Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je vous souhaite la bienvenue, Ce matin, nous avons le projet de loi 147, Loi modifiant la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales. Le mandat, c'est d'entendre te Directeur général des élections sur le projet de loi 147, Loi modifiant la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales. Ce qu'on me dit, c'est que M. le ministre va faire ses remarques et l'Opposition répondra. Ensuite, M. le président, on vous écoutera. M. le ministre.

M. Gratton: Je ne sais s'il y a des remplacements à inscrire quant aux membres de la commission. Non? Le député de Gouin est membre aussi'?

M. Brassard: II l'est à titre de président de la commission.

Remarques préliminaires M. Michel Grattan

M. Gratton: Je suis très heureux de l'apprendre. Je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue au Directeur général des élections et aux membres de son personnel et les remercier d'avoir accepté à si brève échéance de venir nous rencontrer ce matin. C'est seulement hier, en consultation avec l'Opposition, que nous avons indiqué au Directeur général des élections notre souhait de l'entendre. Je le remercie de s'être prêté de bonne grâce à notre demande qui est survenue à la toute dernière minute.

Je pense que ce n'est pas inutile de rappeler très brièvement les différentes étapes qui nous amènent, au moment où on se parle, à proposer l'adoption du projet de loi 147, projet de loi qui vise essentiellement à reporter le début des travaux de la Commission de la représentation électorale qui devraient commencer le 2 décembre, de reporter le début de ces travaux au 1er mai prochain. On se rappellera qu'en mars 1986, très exactement le 18 mars, il y avait eu à l'Assemblée nationale le dépôt du projet de loi 23 qui visait à suspendre les travaux dont je viens de parler, qui normalement auraient dû commencer immédiatement après l'élection générale du 2 décembre 1985, et de reporter cela à la date du 2 décembre 1986.

La raison était que nous avions constaté, comme le Directeur général des élections, que le recensement électoral de 1985 faisait en sorte qu'il y avait quelque onze ou douze comtés qui faisaient exception aux normes dans la loi actuelle, que j'avais indiqué que le gouvernement entendait revoir toute la question de la délimitation des circonscriptions électorales et qu'en conséquence il apparaissait souhaitable que nous ne laissions pas la commission aborder ces travaux, qui auraient pu se révéler complètement inutiles advenant des changements à apporter à la Loi sur la représentation électorale.

Ce projet de loi 23 a été adopté à l'unanimité et ce, après avoir entendu le Directeur général des élections. On l'avait rencontré en commission parlementaire et il nous avait fourni à ce moment-là un échéancier qui satisfaisait les membres de la commission. II ne résultait aucun problème majeur du report des travaux du 2 décembre 1985 au 2 décembre 1986. Le 27 mars 1986, le projet de loi 23 était adopté à l'unanimité.

À la suite de l'adoption de ce projet de loi, je confiais au Secrétariat à la réforme électorale le mandat de préparer des hypothèses de travail et un rapport me fut remis à la fin d'août 1986, lequel comportait un certain nombre d'éléments. Ce rapport fut transmis à l'Opposition au début de septembre et rendu public le 11 septembre 1986, en même temps que copie en était envoyée au Directeur général des élections lui demandant de nous fournir ses commentaires sur son contenu. Cela faisait suite à l'engagement que j'avais pris en commission parlementaire en mars de consulter l'Opposition avant même le dépôt d'un projet de loi. C'est ainsi que, plutôt que de déposer ou de préparer un projet de loi ou même un avant-projet de loi, j'ai préféré plutôt procéder ainsi: un document de consultation, qui a été le rapport du secrétariat, sur lequel j'invitais tant l'Opposition que le public, finalement, et de façon privilégiée le Directeur général des élections, à nous fournir leurs commentaires.

Je dirai, M. le Président, qu'outre le Directeur général des élections qui nous a fourni, je pense que c'était le 13 septembre... Non, c'était plus tard que cela. Le 14 octobre 1986, le Directeur général des élections me soumettait ses commentaires,

commentaires que je transmettais immédiatement à l'Opposition et à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale, de même qu'aux membres de la Tribune de la presse. D'ailleurs, les seuls commentaires que j'aie reçus jusqu'à maintenant de façon officielle, ce sont ceux du Directeur général des élections, à part quelques représentations d'individus. Je dis bien quelques car je pense qu'il y en a peut-être un ou deux qui ont communiqué avec moi. Je n'ai eu aucun autre commentaire.

Au moment de la transmission du rapport du secrétariat, nous avions entamé des discussions avec l'Opposition, notamment avec le leader de l'Opposition. Le premier ministre avait d'ailleurs communiqué avec le chef de l'Opposition pour établir une façon de procéder. L'Opposition avait indiqué par la voix du leader de l'Opposition qu'elle serait prête à collaborer avec le gouvernement si un report additionnel était requis pour en venir à faire un consensus le plus large possible autour des modifications à apporter à la Loi sur la représentation électorale, que ce soient des modifications proposées par le secrétariat dans son rapport ou toute autre modification qui pourrait être faite par un membre de l'Assemblée nationale ou toute autre personne, incluant le Directeur général des élections. D'ailleurs, je pourrais me référer à des coupures de presse où le député de Joliette, leader de l'Opposition, offrait sa collaboration et celle de l'Opposition pour un délai additionnel à la commission de refonte de la carte qui normalement devait reprendre ses travaux le 2 décembre 1986.

Alors, voilà! À défaut d'avoir pu procéder à des consultations officielles formelles... J'avais d'ailleurs offert à l'Opposition de procéder soit par commission parlementaire ou autrement. Je ne blâme aucunement l'Opposition. Je dis simplement qu'il n'y a pas eu de discussions officielles entre nous et c'est ce qui nous a amenés, à ce moment-ci, à devoir constater que, n'ayant pas encore dégagé de consensus sur les modifications qui, forcément, sont nécessaires à la loi actuelle sur la représentation électorale, qu'il ne s'agisse que des critères qui servent à la délimitation, compte tenu que ce consensus n'a pas été dégagé jusqu'à maintenant, nous avons cru opportun de présenter le projet de loi 147 pour faire en sorte que les travaux de la commission ne commencent pas le 2 décembre, tel que prévu, mais ne commencent que le 1er mai prochain à partir d'un scénario que je voudrais maintenant évoquer.

Le mandat de la commission, ce matin, est d'entendre le Directeur général des élections sur les conséquences que pourrait avoir l'adoption du projet de loi 147. Nous y viendrons immédiatement, M. le Président, mais avant d'y venir je voudrais proposer un scénario de travail à l'Opposition et à l'ensemble des membres de la commission quant aux suites à donner au projet de loi 147 si l'Assemblée nationale devait l'adopter.

Si, comme je le crois, nous concluons ce matin, après avoir questionné le Directeur général des élections, que le report au 1er mai du début des travaux de la commission ne soulève aucun problème insurmontable, je propose à la commission le scénario suivant: premièrement, qu'une commission parlementaire soit convoquée au plus tard au début de février. On pourrait confier le mandat suivant à cette commission: D'examiner là où il existe un consensus sur les éléments du rapport du Secrétariat à la réforme électorale ou sur tout autre point qui pourrait être soulevé par un membre de la commission. Dans un deuxième temps, à partir des consensus qui seraient ou auraient été dégagés à la commission parlementaire, de rédiger un projet de loi et de le soumettre à l'Assemblée nationale pour adoption avant le 1er mai.

Si ce scénario était acceptable à l'Opposition, je serais prêt ce matin à prendre un engagement formel à cet effet, à titre de leader du gouvernement, pour faire en sorte que nous en arrivions, avant l'échéance du 1er mai, qui est la date prévue pour le début des travaux de la Commission de la représentation électorale dans le projet de loi 147, à adopter à l'Assemblée nationale les nouvelles règles du jeu, si de nouvelles règles du jeu il doit y avoir. On est conscient que, sur certains éléments, il faut nécessairement adopter de nouvelles règles du jeu.

Si l'Opposition est prête à réagir à cette proposition que je fais, si cela lui inspire des questions ou des demandes de précision, je suis prêt à écouter le député de Gouin.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. Nous allons céder la parole à l'Opposition. M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais moi aussi, au moment de l'introduction de mon intervention, souhaiter la bienvenue à M. Pierre-F. Côté ainsi qu'à l'ensemble de ses collaborateurs.

M. le Président, avant d'aborder le mandat précis de ta commission qui est de discuter avec M. Côté des conséquences de l'adoption du projet de loi 147, je voudrais, moi aussi, dans un premier temps, faire état de l'évolution qu'a connue ce dossier au cours des derniers mois.

On se rappellera qu'après l'élection du 2 décembre dernier le gouvernement a déposé le projet de loi 23 proposant de

suspendre le processus d'amorce de délimitation d'une nouvelle carte électorale et que ce qui était prévu initialement au projet de loi, c'était de faire en sorte que ce processus soit suspendu jusqu'au moment où le gouvernement, et non pas l'Assemblée nationale du Québec, en décide autrement. La position de l'Opposition était la suivante: d'une part, il ne s'agit pas d'un pouvoir du gouvernement, mais bien d'un pouvoir de l'Assemblée nationale, compte tenu que, depuis environ une dizaine d'années, il y a eu unanimité non seulement des formations politiques, non seulement des hommes et des femmes qui siégeaient à l'Assemblée nationale, mais dans la société québécoise pour que tout le processus de délimitation des circonscriptions électorales n'implique d'aucune façon, au niveau décisionnel, des hommes, des femmes et des formations politiques.

L'expérience que nous avons vécue depuis dix ans amène tout le monde à conclure qu'il ne faut absolument pas revenir en arrière et remettre entre les mains des formations politiques ou des gens qui font de ta politique au plan partisan le processus de délimitation des circonscriptions électorales. En ce sens, quant à nous, il n'était pas admissible, au nom de ces principes, de ces pratiques, de ces traditions, que l'initiative de procéder à une nouvelle délimitation des circonscriptions électorales soit retirée à l'Assemblée nationale pour être confiée au gouvernement qui, comme on le sait, est formé d'un seul parti politique. Sur cette question, le ministre délégué à la Réforme électorale a accepté de modifier son projet de loi 23.

Le deuxième objectif de ma formation politique était de faire en sorte que nous nous mettions, tous ensemble, une certaine pression sur les épaules pour qu'on ne reporte pas aux calendes grecques le processus de révision de la carte électorale. En ce sens, nous avons demandé et obtenu de bon gré du leader du gouvernement et ministre délégué à la Réforme électorale qu'il y ait une date limite pour que le processus de délimitation de la carte électorale puisse se réenclencher automatiquement sans l'intervention de qui que ce soit par la loi 23. La date qui a été retenue était celle du 2 décembre 1986.

Depuis ce temps, que s'est-il passé^? Un document nous a été fourni et a été rendu public par le ministre délégué à la Réforme électorale, document qui émane non pas de son ministère, non pas du gouvernement, mais du Secrétariat à la réforme électorale. Il nous a été présenté comme un document de réflexion qui nous propose, reconnaissons-le, de chambarder radicalement le processus de délimitation des circonscriptions électorales au Québec. (10 h 30)

Par la suite, nous avons reçu les commentaires du Directeur général des élections sur ce document et il ne s'est plus passé quoi que ce soit, il ne s'est rien passé. En ce sens, lorsque l'Opposition, par la voix du leader de l'Opposition, a commenté le rapport Rémillard, en disant que nous souhaitions que ce travail se fasse par consensus, tel que s'y était engagé le leader du gouvernement, et que nous souhaitions être en mesure de travailler sur des données claires, oui, nous avons dit que nous étions prêts à reporter la date du 2 décembre 1986, dans la mesure où c'était nécessaire pour permettre au dossier d'évoluer.

Mais reconnaissons qu'implicitement et explicitement, dans le communiqué de presse que nous avons rendu public à ce moment-là, nous exigions aussi que le dossier évolue, que des prises de position soient connues, qu'un document gouvernemental soit présenté de façon qu'on sache quelle était l'orientation non pas du secrétariat, qui a présenté un document de réflexion, mais du gouvernement en matière de délimitation de la carte électorale.

Nous attendons toujours ce document. C'est ce qui explique qu'aujourd'hui nous nous retrouvions presque à l'échéance limite du 2 décembre 1986, alors que tout ce qui existe, c'est un document présenté par le ministre lui-même comme document de réflexion, un document de commentaires présenté par le Directeur général des élections, et aucune suite n'a été donnée à cela. L'Opposition est toujours prête à collaborer pleinement à des discussions entourant la délimitation des circonscriptions électorales, mais nous voulons partir d'un document qui annoncera des intentions gouvernementales. Je pense que ce n'est pas à l'Opposition de commenter les documents de réflexion d'un secrétariat gouvernemental.

En ce sens, M. le Président, nous considérons que, d'une certaine façon, on n'a pas mis toutes les énergies nécessaires pour faire en sorte que le 2 décembre 1986, date pour repartir le processus de délimitation des circonscriptions électorales, soit respecté. Nous croyons que des efforts auraient dû être faits quant à la présentation d'une proposition gouvernementale sur les nouvelles procédures que voulait suggérer le gouvernement à l'Assemblée nationale concernant la délimitation des circonscriptions électorales. Nous aurions pu, par la suite, entreprendre des discussions sous une forme ou sous une autre, en commission parlementaire, en sous-commission, en séance de travail, entre les deux formations politiques représentées à l'Assemblée nationale, pour tenter de déqaqer des consensus et légiférer sur la base des consensus obtenus. Ce qu'on nous présente plutôt ce matin, finalement, c'est que le travail qui aurait dû être fait cet automne, on nous propose de le faire au printemps

prochain.

Il est clair, M. le Président, que nous avons toujours la même attitude, la même ouverture d'esprit, la même volonté de collaboration et de saisir l'offre réitérée une fois de plus ce matin par le ministre délégué à la Réforme électorale d'en arriver à un consensus des formations politiques quant au processus de délimitation des circonscriptions électorales. Je veux être très clair en ce qui nous concerne, en ce qui concerne la formation politique que je représente ici ce matin. Tout cela doit se faire à l'intérieur d'un calendrier qui permettra effectivement qu'il y ait réforme de la carte électorale avant la prochaine élection générale. En ce sens-là, je dois avouer que nous sommes un peu inquiets qu'on ait finalement, pour l'essentiel, perdu l'automne et qu'on reporte tout cela au printemps prochain.

Nous aurons des questions que nous voudrons aborder avec le Directeur général des élections précisément quant aux effets du report au 1er mai 1987 du processus de révision de la carte électorale pour nous assurer, comme je viens de le dire, qu'une réforme de la carte soit possible avant la prochaine élection générale. Mais ce n'est qu'une fois que nous aurons obtenu des garanties formelles des gens responsables d'effectuer cette réforme de la carte, dont le directeur général à titre de président de la Commission de la représentation électorale, et aussi des garanties formelles de la part du ministre délégué à la Réforme électorale quant au calendrier qui devra être respecté et quant à ce qu'il vient de nous dire, à savoir qu'on ne légiférera que sur les consensus qui seront intervenus entre les formations politiques...

En ce sens, je prends bonne note du processus que nous a décrit tantôt le ministre délégué à la Réforme électorale qui nous disait que, dans la mesure où le projet de loi 147 serait adopté, donc dans la mesure où on s'entendrait pour reporter au 1er mai prochain l'enclenchement du processus de délimitation des circonscriptions électorales, l'étape qui suivrait, quant à lui, donc quant au gouvernement, serait la tenue d'une commission parlementaire qui se tiendrait au plus tard au début de février, dont Je mandat pour l'essentiel, disait-il, serait d'examiner les possibilités d'en arriver à des consensus autour d'une éventuelle réforme de la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales. À partir des consensus obtenus par cette commission parlementaire, on en arriverait au dépôt d'un projet de loi sur les consensus intervenus, qui serait soumis à l'Assemblée nationale pour adoption avant le 1er mai 1987.

M. le Président, je dis que nous prenons note des propos que nous tient le leader du gouvernement. Nous souhaiterions qu'on trouve un moyen de formaliser un tel engagement de sa part quant au processus que devra suivre la prochaine étape de réflexion autour de cette question. La première question formelle que je voudrais lui adresser, c'est: Qu'est-ce qu'il entend par un consensus des formations politiques?

M. Michel Gratton (réplique)

M. Gratton: M. le Président, avant de passer à la question précise que le député me pose, j'aimerais simplement dire que je ne sais pas ce qui peut être plus formel que d'affirmer, comme je l'ai fait en mars dernier, que dans toute matière qui touche la réforme électorale j'entends procéder par consensus des partis représentés à l'Assemblée nationale. Ce sont les deux partis: celui de l'Opposition et le parti ministériel. Si cela prend quelque chose de plus formel que mon engagement devant la commission, je vais prendre l'engagement devant l'Assemblée nationale, peut-être à l'occasion du débat de deuxième lecture, de l'adoption du principe du projet de loi 147. Comme je le faisais remarquer au député de Gouin hier, mes engagements sont toujours les mêmes, en privé comme en public- Cela fait quatorze ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale, et je ne me rappelle pas avoir jamais pris un engagement que je n'ai pas respecté.

À la question précise qu'il me pose à savoir ce que j'entends par un consensus, bien, j'entends ce que la définition du mot consensus veut dire. Je dis que si l'Opposition s'oppose catégoriquement, à la commission parlementaire qu'on prévoit convoquer pour janvier ou début de février au plus tard, à une mesure quelconque qui est proposée par le gouvernement ou par un membre de la commission ou qui est contenue dans le rapport du Secrétariat à la réforme électorale, cela ne fera pas l'objet du projet de loi qui devrait être adopté avant le 1er mai. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

J'aimerais cependant reprendre certaines affirmations du député de Gouin qui dit qu'après le moment où j'ai transmis à l'Opposition les commentaires du Directeur général des élections sur le rapport du secrétariat il ne s'est rien passé. Je regrette, M. le Président, il s'est passé un tas de choses. Il s'est passé des discussions. Je conviens que c'est peut-être a cause de mon ouverture proverbiale, et j'en parle avec d'autant plus d'aise qu'il y a eu des témoins aux rencontres que j'ai eues avec le leader de l'Opposition.

Situons comment cela s'est passé. Le premier ministre a communiqué avec le chef de l'Opposition pour lui faire part que nous avions reçu du Secrétariat à la réforme électorale un document de réflexion qui proposait certaines modifications très importantes, j'en conviens, à l'actuelle Loi

sur la représentation électorale, et a demandé au chef de l'Opposition, à qui je devais, à titre de ministre délégué de la Réforme électorale... Je devais les communiquer à l'Opposition. On nous a répondu que je pourrais entamer les discussions avec mon vis-à-vis, le leader de l'Opposition, en ce qui touchait à la réforme électorale provinciale, avec le député de Gouin et, en ce qui touchait à la partie sur les élections municipales, avec le député de Jonquière.

J'ai donc communiqué avec le leader de l'Opposition et sollicité une rencontre en lui faisant part... Je présume que le chef de l'Opposition avait dû informer son leader de l'Opposition du contenu de sa conversation avec le premier ministre. C'est ainsi qu'on s'est retrouvé, à mon invitation, à une rencontre où le leader de l'Opposition n'était accompagné ni du député de Gouin, ni du député de Jonquière. Ce n'est pas à moi qu'il faut le reprocher, M. le Président. J'ai remis au député de Joliette, le leader de l'Opposition, le document en question, en le prévenant que j'entendais rendre public ce document par le biais de la Tribune de la presse et d'en faire parvenir copie à chacun des membres de l'Assemblée nationale, ce qui fut fait deux jours plus tard.

À la suite de cela, j'ai communiqué à nouveau, quelques semaines plus tard, avec le leader de l'Opposition pour lui demander quelles étaient ses réactions. J'avais lu, comme tout le monde, les réactions préliminaires qui étaient contenues dans un communiqué de presse où l'Opposition faisait part de certaines appréhensions quant à certaines orientations et se disait prête à collaborer avec le gouvernement dans la mesure où le gouvernement respecterait l'engagement que j'avais pris de procéder par consensus. On m'a fait part que l'Opposition, avant de se prononcer de façon plus détaillée, souhaitait connaître les commentaires du Directeur général des élections. C'est donc ce qui a fait qu'entre août, au moment où le rapport a été remis à l'Opposition, au début de septembre, et le 16 octobre, qui est le moment où nous avons reçu le document du Directeur général des élections, il ne s'est forcément rien passé, à la demande de l'Opposition.

Sur réception du document du Directeur général des élections - en fait, je l'ai reçu le 14 octobre du Directeur général des élections - je l'ai transmis à l'Opposition le 16 octobre, deux jours plus tard, histoire d'en prendre connaissance et de préparer une lettre de transmission. J'ai fait de même à l'égard des membres de l'Assemblée nationale et des membres de la Tribune de la presse. Depuis ce temps, j'ai consulté à nouveau le leader de l'Opposition pour savoir si l'Opposition avait une réaction. J'ai cru comprendre qu'il y avait une réaction, mais qui ne s'articulait pas sur des points précis ou sur l'ensemble, en tout cas, des points précis. C'est ce qui m'a amené tout dernièrement, compte tenu de l'échéance du 2 décembre à laquelle devaient reprendre les travaux de façon automatique, à me poser la question avec l'Opposition: Comment pouvions-nous en arriver à quelque chose de concret?

J'ai fait part - ce n'est pas ce matin que je fais part è l'Opposition du scénario que j'ai évoqué tantôt. J'en ai fait part hier au député de Gouin, mais avant-hier au leader de l'Opposition. Je dirai que ce n'est que jeudi dernier, au moment où le député de Gouin est venu me rencontrer, que j'ai appris de sa bouche qu'il était dorénavant le porte-parole pour l'ensemble de la démarche. Je suis fort aise de le constater, M. le Président. Il n'y a rien que je demande mieux que de faire affaires avec une seule personne dans l'Opposition plutôt que trois. Dieu sait que c'est assez difficile de faire affaires avec l'Opposition sans multiplier les intervenants, quant à moi.

Cela étant dit, M. le Président, je réitère l'engagement, que je réitérerai à nouveau à l'Assemblée nationale si cela peut rassurer les membres de l'Opposition, qu'une commission parlementaire sera convoquée au plus tard au début de février, tout cela évidemment à la condition que ce matin nous convenions ensemble - qu'il y ait consensus là-dessus aussi - qu'il n'y a pas péril en la demeure si nous adoptons le projet de loi 147 pour reporter le début des travaux. Je n'essaie pas de me disculper. Je ne me sens coupable d'absolument rien.

Quand le député de Gouin me reproche en quelque sorte de ne pas avoir saisi l'Opposition de propositions concrètes, d'intentions concrètes du gouvernement, je voudrais savoir si on veut vraiment procéder par consensus ou si on veut démolir les intentions du gouvernement. Je l'ai d'ailleurs indiqué très clairement, tant au leader de l'Opposition qu'au député de Gouin, quant à nous, au gouvernement, nous serions prêts à endosser la plupart des recommandations du rapport du Secrétariat à la réforme électorale. Je dis la plupart, parce qu'il y a des exceptions. J'ai fait part, par exemple, qu'il y avait des réserves sur l'abolition des secteurs électoraux et même sur l'abolition possible du débat de cinq heures à l'Assemblée nationale. Le député de Gouin le soulignait, et je le répète, les propositions du secrétariat appartiennent au secrétariat. Mais j'ai indiqué clairement dans des rencontres, tant avec le député de Gouin qu'avec le leader de l'Opposition, que quant à nous nous serions prêts, sur les grandes orientations du rapport du secrétariat, à procéder dans ce sens. Mais je sais d'avance que l'Opposition est réfractaire à certains éléments très importants.

(10 h 45)

Donc, je reviens devant l'Opposition ce matin et je lui dis: Compte tenu de ce que je sais maintenant, parce que je sais également que l'Opposition est d'accord avec certaines des recommandations du rapport, il ne sera pas inutile que nous nous rencontrions à nouveau, que nous dégagions là où il y a des consensus, là où il n'y en a pas et, dans un deuxième temps, je m'engage formellement à proposer ensuite un projet de loi. Je désire que cela soit clair aussi. Le Conseil des ministres n'a pas été saisi d'un mémoire ou d'un projet de loi. J'ai évité de le faire parce que je voulais respecter, non seulement dans les mots mais dans les faits, les engagements que j'avais pris de procéder par consensus. Le gouvernement comme tel n'a pas pris de décision.

Si le député de Gouin m'invite à ce moment-ci à en arriver à des positions gouvernementales avant qu'on procède à la discussion, là, c'est une autre paire de manches. Mais il me semble qu'il n'est pas souhaitable de procéder ainsi. Donc, je répète ma proposition: une commission parlementaire au début de février; identification des points qui font l'objet d'un consensus et préparation pour adoption avant le 1er mai prochain d'un projet de loi qui s'appuierait sur les points qui auraient fait consensus.

M. Rochefort: M. le Président, sur l'historique - je veux qu'on se comprenne bien - quant aux relations que vient de décrire le leader du gouvernement avec l'Opposition, je dois dire, qu'à ma connaissance ce qu'il vient de dire est juste. Il n'y a pas de problème. Ce que je dis c'est que, depuis les commentaires du Directeur général des élections sur le document de réflexion en question, je répète qu'il ne s'est rien passé; si telle est toujours la volonté du leader du gouvernement, ce qu'il nous réaffirme ce matin et ce qui nous satisfait en partie, qu'il est toujours prêt à fonctionner sur la base d'un consensus, je pense qu'on aurait pu sûrement, dès ce moment, créer un groupe de travail ou une commission parlementaire qui aurait eu pour mandat d'en arriver à des consensus à partir du document de réflexion et des remarques du directeur général et de toute autre idée qui pourrait venir de parlementaires ou de spécialistes dans le domaine qui auraient pu communiquer avec le ministre et avec les membres de la commission. Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas utilisé cette période de temps soit pour connaître des propositions gouvernementales, soit pour en arriver à des consensus entre les formations politiques.

M. Gratton: Est-ce que le député me permettrait, M. le Président?

M. Rochefort: Sûrement.

M. Gratton: Les travaux de l'Assemblée nationale ont repris le...

M. Rochefort: ...le 13 octobre. Une voix: Le 21 octobre.

M. Gratton: J'ai reçu les commentaires du Directeur général des élections le 14 octobre. Je les ai transmis à l'Opposition. Je ne pouvais pas les transmettre avant. Le leader de l'Opposition m'avait formellement communiqué qu'il n'y aurait pas de réaction de l'Opposition avant d'en prendre connaissance. C'est le 16 octobre que j'ai transmis le tout au leader de l'Opposition. Du 16 octobre à aujourd'hui, j'ai eu au moins une ou deux conversations avec le leader de l'Opposition. Conscient de l'engagement de l'Opposition à collaborer à reporter les échéanciers et parce que je trouvais tout à fait impensable qu'on puisse, dans un premier temps, réunir une commission parlementaire après le 16 octobre et suffisamment longtemps après pour que l'Opposition ait eu le temps d'analyser tant le rapport que les commentaires du Directeur général des élections, conscient qu'à la suite d'une commission parlementaire ou de tout autres travaux, il fallait rédiger un projet de loi, le soumettre au Conseil des ministres, le faire examiner par le comité de législation et le déposer à l'Assemblée nationale et que tout cela aurait dû être fait avant le 13 novembre, date limite pour l'adoption d'un projet de loi, M. le Président, sachant tout cela j'ai tout simplement de bonne foi, en m'appuyant sur la bonne foi présumée de l'Opposition, décidé de procéder de la façon que je propose présentement. Le projet de loi 147 a été déposé, si je ne m'abuse, le ]3 ou dans les jours précédents immédiatement. Donc, on voit bien qu'il y a eu un délai d'à peine un mois. Si j'avais eu une indication claire de la part de l'Opposition que oui, nous pouvions procéder tout de suite avec tel ou tel article dans un projet de loi, j'aurais tenté de franchir ces étapes avant le 13 ou même avec le consentement après. Mais il m'est apparu qu'on ne devait pas procéder n'importe comment à la sauvette, compte tenu de l'enqaqement que j'avais pris de procéder par consensus. Il me semble que la démarche que je propose ce matin est beaucoup plus rassurante - elle devrait l'être - non seulement pour l'Opposition mais pour l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale et pour les personnes qui s'intéressent à ces choses.

D'ailleurs, M. le Président, j'ai même proposé la tenue d'une commission parlementaire, sachant fort bien qu'il n'y aurait pas beaucoup de gens et qu'on ne se battrait pas dans les autobus pour venir témoigner devant la commission. En discutant avec le député de Joliette ainsi qu'avec le député de

Gouin, on s'est rendu compte qu'on tenait effectivement une commission parlementaire pour consulter, et on s'est demandé: Qui consulterons-nous à part le Directeur général des élections qui, lui, a une connaissance très particulière du dossier? On en est venu à la conclusion qu'effectivement il n'y aurait pas utilité de tenir une commission parlementaire autre que celle qui pourrait entendre le Directeur général des élections. Voilà où nous en sommes.

M. Rochefort: D'accord. M. le Président, je répète qu'à partir de ma préoccupation de mettre toutes les chances de notre côté comme Assemblée nationale, comme représentants de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, il faut en arriver à une réforme nécessaire de la carte électorale. Le leader du gouvernement l'a affirmé lui aussi tantôt. Il faut procéder rapidement, sans bousculer qui que ce soit et sans brûler les étapes, mais il faut procéder rapidement parce qu'on voit, dans le document qu'on va discuter dans les prochaines minutes avec le Directeur général des élections, qu'on commence à être près de certains échéanciers qui peuvent devenir des dates charnières importantes et donc mettre, quant à moi, en danger la possibilité réelle d'une réforme de la carte électorale avant la tenue du prochain scrutin général.

C'est dans ce sens-là que je dis: Vu que le leader du gouvernement veut légiférer sur la base des consensus intervenus entre les formations politiques... Lorsqu'on dit consensus intervenus, je vais dire comment je vois cela pour être bien certain qu'on se comprenne. C'est de la même façon qu'on en est arrivé, au cours des deux ou trois dernières années, à faire des amendements à la Loi régissant le financement des partis politiques, à la Loi sur les listes électorales et à la Loi électorale. Formellement, cela se passait entre l'actuel ministre des Transports et moi-même, en présence du Directeur général des élections et d'un certain nombre de spécialistes des technicités de mise en vigueur des lois électorales. Lorsqu'il y avait consensus entre les deux formations politiques, c'est-à-dire accord, nous retenions les amendements, et lorsqu'il n'y avait pas accord entre les deux formations politiques, nous mettions de côté les propositions d'amendement qui avaient été envisagées.

Dans la mesure où le leader du gouvernement nous dit que c'est comme cela qu'il entend fonctionner avec la proposition d'amendement à la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales, nous disons: Oui, c'est une formule qui nous va comme un gant, c'est la formule que nous avons privilégiée à chaque fois que nous avons apporté des amendements aux lois dans les dernières années. Nous sommes heureux de voir que le leader du gouvernement veut procéder de la même façon que nous avons procédé, lorsque nous étions au gouvernement. Ce que je dis, c'est qu'une fois qu'on a réglé cette étape importante de bien s'entendre formellement sur la façon d'y arriver, vous savez, maintenant, il reste la question des calendriers qui vont nous permettre de respecter les objectifs que j'évoque au nom de ma formation politique. Sans vouloir appuyer le leader du gouvernement, oui, il faut qu'on en arrive à une réforme de la carte électorale avant le prochain scrutin général, donc applicable à l'occasion du prochain scrutin général.

M. le Président, pour conclure sur le scénario que nous propose ce matin le leader du gouvernement, je lui dirai que, d'une part, je ferai rapport à mon caucus parlementaire de la proposition qui nous a été faite et que, d'autre part, nous serons intéressés à l'entendre réitérer cette proposition à l'occasion de son discours en deuxième lecture sur le projet de loi 147 et, par la suite, nous serons en mesure de réaqir rapidement et de donner notre pleine collaboration au leader du gouvernement. Mais je répète que nous souhaitons maintenant avoir des discussions quant aux conséquences sur les échéanciers.

Deuxièmement, nous voulons que non seulement l'engagement formel qui est pris ce matin par le ministre soit respecté quant à l'idée de ne légiférer que sur les ententes intervenues entre les deux formations politiques quant aux amendements apportés, mais il faudra qu'implicitement, concernant ce sur quoi il n'y a pas entente, on maintienne la loi actuelle - j'imagine que c'est implicite - et que, troisièmement, on le fasse dans des délais qui nous permettent de satisfaire à l'objectif que j'énonce une nouvelle fois qui est d'en arriver à une refonte de la carte électorale qui sera opérationnelle pour la prochaine élection générale.

M. Gratton: M. le Président, si on me le permet, parce que je veux que cela soit clair, je vais réagir immédiatement. Premièrement, le député de Gouin nous dit: Dans la mesure où les choses se feront comme cela s'est fait dans le passé, c'est-à-dire par consensus entre les deux partis... En fait, on peut parler d'unanimité. Je dis qu'il n'y a pas de problème, que cela sera fait de la même façon, avec une amélioration. Au lieu d'en arriver à des consensus ailleurs qu'à l'Assemblée nationale, ce sera ici à la commission parlementaire, en public, au vu et au su de tout le monde que les discussions se feront. Cela ne se fera pas dans des réunions privées, dans des comités ou des sous-comités. Cela se fera devant la commission parlementaire et à l'Assemblée nationale. Donc, on ne pourra pas se méprendre sur les intentions de quiconque.

Quant à l'échéance, à condition que cela se fasse également avant la prochaine élection générale, j'en donne la garantie. Même avant que nous entendions le Directeur général des élections, je dis qu'effectivement, si nous n'adoptions pas le projet de loi 147 avant l'ajournement des fêtes, cela risquerait de nous amener à connaître la nouvelle carte plus tard que si nous l'adoptions. Oui, on va donner des détails tout à l'heure, mais les échéanciers qui sont prévus dans la loi actuelle et qui, automatiquement, commencent à courir à compter du 2 décembre sont plus longs que ceux qui sont prévus dans le projet de loi 23 et qui seraient reconduits par le projet de loi 147. On va examiner cela ensemble avec le Directeur général des élections. C'est pour cela que j'ai dit au début que je suis personnellement convaincu qu'il n'y a pas de problème insurmontable à adopter le projet de loi 147 et à retarder au 1er mai, parce que, effectivement on se retrouvera avec une carte électorale terminée dans les délais déjà prévus au projet de loi 23 plus tôt en adoptant le projet de loi 147 qu'en ne l'adoptant pas. Là - dessus, je suis prêt à entendre et à questionner le Directeur général des élections sur les échéanciers.

M, Rochefort: M. le Président, un seul commentaire sur ce que vient de dire le ministre délégué à la Réforme électorale. Je suis heureux, moi aussi, qu'il veuille faire ce processus de réflexion, de discussion qui mène à des consensus en public, en commission parlementaire, sauf qu'il faut qu'on soit conscients, lui comme moi, vous comme nous, qu'il faudra qu'il s'agisse d'une commission parlementaire qui a un mandat arrêté dans le temps si on veut que cela respecte les échéanciers. On sait qu'un comité comme celui du conseil consultatif permet justement de fonctionner un peu plus rondement que ce n'est le cas généralement en commission parlementaire. Je pense qu'il faudra allier la dimension publique, donc formelle des travaux avec aussi un peu le genre de dynamique et de rythme qu'on réussit à avoir dans le cas d'un comité où, finalement, on se limite à l'essentiel pour en arriver aux échéanciers.. C'est le seul commentaire que je voulais faire. Quant à nous, nous sommes prêts à passer aux discussions avec le Directeur général des élections.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Gouin.

Je cède la parole à M. Côté, Directeur général des élections. J'aimerais, M. Côté, que vous nous présentiez vos invités, s'il vous plaît. (11 heures)

Exposé du Directeur général des élections

M. Côté (Pierre-F. ): D'accord, M. le Président. À ma droite, M. Jean-Luc Lemieux, directeur adjoint à la représentation; immédiatement à ma gauche, Me François Casgrain, membre du contentieux; je suis le Directeur généra! des élections et il y a Me Eddy Giguère, que vous connaissez bien, je pense, qui est conseiller-cadre, et Me Claude Fournier qui est secrétaire exécutif. 11 y a également d'autres personnes qui sont avec moi, qui m'accompagnent, au cas où on aurait besoin d'autres informations.

M. le Président, je voudrais, au départ, situer le sens de mon intervention - je pense que c'est ce qui vient d'être mentionné - et de quelle façon j'ai réagi à partir de la demande qu'on m'a faite hier matin. J'ai adressé une lettre au ministre délégué è la Réforme électorale le 17 novembre, lettre qui a été communiquée à l'Opposition. Il y a un paragraphe, dans cette lettre, que je me permets de lire et qui est très court, qui explique le sens de l'intervention qui va suivre.

Je dis, à la page 3 de cette lettre: "Pour remédier à la difficulté qui découlerait de la tenue d'un recensement des électeurs au début de mai 1989, il serait peut-être utile d'envisager certaines modifications législatives qui pourraient être à l'avantaqe des électeurs, des parlementaires et des partis politiques. J'aurais, à cet éqard, des propositions à formuler. " C'est ce que je voudrais faire effectivement ce matin.

Pour faciliter les travaux de la commission, avec votre permission, M. le Président, je demanderais que l'on distribue le texte de mon intervention qui est accompagné d'un calendrier des échéanciers, ce qui permettra à tout le monde de bien comprendre - parce qu'il y a des points qui sont assez techniques - et de bien suivre mon exposé.

Le Président (M. Baril): Nous acceptons, M. le directeur. Y a-t-il consentement?

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Pierre-F-): Entre-temps, pendant que l'on distribue les documents, M. le Président, je voudrais redire ce que tout le monde sait déjà, ne serait-ce que pour les fins du Journal des débats. Mon intervention ici, évidemment, c'est en tant que Directeur général des élections bien plus, je dirais, que comme président de la Commission de la représentation électorale, même si je cumule les deux rôles. J'ai fait cette distinction lors de l'adoption du projet de loi 23 et elle me semble impartante parce que la commission comme telle, il va de soi, ne peut pas se

prononcer sur un projet de loi comme celui-là. Je le fais en tant que Directeur général des élections et surtout en vertu des dispositions de l'article 5 de la Loi électorale.

Si vous avez tous en main ce document, je vais vous signaler d'abord comment il est composé. La première partie est un texte que je voudrais vous lire; il est accompagné d'une photocopie du projet de loi 23, au cas où vous ne l'auriez pas en main, parce que je m'y réfère de façon précise. Il y a ensuite deux grands tableaux, des échéanciers. L'un porte le titre "Échéancier" et donne les échéanciers en vertu du projet de loi 23 et échéanciers en vertu du projet de loi 147. L'autre tableau, dans lequel vous retrouvez des couleurs et qui se réfère au texte que je vais vous lire, donne l'échéancier en vertu du projet de loi 147 et j'y soumets deux propositions de solution qui, sur ce calendrier, sont appelées "Alternative 1" et "Alternative 2". On aurait dû dire "Solution 1" et "Solution 2", mais peu importe le terme.

Si vous le voulez, je me servirai maintenant du texte écrit qui va se référer constamment, en particulier, au deuxième calendrier, celui qui a des couleurs, celui qui a des chiffres en rouge. Je pense que vous avez les mêmes couleurs que celles qui sont sur le mien. Oui, c'est cela, ce sont les couleurs verte et rouge. Pour se retrouver dans le texte que je vais vous lire, c'est ce calendrier dont on a besoin en premier lieu.

En mars dernier, l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales. Cette loi suspendait les opérations se rapportant à la délimitation des circonscriptions électorales prévue par la Loi sur la représentation électorale jusqu'au 2 décembre 1986.

Le projet de loi actuellement à l'étude vise essentiellement à reporter à nouveau le début des travaux de la Commission de la représentation électorale du 2 décembre 1986 au 1er mai 1987. Lors de l'étude en commission parlementaire, le printemps dernier, de la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales, j'avais fait part aux membres de cette commission d'un échéancier de réalisation de la carte électorale qu'entraînerait le report des travaux à l'automne 1986. Copie de cet échéancier de travail du 27 mars 1986 avait été remise aux membres de la commission parlementaire. Cet échéancier tenait compte autant de la date fixée pour la reprise des travaux de la commission que des autres opérations devant être effectuées en vertu de la Loi sur la représentation électorale.

L'évaluation du temps requis pour parcourir toutes les étapes nécessaires à l'adoption d'une nouvelle carte électorale avait été faite en fonction des dispositions existantes de la Loi électorale et des responsabilités dévolues à la Commission de la représentation électorale par la Loi sur la représentation électorale alors en vigueur. J'avais estimé à l'époque que l'économie générale de la loi pourrait être respectée en compressant les délais d'environ six mois sur l'échéancier normal prévu par la loi. Cette compression impliquait évidemment une charge de travail plus considérable de la part de la Commission de la représentation électorale pendant cette période. J'avais également mentionné que cette compression de six mois était possible pour autant qu'il n'y ait pas de changement en profondeur de la Loi sur la représentation électorale, ce qui obligerait probablement à revoir l'échéancier et la compression de six mois envisagée.

Cet échéancier des travaux de la commission offrait quelques avantages. Ainsi, les travaux se terminant au printemps 1988, cela nous permettait de tenir le recensement que nous oblige à tenir l'article 36 de la Loi sur la représentation électorale dans les six mois de la publication, à la Gazette officielle, d'une nouvelle liste des circonscriptions électorales à l'automne 1988, soit pendant la période habituelle à laquelle se déroule normalement le recensement annuel.

Les conséquences du projet de loi 147. Je crois donc que le même exercice doit être fait en reqard du nouveau report des travaux de la commission proposé par le projet de loi 147. Comme dans le cas de la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales, le projet de loi 23, cet exercice doit être fait, à mon avis, en fonction des dispositions actuelles de la Loi sur la représentation électorale puisque, évidemment, je ne suis pas en mesure de connaître la suite qui sera donnée au rapport sur la délimitation des circonscriptions électorales préparé par le Secrétariat à la réforme électorale et rendu public le ]1 septembre dernier. Tel que je l'ai souligné dans la lettre que je faisais parvenir au ministre délégué à la Réforme électorale, M. Michel Gratton, le 17 novembre dernier, les principales conséquences du projet de loi 147, tel que rédigé selon les dispositions actuelles de la Loi sur la représentation électorale, sont les suivantes. Les chiffres que vous allez retrouver dans le texte qui suit sont des chiffres qui se réfèrent au calendrier. Par exemple, les chiffres 1, 2, 3 ou 4, vous retrouvez les mêmes chiffres dans le calendrier en couleur, je dirais, ou les échéanciers en couleur.

Advenant l'adoption du projet de loi 147 tel que rédigé et compte tenu du deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales, projet de loi 23, adoptée le printemps dernier, le dépôt du rapport final de la Commission de la représentation électorale prévu à l'article 31 de la Loi sur

la représentation électorale aurait lieu au plus tard le 15 septembre 1988 - je vous réfère au calendrier où vous retrouvez le chiffre 2, dans la première colonne de gauche, Dépôt du rapport final à l'Assemblée nationale; cela nous mène au 15 septembre 1988; dans le calendrier, le 15 septembre n'est pas indiqué, mais c'est le mois de septembre qui est indiqué - c'est-à-dire dans les sept mois suivant la remise du rapport préliminaire - le rapport préliminaire qu'on retrouve dans le calendrier, toujours dans la colonne de gauche, le chiffre 1 en rouge -de la commission qui devrait être déposé au plus tard le 15 février 1988.

Compte tenu de l'article 19 des Règles de procédure de l'Assemblée nationale, le rapport final de la Commission de la représentation électorale ne pourrait faire l'objet • du débat de cinq heures - on le retrouve au chiffre 3, toujours dans la colonne de gauche, au mois d'octobre - à l'Assemblée, prévu à l'article 51 de la Loi sur la représentation électorale, qu'à partir du troisième mardi d'octobre, c'est-à-dire à partir du 18 octobre 1988.

L'article 32 de la Loi sur la représentation électorale mentionne qu'au plus tard le dixième jour suivant la tenue de la fin du débat à l'Assemblée nationale, la commission établit la délimitation définitive des circonscriptions électorales - le chiffre 4, c'est-à-dire au mois d'octobre - et leur attribue un nom. Donc, dans le même mois, un débat de cinq heures et décision finale de la commission. Cela nous mène au début de novembre 1988.

En vertu de ce même article 32, la commission publie ensuite à la Gazette officielle du Québec la liste des circonscriptions - le chiffre 5, publication à la Gazette officielle - en indiquant le nom et la délimitation de chacune d'elles. En raison de l'importance des documents reliés à la délimitation, cette publication ne pourrait avoir lieu avant la fin de novembre 1988.

En vertu de l'article 36 de la Loi sur la représentation électorale, le Directeur général des élections doit procéder à la délimitation des sections de vote - le chiffre 6, début de janvier 1989 - et tenir un recensement - le chiffre 7; vous retrouvez le recensement au mois de mai 1989 - en tenant compte des nouvelles circonscriptions électorales dans les six mois suivant la publication à la Gazette officielle du Québec. Cela signifie donc que je devrai avoir terminé la délimitation des sections de vote et le recensement au plus tard à la fin de mai 1989. Ce recensement aurait toutefois lieu avant le 1er juillet, habituellement date des déménagements au Québec avec toutes les conséquences que cela implique, sans compter un possible conflit entre les dispositions de l'article 64 de la Loi électorale et celles de l'article 37 de la

Loi sur la représentation électorale. Je vais peut-être revenir tout à l'heure sur les difficultés que peuvent présenter ces deux articles. C'est une hypothèse qui est plausible. Évidemment, la principale difficulté - je tiens à le souliqner - avant d'arriver aux solutions, c'est la tenue d'un recensement au mois de mai 1989; donc, au printemps 1989. C'est la principale difficulté que présente, à mon avis, le projet de loi 147.

Pour remédier à la difficulté que nous poserait la tenue d'un recensement des électeurs au début de mai 1989, il serait possible d'envisager deux solutions.

Première solution: Ne pas obliger la tenue d'un recensement post délimitation. Donc, pour suivre le texte, c'est dans le calendrier, l'échéancier "Alternative 1"; c'est ce qu'on retrouve sous le nom "Alternative 1" dont il va être question.

La première solution serait d'abolir l'obligation faite au Directeur général des élections par l'article 36 de la Loi sur la représentation électorale de tenir un recensement dans les six mois qui suivent la publication à la Gazette officielle du Québec de la liste des nouvelles circonscriptions électorales.

Cette solution aurait l'avantage, en plus d'éviter qu'un recensement doive être tenu au printemps 1989, de réduire de trois mois environ le délai d'entrée en vigueur de la nouvelle carte électorale après la publication à la Gazette officielle. Cette réduction ne serait en effet pas de six mois, puisque le Directeur général des élections doit tout de même jouir d'une certaine période pour faire des assignations des directeurs de scrutin, pour procéder à la formation de ces derniers, le cas échéant, établir la délimitation des sections de vote en fonction des nouvelles circonscriptions électorales et effectuer les adaptations nécessaires à la tenue d'une élection générale.

Cette solution obligerait cependant certaines modifications législatives, notamment aux articles 34 et suivants de la Loi sur la représentation électorale. Ainsi, toutes les dispositions se référant au recensement prévu à l'article 36 devraient être modifiées pour tenir compte de cette nouvelle réalité. Dans le cas où cette solution serait retenue, il faudrait introduire une disposition prévoyant qu'advenant le cas où un décret ordonnant la tenue d'élections générales est pris avant le recensement annuel de l'automne, donc de l'automne 1989, un recensement a lieu pendant la période électorale en tenant compte de la nouvelle carte électorale.

Deuxième solution. La deuxième solution se réfère à ce qui est intitulé "Alternative 2" dans le calendrier que vous avez en main: Supprimer le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur la délimitation

des circonscriptions électorales. La deuxième solution serait de supprimer le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales qui se lit comme suit: "Malgré l'article 27 de cette loi, la commission de la représentation entend les représentations des députés, des citoyens et des organismes intéressés dans les sept mois suivant la remise du rapport prévu au premier alinéa. "

Il s'agirait en fait de laisser la Loi sur la représentation électorale avoir son plein effet après le dépôt du rapport préliminaire de la commission en rétablissant le délai de consultation de douze mois prévu à l'article 27, au lieu des sept mois. Ainsi la commission, après avoir entendu les représentations des députés, des citoyens et des organismes intéressés, remettrait son rapport final au plus tard le 15 février 1989, soit dans les douze mois suivant le dépôt du rapport préliminaire que le projet de loi 147 reporte au 15 février 1988.

Compte tenu que le débat de cinq heures à l'Assemblée nationale, prévu à l'article 31, ne pourrait avoir lieu avant la reprise de la session à la mi-mars, la publication à la Gazette officielle pourrait avoir lieu à la fin avril ou au début mai 19B9. Le Directeur généra! des élections tiendra alors, en vertu de l'article 36 de la loi sur la représentation, un recensement dans les six mois de sa publication, ce qui nous mènerait à l'automne 1989. Je tiens à préciser que ce rencensement n'entraînerait pas de coûts supplémentaires puisqu'il coïnciderait alors avec le recensement annuel.

Le principal avantage de cette solution, en outre de ne pas être obligé de tenir de recensement au printemps 1989, est de n'impliquer qu'une seule petite modification législative. Un des désavantages de cette solution est cependant de faire en sorte que la nouvelle carte électorale ne puisse entrer en vigueur avant l'automne 1989.

Pour bien illustrer ces deux hypothèses de solution, je vous ai transmis un échéancier de celles-ci.

Évidemment, certaines variantes pourraient être apportées aux deux solutions que je viens de vous présenter. Par exemple, afin de pallier l'inconvénient de l'entrée en vigueur tardive à la fin de septembre 1989 de la nouvelle carte électorale, l'on pourrait introduire une disposition prévoyant la tenue d'un recensement en période électorale advenant la prise d'un décret ordonnant la tenue d'élections générales à partir du début d'août, soit après le délai de trois mois strictement nécessaire, comme je l'ai précédemment mentionné, pour se préparer è la tenue d'une élection en fonction de la nouvelle carte, qui remplacerait le recensement à la fin de l'année 1989. Cela permettrait de sauver quelques semaines, mais impliquerait cependant une modification législative également.

Voilà, M. le Président, les commentaires que je voulais vous soumettre en regard du projet de loi 147. Si c'est nécessaire, je vous ai également transmis en comparaison le calendrier de la loi 23 et le projet de loi 147.

Le Président (M. Baril): Merci, M. Côté. Je vais maintenant remettre la parole à M. le ministre.

Discussion générale

M, Gratton: M. le Président, j'aimerais tout d'abord qu'on se comprenne sur un point qui avait été soulevé par le Directeur général des élections dans ses commentaires du 17 novembre 1986 sur le projet de loi 147 où il fait remarquer qu'il y a une erreur dans le projet de loi, effectivement une erreur de date. Il s'agit d'une erreur de frappe strictement. Il est bon de mentionner ici que là où on lisait le 15 novembre 1987, il faudrait lire le 15 septembre parce qu'en vertu de la loi 23 adoptée en mars, c'était le 15 septembre que l'échéancier prévoyait... Il s'agissait du rapport... Je m'excuse... Lorsqu'on parle de remplacer le 15 novembre par le 15 février 1988, il faudrait lire le 15 septembre 1987 plutôt que le 15 novembre. (11 h 15)

Cela étant dit, j'aurais une question à adresser au Directeur général des élections immédiatement. Quand, dans votre déclaration de ce matin autant que dans votre lettre du 17 novembre, vous faites allusion au débat de cinq heures à l'Assemblée nationale qui est prévu en vertu de l'article 31, vous indiquez que ce débat ne pourrait avoir lieu avant le 18 octobre, compte tenu que l'Assemblée nationale ne siégera pas avant cette date. Est-ce que l'article 31 ne prévoit pas justement un débat qui doit avoir lieu dans les dix jours de ce dépôt, lorsque l'Assemblée nationale ne siège pas, à la commission permanente de l'Assemblée nationale? Si on regarde l'article 31 - je pense qu'il est peut-être bon de le lire au complet pour bien situer le sens de ma remarque - on y lit: "Après avoir étudié les représentations des députés, des citoyens et des organismes, la commission dépose à l'Assemblée nationale un rapport indiquant la délimitation des circonscriptions électorales. Dans les cinq jours suivant ce dépôt, ce rapport fait l'objet d'un débat limité à cinq heures et qui doit se tenir dans la même séance ou dans deux séances consécutives à l'Assemblée nationale; si celle-ci n'est pas alors en session - ce qui est le cas qui nous préoccupe ce matin - ce débat, sujet aux mêmes limites de temps, a lieu à la commission permanente de l'Assemblée nationale dans les dix jours suivant le dépôt

du rapport visé dans le premier alinéa et tous les députés sont membres de la commission pour les fins de ce débat. Aucune motion sauf celle d'ajournement et de suspension ne peut être présentée pendant ce débat. "

M. le Président, est-ce que je me trompe en disant que le débat prévu à l'Assemblée nationale, en vertu de la loi actuelle, ne pourrait pas avoir lieu à compter du 18 octobre puisque nous avons, à l'article 31, la disposition qui nous impose de tenir ce débat dans les dix jours à la commission de l'Assemblée nationale plutôt qu'à l'Assemblée nationale elle-même?

M. Côté (Pierre-F. ): M. le ministre, vous avez tout à fait raison sur les dispositions de l'article 31. Avec votre permission, comme c'est Me Casgrain qui a travaillé, fort tard hier soir, au calendrier, je lui demanderais de prendre la parole pour vous expliquer ce que cela peut amener comme conséquences si ce débat est tenu en commission parlementaire.

M. Casgrain (François): Oui. Tout simplement ce que je mentionnais à M. Côté, c'est que vous avez tout à fait raison. D'après l'article 31, lorsqu'on le lit au complet, le débat se ferait à ce moment en commission permanente. Seulement, si le débat se fait au mois de septembre au lieu d'être à la fin octobre, cela va devancer évidemment le calendrier d'environ un mois, ce qui signifierait que le recensement dans les six mois ne se terminerait plus à la fin de mai, mais à la fin d'avril. On aurait un recensement au début d'avril au lieu d'avoir un recensement au début de mai ce qui ne serait pas nécessairement la meilleure solution non plus.

M. Gratton: Je suis content que vous soyez d'accord avec moi. La question spécifique que je pose est - parce que je ne suis ni juriste ni avocat - à savoir si je me trompe en disant que nous ne pourrions pas, même si nous le voulions, tenir ce débat à compter du 18 octobre seulement à l'Assemblée nationale, qu'obligatoirement il faudrait le tenir à la commission de l'Assemblée nationale dans les dix jours.

M. Casgrain: La loi mentionne vraiment que cela doit se faire dans les dix jours à la commission permanente de l'Assemblée nationale pour éviter justement qu'il y ait un report trop long entre le dépôt du rapport final et éventuellement une décision finale de la commission. Ce qu'il faut peut-être mentionner, c'est que cet article avait été ajouté à la dernière minute lors de l'adoption du projet de loi en 1979 et on était face à un délai très juste, à ce moment, compte tenu que la commission partait du rapport 5 de la commission permanente de la réforme des districts électoraux. On faisait une consultation rapide et on devait déposer avant la fin de mars le rapport final de la commission et, ensuite, on voulait avoir une décision pour s'assurer que la nouvelle carte puisse entrer en vigueur à l'automne 1980 parce qu'on arrivait à la fin de la quatrième année du mandat du gouvernement. Je pense que c'est la raison qui avait motivé cette rédaction de l'article 31, mais compte tenu que l'article 31 demeure le débat devrait avoir lieu obligatoirement dans les dix jours, devant la commission permanente de l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Je vous ferais remarquer que, quelles que soient les raisons qui ont pu motiver l'inclusion de cette disposition dans l'article 31 au moment où cela a été inclus, je pense que c'est une excellente disposition qu'il faudrait avoir, de toute façon. On ne peut pas faire une loi à partir d'un cas d'espèce d'une délimitation, mais pour l'ensemble. Je pense qu'il pourra survenir à plus d'une occasion des circonstances qui feront que nous préférerons aller à l'Assemblée nationale.

Je conclus qu'on a donc épargné quelques semaines. Est-ce qu'on pourrait corriger immédiatement l'échéancier que vous nous soumettez, ce matin, en fonction de cette disposition pour qu'on puisse savoir maintenant à quel moment on pourra commencer la confection des sections de vote. Votre échéancier prévoit présentement le dépôt du rapport final à l'Assemblée nationale en septembre, avec la loi 147 toujours. On va le retrouver à quel endroit maintenant que le débat n'aura pas lieu à l'Assemblée nationale, mais à la commission permanente de l'Assemblée nationale?

M. Côté (Pierre-F. ): Si on se réfère toujours au calendrier à la colonne de gauche, projet de loi 147, au chiffre 3 pour être plus précis, il faudrait remplacer le mot "octobre" par le mot "septembre" et décaler les mois. Au lieu d'octobre, on aurait au mois de septembre le débat devant la commission parlementaire. Après cela, le chiffre 5, ce serait au mois d'octobre, ensuite au mois de novembre au lieu de décembre. C'est un décalage qui nous amènerait, au lieu du mois de mai à la fin, plutôt au mois d'avril.

M. Gratton: Pour le moment, M. le président, on pourra aller aussi dans le détail des autres échéanciers ou des autres délais prévus, parce que j'ai remarqué que dans le calendrier que vous nous présentez ce matin il y a des délais qui sont un peu plus longs que ceux que vous nous aviez présentés au moment de l'adoption du projet de loi 23 dans les étapes qui doivent être franchies

après ce débat. Mais on y reviendra plus tard.

Je voudrais tout simplement réagir tout de suite et très brièvement à la proposition que vous faites quant à la solution à trouver concernant la difficulté qui découlerait de la tenue d'un recensement des électeurs postdélimitation. Je trouve votre première solution extrêmement intéressante. Celle de ne pas obliger la tenue d'un recensement postdélimitation. Compte tenu de l'échéancier particulier dont on parle... Je ne voudrais pas qu'on décide cela ce matin. Cela fait partie du débat de fond. On pourra en discuter à la commission parlementaire. Mais je souligne que la première solution que vous proposez permettrait de ne pas tenir de recensement au printemps ]989 avec les difficultés que vous avez vous-même soulignées, soit que ce recensement par la loi actuelle aurait lieu en septembre 1989. Cela pourrait possiblement être un recensement électoral en supposant qu'il y aurait élection générale déclenchée dans les délais prévus dans la loi et où on n'aurait pas à reprendre ce recensement. Bref, il me semble que d'emblée, j'opterais d'ores et déjà pour la première solution que vous proposez plutôt que la deuxième.

Je constate ceci, M. le Président. Peut-être que la question se pose au Directeur général des élections à ce moment-ci. Je conclus de votre présentation ce matin, du fait qu'en devançant d'un mois, compte tenu du débat qui aura lieu à la commission plutôt qu'à l'Assemblée nationale, qu'en retenant votre première solution quant au recensement postdélimitation, la nouvelle carte électorale pourrait vraiment être prête à temps et avec amplement de temps avant une prochaine élection générale, à condition bien entendu que celle-ci ne soit pas déclenchée avant la fin du mandat normal quij jusqu'à récemment, était de quatre ans et qui peut maintenant aller jusqu'à cinq ans. Bref, il n'y a pas de problème insurmontable à adopter le projet de loi 147.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Vous m'excuserez, M. le Président. Peut-être que cela est dû aux fonctions respectives que nous occupons, mais, moi, je ne suis pas assez près du premier ministre pour pouvoir affirmer que nous avons les garanties qu'il faut pour fonctionner.

M. Gratton: Posez la question au Directeur général des élections, si le Directeur général des élections veut y réagir. C'est pour cela que je posais la question, d'ailleurs.

Le Président (M. Baril): M. le Directeur général des élections, est-ce que vous aviez un commentaire?

M. Côté (Pierre-F.): Non. Je trouve que la remarque de M. le ministre effectivement a comme conséquence, avec la première solution, de raccourcir le délai et de faire en sorte que la carte électorale soit en vigueur au début de 1989 si ce n'est pas suivi de l'obligation d'un recensement dans les six mois comme l'exige l'article 36. C'est bien certain.

Le Président (M. Baril): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. La première remarque que je veux faire sur le débat, c'est que nous sommes conscients que cela nous donne à peine un mois. Deuxièmement, il faut être conscient de l'intérêt que ce débat se fasse plutôt à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire vient du fait que cela permet qu'il soit retransmis par le réseau de télédiffusion des débats, qui n'est pas un élément a négliger sur ce genre de question, en fonction justement de la préoccupation de permettre un débat vraiment public qui doit être évalué par les membres de l'Assemblée nationale en temps et lieu.

Troisièmement, je vais faire des calculs, M. le Président. En décembre 1988, le gouvernement aura trois ans. En décembre 1989, le gouvernement aura quatre ans. Nous savons que la pratique, au cours des 26 dernières années, a fait en sorte que la moyenne de durée des mandats gouvernementaux est sûrement beaucoup plus près de trois ans ou de trois ans et quart que de quatre ans ou de cinq ans. En cette matière, évidemment, on ne peut ignorer que l'actuel premier ministre avait même une moyenne de trois ans. Il faut être conscient, lorsqu'on fait ce genre de débats ou ce genre de discussions, que nous avons... Depuis quelques minutes, reconnaissons - l'impression que j'ai lorsqu'on parle comme nous venons de le faire et comme nous allons probablement continuer à le faire - que nous discutons comme si nous fonctionnions dans un système électoral où les scrutins sont à date fixe. Alors, nous nous disons qu'il n'y a pas de problème, que cela va permettre d'y arriver et boni Sauf que nous ne vivons pas dans un système électoral à date fixe et, en conséquence, personne ne peut donner quelque garantie que ce soit, d'aucune nature, quant au moment prévu pour la prochaine élection générale. C'est une donnée importante avec laquelle nous devons vivre, en premier lieu.

Une deuxième donnée, c'est celle à laquelle j'ai fait allusion tantôt. Il n'y a rien comme voir dans les faits comment les choses se sont déroulées depuis 1960.

Ecoutez, je n'ai pas fait de calculs sur ordinateur, mais voici à l'oeil: en 1960, cela a duré deux ans; en 1962, cela a duré quatre ans; en 1966, cela a duré quatre ans; en 1970, cela a duré trois ans; en 1973, cela a duré trois ans; en 1976, cela a duré quatre ans; en 1981, cela a duré quatre ans et quelques mois. Cela doit faire une moyenne qui tourne bien plus près de trois ans, trois ans et quart et, au maximum, trois ans et demi que de quatre ans et demi ou cinq ans. C'est une donnée importante qui fait que, si la moyenne observée depuis 26 ans devait être le cas pour l'actuel mandat non pas du gouvernement, mais de la présente Législature, nous devrions normalement nous retrouver en élections au printemps de 1989. C'est comme par hasard, M. le Président, le moment où interviendrait l'entrée en vigueur. Le premier ministre est en train de me confirmer la date. Nous pouvons régler cela s'il veut faire un amendement au projet de loi 147 pour nous doter d'un scrutin à date fixe. Peut-être que cela éliminerait toutes mes inquiétudes. (11 h 30)

Donc, on se retrouve quelque part au printemps de 1989. Comprenons-nous bien, ce n'est pas l'entrée en vigueur dans les faits et sur le terrain è la fois pour les citoyens, pour les formations politiques, pour les membres de l'Assemblée nationale, pour les candidats et pour le Directeur général des élections, c'est le moment d'un décret dans la Gazette officielle des délimitations des nouvelles circonscriptions électorales du Québec. On ne se racontera pas d'histoire, ce n'est pas l'entrée en vigueur concrète, effective, mais l'entrée en vigueur légale d'une carte électorale.

Dans la mesure où on retiendrait la première solution du Directeur général des élections, qui est de reporter le recensement à l'automne 1989, je vous dis qu'on est rendu à quatre ans complets de mandat de Législature de l'Assemblée nationale. Deuxièmement, on se retrouve reconnaissons-le aussi - dans une situation où, toujours compte tenu du fait qu'on n'a pas de scrutin à date fixe, au printemps de 1989, il y a officialisation d'une nouvelle carte électorale au Québec, tout le monde commence à réorganiser ses affaires sur cette base d'une nouvelle carte électorale: les membres de l'Assemblée nationale, les formations politiques, le Directeur général des élections et, quelque part au mois de mai ou juin, il y aurait le déclenchement d'une élection générale qui se tiendrait sur la base de la carte électorale actuelle.

Il faut s'imaginer dans quelles circonstances on se retrouverait tous et toutes, l'ensemble de ceux et de celles qui ont à gérer l'administration des lois électorales du Québec, les formations politiques représentées ici et, encore plus, imaginez-vous, les formations qui ne sont pas représentées ici et tout cela. Ce serait vraiment un brouhaha total duquel pourrait sortir n'importe quoi et qui ne serait sûrement pas un progrès quant à la démocratisation de nos institutions. En ce sens, il va falloir qu'on trouve une procédure qui sera plus large que celle qui est évoquée dans le document du Directeur général des élections quant è la période de temps au cours de laquelle un scrutin ne pourrait être déclenché sur la base de l'ancienne carte, période au cours de laquelle, a partir du moment où le scrutin est déclenché, il doit obligatoirement y avoir recensement pour être sûr qu'on n'a pas commencé à se réorganiser sur des bases sur lesquelles on ne tiendra pas et on ne vivra pas un scrutin général. C'est une donnée fondamentale qui, quant à moi, à partir d'expériences vécues sur le terrain doit être beaucoup plus large que celle dont il est fait état dans le document.

D'autre part, reconnaissons-le aussi -expérience vécue - le meilleur moyen pour permettre à la fois aux citoyens, aux formations politiques, au Directeur général des élections et à tous ses collaborateurs, aux centrales comme dans les circonscriptions électorales de bien commencer à s'adapter aux nouvelles délimitations des circonscriptions électorales, c'est la tenue d'un recensement annuel. Dans la mesure où le premier recensement annuel à se tenir sur la base de la nouvelle carte qui - reconnaissons-le tous ensemble - est le meilleur moyen de permettre à tout le monde de se remettre les deux pieds, non plus dans la vieille carte, mais dans la nouvelle carte... À partir du moment où ce recensement a lieu en pleine campagne électorale, reconnaissons là aussi qu'on risque d'avoir des problèmes, ou le directeur général va avoir des problèmes avec ses équipes, les partis politiques aussi et on pourrait se retrouver dans une situation où le porte-à-porte des candidats va se faire essentiellement autour de: Bonjour monsieur, bonjour madame, je vous apprends que vous êtes maintenant dans la circonscription électorale de... plutôt que: Je viens vous dire quel est mon programme.

Je vous avoue immédiatement que je suis préoccupé par les échéanciers qui nous sont présentés. Non pas qu'ils ne soient pas bien présentés, ils sont le reflet de lois qui existent et de solutions pour éviter des situations problématiques qui nous sont présentées, mais je vous dis que cela ne donne pas les garanties que je souhaitais, qu'on peut y arriver véritablement et dans un esprit de simplification pour les citoyens, pour les gens qui gèrent la Loi électorale et pour les formations politiques, pour les candidats et les candidates pour bien vivre une nouvelle carte électorale. Cela

impliquera sûrement qu'on se penche sur cette dimension très importante qui est celle que je viens de souligner.

En conséquence, mon sentiment est beaucoup plus qu'il faut absolument tenir un recensement dans les mois qui suivent l'entrée en vigueur officielle de la nouvelle carte, même si cela se fait avant la période annuelle de déménagement, quitte à prévoir une période, peut-être un peu plus longue qu'à l'habitude, pour la révision des listes électorales dans la période électorale qui suivrait, si cette période électorale devait suivre avant qu'un nouveau recensement annuel soit tenu sur la base de la nouvelle carte.

Deuxièmement, il faudra revoir de façon beaucoup plus serrée les possibilités de déclenchement et de tenue d'élections générales, une fois que seront publiées à la Gazette officielle du Québec les délimitations des nouvelles circonscriptions électorales pour faire en sorte, je le répète, qu'on ne tienne pas une élection sur la base d'une carte qui est celle que nous connaissons actuellement, après que tout le monde aura commencé à se réorganiser sur la base d'une nouvelle carte électorale, toujours pour être en mesure de simplifier au maximum le processus électoral pour ceux qui le vivent, notamment et particulièrement pour les citoyens.

Ce sont des remarques générales d'introduction mais qui, quant à moi, campent bien les conséquences des délais dont on parle, les conséquences démocratiques du report de la refonte de la carte électorale à partir des nouveaux délais dont on parle. Sauf erreur, j'ajoute qu'il faut prendre aussi en considération ce qui me semble être rigoureux de la part du Directeur général des élections, son affirmation que tout cela est possible sur la base de la loi actuelle, c'est-à-dire des mécanismes actuels, des critères actuels, des processus actuels de délimitation des circonscriptions électorales et que, dans la mesure où ceux-ci seraient modifiés, on se retrouve, encore une fois, avec un nouveau calendrier qui pourrait, selon l'ampleur des changements apportés, être différent de celui qui nous est présenté. Personnellement, j'imagine que différent ne veut pas dire moins long, mais rien de moins que peut-être aussi long et peut-être plus long.

L'autre chose que je veux rappeler, c'est que, dans le document de réflexion que nous avait présenté le Directeur général des élections en avril 1986 sur les hypothèses de modification de la carte électorale, il faut se rappeler que ce dernier nous avait dit que le calendrier qu'il nous avait présenté la dernière fois, duquel s'inspire le nouveau, était en fonction des hypothèses 1, 2 ou 3, c'est-à-dire hypothèses d'ajout -ou de suppression éventuelle de circonscriptions électorales, du qel du nombre des circonscriptions à 122 en gardant les mêmes critères ou du ge! du nombre des circonscriptions à 122 en modifiant les critères numériques et non pas en fonction de l'hypothèse 4 qui, elle, suggérait des changements plus larges et dont l'ampleur était plus grande. Je pense que c'est aussi une donnée importante qu'il faut prendre en considération et dont on doit s'inspirer lorsqu'on parle de ces questions, si on veut vraiment être responsable jusqu'à l'ultime limite.

Je conclurai cette première partie de mon intervention en disant qu'il faudrait peut-être envisager rapidement, dans la mesure où on retiendrait la proposition de scénario que nous faisait ce matin le ministre délégué à la Réforme électorale, une session de travail pour prévoir l'organisation des travaux de cette commission parlementaire qui se tiendrait en janvier ou en février prochain. Deuxièmement, il faudrait peut-être même envisaqer qu'à partir du moment où on décide, tel que s'y est engagé le ministre, de légiférer sur la base des consensus, une fois ces consensus obtenus dès la commission parlementaire de janvier ou février, puisque la loi ne comportera que les consensus, on puisse donner un genre de mandat à la commission de la représentation au moins d'amorcer son travail préparatoire sur la base des consensus obtenus formellement, officiellement, publiquement des formations politiques, même avant qu'on ait légiféré formellement à l'Assemblée nationale autour de ces consensus. Ceci nous permettrait de gagner quelque cinq mois sur les échéanciers dont on parle et, par une ou deux petites compressions - je ne veux pas faire sursauter le Directeur général des élections - nous permettrait peut-être de viser l'automne 1988 pour le recensement annuel sur la base de la nouvelle carte électorale. Je réfléchis à haute voix. Je n'ai pas eu le temps... Je prends connaissance de ces documents pour la première fois et j'essaie de voir.

Je vous répète qu'il faut prendre en considération l'ensemble des remarques que je viens de faire qui sont vraiment sincères, de bonne foi et animées d'une seule volonté, qu'une refonte de la carte électorale puisse avoir lieu avant la prochaine élection parce que déjà, à l'heure où on se parle, on a des situations qui ont fait qu'un jour on a dû se doter de lois pour formaliser l'obligation et la fréquence des refontes de la carte électorale. On a des circonscriptions électorales où il y a deux fois plus d'électeurs que dans d'autres circonscriptions, à l'heure actuelle. C'est ce qu'on voulait éviter, et c'est pour cela qu'il existe des lois sur la délimitation des circonscriptions électorales. Donc, je pense qu'il faut qu'il y ait une refonte de la carte avant les

prochaines élections, pour ne pas que l'on retombe dans les anciennes situations néfastes pour la démocratie et pour, ultimement, je le répète, que cette refonte de la carte puisse être complétée suffisamment tût pour permettre que l'élection se tienne en bonne et due forme et de façon normale pour les citoyens, pour les gestionnaires de nos lois électorales et pour les formations politiques représentées ou pas actuellement à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député, M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, je ne peux pas être plus d'accord avec le député de Gouin. Il mentionnait lui-même tantôt que l'échéancier que nous présente le Directeur général des élections, qui veut que l'on ait une carte remaniée quelque part avant ou au plus tard en avril 1989, est basé sur la loi actuelle. Le député de Gouin dit: II faudra examiner les possibilités d'amendement qui, éventuellement, pourront allonger les échéances plutôt que les écourter. Mais lui-même vient de faire une excellente suggestion, en réfléchissant tout haut, et j'y réponds, moi aussi, en réfléchissant tout haut. Il évoque lui-même ta possibilité d'autoriser le Directeur général des élections à commencer dès après la commission parlementaire, au début de février, à faire certains travaux qui pourraient écourter ces échéanciers.

Dans la mesure où, tous, nous recherchons l'objectif d'avoir une carte électorale remaniée le plus tôt possible, avec un recensement qui se situe au meilleur moment possible, le plus tôt possible, je suis convaincu qu'on va trouver, avec le concours du Directeur général des élections, qui, lui, peut nous apporter l'expertise, les éléments de solution qui nous permettront d'atteindre le grand objectif qui est de remanier la carte avant les prochaines élections générales.

Je fais une remarque en passant sur ce que disait le député de Gouin au sujet des partis politiques et des citoyens qui doivent, le plus tôt possible aussi, connaître la délimitation des circonscriptions électorales. Ce n'est pas seulement en 1989 qu'ils les connaîtront, puisque dans l'échéancier corrigé du Directeur général des élections qu'il nous présente ce matin, dès octobre 1988, il y aura publication à la Gazette officielle.

Encore là, c'est le même genre de réflexion que faisait le député de Gouin, cela permet quand même aux partis politiques de faire un certain déblayage. Je ne m'étendrai pas là-dessus, M. le Président, parce qu'il me semble que ce n'est pas le moment ici d'essayer de trouver des solutions. Ce qui nous importe ce matin, selon moi, c'est de constater avec le Directeur général des élections que reporter le début des travaux, le début prévu dans la loi, de délimitation au 1er mai, selon le scénario que j'ai évoqué, ne comporte pas de danger ou de problème inévitable, à condition, bien sûr, que chacun y mette les efforts voulus pour permettre au Directeur général des élections ou à la Commission de la représentation électorale de faire un travail sérieux et valable tout en examinant quels sont les moyens d'écourter là où c'est possible.

Je dis donc, M. le Président, que nous sommes en communauté d'esprit là-dessus. Je ne voudrais surtout pas qu'on nous prête quelque intention que ce soit. Le gouvernement n'a pas d'intention parce que le gouvernement n'est saisi de rien présentement. Mais à titre de ministre responsable de la Réforme électorale, je n'ai pas l'intention de vouloir tenir une élection générale à partir de la carte actuelle. On peut peut-être le soupçonner, compte tenu du résultat de la dernière élection, M. le Président, mais il n'en est pas question. Ce que nous souhaitons, c'est de permettre d'atteindre les objectifs de la Loi sur la représentation électorale, mais en apportant les changements, les modifications qui, de l'avis même de l'Opposition, s'imposent. Afin d'y arriver, cela exige que nous prenions un peu plus de temps et que nous remettions le début des travaux de la commission au 1er mai prochain. (11 h 45)

Quand je me dis satisfait de ne pas voir ce matin de problème majeur à cela, je le dis sans aucune arrière-pensée, sans parti pris, sans aucune intention ou décision prise d'avance. Je le dis sur la base des engagements que j'ai pris en mars et que j'ai réitérés ce matin; c'est de procéder par consensus. Si le député de Gouin, l'Opposition et l'ensemble des membres de la commission sont prêts à me suivre dans cette démarche, je pense qu'on pourra bonifier la loi actuelle, non seulement dans le but de nous plaire à nous-mêmes en tant que législateurs, mais surtout dans le but d'atteindre les objectifs qui sont inhérents à la Loi sur la représentation électorale.

Le Président (M. Baril): M. Saintonqe.

M. Saintonge: M. le Président, je veux simplement noter que la date qui m'apparaît la plus importante, c'est la date à laquelle on pourra connaître les nouvelles délimitations électorales. Suivant le calendrier, comme le ministre le notait tantôt, c'est octobre 3988. Ce n'est pas le recensement qui est le plus important. Le recensement, c'est une mécanique qui confirme sur les listes électorales l'endroit où les gens se retrouvent pour s'assurer de l'exercice de leur droit de vote. Savoir un an ou deux ans avant l'élection que son nom

apparaît sur la liste cela ne m'apparaît pas primordial pour un citoyen. Ce qui est primordial pour un citoyen c'est vraiment de savoir à quel endroit il se retrouve, dans quelle délimitation électorale, dans quel district il va exercer son droit de vote, où il se situe exactement. Pour le reste, je comprends que la mécanique soit importante. Je ne sous-estime pas le travail du Directeur général des élections et de son équipe pour mettre en place des modalités afin d'assurer l'exercice démocratique du droit de vote. Je suis convaincu que, pour le citoyen, c'est de savoir exactement dans quelle circonscription, dans quelle délimitation électorale il va se retrouver pour planifier son comportement électoral, si on veut, avec les partis politiques de même qu'avec tout ce qui peut s'ensuivre dans ces circonstances. Je pense que le calendrier actuel qui nous mène à octobre 1988 nous assure quand même d'un délai qui nous mènerait presque à la fin de la troisième année d'un mandat électoral. Cela nous donne donc, en conclusion, un certain temps avant l'obligation formelle de la loi d'appeler une élection qui peut être après un maximum de cinq ans.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Laprairie.

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, voici une distinction par rapport à l'affirmation du ministre et du député de Laprairie. Contrairement à eux, je ne pense pas que l'étape importante pour les citoyens soit la date du décret à la Gazette officielle. Sauf erreur, il y a peu de citoyens du Québec qui lisent cela, et tant mieux. Je vous répète, selon une expérience vécue à trois, quatre, sinon à cinq reprises, que c'est à partir du moment où il y a un recensement. D'abord, c'est une première occasion de dire à tous les citoyens qu'ils sont dans une nouvelle circonscription électorale. Deuxièmement, cela permet aux directeurs de scrutin des circonscriptions électorales de roder leur équipe sur la base des nouvelles sections de vote, des nouvelles réalités auxquelles ils sont confrontés et du nouveau personnel avec lequel ils doivent faire affaires pour procéder au recensement et, éventuellement, pour être scrutateur, secrétaire de bureau de scrutin, etc., et aussi pour les formations politiques, quelles qu'elles soient, de refondre leur organisation sur la base de ce nouveau territoire électoral que le Québec connaît.

Je répète que c'est la date du recensement qui est la date importante, parce que c'est vraiment à ce moment-là que cela se passe. Deuxièmement, je répète ce que j'ai dit et ce à quoi je tiens tout autant et ce sur quoi le ministre n'est pas intervenu même si je croyais qu'il hochait la tête positivement lorsque j'en ai fait part. C'est qu'il faut prévoir une période au cours de laquelle le décret électoral qui peut intervenir, une fois la publication à la Gazette officielle des nouvelles délimitations de circonscriptions électorales, prévoit très clairement la tenue de cette élection sur la base de l'ancienne ou de la nouvelle carte de façon qu'il n'y ait pas de confusion d'aucune façon, que l'ensemble des formations politiques et l'équipe du directeur général soient en train d'opérationnaliser... Par exemple, on le voit, deux mois après la publication à la Gazette officielle, il y a la confection des nouvelles sections de vote. Il ne faudrait quand même pas qu'on soit en train de confectionner des nouvelles sections de vote sur la base de la nouvelle carte et qu'on soit dans une situation où est décrétée une élection générale qui se déroule d'après l'ancienne carte.

C'est pour cela que je vous dis qu'il va falloir prévoir des dispositions législatives très claires et très larges là-dessus pour, je le répète, éviter la confusion. Moi, le résultat de la prochaine campagne électorale, je vais le respecter pleinement et entièrement, comme je l'ai fait chaque fois. Sauf qu'il faut s'assurer que le processus électoral se fasse sans aucune confusion, dans une clarté totale et dans une préoccupation absolue, qui est presque une fixation, des parlementaires de faciliter le processus électoral et donc l'expression du droit de vote.

Cela implique donc qu'on élimine toutes les confusions, toutes les incertitudes, tout ce qui peut mêler le monde dans le cadre d'une campagne électorale. Cela va impliquer des dispositions très précises dans la Loi électorale une fois qu'on se sera entendu sur des nouvelles délimitations pour faire en sorte que ces préoccupations soient bien respectées. On ne fait pas une loi sur la délimitation des circonscriptions électorales, on ne délimite pas des circonscriptions électorales, on n'adopte pas une loi sur le financement des partis politiques ou une' loi sur les listes électorales ou une loi électorale en fonction des préoccupations des partis politiques ou des membres de l'Assemblée nationale, mais on le fait ultimement en fonction de l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. C'est cela qui doit primer dans nos discussions et, je vous le répète, cela implique donc qu'un recensement ait lieu pour que vraiment on établisse une nouvelle carte et, deuxièmement, une période très large et très claire au cours de laquelle il ne peut pas se passer n'importe quoi. Cela me semble important.

M. Saintonge: Je ne veux pas allonqer le débat. Je vais donner un exemple au député de Gouin là-dessus, M. le Président. Je vous donne l'exemple qu'en 1981 j'ai connu dans le district de Laprairie; il s'agit

justement d'une modification de la carte électorale. Les gens sentent leur appartenance au district de Laprairie, Je vous le dis, quand cela est bien délimité. Â partir du moment où on a su que Laprairie» maintenant, c'était Brossard, Laprairie, Candiac, Saint-Philippe et non plus Laprairie, Brossard, Greenfield Park, Lemoyne, Saint-Lambert, les gens se sont sentis plutôt regroupés de cette façon-là. Le recensement n'a rien changé à cela. Il est venu confirmer des choses. À tel point que je vous dirai que les gens vont regarder quoi^? Même pour le recensement qui s'est tenu un an avant l'élection - précédant celle de 1985 - les gens ne se sont pas préoccupés de savoir s'ils étaient sur la liste ou non, s'ils pouvaient exercer leur droit de vote au moment du recensement qui s'est tenu un an avant l'élection. Quand on dit qu'on arrive en élections, les gens vont vérifier exactement si, oui ou non, ils sont sur la liste et s'ils vont pouvoir exercer leur droit de vote dans le district et dans le comté où ils sont situés. L'important pour eux, à mon point de vue, c'est de savoir où exactement ils vont être sur la carte électorale et à quelle circonscription ils vont appartenir. En tout cas, l'expérience que j'ai vécue pour les deux dernières campagnes quant au recensement, d'une part, et quant à la délimitation, dans un deuxième temps, m'a permis de constater cela. Je l'indique respectueusement à l'attention de la commision.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Laprairie. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Peut-être une ou deux questions au Directeur général des élections, M. le Président.

Une fois qu'un recensement est tenu sur la base d'une nouvelle carte électorale, cela vous prend combien de temps pour être en mesure de tenir correctement une élection sur la base de la nouvelle carte?Est-ce que c'est instantané? Dès que le recensement a lieu, vous considérez que vos services fonctionnent partout, sur la base de la nouvelle carte et vous êtes en mesure...

M. Côté (Pierre-F. ): Ce qui est absolument requis, la période de temps qui est essentielle pour nous, le minimum, ce sont les trois mois suivant la publication à la Gazette officielle. Cela veut dire que...

M. Rochefort: Confection de sections de vote, préparation du recensement, etc. Alors, une fois que vous avez ces trois mois après la publication à la Gazette officielle, vous êtes en mesure de fonctionner sur la base de la nouvelle carte?

M. Côté (Pierre-F. ): Oui.

M. Rochefort: Partout au Québec.

M. Côté (Pierre-F. ): C'est ce qu'on espère être capable de réaliser. C'est toujours dans des périodes plus comprimées que cela ne l'est en vertu de certaines dispositions actuelles.

M. Rochefort: La fois où cela s'est fait dans le plus court délai, combien de temps cela avait-il pris?

M. Côté (Pierre-F. ): Le plus court délai pour la carte - je pourrais retrouver ce que j'avais apporté au mois de mars - c'est en 1981 où on avait fait un véritable marathon, à ce moment, de la confection de la nouvelle carte électorale.

M. Rochefort: Depuis combien de temps?

M. Côté (Pierre-F. ): Si je peux retrouver les périodes de temps.

M. Rochefort: Essentiellement, entre le moment de la publication de l'avis à la Gazette officielle et...

M. Côté (Pierre-F. ): Je m'excuse, je n'ai pas saisi le dernier point.

M. Rochefort: Essentiellement, je ne veux pas que vous me refassiez tout le calendrier que vous avez dû vivre en 1981, mais une fois que l'avis a été publié à la Gazette officielle en 1981, combien de temps après avez-vous été en mesure de procéder, de tenir le recensement et tout le reste?

M. Côté (Pierre-F. ): Je consulte. Ce qui s'est passé à ce moment, c'est que les travaux avaient commencé en janvier 1980 et ils se sont terminés en avril 1980, de sorte que la publication avait eu lieu à la Gazette officielle au mois de mai 1980.

M. Rochefort: Mai?

M. Côté (Pierre-F. ): 1980.

M. Rochefort: 1980.

M. Côté (Pierre-F. ): Le recensement annuel a eu lieu en septembre ou octobre 1980 et l'élection a eu lieu en avril 1981.

M. Rochefort: Et l'élection en avril 1981.

M. Saintonge: Vous auriez été prêts a tenir une élection à l'automne 1980, a ce moment. Après le recensement, disons la période de trois mois. Tout était prêt dans le fond pour les élections qui ont suivi au mois d'avril 1981. Il y a eu une révision

simplement électorale. C'est bien cela?M. Côté (Pierre-F. ): Oui.

M. Rochefort: Puisqu'on parle toujours de 1981 et qu'avec raison le député de Laprairie semble y tenir un peu, combien y a-t-il eu de changements importants, combien , de circonscriptions électorales ont été touchées par des changements importants en 1981 ou en 1980?

M. Côté (Pierre-F. ): II y a eu douze nouvelles circonscriptions électorales. On passait de 110 à 122. Il y a eu des modifications à 92 circonscriptions électorales.

M. Rochefort: Je parle de modifications importantes. Je me rappelle beaucoup d'exemples où c'étaient seulement des cantons qui changeaient.

M. Côté (Pierre-F. ): À l'oeil, je dirais une trentaine de circonscriptions.

M. Gratton: Quand on parle de douze nouvelles circonscriptions, je pense qu'il n'y a pas de changement plus fondamental que cela.

M. Rochefort: Reconnaissons que, lorsqu'on parle de 30 circonscriptions touchées de façon importante, cela permet de concentrer les efforts dans ces 30 circonscriptions au niveau de la réorganisation et de permettre à l'équipe du directeur général - excusez l'expression - de retomber sur de nouvelles pattes dans un nouveau carré. II faut reconnaître qu'à partir du consensus sur lequel nous nous sommes entendus, vous et moi, au nom de nos formations politiques, il fallait maintenir à 122 le nombre de circonscriptions électorales, aiors que maintenant on va se retrouver avec des changements qui risquent d'être plus importants que cela. Il faut le reconnaître. Plus il y a de changements, plus je pense que cela nécessitera de temps à tout le monde, au directeur général comme aux formations politiques, pour réorganiser les choses.

Je pense qu'il faut bien voir qu'on ne s'en va pas dans quelque chose de comparable à 1980 ou 1981, mais à quelque chose normalement de plus large. Je pense qu'il faut en convenir.

M. Gratton: Pas tout à fait, M. le Président.

M. Rochefort: Non?

M. Gratton: Je pense que l'expérience vécue en 1981 et l'expérience personnelle que j'ai vécue dans l'Outaouais, où justement c'est une des régions où on a ajouté une circonscription électorale...

M. Rochefort: Chapleau.

M. Gratton:... cela a eu des répercussions extraordinaires sur le plan de l'organisation de l'élection évidemment, bien sûr, mais aussi sur l'organisation des partis, des candidats. Moi-même, j'ai dû trouver une solution au dilemme que j'avais de choisir entre trois circonscriptions.

M. Rochefort: Vous avez pris la bonne décision, semble-t-il.

Conclusions

M. Gratton: Je prends toujours des bonnes décisions, en tout cas depuis quatorze ans. Je voudrais simplement, d'abord, abonder dans le même sens que le député de Gouin: faire en sorte qu'au moment où on se réunira en commission parlementaire, au moment où on travaillera dans des comités de travail si on juge nécessaire de les former, au moment où on associera le Directeur général des élections de façon assidue et constante à nos travaux pour en arriver à atteindre l'objectif auquel je souscris de bien informer la population le plus tôt possible des changements à la carte électorale, à tout cela, on va souscrire et concourir. (12 heures)

Je constate cependant que, lorsque le Directeur général des élections nous dit qu'il est en mesure d'organiser une élection trois mois après la publication à la Gazette officielle, compte tenu que l'échéancier révisé porte cette publication à la Gazette officielle à octobre 1988, on peut donc en conclure que, théoriquement, à partir de la loi actuelle qu'on peut quand même modifier pour l'améliorer on pourrait tenir une élection générale en janvier 1989, ce qui est à peine trois ans et un mois.

Je pense qu'on peut conclure qu'avec la collaboration de tout le monde... Je ne pose même pas la question au Directeur qénérat des élections, je tiens pour acquis que nous pourrons jouir comme toujours de sa pleine collaboration et du bon état d'esprit tant de l'Opposition que du gouvernement. Ainsi, nous pourrons, sauf erreur - corrigez-moi si je me trompe - aborder l'adoption du projet de loi 147 avant l'ajournement des fêtes, dans les meilleurs délais, en respectant les échéanciers, quitte à ce que les engagements dont on a parlé tantôt soient réitérés à l'Assemblée nationale et même ailleurs, si cela peut rassurer le député de Gouin.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a d'autres commentaires^?

M. Rochefort: Oui, M, le Président. Je dois dire que je suis satisfait des discussions que nous avons eues ce matin en commission parlementaire, le ministre et nous, d'une part et, d'autre part, des renseignements que nous ont fournis le Directeur général des élections et ses collaborateurs. Je pense que maintenant tous et chacun d'entre nous savent beaucoup mieux ce dont on parle, les conséquences de l'adoption du projet de loi 147 et les implications éventuelles de toute modification au processus de délimitation des circonscriptions électorales.

Je veux répéter, M. le Président, qu'on vit dans une situation donnée; on n'est pas des institutions politiques où les élections ont lieu à date fixe. Deuxièmement, il est important et même essentiel qu'on ne se retrouve pas dans une situation où une élection serait tenue selon l'ancienne carte, alors que tout le monde est en train de préparer la nouvelle carte. Troisièmement, pour nous, la meilleure façon de faire entrer en vigueur dans les faits une nouvelle carte, c'est lorsqu'un recensement électoral est tenu. C'est autour de ces considérations que nous allons aborder la prochaine étape de l'étude du projet de loi 147 en fonction, M. le Président, je le répète, d'une refonte de la carte électorale avant les prochaines élections générales et suffisamment avant les prochaines élections générales pour que cela puisse être raisonnable de tenir une élection sur la base de cette nouvelle carte, en tenant compte des contraintes avec lesquelles nous vivons.

Je veux être bien précis. À quelques reprises le ministre délégué à la Réforme électorale nous a dit: Et je sais que l'Opposition aussi, comme nous, souhaite apporter des modifications à l'actuelle Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales. Je vous dis qu'il faut être très précis, très clair là-dessus: Il y a une modification qu'on a évoquée publiquement à haute voix et c'est celle du nombre de circonscriptions, des ajustements qui doivent être faits en conséquence. Jusqu'à ce jour, nous n'avons jamais évoqué le souhait qu'on apporte des modifications à la loi, outre cette donnée de base qui est de limiter le nombre de circonscriptions électorales à 122 avec les ajustements directement nécessaires par une telle décision.

Quant au reste, M. le Président, je veux qu'on soit très clair par rapport aux documents qui ont circulé, par rapport aux réflexions qui ont déjà eu lieu au Québec autour de ces questions. Nous, on considère que la loi actuelle est une bonne loi, que les mécanismes actuels ont donné des résultats satisfaisants pour tout le monde. La preuve: je n'ai jamais entendu qui que ce soit se plaindre des mécanismes qui sont actuellement en place quant à la délimitation des circonscriptions électorales. Tous recon- naissent que cela se fait dans un cadre parfaitement impartial, que c'est un progrès pour notre société que des hommes et des femmes politiques ne s'impliquent plus d'aucune façon, ni directement, ni indirectement, dans le processus de délimitation des circonscriptions électorales. Nous nous sommes donc dotés, au fil des années, d'un modèle qui est bien en avance en cette matière sur ce que connaissent bien d'autres sociétés, y compris les sociétés qui nous entourent. Pour nous, si jamais on décidait d'aller plus loin que les modifications auxquelles j'ai fait allusion tantôt, il faudrait que ce soit en fonction d'une préoccupation d'ajouter à la démocratisation de nos institutions. C'est dans ces cadres que nous serons prêts à envisager certaines réflexions et certaines discussions autour de la loi actuelle et des modifications que nous pourrions y apporter.

M. le Président, je conclus en disant que j'aurai à faire rapport à ma formation politique des échanges qui sont intervenus ce matin. Je communiquerai les résultats de ces échanges de vues au ministre délégué à la Réforme électorale avant que nous entreprenions la deuxième lecture, afin qu'il sache comment planifier les travaux parlementaires eu égard à la deuxième lecture. Je lui dis immédiatement que, si jamais nous devions concourir au scénario qu'il nous a présenté ce matin, nous souhaiterions sûrement que soient organisés les travaux de la commission parlementaire avant l'ajournement de Noël pour être bien sûrs que non seulement nous respections les délais que nous nous sommes fixés mais que, dans la mesure du possible et compte tenu des engagements formels du ministre, nous puissions dès le sortir de cette commission parlementaire puisque les consensus auront été identifiés formellement, que nous puissions prévoir, dès ce moment, donner un mandat à la commission de la représentation de commencer son travail sur la base des consensus obtenus puisque la loi ne sera en aucune façon différente des consensus qui interviendraient dès janvier ou février prochain. Je pense qu'il faudrait peut-être -je le répète, dans la mesure où nous donnerons notre consentement à ce scénario - prévoir aussi un amendement au projet de loi 147, ce qui permettrait à la commission parlementaire, une fois ses travaux complétés, d'autoriser le Directeur général des élections à commencer le travail préparatoire de réflexion pour les gagner, ces quatre ou cinq mois auxquels j'ai fait allusion tantôt.

M. le Président, voilà un peu les conclusions que je tire des entretiens de ce matin avec le ministre et avec le Directeur général des élections et son équipe. Je le répète, je ferai rapport à ma formation politique et, par la suite, je donnerai le

compte-rendu au ministre avant l'étude en deuxième lecture du projet de loi.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, je remercie le député de Gouin de sa participation et de l'engagement, en quelque sorte, qu'il prend de faire rapport dans les meilleurs délais, il va sans dire, de ses discussions avec le caucus de son parti politique. Je note au passage qu'automatiquement la loi, dans l'état actuel des choses, ordonne au Directeur général des élections de procéder au début des travaux de délimitation à partir de la loi actuelle à compter du 2 décembre, ce qui est - si je ne m'abuse - lundi prochain.

Le Président (M. Baril): Mardi.

M. Gratton: Je prévois donc - à moins que le député de Gouin ne m'indique le contraire - que je n'aurai pas de réponse officielle de sa part avant le 2 décembre. Je tiens donc pour acquis que le Directeur général des élections pourra surseoir à tout travail qui pourrait normalement commencer le 2 décembre jusqu'à ce que nous lui communiquions le résultat de nos consultations respectives. Je présume que je peux tenir pour acquis que ce sera au cours de la semaine prochaine. S'il devait se révéler que l'Opposition accepte la proposition que j'ai faite ce matin, quant à moi, je prends un autre engagement à titre de ministre délégué à la Réforme électorale, c'est celui de convaincre le leader du gouvernement de faire en sorte que le projet de loi soit adopté sans trop de délai.

Une voix: Bonne chance!

M. Rochefort: M. le Président, je pourrais peut-être ajouter que, compte tenu des éléments de la déclaration du ministre, d'une part, oui, je m'engage à lui donner le compte rendu de nos discussions et des conclusions auxquelles nous en serons arrivés au cours de la semaine prochaine.

Deuxièmement, je souscris évidemment à ce qu'il a dit. Quant à moi, le processus qui devait être enclenché par la loi 23 à compter du 2 décembre 1986 doit être suspendu pour l'instant. De deux choses l'une: ou il y aura l'adoption de la loi 147 avant l'ajournement de Noël avec les implications que cela aura pour la Commission de la représentation électorale du Québec, ou il n'y aura pas adoption et, en conséquence, tout le monde avisera et fera en sorte que, s'il n'y a pas adoption, la loi 23 s'appliquera. Mais j'ai bien l'impression qu'à 99 contre 23, ce ne sera pas la loi 23 qui s'appliquera.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Gouin.

M. Gratton: En terminant, M. le Président, je voudrais remercier le Directeur général des élections et son personnel de l'éclairage qu'ils ont bien voulu nous fournir, ce matin, et les saisir tout de suite de notre intention de les mettre à contribution à nouveau dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie. M. le directeur et votre groupe, on vous remercie de vous être déplacés.

M. Côté (Pierre-F. ): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril): On ajourne sine die.

(Fin de la séance à 12 h 11)