Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude du projet de loi no 200

Loi modifiant la charte de la ville de Montréal

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame et messieurs!

La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement reprend ses travaux et plus particulièrement l'étude du projet de loi no 200, Loi modifiant la Charte de la ville de Montréal.

Les membres de cette commission sont M. Alfred (Papineau), M. Beauséjour (Iberville), M. Paquette (Rosemont) en remplacement de M. Brassard (Lac Saint-Jean); M. Caron (Verdun) remplacé par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Laplante (Bourassa) remplaçant M. Léonard (Laurentides-Labelle); M. Lefebvre (Viau) remplaçant Mme Ouellette (Hull); M. Saindon (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vaugeois (Trois-Rivières) et M. Verreault (Shefford).

Projet de loi no 200 (suite)

Hier, lorsque nous nous sommes quittés, nous en étions à l'étude de l'article 41. Qui avait demandé la suspension de cet article 41? Vous avez un papillon là-dessus, Me Péloquin?

M. Péloquin: II y a un papillon dans le supplément; la modification, c'est simplement les mots "à l'usure normale" qui ont été retirés. C'est à la septième ligne du texte qui est dans le cahier blanc. Il faudrait vérifier avec le projet de loi 200. C'est à la quatrième ligne du projet de loi 200, le paragraphe 7e de l'article 525, les mots "à l'usure normale" ont été biffés.

Le Président (M. Bertrand): Alors, on lit: "Dus au défaut d'entretien, à un usage abusif, etc.."

M. Péloquin: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Est-ce qu'il y avait d'autres raisons de suspendre cet article? Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Alors, l'article 41 est adopté. Nous en venons à l'article 42.

M. Péloquin: II y a également un texte au supplément pour cet article et, essentiellement, la modification prévoit que la ville de Montréal s'adressera à un juge de la Cour supérieure pour ordonner l'évacuation des bâtiments à démolir ou à remettre en état plutôt que d'agir simplement sur ordonnance du comité exécutif.

C'est la procédure qui est employée actuellement dans la ville de Québec et ça permet le recours aux tribunaux, évidemment, à la partie adverse, et ça permet de fournir une défense, le cas échéant.

M. Tardif: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 42. Passons maintenant à l'article 47. L'article 43 est retiré; article 47.

M. Péloquin: M. le Président, dans le supplément, la seule modification est au troisième alinéa; le mot "automobile", après le mot "camion", a été biffé. Evidemment, c'était un archaïsme; à l'époque où cet article avait été rédigé, 12 George V, on appelait ça des camions automobiles, probablement une traduction de l'anglais "motor truck".

Le Président (M. Bertrand): Article 47. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): C'est celui qui est dans le supplément qui fait maintenant...

M. Goldbloom: C'est cela, oui.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 47.

M. Tardif: M. le Président, un moment, s'il vous plaît. On a une note ici du ministère des Transports concernant l'article 47, qui souligne que "cet article tel que libellé a pour effet de soustraire la ville de l'application de l'article 429a de la Loi des cités et villes qui prévoit l'approbation de tout règlement, résolution ou ordonnance relatif à la circulation des véhicules lourds par le ministre des Transports".

Est-ce que cette interprétation qu'en donne le ministère des Transports est exacte?

M. Péloquin: Evidemment, ce que nous recherchons... Le règlement qui permet au comité exécutif d'interdire la circulation des camions dans certaines rues de la ville est approuvé et, si nous le modifions, nous avons évidemment l'intention de le faire approuver par le ministre des Transports. Mais, chaque fois que le comité exécutif décide que les camions ne pourront pas passer dans une rue en particulier, il s'agit simplement de préciser les rues qui seront interdites aux camions et je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire approuver toutes et chacune des résolutions du comité exécutif; ces rues seraient visées par l'interdiction.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il me paraît que tout ce que l'on modifie à l'article 557 actuel, ce sont quelques mots. Le pouvoir existe actuellement, et si la ville est exemptée de l'application de l'article en question de la Loi des cités et villes, elle l'est déjà, ce n'est pas une nouvelle chose qui est ajoutée.

M. Péloquin: En définitive, le motif de la modification, c'était d'ajouter le mot "ruelles" après "rues" parce qu'il y avait une ambiguïté, à savoir si la ville, pouvant statuer sur la circulation à sens unique dans certaines rues de la ville, elle pouvait également le faire dans les ruelles. Alors, nous avons ajouté le mot "ruelles" après "rues", parce que le mot "rue" est défini à la charte, le mot "ruelle" également.

M. Tardif: M. le Président, je vous fais observer que la remarque du député de D'Arcy McGee pourrait, en d'autres circonstances, s'appliquer, mais ce n'est pas le cas ici, puisque l'ancien article 557, il est vrai, contenait la phrase passepartout "nonobstant toute disposition législative inconciliable". Mais les dispositions de la Loi des cités et villes sont venues après celles de l'article 557 ici, si bien qu'elles ont préséance sur la charte. Ce que nous faisons maintenant en modifiant, c'est rétablir, en quelque sorte, la préséance de la charte sur l'article de la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, si la ville veut répondre à cette question; moi, c'est sur autre chose. Je ne voudrais pas accumuler les questions.

M. Tardif: M. le Président, je pense qu'on peut laisser aller l'article tel quel. Il m'apparaîtrait complètement aberrant de soumettre la ville de Montréal à l'obligation de venir à Québec faire approuver sa décision, chaque fois qu'on voudra déterminer que, sur telle rue, il n'y aura pas circulation de poids lourds. Je ne crois pas que la décision prise par un fonctionnaire de Québec soit meilleure que celle d'un fonctionnaire de Montréal. En l'occurrence, cela me va. Je voulais seulement vérifier sur le plan de la concordance avec la Loi des cités et villes.

M. Goldbloom: Je suis d'accord avec le ministre.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: J'ai simplement une question. Il y a une autre modification à l'article 557 par laquelle vous remplacez un pouvoir qui est actuellement dévolu au conseil municipal et vous remettez ce pouvoir au comité exécutif. Est-ce exact?

M. Péloquin: Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Paquette: L'article 557 dit maintenant que la ville peut, par résolution de son conseil, interdire aux camions automobiles... Votre amendement remet cette responsabilité au comité exécutif.

M. Péloquin: Oui, c'est pour le préciser. Actuellement, le comité exécutif le fait, mais par un autre moyen qui est plus lourd qu'une résolution, c'est par le moyen d'ordonnance que le comité exécutif peut adopter, en vertu du règlement 13-19 concernant la circulation à Montréal.

Le conseil a délégué ce pouvoir au comité exécutif qui peut le faire par ordonnance...

M. Paquette: II y a eu des...

M. Péloquin: ... mais c'est toujours plus lourd d'adopter une ordonnance que d'adopter une simple résolution.

M. Paquette: Cela correspond à la pratique également.

M. Péloquin: Cela correspond à la pratique actuellement suivie.

M. Tardif: Article 47, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Article 47, adopté. M. Normandin ou M. Keaton, vous aviez une remarque à ajouter.

M. Keaton: Oui, c'est précisément la même question qui a été posée par le député.

Le Président (M. Bertrand): Ah bon!

M. Keaton: Cela m'inquiète un peu. La réponse est vraie, mais on se demande vraiment si on veut concentrer le pouvoir au comité exécutif concernant les dépenses du conseil, ce qui existe actuellement, comme l'a expliqué Me Péloquin. On se demande si on ne devrait pas accorder ce pouvoir au conseil, dans ce domaine, au lieu de donner le pouvoir à l'exécutif.

Actuellement, c'est très difficile pour le conseil. Il faut, par exemple, qu'un conseiller demande par un avis de motion à une assemblée d'étudier la possibilité de changer une telle situation, cela veut dire soit la circulation ou autre chose. L'exécutif a 60 jours pour revenir devant le conseil avec le rapport et une recommandation, qui peut être oui ou non. C'est une procédure assez lourde. Je préfère que le conseil garde ce pouvoir, au lieu de donner le pouvoir au comité exécutif.

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. le ministre.

M. Tardif: Je comprends très bien le souci de l'intervenant, et je le partage, de ne pas concentrer dans les mains du seul pouvoir exécutif au niveau

municipal la presque totalité des décisions et de faire jouer un rôle plus ou moins de parade aux membres du conseil. Je pense que ce n'est pas du tout l'objectif, mais, de là à exiger que l'on débatte à un conseil où 56 personnes sont réunies la décision de savoir si la rue Mantana sera à sens unique ou non, si la rue, je ne sais pas laquelle, à Montréal, sera interdite aux poids lourds ou non, cela me semble être le genre de décisions ou de faux problèmes qui peuvent précisément accaparer un conseil et l'empêcher de se pencher sur d'autres problèmes de beaucoup plus d'envergure pour le bien-être des citoyens de Montréal.

Le fait que ce pouvoir puisse être exercé par le comité exécutif, n'empêche pas selon moi le Conseil d'exiger des comptes de l'exécutif quant à l'utilisation qu'il a faite de ces pouvoirs et de l'exiger en conseil. Encore une fois, je partage l'objectif que vous visez. Je me demande si justement, en accaparant un conseil et en lui faisant approuver des réquisitions pour des crayons et des gommes à effacer, on ne passe pas à côté de l'objectif qu'on vise, si on n'atteint pas ce que M. Peyrey-fitte, dans son livre, appelait l'effet serendif, l'effet contraire à celui recherché.

M. Keaton: M. le ministre, je partage la même inquiétude.

Je ne veux pas surcharger le conseil de questions assez mineures comparées à d'autres questions, mais je prévois aussi un système de commissions permanentes qui peut s'occuper de telles questions, ce qui n'existe pas maintenant. C'est ça, le dilemme. On se trouve ici devant la commission. On veut certains pouvoirs au conseil pour ces commissions permanentes pour que ces commissions puissent s'occuper de ces petits problèmes et les régler.

Je peux simplement dire qu'on n'aura pas ces commissions permanentes à ce moment-ci; alors, cela a du bon sens de donner ce pouvoir au comité exécutif. Dans ce sens-là, je suis d'accord avec la résolution, mais en espérant que, dans l'avenir, on aura les commissions permanentes au conseil.

Le Président (M. Bertrand): Monsieur.

M. Milner (Henry): C'est exactement la position du RCM, c'est-à-dire que, dans notre mémoire, vous allez voir que c'est basé sur une structure du conseil municipal appuyée par des commissions municipales et ce genre de question doit être étudié dans les commissions. La solution, c'est de ne jamais les étudier au conseil municipal, c'est de les étudier dans une commission qui est ouverte, où les partis politiques sont représentés. C'est pour ça que, pour nous, c'est pas mal difficile de participer aux discussions, parce que, si on accepte la charte comme elle est — on n'est pas prêt à parler de modifications importantes — à ce moment-là, toutes les nouvelles lois, l'une ou l'autre, sont aussi inacceptables. C'est pour ça que j'espère qu'on va avoir l'occasion de discuter le sens de nos amendements et l'esprit dans lequel ils sont présentés.

Le Président (M. Bertrand): M. Poulin?

M. Poulin (Raymond): Raymond Poulin, conseiller municipal de Montréal et représentant du Parti progressiste de Montréal. Je voudrais simplement ajouter à ça qu'il y a parfois des groupes de citoyens qui passent par leur conseiller municipal pour faire une demande de changement d'attitude, de changement sur une rue donnée et, alors, comme nous sommes dans l'opposition, il nous est très difficile... C'est simplement par avis de motion qu'on peut le faire et, à ce moment-là, ça nous est très difficile d'atteindre l'exécutif pour lui faire valoir le bien-fondé de l'attitude de ces citoyens sur tel point donné sur telle rue, soit pour les véhicules automobiles lourds ou soit pour les sens uniques, de part et d'autre. Je voulais simplement ajouter ceci.

Le Président (M. Bertrand): Article 47, adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Nous passons maintenant à l'article 50.

Mme Lavoie-Roux: Quel numéro?

Le Président (M. Bertrand): 50. Qui avait demandé la suspension là-dessus?

M. Cordeau: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je voudrais poser une question aux autorités de Montréal. Dans leurs notes explicatives, on dit que "la Commission des services électriques en la soustrayant à l'approbation de la Régie des services publics qui, après consultation, ne s'est pas objectée à se départir de cette attribution."

Ce consentement a-t-il été donné par téléphone, par lettre ou par correspondance?

M. Péloquin: C'était une expression d'opinion du président de la Régie des services publics. Il arrive que le traitement du président de la Commission des services électriques est révisé à peu près tous les ans comme le sont les traitements de tous les autres fonctionnaires et cadres de la ville de Montréal, mais dans son cas, il y a une procédure particulière qui prévoit qu'une fois que le conseil a fixé son traitement, il faut que la Régie des services publics ratifie cette augmentation de traitement.

En pratique, une requête est préparée par le contentieux à la Régie des services publics pour faire approuver la décision du conseil. Un bonhomme du service du personnel vient comme témoin devant la Régie des services publics et on lui demande quant à l'augmentation qui a été accordée au président: sur quoi vous êtes-vous basé pour faire cette recommandation à l'exécutif et au conseil? Il répond: Je me suis basé sur les

augmentations accordées à tous les autres cadres de la ville.

Alors, il n'y a jamais d'objection devant la commission. C'est une pure formalité. L'échelle de traitement du président de la Commission des services électriques suit celle des autres cadres de la ville.

C'est pour uniformiser la pratique de la fixation du traitement de ce cadre avec celle des autres cadres de la ville.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. 51. Qui avait demandé une suspension à l'article 51?

M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est vous qui aviez...51.

M. Tardif: En fait, M. le Président... M. Cordeau: Continuez, M. le ministre.

M. Tardif:... le but de cet article est d'éliminer le plafond pour les contributions — les notes explicatives sont là — du fonds de retraite des employés de la Commission des services électriques, plafond qui était de $175 000 par année. Il semble qu'il n'y ait rien de particulier à cet article. On était figé avec cela.

Le Président (M. Bertrand): Article 51, adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 54.

M. Tardif: M. le Président, l'avis que nous avons eu du ministère des Transports, de qui relève l'application de la loi sur l'expropriation, est que cet article de même que trois autres dérogent de façon très nette de la loi générale de l'expropriation et, ce soir, nous devons recevoir un avis plus complet là-dessus; si bien que je demanderais que l'étude de cet article et des trois autres qui ont trait à l'expropriation, soit reportée jusqu'à ce que nous ayons cette note du ministère des Transports.

Le Président (M. Bertrand): Alors les articles 54, 55...

M. Tardif: Non, ce ne sont pas les quatre successifs, M. le Président. Il y a les articles 54, 132; enfin, on les soulignera au passage.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. L'article 54 demeure suspendu. Article 55.

M. Tardif: Dans la mesure où l'article 55 est de concordance, d'accord; suspendu également, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Alors, les articles 54, 55. Article 57. L'article 56 a été adopté.

M. Tardif: A l'article 57, il suffit de changer le mot "homologation" par "l'entrée en vigueur", non?

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que la modification était uniquement cela?

M. Péloquin: C'était simplement de changer "commissaire à l'évaluation", mais il y aurait aussi lieu de modifier le terme "homologation" pour le remplacer par "l'entrée en vigueur".

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Alors, article 57, adopté.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Nous passons à l'article 60. Qui a demandé la suspension de l'article 60? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Votre humble serviteur, M. le Président. C'est parce que l'on se rappelle du litige qui existait entre les municipalités concernées et je vois ici que l'effet de ce qui est proposé serait de permettre à chacune des quatre municipalités maintenant — parce que Ville Saint-Pierre est ajoutée — de payer en vrac à la ville l'eau livrée dans son territoire.

J'aimerais comprendre ce que cela change exactement à ce qui existe présentement?

M. Péloquin: Cet article, M. le Président, devrait être étudié en conjonction avec l'article 182 du projet, où il est prévu un pouvoir de transaction entre la ville de Montréal et les villes de Westmount, Outremont et Côte-Saint-Luc, afin de régler le fameux litige relatif à la fixation du taux de l'eau pour les exercices 1971-1972 et suivants. A la suite de la décision de la commission municipale qui a déterminé quel devrait être le prix de l'eau demandé par Montréal à ces municipalités, il a été convenu qu'une transaction pourrait être effectuée de façon que la ville de Montréal ne soit pas dans l'obligation de rembourser à chacun des occupants les sommes qui leur reviendraient normalement. Chose qu'il aurait été, en pratique, très difficile de faire, vu que les occupants sont en général des locataires et que plusieurs déménagent, d'année en année.

Le pouvoir de l'article 182, c'est de faire une transaction entre les municipalités. En pratique, quant à cette transaction, il a été convenu des montants qui sont dus de part et d'autre, nous n'attendons plus que les pouvoirs nous soient accordés par l'Assemblée nationale pour signer les ententes à cet effet.

Maintenant, le but plus précis de l'article 628, c'est le deuxième alinéa où il est dit que les villes pourront opter de payer à la ville de Montréal, avant le 1er février de chaque exercice, globalement le prix de l'eau de façon que les villes puissent à leur tour percevoir ce prix de l'eau de leurs contribuables. Parce qu'actuellement, c'est la ville

de Montréal qui envoie les comptes aux contribuables de ces municipalités. D'ailleurs, c'est le réseau d'acqueduc de la ville de Montréal qui se trouve à être dans ces municipalités.

M. Goldbloom: Alors, M. le Président, puisque selon les explications de Me Péloquin, l'article, ainsi que l'article 182 qui s'y rapporte, sont respectueux de la décision de la commission municipale; puisque je n'ai pas eu d'objection de la part des municipalités concernées, notamment de la ville de Côte-Saint-Luc dont je suis responsable, je suis prêt à accepter l'adoption de l'article.

Le Président (M. Bertrand): Article 60. Adopté. Article 62.

M. Tardif: Cet article, M. le Président, ne nous est pas acceptable les dispositions de la loi générale sont là et elles s'appliquent. Cependant, la déclaration que mon collègue, ministre délégué à l'environnement, Marcel Léger, a faite hier, indique bien que le gouvernement n'a pas l'intention de, pourchasser demain matin les municipalités qui n'auraient pas commencé la fluoration de leur eau.

De fait, sur environ 1550 municipalités qu'il y a au Québec, une vingtaine ont présentement un système de fluoration et une trentaine sont en voie d'en installer, ce qui fait 50 municipalités sur 1550 environ. Il en reste donc 1500. Il est bien évident que ce n'est pas nécessaire que toutes se mettent à la fluoration demain matin. Cette étude qui a été commencée par le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'environnement décrète, en quelque sorte, un moratoire d'un an, si bien que la ville de Montréal peut avoir moralement l'assurance qu'il ne sera pas nécessaire, qu'il ne lui sera pas imposé, au moins au cours des douze prochains mois, de procéder à la fluoration de l'eau; c'est pourquoi nous demandons le retrait de cet article.

M. Drapeau: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le maire.

M. Drapeau: Nous acceptons les explications données par le ministre des Affaires municipales et par le ministre de l'environnement. Vu cet octroi d'un moratoire d'un an, nous n'insistons pas pour faire adopter l'article. Nous ne voudrions pas non plus qu'il soit dit que nous avons retiré l'article, ce qui pourrait, plus tard, donner à entendre que nous changeons d'idée quant au fond. Nous préférerions que l'article reste suspendu, et peut-être qu'à la fin des travaux de la commission, l'article resterait sur la table, et cela ne compromettrait personne, absolument personne.

Le Président (M. Bertrand): On s'est bien compris.

M. Drapeau: Très bien.

Le Président (M. Bertrand): Mme le député de L'Acadie.

M. Drapeau: En suspens.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas entrer dans le débat de la fluoration de l'eau. J'aimerais peut-être avoir certaines données quant aux bienfaits ou non de la fluoration de l'eau. C'est un tout autre sujet.

Mais la question précise que je voudrais poser au ministre, s'il me le permet, c'est qu'il vient de prendre un engagement moral en ce sens que pendant un an, les municipalités, et, en l'occurrence, la ville de Montréal, ne seront pas toutes soumises à la fluoration de l'eau, à l'obligation de la fluoration de l'eau.

J'ai eu connaissance d'une autre commission parlementaire où le ministre a donné une version des faits que l'on retrouve au journal des Débats, mais qui, maintenant, est contredite dans l'application. On me rétorque que c'est le libellé de la loi, et je le comprends fort bien, qui a préséance sur cette volonté exprimée en commission parlementaire par un ministre.

Je pose simplement la question: Jusqu'à quel point les bonnes intentions du ministre seront-elles celles qui seront maintenues dans l'application?

M. Tardif: M. le Président, ce n'est que par accident que le ministre des Affaires municipales est impliqué dans ce dossier de la fluoration qui est d'abord et avant tout une loi dont l'application relève du ministre des Affaires sociales et également, jusqu'à un certain point, du ministre délégué à l'environnement.

Celui-ci est venu ici, hier, faire une déclaration. J'ai personnellement rencontré le ministre des Affaires sociales et le ministre délégué à l'environnement, et s'il s'avérait nécessaire d'amender la loi pour ce moratoire, il faudrait évidemment l'examiner au cabinet.

Mais, dans les faits, je vous dis qu'après trois ans maintenant que la loi existe, il n'y a pas cinquante municipalités, il n'y a pas vingt municipalités au Québec, qui ont fluoré leur eau, il y en a trente qui sont en voie de le faire.

C'est donc dire que, même si les municipalités continuaient, au rythme moyen des trois dernières années, à fluorer leur eau, je pense que ce serait déjà un résultat, c'est-à-dire sans modifier la loi. Cela n'implique pas que toutes doivent ajouter du fluor demain. Je veux bien saisir le Conseil des ministres de la possibilité d'amender la loi à ce sujet, mais je pense que l'assurance de un, deux, trois ministres prise ici en commission parlementaire, publiquement, que, demain matin, les villes... De toute façon, cela suppose des transformations de réseaux, etc. Cela m'apparaît, en tout cas, suffisant. Vous serez toujours là pour nous le rappeler, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me permettez, je suis prête à prendre la parole de un, ou deux, ou trois ministres qui se sont prononcés sur la question. Je ne suis pas non plus un avocat, mais, dans le cas où ceci serait contesté par un citoyen, qu'est-ce qui aurait préférence, la parole du ministre ou le libellé de la loi?

M. Tardif: C'est une question fort délicate. La loi, évidemment, votée par l'Assemblée nationale est ce qui prime.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je crois. C'est dans ce sens que je...

M. Tardif: Même si cette loi prime, et elle prime déjà depuis le 1er janvier dernier, dans les faits, de facto, cela ne se transforme pas comme cela, un réseau d'aqueduc, du jour au lendemain, pour instaurer la fluoration. A tout événement, j'ai pris bonne note...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, cela suffit. Le Président (M. Bertrand): Oui, monsieur.

M. Milner: La position du RCM était plutôt difficile vis-à-vis de l'amendement qui était présenté par l'administration, parce qu'on n'a pas appuyé beaucoup d'arguments qui ont été présentés à un certain moment par l'administration contre la fluoration. Quand même, on a apporté des arguments selon lesquels il y avait des raisons scientifiques pour mettre en doute la valeur de la fluoration.

A ce moment-là, c'est très difficile pour nous de décider si on est pour ou contre l'amendement, parce qu'on ne pensait pas que, dans la charte de la ville de Montréal, il y aurait une exception, qu'on prendrait position sur la question de la fluoration et que les Montréalais devraient boire de l'eau qui est différente de celle de tous les autres Québécois. On est bien content de ce que le ministre de l'environnement a annoncé. On veut aller plus loin que mettre le dépôt de la proposition sur la table; qu'on la rejette.

Je veux aussi terminer en posant une question. Le ministre peut-il nous dire si Québec est une des vingt villes qui...

M. Tardif: La ville de Québec est une des vingt villes fluorées.

M. Milner: L'eau qu'on boit ici, c'est bien...

M. Tardif: La réponse est non, M. le Président. J'ai ici...

M. Milner: C'est non.

M. Tardif: ... la liste des villes fluorées au Québec. J'ai celles qui sont en voie de poser le geste. La ville de Québec est parmi celles qui sont en train de le faire.

M. Milner: Alors, les droits humains, personnels et civils de chacun d'entre nous sont bien protégés ici. C'est cela?

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, ce n'est pas sur le fond de la question, mais sur le sort qu'on doit faire à cet article. Il me semble qu'on ne peut pas tout simplement le déposer. Il est dans le projet de loi actuellement. Qu'on le fasse à la fin ou maintenant, il va falloir l'accepter ou le rejeter. Je propose qu'on le rejette.

Une Voix: Qu'on le retire.

M. Paquette: Qu'on le retire ou qu'on le rejette, parce qu'il faut qu'il apparaisse ou qu'il n'apparaisse pas au projet de loi, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand): Comme il serait sans doute préférable, M. le maire, que vous exprimiez le fond de votre pensée là-dessus, vous préféreriez sans doute qu'il soit retiré plutôt que rejeté par la commission?

M. Tardif: Non, c'est plutôt l'inverse.

M. Drapeau: J'ai dit ce que je préfère, soit qu'il reste sur la table. Cela s'est déjà fait dans d'autres commissions. Cela reste sur la table et le rapport indique qu'une question est restée sur la table.

Le Président (M. Bertrand): Mais pour nos propres fins, je pense que pour l'entendement commun général ici, il serait préférable que les gens comprennent qu'à toutes fins pratiques, il est rejeté; mais si, dans votre langage, cela signifie suspension, libre à vous de l'interpréter de cette façon, M. le maire. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, nous pourrons peut-être dire simplement qu'il n'a pas été adopté...

Ce que je voulais dire, c'est que, hier, le ministre délégué à l'environnement a exposé un programme d'étude. J'ai appuyé cette initiative sans ambages. Aujourd'hui, le ministre des Affaires municipales nous dit que si l'on constate la nécessité d'intervenir par voie législative pour éviter qu'il y ait des difficultés pendant cette période d'attente, il va le faire. Il me semble que c'est cette assurance qui est essentielle en ce moment. Merci.

M. Paquette: M. le Président, je m'excuse, mais je voudrais que ce soit bien clair. Je pense qu'il n'est pas question de se prononcer sur le fond de la question. Notre idée n'est pas faite là-dessus. Il y a une étude en cours. On ne voudrait pas faire un cas particulier avec la ville de Montréal. Par contre, je vous répète que, suivant nos règlements, il faut qu'un article soit adopté ou rejeté. Alors, je propose donc le rejet de l'article. On n'a pas le choix.

Le Président (M. Bertrand): Alors, il n'est pas rejeté, ni adopté, ni retiré, ni suspendu. Il est remis sine die.

M. de Bellefeuille: II est rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Vous prendrez le mot que vous voudrez. Oui, monsieur?

M. Milner: Je ne suis pas très content de cette discussion. Nous-mêmes avons soulevé des amendements. On nous a dit: II y aura un livre blanc et on va discuter de ces choses. Mais personne n'a commencé à dire: On le met sur la table, on le suspend. On a utilisé la même formule pour agir avec nos amendements comme avec tous les autres. Je ne vois pas pourquoi, à ce moment, il faut trouver les bons mots, des mots comme cela. On agit d'une façon normale. On continue de le faire. A chaque fois, il y aura sûrement des raisons...

Le Président (M. Bertrand): On aura le temps d'y revenir. Pour l'instant, il est, à toutes fins pratiques, rejeté.

M. Tardif: Le gouvernement demande que cet article soit biffé, attendu que s'il était démontré que la fluoration pouvait avoir des effets secondaires néfastes, ce serait pour toute la population du Québec qu'il faudrait légiférer, non pas uniquement pour celle de Montréal.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. M. Kea-ton.

M. Keaton: M. le Président, seulement pour l'information de la commission municipale, le fait que l'usine Charles de Baillet pour l'épuration de l'eau sur l'île de Montréal, qui est presque terminée, n'est pas du tout équipée pour la fluoration de l'eau. C'est un projet financé, en grande partie, par le gouvernement du Québec, qui a voté la loi sur la fluoration. C'est simplement pour vous informer qu'actuellement, dans les plans, dans l'équipement de cette usine, il n'existe pas d'équipement pour la fluoration.

M. Tardif: D'accord. Bien! Rejeté.

Le Président (M. Bertrand): Bien! Article 62, rejeté. Article 63? Qui avait demandé la suspension de cet article?

M. Cordeau: M. le Président, c'est peut-être nous qui l'avions demandée, mais je crois qu'après lecture attentive du paragraphe, nous l'adoptons.

M. Tardif: En fait, M. le Président, une partie des interrogations vient des fonctionnaires du ministère qui s'interrogent vraiment sur la portée des articles 63 à 66 où il nous semble que, sans doute, d'excellentes raisons techniques peuvent les justifier, mais on aimerait les entendre.

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin.

M. Péloquin: Voici: C'est qu'il y a dans la charte des dispositions qui se rapportent aux ré- partitions du coût de certains travaux publics, et il y a, dans la section VII, aux articles 639 et suivants, la façon de répartir le coût de la construction d'un égout et vu qu'aux articles 138 et suivants de la charte, qui ont été adoptés, c'est-à-dire du projet de loi, qui ont été adoptés hier, on a prévu tout un mécanisme... Je ne dirais pas que c'est un mécanisme nouveau, mais les articles qui ont trait à l'établissement de rôle de répartition des autres travaux publics comme les rues, les pavages, les trottoirs ont été refaits. Ces articles 63 et suivants sont aussi refaits dans un but de concordance et dans le but d'établir certaines précisions dans les textes, de façon que les fonctionnaires qui préparent les rôles d'améliorations locales ne soient assujettis à aucune ambiguïté de la loi.

Pour donner un exemple, je pourrais citer, à l'article 639, le paragraphe 2 de la charte, au sous-paragraphe a); il était prévu... "ordonner la construction d'égouts dans toute rue, ruelle privée". Or, le mot "ruelle" a été enlevé parce que, évidemment, au paragraphe 3, on disait déjà que les rues, ça comprenait les ruelles. Ce sont des modifications de cette nature. Cela ne change en rien l'établissement du fardeau qui est porté sur les riverains du coût des améliorations locales.

Le Président (M. Bertrand): Alors, est-ce que ça va, M. le ministre, des articles 63 à 66? Je pense que c'étaient les mêmes interrogations.

M. Tardif: Adopté, M. le Président, 63, 64, 65...

Le Président (M. Bertrand): Alors; article 63, adopté; article 64, adopté; article 65, adopté et article 66, adopté. Evidemment, on comprendra ici, pour ceux qui interviennent, qu'à chaque fois qu'on annonce 65 ou 66 adopté, il faudrait bien comprendre que, dans la nouvelle loi, tous ces chiffres seront remaniés, étant donné qu'on a adopté un nouvel article 13a, qu'on en a retiré quelques-uns et rejeté d'autres; il y aura évidemment une concordance qui sera établie.

Nous passons maintenant à l'article 68. Qui avait demandé la suspension?

M. Normandin?

M. Normandin: Ce n'est pas moi qui avais demandé la suspension, M. le Président, mais j'aimerais quand même attirer l'attention de la commission sur deux choses.

Premièrement, le changement pour un pourcentage au lieu d'un montant fixe peut faire une très grande différence selon le crédit demandé et, en plus, soustraire le conseil de statuer là-dessus... Pour ma part, je ne suis pas d'accord. Je me rappelle lorsque cela a passé devant le conseil. Je n'étais pas d'accord et je le soumets à la commission.

C'est différent de statuer sur la circulation ou l'achat de crayons ou de telles choses, surtout lorsqu'on dit que c'est prévu, même aux dépenses imprévues d'administration.

Je crois que le conseil doit être informé et doit prendre position sur ces dépenses. On doit avoir l'approbation du conseil.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je dois avouer que j'ai eu les mêmes inquiétudes en lisant le nouveau texte proposé, parce que le pourcentage est toujours tributaire du montant global. J'aimerais d'abord connaître le montant qui figure au budget de cette année à ce poste: Crédit pour dépenses contingentes. C'est un montant de combien?

M. Péloquin: Afin de faciliter la compréhension de cet article, je crois qu'il y aurait lieu d'en faire l'étude avec l'article 76 du projet de loi qui traite d'un sujet similaire. J'aimerais aussi faire remarquer que nous avons fait distribuer ce matin deux pages du budget de la ville, le chapitre 25, qui est le chapitre des crédits pour dépenses contingentes où l'on retrouve la somme de $150 000, le plafond; à la première ligne, les explications de ce chapitre: Dépenses imprévues d'administration: $150 000 sur un total pour ce chapitre de $10 253 300.

Le chapitre 26 est le chapitre des crédits pour dépenses générales d'administration qui sont mises à la disposition du comité exécutif et qui, pour l'exercice en cours, sont de $11 419 300.

Pour expliquer peut-être pourquoi nous en sommes venus à 25% du crédit pour dépenses contingentes dans la section qui est prévue pour les dépenses imprévues d'administration, cela a été fait, en définitive, par une règle de trois. Lorsque ces $150 000 ont été fixés dans la loi en 1944, le budget de la ville était de $53 millions. En 1977-1978, le budget de la ville est de $841 millions. Selon les mêmes proportions, le chiffre de $150 000 devrait être de $2,4 millions. Si on prend 25% de 1 1/2% de $683 millions, qui est la partie du budget de la ville afférente simplement aux affaires municipales, c'est-à-dire à l'exclusion de la partie du budget de la ville qui a trait à la taxe scolaire, nous en arrivons au montant de $2 563 000.

Si, en définitive, il y a un plafond de 25% de 1 1/2% du budget, c'est-à-dire 25% du crédit pour dépenses contingentes parce que le crédit pour dépenses contingentes, en vertu de la charte, est fixé par cette dernière à 1 1/2% du budget. Nous en arrivons au chiffre de $2 563 000 qui se trouve à être dans les mêmes proportions qu'étaient les $150 000 à l'égard d'un budget total de $53 millions en 1944.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: L'inquiétude était que l'article 68 pourrait donner une très grande liberté d'action sans plafond véritable parce que le montant global augmentant sans plafond, le pourcentage augmenterait; mais puisque le plafond existe dans le 1 1/2%, je pense que pour moi, il n'y a pas...

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, au chapitre 25 du budget où nous voyons: Réclamations, jugements, polices d'assurance acquitées, prévisions pour 1976-1977, $8,6 millions et pour prévision pour 1977-1978, $10,1 millions. Je vois que le directeur du service des finances fait partie de la délégation. Est-ce qu'il peut nous donner une vue des tendances historiques de ce poste budgétaire? Est-ce que l'année 1976-1977 aurait été une année exceptionnelle à partir de laquelle des extrapolations plus élevées auraient pu être faites? Quelle était la situation, par exemple, au cours des années antérieures?

M. Denis (Fernand): M. le Président, Fernand Denis, directeur des finances de la ville de Montréal. Au cours de l'exercice terminé au 30 avril 1977, le fonds de réclamation pour jugement, crédits pour dépenses contingentes, s'est établi à $10 953 000, c'est-à-dire qu'il a fallu, à ce moment-là, pour 1977 qui était une année exceptionnelle, voter des crédits additionnels à ce chapitre afin de compenser pour des dépenses relatives à ce chapitre. Entre autres, contestation de taxes, les contestations de taxes se sont élevées à $5,2 millions comparativement aux années antérieures où, à ce chapitre, on avait quelque $1 million, $1,5 million. Ceci, peut-être, parce qu'il y avait de grosses contestations devant le bureau de révision qui ont été réglées au cours de l'exercice entre autres, et aussi, avec le nouveau mécanisme du bureau de révision qui agit d'une façon beaucoup plus rapide que dans le passé pour régler les cas de contestation devant le bureau. Ce qui nous amène à mettre des chiffres d'une façon plus grande dans le chapitre pour dépenses contingentes.

En ce qui concerne les autres dépenses dans le même chapitre, c'est-à-dire que si on soustrait la partie de contestation pour taxes et qu'on la ramène à un niveau normal d'environ $2 millions, on devrait y soustraire $3 millions pour laisser le chapitre total de dépenses d'environ $7,9 millions, soit presque $8 millions, ce qui nous donne, en vertu des prévisions, des crédits disponibles de $800 000 à $1 million.

Ce que l'on demande ici, avec 25%, excède beaucoup ce montant, mais c'est la tendance qui va nous dire, effectivement, si les chiffres de contestation de taxes vont se maintenir à ce niveau. Dans le passé, si je remonte à environ trois ou quatre ans, notre pratique voulait que les contestations ne venant pas en montants aussi volumineux ou aussi grands, la façon de régler les remboursements était de les prendre à même les revenus de taxes de l'année en cours, ce qui n'affectait pas beaucoup la partie revenu de l'exercice en cours, compte tenu qu'on avait peut-être $500 000 ou $600 000 de remboursements à effectuer. Maintenant que les chiffres sont devenus beaucoup plus astronomiques, cela changerait beaucoup l'image de la ville, la comparaison d'une année à l'autre et d'un budget à l'autre; cela serait très néfaste pour cette comparaison si on agissait de cette façon. C'est pourquoi on a plutôt tendance à aller vers le crédit pour dépenses contin-

gentes. Mais si l'expérience future nous prouve que les contestations reviennent à un niveau plus normal, parce que je crois qu'actuellement on a du rattrapage à faire et c'est le rattrapage qui fait qu'en 1976-1977 et aussi une partie de 1975-1976 la partie contestation de taxes a été plus élevée — on devrait revenir à un niveau plus normal — j'imagine, dans une année ou deux, on aurait alors des disponibilités au chapitre crédits pour dépenses contingentes.

Qu'est-ce qu'on fait avec ces disponibilités? Il y a deux façons de procéder. Il y a d'abord la façon suivante. A la fin de l'exercice ou tout près de la fin de l'exercice, à la dernière assemblée, ou à peu près, de l'année du conseil municipal, on peut faire des virements de crédits, d'un chapitre à l'autre, en allant au conseil afin de compenser les manques de crédit dans certains services avec les surplus ou les disponibilités d'autres services; ce qui nous demande d'attendre à la fin de l'exercice ou à peu près pour faire le même exercice. Tandis qu'on pourrait, au cours du présent exercice financier le faire d'une façon plus courante.

M. Tardif: Je remercie beaucoup le directeur des finances de son explication, M. le Président, mais cela ne répond que partiellement à la question que j'ai posée. Combien le chapitre 25, pour l'année 1975-1976 représentait-il soit sur le plan des prévisions, soit sur le plan de la dépense réelle?

M. Denis: Pour la dépense réelle, c'est $7 250 000.

M. Tardif: $7 250 000 pour l'année 1975-1976? M. Denis: Pour l'année 1975-1976. M. Tardif: Et l'année antérieure? M. Denis: $5,6 millions.

M. Tardif: Alors, le passage du simple au double, en l'espace de trois ans, s'explique, selon vous, par le fait des réclamations accrues ou des contestations de taxes, c'est ça?

M. Denis: C'est le rattrapage du bureau de révision et d'estimation à régler les contestations pendantes qui s'est fait au cours des deux derniers exercices, avec l'avènement de la nouvelle loi.

M. Tardif: Maintenant, M. le Président, je reviens au service du procureur de la ville de Montréal; on y passe donc d'une petite caisse pour dépenses imprévues d'administration de $150 000 à un montant équivalant à 25% des crédits pour dépenses contingentes. Quand on sait que les crédits pour dépenses contingentes sont de l'ordre d'à peu près $10 millions ou $11 millions présentement, c'est donc dire qu'on passe à une petite caisse pour dépenses imprévues de l'ordre de $2,5 millions à peu près. On s'est demandé si c'était vraiment nécessaire d'aller de $150 000 à $2,5 millions; on a posé la question à un moment donné mais on n'a pas eu la réponse des gens de la ville, à savoir si, avec 10%, on aurait une marge de fonctionnement suffisante.

M. Denis: Cela demeure encore simplement 3/8% du budget de la ville. Evidemment, c'est une augmentation considérable, de $150 000 à $2,5 millions, mais il y a aussi un rattrapage considérable, parce que cela n'a pas été modifié depuis 1944. Cependant, si les membres de la commission voulaient fixer un autre plafond que 25%, je n'aurais pas d'objection.

M. Fainstat (Michael): Fainstat, conseiller du RCM. Pendant le débat sur ce sujet à l'assemblée du conseil, le RCM s'est dissocié de la tenue de cette demande, parce que c'était pour nous une façon d'augmenter les pouvoirs du comité exécutif et c'était aussi une diminution des pouvoirs du conseil. Il faut associer aussi le texte du chapitre 710 à la discussion que nous avons maintenant, parce que les deux sont reliés, l'article 710 et l'article 76. Ici, on nous demande d'une part d'augmenter le pouvoir du comité exécutif, qui était de porter la petite caisse de $150 000 à $2,5 millions, sans venir au conseil pour avoir l'approbation de tous les conseillers, des élus; dans l'article 710 de la charte, on nous demande d'augmenter encore, sans revenir au conseil, les crédits du chapitre des dépenses générales d'administration.

Voilà ce qui s'est passé au chapitre des crédits ou des dépenses générales d'administration. Ce qui était le budget en 1973, soit $2,2 millions, a monté jusqu'à $5,3 millions en 1974; l'an passé, il a été de $13,7 millions et, cette année, il est de $11,4 millions. Cela veut dire que vous avez une série de dépenses à la disposition du comité exécutif, sans que ça revienne au conseil pour étude par les conseillers. Pour nous, c'est vraiment l'érosion du pouvoir des conseillers et c'est pourquoi le RCM s'est dissocié des deux articles 68 et 76.

A l'article 68, pour que ce soit mis à jour, notre suggestion a été d'augmenter jusqu'à 10% les crédits pour dépenses contingentes. Pour nous, cela suffit. Merci.

M. Tardif: M. le Président, est-ce que la ville pourrait nous dire si la suggestion qui vient d'être faite de 10% pourrait être acceptable?

M. Péloquin: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): A 10%, cela irait. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais m'assurer que le sens de l'article 68, c'est que le nouveau paragraphe d) que nous sommes en train de modifier en introduisant 10% au lieu de 25% remplace les trois alinéas de l'ancien paragraphe d). C'est exact?

Le Président (M. Bertrand): C'est le remplacement du paragraphe d).

M. Péloquin: Seulement le paragraphe d).

M. de Bellefeuille: Mais le paragraphe d) est composé de trois alinéas?

Le Président (M. Bertrand): Non, le paragraphe d) constitue un alinéa.

M. de Bellefeuille: Alors, l'alinéa ou le paragraphe qui commence par les mots "une somme égale" demeure?

M. Péloquin: Non. Il y a, dans l'article 664, un premier alinéa qui est à un crédit, qui comprend quatre paragraphes, a), b), c) et d)...

M. de Bellefeuille: D'accord.

M. Péloquin: Et les mots "une somme égale à 1 1/2", c'est un nouvel alinéa. Ce n'est pas un alinéa du paragraphe d), c'est un alinéa de l'article.

M. de Bellefeuille: Et le passage qui commence par les mots "peut également être imputé" demeure également?

M. Péloquin: Oui, c'est le troisième alinéa de l'article 664.

M. Tardif: Adopté, avec la modification.

Le Président (M. Bertrand): Adopté, à 10%. Article 74.

M. Normandin: M. le Président, j'aimerais encore attirer l'attention de la commission sur le fait que, si on adopte l'article comme tel, le comité exécutif n'a pas besoin de revenir devant le conseil pour faire approuver ces changements de crédits. C'est bien cela?

Le Président (M. Bertrand): Article 74. D'où venait ia suspension?

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Le taux qui est imposé sur les améliorations locales, c'est pour l'année en cours?

M. Denis: Le taux actuel qui est exigé est de 6%.

M. Cordeau: Vous faites allusion aux améliorations locales. Ce sont les améliorations locales de l'année en cours. Est-ce que vous exigez un taux de...

M. Denis: C'est beaucoup plus complexe que cela, en fait. Ce qui se produit, c'est que, contrairement aux autres villes qui sont sous l'empire de la Loi des cités et villes, selon le mécanisme du fonds des améliorations locales — parce qu'à la ville de Montréal, nous avons un fonds d'améliora- tions locales comme tel — le calcul et le coût des améliorations locales et la répartition, se font d'une façon complètement différente.

Premièrement, les emprunts sont contractés pour des améliorations qui sont exécutées au cours de l'année, mais ils sont contractés à même un ou deux règlements d'emprunt globaux qui incluent toutes les améliorations locales. Ces emprunts sont contractés, au fur et à mesure des années, à des taux qui fluctuent malheureusement, vers la hausse et, heureusement quelquefois, fluctuent vers la baisse.

Quand vient le moment de faire les répartitions, il y a d'autres articles de la charte qui prévoient que le directeur des travaux publics doit alors établir le coût à la verge carrée des améliorations locales pour pavage, etc. Il prend donc la moyenne des trois dernières années et il établit que c'est le coût pour tel genre de travaux, disons, de pavage.

A ce moment-là, les constructions qui ont été faites au cours de l'exercice pour des riverains sont établies selon la proportion établie au règlement et selon le montant qui a été établi annuellement, au moyen de la règle que j'ai citée.

Seulement, il existe à cet article que les sommes de répartition qui, elles, sont dues par les riverains sont chargées seulement à 6%. On dit ici au taux effectif de l'emprunt, lorsqu'elle est financée à même un emprunt, à l'article 696 du texte actuel. Il n'est pas possible de trouver que c'est l'emprunt actuel pour des travaux spécifiques, parce qu'on ne fait pas un emprunt pour des travaux spécifiques, contrairement aux autres cités et villes de la province. Cela fait partie d'un ensemble du règlement. A ce moment-là, on a trouvé une façon, c'est d'établir, depuis le début des améliorations locales à la ville de Montréal, de prendre la moyenne, le taux moyen du coût des emprunts et c'est celui-là qui est facturé.

M. Tardif: M. le Président...

M. Denis: Excusez-moi, monsieur. Le taux va toujours vers la hausse, compte tenu que les taux d'intérêt sont plus dispendieux que ceux de 10% et de 10,25%, comme ils l'étaient. Il va falloir, à un moment donné, probablement au cours de cet exercice ou de l'autre, peut-être le monter à 7% pour réellement correspondre à ia vérité.

M. Tardif: M. le Président, dans la mesure où actuellement le taux d'intérêt de ces améliorations ne correspond pas à celui de l'emprunt effectué par la ville pour les couvrir, cela me semble tout à fait normal que la ville ne subventionne pas en quelque sorte les propriétaires riverains pour ces améliorations par un taux d'intérêt préférentiel. Cela me semble tout à fait acceptable et normal.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Article 74, adopté. Article 76? Le RCM.

M. Fainstat: M. le Président, maintenant que nous sommes d'accord que le comité exécutif ait jusqu'à 10% du crédit pour des dépenses contingentes sans revenir au conseil, d'après nous, il n'est pas nécessaire d'ajouter les crédits, dépenses générales d'administration, puisque le pouvoir du comité exécutif semble venir du conseil. Ici on discute du montant, qui, l'an passé, était de presque $14 millions. Cette année, il est de $11,5 millions. Cela touche les employés à remplacer, les augmentations des traitements et gages. Le conseil doit au moins avoir l'occasion de discuter, de débattre ces dépenses, parce que ce sont des dépenses de presque $14 millions. Elles peuvent être plus élevées que $14 millions, elles peuvent être de presque $15 millions. Vu le fait qu'il n'y a pas de commission de fiscalité, qu'il n'y a pas de commission du conseil, la seule occasion pour le conseil de discuter d'un montant si haut, si global, c'est seulement si c'est présenté pour approbation, pour discussion au conseil, afin que la population soit au moins informée. Sinon, cela reste seulement dans les cahiers, les dossiers du comité exécutif sans détails qui sont des détails publics. C'est pourquoi nous nous opposons à ce que cela devienne seulement sous le contrôle du comité exécutif.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais comprendre plus clairement ce que signifie le libellé du chapitre 26 du budget de la ville. Quand on parle de dépenses générales d'administration mises à la disposition du comité exécutif, les mots ont un sens, ce sont des montants d'argent qui sont entre les mains du comité exécutif pour administration. Pourtant, M. Fainstat vient de nous indiquer que, si l'article 76 du projet de loi qui est devant nous n'était pas adopté, le conseil aurait un droit de regard qui lui serait enlevé par l'adoption de l'article 76, nonobstant le libellé du chapitre 26 qui place ces montants d'argent entre les mains du comité exécutif.

Il y a un manque de clarté dans tout cela et j'aimerais comprendre quels sont aujourd'hui les droits du conseil comme tel et quels sont, par rapport à ces droits, ceux du comité exécutif et de quelle façon l'équilibre serait-il modifié par l'adoption de l'article 76.

M. Péloquin: L'article 710 établit un principe suivant lequel le comité exécutif ne peut virer les crédits votés sous un chapitre du budget à un autre chapitre. Comme règle générale, il y a un chapitre dans le budget pour chacun des services. Il y a, toutefois, des sommes à prévoir au budget qu'il est préférable de réunir à un endroit particulier, qui sont mises à la disposition du comité exécutif qui peut les employer suivant les besoins. Un exemple de cela. Si on prend le dernier article des dépenses générales d'administration, augmentation de traitements et gages à la suite de renouvellement de contrats, il y a une somme de $8 millions qui est prévue au budget de cette année. Ce serait très difficile de répartir cette somme d'argent dans les services avant que les conventions collectives ne soient signées. Il y a toujours une somme assez importante. On voit que c'est $8 619 000 cette année sur un total de $11 419 000. Il y a toujours cette somme qui est mise à la disposition du comité exécutif et, suivant la signification, la ratification des ententes avec les associations de salariés, ces sommes sont, par la suite, affectées à chacun des services qui emploient des cols bleus, des cols blancs, des pompiers ou des professionnels.

M. Goldbloom: Votre explication est claire sur le plan administratif, mais, sur le plan que je dois appeler politique, M. Fainstat, au nom du RCM, dit: Si l'article 76 est adopté, nous allons perdre quelque chose. Nous allons perdre un droit de regard, la possibilité de nous exprimer au niveau du conseil. Le sens de votre réponse est de nier cette affirmation. Je voudrais trouver la vérité.

M. Péloquin: C'est la même chose qu'une fois que le budget d'un service est adopté, tous les autres budgets des services... Evidemment, une fois que le conseil a approuvé le budget de chacun des services, ces sommes sont ensuite mises à la disposition du comité exécutif qui les emploie. Alors, il n'y a pas de retour au conseil. Il y aurait retour au conseil simplement si des sommes étaient prévues au service du contentieux pour être virées au service des travaux publics. Evidemment, ce chapitre... Vu que ce sont des crédits qui sont mis à la disposition du comité exécutif, ils devraient être soumis à une règle particulière par laquelle le comité exécutif, le conseil ayant consenti à mettre ces crédits à la disposition du comité exécutif, devrait être capable de les répartir suivant les besoins et les signatures des ententes entre les différents services qui en ont besoin, sans qu'il soit nécessaire de retourner au conseil. D'ailleurs, je ne vois pas comment le conseil pourrait trouver... Vu qu'il s'agit d'augmentations de traitements et que la ville est obligée, en vertu d'engagements contractuels, de les verser à ses fonctionnaires, il n'y aurait même pas de débat au conseil à cet effet. C'est simplement pour régulariser une pratique administrative qui est suivie depuis dix ans, depuis qu'existe ce chapitre, justement, que nous avons demandé de préciser que les sommes qui sont dans les dépenses générales d'administration, le chapitre 26, peuvent être affectées par le comité exécutif aux différents services, sans qu'il soit nécessaire d'aller au conseil.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: C'est justement la question que je me pose, parce qu'il me semble que le texte proposé du nouvel article 710 est beaucoup plus large, un peu plus large que cela. En fait, on ne sait pas quelles vont être exactement les augmentations de salaires et comment devra être dépen-

sée (a somme de $11 millions qui est prévue pour cette année — prenons l'exemple de cette année — au chapitre des crédits pour dépenses générales d'administration. Il pourrait être utile, à certaines occasions, peut-être pas cette année, peut-être l'an prochain, que le conseil dise: Nous, on pense qu'il devrait y avoir telle partie des sommes qui soit affectée à tel service plutôt qu'à tel autre. Je comprends que le gros du montant est régi par des contraintes qui sont liées à une négociation, mais il reste quand même une certaine marge de manoeuvre. Le principe voulant que ce soit le conseil qui approuve les budgets des différents services, je me demande si c'est une étape qui est tellement contraignante pour le comité exécutif pour réduire les pouvoirs du conseil.

Je n'ai pas l'impression que c'est contraignant à ce point. En fait, si les négociations collectives lient, à ce point, le comité exécutif, comme vous le dites, ça va être déposé devant le conseil et il n'y aura pas de débat, mais il pourrait y arriver des cas où un débat soit nécessaire. Pourquoi soustraire au conseil certains pouvoirs qu'il a actuellement?

M. Denis: M. le Président, en ce qui concerne le chapitre XXVI, dépenses générales d'administration, il faut bien se rattacher à ce qu'il y a, à ce chapitre-là, soit quatre objets: le premier étant celui de l'augmentation de traitements et gages à la suite de renouvellement de contrats. Il est bien certain qu'administrativement parlant nous pourrions, lors de la confection du budget de la ville, prendre ces sommes et les allouer immédiatement à chacun des services et à chacune des fonctions dans chacun des services et équilibrer notre budget de cette façon. Administrativement parlant, ce serait très mauvais de le faire avant que les conventions collectives soient signées, parce que ce serait dévoiler immédiatement aux différentes associations les désirs de la municipalité ou, du moins, jusqu'où veut se rendre la municipalité.

Or, il s'agit de faire dans notre budget, comme dans tous les budgets publics, de mettre, dans les services, un certain montant dans les traitements et de mettre, à d'autres chapitres, dont celui-ci, d'autres sommes qui doivent équilibrer, en fait, ou compenser pour le montant qui est disponible pour les conventions collectives.

Je ne crois pas que ce soit priver le conseil de certains droits, parce que, au moment de la discussion du budget, il est bien certain que nous en faisons part au conseil, qu'il y a des sommes qui sont mises dans les services, et qu'il y a des sommes qui sont mises à ce chapitre pour pouvoir équilibrer le budget, parce que la Charte de la ville de Montréal exige que nous ayons un budget qui soit équilibré.

En ce qui concerne les employés à remplacer, les deux autres objets: Employés à remplacer et surtemps. La pratique de plusieurs années — c'était une pratique de contrôles budgétaires — voulait qu'au lieu de confier ces crédits immédiatement aux différents services et selon leur demande, les crédits étaient mis à la disposition du comité exécutif et réduits substantiellement. Par exemple, dans le passé, nous avions... Si vous demandez des crédits aux différents services, on peut vous demander $5 millions à $7 millions de surtemps, par exemple. Or, avec les contrôles budgétaires et avec la division du budget du secrétariat administratif, ces gens se rendent dans les services, étudient les budgets individuels de chacun des services et, à ce moment-là, font des coupures qui ne sont pas des coupures draconiennes, mais des coupures au pis-aller, mais des coupures faites d'une façon et d'une méthode scientifiques. A ce moment-là, on se rend compte que les crédits de surtemps, par exemple, sont beaucoup exagérés. On pourrait, à toutes fins pratiques, laisser les crédits dans les services et continuer la règle administrative que nous avons, avant de faire une utilisation de surtemps ou de faire travailler des employés en surtemps, qu'une autorisation soit obtenue du comité exécutif.

Mais là, ça nous pose un problème sur le plan de l'équilibre du budget, car si on se rend aux désirs de chacun des services ou on donne des crédits à chacun des services, dans quelles proportions allons-nous couper chacun des services pour arriver le plus exactement possible à ce qu'on entrevoit comme surtemps? On pourrait, à toutes fins pratiques, mettre du surtemps sur la neige, qu'il n'y ait pas de neige, mais que ce sera le nettoyage des parcs, par exemple, au printemps, qui va causer un surcroît de surtemps. A ce moment-là, on va manquer de crédits dans le service des parcs et on va en avoir trop dans celui de la voie publique.

A cause des nouvelles méthodes administratives qu'on implante d'année en année — on se perfectionne comme les autres — vous pouvez constater que, cette année, dans le budget de l'exercice en cours, il y a seulement $500 000 pour les employés à remplacer et il y a aussi seulement $500 000 pour le surtemps. Autrefois, on mettait $1,8 million pour les employés à remplacer et $2,5 millions en surtemps, dans ce même chapitre.

Pour revenir à mon propos, comme on a amélioré nos méthodes, on lève dans les services, en utilisant des critères scientifiques, des montants de surtemps que nous croyons nécessaire à la bonne marche de chacun des services, mais il faut tout de même nous laisser une marge de manoeuvre pour pallier les différences qu'il peut y avoir d'un service à l'autre. C'est le montant de $500 000 dans chaque cas que nous mettons là.

Il est bien sûr qu'il faut que la règle administrative soit assez flexible pour que, lorsqu'un service doit exécuter des travaux immédiatement et qu'il a besoin de surtemps, on n'attende pas la réunion du conseil suivant parce que, si les crédits sont demandés le lendemain ou à la fin d'une autre séance du conseil, il faudra attendre quinze ou vingt jours ou trente jours pour demander les crédits, quand le service en question doit faire des travaux le lendemain.

Et comme je suis tenu, comme directeur des finances de la ville et par la charte, de donner des réquisitions de crédit, d'approuver des réquisi-

tions de crédit s'il y a des crédits... Il est bien sûr que, s'il n'y a pas de crédit, les gens ne font pas les travaux ou, s'ils font les travaux, il y a quelqu'un d'autre qui va les payer, mais cela ne sera pas la ville, parce qu'il y a un autre article dans la charte qui dit que je suis personnellement responsable pour les sommes que je paie en plus de celles votées et approuvées, et les directeurs de service aussi. On est toute une série... On n'est pas prêt à faire faire des travaux sans être bien sûr et bien certain qu'il y a les crédits nécessaires.

Or, c'est la marge de manoeuvre qui existe là-dedans. Il reste un autre objet qui est les dépenses d'administration. Là aussi, celui-là vient un peu avec celui du précédent dont on a parlé. Maintenant qu'il y a 10% qui ont été accordés aux crédits pour dépenses contingentes, ce qui va représenter aux environs de $1 million, il est bien sûr qu'à ce chapitre-ci, le montant sera sûrement moindre, mais il faut tout de même nous donner une marge de manoeuvre assez importante.

Si on prend $1 million dans les crédits pour dépenses contingentes et environ $1 million, $1,5 million ou $1,8 qu'on a actuellement pour les dépenses d'administration, les deux chapitres ensemble représentent $2,8 millions. Ce sont des chiffres astronomiques, mais la ville de Montréal est astronomique aussi. On a un budget de $841 millions. Probablement que, cette année, cela sera un budget de près de $900 millions. Nécessairement, cela représente 3/8%. La marge de manoeuvre de la ville pour faire fonctionner son budget avec des contrôles budgétaires très très stricts est de 3/8%. 3/8% serait trop si, au moment de la confection du budget, les crédits étaient en grand nombre et très disponibles, mais il existe un contrôle budgétaire très strict. La préparation des budgets est faite d'une façon très scientifique et les crédits sont suffisants dans les services pour donner les services voulus à la population, mais ils ne sont pas en surplus pour imposer la population inutilement.

Alors, je pense qu'on a besoin d'une telle marge, mais il ne faudrait pas interpréter que le chapitre est réellement de $11 millions. Il est de $11 millions, mais la partie des augmentations de traitement est strictement une technique administrative de ne pas mettre ces montants dans les services pour que les stratégies de la ville ne soient pas connues avant que les conventions collectives ne soient signées.

Le Président (M. Bertrand): M. George.

M. George: M. le Président, hier, on a comparé le conseil municipal à un bureau de directeurs d'une corporation, ce que d'aucuns, aujourd'hui, appellent des tâches administratives et d'autres peuvent appeler de l'information publique.

On n'a aucune objection à ce que les prévisions, par exemple, des conventions collectives soient dans les dépenses contingentes, mais il nous semble important qu'après la négociation, le comité exécutif revienne devant le conseil pour les ajustements.

Il ne s'agit pas de bouleverser 56 choses. Il s'agit, sur un aspect particulier, de revaloriser, non pas un bureau de directeurs, mais un conseil municipal administrant des fonds publics.

Par ailleurs, je pense que la commission serait intéressée à savoir le rôle de la taxe scolaire dans les données chiffrées qui viennent de vous être présentées.

Le Président (M. Bertrand): M. Keaton.

M. Keaton: Toute cette question est évidemment complexe parce que cela implique encore une fois les structures pour rendre l'administration de la ville de Montréal, en termes de pouvoir du conseil vis-à-vis du pouvoir du comité exécutif...

Et, d'un côté, je dirai que l'opposition du RCM — je ne peux pas critiquer comme tel, c'est simplement pour clarifier certaines inconstances dans les arguments... Si on veut le système parlementaire, c'est avec un exécutif très fort, contrôlé dans un certain sens, par l'assemblée, mais il s'agit d'équilibrer le reste entre les deux.

Montréal, parmi toutes les structures municipales à travers le Canada est une des plus efficaces en Amérique du Nord si on compare les municipalités, mais on peut dire qu'on a peut-être donné trop de pouvoirs pour l'efficacité à l'exécutif aux dépens du conseil. Pour équilibrer le rapport de pouvoirs entre le conseil et l'exécutif, ce n'est pas nécessairement d'affaiblir l'exécutif, mais de rendre plus responsable l'exécutif au conseil. Cela peut s'accomplir avec le budget, d'abord. Le conseil exerce un certain contrôle sur l'exécutif par rapport au budget. Ce n'est pas suffisant, mais depuis le bill 82, il faut que l'exécutif rende au conseil un budget capital de programmation pour certaines années. C'est une autre comptabilisation au conseil. Le troisième facteur sera peut-être que le vérificateur devienne responsable directement au conseil. Cela va donner un peu plus de pouvoirs en termes de contrôle sur l'exécutif au conseil.

Quatrièmement, si on installe le système des commissions permanentes au conseil, en combinaison des quatre éléments de participation du conseil, on peut dire qu'on va donner plus de pouvoirs au conseil par rapport à l'exécutif. On va mieux équilibrer le rapport entre les deux, mais il ne faut pas l'affaiblir, dans le sens qu'actuellement, le conseil peut exercer une certaine influence sur les dépenses des crédits, du capital, de l'exécutif par les résolutions d'un conseiller ou du conseil. Etant donné la situation actuelle, qu'il y a un parti au pouvoir avec les deux tiers des sièges, une opposition avec un tiers et des conseillers indépendants aussi, l'idée d'un conseil, dans le système parlementaire, ce n'est pas que le conseil exerce toutes les dépenses, c'est-à-dire que c'est l'exécutif, contrôlé par le conseil, qui exécute une certaine politique et que l'exécutif vienne devant le conseil d'une façon responsable.

Je ne veux pas le statu quo. J'insiste sur le fait que ce que l'on cherche en termes de comptabilisation pour le conseil, c'est d'avoir le budget annuel, le budget de programmation, un vérificateur

responsable directement au conseil comme à l'Assemblée nationale, comme la Chambre à Ottawa, et aussi un système de commissions permanentes. A ce moment-là, cela n'affaiblit pas l'efficacité, ce qui est absolument nécessaire pour une grande ville comme Montréal, d'agir d'une façon responsable, et cela donne plus de pouvoirs effectivement au conseil.

C'est pourquoi, je dis que de cette façon je ne suis pas contre l'amendement proposé par l'administration, pour autant qu'un peu plus tard, quand on arrivera aux questions du vérificateur, on change un peu plus ce système de vérification.

Le Président (M. Bertrand): M. Poulin.

M. Poulin: Je suis bien d'accord avec les inquiétudes du député de Rosemont, mais nous, du Parti progressiste de Montréal, nous allons plus loin que ça. Quant au directeur des finances de la ville de Montréal, je pense qu'il y a à Montréal un budget de dépenses capitales, ainsi qu'un budget d'administration et qu'on n'a pas besoin de cet amendement à cet article pour faire des réquisitions de contrat. Je ne le pense pas du moins.

De toute façon, pour le député de D'Arcy Mc-Gee, lorsqu'il s'inquiète de l'équilibre qui peut exister, il n'y a aucun équilibre à Montréal, entre le conseil municipal et l'exécutif. Quant à nous, cet article 76, tout comme l'article 68 tout à l'heure, n'est qu'une manifestation de la base philosophique de cette charte qui rend abusif le pouvoir de l'exécutif de la ville de Montréal et rend le conseil municipal, à toutes fins pratiques, caduc et le rôle du conseiller municipal de Montréal que symbolique.

Une Voix: C'est vrai.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que les membres de la commission sont fixés? M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'irais plutôt dans le même sens que l'intervenant, M. Poulin. Je pense que, dans tous les organismes, quels qu'ils soient, que ce soient le Parlement québécois, les commissions scolaires, les centrales syndicales, même les coopératives, les compagnies où il y a un grand nombre d'actionnaires, on n'a pas à craindre l'étape, pour un exécutif, où il faut faire approuver certaines décisions par le conseil. L'équilibre, l'avantage est toujours du côté de l'exécutif, à cause du personnel qu'il a, parce que c'est lui qui a l'initiative, c'est lui qui amène les dossiers devant le conseil municipal. Il me semble qu'on doit chercher justement dans les textes de loi à rétablir le balancier un peu de l'autre côté; c'est extrêmement difficile, même avec la formulation actuelle de l'article 710, ce qu'on peut craindre, c'est plutôt que l'étape de l'approbation par le conseil soit une étape pratiquement formelle dans beaucoup de cas, c'est-à-dire que les gens vont regarder les documents, vont les étudier et vont les adopter sans généralement aucune modifica- tion. Habituellement, c'est comme ça que ça se passe.

Je ne pense donc pas qu'on ait à craindre cette étape qui consiste à soumettre les virements de fonds au conseil de ville; personnellement, je favoriserais que l'article 710 reste tel qu'il est. L'avantage que ça va donner, c'est que les gens du conseil municipal vont être informés, la population va être informée, et il me semble que ce n'est pas très lourd que de se présenter à un moment donné à une réunion du conseil et de présenter les virements de fonds qui ont été effectués; il y aura une discussion de quelques minutes ou de quelques heures, selon la question, et tout le monde sera informé. Cela rétablit un peu le balancier du côté du conseil. Déjà, par plusieurs articles de la charte, je suis d'accord que le pouvoir de l'exécutif est très grand, sans compter la dynamique normale qui s'installe entre un exécutif et un conseil dans n'importe quelle organisation. Je ne vois pas pourquoi on accepterait cet amendement, M. le Président. Je préférerais que la ville le retire.

Le Président (M. Bertrand): M. le maire.

M. Drapeau: Nous devons laisser le directeur des finances et le directeur du contentieux faire les exposés, parce qu'il s'agissait, comme lorsqu'ils l'ont exposé à l'administration, d'entendre leurs représentations afin d'obtenir les amendements à la charte qui permettraient de procéder comme ils le suggèrent.

Comme il a été insinué qu'il pourrait peut-être y avoir un aspect politique — et on ne peut pas le nier, je suis très heureux que la question ait été soulevée, au moins, cela nous permet de la traiter — je voudrais bien qu'il soit établi que ces mesures ont été suggérées à l'administration municipale par le directeur des finances et par le contentieux.

Le chapitre en question existe depuis une dizaine d'années dans le budget de la ville. Il est entré, par la force des circonstances, alors que l'administration municipale était présidée, au comité exécutif, par M. Lucien Saulnier. Cela s'est développé graduellement comme un instrument essentiel, non pas pour donner plus de pouvoir politique à l'exécutif, aux dépens du conseil, mais au contraire, pour donner un meilleur contrôle des fonds publics. Et voici pourquoi.

Le directeur des finances l'a résumé tout à l'heure. Le même montant pourrait être soumis au conseil municipal, en même temps que le budget, s'il était distribué à divers postes du budget. Une fois votés, ces montants ne reviendraient plus devant le conseil.

Mais pour être sûr d'en avoir assez, il faudrait établir quel serait le montant pour chacun des services. Le directeur des services l'a dit sur le plan comptabilité, mais sur le plan politique, comment pourrions-nous justifier un montant qui serait sûrement plus élevé que celui dont il s'agit, puisqu'il faudrait être prudent et en ajouter suffisamment à chacun des services, pour être sûr de n'en pas manquer, quand on sait, toutefois, que la pression

ne sera pas la même sur chacun des services. Alors, on serait dans l'obligation de préparer un budget qui serait exagéré dans certains cas, mais ne sachant pas d'avance quels seraient les points sur lesquels il serait exagéré, pour être sûr d'en avoir assez, on serait obligé de les inclure, ces montants.

La procédure qui a été établie avec le temps a été de mettre ce montant à la disposition du comité exécutif, de façon globale pour qu'il puisse obtenir un meilleur contrôle et ait besoin de disposer d'un montant moindre dont il ne disposerait pas, de toute façon, sans revenir au conseil, si ce montant, mais plus élevé, était distribué à divers services.

Sur le plan politique, je tiens à dire que cela ne nous empêcherait pas de fonctionner, mais cela fausserait le budget. Le directeur des finances a parfaitement raison de dire qu'à d'autres points de vue, cela déséquilibre les études successives de budget.

Sur le plan du montant des crédits requis, cela exposerait l'administration à exiger du conseil le vote de crédits plus élevés dans chacun des services, mais, une fois voté, cela ne retournerait pas plus devant le conseil, ce serait là. Quand viendrait le temps de trouver des crédits qui sont épuisés à un service, à même ces montants, il faudrait convoquer une réunion du conseil, spécifiquement sur ce point, et, quand il s'agit d'une question d'urgence, c'est bien évident, le directeur des finances l'a dit, il ne pourrait pas, ni lui, ni le directeur d'un service, recommander et autoriser l'emploi de crédits qui ne seraient pas déjà disponibles au comité exécutif.

Sur le plan politique, nous pourrons, je le dis, agir quand même. Ce n'est pas pour faire plaisir à l'administration. C'est une situation qui dure depuis dix ans. Il s'agissait, après les études successives, de formaliser des pratiques administratives qui existent et qui, contrairement à l'apparence... J'admets que l'apparence, quand on regarde cela, donne, crée l'impression qu'on enlève un contrôle au conseil alors qu'on pourrait le remettre dans les divers postes, et le conseil n'aurait pas plus de contrôle parce qu'il aurait voté en bloc et on ne serait pas plus en mesure de dire, au début de l'année, dans les prévisions budgétaires, sur quoi l'administration se fonde pour dire qu'il faut tel montant à tel service, aux dépenses imprévues, et tel montant à tel autre service, et tel montant à tel autre service.

Il serait beaucoup plus conforme à de saines pratiques administratives et même politiques d'accepter de formaliser les pratiques administratives qui ont été en vigueur depuis dix ans.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, ce que je ne comprends pas dans ce que vient de dire le maire de Montréal, c'est qu'est-ce qui vous empêche... Il ne s'agit pas de changer la structure du budget. Il ne s'agit pas de contester le principe qu'on mette des fonds dans les dépenses d'administration, mais simplement, lorsque vient le moment de faire des virements de fonds, de passer par l'étape du conseil.

Si je comprends bien, actuellement, vous procédez de cette façon; plutôt que de répartir ce qui est actuellement dans les dépenses d'administration sur les différents services au moment des prévisions budgétaires, plutôt que de faire cela, vous mettez un certain montant d'argent dans les dépenses d'administration en prévision. Vient un moment où, à la suite des négociations, comme celles des conventions collectives, ou à l'occasion d'autres événements, vient la nécessité de faire un virement de fonds. Si je comprends bien, vous faites ces virements de fonds actuellement, mais sans passer par le conseil, alors que l'article 710 vous oblige de passer par le conseil. Qu'est-ce qui vous empêche de passer par le conseil? C'est cela que je ne comprends pas. Il me semble que c'est une étape normale et je ne vois pas l'objection qu'il y a à faire cela.

M. Denis: Je suis directeur des finances depuis deux ans. La pratique était établie depuis huit ans. Personnellement, j'ai de petits chatouillements légaux, à l'effet de savoir ce qu'était la pratique acceptée lors de mon arrivée à la ville, de faire des virements de dépenses générales d'administration du chapitre 26 à d'autres chapitres, compte tenu qu'il y a des prescriptions dans la charte qui disent que les virements de chapitre à chapitre doivent passer par le conseil. Or, je suis arrivé pour remplir mon rôle, c'était déjà ainsi. L'interprétation qui se faisait — cela ne règle pas mes chatouillements légaux — c'est que, compte tenu que l'appellation du chapitre: "Dépenses générales d'administration mises à la disposition du comité exécutif", on a toujours compris, du moins, aux finances, que si c'était à sa disposition, il pouvait en faire ce qu'il voulait, et s'il voulait l'envoyer dans un autre chapitre, il l'envoyait. Je suis peut-être tatillon, mais je l'ai toujours été. C'est peut-être pour cette raison que je suis directeur des finances. J'aime bien que les affaires soient légales et soient faites comme il le faut et que cela ne me cause pas de problème. Cela m'agace un peu. Il y a des chapitres qui s'en viennent. Vous parlez du vérificateur. Le vérificateur, je le connais, il a déjà été un de mes employés. Lui aussi est tatillon. Il va peut-être le regarder et dire: II me semble que vous n'avez pas le droit.

On pourrait facilement régler la question. La première, c'est de les mettre dans un service. Il y en a un autre, au point de vue comptable, ce serait pas mal embêtant. A chaque dépense qui est ici, au lieu de faire le transfert de $500 000 dans le service qui me demande du surtemps, ce serait d'enregistrer, dans le chapitre Dépenses générales d'administration et des dispositions du comité exécutif, les dépenses de surtemps qui ont été faites dans tel autre service. Voyez-vous le fouillis que cela me ferait? J'aurais 19 services administratifs qui seraient tous impliqués avec du surtemps, des employés à remplacer, des dépenses

additionnelles. Ce n'est pas des gros montants qui se produisent à chaque fois. Par exemple, les employés à remplacer, on va prévoir dans un service, que les employés à remplacer, les postes vacants, il y en a dix. On sait que d'après notre pratique administrative, avec les lenteurs administratives que cela peut causer de faire des avis de concours et le reste, cela prend suffisamment de temps. On dit: Vous n'aurez jamais le temps de remplir les dix. Vous allez n'en remplir que cinq. Alors, on en met seulement cinq et on alloue des crédits pour cinq. Cela adonne que la machine va plus vite, à un moment donné, et ils peuvent en remplir six. Quand arrive le sixième et qu'on va au comité exécutif et qu'on demande d'engager M. X à tel service, on bloque la réquisition parce qu'on dit qu'il n'y a pas de crédit pour M. X, le sixième, parce qu'on n'en a mis que cinq. Alors, ce que fait le comité, c'est qu'en engageant la personne, il vote à même le chapitre dépenses d'administration du comité exécutif, le traitement du bonhomme en question pour le restant de l'exercice en cours. Ce sont tous de petits montants qui font un gros montant. C'est une grosse ville et il y a beaucoup de monde. Cela en fait beaucoup. A coup de $10 000 à $15 000, cela va vite pour faire $1,8 million.

M. Paquette: Simplement une précision, M. le Président, si je comprends bien, en réponse à ma question, vous dites: On est peut-être un petit peu sur le bord de la légalité, c'est embêtant et on ne peut pas passer par le conseil, parce qu'il y a trop de virements à faire continuellement. C'est ça le problème?

M. Denis: C'est ça, c'est la quantité de virements à faire.

M. Paquette: II y en a régulièrement tous les mois ou tous les...

M. Denis: II vient un moment dans la saison où c'est presque à chaque assemblée du comité.

M. Paquette: Oui, c'est parce que, là, vous allez vous réunir quasiment tous les mois. Je me demande si ça ne faciliterait pas l'application de l'article 710. Est-ce que c'est plus fréquent que ça? Est-ce que ça doit être toutes les deux semaines?

M. Denis: C'est parce que je me demande, quand je regarde strictement du point de vue administratif, en reprenant les mots du ministre des Affaires municipales de tantôt, à savoir que ce sont des histoires de crayons et de gommes à effacer, si on n'en vient pas aux crayons et aux gommes à effacer aussi. Ce sont peut-être de plus gros crayons et de plus grosses gommes à effacer, mais c'est un peu dans le même domaine.

Le Président (M. Bertrand): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je crois comprendre les objections du maire et du comité exécutif et les représentations qui sont faites. Vous voulez éviter, d'une part, un gonflement inutile de prévisions budgétaires, ce qui me semble tout à fait normal. Vous venez d'expliciter les contingences auxquelles vous êtes soumis au plan de l'urgence des décisions à prendre, des virements nombreux de fonds à effectuer.

Par contre, je comprends aussi les inquiétudes des autres membres du conseil qui disent: Nous, on voudrait quand même conserver un droit de regard. Est-ce qu'il y a un mécanisme de prévu à la ville de Montréal qui fait que, par exemple, je ne sais pas, à toutes les réunions du conseil, vous puissiez déposer une copie de ces virements de fonds sur lesquels les membres du conseil pourraient poser des questions? S'il n'y a pas de questions, ça ne se fait pas, et ça évite des discussions inutiles, parce que cela a été mis à l'ordre du jour. Quelle est la procédure prévue au conseil pour ça?

M. Drapeau: On n'attend pas les réunions du conseil. Comme tous ces montants sont votés par des résolutions du comité exécutif et que ces résolutions sont non seulement publiques, mais que des copies de ces résolutions sont envoyées à tous les membres du conseil qui en ont fait la demande, automatiquement, tous les membres du conseil sont tenus au courant de chaque vote de crédits par le comité exécutif.

Mme Lavoie-Roux: Et ils pourraient, à l'occasion d'une réunion du conseil, poser des questions pertinentes...

M. Drapeau: Absolument...

Mme Lavoie-Roux:... sur des points obscurs?

M. Drapeau: ... ce qui se fait d'ailleurs.

Le Président (M. Bertrand): Ecoutez, mesdames et messieurs, nous allons, de toute façon, poursuivre l'étude de cet article, mais comme il est midi et que, le mercredi, c'est à cette heure que se terminent nos débats, nous le reprendrons cet après-midi. Nous ne savons pas quand nous reprendrons nos travaux, parce que nous attendons un avis de la Chambre, mais nous savons déjà, après entente, qu'il est tout à fait probable que nous reprenions nos travaux cet après-midi après la période des questions, soit vers 16h15 ou16h 30.

Nous ne savons pas encore, à ce moment-ci, si nous poursuivrons nos travaux ce soir. Hatibuellement, il n'y a pas de travaux de l'Assemblée le mercredi soir, mais il est peut-être possible aussi que, pour hâter l'adoption de cette Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, nous puissions, après entente, poursuivre nos travaux ce soir, mais vous aurez ces informations cet après-midi.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Simplement pour votre information, s'il faut un consentement pour que cette commission siège cet après-midi parce que, déjà, une autre commission est prévue, ce consentement est accordé de la part de l'Opposition officielle, également en ce qui concerne ce soir, si telle est la décision.

M. Cordeau: Nous accordons notre consentement pour pouvoir adopter ce projet de loi le plus tôt possible.

M. Paquette: Le seul problème qu'il y a ce soir, mais on va en discuter, c'est que nous avons une réunion générale des députés du Parti québécois, donc de tous les députés, sur une question assez fondamentale, à 20 heures ce soir, mais on va voir si c'est possible.

De toute façon, on sera fixé là-dessus cet après-midi vers 16 heures.

Mme Lavoie-Roux: Sur le référendum, M. le député de Rosemont?

Le Président (M. Bertrand): Alors, la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

Reprise de la séance à 16 h 40

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, madame, messieurs!

La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement entreprend une nouvelle séance cet après-midi pour étudier la loi amendant la Charte de la ville de Montréal, le projet de loi no 200. Les membres de la commission sont M. Alfred (Papineau) remplacé par M. Paquette (Rosemont); M. Beauséjour (Iberville) remplacé par M. Lacoste (Jeanne-Mance); M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplacé par M. Mercier (Berthier); M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois) remplacé par M. Laplante (Bourassa); M. Léger (Lafontaine), M. Léonard (Laurentides-Labelle) remplacé par M. Laberge (Jeanne-Mance). Donc, M. Lacoste n'est pas député de Jeanne-Mance, mais député de Sainte-Anne. Je me mêle toujours, je m'excuse, M. Lacoste.

Mme Ouellette (Hull) remplacée par M. Lefebvre (Viau); M. Saindon (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie). M. Saindon (Argenteuil) remplacé par Mme...

M. Goldbloom: Par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Le Président (M. Bertrand): ... Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Vaugeois (Trois-Rivières) et M. Ver-reault (Shefford).

M. Goldbloom: M. Verreault (Shefford) est remplacé par M. Marchand (Laurier).

Le Président (M. Bertrand): M. Verreault (Shefford) est remplacé par M. Marchand (Laurier).

Alors, est-ce qu'il y aurait moyen de s'entendre immédiatement, avant qu'on entreprenne l'étude de l'article 76, sur les travaux de cette commission plutôt que de le faire dans la précipitation des minutes qui vont précéder le coup de 18 heures? La commission est libre, s'il y a entente, évidemment, de décider de poursuivre ses travaux ce soir. Maintenant, ce soir, cela représente deux possibilités. Une première pourrait signifier que nous pourrions continuer de siéger de 18 heures à 20 heures et de terminer nos travaux à 20 heures ce soir. Une deuxième possibilité, c'est de suspendre à 18 heures, de revenir à 20 heures et de travailler de 20 heures à 23 heures, comme c'est le cas habituellement. Alors, je vous soumets cela. J'aimerais que cela puisse se régler le plus rapidement possible. M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, j'ai un rendez-vous à 18 h 30. Je tente présentement de l'annuler si c'est faisable. Donc, je n'ai pas d'objection à continuer jusqu'à 20 heures sans interruption. Je saurai, sans aucun doute, d'ici cinq à dix minutes, si je peux annuler.

Le Président (M. Bertrand): Quel est le voeu de l'Opposition sur ce plan-là?

M. Goldbloom: Je pense que ce serait préférable pour nous, M. le Président. Nous avons offert notre collaboration, nous continuons de l'offrir. Alors, selon la disponibilité du ministre.

M. Caron: On est à la disposition du ministre pour lui rendre service. Si le ministre doit être ici, je pense qu'on doit collaborer avec lui. Pour ma part...

M. Tardif: Je saurai dans cinq ou dix minutes si on siège de 20 heures à 23 heures ou si on peut continuer.

Le Président (M. Bertrand): Maintenant, vous êtes un peu au courant de la situation telle qu'elle se présente. M. le ministre, dès que vous aurez une information à ce sujet, peut-être que la situation pourra mûrir... Il faudra qu'à 17 h 55 on s'entende très bien là-dessus. Cela permettra à nos intervenants de savoir qu'il y a deux possibilités ce soir, enfin trois: qu'on ne siège pas du tout, mais celle-là semble écartée, qu'on siège de 20 heures à 23 heures ou de 18 heures à 20 heures.

J'ai une deuxième demande à faire aux membres de la commission. Ce serait d'entendre M. Raynald Perron. M. Perron s'est inscrit comme intervenant à cette commission, mais sur un problème très particulier qui le concerne personnellement. Il doit malheureusement nous quitter dès 18 heures ce soir. Son épouse est malade à Montréal et il doit retourner auprès d'elle. M. Perron me demandait tout à l'heure — j'en fais une demande aux membres de la commission — si les gens accepteraient de l'entendre sur un problème d'expropriation relatif principalement à l'article 54 que nous avions décidé de suspendre ce matin. M. Perron en aurait environ pour dix minutes, le temps de confier aux membres de la commission son cas personnel. Il ne sera pas nécessaire d'engager un débat par la suite, mais ce sont des informations qu'il pourrait nous transmettre et qui seraient peut-être utiles aux débats que nous aurons plus tard sur l'article 54.

Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, je ne sais pas si je peux invoquer le règlement, mais on nous fait distribuer un document intitulé "Pétition et plaintes" qui semble avoir été préparé par M. Perron. On retrouve au paragraphe 3, les mots, "par des moyens frauduleux, on m'a obligé à démolir ma maison", au paragraphe 4, "par des procédés malicieux et politiques employés par le maire Drapeau et son équipe du contentieux".

M. le Président, je ne crois pas qu'on doive distribuer des documents qui contiennent... Au paragraphe 5, on dit: "Plusieurs centaines de contribuables sont fraudés par de semblables procédés à Montréal."

Je crois qu'on ne doit pas tolérer que des documents circulent ainsi, avec des allégations qui sont absolument mal fondées, qui sont absolu- ment injustes à l'égard des personnes qui pourraient être visées.

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin, je prends connaissance, à l'instant même, de cette déclaration de M. Perron. Je crois, et je peux même affirmer de façon assez précise, à moins que quelqu'un ne m'informe du contraire, que ce n'est certainement pas le secrétariat des commissions parlementaires qui a distribué cette feuille.

Je sais que, depuis hier, des personnes ont distribué sur les tables des documents qui ne sont pas passés par les bureaux de réception normaux des commissions parlementaires. Evidemment, vous comprendrez, Me Péloquin, qu'il n'est pas possible à qui que ce soit ici d'empêcher un individu qui entre de circuler autour des tables et de déposer quelque document que ce soit. Il est évidemment tout à fait loisible aux membres de la commission parlementaire d'en tenir compte ou de ne pas en tenir compte, de le lire ou de ne pas le lire.

Dans les circonstances, quant à nous, ce n'est pas un document que nous recevons par des sources officielles. Je pense que cela sera à M. Perron, dans son exposé, sans doute, à faire part de son problème personnel, quitte ensuite à ce que les membres de la commission en tiennent compte oui ou non.

Je voudrais simplement vous indiquer que...

Ecoutez, on m'informe à l'instant que le secrétariat des commissions, contrairement à ce que je vous ai dit, pour être très clair, avait reçu la pétition ainsi qu'une autre feuille, dans laquelle M. Perron ajoutait certaines explications, document numéroté 11, et que ce document a sans doute été distribué aussi par les voies normales. Mais ces documents n'engagent, Me Péloquin, que les personnes qui les présentent. Vous savez, on reçoit des documents de tout azimut. Nous n'avons pas de contrôle. Je pense que nous sommes encore dans une société où chaque individu a le droit d'exprimer ce qu'il pense dans les mots qu'il veut bien utiliser. C'est la responsabilité de ceux qui l'écoutent de faire la part des choses. Nous ne pouvons évidemment pas censurer, de quelque façon que ce soit, quelque document qui est présenté en commission parlementaire. Je pense que vous pouvez comprendre cela aussi bien que moi.

M. Péloquin: D'accord. Mais je crois que vous allez être d'accord pour dire que la commission n'entend, d'aucune façon, recevoir ce document. On ne peut pas dire que c'est un document qui est reçu par la commission.

Le Président (M. Bertrand): C'est un document qui est reçu par la commission, c'est-à-dire que, quand on publie un avis indiquant que la ville de Montréal, par exemple, va venir se faire entendre pour déposer une loi comportant des amendements à sa charte, c'est pour inviter des gens qui auraient des interventions à faire concernant ce projet de loi de s'inscrire à la commission parlementaire, par la voie du secrétariat.

M. Perron, comme tout citoyen, y a droit; il s'est inscrit et a déposé un document, comme

d'autres groupes. Le RCM a déposé un document. D'autres individus ou groupes ont déposé des documents. C'est leur droit de le faire.

Dans les circonstances, ce document que nous recevons, ensuite, il n'en tient qu'à nous d'en faire l'usage que nous voulons. Cela n'engage pas les membres de la commission parlementaire; cela n'engage pas le gouvernement; cela n'engage que la personne ou le groupe qui l'a déposé.

M. Péloquin: M. le Président, la commission peut-elle tolérer que des documents comme ceux-là circulent alors que...

M. Paquette: M. le Président, si vous me permettez...

M. Péloquin: ... justement, devant les tribunaux, il y a une règle bien précise au Code de procédure civile qui dit qu'une partie peut demander au juge, au tribunal, que soit biffé tout allégué malhonnête, malicieux, tendancieux à l'égard de l'autre partie.

M. Paquette: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je voudrais simplement dire que ce n'est pas la première fois que cela se produit devant une commission parlementaire. En particulier, durant la commission parlementaire qui procédait à l'étude du projet de loi 101, le parti dont je suis membre s'est fait traité de raciste, de fasciste et tout ce que vous voulez. On a laissé les gens s'exprimer. C'est à eux de prouver leurs allégués. Vous vous doutez bien que nous les avons questionnés sur leurs allégations. Je pense qu'il vous est loisible de le faire.

La question que je me pose sur ce document, je me demande si c'est un cas particulier ou si c'est relié à un des amendements qu'on doit étudier, et lequel. Autrement dit, ce document peut-il nous être utile ici ou est-ce que cela relève d'un problème particulier qui devrait être réglé ailleurs. C'est cela que je me demande.

Le Président (M. Bertrand): J'ai soumis la question aux membres de la commission. Je vous demande de donner votre consentement. Si ce consentement n'est pas unanime, je refuserai tout simplement la demande.

M. le député de Bourassa.

M. Laplante: En voyant un tel document, si l'intervenant ne parle pas sur l'article 4, tel qu'on le lit, parce qu'il est libelleux, nous avons une certaine responsabilité à prendre comme membres de la commission. Il ne faut pas oublier que c'est consigné au journal des Débats et qu'il y a des milliers d'abonnés. Je crois que cela peut même, plus tard, apporter certains problèmes à ce monsieur qui le présente. Je pense que nous le protégeons en ne lui permettant pas de lire un tel document. Je m'oppose à le recevoir.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, est-ce que vous pouvez nous garantir actuellement que ce que nous dira M. Perron est relié à un article de la charte que nous étudions?

Le Président (M. Bertrand): M. Perron m'a signifié dans sa demande que c'était relié à tous les articles du projet de loi qui avaient trait à l'expropriation, dont l'un, ce matin, qui avait été suspendu, l'article 54. M. Perron, je vous pose une question. Mme Lavoie-Roux, député de L'Acadie, demande si vous avez une cause pendante devant les tribunaux en ce moment?

M. Perron: Non, aucune.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Je dis aux gens du Parti québécois que je pense que c'est libelleux et je m'oppose à ce qu'on débatte ce document.

M. Perron: M. le Président, il ne sera pas question de ce qui est écrit dans le document. Je voudrais seulement raconter des faits. Il n'y aura aucune parole libelleuse de dite, vous le savez.

Le Président (M. Bertrand): Ecoutez, M. Perron, je veux que nous soyons très clairs. J'ai dit tantôt, et je pense que je vous l'avais dit quand je vous ai vu, que je demanderais le consentement unanime des membres de la commission et que, si ce consentement ne m'était pas donné, je me verrais dans l'obligation de ne pas vous accorder la parole sur cette demande d'intervention. J'ajoute, cependant, pour les fins de la compréhension des membres de la commission, qu'évidemment, ce document n'est pas, à l'heure actuelle, enregistré au journal des Débats. Il est uniquement déposé. H pourrait revenir à M. Perron de faire la part des choses dans une intervention qu'il pourrait faire si la commission donnait son consentement. Alors...

M. Perron: Sans compter, M. le Président, que mon cas est relié à au moins...

Le Président (M. Bertrand): D'accord, M. Perron. Je pense qu'il ne s'agit pas, pour l'instant, de s'engager là-dessus. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, je suis en faveur que monsieur s'exprime. De la façon dont vous avez présidé cette commission jusqu'à présent, dès que monsieur ira à rencontre du règlement, je crois que vous allez le rappeler à l'ordre. Autrement, c'est empêcher un citoyen de témoigner à une commission, quand il en a le droit, comme vous l'avez dit tantôt.

Le Président (M. Bertrand): Je vous avoue que ma tendance première, M. le député de Saint-Hyacinthe, comme président c'est de permettre l'expression au maximum, et non pas de refuser l'expression au maximum. Dans les circonstances, je suis prêt à admettre moi aussi, comme on l'a fait remarquer, que nous avons devant nous un document qui prête flanc à des critiques majeures. Elles pourraient venir de quelque intervenant que ce soit, ou des membres de la commission, et que cela augure mal pour une intervention, si nous avions jugé cette intervention recevable.

Dans les circonstances, je soumets simplement aux membres de la commission que si vous acceptez de donner votre consentement, je me ferai évidemment un devoir de permettre l'intervention de M. Perron, dans les limites des règles qui sont les nôtres et en s'assurant qu'à aucun moment il n'est fait mention d'autre chose que de ce qui concerne les travaux de cette commission, à savoir des articles qui auraient trait à l'expropriation.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, vous avez un esprit de démocrate et cet esprit vous fait honneur. Nous essayons, je crois, autour de la table de trouver une justification pour écouter tout ceux qui veulent s'exprimer. Il y a quand même une distinction qui me paraît importante, c'est que, quand une municipalité, en l'occurrence la ville de Montréal, présente un projet de loi, il y a la demande qui est ainsi formulée de la part de la ville que certains articles de loi soient adoptés. Il est loisible à mon sens — je ne suis pas avocat, mais en vertu de la tradition parlementaire — à tout citoyen de Montréal et même à des citoyens d'autres municipalités, dans certaines circonstances, de venir s'exprimer et de conseiller cette commission sur l'opportunité d'adopter ou de rejeter un article quelconque. Mais la distinction que je fais est entre une telle expression d'opinion sur le texte d'un article et le plaidoyer que quelqu'un pourrait faire pour sa propre cause, transformant en quelque sorte la commission parlementaire en tribunal, ce qui n'est ni son rôle ni sa compétence. Il me semble que si quelqu'un veut prendre le texte d'un article et nous dire que ce texte est mal rédigé, que les pouvoirs que l'on propose d'obtenir pour l'administration municipale sont exagérés, à ce moment, nous pouvons entendre cette opinion. Mais si une personne dit: Les pouvoirs que la ville a entre les mains ont été utilisés à mon endroit de façon abusive et je voudrais que vous m'aidiez à obtenir justice, ce n'est pas le rôle de la commission.

M. Paquette: M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: J'avais demandé la parole.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont, après; je m'excuse, mais nous devrons quand même procéder le plus rapidement possible.

Une Voix: Cela fait plusieurs fois que Mme le député de L'Acadie demande la parole.

M. Paquette: Allez-y, madame.

Mme Lavoie-Roux: Je partage les inquiétudes du député de D'Arcy McGee et je pense que si, M. le Président, vous êtes capable de contenir tout cela à l'intérieur de ce qui devrait être le cadre de discussion à cette commission, d'accord, on peut entendre qui vous voudrez, mais il reste que, même si le député de Rosemont, tout à l'heure, a fait allusion à certaines choses qui avaient pu être dites au moment des séances de la commission parlementaire qui a étudié la loi 101, je ne me souviens pas que, dans les textes, on ait fait des accusations de fraude à l'égard... et même, les expressions que vous avez utilisées, fascisme et autres, je ne suis même pas sûre qu'on pourrait les retrouver à l'intérieur des mémoires.

De toute façon, ici, on accuse les gens de malice et de fraude et, non seulement cette fraude a été une fraude, mais c'est peut-être une centaine de fraudes. Je pense que c'est peut-être ouvrir la porte à des abus éventuels, c'est-à-dire que les commissions parlementaires deviendraient une occasion d'accusations qui n'ont pas besoin d'être prouvées, somme toute, mais qui laissent toujours des doutes considérables dans l'esprit des gens. Si on peut se restreindre, à l'intérieur du cadre qui est le nôtre, à discuter uniquement du projet de loi ou d'articles du projet de loi, je suis d'accord, mais c'est très fragile comme équilibre, je pense.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, très brièvement, j'ai donné l'exemple de la loi 101 pour indiquer qu'on faisait preuve habituellement d'énormément de tolérance et qu'on permettait à tout le monde de s'exprimer.

J'ai exactement les mêmes préoccupations que celles du député de D'Arcy McGee. C'est pourquoi je me demandais s'il s'agissait d'une affaire particulière qui devrait être réglée hors de cette commission ou s'il s'agit effectivement de points de nature à nous éclairer dans l'étude du projet de loi 200.

Si le témoin s'engage à nous parler uniquement de modifications possibles à la charte de la ville de Montréal, sans attendre de nous que nous donnions une opinion sur son cas particulier, et s'il s'engage également à ne pas utiliser de termes abusifs, je souhaiterais, M. le Président, qu'on l'entende. Cela pourra peut-être nous éclairer sur l'article 54 et sur d'autres articles.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, si c'est sur le fait d'entendre le témoin que vous soumettez la question à l'unanimité de la commission, je pense qu'on ne peut pas poser un tel geste parce que c'est un droit de M. Perron d'être entendu ici.

Si vous soumettez la question, à savoir qu'on l'entende immédiatement, je pense que là, vous pouvez soumettre cette question à l'unanimité de la commission.

Le Président (M. Bertrand): C'était d'ailleurs ma demande. C'est qu'on l'entende immédiatement puisqu'il doit quitter la salle.

Ecoutez. Je veux être très clair, M. Perron, et vous allez m'entendre. Je ne vais pas le répéter deux fois.

Nous allons vous entendre. Vous m'avez parlé d'une dizaine de minutes.

Je ne recevrai vos propos — et je pense exprimer le voeu des membres de la commission — que dans la mesure où vous voudrez faire une intervention pour indiquer aux membres de la commission que l'adoption de l'un ou l'autre des articles du projet de loi qui est devant nous pourrait porter préjudice à des citoyens, à des individus. Je n'accepterai pas que vous nous racontiez un événement personnel uniquement dans le but de nous sensibiliser à un événement personnel, même s'il a pu se répandre autour de vous et toucher d'autres personnes, parce que cela pourrait être fait et devrait être fait en d'autres lieux et d'autres temps. Il y a des gens pour recevoir des plaintes. Il y a des députés qui servent aussi à cela dans leur bureau de comté le lundi. Si vous avez besoin d'en rencontrer un parmi ceux qui sont ici, je pense qu'il n'y aura aucune difficulté. Le président pourrait même se montrer tout à fait disposé à vous voir, s'il s'agissait de ce genre de chose, mais pour les fins de la commission, de nos travaux, je n'accepterai votre intervention que dans la mesure où vous nous indiquerez que certains articles de la charte ou de la loi amendant la charte pourraient porter préjudice au droit des citoyens. D'accord, M. Perron?

M. Perron (Raynald): C'est bien. M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, pour pouvoir vous exprimer tous les préjudices que peuvent causer les lois d'expropriation qui peuvent être acceptées ici, l'importance qu'elles ont et tous les pouvoirs que vous donnez à la ville, il faut absolument que je vous raconte ce que l'expropriation m'a apporté, dans mon cas personnel, ainsi qu'à plusieurs centaines de cas dans le quartier de Rivière-des-Prairies. Autrement, si je ne vous raconte pas exactement mon cas personnel, je ne crois pas que vous puissiez juger de l'importance du préjudice que peuvent causer les lois qui sont demandées par la ville. Alors, je vais vous raconter ce qui en est, en m'en tenant, autant que possible, au cadre, et je vous remercie à l'avance de me donner le droit de parole.

Le Président (M. Bertrand): M. Perron, est-ce que vous avez lu la loi actuelle que nous avons devant nous?

M. Perron (Raynald): Oui, je l'ai regardée. Le Président (M. Bertrand): Est-ce que vous avez identifié des articles qui, à votre avis, sont mauvais?

M. Perron (Raynald): Oui, il y a l'article 106 de la charte.

Le Président (M. Bertrand): L'article 106 de la charte, c'est l'article, dans notre projet à nous, le projet de loi no 200, 10.

M. Perron (Raynald): C'est cela. En plus, il y a l'article 610b, 611.

Le Président (M. Bertrand): Alors, l'article 610b, c'est l'article 53; 611, c'est l'article 54.

M. Perron (Raynald): II y a l'article 955.

Le Président (M. Bertrand): L'article 955, c'est l'article 129.

M. Perron (Raynald): C'est bien cela. Et il y a l'article 966, qui est l'article 132.

Le Président (M. Bertrand): L'article 132.

M. Perron (Raynald): II y a l'article 999 et l'article 135.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Alors, ce que nous vous demandons, M. Perron, et je ne pense pas que, pour cela, il soit nécessaire de nous raconter de long en larqe ce oui vous est arrivé, on n'en sortirait pas... En quoi est-ce que ces articles, si on les adoptait nous ici, les membres de la commission, pourraient porter préjudice aux droits des citoyens?

M. Perron (Raynald): Cela pourrait porter préjudice à ma propre expropriation et à l'expropriation de centaines d'autres citoyens dans Rivière-des-Prairies.

Le Président (M. Bertrand): Pourquoi?

M. Perron (Reynald): Pour la raison qu'en 1968, j'ai acheté une propriété qui était barricadée, comme vous en avez discuté hier, concernant les barricades de propriété, avec un terrain vacant qui était à vendre depuis nombre d'années. Alors, je suis allé voir les personnes en question, c'était une succession, ces gens n'avaient jamais été approchés par la ville de Montréal ou par qui que ce soit. Alors, j'ai acheté la propriété en question et la semaine de l'achat, je me suis rendu à la maison avec mon épouse, j'ai débarricadé la propriété dans le but de l'occuper.

Il est arrivé un inspecteur de la ville de Montréal dans une petite auto verte, il m'a dit: M. Perron, qu'est-ce que vous faites là? J'ai dit: Je viens d'acheter la propriété et je suis en train de la réparer pour y demeurer. Alors, on m'a dit: Monsieur, vous n'avez pas le droit de réparer cette propriété, il faut qu'elle soit démolie. J'ai discuté avec mon épouse et j'ai dit qu'on n'était pas en moyen de se

construire, mais tout de même, on va écouter la ville, pour ne pas se les mettre à dos contre eux, on va démolir. Alors, on a démoli la propriété.

Je suis allé demander un permis à la ville de Montréal pour me construire. On m'a dit: C'est malheureux, M. Perron, mais depuis 1965 ou 1966, on est en train de faire des schémas d'aménagement avec Rivière-des-Prairies, la ville de Montréal a décidé que sur les bords de l'eau, on prenait ça, on faisait des parcs, alors il y a un bon nombre de propriétés qui vont être homologuées, on va faire des réserves. J'ai été surpris de ça, comprenez-vous, je leur ai demandé pourquoi ils n'avaient pas acheté cette maison, elle était à vendre depuis plusieurs années. Les voisins dans ce coin-là avaient leur maison à vendre, il y avait des chalets d'été sur des terrains au bord de l'eau et on ne les achetait pas.

Alors, j'ai laissé ça comme ça. On m'a dit: représentez-vous l'année prochaine, peut-être qu'on aura changé d'idée. Alors, par la suite, je me suis représenté et cela a duré jusqu'en 1973. Alors il a fallu que je me trouve un autre chez nous, parce que j'avais vendu ma petite maison que j'avais, je me suis trouvé un autre chez nous et en 1973, j'ai regardé les journaux et j'ai vu dans le Montréal-Matin, Plan d'urbanisme à Rivière-des-Prairies, une grande assemblée dans une salle d'école à Rivière-des-Praisires.

Je me suis rendu là, on était plus de 500 citoyens de Rivière-des-Prairies, alors, il y avait un projecteur, une grande carte au fond de la salle et on avait des orateurs de la ville qui nous ont montré le nouveau Rivières-des-Praisires avec l'ancien et on nous a dit à la fin de l'assemblée, allez voir en arrière, toutes les affaires qui sont en vert, c'est du monde qui sont homologués. Je suis monté sur l'estrade et j'aperçois mon beau terrain où je voulais me construire, il était homologué depuis 1971 et on était rendu en 1973, je n'en avais pas entendu parler, et pour la plupart des citoyens de la salle, c'était la même chose.

On nous avait homologués, mais ce n'était pas en vigueur. Alors, à ce moment-là, on ne nous avertissait pas. En 1973, j'ai appris que mon terrain ne m'appartenait plus depuis 1971 au moins, mais à partir de 1968, on avait refusé l'autorisation de me construire.

Quand j'ai vu ça, j'ai dit: Je vais être obligé de m'acheter quelque chose et y demeurer parce que j'avais pris quelque chose en attendant. Je me suis acheté quelque chose dans Rosemont sur le boulevard l'Assomption dans le quartier Rosemont, de M. Paquette.

En 1975, on m'a dit: dans cinq ans, si l'homologation n'a rien fait, d'ailleurs, vous avez le droit de reprendre votre bien. En 1975, je me suis dit: Je vais aller voir le conseiller de mon quartier, Rosemont, qui est M. Fernand Desjardins, qui est assis ici. Je suis allé le voir et je lui ai dit: Je voudrais reprendre mon terrain, ça fait cinq ans qu'on m'a homologué, on ne se sert pas de mon bien, on m'a fait démolir en me disant que je n'avais pas le droit de réparer et j'ai dit: Aujourd'hui, on me dit que je n'avais pas d'affaire à démolir, qu'ils ont mal agi en me disant ça, que c'était un inspecteur qui n'avait pas sa raison d'être, ainsi de suite, il n'avait pas le droit de faire ça. Mais il était trop tard, on avait démoli.

Quand j'ai vu ça, je suis allé dans le bureau de M. Desjardins avec mon épouse et ma fille; mais entre-temps, M. Lalonde qui est à Rivière-des-Prairies, à l'ancien hôtel de ville, qui s'occupe des expropriations, m'avait dit: M. Perron, vous allez avoir votre terrain, faites-vous faire un plan de votre propriété que vous voulez construire, pour nous prouver que c'est vrai que vous allez construire et on va vous donner votre terrain. Je me suis fait faire un grand plan d'à peu près quatre pieds carrés, ça m'a coûté quelque chose, je me suis préparé pour ça, ainsi de suite.

Quand mon plan a été préparé, on me disait encore qu'il fallait attendre pour me donner mon permis. J'ai vu M. Desjardins, je lui ai dit: Cela fait cinq ans. Il a répondu: Ne me dites pas que ça fait cinq ans qu'on gèle votre bien? J'ai dit oui. Il m'a dit: Votre terrain, vous allez l'avoir et ça ne sera pas long. J'étais assis à son bureau avec mon épouse et ma fille et M. Desjardins a fait demander M. Lamarre et il lui a dit: M. Perron, il faut qu'il ait son terrain. Il a répondu: C'est d'accord, il va avoir son terrain.

Alors, M. Desjardins a dit: Je vais aller vous voir chez vous et vous viendrez me montrer ça à Rivière-des-Prairies. M. Desjardins est arrivé avec une grosse Lincoln.

J'y suis monté et il m'a amené sur le boulevard Gouin. Il m'a amené chez Mme Mariette La-pierre. Il voulait parler à Mme Lapierre qui était conseiller de Rivière-des-Prairies, en me disant: Vous allez me la présenter.

Je lui ai montré mon terrain qui était homologué et il m'a dit: Ne me dites pas qu'ils vous retiennent depuis cinq ans? J'ai dit oui. Il a dit: C'est correct, cela ne sera pas long, je vais vous arranger cela.

J'ai voulu lui payer son essence et il m'a dit: Non, ces affaires-là, ça ne marche pas. Je lui ai dit que c'était correct. Il m'a dit: Vous allez faire une affaire, M. Perron; M. Lalonde, qui est à Rivière-des-Prairies, s'occupe de cela et va vous téléphoner cette semaine. Dans la semaine, M. Lalonde m'a téléphoné et m'a dit: M. Desjardins et M. Lamarre vont passer cela à l'exécutif et vont demander un désistement de votre homologation. Vous allez descendre chez nous et on va prendre une photocopie de tout votre dossier. Je lui ai dit: C'est bien correct.

Mon épouse et moi avons dû descendre un samedi matin. J'ai trouvé ça drôle, à Rivière-des-Prairies, j'étais tout seul avec elle. Il avait fait venir des beignes et du café.

Le Président (M. Bertrand): M. Perron, vous comprendrez avec moi qu'il serait peut-être important qu'on aille à l'essentiel des faits.

M. Perron (Raynald): Je vais aller à l'essentiel.

Le Président (M. Bertrand): Et laissez tomber les détails croustillants.

M. Perron (Raynald): Après avoir pris toutes les photocopies de mon dossier, M. Desjardins dit: Je vous connais depuis longtemps, votre maison est sur le boulevard l'Assomption; est-ce que c'est à vendre? Je lui ai dit: Oui, c'est à vendre-Comment cela se fait-il que vous savez cela? Il me dit: Cela fait longtemps que j'ai un oeil sur votre propriété. Moi, j'ai un beau garage en-dessous de ma maison et lui, il a une petite maison, pas de garage, rien, sur la rue Veuillot, comprenez-vous?

Je lui ai dit que c'était bien correct. Il me dit: Votre maison m'intéresse. Je lui ai dit: Pour mon terrain? Il m'a dit: Ne soyez pas inquiet, votre terrain, vous allez l'avoir. Je le rappelais, pas de nouvelles de mon terrain. Je lui ai dit: M. Desjardins? Il m'a dit: cela ne sera pas long, cela va passer à l'exécutif.

Une journée, on sonne à la porte de chez moi. C'était M. Desjardins, avec son épouse, qui venaient visiter pour acheter. Je lui ai dit: Ecoutez, M. Desjardins... Il me dit: Ecoutez, pour votre propriété, je ne peux pas donner plus qu'un certain montant d'argent. A peu près la moitié de ce qu'elle vaut. Je lui ai dit: C'est bien correct, M. Desjardins, je vais attendre d'avoir mon terrain et à ce moment-là, je vendrai.

La première chose que j'ai sue, lorsque cela est passé à l'exécutif, au lieu de me donner mon terrain, on m'a exproprié. L'expropriation n'a jamais été en vigueur et depuis ce temps mon bien est gelé. Depuis ce temps-là, M. Desjardins, ce n'est plus mon ami, il ne me parle plus, ni M. Lamarre.

Le Président (M. Bertrand): M. Perron, ce que vous venez de dire est enregistré au journal des Débats.

M. Perron (Raynald): Oui.

Le Président (M. Bertrand): Cela a été entendu par des gens et vous semblez savoir qu'ils sont déjà au courant de ces faits. Comme nous ne sommes pas un tribunal, et loin de nous de vouloir le devenir, je pense qu'au minimum, ce que vous demandiez a été entendu. Vous comprendrez aussi que si des procédures doivent être engagées, ce n'est certainement pas ici la place pour les engager, et surtout pas le rôle des membres de la commission parlementaire de le faire.

Dans les circonstances, M. Perron, est-ce que cette expression d'opinion vous satisfait pour l'instant?

M. Perron (Raynald): Je vous remercie de tout coeur. Je ne peux pas m'exprimer comme vous tous, parce que c'est la première fois que je parle devant un public. Mais je suis persuadé que les citoyens de Rivière-des-Prairies ont confiance en vous, surtout en M. Tardif. On le suit à la télévision et on est content quand vous apportez des oppositions à la ville de Montréal. On sait qu'on a besoin de votre protection. De tout coeur je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand): Soyez assuré, M.

Perron, que l'Assemblée nationale est ouverte au plus humble des citoyens.

M. Perron (Raynald): Vous savez, les pouvoirs qui sont donnés, bien souvent, cela dépend quelle personne a les pouvoirs. Je serais prêt à donner n'importe quel pouvoir à M. Tardif, mais il y en a d'autres pour qui les mêmes pouvoirs deviendraient dangereux.

Le Président (M. Bertrand): Je pense que vous ne parlez pas pour tout le monde, M. Perron. Merci, M. Perron. Nous reviendrons sur ces articles qui ont trait à l'expropriation plus tard. Pour l'instant, nous en étions à l'article 76. Nous étions presque prêts à prendre une décision sur cet article 76. Je demanderais simplement que ceux qui veulent ajouter quelque chose à ce qui a déjà été dit puissent le faire. Oui, monsieur.

M. Lebeau: Brièvement, j'avais demandé la parole peu avant l'ajournement ce matin, suite à une question du député de L'Acadie, Mme Lavoie-Roux, et qui avait trait aux pouvoirs qu'a le conseil de surveiller de tel crédits, les crédits dont on parle à l'article 76 et ceux dont on a parlé avant l'article 68.

Il y a une question qui a été effleurée ce matin par des délégués du Rassemblement des citoyens de Montréal, qui a été reprise ensuite et c'est à ce sujet, un peu sur cette question qu'a porté, vers la fin de la suspension de ce matin, la question du député, Mme Lavoie-Roux.

Lorsqu'on a à évaluer la possibilité, l'utilité, la nécessité d'amender la charte dans le sens que la ville le fait à l'article 76, toujours en référence avec l'article 68, on a toujours à peser le pour et le contre en termes d'efficacité, mais aussi en termes de démocratie, en termes de surveillance publique, de décisions publiques qui sont finalement des décisions politiques.

Lorsque le RCM affirmait ce matin que l'adoption des articles 68 et 76 avait pour effet de réduire encore une fois les pouvoirs du conseil au profit de ceux de l'exécutif, on peut certainement raisonner de la façon suivante. Ce n'est pas avec l'adoption de l'article 76 comme tel que les pouvoirs du conseil vont être tellement réduits au profit de ceux de l'exécutif. Je voudrais vous faire remarquer une chose. Depuis particulièrement les années soixante, la balance des pouvoirs s'est jouée entre le conseil, d'une part, et, d'autre part, le comité exécutif et la mairie. Ce n'est jamais arrivé à la suite d'une espèce de décret qui enlevait d'un coup un certain nombre de pouvoirs importants au conseil pour les transférer au comité exécutif ou à la mairie. Ce processus d'érosion du pouvoir du conseil de ville s'est accentué vers la fin des années soixante et se poursuit toujours au profit de ceux de l'exécutif et de la mairie; comme le maire de Montréal l'a souligné ce matin, cela a coïncidé avec la période de présidence de M. Lucien Saulnier. Effectivement, c'est pendant cette période, quand on regarde les amendements qui ont été faits à la charte depuis les années soixante, qu'on constate que le comité exécutif s'est

donné un grand nombre de pouvoirs qui, auparavant, étaient dévolus au conseil. Ce n'est jamais arrivé d'un coup, comme cela, en bloc, qu'on a retiré substantiellement les pouvoirs du conseil pour les transférer à l'exécutif. Ce processus d'érosion est arrivé en cours de route, tranquillement, petit à petit, au cours des différents pèlerinages que fait presque chaque année la ville de Montréal auprès du gouvernement du Québec pour amender sa charte.

C'est à la suite de l'adoption des articles 1, 2, 10, 15 et plusieurs amendements comme ceux qu'on nous propose à l'article 76, à la suite d'une série de petites choses comme cela qu'on se retrouve dans la situation actuelle à la ville de Montréal où le conseil est vraiment, dans la réalité, je dirais presque complètement démuni par rapport à son rôle normal et souhaitable et nécessaire de surveillance et de contrôle de l'exécutif.

C'est la raison pour laquelle, ce matin, on avait — je crois que c'est le conseiller Fainstat qui l'avait fait — prétendu et nous prétendons toujours, à la suite surtout des arguments qu'il nous a été donné d'entendre, que la ville de Montréal n'a pas besoin de l'amendement à l'article 76 et qu'on pourrait fort bien être efficace et démocratique à la fois en gardant les prescriptions de la charte actuelle, soit le texte actuel de la charte à l'article 710.

L'autre chose — je terminerai très brièvement là-dessus — c'est qu'on nous a expliqué longuement ce matin et de façon très claire certains aspects techniques reliés à l'article 76. Lorsqu'on nous a expliqué comment le processus d'amendement à la charte se faisait du point de vue de la ville de Montréal, on a constaté que ce sont les différents chefs de services, les différents directeurs de services qui proposent à l'exécutif certains amendements, de façon à rendre leurs services plus efficaces, plus expéditifs. C'est tout à fait normal qu'il en soit ainsi, bien sûr.

Nous reconnaissons tout à fait la compétence des différents directeurs de services de Montréal particulièrement ceux qu'on a entendus ce matin, le directeur du service des finances et celui du contentieux. C'est tout à fait normal qu'un directeur de service qui vise un maximum d'efficacité, un maximum de rendement, propose des modifications au comité exécutif de la ville pour que cela aboutisse ensuite ici sur la table des commissions de l'Assemblée nationale. Il faut faire la part des choses, je pense, entre les souhaits d'efficacité des différents chefs de services à Montréal... Je ne les blâme pas du tout de mettre de l'avant toutes les propositions qu'ils veulent, mais je pense qu'il y a une balance à faire entre le souhait du maximum d'efficacité et de rendement et la nécessité absolue, par ailleurs, de démocratie, et dans ce cas, de pouvoirs de contrôle le plus grand possible du conseil de ville. C'est en ce sens, dans cette perspective historique de l'érosion des pouvoirs du conseil... Sur le plan de l'efficacité, nous ne croyons pas que la ville ait besoin des pouvoirs qu'elle demande maintenant. C'est en ce sens que nous souhaitons que la commission n'adopte pas le nouvel amendement proposé par la ville de Montréal.

Le Président (M. Bertrand): M. Fainstat.

M. Fainstat: M. le Président, je veux seulement rappeler aux membres de la commission que nous venons d'amender l'article 68 du projet de loi qui touche l'article 664 de la charte. Les législateurs, quand ils ont écrit l'article 664, pour les crédits des dépenses contingentes, ont bien préparé une définition très claire, très nette de ce que sont exactement les crédits pour les dépenses contingentes. Il y a quatre catégories, A), B), C) et D). Je ne veux pas les répéter ici. C'est bien défini. On sait exactement ce que c'est, le crédit pour les dépenses contingentes. En plus, les législateurs ont écrit que les dépenses contingentes seront limitées à 1,5% au maximum, jamais plus de 1,5%. C'est clair, c'est net, tout le monde le comprend. Maintenant, on nous demande de transférer certains pouvoirs du conseil au comité exécutif. On établit une catégorie: dépenses générales d'administration, sans vraiment nous donner une définition de ce que sont exactement les dépenses générales d'administration. Cela peut être changé selon les décisions du comité exécutif. Nous savons que, pendant l'année 1973, ces dépenses générales d'administration mises à la disposition du comité exécutif ne représentaient que 0,2% du budget. Maintenant, dans le budget actuel, c'est 1,7%. C'est une grande différence.

La deuxième chose, c'est que nous avons maintenant dans le budget trois catégories: dépenses d'administration, employés à remplacer, augmentation des traitements et gages. Ce n'est pas dans la définition, selon la charte. Cela peut être augmenté selon les décisions du comité exécutif. Cela veut dire qu'on donne toutes sortes de pouvoirs, toutes sortes de flexibilité au comité exécutif. Il peut transférer, s'il le veut, selon la charte, prendre certains pouvoirs qui sont maintenant entre les mains du conseil. C'est pourquoi nous pensons qu'il faut vraiment repenser toute cette affaire. Il faut vraiment préparer des définitions exactes, limiter à une certaine catégorie, à un certain pourcentage, etc.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, après avoir écouté les représentations, je pense qu'il y a un certain nombre de choses qu'il importe de rappeler. En vertu de l'article 68 et des amendements apportés, le plafond de la somme mise à la disposition du comité exécutif a été porté de $150 000 à 10% du montant prévu des dépenses contingentes, c'est-à-dire à peu près $1 million, ce qui fait que, pour parer aux petites dépenses imprévues, il y a une marge un petit peu plus grande que celle qui existait auparavant.

D'autre part, il faut comprendre également que, dans l'amendement qui nous est proposé, ce que la ville demande, en fait, c'est de légaliser une situation de fait qui existe depuis un certain nom-

bre d'années, comme l'a souligné le directeur des finances, et qui était le moyen par lequel la ville de Montréal se constituait un certain coussin pour la signature des conventions collectives de travail.

Il y a également à considérer le fait que, contrairement à ce qui se passe à l'Assemblée nationale, il n'est pas question pour les municipalités et pour la ville de Montréal de pouvoir voter des budgets supplémentaires en cours de route. Il faut donc, en quelque sorte, prévoir à un moment, un seul dans l'année, ce qui viendra, y compris l'impact de la signature de conventions collectives de travail. Ce qui est en cause ici, ce qu'on a invoqué, c'est-à-dire l'érosion du pouvoir du conseil et disons la centralisation du pouvoir aux mains de l'exécutif est un problème très réel et je me demande s'il ne serait pas possible, tout en conservant le droit de regard du conseil et assez de souplesse au comité exécutif, d'accepter l'amendement demandé par la ville, mais de faire ce contrôle du conseil ex post facto, c'est-à-dire après que les virements de crédits auront été effectués et cela, en ajoutant un alinéa au paragraphe 710, à la suite de celui qui nous est proposé, et qui pourrait se lire de la façon suivante: Lorsque le comité exécutif exerce les pouvoirs prévus à l'alinéa précédent relativement aux virements de crédits du chapitre "Crédits pour dépenses générales d'administration mis à la disposition du comité exécutif", il doit en faire rapport au conseil à la première assemblée qui suit. De cette façon, le contrôle du conseil sur les virements serait respecté, la marge de manoeuvre et le coussin nécessaire au comité exécutif pour ces négociations seraient là et toutes les questions pourraient être posées par le conseil.

M. Drapeau: M. le Président, quant à l'administration municipale, nous n'avons aucune espèce d'objection d'accepter cette formule, étant donné que toutes ces résolutions sont déjà envoyées par la poste aux conseillers. On n'a pas d'objection à ce qu'elles soient déposées au conseil à l'assemblée suivante.

M. Roy (Jean): M. le Président. Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Roy (Jean): De notre point de vue, du point de vue de la procédure au conseil, il serait important que ce soit fait, non pas comme on le mentionne, simplement par la communication des résolutions, mais bien par un rapport comme il est mentionné dans la résolution où l'ensemble de ces virements serait présenté dans un point d'ordre du jour qui serait "Présentation du rapport sur les virements de crédits établis par l'exécutif"; là, on pourrait faire un débat, accepter ce rapport et appuyer les décisions de l'exécutif ou bien, à ce moment, les critiquer et possiblement les refuser.

M. Tardif: Est-ce qu'on peut, M. le Président, si ce n'est déjà fait, distribuer ce papillon?

Le Président (M. Bertrand): C'est en train d'être fait. M. Keaton.

M. Keaton: Juste une brève remarque. J'espère qu'avec l'amendement, l'administration continuera à envoyer les résolutions par courrier, parce que cela nous donne les renseignements avant la séance du conseil, cela nous permet de nous préparer à poser des questions.

M. Drapeau: Je n'ai pas d'objection, seulement, il importe de dire qu'il pourrait y avoir des questions de posées, des réponses de données, mais cela ne peut pas être un rapport soumis au vote du conseil parce qu'une fois que les résolutions sont adoptées et que les crédits sont payés, le conseil ne peut pas, par un vote, empêcher le paiement qui est déjà fait. Ce sera un rapport d'information au conseil qui pourra faire l'objet de questions et de réponses.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je suis d'accord avec cette interprétation qui vient d'être faite, mais je pense que l'avantage est tout simplement que non seulement les conseillers en seront informés, mais que le public qui assiste aux réunions du conseil le sera également. Il y a un avantage au niveau de l'information que nous donne cet amendement.

Le Président (M. Bertrand): Alors, l'amendement est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): L'article 76 est adopté? Adopté. L'article 83.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Si je comprends bien, c'est un des articles qui ont été laissés en suspens parce qu'il s'agit du vérificateur. Il faut donc demander au ministre si le moment est venu d'en parler ou si nous ne sommes pas encore prêts à le faire.

M. Tardif: II faudrait, en effet, puisqu'il y a un ensemble d'articles qui traitent de la fonction de vérificateur, peut-être bien commencer par l'article 83, l'article 20 n'étant qu'un article qui a très peu de conséquences quant au rôle même du vérificateur. Commençons par l'article 83, puis suivront tous ceux qui touchent à la fonction de vérificateur.

Le Président (M. Bertrand): Oui, M. Roy.

M. Roy (Jean): Cet article qui traite du vérificateur traite en même temps des moyens que les

administrations publiques ont trouvés pour se placer au-dessus de tout soupçon, en rendant des comptes de façon satisfaisante; mais présentement, à Montréal, nous affirmons que cette situation n'est pas satisfaisante parce que le vérificateur est un employé du directeur des finances et qu'il fait rapport au comité exécutif.

On l'a vu depuis l'ouverture de cette commission parlementaire. A Montréal, nous avons, en particulier, le problème qu'on met toujours des commodités administratives en rapport avec les responsabilités politiques et, très souvent, ce sont les commodités administratives qui priment les responsabilités politiques et l'aspect démocratie, soit de rendre des comptes de son mandat à la population. De cela, le maire Drapeau en a témoigné hier lorsqu'il disait devant cette même commission, vers 16 h 53 et je cite: "Si on veut faire un parallèle, je dirais que la ville de Montréal est constituée un peu comme une autre corporation qui a un exécutif et un président et le maire est un peu le "chairman of the board"."

C'est dans ce contexte que j'aimerais proposer un ensemble de considérations sur le rôle, la fonction du vérificateur en tenant compte des articles qui sont dans le projet de loi 200, soit les articles 83, 84, 20 et 21.

Quant au principe même que nous voulons voir incorporer dans la charte, c'est celui du caractère indépendant du vérificateur qui est effectivement assez clair par l'article 21 ; mais ce qui est essentiel pour nous, c'est qu'il soit précisé que, comme le veut présentement la réglementation municipale par le règlement 1230, le vérificateur ne fasse plus rapport au seul comité exécutif, mais au conseil, et que, comme il est fait dans les autres administrations publiques, ici à Québec et à Ottawa, le vérificateur dépose devant le conseil municipal un rapport qu'il vient présenter et qui est discuté avec le conseil.

Ce rapport, selon nous, devrait comprendre l'ensemble de ses activités et ses constatations. Il y a des points très intéressants qui sont soumis à l'article 84, l'article suivant, les points 2, 3, 4 et 5. Nous sommes d'accord qu'ils devraient demeurer, mais ce que nous voulons, c'est que soit enlevé le point 1 de cet article 733 de la charte point 84 du projet de loi 200 et que son contenu, et un peu la définition qui y est, soit modifié, donc que les modalités dont on parle dans cet article 1 soient fixées dans la charte, c'est-à-dire que le rapport est annuel et il est fait devant le conseil.

Et pour remplacer cet alinéa no 1, dans l'article 733, nous aimerions qu'il soit ajouté un alinéa à la proposition nouvelle de la ville dans le cahier bleu, c'est-à-dire le supplément, et qu'à l'article 732 soit ajouté, après la rédaction soumise par la ville: "il doit présenter au conseil un rapport annuel comprenant un compte rendu de l'ensemble de ses activités et constatations".

Si ce principe est établi, que le vérificateur fait rapport au conseil de façon annuelle, ensuite l'article 84 qui détermine au point 2 que "lorsque dans l'exercice de ses fonctions le vérificateur constate une irrégularité, il peut en faire rapport au comité exécutif", nous apparaît tout à fait justifié et tout à fait souhaitable, puisque c'est le comité exécutif qui a les liens avec les services qui peut voir à ce que des situations à l'intérieur des services soient rectifiées.

Le point 3 qui suit dit que si le vérificateur n'est pas satisfait d'une décision prise par le comité exécutif ou de l'absence de décision prise par le comité exécutif, il va de soi, à ce moment-là, il peut faire rapport au conseil pour demander que le conseil agisse. Cela nous apparaît la formule qu'il est souhaitable d'avoir à Montréal. Nous sommes d'accord que des pouvoirs soient délégués au comité exécutif, mais nous aimerions que le comité exécutif soit responsable devant le conseil. Or, l'article 3 donne cette responsabilité.

L'article 2 donne la responsabilité, l'article 3 demande des comptes au conseil dans le cas où le vérificateur, qui est indépendant du comité exécutif, alors que maintenant il est un employé comme les autres, et à ce titre, il n'est pas libre d'exercer sa fonction de façon critique ou de façon lucide, comme c'est souhaité par la profession.

Pour terminer, les deux autres points qui touchent la question du vérificateur, comme M. Tardif vient de le mentionner le point 20, il s'agirait simplement d'enlever la mention du vérificateur dans ces catégories qui sont faites et qui touchent les différents directeurs. Il y a une énumération des directeurs de services et ensuite on ajoute, avec la commission électrique et un autre service, la fonction de vérificateur. Si le vérificateur devenait indépendant et tenait ses pouvoirs et opérait à l'intérieur d'un cadre fixé dans la charte, à ce moment-là, il ne pourrait plus être considéré comme chef de service ordinaire et il n'y aurait plus lieu de le mentionner à l'article 20.

Si ce que je viens de mentionner, soit le principe que je demande d'incorporer à l'article 83, était adopté, l'article 21 nous apparaîtrait tout à fait convenable.

Le Président (M. Bertrand): M. Roy, au riez-vous l'amabilité de me faire parvenir ces amendements que vous aimeriez voir acceptés par la commission?

Avant que nous ne poursuivions, j'aimerais simplement indiquer immédiatement que nous en sommes venus à une entente pour que nous poursuivions nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir, et que nous ajournions ensuite à demain matin, 10 heures. D'accord? M. Keaton.

M. Keaton: M. le Président, comme je disais tantôt, en ce qui concerne le besoin d'augmenter le rôle du conseil dans l'administration de la ville de Montréal, j'ai fait référence au rôle de vérificateur, une des mesures essentielles dans la démocratisation des structures de la ville. Je fais référence, par exemple, au rapport, au début des années soixante, d'une commission d'étude sur la structure administrative de la ville de Montréal, je pense que cela s'appelait la commission Caron, si je ne me trompe pas... La commission Champagne. Une des mesures de la commission Champa-

gne parlait du rôle du vérificateur. Le besoin du rôle d'un vérificateur, c'est bien connu au niveau de l'Assemblée nationale, au niveau d'Ottawa, à cause de la croissance extraordinaire de tout niveau de gouvernement, la croissance quantitative en termes de nombres d'employés et les budgets, les dépenses des gouvernements, mais aussi la complexité des structures de bureaucratie.

Cela veut dire une tendance de centralisation vers l'exécutif. Alors, remarquons que la ville de Montréal, avec un budget comme celui de cette année, un budget d'à peu près $700 millions qui va augmenter l'année prochaine, selon la croissance continuelle, met la ville de Montréal parmi les plus grands gouvernements du Canada, cela veut dire avec un budget plus grand que certaines provinces, avec un service civil plus compliqué que certaines provinces, qui compte actuellement 17 services dans la ville de Montréal avec 18 000 employés, marqué d'une complexité extraordinaire. Avec une telle situation, le besoin d'un vérificateur, avec un rôle défini, pas simplement pour s'assurer que les dépenses, le budget de la ville est dépensé selon les normes et les catégories établies par le comité exécutif et le conseil, mais un vérificateur avec un rôle comme celui du vérificateur général qui enquête sur les possibilités de gaspillage ou l'inefficacité dans les structures aussi et dans les dépenses du budget de la ville.

En termes de l'efficacité ou de la répétition des tâches dans la structure de la ville de Montréal. La ville de Montréal a augmenté énormément depuis 1962, dans tout ce que j'ai mentionné, mais depuis ce temps-là, il n'y a aucune commission d'étude sur la reforme des structures de la ville de Montréal. Il existe certes un service qui s'appelle le service d'efficacité qui est un service de contrôle sur les différents services. Mais ce qui est essentiel en termes de comptabilité publique, c'est que le rôle du vérificateur soit élargi pour inclure aussi ce que j'ai mentionné, la possibilité de gaspillage ou de dédoublement et que ce vérificateur fasse rapport au conseil, aux élus directement, non pas à l'exécutif. Parce que, naturellement, l'indépendance est beaucoup plus large, une possibilité de critique beaucoup plus valable au conseil et une surveillance sur le pouvoir de l'exécutif et surtout sur l'efficacité et la comptabilité de la bureaucratie.

C'est une des mesures essentielles et je prie la commission parlementaire, à ce moment-ci, pour les changements immédiats de la charte devant nous, qu'on modifie maintenant les amendements devant la commission, afin de rendre le vérificateur directement responsable au conseil, que le mandat du vérificateur soit défini et que le budget pour le fonctionnement du bureau du vérificateur soit la responsabilité, non pas de l'exécutif, mais du conseil.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce que la ville aimerait émettre son point de vue à ce moment-ci?

M. Drapeau: J'aimerais bien entendre toutes les remarques que l'on a à faire et ensuite on verra comment la question est comprise par d'autres, comment on nous la fait comprendre et ensuite, on verra les commentaires qu'on a à faire au point de vue de l'administration.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Afin de comprendre un peu plus, est-ce que le contentieux de la ville de Montréal pourrait m'informer ou nous informer du contenu des articles 66 et 67 du règlement actuel no 1230? Parce qu'à un moment donné, on voit le texte actuel et ils n'apparaissent pas dans le nouveau texte?

M. Péloquin: Oui, je peux vous faire lecture des articles 66 et 67. L'article 66 dit: "L'auditeur, chaque fois qu'il le juge nécessaire, fait rapport au comité exécutif de toute affaire exigeant considération et s'il n'est pas satisfait de la décision prise par le comité à la suite de ce rapport, il peut, s'il le juge à propos, en référer au conseil."

C'est ce pouvoir qu'on retrouve aux paragraphes 2 et 3 du projet, de l'article 84 du projet. L'article 67 du règlement 1230 dit: II doit faire rapport au conseil ou au comité exécutif lorsque demande lui en sera faite par l'un ou l'autre.

Une Voix: Merci.

M. Tardif: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: Toute cette question du rôle du vérificateur, des analogies qui ont été faites avec le rôle du Vérificateur général, qui répond à l'Assemblée nationale, et de son homologue qui, à Ottawa, répond devant le Parlement, est évidemment une question sur laquelle nous nous sommes penchés et, en regardant et en discutant avec les représentants de la ville, nous nous inquiétions, dans la première série d'amendements, du fait que les dispositions du règlement 1230 n'étaient pas répétées dans le projet 83. Maintenant, nous nous rendons compte que le nouveau projet qui est devant nous, dans les papillons, est un peu plus complet.

Il reste néanmoins que, pour faire le pas complètement vers un fonctionnaire détaché de l'exécutif et se rapportant au conseil, il y aurait encore un certain nombre d'amendements à apporter. A cette fin, j'ai demandé aux gens du ministère de préparer un texte que j'aimerais faire distribuer, à ce moment-ci, M. le Président, et qui vise justement à faire de ce fonctionnaire une personne répondant au premier chef au conseil de la ville de Montréal.

Si on peut distribuer ce document.

Cet amendement, M. le Président, remplace en quelque sorte l'article 84 du papillon que nous avons, laisse à peu près intact l'article 83, sauf les règlements, puisque le rôle du vérificateur n'est plus défini par règlement, mais de façon statutaire dans la loi, et il n'est pas nécessaire de toucher

aux articles 21 à 26 qui assimilent le vérificateur à un directeur de service. C'est, en quelque sorte, lui donner un cadre, c'est dire que son statut est équivalent à celui d'un directeur de service et, en vertu de l'article 134 de la charte, il est bien dit que tout directeur de service relève du comité exécutif, sauf prescriptions contraires. Ces prescriptions contraires, ce sont évidemment celles qu'on vous distribue à l'instant même.

A ce moment-là, M. le Président, l'article 133 de la charte, qui serait l'article 84 de l'actuel projet, se lirait de la façon suivante; et je ne pense pas que ce soit superflu d'en faire une lecture: Le vérificateur relève directement du conseil. Alinéa 2. Le vérificateur a le droit de prendre communication des dossiers, documents et registres concernant tous les comptes de la ville. Il a aussi le droit d'exiger de tout officier, fonctionnaire ou employé de la ville, les renseignements, rapports et explications qu'il juge nécessaires pour le fidèle accomplissement de ses fonctions.

Alinéa 3. Le vérificateur doit vérifier les comptes et affaires relatifs aux différents fonds, services et biens de la ville et examiner les états financiers de cette dernière et des divers organismes, corporations ou personnes, à l'égard desquels la ville a un pouvoir de vérification. Il doit indiquer si, à son avis; "1) Les comptes ont été tenus d'une manière fidèle et convenable; "2) On a pertinemment rendu compte des deniers publics et si les règles et procédures appliquées sont suffisantes pour assurer un contrôle efficace de la cotisation, de la perception et de la répartition régulière du revenu; "3) Les sommes d'argent ont été dépensées pour les fins auxquelles elles ont été affectées et les dépenses faites de la façon autorisée; "4) Le ou avant le 31 janvier de chaque année, le vérificateur doit remettre au conseil le résultat de sa vérification et indiquer tout fait et toute irrégularité qu'il a constatés et qui, d'après lui, méritent d'être signalés; "5) Le vérificateur doit faire enquête..." Pardon...

Le Président (M. Bertrand): On va suspendre un instant ici.

M. Tardif: On n'a pas le même texte?

Le Président (M. Bertrand): On n'a pas le même texte.

M. Tardif: II y en a un qui a été corrigé depuis. Je reprends à partir de...

Le Président (M. Bertrand): A partir de 4.

M. Tardif: ... 4) "Le ou avant le 31 janvier de chaque année, le vérificateur doit remettre au comité exécutif le résultat de sa vérification pour l'exercice financier se terminant le 30 avril précédent et indiquer tout fait et toute irrégularité qu'il a constatés et qui, d'après lui, méritent d'être signalés. Le comité exécutif dépose au conseil le rap- port du vérificateur à la première assemblée qui suit le trentième jour de la réception dudit rapport; "5) Le vérificateur doit faire enquête et rapport chaque fois que le conseil lui en fait la demande sur toute matière relevant de la compétence du vérificateur; "6) Le conseil nomme un professionnel de la comptabilité publique chargé d'examiner les comptes relatifs au vérificateur; "7) Aucune action civile ne peut être intentée en raison ou en conséquence de la publication d'un rapport du vérificateur de la ville en vertu de la loi ou de la publication faite de bonne foi d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport; "8) La ville doit tenir le vérificateur indemne de toute réclamation ou condamnation exercée ou exécutée contre lui en capital, intérêts et frais et de tous les frais d'avocats et d'experts qui lui incombent, dans tous les cas où tels réclamations, condamnation ou frais découlent de l'exercice de sa fonction ou de l'exécution de ses devoirs, conformément à la loi et au règlement".

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je voulais savoir quel effet cela aura avec les articles 20 et 21.

M. Tardif: Comme je l'ai mentionné tantôt, M. le Président, les articles 20, 21 et jusqu'à 26, partout où les questions du vérificateur ne sont pas modifiées, puisqu'à ce moment-là on considère le vérificateur comme ayant le statut d'un directeur de service de la ville, en vertu de l'article 134 de la charte, pour fins de traitement, d'avantages sociaux et autres, il est l'équivalent d'un directeur de service. A ce moment-là, toutes les dispositions des articles 20, 21, jusqu'à 26 peuvent rester.

L'article 134 de la charte de la ville dit que tout directeur de service répond au comité exécutif, sauf prescription contraire de la charte. Or, en adoptant un tel amendement, évidemment, nous aurions une prescription contraire ici à savoir que le vérificateur relève du conseil.

Pour ce qui concerne l'article 83, tel que proposé dans le papillon, c'est-à-dire l'équivalent de l'article 732 de la charte, il pourrait rester tel quel: "Le vérificateur de la ville fait la vérification des comptes et affaires de la ville, conformément aux normes et vérifications généralement reconnues en comptabilité publique..."— il n'y a rien d'incompatible — "et il s'acquitte de toutes les autres charges que lui impose la loi". Il faudra enlever "et les règlements", parce qu'à ce moment-là, son rôle étant défini de façon statutaire dans la loi, on n'a plus besoin de "et les règlements".

M. Blank: M. le ministre, simplement une question d'information. Je constate que, dans les articles 5 et 6... Est-ce que nous avons les mêmes dispositions à l'Assemblée nationale concernant le Vérificateur général?

Le Président (M. Bertrand): Simplement pour que tout se déroule bien dans l'ordre, est-ce que

les membres acceptent que le député de Saint-Louis puisse intervenir, même s'il n'est pas membre de la commission?

M. Laplante: II n'est pas laid, d'abord.

Le Président (M. Bertrand): Bien. M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je veux seulement vérifier si nous, à l'Assemblée nationale, nous avons les mêmes droits.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que le député de Saint-Louis fait allusion aux paragraphes 5 et 6 de l'amendement que vient de déposer le ministre.

M. Blank: Oui, c'est cela.

M. Tardif: M. le Président, voici l'article 81 du chapitre 17 des lois du Québec de je ne sais trop quelle année, 1970, l'article 81 qui dit ceci: Le Vérificateur général doit faire enquête et rapport chaque fois que le lieutenant-gouverneur en conseil ou le Conseil du trésor lui en fait la demande sur toute matière qui est de la compétence du Vérificateur général.

M. Blank: Ici, c'est l'exécutif, non pas l'Assemblée nationale.

M. Tardif: C'est cela.

M. Blank: Dans cet amendement, vous donnez ce pouvoir au conseil. Est-ce que vous suggérez l'amendement dans notre loi aussi?

M. Tardif: C'est quelque chose qui peut être envisagé.

Le Président (M. Bertrand): M. le directeur des finances.

M. Denis: M. le Président, non seulement je suis le directeur des finances, mais j'appartiens également à la Corporation des comptables agréés du Québec. Je pense qu'en tant que vérificateur, parce que je l'ai été pendant un certain nombre d'années, j'aurais certains problèmes à essayer d'appliquer le texte tel qu'il est là.

Le vérificateur de la ville doit faire avec le projet de loi qui est présenté, la modification qui est présentée... A mon avis, ce qu'on entrevoit, c'est que le vérificateur de la ville aurait deux rapports à faire. D'une part, il doit faire la vérification — il faut se le mettre dans l'idée — des états financiers qui sont présentés avant le 30 juin de chaque année. Ces étapes, nous les présentons dans les délais statutaires; chaque année, le 30 juin, les états sont prêts et déposés. On se hâte de les faire circuler parmi, non seulement la population, mais également sur les marchés étrangers. On ne pourrait pas ou on pourrait difficilement attendre au 31 janvier au plus tard que le vérificateur ait fait son rapport pour dire: Nos états financiers sont vérifiés, mais on n'a pas de rapport. Je pense qu'il faudrait penser qu'il y aurait peut-être deux rapports à préparer, un qui serait le rapport de vérification qui est un terme ou une phraséologie connu, en fait, reconnu généralement par l'Ordre des comptables agréés du Québec, en ce sens que pour un rapport de vérification, il y a les rapports standards et les rapports qui peuvent être qualifiés. Or, ce rapport, je crois, devrait être présenté — si possible, mais là, j'ai de la difficulté à voir comment — le plus tôt possible, ou en même temps — ce qui était la pratique jusqu'à maintenant — que je dépose mon rapport financier, le vérificateur de la ville dépose le sien, qui est le rapport généralement reconnu par l'Ordre des comptables agréés, et aussi les vérificateurs indépendants d'extérieur, les deux vérificateurs eux aussi déposent leurs rapports.

Là ici, on va avoir une confusion entre le rapport de vérification et son autre rapport. Il y aurait tout probablement à changer des mots dans le projet qui nous est soumis. Ce serait peut-être mieux de dire que le vérificateur doit soumettre les commentaires de sa vérification ou toute autre phraséologie pour éviter le mot "rapport". Parce que je ne sais pas... Il va y avoir deux rapports, un rapport de vérification dans un cas et un autre rapport un peu plus tard. Cela va pour un.

Quand on dit que le conseil nomme un professionnel de la comptabilité publique chargé d'examiner les comptes relatifs au vérificateur, est-ce que cela pourrait être les deux vérificateurs qu'on a déjà, parce qu'on en a déjà trois? A un moment donné, il ne faudrait peut-être pas en avoir trop, de sorte qu'on ait tous les vérificateurs de l'Ordre des comptables agréés, seulement pour vérifier mes livres. En plus, c'est que le vérificateur ne tient pas de livre comptable comme tel. Or, ces dépenses, quand il les fait, il les fait sur réquisition.

Ces réquisitions sont approuvées par le directeur des finances pour les rentrées. Il faut qu'il y ait des crédits pour faire les dépenses. Ensuite, la comptabilité est dévolue par règlement et par la charte au directeur des finances. Nécessairement, c'est le service des finances qui tient la comptabilité pour tout le monde. Si quelqu'un veut vérifier ces comptes auprès du vérificateur, il ne trouvera pas de comptes comme tels. Il y a des dépenses qui sont allouées au chapitre des dépenses du vérificateur.

En troisième lieu, il faut penser à une chose, c'est que, contrairement à d'autres gouvernements ou à d'autres entreprises, à la ville de Montréal, 80% des dépenses des services sont des traitements et gages. Il reste seulement 20% pour "autres choses" et dans "autres choses", il y a ce qu'on appelle les "services externes", comme l'électricité. Il ne reste pas grand-chose sur lequel je pourrais faire de grands commentaires pour prouver qu'il y a eu de l'argent utilisé à une place qui aurait dû être utilisé à une autre place.

Personnellement, j'aurais de grandes difficultés; heureusement, je ne ferai pas le vérificateur. Il

me semble que cela peut causer certaines difficultés d'application. Dans cet esprit, les montants ne sont pas... 80% des services... Il reste d'autres dépenses qui sont presque immuables. Il y a le service de la dette, qui est nécessairement établi à partir des montants, des émissions qui sont déjà en cours. C'est strictement une compilation mathématique, les montants sont établis et payés.

Alors, il ne reste pas tellement de marge pour avoir un grand vérificateur général pour faire un grand rapport sophistiqué.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, si je comprends bien, les deux réserves du directeur des finances de la ville concernent le point 4, quant à la date — si ce n'est que ça, on peut la modifier — et le point 6, lorsqu'on parle du vérificateur: "Le conseil nomme un professionnel de la comptabilité publique chargé d'examiner les comptes relatifs au vérificateur." Ecoutez, c'est déjà un peu ce que fait le directeur des finances vis-à-vis du vérificateur. C'est lui qui fait la comptabilité pour le vérificateur.

C'est dans la logique du système que le vérificateur lui-même soit soumis, pour ce qui est de ces opérations, à un certain contrôle. Dans la Loi de l'administration financière du Québec, on ne parle pas d'un professionnel de la comptabilité, mais l'article 82 dit: "Un fonctionnaire nommé par le Conseil du trésor doit vérifier les comptes relatifs au vérificateur général et les certifier à l'Assemblée nationale, d'après le résultat de cet examen." Ce n'est pas une opération tellement douleureuse. Le vérificateur lui-même est sujet à une vérification par un tiers.

M. Denis: Je suis parfaitement d'accord, mais il n'y a rien à vérifier. Il y a le vérificateur interne, qui a 25 ou 35 employés. Il paie des traitements et c'est tout. En fait, il paie un peu de papeterie et de crayons, mais, à part ça, rien d'autre. C'est sûr que ce n'est pas une opération douleureuse.

Cela me semble un peu fort de mettre ça dans une loi, bien encadré comme si c'était quelque chose de bien... Mais je n'ai pas d'objection là-dessus. Par contre, excusez-moi, vous m'avez mal compris: A l'article 4, je n'en ai pas contre la date comme telle. C'est sûr que son rapport, ses commentaires — j'aimerais mieux les appeler ainsi — il doit les donner le 31 janvier. C'est plus long de formuler des commentaires que de faire la vérification d'un bilan. Mais je crois qu'il devrait continuer d'émettre son rapport de vérification tel que reconnu par l'Ordre des comptables agréés selon lequel il a fait sa vérification et qu'il n'a rien trouvé... que ça représente l'état véritable et exact de la municipalité, et le reste.

Mais que, par la suite, il fournisse des commentaires, ce qui, dans la pratique, est le rapport de gestion interne que le vérificateur fait généralement au conseil d'administration des entreprises.

Le Président (M. Laplante): Pas de commen- taires? Article 84, adopté tel que proposé par le ministre des Affaires municipales.

M. Goldbloom: M. le Président, il a été question de la date tout à l'heure. Est-ce qu'on laisse le texte tel quel?

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, le ou avant le 31 janvier?

M. Tardif: La raison pour mettre la date du 31 janvier, c'est d'appliquer mutatis mutandis les règles existantes pour le vérificateur, c'est qu'il doit soumettre son rapport dans les huit mois de la fin de l'exercice financier.

Le Président (M. Laplante): L'article 84 disparaît-il au complet?

M. Denis: M. le Président, je comprends, mais quand on a des municipalités qui n'ont pas la stature de la ville de Montréal et qui n'ont pas des obligations émises sur les différents marchés à qui nous devons les expédier par contrat, le plus tôt possible, et généralement, avant les dates qu'on a faites avec les contrats en Europe, c'est généralement avant la fin d'août, les états vérifiés, cela peut nous causer de graves problèmes.

Cela me prend des états vérifiés, à moins que le vérificateur de la ville n'ait pas son rapport de vérification sur les états financiers de la ville, mais cela va causer des problèmes. On va nous demander pourquoi dans le passé nous avions deux rapports de vérification, un de l'externe et un de l'interne.

M. Tardif: Le paragraphe 4 dit: "... le ou avant le 31 janvier de chaque année". Si les besoins de la ville étaient tels que, pour l'émission de ces obligations, on avait besoin d'un rapport avant, ou l'exigera du vérificateur avant.

M. Péloquin: Je me pose une question, M. le ministre. Afin d'éviter toute confusion, si on remplaçait, au paragraphe 4 de votre projet d'amendement, les mots "... rapport du vérificateur..." par les mots "... résultat de cette vérification", il serait clair que l'on parle du "management report" ou des commentaires, si vous voulez, que le vérificateur a recueillis au cours de sa vérification; il demeurerait tout de même tenu, en vertu des dispositions du règlement 1230, qui demeurerait en vigueur, en vertu de cet article 70, de vérifier les états financiers annuels préparés par le directeur des finances et de les approuver, s'il y a lieu, en faisant rapport en conséquence ainsi que tous autres rapports ou états se rapportant aux finances de la cité lorsqu'il en est requis par le comité exécutif.

Ce règlement pourrait être modifié pour bien préciser que le vérificateur doit déposer son rapport sur les états financiers à la même date que le directeur des finances doit lui-même déposer les états financiers.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur le ministre.

M. Tardif: Seulement une question ici. Dans les dispositions actuelles de la charte, n'est-il pas dit que le vérificateur, dans le règlement 1230, doit procéder à une vérification des états financiers soumis par le directeur des finances...

M. Péloquin: C'est exact. C'est ce que je vous ai lu.

M. Tardif: ... si bien que d'exiger la simultanéité des deux rapports ne donne pas au vérificateur le temps de faire cette vérification?

M. Péloquin: Non. Je suis d'accord, M. le ministre. Il ne s'agit pas d'exiger la simultanéité, mais de bien établir la distinction entre les deux rapports, l'un étant un rapport de vérification sur les états financiers tel qu'il le fait depuis des décennies et l'autre étant le nouveau rapport dont on semble parler à l'article 4 ici.

Evidemment, si le rapport dont il est fait mention à l'article 4 est un rapport du genre de celui du Vérificateur général de la province, je pense que cela va lui prendre plus que deux mois pour le faire après la fin de l'exercice financier de la ville.

C'est pour cela qu'il était logique — et nous étions d'accord quand nous en avions discuté — que ce soit la date du 31 janvier pour ce rapport, ses commentaires, le résultat de sa vérification... Mais rien n'empêche qu'il peut certifier, à la fin de l'exercice financier, c'est-à-dire lorsque les états financiers de la ville doivent être déposés le 31 juin de chaque année, qu'à son avis cela reflète la situation fidèle et exacte des comptes de la ville.

M. Tardif: On dit que, depuis des décennies, deux rapports ont été préparés è la ville de Montréal, si je comprends bien.

M. Péloquin: C'est-à-dire qu'il y en a, en définitive, deux: un des vérificateurs externes et un du vérificateur interne, qui sont aux états financiers de la ville.

M. Tardif: Mais alors le rapport du vérificateur de la ville, dans la mesure où il est distinct du rapport du directeur des finances sur les états financiers de la ville... Ceci, dans le temps, était déjà séparé, c'étaient quand même deux documents différents.

M. Péloquin: Oui. Ce sont deux documents différents, mais présentés à la même date.

M. Tardif: Ils sont présentés au même moment. Alors, l'un est la vérification de l'autre et ils sont présentés au même moment?!!!

M. Denis: Si je peux expliquer comment la vérification peut se faire. Ce n'est pas absolument nécessaire que le directeur des finances ait complètement préparé l'état financier de cette façon pour que les vérificateurs commencent à la faire. Ils font un travail au cours de l'année d'une façon régulière, tant le vérificateur interne que le vérificateur externe.

Quand arrive la fin de l'exercice qui est le 30 avril, déjà depuis le mois de mars les équipes de vérification sont là et vérifient toutes les opérations financières de la ville depuis le début de l'exercice et il ne reste, au 30 avril, qu'un mois à vérifier.

Cela se fait couramment dans toutes les grandes entreprises. Je peux vous donner un exemple. Les banques ont un exercice financier le 31 octobre de chaque année et, généralement, aux alentours du 5 ou du 6 novembre, vous avez dans tous les journaux la publication du bilan des banques, vérifié. Alors, les vérificateurs, vers la fin de l'année, procèdent d'une façon presque quotidienne pour en arriver au cours du mois de... Cela nous donne tout de même deux mois, le mois de mai et le mois de juin, pour compléter les transactions, les post-vérifications post-annuelles et préparer un état financier en même temps et conjointement avec le vérificateur pour donner la brique qu'on publie chaque année.

Or, mon rapport arrive en même temps. D'ailleurs, on en discute d'une façon régulière. Les contacts entre le directeur des finances et les vérificateurs sont constants au cours du mois de juin pour en arriver à une présentation qui est celle qui est là, avec les principes comptables et le reste qui doivent être reconnus, et les notes qui doivent y apparaître, etc, à cause des problèmes spécifiques qui ont pu être soulevés au cours de l'exercice.

M. Tardif: En vertu de l'article 736 de la charte, on dit: "... le ou les rapports des vérificateurs, suivant le cas, doivent être déposés au bureau du greffier dans les 30 jours qui suivent le dépôt, selon les dispositions de l'article 730, du rapport du directeur des finances. Ces rapports sont des documents publics."

Il y a déjà donc dans la loi deux phases bien précises, le dépôt des états financiers par le directeur des finances et le rapport du vérificateur externe dans les 30 jours qui suivent.

Ce qui est introduit en quelque sorte par l'amendement qui est devant la commission présentement, c'est une procédure de vérification qui n'enlève rien à la préparation des états financiers par le directeur des finances, qui peuvent servir à toutes fins que de droit pour le bon fonctionnement de la ville. Le vérificateur aura donc à soumettre son rapport, indépendamment de ses états financiers.

M. Péloquin: Ce qu'il faudrait très clairement établir, c'est si le vérificateur aura l'obligation de donner un rapport annuel sur les états financiers, lorsque les états financiers seront déposés. Ces états financiers ont toujours été distribués avec deux rapports, un rapport du vérificateur interne et un rapport du vérificateur externe.

S'il fallait qu'une année il cesse d'y en avoir un, tout le monde se poserait des questions.

M. Tardif: Le vérificateur externe de la ville,

présentement, a cette obligation. On ne la change pas.

M. Péloquin: Le vérificateur interne?

M. Tardif: Mais il y a un vérificateur interne à la ville qui fait cette opération également?

M. Péloquin: Certainement. C'est de lui que l'on parle.

M. Tardif: On ne change pas cette obligation. On vient l'encadrer, la rendre statutaire, la prévoir dans la loi.

M. Péloquin: Pour autant M. le ministre... Je ne sais pas quel serait le texte de l'article 732. Si le texte de l'article 732, tel qu'il est au supplément, demeure: "Le vérificateur de la ville fait la vérification des comptes et affaires de la ville, conformément aux normes de vérification généralement reconnues en comptabilité publique, et il s'acquitte de toutes les autres charges que lui imposent la loi et les règlements".

Si ça reste comme ça, il pourrait y avoir le règlement 1230 qui pourrait subsister quant à ces dispositions qui ne seront pas inconciliables avec les dispositions qui seront insérées à l'article 733 de la charte.

M. Tardif: Absolument et, à ce moment-là, on ne voyait pas l'obligation de garder le mot "règlement" à l'article 732 puisque, quand même, les dispositions du règlement 1230 sont, à toutes fins utiles, à ce qu'on me dit, incorporées dans la charte.

M. Péloquin: C'est-à-dire qu'elles ne le sont plus, parce qu'elles l'étaient dans l'ancien texte qui disait: "le vérificateur de la ville fait la vérification courante et détaillée." Mais elles ne sont plus incorporées dans la charte. Je pense qu'il faudrait que ce soit clair que la ville peut encore statuer par règlement pour exiger du vérificateur qu'il dépose ça.

M. Tardif: Gardons l'expression, "suivant la loi et les règlements."

M. Péloquin: D'accord. Maintenant, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on change les termes, pour éviter toute confusion, "le rapport du vérificateur" pour le résultat de cette vérification"?

M. Tardif: Vous vous référez à quel endroit, monsieur?

M. Péloquin: C'est au paragraphe 4 de votre proposition de modification de l'article 733, à la septième ligne, après les mots "conseil le", changer les mots "rapport du vérificateur", pour les mots, "résultat de cette vérification".

M. Tardif: "Le comité exécutif dépose au conseil le résultat...

M. Péloquin: ... de cette vérification."

M. Tardif: ... de cette vérification." Très bien.

M. Péloquin: C'est justement parce que, dans un article que j'ai demandé de suspendre antérieurement, relativement au rapport du vérificateur sur le Conseil des arts, on faisait emploi du mot rapport. Si on n'emploie pas deux termes différents, il ne saura plus quel genre de rapport il doit faire.

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article...

M. Keaton: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur?

M. Keaton: Ce changement de termes m'inquiète un peu; j'apprécie bien le point soulevé par le procureur de la ville, mais un rapport est quelque chose de différent d'une déclaration des résultats de la vérification, parce que ça passe par le comité exécutif avant d'arriver au conseil. Est-ce que ça implique que les observations écrites par le vérificateur ne seront pas changées ou éditées? Ce n'est pas une question de faire un procès d'intention, simplement, est-ce que l'exécutif aura le pouvoir de résumer les déclarations des résultats du vérificateur?

M. Tardif: M. le Président, je comprends les inquiétudes de l'intervenant, mais si on lit l'article 4, tel que libellé, on y dit: "le ou avant le 31 janvier de chaque année, le vérificateur doit remettre au comité exécutif le résultat de sa vérification." On emploie déjà cette expression, "le résultat de sa vérification" et, à la dernière phrase, "le comité exécutif dépose au conseil ce résultat de la vérification à la première séance." Ce n'est pas n'importe quel résultat de vérification, ce n'est pas...

M. Keaton: II faudrait mettre les mots "ces résultats" et non pas "les résultats."

M. Tardif: C'est bien du même document qu'il s'agit, ce n'en est pas un autre.

M. Péloquin: Le résultat de cette vérification. Ce sont les mêmes termes qu'on emploie. Ce sont les termes de la loi de l'administration financière. Le Vérificateur général doit, chaque année, remettre au ministre le résultat de sa vérification.

M. Keaton: En général, le Vérificateur général fait rapport à l'Assemblée nationale avant de passer consécutivement au conseil...

M. Péloquin: Non. M. Keaton: Non?

M. Péloquin: C'est remis au ministre en vertu de l'article 78, il remet au ministre le résultat de sa

vérification. Evidemment, l'article 79 dit: "Le ministre soumet le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale." On parle d'un rapport, je ne sais pas si le Vérificateur général est également obligé de faire un rapport différent sur les états financiers de la province. Peut-être qu'il n'est pas obligé et que cela ne lui cause pas de problème d'avoir le mot "rapport" à ce moment.

Le Président (M. Laplante): Article 84. L'article 733 de ladite charte est remplacé par la motion présentée par le ministre des Affaires municipales, avec correction au quatrième paragraphe, à la septième ligne, le mot "rapport du vérificateur" est biffé pour être remplacé par "résultat de cette vérification". Est-ce exact?

M. Tardif: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): Article 83.

M. Tardif: L'article 83, c'est le papillon présenté par la ville, intégralement. C'est cela, M. le procureur?

M. Péloquin: C'est cela, le texte qui est dans le supplément bleu.

Le Président (M. Laplante): Dans le texte qui est dans le supplément bleu, gardez-vous "... et les règles" à la fin?

M. Tarfid: Oui.

Le Président (M. Laplante): Vous gardez cela.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Quel est l'avantage de formuler l'article 732, tel que proposé par la ville, par rapport à la spécification qu'il y avait avant? On parlait d'un règlement bien précis, qui était le règlement 1230.

M. Péloquin: C'est un vieux règlement, justement. C'est pour cela que la ville a demandé qu'on adopte un nouveau règlement pour donner des pouvoirs plus grands au vérificateur. Actuellement, la ville ne peut pas changer le règlement 1230 parce que l'article dit: "Le vérificateur de la ville fait la vérification suivant les dispositions du règlement 1230".

Evidemment, il y a l'autre problème qui subsiste, qui a été signalé par le vérificateur lui-même. A l'article 732, il est dit: "... fait la vérification courante et détaillée des livres de la ville...", ce qu'il est en pratique incapable de faire et ce qui n'est pas une pratique généralement reconnue en vérification.

Il y a maintenant d'autres méthodes plus modernes que de faire la vérification courante et détaillée.

Le Président (M. Laplante): L'article 83 est-il adopté?

M. Tardif: Je propose alors que les articles 20 et 21, de même que l'article 26 qui avait été gardé en suspens, soient adoptés tels qu'ils sont.

Le Président (M. Laplante): Tels que présentés par la ville?

M. Tardif: Exactement.

M. Goldbloom: J'aurai une intervention à l'égard de l'article 21 dans ce cas, qui propose que la Loi de la destitution d'officiers municipaux ne s'applique pas au vérificateur de la ville. Il y a dans la Loi des cités et villes l'article 69a qui fournit au vérificateur un droit d'appel devant la Commission municipale du Québec. J'aimerais que le ministre nous donne un avis juridique précis, autant que possible... Mais, quand même, nous nous apprêtons à prendre une décision sur un article qui pourrait, si nous n'avons pas l'assurance du contraire, enlever au vérificateur son droit d'appel devant la Commission municipale du Québec. Je voudrais être assuré que l'effet de l'article ne sera pas d'enlever ce droit d'appel.

M. Tardif: Je ne donne pas d'avis juridique. Je ne suis pas avocat. En tout cas, en tant que ministre, je puis vous dire que les dispositions de l'article 69 de la Loi des cités et villes s'appliquent en effet à tout fonctionnaire municipal qui n'est pas salarié au sens du Code du travail. C'est le cas du Vérificateur général.

Deuxièmement, l'article 69b dit ceci: "Les dispositions de l'article 69a..." — c'est-à-dire celui qui permet un droit d'appel — "... s'appliquent à toutes les municipalités de cités ou de villes, même à celles qui ne sont pas visées à l'article 1 de la présente loi, et une disposition d'une charte qui abroge, remplace ou modifie directement ou indirectement l'article 69".

Donc, cela s'applique également aux municipalités régies par une charte spéciale.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: Dois-je comprendre que le fait d'exempter le vérificateur de la ville de l'application de la Loi de la destitution d'officiers municipaux ne change rien à cela? Je dois comprendre cela, mais je voudrais en être assuré une dernière fois.

M. Tardif: On le fait regarder à nouveau, M. le Président, et on donnera une réponse plus complète. Il semble, en effet que c'est ce qui se passe.

M. Goldbloom: Si j'ai cette assurance, M. le Président, je suis prêt à accepter l'adoption des trois articles en question et nous pourrons les considérer provisoirement acceptés en attendant que le ministre nous donne la réponse définitive.

M. Tardif: M. le Président, on me dit que c'est confirmé, le fait d'ajouter l'alinéa à l'article 21, c'est uniquement pour bien mentionner que, dans son cas, sa destitution requiert une majorité des deux tiers, alors que nous avons établi une majorité simple pour la plupart des résolutions ou des règlements du conseil; dans son cas, c'est bien les deux tiers, mais cela n'enlève rien à son droit d'appel en vertu de la loi.

M. Goldbloom: Merci.

Le Président (M. Laplante): Article 20. Adopté. Article 21, je m'excuse, M. le maire.

M. Drapeau: Je comprends que les articles 83, 84, 20 et 21 vont passer comme adoptés?

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Drapeau: Je voulais seulement, pour la bonne intelligence des débats dont on retrouve les textes au journal des Débats, dire, au nom de l'administration, que nous acceptons toutes ces modifications. Nous avons laissé parler les experts et techniciens. Sur le plan administratif, nous les acceptons. Nous croyons retrouver dans une nouvelle rédaction des pouvoirs et devoirs qui étaient déjà ou dans la loi ou dans le règlement 1230, qui remonte à 1933, et, en conséquence, il s'agit d'une nouvelle rédaction où certains pouvoirs que le vérificateur avait deviennent un devoir; pour ces raisons, nous sommes parfaitement d'accord pour accepter cette modification.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le maire. Article 21. Adopté.

M. Tardif: Article 26, également, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 26. Adopté. L'article 83 est adopté avec modification au livre préparé par la ville de Montréal.

M. Paquette: Tel que formulé en annexe.

Le Président (M. Laplante): Tel que formulé en annexe dans le livre bleu de la ville de Montréal.

M. Cordeau: Ah bon!

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, est-ce que les mots "et les règlements" restent dans l'article 83?

M. Tardif: Oui.

Le Président (M. Laplante): Ils restent dans l'article. Article 86.

M. Tardif: L'article 83 est adopté. Article 86.

Le Président (M. Laplante): Article 86. Qui avait demandé la suspension de cet article?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Tardif: Article 87.

Le Président (M. Laplante): Article 87. Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: C'est un article qui me semble mériter une certaine discussion, parce que, si je comprends bien l'effet de la modification qui est proposée, on enlèverait l'exigence de faire accepter certains gestes de la part de l'administration par les deux tiers des membres présents à une réunion du conseil. Cela concerne particulièrement le pouvoir de la ville d'emprunter temporairement les sommes dont elle a besoin en anticipation de la perception du revenu de l'exercice en cours et des arrérages de taxes et autres redevances, y compris la taxe d'eau, ce qui représente une importante partie du budget de la ville, peut-être presque la totalité.

Voilà que, par simple majorité, la ville pourrait théoriquement aller, immédiatement après l'adoption de son budget, emprunter, à toutes fins pratiques, toute la somme représentée par ce même budget. Je crois comprendre que le pourcentage emprunté par la ville dans les faits, année après année, et je comprends parfaitement la nécessité d'emprunter, ce n'est pas là-dessus que je discute — le pourcentage, dis-je, n'a pas été tellement élevé dans les faits, mais on donne un pouvoir à la ville d'emprunter presque sans limite, par rapport à son budget.

Il me semble donc que nous devrions, au moment où il nous est proposé de permettre à une simple majorité des membres du conseil de poser un tel geste, demander certaines explications, certains éclaircissements sur l'usage de ce pouvoir: qu'est-ce que cela représente exactement et qu'est-ce qui empêcherait la municipalité d'aller, au lendemain de l'adoption de son budget par vote majoritaire de son conseil, emprunter, à toutes fins pratiques, la totalité de son budget?

M. Péloquin: Disons que je vais laisser au directeur des finances le soin de répondre à votre question comme telle. J'aimerais simplement faire la mise au point suivante: La modification demandée n'a pas pour but de changer quoi que ce soit à la loi actuelle, en ce sens que depuis que l'article 125 existe dans la charte, depuis 1957, cela disait bien tout le temps: Chaque fois qu'un plus grand nombre est requis partout dans la charte, il suffit du plus grand nombre de voix concordantes c'est-à-dire la majorité simple.

Ici, comme dans tous les autres cas de concordance avec l'article 125, c'est pour éviter que les gens ne soient induits en erreur en lisant cela, qu'ils pensent que cela prend les deux tiers. Cela ne prend pas les deux tiers depuis 1957. Maintenant, si vous désirez une réponse quant au reste de la question, peut-être que le directeur des finances pourrait y répondre.

M. Goldbloom: J'aimerais bien, M. le Président.

M. Denis: M. le Président, l'article en question permet à la ville d'emprunter temporairement des deniers nécessaires à l'exercice, non pas à l'exercice, mais au financement des entreprises municipales, en attendant la perception des taxes. Compte tenu du fait que l'exercice financier de la ville commence le 1er mai de chaque année et que la perception des taxes ne rentre que le 1er septembre, en ce qui concerne la taxe d'eau et d'affaires, et le 1er octobre, en ce qui concerne les taxes foncières, il va sans dire que cinq mois se sont écoulés avant que les deniers soient rentrés dans les coffres de la ville. Or il faut nécessairement trouver d'autres sources de financement temporaire pour parvenir aux besoins de la ville.

Ce qui va limiter la ville à emprunter, parce que ce n'est pas un pouvoir illimité, pour faire une réponse plus courte, pour faire un pouvoir illimité, c'est, si je ne me trompe, le chapitre 170, l'article 24 de la loi de la Commission municipale, qui donne aux municipalités un certain pouvoir d'emprunt temporaire avec certains pourcentages sur le revenu et le reste, à moins qu'on excède le montant prévu à la Commission municipale. Or, nous excédons rarement le montant prévu à la Commission municipale dans les normes de la Commission municipale; on excède rarement.

La marge de crédit temporaire aux banques cette année est autorisée, la demande a été faite au conseil de ville en ce sens à $120 millions. On n'a pas excédé $100 millions jusqu'à la période la plus élevée, qui a probablement été au mois d'août. Cela n'a pas excédé $100 millions, parce qu'on a un autre pouvoir dans la charte qui nous permet d'émettre des bons du trésor jusqu'à concurrence de $100 millions, ce qui nous donne, à ce moment-là, une marge de manoeuvre d'environ $220 millions, ce qui est suffisant pour se rendre au 1er septembre ou aux alentours du mois d'août, le temps que les taxes commencent à rentrer; mais nous sommes limités parce que la résolution du conseil est envoyée à la Commission municipale. Je peux vous dire une chose, c'est qu'au cours de l'exercice, au mois d'avril l'an passé, quand le conseil a accepté la résolution pour demander $120 millions, la Commission municipale nous a retourné notre lettre nous disant que, conformément à notre loi et à l'article 24, si je ne m'abuse, il n'était pas nécessaire pour nous d'obtenir l'approbation de la Commission municipale, parce que nécessairement on était plus bas que la limite permise.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le ministre.

M. Tardif:... je pense qu'il est peut-être important. Remarquez qu'un certain nombre de questions avaient été soulevées en raison du fait qu'on avait devant soi l'ancien texte ou en tout cas celui qui est imprimé dans le projet de loi 200, alors qu'il faut se référer au nouveau texte qui ne fait que changer une chose, c'est-à-dire la règle des deux tiers.

C'est le seul changement qu'il y a vraiment. Donc, cet article peut être adopté.

Une Voix: C'est un petit papillon.

Le Président (M. Laplante): Article 87, adopté tel qu'au papillon vert.

M. Tardif: Bleu.

Le Président (M. Laplante): Bleu. Article 88. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Tel que dans le projet, oui, l'article 88 est adopté.

M. Tardif: L'article 88 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 90.

M. Tardif: II y a un papillon ici, également, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Péloquin: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Péloquin: M. le Président, il y avait un papillon. A un moment donné, il avait été suggéré, et nous nous étions rendus à cette suggestion, d'ajouter les mots: "Sous réserve de la Loi des dettes et emprunts municipaux et scolaires" au début de l'article 750 proposé, mais, après y avoir regardé de plus près, il conviendrait de revenir au texte du projet de loi 200, tel que déposé devant l'Assemblée nationale, sans cette réserve, parce que, évidemment, la réserve est déjà contenue à l'article précédent de la charte, 749, qui dit que tous les emprunts sont assujettis à approbation.

Le Président (M. Laplante): Article 90 adopté tel...

M. Péloquin: Tel que dans le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): ... que dans le projet de loi 200.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 91 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 94.

M. Tardif: II y a un papillon là-dessus, M. le Président.

M. Péloquin: M. le Président, le troisième alinéa a été retiré, alors, il faudrait s'en tenir au texte du supplément, qui ne contient que les deux premiers alinéas.

Le Président (M. Laplante): L'article 94 est adopté tel que dans le papillon bleu.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 101 est-il adopté?

M. Tardif: Un petit moment, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté, M... M. Goldbloom: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 105, papillon.

M. Goldbloom: A été retiré.

Le Président (M. Laplante): Retiré.

M. Roy (Jean): M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Vous avez reçu l'article 105.

M. Goldbloom: II a déjà été retiré.

Le Président (M. Laplante): II a déjà été retiré.

M. Péloquin: II avait été suspendu. Apparemment, il y avait des personnes qui voulaient intervenir quand même là-dessus.

Le Président (M. Laplante): Mais s'il est retiré, je crois que...

M. Lebeau: Non, M. le Président, si vous le permettez, au moment où, hier, on a appelé cet article, j'avais demandé qu'il soit suspendu, parce que nous considérons que cet article est extrêmement important, il touche un sujet important, et nous étions d'accord avec le nouvel article. On avait l'intention de poser des questions pour savoir pourquoi on le retirait à ce moment-ci, et le président avait accepté qu'on le suspende plutôt qu'on le retire tout de suite.

Le Président (M. Laplante): D'accord, allez-y, monsieur!

M. Lebeau: Je passerais la parole à un de mes collègues.

M. Roy (Jean): M. le Président, sur ce point, nous avons eu des discussions à Montréal assez souvent. C'est également une discussion qui a cours à l'Union des municipalités depuis assez longtemps. Nous désirons évacuer, graduellement, le champ de l'impôt foncier pour aller vers d'autres modes de financement des activités municipales. Mais en attendant, que cela soit fait, et cela risque d'être assez long parce que ces discussions datent déjà d'assez longtemps et se poursuivent toujours, il serait important que le conseil de la ville de Montréal ait la possibilité d'établir des taux gradués de façon à faire supporter le financement de la ville de façon différente, suivant les modes de propriété, la grandeur des propriétés, les occupations du sol. Comme c'est le cas pour l'application du bill 82 présentement, il y a des fonctions comme les terrains vagues qui sont des fonctions vraiment... Ces terrains sont vagues au détriment de la qualité de la vie dans les quartiers. Alors, on peut procéder en faisant un taux spécial pour ces fonctions de façon à obliger ou à inciter les propriétaires à en faire un meilleur usage pour améliorer la vie des quartiers.

Je veux citer ce précédent bénéfique qui est la loi 82 dans le cas où elle permet... "Le règlement doit aussi décréter que cette taxe est imposée, prélevée selon un taux différencié quant à chaque catégorie d'immeubles déterminée et définie dans ledit règlement ou dans un règlement ultérieur le modifiant." Donc, déjà, dans la loi 82, dans les articles qui définissent la façon dont la taxe spéciale olympique doit être établie, il est permis à la ville d'établir, comme le demande le point 105 ici, des taux gradués quant à l'imposition sur les immeubles en question.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, avez-vous une réponse?

M. Tardif: Oui. Ayant été le parrain de la loi 82, au mois de décembre dernier, et ayant introduit le concept de taxe différenciée selon les catégories d'immeubles, il est bien évident que je suis particulièrement heureux de constater que la ville de Montréal vient nous demander aujourd'hui, vient demander à l'Assemblée nationale d'étendre ce principe, pas seulement au remboursement d'une partie de la dette olympique, mais à l'ensemble des immeubles sur le territoire de la ville.

Cependant, avant de ce faire... Croyez bien que, déjà, il y a des modifications à la Loi des cités et villes. Un des articles du projet de loi 54, présentement devant l'Assemblée nationale, prévoit d'accorder aux municipalités le pouvoir d'imposer une surtaxe de 50% sur les terrains vacants viabilisés. Nous visons précisément à atteindre un des objectifs que vous mentionnez. Cependant, mon ministère est présentement en train d'examiner certains amendements à apporter à la loi générale de l'évaluation foncière, tant sur le plan d'une taxe différenciée qui pourrait être imposée selon les catégories d'immeubles que sur le plan de certaines

exonérations, certaines exemptions dont jouissent certains contribuables. Nous suivons présentement ce qui se fait sur le sujet à la commission Blair, en Ontario. J'ai eu également des contacts avec mon collègue du Nouveau-Brunswick.

C'est donc par le biais d'un amendement à la loi générale de l'évaluation foncière que nous voulons introduire certains des éléments qui sont en quelque sorte demandés ici et qui s'inspirent de la loi 82 de l'époque, jusqu'à un certain point. C'est donc à ma demande que la ville retire cet article momentanément, étant donné que je me propose de soumettre à l'Assemblée nationale, éventuellement, des amendements à l'échelle du Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Sous réserve du débat que nous ferons à l'Assemblée nationale quand le ministre présentera son projet de loi, je voudrais l'appuyer totalement dans ce qu'il vient de dire.

Nous avons, avec les difficultés que l'on connaît, établi et modifié, avec le temps, la Loi sur l'évaluation foncière. La raison pour laquelle cette loi était et demeure nécessaire, était la grande variation des effets de la taxation foncière dans les diverses municipalités du Québec. Il me semble que, quand nous venons à peine de lancer le processus de l'uniformisation de la qualité des rôles, à travers le Québec, ce n'est pas le moment d'introduire d'autres facteurs de variation qui devront, à mon sens, arriver par la suite à l'échelle de la province — tout en reconnaissant que la ville de Montréal n'est pas un village et que son administration est plus complexe.

Mais je pense que la demande formulée par le ministre, voulant que cet article soit temporairement retiré en attendant une action au niveau provincial, est tout à fait sage.

Le Président (M. Laplante): Article 105, retiré.

M. Keaton: M. le Président, j'aurais seulement...

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas éterniser le débat là-dessus non plus, étant donné qu'il est retiré, si vous avez un court commentaire.

M. Normandin: Ce serait seulement un commentaire sur l'annonce que le ministre a faite concernant la révision de la Loi sur l'évaluation foncière. Je voudrais lui demander si le comité pourrait se pencher spécifiquement sur les problèmes des coopératives vis-à-vis de l'évaluation foncière car, d'une certaine manière, elles sont pénalisées, puisqu'elles sont taxées plus haut qu'une corporation privée? Merci.

Le Président (M. Laplante): Article 106. Adopté?

M. Tardif: Adopté.

M. Goldbtoom: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 108.

M. Goldbloom: Pas d'objection...

M. Tardif: M. le Président, par cet article, la ville demande que les subventions à la restauration soient augmentées. Cependant, ce faisant, le plafond qui existait, à savoir que la subvention ne saurait dépasser un quart de la valeur réelle du bâtiment, disparaît dans le nouveau libellé. Ce qui est suggéré en quelque sorte par les analystes du ministère, c'est qu'un plafond soit tout de même conservé, quitte à augmenter ce plafond à un tiers de la valeur. A moins que la ville ait des...

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux demander un éclaircissement? Il s'agit ici de bâtiments résidentiels jugés non conformes aux normes d'habitabilité. Si je comprends bien, c'est le désir de la ville, c'est déjà la pratique de la ville, d'offrir une certaine aide pour que les gens puissent restaurer cette maison et continuer de l'habiter.

Il y a, en même temps, des programmes conjoints, en quelque sorte, qui impliquent le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et la ville. Mais est-ce que je comprends bien qu'il s'agirait ici d'immeubles qui ne seraient pas nécessairement admissibles à cette combinaison de subventions, et que c'est pour cette raison que la ville voudrait pouvoir aller jusqu'à 50%, de son propre chef?

M. Lamarre: M. le Président, cette fois-ci, concernant notre programme de subsides en restauration, déjà nous dépassons 50% du coût de la restauration. Ceci nous cause passablement d'ennuis pour donner les subventions actuelles. Le quart, 25% du coût de l'évaluation première après la restauration ne doit pas être dépassé. Cela fait que les bâtiments pour lesquels nous donnons des subventions sont souvent quelque peu délabrés, un peu vétustes. L'évaluation habituellement est très basse et nous croyons que le plafond doit être enlevé. Nous donnons des subventions sous réserve du coût, du pourcentage du coût des travaux. Habituellement, ces coûts de restauration ne dépassent pas $10 000 par logement.

Je pense que même le tiers serait difficile d'application.

M. Tardif: M. le Président, je suis prêt à accepter que le plafond saute si ce commentaire nous parvient de la direction générale du ministère. Je suis convaincu que si les gens de la Société d'habitation avaient eu cela, ils auraient eu un autre commentaire. Personnellement, je suis tout à fait d'accord, connaissant les coûts de la restauration, que ce plafond soit éliminé.

Le Président (M. Laplante): Article 108, adopté tel qu'il est dans le projet de loi 200.

M. Goldbloom: II y a le deuxième alinéa de 787a qui parle d'une subvention qui ne dépasserait pas 50%. Il y a toujours un plafond dans ce cas.

M. Péloquin: Le plafond qui sauterait, c'est celui en fonction de la valeur réelle du bâtiment. Cela cause un problème pratique parce qu'il faut attendre que l'évaluateur ait réévalué le bâtiment. Cela empêche de verser le montant de la subvention.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Si je comprends bien, avant, vous aviez un plafond de 40% et là vous demandez 50%.

M. Péloquin: C'est cela. Il y avait deux plafonds avant. On en enlève un et on augmente l'autre.

M. Cordeau: Vous augmentez votre plafond à 50%.

Le Président (M. Laplante): Article 108, adopté. Article 109?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 114? Excusez-moi, il y avait l'article 111. Il n'est pas marqué sur ma liste.

M. Goldbloom: L'article 110 a été laissé en suspens.

Le Président (M. Laplante): En suspens.

M. Péloquin: II s'agirait de changer le mot "homologation" partout où il apparaît par les mots "l'entrée en vigueur".

Le Président (M. Laplante): L'article 110, adopté avec amendement. L'article 114?

M. Tardif: On me fait remarquer, M. le Président, qu'à l'article 111 il y a également le mot homologation qu'il faudrait changer. Mais, déjà, la présidence a pris bonne note de cela.

Le Président (M. Laplante): L'entrée en vigueur, ce qui a déjà été adopté...

M. Tardif: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 114. Vous aviez des commentaires sur l'article 114?.

M. Tardif: M. le Président, j'aimerais demander au procureur de la ville qu'il nous dise, en quelque sorte, si on lit bien l'article proposé, pourquoi il semble nécessaire d'accorder à la ville un pouvoir exorbitant du droit général de la Loi des cités et villes, notamment, de permettre à la ville d'agir ou d'aller devant les tribunaux, d'exer- cer des poursuites tant pénales que civiles à rencontre des contrevenants.

M. Péloquin: M. le Président, en 1968, l'article 465 de la charte a été modifié pour établir clairement que lorsqu'il y avait un permis émis par la ville et qu'il y avait une taxe afférente à ce permis, l'exécution du jugement contre le contrevenant qui n'avait pas de permis, l'exécution du jugement en matière pénale ne le dispensait pas de payer la taxe spéciale ou, s'il y avait droit, de se procurer le permis ou la licence exigible.

A ce moment, le législateur a bien distingué qu'il y a une taxe afférente à un permis, qui est une taxe spéciale qu'on retrouve aux articles 801 et suivants, et qu'il y a l'obligation d'avoir un permis pour l'exploitation. Quand quelqu'un exploite sans permis et qui, évidemment, n'aurait pas payé la taxe, la ville peut recouvrer la taxe devant les tribunaux civils et elle peut poursuivre le contrevenant devant les tribunaux de juridiction pénale pour contravention aux règlements, c'est-à-dire avoir agi sans permis. C'est une concordance, en définitive, avec l'article 465, qui avait été modifié en 1968.

Le Président (M. Laplante): L'article 114, adopté, M. le ministre?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Article 118. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: C'est le député de D'Arcy McGee qui avait demandé la suspension.

M. Goldbloom: M. le Président, c'était simplement pour demander si cet article, tel que formulé, demeure conforme à la Loi sur l'évaluation foncière.

M. Péloquin: C'est justement dans ce but que nous avons fait tomber les quatre derniers alinéas.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Tardif: En effet, c'est conforme, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 118, adopté. Article 122?

Une Voix: II y a un papillon, je crois.

M. Péloquin: Cet article est au supplément.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous donner des explications dans le supplément.

M. Péloquin: Oui, évidemment, cet ajouté à l'article 881 a pour but de préciser que la place d'affaire du contribuable est bien celle qui est indiquée au rôle, parce qu'il y a des contribuables qui ont fait des preuves, après coup, que ce n'était pas eux.

Evidemment, la difficulté, c'est que quand le commissaire à l'évaluation passe dans les différents immeubles de la ville et demande qui les occupe, il y a de très petites salles, parfois, qui sont occupées par quatre compagnies. On lui donne le nom d'une compagnie et il n'est pas en mesure de le vérifier. Quand viennent les procédures, ces gens vont en cour et disent: Je n'ai jamais occupé cet endroit. Le débiteur qui occupait est une autre personne que celle dont le nom était mentionné au rôle.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): L'article 122 est adopté tel que modifié.

Article 124. Qui avait demandé la suspension?

M. Péloquin: Je crois que c'était M. Bertrand, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui. M. Bertrand.

M. Bertrand (Daniel): Voici ce que j'ai à dire: Je pense que c'est un peu brutal qu'on s'adresse à la Cour municipale; vous ne pensez pas que ce serait plus ordonné de s'adresser à la Cour provinciale ou supérieure, selon le montant, puisque nous avons des Cours qui sont dans cette optique-là? Je pense que c'était plutôt à la Cour des petites créances ou à la Cour provinciale et à la Cour supérieure selon le montant. La Cour municipale, je crois qu'on devrait remplacer le mot par Cour provinciale ou Cour supérieure selon le montant, soit $400, $400 à $3000 et au-dessus de $3000. Puisque la ville est toujours représentée par un avocat dans ces cas-là, surtout si le montant est petit, on peut discuter plus facilement à la Cour des petites créances; voyez-vous c'est beaucoup plus... On nous écoute davantage et il y a beaucoup de gens qui sont bien satisfaits des petites Cours, de la Cour des petites créances; il y a beaucoup de satisfaction de ce côté-là. Vous savez, je sais que les avocats de pratique privée ne prisent pas beaucoup cela, mais enfin, je trouve que c'est mieux.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. Bertrand. D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): M. le député de...

M. Paquet (Jean-Marie): Jean-Marie Paquet. Je remplace mon confrère Me Pothier qui représentait le Barreau hier, et j'aimerais, au nom du Barreau, poser la question suivante: Je n'ai pas étudié en détails la Charte de la ville de Montréal, mais est-ce que les poursuites devant la Cour municipale sont faites en vertu de la Loi des Cours municipales, pour les recouvrements de taxes.

M. Péloquin: Elles sont faites en vertu de l'article 118 de la Charte de la ville de Montréal.

Le Président (M. Laplante): Merci. Article 124, adopté. Article 125.

M. Tardif: Modifications de concordance, adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Article 126, adopté?

M. Lebeau: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Lebeau: ... s'il vous plaît, je voudrais tout simplement faire une petite remarque, c'est que l'article 126, qui correspond à l'article 910 de la Charte, paraît tout à fait anodin; il l'est presque, sauf que quand c'est venu au conseil de ville, on pensait s'en tirer en cinq minutes puis on avait discuté de cela très longtemps parce qu'on s'est rendu compte, au cours du débat, que, finalement, les raisons pour lesquelles le directeur des finances a besoin, semble-t-il, de plus de pouvoirs de perception des taxes, ce qui évidemment à première vue est tout à fait logique et nécessaire — si on demande au directeur des finances de percevoir les taxes, il faut lui donner les pouvoirs de le faire — donc, au cours du débat au conseil de ville de Montréal, on s'était rendu compte clairement que cette mesure avait pour objectif de rendre le directeur des finances capable de percevoir, d'une façon plus expéditive et plus rapide, les comptes de taxes de l'eau impayés ces dernières années par plusieurs centaines de personnes de Montréal qui sont, pour la plupart, des assistés sociaux ou des personnes âgées à revenu fixe. Nous avions souligné, au moment du débat au conseil de ville sur cette question, et c'est finalement le but de mon intervention, que la solution à cette question du non paiement de la taxe de l'eau par les personnes les plus démunies dans notre société, ce n'est peut-être pas d'un point de vue social, n'est certainement pas d'accroître les pouvoirs de perception de la taxe ou, en d'autres termes, de répression face à ces personnes-là.

C'est bel et bien de prendre les dispositions nécessaires pour que la taxe de l'eau qui est une taxe absolument régressive et injuste qui frappe durement les personnes les plus démunies de notre société... eh bien, que cette taxe, on l'abolisse une fois pour toutes. Bien sûr, on peut difficilement s'opposer à l'article 910 tel qu'il est rédigé maintenant; mais il vise à corriger un problème qui devrait l'être bien autrement qu'en accroissant le pouvoir de répression sur les personnes les plus démunies de notre société. Merci.

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin.

M. Péloquin: M. le Président, je dois faire une mise au point. L'intervenant a dit que c'était de nature à donner des pouvoirs au directeur des finances afin de poursuivre les personnes qui n'avaient pas les moyens de payer la taxe d'eau, dont les assistés sociaux. Le directeur des finances me réi-

tère qu'il n'y a jamais eu de procédures prises par lui ou par la ville contre les assistés sociaux de façon à les traîner devant les tribunaux, et que s'il y a eu des sommations émises dans certains cas, c'est qu'il ne savait pas, à sa connaissance, qu'il s'agissait d'assistés sociaux. Ce que l'intervenant précédent a dit, ce n'est pas exact, ce n'est pas conforme à la pratique suivie ni à la réalité.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Article 126, adopté. Article 128? Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 128? Le ministre a des objections à apporter. Il sera de retour dans quelques instants. Cela ne devrait pas tarder. On peut peut-être, en attendant... On peut attendre. Prenez donc deux minutes pour faire la décompression. Le ministre va faire quelques remarques sur l'article 128. On va suspendre pendant deux minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 7)

Reprise de la séance à 19 h 11

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, mesdames et messieurs! S'il vous plaît, si vous voulez reprendre vos places.

M. le député de Rosemont, sur l'article 128.

M. Paquette: Je m'excuse auprès des membres de la commission, j'avais une autre réunion, mais j'avais une question à poser à l'article 126, je ne sais pas si on me permettrait de la poser? J'ai cru comprendre qu'il était déjà adopté. L'article précédent 126.

M. Goldbloom: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): D'accord! M. Cordeau: Assurément.

M. Paquette: M. le Président, sur l'article 126...

Le Président (M. Bertrand): C'est à Me Pélo-quin? On va attendre que Me Péloquin soit revenu.

M. Paquette: Je peux peut-être poser la question. Peut-être que quelqu'un d'autre peut répondre.

Le Président (M. Bertrand): Me Paquet, vous avez une question?

M. Paquet: M. le Président, la question que je voulais soulever nécessiterait également la présence de Me Péloquin.

Le Président (M. Bertrand): D'accord! Ecoutez, on va prendre l'article 128, pour l'instant. Quand Me Péloquin sera revenu, on reviendra à 126. Article 128.

Une Voix: Est-ce qu'on l'adopte? Une Voix: Article 128, adopté.

Le Président (M. Bertrand): Article 128, adopté. Me Péloquin, à l'article 126, il y a une question pour vous de la part du député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, sur le deuxième paragraphe qu'on veut ajouter à l'article 910, je me pose des questions. Il me semble qu'on a une disposition analogue au niveau du ministère du Revenu du Québec qui a posé certains problèmes dans le passé.

Des gens de bonne foi, ayant omis de payer des taxes, et après de multiples négociations, se sont retrouvés avec un ordre de la Cour supérieure, dans ce cas-là, qui amenait une saisie de leurs biens, sans qu'ils aient eu la possibilité de se faire entendre devant un tribunal. Je me demande si ce paragraphe ne pourrait pas nous amener le même genre de problème.

M. Péloquin: Vous faites allusion au deuxième alinéa de l'article 910?

M. Paquette: Oui.

M. Péloquin: Non, selon la procédure devant les cours, il faut évidemment que le défendeur soit interpellé et il est présent à la cour... Ce qui arrive, c'est que ces pouvoirs sont donnés au directeur des finances, parce qu'à toutes fins pratiques, il suffit de déposer le rôle et de dire: Voici, le rôle indique que M. Untel doit tel montant. C'est pour éviter que des avocats aient à se déplacer ou c'est pour éviter qu'on ne signe ces procédures du nom d'un bureau d'avocats. C'est signé directeur des finances.

M. Paquette: Sauf qu'en cas de contestation de l'instance, ça veut dire...

M. Péloquin: Ce qui veut dire que si l'instance est contestée, le directeur des finances cesse d'agir devant le tribunal et est remplacé par des avocats.

M. Paquette: ... par des avocats. D'accord. Le Président (M. Bertrand): Me Paquet.

M. Paquet: Relativement au même article, M. le Président, le sens de la question que j'avais posée tantôt est, que les décisions d'une Cour municipale sur une action en perception de taxes sont assujetties à appel devant la Cour d'appel du Québec, mais dans un délai de huit jours. Il s'agit d'un anachronisme, d'un délai exorbitant, qui cause des difficultés, tantôt aux villes, tantôt aux citoyens, il s'agit d'un piège qui date d'un autre âge. Je suggérerais respectueusement qu'on réintroduise à l'endroit approprié le délai d'appel de 30 jours.

M. Péloquin: Evidemment, la ville n'a pas d'objection, mais je crois qu'on devrait changer la loi des Cours municipales pour que toutes les municipalités ou toutes les personnes qui désirent faire appel d'une décision des Cours municipales, en vertu de cette loi, aient le délai habituel prévu au Code de procédure civile, qui est de 30 jours. Mais la ville de Montréal n'a aucune espèce d'objection elle peut elle-même vouloir en appeler et être en dehors du délai. C'est un délai très court, huit jours, et c'est seulement dans cette loi qu'il y a un délai de huit jours.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble que, quand il s'agit de l'administration de la justice, il est peut-être dangereux pour la commission des affaires municipales d'essayer d'intervenir et de modifier des choses. J'aimerais suggérer respectueusement au ministre de consulter son collègue de la Justice; les deux pourront proposer quelque chose d'utile.

M. Tardif: M. le Président, en ce qui concerne ces délais courts pour l'appel, j'ai pris bonne note de la remarque de Me Paquet et nous verrons, après consultation du ministère de la Justice, s'il y a lieu d'apporter ies corrections voulues.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Article 130.

M. Paquette: II y a un autre papillon.

M. Péloquin: M. le Président, à l'article 130, il y a un papillon qui est distinct du cahier bleu.

M. Tardif: II y a un autre texte à part pour l'article 130.

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Tardif: Alors, l'article 130 tel que présenté dans sa troisième version est adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 131.

M. Roy.

M. Roy (Jean): Sur l'article 130, je m'excuse. Le Président (M. Bertrand): D'accord.

M. Roy (Jean): II nous apparaît sur cette question, dans le débat que nous avons fait au conseil municipal, que les délais fixés pour modifier les enseignes non conformes au règlement sont beaucoup trop longs et dans certains cas, il y a des... Parce que le précédent règlement n'a pas été appliqué ou est devenu inapplicable suite à des poursuites devant les tribunaux, on a pris beaucoup de temps à procéder à la rédaction et à l'adoption d'un autre au conseil et il y a des enseignes qui, présentement, sont non conformes de- puis une dizaine d'années, sinon plus. Ce que nous trouvons mauvais dans l'article que vous venez d'adopter, c'est que dans le dernier alinéa, il est prévu qu'encore après tous ces délais, on devra procéder à un autre avis de six mois.

Pour nous, il nous apparaît que la loi a été extrêmement large; la réglementation a été extrêmement large là-dessus, et tel que c'était précisé dans le gros cahier, l'amendement qui a d'abord été demandé, qui est dans le projet de loi 200... On demandait la possibilité que la ville procède elle-même à l'enlèvement, au terme du délai prescrit. C'est cela que nous aimerions voir insérer dans la loi.

Donc, dans le dernier paragraphe du papillon blanc qui est séparé du cahier bleu, on voudrait que cela se lise comme ceci: "A défaut par le propriétaire de les rendre ainsi conformes, la ville peut les enlever à la fin du délai prescrit."

Sur ce point, il nous semble y avoir eu une certaine incohérence causée par beaucoup de choses, mais on arrive avec des délais qui n'ont absolument plus... La réglementation n'a finalement plus de signification.

M. Tardif: Les représentants de la ville désirent-ils exprimer des commentaires face au dernier intervenant?

M. Drapeau: S'il est vrai qu'il a fallu beaucoup de temps pour finir par avoir une rédaction, un règlement relatif aux enseignes, c'est parce que la tâche était extrêmement difficile, délicate, et quelles que soient les décisions que nous allions prendre, il fallait éviter de causer un trop grave préjudice à des gens qui n'ont pas toujours les moyens de remplacer rapidement les enseignes devenues illégales. Nous y avons mis tout le temps voulu. Le service de l'urbanisme, le service des permis et inspection, le contentieux, enfin, tous les services qui pouvaient être utiles; l'administration municipale, les membres de l'exécutif se sont déplacés, sont allés sur place pour bien comprendre la signification de tout cela.

Il y a eu des secteurs de la ville qui ont été annexes à Montréal, qui ont joui pendant un certain temps d'un laisser-aller évident et aujourd'hui, être plus difficile, plus sévère que le texte que nous déposons, cela risquerait de causer des dommages sérieux à des gens qui, contrairement à ce qu'on peut penser, ne sont pas nécessairement les gros, mais plutôt des gens qui sont de condition modeste dans le commerce ou dans l'industrie, et qui auraient à souffrir s'il fallait être plus sévère que cela.

Quand on a un règlement trop sévère ou une loi trop sévère, le danger est de ne pas être capable de l'appliquer. Or, dans sa forme actuelle, et avec tout le temps voulu pour être étudié par les conseillers, par le public en général, par les intéressés, il n'y a pas eu de représentations de faites à l'administration municipale, attirant notre attention sur les difficultés auxquelles les services municipaux feraient face, autrement, à l'application du règlement.

Il est évident que nous avons tous hâte de

corriger la situation. Il y a plusieurs années, nous avions demandé un pouvoir qui était vraiment très sévère, mais tellement sévère qu'on n'a pas pu l'appliquer. Le nouveau pouvoir que nous demandons sera applicable, appliqué et respectera des droits acquis qui ont peut-être et qui auront peut-être ainsi bénéficié plus longtemps que justifié en d'autres circonstances d'un délai, mais nous ne croyons pas devoir être plus sévère que le texte que nous avons mis devant l'Assemblée nationale.

M. Tardif: M. le Président, compte tenu de l'adoption récente de la loi 101, qui implique qu'un certain nombre d'affiches devront être changées, il ne me semblerait pas souhaitable, actuellement, de bousculer les gens à changer les affiches. On attendra qu'ils aient eu le temps de se familiariser avec les dispositions de la loi 101. En conséquence, ces délais me paraissent donc raisonnables.

Le Président (M. Bertrand): M. Cliche.

M. Cliche (Paul): Paul Cliche, RCM Montréal. Le ministre vient de donner son avis simplement pour signaler que le règlement 2889, qui a été remplacé par 5128 dernièrement, règlement, si ma mémoire est bonne, qui remonte à 1964... Ce sont des affiches qui, dans bien des cas, ne sont pas conformes depuis les années cinquante-sept ou cinquante-huit, et pour lesquelles il y a une tolérance depuis ce temps.

Nous, nous avions demandé un délai d'un an. Maintenant, étant donné que la loi 101 va obliger plusieurs de ces propriétaires d'affiches à les modifier, elles vont être modifiées. A ce moment-là, ce n'est pas l'administration de Montréal qui aura l'odieux de les avoir obligés à les modifier mais le gouvernement provincial.

Le Président (M. Bertrand): L'article 130 est adopté. Article 131? Il y a un papillon, aussi, dans le livre bleu.

M. Cordeau: En quoi le papillon diffère-t-il du premier projet déposé?

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin.

M. Lefebvre: Troisième ligne du troisième paragraphe.

Le Président (M. Bertrand): Oui, ce sont les deux dernières lignes du deuxième paragraphe de l'article 964b.

M. Cordeau: M. le Président, j'ai demandé tantôt quelles étaient les modifications contenues dans le papillon par rapport au premier projet déposé.

M. Péloquin: C'est le deuxième alinéa où il a été précisé. Je vais le lire: "La ville peut emprunter les sommes nécessaires et demander les subventions prévues par la loi pour l'exercice de ses pouvoirs et aux fins d'effectuer un prêt à la corpora- tion formée en vertu du présent article". Alors, c'est pour préciser que la ville aura le droit d'effectuer un prêt à la corporation afin qu'elle ait une mise de fonds et qu'elle puisse commencer à opérer.

M. Cordeau: C'est la seule modification? M. Péloquin: Oui, c'est la seule modification.

M. Tardif: M. le Président, on m'informe que l'avis que nous avions demandé au ministère des Affaires intergouvernementales ne nous est pas parvenu, si bien que je demanderais que cet article soit à nouveau reporté. Etant donné que la constitution d'un organisme sans but lucratif pour les fins d'acquérir des immeubles d'habitations pour des familles ou personnes autres qu'à faibles revenus — et cela parallèlement à l'Office municipal de l'habitation qui, lui, a une autre vocation — implique des relations intergouvernementales possiblement tripartites, nous avons donc demandé au ministère des Affaires intergouvernementales de se pencher sur cette question et nous attendons son avis.

Le Président (M. Bertrand): L'article 131 est alors suspendu. Article 132? Le Barreau, oui.

M. Paquet: M. le Président, étant donné que cela touche l'expropriation, que ce soit également considéré comme suspendu pour le moment.

Le Président (M. Bertrand): On avait suspendu 54 et 55. Je ne me rappelle pas si c'était parce que c'était pour de l'expropriation ou pour d'autres raisons. L'expropriation?

M. Paquet: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Est-ce qu'on maintient toujours suspendus les articles sur l'expropriation? Bien. Alors, article 132, suspendu. Article 134.

M. Tardif: L'article 131 est suspendu?

Le Président (M. Bertrand): 131 est suspendu. 132 est suspendu. Article 134.

M. Tardif: 134 et 135 ont tous deux trait à l'expropriation également, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand): Egalement.

M. Tardif: Suspendus.

Le Président (M. Bertrand): Article 136.

M. Tardif: Est-ce que le procureur de la ville, M. le Président, pourrait nous expliquer en fait la raison de cet amendement?

M. Péloquin: Oui, M. le Président, la raison de cet amendement, c'était qu'avant la Loi de l'expropriation, lorsque la ville de Montréal procédait

suivant sa charte, elle obtenait une décision du tribunal dans tous les cas du Bureau d'expropriation de Montréal, même dans les cas où il y avait entente entre les parties. L'entente était ratifiée par une décision du tribunal et la ville déposait les deniers conformément à la décision au Bureau du protonotaire de la Cour supérieure en vertu de l'article 1012 de la charte. Cet article 1012 disait que les formalités d'un jugement de distribution n'étaient pas requises lorsque le montant déposé n'excédait pas $500, et le protonotaire remettait immédiatement, dans ces cas, l'indemnité à l'exproprié.

Evidemment, pour les très petites expropriations, le cas qu'on retrouve le plus fréquemment, c'est le cas de l'élargissement d'une ruelle, où on peut prendre une très petite parcelle de terrain, disons, de trois pieds d'un côté et de trois pieds de l'autre côté de la ruelle pour l'élargir de six pieds. A ce moment, s'il faut procéder avec toutes les formalités, il y a obligation d'obtenir une main levée ou une autorisation des créanciers privilégiés et des créanciers hypothécaires parce que, dans la plupart des cas, les propriétés sont affectées d'hypothèques. Evidemment, la garantie du créancier hypothécaire n'est aucunement affectée quand il s'agit de prendre une aussi petite bande de terrain que deux ou trois pieds.

Dans un cas de $500, dans la plupart des cas, la propriété prend de la plus-value plutôt que d'en perdre. C'est pour revenir à cette pratique qui permet de verser des indemnités, de petites indemnités pour de petites expropriations beaucoup plus rapidement aux expropriés.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 137.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 150.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 157.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté.

Me Péloquin, est-ce que je peux vous poser une question pour les fins de notre secrétariat? La deuxième ligne avant la fin de l'article 157 mentionne "qui est dès lors réputé homologué et en vigueur", comme dirait notre ministre à la langue, est-ce que ce n'est pas superfétatoire?

M. Péloquin: Oui, c'est le vieux texte qui a été repris ici et je suis d'accord avec vous quant à la superfétation.

Le Président (M. Bertrand): Alors qui est réputé entrer en vigueur, qui est réputé en vigueur.

M. Péloquin: C'est exact.

Le Président (M. Bertrand): D'accord. Article 158?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 159?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 165?

M. Tardif: M. le Président, on m'informe que nous avons un avis du ministère de la Justice selon lequel il ne devrait pas être fait mention à l'article 1115 de la charte qu'aucun huissier ne peut agir auprès de la Cour municipale, s'il ne détient un permis conformément à la Loi des huissiers.

Il me semble que nous pourrions vérifier à nouveau avec le ministère de la Justice. Est-ce qu'il s'agit là d'un article indispensable au bon fonctionnement de la ville et...

M. Péloquin: L'objet de la modification, M. le Président, c'est que les huissiers de la Cour municipale étaient nommés suivant une procédure particulière, alors qu'ils faisaient partie de l'association de salariés qui regroupe les cols blancs. La fonction de huissier est mentionnée à l'annexe de la convention collective et, comme telle, toute personne qui fait une demande d'emploi comme commis, sauf quelques cas d'exception, doit participer aux examens de la fonction publique. Alors le but de cet article, c'est que les huissiers de la Cour municipale soient nommés de la même façon que sont nommés les autres fonctionnaires de la ville, qu'ils soient soumis à un examen de préqualification de la Commission de la fonction publique.

Toutefois, nous avons retenu, étant donné qu'ils agissent pour les juges, que le juge en chef aurait le droit, à même les listes d'admissibilité qui sont confectionnées après les concours, de faire une recommandation pour une personne plutôt qu'une autre.

M. Tardif: Deux questions me sont posées. La première, c'est: Est-ce qu'à l'occasion des examens tenus par la Commission de la fonction publique de la ville de Montréal, donc des représentants des huissiers dûment patentés sont présents et, deuxième question, finalement, ce qui semble être différent ici, c'est que les nominations sont faites par le juge en chef de la Cour municipale, c'est exact?

M. Péloquin: Quelle est la première question, je m'excuse, M. le ministre, j'ai mal compris?

M. Tardif: Est-ce que l'admissibilité à la fonction qui est déterminée par concours tenu par la fonction publique comporte qu'on doive détenir un permis conformément à la Loi des huissiers?

M. Péloquin: II n'y a pas actuellement de concours, c'est le juge en chef qui recommande une personne au conseil municipal, qui approuve cette recommandation, et le bonhomme est nommé. Il n'y a actuellement aucune procédure de vérification de la compétence.

M. Tardif: Est-ce qu'on peut, M. le Président, suspendre cet article jusqu'à plus ample consultation avec le ministère de la Justice, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand): Article 165, suspendu. Article 166. Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

M. Bertrand (Daniel): On peut demander... contester?

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Bertrand (Daniel): Voici. J'ai ici des assignations, des ordres de comparaître, des demandes d'emprisonnement et des brefs d'exécution émis au nom de "Sa Majesté, ses héritiers ou successeurs et portent la signature du juge ou du greffier. Cette signature peut être apposée par tout mode approuvé par le règlement en conseil. Voici un préjudice causé à la société, c'est qu'il n'y a pas de couronne municipale. J'ai un jugement, vous avez dit qu'il fallait s'adresser souvent aux cours, un jugement pour préjudice, dommages et intérêts. J'avais fait venir M. le maire Gariépy, M. Caron, trois juges, et je crois que c'était M. Gilles Hébert, qui s'occupe de la Maison Viau et Associés, qui s'occupait de la Loi des cités et villes, avec la jurisprudence dont je me suis servi. La cause est 029373, en 1976, je l'ai ici.

J'ai fait dire au juge Paul Robitaille et avouer par M. le juge Ouellet, qui est rendu à la Cour des sessions, qu'il n'y avait pas de couronne municipale. N'ayant pas de couronne municipale, c'est une cour civile, alors, on s'empresse de faire des assignations et on fait des comparutions comme si c'était une cour pénale. Cela ne va pas. D'un autre côté, il y a un gros dossier qui a été remis au ministre de la Justice, à Paris, au ministère des Affaires étrangères, il est de 211 pages, il a été remis à M. Burns, à M. Blondin, secrétaire de l'Assemblée Nationale, à tous les députés libéraux, en 26 copies. Il y a une plainte qui a été signée par Mme Lapierre et M. Yvon Picotte, qui est député de Maskinongé, pour enquête là-dessus. Alors, l'affaire est pas mal propagée et il y a des députés péquistes qui ont ça en main. Voici, il y a eu une intervention de M. Samson, de M. Roy, enfin tout le monde est prévenu, mais tout le monde s'en occupe...

Le Président (M. Bertrand): A l'ordre, M. Bertrand! Je pense que vous êtes...

M. Bertrand (Daniel): Voici...

Le Président (M. Bertrand): ... dans le sens le plus vrai du terme tout à fait à l'encontre du rè- glement. Il est question des signatures qui sont apposées sur les assignations, ordres de comparaître, mandats d'emprisonnement et brefs d'exécution. Je ne vois pas du tout pourquoi vous profitez de cet article pour venir dire autre chose que ce qui est inclus dans l'article.

M. Bertrand (Daniel): M. le Président, je vous remercie beaucoup de votre remarque. C'est que ces gens ne sont pas habilités suivant la loi. Comme le dossier est en litige, voyez-vous, il y a eu une intervention en Chambre, à l'Assemblée nationale, le 3 août, et c'est M. le ministre Bédard qui doit donner une réponse là-dedans. Si vous permettez que je lise l'intervention qu'il y a eu en Chambre, à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Bertrand): Non.

M. Bertrand (Daniel): Non? Voyez-vous ce sur quoi je veux attirer l'attention, puisque M. le maire Drapeau a déjà dit hier, qu'il fallait éviter de poursuivre les gens inutilement pour avoir des frais inutiles devant les cours?

Alors, je pense que cet article doit tomber parce que c'est un abus de droit et la cour n'est pas autorisée, de toute façon, à signer des mandats d'emprisonnement. Voyez-vous, c'est surtout cela. Alors là, c'est donc un excès de juridiction. Il faut aller à la Cour supérieure et cela fait tout un tas d'histoires. Moi, je prétends que c'est illégal...

Le Président (M. Bertrand): D'accord. D'accord, je pense que vous avez souligné, M. Bertrand, que vous étiez en désaccord avec l'article 166.

M. Bertrand (Daniel): Et appuyé en droit.

Le Président (M. Bertrand): Article 166, autre chose?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Bertrand): Adopté. Article 167?

M. Bertrand (Daniel): Est-ce que je peux parler, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Bertrand (Daniel): C'est encore la même histoire. La Cour municipale n'est pas habilitée à faire signer des assignations à comparaître en Cour pénale. C'est encore un jugement de son honneur le juge Paul Robitaille de la Cour provinciale, qui a déclaré que la cour n'était pas une cour criminelle. Les deux seules cours, en première instance, qui sont criminelles, ce sont la Cour des sessions et la Cour supérieure de juridiction criminelle, à moins que ce ne soit la cour pour les jeunes, les cours sociales. Alors, c'est encore une affaire que je ne comprends pas. Je ne comprends pas qu'on puisse demander de telles prérogatives puisque c'est contraire aux disposi-

tions des lois fondamentales, de la Loi même du Barreau. Tout ce qui est illégal, tout avocat doit le dénoncer. C'est l'article 36-2 de la Loi du Barreau. Je ne vois pas pourquoi on vient demander cela ici aux députés qui vont approuver sans savoir exactement le droit. D'abord, je pense que vous avez à côté de vous Me Lanctot qui pourrait nous en dire quelque chose, nous donner une appréciation. Je le vois là-bas, c'est le conseiller juridique justement. Alors, j'aimerais qu'il réponde à cette question de droit et qu'il s'engage, Me Lanctot. Je dis bien que c'est illégal, la chose est illégale. Je demande une appréciation de Me Lanctot, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand): Me Lanctot n'a pas à répondre. Il est un fonctionnaire du ministère des Affaires municipales et c'est le ministre qui parle au nom de son ministère.

M. Bertrand (Daniel): Merci, M. le Président, mais voici: Comme l'article no 2 du ministère des Affaires municipales dit qu'il faut faire l'application des lois, cela ne se rapporte pas qu'à une loi, ce sont les lois d'ensemble, criminelles ou civiles. D'après les actes de l'Amérique du Nord, l'administration de la justice revient à la province, et c'est cela le fond de l'affaire. M. le ministre est donc subalterne et c'est quand même sous vérification. Pas besoin d'aller se plaindre au ministère de la Justice. On peut arrêter les procédures ici, c'est tout à fait simple.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre.

M. Tardif: J'imagine que les procureurs de la ville, avant de formuler cet article, ont pris connaissance de l'article 58 de la Loi de police.

M. Péloquin: Oui, M. le Président. L'objet de cet article, c'est simplement d'uniformiser la procédure lorsqu'un agent de la paix arrête à Montréal une personne. En vertu du Code criminel, il peut, et dans certains cas il doit le relâcher moyennant la signature d'une promesse et d'un engagement à comparaître. Alors, nous voulions que la même procédure puisse s'appliquer à l'égard des arrestations. Nous avouons qu'elles ne sont pas nombreuses toutefois, elles pourraient être faites en vertu d'un règlement municipal.

M. Tardif: Mais c'est que, justement, l'article 58 de la Loi de police dit bien que: Nonobstant toute disposition inconciliable à la charte d'une municipalité, nul ne peut être arrêté pour avoir commis une infraction à la Loi des cités et villes, au Code municipal, à la charte d'une municipalité ou à un règlement municipal à moins qu'un mandat n'ait été livré à cette fin par un juge de paix. Donc, il ne saurait y avoir comme telle d'arrestation pour infraction à un règlement municipal. Il y a un constat d'infraction, on peut verbaliser contre un individu, mais...

M. Allard (Jules): Oui, M. le ministre, à l'article suivant, je pense qu'il est prévu à la Loi de police, qu'il peut y avoir arrestation sans mandat lorsqu'il s'agit d'un règlement relatif à la paix, l'ordre, la santé et la sécurité publique. C'est l'article 59, à ce qu'on me dit.

M. Tardif: Oui, d'accord. Enfin, je comprends que le motif de cet article ou de la présentation c'est de permettre d'élargir une personne de la même manière que le Code criminel, actuellement, permet l'élargissement d'une personne sur simple reconnaissance de celle-ci de se présenter devant le tribunal, et, à ce moment-là, c'est peut-être plus une question de formulation: tout agent de la paix qui arrête une personne sans mandat. Or, on sait que, sauf dans les cas prévus à l'article 59, il ne doit pas y avoir d'arrestation pour une infraction à un règlement municipal; c'est peut-être seulement dans le libellé.

M. Bertrand (Daniel): J'aimerais préciser, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bertrand): Un instant, s'il vous plaît, on va terminer cela.

M. Tradif: M. le Président, dans la mesure où l'objectif, encore une fois, est de permettre l'élargissement des gens et non pas leur incarcération, je suis d'accord avec l'article.

M. Bertrand (Daniel): Est-ce que je peux me permettre de parler, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand): Vous êtes intervenu déjà sur cet article.

M. Bertrand (Daniel): Non, voici, c'est parce qu'il était intervenu autre chose qu'il faut donner précision. Je pense que c'est M. Péloquin qui a parlé de juge de paix, mais le juge de paix, il faut qu'il soit autorisé par la loi. Vous avez des juges de paix au civil et au criminel, et le juge de paix...

Le Président (M. Bertrand): II n'est pas question de cela ici, M. Bertrand.

M. Bertrand (Daniel): II est pourtant question de cela, aussi, M. le Président. Là, il y a un juge de paix et celui-là qu'on a désigné pour vous faire assermenter, on ne peut tout de même pas désigner n'importe qui comme juge de paix. Il faut qu'il soit autorisé...

Le Président (M. Bertrand): M. Bertrand, je m'excuse, il n'est pas question de juges, il est question d'agents de la paix, ce qui est très différent.

M. Bertrand (Daniel): Oui, mais l'agent de la paix, il ne faut pas qu'il remette cela entre les mains de n'importe quel juge de paix. Le juge de paix, ce serait un juge de la Cour des sessions.

Le Président (M. Bertrand): L'article ne porte pas là-dessus, de toute façon, M. Bertrand, ce n'est pas du tout son fond.

M. Bertrand (Daniel): Je m'excuse, M. le Président, mais on le remet à la Cour municipale,

c'est elle qui fait le procès, et qu'on l'arrête si on veut, cela, c'est une affaire entendue, mais qu'on le porte sur la rue Parthenais et, là, les procureurs de la couronne vont décider, et non les procureurs de la ville qui ne sont...

Le Président (M. Bertrand): Ce n'est pas l'objet de l'article, M. Bertrand, je m'excuse. L'article 167 est adopté. Article 168. M. Normandin.

M. Normandin: J'ai tout simplement une question d'information sur le règlement qu'on a adopté à l'Assemblée du conseil, il y a environ trois mois, qui portait sur le bruit. J'aimerais savoir sur quel article on peut se baser pour l'appliquer dans le cas, précisément, d'un bruit causé à l'intérieur d'un immeuble. L'agent de la paix, quelle possibilité a-t-il à ce moment-là? En d'autres mots, sur quoi peut-il se baser pour dire que cela devient une infraction à un règlement municipal comme tel? Il n'est pas spécifié dans la Loi des cités et des villes.

M. Goldbloom: Comme, par exemple, quand les députés chantent!

M. Tardif: M. le Président, en rapport avec l'article 168, sur ce point précis, le ministère de la Justice est formel et demande que cet article soit biffé, attendu que cela équivaudrait, en quelque sorte, à permettre qu'un jugement soit rendu, non pas à l'encontre d'une personne physique mais à l'encontre d'un numéro d'une plaque d'immatriculation, et, à ce moment-là, on dit: II faudra que les recherches de police permettent d'identifier les gens et non pas de rendre des jugements et de condamner des inconnus qui ne seraient désignés que par leur numéro de plaque minéralogique.

Le Président (M. Bertrand): Me Péloquin.

M. Péloquin: Evidemment, il s'agit ici de corriger une situation que la police nous a décrite comme étant tout à fait anormale et que nous croyons également anormale. Il y a un grand nombre de personnes qui habitent à Montréal et dont les véhicules sont porteurs de plaques immatriculées à l'étranger.

J'ai ici des listes assez considérables de relevés d'infractions à l'égard de plaques immatriculées à l'étranger pour l'année 1971. On voit qu'une personne dont le véhicule était porteur d'une plaque immatriculée en Alabama a eu douze contraventions. Il y en a une dont l'immatriculation était de l'Ontario, elle était porteuse de 34 infractions. Je pourrais continuer: 21, 14, 12, ainsi de suite, il s'agit, pour la plupart de ces cas, de personnes qui sont allées étudier ou qui ont travaillé à l'étranger et qui reviennent à Montréal, ou dans la province, avec les véhicules et les plaques étrangères et qui violent impunément les lois pendant toute la période où elles n'ont pas à renouveler leurs plaques d'immatriculation.

Il y a ici une liste de tous les véhicules étrangers qui ont été relevés par la police, où plus de cinq billets d'infraction avaient été émis dans les six mois de l'année 1977. Les seuls que la police a pu réussir à retracer sont ceux dont les numéros ont été rayés. Il n'y en a même pas un dixième, peut-être un quinzième de toute la liste qui est ici.

Cela peut paraître peut-être quelque chose de nouveau de s'adresser au propriétaire d'un véhicule qu'on ne connaît pas, mais, à cet égard, j'aimerais faire les deux remarques suivantes: La première, c'est que lorsqu'un policier dépose un billet de contravention sur le pare-brise d'une voiture même immatriculée au Québec, il ne connaît pas le nom du propriétaire. Il dépose la contravention sur le véhicule, et, dans 80% des cas, évidemment, le propriétaire ramasse cette contravention et la paie.

La deuxième remarque, c'est que, évidemment, ne pouvant pas connaître les noms des propriétaires, parce que c'est très difficile de savoir qui est propriétaire du véhicule immatriculé 3-61280 et enregistré en Alabama, nous avons prévu la procédure d'assignation par la voie des journaux, qui est une procédure utilisée couramment en matière civile et même pour des montants très élevés. Lorsque le défendeur en matière civile ne peut être rejoint dans la province, lorsqu'il n'a pas de place d'affaires, le juge — et cela se fait couramment — permet que des significations soient faites par la voie des journaux ou par tout autre moyen approprié.

Dans ces cas, il s'agit simplement de contraventions, ce sont des amendes qui sont déjà fixées, qui sont relativement mineures. Evidemment, si le contrevenant a 50 infractions, à $22 chacune, cela lui fera un compte assez élevé à payer, mais s'il n'en a que quelques-unes, c'est un montant qui demeure très peu élevé, en comparaison des montants qui peuvent être réclamés en matière civile contre un défendeur qu'on ne retrouve pas.

Maintenant, il ne s'agit pas de pourchasser les touristes de bonne foi, avec cet article. D'ailleurs, la simple obligation d'annoncer par la voie des journaux, de faire paraître un avis au moment où l'annonce passerait dans les journaux, et qu'il y aurait condamnation par défaut, le touriste qui est de passage ici pour une semaine, quinze jours ou trois semaines serait déjà parti. Ce sont vraiment ceux qui exagèrent et qui ont, avec leur véhicule, 34, 25 ou 18 contraventions qu'il faut retracer.

Il y a plus de 50 000 contraventions qui sont émises dans la ville de Montréal, par année, contre des véhicules immatriculés à l'étranger.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Bourassa, entendons-nous. Etant donné qu'il est 20 heures, nous allons nous entendre pour terminer l'article 168. Quand nous aurons terminé l'article 168, nous ajournerons nos travaux jusqu'à demain matin.

M. Péloquin: J'aimerais seulement terminer là-dessus, si vous permettez. Si, toutefois, la personne était condamnée par défaut qu'il y avait exécution contre elle, parce qu'après obtention d'un jugement, il y a un mandat délivré par la cour, à ce moment, un policier peut aller saisir la voiture

et, la voiture une fois saisie, parce que c'est impossible avant, la voiture une fois saisie, à ce moment, le propriétaire ressort, appelle au poste de police et dit: On m'a volé ma voiture. On lui annoncera que la voiture est à la fourrière municipale. Il se présente. On lui dit: Vous avez tant de contraventions et vous devez payer vos contraventions. Si cette personne a été injustement condamnée, il existe déjà dans la charte, depuis 1973, une procédure de révision des jugements rendus par défaut.

Cette personne peut déposer un affidavit, dire qu'elle n'est pas propriétaire, que ce n'est pas elle qui a commis ces infractions et se défendre en tout point comme si elle avait été assignée par les voies régulières, si on avait pu connaître son identité au moment où la contravention a été déposée sur son véhicule.

Le Président (M. Bertrand: M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Si je vais à New York et que j'ai une contravention, on me la fait payer tout de suite aujourd'hui. Chez nous je ne sais pas, si vous en avez des gens qui ont 30 infractions, au moment où vous arrêtez ce monsieur, pourquoi ne paierait-il pas tout de suite sa contravention?

M. Péloquin: II faut regarder la troisième ligne de l'article: Lors d'une poursuite pour infraction à un règlement ou à une ordonnance relatifs au stationnement ou à l'arrêt des véhicules, il va sans dire que si c'est une personne qui reçoit une infraction dite commise en circulant, elle est arrêtée sur le champ par le policier et on lui remet à ce moment la contravention ou, si c'est une personne de l'extérieur, on prendra des moyens à ce moment pour qu'elle soit obligée de déposer un cautionnement ou de payer. Mais cela est simplement pour les stationnements. C'est que ces voitures sont stationnées et il n'y a pas moyen d'identifier le propriétaire.

M. Laplante: Mais il me semble que, rendu à 30 fois, aujourd'hui, vous avez des dames, ou des hommes je crois, qui — comment les appelez-vous?— donnent des billets pour infraction aux règlements de circulation. Ils n ont pas la liste de ces gens qui sont rendus à 30 infractions pour les identifier et saisir l'automobile immédiatement.

M. Péloquin: Ces gens ne sont pas là. L'automobile est stationnée. Bien souvent, l'automobile, dans le cas où elle pourrait être repérée, est stationnée légalement et ne peut être saisie. Il faut dire aussi que le travail de compilation des personnes qui ont beaucoup d'infractions est fait par une escouade à la police. Evidemment, le policier sur la rue qui remet les avis de contravention ou les personnes du service de la circulation qui ont également ces pouvoirs remettent des billets de contravention et, pour eux, toutes les voitures sont pareilles. Je veux dire qu'ils n'ont pas un régistre disant que, celui-là, c'est un bonhomme qui a été...

M. Laplante: Je ne sais pas si je me trompe, vous me corrigerez, M. le ministre. Je crois qu'il y a des ententes, je ne sais pas si cela s'étend jusqu'aux municipalités, entre la Sûreté du Québec et d'autres provinces, dont l'Ontario, qui font ensuite... Je sais que le ministre de la Justice avait annoncé des ententes semblables avec les Etats-Unis aussi pour les infractions commises au Québec.

M. Allard: Oui, c'est exact. Les corps de police, non seulement à l'intérieur du Canada, mais aux Etats-Unis, se communiquent certains renseignements comme, par exemple, l'identité qui correspond au nom du propriétaire d'un véhicule immatriculé dans telle province ou tel Etat. Seulement, le problème, c'est que ces gens ne résident plus, du moins temporairement, dans l'Etat ou dans la province là-bas. C'est à Montréal qu'ils sont. C'est à Montréal qu'ils constituent une nuisance.

M. Tardif: M. le Président, évidemment, on a fait état de visiteurs étrangers ou stagiaires qui viennent séjourner au Québec avec une voiture dont ils ont fait l'acquisition ailleurs. Mais il reste qu'un certain nombre de Québécois pourrait être pris dans la même situation, venant d'un autre coin du Québec ou encore, vivant toujours dans la même ville, mais ayant changé d'adresse et ayant omis d'informer le Bureau des véhicules automobiles de ce changement d'adresse. Si bien qu'en plus de la possibilité d'erreur administrative, de condamnation par défaut, il me semble, encore une fois, que les réserves du ministère de la Justice là-dessus sont très formelles; surtout quand on sait que l'informatique a mis à la disposition des services de police des centres de renseignements qui font que depuis sa voiture-radio il est possible au policier de savoir instantanément qui est le propriétaire de tel véhicule et si monsieur X a contre lui 2, 3, 4, 5 infractions en souffrance ou billets de contravention non payés. Vous allez me dire que c'est peut-être uniquement à l'occasion d'une vérification pour un feu rouge ou un feu de position défectueux que le policier effectuera une vérification, mais il lui sera possible de se rendre compte qu'effectivement, tel véhicule ou son propriétaire est en défaut déjà depuis un certain temps. Il me semble que déjà ces moyens électroniques combinés de radio et d'informatique permettent sur ce plan une action beaucoup plus grande qu'auparavant.

Je pense que compte tenu des réserves qui nous sont formulées, je ne crois pas que l'on pourrait permettre à la ville de se servir de ceci. Si, finalement, il était jugé bon de le faire, c'est peut-être par le biais de la loi générale aussi, après avis du ministère de la Justice, que nous devrions imaginer une procédure, une façon quelconque de procéder qui ne mettrait pas en péril les droits des individus de se faire entendre et de ne pas être jugés ex parte avec toutes les possibilités d'erreurs qu'on a vues.

M. Allard: Je comprends bien, M. le Président,

les objections du ministère de la Justice que nous transmet le ministre. Toutefois, je ferai remarquer que c'est à Montréal qu'on a un problème de cette nature. J'ignore, enfin, je ne suis pas certain que la loi générale ait tellement besoin d'être modifiée. Peut-être que Québec aussi aurait un problème semblable. Mais, c'est surtout à Montréal qu'un problème semblable peut se poser. La situation actuelle se trouve paradoxalement à conférer une sorte d'immunité à des étrangers et ce, au détriment des Montréalais, des Québécois, qui eux, se conforment à la loi, font leur changement d'adresse au Bureau des véhicules automobiles.

M. Goldbloom: M. le Président... Le Président (M. Bertrand): Oui.

M. Goldbloom: ... si je peux me permettre une suggestion. Le ministre de la Justice s'étant exprimé, il me semble que nous ne pourrions agir à l'encontre de sa recommandation.

Le ministre des Affaires municipales acceptera, j'en suis convaincu, de s'engager à transmettre à son collègue de la Justice les pages pertinentes du journal des Débats qui rapporteront le point de vue des conseillers juridiques de la ville; et puisque, effectivement, la ville de Québec doit connaître les mêmes problèmes et même la ville de Hull, la ville de Sherbrooke, il me semble qu'il y a lieu de regarder tout le problème avec la collaboration du ministre de la Justice.

Le Président (M. Bertrand): Rejeté. Alors, l'article 168 est rejeté.

M. Goldbloom: Si vous me permettez, M. le Président, un dernier mot, parce que vous êtes sur le point de décréter l'ajournement de nos travaux. Je voudrais corriger un tout petit point, pour le journal des Débats et pour que la commission parlementaire et les autorités de la ville, les intéressés ne soient pas induits en erreur. J'ai remis hier un document au ministre et à ses conseillers juridiques et j'ai dit, selon les renseignements que j'avais, qu'il s'agissait d'un jugement rendu le 31 octobre. Il ne s'agit pas d'un jugement, mais bien de la signification de cette plainte le 31 octobre.

Le Président (M. Bertrand): Alors, messieurs, vous avez bien travaillé. Je vous souhaite un bon appétit, et la commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 20 h 10)