Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Seize heures dix minutes)

Le Président (M. Lorrain): Je vous souhaite à tous la bienvenue. Le secrétaire de la commission de l'Assemblée nationale m'avise qu'il y a maintenant quorum.

Avant de procéder, M. le secrétaire de la commission, à la composition de la commission de l'Assemblée nationale» qui va entendre la question dont je vais lire le mandat, j'aimerais peut-être intervenir dans un premier temps pour vous expliquer quels sont les objectifs, les buts recherchés de cette commission et, également, quelles sont les règles de procédure applicables à la commission de l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Avant de commencer, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette:... sur une question de règlement.

Une voix: Oui, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Étant donné qu'on s'est réunis jeudi passé pour en arriver à définir quelle serait ta composition, il y a eu des listes de noms de distribuées à ce moment-là. Je voudrais faire un petit historique bref pour démontrer ma question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Si vous me le permettez, M. le leader de l'Opposition, je vais vous reconnaître à l'étape de la composition, lorsque le secrétaire général va énumérer ceux qui vont composer la commission de l'Assemblée nationale. J'aimerais, dans un premier temps...

M. Chevrette: Non, mais pour la légalité de la constitution de la commission...

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Chevrette:... cela m'apparaît important... Je veux plaider l'urgence de ma question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Chevrette:... purement et simplement parce qu'elle m'apparaît être préalable à n'importe quelle déclaration de règle de procédure ou de reconnaissance de principe ou de fonctionnement. C'est sur la composition même de la commission.

Déclaration d'ouverture du président M. Pierre Lorrain

Le Président (M, Lorrain): II y a des consensus qui sont intervenus. Dans ma déclaration du début, pour un peu tenter de décrire quelle sorte de commission siège actuellement, je voudrais d'abord, dans un premier temps, faire ma déclaration générale, qui s'applique à tout le monde. Immédiatement après, je vais accepter votre question de règlement, M. le leader de l'Opposition, même avant que le secrétaire général décrive la composition de la CAN. Cela va?

Il s'agit d'un mandat d'enquête faisant suite à la question de privilège soulevée par M. le député de Lévis. La teneur du mandat est consignée en quelque sorte au coeur de la motion présentée par M. le député de Lévis. J'aimerais vous lire la motion, qui a été lue et déposée à l'Assemblée nationale par M. le député: "La commission de l'Assemblée nationale doit enquêter sur la conduite du député de Portneuf et ministre de l'Aqriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en regard des pressions indues qu'il aurait exercées aux fins d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action du député de Lévis et de l'Opposition en étant intervenu auprès du procureur des parties intéressées au projet de loi d'intérêt privé 272, Loi sur la Corporation intermunicipale de transport de la rive-sud de Québec pour lui signifier que l'adoption de ce projet de loi est conditionnelle au vote, à l'opinion, au jugement et à l'action du député de Lévis et de l'Opposition à l'égard du projet de loi 132, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole.

Notre commission est donc réunie pour enquêter sur ces faits - et j'insiste: sur ces faits. Il s'agit d'une enquête parlementaire menée par les membres de cette commission. Vous devrez apprécier les divers témoiqnaqes et, au terme, à la fin de nos travaux, tirer une conclusion à savoir si le reproche est fondé ou non fondé. La commission pourra également, si elle le juge à propos, faire des recommandations.

Mon rôle, comme président de cette

commission, consiste à faire respecter l'ordre et à interpréter, le cas échéant, le règlement de l'Assemblée nationale. Mais, il importe de souligner dès le début des travaux que mon rôle ne consiste pas à être juge de cette enquête. Je dois me limiter à présider nos travaux a titre de président de séance. Cette distinction est importante et doit être bien comprise. Cette enquête sera menée de façon collégiale par les quatorze membres de cette commission qui devront en arriver à une conclusion. La commission fera ensuite rapport à l'Assemblée nationale.

Notre règlement est silencieux au sujet de la procédure d'enquête. La commission d'enquête que nous tenons aujourd'hui est maîtresse de ses travaux et a convenu, lors d'une séance de travail, d'un cadre minimal qui servirait à la bonne marche de nos travaux. Je vais rappeler aux membres de la commission certaines règles qui prévaudront au cours de l'enquête et que j'entends faire respecter.

Dans un premier temps, tous les témoins qui ont été convoqués à la demande d'un membre de l'Opposition seront interrogés avant les témoins convoqués à la demande d'un membre de la majorité. Le groupe parlementaire qui a convoqué un témoin l'interrogera en premier. Par la suite, la règle de l'alternance de notre règlement s'appliquera. Dans un deuxième temps, tous les membres de la commission pourront en principe interroger les témoins. Troisièmement, chaque groupe parlementaire disposera d'un temps égal pour interroger un témoin, soit, au plus, deux heures et vingt minutes. Chaque groupe parlementaire aura un porte-parole ayant un temps de parole privilégié. Il est très important qu'avant l'interrogatoire de chaque témoin, chaque groupe parlementaire identifie son porte-parole. Et, ça, je vais le demander à chaque fois qu'on aura à assermenter un témoin.

Cinquièmement, pour interroger chacun des témoins, le porte-parole de chaque groupe dispose d'une heure et les autres membres de 20 minutes jusqu'à concurrence de 2 heures 20 minutes par groupe parlementaire.

Le temps de parole d'un membre peut être utilisé en une ou plusieurs interventions, mais un temps de parole ou son résidu ne sont pas transférables.

Septièmement, le temps requis pour statuer sur un rappel au règlement soulevé par un membre d'un autre groupe parlementaire que le groupe auquel adhère le député qui interroge n'est pas imputé à ce dernier non plus que les rappels au règlement concernant l'ordre et le décorum soulevés par un membre du même groupe parlementaire que celui qui interroge. La dernière partie de ce paragraphe, c'est une entente suite à l'assemblée de jeudi soir dernier.

Huitièmement, le temps de réponse d'un témoin n'est pas imputé au temps de parole du membre qui interroge. S'il y a lieu, il sera possible pour un groupe parlementaire de convoquer à nouveau un témoin déjà entendu à sa demande une première fois. Dans un tel cas, le témoin pourra alors être interrogé pendant une heure et demie par groupe parlementaire. Au terme de l'audition des témoins, chaque groupe parlementaire disposera, en séance publique, d'une période d'une heure et demie pour présenter son argumentation ou ses remarques finales.

Concernant la télévision, il y a eu une demande à l'effet de téléviser l'ensemble de nos travaux. Cependant, suivant une tradition bien implantée à cet égard, l'absence de consensus au niveau du comité directeur disposait, par le fait même, de cette requête.

Enfin, cette séance étant publique et suite à un consensus afin de favoriser l'ordre et la bonne marche de nos travaux, les cameramen et les photographes sont priés de n'utiliser leur équipement qu'avant le début du témoignage de chaque témoin. En aucun temps, cependant, la prise de son sera permise. Suivant le désir formulé par les membres de cette commission, je demanderais au secrétaire de la commission d'assermenter les témoins qui ont été assignés par la commission et même les députés membres de l'Assemblée nationale du Québec.

En terminant, je souhaite, à titre de président de cette commission, que l'interrogatoire des témoins se déroule dans le plus grand respect de chacun des intervenants. Notre commission n'est pas liée par les règles de preuve - j'insiste beaucoup sur cette partie - notre commission n'est pas liée par les règles de preuves qui prévalent devant les tribunaux quels qu'ils soient et, notre règlement, n'y pourvoyant pas, ne saurait s'appliquer rigoureusement. Cependant, dans l'exécution de notre mandat, j'ose espérer que nous saurons nous en inspirer afin que la recherche de la vérité se fasse dans le respect des témoins et selon ce qu'il convient d'appeler les règles de l'équité et de l'impartialité.

La collaboration de tous est indispensable, car notre commission se distingue des autres commissions par la nature particulière de son mandat. Il s'agit, en quelque sorte, d'un cas d'espèce, dépourvu de règles clairement établies. Nos procédures, notre comportement au cours de l'enquête et les éventuelles décisions que je devrai rendre deviendront pour l'avenir, je l'espère, des modèles pour l'exécution de ce type de mandat très particulier.

Tel qu'entendu tout à l'heure, avant de reconnaître M. le secrétaire de la commission de l'Assemblée nationale sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition quant à la composition seulement

de la commission de l'Assemblée nationale, M. Chevrette: Oui, M. le Président...

M. Lefebvre: Sur une question de règlement, j'ai moi-même une question de règlement à vous soulever qui, à toutes fins pratiques, est une question de directive qui remet en cause la participation du leader de l'Opposition. Alors, je voudrais bien que, M. le Président, vous compreniez que, si vous permettez au leader de l'Opposition d'intervenir au moment où on se parle, ça ne constituera pas une reconnaissance de son droit de participer aux travaux de l'Assemblée nationale, de cette commission-là, je m'excuse.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je pense que votre point de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement, est la même question de règlement ou semblable, dans le même domaine, que j'avais déjà reconnu. M. le leader de l'Opposition, je vais vous reconnaître après le leader, M. le leader de l'Opposition. Maintenant, il est bien entendu que je ne répondrai jamais, comme à l'Assemblée nationale, à des cas hypothétiques. Je verrai à décider et à rendre des décisions lorsque je serai mis devant les faits et qu'on m'aura donné les faits.

Dans un premier temps, je vais reconnaître M. le leader de l'Opposition et, après, M. le député de Frontenac, sur la même question de règlement. M. le leader de l'Opposition.

Question de règlement sur la composition de la commission

M, Chevrette: M. le Président, la commission de l'Assemblée nationale est une commission statutaire dans nos règlements et elle est composée d'une façon spécifique par des postes spécifiques.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Notre règlement stipule bien que la composition de la CAN ou de la commission de l'Assemblée nationale est la suivante: les deux leaders, les deux whips, les présidents de commission et les deux whips - donc je dis bien - les deux vice-présidents de l'Assemblée nationale également. De sorte que statutairement, on n'aurait même pas à s'interroger, la CAN est constituée, M. le Président, de vous-même, de vos deux adjoints, des huit présidents de commission, des deux leaders et des deux whips. Et ça c'est une façon, c'est nominatif dans notre règlement. Il y a eu un consentement au niveau des deux leaders, M. le Président, pour les motifs suivants: C'est qu'à la demande du leader du gouvernement il y a eu une demande qui était la suivante: compte tenu que le leader du gouvernement était celui qui devait remplacer le premier ministre sur les articles, article par article, de la Loi de la constitution du tribunal de la jeunesse ou du Conseil consultatif de la jeunesse plutôt, M. le leader du gouvernement me demandait de pouvoir substituer quelqu'un à lui, et par la suite il a plaidé en faveur de deux présidents qui se sentaient supposément mal à l'aise devant la commission qui était M. le député de Vanier qui était président de la commission du budget et de l'administration et dont le député de Lévis en est le vice-président. Et l'autre président qui se sentait, dit-on, mal à l'aise était le député président de la commission de l'agriculture, M. le député d'Iberville, parce que M, le député de Lévis en est son principal critique à la commission de l'agriculture.

Et le consentement qui avait été donné de bonne foi était pour remplacer ces trois individus. C'est pourquoi nous avions donné notre consentement volontiers en Chambre jeudi après-midi pour la substitution à la fois du leader du gouvernement par son adjoint qui est M. le député de Thetford, et à la fois pour les deux présidents de commission qui étaient... qui avaient des raisons à notre point de vue assez valables puisque un était président, l'autre était vice-président de la même commission, et l'autre était... faisait face à la principale critique. À notre grande surprise jeudi soir, M. le Président - et vous aurez remarqué que j'ai soulevé immédiatement le cas - j'ai même... je me suis même rendu compte à ce moment-là que les deux vice-présidents même, vos deux propres adjoints étaient changés. On avait même substitué les deux vice-présidents, de deux substituts aux deux vice-présidents.

Nous avons essayé de négocier depuis lors pour rétablir les faits tels qu'on avait... qu'avaient été menées les négociations de bonne foi entre moi-même et mon adjoint M. Thibault, et M. Pitre et M... du bureau de M. te leader du gouvernement. Et au moment où on se rencontre ce soir, il n'y a... Les deux vice-présidents, c'est réglé, effectivement ils ne seront pas remplacés, mais je pense que ça allait de soi, mais il ne reste qu'un seul président statutaire de commission et c'est le député de Laval-des-Rapides qui a réintégré son poste. Les quatre autres vice-présidents, dont deux étaient - je l'admets et je l'avoue et j'en conviens - le député de Vanier et le député d'Iberville, on s'était énormément bien entendu mais pas sur le reste. Et je dois déplorer ce fait, M. le Président, au tout début de la commission, parce qu'à mon avis cette commission est une commmission assez extraordinaire, et c'est pas pour rien que ces cas-là sont confiés à la commission de l'Assemblée

nationale, M. le Président. C'est précisément parce que les individus ont des responsabilités et ça ne doit pas se transformer en un forum où la bouffonnerie règne. C'est parce qu'on a tous des responsabilités, des tâches pour faire en sorte... Pardon?

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, s'il vous plaît, c'est pour une question de règlement, c'est une question de règlement.

M. Chevrette: Oui, mais est-ce qu'il y a des normes sur le temps?

Le Président (M. Lorrain): Non, mais je vous demande de conclure. Vous avez fait votre point et je vais entendre le leader adjoint et je vais faire lecture de la motion qui a été adoptée. Je suis... Vous avez très bien établi votre point, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Moi, il me reste un point à établir, M. le Président. J'entends le faire du mieux...

Le Président (M. Lorrain): Toujours sur la même question de règlement.

M. Chevrette:... le mieux possible.

Le Président (M. Lorrain): Ça va.

M. Chevrette: J'entends démontrer que si c'est... si c'est précisément des postes précis qui forment la commission de l'Assemblée nationale, et si c'était rattaché à des responsabilités, puis si on faisait en sorte que c'étaient ces gens-là qui devaient statuer sur des cas aussi graves, c'est parce qu'on voulait que la commission de l'Assemblée nationale, M. le Président, ne prenne pas ça à la légère. Puis que les gens en autorité, les gens en poste, les gens qui avaient des responsabilités comme telles avaient à statuer sur la conduite éventuelle d'un collègue. Et je suis convaincu que c'était là... ce n'est pas là l'objet de faire une sous-commission déguisée. Et je dois à ce stade-ci, M. le Président, déplorer que les consensus de bonne foi qui ont été menés pour remplacer à la fois le leader du gouvernement et les deux présidents de commission en question, je regrette qu'à ce stade-ci ça ne soit pas ce qui a été négocié de bonne foi. Ce sont les faits. Je ne vous dirai pas que je vais contester et que je vais me retirer parce que cela ne reflète plus la CAN ou la commission de l'Assemblée nationale, mais je vous dirai que cela n'a pas été l'esprit qui a prévalu lors de la conduite des négociations pour en arriver à un consensus. Je peux vous jurer cela de mon siège, M. le Président. Cela a toujours été soit le leader du gouvernement qu'on remplaçait, et les deux présidents des commissions. Et j'ose espérer, M. le Président - cela n'affecte en rien la valeur des individus - mais j'ose espérer que cette commission, qui n'est plus constituée comme elle aurait dû l'être, se comporte tout comme si c'était la commission de l'Assemblée nationale. Et que cela soit du sérieux du début à la fin et non pas en des bagarres de rue.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le leader de l'Opposition. M. le leader adjoint, voulez-vous intervenir sur ce point précisément? M. le leader adjoint du gouvernement, voulez-vous intervenir sur ce point?

M. Lefebvre: Oui, oui, M. le Président. Alors, il est exact, comme l'a dit le leader de l'Opposition, que l'article 115 de nos règlements prévoit la règle habituelle, à savoir la formation de la commission de l'Assemblée nationale, sauf que, dans le cas qui nous occupe, de consentement - et c'est le point majeur de mon argumentation - et l'Opposition et le gouvernement ont convenu de déroger à la règle de l'article 115, et vous avez, M. le Président, j'imagine, sous les yeux, le texte même de la motion dérogatoire qui fait état de la possibilité de procéder à des remplacements temporaires en vertu de l'article 130. Alors, si, M. le Président, l'Opposition aurait souhaité que les remplacements se limitent à des cas précis, cela aurait dû, à ce moment-là, être précisé à l'intérieur de cette motion-là.

Dans un deuxième temps, M. le Président, ce qu'on souhaite de notre côté, c'est que la commission de l'Assemblée nationale puisse siéger en toute équité et en toute impartialité. Et pour ces raisons-là, on a pensé - et c'était à ce moment-là ce qu'on croyait également être la bonne attitude, l'Opposition était d'accord avec nous - qu'il y avait lieu de remplacer certains présidents ou vice-présidents de commission qui pouvaient se retrouver dans une position un peu embêtante, compte tenu de leurs relations avec le député de Lévis. Et c'est sur cette base-là, M. le Président, qu'on a très facilement accepté de remplacer le député d'Iberville qui est président de la commission de l'aqriculture, alors que le porte-parole de l'Opposition est le député de Lévis. On a également accepté de remplacer le député de Vanier qui est président de la commission du budget et de l'administration, compte tenu du fait que le vice-président de la même commission est le député de Lévis. Quant au remplacement du député de Bourget qui est en même temps président de la commission de la culture, M. le Président, le député de Bourget, pour des raisons très précises, n'a pas pu nous donner l'assurance qu'il pourrait suivre les travaux de la commission de façon régulière, et il y a

également une très forte possibilité, dépendamment de la durée de la commission, que le député de Bourget doive s'absenter de la province. Quant au député de Sauvé qui est président de la commission de l'éducation, il est présentement à l'extérieur du pays, précisément en Afrique, en mission à la demande du premier ministre du Québec. Alors, en résumé, M. le Président... Et, de notre côté, on a accepté le remplacement du député de Verchères qui est président de la commission du travail par le député de Roberval.

Alors, en résumé, M. le Président, c'est comme cela que cela avait été entendu. Les écrits sont là. Tout le reste, cela ne peut contredire la motion qui a été acceptée de consentement par l'Assemblée nationale. Et je veux également ajouter en conclusion que, de notre côté, tout comme du côté de l'Opposition, on souhaite que les travaux se fassent de façon civilisée, en respectant les règles d'éthique, et la loi et les règlements de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez, sur la question soulevée par M. le leader de l'Opposition, je pense que je n'ai pas à rendre de décision étant donné que l'Assemblée nationale avait déjà statué là-dessus. J'aimerais faire lecture de la motion qui a été présentée la semaine dernière à l'Assemblée nationale et qui a été adoptée à l'unanimité. C'est en vertu...

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettez trente secondes au préalable?

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, oui. (16 h 30)

M. Chevrette: Je n'at pas dit que je contestais la motion, je n'ai pas dit que je contestais les nominations. Je vous ai dit que ce que j'ai contesté, c'est un abus de la bonne foi parce que c'était du remplacement de deux pour un de notre côté, et c'est pas ça qui a été fait. C'est ça que j'ai dit. Et ça, c'est absolument pas le député de Frontenac qui peut en témoigner, il n'était pas là. Je veux dire, avec toute la bonne foi que je pourrais lui reconnaître: il n'a pas le don de l'omniprésence. Il a été d'une absence totale à nos négociations. C'est le leader du gouvernement et moi-même et Hubert Thibault et Jocelyn Pitre. Donc, qu'on ne vienne pas essayer de faire des chansons à la haute. Il n'était pas là, il ne faut pas le dire.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, je m'excuse. C'est dans le but de mieux informer les gens qui assistent et pour savoir de quelle façon ou quel processus on a employé pour arriver à des règles qui ont été établies. Je reconnais moi-même,* M. le leader de l'Opposition, que je n'ai pas assisté à toutes les rencontres entre les deux formations et surtout entre les deux bureaux et les directeurs de cabinet, mais j'aimerais quand même faire lecture, au bénéfice des gens qui sont ici à l'arrière, ceux qui vont participer cette semaine, pour que ça fasse partie des minutes de la commission: "Qu'en vertu de l'article 51 de la Loi de l'Assemblée nationale les personnes dont les noms sont transmis au président de l'Assemblée nationale par l'un ou l'autre des leaders parlementaires soient assignées... Je m'excuse; ça, c'est l'assignation. Que conformément à l'article 51 de la Lot de l'Assemblée nationale les personnes dont les noms sont transmis au président de l'Assemblée nationale par l'un ou l'autre des leaders parlementaires soient assignées à comparaître devant la commission de l'Assemblée nationale, à la date, l'heure, l'endroit mentionnés dans l'assignation qui lui sera signifiée par la commission." Ça, c'est la première motion qui a été votée la semaine dernière, et plus précisément sur le point dont vous faites mention. Alors, les leaders parlementaires... soient assignées à comparaître devant la commission de l'Assemblée nationale à la date, l'heure et l'endroit qui seront mentionnés dans l'assignation qui leur sera signifiée par la commission comme si ces personnes en avaient été requises par cette commission, suite d'une motion adoptée à cet effet. En d'autres mots, c'est que la composition, on peut la changer. Il y a eu consensus qui est intervenu la semaine dernière, sauf qu'on ne mentionnait pas le nom des personnes et le nombre de personnes qui pouvaient être changées dans la composition des membres de la commission de l'Assemblée nationale. Maintenant, n'étant pas, n'ayant pas assisté à quoi que ce soit, je ne voudrais pas porter de commentaires sur la remarque.

Une voix: Ce n'est pas dans la motion.

M. Chevrette: Je pense qu'il y a une erreur de motion parce que là vous êtes en train de nous parler de l'assignation des témoins.

Le Président (M- Lorrain): Je corrige immédiatement. J'ai résumé le fait qu'il y a un consensus qui est intervenu entre les deux bureaux des leaders la semaine...

M. Rochefort: ...motion dont vous faisiez état'

Le Président (M. Lorrain): Je la lis. M. Rochefort: Ah boni D'accord.

Le Président (M. Lorrain): Cette motion était à l'effet qu'on pouvait remplacer des

membres de la commission de l'Assemblée nationale et sans aucune spécification de noms ou de qualifications, c'est-à-dire de commissions, ou de titres, ou de postes, et qu'en vertu de l'article 51 de la Loi de l'Assemblée nationale, les personnes dont les noms seront transmis au président de l'Assemblée nationale ou par l'un ou l'autre des leaders parlementaires soient assignés... Ce n'est pas encore la bonne.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Excusez-moi. Que malgré 115 du règlement, l'exécution du mandat qui lui échoit en vertu de 319 du règlement, la commission de l'Assemblée nationale soit autorisée à procéder à des remplacements temporaires en vertu de l'article 130. Je m'explique: temporaires de façon permanente pour toute la durée de la commission sur le mandat que j'ai lu tout à l'heure.

M. Rochefort: Selon quelles modalités, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): II n'y a aucune modalité. Ça été voté à l'unanimité de l'Assemblée nationale la semaine dernière. C'est pourquoi je ne veux pas rendre de décision. Je pense que cette motion était très large et permettait les différentes interventions qui ont été faites.

M. Doyon: M. le Président, là-dessus, avec votre permission.

Le Président (M. Lorrain): M. le député, oui.

M. Doyon: 11 est bon, M. le Président, de rappeler que cette commission a tenu une séance de travail jeudi dernier, que les remplacements étaient alors en vigueur et que des personnes qui sont ici et qui sont des remplaçants étaient alors présents, et, à ma souvenance, vous étiez là, M. le Président, il n'y a pas eu rien de soulevé à ce moment-là. Nous avons procédé normalement.

Une voix: Sauf Bélanger.

M. Doyon: Sauf le président, le député de...

Une voix:... Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Lorrain): De Laval-des-Rapides.

M. Doyon:... Laval-des-Rapides, qui n'était pas présent à ce moment-là. La séance de travail s'est déroulée sans qu'il ait été fait mention de cette question de remplacement...

Une voix: 11 y a plus que cela.

M. Doyon: Non, non, il n'y a pas seulement que ça. Tout simplement pour vous dire que la question des remplacements semblait être réglée.

M. Chevrette:... au début. Je m'excuse; il n'a pas assisté à la même réunion que nous autres.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, je m'excuse! La motion avait déjà été votée et, depuis ce temps-là, M. le député de Louis-Hébert, il y a eu des changements.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M, Lorrain): La motion avait été votée jeudi après-midi.

M. Chevrette: Une question de rèqlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est faux, ce que le député de Louis-Hébert dit, M. le Président. Vous vous rappellerez, j'ai fait une objection préliminaire en entrant à la séance parce que vous aviez substitué les deux vice-présidents, vous aviez donné deux substituts aux vice-présidents. Donc, qu'on ne vienne pas rapporter des choses tout croches là. Si on a assisté à la réunion, on doit se rappeler des faits, bon!

Le Président (M. Lorrain): Je pense...

M. Chevrette: S'il y a des changements depuis, c'est parce qu'il y a eu des rectifications de faits, puisque M. le député de Laprairie est là et Mme la députée de Bellechasse pourrait être ici. Rien, elle n'y était pas vendredi et ce n'était pas attitré, et le député de Laval-des-Rapides n'était pas là, voyons!

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez, si vous me permettez, suite à l'intervention de M. le député de Louis-Hébert et à la réplique de M. le leader du gouvernement, les deux bureaux des leaders en fin de semaine ont eu d'autres contacts suite à l'assemblée de jeudi soir dernier, au Parlementaire et suite à la motion dont je viens de faire lecture concernant la composition des membres de l'Assemblée. Alors, peut-être que ça répond, je pense, entièrement. II y a eu des changements depuis l'assemblée de jeudi soir. Les deux vice-

présidents - c'est maintenant réglé - peuvent être membres de la commission de l'Assemblée nationale et, également, il y a eu une nouvelle addition, si vous me permettez l'expression, d'un des présidents de commission qui n'a pas participé à l'assemblée de jeudi soir dernier, M. Guy Bélanger, de la commission de la santé. M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Oui, une question de règlement en vertu de 35. Je trouve un petit peu cynique que le leader de l'Opposition présume que cette commission parlementaire, par des remplacements, pourrait en arriver à des bouffonneries ou en bagarreurs de rue. Je trouve que c'est présumer d'un peu de respect vis-à-vis des parlementaires et je trouve un petit peu cynique que ce soit ses commentaires, compte tenu qu'on est ici, justement, sur une question de privilège d'un député.

Le Président (M. Lorrain): II y avait une mise au point quant à la composition et j'aimerais bien, avant de commencer, qu'on soulève toutes sortes de questions de règlement et qu'on règle, une fois pour toutes, la composition de la commission de l'Assemblée nationale et je considère comme réglée la première mise au point qui a été faite par M. le leader de l'Opposition.

Dans un deuxième temps, M. le leader adjoint du gouvernement m'avait demandé la parole tout à l'heure toujours sur la même question, c'est-à-dire la composition de l'Assemblée nationale avant que je cède la parole au secrétaire, qui va donner lecture des membres de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que les règles convenues entre et l'Opposition et le gouvernement... Est-ce que je dois comprendre que le résumé que vous en avez fait constitue la lecture globale et détaillée de tout ce qui a été convenu ou si le secrétaire de la commission ne donnera pas lecture de tout ce qui a été établi entre les partis et évalué en séance de travail jeudi dernier?

Le Président (M. Lorrain): Non, je pense... Si vous me permettez, tout à l'heure, c'était une introduction tentant de situer autant pour les gens qui assistent que pour les membres, quel est le genre de la commission. Je pense que ç'a été établi en commission, en séance de travail jeudi dernier. Je ne voudrais pas recommencer ici toute la Jecture des décisions aux séances de travail et recommencer la séance de travail. Non.

Les consensus qui étaient déjà intervenus sont toujours maintenus et l'intervention que j'ai faite au tout début, c'était simplement pour camper, situer quel genre de commission siège actuellement et quel est le mandat de la commission, sans répéter dans le détail tous les consensus intervenus.

M. le député... Excusez-moi...

M. Lefebvre: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader adjoint, toujours sur la même...

M. Rochefort: Sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je comprends bien la réponse que vous venez de servir, mais, pour avoir été un de ceux qui a accordé beaucoup d'importance à ce que vous nous avez rappelé à plusieurs reprises, au cours de la séance de travail de jeudi soir, puisque la séance de travail de jeudi soir avait pour but de permettre à la commission de l'Assemblée nationale de prendre une décision quant au consensus intervenu, j'imagine qu'il existe un procès-verbal des décisions prises par la commission de l'Assemblée nationale en séance de travail jeudi dernier, à partir des consensus intervenus entre les deux formations politiques.

Le Président (M. Lorrain): II y a plus que ça, M. le député de Gouin. Certainement, mais il y a plus que ça. Il n'est pas encore signé, mais il y a eu un vote à la fin de la commission en séance de travail, jeudi dernier, ratifiant tout le rapport que j'ai fait verbalement. Et, depuis ce temps-là, j'ai mentionné tout à l'heure qu'il y a eu d'autres négociations, en fin de semaine, entre les deux bureaux des leaders. Alors, vous me permettrez de ne pas tout avoir consigné. Oui, il y a eu d'autres négociations, en fin de semaine, entre les deux bureaux, les deux cabinets et il y a eu des changements et, d'ailleurs, M. le leader de l'Opposition le mentionnait tout à l'heure. M. Bélanger, le président d'une des commissions, n'était pas, selon le procès-verbal de jeudi soir dernier, pour siéger et il siège.

Les deux vice-présidents qui étaient exclus dans le procès-verbal, au tout début de la réunion jeudi dernier, ont maintenant l'autorité de siéger. Et il y a eu un autre point qui a été clarifié en fin de semaine. C'est à propos de la reconvocation d'un certain nombre de témoins.

Si vous vous rappelez, jeudi soir, on n'était pas certains si la durée du contre-

interrogatoire était d'une durée d'une heure trente; ça a été réglé aussi en fin de semaine entre les deux leaders.

M. Chevrette: Comme dimension, M. le Président, c'était sur le fait de plaider ou pas d'un fait nouveau et on a dit que ce serait plus long et l'interprétation a été celle que je vous avais donnée et, puis, je pense que vous avez reçu la réponse.

Le Président (M. Lorrain): C'est ça. Je référerai au fur et à mesure au consensus intervenu, M. le député de Gouin, et je pense que toutes les heures qui ont été appliquées à en arriver à un consensus entre les deux bureaux des leaders et, surtout, au procès-verbal de jeudi dernier, je pense, fait partie des normes et des procédures à la suite de cette commission et je ne voudrais pas recommencer toute la séance de travail, toutes les séances - excusez-moi, plus qu'une séance de travail - qui ont lieu avec le comité directeur et celui de la commission de l'Assemblée nationale jeudi soir dernier. Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Rochefort: Oui, M. le Président. D'abord, je peux vous rassurer...

Le Président (M. Lorrain): Un dernier point, s'il vous plaît, sur ce...

M. Rochefort: Oui, oui, mais je veux vous rassurer. Ce n'est pas mon intention de faire recommencer les choses, mais, M. le Président, vous comprendrez que, compte tenu de la délicatesse du mandat de la commission et de l'interprétation, à l'occasion, que feront certains membres de certaines décisions formellement intervenues en séance de travail jeudi dernier, je pense qu'il serait souhaitable qu'on ait à notre disposition les documents formels qui reprennent les décisions qui sont intervenues, pour justement éviter qu'il y ait de place à interprétation, à confusion. Écoutez, M. le Président, à partir de quoi allez-vous rendre des décisions quant à l'existence de telle ou telle règle s'il n'y a pas un document quelque part dans lequel l'ensemble de ces décisions sont consignées? De la même façon que vous appliquez le règlement à partir d'un document que vous avez entre les mains, l'article 131 qui vient avant 132, pis après, bon, etc. J'imagine...

Le Président (M. Lorrain): Si vous me le permettez... Non, non, non, ça ne sera pas... C'est pas si... Vous le savez, vous étiez présent à l'assemblée jeudi soir. Ce n'est pas si arrêté que ça. Je viens de faire une mise au point avant de commencer en disant qu'il n'existe pas de règles strictes pour le genre de commission de l'Assemblée nationale entendant une question de privilège, telle que formulée en vertu des articles 319 et suivants de notre règlement.

M. Rochefort: Merci.

Le Président (M, Lorrain): Vous étiez... Si vous me le permettez, M. le député de Gouin. Vous étiez présent également jeudi soir dernier lors de cette séance de travail de la CAN. Vous comprendrez qu'on m'a remis un document qui se doit d'être amendé, mais avant que je le signe comme procès-verbal, à cause des amendements de fin de semaine, étant donné qu'il n'y avait pas disponibilité des deux bureaux des leaders ici hier, peut-être que ce soir, durant la veillée ou sur l'heure du souper, on pourra peut-être ratifier les consensus qui sont intervenus et on distribuera ces copies de procès-verbal à chacun; peut-être vers 20 heures, 21 heures ce soir. Mais il y a une chose qu'il faut qu'elles soient extrêmement claires, les consensus qui sont intervenus dans les deux semaines de négociation ne règlent pas toutes les règles de procédure et le règlement quant à cette commission. Et je pense que la mise au point et la mise en garde que j'ai faîtes au tout début sont très très claires. Or, je ne voudrais pas revenir là-dessus. C'est parce que, autant moi et les deux leaders et, vu qu'il se faisait encore des négociations encore ce matin, M. le député de Gouin, ce soir, vers 21 heures, un procès-verbal sera arrêté après l'avoir fait lire par les deux formations politiques. Et s'il est conforme en tout point et à l'assemblée de jeudi soir et aux nouvelles néqociations depuis trois jours, je le ratifierai et on le distribuera probablement vers 21 heures, 22 heures ce soir, le procès-verbal. Entre-temps, je pense que les deux formations ont participé. Le leader de l'Opposition était présent à toutes les rencontres. Je pense qu'on peut commencer à procéder sans craindre d'oublier un consensus parce que j'aurais aimé qu'il y en ait plus que ça, mais c'est quelques consensus seulement.

Une voix: Une question...

M. Rochefort: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval.

M. Rochefort:... ça répond à ma demande. S'il y-a un document de distribué qui colligera tous les consensus qui sont intervenus pour que tout le monde travaille avec les mêmes données.

Le Président (M. Lorrain): J'aurais aimé pouvoir le distribuer à tous...

M. Rochefort: Ah! Pour 21 heures, ça

ira.

Le Président (M. Lorrain):... les membres de la commission, mais encore ce matin, il y avait des négociations.

M. Rochefort: À 21 heures, ça ira parce qu'on en aura pour quelques jours, j'imagine.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: J'ai une question, M. le Président, parce que j'étais celui, jeudi soir dernier, à notre séance de travail, qui a soulevé la question, qui a demandé que nos travaux soient télédiffusés. Vous vous êtes, à ce moment-là, appuyé sur...

Le Président (M. Lorrain): On va finir notre... Si vous permettez, M. le député de Roberval, on va finir...

M. Gauthier: Non, c'est parce que je...

Le Président (M. Lorrain):... la première question de règlement sur la composition. On va commencer par composer la CAN.

M. Gauthier: Ah! O. K.

Le Président (M. Lorrain): J'ai reconnu dans un premier temps, M. le leader de l'Opposition. Maintenant, je vais reconnaître, quant à la composition de la CAN, M. le député de Frontenac, leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, je réserve ma question de règlement après que le secrétaire de la commission aura énuméré les membres qui font partie de la commission.

Le Président (M. Lorrain): M. le secrétaire de la commission.

Le Secrétaire: Bien, M. le Président. On va communiquer les renseignements suivants: M. Maximilien Polak, député de Sainte-Anne en remplacement de M. Tremblay, député d'Iberville; M. Lefebvre, député de Frontenac en remplacement de M. Gratton, député de Gatineau; M. Doyon, député de Louis-Hébert en remplacement de M. Lemieux, député de Vanier; M. Paradis, député de Matapédia en remplacement de M. Trudel, député de Bourget; M. Joly, député de Fabre en remplacement de M. Parent, député de Sauvé et M. Gauthier, député de Roberval en remplacement de M. Charbonneau, député de Verchères.

Le Président (M. Lorrain): Là, c'est conforme à la commande des deux formations politiques. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement. (16 h 45)

L'assignation d'un membre de la commission comme témoin

M. Lefebvre: Ma question de règlement en est une, en fait, de directive. Le député de Gouin a fait référence au fait qu'il était extrêmement important qu'on se comprenne bien sur les règles convenues entre les partis, les règles sur lesquelles il y a eu consensus, et de notre côté, je dois vous dire qu'on est d'accord avec ce principe-là. On a réalisé ce matin, M. le Président, qu'il y a un trou. il y a un oubli, quant à nous, fondamental dans les règles convenues, a savoir quelle est la position d'un membre de la commission qui est assigné comme témoin? Dans les faits, je dois vous dire qu'après une séance de travail, ce matin, la décision a été prise, et c'est déjà rendu à votre bureau, M. le Président, la demande d'assigner le député de Joliette et leader de l'Opposition.

Je vous dis tout de suite, M. le Président, qu'on s'en excuse auprès du député de Joliette. On connaît son sens de l'équité, son sens de la justice. On connaît sa rigueur parlementaire. Compte tenu de la délicatesse du mandat qui a été confié à la commission de l'Assemblée nationale - je reprends les propos du député de Gouin - ma question est la suivante, M. le Président: De quelle façon considérez-vous la position dans laquelle se retrouve, au moment où on se parle, te leader de l'Opposition qui sera juge et partie parce que assigné à témoigner dès jeudi de cette semaine? Alors, comment peut-on interpréter ta position du leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Sur la question de règlement.

Le Président (M, Lorrain): Toujours sur la même question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, mais vous comprendrez que je suis quasiment content que ça arrive, cette question. Je viens de recevoir le subpoena, mon attaché politique vient de me le donner. Je ne l'avais pas vu. Mais je dois vous avouer que cela me fait sourire. L'Opposition pourrait décider demain d'assigner les cinq membres ici et de se retrouver tout seule en Chambre, voyons! C'est fou comme balai, M. le Président, leurrons-nous pas, ça serait une procédure dilatoire extrêmement vicieuse, si on s'en fiait au strict droit parlementaire. On accepterait purement et simplement d'exclure tout un côté qui représente une défense.

Je ne suis pas un partie prenante. Je suis un parlementaire, M. le Président, qui a un rôle à jouer bien spécifique. En plus de ça, moi, je suis là à mon siège d'une façon constitutionnelle, M. le Président. Je ne suis pas un substitut dans mon cas. Je suis attitré de par la loi et par le règlement de l'Assemblée nationale pour siéger ici comme membre de l'Assemblée nationale. Je ne suis pas mis en cause dans cette cause. Je ne serai que peut-être un témoin de leur parti, comme il se pourrait qu'au cours des délibérations le député... le vice-président de la Chambre soit appelé à témoigner, puis il fait partie, il est membre de la commission, comme le député de Richmond pourrait être appelé à témoigner parce qu'il aurait été cité comme présent à une conversation au cours d'un témoignage. Entre vous et moi, si vous voulez qu'elle soit sérieuse la commission, n'utilisez pas ce genre de moyens dilatoires au départ, qui m'apparaît quelque chose de farfelu, utopique et contraire à la défense des individus.

Il y a deux personnes mises en cause dans cette Chambre. I! y a le député de Portneuf qui est soumis à une question de privilège du député de Lévis. Le reste, ce sont tous des instruments et chaque parti politique, en vertu de la constitution même de l'Assemblée nationale, avait des personnes attitrées, M. le Président, et j'ai hâte de vous entendre dans votre version sur la recevabilité.

M. Lefebvre: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Lorrain): Oui, une dernière intervention sur une question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, je me serais attendu à des commentaires beaucoup plus posés et mieux articulés de la part de, du... oui, du député de Joliette et leader de l'Opposition. Il a raison lorsqu'il dit, M. le Président, que, dans certains cas, effectivement, il pourrait y avoir des assignations frivoles, mais ce n'est pas le cas et il le sait très bien. Il est... Il est, dans le déroulement des événements qu'on a vécus le 19 décembre, un des personnages clés, et c'est le député de Lévis lui-même - et on n'a qu'à prendre connaissance, parce que c'est public, au Journal des débats, des propos que le député de Lévis a tenus à deux reprises, soit le 19 décembre et le 11 mars 1987 - 19 décembre 1986, 11 mars 1987 - pour comprendre, M. le Président, pour quelles raisons on a décidé d'assigner le...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

M. Lefebvre: Non, non. M. le Président...

M. Rochefort: M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président, je suis sur une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): On va terminer la question de règlement, après je vais vous reconnaître, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, sur l'intervention du député.

Le Président (M. Lorrain): Ah! Sur l'intervention? Alors, question de rèqlement, M. le député de Gouin.

M, Rochefort: M. le Président, j'ai une question de règlement. Je pense que le leader adjoint du gouvernement est en train de débattre le bien-fondé d'assigner le député de Joliette comme témoin à cette commission. Et, M. le Président, ce n'est pas l'objet de sa question de règlement. Sa question de règlement, c'est qu'il l'a assigné comme témoin, et qu'il veut que vous décidiez s'il peut continuer d'être membre de la commission ou pas.

Quand le député de Joliette sera témoin, il pourra justifier la présence du député de Joliette dans sa liste de témoins et lui adresser les questions qu'il voudra. Ce n'est pas le moment de le faire.

M, Lefebvre: M. le Président, Je suis à débattre l'argument soulevé par le leader de l'Opposition qu'il pourrait y avoir des assignations frivoles...

Le Président (M. Lorrain): De chaque côté...

M. Lefebvre:... qui constitueraient des moyens dilatoires pour retarder les travaux, et je suis d'accord avec le leader de l'Opposition sur ce point-là. Je suis à argumenter, M. le Président, sur la...

Une voix: Le sérieux.

M. Lefebvre:... preuve prima facie que l'assignation du leader de l'Opposition est sérieuse. Je me base sur des éléments qui sont déjà publics. C'est le député de Lévis lui-même qui l'a impliqué, à différentes façons, en différentes circonstances et à un minimum de quatre occasions dans le déroulement des événements du 19 décembre. M. le Président, c'est une assignation qui est sérieuse. Si le député de Joliette considère, considère qu'il a le droit de se maintenir dans cette position-là, à savoir être juge et partie, témoigner jeudi après avoir entendu la preuve qui commencera en fin de journée

aujourd'hui et demain, alors écoutez, M. le Président, on comprendra son sens de l'équité, son sens de l'objectivité.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement?

M. Chevrette: Sur la question de règlement, oui.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je dois vous avouer que cette commission de l'Assemblée nationale qui siège ici a un objectif: c'est de constater si le fait est vrai ou pas. Un. Dans ses travaux, par la suite, il peut y avoir des recommandations. Il peut y avoir, au niveau de la séance de travail ou annoncées dans les conclusions de la commission, des suggestions pour l'Assemblée nationale, mais c'est l'Assemblée nationale qui décide et vous le savez très bien. Vous le savez très bien. Et on s'est fait dire, depuis le début, qu'à 99-23 on pouvait connaître l'issue. On n'est pas non plus dénué de gros bon sens, M. le Président. Il s'agit ici, je pense, de faire une preuve factuelle. C'est cela qui est notre rôle, de faire une preuve factuelle, en rassemblant les témoignages, si le député de Lévis ou pas a subi une pression ou si le député de Portneuf ou pas en a fait. C'est cela qui est l'essentiel, M. le Président. Et il pourrait se greffer n'importe quel membre de l'Assemblée nationale, comme les témoins qui sont assignés l'autre côté... On verra à la fin, mais, pour le moment, la question qui vous est posée, c'est que, comme individu, moi nommément, en vertu des statuts et règlements de l'Assemblée nationale, ce qui n'est pas le cas de mon vis-à-vis de Frontenac... DO à un consentement, par après, oui, je lui reconnais toute la légitimité. Mais, dans mon cas, je suis dument à mon poste, sans substitution, conformément au règlement, je suis capable de faire mon boulot comme député et il me jugera après. Qu'on vienne me dire pourquoi je n'ai pas d'affaire ici.

M. Lefebvre: M. le Président, je veux juste conclure sur un point.

Le Président (M. Lorrain): Dernière intervention, M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: Ce n'est pas là le point qu'il faut évaluer, M. le Président. Il faut comprendre ce que cela veut dire, être juge et partie. On ne peut pas avoir participé à ces événements-là de la façon que l'a fait le leader de l'Opposition et, après cela, s'évaluer lui-même comme membre de la commission, témoigner à l'intérieur des travaux de la commission; c'est cela, être juge et partie. En conclusion, M. le Président, je veux que l'Opposition sache qu'on est évidemment disposé à consentir à un remplacement du leader de l'Opposition, s'il jugeait bon, s'il comprenait finalement que sa position est intenable.

Une voix: Inconfortable.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement qui a été soulevée par M. le leader adjoint du gouvernement, je vais vous faire lecture d'une lettre que j'ai reçue à mon bureau après la période des affaires courantes. On me !'a remise vers 15 h 30: "M. le Président, soyez avisé par la présente que le parti ministériel désire que M. Guy Chevrette, député de Joliette et leader de l'Opposition officielle soit convoqué comme témoin pour jeudi le 2 avril 1987 afin de comparaître devant la commission de l'Assemblée nationale pour répondre aux questions qui lui seront posées relativement à la question de privilège soulevée par M. le député de Lévis. "Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs. " Cela a été signé par le leader adjoint du gouvernement.

Vous comprendrez que, dans l'heure qui suit, on peut assigner aussi d'autres témoins qui sont membres de cette commission. Alors, la décision que je vais rendre, ce sera pour toute la durée de la commission. Je vais suspendre immédiatement et rendre la décision d'ici sept à huit minutes, étant donné qu'il y va de la marche et de la bonne marche des travaux de cette Assemblée. Je suspends la commission pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Si tous et chacun veut regagner son siège. Avant de régler définitivement qui composera la commission de l'Assemblée nationale, je vais rendre ma décision sur la question de règlement qui a été soulevée par M. le leader adjoint du gouvernement. Il va de soi que, depuis une semaine, on avait examiné la question suite à certaines négociations entre les deux bureaux des leaders, c'est-à-dire le leader du gouvernement et le leader de l'Opposition. C'est ce pourquoi nous en arrivons à vous livrer, immédiatement, une décision qui...

M. Doyon: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Oui, M. le

député de Louis-Hébert.

M. Doyon:... Il y a un point très valable qui a été soulevé par le leader de l'Opposition et, avant que vous rendiez votre décision, je voudrais faire une suggestion. M. le Président, il est important...

Une voix:...

M. Doyon: Oui, un instant. La question de l'assignation frivole des témoins est très importante.

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est pas en cause du tout. Le seul point que j'ai... D'abord, chacun est maître de sa preuve, ça, ça été entendu là. L'Opposition dans un coffre a sa preuve dans un bloc, ça ça fait partie d'un consensus et, dans un deuxième temps, le gouvernement, les membres de la formation ministérielle auront à faire une contrepreuve, appelez-la comme vous le voulez. Mais, la question que j'ai n'est qu'une seule et unique question de règlement, pour le moment, c'est-à-dire la composition de l'assemblée: Est-ce qu'un membre qui a été assigné comme témoin peut être membre de la commission de l'Assemblée nationale?Vous comprendrez que jamais je n'interviendrai à savoir... D'abord, je ne suis pas le propriétaire des témoins, je ne connais pas la stratégie des deux formations, je ne connais pas le rang avec lequel vous voulez faire témoigner quelqu'un et c'est possible que des témoins qui ont été assignés vendredi dernier ne soient jamais appelés à la barre. Alors, je ne rendrai jamais une décision hypothétique à savoir le bien-fondé d'un témoin ou pas. Le bien-fondé d'un témoin, ça sera, dans un premier temps, à la fin de la commission, les membres de cette commission qui en décideront et peut-être plus tard la commission de l'Assemblée nationale. Mais la seule question de règlement - et j'entendrai d'autres questions de règlement s'il y a lieu - pour le moment la seule et unique question de règlement que j'ai: Est-ce qu'un témoin assigné ou une personne qui a été assignée peut composer la commission de l'Assemblée nationale pour entendre le mandat qu'on vient de nous soumettre? Alors, moi, je suis prêt à rendre ma décision sur ce point-là, à moins qu'on me dise qu'on a oublié des arguments sur ce point-là uniquement.

M. Doyon: Sur ce point-là, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Louis-Hébert...

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Lorrain):... sur ce point-là.

M, Doyon: Sur ce point-là, M. le Président, la décision que vous avez à rendre fera en sorte que nous devrons vivre avec cette décision-là pour la durée de la commission, vous l'avez indiqué tout à l'heure. Et, à ce moment-là, vous devez prendre en considération, M. le Président, le fait qu'il est possible que des gens soient assignés et qui composent cette commission-là et qui pourraient l'être de façon frivole sans que... Dans votre décision ça pourrait être un argument à l'effet que les gens ne pourraient pas siéger à ce moment-là. Et c'est très important de savoir où on loge à ce sujet-là.

Une voix: Non, ça c'est...

M. Doyon: L'argumentation doit être faite, M. le Président...

M. Chevrette: M. le Président, avec beaucoup de respect...

Le Président (M. Lorrain): Avez-vous terminé, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Oui! Tout ce que je veux dire, c'est que je veux m'assurer que la question de la frivolité de l'assignation des témoins peut être résolue d'une façon, si vous voulez m'écouter là-dessus tout à l'heure si vous désirez le faire.

Le Président (M. Lorrain): Après, oui. M. le leader de l'Opposition.

M, Chevrette: Je voudrais vous dire qu'on en n'est pas à la constitution de la commission, on en est à apporter des correctifs à une commission déjà constituée. Dans mon cas, je le suis statutairement} vendredi soir, je l'étais correctement et, aujourd'hui, vous allez me faire accroire que vous allez procéder à ta reconstitution de la commission. Non, monsieurl Vous procédez à des correctifs sur lesquels il y a eu négociation entre les partis. Ce n'est plus de la composition de la commission dont vous parlez, c'est un élément nouveau dans le décor. Qu'on ne vienne pas me dire qu'on procède à la constitution de la commission, c'est faux. La commission, elle est constituée de par les règlements et vendredi soir on l'avait vérifié.

Le Président (M. Lorrain): Ron, un instant! On ne recommencera pas toute l'argumentation. Un dernier commentaire, M. le leader du gouvernement, étant donné que c'est votre question de règlement, mais c'est le dernier, je suis prêt à rendre ma décision.

M. Lefebvre: M. le Président, la

discussion porte sur le point suivant: Est-ce qu'un membre de la commission qui est devenu, depuis la formation de la commission, assigné comme témoin, continue à être habilité à siéger comme témoin^? C'est ça, la question.

Le Président (M. Lorrain): C'est la décision que je veux rendre actuellement et s'il y a d'autres,.,

M. Lefebvre: On ne parle pas de ce qui s'est passé jeudi dernier là.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, je m'excuse. S'il y a d'autres questions de règlement, je les entendrai et je rendrai mes décisions après. Pour le moment, je vais rendre la décision sur la question de règlement soulevée par M. le leader adjoint du gouvernement.

Dans un premier temps, comme je vous ai mentionné tout à l'heure, nous avions déjà commencé à examiner, depuis une semaine, étant donné certaines questions soulevées au cours des négociations entre les deux formations quant à la preuve et la procédure, cette question. Quand on examine la loi de l'Assemblée nationale et quand on examine également tout le règlement et les directives de l'Assemblée nationale, il n'y a qu'un article qui peut se relier - qui peut se relier, je dis bien - au cas qui a été présenté, à la composition de la commission de l'Assemblée nationale, tel que présenté par M. le leader adjoint du gouvernement.

Je vais vous lire l'article 62 de la loi de l'Assemblée nationale. C'est la seule contrainte qui existe dans nos règlements, dans notre loi. C'est le seul article où on fait appel à une certaine réserve sans que ça soit une exclusion totale. L'article 62, c'est une déclaration d'intérêt: "Un député qui a un intérêt financier, personnel et direct, distinct de celui de l'ensemble des députés ou de la population, dans une matière soumise à la considération de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission, doit déclarer publiquement cet intérêt avant de prendre part aux débats ou de voter sur cette question. Toutefois, il n'a pas à faire cette déclaration s'il s'abstient de participer aux débats et de voter sur cette question." H s'agit bien d'une déclaration d'intérêt, donc avec un lien financier. Je ne pense pas que ça soit le cas actuellement. Le seul cas qu'on m'a soumis - et la décision que je vais rendre va s'appliquer à toutes les autres assignations qui seront faîtes à partir de maintenant à un membre de la commission de l'Assemblée nationale - il s'agit de l'assignation de M. Chevrette, le leader adjoint du gouvernement... euh... le leader parlementaire de l'Opposition.

Également, la notion de juge et partie qui a été soulevée tout à l'heure ne peut pas s'appliquer lors des travaux d'une commission parlementaire, car la commission de l'Assemblée nationale, comme toute autre commission parlementaire, est composée de députés représentant les divers groupes parlementaires, chaque groupe ayant ses propres points de vue à défendre. En témoignant, un député ne fait que rendre publics les faits dont il a eu connaissance et, lorsqu'une commission mène une enquête, l'usage n'exige pas que les membres de cette commission n'aient aucune connaissance de l'affaire avant d'entendre les témoins. De plus, l'usage n'exige pas qu'ils n'aient jamais formulé d'opinion au sujet de cette enquête. C'est pourquoi la commission de l'Assemblée nationale n'est pas composée de personnes désintéressées et n'ayant aucune connaissance préalable de l'affaire. On ne saurait donc exclure un de ses membres sous prétexte qu'ayant témoigné ou devant peut-être témoigner il ne serait peut-être pas objectif et impartial.

Et j'ajoute ceci. La commission, elle est publique et elle va être publique tout au long. Tel qu'il a été mentionné dans le texte que je vous ai lu au début des auditions, on aura à rendre une décision, une conclusion, des membres qui composeront la commission de l'Assemblée, c'est-à-dire si c'est fondé ou pas. Il est possible, peut-être, de faire des recommandations. Mais ceux qui auront vraiment à prendre une décision suite à cette enquête, ce sont tous les membres de l'Assemblée nationale, non pas ici, mais dans un autre lieu, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale, lors d'un débat, tel que le prévoit notre règlement. Et même plus que cela. Notre rèqlement ne prévoit pas que les deux témoins qui seront entendus, M. le député de Lévis, je pense bien, je peux en être certain, et M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pourront même, en vertu de notre règlement, participer au débat à l'intérieur du salon bleu, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale, à la fin de cette commission.

Alors, la décision étant rendue, tous ceux qui seront membres, tel que M. le secrétaire va faire lecture tout à l'heure, pourront demain matin, dans deux jours, dans trois jours ou même l'avoir été, et être témoins de cette commission. Et les témoignages qu'ils rendront, c'est public, on en jugera. Et tous et chacun, je pense qu'il est très clair qu'on défend des positions, ici, opposées. La commission de l'Assemblée nationale... pas la commission, mais plutôt l'Assemblée et tous ses membres en décideront lors du débat en vertu de l'article 319 et suivants de notre règlement.

Quant à l'assignation, je la considère comme valable et je continue à permettre à M. le leader de l'Opposition d'intervenir ou à tout autre membre de l'Assemblée qui sera assigné dans les heures qui vont suivre d'être

encore partie de Ja commission de l'Assemblée nationale.

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai une autre question de directive à vous soumettre.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: On sait, M. le Président, que...

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement.

M. Lefebvre: Oui. On sait, M. le Président, que, tors de la séance de travail de jeudi dernier - et j'imagine qu'on pourra constater que c'est consigné au procès-verbal - il a été décrété que les témoins à être entendus seront exclus. Et dès le moment où on commencera, à toutes fins pratiques, les travaux tout à l'heure, vous ordonnerez l'exclusion des témoins. Alors, ma question est la suivante, M. le Président. De quelle façon, compte tenu du fait que vous considérez que le leader de l'Opposition peut être membre de la commission et compte tenu du fait qu'il a été assigné, de quelle façon allez-vous disposer de son sort?

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement. Bien oui, c'est une façon détournée, M. le Président, de contester votre décision. C'est une façon très habile d'essayer de contourner votre décision pour les motifs suivants. Vous savez très bien, M. le Président, il a même été décidé - cela peut faire rire - cela a été décidé que même MM. Garon et Pagé qui, eux, sont intimés - non seulement témoins, ils sont même intimés - auront le droit, M. le Président, d'assister même aux délibérations de la commission de travail. C'est de valeur que le leader adjoint ne se soit pas fait "briefer" bien comme il faut par le leader du gouvernement parce qu'il aurait compris que tout cela, c'est réglé, cela. M. le Président, vous êtes intervenu même directement, vous-même et personnellement, pour me dire: M. Garon et M. Pagé auront-ils le droit d'assister aux délibérations? Bien oui. Sauf qu'ils n'auront pas le droit de vote. Vous le savez très bien. Et, en Chambre, on sait qu'ils auront le droit de parler et ils sont impliqués. Et tout cela, M. le Président, c'est clair et net, c'est une façon détournée de vous faire reprendre... J'espère que vous n'irez même pas en délibéré pour classer la question. Elle est tellement claire, prima facie, que vous devriez rendre cela immédiatement sur le banc.

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention.

M. Lefebvre: Ma question est effectivement sérieuse. Écoutez, j'ai, dans un premier temps, tout à l'heure, établi le fait qu'il y a eu des règles sur lesquelles on s'est entendu, mais tout humain qu'on est, M. le Président, on a constaté qu'on a oublié quelque chose. C'est qu'un membre de !a commission pouvait être assigné - et c'est le cas - et il a été décrété que les témoins seraient exclus. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec le député de Joliette?

Le Président (M. Lorrain): Non, je m'excuse, je m'excuse. Un point d'ordre, là, immédiatement, là que je voudrais...

M. Lefebvre: Je voudrais savoir, M. le Président, à quoi m'en tenir. Je ne demande pas l'exclusion du député de Joliette. C'est à lui à décider s'il est à l'aise dans son rôle de juge et partie. (17 h 15)

Le Président (M. Lorrain): Vous me permettez?

M. Lefebvre: Si c'est le cas et si vous n'ordonnez pas l'exclusion des témoins, il sera assis à son fauteuil. Si vous ordonnez l'exclusion des témoins, j'imagine qu'il devra se plier à cette règle-là.

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez, avant, je veux que tout le monde soit...

M. Chevrette: Oui, mais...

Le Président (M. Lorrain):... informé de la même façon. Il n'y a pas de consensus, il n'y a jamais eu de consensus à l'effet que les témoins étaient pour être exclus. Ca n'apparaît dans aucune discussion, dans aucune rencontre et dans aucun des procès... Laissez-moi terminer, si vous me permettez. Dans un deuxième temps, on a décrété au tout début que la commission de l'Assemblée nationale était publique. Alors, demain matin, peut-être que dans les journaux... Peut-être que ce soir on va entendre seulement deux témoins. Moi, je ne connais pas la stratégie des deux formations, je le répète. Il va peut-être y avoir huit, neuf, dix ou douze témoins demain matin. Dans les médias, à la radio et probablement dans les médias écrits, on pourra relever tous les témoignages du Journal des débats et faire des articles.

Il y a plus que ça. Actuellement, tous nos dires, toutes nos questions de règlement sont enregistrés et il y a eu un consensus de la commission pour accélérer la transcription du Journal des débats de la commission pour qu'on puisse préparer contre-interrogatoires et interrogatoires. Alors, je veux bien et c'est une règle qui est reconnue. Si vous demandez l'exclusion des témoins, ça vaut ce que ça vaut parce qu'il ne s'agit pas d'un

procès, il ne s'agit pas d'une enquête préliminaire, il y a plus que ça. L'enquête étant publique, je pense que demain matin, avant que nous reprenions les travaux, tous les autres témoins seront au courant des faits.

II y a même plus que ça. Le Journal des débats circulant peut-être déjà depuis quinze minutes, étant donné que ça fait plus qu'une heure, habituellement il y a un galée qui est rendu public, peut-être qu'à l'arrière les témoins pourront lire le galée ou le Journal des débats qui ne peut pas être gardé secret d'ici la fin des travaux de la commission de l'Assemblée nationale.

Sur ce point, vous pouvez demander l'exclusion des témoins, mais j'aimerais faire la mise en garde suivante: c'est que l'exclusion des témoins a une valeur très très, mais extrêmement relative dans les circonstances, étant donné les consensus qui sont intervenus.

M. Lefebvre: M. le Président, je ne discute pas de la conséquence de l'exclusion des témoins. Je prends pour acquis... Et sauf erreur, on me corrigera, il a été décidé, jeudi dernier - et en principe, ça devra apparaître au procès-verbal, je ne suis pas le seul à l'avoir entendu - que les témoins seraient exclus de la salle d'audience. Que les témoins puissent prendre connaissance des témoignages par la voie des journaux, par le système de transmission de nos débats, ça c'est un autre histoire. Mais, est-ce que, oui ou non, à la séance de travail de jeudi dernier, il a été décidé qu'on pouvait et qu'effectivement les témoins seraient exclus de la salle d'audience, du salon rouge?

Le Président (M. Lorrain): Aucun. Je vais répondre immédiatement là, pour que ce soit extrêmement clair. Il y a eu une discussion...

Une voix: C'est ce que l'on a compris de notre côté.

Le Président (M. Lorrain); Je m'excuse. Il y a eu une discussion sur l'exclusion des témoins et, si ma mémoire est fidèle, il avait été mentionné qu'il ne revenait pas à la présidence de demander l'exclusion des témoins, mais aux partis en question. Maintenant, on n'est pas allé...

M. Lefebvre: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour votre décision, je vous suggère...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader adjoint.

M. Lefebvre:... de vérifier avec le secrétaire de la commission si, oui ou non, la décision a été rendue d'exclure les témoins.

Le Président (M. Lorrain): Cela a été évoqué et on m'avise là et je pense que le Secrétaire général était présent, Me Mathieu Proulx également et le secrétaire de la commission, ça a été évoqué, mais ça n'a pas été décidé. Il n'y a aucun paragraphe, aucune décision, il n'y a pas eu de discussions élaborées à savoir si c'était décidé qu'il y avait exclusion des témoins. Maintenant, je me rappelle ce que j'ai dit. J'ai dit, à la demande, oui, des deux formations, il pourra y avoir... Mais on n'est pas allé ouvrir la discussion comme on vient de le faire actuellement.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Toujours sur la même question de règlement?

Une voix: S'il vous plaît!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne. Après, je vais vous reconnaître, monsieur...

M. Polak: Moi, je m'en rappelle vaguement parce que c'est à la fin de nos discussions qu'on a parlé de ça. Je pense qu'on était arrivés a la conclusion d'avoir l'exclusion des témoins parce que je me rappelle que vous avez dit vous-même qu'on cherchait une pièce pour les témoins et une chambre à part où ce témoin il devait se loger et ça pourrait prendre lonqtemps parce que, si le témoin est pour assister tout le lonq de nos débats, pourquoi est-ce qu'on chercherait une pièce à part pour eux, de les recevoir et même pendant l'enquête? C'est cela que... Je ne veux pas...

Le Président (M. Lorrain); Une question de règlement à la fois, s'il vous plaît!

M. Polak: Je ne me rappelle pas formellement qu'on a pris une décision, mais je sais qu'on a eu une discussion. Je pense que c'est une conséquence logique de nos discussions que les témoins ne seraient pas là et exclus parce qu'il y avait une pièce à part, spéciale, pour eux.

Le Président (M. Lorrain): OK. Alors, M. le député de Fabre; après, M. le député de Taillon et M. le député de Gouin.

M. Joly: Je m'excuse, excusez, monsieur.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. Il me semble que, lors de la séance de travail,

lorsqu'on a quand même discuté sur l'exclusion des témoins, la position du député de Joliette était à l'effet qu'il était d'accord avec la façon de procéder quant à confiner les témoins dans une pièce spéciale.

Et j'aimerais qu'on relève un peu ce qui s'est dit à ce moment-là, lors de la séance de travail, et la position du député de Joliette.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Taillon et, après ça, le leader de l'Opposition.

M. Filion: M. le Président, on a un groupe de témoins qui est déjà arrivé, parce que j'ai eu l'occasion de les voir à l'entrée. L'avant-dernière question de règlement soulevée par le député de Frontenac remettait en question votre décision. Vous veniez de statuer que le député de Joliette et les deux parlementaires de l'Opposition avaient tous les droits de siéger Ici à cette commission, bien sûr, reconnaissant par là la force de notre règlement et de notre loi.

Le député de Frontenac est revenu avec une question fantaisiste et frivole de règlement qui portait sur la présence du député de Joliette, leader parlementaire, malgré le fait qu'il soit témoin et malgré le fait, dit-il, qu'on ait décidé de l'exclusion des témoins. Or, j'espère que le leader parlementaire, qui sert de porte-parole au groupe ministériel, va nous servir d'autres arguments que ceux-là, parce qu'il fait perdre le temps de la commission et il fait perdre le temps des témoins.

Deuxièmement, sur la question de l'exclusion des témoins, ce que je me souviens précisément, M. le Président, ayant assisté en longueur à cette partie-là, c'est que vous avez dit qu'il y aurait une salle pour les témoins qui désirent s'y installer, en attendant le début de...

Des voix:...

Le Président (M. Lorrain): Un instant, s'il vous plaît!

M. Filion: M. le Président, ils sont en train de transporter en commission parlementaire les réflexes de grenouillage qu'on retrouve en Chambre.

M. Chevrette: Arrêtez.

M. Filion: Donc, à ma connaissance, encore une fois, en ce qui concerne l'exclusion des témoins, y a été... je vous ai entendu dire qu'il y aura une salle à la disposition des témoins. Deuxièmement, sur le texte que j'ai entre les mains qui est la consolidation des textes au 27 mars, force est de reconnaître qu'il n'apparaît aucune mesure concernant l'exclusion des témoins.

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gouin.

M, Rochefort: Oui,

M. Chevrette: M. le Président, je me rappelle de ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit carrément...

Le Président (M. Lorrain): M- le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, deux commentaires. Comme le disait le député de Taillon, première tentative de remettre en question une décision que vous avez rendue du député de Frontenac. Deuxièmement, M. le Président, tantôt, vous nous avez fait état formellement, vous appuyant et sur le Secrétaire général de l'Assemblée et sur votre conseiller en droit parlementaire, qu'il n'y avait pas eu de décision à la séance de travail à l'effet d'exclure des témoins. Et là, ça fait quinze minutes qu'on est en train de discuter sur une décision que vous nous avez rappelée comme quoi il n'y avait pas eu de décision là-dessus, donc, l'absence de toute disposition concernant l'exclusion ou non des témoins.

M. le Président, devons-nous rappeler aux membres de la majorité ministérielle que le mandat de notre commission est d'enquêter sur les comportements du ministre de l'Agriculture et que nous souhaitons le faire rapidement?

Le Président (M. Lorrain): Désirez-vous toujours intervenir?

M. Chevrette: Non, non.

Le Président (M. Lorrain): Alors, voici. Je n'ai pas pris la question de règlement de M. le député de Frontenac comme étant une contestation de la première décision quant à la composition des membres de l'Assemblée nationale. Je distingue très bien entre l'exclusion des témoins et les membres qui pourraient de la commission de l'Assemblée être participants et témoins en même temps.

J'aimerais dire ceci: Lors de la dernière assemblée, jeudi dernier, il n'a pas été décidé d'exclure... J'ai dit que j'entendrais les demandes d'exclusion des témoins. Et je pense, étant donné la première décision, qu'un membre de la commission de l'Assemblée, même s'il y a exclusion des témoins de demandée, ce qui peut être fait et on l'ordonnera, avec toutes les réserves que ça fait étant donné que la commission est publique, un membre de la commission de l'Assemblée nationale pourra toujours assister, interroger, participer et peut-être, à un moment donné aussi, témoigner devant la commission de

l'Assemblée nationale.

Mats, pour le moment, s'il y a une demande formelle qui m'est faite, à tout autre témoin, d'exclure des témoins, je vais demander à ce que les témoins soient exclus. Et c'est ce qui avait été décidé, pas décidé, . mais mentionné et j'ai même répété jeudi soir dernier - excusez-moi - j'ai même mentionné jeudi soir dernier que j'attendrais les demandes. Je n'ai pas à décider pour les formations.

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vais quasiment être obligé de vous dire que ce n'est pas tout à fait cela. J'ai négocié, moi, chaque minute. O.K. Les parlementaires, il n'y a jamais été question d'exclure aucun parlementaire d'aucune nature que ce soit, que ce soient même les ministres impliqués. C'est-y correct là?

Le Président (M. Lorrain): Non, je pense que... M. le leader de l'Opposition, je pense qu'on ne se saisit pas.

M. Chevrette: On va-tu régler ça une fois pour toutes?

Le Président (M. Lorrain): C'est pas du tout... La demande qui m'est faite, c'est d'exclure des témoins et je pense que, dans ma mise au point, la première décision, il est clair...

M. Chevrette: Non parlementaire.

Le Président (M. Lorrain): C'est ça, non...

M. Chevrette: Cela, c'est clair, et j'ai négocié chaque minute.

Le Président (M. Lorrain): Excusez-moi.

M. Chevrette: On a toujours autorisé MM. Pagé ou Garon à part de ça.

Le Président (M. Lorrain): II y a plus que ça. Cela fait partie du consensus.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Lorrain): Et j'ai mentionné, lors de la dernière assemblée, lorsqu'on était réunis jeudi soir dernier, que tous les membres de l'Assemblée nationale et même le député de Lévis et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pourraient assister en tout temps, avant, pendant, après leur témoiqnage et même aux séances, qui seront tenues, de travail, à la fin, pour arrêter une conclusion, une recommandation.

Maintenant, je prends la demande de M. le député de Frontenac, leader adjoint du gouvernement, comme n'étant pas une contestation de ma première décision qui permet à tout membre de la commission de l'Assemblée nationale de procéder à la commission tout en étant témoin, mais plutôt d'une demande d'exclusion des témoins qui ne sont pas membres de la commission. C'est bien la demande et je suis prêt à accepter...

M. Rochefort: Est-ce qu'il l'a fait sous forme de motion?

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): II l'a fait, je pense. Je pense que c'était assez clair.

M. Rochefort: Est-ce qu'on a le texte? Non, non, excusez, M. le Président. Vous me dites qu'il l'a fait. Moi, je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas compris cela.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que... Bon, alors, voulez-vous faire votre motion clairement? Je suis prêt à rendre ma décision.

M. Rochefort: Et, deuxièmement, M. le Président, nous aimerions avoir copie du texte de la motion...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M, Lorrain): On commence... M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Mais, M. le Président, en commission, j'imagine que, normalement, ça prend une copie de la motion...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non.

M. Rochefort: ...pour en débattre?

Le Président (M. Lorrain): J'ai fait les réserves tout à l'heure. On peut faire des motions verbales. Il ne s'agit pas d'une commission parlementaire comme telle.

Une voix: M. !e Président...

Le Président (M. Lorrain): Un instant, s'il vous plaîtî Un à la fois. Je... Il n'est pas question, il n'est pas question... Il va formuler sa demande. Il a demandé l'exclusion des témoins autres que les membres de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Rochefort: On l'écoute.

Le Président (M. Lorrain): Un instantl Je demandais à M. le député de Frontenac de la formuler. Alors, si elle ne m'est pas formulée, on parle ici pour à peu près rien

depuis à peu près 20 minutes.

M. Rochefort: C'est ça qu'on vous dit.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Frontenac...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): ...vous demandez...

M, Lefebvre: ...c'est une commission sérieuse. Et...

Une voix: On voit ça!

M. Lefebvre: Oui, oui. 3e comprends que vous n'êtes pas habitués a discuter de points sérieux. C'est pour ça que ça vous embête autant.

M. Rochefort: Faites votre motion, monsieur.

M. Lefebvre: C'est une commission qui durera éventuellement sept, huit jours. Alors, M. le Président, de notre côté, on va prendre le temps d'établir les règles pour qu'on puisse se comprendre. On réalise que, parce qu'on n'a pas été assez sévères et vigilants, peut-être, jeudi, il y a de la confusion ce soir. Ce que j'ai fait tout à l'heure, M. le Président, je vous ai suggéré -et c'était strictement une suggestion - de vérifier avec le Secrétaire général de la commission ce qui avait été décidé et ce qui devrait apparaître, en principe, au procès-verbal quant à l'exclusion des témoins. C'est la suggestion que j'ai faite, M. le Président, et vous l'avez fait. Votre décision est rendue, sauf que je voudrais bien comprendre la décision que vous avez rendue. Est-ce que, est-ce que, dès le moment où une ou l'autre des deux parties demandera l'exclusion d'un témoin, vous évaluerez au mérite chacune des demandes^? C'est la question que je vous pose, et j'aurai une deuxième question quant aux témoins parlementaires.

Le Président (M. Lorrain): Alors, quant aux témoins parlementaires, je pense, membres de cette commission ou autres témoins, je pense qu'elle a été réglée par la première décision. Maintenant, s'il y a une motion qui m'est présentée demandant l'exclusion des témoins autres que parlementaires, je vais rendre la décision. Vous pouvez la faire...

M. Lefebvre: Écrite?

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Vous pouvez la demander verbalement. Après ça, je demanderai qu'elle soit déposée écrite. Mais, je vais rendre la décision si vous demandez l'exclusion des témoins autres que tous les parlementaires.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le Président, il y a une règle générale...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: ...autrement dit, qui s'applique aux travaux de la commission ou pas? C'est ce que je veux savoir.

Le Président (M. Lorrain): Absolument. Si vous demandez... Si une formation demande l'exclusion des témoins, je vais ordonner toutes les...

Une voix: Les témoins connus?

Le Président (M. Lorrain): Les témoins qui sont...

M. Chevrette: M. le Président, parce qu'on ne peut pas présumer, nos règles nous disent qu'on peut en appeler a la surprise.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Écoutez... Oui, mais pour le bénéfice de tout le monde, nous avons reçu une liste vendredi et ces personnes-là assignées sont présentes actuellement.

M. Lefebvre: Je comprends aussi, M. le Président, qu'il y a une exception pour, au moment où on se parle, le leader de l'Opposition.

M. Rochefort: Donc, pour tous les parlementaires.

M. Lefebvre: Au moment où on se parle, le leader de l'Opposition, parce que c'est le seul parlementaire assigné.

M. Chevrette: Très habile, ingénieuse, suprême.

Le Président (M. Lorrain): Alors, est-ce que vous faites motion, M, le député de Frontenac, demandant l'exclusion...

M. Lefebvre: Je ne fais pas de motion, M. le Président. Je veux juste situer les faits et puis que le député de Joliette...

Le Président (M. Lorrain): Bon.

M. Lefebvre: ...évalue sa propre situation.

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas de motion devant moi pour demander l'exclusion d'aucun témoin.

M. Chevrette: M. le Président, dites-lui,

au député de Frontenac, que je suis capable d'assumer mes responsabilités...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette:... tout aussi bien que lui et je me rappelle surtout des consensus et des discussions faites, et puis qu'il aurait dû se faire renseigner un petit peu sur ce qui devait se passer ici avant de commencer à faire perdre du temps autant que cela à la commission.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, nous allons procéder maintenant à la... M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bélanger: Un commentaire, M. le Président. Si je comprends bien, c'est laissé à la discrétion de chacun dans la... Lorsque vous rendiez votre décision tout à l'heure, vous laissiez sous-entendre que les parlementaires ne peuvent être exclus. Ils sont là de droit. C'est même pas un privilège, je veux dire; ça fait partie de leurs fonctions. Nous le reconnaissons et je pense que votre décision est sage. Mais vous avez quand même mentionné que, si ta personne intéressée ou visée par cet article-là ou par cette décision...

Une voix: Question de règlement, M. le Président.

M. Bélanger: Attends que j'aie fini. Tu parleras après.

Une voix: Depuis tantôt.

M- Bélanger: À ce moment-là...

Le Président (M. Lorrain): Écoutez M. le député de Laval-des-Rapides, je vous reconnaîtrai après.

M. Bélanger: "Coudon", il se prend pour le président, lui.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Laval-des-...

M. Bélanger: À ce moment-là, c'est laissé à l'éthique de chacun de décider s'il est ou non en conflit d'intérêts et de prendre sa décision.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bélanger: C'est ce que je comprends. (17 h 30).

Le Président (M. Lorrain): Écoutez, M. le député de Laval-des-Rapides, ça a été décidé. Je ne voudrais pas qu'on revienne sur les mêmes argumentations que j'ai rendues tout à l'heure. Actuellement, si j'ai bien compris, je n'ai pas de motion pour exclusion des témoins. Si j'en avais une, je rendrais ma décision, mais je n'en ai pas. La seule qui m'a été faite, c'est relativement à la présence d'un député qui serait peut-être membre, dans quelques secondes, de la commission de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, voulez-vous procéder à la formation des membres composant la commission de l'Assemblée nationale et faire lecture des députés qui en feront partie?

Composition de la commission

Le Secrétaire: Eh bien, suite aux remplacements que j'ai annoncés tout à l'heure, incluant les membres statutaires et les membres remplacés en vertu de 130, la commission est composée de Mme Bégin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Filion (Taillon), M. Gauthier (Roberval), M. Joly (Fabre), M. Lefebvre (Frontenac), M. Lorrain (Saint-Jean), M. Paradis (Matapédia), M. Polak (Sainte-Anne), M. Rochefort (Gouin), M. Saintonge (Laprairie) et M. Vallières (Richmond).

Le Président (M. Lorrain): Alors, les membres tels qu'énumérés par le secrétaire...

M. Chevrette: A la place de

Charbonneau?

Le Président (M. Lorrain): Pardon? M. le leader de l'Opposition, vous avez une question.

M. Chevrette: C'est juste pour vérifier. C'est parce qu'on n'avait pas compris. Roberval à la place de...

Une voix: Verchères. M. Chevrette: O. K.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval est mentionné dans la liste pour remplacer M. le député de Verchères. Alors, les membres tels qu'énumérés par le secrétaire composeront, d'ici à ce que se termine cette enquête, la commission de l'Assemblée nationale.

Nous serons maintenant... Nous allons être maintenant prêts à entendre le premier témoin. J'aimerais, avant qu'on appelle le premier témoin... M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, avant... au moment où on était en train de discuter la composition de la commission...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que c'est sur une question de règlement?

M. Gauthier: Non, mais c'est une demande de directive de votre part, M. le Président. Je voudrais savoir, M. le Président, vous m'avez dit et je voulais soulever une question relative à la - télédiffusion de nos travaux, parce que j'avais fait une demande en séance de travail. Vous m'avez dit: Plus tard et... Comment non? Vous m'avez dit cela tantôt.

Le Président (M. Lorrain): M. le député, faites votre question de règlement,

M. Gauthier: Vous m'avez dit: Je vous entendrai plus tard, M. le député de Roberval. On va régler la question de la composition de la commission. On vient de la régler; alors, on ne serait pas prêt tout à fait à passer au témoin. J'ai une question à poser.

Le Président (M. Lorrain): Alors, vous avez une question de règlement quant à la télédiffusion des travaux de la commission de l'Assemblée nationale. C'est bien cela, M. le député de Roberval?

M. Gauthier: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vous entends sur votre question de règlement quant à la télédiffusion.

Télédiffusion des travaux de la commission

M. Gauthier: O. K. M. le Président, vous savez que j'avais réclamé, dans le fond, que ça puisse être télévisé. Je vous l'avais demandé et vous m'avez dit: Non, ça ne peut l'être parce que, bon, il y a déjà des précédents. Si je me réfère à des décisions déjà prises par des présidents de commission, entre autres pour la présence des caméras de télévision durant les travaux de la commission, puisque votre décision était de les faire... qu'ils puissent prendre du son... c'est-à-dire prendre des images seulement au début et aucun son. Je vous ai demandé: En fonction de quoi? Vous m'avez dit: En fonction de décisions déjà rendues. Votre secrétaire, M. Comeau, je pense, vous avait indiqué qu'il existait des précédents, qu'il existait des choses et j'en avais fait la demande. Est-ce que ces décisions-là, ces précédents-là, sont disponibles?

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors... Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la question de règlement concernant la télédiffusion^? Est-ce qu'il y a d'autres interventions^?

Une voix: On n'a rien à dire.

Le Président (M. Lorrain): Voici le consensus qui est intervenu. C'est un consensus dont j'ai fait lecture, d'ailleurs, jeudi dernier et qui a été discuté entre les deux formations, et il n'y a pas eu... Est-ce que j'en fais mention?

M. Gauthier: Oui, oui, je vous laisse parler.

Le Président (M. Lorrain): il est permis, il est permis à tout journaliste de faire ce qu'on appelle un topo avant l'audition d'un témoin. C'est de prendre un bout de film sans son et de permettre à tous les journalistes d'être présents, d'être présents en totalité et pour toute la durée de la commission de l'Assemblée nationale.

Lors des négociations entre les deux formations politiques, c'est-à-dire entre les deux cabinets des leaders, il a été question naturellement d'une demande écrite que j'ai reçue de la part du leader de l'Opposition, demandant la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale. Cette question a été soumise au comité directeur tel qu'en fait... tel que le demandent nos règlements.

Si vous vous rappelez, en décembre dernier, bien avant la question de privilège présentée à la fin de la session, de cette partie de session, par M. le député de Lévis, toute question concernant la télédiffusion des débats d'une commission devait être référée au comité directeur, ce que j'ai fait lorsque la demande de M. le leader de l'Opposition m'est... m'a été acheminée, c'est-à-dire le 19 mars dernier. Immédiatement, je pense, ta journée même, on en discutait entre les deux bureaux des deux leaders. Étant donné qu'il n'y a pas eu de consensus, j'en ai fait part à l'assemblée, jeudi soir dernier, en séance de travail de la commission de l'Assemblée nationale et le seul consensus qui est intervenu, c'est de permettre aux médias, avant qu'un témoin commence à témoigner, de prendre un bout de film sans son et sans permettre, durant le témoignage, qu'un journaliste intervienne, enreqistre une partie des débats ou fasse un bout de film alors que la commission est à interroger un témoin. C'est la décision qui a été prise; elle ne me revient pas.

M. Chevrette: Ce n'est pas une décision, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Lorrain): Non. Ce n'est pas une décision du président.

M. Chevrette: Non, non. Là-dessus, je vais rappeler les faits parce que c'est moi qui ai écrit; je m'en rappelle un peu. Je vous ai demandé...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vous ai demandé, M. le Président, de télédiffuser les débats.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président, une question de règlement!

Le Président (M. Lorrain): Non, un point...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président!

Le Président (M. Lorrain):... à la fois.

M. Lefebvre: On nous a reproché de perdre du temps...

Le Président (M. Lorrain): M. le député...

M. Lefebvre:... tout à l'heure avec des banalités, M. le Président.

M. Chevrette: Non, mais...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: On discute d'un point qui apparaît au document qui s'appelle "Consensus intervenu entre les leaders... "

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Chevrette: M. le Président, je dois apporter la nuance...

Le Président (M. Lorrain): Oui, je veux...

M. Chevrette: Vous m'avez vous-même impliqué. Si cela ne vous fait rien, je vais avoir le droit de parler un petit peu.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que je peux répondre à l'objection pour terminer la question de règlement^? J'avais reconnu...

M. Chevrette: Je pensais que j'étais sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): C'est cela.

M. Chevrette: Ce n'est pas l'habitude de laisser aller celui qui l'a...

Le Président (M. Lorrain): J'avais reconnu M. le leader de l'Opposition sur la question de règlement.

M. Chevrette: Bon!

Le Président (M. Lorrain): Après cela, M. le député de Frontenac, si vous voulez intervenir sur la même question de règlement, je vous permettrai d'intervenir. Mais, je voudrais que termine M. le leader de l'Opposition sur la question de règlement, c'est-à-dire la télévision.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais vous rappeler ceci: Vendredi soir, personnellement, je vous ai dit qu'il n'y avait pas eu entente entre les deux leaders en ce qui regarde la télédiffusion des débats, jeudi soir. Vous avez vous-même confirmé ce fait qu'il n'y avait pas eu de décision. Vous vous êtes basé, vous, pour prendre votre décision, parce que c'est à la présidence que revient le droit ultime de trancher... Qu'on ne vienne pas me dire que c'est moi qui ai décidé de faire du film! J'ai dit: Dépendant de votre position - et rappelez-vous comment on vous l'a dit souvent - dépendant de votre décision de téléviser ou pas, là, si c'est non, il y aura au moins du film pour ne pas déranger les témoins. C'est cela. N'essayez pas de faire porter sur le dos du leader de l'Opposition que j'ai décidé qu'il n'y avait pas de TV. Au contraire, j'ai soutenu même, vendredi soir, devant tout eux autres, que je maintenais toujours la demande de la télédiffusion des débats.

M. Lefebvre: M. le Président...

M. Chevrette: Jeudi. Il me semble que c'est clair.

Le Président (M. Lorrain): Je vais maintenant reconnaître, sur la même question de règlement, M. le député de Frontenac. Vous avez demandé la parole?Après, je vais vous reconnaître, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Lefebvre: M. le Président, on soutient l'argument de l'Opposition à l'effet qu'il faut arrêter de perdre du temps. Alors, lorsqu'on discute de points déjà contenus dans le document que le leader de l'Opposition a sous les yeux, M. le Président, et qui s'appelle "Consensus intervenu entre les leaders concernant l'organisation des séances", cela a été réglé, cela a été discuté au préalable, M. le Président. Je ne comprends pas qu'on revienne sur des points apparaissant à l'intérieur de ce document-là, contrairement à ce que j'ai fait tout à l'heure, où j'ai invoqué le fait qu'il y avait un vide dans le document.

M. Chevrette: Sur la même question de règlement, M. le Président.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): J'avais...

M. Chevrette: O. K., à mon tour. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, la procédure habituelle en matière de télédiffusion des débats des commissions parlementaires était, à ma connaissance, la suivante: la demande était faite à la présidence; celle-ci consultait le comité consultatif sur la télédiffusion des débats, qui était constitué des whips des formations politiques, mais c'était un comité consultatif et c'est le président qui décidait...

M. Chevrette: C'est cela.

M. Brassard:... lui-même, qui avait le pouvoir de décider si les travaux de telle commission seraient télédiffusés ou pas. Là, il y a des questions que je me pose relativement à la procédure concernant la télédiffusion des débats parce que vous avez mentionné tantôt que vous avez référé la demande écrite du leader de l'Opposition au comité directeur de la commission parlementaire et vous avez mentionné que...

Le Président (M. Lorrain): De la commission de l'Assemblée nationale.

M. Brassard: De la commission de l'Assemblée nationale. Vous avez, semble-t-il - en tout cas, c'est comme cela que je l'ai compris - mentionné que c'était maintenant une règle habituelle que, lorsqu'une demande de télédiffusion des débats des travaux d'une commission parlementaire était faite, cette demande serait transmise au comité directeur de la commission parlementaire concernée. Je vous avoue qu'il s'agit là d'un changement. Il s'agit là d'un changement de procédure parce que la procédure habituelle, depuis que la télédiffusion des débats existe, c'est que la demande est faite au président? le président consulte le comité consultatif sur la télédiffusion des débats et décide lui-même. C'est le président qui décide, le comité consultatif.

Dans le cas qui nous- intéresse, vous avez reçu une demande du leader de l'Opposition. Â ma connaissance, vous n'avez pas consulté le comité consultatif parce que je n'ai pas été convoqué et le whip du gouvernement fait signe que Jui non plus. Donc, vous n'avez pas consulté le comité consultatif sur la télédiffusion des débats, mais il n'en reste pas moins que la décision vous appartient et, s'il n'y a pas de télédiffusion des travaux de cette commission parlementaire, c'est que vous, comme président, vous avez décidé qu'il n'y en aurait pas. Parce qu'il faut que les faits soient bien établis sans ambiguïté. C'est votre pouvoir d'en décider ainsi, mais je pense qu'il faut que ce soit quand même clairement établi. Vous avez, vous-même, comme président, et c'est votre pouvoir de le faire, vous avez décidé que les travaux de cette commission ne seraient pas télédiffusés. C'est ça qu'il faut savoir, qu'il faut dire.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chevrette: J'avais demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, toujours sur la même question de règlement.

M. Chevrette: Je pense qu'il y a deux choses différentes là. La décision de télédiffuser les débats, puis de contrôler les allées et venues des journalistes à l'intérieur d'une salle de commission, c'est deux choses. Sur le consensus comment contrôler les journalistes à l'intérieur, les photographes, les cameramen qui voudraient faire un gros plan, on ne dit pas le temps qu'ils parlent, mais télédiffuser la commission parlementaire, comme telle, c'est une autre décision, ça. C'est une décision sur laquelle il n'y a jamais eu entente de notre part. Et on a même ajouté: Si jamais votre décision était négative, qu'il ne se prend plus de film à ce moment-là, quand il n'y a pas de télédiffusion des débats, on ne veut pas, durant qu'un témoin parle, aller se faire braquer la caméra sous le nez et prendre du son, et prendre juste des extraits, et rendre nerveux le témoin. C'est ça qu'on a dit. Maïs quand tous les témoins savent que c'est télédiffusé en direct, c'est un autre comportement. Je pense qu'il y a deux choses distinctes dans ça et je voulais faire la distinction. il n'y a pas eu de consensus, mais aucun, sur la télédiffusion des débats. J'ai maintenu ma lettre et je vous l'ai dit vendredi soir devant tout le monde. Sur le reste, sur le contrôle de la presse ou le comportement des différentes instances de cameramen ou de photographes, ça, c'est vrai qu'il y a eu consensus parce qu'on ne voulait pas que les témoins se sentent intimidés le temps qu'ils témoignaient. C'est pour cela qu'on dit: Au début des témoignages, s'il y avait des photos à prendre ou s'il y avait des gros plans à prendre, on laisserait quelques minutes en cette Chambre pour le faire. Moi, je pense que c'est ça qu'on a dit.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la question de la radiotélévision? Bon, alors, voici. Je

repose non pas ma décision parce que la décision ne me revient pas... Avant, la semaine dernière, lors des négociations au sein du comité directeur, j'avais personnellement vérifié toutes les décisions antérieures concernant la télédiffusion des débats depuis 1978, incluant la première décision à l'Assemblée nationale ordonnant la prise en image des travaux de l'Assemblée nationale. Je dis bien toutes les décision depuis 1978; aucune n'est intervenue sans qu'il y ait consensus total des formations politiques, à ce moment-là, composant l'Assemblée nationale.

Dans un deuxième temps, dans les minutes de la commission de l'Assemblée nationale, séance du 3 décembre 1986, c'est-à-dire à peu près une dizaine de jours, peut-être un peu plus, avant la question de privilège qui nous est soumise aujourd'hui, on avait décidé de la composition d'un comité directeur qui était composé du président, des deux leaders et du secrétaire de la commission, M. Comeau, ici présent. Et la compétence de ce comité directeur est décrite au procès-verbal qui a été distribué il y a déjà un bon moment quant aux travaux et aux autorités et aux décisions que pourrait prendre le comité directeur. Et, au sous-paragraphe g, il est inscrit que le comité directeur puisse, entre les séances, voir à décider de l'opportunité de télédiffuser les travaux des commissions. Alors, nous étions entre les séances de la commission de l'Assemblée nationale la première fois que j'ai reçu la demande de M. le leader de l'Opposition; dans un deuxième temps, à quelques reprises, j'ai fait mention aux deux leaders qu'il y avait une demande de télédiffusion des débats. Il n'y a pas eu de consensus. Alors, jeudi dernier, j'ai simplement avisé la commission de l'Assemblée nationale qu'il n'y avait pas de consensus. Mais en aucun temps je briserai la coutume et l'usage qui fait que le président de l'Assemblée nationale décide seul s'il y a télédiffusion des débats ou pas.

J'ai vécu, personnellement, une expérience l'automne passé, c'est-à-dire en septembre dernier, et j'ai consulté avant de permettre la télédiffusion des débats d'une commission parlementaire, celle présidée par M. le député Parent, c'est-à-dire la commission de l'éducation, le député de Sauvé. Il y a eu autorisation après consultation avec les deux leaders des deux formations politiques. (17 h 45)

Maintenant, il y a plus que ça. Ce n'est pas une décision... Je répète bien, je ne prendrai pas cette décision-là parce que jamais aucun de mes prédécesseurs en a pris une à ce sujet. Il y a deux causes de jurisprudence qui sont citées dans le recueil qui vous est tous distribué. La première date du 11 octobre 1984: "Lors de- son témoignage, le président de l'Office du crédit aqricole doit subir des prises de vues continuelles de la part des cameramen." Le consensus que vous avez voté jeudi soir, on l'a pris dans ces deux cas de jurisprudence dont je vous fais part. La décision, c'est lorsque les travaux ne sont pas télévisés, une permission est accordée aux médias afin de leur permettre de prendre des parties de films ou des séquences au début de la séance. Il faut permettre aux témoins de s'exprimer dans la plus qrande liberté et la plus grande aisance. En conséquence, les cameramen ne peuvent filmer l'ensemble des travaux de la commission.

Et, une deuxième décision, également, date du 6 juin 1985. Contexte: Au début d'une consultation particulière portant sur un projet de loi, le président constate la présence dans la salle de cameramen. La décision a été la suivante: Selon la tradition parlementaire, il est permis de prendre des extraits télévisés, mais sans son, sans aucun enregistrement de son. Alors, c'est sur les antécédents que j'ai suggéré aux deux formations politiques d'en arriver à un consensus s'ils ne peuvent pas s'entendre quant à la télédiffusion des travaux de la commission de l'Assemblée nationale.

Alors, ce que j'ai fait jeudi soir dernier, je n'ai fait que constater lors de l'assemblée qu'il n'y avait pas eu de concensus entre les deux bureaux des deux leaders parlementaires.

Dans un deuxième temps, avec les autres négociations qu'il a pu y avoir en fin de semaine, il n'y a pas eu de changement depuis. Je ne rendrai jamais, je pense, de décision quant à la télédiffusion ou pas, seul, des travaux d'une commission; sinon, je pense, comme mes prédécesseurs, je m'exposerais à des demandes autant de la part de l'exécutif que de la part de l'Opposition dont je ne pourrais pas refuser et, à un moment donné, je pense que la présidence serait dans une situation extrêmement délicate et ce, très, très, très régulièrement.

Maintenant, je tiens à répéter que j'ai personnellement lu toutes les décisions - ça concerne le comité directeur de la télévision, ça concerne précisément le comité directeur de la télévision - j'ai personnellement lu toutes les décisions du comité directeur de la télévision depuis 1978 et jamais, jamais il n'y a eu décision de télédiffusion sans qu'il y ait consensus des deux côtés de la Chambre. Il n'y a seulement qu'une exception et le président a refusé de télédiffuser même si, à ce moment-là, la Chambre était composée de trois formations politiques. Le gouvernement était d'accord et un des partis d'Opposition, mais un s'est abstenu et le président a refusé de prendre de décision quant à la demande, et il n'y a pas eu de télédiffusion des travaux. Il s'agissait d'un de mes

prédécesseurs, M. le président Vaiilancourt. Tous les autres présidents... Et il est très, très, très clair à l'intérieur de toutes les notes qu'on m'a remis, il n'y a pas eu d'autres décisions qui ont pu être... sans le consensus des deux côtés de la Chambre.

M. Chevrette: Vous êtes sûr de cela, que c'est la loi 40 ou 42, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Monsieur... Pardon?

M. Chevrette: La loi 40 ou 42?

Le Président (M. Lorrain): Moi, ce que je vous rapporte, ce sont les procès-verbaux...

M. Chevrette: De M. Richard Guay.

Le Président (M. Lorrain):... de tous les comités directeurs, des comités directeurs qui se réunissaient, a aller jusqu'à dernièrement, pour prendre les décisions concernant jusqu'au déplacement d'un photographe ou d'un cameraman à l'intérieur de l'Assemblée nationale. Tous les petits détails étaient décidés en comité directeur.

M, le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: À quelle date cela s'arrête, les procès-verbaux? Est-ce que, sous la présidence de M» Guay, il y en a également?

Le Président (M. Lorrain): Oui, il y en a eu sous la présidence de M. Guay également.

M. Brassard: Jusqu'à quelle date?

Le Président (M. Lorrain): II y en a seulement trois ou quatre, si ma mémoire est fidèle. Je vous dis cela avec réserve, là. Mais il y en avait beaucoup moins sous le président Guay. Et, si ma mémoire est fidèle, la seule demande qui m'a été soumise depuis que je suis président de l'Assemblée nationale, cela a été la demande de la commission de l'éducation, en septembre dernier. Et j'ai consulté les deux bureaux des leaders, et, suite d'un consensus, il y a eu télévision des débats. Mais c'est la seule demande qui m'avait été faite, et il y a eu consensus.

M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, alors, je comprends bien... Les décisions, vous venez de les évoquer. Je comprends bien que...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): On est toujours sur la même question de règlement?

M. Lefebvre: Écoutez, cela fait quarante minutes, M. le Président, qu'on discute d'un point déjà convenu, réglé. Et on nous accusait tout à l'heure d'avoir fait perdre le temps è la commission sur des points aussi fondamentaux que ceux qu'on a soulevés alors que, depuis quarante minutes, on discute de points déjà réglés, M, le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député...

M. Lefebvre: Je tiens à ce que cela soit dit. C'est important que ce soit mentionné. Depuis 17 h 20 qu'on discute de la télédiffusion des débats, ce qui est réglé!

Le Président (M. Lorrain): M, le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, vous avez bien indiqué qu'il n'y a pas eu de télédiffusion de ces débats parce qu'il n'y avait pas eu consensus. Alors, il y a eu une demande de l'Opposition et il y a eu un refus du parti ministériel. C'est bien ce que vous nous dites?

Le Président (M. Lorrain): Écoutez, j'ai fait rapport. Vous étiez présent. M. le député de Roberval, je m'excuse, je ne voudrais pas commencer à jouer sur les mots. J'ai fait le rapport jeudi soir et j'avais déjà reçu la demande de M. le leader de l'Opposition le 19 mars, et notre assemblée a eu lieu jeudi soir dernier. Et je pense que j'ai fait rapport qu'il n'y avait pas de consensus. À partir de ce moment-là, je n'ai pas à rendre de décision. Je pense que je viens de rétablir certains faits, là, et très importants. Et il y a une chose qu'il ne faudrait pas oublier, là. J'ai lu le procès-verbal de la commission de l'Assemblée nationale en date du 3 décembre 1986 et c'est bien le comité directeur qui a toute autorité lorsque la commission de l'Assemblée nationale ne peut pas se réunir pour décider s'il y a télédiffusion ou pas des travaux. C'est à la séance du 3 décembre.

M. Gauthier: Je voudrais, M, le Président, à ce stade-ci, au cas où il y aurait des changements, faire motion pour que les travaux de cette commission soient télédiffusés. M. le Président, vous avez parlé d'un consensus. De notre côté, tout le monde est d'accord, on voudrait que cela soit télédiffusé pour la meilleure information possible. Alors, je voudrais faire motion en vertu de notre règlement pour qu'on statue sur la possibilité de télédiffuser nos travaux, ici, à cette commission.

Le Président (M. Lorrain): Je ne pense pas... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président, c'est complètement farfelu, ridicule, irrecevable, dilatoire. Motion irrecevable, M. le Président. En séance de travail, en séance de travail, à moins que le député de Roberval ait pas compris ce qui s'était passé jeudi dernier, tout ce qui a été décidé, M. le Président, suite à des discussions entre les partis, apparaît au document dont on a parlé tout à l'heure. Et je vais, pour la compréhension de tous les membres de la commission...

M. Gauthier M. le Président, je demande une question de règlement.

M. Lefebvre:... faire la lecture, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): J'ai même dit: Sur la même question de règlement, M. le député de Roberval. II est sur la même question de règlement concernant... C'est une question tie règlement que j'entends actuellement. C'est une question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, pour le bénéfice du député de Roberval, qui n'a peut-être pas en main le document auquel je fais référence, je vais lui lire le paragraphe 9 qui s'intitule "Présence des cameramen: II sera possible pour les cameramen de prendre des images avant chaque témoignage, mais pas de son. " Et ce paragraphe fait référence aux remarques du leader de l'Opposition: "II n'y a pas de consensus sur la télédiffusion des travaux. " Tout est réglé, tout est décidé, M. le Président.

M. Gauthier: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention sur cette question de règlement.

M. Lefebvre: La motion, quant à moi, est irrecevable, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): II n'y a pas de motion, je n'ai pas accepté de motion, on est sur une question de règlement.

M. Doyon: II a fait une motion.

M. Gauthier: Voilà, M. le Président, sur le règlement, j'ai...

Le Président (M. Lorrain): Toujours sur la question de règlement?

M. Gauthier: Oui, c'est parce que j'ai déposé une motion, M. le Président, puis il parle sur le fond, puis vous n'avez même pas encore statué si vous l'acceptez ou pas. C'est pour ça que je voulais le faire taire durant sa question de règlement qui n'en était pas une.

Une voix: Arrêtez donc.

M. Gauthier: Je vous demanderais... M. le Président, j'ai fait motion et je pense, comme parlementaire, membre de cette commission, avoir droit, à ce stade-ci, - et vous avez dit accepter les motions orales -de faire motion pour que les travaux de cette commission soient télédiffusés et je voudrais qu'on se prononce là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: Sur la motion du député de Roberval, l'argument est le suivant...

M. Doyon: La recevabilité.

M. Lefebvre:... c'est que la motion en question est irrecevable compte tenu du fait qu'à une séance de travail le point soulevé par la motion du député de Roberval a été réglé après discussions et, là-dessus, il y a eu consensus, ententes entre les partis, M. le Président.

M. Doyon: Cela a été consigné, d'ailleurs.

M. Lefebvre: C'est dans ce sens que j'ai dit que la motion du député de Roberval est irrecevable. Et c'était dans le but de lui faire bien comprendre ce qui s'était dit que je lui ai rappelé le paragraphe 9 du document.

M. Chevrette: M. le Président, j'espère que vous ne vous baserez pas...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette:... sur cet argument pour juger de l'irrecevabilité parce que, jeudi soir, c'est précisément on a même précisé aux groupes parlementaires qu'il n'y avait pas d'entente sur la télédiffusion des débats, que les consensus étaient sur les agissements de la presse à l'intérieur. Mais j'ai même pris la peine de soutenir que je n'étais pas du tout en accord avec le leader du gouvernement, qui, lui, était contre la télédiffusion des débats; moi, je demeurais pour. Et puis, M. le Président n'a pas tranché; il n'y a pas eu de votes vendredi soir, jeudi soir passé. Toute motion d'un membre ici à l'effet de télédiffuser les débats devient très recevable et traitable et débattable.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il

y a d'autres interventions quant à cette question de règlement?

M. Filion: Oui sur la...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon.

M, Filion: Oui, sur la question de recevabilité, puisque nous en sommes là. Je vous ferais remarquer, M. le Président, que la commission, bien sûr, est maîtresse de ses travaux et que si le parti ministériel n'a pas donné son consentement à la télédiffusion de nos débats, rien ne l'empêcherait de changer d'idée et de le donner maintenant.

Alors, en ce sens-là, je pense que c'est d'appliquer tout simplement nos règles que de permettre au groupe ministériel de réviser ses positions, de tenir compte de l'intérêt public et d'accepter de débattre - de débattre, puisque nous en sommes là - la motion du député de Roberval.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Sur la même question...

Le Président (M. Lorrain): Toujours la même question?

M. Polak: Oui. Nous avons devant nous la liste de consensus. Il y a eu consensus à ce point de vue déjà qu'il n'y avait pas de consensus. Si vous dites que cette question est recevable, on peut rouvrir toute la liste sur n'importe quoi. On peut commencer à débattre de l'exclusion de témoins oui ou non et tout le reste.

Je pense vraiment que tous les points qui sont listés il y en a 37 - sont acceptés de part et d'autre, y inclus le fait que nous ne sommes pas d'accord sur la télévision des débats. Et si on commence à rouvrir ça, bien là, on peut rouvrir les débats sur tous les autres points également.

Le Président (M. Lorrain): Je vais demander à tous et chacun des membres de la commission d'intervenir sur ce point, parce qu'on va suspendre et je rendrai ma décision à 20 heures quand on va recommencer. M. le leader de l'Opposition, toujours sur la même question de règlement.

M. Chevrette: Un élément nouveau, un élément neuf. M. le Président, si vous alliez délibérer sur ce point et que vous disiez que le pouvoir est transmis en vertu d'un article que vous avez lu tantôt, de décembre 1986, au comité directeur, je vous rappellerai qu'au comité directeur le comité directeur établit les consensus, mais il doit tous les faire rectifier par la CAN. C'est un premier argument de droit.

Le deuxième argument de droit. Quand vous dites, M. le Président, que vous ne tranchez pas, que vous dites que vous n'avez plus affaire à trancher, comme au comité directeur, on est un à un, il a fallu que quelqu'un tranche pour dire qu'il n'y avait pas de télédiffusion des débats, parce qu'il y avait un pour puis il y avait un contre.

Je ne comprends pas que vous pourriez arriver à la conclusion que Se comité directeur a décidé quelque chose. Le comité directeur n'a rien décidé, puisque les deux composantes du comité directeur, à la fois le gouvernement par son leader et l'Opposition par son leader, étaient en désaccord,

Comment il se fait que le président peut soutenir aujourd'hui qu'il y a eu une décision au comité directeur? Il ne peut pas y en avoir eu, de décision au comité directeur. Donc, ça devient un tout réévaluable par la CAN, parce que le comité directeur en est pas arrivé à un consensus et le président n'a pas tranché.

Donc, ça devient un objet débattable par la CAN, puisque le président dit qu'il ne tranche pas et que les leaders ne se sont pas entendus. Â quelle instance on fera le débat? Et il se prendrait un vote à ce moment-là si le président dit ne pas avoir le pouvoir de le faire. Qui déciderait? Le gras bon sens, la grosse logique nous dît qu'il faut que ça se discute en quelque part, que ça se branche quelque part et que ça se tranche quelque part, parce que si l'autorité était donnée au comité directeur et qu'on ne l'a pas, on s'en est prévalu sans en arriver à une conclusion. Moi, j'essaie toujours d'aborder ça pas nécessairement en forme de droit, mais en question de gros bon sens. Si Michel Gratton et Guy Chevrette ne s'entendent pas et si le président dit: Moi, je n'ai pas à décider, il faut bien que quelqu'un décide à une autre instance, d'autant plus que le comité directeur est toujours redevable devant la CAN, en tout temps. Il me semble que c'est le gros bon sens, la qrosse logique.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le leader adjoint du gouvernement, sur la même question.

M. Lefebvre: Vous avez tout à l'heure, M. le Président, expliqué de quelle façon vous en étiez venu à certaines conclusions. Et je comprends que le député de Roberval, par le biais de la motion, remet en question la décision que vous aviez prise. D'ailleurs, le leader de l'Opposition vient de faire référence à des précédents auxquels vous-même, tout à l'heure, vous avez fait référence. Jeudi dernier, M. le Président, on a eu l'occasion, à l'intérieur d'une séance de travail finale, avant le début des travaux, on a eu l'occasion de discuter de tout cela. Et si, M. le Président, on doit reprendre chacun

des points apparaissant au document auquel on a fait référence tout à l'heure, on est prêt à le faire, M. le Président, mais que l'Opposition soit avisée que ça peut être long. «*■ -

Le Président (M. Lorrain): ' Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant ce point? M. le député de Gouin, une dernière intervention?

M. Rochefort: ...18 heures, je souhaiterais intervenir à 20 heures.

Le Président (M. Lorrain): Non. Je voudrais entendre immédiatement les interventions concernant ce point-là. À 20 heures, je vais être prêt à rendre ma décision sur ce point-là.

M. Rochefort: Pardon^? Je m'excuse, M. le Président, il est 18 heures là?

Une voix: Consentement, M. le Président.

Une voix: II y a consentement.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce point-là^? À 20 heures, je vais être prêt à rendre ma décision. Cela fait déjà trois quarts d'heure qu'on discute de ce paint. Est-ce que vous voulez intervenir immédiatement, M. le député de Gouin^?

M. Rochefort: Vous allez rendre quoi comme décision à 20 heures^?

Le Président (M. Lorrain): C'est une question de règlement sur la recevabilité d'une motion de télédiffusion. La première question qui m'a été soulevée, c'est une question de règlement et M. le député de...

M. Rochefort: M. le Président, et, en conséquence, je verrai.

Le Président (M. Lorrain): Pardon?

M. Rochefort: J'écouterai votre décision et, en conséquence, je verrai.

Le Président (M. Lorrain): Sur la recevabilité d'une motion. C'est une question de règlement qui a été soulevée par le député de Roberval et M. le député de Roberval, en a conclu à une motion demandant à la commission de télédiffuser les débats.

M. Rochefort: 20 heures.

Le Président (M. Lorrain): Je vais être prêt à rendre ma décision à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Nous allons maintenant recommencer nos travaux. Avant de rendre ma décision concernant la motion de demande de télédiffusion, je voudrais bien, M. le député de Roberval, suite à votre motion, j'aimerais... Et je m'adresse à tous les membres de cette commission, c'est qu'à l'avenir vous pouvez faire votre motion verbalement, mais j'aimerais bien qu'on dépose, dans les secondes ou la minute qui suit, un texte, parce que cela pourrait devenir extrêmement complexe.

Étant donné que c'est une motion extrêmement simple, M. le député de Roberval, je la répète et vous pourrez la rédiger dans les secondes qui vont suivre. Est-ce que j'ai bien compris que vous demandez, que votre motion est à l'effet de demander la télédiffusion totale des travaux de la commission de l'Assemblée nationale concernant le mandat que j'ai lu au tout début de cette commission^?

M, Gauthier: C'est cela.

Le Président (M. Lorrain): C'est bien cela^?

M. Gauthier: Oui, oui, c'est cela.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je suis prêt à rendre ma décision sur la question, sur la motion de M. le député de Roberval.

Une voix: Sur la recevabilité^?

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, il faut bien s'entendre, sur la recevabilité de la motion telle que mentionnée.

Je vais d'abord, dans un premier temps, vous faire lecture d'une lettre datée du 18 mars, signée par M. le député de Joliette et leader parlementaire de l'Opposition, que j'ai reçue à mon bureau le 19 mars: "M. le Président, d'ici quelque temps, la commission de l'Assemblée nationale aura à procéder à des auditions concernant la vérification des faits allégués par le député de Lévis dans sa motion mettant en cause la conduite du député de Portneuf. Compte tenu de l'importance de cette question, il m'apparaîtrait opportun et nécessaire que les travaux de la commission soient télédiffusés de la même façon que l'avaient été ceux de la commission de l'énergie et des ressources sur les circonstances du règlement hors cour de la poursuite intentée suite au saccage de LG 2. Je vous soumets donc une demande formelle d'autoriser la télédiffusion des

débats des travaux de la commission de l'Assemblée nationale. Je transmets copie des présentes aux autres membres du sous-comité sur la radiotélédiffusion des débats. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs". Alors, c'est signé M. Guy Chevrette.

Cette demande a été communiquée dans les heures qui ont suivi, naturellement, au leader du gouvernement, M. Michel Gratton, et a été discutée à quelques reprises et plus précisément lors d'un déjeuner sur l'opportunité de télédiffuser ou pas les débats. Jeudi soir dernier, lors de la réunion de la commission de l'Assemblée nationale, en séance de travail, il a été rapporté qu'il n'y avait pas eu de consensus - je l'ai répété cet après-midi - relativement à cette question. Étant donné qu'il n'y a pas eu de consensus, je n'ai pas répondu à la positive à la demande du 18 mars 1987 qui m'est adressée par le leader de l'Opposition.

J'aimerais établir les points suivants. En vertu de l'article 115 de la Loi sur l'Assemblée nationale: Rôle du président. "Le président de l'Assemblée dirige et administre les services de l'Assemblée, " En vertu de cet article, toute décision administrative engageant des coûts ou concernant un service de l'Assemblée nationale se doit d'être prise par le président de l'Assemblée nationale.

Le 5 décembre 1986, lors d'une assemblée régulière de la commission de l'Assemblée nationale, au procès-verbal de cette date, il est mentionné, après discussion quand même très élaborée, et ce, à l'unanimité de tous les membres de la commission de l'Assemblée nationale, dont plusieurs sont ici présents ce soir et composent encore cette commission de l'Assemblée nationale, la résolution 7 suivante: Création d'un comité directeur. Le président rappelle ses propos précédents quant à la difficulté de réunir la commission à certaines périodes de l'année, alors que certaines affaires pressantes, notamment d'ordre administratif, et propres aux commissions sont soumises à son attention -et j'insiste, d'ordre administratif. Le président propose ce qui suit: Composition. Que soit constitué un comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale composé du président, du leader du gouvernement, du leader de l'Opposition et du_ secrétaire de la commission. La compétence de ce comité directeur. Que le comité directeur puisse, entre les séances, voir - là, il y a plusieurs "ment" - décider de l'opportunité de télédiffuser les travaux des commissions.

Suite à ce règlement qui est intervenu, qui, ni plus ni moins, non pas se substitue, mais remplace, en ce qui concerne la télédiffusion des commissions seulement - je dis bien des commissions seulement - le comité consultatif sur la TV... Suite à lettre de M. le leader de l'Opposition, j'ai communiqué avec les deux leaders. I! n'y a pas eu de consensus. Étant donné qu'il n'y a pas de consensus, je n'ai pas décidé à l'affirmative de répondre à la demande de M. le leader de l'Opposition. Je ne répondrai pas non plus à la demande de la motion de M. le député de Roberval, c'est-à-dire à savoir si votre motion est recevable ou pas, étant donné qu'elle ne doit pas être discutée, en aucun temps, devant la commission de l'Assemblée nationale. Il s'agit d'une question, en vertu de l'article 115 de la loi de l'Assemblée nationale, administrative. Les seules fois - et c'est dans tous les cas où il y a eu unanimité - le président seul a pris la décision après avoir obtenu un consensus, dans tous les cas, des deux formations ou des trois formations politiques composant l'Assemblée nationale. Je répète: à l'appui de l'arqument que j'avance, j'ai consulté personnellement tous les procès-verbaux écrits depuis 1978 et toutes les décisions des présidents ont été prises après un consensus unanime relativement à des demandes de télévision de toutes sortes, même à l'engagement de personnel. C'est allé jusqu'à engager le personnel ou à changer ou voter l'organigramme administratif de la direction de télédiffusion des travaux.

Quant au cas, plus précisément, qui nous préoccupe, étant donné que je n'ai pas eu ce consensus, je ne veux en aucun temps briser les coutumes et les usages et tous les précédents à l'Assemblée nationale ainsi que toutes les décisions 'de mes prédécesseurs qui, avant de se servir...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez!... avant de se servir de 115, ont toujours obtenu le consensus des deux côtés. Je préviens les deux formations politiques quant à cette décision. S'il fallait que, ce soir, je brise ces usages et ces coutumes qui ont été établis, il veut dire que la commission de l'Assemblée nationale, lorsqu'une commission parlementaire se réunira, se réunira à chaque fois, pour représenter et débattre d'une motion sur l'opportunité de quelque commission puisse être télédiffusée ou pas... Il y a plus que cela. J'attire l'attention de tous les membres composant cette commission à l'effet que toutes les commissions de l'Assemblée nationale ainsi que la commission de l'Assemblée nationale et toutes les autres commissions régulières parlementaires sont à la majorité que d'une formation, dans tous les cas. Si je laissais, à la commission de l'Assemblée nationale et à une commission, le droit de décider si les débats pourront être télédiffusés, je pense que ce serait d'ouvrir une porte extrêmement béante et de m'exposer à des critiques continuelles et continues relativement à des décisions

concernant la télédiffusion des débats. Jamais, dans le passé, c'est une commission qui a décidé, ni la commission de l'Assemblée nationale. Le président, soit par le biais du comité consultatif de télévision, a consulté les deux formations et, depuis le mois de décembre, en vertu d'une résolution, d'un règlement qui a été voté à la commission de l'Assemblée nationale, il a été décidé de consulter le comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale et je l'ai fait. Je l'ai fait de façon très très très formelle et officielle, et je n'ai pas obtenu de consensus. (20 h 15)

Alors, j'en arrive à la décision que, tel que la semaine passée je l'avais décidé, il n'y aura pas de télédiffusion. Lors de l'assemblée de jeudi soir dernier, il n'y a vraiment pas eu de décision là-dessus, je répète, il n'y en aura pas, et ce soir, je rejette, sur le plan de la recevabilité, la motion, pour tous ces arguments, présentée par M. le député de Roberval demandant à ce que tous les travaux de la commission soient télédiffusés.

M. Chevrette: Est-ce que je peux vous demander une question de directive, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Directive^? Mais c'est une décision, elle est rendue.

M. Chevrette: Oui, oui. Je ne parle pas de votre décision.

Le Président (M. Lorrain): Parfait. Alors, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Votre décision, elle est rendue.

C'est une question de directive, parce que je ne savais pas que j'étais nanti d'un pouvoir aussi fort sur le comité directeur. Je suis convaincu que mon vis-à-vis non plus. M. le Président, sur le plan administratif, lorsque le comité directeur ne s'entend pas, ses deux parties, cela veut donc dire que c'est le statu quo qui existe. Est-ce que j'interprète bien? C'est une question d'interprétation, mais je veux être bien certain de ce que vous dites.

Le Président (M. Lorrain): Sur la totalité des décisions du comité directeur^?

M. Chevrette: Parce que, si vous dites: La télévision des débats relève dorénavant du comité directeur. J'ai consulté le comité directeur, le comité directeur ne s'entend pas; donc, moi, je ne prends pas de décision. Est-ce à dire que, dans tous les cas où... Au mois de décembre dernier, il y a eu de bonne foi - je pense que c'était unanime -les deux partis ont donc décidé d'accorder au comité directeur, pour raisons administratives - souplesse administrative, je me rappelle des arguments - de confier une série de cas. Mais à supposer que les deux leaders... Ce n'est pas une supposition, c'est arrivé deux fois dans le cas de cette propre commission où les deux leaders sont en opposition. Ils peuvent être de bonne foi tous les deux, mais est-ce à dire qu'il n'y a plus de décision qui se prend, à ce moment-là, parce que la présidence n'est pas nantie du pouvoir de trancher? Ce n'est pas ce que j¹ai compris en fonction de l'article 115 qui dit que le président de l'Assemblée nationale dirige et administre les services de l'Assemblée. C'est une question de droit que je vous pose. Je ne veux pas remettre en question votre décision sur la recevabilité, c'est sur le pouvoir même de la présidence, M. le Président, auquel je vous demande une directive.

Le Président (M. Lorrain): Parfait! Alors, je ne réponds pas aux cas hypothétiques, mais votre cas n'est pas hypothétique. C'est une question de fait. Je viens de rendre une décision. La décision que je viens de rendre ne concerne que la décision de télédiffuser ou pas les débats d'une commission. Point. Tous les autres "ment", c'est certain... D'ailleurs, l'article tel que décrit, compétence dit bien, entre les séances.

Maintenant, sur la télédiffusion, il ne faut pas se limiter à la séance et aux règlements du 3 décembre. J'ai aussi appuyé ma décision pour ne pas accepter la recevabilité de la motion du député de Roberval, surtout les précédents et les décisions antérieures concernant la télédiffusion des débats. C'est surtout là-dessus. Moi, je répète, je pense avoir suffisamment consulté les deux formations en partant des deux paliers les plus décisionnels et je pense les deux paliers supérieurs, c'est-à-dire les deux leaders des deux formations politiques, et en m'appuyant sur tous les antécédents que j'ai décrits cet après-midi et sur le processus que je viens de vdus décrire en rendant ma décision.

Maintenant, la décision que je rends ce soir, elle ne vaut pas plus que pour la télédiffusion des débats d'une commission. Pas plus que cela. Il ne faudrait pas interpréter plus que cela.

M. Chevrette: M. le Président, c'est sur l'absence du pouvoir que j'en ai...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je reviens à la charge. C'est drôlement important. Nous pourrions, si j'ai bien compris votre décision - c'est une question de clarification - nous pourrions, le leader du gouvernement et moi-même, être

d'accord sur la télédiffusion des débats, mais, en vertu de 115, vous pourriez être contre. Je m'excuse, mais le pouvoir n'est pas hypothétique et n'est pas basé sur le statu quo. Le pouvoir de 115 pourrait, parce que vous avez regardé le budget, et dire: Et le leader du gouvernement et le leader de l'Opposition sont d'accord, mais, moi, je décide, en vertu des pouvoirs qui me sont conférés à 115, je prends la décision de ne pas faire. J'interprète... Un pouvoir existe ou il n'existe pas, M. le Président.

Le Président (M, Lorrain): O. K. Alors...

M. Chevrette: S'il existe de fait, dans les écrits, et de droit, et d'une façon claire, il m'apparaît qu'il vaut autant pour une situation renversée. Il me semble que, là, vous vous retranchez - ce qui est votre droit - derrière des précédents pour donner votre décision. Mais, moi, ce n'est pas là-dessus que je vous pose la question. Je vous pose la question sur le pouvoir. Vous ne semblez pas admettre... Et c'est important que les membres de la commission de l'Assemblée nationale sachent si vous avez le pouvoir ou pas. C'est-tu parce qu'on n'a pas eu de consensus que vous vous retranchez derrière le fait que vous ne voulez pas vous mouiller sur le fond ou si vous avez le pouvoir clair et net, établi dans 115, qui est la Loi de l'Assemblée nationale, pour pouvoir dire: Oui, je peux décider, non, je ne peux pas décider. Moi, en vertu de 115, je soutiens en droit, M. le Président, que vous avez le devoir, non seulement vous n'avez pas l'opportunité, vous avez le devoir de vous brancher parce qu'il pourrait y avoir un cas où les deux formations politiques sont pleinement d'accord et le droit est noir sur blanc à 115. C'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que je n'ai pas dit l'inverse. Je suis entièrement d'accord, je me suis appuyé sur 115 qui est une loi pour dire que le président de l'Assemblée dirige et administre les services de l'Assemblée. Alors, j'ai bien mentionné aussi que j'avais consulté les deux côtés, mais que la direction de oui ou non, c'est le président qui la prend, mais jamais une commission. Mais parce que tous les précédents ont toujours, tous les présidents ont toujours consulté, avant, les deux formations, s'il y avait consensus, le président donnait suite. Je respecte simplement tous les précédents, mais seul le président décide en vertu de 115 et aucun règlement d'une commission ou autre ne pourrait amender une loi, c'est-à-dire l'article 115 de la Loi de l'Assemblée nationale. Cela, je suis entièrement d'accord avec vous, M. le leader de l'Opposition. J'ai rendu ma décision, on ne reviendra pas...

M. Gauthier: Non, non, mais je ne veux pas la discuter, mais est-ce qu'on peut quand même, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain):... pendant une demi-heure pour me la faire expliquer en 25 méthodes.

M, Gauthier: Quand même, M. le Président, c'est moi qui avais posé la motion.

Le Président (M. Lorrain): Oui, M. le député de Roberval, mais ma décision est rendue aussi.

M, Gauthier: Je le sais, mais c'est moi qui l'ai présentée, je peux toujours vous demander une explication?

Le Président (M. Lorrain): Oui, une explication.

M. Gauthier: Je vous remercie de votre bienveillante attention.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval, pas sur ma décision, j'ai rendu ma décision.

M. Gauthier: Est-ce que je peux vous demander, M. le Président... Vous statuerez après.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Est-ce que je peux vous demander s'il y a moyen d'avoir copie des,.. Vous vous êtes proposé sur des décisions qui ont eu des précédents. J'aimerais avoir copie ' des textes des procès-verbaux de ces précédents. Je vous demande si c'est possible.

Le Président (M. Lorrain): Je peux vous fournir ça dans les heures qui vont venir, pas ce soir. Là!

M. Gauthier: Non, non, je ne vous demande pas ça tantôt là, dans trois minutes. Je vous le demande.

Le Président (M. Lorrain): Toutes les décisions, je les ai consultées, et j'ai mentionné cet après-midi que je les avais lues personnellement une à une. Alors, oui, c'est possible.

M. Gauthier: Non, je comprends. Mais ça a l'air de vous fatiguer que je vous demande ça.

Le Président (M. Lorrain): Absolument pas.

M. Gauthier: Boni Bien changez de ton. Écoutez...

Le Président (M. Lorrain): Non, je m'excuse, là.

M. Gauthier: Vous avez l'air à me dire, M. le Président, que c'est inopportun de vous demander ça.

Le Président (M. Lorrain): Oui, c'est inopportun, j'ai rendu...

M. Gauthier: Bien. Il me semble que c'est légitime de vouloir se renseigner, M. le Président. C'est ma motion, vous venez de la refuser.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval, vous m'avez dit que vous ne contestiez pas ma décision et vous me demandez...

M. Gauthier: Bien non! Je la comprends.

Le Président (M. Lorrain):... sur un des... Vous me demandez de produire des documents sur lesquels je me suis appuyé comme président de l'Assemblée nationale et que j'ai mentionnés, et c'est écrit et pris en minutes, que j'ai personnellement lues cet après-midi. Ma décision est rendue et vous me demandez maintenant: Voulez-vous les déposer pour vérifier voir... Écoutez, ce sont des documents administratifs, je m'engage à les déposer, mais je ne voudrais pas que pendant une demi-heure on sous-entende que les allégués... Et je vais, demain matin, à la première heure, tous les membres de cette commission vont avoir copie intégrale, avec mes notes dessus, les documents que j'ai lus personnellement. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je vais essayer de préciser le sens d'une demande que je voulais faire qui va un peu dans le sens de celle du député de Roberval. D'abord, ça n'a pas pour but, ni pour objectif, ni ne pourrait avoir pour conséquence de remettre en cause votre décision, M. le Président. Je la respecte entièrement. Pardon? Je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Lorrain): Allez, allez! J'ai dit: Si on continue à en parler de ma décision pendant une heure, je vais commencer par douter.

M. Rochefort: Non, mais c'est réglé, c'est réglé. Non, on n'en parle pas. M. le Président, il faut faire attention, douter, c'est presque prêter des intentions et vous savez, vous, mieux que quiconque...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, sur une question de directive ou sur une question de règlement?

Une voix: Dans le doute, on s'abstient.

M. Rochefort: Alors, M. le Président, le sens, moi, de la demande un peu plus précise que je voudrais faire avec le député de Roberval, je vais vous le dire très, très spontanément pour une autre fois. Nous, on a l'impression qu'il est arrivé à votre prédécesseur de télédiffuser une commission sans l'accord du comité consultatif. Alors, moi, ce que je souhaiterais, M. le Président, c'est non pas que vous nous versiez simplement les procès-verbaux des réunions du comité directeur, parce que, nous, on a l'impression qu'il pourrait y avoir eu des télédiffusions non appuyées sur un procès-verbal puisqu'il n'y a pas de réunion de comité directeur. Or, donc, j'aimerais que pour chaque télédiffusion - pour être plus précis, M. le Président, du président Quay -on sache s'il y a eu réunion du comité directeur à chaque fois. Parce que, vous, vous pourriez très bien nous déposer tous les procès-verbaux qui correspondraient à ce que vous nous avez dit, mais il pourrait très bien s'être produit des télédiffusions de débats sans procès-verbaux parce qu'il n'y a pas de réunion du comité directeur. C'est juste ça qu'on recherche, M. le Président. Si ça existe, on souhaite les voir et, si ça existe, on souhaite qu'une fois pour toutes on se fasse dire qu'on est dans l'erreur, M. le Président, et nous allons prendre votre parole, comme on le fait sur cette question-ci.

Le Président (M. Lorrain): Alors, si vous me permettez...

M. Rochefort: C'est vraiment pas sur la décision que vous venez rendre mais, pour un document d'information, pour autre chose sur l'avenir.

Le Président (M. Lorrain): Oui, la nuance est très subtile.

M, Rochefort: Non, non. Ah! non, non, non.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais répondre à votre question, à votre demande de directive.

M. Rochefort: Non, M. le Président, je m'excuse. Je m'excuse! M. le Président, la nuance n'est pas subtile.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, avez-vous terminé?

M. Rochefort: Non, la nuance n'est pas subtile, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): J'ai rendu ma décision.

M. Rochefort: J'ai... Bien... Bien, maudit! Je pense que j'ai été clair, M. le Président. Je vous ai dit à chaque fois que, votre décision, je la respectais.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que je peux répondre?

M. Rochefort: Je pense que j'ai bien... Oui, mais, M. le Président, vous avez ajouté que la nuance était subtile, et cela, je considère que c'est me prêter des intentions. Et quand...

Le Président (M. Lorrain): J'ai rendu...

M, Rochefort:... j'occupe le fauteuil que vous occupez à la commission de l'aménagement et des équipements, parce que j'applique le règlement en votre nom, je n'accepte pas que des choses comme cela se produisent.

Le Président (M. Lorrain): Cela fait... Si vous me permettez, M. le député de Gouin. J'ai rendu ma décision. Je suis rendu à la troisième demande de question, même la quatrième...

M. Rochefort: Paradis... Paradis.

Le Président (M. Lorrain):... M. le leader de l'Opposition m'en a demandé deux, M. le député de Roberval m'en a demandé une et vous m'en demandez une autre.

Je me suis appuyé sur "des écrits. Vous ne vous demandez pas, j'espère, d'aussi m'appuyer sur des... alors que je n'étais pas présent, alors que je n'ai pas assisté à peut-être d'autres discussions. Je me suis appuyé sur des écrits. C'est seuls les écrits sur lesquels je peux m'appuyer, sur des précédents.

Dans un deuxième temps, ce n'est pas seulement la seule partie, M. le député de Gouin, ce n'est pas le seul argument sur lequel j'ai fondé ma décision. Qu'il y ait des commissions, 20, 30 ou 40, qui aient été décidées verbalement, sans minutes et hors de ma connaissance, alors que je n'étais pas ici à l'Assemblée nationale, cela ne changera rien à ma décision. Il y a eu une demande. Une demande m'a été faite, et je ne mettrai pas 25 employés pour savoir si, un jour, il y a eu des discussions verbales dans le bureau du président Guay ou de d'autres présidents, où il n'y a pas eu de minutes de tenues et qu'il y aurait peut-être eu décision d'une commission parlementaire.

Ma décision est rendue quant à la commission parlementaire. Je me suis engagé à une chose, par exemple. Je me suis engagé, à la demande du député de Roberval, à produire les procès-verbaux... Excusez-moi, à produire tous les procès-verbaux que la direction de la télévision m'a remis, m'a remis il y a peut-être deux ou trois jours, et que j'ai lus personnellement et dans lesquels j'ai retrouvé qu'il y avait toujours eu unanimité et consensus. Je répète encore une fois. Il y a une fois, je pense, a la lecture de tous ces documents, où c'était alors que M. le président Vaillancourt siégeait comme président de l'Assemblée nationale, il n'y avait pas eu un consensus, et on n'a pas accepté. Le président a décidé, non, de ne pas l'accorder.

M. Chevrette: II ne parle pas de Vaillancourt, il parle de Guay.

Le Président (M. Lorrain): Moi, je vais remettre également là les procès-verbaux écrits de tous les présidents depuis 1978. C'est ce qu'on m'a demandé, et je vais le faire.

Alors, un dernier point...

M. Polak: Sur le même point...

Le Président (M. Lorrain): Excusez-moi, M. le député...

M. Polak: M. le Président, je pense que, de temps en temps...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, juste une seconde.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin n'a pas terminé.

M. Polak: Ah! Excusez.

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Rochefort: C'est parce que je vous ai entendu conclure. C'est ce qu'on m'a demandé, M. le Président, je pense que j'ai été précis. Moi, ce que je recherche, c'est pour chaque télédiffusion, les procès-verbaux, moi, je pense qu'il pourrait se produire qu'il y ait eu télédiffusion sans procès-verbaux, parce qu'il n'y a pas de réunion du comité directeur. Cela n'aura pas pour effet de remettre en question, c'est simplement pour voir... Au fond, je pourrais vous adresser une question autrement ou à vos crédits. Est-ce qu'il y a eu des décisions d'un président de l'Assemblée nationale dans l'histoire de l'Assemblée sans consultation du comité directeur? C'est simplement cela, le sens de ma question.

Le Président (M. Lorrain): Actuellement, je ne peux pas vous répondre.

M. Rochefort: Bon, c'est cela le sens

de la question.

Le Président (M. Lorrain): Je vous le dis, et, jamais, s'il y en a eu...

M. Rochefortî Mais je n'en ai pas besoin pour ce soir, M. le Président, je vous l'ai dit, cela n'a rien à voir avec la décision que vous rendez.

Le Président (M. Lorrain): Parfait. Alors, je vais tenter de demander... Je vais mettre quelqu'un là-dessus.

M. Rochefort: Sinon, je vais vous écrire une lettre. Cela m'intéresse.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Cela va, cela va! Cela val Alors, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je me demande si votre offre de produire ces documents ne crée pas un précédent dangereux. Moi, personnellement, si le président me dit: Je décide me basant sur tel et tel document, je prends sa parole comme la vérité. Et je ne dis pas que le député de Roberval est en train de miner l'autorité de notre président. Je le connais depuis longtemps, je l'ai vu déjà quand il était de l'autre côté de la table, qu'on faisait l'autre argument à l'inverse.

Mais, vraiment, M. le Président, je me demande... C'est peut-être que vous êtes trop bon ce soir. II faut être prudent, parce que, là, vous vous engagez de produire certains documents. Cela peut créer un précédent dangereux. Moi, demander, chaque fois que vous rendez une décision: Montre-nous la jurisprudence, montre-nous l'opinion par écrit, etc., je pense à ouvrir la porte. Cela pourrait ouvrir. Moi, personnellement, je suis prêt à accepter votre décision sans documentation.

Le Président (M. Lorrain): De toute façon, ma décision est sans appel, et cela, c'est très très clair. Dans un deuxième temps, ce sont des documents publics.

Une voix: On veut des témoins.

Le Président (M. Lorrain): Plusieurs de nos collègues ont assisté, et ils sont tenus en minutes dans ces choses-là.

Une voix: On veut des témoins.

Le Président (M. Lorrain): Dans un troisième temps et finalement, ce n'est pas le seul argument que j'ai employé... Si vous me permettez, ce n'est pas le seul argument que j'ai employé pour baser et fonder ma décision de ne pas recevoir la motion de M. le député de Roberval, Ce n'est qu'un des éléments. Ma décision est rendue. Maintenant, les documents, c'est public. Aucun directeur de service ne peut refuser... Mes différents collègues prédécesseurs sont tenus en minutes, et les propos. Cela va"?

Une voix: O. K., on y va.

(20 h 30)

M. Chevrette:... sauf celui qui ne faisait pas de réunion. C'est pour cela que vous n'êtes pas au courant. Il y en a qui sont au courant...

M. Lefebvre: Sur une autre question, M. le Président.

Une voix: On met la rondelle au jeu!

Le Président (M- Lorrain): Si vous me permettez! M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Sur une autre question, M. le Président, concernant les délais prévus quant à l'assignation des témoins, ce qui apparaît au paragraphe 13 du document Consensus des parties. Pourriez-vous, M. le Président, m'indiquer à compter de quand le délai de 48 heures court? Est-ce que c'est à compter de la date où une des parties demande l'assignation ou si c'est à compter de l'assignation comme telle...

Une voix: De la signification.

M. Lefebvre:... de la signification du subpoena?

Le Président (M. Lorrain): Quand on a imposé ce 48 heures - la plupart des tribunaux donnent des fois plus que cela -c'est dans le but de protéger les témoins et d'être respectueux vis-à-vis des témoins qu'on assigne, qui viennent surtout de l'extérieur de l'Assemblée nationale. On n'est pas allé jusqu'à discuter où commence à courir le délai, mais je pense bien que la réception du subpoena par un huissier devrait - d'ailleurs, l'heure est toujours mentionnée, la date dessus - être le début du délai de 48 heures. C'est dans le but de ne pas imposer, par exemple, à quelqu'un qui n'est pas ici employé à l'Assemblée, lui donner un douze heures d'avis pour venir se présenter; c'est simplement pour cela. Même, à un moment donné, il a été en discussion de réduire ce délai. C'est moi qui ai demandé un minimum de 48 heures.

M. Lefebvre: Je comprends évidemment que le secrétaire, à notre demande, nous fournira l'heure de l'assignation...

Le Président (M. Lorrain): Aussitôt...

M. Lefebvre:... pour qu'on sache à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Lorrain): Oui. Les significations ne se font pas par courrier, elles se font par huissier.

M. Lefebvre: Par huissier, c'est cela.

Le Président (M. Lorrain): Nous allons recevoir les rapports des huissiers.

M. Lefebvre: Les procès-verbaux?

Le Président (M. Lorrain): Oui, les procès-verbaux des huissiers. Ce sera déposé à la commission de l'Assemblée nationale. Cela va être déposé à !a commission de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de...

M. Doyon: Louis-Hébert, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... de Louis-Hébert. Excusez-moi.

M. Doyon: Oui. M. le Président, est-ce que l'assignation, c'est un délai minimum? C'est-à-dire qu'une fois que le témoin est assigné et que le délai est respecté, le témoin reste à la disposition de la commission, tant et aussi longtemps qu'on en a besoin''

Le Président (M. Lorrain): Oui, il y a plus que cela. Cet après-midi, il est intervenu une entente entre le leader de l'Opposition et le leader adjoint du gouvernement.

M. Doyon: Très bien.

Le Président (M. Lorrain): Les personnes qu'on a libérées à 18 heures, on leur a demandé, sur ordre de l'Assemblée, comme devant tous les tribunaux, de se représenter à 10 heures demain matin. Ils vont être ici à 10 heures, demain matin.

M. Chevrette: Je voudrais peut-être ajouter, et je demanderai peut-être à mon collègue de le faire, quand on voit qu'un témoignage s'allonge... je pense bien qu'on n'est pas ici pour faire niaiser du monde ad vitam aeternam et qu'on doit être capable de collaborer, comme on l'a fait ce soir, pour libérer trois témoins.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Lorrain): C'est ce pourquoi il n'y a pas eu de consensus, à savoir qu'on va préparer tout le programme de la commission de l'Assemblée à l'avance, mais il y a une entente à l'effet que les deux leaders vont se parler régulièrement pour essayer d'assigner un nombre de témoins raisonnable et de ne pas garder ici, à l'arrière, dans une salle, sept ou huit personnes pendant trois jours, alors qu'on a peut-être besoin de deux, ou trois, ou quatre personnes. Cela va?

Alors, j'aimerais qu'on appelle le premier témoin de la part de l'Opposition et j'aimerais qu'on m'indique immédiatement quel est celui qui va être le porte-parole de votre formation. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, le premier témoin est Mme Louise Lecours et le porte-parole sera moi-même.

Le Président (M. Lorrain): Alors, qu'on appelle Mme Louise Lecours, s'il vous plaît! Qu'on prenne note immédiatement, M. Comeau, que le porte-parole de l'Opposition est M. le leader de l'Opposition.

Témoignage de Mme Louise Lecours

M. le secrétaire, si vous voulez assermenter madame.

Le Secrétaire: Si vous voulez lire la formule en mettant la main sur la bible.

Mme Lecours (Louise): Je, Lecours, Louise, jure que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Secrétaire: Merci, madame. Si vous voulez vous asseoir et vous tenir à la disposition de la commission.

Le Président (M- Lorrain): Tel qu'il a été entendu, Mme Lecours, c'est un consensus qui est intervenu entre les deux formations politiques, je vais vous lire quelques lignes qu'on va aussi adresser à chacun des témoins qui va se présenter. Dans un premier temps, permettez-moi de vous rappeler quel est l'objet de votre convocation devant la commission de l'Assemblée nationale. 5uite à l'adoption d'une motion en Chambre le 26 mars 1987, vous avez été assignée à comparaître, par les membres de l'Opposition, devant cette commission, conformément à l'article 51 de la loi de l'Assemblée nationale. La commission de l'Assemblée nationale qui est ici présente â pour mandat d'enquêter relativement à la conduite du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et ce, dans le but de vérifier si le reproche formulé à son endroit par le député de Lévis constitue une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée nationale ou l'un de ses membres. Votre témoignage, madame, devant

cette commission est requis afin d'éclairer ses membres relativement aux reproches formulés par M. le député de Lévis.

Je vous informe que vous ne pouvez refuser de répondre aux questions qui vous seront adressées par les membres de cette commission. Également, tous les témoignages rendus devant cette commission sont néanmoins protégés. Vous êtes protégée, madame, et votre témoignage ne pourra être retenu contre vous devant n'importe quel des tribunaux. En effet, conformément à l'article 53 de la loi de l'Assemblée, et j'aimerais vous le lire: "Le témoignage d'une personne devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission ne peut être retenu contre elle devant un tribunal, sauf si elle est poursuivie pour parjure. " Il va de soi que, même si vous avez l'immunité totale, vous devez absolument dire la vérité.

Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le leader de l'Opposition qui va vous interroger et qui a été reconnu comme porte-parole de sa formation en ce qui concerne votre témoignage, madame. Est-ce que, avant de céder la parole à M. le leader de l'Opposition...

M. Chevrette: Est-ce qu'ils fixent leur leader aussi de leur côté?

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que je pourrais connaître le porte-parole de la formation ministérielle?

M. Lefebvre: C'est moi, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Frontenac sera le porte-parole officiel de la formation ministérielle en ce qui concerne l'interrogatoire et le contre-interrogatoire de Mme Louise Lecours. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Mme Lecours, vous êtes secrétaire de M. Garon depuis quand?

Mme Lecours: Ça fait douze ans. Ben, ça fait un an que je suis directement pour lui à l'Assemblée nationale. J'ai été dans son cabinet pendant sept ans.

M. Chevrette: Est-ce que vous étiez à son emploi, naturellement, vu ce que vous dites... Vous dites depuis un an? Depuis quelle date, à quel mois...

Mme Lecours: Depuis le mois de mars 1986 à l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Et, auparavant, vous dites, quel poste vous occupiez dans son ministère?

Mme Lecours: J'étais secrétaire de son attaché de presse dans son cabinet.

M. Chevrette: Donc, le 19 décembre dernier, vous étiez à l'Assemblée nationale?

Mme Lecours: C'est ça, oui.

M. Chevrette: Vers les 10 h 30 l'avant-midi, vous avez reçu un appel?

Mme Lecours: Oui.

M. Chevrette: Un appel de qui, Mme Bégin^? Mme Lecours, excusez.

Mme Lecours: Me André Lemay.

M. Chevrette: Est-ce que M. Lecours avait un message particulier?

Des voix: M. Lemay.

M. Chevrette: M. Lemay, excusez. On va venir qu'à les retenir par coeur au bout d'une semaine.

Mme Lecours: Me Lemay demandait à parler avec insistance à M. Garon.

M. Lefebvre: Je m'excuse, je n'ai pas entendu, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Si vous voulez répéter, Mme Lecours.

Mme Lecours: J'ai dit: Me Lemay demandait à parler avec insistance à M. Garon.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous donnait le motif de l'insistance pour parler à M. Garon^?

Mme Lecours: Oui, bien là, quant à... À ce moment-là, quand je lui ai dit que M. Garon n'était pas disponible puis qu'il était à la période des questions en Chambre, là, il a insisté pour lui parler. À ce moment-là, il me demandait si c'était possible de lui faire parvenir en Chambre un message pour qu'il rappelle. Là, j'ai dit que c'était possible s'il y avait urgence puis de me donner quelques détails pour que M. Garon voie, effectivement, qu'il y avait urgence de le rappeler.

M. Chevrette: Quel type de détails M. Lemay vous a fournis pour démontrer l'urgence?

Mme Lecours: Me Lemay m'a dit à ce moment-là qu'il venait tout juste de recevoir un appel téléphonique de M. Michel Pagé lui disant de faire savoir à M. Garon que, si M. Garon continuait à s'entêter à bloquer le projet de loi 132 sur la protection du

territoire agricole, que lui s'engageait à bloquer le projet de loi 272 de la CITRSQ.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous parlait bien de Michel Pagé qui est ministre de l'Agriculture? Est-ce que vous avez senti le besoin...

Mme Lecours: Oui, oui, j'ai insisté pour savoir si c'était bien lui là, si c'était bien M. Michel Pagé, député de Portneuf. Il m'a dit qu'effectivement il était certain que c'était lui.

M. Chevrette: À ce moment-là, qu'est-ce que vous avez fait, suite à cet appel téléphonique?

Mme Lecours: Bien, à partir des notes que j'avais prises en sténo là, quand Me Lemay me parlait, j'ai fait un... j'ai rédigé à la dactylo un message à l'intention de M. Garon que je suis allée lui porter à l'antichambre.

M. Chevrette: Un message qui disait quoi?

Mme Lecours: Un message qui disait que je... que Me Lemay venait juste de m'appeler, euh... qu'il venait de recevoir un appel de Michel Pagé lui disant ceci: Que si M. Garon continuait à s'entêter à bloquer le projet de loi 132, M. Pagé, lui, s'engageait à bloquer le projet de loi 272, puis que M. Lemay lui demandait de le rappeler immédiatement.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez fait parvenir ce message-là à M. Garon en Chambre ou si c'est vous-même qui êtes allée le porter?

Mme Lecours: Je suis allée le porter à l'antichambre. Là, je l'ai remis à un page qui est allé le porter à M. Garon.

M. Chevrette: Vous m'avez dit tantôt que vous preniez des notes durant le téléphone que vous faisait M. Lemay. Est-ce que c'est une habitude que vous avez de prendre des notes durant que quelqu'un vous appelle ou bien si...

Mme Lecours: Oui, je fais toujours ça. M. Chevrette: Êtes-vous sténo?Mme Lecours: Pardon?M. Chevrette: Êtes-vous sténo-dactylo?Mme Lecours: Oui.

M. Chevrette: Vous êtes sténo-dactylo. Est-ce que M. Lecours vous a parlé à plusieurs reprises? Est-ce qu'il vous a déjà parlé avant?

Une voix: M. Lemay.

M. Chevrette: M. Lemay, excusezl

Mme Lecours: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que M. Lemay vous a parlé à vous, avant? Vous avait-il déjà parlé, ce gars-!à?

Mme Lecours: Oui, on s'était déjà parlé peut-être à sept, huit reprises au téléphone, avant cela.

M. Chevrette: Est-ce que vous connaissiez M. Lemay?

Mme Lecours: Je l'ai déjà rencontré au bureau, oui.

M. Chevrette: Est-ce que M. Lemay allait de temps à autre au bureau? A combien de reprises que vous pourriez avoir vu M. Lemay?

Mme Lecours: Je l'ai rencontré au bureau une couple de fois, là.

M, Chevrette: Suite à votre message que vous avez acheminé à M. Garon, est-ce que M. Garon vous a rappelée^?

Mme Lecours: M. Garon m'a rappelée pour que je lui répète ce qui était inscrit sur le message, là. Là, je lui ai dit que Me Lemay avait" insisté sur l'urgence qu'il le rappelle immédiatement, qu'il m'avait même dit d'inscrire cela en bleu, en rouge, en jaune, n'importe quelle couleur, pourvu qu'il le rappelle tout de suite, cela pressait,

M. Chevrette: Est-ce que, dans la même journée, est-ce que M. Lemay a rappelé au bureau?

Mme Lecours: II a rappelé par la suite, en après-midi, pour parler à M. Garon. À ce moment-là, M. Garon n'était pas là. Puis...

M. Chevrette: Me Lemay, il a rappelé dans la journée^?

Mme Lecours: il a rappelé dans l'après-midi.

M. Chevrette: Et M. Garon n'était pas...

Mme Lecours: II n'était pas au bureau.

M. Polak: Qu'est-ce qu'elle a dit? Excusez-moi! M. Garon n'était pas quoi?

Mme Lecours: II n'était pas au bureau.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Est-ce que vous voulez simplement faire répéter?

M. Polak: Non. J'ai un problème de suivre ça de temps en temps, parce que.,.

Une voix: Elle mâche de la gomme. Le Président (M. Lorrain): O. K.

M. Polak:... elle mâche sa gomme, ça me...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que ce serait possible de vous rapprocher, Mme Lecours, un peu?

Mme Lecours: C'est parce que la chaise est basse. Il faudrait quasiment que...

M. Chevrette: Elle est enceinte de six mois, donnes-y une chaise qui a de l'allure.

Le Président (M. Lorrain): Je vous demanderais simplement de m'aviser advenant le cas où vous ne compreniez pas les réponses, mais je ne voudrais pas interférer dans les interrogatoires, dans les temps qui sont entendus.

M. Polak: II a rappelé l'après-midi, quoi, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Alors, est-ce que vous voulez répondre à nouveau à votre dernière... à la dernière question qui vous a été posée, madame?

Mme Lecours: J'ai dit que Me Lemay avait rappelé dans l'après-midi, mais que M. Garon n'était pas au bureau pour retourner son appel. À ce moment-là, j'ai pris le message simplement.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Mme Lecours, je voudrais revenir sur un point. Vous me dites que M. Lemay vous a dit: Si le ministre Garon s'entête à ne pas voter pour la loi 132, Loi 'de la...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président. Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Le leader de l'Opposition est à reprendre le témoignage du témoin. Alors, cela, je considère que c'est carrément irrégulier. Si le leader de l'Opposition veut que le témoin répète une partie de son témoignage,. qu'il lui repose la question qu'il lui a posée à ce moment-là, mais pas reprendre une partie de phrase ou une partie du témoignage du témoin.

M. Filion: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader... M. le député de Taillon.

Une voix: Ben voyons!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, sur la question de règlement.

M. Filion: Oui, vous avez déjà dit qu'on n'était pas devant un tribunal ici, qu'il n'y avait l'application ni des règles en matière criminelle, ni des règles en matière civile, et même dans la pire des hypothèses, c'est-à-dire que, si on appliquait les règles en matière criminelle, il est bien évident qu'on peut toujours, dans le cadre d'une question qu'on adresse à un témoin, resituer notre question en faisant appel à une partie de son témoignage. C'est chose courante, même devant les tribunaux, a fortiori devant cette instance parlementaire-ci, où on ne doit pas appliquer aussi rigoureusement les règles de preuve. Le leader de l'Opposition était en train de resituer le témoin par rapport à son témoignage pour lui poser une question et l'objection est venue avant même que le leader ait terminé sa question, ce qui est un petit peu, quand même, exagéré.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur la même question de règlement, une dernière intervention.

M. Lefebvre: Le leader de l'Opposition s'apprêtait et a même commencé à dire: M. Garon... M. Lemay vous a dit: Si M. Garon continue et - il s'agirait de vérifier aux galées - il a même déformé une partie de la phrase...

M. Chevrette:...

M. Lefebvre:... et on est dans l'essentiel - une partie de la phrase quant au témoignage de Mme Lecours tel que rendu tout à l'heure.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, tel que j'ai...

M. Filion: Juste pour terminer là-dessus...

M. "Lefebvre: Autrement dit, M. le

Président, pour terminer, c'est l'abc, à tout le moins, d'une règle, lorsqu'on interroge même. Et je suis parfaitement d'accord qu'on a droit à des règles excessivement larges, mais il faudrait quand même pas reprendre et déformer une partie du témoignage du témoin. Il faudrait au moins respecter ça.

M. Filion: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Le leader de l'Opposition...

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention. (20 h 45)

M. Filion: Oui. Le leader de l'Opposition reprenait une partie des mots mêmes utilisés par le témoin; en plus de reprendre le sens de son témoignage, il reprenait même les mots. Il continuait à s'entêter, puis je vous invite, non seulement à relire les galées, mais, dorénavant, écoutez attentivement les paroles du témoin, parce que le leader les reprenait.

Le Président (M. Lorrain): C'est une question... Je voudrais là que... C'était bien parti. Je pense que madame répondait, il y avait des questions. Cela ne semble même pas clair, la question que vous avez posée. Pouvez-vous la reformuler et, à l'avenir, tel que j'ai mentionné au tout début...

M. Chevrette: Hé! C'est pas des farces. Il juge les questions.

M. Filion:... pas posé, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... tel que j'ai mentionné...

M. Chevrette: II a même pas fait trois phrases, trois mots. Il faudrait peut-être qu'il la finisse.

Le Président (M. Lorrain): Bon, en tout cas...

M. Chevrette: Vous pourriez peut-être juger è part cela si cela...

M. Lefebvre: Voulez-vous qu'on demande la lecture?

M. Chevrette: Ça n'a pas d'allure!

M. Lefebvre: Voulez-vous qu'on demande la lecture?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Cela n'a pas d'allure d'agir de même!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demandais simplement de poser...

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Lorrain): Je demandais simplement que vous posiez votre question, M. le leader de l'Opposition, et je reviens sur les remarques que j'ai faites au tout début de la commission. Il n'est pas question d'appliquer de façon intégrale les règles de procédure ou de preuve de quelque tribunaux, qu'ils soient judiciaires, quasi judiciaires ou administratifs, qu'ils soient, ni intégralement les règles de la période de questions orales qui sont la seule référence, qui est la seule référence dans notre règlement en ce qui concerne l'interrogatoire ou le contre-interrogatoire des témoins.

Je vous demanderais un peu de collaboration, et, advenant le cas où il y a abus, que ce soit de part ou de l'autre dans l'interrogatoire, j'interviendrai. Mais, à date, posez votre question.

M. Chevrette: Mme Lecours, pourriez-vous me répéter qu'est-ce que vous aviez écrit comme note au ministre, au député de Lévis que vous lui avez fait parvenir en Chambre?

Mme Lecours: J'ai écrit que Me Lemay venait tout juste de recevoir un appel téléphonique de M. Michel Pagé lui disant que si... lui disant à peu près ceci - il me semble que c'est cela que j'ai écrit - que, si M. Garon continue à s'entêter à bloquer le projet de loi 132, il s'engageait, lui, à bloquer le projet de loi 272.

M. Chevrette: Est-ce que M. Lemay, au cours de l'appel téléphonique, vous avait indiqué l'importance pour lui de la loi 272?

Mme Lecours: Oui, il m'avait expliqué qu'il fallait que ce projet de loi-là soit adopté avant la fin... avant l'ajournement des fêtes, parce que son client, la CITRSQ, à ce moment-là, perdrait plusieurs millions de dollars.

M. Chevrette: Pour l'instant, M. le Président, j'ai pu de questions.

Le Président (M. Lorrain): Alors, nous devons, tel que le consensus est intervenu, respecter la règle de l'alternance et je vais céder la parole à M. le député de Frontenac qui est le porte-parole de la formation ministérielle quant au contre-interrogatoire de Mme Lecours.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Mme Lecours, est-ce que... Vous avez fait référence tout à l'heure à une question de M. le député de Joliette sur l'objet du projet de loi 272. Est-ce que vous aviez eu l'occasion d'en discuter avec M. le député de Lévis, votre patron, à plusieurs reprises avant la journée du 19 décembre?

Mme Lecours: Discuter de l'objet du projet de loi 272?

M. Lefebvre: Oui, du projet de loi comme tel et de son contenu.

Mme Lecours: Non, je n'avais pas discuté particulièrement de ce projet de loi avec M. Garon.

M. Lefebvre: Est-ce que c'est un dossier... Est-ce que vous êtes, vous, ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, comme à l'époque du 19 décembre 1986, la seule secrétaire au service de M. Garon, ici, à l'Assemblée nationale?

Mme Lecours: Oui.

M. Lefebvre: Est-ce que le dossier du projet de loi 272 était piloté d'ici ou du comté de Lévis? Est-ce que vous comprenez ma question? Est-ce que le dossier était ici ou dans le comté de Lévis?

Mme Lecours: II était ici, à l'Assemblée nationale.

M. Lefebvre: Bon. Pourriez-vous me dire à combien de reprises, à votre connaissance, M. le député de Lévis a communiqué avec des fonctionnaires soit du ministère - à votre connaissance à vous - du ministère des Affaires municipales, du ministère des Transports relativement au projet de loi 272, au cours des mois qui ont précédé le 19 décembre? Est-ce que c'est arrivé régulièrement, compte tenu du fait que c'était quand même un projet de loi d'importance?

Mme Lecours: Bien, c'est arrivé... C'est arrivé assez régulièrement avec Me Lemay, que j'ai eu connaissance surtout, là.

M. Lefebvre: Avec Me Lemay. Mme Lecours: Oui.

M. Lefebvre: Est-ce que c'est, à votre connaissance à vous, la seule personne, Me Lemay, avec qui M. le député de Lévis, votre patron, a discuté du projet de loi 272?

Mme Lecours: De ce que je me souvienne, oui. Mais M. Garon fait souvent du travail le soir...

M. Lefebvre: Oui.

Mme Lecours:... puis place ses appels lui-même.

M. Lefebvre: Oui, mais à votre connaissance à vous.

Mme Lecours: Bien, c'est cela.

M. Lefebvre: Oui. Je comprends, Mme Lecours, que le jour du 19 décembre vous n'avez eu avec votre patron qu'une seule conversation concernant les événements dont on discute?

Mme Lecours: J'ai eu une conversation téléphonique après lui avoir fait parvenir le message en Chambre. Il voulait vérifier ce qui était marqué sur le papier et un peu la conversation qu'on avait eue.

M. Lefebvre: II n'y a pas eu d'autres conversations téléphoniques entre vous et M. le député de Lévis.

Mme Lecours: Non, cela a été la seule.

M. Lefebvre: Vous avez parlé à Me Lemay à deux reprises. Vous avez reçu son appel^?

Mme Lecours: J'ai reçu son appel le matin, vers 10 h 30.

M. Lefebvre: Oui, vers 10 h 30.

Mme Lecours: Après cela, on s'est reparlé dans l'après-midi.

M. Lefebvre: À quelle heure dans l'après-midi, Mme Lecours?

Mme Lecours: II devait peut-être être deux, trois heures.

M. Lefebvre: À ce moment-là, lors de votre deuxième conversation avec Me Lemay, est-ce que vous saviez si votre patron lui avait parlé entre-temps?

Mme Lecours: Oui.

M- Lefebvre: Est-ce que je dois comprendre que la conversation que vous eue avec Me Lemay était à peu près, substantiellement, en gros, la même le matin qu'à 2 h 30 dans l'après-midi?

Mme Lecours: Non, du tout. Dans l'après-midi, il m'a seulement demandé si M. Garon était là. J'ai dit qu'il n'était pas là...

M. Lefebvre: O. K.

Mme Lecours:... qu'il était en Chambre

et à ce moment-là...

M. Lefebvre: Alors, il n'a pas repris, évidemment...

Mme Lecours: Non, du tout.

M. Lefebvre: C'est là que vous avez compris qu'il avait parlé à votre patron.

Mme Lecours: Oui.

M. Lefebvre: Vous saviez, Mme Lecours, que le 19 décembre, c'était la dernière journée des travaux de l'Assemblée avant l'ajournement des fêtes?

Mme Lecours: Oui.

M. Lefebvre: Est-ce que, dans les jours qui ont précédé cette dernière journée, votre patron vous avait semblé inquiet quant à l'adoption du projet de loi 272?

Mme Lecours: Non.

M, Lefebvre: Dans les quelques jours qui ont suivi, la veille ou l'avant-veille?

Mme Lecours: Non, il ne m'a pas paru inquiet, ni pour cela, ni pour autre chose.

M- Lefebvre: Vous aviez, à l'époque, une bonne expérience des travaux parlementaires. Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu des consentements d'échangés entre les partis relativement à certaines étapes?

Mme Lecours: Non.

M. Lefebvre: Non, vous ne saviez pas cela. Pour le moment, M. le Président, ce sera suffisant. Évidemment, on pourra revenir tout à l'heure.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Frontenac. Simplement, avant de céder la parole à un autre membre de l'Opposition, à l'interrogatoire en chef, j'ai oublié une petite chose tout à l'heure. Cela fait à peine une demi-heure qu'on a commencé l'interrogatoire. J'aimerais qu'à chaque question, peu importe le membre de la commission, on s'adresse à moi» comme on le fait à l'Assemblée, pour ne pas qu'à un moment donné s'établisse un dialogue complètement extérieur à la commission. Cela va? J'aimerais simplement, comme à l'Assemblée ou comme dans les commissions: M. le Président, je voudrais demander..., ou je demande à madame. Cela va? Alors, en respectant la règle de l'alternance, M. le député de Taillon.

M. Filion: Je peux y aller? Oui, alors, je peux bien y aller, oui.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon.

M. Filion: Alors, comme vient...

Le Président (M. Lorrain): Oh! excusez-moi. Excusez-moi, M. le député de Taillon.

M. Ooyon: Non. J'indique tout simplement mon intention de poser des questions une fois que l'Opposition aura terminé.

Le Président (M. Lorrain): Oui, vous avez chacun... Il y a une enveloppe de temps qui a été reconnue. On est obligé de respecter la...

M. Doyon: Oui, c'est d'accord.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui. Mme Lecours, comme vient de le souligner le leader adjoint du gouvernement, vous possédez une assez bonne expérience parlementaire, avec les années de fonction que vous avez derrière vous. Est-ce que, dans votre carrière, vous avez reçu des appels semblables à celui que vous venez de relater?

Mme Lecours: Non, cela peut être complètement différent. J'ai déjà eu des appels qui pouvaient être aussi urgents que ça là, mais pas de cette nature-là. C'était complètement autre chose, c'était plus au niveau du cabinet quand je travaillais avant. Donc, c'était pas tellement parlementaire, c'étaient pas les procédures de l'Assemblée nationale, puis ci, puis ça, c'était plutôt le contact avec les journalistes. Je travaillais pour l'attaché de presse, en fait.

M. Filion: Combien de temps a duré la conversation entre vous et Me Lemay?

Mme Lecours: Peut-être deux à trois minutes.

M. Filion: Deux à trois minutes. Vous avez mentionné tantôt qu'il avait été question d'envoyer un message sur du papier bleu, vert, jaune, rouge.

Mme Lecours: Écrit en bleu, vert, rouge, jaune.

M. Filion: Pourriez-vous m'expliquer, d'abord, d'où venait cette suggestion-là, dans quel cadre cela avait été fait?

Mme Lecours: C'était dans le cadre de l'insistance que Me Lemay mettait à démontrer l'urgence que M. Garon le rappelle le plus tôt possible, en voulant dire: si ça l'incite à rappeler plus vite écrit en rouge,

en jaune ou en vert, de le faire. C'était simplement ça.

M. Filion: Alors, c'était d'écrire avec un crayon de différentes couleurs pour attirer l'attention de M. Garon sur l'urgence du message, c'est ça?

Mme Lecours: Oui.

M. Filion: Est-ce qu'il a été question dans la conversation téléphonique entre Me Lemay et vous-même que M. Lemay, suite à la conversation qu'il avait eue et qu'il vous relatait avec M. Pagé, s'organise pour faire savoir quelque chose?

Mme Lecours: Oui, c'est ça.

M. Filion: C'est ça. C'est le sens de votre témoignage?

Mme Lecours: Oui.

M. Filion: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Lorrain): Toujours en respectant la même règle de l'alternance, je vais reconnaître M. le député de Louis-Hébert en contre-interrogatoire.

M. Doyon: Merci, M, le Président.

Le Président (M. Lorrain): Votre enveloppe est de 20 minutes, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Vous travaillez pour M. Garon, ici, à l'Assemblée nationale, depuis un an. J'ai bien compris. C'est ça?

Mme Lecours: Oui.

M. Doyon: Et j'ai cru comprendre auparavant que vous avez mentionné que vous étiez avec M. Garon depuis plus longtemps que ça. Pouvez-vous me situer? C'est combien d'années avant?

Mme Lecours: Depuis 1978 dans son cabinet, à peu près au mois d'août 1978.

M. Doyon: Et la note que vous avez prise en sténo, est-ce que c'est une... Cette note-là, vous l'avez transcrite immédiatement, dactylographiée, ou comment avez-vous procédé?

Mme Lecours: Bien, immédiatement après l'appel, quand j'ai eu raccroché. La, à ce moment-là, j'ai retranscrit mes notes à la dactylo sur un mémo que j'ai expédié à M. Garon. Je suis allée lui porter à l'antichambre.

M. Doyon: Est-ce que vous pouvez dire à cette commission si vous avez eu connaissance de rencontres sur le projet de loi en question entre Me Lemay et le député de Lévis?

Mme Lecours: J'ai eu connaissance d'au moins une ou deux rencontres, certain là.

M. Doyon: À quel moment précisément?

Mme Lecours: C'était au début là, quand M. Garon a eu la demande pour parrainer ce projet de loi-là.

M. Doyon: Cela nous situe quand, cela?

Mme Lecours: Peut-être au mois d'octobre ou novembre, fin octobre, début novembre. Je ne suis pas certaine, là, vous me...

M. Doyon: Et ça s'est passé ici, au bureau, à l'Assemblée.

Mme Lecours: Oui.

M. Doyon: Est-ce que c'était le matin ou l'après-midi, ou quand est-ce que ça eu lieu"^?

Mme Lecours: C'était l'après-midi. M. Doyon: L'après-midi. Mme Lecours: Oui.

M. Doyon: Et cette rencontre-là, est-ce qu'il y en a eu une ou deux, premièrement^?

Mme Lecours: Bien, il y en a eu une certain, là, peut-être deux. Écoutez, c'est loin.

M. Doyon: Avez-vaus assisté à ces rencontres-là^?

Mme Lecours: Non.

M. Doyon: Vous n'avez pas assisté à ces rencontres, vous me dites, là, j'ai bien compris^?

Mme Lecours: Non.

M. Doyon: Comment pouvez-vous être sûre que c'était sur le projet de loi 272?

Mme Lecours: Me Lemay, d'abord, avait demandé une rencontre sur le projet de loi 272. M. Garon m'avait fait préparer le dossier en vue de cette rencontre-là. Me Lemay est arrivé, il s'est assis dans mon bureau en attendant de rencontrer M. Garon et, après cela, bien, il est rentré dans le bureau de M. Garon.

M. Doyon: Mais vous n'avez pas eu connaissance de la rencontre vous-même?

Mme Lecours: Non, je n'ai pas assisté à la rencontre.

M. Doyon: Est-ce que vous pouvez nous dire: Le deuxième appel dont il a été question de la part de Me Lemay, à quelle heure s'est-il produit?

Mme Lecours; J'ai dit tout à l'heure vers 14 ou 15 heures.

M. Doyon: Â ce moment-là, est-ce que vous avez pris des notes concernant cet appel-là? (21 heures)

Mme Lecours: Non, parce que là, à ce moment-là, Me Lemay m'a demandé à parler à M. Garon simplement. J'ai dit qu'il n'était pas disponible dans le moment, qu'il n'était pas là. À ce moment-là, il m'a laissé le message de le rappeler.

M. Doyon: Est-ce que vous pouvez dire à la commission si M. Garon - le député de Lévis, pardon - fait... vous fait placer ses appels téléphoniques ou s'il les fait lui-même?

Mme Lecours: Ben, normalement... Assez souvent, je les place pour lui mais souvent il les fait lui-même. Aussi quand moi je m'absente, il travaille souvent le soir, à ce moment-là il les fait lui-même.

M. Doyon: Est-ce que vous savez si... vous avez eu connaissance... Est-ce que vous avez premièrement, vous, placé des appels concernant ce projet de loi 272 au ministère des Transports, étant donné que c'était une question qui touchait le ministère des Transports? Est-ce que vous avez placé des appels à des fonctionnaires ou à quelqu'un du cabinet du ministre des Transports...

Mme Lecours: Non.

M. Doyon:... concernant ce projet de loi-là^? Non. Est-ce qu'à votre connaissance le député de Lévis, M. Garon, en a placé de ce genre d'appels-là au ministère des Transports?

Mme Lecours: J'en ai pas eu connaissance.

M. Doyon: Est-ce qu'il en a reçu du ministère des Transports?

Mme Lecours: Je ne crois pas.

M. Doyon: C'est vous qui recevez tous les appels...

Mme Lecours: Oui.

M. Doyon:... qui arrivent au bureau? À votre connaissance, il n'y en a pas eu.

Mme Lecours: Non.

M. Doyon: Est-ce que, à votre connaissance... Est-ce que premièrement vous avez vous-même placé des appels au ministère des Affaires municipales à des fonctionnaires ou encore à des membres du cabinet concernant ce même projet de loi-là?

Mme Lecours: Non.

M, Doyon: Est-ce que, à votre connaissance, le député de Lévis en a placé de ce genre d'appel?

Mme Lecours: Non, pas à ma connaissance.

M. Doyon: Est-ce qu'il en a reçu concernant ce projet de loi-là?

Mme Lecours: Non plus, je ne pense pas.

M. Doyon: Est-ce que... vous êtes en mesure de nous dire si M. le député de Lévis a rencontré des représentants de la Commission de transport de la rive sud dans la journée du 19, c'est-à-dire dans l'après-midi après que cette question-là a été soulevée à l'Assemblée nationale?

Mme Lecours: Pas à ma connaissance.

M. Doyon: Pas à votre connaissance. Mais est-ce que vous êtes en mesure de nous dire s'il y avait eu rencontre... Est-ce que normalement... Est-ce que ces rencontres-là... Est-ce que cette rencontre-là... a pu avoir lieu ailleurs, à votre connaissance, qu'au bureau du député de Lévis?

Mme Lecours: Ça peut être possible.

M. Doyon: Mais vous en avez pas entendu parler.

Mme Lecours: Non.

M. Doyon: Et vous avez pas transmis de message non plus au député de Lévis à cet effet pour une rencontre avec les gens de la commission de transport?

Mme Lecours: Non.

M. Doyon: Concernant l'heure que vous nous donnez de l'appel, est-ce que vous avez indiqué l'heure sur votre note&

Mme Lecours: Sur la note que j'ai transmise à M. Garon, j'ai inscrit 10 h 44,

je crois. Ça c'est la... à l'instant où j'ai eu terminé d'écrire le message puis que je suis partie le porter à l'antichambre.

M. Doyon: Quand avez-vous appris, vous, que cette question-là, suite à ce message-là que vous aviez reçu, avait fait l'objet d'une question de privilège à l'Assemblée nationale?

Mme Lecours: C'est vers la fin de la journée, là. Il devait être 4 heures et demi -4 heures, 4 heures et demi, peut-être -.

M. Doyon: Est-ce que vous avez revu après la période des questions à l'Assemblée nationale le député de Lévis?

Mme Lecours: Non.

M. Doyon: Quand l'avez-vous revu après cette période de questions-là du 19 décembre?

Mme Lecours: Je ne comprends pas votre question.

M. Doyon: Le 19 décembre, vous avez vu M. Garon à quel moment? À son arrivée au bureau le matin, j'imagine?

Mme Lecours: Oui, je l'ai revu seulement que le lendemain matin...

M. Doyon: Vous l'avez...

Mme Lecours:... c'est-à-dire... après la fin de semaine, ça c'était le vendredi là...

M. Doyon: Oui.

Mme Lecours:... que ça s'est passé, je ne l'ai pas revu.

M. Doyon: Vous l'avez...

Mme Lecours: Je suis partie, moi, il devait être à peu près 5 heures le soir.

M. Doyon: Oui.

Mme Lecours: M. Garon était encore en Chambre.

M. Doyon: Puis vous l'avez revu le lundi?

Mme Lecours: On s'est revu pas le lundi, je crois, le mardi.

M. Doyon: Est-ce que vous lui avez parlé entre-temps à M. Garon?

Mme Lecours: Non.

M. Doyon: Est-ce... M. Garon vous a pas appelée non plus pour s'informer plus avant de la nature de la conversation que vous aviez eue avec M. Lemay?

Mme Lecours: M. Garon m'a appelée une fois pour vérifier le message que je lui avais fait parvenir en Chambre.

M. Doyon: Â quel moment ça?

Mme Lecours: Ah! Le temps d'aller porter le message à l'antichambre et de revenir à mon bureau, quand je suis arrivée à mon bureau, à ce moment-là, il m'a appelée. Fait que ça n'a pas été longtemps après.

M. Doyon: Mais, après cet appel-là, il n'y en a pas eu d'autres dans le cours de la fin de semaine?

Mme Lecours: Non.

M. Doyon: Ou ni le lundi.

Mme Lecours: Non.

M. Doyon: Est-ce que ça arrive que, pour des affaires urgentes, pressantes, inquiétantes, le député de Lévis vous appelle chez vous, soit en fin de semaine, soit le soir? Est-ce que cela s'est déjà produit?

Mme Lecours: C'est très rare.

M. Doyon: Est-ce que c'est déjà arrivé?

Mme Lecours: Pas à ma souvenance.

M. Doyon: Êtes-vous en mesure, au cas où j'aurais oublié quelque chose, de dire à cette commission quels qestes concrets a posés M. Garon pour faire... Â titre de parrain du projet de loi 272, quels sont les gestes qu'il a posés, concrets, dont vous avez eu connaissance? Qu'est-ce qu'il a fait pour le projet de loi 272? Vous êtes sa secrétaire, alors...

Mme Lecours: Bien, qu'est-ce qu'il a fait? II a eu des rencontres avec Me Lemay. La procédure comme telle, je ne la connais pas. Le dossier, je ne l'ai pas suivi non plus, là.

M. Doyon: C'est tout ce que vous... C'est tout ce qui vous vient â l'esprit?

Mme Lecours: Bien oui. Je n'étais pas plus impliquée que cela dans ce dossier-là, comme dans les autres dossiers, M. Garon, lui...

M. Doyon: Non, je ne demande pas... Au cas où je serais mal compris, M. le Président, ce n'est pas un reproche que je

fais au témoin. C'est tout simplement que j'essaie de voir quels sont les gestes concrets qui ont été posés à votre connaissance. Si vous n'avez pas eu connaissance de gestes concrets, vous me le dites, c'est tout. C'est aussi simple que cela. Ce n'est pas un reproche du tout.

Est-ce que M. Garon vous avait déjà parlé du projet de loi 272 à l'effet qu'il y tenait beaucoup et que c'était quelque chose qu'il avait à coeur et qui... Est-ce qu'il s'est déjà exprimé à vous à ce sujet-là?

Mme Lecours: Non.

M. Doyon: Non? Je n'ai pas d'autres questions pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, M. le Président, Mme Lecours, dans son témoignage tout à l'heure a dit que, lors de sa conversation avec Me Lemay, elle lui avait redemandé s'il était bien certain... s'il s'agissait bien du ministre... de Michel Pagé, le ministre de l'Agriculture. J'aimerais savoir de Mme Lecours si c'est... pour quelle raison elle a demandé cela, s'il s'agissait bien de Michel Pagé, le ministre de l'Agriculture. Est-ce qu'il y a une raison spécifique?

Mme Lecours: Parce que ça m'a surpris, ce qu'il m'a dit.

M. Gauthier: Parce que le contenu vous a surpris?

Mme Lecours: Oui, le contenu du message m'avait surpris.

M. Gauthier: Dites donc, est-ce habituel que M. Garon, quand vous lui envoyez des messages en Chambre, vous rappelle pour vous demander si vous êtes bien certaine d'avoir écrit ce que vous avez écrit? Cela arrive-t-il fréquemment qu'il vous rappelle comme cela?

Mme Lecours: Non.

M. Gauthier: Est-ce que cela ne vous a pas étonnée que M. Garon, ce jour-là, vous rappelle pour vous demander si vous ne vous étiez pas trompée ou si c'est exact ce que vous aviez écrit là-dessus? Est-ce que ça ne vous a pas étonnée?

Mme Lecours: Ça ne m'a pas surpris, parce que j'avais été surprise moi-même du contenu du message.

M. Gauthier: D'accord. Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Lorrain): Je vais maintenant reconnaître M. le député de Sainte-Anne, en contre-interrogatoire.

M. Polak: Merci, M. le Président. Juste quelques questions, M. le Président, Mme Louise Lecours. Mme Lecours, je voudrais me situer, là. Votre fonction auprès de M. Garon, est-ce que vous êtes comme secrétaire de confiance ou sténo-dactylo? II y a différentes manières de remplir la tâche, savez-vous.

Mme Lecours: Je suis secrétaire tout court.

M. Polak: Secrétaire. Mais, secrétaire veut dire beaucoup. Est-ce secrétaire sténodactylo, prendre instructions, ensuite écrire une lettre et tout le reste, ou est-ce que vous êtes en charge, par exemple, d'ouvrir son courrier?

Mme Lecours: Oui,

M. Polak: Et placer le courrier et lui donner?

Mme Lecours: Oui.

M. Polak: Est-ce qu'il vous confiait le mandat de faire les appels pour lui?

Mme Lecours: Ça arrive, oui.

M. Polak: Comment?

Mme Lecours: Cela arrive, oui.

M. Polak: Mais expliquez-moi un peu plus ce que veulent dire les mots "cela m'arrive". Quel était le mandat? De quelle manière étiez-vous impliquée dans ses dossiers à lui?

Mme Lecours: La manière que je suis impliquée, c'est que je reçois son courrier, je fais un espèce de "listing" suivi, les urgences. Quand il me demande de placer un appel, je le place. C'est simplement cela.

M. Polak: Vous placez l'appel, mais c'est lui qui parle, pas vous.

Mme Lecours: C'est cela.

M. Polak: Vous dites que vous étiez douze ans dans son ministère.

Mme Lecours: Non, là, je me suis trompée. Cela fait douze ans que je travaille au gouvernement. J'ai travaillé huit ans à son ministère... non, sept ans à son ministère dont un an ici, au Parlement, et cela fait huit ans que je suis avec lui.

M. Polak: O. K. Je pense que vous avez dit tout à l'heure que vous êtes sa secrétaire privée ou sténo-dactylo depuis le mois de mars 1986.

Mme Lecours: C'est cela.

M. Polak: Quelle était votre fonction de décembre 1985 jusqu'en mars 1986?

Mme Lecours: Je travaillais comme secrétaire au ministère de l'Agriculture à ce moment-là.

M. Polak: Au ministère de l'Agriculture.

Mme Lecours: Dans la fonction publique.

M. Polak: Dans la fonction publique et, après, M. Garon vous a récupérée ou quoi?

Mme Lecours: C'est cela.

M. Polak: II vous a demandé de venir chez lui, de travailler pour lui personnellement?

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. M. le député de Lévis. Il faut tous appeler les parlementaires - la règle s'applique ici aussi - pour éviter que... Alors, M. le député de Lévis. Allez, M. le député de Sainte-Anne.

M. Filion: Oui, mais au-delà. L'objection ne porte pas là-dessus, M. le Président, uniquement.

M. Polak: Ce n'est pas moi, M. le Président, le député de Lévis.

Le Président (M. Lorrain): Non, mais vous avez mentionné M. Garon en posant une question à Mme Lecours.

M. Polak: Ah bon! Excusez-moi.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je voudrais, lorsqu'on... tout le temps, lorsqu'on s'adresse à un parlementaire, qu'on mentionne son nom de circonscription. Également... Je ne m'adresse pas particulièrement à vous, M. le député de Sainte-Anne, mais à tous et chacun ici qui ont interrogé, la plupart ont oublié de passer par la présidence et je ne voudrais pas établir immédiatement une règle qui va fausser toute l'enquête dans les heures qui vont suivre; toujours passer tel que reconnu par notre règlement et en commission parlementaire, toujours passer par la présidence.

Maintenant, je pense que vous voulez soulever un point de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, ma question de règlement est la suivante, et, encore une fois, ce n'est pas grave en soi que le député de Sainte-Anne interroge le témoin sur ses relations avec son patron, le député de Lévis, mais encore faudrait-il que ces questions se rattachent à des faits qui "sont pertinents au mandat qui est le nôtre. En ce sens-là, ce que la secrétaire du député de Lévis a fait en telle ou telle année et a placé combien d'appels en 1984 pour son patron, etc., je pense qu'on est très loin, très très loin, du sujet du mandat qui nous occupe.

J'aimerais beaucoup, M. le Président, que vous puissiez rappeler au député de Sainte-Anne que ce qui concerne la journée du 19 décembre est pertinent, ce qui concerne le projet de loi ou l'un ou l'autre des projets de loi en cause, parce qu'un petit peu afférent à la question de privilège qui a été déposée, ces questions-là, cela va, mais, en général, je ne sais pas si c'est vraiment de mise que le député de Sainte-Anne aille aussi loin que d'interroger le témoin sur sa relation et la façon dont elle exécutait les mandats de son patron. Chacun des députés a une secrétaire et, quant à moi, s'il m'arrivait semblable chose, je n'aimerais pas que ma secrétaire ait à répondre aux questions du député de Sainte-Anne sur ses relations qu'elle peut avoir et la façon dont elle exécute son travail pour moi.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, sur la question de règlement. Sur la question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vous reconnaîtrai après, M. le député de Sainte-Anne, sur la même question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, le député de Taillon reproche au député de Saînte-Anne de faire état du... de discuter de la façon qu'a la secrétaire du député de Lévis, de ses relations avec le député de Lévis dans son travail. On veut remonter un peu dans le temps et je pense que c'est parfaitement compatible avec le témoignage de madame, c'est parfaitement pertinent, compte tenu du fait que le leader lui-même, le leader de l'Opposition, la première question qu'il a posée pour bien se situer: Depuis quand êtes-vous au service du député de Lévis? A partir du moment où on pense à vérifier la crédibilité du témoin, M. le Président, je pense, évidemment en autant qu'on se tient dans la pertinence, qu'on peut évaluer et vérifier, et c'est une façon de le faire. Lorsqu'on veut vérifier la crédibilité, il faut vérifier un peu les à-côtés de l'événement du 19 décembre. C'est ce que le député de Sainte-Anne fait.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, sur la même question de règlement. (21 h 15)

M. Polak: M. le Président, je vais répondre sans que, je l'espère, cela soit chargé à mes 20 minutes, parce que nous sommes sur une question de règlement, y inclus moi, j'espère. Autrement, je n'ai rien à dire. Si vous voulez l'enlevez sur mes 20 minutes, je ne parle pas. Si je parle vingt minutes, je parle.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Polak: Donc, sur la question de règlement, je veux simplement dire que je pense que j'ai parfaitement le droit de questionner le témoin et savoir est-ce qu'il s'agit d'un témoin d'occasion ou est-ce qu'il s'agit... J'aimerais bien savoir quelle était la fonction. Est-ce qu'elle était aussi importante qu'elle semble l'être ou pas? Et je pense que c'est très, très pertinent.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir sur cette question de règlement?

M. Filion: M. le Président, j'écoute...

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention, M. le député de Taillon, sur la question de règlement.

M. Filion: Oui. J'écoute les remarques du député de 5ainte-Anne sur la question de règlement puis ça m'inquiète encore plus. Il parle de Mme Lecours, de notre témoin, comme étant possiblement un témoin d'occasion. Est-ce que j'ai bien entendu?

Une voix: Oui, c'est quoi, ça?

M. Filion: Alors, je ne sais pas, là. Si le député de Sainte-Anne a des questions à poser, bien qu'il les pose. Et puis, encore une fois, je pense qu'on devrait s'en tenir au mandat qui est le nôtre; autrement, on peut construire un livre sur l'historique, probablement, des relations entre le député de Lévis et son personnel.

Le Président (M. Lorrain): Alors, la question de pertinence, c'est la première fois qu'elle est soulevée depuis qu'on a commencé. On est encore au premier témoin. Il est très important qu'on se ramène autant que possible au mandat de la commission, au mandat qui a été lu et à la motion qui a été lue par M. le député de Lauzon... de Lévis, excusez-moi, à l'Assemblée nationale. Mais il y a aussi une chose. C'est une enquête. Vous allez avoir à vous prononcer, à arriver avec des conclusions à la fin de l'enquête. Alors, il y a la question de crédibilité de tous les témoins qui sont entendus. C'est certain qu'on ne se limitera pas, et tous et chacun des membres de cette commission ne se limiteront pas à savoir s'il y a eu vraiment un téléphone. Après cela, il y a les liens avec la personne. Je pense que le témoin actuel, Mme Louise Lecours, a quand même des liens très directs avec le requérant de la motion. Maintenant, j'attire quand même... Et j'invite tous les membres à la prudence. Si on est pour reculer dix ou douze ans en arrière dans notre preuve, pour arriver è démontrer ou à compléter une défense - permettez-moi l'expression - ou une contre-preuve, une contre-preuve sur la motion qui est présentée actuellement, il faudrait faire attention. Il reste que, quand même, quant à l'importance du travail et des liens que peut entretenir - professionnels -Mme Lecours avec le député de Lévis, je pense qu'ils sont extrêmement importants sur la façon dont a été communiqué... Toute l'affaire semble commencer par un téléphone et un message et la responsabilité de Mme Lecours vis-à-vis le requérant dans cette motion. Alors, j'invite tout le monde à la prudence et surtout au respect de tous les témoins que nous allons entendre dans les heures qui vont suivre.

M. le député de Sainte-Anne, je vous cède la parole.

M. Polak: Donc, M. le Président, je voudrais demander à Mme Louise Lecours... Elle m'a répondu tout à l'heure que, de décembre 85 jusqu'à mars 86, elle travaillait au ministère de l'Agriculture. Votre employeur en chef, est-ce que c'était M. Pagé, le ministre?

Mme Lecours: Mon employeur immédiat, c'était M. Claude Diamant.

M. Polak: Mais qui était le chef du ministère de l'Agriculture, à ce moment-là?

Mme Lecours: C'était Michel Pagé.

M. Polak: M. Michel Pagé. Et vous êtes partie de quelle manière de là?

Mme Lecours: Je ne comprends pas la question.

M. Polak: En mars 86, vous êtes partie du ministère de l'Agriculture.

Mme Lecours: Oui.

M. Polak: De quelle manière?

Mme Lecours: Tout simplement par la procédure normale où, quand on décide d'aller travailler pour un membre de l'Assemblée nationale, un député, on quitte

la fonction publique.

M. Polak: Vous avez pris l'initiative d'aller travailler ailleurs?

Mme Lecours: Oui.

M. Polak: On ne vous a pas demandé de quitter?

Mme Lecours: Non.

M. Polak: Vous avez parlé tout à l'heure - M. le Président, je demande à Mme Louise Lecours - de la loi 272. C'était quoi, cette loi-là, Mme Lecours?

Mme Lecours: C'était le projet de loi sur la commission intermunicipale de transport de la rive sud de Québec. C'est ce que je sais.

M. Polak: Et votre employeur, le député de Lévis, c'était lui qui pilotait ce projet de loi?

Mme Lecours: C'était lui qui était le parrain, je crois. Je ne sais pas si c'est le terme qu'il emploie à ce moment-là, là.

M. Polak: Qu'est-ce que ça veut dire, pour vous, "parrain", dans votre travail, comme secrétaire et sténo-dactylo au député de Lévis?

Mme Lecours: II avait à défendre ce projet de loi-là, pour qui... Je ne sais pas... Donner des conseils aux procureurs. La manière que ça se passait en Chambre pour un projet de loi. Les étapes à suivre.

M. Polak: Est-ce que les procureurs sont venus à votre bureau, le bureau du député de Lévis pour préparer de quelle manière on présenterait le projet de loi 272?

Mme Lecours: II y a sûrement eu des questions de procédure. Je sais qu'il y a eu une rencontre - au moins une - entre Me Lemay et M. Garon dont j'ai eu connaissance. À savoir ce qui s'est passé à cette rencontre, je ne le sais pas, je n'ai pas assisté.

M. Polak: Votre employeur, M. le député de Lévis, vous a-t-il parlé de cette loi 272 en disant: Voici, je suis fier, je vais chercher des millions de dollars pour tel et tel organisme? Est-ce que c'était une affaire importante au bureau, dont on parlait souvent, c'est une grosse affaire?

Mme Lecours: Non, il ne m'en parlait pas.

M. Polak: La loi 132 M. le Président, je demanderais à Mme Lecours, c'était quoi.

Mme Lecours: C'était une loi qu'il voulait modifier ou apporter des modifications à la loi existante sur la protection du territoire agricole.

M. Polak: Est-ce que votre employeur, le député de Lévis, vous en avait parlé que moi, je peux bloquer la loi 132, que j'ai tant de pouvoir qu'il n'y a pas de problème avec moi, je bloque tout?

Mme Lecours: Non.

M. Polak: II n'avait jamais dit cela?

Mme Lecours: Non.

M. Polak: Est-ce que votre employeur, le député de Lévis, vous a parlé de ce qu'il était capable de faire avec la loi 132?

Mme Lecours: Non.

M. Polak: M. le Président, je voulais demander à Mme Lecours: Est-ce que votre employeur, M. le député de Lévis, vous parlait de son travail de jour en jour, de ce qu'il était capable de faire et de ce qu'il faisait en réalité?

Mme Lecours: Bien, disons que je le voyais. II ne me parlait pas particulièrement de ce qu'il faisait, de ce qu'il était capable de faire ou pas.

M. Polak: M. le Président, je demande à Mme Lecours: Avez-vous, Mme Lecours, l'impression que pour votre employeur, le député de Lévis, les lois 272 et 132 étaient quelque chose qui frappe la saison de l'automne 1986?

Mme Lecours: Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Polak: Si les deux projets de loi 272 et 132 pour votre employeur, le député de Lévis, étaient des projets de loi vraiment à son attention pendant la saison de l'hiver^?

Mme Lecours: Pas particulièrement.

M. Polak: Pas en particulier. Avez-vous parlé avec votre employeur depuis l'incident de toute cette affaire?

Mme Lecours: On en a parlé un peu, oui.

M. Polak: Excusez.

Mme Lecours: On en a parlé un peu, oui.

M. Polak: M. le Président, je vaudrais demander à Mme Lecours ce que voulait dire un peu: cinq minutes, dix minutes, une heure, deux jours, un peu plus en détail.

Mme Lecours: On en a parlé à quelques occasions. Je ne pourrais pas vous dire si cela totalise une heure, deux heures, cinq minutes, dix minutes. On en a parlé comme ça.

M. Polak: Est-ce que votre employeur, M. le député de Lévis, ne vous a jamais dit: Lui, là, Pagé, je vais l'avoir?

Mme Lecours: Je ne me souviens pas qu'il m'ait dit des choses comme cela?

M. Polak: Je n'ai pas d'autres questions. Merci, madame.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Sainte-Anne. Simplement, pour ne pas qu'il y ait de confusion, je rappelle une directive, non pas une directive, mais un consensus qui est intervenu, et je prends exemple de la dernière question de règlement qui a été posée par M. le député de Taillon: Le temps de la question de règlement n'a pas été comptabilisé sur le temps de M. le député de Sainte-Anne. Par contre, lorsque M. le député de Frontenac est venu en question de, règlement, cela a été comptabilisé sur votre temps, M. le député de Sainte-Anne.

Je vais maintenant, en respectant la règle de l'alternance, reconnaître M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. D'abord, bonsoir, Mme Lecours. M. le Président, la première question que je voudrais adresser à Mme Lecours est la suivante: Depuis combien d'années êtes-vous sur le marché du travail?

Mme Lecours: Cela fait douze ans.

M. Rochefort: Cela fait douze ans, et vous avez toujours occupé des fonctions de secrétaire^?

Mme Lecours: Oui. J'ai commencé sténo-dactylo; après cela j'ai monté jusqu'au poste de secrétaire.

M. Rochefort: Â quel niveau êtes-vous, justement, actuellement dans votre classement à la fonction publique?

Mme Lecours: Actuellement, je suis secrétaire classe I, dernier échelon. J'ai réussi un examen de secrétaire principale. Donc, je suis en attente d'un poste de secrétaire principale au sein de la fonction publique. Mon titre est gelé comme cela.

Quand je vais réintégrer la fonction publique, je vais avoir le droit de demander un poste de secrétaire principale.

M. Rochefort: Si je comprends bien, vous êtes au plafond du classement des secrétaires dans la fonction publique.

Mme Lecours: Oui.

M. Rochefort: Merci. Deuxième série de questions, M. le Président. Mme Lecours nous a dit finalement connaître un peu le député de Lévis depuis 1-978, puisqu'elle travaille a son cabinet depuis ce temps. Est-ce que Mme Lecours pourrait nous faire part de ce qu'elle a pu observer, comme membre de son cabinet de 1978 à 1985 et comme secrétaire, à l'Assemblée nationale, du député de Lévis, M. Garon, depuis un an, quant è l'importance qu'il accorde aux dossiers de son comté et à son comté en général? Est-ce que vous considérez que M. Garon est un député peu intéressé par son comté, moyennement intéressé par son comté ou très préoccupé et très attentif aux questions qui touchent et qui concernent son comté?

Mme Lecours? II est intéressé beaucoup - c'est naturel - par les questions qui concernent son comté. Par contre, notre manière de travailler, c'est qu'on ne mêle pas les dossiers du comté et les dossiers de l'Assemblée nationale. On travaille... Normalement, c'est ce qui arrive.

M. Rochefort: D'accord. Donc, vous avez eu l'occasion d'observer au fil des années que M. Garon, en dehors de ce qu'il fait de son bureau de l'Assemblée nationale, s'occupait aussi beaucoup de ses dossiers de comté et consacrait donc beaucoup d'heures à ses dossiers de comté, en dehors de ce qu'il faisait au Parlement.

Mme Lecours: Oui.

M. Rochefort: Est-ce qu'il serait possible, selon vous, que M. Garon ait posé des gestes dans le dossier qui nous occupe, le projet de loi no 272...

M- Lefebvre: M. le Président. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: "Est-ce qu'il serait possible que... ", on est dans des hypothèses. C'est contraire aux règles prévues aux articles 76 et suivants, M. le Président. Ce n'est pas une question de fait.

M. Filion: Sur la question de règlement, M. le Président.

M. Lefebvre: On ne peut pas non plus, M. le Président, demander au témoin d'émettre des opinions. Le témoin n'est là que pour répondre aux questions et c'est prévu à l'article 51 de la loi de l'Assemblée nationale.

M. Filion: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Sur la question de règlement. Ce serait bon, où commence une commission, qu'il n'y ait pas deux poids, deux mesures. Le député de Sainte-Anne en particulier a posé toute une série de questions qui étaient hautement hypothétiques, où il maniait les possibilités - est-ce que c'est possible que votre patron vous ait dit çi ou vous ait dit ça? - sans jamais situer la question dans le temps. Alors, je pense qu'à ce moment-ci, le groupe ministériel et le leader adjoint du gouvernement sont fort mal placés, M. le Président, pour tenter de vouloir contrecarrer l'interrogatoire très serein du député de Gouin. Je pense que toutes les questions en particulier qui sont venues de l'autre côté ce soir... On joue avec l'hypothèse, les possibilités, comme on ne peut pas se l'imaginer. Alors, j'ai cru comprendre, M. le Président, que ce type de question, vous le laissiez passer parce que vous non plus, vous n'êtes pas intervenu.

Le Président (M. Lorrain): Je n'additionnerai pas les hypothèses et je ne partirai pas des hypothèses des questions possibles d'un côté ou de l'autre. Je vais simplement dire à M. le député de Gouin: Posez votre question. J'interviendrai si cela ne va pas. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président, de votre décision. La question que j'adressais à Mme Lecours, qui est quand même secrétaire du député de Lévis depuis un an et qui a eu l'occasion de suivre ses activités comme ministre et député pendant sept ans, c'est si elle a été en mesure, au fil des années, de s'apercevoir si M. Garon s'occupait de dossiers de comté en dehors de ses activités, soit au ministère, à l'époque, ou maintenant, à l'Assemblée nationale. Par exemple, le lundi, les fins de semaine, est-ce que, pour elle, il serait vraisemblable que M. Garon soit intervenu, ait travaillé autour de ce dossier avec les intervenants ou de son bureau de comté le lundi, par exemple?

Mme Lecours: C'est possible.

M. Rochefort: C'est possible? O. K. D'autre part, un autre point, M. le Président.

Une des questions qui a été adressée à Mme Lecours par un membre de la majorité ministérielle avait trait à savoir si M. Garon avait parlé avec elle du projet de loi 272 ou du projet de loi 232. Moi, je voudrais élargir un peu la question. Est-ce que, pour vous, M. Garon aborde avec vous beaucoup de dossiers? Est-ce que c'est naturel chez lui? Est-ce que c'est un homme qui est porté à aborder avec vous les dossiers sur lesquels il travaille au moment où il consacre des énergies sur un dossier ou un autre?

Mme Lecours: Non. Il n'a pas coutume de me donner des détails sur ce qui se passe aux réunions. D'abord, je n'assiste pas. Si je n'assiste pas, en partant, là, c'est parce qu'il ne veut pas, peut-être nécessairement, que je m'implique. (21 h 30)

M. Rochefort: Donc, ce n'est pas particulier au projet de loi 272 ou 132...

Mme Lecours: Non, non, non.

M. Rochefort:... qu'il n'y a pas eu de conversation entre vous deux là-dessus?

Mme Lecours: Non, c'est général.

M. Rochefort: C'est général, c'est général.

M. le Président, je voudrais revenir à cette journée du 19 décembre, avec Mme Lecours. J'aimerais, M. le Président, que Mme Lecours nous redise exactement le contenu de la conversation qu'elle a eue avec M. Lemay, le 19 décembre, lors de la première communication téléphonique vers 10 h 30.

Mme Lecours: Le contenu du téléphone, c'est qu'à 10 h 30, à peu près, dans les alentours, j'ai reçu un appel de Me Lemay me demandant à parler à M. Garon.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, madame. Il ne faudrait pas répéter, faire répéter à madame la témoin le même contenu qu'à l'interrogatoire en chef M. le leader de l'Opposition a fait.

M. Rochefort: M. le Président.

M. Filion: M. le Président, sur la question de règlement que vous soulevez.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M...

M. Filion: Le député de Louis-Hébert a posé des questions qui ont été reprises textuellement par le député de Sainte-Anne et vous n'êtes pas intervenu. Il a posé exactement les mêmes questions...

Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Filion:... à deux ou trois reprises. À ce moment-ci, je vous soumets, M. le Président, qu'il est important au début de notre commission d'établir des règles du jeu claires, ne pas avoir deux poids, deux mesures. Vous n'êtes pas intervenu lorsque la même question a été posée par le député de Sainte-Anne après le député de Louis-Hébert. Je ne vois pas pourquoi nous empêcherions le député de Gouin de vouloir établir certains faits ou certains éléments de faits ou certaines parties de faits à sa façon, en commençant, bien sûr, par l'essentiel de ce qu'elle a relaté pour situer le témoin à l'intérieur de son témoignage. Là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y en a d'autres...

M. Filion:... je dois vous signaler... Je pense qu'il est important de garder cette cohérence dans l'approche que nous avons. C'est uniquement le premier témoin qui est devant nous. Nous en aurons beaucoup d'autres qui vont peut-être garder, d'ailleurs, la table des invités plus longtemps. À ce moment-ci, je vous soumets qu'il est important de ne pas avoir deux façons de jauger les lignes de questionnaire qui peuvent venir des membres de cette commission.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir sur la question de règlement?

M. Chevrette: Ça dépend si vous voulez...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette:... une décision tout de suite suite à votre... C'est vous-même qui avez arrêté le témoin pour lui demander s'il avait, s'il ne pouvait pas s'exempter de faire répéter. Je vous rappellerai, M. le Président, que j'ai eu une question de privilège précisément parce que je voulais éviter d'y faire répéter le contenu du message. J'ai été obligé de le faire parce qu'on a eu des objections de l'autre côté. Moi aussi je m'interroge sur le fait. Quand c'est ce côté-ci de la table, je pose une question sur ce qu'elle a dit et je reprends textuellement ce que Mme Lecours a dit, c'est irrecevable et puis il y a des questions de règlement. Donc, la façon d'y aller, c'est de faire répéter le contenu pour venir à bout de reparler sur le contenu. Cela m'apparaît clair qu'on ne prendra pas des méthodes différentes de l'autre côté de la table. On va accepter un poids, une mesure et non pas deux poids, deux mesures.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je...

M. Filion: M. le Président, juste pour... ce que je disais tantôt.

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention, une dernière intervention.

M, Filion: Une dernière intervention. Vous relirez les galées. La question précise qui a été posée par le député de Louis-Hébert, c'était: À quelle heure avez-vous reçu le deuxième coup de téléphone? Le témoin a répondu: Entre 2 heures et 3 heures. Quelques minutes après, le député de Sainte-Anne est arrivé exactement avec la même question.

M. Polak: J'ai jamais posé la question. J'ai jamais...

M. Filion: Et vous n'êtes pas intervenu.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Ce que je fais, c'est que j'attire l'attention de tous les membres de cette commission qu'il ne faudrait pas recommencer parce qu'il y a eu un consensus d'enveloppe totale de chaque côté pour chaque témoin de 2 heures et 20 minutes divisées en une heure pour le porte-parole et 20 minutes chacun des autres. S'il faut recommencer en cinq exemplaires chacun des interrogatoires, j'attire votre attention. Je ne pense pas que, ni d'un côté, ni de l'autre de cette commission, on ait répété depuis le début, systématiquement tel que vous le sous-entendez, M. le député de Taillon, les contre-interrogatoires ou les interrogatoires en chef. J'attire simplement votre attention qu'il ne faudrait pas recommencer è faire expliquer à la seconde le message, le papier, la couleur d'encre ou encore à l'heure qu'elle est reçue et par qui et toute la conversation qui a été, je pense, établie en interrogatoire en chef par M. le leader de l'Opposition. C'est certain qu'il peut y avoir certains éclaircissements d'ajoutés ou un complément d'apporté. Mais, si on recommence à chaque fois et en contre-interrogatoire en cinq exemplaires et en interrogatoire en chef cinq fois... C'est simplement sur ce point que j'attire votre attention.

Je vais céder la parole. Posez votre question, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je veux vous assurer que vous avez réussi è attirer mon attention, mais que vous verrez bien au fil de la conversation que les questions que j'adresserai è Mme Lecours, que l'objectif n'était pas simplement de faire répéter des choses qui ont déjà été dites.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez la parole, M. le député de Gouin.

M. Rochefort; Merci, M. le Président. Donc, par votre intermédiaire, je repose la question à Mme Lecours. Est-ce qu'elle pourrait nous faire état de la communication que Me Lemay lui a faite, à 10 h 30, vers 10 h 30, le 19 décembre au matin?

Mme Lecours: Le contenu de la communication...

M. Rochefort: Téléphonique, là. Qu'est-ce qu'il vous a dit?

Mme Lecours: C'était que M. Pagé aurait dit à Me Lemay de s'organiser pour faire savoir à M, Garon que, si M. Garon continuait à s'entêter à bloquer le projet de loi 132, il s'engageait à bloquer le projet de loi 272.

M. Rochefort: Donc, non seulement M. Lemay vous disait: M. Pagé m'a dit que si 132 était... que si M. Garon s'entêtait à bloquer 132, je bloquerais 272, mais M. Pagé aurait dit à Me Lemay - du moins c'est ce que Me Lemay vous rapportait - que Me Lemay devait s'organiser pour faire savoir à M. Garon que s'il s'entêtait sur 132 il bloquerait - "il" étant M. Pagé - 272?

Mme Lecours: Oui.

M. Rochefort: Donc, il y avait la dimension - et vous êtes très sûre de cela -M. Pagé disait à M. Lemay, selon les propos que vous rapportait M. Lemay pour l'information de M. Garon, M. Pagé disait à Me Lemay: Organisez-vous pour que M. Garon sache que s'il s'entête sur 132 je bloquerai 272.

Mme Lecours: C'est ça.

M. Rochefort: Donc, il y avait l'élément central: Organisez-vous pour qu'il sache que je lie les deux l'un à l'autre.

Mme Lecours: Oui.

M. Rochefort: Vous, vous aviez parlé...

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaîtl Sur une question de règlement, M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: M. le Président, vous avez entendu vous-même, et vous avez même sursauté en même temps que moi sur la dernière partie de la phrase du député de Gouin.

Le Président (M. Lorrain): Simplement, simplement, simplement, simplement, sur la question de règlement. Je n'ai pas sursauté, là, je me versais de l'eau!

M. Lefebvre: Je m'excuse, j'avais eu cette impression-là. M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Lorrain): II ne faudrait pas prêter des intentions non plus au témoin. Posez des questions. Toutes les questions. Soyez très larges dans vos questions. Je pense que je laisse beaucoup de latitude, mais il ne faudrait pas tenter d'interpréter ou d'en conclure immédiatement, la conclusion va venir seulement à la fin, une fois qu'on va avoir entendu tous les témoins. M. le député de Gouin, posez votre question, mais sans interprétation.

M. Polak: M. le Président, sur la même question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le député de Gouin, c'est pour la toute première fois ce soir qu'il commence à se servir des mots "organisez-vous". Le témoin n'a jamais mentionné cela. C'est lui qui est en train de dire: organisez-vous. Vous êtes en train d'organiser votre témoin.

M. Rochefort: Non, non, non, non.

Le Président (M, Lorrain): Oui, oui, mais, là, vous avez... Je m'excuse là. Sur la question de règlement, telle que posée...

M. Rochefort: M. le Président, sur la question de règlement, là...

Le Président (M. Lorrain): Oui, alors je vais répondre immédiatement.

M, Rochefort: Oui, certain!

Le Président (M. Lorrain): II n'y a pas une preuve à faire devant moi. La preuve que vous faites, c'est pour vous, les membres de cette commission.

M. Rochefort: Des oreilles, cela se lave.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je veux attirer votre attention... Les termes, là... Peu importent les termes, c'est vous qui aurez à statuer et à juger et à prendre en considération les éléments de preuve qui vont

avoir été démontrés devant cette commission et la façon aussi dont vous allez avoir fait cette preuve.

Alors, M. le député de Gouin, je vous cède la parole sur votre question et sans interpréter.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, ce que j'ai fait c'est...

Le Président (M. Lorrain): Je mets fin à la question de règlement. Posez votre question à Mme Lecours.

M. Rochefort: Mais, M. le Président, ce que je faisais, c'est que j'ai répété. Ce n'est pas moi qui a parlé de "organisez-vous". Je voulais justement être bien certain que j'avais bien compris la première fois et c'est ce que j'ai demandé. Et je n'ai pas demandé, justement...

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas pris cette part de la question de règlement.

M. Rochefort: Vous avez vu la précaution que j'ai prise. Je n'ai pas dit à Mme Lecours: Vous a-t-il dit "organisez-vous"? J'ai demandé: Qu'est-ce qu'il vous a dit? Elle nous a dit: II nous a dit "organisez-vous", et j'ai reprécisé, justement pour éviter qu'on m'accuse de mettre dans la bouche du témoin des choses...

M. Polak: Pose des questions, parle pas pour elle.

M. Rochefort: M. le Président, le député de Sainte-Anne devrait suivre un peu.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai rejeté, je n'ai pas pris en considération...

M. Rochefort: Parfait! Parfait! Je vous remercie, M, le Président.

Le Président (M. Lorrain):... l'élément que vous venez de mentionner, M. le député de Gouin. Posez votre question.

M. Rochefort: L'autre question, M. le Président, que je voudrais adresser, toujours par votre intermédiaire, à Mme Lecours. Vous avez dit que vous aviez parlé à quelques reprises avec Me Lemay avant le 19 décembre. Cela faisait à peu près combien de fois que vous aviez eu l'occasion de parler ensemble?

Mme Lecours: Au téléphone, peut-être sept à huit fois.

M. Rochefort: Sept à huit fois, bon. Et vous l'aviez vu une ou deux fois au bureau?

Mme Lecours: Oui.

M. Rochefort: Bon. Est-ce que ce vendredi matin, vers 10 h 30, au moment du premier appel du 19 décembre, celui que vous avez relaté tantôt, est-ce qu'il vous semblait différent des autres fois?

Mme Lecours: Oui. Au début, moi, d'habitude quand je réponds au téléphone, je me nomme, je m'identifie. Et puis à ce moment-là, Me Lemay m'a demandé tout de suite: Est-ce que je pourrais parler à M. Garon? Avec une voix insistante. Ça fait qu'à ce moment-là j'avais cru reconnaître Me Lemay, mais je n'étais pas certaine. À ce moment-là, je lui ai dit que M. Garon n'était pas disponible. C'est après ça que lui s'est identifié comme étant Me André Lemay. Là, j'ai eu la certitude que c'était lui, mais au départ j'avais cru le reconnaître, mais je n'étais pas certaine parce qu'il parlait plus vite, il était excité, là.

M. Rochefort: C'était la première fois là, sur les huit, dix fois que vous aviez l'occasion de parler avec lui, qu'il était comme cela.

Mme Lecours: Oui.

M. Rochefort: Et c'était très différent donc pour vous des autres fois.

Mme Lecours: C'était assez différent pour que je doute un petit peu que c'était lui.

M. Rochefort: O. K. O. K. D'autre part, si je comprends bien, par la suite vous avez rédigé le message que vous aviez noté en sténo. Vous l'avez fait parvenir à M. Garon et là M. Garon vous a rappelée.

Mme Lecours: Oui. M. Lefebvre: Excusez!

Le Président (M. Lorrain): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Est-ce que M. le député de Gouin pourrait répéter sa question, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lorrain): Si vous voulez répéter votre question, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: Si vous voulez la reformuler, je n'ai pas bien entendu.

M. Rochefort: Alors, ce que je dis, je dis que par la suite, après la conversation de 10 h 30, vous avez noté, tapé le message au dactylo sur votre note - le message qu'elle avait noté en sténo - elle est allée le porter

elle-même à un page à l'Assemblée nationale qui l'a remis à M. Garon et par la suite M. Garon vous a appelée.

Mme Lecours: Oui.

M. Rochefort: Qu'est-ce que M. Garon, précisément, vous a dit?

Mme Lecours: II a demandé de lui dire c'était quoi au juste le message. À ce moment-là, je lui ai répété ce qui était inscrit sur le message en disant que Me Lemay insistait pour lui parler tout de suite. II m'avait dit que c'était urgent, de l'inscrire en rouge, en jaune ou en vert d'une manière à ce qu'il le rappelle le plus vite possible, pour que ça le frappe.

M. Rochefort: O. K. Donc, M. Garon ne vous a pas appelée simplement pour confirmer s'il était bien question de M. Michel Pagé, député de Portneuf, ministre de l'Agriculture, mais pour être bien certain que ce qu'il lisait comme message, c'était le message que vous aviez à lui transmettre.

Mme Lecours: C'est ça, c'est ça.

M. Rochefort: Ça va pour moi pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je remercie M. le député de Gouin. Je vais maintenant reconnaître un député de la formation ministérielle, M. le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. Mme Lecours, j'aimerais qu'on se resitue un peu dans le temps, au moment où vous étiez au service de l'attaché politique ou l'attaché de presse que vous avez mentionné tantôt, je pense, du député de Lévis, En quoi consistait votre travail à ce moment-là?

Mme Lecours: C'était un travail de secrétaire auprès de l'attaché de presse, recevoir les appels, transmettre les appels, faire des convocations pour les journalistes, taper les communiqués de presse, réserver des salles, en tout cas, tout ce qui englobe le travail d'une secrétaire.

M. Joly: Est-ce que vous étiez responsable du courrier à ce moment-là?

Mme Lecours: J'étais responsable d'une partie du courrier en ce qui a trait aux invitations qui étaient adressées à M. Garon et aux demandes de rencontre, à lister les demandes de rencontre, les invitations, à les transmettre à son attaché de presse qui, après cela, faisait un suivi de cela.

M. Joly: Est-ce que vous aviez à prendre beaucoup de dictées?

Mme Lecours: J'avais à l'occasion à prendre des dictées, pas tellement souvent là. C'est pour cela que j'ai toujours gardé l'habitude de prendre mes messages en sténo, justement, pour ne pas la perdre.

M. Joly: Quand vous parlez que vous aviez l'habitude de prendre vos messages en sténo, est-ce que vous vous servez du genre de "pad" comme celui-ci?

Mme Lecours: Non.

M. Joly: Quelle sorte de "pad" vous servez-vous, madame?

Mme Lecours: C'est les "pads" de message téléphonique, les petits "pads" d'à peu près cette grandeur-là, sauf que j'écris à l'endos quand je prends de la sténo.

M. Joly: Donc, si vous prenez une lettre à dicter, vous la prenez sur des petites feuilles comme cela.

Mme Lecours: Non, mais une lettre ce n'est pas la même chose que les messages. Quand je prends une lettre, je me sers d'un "pad" comme cela.

M. Joly: Prenez comme cela.

Le message que vous aviez pris en sténo au moment, disons, où l'appel du 19 vous a été acheminé, est-ce que c'était en sténo 'dans votre "pad" ou sur un petit "pad" comme ça?

Mme Lecours: Sur un "pad" de message téléphonique.

M. Joly: Un "pad" téléphonique. Est-ce que vous avez conservé ce message-là?

Mme Lecours: Non, après que je l'ai eu retranscrit, je l'ai jeté.

M. Joly: En quelle couleur avez-vous adressé le cas d'urgence à votre patron?

Mme Lecours: À la dactylo. C'était en noir.

M. Joly: En noir. Il a quand même décelé l'urgence d'appeler. Est-ce que c'est indiscret, Mme Lecours, de vous demander le salaire que vous gagniez, quand vous avez laissé en 1985?

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Un instant, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, j'étais à parler. J'aimerais entendre la

question. Voulez-vous la répéter et je vais me reconnaître.

Une voix: Le salaire qu'elle gagne...

M. Joly: M. le Président, j'ai demandé à Mme Lecours si c'était indiscret de demander le salaire qu'elle gagnait en 1985 pour en arriver aussi à savoir comment cela se fait qu'elle a changé d'emploi, si vous voulez, en 1985-1986?

Le Président (M. Lorrain); Est-ce qu'il y a une question de règlement là-dessus?

M. Chevrette: Écoutez une minute! En quoi, cela peut influencer le salaire ça, d'avoir "typé" un appel téléphonique?

M. Joly: Non, non.

Une voix: C'est pas ça, c'est pas ça.

M. Chevrette: Ça n'a pas de bon sens ça.

M. Joly: C'est parce que...

M. Chevrette: Ça n'a aucun lien, pas influencé, je veux dire, le témoignage d'une personne.

Le Président (M. Lorrain): Vous êtes toujours sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, dans ce cas-là, on va lui demander...

M. Joly: Ce que je veux savoir, M. le Président, c'est bien simple...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, je vais finir avec M. le leader de l'Opposition sur sa question de règlement. Je vais vous revenir. (21 h 45)

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais vous demander la pertinence de la question par rapport au témoignage. Le témoignage c'est que madame a reçu un appel téléphonique de Me Lemay. Qu'elle gagne 40 000 $, 20 000 $ ou 17 000 $ c'est de savoir qu'est-ce qui s'est dit dans l'appel téléphonique et qu'est-ce qu'elle a fait. Quelle est la pertinence du salaire? On n'est pas à établir le prix d'une police d'assurance, on est après juger de la pertinence d'un témoignage, voyonsl

M. Joly: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Fabre, sur la même question de règlement.

M. Joly: Sur la même question de règlement, disons l'objectif de ma question est de savoir, tantôt on a fait valoir que Mme Lecours avait certaines responsabilités dans le cabinet du député de Lévis. Mais est-ce que sa responsabilité se limite à ouvrir des lettres? Quand elle a dit dans sa déclaration qu'elle a préparé le dossier du projet de loi 272, je veux savoir si Mme Lecours fait simplement que du "filing", puis, si nécessairement elle fait du "filing" et elle prend quelques notes en sténo, est-ce qu'à ce moment disons le salaire justifie ça?

M. Rochefort: Sur la question de règlement. Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Fabre, sur la question de règlement^? M. le député de Fabre.

M. Joly: Ce que je voudrais savoir, est-ce que dans Se dossier, si on élimine tout l'aspect financier et tout ça, est-ce que dans le dossier de la loi 272 que vous avez préparé, est-ce que vous étiez au courant de ce qu'il y avait dedans?

M. Rochefort: M. le Président, c'est quoi l'affaire?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, M. le député de Fabre, je vous ai reconnu sur une question de règlement.

M. Joly: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Vous devez vous adresser à moi. Je n'ai pas encore rendu ma décision sur la question de rèqlement qui a été soulevée par M. le leader de l'Opposition. Je pense qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir sur la même question de règlement. Alors, M. le député de Gouin, sur la question de règlement.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Si le député cherche à savoir quel est le niveau de responsabilités, je pense qu'on l'a fait sortir tantôt. Madame nous dit être classée, par la fonction publique, secrétaire principale. Je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin que ça. Ça décrit très bien, lorsqu'on sait comment la fonction publique établit les catégories de secrétaires, à quel niveau elle se situe. Elle se situe au plafond de la fonction publique du Québec.

Le Président (M. Lorrain): Comme en d'autres occasions... Voulez-vous intervenir encore sur la question de règlement?

M. Joly: Non, j'attends votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir sur cette question de règlement? M. le député de Roberval, sur la même question de règlement.

M. Gauthier: Oui, juste un commentaire, M. le Président. Je crois que pour la protection des témoins les questions doivent être très pertinentes à démontrer quelque chose et, en effet, je ne crois pas que le niveau salarial puisse servir à déterminer la compétence d'une personne. D'autant plus que dans un cabinet politique on sait très bien que la variation peut exister et peut être impartante d'un député à l'autre, d'une secrétaire de député à l'autre, en ayant les mêmes fonctions dépendant des ententes qui sont prises personnellement et le niveau salarial à ce... pour cette justification-là n'est pas plus important, M, le Président, que les conversations que Mme Lecours pourrait avoir avec son mari au sujet de son emploi. À cet égard, je pense qu'on devrait rejeter ce genre de question-là pour maintenant et pour plus tard. Le salaire de M. Garon ne sera pas intéressant à connaître non plus.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres points à être soulevés sur cette question de règlement? Bon, alors, madame, je vous laisse libre de répondre à la dernière question qui était interrogative même. Est-ce qu'il est indiscret - ça a été la question qui vous a été posée - de vous demander quel est le salaire que vous gagnez maintenant?Dans un deuxième temps, je rappelle !à qu'il a été clairement établi, je pense, que madame est la secrétaire personnelle et très compétente et très reliée à la personne de M. le député de Lévis. Maintenant, ii faut toujours rapporter toutes les questions au mandat de cette commission et je pense que d'obliger madame à répondre au salaire ce serait aller au-delà et d'aller beaucoup, très très loin dans les questions quant à la pertinence. Il s'agit d'un sujet aussi, il faut prendre pour acquis que tous les témoins qui vont passer ici, il y a des questions qui sont très personnelles. Il faudra faire très attention jusqu'où on ira. On est devant une commission composée de parlementaires et les gens qui sont ici ont droit aussi à une certaine forme de protection. Maintenant, si c'était directement relié au mandat, tel que j'ai lu tout à l'heure dans l'avis à madame quand elle a commencé, avant d'être, immédiatement après avoir été assermentée, le principe est que vous êtes obligée de répondre à toutes les questions. Relativement à celle-ci, étant donné qu'elle est très éloignée du mandat décrit à la commission, et, dans un autre temps, qu'il y a déjà d'établie devant nous une preuve comme quoi que vous êtes secrétaire depuis plusieurs années de M. le député de...

M. Chevrette: M. le Président, me permettez-vous d'argumenter sur ce que vous venez de dire parce que vous ne rendez, à toutes fins pratiques, pas une décision? Je vais essayer de vous le prouver. Vous dites, le témoin n'est pas obligé de répondre. Mais si le témoin répond pas il peut être aussi bien taxé par la partie qui le questionne de non-collaboration puisque vous lui donnez l'odieux de répondre ou ne pas répondre. Alors que lorsqu'on lève une objection de règlement quant à la pertinence, à mon point de vue, vous avez le devoir de dire: Est-ce que notre objection est bonne ou est fondée ou non fondée? Dans le présent cas, M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour M. le député de Fabre, on vous a adressé la... l'objection suivante: La question du salaire de madame ne regarde en rien le mandat pour lequel on est appelé à siéger. Et quand vous répondez: Madame peut répondre ou ne pas répondre, vous ta laissez dans l'embarras de dire qu'elle collabore ou ne collabore pas et ce n'est pas l'objectif d'une commission parlementaire. Moi je pense que vous devez, M. le Président, d'une façon précise répondre à mon objection fondamentale que je vous ai levée à savoir: Est-ce que c'est bien fondé, est-ce que c'est nertinent la question du député de Fabre ou ça ne l'est pas? Si ça l'est pas, la question est retirée. Si ça l'est, bien il l'a maintient. C'est aussi simple que ça au niveau de la procédure.

M- Joly: M. le Président, je retire ma question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Vous retirez votre question. Bon, quant à la pertinence relativement au dernier commentaire que vous avez ajouté, M. le leader de l'Opposition, je ne pourrai jamais trancher clairement. D'ailleurs, il y a d'autres commissions avant qui parfois ont laissé certaines libertés aux témoins et je fais allusion à la commission de la Baie James où à plusieurs reprises... Et j'ai demandé tout à l'heure qu'on me sorte les cas où le président de la commission ad hoc avait laissé le témoin dans certains cas, pour certaines questions extrêmement litigieuses et éloignées de la pertinence, laissé au témoin le choix de répondre ou pas. Maintenant, quant à la pertinence, je ne pourrai jamais d'une façon extrêmement catégorique à chaque fois que sera soulevée une question de règlement... II reste que je l'ai mentionné au tout début, ce n'est pas un procès. Les règles de preuve ne sont pas les mêmes. Je vais donner quand même une certaine latitude. Mais je pense que la question je ne la prendrai pas en délibéré. J'étais pour la prendre en délibéré, M. le député de Fabre retire sa question.

Continuez votre interrogatoire, M. le député de Fabre.

M. Joly: Je réserve mon temps pour intervention future, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, tout en respectant la règle de l'alternance, je vais reconnaître maintenant M. le député de Lac-5aint-Jean.

M. Brassard: Moi, M. le Président, quelques questions à poser à Mme Lecours. Lors de la conversation qu'elle a eue le matin du 19 avec Me Lemay et qui associait, d'une certaine façon, deux projets de loi: le projet de loi 132 et le projet de loi 272, est-ce que c'était à sa connaissance la première fois que dans un entretien avec Me Lemay on associait ces deux projets de loi^?

Mme Lecours: Oui.

M. Brassard: Or, jamais auparavant, de quelque façon que ce soit, Me Lemay ou quelqu'un d'autre avait fait un lien entre le projet de loi 132 et le projet de loi 272?

Mme Lecours: Non.

M. Brassard: C'est seulement le 19 que cette liaison ou cette association a été faite par Me Lemay^?

Mme Lecours: Oui.

M. Brassard: Lorsque Me Lemay vous a demandé de parler à M. Garon, on était donc en période de questions- à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous avez tenté... Est-ce que vous avez tenté de lui faire comprendre qu'il valait mieux attendre la fin de la période de questions avant de s'entretenir avec M. Garon^? Est-ce que vous avez tenté de le convaincre de patienter à la fin de la période de questions, pour qu'il puisse s'entretenir avec M. Garon^?

Mme Lecours: Non, je n'ai pas tenté de le convaincre; je lui ai simplement dit que s'il s'agissait d'une urgence, ce qui était possible à ce moment-là, d'envoyer le message en Chambre à M, Garon. Comme il m'a donné les détails, à ce moment-là, j'ai conclu que c'était assez urgent pour envoyer le message en Chambre.

M. Brassard: En d'autres termes, Mme Lecours, Me Lemay vous a convaincue de l'urgence de faire parvenir le message à M. Garon.

Mme Lecours: Oui.

M. Brassard: Et qu'est-ce que... Oui^?

M. Lefebvre: J'ai une question, monsieur...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Brassard: Est-ce que M. Lemay vous a convaincue... Est-ce que M. Lemay vous a convaincue de l'urgence^? La réponse, c'est oui. Quels sont les éléments qui vous ont convaincue de l'urgence? Est-ce que c'est le fait que M. Pagé ait téléphoné à Me Lemay, ou est-ce que c'est également le contenu du message lui-même de Me Lemay? Est-ce que ce sont ces éléments-là qui vous ont convaincue qu'il y avait vraiment urgence^?

Mme Lecours: C'est le contenu du message, comme tel.

M» Brassard: Le contenu du message comme tel et l'interlocuteur aussi, le fait que le ministre Pagé ait appelé Me Lemay? Cela aussi, ça vous a convaincue de l'urgence. Donc, j'imagine que, étant convaincue de l'urgence... Ce n'est pas dans vos habitudes de vous déplacer, comme vous l'avez fait, avec le message pour aller directement vous-même...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M- Lorrain): Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: J'ai presque envie de suggérer au député de Saint-Jean d'aller témoigner à la place du témoin.

M. Brassard: Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Lorrain): De Lac-Saint-Jean.

M. Lefebvre: Écoutez, je suis bien d'accord pour qu'on élargisse les règles...

M. Brassard: Oui, je vais formuler la question.

M. Lefebvre: ...mais il y a encore, quand même, la règle de la question suggestive telle qu'établie à l'article 77 du règlement, M. le Président, et je voudrais bien que le député de Lac-Saint-Jean soit un peu plus rigoureux dans ses questions, mais...

M. Brassard: Très bien, est-ce que... M. le Président...

M. Lefebvre: ...et de respecter les règlements de l'Assemblée qui existent encore ici...

Le Président (M. Lorrain): Votre question. Votre question.

M. Brassard: Je voudrais savoir, M. le Président, si Mme Lecours a l'habitude, lorsqu'elle a des messages à transmettre à M. Garon, son patron, est-ce qu'elle a l'habitude de faire... d'aller porter elle-même ses messages à l'Assemblée nationale, est-ce que c'est habituel dans son comportement?

Mme Lecours: Quand il est en Chambre, normalement, quand c'est assez urgent, je me déplace moi-même. Il est très rare que j'envoie des messages par messager.

M. Brassard: C'est très rare que vous utilisez les messagers?

Mme Lecours: Oui.

M. Brassard: Donc, c'est une habitude que vous avez. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vais, maintenant, reconnaître M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Vous avez mentionné Mme Lecours, vous avez mentionné lorsque interrogée par le leader du gouvernement et vous l'avez répété, d'ailleurs, que la conversation que vous avez eue avec Me Lemay vous l'avez, d'abord, prise en sténo? C'est oui? Et, après que ta conversation ait été terminée, vous avez mis sur dactylo ce que vous aviez pris en sténo?

Mme Lecours: Oui.

M. Lefebvre: Et il y avait dans cette conversation que vous avez eue avec Me Lemay, je résume, deux éléments essentiels: si M. Garon continue à s'entêter à bloquer le projet de loi 132, M. Pagé va bloquer le projet de loi 272?

Mme Lecours: Oui.

M. Lefebvre: Et organisez-vous pour qu'il le sache.

Mme Lecours: Cela n'était pas marqué dans le message que j'ai envoyé en Chambre à M. Garon. Organisez-vous pour qu'il le sache, ça je n'ai pas marqué ça.

M. Lefebvre: Pourriez-vous m'indiquer pour quelle raison vous avez répondu tout à l'heure à des questions des députés de l'Opposition que c'était pour vous très important cette partie-là de la conversation, pourriez-vous m'expliquer pour quelle raison vous ne l'avez pas écrite sur la note?

Mme Lecours: Parce que j'ai estimé que ce que j'avais marqué sur la note était suffisamment important pour justifier l'urgence et le fait que M. Garon rappelle immédiatement sans avoir à lui écrire un mémo de deux pages*

M. Lefebvre: N'est-il pas vrai que vous avez considéré que "organisez-vous pour qu'il le sache", c'était la preuve que le ministre n'avait aucune objection à ce que vous le sachiez et que M. Garon le sache, qu'il n'y avait rien de mal là-dedans?

Mme Lecours: Voulez-vous répéter?

M. Rochefort: Sur une question de règlement, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: M. le Président, on a une belle illustration de ce qu'est une question suggestive. N'est-il pas vrai et il conclut, n'est-il pas vrai que ma conclusion est la bonne?

M. Chevrette: Et lui, il est avocat.

M. Lefebvre: II y en a d'autres avocats.

M. Chevrette: Et il nous demandait de la rigueur tantôt.

M. Lefebvre: Vous en avez un avocat à l'autre bout.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais entendre un à la fois... Sur une question de règlement, il n'est pas question d'argumenter sans que j'accorde la parole. Avez-vous terminé votre point, monsieur?

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Je pense que si le député de Frontenac a des questions à adresser, qu'il les adresse. Mais n'est-il pas vrai que ma conclusion est la bonne? Quant au moment de conclure, ça viendra à la fin de nos travaux, M. le Président. On ne demandera pas aux témoins s'ils sont d'accord ou pas avec nos conclusions.

M. Lefebvre: Si le député de Gouin voulait s'informer à son voisin de gauche, le député de Taillon, il lui...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur la même question de règlement.

M. Lefebvre:... expliquerait qu'en contre-interrogatoire les règles de la question

suggestive sont beaucoup plus larges.

M. Rochefort: Mais, M. le Président, de la bouche de celui...

Le Président (M. Lorrain); M. le député de Gouin, sur la même question. Une dernière intervention, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, de la bouche de celui qui semble développer une hypersensibilité à la suggestivité de certaines questions, je suis surpris de l'argument, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors...

M. Lefebvre: M. le Président, mon argument est que je suis en contre-interrogatoire et je considère que c'est très différent; c'est ça, mon argument.

M. Filion: Deuxièmement...

M. Chevrette:... une règle pour les autres.

Le Président (M. Lorrain): Non, je m'excuse. Une dernière intervention, M. le député de Taillon?

M. Rochefort: Demain, on n'est pas devant un tribunal ici.

M. Filion: Une dernière intervention et j'en profite du fait qu'il est 10 heures, M. le Président. Vous avez employé tantôt l'expression "contre-interrogatoire". C'est vous qui l'avez employée et le leader adjoint vient de la réemployer, cette expression-là, et j'aimerais beaucoup - là, on est 10 heures le soir; on se revoit uniquement demain -qu'on m'explique où dans les consensus intervenus ou dans notre règlement, ou à travers les us et coutumes de cette Chambre ou de cette commission, à quel endroit on pige cette notion de contre-interrogatoire.

Est-ce que plutôt il n'y a qu'une seule façon d'interroger les témoins, et qu'on n'applique pas deux théories différentes et deux "set" ou deux grilles d'analyses différentes de la légalité des questions selon que l'on est en interrogatoire ou contre-interrogatoire?

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a...

M. Filion: En ce sens-là, j'aimerais beaucoup, M. le Président... Peut-être que vous êtes en mesure de me répondre ce soir, mais je pense qu'il serait plus intéressant de vous entendre là-dessus demain matin.

Le Président (M. Lorrain): Étant donné qu'il est déjà 10 heures, je vais suivre votre suggestion. Mais j'aimerais quand même dire immédiatement que c'est une commission d'enquête. Mais, demain matin, on commencera et je rendrai... Je donnerai mon opinion là-dessus.

Alors, tous les travaux sont reportés à demain matin, 10 heures. Mme Louise Lecours, au nom de tous les membres de la commission de l'Assemblée nationale, je vous demanderais d'être ici demain matin à 10 heures.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que vous ordonnez également au témoin...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac. MM. les députés, ce n'est pas terminé. J'ai une demande.

M. Lefebvre:... vous ordonnez à tous les témoins...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre:... déjà assignés, y compris madame, d'être ici demain matin à 10 heures?

Le Président (M. Lorrain): Je pense que le seul témoin qui restait, c'est madame. M. le député de Lévis a quitté et les autres ont eu ordre de se présenter demain matin ici après consentement entre les deux côtés de la Chambre, il y a déjà, je pense, 18 heures.

M. Lefebvre: Qui est déjà assigné pour demain matin?

M. Chevrette: Demain matin, il y a M. Garon...

Une voix: Madame.

M. Chevrette:... Mme Lecours, M. Garon, le maire Carrier, le maire Lessard et M. l'avocat Lemay, Me Lemay.

Une voix: Et M. Pagé.

M. Chevrette: Et M. Paqé est assigné demain matin^? En ce qui me concerne, on peut d'ores et déjà aviser le ministre qu'il peut vaquer à ses occupations pour demain matin.

Le Président (M. Lorrain): Alors, les travaux de cette commission sont ajournés à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 2)