'appliquent aussi "bien à l'article 8 qu'à l'article 9. Je vais les faire à tout le moins, pour l'instant, à l'article 8. Le législateur, par la Loi de l'évaluation foncière adoptée en 1971, a voulu uniformiser les dispositions de la loi régissant l'évaluation. Ce qu'on nous demande ici, c'est de dé- roger à cet effort, non seulement dans la loi, mais également dans la réglementation qui donne effet à la loi, et de revenir en quelque sorte à un régime particularisé en fonction des besoins locaux et de promotion industrielle d'une région par rapport à une autre.

Faire ceci vient d'ouvrir la porte à une surenchère sur le plan des mesures qui pourraient être proposées aux investisseurs pour attirer toutes sortes de développements. Ceci me paraît, encore une fois, une mesure qui n'est pas souhaitable. Sur ce plan, j'aimerais, en raison du fait que c'est exorbitant, et je pense aux articles 8 et 9 également, que ces articles soient retirés également du projet de loi.

M. Russell: Y a-t-il d'autres municipalités dans la province qui bénéficient du même privilège de l'article 8?

M. Tardif: Aucune, M. le Président.

Le Président (M. Blank): Y a-t-il d'autres commentaires? Les articles sont-ils retirés? Les articles 8 et 9, qui étaient devenus 6 et 7, sont retirés. Maintenant, l'article 10 devient l'article 6.

M. Pinsonnault: En ce qui concerne l'article 10, nous demandons tout simplement de déclarer légaux, depuis leur adoption, les règlements 292 et 316, pour la raison que cela concerne tout simplement la clause d'imposition de taxe qui a été appliquée dans ces deux règlements et cette clause d'imposition mentionne particulièrement, en ce qui nous concerne, le calcul du frontage sur lequel la taxe est imposée, un calcul basé sur différents critères. Or, ceci n'est pas un pouvoir clairement accordé à la ville de Bromont et les municipalités qui ont appliqué ces dispositions disposaient de pouvoirs particuliers qui leur étaient donnés par leur charte.

Donc, les clauses d'imposition de taxe de ces deux règlements viennent en contravention avec l'article 522 de la Loi des cités et villes, qui dit que l'étendue en front, pour fins d'imposition, peut être établie en tenant compte à la fois de l'étendue en front et de la superficie. Dans le présent cas, la clause d'imposition qui a été mise dans ces deux règlements tient compte d'un troisième facteur. En conséquence, il y a un doute sur la légalité. Cela a été inséré dans ces deux règlements pour une raison très simple, c'est qu'on a, à ce moment, copié la disposition qui existait dans la charte de la ville de Laval et on l'a insérée dans ces deux règlements.

L'imposition de la taxe se fait suivant ces dispositions. On voudrait régulariser cette possibilité d'illégalité. Si vous désirez que je lise les clauses d'imposition...

M. Tardif: M. le Président, j'ai une simple question ici. Ces clauses couvrent-elles beaucoup de propriétaires?

M. Pinsonnault: Non. C'est pour les lots de coin seulement, et les lots qui sont irréguliers,

donc la stricte minorité, mais, clairement, le calcul du front devait se faire, à ce moment-là, suivant l'article 522, à défaut d'avoir un pouvoir spécial. Or, nous demandons simplement ce pouvoir spécial, mais cela ne touche que quelques propriétaires. En fait, c'est tout simplement parce qu'on s'est inspiré du pouvoir qui existait à la ville de Laval.

Le Président (M. Blank): L'article 10, qui devient 6, est adopté. L'article 11, qui devient 7, est adopté. Le projet de loi est adopté, avec les amendements. Merci, messieurs.

M. Pinsonnault: M. le Président, M. le ministre, je désire vous remercier. J'espère que vous ne nous tiendrez pas grief des demandes exceptionnelles que nous avons faites.

Je voudrais remercier également le député Grégoire d'avoir accepté d'être le parrain de ce projet de loi.

Nous espérons recevoir une convocation rapide pour aller au ministère des Affaires municipales pour en venir à une entente.

M. Beaudry (Bernard): M. le Président, MM. les membres de la commission parlementaire, nous tenons au nom des 18 municipalités, à vous remercier du magnifique accueil que vous nous avez accordé, au moment où nous avions à vous dire ce que nous tenions absolument à venir vous présenter.

M. Moreau (Jean-Marie): M. le Président, au nom de l'Union des conseils de comté du Québec, nous vous remercions de nous avoir permis de nous faire entendre sur ce projet de loi. Merci.

M. Forget (Jean-Pierre): M. le Président, je vous remercie aussi, et tous les membres de cette assemblée.

M. Tardif: Nous remercions également tous ceux qui ont bien voulu venir faire ces représentations et qui ont bien consenti à veiller avec nous aussi tard, en se passant de souper.

Projet de loi no 236 Etude reportée

Le Président (M. Blank): Maintenant, le problème de la ville de Longueuil. Est-ce que c'est un problème de temps?

Nous constatons qu'il est 21 h 30 et on nous dit que l'étude de votre projet de loi prendrait au moins une ou deux heures avant d'être adopté. La dernière fois que nous avons adopté un projet de loi, en vitesse vers 23 heures, le soir, nous avons eu des répercussions quelques mois après.

Serait-il possible que vous consentiez peut-être à revenir nous voir d'ici deux semaines? Vous passeriez les premiers, le matin.

M. Robidas (Marcel): M. le Président, je voulais vous offrir de venir demain matin, à 6 heures.

Nous avons l'habitude de siéger à bonne heure, le matin. Nous pourrions être très frais et dispos tous ensemble. J'ai parlé à M. le ministre des Affaires municipales, et il me dit qu'il faudrait un ordre de la Chambre, mais on ne peut pas convoquer la Chambre pour avoir un ordre et venir à 6 heures.

Le Président (M. Blank): Les ordres de la Chambre sont déjà passés. Il y a trois commissions qui siègent demain matin. Nous ne pouvons pas...

M. Russell: A 7 h 30, nous avons un caucus demain matin.

Le Président (M. Blank): Ils ont un caucus à 7 h 30. Ce n'est la faute de personne. Comme nous voulons donner une chance à tous de s'exprimer librement, si nous commençons maintenant, vous n'aurez pas la chance d'avoir une bonne audition.

M. Robidas: Je suis bien d'accord, M. le Président, que c'est vous imposer vraiment une situation impossible. Vous n'avez pas encore mangé, il est 21 h 30. Les choses qui sont dans ce dossier sont très sérieuses, elles sont très importantes pour l'avenir. On ne peut vraiment pas régler ces problèmes simplement en les escamotant. Il faut prendre le temps de les regarder. Il y a des conséquences très sérieuses. Je suis bien de votre avis.

Le Président (M. Blank): Je pense que nous allons ajourner l'étude de ce projet de loi sine die. Le ministre va convoquer cette commission d'ici deux semaines, et nous prendrons votre projet de loi en premier.

M. Robidas: A l'heure qui vous conviendra, le plus tôt possible, quand tout le monde est frais.

Le Président (M. Blank): D'accord. L'étude du projet de loi privé 236 est ajournée sine die. Cela veut dire que nous vous convoquerions d'ici deux semaines.

M. Goldbloom: Je vais prendre le temps de dire que je pense que la considération que nous accorde la ville de Longueuil est très appréciée, parce que nous avons, de part et d'autre, offert notre collaboration, surtout dans l'intérêt des personnes qui sont venues parler des projets de loi privés. Nous avons quand même fait notre boulot et davantage.

Si nous avions suivi la procédure normale, nous aurions suspendu nos travaux à 18 heures, nous serions revenus à 20 heures et nous aurions continué jusqu'à 23 heures. Nous avons fait trois heures et demie de travail additionnel. Il me semble que ce n'est plus raisonnable, à votre endroit comme au nôtre, de continuer.

M. Robidas: Nous sommes bien d'accord, M. Goldbloom.

Le Président (M. Blank): Oui, monsieur.

M. Robertson (Paul): M. le Président, mon nom est Paul Robertson, des comités de secteurs de la ville de Longueuil. Nous avons reçu un avis de nous présenter ici aujourd'hui. Serait-il possible, lorsque vous convoquerez également la ville de Longueuil, que vous fassiez la même chose envers nous?

Le Président (M. Blank): Le secrétaire vous enverra un avis. La commission des affaires municipales ajourne ses travaux sine die.

M. Tardif: M. le Président, je remercie encore une fois la ville de Longueuil, qui a bien voulu consentir à ce délai, vu qu'il y avait ici une vingtaine de municipalités, représentées tantôt pour le projet de loi que vous savez. Je veux, encore une fois, vous remercier de votre collaboration, en vous assurant que le projet de loi concernant Longueuil sera le premier à l'Ordre du jour.

Evidemment, ce sera un ordre de la Chambre, on m'a dit que ce pourrait être mercredi dans deux semaines.

Le Président (M. Blank): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 34)