Journal des débats de la Commission permanente des affaires municipales et de l'environnement

Etude du projet de loi no 55 Loi modifiant le Code municipal

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement est réunie pour continuer l'examen, article par article, du projet de loi no 55, intitulé Loi modifiant le Code municipal.

Les membres de la commission sont M. Alfred (Papineau), M. Beauséjour (Iberville), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Caron (Verdun), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dubois (Huntingdon), M. Dussault (Châteauguay), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Lavigne (Beauharnois), M. Léger (Lafontaine), M. Léonard (Laurentides-Labelle), Mme Ouellette (Hull), M. Saindon (Argenteuil), M. Tardif (Crémazie), M. Vaugeois (Trois-Rivières) et M. Verreault (Shefford).

Suivant les renseignements que le secrétariat des commissions m'a transmis, lorsque cette commission a ajourné ses travaux lors de sa dernière séance, vous en étiez à l'étude de l'article 12, qui avait été suspendue pour fins...

J'ai oublié de mentionner que M. Fallu (Terrebonne) remplace Mme Ouellette (Hull). Y a-t-il d'autres modifications?

Le ministre des Affaires municipales, concernant l'article 12.

M. Tardif: M. le Président, il me fait plaisir d'informer cette commission que la suggestion du député de D'Arcy McGee, visant à éliminer les cinq lignes de l'article 12 qui commencent par: "Mais tout conseil de comté peut par règlement ordonner que les sessions ordinaires ou générales ci-dessus soient tenues seulement le deuxième mercredi des mois de mars et de septembre" est acceptée, et que ces lignes peuvent, après vérification, sauter sans difficulté. Nous avons aussi contrôlé, avec l'Union des conseils de simplement éliminer ces cinq lignes du texte.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que c'est d'autant plus important que l'on puisse respecter le deuxième alinéa de l'article qui est proposé qui indique qu'au cours de la session de novembre le conseil de comté doit faire les estimations prévues à l'article 681a. Il me semble qu'en toute logique, on ne devrait pas lui donner la liberté de ne pas tenir une telle séance.

Le Président (M. Clair): L'article 12, tel que modifié, est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Clair): Adopté.

M. Cordeau: M. le Président, je crois que nous avons un papillon.

M. Tardif: J'en ai un ici, M. le Président, qui vient d'être distribué...

M. Cordeau:12a?

M. Tardif: C'est ça. ... qui dit que l'article 112 du Code municipal est remplacé par l'article 12, modifié par l'apposition d'un point-virgule dans la septième ligne du premier alinéa après le mot "conseil"; par le retranchement des huitième, neuvième, dixième, onzième et douzième lignes du premier alinéa. D'accord?

Le Président (M. Clair): De sorte que l'article se lirait comme suit, dans son premier alinéa: "Les sessions ordinaires ou générales du conseil de comté sont tenues le second mercredi de chacun des mois de mars, juin et septembre ainsi que le troisième mercredi de novembre ou tout autre jour juridique des mêmes semaines fixé par règlement du conseil; celles du conseil local ont lieu le premier lundi de chaque mois, à moins qu'il n'en soit autrement réglé par le conseil."

Cet article 12 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. M. Cordeau: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 13? M. le ministre.

M. Tardif: II y a un article 12a, M. le Président, pour lequel on a distribué un papillon, je crois.

M. Goldbloom: M. le Président, être ministre des Affaires municipales c'est être collectionneur de papillons. Est-ce que le ministre a une collection extraordinaire à dévoiler aujourd'hui?

Pouvoir transféré au ministre

M. Tardif: Oh! pas extraordinaire, M. le Président, puisqu'il s'agit là d'un vieil article qui est déjà dans le Code municipal, qui est un article de concordance avec l'article 22, qu'on verra plus loin d'ailleurs, et qui modifie lui-même l'article 320 du Code municipal. C'est-à-dire qu'il peut se produire que le ministre des Affaires municipales, exceptionnellement, soit appelé à nommer des officiers municipaux lorsque les conseils municipaux ne s'exécutent pas, par exemple, pour nommer un secrétaire-trésorier, pour nommer un inspecteur agraire. Cet amendement à l'article 12a stipule évidemment qu'un officier municipal, qui serait ainsi nommé par le ministre, ne pourrait être destitué par le conseil que sur approbation de celui qui l'a nommé.

M. Goldbloom: Essentiellement, c'est un pouvoir que l'on transfère du lieutenant-gouverneur au ministre, si je comprends bien.

M. Tardif: C'est ça, M. le Président. M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Clair): L'article 12a, adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 12a se lit comme suit: "L'article 137 du Code municipal est remplacé par le suivant: Un officier municipal nommé par le ministre des Affaires municipales peut être destitué par la corporation dont il est officier pourvu que ce soit avec l'approbation du ministre des Affaires municipales."

L'article 13?

Le ministre des Affaires municipales.

Nomination et rémunération du secrétaire-trésorier adjoint

M. Tardif: L'article 13, M. le Président, modifie le régime de nomination et de rémunération du secrétaire-trésorier adjoint. En effet, jusqu'à maintenant, le secrétaire-trésorier, visé à l'article 150, peut nommer, sous son seing, un secrétaire-trésorier adjoint. Alors, les conseils municipaux nous ont dit: Ecoutez! Il nous apparaît que cette pratique qui fait que le secrétaire-trésorier peut se choisir un secrétaire-trésorier adjoint et le rémunérer ainsi qu'il le stipule devrait revenir au conseil municipal. La raison de cet article 13, M. le Président, est donc de transférer ce pouvoir qu'avait le secrétaire-trésorier au conseil municipal.

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McQee.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, je voudrais ajouter un élément. Il y a un papillon qui s'ajoute ici. Cet article 13, qu'on vous soumet, est modifié par l'addition, dans la cinquième ligne du premier alinéa, après le mot "privilèges", des mots "y compris ceux conférés à l'article 148a". Si je lis 150, M. le Président, c'est: "Le secrétaire-trésorier adjoint, s'il en est nommé par le conseil, peut exercer tous les pouvoirs... S'il en est nommé?

Une Voix: Cela se dit mal, n'est-ce pas?

M. Tardif: Oui, s'il y en a un de nommé par le conseil... C'est un peu, quand même... Très bien; s'il en est nommé par le conseil, il peut exercer tous les pouvoirs de la charge de secrétaire-trésorier, avec les mêmes droits, pouvoirs et privilèges et sous les mêmes obligations et pénalités".

L'association des secrétaires nous a demandé d'ajouter, après les mots "privilèges...", les mots "y compris ceux conférés à l'article 148a". Or, les pouvoirs conférés à l'article 148a, M. le Président, ce sont les pouvoirs d'en appeler à la Commission municipale de toute destitution, diminution de traitement, etc., pour les non-salariés au sens du Code du travail. Alors...

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre n'a pas à argumenter longtemps, je trouve que l'article est bien acceptable et constitue une amélioration.

Le Président (M. Clair): L'article 13 est-il adopté? Adopté avec amendement. Article 14.

Conservation et destruction de pièces d'archives

M. Tardif: L'article 14, M. le Président, est le pendant d'un autre article que nous avons adopté pour les cités et villes, c'est-à-dire l'établissement de règles concernant la conservation et la destruction des pièces d'archives.

Ce qui est important, M. le Président, c'est que, là aussi il y a un papillon, pour d'abord enlever le mot "classement" — Si vous me permettez, M. le Président, pour avoir la référence exacte puisque j'imagine que vous avez déjà ce papillon — il est dit: L'article 161a, alinéa a), se lirait maintenant comme suit: "Établir des règles concernant la conservation et la destruction des pièces dont le secrétaire-trésorier a la garde". L'ancien article parlait du classement, maintenant les règlements n'iront pas jusqu'à établir le classement. Cela avait également été fait pour la Loi des cités et villes.

Deuxième amendement, M. le Président, alinéa b), on dit, dans le nouveau texte proposé dans le papillon: "Déterminer lesquelles de ces pièces, sur résolution du conseil, peuvent être distraites de la garde du secrétaire-trésorier et autrement conservées, aliénées ou détruites, nonobstant toute disposition législative au contraire, mais sous réserve, toutefois, de la Loi sur les biens cul-turels".

Ce qui est nouveau, M. le Président, c'est la partie "sous réserve, toutefois, de la Loi sur les biens culturels". Et ceci, à la demande de ce ministère qui, pour les raisons que j'ai déjà évoquées, dans le cas de la Loi des cités et villes, pourrait trouver comme faisant partie de notre patrimoine culturel les archives de je ne sais quelle municipalité, manuscrits, etc. C'est la raison de cet ajout.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai un seul mot à dire: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 15.

M. Tardif: A l'article 15, M. le Président, encore là, concordance avec la Loi des cités et villes, c'est donc la même règle. Les six mois qui avaient été jugés trop courts sont portés à douze mois.

M. Goldbloom: Nous avons un papillon, M. le Président?

M. Tardif: M. le Président, il y a en effet un papillon qui a pour effet de faire remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa du paragraphe 1, le chiffre "six", par le chiffre "douze", troisième ligne, premier mot; et par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 2 par le suivant, ceci par souci de concordance avec la Loi des cités et villes. "Lorsque la charge de maire devient vacante dans les douze mois qui précèdent — avant c'était six — l'élection fixée pour cette charge, par les articles 82 et 245, les conseillers doivent, dans les quinze jours qui suivent la vacance, élire l'un d'entre eux pour remplir la fonction de maire. Cette élection se fait au scrutin secret et le secrétaire-trésorier proclame élue la personne qui obtient la majorité des votes des conseillers présents. Si les voies sont également partagées, la personne qui préside la séance doit exercer un vote prépondérant, même si elle a déjà voté, nonobstant toute disposition contraire."

C'est donc, M. le Président, de faire en sorte que le maire soit élu par ses pairs, comme on l'a dit pour la Loi des cités et villes. Enfin, à l'alinéa c), on remplace, à la deuxième ligne du troisième alinéa du paragraphe 2, le chiffre six par le chiffre douze.

Le Président (M. Clair): L'article 15 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 16?

M. Goldbloom: M. le Président, les articles 16, 17, 18 et 19 me paraissent des articles de concordance.

M. Tardif: De concordance, tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 16 est-il adopté?

M. Cordeau: Oui.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 17 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 18 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 19 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 20?

M. Goldbloom: M. le Président, à l'article 20, il y a un petit point technique. Mes conseillers juridiques me disent que l'article 227a dont il est fait mention à la septième ligne a été abrogé en 1968.

M. Tardif: M. le Président, les conseillers juridiques du député de D'Arcy McGee ont presque trouvé la raison de cet article 20, à savoir qu'il s'agit en effet de supprimer des dispositions qui ont déjà été rendues caduques par l'effet du chapitre 86 des lois de 1968 et du chapitre 82 des lois de 1969. Mais l'article comme tel n'ayant jamais été abrogé, n'a plus sa raison d'être; c'est la raison pour laquelle il faut l'enlever, car il n'a plus d'effet.

Le Président (M. Clair): L'article 20 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair):. Article 21?

M. Goldbloom: C'est un changement de titre qui...

M. Tardif: C'est un changement de titre et de concordance, tout simplement, M. le Président.

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Article 21 adopté. Article 22?

Des nominations par le ministre des Affaires municipales

M. Tardif: Cet article est de concordance avec celui que nous avons eu tantôt, c'est-à-dire l'article 12 qui substitue l'autorité du ministre à celle du lieutenant-gouverneur en conseil en matière de nomination d'officiers municipaux. Il y a un papillon, M. le Président, à l'article 320 du Code municipal tel que remplacé par l'article 22 du projet de loi 55 et modifié par la position d'un point et de guillemets dans la dixième ligne après les mots "secrétaire-trésorier". Donc, M. le Président, c'est: "et pour le secrétaire-trésorier"; et les deux dernières lignes "sous réserve des dispositions de l'article 322", M. le Président, on m'informe qu'elles doivent être retranchées du projet de loi puisque cet article 322 traitait des estimateurs et que leur cas est maintenant réglé par la Loi d'évaluation foncière; comme tel, il n'a plus sa raison d'être dans cette loi.

Le Président (M. Clair): J'aimerais comprendre la raison de la position des guillemets.

M. Tardif: Bonne question, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Modifié par la position d'un point après le mot secrétaire-trésorier...

M. Goldbloom: C'est parce que l'article est mis entre guillemets.

M. Fallu: II y avait des guillemets avant l'article 320.

Le Président (M. Clair): II y avait un souci du détail.

M. Goldbloom: II le faut. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'article 22 est-il adopté?

M. Goldbloom: Oui, il est toujours préférable, je pense, plus propre en termes législatifs, de ne pas appliquer des réserves par rapport à d'autres articles, puisque ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Clair): Adopté avec amendement. Article 23.

M. Tardif: A l'article 23, il y a concordance avec l'article 22, M. le Président, de même qu'aux articles 24 et 25.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Clair): Article 23. Adopté.

M. Tardif: Cependant, M. le Président, nous avons un article 25a, en papillon.

Le Président (M. Clair): Nous allons sûrement nous y rendre rapidement. Article 23, adopté. Article 24. Adopté.

M. Tardif: Article 24. Adopté.

Le Président (M. Clair): Article 25.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Nous sommes rendus à l'article 25a.

M. Tardif: Cet article, M. le Président, est pour souci de concordance avec la Loi des cités et villes. Nous avons vu que dans le cas des contributions faites par des développeurs ou promoteurs qui doivent mettre à la disposition de la municipalité, soit 10% du territoire loti ou qu'on projette de développer ou encore une somme équivalente à cette superficie de terrain, cet argent ne pouvait servir qu'à l'achat de parcs et d'équipement, et ne pouvait pas servir, comme tel, à l'aménagement. Si bien que des représentations nous ont été faites par des municipalités, comme je l'ai mentionné, disant: Ecoutez, nous pourrions déjà avoir des espaces verts que nous voudrions développer, permettez-nous d'utiliser ces sommes pour des fins de parcs. Alors, c'est par concordance, mot à mot, avec ce qui a été adopté ici par cette commission pour la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce à dire, M. le ministre, que dorénavant, lorsqu'un cultivateur voudra ouvrir une rue sur sa ferme, il devra également consacrer une partie de son terrain ou l'équivalent en argent pour la municipalité, pour fins de parc?

M. Tardif: M. le Président, il s'agit là d'un pouvoir qu'ont déjà les municipalités. En vertu de l'article 392f du Code municipal, je ne sais pas si le député de Saint-Hyacinthe a présentement devant lui le papillon, mais l'article 392f dit ceci, il y a un préambule, à savoir que le conseil municipal peut, "a le pouvoir d'exiger, comme condition préalable à l'approbation d'un plan de subdivision, que des rues y soient prévues ou non, que le propriétaire cède à la corporation locale pour fins de parcs ou de terrains de jeux une superficie de terrain n'excédant pas 10% du terrain compris dans le plan et situé à un endroit qui, de l'avis du conseil, convient pour l'établissement de parcs ou de terrains de jeux et exiger du propriétaire, au lieu de cette superficie, le paiement d'une somme n'excédant pas 10% de la valeur réelle du terrain compris dans le plan et ce, nonobstant l'application de l'article 21 de la Loi sur l'évaluation foncière ".

C'est l'article sur la taxation des fermes et boisés, je crois. Cela existe déjà, tout ce que je viens de vous lire est déjà dans la loi, la municipalité peut exiger ceci d'un bâtisseur, d'un développeur. Ce qui est nouveau, ce qui est modifié, je vais lire le nouveau texte: "Le produit de ce paiement, s'il est fait en espèces, non pas en nature, doit être versé dans un fonds spécial qui ne peut servir qu'à l'achat ou à l'aménagement de terrains à des fins de parcs et de terrains de jeux et des terrains cédés à la corporation locale". Le parti des terrains est également dans l'ancien texte, qui disait ceci: "Le produit de ce paiement doit être versé dans un fonds spécial", jusque là, c'est pareil, "qui ne peut servir qu'à l'achat de terrains destinés à l'établissement ou à l'aménagement de parcs". On disait, ne peut servir qu'à l'achat de terrains destinés à l'établissement ou à l'aménagement de parcs.

On ne pouvait, avec cet argent, qu'acheter d'autres terrains. Les municipalités nous ont dit aussi: Donnez-nous donc aussi le pouvoir pour développer ou aménager des terrains qu'on aurait déjà. Ou encore, on pourrait concevoir qu'il y a des parties qui pourraient être utilisées pour développer une partie des terrains déjà acquis, déjà cédés, et d'autres ailleurs. C'est tout. Les municipalités ont déjà ce pouvoir.

Le Président (M. Clair): L'article 25a est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Clair): Adopté. Article 26.

M. Tardif: M. le Président, cet article 26 a pour but de permettre de regrouper, au niveau du comté, les ressources nécessaires à la préparation et à la mise en application de plans directeurs, de

règlements de zonage, de lotissements des corporations locales de comté.

En fait, c'est sur demande d'une municipalité locale que le conseil de comté, que la corporation de comté peut fournir le personnel nécessaire à la réalisation de ses plans. Il est bien évident que, même si une municipalité locale peut demander à un conseil de comté de lui fabriquer des plans d'urbanisme et d'aménagement, de lotissement, de zonage, l'approbation de ces plans est toujours du ressort de la municipalité locale. C'est un service que peut rendre la corporation de comté à une municipalité locale qui n'a pas les moyens de s'engager un urbaniste, alors que la corporation de comté pourrait offrir ce service.

Dans ce cas, M. le Président, il y a un papillon à l'article proposé, à la suite des représentations que nous avons eues. Ce papillon se lit... C'est à l'article 26, à la toute fin, après les mots "ne faisant pas partie de ce comté municipal", enlever les guillemets, mettre un point-virgule et ajouter le texte suivant: "dans ce dernier cas, les conditions de la cessation de la fourniture de services sont décidées d'un commun accord entre les parties ou, à défaut d'accord, par la Commission municipale du Québec."

Ces dispositions, cet article ou ce passage, M. le Président, ces stipulations existent déjà dans la Loi d'évaluation foncière. Lorsqu'une corporation locale confie au conseil de comté le soin de lui rendre des services qu'elle préfère lui donner à contrat plutôt que de les exercer elle-même, lorsqu'il s'agit de mettre un terme à cette entente, qu'est-ce qui se produit? Il s'agit d'avoir ici les modalités de se sortir de ce genre d'entente. Et c'est ce qui est prévu.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Nous savons tous que les municipalités qui constituent les conseils de comté sont souvent de petite taille et n'ont pas les ressources humaines et financières, n'ont pas l'expérience nécessaire pour accomplir les choses qui sont prévues à cet article.

On dit que, dans l'union, il y a la force. C'est clairement le cas ici. Je pense qu'il est tout à fait désirable — et celui qui vous parle a fait un effort considérable, pendant ses trois années et demie au ministère, pour revaloriser les conseils de comté comme tels — je pense que ce que nous propose le ministre s'inscrit dans une ligne de pensée que je partage. Je suis très heureux que le ministre nous propose de telles modifications.

Le Président (M. Clair): L'article 26 avec ses amendements est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 27.

Normes minimales en matière d'utilisation du sol

M. Tardif: L'article 27 est cet article que les membres de l'Opposition nous avaient unanimement priés d'amender et que les conseils de comté nous avaient aussi demandé de réviser. C'est cet article encore une fois qui permettait au lieutenant-gouverneur en conseil de faire des normes minimales en matière d'urbanisme. Les normes minimales étaient, comme je l'ai mentionné, aussi élémentaires que de prévoir que, dans le cas de l'eau desservie non pas par un réseau d'aqueduc et d'égout mais bien par une fosse septique et par un puits, il y ait, par exemple, une superficie minimale de façon à éviter, évidemment, que la fosse septique de l'un ne contamine le puits de l'autre.

Aussi étrange que cela paraisse, il y avait toute une norme à cet effet qui existait au Québec. Il y a également des normes pour interdire d'émettre des permis de construction dans les plaines d'inondation, ce qui amène des réclamations auprès des municipalités, d'une part, et du ministère de la Justice, d'autre part. Il y en a également pour les zones susceptibles de souffrir de glissements de terrains. Il y a également le lotissement à des fins de parcs de maisons mobiles. Enfin, il y a le lotissement le long des autoroutes, des routes, des voies principales en tout cas.

M. le Président, ce qui est important, selon nous, c'est que des normes minimales soient édictées à ces fins. Ce qui est proposé dans le projet, c'est que ce soit le gouvernement qui fasse ces normes minimales.

Les municipalités que nous avons rencontrées et l'inquiétude des membres de l'Opposition, en Chambre, lors du discours de deuxième lecture, a été de dire: Est-ce que ce n'est pas là une question d'autonomie locale? Nous disons, oui, cela en est une, en effet, mais parce que les municipalités n'ont pas agi, il est temps que l'Etat prenne des responsabilités dans ces matières.

Or, les municipalités nous ont manifesté leur désir et leur intention d'agir. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de leur faire confiance, même aux corporations locales. Dans le cas des cités et villes, c'était peut-être plus facile parce que certaines d'entre elles sont équipées de services d'urbanisme et autres, mais, même dans le cas des corporations locales, nous leur faisons confiance et nous leur disons: Vous aurez un an, après une ordonnance émise par le ministre, pour confectionner ces normes minimales. Si vous ne le faites pas on le fera à votre place. Cela a été accepté par tout le monde.

Ce sont des dispositions analogues à celles contenues que nous avons adoptées ici pour la Loi des cités et villes, avec cette modalité additionnelle que l'article que nous avons vu tantôt leur permet de déléguer ce pouvoir aux conseils de comté.

Si vous voulez, il y a deux volets. D'une part, on dit: Ce n'est pas l'Etat du Québec, ce n'est pas le gouvernement qui va les préparer, c'est vous autres, mais vous pouvez, d'autre part, demander aux conseils de comté de le faire. Comme je l'ai mentionné, nous allons tenter d'aller plus loin, puisque, lorsque nous avons dit que le gouvernement du Québec devrait être habilité à faire des normes minimales, nous avions déjà rédigé ces normes minimales, si bien que nous comptons prendre le règlement en question et l'envoyer à

toutes les municipalités du Québec pour leur dire: Vous avez déjà ici un projet de règlement qu'il vous suffit d'adopter. Vous n'avez pas à engager de personnes pour le rédiger, d'experts, de professionnels pour le faire, il y en a déjà un ici qu'on vous propose, comme contenant ce minimum. Si vous voulez faire plus, évidemment, vous pouvez le faire.

Voilà l'éclairage nouveau qu'il convenait de projeter. La règle adoptée pour les cités et villes va s'appliquer mutatis mutandis aux municipalités locales. Celles-ci pouvant parfois être moins bien équipées pour réaliser ces plans, ces normes minimales, nous mettons un projet type de règlements à leur disposition qu'elles n'auront qu'à adopter si elles le veulent. Deuxièmement, elles pourront proposer cela au conseil de comté qui pourra rendre ce service à un ensemble de collectivités locales.

Voilà, je pense, le sens de l'amendement qui est proposé et du nouvel article 27 qui va dans le sens d'un respect de l'autonomie locale, mais à l'intérieur de limites, en disant: Ecoutez, vous avez l'occasion d'agir. Ce n'est qu'à défaut de cela que l'Etat agira à votre place.

M. Cordeau: M. le Président, je lis ici sur le papillon qu'on nous a remis, à 393a: "la corporation de comté peut, par règlement"; ce ne serait pas: "la municipalité peut, par règlement", et ensuite, elle peut transmettre? A 393a, vous dites: "La corporation de comté peut, par règlement". Ce n'est pas: "la municipalité peut, par règlement"? Dans le papillon, 393a.

M. Tardif: M. le Président, le pouvoir est donné à la corporation de comté de faire ces règlements.

M. Cordeau: Ce n'est pas à la municipalité, c'est à la corporation.

M. Tardif: Non. Je m'excuse, je n'ai peut-être pas été assez clair. L'article précédent permettait à une corporation locale de mandater par contrat ou autrement une municipalité de comté pour faire des plans de zonage, de lotissement, à l'intérieur de ses limites. Ce ne sont donc pas ces normes minimales qui pourraient s'appliquer à l'échelle d'un comté, mais elles peuvent préparer, par exemple, des règlements de zonage. C'est là la jonction entre les deux.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble désirable qu'il y ait une certaine uniformité minimale à l'échelle du comté. C'est un manque de cohérence dont nous sommes au courant dans la situation actuelle qui justifie, je pense, l'article que nous propose le ministre.

M. Cordeau: M. le Président, si j'ai posé cette question, c'est que tantôt, M. le ministre avait mentionné que les municipalités pouvaient demander à la corporation de comté d'adopter le règlement. Je me demandais s'il y avait...

M. Tardif: Je m'excuse, c'est moi qui n'avais pas été assez clair en faisant la distinction entre l'adoption d'un règlement pour ces normes minimales, à savoir que pour construire une maison dotée d'un puits ou d'une fosse septique, cela prendra une superficie de 3000 mètres carrés. Je dis cela au hasard, cela pourrait être... D'autre part, un règlement de zonage ou de lotissement à l'intérieur des limites d'une ville...

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy Me Gee.

M. Goldbloom: M. le Président, je pense qu'il y aurait lieu de regarder avec le ministre le papillon pour voir exactement ce que nous faisons ici.

Le Président (M. Clair): Effectivement, pour les fins du journal des Débats, je pense même qu'il faudrait lire l'amendement au complet, parce que sans cela, vous vous fiez uniquement à la parole du président qui signe "adopté" sur un bout de papier, sur un papillon. Je pense que...

M. Tardif: M. le Président, on peut effectivement...

M. Goldbloom: Je n'irais pas jusque là, nous vous faisons confiance quant à cela. J'aimerais simplement vérifier ma compréhension de ce que nous propose le ministre. Si je vois bien...

M. Tardif: M. le Président, le papillon étant entièrement écrit, tapé, nous pourrions le faire paragraphe par paragraphe, si vous voulez. En fait, c'est l'article 27 du projet de loi 55.

Le Président (M. Clair): Ecoutez, si je dis que l'article 27 tel qu'amendé est adopté sans en avoir donné lecture et sans en avoir fait moi-même lecture et sans savoir ce qu'il y a dans votre pensée... S'il y avait une erreur sur la modification, elle serait dans la loi.

M. Caron: M. le Président, sans le lire, qu'on le donne au journal des Débats, et ils vont le passer.

Le Président (M. Clair): Encore là, c'est à la condition qu'il n'y ait pas d'erreur dedans.

M. Fallu: C'est la deuxième fois que nous voyons ce papillon, puisque nous l'avions déjà vu pour la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Clair): Cela va.

M. Goldbloom: M. le Président, si je comprends bien, le papillon, par rapport à ce qui est imprimé dans le projet de loi, nous propose le remplacement de l'article 393a par un nouveau texte; 393b demeure.

M. Tardif: C'est cela, M. le Président. 393c... M. Goldbloom: 393c tombe.

M. Tardif: ... tombe, exactement. M. Goldbloom: 393d demeure.

M. Tardif: 393d demeure, mais évidemment, en devenant 393c.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Tardif: 393e demeure également, mais il devient d). 393f, on remplace, M. le Président, à la troisième ligne de l'article 393f, le no d'ordre 393a par ce qui suit, c'est-à-dire l'article 429b de la Loi des cités et villes. Alors, le nouveau texte de l'article 393f se lirait: "La corporation de comté est habilitée à faire l'application d'un règlement prévu à l'article 429b de la Loi des cités et villes."

M. Goldbloom: Oui, et, enfin, il y a un nouvel article...

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président. Ce paragraphe f) devient e)...

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Tardif: II y a... Oui, par l'addition, après l'article 393f, du suivant, donc, 393g, en fait, qui devient 393f, M. le Président, compte tenu du fait qu'on décale toujours: "La présente sous-section ne s'applique pas dans le territoire d'une corporation municipale faisant partie d'une communauté urbaine ou régionale". Parce qu'alors, M. le Président, en vertu des lois des communautés urbaines ou des lois organiques qui régissent, par exemple, la Communauté régionale de l'Outaouais, la préparation de normes minimales, de plans de zonage, de lotissements, de schémas d'aménagement est la responsabilité de la communauté. C'est la raison pour laquelle nous avons mis cela.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique le dernier alinéa.

M. Tardif: "En plus de prendre part au vote suivant la mise aux voix du règlement prévu à l'article 393a, le maire d'une corporation locale visée au premier alinéa...", M. le Président, la raison de ce dernier paragraphe découle de ce qu'on vient de lire à l'article 393f maintenant et s'applique surtout, j'imagine... Dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal et de Québec, je ne crois pas qu'il y en ait, mais, dans le cas de la Communauté régionale de l'Outaouais, prenons la municipalité de Val-des-Monts, qui fait partie de la Communauté régionale de l'Outaouais, dans ce cas, la présente sous-section ne s'applique pas. A ce moment-là, cette municipalité ne pourrait confier la confection de ses normes minimales à la corporation de comté puisqu'elle appartient déjà à la communauté régionale. Par ailleurs, lorsqu'il serait question de voter sur ces questions de plans d'urbanisme ou de zonage pour une autre municipalité non incluse dans la Communauté régionale de l'Outaouais, à ce moment-là, il nous a semblé que ces gens pouvaient participer, le maire, par exemple, qui est à la fois membre du conseil de comté et membre de la communauté urbaine, pourrait participer à la discussion, mais, à ce moment-là, il devrait s'abstenir de voter.

C'est un peu le même principe, quoique là, à l'inverse, cette fois... On me dit que le maire, par exemple, de la ville de Longueuil siège peut-être au conseil de la CTCUM, mais ne vote que sur les questions de transport.

M. Goldbloom: Je crois que c'est raisonnable, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 27, tel qu'amendé, sur motion du ministre, est adopté. L'article 28?

M. Tardif: L'article 28, M. le Président, comprend aussi des papillons. C'est l'article qui permet à une corporation de comté d'exploiter un système de gestion des déchets ou une partie d'un tel système dans l'ensemble du territoire soumis à la juridiction du conseil de comté, pourvu qu'une entente à cet effet soit réalisée, groupant au moins les deux tiers des municipalités membres du conseil de comté. Alors, dès lors qu'il y a un consentement des deux tiers, 66 2/3%_;toutes les municipalités du comté doivent adhérer au système de gestion des déchets.

Cependant, lorsque cette majorité des deux tiers n'existe pas, il reste, néanmoins, que le conseil de comté serait habilité à établir un système de gestion des déchets en commun pour les villes qui seraient d'accord. Si, par exemple, dans un conseil de comté, il y a quinze municipalités, il y en a dix de consentantes, donc 66 2/3%, le système peut être appliqué pour l'ensemble du comté, y compris pour les cinq dissidentes. Lorsqu'il n'y a pas cette règle des deux tiers, à supposer qu'il n'y en aurait que huit qui seraient consentantes, ce serait seulement pour les huit. C'est le sens de l'article 28.

Maintenant, M. le Président, il y a des petits papillons... Pourquoi y en a-t-il deux, M. Marcoux? Lequel est le bon?

M. le Président, si on se réfère au texte original, cette fois, l'article 404c du Code municipal, édicté par l'article 28 du projet de loi 55 est modifié: a) par le remplacement du premier alinéa du paragraphe 1 par les suivants: — on "itemize',' si on me pardonne l'expression, ce qui ne l'était pas — 1. La corporation de comté est habilitée à exploiter un système de gestion des déchets ou une partie d'un tel système: a) dans l'ensemble du territoire soumis à sa juridiction, moyennant la signature d'une entente à cet effet avec les deux tiers ou plus des corporations locales faisant partie de ce territoire; b) dans le territoire des corporations locales dont le nombre est inférieur aux deux tiers des corporations locales faisant partie de la municipalité de comté, moyennant la signature d'une entente à cet effet avec chacune de ces corporations locales dont le nombre est ainsi inférieur. Il n'y a rien de nouveau là. L'habilitation pré-

vue au premier alinéa est exclusive de la compétence que possède, quant aux objets de l'entente, toute corporation locale dans le territoire de laquelle la corporation de comté est habilitée.

M. Goldbloom: M. le Président, l'idée n'est pas changée, elle est simplement exprimée avec plus de clarté.

M. Tardif: Un deuxième alinéa b), par le remplacement, dans la septième ligne du premier alinéa du paragraphe 2, du mot "deuxième" par le mot "troisième".

M. Goldbloom: C'est parce que vous avez ajouté un alinéa, M. le Président; donc, celui qui était le deuxième en devient le troisième; ce n'est pas plus compliqué que cela.

Je trouve cela très acceptable, M. le Président.

M. Tardif: Par le remplacement, partout où se rencontre l'expression "ministre responsable de la qualité de l'environnement", par l'expression "ministre responsable de l'application de la Loi de la qualité de l'environnement". Voilà.

Le Président (M. Clair): Article 28. M. Cordeau: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Advenant le cas où, déjà, des municipalités, étant près d'une ville qui possède un dépotoir, un système de gestion des déchets, ont une entente avec cette municipalité... Si, après, le conseil de comté se réunit et si les deux tiers des participants décident d'établir un système de gestion des déchets pour l'ensemble du comté, est-ce que ces municipalités, étant près d'une municipalité qui exploite un tel système, devront, automatiquement, faire partie de la nouvelle décision du conseil de comté, parce que les deux tiers ont adhéré? Dans certains comtés, vous savez, il y a une distance assez grande entre une partie d'un comté et l'autre extrémité. A ce moment, il n'y a pas d'exclusion et toutes les municipalités devront participer à ce nouveau système de gestion de déchets à l'autre extrémité du comté.

M. Tardif: M. le Président, je pense que ce qui est... D'abord, je voudrais souligner qu'il y a le paragraphe 2 de l'article 404c qui dit: "Une municipalité qui ne fait pas partie de la corporation de comté, y compris une cité ou une ville, peut conclure une telle entente avec ladite corporation."

C'est donc dire que dans un comté municipal traditionnel il y a des trous, ces trous étant les cités et villes. Dès qu'une corporation municipale prend un certain essor, qu'elle acquiert une certaine importance, elle cesse d'être régie par le Code municipal. Elle tombe sous la Loi des cités et villes et sort du conseil de comté automatique- ment, en tout cas jusqu'à maintenant, et, évidemment, à ce moment-là, en principe, s'organise à toutes sortes de fins. Là, on va permettre aux cités et villes de conclure des ententes avec les corporations de comté, l'objectif étant, autant que possible, que chaque municipalité locale n'ait pas son dépotoir à ciel ouvert aux limites de la ville, que la mise en commun de cette gestion des déchets solides puisse permettre un meilleur respect des normes d'enfouissement, de salubrité et autres et, possiblement, des questions de coûts. Il est bien évident que dans un comté fort étendu il ne serait ni pratique ni économique de ne pas ménager ou prévoir des accommodements. On dit: Un système de gestion de déchets. On ne dit pas un seul dépotoir. Pardon? Oui, c'est cela. Je crois que ce n'est pas...

M. Caron: Tout dépend de la dimension du comté, comme vous le disiez.

M. Cordeau: Mais ma thèse, c'est que si le conseil de comté décide d'organiser un système comme cela, je crois que le coût sera partagé entre toutes les municipalités du comté. Si deux tiers des participants votent, décident d'établir un tel système...

M. Tardif: M. le Président, je me demande dans quelle mesure, quitte à vérifier avec nos juristes. On dit à 404c, premier paragraphe, la corporation de comté est habilitée à exploiter un système de gestion des déchets ou une partie d'un tel système dans l'ensemble du territoire soumis à sa juridiction.

M. Cordeau: Ce sont les deux tiers des participants qui peuvent décider. Est-ce que tous les membres de cette corporation de comté sont obligés de participer aux dépenses de ce système?

M. Goldbloom: Je partage partiellement les préoccupations du député de Saint-Hyacinthe.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président, les conseils m'arrivent de toutes parts.

M. Goldbloom: Je vous en prie. J'ai relu un peu rapidement l'article. Je ne trouve pas d'allusion au partage des coûts. Si je comprends bien, ce serait déterminé dans le cadre de l'entente elle-même. Mais quant au problème qui existerait pour une municipalité se trouvant à côté d'une ville et faisant partie du système de gestion des déchets de cette ville, si le conseil de comté prend le vote et les deux tiers s'entendent pour la création d'un nouveau système de gestion des déchets, toutes les municipalités du conseil de comté seraient obligées de faire traiter leurs déchets de cette façon par ce système de collecte et le reste. Qu'est-ce qui arrive à l'entente entre cette seule municipalité rurale et la ville qui lui rend ce service? Est-ce que le paragraphe 2 donne une porte de sortie? Est-ce que le fait que le tout doit être approuvé par la Commission municipale du

Québec et par le ministre de l'environnement constitue une certaine protection? Il n'est quand même pas dit de façon explicite qu'une telle municipalité pourrait maintenir son entente avec la ville.

M. Tardif: M. le Président, je pense que le point soulevé par le député de Saint-Hyacinthe et le député de D'Arcy McGee est tout à fait juste. Les légistes sont en train de regarder cette disposition. Evidemment, les conseils de comté ont demandé que, quand la majorité des deux tiers s'est prononcée en faveur d'un système de gestion de déchets solides, ceci ait un effet obligatoire pour les autres villes, sans quoi nous n'aurons jamais de système.

Il y aura toujours des villes qui vont préférer aller jeter leurs déchets aux limites de la municipalité, de la leur ou de la voisine, et ne voudront pas entrer là-dedans. Mais vous avez tout à fait raison. On pourrait concevoir des situations où, étant à proximité d'une ville, d'un dépotoir ou d'un incinérateur, parce qu'il y a des villes qui ont un incinérateur, donc de pouvoir utiliser ceci plutôt que... Si vous me permettez, M. le Président, on pourrait peut-être passer à l'article suivant pendant que nos légistes regardent...

M. Cordeau: Je pourrais faire une suggestion...

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau:... si vous indiquiez dans le projet de loi les deux tiers des municipalités qui n'adhèrent pas déjà à un système, cela exclurait celles qui adhèrent déjà à un système bien organisé. Si les deux tiers des municipalités n'adhèrent pas actuellement à un système, cela obligerait toutes les municipalités à adhérer à un système.

M. Tardif: M. le Président, je retiens la suggestion du député de Saint-Hyacinthe. Je demande à nos légistes de regarder cette observation, à la lumière des représentations qu'ils ont reçues de l'Union des conseils de comté.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais faire la suggestion suivante: Si je comprends bien, les légistes du ministère se penchent sur l'opportunité d'ajouter un alinéa qui permettrait à une municipalité qui a déjà une entente avec une ville de continuer de respecter cette entente ou quelque chose dans ce sens.

Si nous terminons l'étude de ce projet de loi avant 13 heures, ce qui semble très possible, et si le ministre n'est pas encore en mesure de nous offrir un texte additionnel, pour ma part, je n'aurais pas d'objection qu'il nous propose un amendement dans ce sens en Chambre, avant la troisième lecture. Il y a un mécanisme qui permet de le faire.

M. Tardif: D'accord, M. le Président. Je re- mercie le député de D'Arcy McGee de sa collaboration. Nous aurons peut-être une autre occasion demain, puisque la commission des affaires municipales siégera pour l'étude du bill 200.

M. Goldbloom: D'accord.

M. Tardif: Alors, entre-temps...

Le Président (M. Clair): Nous suspendons donc l'étude de l'article 28 pour passer à l'article 29. Adopté?

M. Tardif: Un article fort important, M. le Président, qui supprime le maximum de $2 quant à la taxe que peut imposer une corporation locale sur les propriétaires de tout chien gardé dans la municipalité.

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je suis d'accord avec le ministre que $2, de nos jours, ce n'est pas beaucoup. Par contre, il faut dire qu'à la campagne un chien de garde peut être un atout précieux pour une famille. Il ne serait donc pas raisonnable, à mon sens, que la municipalité puisse taxer d'une façon exagérée les familles qui veulent se protéger de cette façon. Je n'ai pas d'objection que l'on augmente le montant pour tenir compte de l'augmentation du coût de la vie, mais ne pas imposer de plafond, il me semble que c'est injuste à l'endroit de beaucoup de familles rurales.

M. Tardif: M. le Président, évidemment sur cette question des permis de chiens, j'imagine qu'il se produira un débat au conseil. Si on se trouvait, par hasard, face à une municipalité où les amis des chiens étaient à ce point, comment dirais-je, nombreux et intéressés à s'assurer que ça ne devienne pas la seule source de revenus ou la principale source de revenus de la municipalité, ils sauront se faire entendre.

Maintenant, j'aimerais quand même attirer votre attention sur un article, sur une des raisons d'être de cet article qui est la suivante: C'est non seulement une question d'indexation, M. le Président, mais cet amendement fait suite à des demandes de l'Union des conseils de comté.

Il nous fait valoir que, présentement, les corporations locales régies par le Code municipal ne peuvent, avec une taxe si faible, disent-ils, satisfaire aux obligations que leur impartit la Loi des abus préjudiciables à l'agriculture. Nous avons une Loi des abus préjudiciables à l'agriculture. C'est le chapitre 130 des Statuts refondus du Québec de 1964, qui impose à ces municipalités le maintien d'un fonds d'indemnisation pour les dommages causés par les chiens ou les animaux de la ferme, M. le Président.

M. Cordeau: Le prix du mouton est augmenté.

Le Président (M. Clair): L'article 29 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté avec la mise en garde. Le Président (M. Clair): Adopté. Article 30.

M. Tardif: A l'article 30, si on fait abstraction des multiples renvois qui comprennent quelque chose comme trente lignes, cet article a pour effet de modifier la condition requise pour qu'une corporation locale puisse exiger de tout propriétaire, locataire ou occupant d'une maison, une compensation pour l'eau et pour le service d'égout, même si cette personne ne s'en sert pas.

Le deuxième élément important, c'est que dans le cas des cités et villes, la municipalité n'était obligée d'amener l'eau qu'à la limite de la ligne de rue ou de la propriété publique. Elle n'était pas obligée de se rendre jusqu'à la maison de l'individu. Alors que dans le Code municipal, là où les terrains étaient encore plus grands que dans les villes, généralement, la municipalité devait amener l'eau jusqu'à la maison, les égouts et l'aqueduc. Maintenant, cet article a pour effet de n'obliger la municipalité qu'à l'égard de la propriété publique, c'est-à-dire amener les égouts et l'aqueduc à la ligne de rue ou à l'alignement de rue. C'est donc laisser à la charge des usagers le soin de faire les raccordements voulus.

Voilà le sens de cet article 30 qui vous est présenté.

Le Président (M. Clair): L'article 30 est-il adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 31.

M. Tardif: Je m'excuse, M. le Président. A l'article 30, c'était le paragraphe a). Le paragraphe b), évidemment... C'est cela. Mais il y avait une disposition différente à l'effet que les poteaux, selon qu'ils sont à Montréal ou à Québec, les "pôteaux", puissent servir... On me dit qu'il s'agit là d'un amendement qui, d'ailleurs, avait été préparé dans le temps où le député de D'Arcy McGee était ministre des Affaires municipales et qui avait été, pour toutes sortes de raisons, laissé, oublié, laissé de côté. Substantiellement, c'est de faire en sorte que ces poteaux servent à des usages multiples, téléphone, télégramme, distribution de câble de télévision et autres.

Une Voix: II y a les cordes à linge aussi.

Le Président (M. Clair): L'article 30 est adopté. Article 31.

Fonds de pension

M. Tardif: L'article 31, M. le Président, comporte un papillon important. Nous pouvons d'abord voir l'article tel qu'il était à l'origine. Il donne le pouvoir à toute corporation locale ou de comté, d'établir et de maintenir un fonds de pension ou de retraite au bénéfice de ses fonctionnai- res ou employés à temps plein, ou de participer à un tel fonds de pension.

En fait, il s'agit de donner aux corporations municipales régies par le Code municipal, le même pouvoir, en cette matière, que possèdent les cités et villes.

Le sens du papillon, l'article 31 du projet de loi 55 est modifié par l'addition, après l'article 448c du Code municipal, des articles suivants — il y avait 443a, 443b, 443c — maintenant nous ajoutons un 443d qui est contenu dans le papillon, ainsi qu'un 443e et 443f.

L'article 443d dit ceci: Les fonds accumulés dans un fonds de pension, de retraite, établi et maintenu par une corporation et accumulé au crédit d'un fonctionnaire ou employé qui passe à l'emploi d'une autre corporation municipale ayant établi un tel fonds, sont transférables, à la demande de ce fonctionnaire ou employé, aux conditions fixées par la Régie des rentes du Québec. Les bénéfices sociaux accumulés au crédit de ce fonctionnaire ou employé sont aussi transférables à la seule demande de ce dernier. Les bénéfices sociaux prévus à l'alinéa précédent comprennent ceux qui sont accumulés dans une caisse, un plan ou un fonds administré par l'employeur, par l'employeur et les employés ou par un tiers pour le compte de fonctionnaires et employés municipaux.

Ce qu'on vient de faire avec ceci, c'est de promouvoir la mobilité professionnelle des fonctionnaires municipaux, quels qu'ils soient au Québec, qu'ils soient au Québec, qu'ils soient à l'emploi d'une petite municipalité de comté ou d'une grande municipalité de cité ou de ville. Je pense que ceci est important. Combien de fois n'entendons-nous pas des fonctionnaires municipaux se plaindre parfois, au lendemain de certains jours d'élections municipales de novembre d'être sinon mis au ban, du moins frappés d'ostracisme ou je ne sais trop quoi. Indépendamment de ces raisons fort humaines et compréhensibles que peuvent avoir certains fonctionnaires de se plaindre de certains changements, il reste que, dans certaines municipalités, un fonctionnaire d'une certaine envergure pourrait se sentir limité dans son plan de carrière. Que voulez-vous? Dans une municipalité de 5000 âmes, quand il a atteint le sommet d'une pyramide, l'objectif pourrait être de passer dans une ville d'un peu plus d'ampleur. L'employé peut hésiter à le faire, parce qu'il se dit: Si je pars, tous mes bénéfices sociaux, mon fonds de retraite et tout cela sont perdus. Ce que nous venons maintenant de permettre, par cette transférabilité à la seule demande de l'employé, c'est vraiment la mobilité professionnelle et, je pense, aussi la promotion de la fonction publique municipale par une certaine spécialisation, en tout cas, des perspectives de carrière qui n'existaient pas auparavant ou si peu.

M. Caron: On a cela dans les hôpitaux. Cela donne une chance, comme le ministre le disait, à un type qui part d'une municipalité de 5000 ou 10 000 personnes de s'en aller dans une municipa-

lité de 25 000 ou 50 000 et plus. L'idée est très bonne, je suis bien d'accord.

Le Président (M. Clair): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, habituellement, lorsqu'une municipalité établit un fonds de pension, c'est pour protéger ses employés pour que plus tard, à leur retraite, ils puissent avoir un revenu convenable. L'employeur la municipalité, paie une partie du fonds de pension. C'est aussi en vue de conserver son employé le plus longtemps possible. La part de la municipalité peut être plus ou moins considérable, selon l'entente du fonds de pension, l'entente première.

Je ne sais pas si, à un moment donné, la municipalité paie une partie du fonds de pension de son employé, quel que soit le pourcentage établi à la base, lorsque l'employé part, il part aussi avec les fonds de la municipalité?

M. Tardif: II y a, M. le Président...

M. Cordeau: C'est-à-dire une partie des fonds des contribuables qui ont payé, autant que possible, pour conserver cet employé jusqu'à sa retraite.

M. Tardif: L'inverse est vrai. C'est-à-dire que la municipalité qui va engager un autre employé venant d'ailleurs va recevoir un employé...

M. Cordeau: D'accord. M. Tardif: D'accord. M. Cordeau: Oui.

M. Goldbloom: Ces montants ne servent qu'à une seule fin, la constitution du fonds de pension.

M. Tardif: Absolument.

M. Goldbloom: Je pense que c'est une excellente chose. J'appuie sans réserve la proposition du ministre. Je n'ai qu'une seule question, qui a trait à ce qui est proposé comme nouvel article, le 443f, le rachat des jours de maladie accumulés.

Ce n'est pas tellement une question exclusivement municipale, mais il me semble que... J'aimerais savoir, en somme, si le ministre en a discuté avec ses collègues, avec le ministre de la Fonction publique, avec le ministre du Travail. Je suis Informé que, dans certaines grandes municipalités où les employés sont nombreux — certains peuvent accéder à des postes de commande et toucher des salaires passablement élevés — des personnes, au moment de la prise de leur retraite, reçoivent des sommes très considérables, parce qu'elles n'ont pas été malades. Elles ont accumulé des journées de maladie. Je ne leur en fais pas grief.

Tel est l'état actuel des ententes collectives et ainsi de suite. Je me demande si c'est une ten- dance que nous devons encourager de façon illimitée.

Je ne dis pas que nous ne devrions pas permettre le rachat des jours de maladie accumulés, mais je demande au ministre s'il a eu des discussions avec ses collègues sur l'opportunité d'y mettre un certain plafond ou au moins de dire ceci: Que ce qui est prévu comme compensation soit en fonction de la valeur des journées de maladie au moment où ces journées de maladie ont été accumulées, plutôt qu'à leur valeur au moment de la retraite.

M. Tardif: M. le Président, cet alinéa, ce paragraphe 443f est un paragraphe de concordance qui est identique en tout point au paragraphe 11 de l'article 473 de la Loi des cités et villes, chapitre 45 des lois de 1974, présenté et adopté par le député de D'Arcy McGee, alors qu'il était ministre des Affaires municipales. Evidemment, ce qu'on donne, c'est un pouvoir habilitant les municipalités de permettre ce rachat. On ne stipule pas les conditions qui pourront être déterminées, soit dans le règlement de la municipalité, soit encore dans la convention collective de travail qui intervient entre la municipalité et ses employés. Il nous semblait ici que de donner ce pouvoir habilitant les municipalités, conformément à ce qui existe déjà pour la Loi des cités et villes, suffisait et que le reste, évidemment...

M. Goldbloom: M. le Président, il est évident que quand j'ai été ministre et quand l'article en question a été ajouté à la Loi des cités et villes, je n'avais pas eu de la part de certaines municipalités les commentaires que je viens d'exprimer. Je n'ai pas d'objection à l'adoption de l'article proposé. J'ai voulu simplement attirer l'attention du ministre vers un problème.

Voyez-vous, ce qui peut arriver, c'est la situation suivante: Un homme entre au service de la municipalité à l'âge de 24 ans. A l'âge de 25, 26, 27 ans, il n'est pas souvent malade. Il accumule des journées de maladie. Ces journées ont, à ce moment, une valeur relativement restreinte en comparaison avec la valeur des journées de maladies quarante années plus tard, quand il est à la veille de sa retraite. Il y a des ententes qui prévoient que c'est la valeur de l'année pendant laquelle la retraite est prise qui détermine la valeur de toutes les journées accumulées, ce qui donne des sommes fantastiques. Il me semble que ces sommes ne sont pas vraiment justifiées. J'ai voulu simplement attirer l'attention du ministre sur ce problème. J'ai voulu que ce problème soit exposé dans le journal des Débats.

M. Tardif: Bien, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, mon collègue de D'Arcy McGee a raison dans un sens, mais dans l'autre, c'est avantageux. Je pense que c'est bien avantageux de donner les pouvoirs aux municipa-

lités. On va donner un exemple, comme chez nous, où on a des sapeurs qui ont droit jusqu'à 180 jours, la ville leur remet 180 jours. S'ils ont plus de 180 jours, ils les perdent. Qu'est-ce qu'ils font? Ils les prennent graduellement. Pour remplacer le type qui doit rentrer à 18 heures le soir, s'il n'est pas là, c'en est un qui vient en temps supplémentaire. Cela coûte $30 de plus; au lieu d'avoir $60, le sapeur a $90; c'est du temps et demi.

Je pense qu'il y a avantage à essayer de racheter les journées de maladie le plus vite possible dans toutes les municipalités parce que les municipalités vont les payer en 1977. Je pense que c'est très bon de pouvoir... parce que les gens disent: On accumule, on accumule pour plus tard. La mentalité de mettre de l'argent de côté diminue. Dans les ententes collectives, je pense que c'est un avantage.

M. Tardif: M. le Président, il y avait l'article 443e; on est passé de d) à e); en fait, e) permet tout simplement à une corporation locale ou de comté de prendre sur, l'avis de ses fonctionnaires et employés de toutes catégories, bref, des polices d'assurance connues sous le nom d'assurance collective. C'est aussi, encore une fois, en concordance avec ce qui existe dans la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Hyacinthe aurait une question.

M. Cordeau: J'aurais une petite question à poser. Vous mentionnez "aux conditions fixées par la Régie des rentes du Québec". Est-ce que les conditions sont fixées seulement par la Régie ou si c'est à venir?

M. Tardif: On me dit, M. le Président, qu'il y a effectivement un projet de règlement qui est préparé par la Régie en ce qui concerne les employés municipaux et que des dispositions analogues existent aussi dans les lois des communautés urbaines, pour ce qui est des transferts. Il s'agit de s'assurer, en quelque sorte, que c'est transféré non seulement quant au capital accumulé, mais quant aux intérêts et tout cela, quant aux modalités, et qu'un règlement serait déjà préparé à cet effet par la Régie des rentes.

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Une autre observation. En ce qui regarde les fonds accumulés au crédit d'un employé, il y en a une partie par l'employé et une partie par l'employeur.

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: Par règlement, il y a actuellement des fonds de pension établis dans des municipalités qui spécifient qu'advenant le départ d'un employé, ce dernier, tout dépend un peu de ses années de service, peut demander son fonds de retraite avec un certain intérêt; par contre, il n'a pas droit à l'argent versé par la municipalité, cet ar- gent servant au fonds général du fonds de retraite pour augmenter la pension des autres à la fin.

M. Tardif: Oui.

M. Cordeau: Par ce projet de loi, est-ce que l'employé va être autorisé, lors de son départ à demander sa part et la part de la municipalité?

M. Tardif: Absolument pas, M. le Président.

M. Cordeau: Cela ne va pas à l'encontre des fonds de retraite établis actuellement selon certaines conditions?

M. Tardif: Absolument pas, M. le Président. Si on relit l'article 443d, on dit que: Les fonds accumulés dans un fonds de pension, de retraite établi et maintenu par une corporation et accumulés au crédit d'un fonctionnaire ou employé qui passe à l'emploi d'une autre corporation municipale ayant établi un tel fonds sont transférables à la demande de ce fonctionnaire ou employé. Ce n'est pas le cas de l'employé qui quitte et qui dit: J'ai contribué pendant huit ans, je retire les prestations que j'ai contribuées. Celles de la ville, évidemment, il ne les retire pas; cela reste tel quel. Mais lorsqu'il passe à l'emploi d'une autre corporation municipale, il peut demander que son fonds de pension en entier, ses contributions et celles de son employeur le suivent dans la nouvelle corporation municipale où il va.

M. Cordeau: Même si c'est à l'encontre du règlement qui établit le fonds de pension dans une telle municipalité.

M. Tardif: Oui, M. le Président, la loi a préséance. Evidemment, c'est ce qu'on dit: Ils sont transférables à la demande de l'employé. Alors, c'est nonobstant tout règlement municipal à cet effet.

M. Cordeau: Je voulais avoir une précision, je voulais avoir votre précision.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'adresse à vous parce que vous êtes très soucieux d'être certain que ce que vous signez est parfaitement correct. J'attire votre attention sur le fait que, dans la deuxième ligne de la deuxième page du papillon, il y a une faute de frappe.

M. Tardif: C'est bien "champ d'application", M. le Président. Ce paragraphe a pour effet d'assimiler, pour les fins de cet article, les employés des offices municipaux d'habitation, là où il y en a; donc, d'être admissible à ces mêmes...

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 31... M. Tardif: 31.

Le Président (M. Clair):... tel que modifié... M. Tardif: Est adopté.

M. Goldbloom: Par le...

Le Président (M. Clair): ... par le ministre des Affaires municipales, est adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 32?

M. Goldbloom: Adopté quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Article 32, adopté.

M. Goldbloom: Les articles 33 et 34 sont de concordance.

Le Président (M. Clair): L'article 33 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Tardif: M. le Président, l'article 33...

Le Président (M. Clair): L'article 34 est retranché, à la suggestion du ministre.

M. Tardif: Retranché, M. le Président. C'est un article de concordance qui est inutile.

Le Président (M. Clair): L'article 34 est abrogé. Pour la suite, est-ce que nous conservons la même numérotation?

M. Goldbloom: M. le Président, je pense que nous avons pris l'habitude de continuer de discuter selon les numéros utilisés, laissant aux légistes le soin, dans leur rapport final, de les corriger.

Le Président (M. Clair): Cela va. Alors, l'article 35.

Soumissions publiques

M. Tardif: M. le Président, l'article 35 est identique à ce que nous avons déjà adopté par la Loi des cités et villes, c'est-à-dire l'obligation d'aller en soumissions publiques pour les contrats supérieurs à $10 000, à des soumissions sur invitation pour les contrats entre $1 000 et $10 000 et, troisièmement, de prévoir, dans les cas de force majeure, ou de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la population ou d'entraîner une détérioration sérieuse des équipements de la corporation, dis-je, de permettre au maire ou au chef du conseil de décréter ces travaux urgents.

Là-dessus, M. le Président, il y a un papillon qui vous a été distribué, je crois, et qui dit ceci: "L'article 625b du Code municipal, édicté par l'article 105 du projet de loi no 55, est remplacé par le suivant: — alors, si on va à 625b, on disait anciennement — dans un cas de force majeure de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la population, ou à détériorer sérieusement les équipements de la corporation, le maire peut décréter toute dé- pense et octroyer tout contrat nécessaire pour remédier à la situation. Dans ce cas, le maire doit faire un rapport motivé au conseil dès la première séance qui suit".

Ici, M. le Président, on dit: "Dans un cas de force majeure de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la population, ou de détériorer sérieusement les équipements municipaux, le chef du conseil peut décréter toute dépense qu'il juge nécessaire et octroyer tout contrat nécessaire pour remédier à la situation". En fait, on a remplacé le "maire" par le "chef du conseil" puisque, pouvant s'agir d'une corporation de comté, c'est alors le chef du conseil de comté qui aurait ces pouvoirs. "Dans ce cas, le chef du conseil doit faire un rapport motivé au conseil dès la première séance qui suit: Cependant, dans le cas d'une corporation de comté dotée d'un comité administratif, et si ce comité siège avant la première séance du conseil qui suit, le préfet fait un rapport motivé à ce comité. Le rapport du préfet est alors déposé au conseil dès la première séance qui suit".

M. le Président, quant à la dernière partie du paragraphe, elle est le pendant de ce qu'on a adopté pour la Loi des cités et villes dans le cas où les cités et villes avaient des comités exécutifs.

M. Goldbloom: M. le Président, à deux endroits, on mentionne "chef du conseil" et à deux endroits, on mentionne "préfet". Je disais, M. le Président, que dans ce nouvel article 625b, à deux endroits, on fait allusion au "chef du conseil" et, à deux endroits, au "préfet". J'aimerais simplement avoir l'explication nécessaire.

M. Tardif: Dans la première partie du paragraphe de l'article 625b, dans les cas de force majeure, nous aurions pu dire: "Dans les cas de force majeure, de nature à mettre... le maire, lorsqu'il s'agit d'une municipalité locale, ou le préfet de comté, lorsqu'il s'agit d'une corporation de comté..." puisque la première partie s'applique aux deux.

Si bien, que le terme ou l'expression générique groupant les deux personnages, à la fois le maire et le préfet, c'était le chef de conseil, tandis que la deuxième partie ne s'applique vraiment qu'au conseil de comté et c'est la raison pour laquelle, dans ce cas, nous nous référons au préfet.

M. Goldbloom: Maintenant, M. le Président, je pense que le ministre n'a pas fait lecture du paragraphe 1 du papillon. Est-ce que je dois comprendre que nous ne l'adoptons pas?

Le Président (M. Clair): II ne sera pas adopté, il est retiré par...

M. Goldbloom: II est retiré. D'accord. Le paragraphe 9 de l'article 625 demeure.

M. Tardif: II demeure.

Le Président (M. Clair): Seul l'article 625b du Code municipal est remplacé.

M. Tardif: C'est exact, M. le Président. M. Goldbloom: Adopté. Le Président (M. Clair): Alors, l'article 35... M. Tardif: Est adopté.

Le Président (M. Clair): ... est adopté avec amendement. L'article 36?

M. Tardif: Concordance avec l'article 35, M. le Président. Adopté.

M. Goldbloom: D'accord.

Le Président (M. Clair): L'article 36 est adopté. L'article 37?

Prévisions des revenus et des dépenses

M. Tardif: L'article 37, M. le Président, est cet article qui impose maintenant aux corporations locales de préparer un budget, tout comme les cités et villes étaient tenues de le faire jusqu'à maintenant. Ce sont des dispositions identiques à celles contenues dans la Loi des cités et villes. Il y a un papillon, M. le Président, où, encore une fois, par souci de concordance avec des amendements déjà apportés aux articles lors de l'étude du projet de loi 54, nous proposons que l'article 633a du Code municipal édicté par l'article 37 du projet de loi 55 soit modifié: a) par le retranchement dans la quatrième ligne du paragraphe 1 du mot "règlement". Il s'agit donc que le budget qui soit adopté ne le soit pas par règlement nécessairement; et b) M. le Président, par le remplacement dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du paragraphe 2, des mots "trésorier", ou, selon le cas, "le directeur des finances" par le mot "secrétaire-trésorier"; donc, troisième et quatrième lignes du paragraphe 2.

Le Président (M. Clair): Alors, l'article 37 avec ses amendements est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 38?

M. Goldbloom: M. le Président, c'est un peu la même chose qu'avec les chiens. Il n'y a pas lieu d'indiquer un taux maximum? Ou on laisse le conseil municipal mettre sa tête sur le billot et risquer de se faire battre aux élections suivantes?

M. Tardif: Oui. Dans ce cas-là, M. le Président, l'ancien article 68 ne prévoyait aucun intérêt sur les sommes dues à la corporation de comté alors qu'ici, maintenant, un montant est prévu à raison de 5% pour l'an. M. le Président, si on lit bien l'article 38, on dit: "Les arrérages sur cette part portent intérêt à compter de son exigibilité selon le taux annuel fixé par le conseil de comté ou, à défaut, à raison de 5% l'an". Evidemment, on aurait pu s'arrêter au taux annuel fixé par le conseil de comté. Cependant, toute l'économie du Code municipal est justement de prévoir que, à défaut pour le conseil municipal ou les conseils de comté de prévoir, le législateur a toujours prévu à la place des conseils. C'est vrai pour les nominations de fonctionnaires, c'est vrai pour les procédures d'élections, c'est vrai pour...

Il faut quand même penser que nous nous retrouvons dans beaucoup de vraiment petites municipalités, ou de petites organisations, où il y a peut-être un secrétaire-trésorier à temps partiel qui fait cela deux heures par semaine, sur le coin de la table de la cuisine, qui tient les livres de la municipalité. Si bien que nous pourrions nous retrouver avec un paquet de situations où le législateur pourrait devoir — comme cela a été le cas, on l'a vu au cours de la présente session — adopter une loi spéciale pour rendre légaux tous les gestes posés par une municipalité aussi imposante que Mont-Laurier, par exemple, qui, pendant des années, a agi dans l'illégalité. Toute l'économie du Code municipal a été de prévoir qu'à défaut, pour ces corporations municipales, d'agir, la loi prévoyait ce qui se passait. C'est la même idée ici, M. le Président.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Article 38, adopté? Adopté. Article 39, adopté?

M. Cordeau: II y a un papillon.

M. Tardif: De concordance avec l'article 12, M. le Président. Maintenant, il y a un papillon ici: L'article 681e du Code municipal, tel que remplacé par l'article 39 du projet de loi no 55, est modifié par l'insertion, dans la septième ligne, après le mot "estimations", des mots "au ministre des Affaires municipales". Alors: "Le secrétaire-trésorier doit faire tenir copie de ces estimations au ministre des Affaires municipales et à chaque corporation locale de comté — il y a le mot "et".

Le Président (M. Clair): L'article 39, avec les amendements, est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 40.

M. Tardif: M. le Président, c'est cet article qui permet aux corporations d'imposer une surtaxe de 50% sur les terrains vacants viabilisés. C'est le pendant, c'est un effet du discours du budget du ministre des Finances du 12 avril 1977. Nous avons un papillon identique à ce qui a été présenté pour la Loi des cités et villes à savoir que l'article 696b du Code municipal, édicté par l'article 40 du projet de loi, est modifié par le remplacement du paragraphe b) du deuxième alinéa, par le suivant: "Qui est adjacent à une rue publique en bordure de laquelle les services d'aqueduc et d'égout sanitaire sont disponibles". Il y a le mot "sanitaire" qui est ajouté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Article 40, avec ses amendements...

M. Tardif: Au singulier, M. le Président.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. J'allais faire la remarque que, cette semaine, j'ai parlé d'égouts en Chambre et les correcteurs du journal des Débats ont toujours mis les égouts au pluriel.

Le Président (M. Clair): L'article 40 est adopté avec les amendements. Article 41, adopté?

M. Tardif: Cet article porte de $100 à $300 la somme maximale qu'une corporation locale peut imposer annuellement à une personne comme taxe d'affaires.

Le Président (M. Clair): L'article 41... M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): ... est adopté. Article 42.

M. Goldbloom: Adopté également.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 43.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 44.

M. Tardif: Cela supprime les dispositions devenues caduques, M. le Président, par l'effet du chapitre 82 des Lois de 1975.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 45.

M. Tardif: La même chose que pour la Loi des cités et villes, M. le Président. Cela élimine l'obligation des personnes qui font des soumissions pour la vente de bonds et obligations aux corporations municipales d'avoir à déposer un chèque accepté, égal à 1% du montant de l'emprunt.

Le Président (M. Clair): Article 45, adopté. Article 46.

M. Tardif: La même chose que pour la Loi des cités et villes, M. le Président. C'est un service qu'on offre aux municipalités, de permettre au ministre des Affaires municipales d'ouvrir les soumissions pour les ventes d'obligations de corporations.

Le Président (M. Clair): Adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. Article 47.

M. Goldbloom: Les articles 47 et 48, comme nous l'avons fait pour la Loi des cités et villes, font disparaître le mot "tacitement". Il y a un papillon, cependant, M. le Président, pour l'article 48.

Le Président (M. Clair): L'article 47 est adopté. L'article 48?

M. Tardif: M. le Président, dans le cas de l'article 48, c'est le préambule qui n'était pas correct et c'est la seule chose qui est vraiment modifiée. Le nouveau préambule dit: L'article 784a dudit code édicté par l'article 10 du chapitre 81 des lois de 1974, et modifié par l'article 39 du chapitre 82 des lois de 1975, est de nouveau modifié par le remplacement des sept premières lignes du premier alinéa du paragraphe 5, par ce qui suit:

M. Goldbloom: Par les mots des sept premières lignes qui sont ajoutés.

M. Tardif: C'est cela. Les mots des sept premières lignes.

Le Président (M. Clair): L'article 48 est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'article 49 est-il adopté?

M. Tardif: Cet article est un article de nature transitoire, M. le Président, puisque nous venons de permettre aux municipalités de créer des fonds de pension pour leurs employés, sauf qu'un certain nombre d'entre elles avaient déjà, par suite des contrats de travail qu'elles avaient signés autrement, établi de tels fonds. Il s'agit de dire: Celles qui en avaient, continuez. C'est bien.

Maintenant, il y a un papillon ici. Vu qu'on a aux articles 143a, b, c, d, ajouté e) et f), il faut dire ici que l'article 49 du projet de loi 55 est modifié par l'addition à la fin de l'alinéa suivant: "Les règles ci-dessus s'appliquent mutatis mutandis aux pouvoirs de réglementation conférés aux corporations municipales, en vertu des articles 443e et 443f du Code municipal édictés par l'article 31 de la présente loi". Ce sont également celles qui avaient, par exemple, un régime d'assurance collective.

Le Président (M. Clair): L'article 49, tel que modifié, est-il adopté?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 49a est proposé par le ministre.

M. Tardif: C'est également un article de transition, c'est le pendant, encore une fois, de ce que nous avons adopté pour le projet de loi 54. On dit: La charge de maire ou de conseiller devenue vacante avant le... donc, date d'entrée en vigueur de

la loi 55, est comblée selon la loi en vigueur au moment où est survenue cette vacance.

Le Président (M. Clair): L'article 49a est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 50?

M. Tardif: A l'article 50, il y a également un papillon. D'une part, on dit: L'article 8 a effet à compter du 1er janvier 1977. C'est en ce qui concerne la rémunération des maires et membres de conseil. Par ailleurs, le papillon qui est présenté dit: "L'article 50 du projet de loi no 55 est modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant, de: "La première année financière en vertu de laquelle le budget doit être préparé et adopté en vertu de l'article 633a du Code municipal, édicté par l'article 37 que nous avons vu tantôt de la présente loi, et en vue de laquelle l'estimation des dépenses et des revenus doit être faite en vertu de l'article 681 dudit code, remplacé par l'article 39 de la présente loi, est l'année financière 1979. "L'article 12 de la présente loi a effet à compter du mois de novembre 1978".

C'est donc dire que, compte tenu de ce moment-ci de l'année, vu que nous imposons maintenant aux corporations locales régies par le Code municipal l'obligation de faire un budget annuel, ce budget devant entrer en vigueur le 1er janvier qui vient, c'est quand même relativement court. Je vous ferai remarquer évidemment que bon nombre de municipalités locales préparaient déjà un budget annuel dont elles nous envoyaient copie. Celles qui l'ont fait, tant mieux, mais ce ne sera vraiment que pour l'an prochain que l'obligation sera là, dans la loi, de faire ce budget. Evidemment, il y a certaines des dispositions qui font que la loi doit avoir effet à compter du mois de novembre, puisqu'il doit y avoir présentation du budget.

Le Président (M. Clair): L'article 50, avec ses amendements, est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 51?

M. Tardif: A l'article 51, on dit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction, à l'exception des articles 34 et 35, lesquels entreront en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement".

L'idée, M. le Président, en reportant l'adoption de ces deux articles à une date que pourrait fixer le gouvernement, c'est de s'assurer que les nouvelles dispositions concernant les soumissions publiques n'auront pas force de loi tant que les administrateurs municipaux n'auront pas reçu du ministère des Affaires municipales toute l'information requise quant à leur interprétation et quant à leurs modalités d'application. Le député de

Saint-Hyacinthe a posé fort pertinemment des questions lorsqu'on a étudié la Loi des cités et villes qui devaient déjà demander des soumissions, elles, même si maintenant on a ajouté la notion de contrat de services qui a aussi besoin d'être explicitée. Dans le cas des municipalités régies par le Code municipal, c'est vraiment nouveau, elles n'étaient pas tenues auparavant de demander des soumissions publiques, elles doivent le faire, et nous pensons qu'une période d'information s'impose avant l'entrée en vigueur obligatoire de ces articles.

Le Président (M. Clair): L'article 51 avec ses amendements.

M. Tardif: M. le Président, il y a un papillon à l'article 51.

M. Goldbloom: L'article 34 est enlevé.

M. Tardif: C'est cela. L'article 34 est enlevé puisqu'il n'existe plus.

M. Goldbloom: C'est cela.

M. Tardif: Ce n'est que l'article 35, je m'excuse.

Le Président (M. Clair): Ça va. Alors, avec cet amendement, l'article 51 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Nous avions laissé en suspens l'article...

M. Cordeau: L'article 28.

Le Président (M. Clair): ...28. Pouvons-nous en disposer maintenant?

M. Tardif: Un petit moment. C'est l'article 28. M. le Président, les légistes du ministère m'informent qu'il serait préférable de revenir à cet article. Si la commission se réunit demain et que nous avons les renseignements, nous le ferons à cette occasion, ou, sinon, de la façon indiquée, lors de la troisième lecture.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président. J'aimerais vous demander une suspension de quelques minutes. Vous vous rappellerez que nous avions accordé au député de Verdun le droit d'intervenir sur le projet de loi no 54 pour proposer un amendement. Il a dû s'absenter pour quelques minutes; j'ai demandé qu'on l'appelle. Si nous pouvons suspendre quelques minutes seulement, nous pourrons terminer rapidement nos travaux.

Le Président (M. Clair): Nous suspendons... M. Cordeau: II arrive.

Le Président (M. Clair): Le voilà.

M. Caron: M. le Président, M. le ministre, je remercie les membres de la commission de m'avoir attendu pour me permettre de vous exposer un petit problème qui existe dans les municipalités, je pense que ce serait le temps, au moment où on étudie le projet de loi 54, d'essayer d'y remédier. Je vais vous donner la lecture...

Taxe d'eau

Le Président (M. Clair): M. le député de Verdun, pour les fins du précédent, je constate qu'il y a consentement unanime pour que vous puissiez parler du projet de loi 54, même si nous sommes à étudier le projet de loi 55. Je crois que cela fait appel à un consentement qui vous avait été accordé auparavant. M. le député de Verdun.

M. Caron: Le député de D'Arcy McGee l'avait demandé pour moi, c'est pour cela que je remercie le ministre et les membres de la commission. Je veux suggérer cela au ministre; ce sera à lui par la suite d'accepter ou de refuser. L'article 579 de la Loi des cités et villes dit:... "le conseil peut" — et cela, c'est dans l'exemption de taxes — " par une résolution, faire remise du paiement des taxes municipales aux personnes pauvres de la municipalité." Quand on dit "aux personnes pauvres de la municipalité" et qu'on le demande à nos conseillers juridiques, on ne peut pas avoir une réponse claire et nette. Vous savez, à Montréal, et j'imagine, dans d'autres secteurs de la province, on a beaucoup d'assistés sociaux qui ne peuvent pas payer leur taxe d'eau.

Ces comptes de taxe d'eau restent en suspens deux, trois et quatre ans. Une fois par année, ces gens reçoivent une sommation exigeant des années d'arrérages; cela énerve ces personnes qui prennent contact avec nous. Qu'est-ce qu'on peut faire? Pas grand-chose parce que le paragraphe n'est pas clair. Je me demande s'il n'y aurait pas possibilité d'ajouter "et, de manière plus spécifique, les personnes bénéficiaires de l'aide sociale".

M. Tardif: Evidemment, je comprends qu'il peut se poser ici un problème de définition, à savoir qu'est-ce qu'une personne pauvre ou une personne indigente. Ces gens sont ainsi déclarés, jusqu'à un certain point, par le ministère des Affaires sociales, à partir du moment où ils deviennent éligibles à des prestations quelconques. Alors...

M. Caron: M. le ministre, il serait bon de spécifier que les municipalités n'ont pas les moyens de faire les vérifications nécessaires, comme les bureaux d'aide sociale peuvent le faire. Le bureau d'aide sociale de mon comté, ou d'autres comtés, fait un excellent travail parce qu'il a tous les moyens pour faire les enquêtes voulues. Dans les municipalités, on n'a pas ces moyens; on ne peut pas aller dans les dossiers personnels comme eux peuvent le faire.

M. Tardif: Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui voudraient apporter un éclairage ou des commentaires là-dessus? Le président me suggérait, si la commission était consentante, qu'on fasse part d'expériences au cours desquelles on a eu à plaider des causes semblables lorsqu'il était à l'Aide juridique, par exemple.

M. Goldbloom: Consentement, M. le Président, certainement.

M. Caron: Dans le but de nous éclairer, M. le Président, parce que c'est...

M. Tardif: D'accord.

M. Caron: ... dans le bien des municipalités, M. le ministre. On essaie, à un certain moment, d'avoir des livres à jour dans les municipalités — vous-même allez faire tout le nécessaire pour que les municipalités transcrivent leur budget sur de la papeterie fournie par le ministère afin que ce soit standard — aussi en ordre que dans un commerce. S'il y en a qui ont des suggestions, des idées à faire valoir à la commission, cela m'éclairerait et j'en serais heureux.

Le Président (M. Clair): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, j'ai une question, à laquelle je ne veux pas de réponse immédiatement puisque les légistes vont se pencher sur l'amendement: Est-ce que la municipalité, ou toute municipalité au Québec, a le pouvoir, par règlement, de définir ce qu'est une personne pauvre selon la loi? Est-ce que, par règlement, la municipalité de Verdun, par exemple, ou toute autre municipalité au Québec, peut définir ce qu'elle entend par personne pauvre et dire, dans un règlement: Pour nous, dans la municipalité x, une personne pauvre signifie toute personne bénéficiaire d'aide sociale. Est-ce possible? Si c'est possible, à ce moment-là, l'amendement est plus ou moins nécessaire.

Le Président (M. Clair): Les recherches que, personnellement, j'ai déjà faites sur la question, de mémoire, ne permettent pas directement à une municipalité d'adopter un règlement définissant spécifiquement ce qu'est une personne pauvre. Cependant, puisque le pouvoir existe, c'est donc dire qu'elle peut l'appliquer. Même si on ne peut pas facilement résoudre le problème de la définition de personne pauvre, ce que les avocats de l'aide juridique avaient développé comme habitude, à l'époque où j'y étais, c'était dans le but d'essayer, dans certains cas, de régler bien souvent un problème que la municipalité a, parce que pour fins de comptabilité, elle est mandataire des contribuables et elle doit faire ce qu'elle peut pour percevoir ces comptes. Parfois, ce sont de petits comptes secondaires. Ce qu'on faisait, c'est qu'on présentait, en bonne et due forme, une requête écrite au conseil municipal, alléguant la pauvreté de la personne, tentant par tous les moyens de preuve ordinaire de prouver cette pauvreté et,

dans certains cas, il est arrivé qu'on a convaincu le conseil municipal en prouvant que la personne était assistée sociale, par exemple, qu'elle avait des besoins spéciaux importants qui n'étaient pas couverts par l'aide sociale, malgré qu'il y ait des besoins spéciaux prévus. Il est arrivé, dans quelques cas, que les municipalités concernées acceptent de bon gré de considérer ces personnes comme étant des personnes pauvres, non seulement dans le but de reconnaître la pauvreté de ces personnes mais également, dans le but, bien souvent, de régler un petit problème comptable qu'elles avaient.

M. Brassard: C'était du cas par cas.

Le Président (M. Clair): C'était du cas par cas. Maintenant...

M. Brassard: Elles n'avaient pas le pouvoir de réglementer.

Le Président (M. Clair): Les municipalités vont s'opposer à définir, précisément, ce qu'est une personne pauvre, pour la simple raison qu'elles disent: L'assistance sociale, le bien-être social, cela ne relève pas des municipalités mais du ministère des Affaires sociales. Ce ne sont pas pour les mêmes critères qu'elles acceptaient de faire don de la taxe à des personnes pauvres.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le ministre et les membres de cette commission, non seulement pour la courtoisie qui a permis au député de Verdun de soulever le problème mais aussi pour avoir accepté immédiatement, spontanément, de discuter du fond de la question plutôt que des aspects techniques de la présentation d'un tel amendement, et même de la recevabilité d'un tel amendement.

Je trouve que le problème est réel et important et que le député de Verdun a fait une contribution à notre examen de la Loi des cités et villes en soulevant la question.

Il me semble que la ville de Verdun est loin d'être la seule à connaître des problèmes de cet ordre. Je voudrais faire une suggestion au ministre. Je n'ai pas consulté mon collègue, de Verdun avant de la faire; je la voudrais constructive. Il me semble que si nous établissions un lien entre la notion de pauvreté, telle qu'exprimée actuellement dans la Loi des cités et villes, et l'application des lois administrées par le ministre des Affaires sociales, nous poserions un geste qui aurait des implications dans le domaine des affaires sociales. Il me semble que le contentieux du ministère des Affaires municipales aimerait possiblement en discuter avec le contentieux du ministère des Affaires sociales et que le ministre aimerait peut-être en discuter avec son collègue, parce que nous avons toujours le problème fondamental, le problème humain: Comment fournir des services à des gens, comment accorder à des gens des exemptions à cause de leur condition particulière, sans les identifier de façon exagérée et trop évidente?

Nous sommes actuellement, à une autre commission parlementaire, celle justement des affaires sociales, à examiner ce problème sous un autre angle, celui du projet de loi qui touche les handicapés. C'est toujours la question qui se pose: Comment fournir des services spéciaux aux handicapés?

Il faut qu'ils soient identifiés pour les fins de ces services et, par contre, on ne veut pas les mettre en relief et les distinguer de façon exagérée de l'ensemble de la population. Il me semble qu'il y a un parallèle ici.

Je voudrais appuyer fortement l'initiative de mon collègue de Verdun parce que je pense qu'il faut trouver une solution au problème, une solution humaine, raisonnable et décente. Si le ministre, poursuivant son initiative de tout à l'heure avec la courtoisie qu'il a manifestée, nous répond qu'il prend la question en délibéré, en quelque sorte, pour en discuter avec son collègue des Affaires sociales, je pense que nous aurons fait une contribution à l'amélioration d'une situation qui ne devrait pas durer trop longtemps sans précision quant aux mécanismes qui permettraient aux municipalités de régler les problèmes.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Est-ce que le même article apparaît dans le Code municipal?

M. Tardif: Bonne question.

M. Caron: En attendant qu'on vérifie, M. le Président, M. le ministre, je ne parle pas seulement au nom de la cité de Verdun, j'ai ici devant moi un document d'une autre municipalité qui a passé un règlement, je ne voudrais pas nommer la municipalité étant donné qu'elle a passé un règlement. Dans la lettre, on dit que la résolution n'est pas bonne, comprenez-vous? Au premier paragraphe de la lettre, qui est signée par des procureurs de Montréal, on dit: "Nous sommes d'avis qu'une telle résolution ne peut valablement être adoptée puisque rien dans la Loi des cités et villes ne confère à un conseil de cité le pouvoir d'accorder une subvention à certains de ses citoyens considérés individuellement". Remarquez bien que, si je n'ai pas la réponse ce matin, je n'en serai pas froissé, comme mon collègue de D'Arcy Mc-Gee me dit; mais je pense que c'est bon de se pencher sur ce problème qui doit être résolu avec le temps parce qu'il devient de plus en plus chronique à Montréal.

M. Tardif: M. le Président, j'espère que, par ses paroles, le député de Verdun, quand il parlait d'un problème qui devient de plus en plus chronique, ne référait pas à la pauvreté, mais, disons, au problème de la perception...

M. Caron: La perception de...

M. Tardif: ...des taxes. M. le Président, je pense que, quand on regarde cet article 579, on constate qu'il est repris des statuts refondus de

1941. Si on se reporte à 1941, donc 27 ans en arrière et même avant, il était peut-être là avant aussi, on se rend compte que les municipalités avaient, à l'époque, une responsabilité précise à l'endroit des indigents, que le ministère des Affaires sociales n'existait pas, que les villes avaient des services, dans le cas de Montréal notamment, de bien-être social; donc, traditionnellement, cette fonction qui était exercée par les municipalités, qui fournissaient parfois, non seulement des exemptions de taxes, mais le gîte, le couvert, qui abritaient les gens au poste de police et autres, que tout ceci, dis-je, a été graduellement pris en charge par le ministère des Affaires sociales. On peut penser, à certains égards, que cet article n'a plus sa raison d'être aujourd'hui et on peut penser qu'il n'appartient pas aux municipalités de faire la charité, si on n'aime pas l'expression, de faire une redistribution de richesses pour les moins bien nantis et que c'est au ministère des Affaires sociales de le faire. C'est un point de vue. Mais je comprends aussi sur le plan technique les difficultés d'application d'un tel article qui ne définit pas, mais il ne la définissait pas plus à l'époque où elle existait, cette notion d'indigence, qu'il y a toujours quelque chose d'odieux à exiger des gens des certificats d'indigence, en quelque sorte, ou de faire la preuve de cette indigence.

Par ailleurs, je ne suis pas du tout convaincu qu'il ne faille pas revenir, dans l'optique d'une véritable décentralisation, à une responsabilité locale accrue — vous allez me dire: II faudra repenser l'assiette fiscale et tout cela — des collectivités vis-à-vis d'un certain nombre de problèmes locaux ou affectant les populations qui vivent localement.

Je pense que l'article, comme tel, encore une fois, est là depuis des années et on peut encore se poser des questions à son sujet aujourd'hui. Il y a lieu de remercier le député de Verdun d'avoir attiré notre attention là-dessus. Je ne vois cependant pas comment on pourrait accepter à ce moment-ci un amendement à cet article sans, à tout le moins, consulter — ainsi que le député de D'Arcy McGee l'a suggéré — mon collègue des Affaires sociales, sans possiblement consulter également l'Union des municipalités et la ville de Montréal, notamment, qui a encore son propre service de bien-être social — même si, à toutes fins pratiques, les fonds proviennent du ministère des Affaires sociales.

Tout ceci pour dire, M. le Président, que je prends bonne note des représentations que l'ensemble des membres de cette commission ont formulées sur ce point. Je vais très certainement entrer en communication avec mon collègue des Affaires sociales. Notre contentieux va sûrement aussi se renseigner auprès du contentieux du ministère des Affaires sociales, et je crois que nous pourrons, à l'occasion d'un prochain amendement à cette loi — il y en a quand même régulièrement — revenir à cette question des indigents.

Je sais que, déjà, le problème de la perception des comptes de taxe d'eau, notamment dans le cas de la ville de Verdun, nous avait été présenté dans un projet de loi privé et on avait aussi touché par la bande ce problème de la perception de la taxe. A Montréal également, des citoyens avaient déposé au greffe du palais de justice je montant de leur compte de taxe d'eau, ce qui était une forme de contestation à ce moment contre des augmentations suivies et non pas un non-paiement total. Donc, M. le Président, je prends bonne note de ceci. Encore une fois, je verrai ce qu'il est possible de faire pour clarifier cet article après avoir consulté tous ceux qui pourraient nous apporter un éclairage.

Le Président (M. Clair): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a clairement lieu de remercier le ministre de cette ouverture d'esprit et de l'initiative qu'il prendra. Je voudrais soumettre à son attention la considération suivante: II me semble que le problème a deux facettes. Tout d'abord, il y a des assistés sociaux qui reçoivent des comptes de taxe et, chaque année, les media d'information nous indiquent que, dans telle municipalité, il y a eu une situation scandaleuse, que des assistés sociaux ont été soumis à des pressions terribles pour le paiement de certains comptes de taxe. Il me semble donc qu'il y a lieu d'examiner, avec le ministre des Affaires sociales, les droits des assistés sociaux devant les comptes de taxe.

Ensuite, il restera le problème des autres, ceux qui ne sont pas des assistés sociaux. Comment leur rendre une justice sociale? Il y a, nous le savons, des personnes qui, par orgueil, par exemple, ne s'adressent pas au ministère des Affaires sociales mais qui peuvent se trouver dans des situations très difficiles. Il y a des personnes qui, pendant un certain nombre d'années, connaissent un succès économique et, soudainement, elles se trouvent dans une situation très difficile et ne veulent pas s'adresser au ministère des Affaires sociales, ayant confiance que les choses vont s'améliorer. Il y a toutes sortes de situations humaines.

Or, il me semble que nous devrions regarder d'abord les droits des assistés sociaux par rapport au fait de recevoir des prestations, et ensuite le problème des autres.

Je voudrais, encore une fois, remercier le ministre et féliciter mon collègue de Verdun d'avoir soumis ce problème, qui est très important.

Le Président (M. Clair): Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Moi aussi, je veux féliciter le député de Verdun pour l'apport qu'il a fait à cette commission en soulignant ce problème auquel toutes les municipalités font face lorsqu'ils s'agit d'établir ce qu'est un pauvre. C'est assez difficile.

Je voudrais savoir aussi si on a une réponse à ma question.

M. Tardif: M. le Président, il y a quelque chose d'analogue, jusqu'à un certain point, dans le Code

municipal, c'est l'article 358, qui ne permet pas de remise de taxe, mais qui, par ailleurs, dit ceci: "La corporation locale peut, par résolution..." je vais lire le paragraphe a), c'est intéressant. "Indemniser les personnes dont les propriétés ont été détruites ou endommagées en tout ou en partie par des émeutiers, dans les limites de la municipalité; b) Subvenir — et c'est à cela qu'on peut penser que cela se rattache — à l'aide et au soutien des personnes pauvres de la municipalité et qui, à raison de l'infirmité, de l'âge ou d'autres causes, sont incapables de gagner leur vie". Et cela continue: "Assister tout individu qui a reçu des blessures, ou contracté des maladies, à un incendie, accordé une récompense en deniers, de toute manière, à quiconque, dans la municipalité, fait une action méritoire, ou préserve, ou essaie de préserver quelqu'un de se noyer, ou tout autre accident grave, pourvoir aux besoins de la famille de toute personne qui périt dans un incendie dans la municipalité, en présentant ou en essayant de préserver quelqu'un d'un accident grave et, enfin, de pourvoir à l'achat de pompes, d'appareils et autres objets propres à prévenir les accidents de feux, arrêter les progrès des incendies.

M. Cordeau: Vous dites que c'est dans la Loi des cités et villes.

Le Président (M. Clair): Messieurs, sans nullement en diminuer l'importance, je pense qu'on pourrait considérer la proposition du député de Verdun non pas comme une motion d'amendement formelle, mais comme une suggestion qui est retenue par le ministre des Affaires municipales, ce qui simplifierait sûrement la procédure du rapport.

D'autre part, en ce qui concerne l'article 28 que nous avions suspendu, étant donné que nous n'avons aucune certitude que la commission pourra siéger demain, ou à une date très rapprochée, je vous suggère que nous adoptions cet article 28 sous réserve, afin que le rapporteur puisse faire rapport à l'Assemblée nationale et qu'au moment de la troisième lecture, le ministre ait la possibilité, ou au moment du rapport, d'apporter les amendements qu'il jugerait opportuns. Je pense que tous les membres de la commission, de même que le ministre, s'entendent sur la nécessité de clarifier ce point, s'il doit être clarifié. Peut-être que le texte est suffisant, peut-être ne l'est-il pas.

M. Tardif: M. le Président, nous avons la certitude, si je ne m'abuse, que nous siégerons demain, puisque c'est pour un projet de loi privé, le no 200, de la ville de Montréal. Il y a des gens de l'extérieur qui vont venir. Il y a un avis qui a été donné en Chambre il y a sept jours, conformément à notre règlement, de sorte qu'à moins d'une tempête ou d'une autre cause majeure, la commission siégera demain matin à 10 heures.

M. Goldbloom: Et il n'y aurait pas de problème quant au mandat de la commission. Ce mandat ne serait pas tellement restrictif que nous serions empêchés de revenir là-dessus.

M. Tardif: Je ne crois pas. M. Goldbloom: Moi non plus.

Le Président (M. Clair): Le mandat actuel est sûrement celui qui est en avis au feuilleton pour demain. Maintenant, il suffirait de prévenir le leader parlementaire pour qu'il ajoute au mandat de continuer l'examen article par article du projet de loi no 55.

M. Goldbloom: M. le Président, il y a clairement un consentement à ce sujet pour n'importe quel mécanisme que vous allez nous suggérer. J'avais offert au ministre ce que vous venez de proposer il y a quelques instants, mais, puisque nous serons ici demain, si vous avez un nouvel article à nous proposer, M. le ministre, nous prendrons les quelques minutes qu'il faudra pour l'étudier.

M. Tardif: Le rapport peut être déposé pour le projet de loi 54.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais faire la suggestion suivante.

Si vous voulez considérer les deux projets de loi comme adoptés, afin que le rapporteur puisse déposer son rapport à l'Assemblée nationale, et si, demain, le ministre nous fournit comme renseignement le texte d'un amendement qu'il présentera avant la troisième lecture, nous serons tout à fait satisfaits.

M. Cordeau: Personnellement, j'aimerais qu'il y ait un amendement à l'article — parce que, réellement, il n'est pas clair actuellement — concernant les municipalités qui doivent ou non participer à un système pour l'élimination des déchets.

M. Tardif: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Nous considérons l'article 28 comme étant adopté, cependant; on pourrait avoir une nouvelle discussion à ce sujet demain, s'il y avait lieu, et le ministre pourrait présenter un amendement avant la troisième lecture.

L'article 28 est adopté, sous réserve.

M. Tardif: Au moment de la prise en considération.

Le Président (M. Clair): Ce sera au moment de la prise en considération du rapport, effectivement.

La commission permanente des affaires municipales et de l'environnement termine ici ses travaux, après avoir adopté au complet le projet de loi no 54 et le projet de loi no 55, aux conditions déjà mentionnées. La commission ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 26)