Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Décision du président sur la portée de certains termes

Bonjour à tous. Avant de commencer nos travaux et d'appeler Mme Lecours qui a été interrogée hier soir, j'aimerais rendre la décision que j'ai prise en délibéré à la fin de la veillée hier soir. C'était sur une question de règlement posée par M, le député de Taillon concernant le sens et la portée des termes employés au cours de l'interrogatoire du premier témoin Mme Louise Lecours, hier, à savoir: interrogatoire principal et contre-interrogatoire. Je pense qu'à quelques reprises moi-même personnellement j'ai relu la galée et c'est peut-être par déformation professionnelle mais j'ai employé le terme contre-interrogatoire, interrogatoire, et même je pense une fois défense. Alors je voudrais faire une mise au point qui va établir... rétablir les choses pour toute la durée de notre enquête.

Conformément à l'article 319 de notre règlement, la commission de l'Assemblée nationale est réunie pour faire enquête sur la question de privilège soulevée par M. le député de Lévis. Le mandat confié à la commission de l'Assemblée nationale est d'une nature exceptionnelle et diffère totalement des mandats confiés généralement à une commission parlementaire. Les règles pouvant régir une telle commission d'enquête sont inexistantes dans notre règlement et c'est pourquoi la commission de l'Assemblée nationale, par l'entremise de son comité directeur, s'est donné des règles minimales de fonctionnement et de procédure pour accomplir son présent mandat d'enquête. Et là-dessus je tiens à remercier la collaboration des deux bureaux des deux leaders.

En aucun moment lors des réunions des comités directeurs et !ors de la séance de travail de jeudi soir dernier de la commission de l'Assemblée nationale, il fut question d'appliquer des règles distinctes pour l'interrogatoire d'un témoin appartenant à l'autre groupe parlementaire. De plus, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration d'ouverture hier, notre commission n'est pas liée par les règles de preuve qui prévalent devant les tribunaux quels... qu'ils... soient.

Par ailleurs, en relisant les galées de la séance d'hier, j'ai constaté que, comme certains membres de cette commission, j'ai utilisé à quelques reprises les expressions "interrogatoire principal" et "contre-interrogatoire". Veuillez me croire que c'est uniquement par déformation professionnelle que ces expressions furent employées et nullement pour laisser présumer à l'application des règles distinctes entourant l'interroqatoire d'un témoin. Soyez assurés que le... que je tenterai d'éviter à l'avenir d'utiliser de telles expressions judiciaires.

Par conséquent les règles gouvernant l'interrogatoire des témoins sont les mêmes pour chaque groupe parlementaire et j'entends les faire respecter tout au cours de cette enquête. Je vous remercie.

Avant d'appeler Mme Lecours j'aimerais - je pense que c'est important le temps de chacun, la plupart d'entre vous sont intervenus hier soir - Alors, le porte-parole de l'Opposition pour le premier témoin Mme Lise, non pas Louise, mais Mme Lise Lecours, qui était M. le député, M. le leader de l'Opposition, vous avez encore 55 minutes et 20 secondes à utiliser qu'il n'est pas nécessaire d'utiliser mais vous avez encore en banque ce temps. M. le député de Taillon, il vous reste 18 minutes et 20 secondes. M. le député de Roberval, il vous reste 18 minutes 55 secondes. M. le député de Gouin, il vous reste 10 minutes 30 secondes. M. le député Brassard, 16 minutes 40 secondes. M. le député de Frontenac, 53 minutes et 50 secondes. M. le député de Louis-Hébert, 11 minutes et 45 secondes; M. le député de Sainte-Anne; 13 minutes et 30 secondes et M. le député de Fabre, 17 minutes et 25 secondes en ce qui concerne le témoignagne de Mme Lise Lecours.

Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

La télédiffusion des travaux de la commission

M. Rochefort: Oui, M. le Président, sur une autre question. M. le Président, vous vous rappellerez qu'hier, avant le souper ou tout juste après le souper, on a eu l'occasion de... J'ai eu l'occasion de vous faire une demande d'information quant à des précédents qui auraient pu se produire de télédiffusion de commissions parlementaires sans que le comité directeur, au sens usuel, habituel et traditionnel, si vous me passez

l'expression, ait été appelé à siéger dans les formes habituelles, c'est-à-dire par voie de consensus au sens de consentement des deux groupes parlementaires pour permettre la télédiffusion des débats.

Or, M. le Président, si vous vous rappelez des termes mêmes de mon intervention, j'avais dit: J'ai l'impression ou j'ai peut-être même dit: Nous avons l'impression qu'il y a eu des télédiffusions de commissions parlementaires sans que le comité consultatif n'ait ou bien été réuni ou n'ait donné son accord mutuel à la télédiffusion d'une commission parlementaire. Donc, je laissais sous-entendre que j'avais l'impression qu'au moins en une occasion, une commission parlementaire ait été télédiffusée par une décision de la présidence et non pas par le processus habituel du comité consultatif de la télédiffusion des débats.

Alors, M. le Président, en fin de soirée hier soir, nous avons réussi à retrouver dans nos archives une décision de votre prédécesseur, M. le président Guay, qui a trait à la télédiffusion de la commission parlementaire des institutions tenue les 9, 10 et 11 octobre 1984 et 11 octobre 1984 et M, le Président, je vous remettrai copie des documents dont je vais faire lecture: dans un premier temps, une lettre signée par M. Guay datée du 4 octobre 1984 à M. Michel Pagé, whip en chef de l'Opposition alors à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, M. Pagé: "Cher collègue, j'ai bien reçu la demande de votre directeur de cabinet concernant la télédiffusion de la commission des institutions les 9, 10 et 11 octobre prochain. La présente est pour vous informer que j'acquiesce à cette demande et j'en avise immédiatement la Direction générale de l'information pour qu'elle prenne les dispositions nécessaires. Veuillez agréer", etc.

Dans un deuxième temps, le whip en chef du gouvernement de l'époque, mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, écrit, à son tour le 10 octobre, suite à cette décision de M. Guay, à M. Guay, pour lui dire ce qui suit: "M. le Président, à la suite de votre décision concernant la télédiffusion de la commission des institutions les 9, 10 et 11 octobre 1984, je désire vous rappeler que cette décision est allée contre la pratique établie au comité consultatif sur la radiotélédiffusion des débats. "La tradition a fait du consentement unanime la condition nécessaire à la télédiffusion des travaux d'une commission. Pour cette raison, votre dernière décision ne devra pas être considérée comme un précédent. De plus, comme je vous en ai fait part lors de notre conversation téléphonique au sujet de la télédiffusion des débats de la commission des institutions, je souhaiterais revenir à la coutume des réunions du comité consultatif où les différents sujets concernant la radiotélédiffusion des débats étaient discutés à la suite desquels un procès-verbal était rédigé". En terminant, "Veuillez croire", etc.

Le 23 octobre 1984, le président Guay répond au whip en chef du gouvernement, M. Brassard, la lettre qui suit: "Cher collègue, j'ai bien reçu votre lettre du 10 octobre concernant ma décision - je répète concernant ma décision - de télédiffuser la commission parlementaire des institutions tenue les 9_t 10 et 11 octobre courant et je vous en remercie. Permettez-moi dans un premier temps de vous faire part que je suis tout à fait d'accord pour revenir à la pratique des réunions du comité consultatif. Pour ce qui est du précédent que ma décision a pu créer, je suis d'avis que le public a le droit d'être informé lorsqu'on peut le faire. " Alors, M. le Président, j'attire votre attention sur le fait que le président considère qu'il s'agît d'un précédent qu'il a créé. Or, quand l'Assemblée nationale ne siège pas et que par conséquent l'équipement et le personnel sont disponibles, je ne vois pas de raison pour ne pas montrer les députés à l'oeuvre.

Il poursuit: "Je crois que dès lors qu'une commission sièqe et que j'ai une demande pour la télédiffuser, elle devrait l'être. Je suis même porté à penser que nous devrions télédiffuser sans même qu'il y ait demande. En fait, le seul problème qui existe vraiment survient lorsque plusieurs commissions siègent en même temps et qu'il faut faire un choix. Là m'apparaît être le rôle du comité consultatif, de poursuivre le président Guay. Je souhaite que nous nous en reparlions au sein du comité consultatif afin d'établir de meilleures règles, etc. "

M. le Président, je vais déposer évidemment ces trois documents pour votre information que vous pourrez ajouter au dossier que vous êtes, j'imagine, à compiler, pour illustrer, M. le Président, que tel que j'en avais l'impression, hier, qui se confirme par les documents que je viens d'évoquer et que je dépose è la commission avec votre consentement, il y a eu effectivement un précédent au moins d'une décision présidentielle, si vous me passez l'expression, de télédiffuser une commission parlementaire sans qu'il n'y ait eu accord des deux formations politiques ou même réunion du comité consultatif de la télédiffusion des débats. Le président va même plus loin, il confirme qu'il s'aqit d'un précédent. I) nous indique que, quant à lui, on devrait même télédiffuser sans même qu'il y ait de demande, indiquant bien clairement, M. le Président, que la présidence a déjà pris des décisions de son propre chef de télédiffuser, que c'était considéré comme un précédent et qu'il n'y avait rien qui empêchait qu'on revienne à cette procédure.

Alors donc, M. le Président, je conclus

que votre prédécesseur a créé un précédent que vous auriez pu utiliser pour décider de votre propre autorité devant la non-entente, te non-accord des deux formations politiques pour télédiffuser cette commission, d'autant plus, M. le Président, qu'il s'agissait, comme cela a été le cas les 9, 10 et 11 octobre 1984, suite à une demande du parti de l'Opposition et qu'à l'époque aussi il n'y avait pas eu accord de la formation ministérielle. On aurait pu le faire d'autant plus, finalement, M. le Président, que vous comprendrez que malgré l'intérêt que je porte aux questions de réforme de mode de scrutin - parce que vous me connaissez bien - je considère que la commission d'enquête sur les comportements du député de Portneuf et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est beaucoup plus importante, beaucoup plus significative pour nos institutions parlementaires que ne pouvait l'être déjà l'importante commission parlementaire des 9, 10 et 11 octobre 1984 qui portait sur le mode de scrutin.

M. le Président, je veux soumettre à votre bonne attention ce précédent que je regrette que vous n'ayez utilisé pour tenter de faire en sorte que cette commission puisse être télédiffusée au grand jour pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises qu'une question aussi unique que celle qui nous réunit, intéresse au point que nous en sommes convaincus que la télédiffusion leur aurait permis d'avoir une meilleure information du déroulement de nos travaux.

Le Président (M. Lorrain): Tel que nos règlements le prévoient, j'accepte que vous produisiez copie des documents dont vous venez de faire lecture, M. le député de Gouin.

Nous allons maintenant appeler Mme Louise Lecours.

M. Rochefort: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Moi, je me suis exécuté un petit peu là. J'imagine que vous, vous allez quand même compléter le dossier que vous deviez nous remettre.

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Rochefort: Oui?

Le Président (M- Lorrain): Oui, la demande est faite. Tout ce que j'ai promis hier est à être photocopié et plus que cela on vérifie pour savoir s'il n'y aurait pas eu des décisions ou des demandes verbales directement d'un président à la direction de la télévision et combien de fois, tel qu'on vous !'a demandé.

M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Lorrain): Cela ne changera absolument rien à ma décision qui est rendue, qui est rendue finale et qui a été très bien expliquée et qui n'a pas été fondée seulement sur le point des consensus antérieurs. C'était un des éléments que j'ai mentionnés dans ma décision, un élément important quand même, mais je ne reviendrai pas là-dessus, c'est définitif.

Les deux choses que vous m'avez demandées hier, c'est-à-dire copie de toutes les minutes du comité consultatif sur la télévision vous seront remises probablement d'ici la suspension de 13 heures et dans un deuxième temps on pourra vous dire s'il y a eu des demandes dans le passé, verbales, directement du bureau de la présidence à la direction de la télévision. Vous comprendrez que je ne prendrai pas en considération ces demandes, parce que je ne peux présumer des consensus ou pas, lorsque la présidence ou mes prédécesseurs faisaient un appel téléphonique pour demander à une commission parlementaire d'être télédiffusée. Je peux vous donner un exemple que j'ai vécu moi-même. J'ai simplement téléphoné et dit: Vous allez faire téléviser la commission... Excusez-moi! Vous allez procéder à faire le nécessaire pour télédiffuser la commission de l'éducation, en septembre dernier. On ne m'a pas demandé, la direction, avez-vous consulté? Avez-vous un consensus?

Tel que je vous le mentionnais hier, en vertu de 115, j'ai donné ordre qu'on prépare l'installation technique nécessaire pour télédiffuser, en septembre dernier, 1986, la commission de l'éducation. Mais je pense que dans le passé, cela semble là, mais on va me donner des cas plus précis, cela semble s'être fait. Maintenant, il y avait eu consensus avant. Avant que je donne et que je demande de télédiffuser la commission de l'éducation, j'avais déjà le consensus et l'autorisation des deux côtés.

C'est une nuance très importante là...

M. Chevrette: Mais dans le cas...

M. Rochefort: Mais, M. le Président... Si vous me permetttez...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je souhaite au minimum, M. le Président, que dans les documents que vous allez nous remettre, au fond, la petite étude que vous faites autour de ça, vous inclurez les documents que j'ai déposés ce matin et qui font état formellement d'un précédent où une décision de la présidence

est intervenue.

Le Président (M. Lorrain): Oui. D'un précédent sans précédent, tel que mentionné dans la lettre du président Guay.

M. Rochefort: Non, non. Dans la lettre du président, M. le Président, je vous ai lu...

Le Président (M. Lorrain):... avec une réserve...

M. Rochefort:... précisément le paragraphe où le président dit que "ça constitue un précédent. "

Le Président (M. Lorrain): Je vais la lire.

M. Brassard: M. le Président...

M. Rochefort: Mais, au minimum, M. le Président, avant de conclure que le président a dit que ce n'était pas un précédent, vous allez justement la lire?

Le Président (M. Lorrain): Je vais la lire.

M. Rochefort: Merci, M. le Président.

M. Brassard: M. le Président, c'est qu'il faut bien préciser...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Lac Saint-Jean.

M. Brassard:... c'est moi, comme whip en chef du gouvernement à l'époque, qui considérais que cela ne devrait pas être un précédent.

M. Rochefort:... que cela ne devrait pas...

M. Brassard: Mais le président me répandait que c'en est un.

M. Rochefort: C'est ça.

Le Président (M, Lorrain): Très bien.

M. Rochefort: Parfait!

M. Brassard: C'en est un.

Le Président (M. Lorrain): Très bien. Est-ce que l'exception fait la règle? Ha! Ha! Nous allons donc continuer.

Ceci étant dit, vous aurez les documents d'ici 13 heures. Je vais maintenant demander à ce qu'on procède à l'interrogatoire de Mme Louise Lecours. On me dit que c'est Louise et non pas Lise. C'est Louise, hein, madame?

Mme Lecours: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Très bien. Je suis prêt à reconnaître le premier... Messieurs des médias, il a été entendu, il y a un consensus qui est intervenu. À partir du moment où on procède à l'interrogatoire, vous ne pouvez en aucun temps prendre de prises de vue - vous pouvez le faire avant -et, jamais prendre de son. Parfaitl

Alors, madame, vous êtes toujours sous le même serment d'hier. Je suis prêt à reconnaître le premier député, le premier parlementaire. Excusez! Est-ce que vous avez demandé la parole pour interroger Mme Lecours?

M. Lefebvre: C'est moi qui avais commencé avec madame, M. le Président. Pour le moment...

Le Président (M. Lorrain): Alors, en vertu de la règle de l'alternance, je suis prêt à reconnaître...

M. Lefebvre: Pour le moment, je laisse ça à l'Opposition.

M. Chevrette: Pas de question pour le moment.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, en vertu des règles de l'alternance.

M. Rochefort: Non, moi, c'était sur la télédiffusion des débats, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Mais vous n'avez aucune question à poser à Mme Lecours?

M. Rochefort: Non, pas pour ce matin.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a un parlementaire qui a des questions à poser à Mme Lecours? Alors, Mme Lecours, nous vous remercions d'avoir collaboré avec la commission de l'Assemblée nationale. Nous vous remercions pour le témoignage que vous avez rendu. Advenant le cas où nous ayons à vous interroger à nouveau, vous devez recevoir un subpoena. Vous êtes maintenant libérée à partir de maintenant. Si un membre de la commission de l'Assemblée nationale veut vous réentendre ou réinterroger, vous devez être à nouveau assignée avec un délai de 48 heures, Mme Lecours. Cela va? On vous remercie beaucoup de votre collaboration.

Mme Lecours: Bienvenue.

Le Président (M. Lorrain): Alors qu'on appelle le prochain témoin.

M. Chevrette: M. le député Jean Garon, de Lévis.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M, le député de Lévis.

M. Chevrette: Sois poli, toi là puis excite-toi pas!

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Chevrette: Arrive en ville, là. Sors...

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaîtl

Une voix: Est-ce que M. Gouin vous a déposé...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, nous allons suspendre pendant quelques minutes. J'aimerais que tous et chacun restent présents. On a demandé M. le député de Lévis. Cinq minutes s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez, on va reprendre nos travaux, mesdames et messieurs les députés.

Témoignage de M. Jean Garon

M. le député de Lévis, avant de procéder à votre assermentation en tant que témoin de la commission de l'Assemblée nationaie, j'ai une déclaration à vous lire que les membres m'ont demandé d'adresser à tous les témoins qui se présentent devant la commission.

Permettez-moi de vous rappeler quel est l'objet de votre convocation devant la commission de l'Assemblée nationale, M. le député de Lévis. Suite à l'adoption d'une motion en Chambre le 26 mars 1987, dont vous êtes très familier, vous avez été assigné à comparaître devant la commission conformément à l'article 51 de la Loi de notre Assemblée nationale. La commission de l'Assemblée nationale a pour mandat d'enquêter relativement à la conduite du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ce, dans le but de vérifier si le reproche formulé à son endroit par te député de Lévis constitue une atteinte aux droits et aux privilèges de l'Assemblée nationale ou l'un de ses membres.

Votre témoignage devant cette commission est requis afin d'éclairer ces demandes relativement au reproche formulé par le député de Lévis. Je vous informe que vous ne pouvez refuser de répondre aux question qui vous seront adressées par les membres de cette commission. Les témoignages rendus devant une commission sont néanmoins protégés et ne peuvent être retenus contre vous devant les tribunaux. Et ceci est conforme à l'article 53 de notre Loi de l'Assemblée nationale que j'aimerais vous lire: "Le témoignage d'une personne devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission ne peut être retenu contre elle devant un tribunal sauf si elle est poursuivie pour parjure. "

M. le député de Lévis, M. le secrétaire de la commission de l'Assemblée nationale va procéder à votre assermentation.

Le Secrétaire: Désirez-vous être assermenté sur la bible ou faire une déclaration''

M. Garon: Sur la bible.

Le Secrétaire: Sur la bible. Si vous voulez lire à haute voix et mettre la main sur la bible.

M. Garon: Je, Garon Jean, jure que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Secrétaire: Merci, M. le député. Vous pouvez vous asseoir.

Le Président (M. Lorrain): Tel que les consensus nous le demandent, les consensus intervenus entre les deux formations, je demanderais le nom du député qui est le porte-parole de sa formation en ce qui concerne les membres de l'Opposition.

M. Chevrette: Guy Chevrette, député de Joliette.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Joliette, vous êtes le porte-parole, et quant à la formation ministérielle?

M. Lefebvre: Roger Lefebvre, Frontenac.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac sera le porte-parole pour l'interrogatoire du député de Lévis. M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: C'est transcrit?

Le Président (M. Lorrain): Oui. Alors je vais reconnaître M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.

M, Chevrette: M. le député de Lévis, bonjour. Tout d'abord, vous avez été amené à parrainer un projet de loi, le projet de loi 272. Est-ce que c'est le premier projet de loi que vous parrainez en tant que député de

Lévis?

M. Garon: Non, cela fait quelques-uns.

M. Chevrette: Quelles sont les circonstances qui vous ont amené à être parrain? Est-ce qu'il y a des gens qui vous ont contacté? Est-ce que c'est un avocat qui vous a contacté? Est-ce que ce sont des maires qui vous ont contacté?

M. Garon: C'est-à-dire que la première fois que j'en ai entendu parler, c'était lors de l'inauguration du garage intermunicipal de la Corporation intermunicipale des transports de la rive sud de Québec, où un fonctionnaire, dont je ne pourrais pas dire le nom, m'avait dit: II est possible que vous ayez quelque chose à faire par rapport à des règlements. Apparemment, les gens sont en train de regarder cela au ministère des Transports pour les fins de versement de la subvention et les règlements ne seraient peut-être pas réguliers.

Par la suite, au cours du mois d'octobre, le président... le maire de Saint-David, qui est le président de !a corporation, M. André Carrier, m'a dit qu'il... m'a demandé une rencontre parce qu'il voulait me parler d'un problème concernant les règlements qui seraient irréguliers et m'a dit qu'il avait eu une rencontre avec le ministre des Affaires municipales, M. André Bourbeau, et il m'a demandé une rencontre à mon bureau de comté, qui a eu lieu le lundi 10 novembre 1986, à cinq heures et demie, à mon bureau de comté, où étaient présents le maire de Saint-David, M. André Carrier qui est le président de la corporation, et Me André Lemay qui était l'avocat de la corporation dans l'instance.

M. Chevrette: Ce sont les deux seules personnes qui vous ont rencontré le 10 novembre?

M. Garon: Oui.

M. Chevrette: Par la suite, est-ce qu'il y a eu d'autres rencontres subséquentes avec les mêmes personnes ou avec une des personnes que vous aviez rencontrées le 10 novembre?

M. Garon: Le 10 novembre, on a fait le tour du dossier et, à ce moment-là, ils m'ont remis une lettre du ministre des Affaires municipales qui leur disait qu'ils devaient procéder par bill privé. Je dois avoir la copie de cette lettre. J'ai appelé mon secrétaire de comté tout à l'heure pour lui demander d'apporter la lettre. Je pourrais vous faire donner des copies, parce que cette lettre était très claire; elle disait de procéder de cette façon-là. Tout le reste après cela, c'était une question de technicalité, et j'avais convenu à ce moment-là, avec Me André Lemay et M, Carrier, que je communiquerais avec le bureau de Mme Ribiane Reny - c'est avec elle que j'ai toujours communiqué pour ces projets de loi privés - et sur la façon de faire. Et j'avais dit à Me Lemay aussi que c'était la personne appropriée pour communiquer et qu'il y avait un livre au Parlement qui disait comment il fallait procéder. Il y avait la question, à ce moment-là...

Il y a eu, après ça, plusieurs téléphones, un certain nombre de lettres et une couple de rencontres à mon bureau, si ma mémoire est bonne.

M. Chevrette: Quel était le fond du problème, pour en arriver à avoir un conseil du ministre des Affaires municipales de rédiger ou d'y aller par un bill privé? Quel était le fondement du problème?

M. Garon: La corporation n'avait pas procédé, n'avait pas fait approuver ses règlements à partir de l'automne 1984 ou de 1985 par le ministre des Affaires municipales et les règlements ayant... Ils avaient pensé que ce n'était pas nécessaire, puisque la réglementation concernant les emprunts temporaires avait été changée en 1985 et ils pensaient que ça valait pour toute la procédure.

Moi, je leur ai demandé à ce moment-là: Aviez-vous un avocat? Et ils m'ont dit qu'ils avaient procédé sans avocat dans cette affaire-là; parce que j'étais un peu surpris, parce que j'ai dit: Un avocat, normalement, il doit connaître, il doit savoir comment ça marche et ils m'ont dit qu'il n'avaient pas eu d'avocat pour ces règlements-là.

Alors, la question, c'est le problème de la validation des règlements et lors de la rencontre au bureau de Me... du ministre des Affaires municipales, M. Bourbeau, le maire Carrier et M. Lemay... Le maire Carrier m'a dit que le ministre ne voulait pas signer des règlements qui étaient déjà adoptés depuis un certain bout de temps, parce qu'il craignait que trop de corporations municipales fassent de même et, là, il m'a dit que la façon appropriée, dans les circonstances, serait un projet de loi privé.

Et c'est confirmé par la lettre du ministre des Affaires municipales du 27 octobre 1986 et qui parle éqalement de régulariser les dépenses effectuées au 31 décembre 1986 par bill privé. Et je vous déposerai, je pense bien, copie de la lettre tout à l'heure, quand elle me parviendra de mon comté.

M. Chevrette: Cela représentait quoi pour les citoyens, si ce bill privé n'était pas adopté?

M. Garon: Le ministère des Affaires municipales... It y avait une lettre du ministre des Affaires municipales du temps, Guy Tardif, pour la construction d'un garage, un garage d'opérations pour localiser les... pour loger des autobus, pour faire la réparation des autobus, des bureaux administratifs et huit autobus.

Et, là, le montant, bien, il faut dépendre au moment où on se place, au moment de la lettre d'offres, au moment où les expropriations sont faites ou au moment où il y a des intérêts courus là-dedans. Alors, ça peut varier entre 6 000 000 $ et 7 000 000 $ ou le pourcentage de subvention est, disons... Il y a différents pourcentages mais, en gros, 75 %. Cela veut dire qu'il s'agissait d'un enjeu d'autour de 4 500 000 $ que le ministre des Transports ne pouvait pas payer, sans que les règlements autorisant les travaux et les emprunts à long terme soient validés.

M. Chevrette: Vous avez dit tantôt, M. le député, que vous... Il faut que je passe par le président. Je m'excuse, M. le Président, je voudrais demander au député de Lévis qui, tantôt, affirmait qu'il y a eu quelques rencontres et plusieurs téléphones par la suite... est-ce qu'il peut nous donner un ordre de grandeur? Est-ce qu'il y a eu des rencontres dans le comté ou si c'est des rencontres à l'Assemblée nationale d'abord?

M, Garon: La première rencontre pour établir le dossier là a eu lieu dans le comté, parce que c'est un dossier de comté. Maintenant comme les bills privés tout fonctionne au Parlement, moi je maintiens... Mon dossier couvrait le do... pour ouvrir l'affaire a été au bureau de comté mais tout le projet sur le bill privé a été... a fonctionné à partir du Parlement, de mon bureau à l'Assemblée nationale, comme tous les autres projets de loi privés d'ailleurs.

M. Chevrette: Et à un moment donné -j'ignore la date - mais vous rappelez-vous quelle date que vous avez déposé votre bill privé en Chambre? Est-ce que vous avez de mémoire la date où le bill privé fut déposé?

M. Garon: Si ma mémoire est bonne, c'est au début de décembre... C'est au début de décembre, je pense.

M. Chevrette: Vous avez participé à la commission parlementaire par la suite?

M. Garon: Je dirais de mémoire là, je l'ai pas vérifié, si ma mémoire est bonne c'est le 4 décembre. Ça c'est facile à vérifier, par exemple...

M. Chevrette: On vérifiera dans les dépôts en Chambre. Le 18 décembre...

M. Garon: Je dois dire que ç'a retardé un peu - c'est peut-être bon de le savoir. Me Lemay me disait qu'il y avait un conflit aux Affaires municipales entre le contentieux et le sous-ministre, M. Poiré, sur la façon de rédiger le bill. Et... moi ce que je lui avais demandé en la rédaction du bill, j'ai dit: Ca serait bon de mettre dans le préambule que c'est pas des règlements tout croches là, c'est qu'essentiellement il manquait l'approbation du ministre des Affaires municipales pour pas que les qens... parce que je sais bien moi que si... j'ai dit: Tout ça va être rendu public éventuellement, alors je voudrais que les gens sachent quand même que l'irrégularité principale, essentielle, c'était qu'il y avait pas eu signature, approbation, du ministre des Affaires municipales, parce qu'eux avaient interprété la nouvelle réglementation du mois de décembre 1985. Maintenant Me Lemay m'a dit: y avait, au niveau des Affaires municipales, des divergences entre le contentieux et le sous-ministre, M. Poiré, sur la rédaction du bill, ce qui explique peut-être qu'à la fin c'est le ministre Bourbeau, le 18 décembre, qui a fait une série d'amendements qui ont été adoptés à la commission parlementaire unanimement.

M. Chevrette: Vous avez participé à cette commission parlementaire vous-même?

M. Garon: Pas complètement, parce qu'il y en avait une autre qui siégeait en même temps. Les libéraux ont la mauvaise habitude souvent de me mettre deux commissions parlementaires en même temps. On pourra vérifier ça et... ha! ha! ha!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Lévis, tenez-vous-en aux questions qui sont posées plus pertinentes, puis j'ai rien à voir en ta...

M. Garon: Non, non... mais

Le Président (M. Lorrain):... s'il vous plaît, sans commentaire et répondez aux questions pertinentes.

M. Garon: Ah c'est un fait, c'était pas un commentaire, mais euh...

Le Président (M. Lorrain): Ha! Hal Hal mais qui a rien à voir ici.

M. Garon: II avait une autre commission parlementaire qui siégeait aussi sur des bills privés, où j'étais impliqué également avec la Confédération des caisses populaires Desjardins, la caisse centrale des caisses populaires Desjardins, alors je pouvais pas être aux deux endroits en même temps. J'avais demandé aux présidents des deux commissions si on pouvait s'arranger mais ça

avait pas été facile, alors j'avais été à l'ouverture pour présenter le bill à la commission des équipements, je pense c'est... et des engagements...

Une voix: Aménagement et équipements.

M. Garon:... aménagement et équipements présidée par le député de Gouin et j'étais allé ensuite un peu plus tard quand j'avais été libéré de ma... de la commission du budget et l'adminis... la commission du budget et de l'administration où je suis le vice-président, j'étais allé à l'autre ensuite et je suis arrivé à la fin de la discussion sur les intérêts. (10 h 45)

Cela apparaît parce que je demande à ce moment-là, dans les galées - j'ai vérifié les galées - et c'est indiqué où j'apparais à un moment donné et je demande: Est-ce qu'il y a eu une entente au sujet de la date du 15 septembre^? J'ai su par après qu'il n'y en avait pas.

M. Chevrette: Maintenant, M. le Président, je voudrais demander au député qui vient de nous affirmer que le projet de loi 272 a été adopté à l'unanimité par les membres de la commision: Est-ce qu'avant le 18 ou jusqu'au 18 au soir, le soir de l'adoption du bill privé à l'unanimité par la Chambre, est-ce que vous aviez été avisé de quelque façon que le projet de loi 272 risquait de ne pas être adopté avant la fin de la session^?

M, Garon: Non, c'est le contraire, " j'étais assuré qu'il serait adopté avant la fin de la session, puisqu'il y avait eu une liste qui avait été établie des projets de loi qui devaient passer avant la fin de la session, et de la même façon que pour la caisse centrale des caisses populaires Desjardins, j'avais eu des discussions avec le ministre délégué à la Privatisation et adjoint aux Finances, en tout cas le député d'Outremont, concernant la caisse qui était aussi en dehors des délais.

On avait la liste à ce moment-là des projets de loi privés qui devaient passer en commission parlementaire et qui devaient être adoptés à la fin de la session, parce que l'intérêt était considérable de ces projets de loi et le leader du gouvernement, en l'occurrence vous... de l'Opposition, en l'occurrence vous-même, avait dit que tant 272 que... quels étaient les bills privés qui devaient passer avant Noël.

M. Chevrette: Maintenant, du 10 novembre à alter au 18 décembre où la commission parlementaire adopte à l'unanimité le bill ou le projet de loi privé 272, quel était votre principal interlocuteur du côté de la Commission de transport de la rive sud^?

M. Garon: J'avais deux interlocuteurs essentiellement, mais c'était le président de la corporation, le maire de Saint-David, M. André Carrier, mais pour les fins techniques du projet de loi de l'Assemblée nationale, du contenu du projet, de la présentation, des discussions qu'il pouvait y avoir concernant les publications d'avis dans les journaux, etc. » c'était avec Me André Lemay. Alors c'est pour cela qu'il y a eu un certain nombre de téléphones, un certain nombre de lettres. J'ai mon dossier ici. Je pourrais vous dire le nombre de lettres qu'il y a eu aussi.

M. Chevrette: Et le soir du 18 décembre, vous avez rencontré les gens de la Commission de transport qui assistaient à la commission parlementaire? Est-ce que vous avez eu des échanges ou des discussions, le soir du 18, avec soit Me Lemay, soit M. Carrier, après la commission?

M. Garon: C'est-à-dire un peu avant, il faut y aller et j'y suis allé pour la présentation, mais essentiellement quand tout cela a été terminé, quand je suis arrivé dans la dernière partie, mais, ça n'a pas duré tellement longtemps, j'ai compté les minutes, cela a duré 48 minutes, c'a fini à... J'ai le procès-verbal ici; c'est pour ca que... de la commission. Alors cela n'a pas été très long. C'a commencé à 20 h 23 et c'a fini à 21 h 11. Alors, en sortant de la commission, j'ai parlé dans le corridor avec les représentants de la corporation qui étaient plus nombreux à ce moment-là. Il y avait Me Lemay, un autre avocat de son bureau, il y avait aussi le président de la corporation et aussi d'autres personnes de la corporation et nous avons discuté. Nous avons dit: Bon. Moi, je leur ai dit: C'est, l'étape est passée essentiellement. Normalement et comme c'est sur la liste, cela va être adopté avant Noël et que vous comprenez que la veille du 19 décembre, quand des commissions parlementaires font... c'est l'étude en commission parlementaire, ce sont des projets de loi qui passent, qui vont passer demain. Je les avais assurés que c'était sur la liste et que...

M. Chevrette: Mais est-ce que les gens étaient satisfaits au sortir de la commission parlementaire?

M. Garon: Ils étaient satisfaits que ce soit passé en commission parlementaire. Il y avait un point, je disais le point sur lequel j'étais arrivé, la question des intérêts, parce que dans sa lettre, le ministre Bourbeau, parle des dépenses au 31 décembre 1986 et en commission parlementaire, il avait été établi que les intérêts payés seraient au 15 septembre 1986. Là, j'ai appris dans le

corridor que les intérêts étaient moins chers, ce qui est rare là, ce qui n'est pas toujours comme ça, mais ils étaient moins chers à court terme qu'à long terme, de sorte que c'était comme ça, les intérêts, c'est Me Lemay qui m'avait dit ça, que le ministre avait été un peu dur d'arrêter les intérêts de courir pour la fin de subvention au 15 septembre 1986, d'autant plus que plus ça prenait de temps, moins ça lui coûtait cher. Parce que les intérêts à court terme étaient meilleur marché que les intérêts à long terme et qu'aussitôt que le problème serait réglé, que les règlements seraient validés et que les emprunts à long terme seraient faits, ça coûterait plus cher au gouvernement que s'il payait la subvention sur les intérêts à court terme, parce que le taux d'intérêt à court terme était meilleur marché.

Ça, j'apprenais ça pour la première fois, moi là. j'ai dit: Bon bien, quand la loi sera passée, si vous voulez, on pourra se monter un dossier là-dessus, puis j'interviendrai auprès... on pourra intervenir ensemble auprès du ministre des Transports et dire, au fond: Comme le gouvernement ne perdait rien par le fait que les intérêts n'étaient pas validés, parce que ne pouvant pas verser sa subvention, les taux d'intérêt à court terme étant meilleur marché, pourquoi en profiterait-il pour pénaliser la Corporation de transport de la rive sud, alors que ça lui coûtait rien? Plus ça aurait duré longtemps cette irrégularité, moins ça coûtait cher au gouvernement en termes de subvention d'intérêts.

M. Chevrette: Est-ce que le député de Lévis, M. le Président, pourrait-il nous...

M. Garon: On avait convenu à ce moment-là que la loi devait être adoptée le lendemain, de pas toucher à ça, bon, que... Mais j'avais dit: On pourra ensemble, après ça, en parler au ministre des Transports. Il est possible qu'il ne soit pas au courant.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le député de Lévis pourrait nous dire s'il y avait des ministres de présents à part du ministre Bourbeau, à la commission, lorsqu'il y est allé?

M. Garon: Tout le temps ont été présents le ministre des Transports et député de Charlesbourg et le ministre des Affaires municipales, qui est député de...

M- Chevrette:... Laporte...

M. Garon:... Laporte, ancien maire de Saint-Lambert, en tout cas...

M. Chevrette: Est-ce que M. le ministre de l'Agriculture, M. Pagé, était membre de la commission ou présent à la commission?

M. Garon: II n'était pas membre de la commission et il n'est pas venu une seule seconde à ta commission.

M. Chevrette: Le temps que vous étiez là?

M. Garon: Le temps que j'étais là, oui.

M. Chevrette: D'accord. Donc, le 18 au soir, M. le Président, le projet de loi 272 est adopté à l'unanimité. Un point d'insatisfaction serait peut-être la question des intérêts mais le bill est voté à l'unanimité. Le projet de loi est voté à l'unanimité.

M. Garon: II serait peut-être bon de rajouter que les amendements ont été présentés. Il y a eu un certain nombre d'amendements de présentés qui ont tous été présentés par le ministre des Affaires municipales lui-même, et que tous les articles et tous les amendements ont été adoptés à l'unanimité.

M. Chevrette: M. le Président, il serait peut-être intéressant d'avoir le dépôt du procès-verbal de la commission. Je vous demanderais le dépôt, si M. le député de Lévis l'a.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez copie conforme du...

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez copie conforme du procès-verbal de la commission?

M. Garon: C'est une copie. Je ne sais pas si elle est conforme.

Le Président (M. Lorrain): Alors, déposez cette copie, quitte à ce que.,. Je fais vérifier moi... Alors, déposez la copie que vous avez, M. le député de Lévis, du procès-verbal de la commission. Vous cotez chacune des pièces.

M. Chevrette: On arrive maintenant, M. le Président, au 19 décembre 1986. Le 19 décembre 1986, il a été mis en... il y a eu un témoin, hier soir, M. le Président, qui est venu témoigner à l'effet que le 19 décembre 1986, c'est Mme Louise Lecours qui témoignait devant cette commission hier, qui dit que vers 10 h 30, elle avait reçu un message téléphonique...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Lefebvre: C'est à peu près le même genre d'objection que je fais ce matin que ce qui a été fait hier. Le leader de l'Opposition s'apprête à rapporter les paroles du témoin Lecours pour informer le témoin qui est devant lui, Alors c'est une façon très irrégulière de poser une question au député de Lévis. Je ne crois pas que le leader de l'Opposition puisse rapporter le témoignage du témoin Lecours. On ne peut pas procéder de cette façon-là, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, sur la même question de règlement?

M. Chevrette: Non, monsieur, je vais lui enlever la possibilité de continuer là-dessus. Où étiez-vous le 19 au matin, vers 10 h 30, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'étais à la période de questions à l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Est-ce que, dans l'avant-midi, durant la période de questions, M. le député de Lévis, vous auriez reçu un message de votre secrétaire?

M. Garon:... message qui m'a été livré par un des messagers qu'il y a à l'Assemblée nationale et comme j'ai reçu une assignation, un duces tecum, j'ai apporté le message, l'original avec moi puisque j'ai cherché un message...

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le député de Lévis pourrait nous faire la lecture du message qu'il a reçu.

M. Garon: Dans le message, c'est marqué: "Message à M. Jean Garon de André Lemay, avocat, son numéro de téléphone: 658-9966. Objet: projet de loi privé et CITRSQ. Date: 19 décembre 1986, 10 h 44. C'est marqué: "M. Lemay vient tout juste de recevoir un appel téléphonique de Michel Pagé qui disait ceci: "Si M. Garon continue de s'entêter à bloquer le projet de loi 132, il (M. Pagé) s'engage à bloquer Je projet de loi privé de la CITRSQ. M. Lemay demande de le rappeler le plus tôt possible. " C'est marqué Louise, en bas; c'est Louise... Mme Lecours.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez déposer le document, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Ce document est déposé et faisait partie du duces tecum dans le subpoena lors de l'assignation de M. le député de Lévis. Document déposé.

M. Garon: Vous remarquerez sur le document que je vais déposer qu'il y a une note que j'ai pris...

Une voix: Chaque fois.

M, Garon:... que vous comprendrez par la suite, c'est marqué: 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, 317 du règlement, 70 du règlement. C'est parce que j'ai noté directement sur ce message par la suite les règlements qui pouvaient...

Le Président (M. Lorrain): Ce sont les articles pertinents pour une question de privilège, je les reconnais.

M. Garon: J'ai écrit ce qu'il y a d'écrit sur ce message-là le matin même.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader adjoint du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on pourrait en avoir une photocopie, M. le Président, immédiatement?

Le Président (M. Lorrain): Tous les documents actuellement - c'est un point de directive - qui ont été déposés depuis quelques minutes sont déjà à la photocopie.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Lorrain): Et chacun des membres de la commission de l'Assemblée nationale recevra en tout temps copie, dans les minutes ou les demi-heures qui vont suivre, des documents déposés. M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: Excusez-moi. Sur la même question, j'aimerais que - c'est une question sérieuse, M. le Président - qu'on attire notre attention, puisque les photocopieuses ne photocopient pas en une autre couleur que le noir, qu'on nous indique s'il y a des marques d'une autre couleur que le noir sur le document.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez bien entendu, M. le secrétaire, alors vous le ferez. Je ne peux pas faire... Je ne voudrais pas mettre du personnel là-dessus qui n'est même pas au courant de l'interrogatoire. M. le secrétaire de la commission entend, s'il y a un document- qui a une couleur dessus, étant donné...

M. Chevrette: Cela doit exister.

Le Président (M. Lorrain): Excusez-moi. La demande que vous faites, c'est que vous voulez savoir si un document porte une

couleur, il faudrait le noter sur le document en noir et blanc, ça sera fait par le secrétaire de la commission ■ et personne d'autre, étant donné que les originaux sont déposés au secrétariat de la commission. Cela va. M. le député de Taillon, sur la même question de règlement.

M. Filion: Non, pas sur la même question...

Le Président (M- Lorrain);... ou une autre question de règlement...

M. Filion:... une autre question de règlement.

Le Président (M. Lorrain):... oui, une autre question de règlement.

M. Filion:... plutôt pour la bonne marche de nos travaux, est-ce qu'il serait utile que nous cotions les documents pour nous permettre de nous y retrouver lorsqu'il y aura peut-être 20 documents de produits? Et que vous le fassiez pour qu'on en connaisse la cote.

Le Président (M. Lorrain): II y a plus que cela. Je ne le ferai pas, non. Le secrétaire de la commission va le faire, va dresser une liste des documents, l'inventaire des documents déposés et tous les documents, j'espère, vont être cotés comme ça l'est, je pense, dans toutes les commissions.

M. Chevrette: O. K.

Le Président (M. Lorrain): II y aura une cote à chacun des documents en ordre de dépôt et en plus de cela, il y aura une fiche qui nous livrera l'inventaire des documents déposés. Vous pourrez référer au fur et à mesure à une liste pour vous retrouver plus facilement.

M. Filion: Bon. Mais l'idée est de connaître la cote du document lorsque nous interrogeons un témoin.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais vous aurez... C'est ce que je tente de vous expliquer. Je m'exprime peut-être mal. À chaque document qui est déposé...

M. Filion: Ah! En même temps.

Le Président (M. Lorrain):... devant la commission, M. le secrétaire de la commission cotera, donnera une cote, au document; en plus de ça, pour vous aider à vous retrouver dans la liste des documents, il va préparer un inventaire des cotes et de la description de chacun des documents qui vous sera distribué au fur et à mesure. Si un moment donné, vous voulez avoir la cote l-22, vous aurez le titre et vous référerez facilement dans votre pile de documents. Maintenant, donnez-nous une chance, cela va prendre peut-être une demi-heure, trois-quarts d'heure avant que les deux premiers documents qui ont été déposés, vous puissiez avoir copie.

Est-ce qu'il y a d'autres questions de règlement là-dessus? M. le député de Sainte-Anne, sur une question de règlement. (11 heures)

M. Polak: Vous êtes encore resté avec la décision de ne pas téléviser le débat, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain): Toujours.

M. Polak: O. K., parce qu'il y a des lumières.

Le Président (M. Lorrain): C'est le coût de l'électricité qui a baissé - je ne sais pas - depuis cinq minutes.

M. Rochefort: C'est parce que j'avais cru que, tout à coup, vous utilisiez le précédent des 9, 10 et 11 octobre 1984 pour prendre sur vous-même de télédiffuser, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse... Messieurs des médias, je m'excuse. Il y a eu consensus entre les membres de cette commission pour ne pas prendre de prise de vue alors que nous sommes en plein témoignage et, actuellement, nous sommes à entendre M. le député de Lévis. Vous pourrez, dans quelques minutes, soit à la fin ou au début d'un autre témoignage, prendre un topo ou une prise de vue avec M. le député de Lévis.

Mais, ça, sans aucune prise de son. C'est le consensus qui est intervenu...

M. Lefebvre: Au début seulement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... au début du prochain témoignage. Je m'excuse, messieurs, c'est un consensus qui est intervenu à l'unanimité auprès de tous les membres de la commission de l'Assemblée nationale. Cela va?

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Pardon?

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Habituellement, c'est au début d'un témoignage.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Lorrain): Alors, immédiatement après M. le député de Lévis, il va y avoir témoin, et vous pourrez le faire aussi...

Une voix:... au début de la séance...

Le Président (M. Lorrain): Ou au début de la séance de l'après-midi, c'est possible que M. le député de Lévis soit encore ici ou s'il y avait une suspension dans quelques minutes au début de la suspension avant la reprise de l'interrogatoire, vous pourrez prendre une prise de vue. Cela va? Je m'excuse, c'est...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Oui. Messieurs, s'il vous plaît. Voulez-vous baisser les lumières, s'il vous plaît? Alors, on va continuer l'interrogatoire.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je... Nous venons de recevoir le document déposé par le député de Lévis. Lorsque le député de Lévis, M. le Président, a reçu ce message de Mme Louise Lecours, quelle a été votre réaction?

M. Garon:... pour être précis sur ce que j'ai dit tout à l'heure... Non, c'est correct.

M. Chevrette: Un instant, je ne comprends rien.

M. Garon: C'est correct. O. K., continuez.

Une voix: C'est correct, on va les distribuer...

M. Chevrette: Vous voulez ajouter monsieur...

M. Garon: Non, c'est correct.

M. Chevrette: C'est correct. Donc, je vous pose la question. Je reprends ma question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Allez-y.

M. Chevrette: C'est: Quelle a été la réaction de M. le député de Lévis, lorsqu'il a reçu ce message de Mme Louise Lecours?

M. Garon: Bien, je vais vous dire, j'ai été surpris et aussitôt après avoir lu, j'en ai fait parvenir une... Je l'ai fait parvenir immédiatement, dans la minute ou le trente secondes, au leader de l'Opposition, qui est le député de Joliette et qui, lui aussi l'a regardé et qui m'a demandé si j'avais vérifié ça. J'ai dit: Non, je viens de recevoir ça et le député de Joliette et le leader de l'Opposition m'a dit: Et le règlement interdit ce genre de chose. Et nous avons convenu ensemble que pendant que je vérifierais, lui vérifierait l'article du règlement qui interdit ça.

M. Chevrette: Donc, quelle est votre première démarche après que je vous aie demandé ou que le leader de l'Opposition vous ait demandé d'aller vérifier le bien fondé de ce message?

M. Garon: Je suis allé pour téléphoner à mon bureau, ma secrétaire, pour être bien sûr que... des termes qui étaient employés, mais ça ne répondait pas et j'ai pensé qu'elle n'était pas encore arrivée ou qu'elle était arrêtée à quelque part en cours de route. Et, à ce moment-là, j'ai téléphoné immédiatement à Me André Lemay.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez procédé à l'appel de M. Lemay seul ou en présence de quelqu'un?

M. Garon: J'ai demandé à M. René Blouin, qui est recherchiste ou...

M. Chevrette: 11 est chef de cabinet.

M. Garon:... chef de cabinet» chef de cabinet du leader de l'Opposition de m'accompagner pour que j'aie un témoin du téléphone.

M. Chevrette: En substance, quels sont les propos que vous avez échangés avec M. Lemay.

M. Garon: Bien, je lui ai dit que je venais de recevoir une note de ma secrétaire et je lui ai lue... Je lui ai dit qu'est-ce que contenait la note et qu'il m'avait demandé de le rappeler. Et M. Lemay m'a dit... m'a confirmé ce qu'il y avait dans le contenu. Il a dit: J'ai reçu un appel de M. Pagé ce matin qui m'a dit que si vous continuez à vous entêter à bloquer le projet de loi 132 sur la protection du,., sur le zonage agricole, que vous aurez pas la loi 272.

Alors, il m'a proposé d'organiser une rencontre avec... Il m'a dit qu'il avait appelé le président de la corporation, M. André Carrier, Corporation intermunicipale de transport de la rive sud de Québec, et il me demandait d'organiser une rencontre, de participer à une rencontre le plus rapidement passible - parce que c'était la dernière journée de la session et il fallait que le projet de loi passe aujourd'hui, c'est-à-dire le 19 décembre dans la journée - entre M. Carrier, lui-même, M. le ministre de l'Agriculture et député de Portneuf et moi-même.

Alors, je lui ai répondu que j'avais jamais négocié mes votes jusqu'à maintenant et que j'avais pas l'intention de commencer.

Comme il insistait pour que cette rencontre-là ait lieu, j'ai dit: Occupez-vous pas de ça. Il n'y aura pas de rencontre comme ça parce qu'il y aura pas d'autre objet de rencontre comme ça que je négocie mon vote sur la loi 132 pour obtenir un consentement sur la loi 272 et que j'ai pas l'intention de faire ça, que j'ai jamais négocié mon vote et que je commencerais pas aujourd'hui.

M. Chevrette: Est-ce que ces propos-là étaient toujours tenus en présence de M, René Blouin?

M. Garon: Oui.

M. Chevrette: Merci. Est-ce que M. Lemay a reconfirmé à votre téléphone les paroles exactes qu'il avait utilisées, que vous aviez reçu comme contenu dans le message de Mme Louise Lecours?

M. Garon: Oui, il m'a dit que... Je lui ai demandé: Qu'est-ce qu'il a dit au juste, M. Pagé? Il m'a dit... D'abord, il m'a dit que M. Pagé lui avait téléphoné. J'ai demandé qu'est-ce qu'il a dit au juste? II m'a dit: II a dit que si vous vous entêtiez à bloquer la loi 132 sur la protection des terres agricoles, que la loi 272 passerait pas. Et il m'a dit: II faut que vous réalisiez les conséquences que ça va avoir pour la Corporation întermunicipale de transport de la rive sud, pour les gens de votre comté. Il m'a dit que les gens de votre comté, éventuellement, vont apprendre ça, ça va être épouvantable pour vous. Il m'a demandé: Est-ce que vous tenez tant que ça à ta loi 132? II dit: Est-ce que vous tenez tant que ça à cette loi-là sur le zonage agricole pour assumer des conséquences aussi fortes pour votre comté^?

Je lui ai dit: II y a pas de lien entre les deux. J'ai dit: II y a pas de rapport entre tes deux, entre les deux lois et M. Pagé peut pas établir un rapport entre les deux lois qui existe pas. Mais il est revenu à la charge en me disant... M. Lemay était choqué. C'était clair dans son langage qu'il était choqué. Il me disait: Oui, mais ça représente des millions pour ia Corporation de transport en commun de la rive sud. Si vous bougez pas, la loi 272 sera pas votée parce que M. Pagé me l'a assuré fermement que c'est à vous à bouger. Si vous bougez pas par rapport à 132, 272 passera pas.

M. Chevrette: Après ce téléphone, qu'avez-vous fait? Quel geste avez-vous posé^?

M. Garon: J'ai demandé aussi dans le cours de la conversation - je sais pas à quel moment là - je lui ai demandé si M. Pagé lui avait demandé de m'appeler. Mais j'ai eu l'impression qu'il me prenait... Il m'a dit un peu comme: C'est évident, il dit, qu'il fallait que je vous appelle. Autrement, tout ça sert à rien.

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous répéter, M. le député de Lévis, la dernière partie de votre réponse^?

M. Garon: J'y ai demandé si M. Pagé lui avait demandé qu'il m'appelle. Il m'a dit: C'est évident, autrement, tu sais, ça donne rien si vous le savez pas.

M. Chevrette: Maintenant, après ce téléphone, après ce premier téléphone en présence du chef de cabinet, de René Blouin, quelle a été la démarche subséquente^?

M. Garon: Je dois dire que j'ai insisté pour dire à M. Pagé, pas à M. Pagé, à M. Lemay aussi, j'ai dit: Occupe-toi pas, occupez-vous pas de ça, quand il insistait pour organiser une rencontre. J'y ai dit ça à plusieurs reprises: Occupez-vous pas de ça. J'aimerais que ça soit clair ça, parce qu'il insistait pour organiser cette rencontre-là qui lui semblait, dans son esprit, la façon de dénouer un problème qui lui avait été apporté par M. Pagé.

Après le téléphone...

M. Chevrette: Après le téléphone, qu'est-ce que vous faîtes?

M. Garon: J'ai téléphoné à ma secrétaire. J'ai pensé qu'elle était revenue à son bureau. Immédiatement, j'ai appelé ma secrétaire et je lui ai demandé, au sujet de sa note, je lui ai demandé de confirmer que c'était bien ça qu'elle avait reçu comme note et qu'est-ce qui était arrivé? Elle m'a dit qu'elle avait eu un téléphone de M. Lemay, qui avait essayé de lui faire comprendre par tous les moyens qu'il fallait absolument qu'elle m'avertisse que je devais le rappeler le plus rapidement possible, parce que c'était très urgent et...

M. Chevrette: Maintenant, après le téléphone de votre secrétaire, est-ce que vous êtes revenu à la Chambre^?

M. Garon: Je dois dire qu'elle m'a donné un peu plus d'explications que ça, mais ça n'a pas duré dix minutes, ç'a duré peut-être deux trois minutes. Elle m'a donné plus d'explications concernant la conversation puis qu'est-ce qui s'était passé dans la conversation avec M. Lemay. Ensuite je suis revenu à la Chambre et j'ai dit au leader de l'Opposition, le député de Joliette, que le téléphone venait de confirmer ce qui était marqué sur le message.

M. Chevrette: Que vous a répondu le leader de l'Opposition^?

M. Garon: Que le règlement.. qu'il y avait un article précis au règlement, l'article 55... Pas au règlement, pardon, à la Loi de l'Assemblée nationale, article 55, paragraphe 10, interdisait de faire des pressions sur un député par rapport à son vote en Chambre et mais que l'avis à la Chambre, pour soulever la question de privilège, cela devait être fait immédiatement après la période des questions, parce que... immédiatement après qu'on en ait eu connaissance et le leader de l'Opposition m'a dit que cela devait être fait immédiatement. Cela voulait dire immédiatement après la période de questions.

M. Chevrette: Après avoir su que vous deviez lever votre question de privilège à la première occasion ou immédiatement après la période de questions que vous venez de dire, est-ce que vous avez posé un autre geste?

M. Garon: J'étais... J'avais de la misère à croire tout ça, parce que je me disais: Cela n'a pas de bon sens que... C'est considérable. Je savais que pour mon comté, si la loi ne passait pas avant Noël, que les... D'ailleurs, l'avocat m'en avait dit un mot au téléphone qu'il fallait absolument que ça passe avant Noël, mais en plus si ça ne passait pas avant Noël, je savais aussi que tout le fonctionnement de la corporation intermunicipale marchait sur des crédits temporaires, sur des budgets temporaires, et ce que ça voulait dire à ce moment-là que s'il n'avait pas la subvention au point de vue des implications budgétaires de chacune des municipalités, ce serait considérable. Moi je voyais cela, je voyais l'ampleur de cette affaire-là et je dois dire que je l'ai... C'est une question de le croire ou de ne pas le croire, j'ai cru tout cela parce que les faits étaient tellement clairs, mais j'ai voulu vérifier une dernière fois, puis j'ai dit au leader de l'Opposition: Je vais retéléphoner à l'avocat Lemay pour être bien sûr - ça m'apparaît tellement gros - pour poser des questions précises. Alors, j'ai rappelé l'avocat Lemay...

M. Chevrette: Est-ce que vous étiez seul pour faire cet appel téléphonique?

M. Garon: Le leader de l'Opposition, le député de Joliette, m'a accompagné et il est possible qu'à une partie, parce que je ne regardais pas toujours les personnes qui étaient là, il est possible que René Blouin était là temporairement, parce que quand on est sortis, on est sortis ensemble et je ne pense pas qu'il soit resté pour tout le temps. Mais te député de Joliette, leader de l'Opposition, est sorti. Il était là au début puis il était là à la fin, mais je pense qu'il voulait s'assurer surtout non seulement être présent, mais il voulait surtout s'assurer que je ne parlerais pas un quart d'heure, pour qu'il soit trop tard après la période des questions pour soulever la question.

M, Chevrette: Est-ce que M. Lemay lors de ce deuxième appel téléphonique a reconfirmé les propos du premier appel téléphonique^?

M. Garon: Rien c'est moi... J'ai posé des questions très précises à ce moment-là. Là je connaissais l'article du règlement...

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on pourrait â tout le moins savoir, étant donné qu'on a accepté la situation aussi confuse et inexplicable que le leader de l'Opposition soit en même temps témoin et membre de la commission...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Non, non.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on pourrait au moins savoir, M. le Président... Est-ce qu'on pourrait au moins savoir si...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement sur la question de règlement du député de Frontenac.

Le Président (M, Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre, s'il vous plaît! J'ai reconnu M. le leader de l'Opposition sur une question...

M. Lefebvre: J'ai soulevé une question de règlement, si le député de Gouin le permet.

Le Président (M. Lorrain): Non, un instant. J'ai reconnu M. le leader adjoint du gouvernement sur une question de règlement. Limitez-vous, M. le leader adjoint du gouvernement, à votre question de règlement sans aucun commentaire, surtout pas des commentaires sur des décisions qui ont déjà été rendues ici même à la commission de l'Assemblée. M. le leader adjoint du gouvernement. (11 h 15)

M. Lefebvre: Que le leader de l'Opposition se sente confortable dans une position semblable, M. le Président, ce n'est pas à nous autres à le juger.

Le Président (M. Lorrain): Non, alors... M, Rochefort: Une question de règle-

ment, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain); Sur une question de règlement.

M. Lefebvre: J'arrive à l'essentiel, M. le Président.

M. Rochefort: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement. M. le député de Gouin.

M. Lefebvre: Ça vous fait donc bien mal que je rappelle ça!

M. Rochefort: M. le Président, pour la deuxième fois et pour la troisième fois vient-il de le faire, le député de Frontenac...

M. Lefebvre: Ça va revenir aussi, soyez certain que ça va revenir.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: M. le Président, pour la troisième fois le député de Frontenac leader adjoint du gouvernement remet en cause une décision de la présidence. M. le Président, s'il a l'intention de remettre en cause votre décision, y a des procédures pour le faire, sinon qu'il respecte vos décisions et qu'il vienne au fait qu'il veut soulever dans sa question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M... Bon, alors... M. le leader adjoint du gouvernement, je vous ai reconnu sur une question de règlement et ne faites pas allusion à qui que ce soit, à quelque interrogatoire. Est-ce qu'il y a une question qui a été mal posée'' Est-ce qu'il y a une réponse qui n'est pas acceptable? J'attends votre question de règlement. Et ne revenons pas sur ce qui a été décidé hier.

M. Lefebvre: M. le Président, vous me permettrez au moins de qualifier le commentaire du député de Gouin. Je ne remets pas en cause du tout votre décision, je remets en cause la position du député de Joliette.

Le Président (M. Lorrain): Non, ça c'est...

Une voix:... question de règlement.

Le Président (M. Lorrain):... déjà réglé M. le leader adjoint du gouvernement. Tous les membres de cette commission peuvent interroger...

Une voix: M. le Président?

Le Président (M. Lorrain):... et c'est déjà réglé. Ç'a été réglé et décidé et très... de façon très détaillée, hier. Tous les membres de cette commission peuvent interroger et peuvent aussi être assignés comme témoins.

M. Lefebvre: M. le Président, soyez assuré d'une chose, et je tiens à prévenir tout de suite les membres de l'Opposition et mes collègues de ce côté ici auront sûrement l'occasion également de le rappeler. Faudrait pas qu'on pense que, même si on est obligé d'accepter de vivre avec une situation semblable, faudrait pas penser, M. le Président, qu'on ne soulèvera pas, à l'occasion, et lorsqu'on pensera que c'est nécessaire de le faire, la position du député de Joliette et leader de l'Opposition.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Non, je m'excuse. Alors, je vais répondre immédiatement au point de règlement qui vient d'être soulevé. Je ne pense pas... il y a une argumentation...

M. Chevrette: M. le Président? Oui... mais je comprends...

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais je vais répondre à une à la fois.

M. Chevrette:... y a un problème ici. Quand un membre soulève une question...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Quand un membre soulève une question de règlement, M. le Président, sur une question de règlement, je vois pas comment vous pouvez rendre une sentence avant d'avoir entendu la question de règlement sur la question de règlement. Ça m'apparaît un minimum décent d'écouter au moins ce que l'intervenant a à dire sur la question de règlement avant que vous rendiez jugement, sinon vous risquez de vous priver de lumière.

Le Président (M. Lorrain): Mais je pense que la question... je veux pas devancer votre question, M. le député de Taillon...

M. Filion:... plus loin.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que le député de Taillon a bien fait le point et M. le leader adjoint du gouvernement a répété le même point de droit. Alors, je voulais le régler une fois pour toutes.

M. Filion: Ça va plus loin, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vais vous reconnaître avant de rendre ma décision.

M. Filion: Ça va plus loin. Ce que le député de Frontenac leader adjoint du gouvernement est en train de faire, et qu'il répète; il l'a répété tantôt: je vais continuer à le faire. Puis ce qu'il est en train de faire, c'est de remettre en cause votre décision, non seulement il ne respecte pas la décision que vous avez rendue mais il vient de dire, y a à peine une minute, qui va continuer à le faire. Parce que la façon dont il procède est carrément, carrément a l'encontre de la décision que vous avez rendue. Je vous demanderais, M. le Président, de rappeler le député de Frontenac leader adjoint du gouvernement à l'ordre une première fois, une deuxième fois s'il le faut puis une troisième fois.

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse?

Le Président (M. Lorrain): Sur une dernière intervention. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Que le leader de l'Opposition puisse être juge et partie à la fois dans certaines circonstances, à l'occasion de certains témoignages, ça peut être tolérable.

Le Président (M. Lorrain): Monsieur... Je m'excuse, je m'excuse. Je... m'excuse... Je... m'excuse...

Une voix: Je veux terminer.

Le Président (M. Lorrain): Non, je m'excuse. Non, je ne veux plus... Je suis prêt à rendre ma décision si vous revenez toujours avec la même argumentation...

M. Lefebvre: M. le Président? Y a...

Le Président (M. Lorrain): Alors terminez votre point de règlement mais n'argumentez pas sur ce point-là. Il y a eu une décision très claire et je suis prêt à rendre une décision, je pense...

Une voix: Alors.

Le Président (M. Lorrain):... pour tous les témoignages qui vont suivre.

M. Lefebvre: M. le Président. Ma question de règlement porte sur le fait que le député de Lévis est à faire référence à une conversation téléphonique qu'il aurait eue avec Me Lemay en présence du leader de l'Opposition et je voudrais... je voudrais savoir dans un premier temps si le leader de l'Opposition... et je pense que ça serait juste et équitable qu'à tout le moins le leader de l'Opposition interroge le député de Lévis là-dessus: Est-ce que j'ai été témoin pendant tout le temps de cette conversation-là? Et si oui, et si oui...

M. Rochefort: Une question de règlement.

M, Lefebvre:... M. le Président...

M. Rochefort: M. le Président. Une question de règlement.

M. Lefebvre:... et si oui, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain):... sur la question de règlement sinon je ne me comprendrai plus. M. le député de Gouin...

M. Rochefort: J'ai une question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Je voudrais qu'il finisse...

M. Rochefort: J'ai une question de règlement sur le contenu de la dernière partie de la question de règlement du leader adjoint du gouvernement.

Le Président (M. Lorrain): Je vais vous reconnaître, je veux le laisser terminer sinon je vais avoir 25 questions de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, parce que ce n'est pas pertinent ce qu'il fait. Il est en train de suggérer une question au député de Joliette...

Le Président (M. Lorrain): Je vais vous laisser...

M. Rochefort:... et ce n'est pas admissible.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: II posera sa question à son tour.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, je vous reconnaîtrai sur la question de règlement mais je veux...

M. Rochefort: Non, c'est parce que M. le Président, y a pas à continuer...

Le Président (M. Lorrain):... qu'il termine une fois pour toutes.

M. Rochefort:... y a pas à continuer à

suggérer une question qu'il considère que devrait poser le député de Joliette.

Le Président (M. Lorrain): Un... un à la fois. Voulez-vous conclure votre question de règlement une fois pour toutes, M. le leader adjoint du gouvernement*^?

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que on doit comprendre qu'une situation aussi farfelue devra être tolérée et qu'il y aura pas à ce moment-là, à tout le moins, on pourrait au moins suggérer, M. le Président -et c'est ce que je vous suggère - d'inviter le leader adjoint... le leader de l'Opposition à passer la parole à un de ses collègues pour, au moins, terminer...

Une voix: Non.

Le Président (M. Lorrain): ...je vous arrête tout de suite.

M. Lefebvre: ...cette partie de témoignage.

Le Président (M. Lorrain): Non, je vous arrête tout de suite. M. le député de Gouin, question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, ma question de règlement a pour but de vous demander de rappeler à l'ordre une dernière fois le leader adjoint du gouvernement. M. le Président, non seulement le leader adjoint du gouvernement remet en question pour la quatrième fois votre décision, mais il est en train de nous expliquer, à l'intérieur d'une question de règlement, quelles questions le député de Joliette devrait poser au député de Lévis et qui devrait, de l'Opposition, poser des questions au député de Lévis. M. le Président, vous avez rendu une décision claire et formelle, je vous demande de l'appliquer.

Deuxièmement, M. le Président, le leader adjoint du gouvernement posera ses questions à son tour, non pas à l'intérieur de questions de règlement qui ne sont pas des questions qui sont prévues au règlement pour adresser des questions au député de Lévis. Son tour viendra et il utilisera son temps comme il voudra, non pas par le biais d'une couverture artificielle de questions de règlement qui sont soulevées pour tenter d'arriver à d'autres fins que celle dont est l'objet de la commission, qui est d'enquêter sur les comportements du député de Portneuf.

Le Président (M. Lorrain): Alors la première... Non, je suis prêt à rendre ma décision. La première question de règlement qui a été soulevée par M. le leader du gouvernement c'est de porter attention, demander aux membres de l'Assemblée, composant la commission de l'Assemblée nationale, d'y apporter une nuance et de faire attention à certaines questions, étant donné la situation de certains membres ici composant la commission de l'Assemblée nationale.

Je ne tolérerai aucune intervention ou argumentation de la sorte parce que, déjà, il y a eu un consensus qui dit que l'argumentation se limitera à une heure de chaque côté, pour chaque formation politique et ce, à la fin de la commission de l'Assemblée nationale. Il n'est pas question ici, durant les interrogatoires, de part et d'autre - je m'excuse - de cette commission de porter des commentaires à la fin d'un témoignage, soit sur... les témoignages d'appréciation, de jugement sur les réponses ou les questions qui sont posées. Vous aurez tout le loisir et la même durée de poser des questions et de peut-être mettre en contradiction certains faits ou porter atteinte même à l'intégrité de certains témoins qui auront à témoigner durant l'enquête, mais pas par des commentaires. Les commentaires, l'argumentation viendra à la fin.

Enfin, l'appréciation, c'est tous les membres et non seulement un membre, qui sera faite de toute la preuve, je dis bien de toute la preuve et non pas de partie de témoignage par partie de témoignage ou de témoin par témoin tout au lonq de l'enquête.

Si on commence cette procédure-là, on ne finira jamais et c'est accepté devant aucun, mais aucun tribunal et aucune procédure.

Je répète: S'il y a des questions et des réponses qui ne font pas l'affaire d'un côté ou de l'autre ou d'un membre de cette commission, vous pourrez toujours vous reprendre, la même - le consensus est intervenu - la même quantité en temps est accordée à tous les membres de cette commission. Et vous pourrez, dans les quelques minutes qui vont suivre, vous reprendre et reprendre le témoignage de M. le député de Lévis pour faire probablement apporter les éclaircissements supplémentaires à certaines réponses ou à certaines questions ou à certaines présences de témoins lors d'appels téléphoniques. M. le leader de l'Opposition, vous pouvez continuer.

M. Chevrette: Juste pour les fins du procès-verbal, M. le Président, vous avez dit: 1 heure à la fin pour les remarques, c'est 1 h 30, je pense. C'est juste pour les fins du procès-verbal parce que...

Le Président (M. Lorrain): Oui, c'est cela, c'est 1 h 30 pour chaque formation, pour l'argumentation.

M. Chevrette: ...au niveau des décisions. Donc, M. le Président, j'en étais rendu à parler avec le député de Lévis, à le questionner sur un second appel téléphonique

qu'il aurait fait en présence de qui^? Est-ce que vous pourriez le répéter, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je disais que, au cours du second appel que je voulais faire parce que je voyais que, au fond, il n'y avait pas beaucoup de choix sauf faire une question de privilège à l'Assemblée nationale, je voulais bien vérifier tous les faits avec l'avocat une dernière fois. Le leader de l'Opposition m'avait dit que cela devait être fait à la première opportunité, donc immédiatement après la période des questions et là, il devait être à ce moment-là, je ne sais pas, peut-être 11 h 5, 11 h 10 ou... 11 h 10, on devait être très près de la fin de la période des questions, quelques minutes avant la fin de la période des questions. Je suis allé pour téléphoner et le leader de l'Opposition est venu avec moi. Il est possible aussi - je disais que son chef de cabinet, René Blouin, était là une partie du temps, mais je ne saurais pas l'affirmer parce que, au téléphone où j'étais, je regardais - vous savez comment c'est en arrière, dans l'antichambre du Président - je regardais dans la direction, dans cette direction-là. Alors, il est possible qu'il ait été un bout de temps en arrière.

M. Chevrette: Vous avez dit tantôt, M. le député de Lévis, que vous aviez posé des questions précises à Me Lemay. Quelles sont ces questions^?

M. Garon: J'ai rappelé Me Lemay qui était au téléphone avec quelqu'un d'autre à ce moment-là, que sa secrétaire m'a dit. Je lui ai dit que c'était assez urgent. Je me suis nommé et Me Lemay est venu au téléphone. Je lui ai demandé, j'ai dit: Me Lemay, êtes-vous bien sûr que c'est M. Pagé, lui-même, qui vous a téléphoné? II m'a dit: Oui, c'est M. Pagé, lui-même, le député de Portneuf, ministre de l'Agriculture. Je lui ai dit: II vous a bien dit, et j'ai lu ce qui était sur ma note: "Si M. Garon continue de s'entêter à bloquer le projet de loi 132, M. Pagé s'engage à bloquer le projet de loi privé 272 de la CITRSQ". Il m'a dit plus que cela, il a dit que c'était bloqué, qu'il bloquait. C'est à vous à faire quelque chose. Si vous ne faites rien, votre projet de loi ne passera pas. Le projet de loi 272 ne passera pas. Il faut que vous fassiez quelque chose par rapport à 132 si vous voulez que 272 passe, parce qu'il n'a pas dit qu'il faisait seulement s'engager, mais que c'était bloqué; il le bloquait. Il faut que vous fassiez quelque chose.

Après cela, je lui ai demandé si c'était lui qui m'avait demandé de m'appeler. J'ai eu le sentiment que M. Lemay devenait un peu agressif, qu'il était, je ne dirais pas en rage, mais agressif...

M. Chevrette: Agressif envers qui^?

M. Garon: Envers mot, parce que je pense bien qu'il avait le sentiment de m'avoir tout dit cela dans le premier téléphone. II dit, c'est évident, autrement, tout cela est inutile si vous ne le savez pas. C'est évident qu'il fallait que je vous téléphone. C'est évident qu'il m'a demandé de vous téléphoner. Ensuite, je lui ai dit: Vous savez, c'est du chantage. Le député de Portneuf, ministre de l'Agriculture n'a pas le droit de faire ça. Il ne peut pas faire ça. Il n'a pas le droit de faire ça.

Là, Me Lemay m'a dit: Aie vous! Vous allez pas parler de ça en Chambre. Là, j'ai dit: Occupez-vous pas de cela. Et là, très brièvement, il m'a encore parlé des conséquences. Il a répété: Aie, moi, je n'ai pas tout dit cela pour que vous alliez dire cela en Chambre. Je lui ai répété: Occupez-vous pas de cela. Le téléphone s'est fini très rapidement parce que le leader de l'Opposition m'a dit: II reste une minute ou deux. Si tu veux faire ta motion, il faut que tu viennes immédiatement en Chambre.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le député de Lévis pourrait nous donner, pourrait nous dire un peu qu'est-ce que ça représentait à ses yeux le projet de loi 272^? Est-ce que c'était à la défense d'organismes, à la défense de citoyens?

M. Garon: Cela représente cinq municipalités de mon comté, c'est-à-dire Lauzon, Lévis, Saint-David, Saint-Romuald, Charny et un contrat de services avec Saint-Jean-Chrysostome, qui est une municipalité dans le comté de Beauce-Nord, et ça couvre à peu près 75 000 personnes. Essentiellement, la corporation de transport de la rive sud, ce n'est pas la CTCUM. 4 500 000 $ de moins, dans ses coffres, ça pouvait vouloir dire la faillite et j'imagine ce que ça aurait voulu vouloir dire pour les municipalités, si le projet de loi ne passait pas. À la fin de l'année budgétaire, cela m'apparaissait inconcevable. D'autant plus que le cheminement jusque là s'était fait normalement, si on accepte la question des intérêts entre le 15 septembre 1986 au 15 janvier 1987. Le cheminement avait été correct que je trouvais, mot, du ministre des Affaires municipales. Le ministre des Transports, lui, c'était en commission parlementaire. Un bout de temps, il avait semblé réticent parce qu'il pensait que c'était l'avocat qui avait fait une erreur, mais quand il a réalisé que ce n'était pas l'avocat qui avait fait une erreur, il avait semblé ne plus avoir d'objection.

Pour mon comté, c'est considérable. La corporation de transport de la rive sud, je pense bien que le président pourra vous en dire un mot, si ces subventions ne sont pas

versées... Je peux vous dire en passant que les tarifs ont été augmentés. Une des raisons de ne pas avoir eu les intérêts entre le 15 septembre 1986 et le 15 janvier 1987, cela veut dire 60 000 $ d'intérêts par mois. Les tarifs ont été augmentés dès le début de janvier 1987 et je pense que une des causes c'est ça. Imaginez-vous, si ça avait été 60 000 $ d'intérêts pendant cette période de quelques mois, si ç'avait été 4 500 000 $ de subvention qui n'avaient pas été versés, qu'est-ce que cela voulait dire en termes de financement? Comment serait-il financé? Les règlements n'auraient pas été validés. Toute l'opération aurait été entachée d'un caractère d'irrégularités. Ç'aurait été un désastre. C'était même... Ça m'apparaissait inimaginable tellement c'était gros.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le député de Lévis pourrait nous expliquer pour quel motif, pour quelle raison, il a refusé l'offre de rencontre? Vous avez dit: Pour aucune raison, tantôt, vous teniez à... Dans votre témoignage, vous avez dit qu'il n'était pas question de faire une rencontre. Est-ce qu'il y a des raisons fondamentales qui vous poussaient à refuser cette rencontre qui vous était proposée par Me Lemay.

M. Garon: La rencontre... Le seul but de la rencontre, quand j'en ai parlé avec Me... Quand Me Lemay m'a parlé de la rencontre, j'ai dit: Voyez-vous d'autres buts à la rencontre que de négocier mon vote sur 132? Alors, là, il m'a dit: Y tenez-vous tant que cela à 132? en voulant dire que je ne devrais pas farfiner tant que cela sur 132. Là, j'ai dit: Ouais, mais un parlementaire peut pas commencer à négocier ses lois. Moi, je n'ai jamais négocié mes lois puis je ne commencerai pas aujourd'hui. La rencontre pouvait pas avoir d'autre objet. D'ailleurs, Me Lemay parlait d'organiser une rencontre pour ça, pour cette fin-là, pour qu'on s'entende au point de vue de nos votes sur 132 puis 272.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous est déjà arrivé des événements semblables depuis que vous êtes député^?

M. Garon: Non.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai plus de questions pour le moment.

Le Président (M. Lorrain): En respectant la règle de l'alternance, je vais reconnaître un député de la formation ministérielle, M....

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Suspendre quelques minutes^?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Lorrain): D'accord. Suspension de... Il va y avoir suspension pour sept, huit minutes. M. le député de Lévis, oui?

M. Garon: La lettre dont je parlais tantôt, qui avait ouvert le dossier lors de la rencontre...

Le Président (M. Lorrain): En revenant, M. le député, vous pourrez la déposer. Ça va. Cinq, six minutes, pas plus.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 42)

Le Président (M. Lorrain): Avant de vous permettre, M. le député de Lévis, de déposer le document, je pense qu'il y a une question de renseignements plus que de règlement de la part du député de Taillon concernant...

M. Filion: C'est ça.

Le Président (M. Lorrain):... la galée.

M. Filion: C'est ça. Les transcriptions de nos débats d'hier. Y seront prêts quand?

Le Président (M. Lorrain): Hier soir, il y en avait déjà qui sont arrivés, qui ont été distribués; au fur et à mesure qu'ils sont transcrits. C'est à peu près le même délai, attendez-vous à un peu plus même que le même délai de l'Assemblée. L'Assemblée a toujours priorité et après cela, on a mis priorité. La seule commission qui a priorité actuellement, c'est la commission de l'Assemblée nationale, après l'Assemblée nationale. Ça va? Alors, au fur et à mesure. Ça peut être un peu plus long que la galée de l'Assemblée, mais vous allez l'avoir au complet. Ça va?

Alors, avant de continuer l'interrogatoire, M. le député de Lévis, vous aviez un document à déposer.

M. Garon: Si...

Le Président (M. Lorrain): Voulez-vous en faire part à l'assemblée?

M. Garon: C'est la lettre que m'a remise le président de la Corporation intermunicipale de transport de la rive sud de Québec lors de notre rencontre à mon bureau pour... Lors de ma rencontre du 10 novembre où... Je vais vous lire la lettre. C'est adressé à M. André Carrier, président

de la Corporation intermunicipale de transport de la rive sud de Québec, 229, rue Saint-Omer, Lévis, Québec. "Monsieur, la présente a pour objet de donner suite à la rencontre tenue à mon bureau, le 22 octobre dernier, rencontre concernant les dépenses en immobilisations effectuées par votre corporation avant que les autorisations requises par la loi n'aient été obtenues. Après réflexion, je suis favorable à ce que votre corporation soumette au gouvernement un projet de loi privé dont l'objet serait de l'autoriser à consolider les dépenses encourues illégalement au 31 décembre 1986. "Par ailleurs, qu'il me soit permis de vous rappeler que cette mesure palliative en est une d'exception. Pour l'avenir, il serait opportun que vous référiez au texte de loi qui encadre les diverses activités de votre organisme. "Dans l'espoir que ma décision saura vous satisfaire, veuillez agréer, Monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs. "Le ministre, André Bourbeau. " C'est signé...

Le Président (M. Lorrain): Le document, M. le député de Lévis, est déposé sous la cote D-4.

M. le leader de l'Opposition, est-ce que vous aviez terminé ou...

M. Chevrette: Pour l'instant, M. le Président, oui.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais...

M. Chevrette: II me reste 47. 5 minutes.

Le Président (M. Lorrain): Pardon?

M. Chevrette: II me reste 47. 5 minutes.

Le Président (M. Lorrain): Je vais céder maintenant la parole au leader adjoint du gouvernement et porte-parole quant au témoin du député de Lévis.

M. Lefebvre: M. le député de Lévis, pourriez-vous me dire si vous connaissiez déjà Me Lemay avant de discuter du projet de loi privé 272 avec lui pour une première fois qui était, selon vos commentaires tout à l'heure, le 10 novembre 1986.

M. Garon: Lors de notre première rencontre, je pense que M. Lemay m'a dit que je l'avais déjà rencontré, mais je n'avais pas de souvenir particulier, je ne peux pas dire que c'est une personne que je connais... que je connaissais.

M. Lefebvre: De façon professionnelle, vous ne le connaissiez pas. Vous aviez jamais été parrain d'un autre projet, vous aviez jamais rencontré M. Lemay comme avocat alors que vous étiez ministre ou député, avant la discussion sur le bill 272.

M. Garon: Non.

M. Lefebvre: M. le député, pourriez-vous me dire, de façon approximative, à peu près combien de fois vous avez rencontré Me Lemay à vos bureaux de l'Assemblée nationale ou à votre bureau de comté relativement au projet de loi 272?

M. Garon: Je l'ai rencontré une fois à mon bureau de comté, je vous ai dit la date tout à l'heure. Je peux la répéter, la date. C'est le 10 novembre 1986. Je l'ai rencontré..,

M. Lefebvre: Excusez, c'était à votre bureau de comté.

M. Garon: À mon bureau de comté, à Saint-David-de-l'Auberivière. Je l'ai rencontré à mon bureau du parlement, je pense bien, à une couple de reprises.

M. Lefebvre: Combien de fois à votre bureau de Québec?

M. Garon: C'est ça que je dis, à une couple de reprises.

M. Lefebvre: Deux fois.

M. Garon: Je pense que ça doit être deux fois. C'est peut-être trois fois, mais j'ai plutôt l'impression que c'est deux fois parce que, ce n'était pas toutes des rencontres importantes, c'était pour remettre des documents. II y a eu une rencontre où on a parlé plus longuement des documents. Il est possible qu'il ait passé une autre fois rapidement, mais si ma mémoire est bonne, c'est une couple de fois au parlement. À part du soir du 18 décembre.

M. Lefebvre: Oui, oui, oui.

Pourriez-vous nous indiquer, à votre connaissance, parce que vous lui avez parlé, quelle est la fonction de Bibiane Reny?Quelle est sa tâche, sa fonction, son occupation?

M. Garon: Mme Reny est la personne avec laquelle j'ai toujours communiqué pour les projets de loi privé, au service de la législation. Je vais vous dire son titre...

M. Lefebvre: Sans vos notes, M. le député.

M. Garon: Pardon!

M. Lefebvre: De mémoire.

M. Garon: C'est !a personne qu'on rencontrait au parlement pour... c'est une avocate à la direction de la législation.

M. Lefebvre: Est-ce qu'à votre connaissance elle ne se limite pas, elle, à vérifier la technique des projets, les avis, la procédure?

M. Garon: Oui.

M. Lefebvre: Je pense qu'il est exact de dire...

M. Garon: Le fonctionnement par rapport au dépôt à l'Assemblée nationale, les avis, c'est cela.

M. Lefebvre: Elle ne touche pas le fond évidemment du projet.

M. Garon: Non.

M. Lefebvre: Vous aviez compris évidemment, M. le député, et c'est la conclusion que je tire de vos propos, de façon générale, que, pour Me Lemay, c'était très important l'adoption du projet de loi 272. Pour lui, personnellement, comme avocat représentant la commission, c'était important pour lui.

M. Garon: Oui.

M. Lefebvre: Est-ce que je peux conclure de l'ensemble de vos propos que M. Lemay était agressif, même un peu fâché après vous parce qu'il considérait que vous bloquiez l'adoption de 272, à tort ou à raison, à tort ou à raison, c'est un peu pour cela qu'il était agressif envers vous?

M. Garon: Je vous dirais que son état d'esprit s'est reflété le mieux c'est quand il a dit: Y tenez-vous tant que cela à 132? J'ai eu le sentiment, j'ai eu le sentiment que, pour lui, le projet de loi 272 était tellement important que je ne devrais pas me formaliser de...

M- Lefebvre: C'est l'impression que vous avez eue de son attitude à lui, à Me Lemay?

M. Garon: Oui.

M. Lefebvre: M. le député, est-ce que, à l'époque où on discutait du projet de loi 132, et je vous demanderais, au préalable, de me résumer ce qu'il y avait dans 132... Quelle était la portée de cette loi 132? Qu'est-ce qu'il y avait là-dedans, de façon résumée?

M. Garon: C'est un changement sur la Loi de protection du territoire agricole, et essentiellement, le grand point de divergence que nous avions avec le gouvernement, c'est que le projet de loi 132, dans notre esprit, ne faisait pas, ne rencontrait pas seulement les objectifs qu'indiquait le ministre de l'Agriculture. Il nous disait qu'il voulait seulement reporter le délai d'un an et demi, pour la construction en vertu de l'article 31, alors qu'il faisait des déclarations d'intention et qu'il avait fait une conférence de presse, au mois de septembre 1986, où il disait que ces déclarations d'intention, on devrait en tenir compte lors de la négociation des zones dans le cadre des schémas d'aménagement. On disait; Ce n'est pas seulement une prolongation de délai, c'est éqalement une porte ouverte à ce que les gens fassent des déclarations d'intention sans qu'ils aient construit et comme les schémas vont être adoptés au cours de l'été, il y aura des... les gens pourront déclarer des intentions. À ce moment-là, dans la négociation, ils devront en tenir compte a dit le ministre à la commission, dans ce qu'il avait déclaré - il devrait en être tenu compte - dans sa conférence de presse de septembre 1986. On disait: Cela va beaucoup plus loin que seulement la prolongation d'un délai.

M. Lefebvre: M. le député, évidemment, vous venez de nous résumer à peu près tes propos que vous avez tenus à l'époque à l'Assemblée nationale, que vous vous opposiez à l'adoption de 132. Est-ce que, au moment où on discutait de la loi 132, autant en commission qu'à l'Assemblée nationale, il y a eu des intervenants, que ce soit des personnes, des individus ou encore des intervenants économiques ou de tout autre genre qui vous ont, vous, laissé entendre qu'ils n'étaient pas d'accord avec votre attitude face au projet de loi 132?

Autrement dit, ils remettaient en question le fait que vous vous opposiez à l'adoption de 132?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je mets en doute la pertinence de la question du leader adjoint du gouvernement. M. le Président, le leader adjoint du gouvernement est en train de poser des questions au député de Lévis quant à savoir si des groupes, des individus sont intervenus auprès de lui pour lui dire - des groupes hors du député de Portneuf et de l'affaire qui nous occupe réellement aujourd'hui - qui sont intervenus pour lui dire: Oui, vous avez raison. Non, vous n'avez pas raison. Mettez-en un peu plus, mettez-en un peu moins dans vos oppositions sur 132. Cela n'a rien à voir, M.

le Président. Le député de Lévis est libre de décider tout seul, comme un grand garçon, l'attitude qu'il prendra devant n'importe quel projet de loi dont il a la responsabilité ou dans lequel il est impliqué comme membre de cette Assemblée. Ce n'est absolument pas pertinent de vérifier s'il y a des groupes qui ont fait des représentations x, y, z, dans un sens ou dans l'autre, auprès du député de Lévis quant au fond, quant au contenu, quant à la forme ou quant à la portée du projet de loi 132. Ça, c'est une décision qui relève du député de Lévis comme les 121 autres membres de l'Assemblée nationale peuvent décider d'agir sur quelque projet de loi que ce soit, M. le Président.

M. Lefebvre: M, le Président.

Le Président (M, Lorrain): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: J'imagine que le député de Lévis fait comme les 100 quelques autres députés de l'Assemblée, il consulte, a l'occasion, sa population pour savoir quelles sont ses réactions face à des discussions sur des projets de loi, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, c'est le député de Lévis lui-même qui soulève l'intervention de l'avocat Lemay à savoir: Est-ce que vous tenez tant que ça au projet de loi 132? Alors, je pense que ma question est très pertinente, à savoir si le député de Lévis avait discuté, en plus d'en discuter avec Me Lemay, avec d'autres intervenants, avec d'autres individus de son attitude à lui face au projet de loi 132. Je trouve que c'est très pertinent, d'autant plus que c'est en parallèle avec le bill privé 272, M. le Président.

Le Président (M- Lorrain): Une dernière intervention, M. le député de Gouin, sur la question de règlement.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Dois-je vous rappeler aussi, M. le Président, qu'on n'est pas ici pour étudier la portée, les effets ou l'allure qu'a pris l'étude du projet de loi 132 avant le 18 décembre et le 19 décembre 1986. M. le Président, je répète, nous sommes ici pour étudier le comportement du député de Portneuf et ministre de l'Agriculture dans des pressions qu'il a faites pour faire en sorte que le député de Lévis n'intervienne plus dans un processus qui avait peut-être pour but de bloquer le projet de loi 132, en utilisant le projet de loi 272. Cela n'a rien à voir avec les autres intervenants du projet de loi 132.

Le Président (M. Lorrain): Je déclare la question posée par le leader adjoint du gouvernement recevable. Elle est reliée directement au mandat. Le témoin présent,

M. le député de Lévis, est peut-être le plus important des témoins. À la question posée, il y répondra et il donnera l'expérience qu'il a vécue. C'est une question de fait. Je pense que le fondement même de toute l'intervention, de la question de privilège a un lien direct de cause à effet entre le bill, la loi d'intérêt privé portant le numéro 272 et la loi publique portant le numéro 132. Je pense que l'interrogatoire... On est ici, tous et chacun, te! que je l'ai mentionné ce matin, pour s'informer, avoir un éclairage le plus complet possible, et celui, je pense, qui peut en apporter, un des témoins les plus importants, qui peuvent apporter cet éclairage-là, c'est M. le député de Lévis et je permets la question.

M. Garon: Je dirais tout d'abord que je n'ai pas discuté le 132 avec l'avocat Lemay, parce que le leader adjoint du gouvernement vient d'affirmer cela. Je lui ai dit, au contraire, que je ne voulais pas en discuter avec lui. Je veux être bien clair là-dessus, on n'a pas discuté du fond de 132. J'ai dit: Je regrette, je ne négocierai pas mes votes et je n'ai pas d'affaire à négocier avec vous et discuter avec vous de 132.

Sur la question qu'il a posée sur 332, je dirai que c'est la conférence de presse du ministre du mois de septembre 1986 qui a coloré tout ce projet-là, et qui indiquait de quelle façon ses intentions pouvaient jouer. La conférence de presse, il faudrait... Je n'ai pas avec moi aussi, mais on pourrait déposer si vous voulez, ta conférence de presse du ministre du mois de septembre où il dit que les intentions qui vont être déclarées vont pouvoir être utilisées dans la négociation des zones agricoles et des schémas d'aménagement. Et il avait été révélé aussi au cours de l'étude de 132 en commission parlementaire qu'il y avait même un député, le député de Berthier, qui avait déjà envoyé un pamphlet dans son comté pour demander aux gens de se dépêcher à enregistrer des droits - c'était mal rédigé remarquez bien - de se dépêcher à enregistrer des droits concernant leurs terrains vacants auprès de la Commission de protection du territoire agricole. Moi, je voyais une ouverture dans 132 qui pouvait faire en sorte que des... qu'il y ait des enregistrements de déclarations d'intention qui pouvaient être considérables s'il y avait un mouvement qui s'organisait dans ce sens-là et, ensuite, selon les directives qu'avait données le ministre, qu'il en soit tenu compte dans la négociation des zones agricoles dans le cadre des schémas d'aménagement. Cela pouvait avoir un effet considérable...

M. Chevrette: Question... Je m'excuse, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lorrain): Une question

de règlement.

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vous avoue là, que je m'interroge carrément. On est en train de faire le procès du pourquoi que le ministre de l'Agriculture s'objectait à 132, ce qui n'a aucun bon sens. On n'a pas à analyser ce que Jean Garon, député de Lévis, ou quels sont les motifs de Jean Garon, député de Lévis, de s'objecter à 132. On est là pour analyser le comportement du député de Portneuf qui dit: Si Jean Garon s'obstine sur 132, je m'excuse, le 272 passera pas. Et on est en train de faire le procès des intentions du ministre Garon face à 132. C'est carrément irrecevable, M. le Président. Je veux dire, on peut bien s'amuser longtemps, mais Jean Garon n'est pas là pour défendre ses états d'âme sur 132, il est là pour analyser qu'il y a eu... Il est là pour nous dire qu'il a subi des pressions et que nous autres, on est là pour éclairer quel type de pressions il a eues, pas savoir pourquoi il est pour ou contre 132. Pourquoi il aurait été contre l'abolition du conseil consultatif des étalons? T'sais! C'est fou comme balai, ça n'a aucun lien!

M. Doyon: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, la réponse du député de Lévis justement ne correspond pas à la question qui lui a été posée. La question qui a été posée par le leader adjoint est de savoir: est-ce que le député de Lévis a eu des représentations favorables, défavorables à son attitude concernant 132.

Une voix: C'est cela.

M. Doyon: Et cela, c'est totalement pertinent. Je reconnais avec le leader de l'Opposition que la réponse n'est pas pertinente, mais la question était pertinente et, à ce moment-là, le témoin n'ayant pas répondu à la question, on ne peut pas en faire grief au leader adjoint qui, lui, a posé une bonne question, mais n'a pas obtenu une bonne réponse.

Une voix: C'est cela.

M. Filion: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): - Je n'entendrai pas cinq interventions sur la question de règlement, je vais en permettre deux de chaque côté, à l'avenir, pour toute question de règlement..,

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Lorrain):... sur la même question de règlement. Sinon, je vais être obligé d'entendre dix versions sur la même question de règlement. Je vous reconnais, M. le député de Taillon.

M. Filion: Ahl M. le Président, l'interrogatoire ou les questions du leader adjoint du gouvernement portent sur... ont d'abord porté sur les motifs qui habitaient le député de Lévis pour s'opposer au projet de loi 132. Comme vous avez décidé tantôt, il est peut-être intéressant pour nous de savoir pourquoi le député de Lévis, porte-parole de l'Opposition en matière d'agriculture, s'opposait au projet de loi 132. Mais là où les questions du leader adjoint sont carrément inacceptables et inadmissibles c'est si vous lui permettez d'interroger sur la légitimité des motifs. (12 heures)

Une voix: C'est ça.

M. Boulerice: Est-ce que le député de Lévis était bien fondé ou pas...

Une voix: II avait dit ça...

M. Boulerice:... de s'opposer au projet de loi 132? Ça, M. le Président, je pense bien que c'est carrément inacceptable. Le député de Lévis a exposé sa position vis-à-vis le projet de loi 132, il a exposé ce qu'il pensait du contenu de ce projet de loi-là, de la nature et des conséquences du projet de loi pour les gens qui étaient concernés. C'est très bien. Je pense que ça a été établi. Le député de Lévis s'est expliqué là-dessus. Mais là on voudrait l'interroger sur qui l'a rencontré pour lui dire quoi pour se bâtir une opinion, etc., etc. Je pense qu'on déborde carrément le cadre du mandat dont on est saisi qui est d'enquêter sur la conduite du député de Portneuf, ministre de l'Agriculture, les pressions qu'il a exercées sur le député de Lévis, en associant deux projets de loi et, évidemment, de la façon dont ça a été décrit par les témoins.

Alors, je pense que... et j'apprécierais, M. le Président, que vous fassiez une distinction là-dessus. Les parlementaires qui pourront être convoqués devant cette commission, je pense, pourraient être interrogés sur leur opinion vis-à-vis un projet de loi, que ce soit le projet de loi privé ou le projet de loi public, celui de l'Agriculture, mais de là, à interroger les parlementaires qui pourraient être témoins devant cette commission sur comment ils se sont bâti une

opinion politique sur un dossier, je vous soumets que cet interrogatoire-là est carrément inacceptable dans le cadre de notre mandat.

Le Président (M. Lorrain): Alors, une dernière intervention,

M. Lefebvre: M. le Président, je suis convaincu que les membres de l'Opposition ont compris le sens de ma question. Je ne comprends pas, par contre, que ça les agace. Je ne veux pas absolument vérifier pour quelle raison le député de Lévis s'opposait au projet de loi 132. Je veux tout simplement savoir» et c'est strictement une question de fait: Est-ce qu'il y a ou pas des individus, des groupes, des intervenants économiques ou d'autres intervenants municipaux, de quelque nature que ce soit, qui se sont manifestés à vous, qui vous ont indiqué qu'ils n'étaient pas d'accord avec votre prise de position sur la loi 132?

C'est tout simplement ça, ma question et ça c'est une question de fait. Il y a des personnes, il y a des groupes ou il n'y en pas. C'est ça, ma question.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, je suis prêt à rendre ma décision. Je suis prêt également à mentionner immédiatement aux membres de cette assemblée que l'intervention, telle que vous venez de la faire, M. le député de Taillon, en d'autres temps, pourrait peut-être être extrêmement fondée. Mais quant à la question précise qui avait été posée, qui a fait sujet de cette question de règlement et quant à la réponse que M. le député de Lévis - je le répète -qui est un témoin extrêmement important pour cette commission, elle est directement reliée à la dernière partie de la question de privilège, telle que présentée par M. le député de Lévis.

La question, le mandat de la commission et la question de privilège se lit comme suit dans les dernières lignes: "... pour lui signifier que l'adoption de ce projet de loi est conditionnel au vote à l'opinion, au jugement et à l'action du député de Lévis et de l'Opposition à l'égard du projet de loi 132. "

Je pense que la question est recevable, mais le jugement et la réponse, une question de fait si seul le député de Lévis peut nous répondre. Mais ça fait partie et ça, directement de notre mandat. C'est le... Toute la preuve qui a été faite depuis hier est en fonction d'une réaction vis-à-vis un projet de loi 132. Et dans la question de privilège de M. le député de Lévis, on décrit très bien... Ce sont les termes employés par M. le député lui-même... à l'opinion, à son jugement et à son action. Alors, je vais permettre la question. En d'autres moments pour je ne sais pas quoi, je ne peux pas répondre à des cas hypothétiques, c'est possible que le fondement de la question de règlement qui a été soulevée par M. le leader de l'Opposition et M. le député de Taillon soit fondé. Pour celle-ci, à cause du mandat du contenu et étant donné qu'il s'agit de M. le député de Lévis qui est un des principaux témoins et qui seul peut répondre à ce qu'il percevait sur le projet de loi 132, je vais permettre la question.

M. le député de Lévis, aviez-vous terminé votre réponse?

M. Garon; Non. Je percevais 132 comme la mise en oeuvre de la conférence de presse du ministre du mois de septembre 1986.

M. Lefebvre; Question de règlement, M. le Président. J'aimerais qu'on rappelle au témoin...

Le Président (M, Lorrain): M. le leader adjoint du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Lefebvre:... pour que justement faciliter la tenue des travaux, l'existence de l'article 51 de la loi de l'Assemblée qui indique que l'Assemblée ou une commission peut assigner et contraindre toute personne à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui sont posées, soit pour y produire toute pièce.

Alors, la seule attitude, à mon sens, que doit avoir le témoin, c'est de répondre aux questions et non pas de donner ses opinions, ses impressions mais de répondre aux questions qu'on lui pose. La question que je pose, M. le Président, elle est simple, elle e, st claire; Est-ce qu'il y a des individus, des groupes qui se sont manifestés pour dénoncer votre attitude face à la loi 132? C'est ça ma question.

Le Président (M. Lorrain): Je suis prêt à rendre ma décision immédiatement. On ne peut pas intervenir sur une... Je m'excuse.

M. Chevrette: Cela va vous permettre...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Je suis prêt...

M. Rochefort: Non, mais j'ai une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin. Sur la même question de règlement?

M. Rochefort: Vous avez entendu ces

derniers propos du député de Frontenac. Vous avez entendu ses derniers propos? Est-ce qu'il y a des groupes, des individus qui sont intervenus pour dénoncer votre attitude dans le projet de loi 132? Voyons donc! Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là?

Le Président (M. Lorrain): Alors, je suis prêt à rendre sur la question de règlement...

M. Rochefort: Franchement là! Est-ce que le député de Frontenac voudrait s'ajouter au député de Portneuf dans ses pressions qui laisseraient peut-être sous-entendre qu'il aurait fallu faire^?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, vous êtes hors d'ordre. M. le député de Gouin, si vous me permettez, je suis prêt à rendre ma décision sur la question de règlement.

Je n'accepte pas la question de règlement de M. le leader adjoint du gouvernement. Nous devons, et je l'ai mentionné au tout début des travaux de cette commission, avoir tout le respect et permettre aux témoins, nous ne sommes pas devant un tribunal, il n'y a pas de règle de preuve, nous devons respecter et entendre les témoins devant cette commission. Que cela soit en parlementaire ou une autre personne, je verrai en temps et lieu, s'ils refusent de répondre ou si les articles de la Loi de l'Assemblée nationale ne sont pas appliqués, avoir a intervenir directement aux témoins. Mais on ne peut pas dicter les réponses. Si les réponses ne font pas l'affaire, n'arrivent pas aux conclusions que les parlementaires aimeraient avoir, bien, vous jugerez et vous statuerez à la fin. Je ne suis pas le juge de cette commission. C'est vous qui aurez à apprécier tous les témoignages des témoins et les liens entre les témoins, à la fin de la commission.

Alors, je vais... Non, j'ai rendu ma décision sur ce point...

M. Lefebvre:... préciser ma question.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, ma décision est rendue sur la première question de règlement...

M. Lefebvre:... 30 secondes.

Le Président (M. Lorrain):... en réplique ou sur la question de règlement soulevée par M. le... Non, non, j'ai dit sur la question de règlement, la dernière soulevée par M. le député de Gouin.

M. Lefebvre: M. le Président, vous vous souviendrez...

Le Président (M. Lorrain): Oubliez la réplique, c'est une question de règlement.

M. Lefebvre: La première intervention que j'ai faite relativement au débat qu'on vit depuis quinze minutes, c'était, à tort ou à raison, je ne prétends pas que l'attitude du député de Lévis était incorrecte. Si mon propos a été mal interprété... Ce que je veux savoir, c'est si, oui ou non, des gens se sont manifestés auprès du député de Lévis, à tort ou à raison, quant à son attitude face au projet de loi 132? C'est tout ce que je veux savoir.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne m'en rappelle pas qu'il y ait des gens qui soient intervenus. S'il y en a qui sont intervenus, ça ne m'a pas frappé.

M. Lefebvre: Est-ce que des individus, des groupes vous ont manifesté qu'ils étaient d'accord avec votre position? Alors, la même question mais dans l'autre sens?

M. Garon: Oui, mais là, tantôt j'avais commencé à répondre et j'aimerais que vous me laissiez finir. Le projet de loi 132, dans mon esprit, est une mécanique qui vient mettre en oeuvre une conférence de presse qui annonce un ensemble d'affaires au mois de septembre 1986. J'ai étudié attentivement la conférence de presse du ministre du mois de septembre 1986, où il annonce qu'est-ce qu'il va faire. Il annonce, il dit pas que ça va être le projet de loi 132 mais il dit qu'il a l'intention de permettre aux gens de déclarer les intentions et qu'il faudra en tenir compte dans le cadre des schémas d'aménagement et ça, c'est 132 qui arrive éventuellement.

I! dit qu'il va déposer son projet de loi, l'avant-projet de loi au mois de décembre. Au mois de décembre, il nous dit que ça va être au mois de mars. Puis au mois de mars, on l'a pas encore eu. Donc, son plan d'ensemble, qu'on a étudié et que j'ai étudié avec des gens... J'ai réuni des gens pour étudier le plan d'ensemble annoncé par le ministre au mois de septembre 1986 et les gens que j'ai consultés ont considéré, de même que moi, le plan d'ensemble du ministre, annoncé au mois de septembre 1986, comme très dangereux pour la protection des terres agricoles.

M. Lefebvre: M. le député, vous avez parlé le jour du 19 décembre, à votre secrétaire, à combien de reprises, par téléphone ou autrement?

M. Garon: Je lui ai parlé le matin, en arrivant au bureau, avant d'aller à l'Assemblée nationale. Je lui ai parlé au téléphone, entre les deux appels à Me Lemay. Et je ne pense pas l'avoir vue au

cours de la journée, par la suite, parce que j'étais pris à l'Assemblée nationale, attendant le retour du président qui a pris plus de temps à rendre sa décision qu'il avait dit qu'il prendrait.

M. Lefebvre: Je comprends que vous ayez parlé à Mme Lecours à peu près vers quelle heure dans l'avant-midi, M. le député. Et c'est la seule fois que vous lui en aviez parlé au téléphone. C'est ce que vous nous dites. À quelle heure dans l'avant-midi?

M. Garon: Dans la journée du 19?M. Lefebvre: Oui.

M. Garon: Dans la journée du 19 je ne pense pas l'avoir vue à d'autres moments parce que j'étais en Chambre et je lui ai parlé entre les deux téléphones. Je sais que quand je suis arrivé au bureau, il y avait une note sur le bureau où on me disait que Me Lemay avait appelé dans le milieu de l'après-midi, mais...

M. Lefebvre: Quand avez-vous appelé votre secrétaire dans la journée, le matin?

M. Garon: Le matin, entre les deux téléphones à Me Lemay?

M- Lefebvre: Oui.

M. Garon: Cela devait être autour de 11 heures. Sa note était marquée de 10 h 44. Elle est venue ensuite la porter. Cela a dû prendre cinq minutes. J'ai appelé Me Lemay. Je l'ai rappelée. J'ai dû la rappeler vers 11 heures.

M. Lefebvre: Et c'est la seule conversation téléphonique que vous avez eue dans toute la journée du 19 avec Mme Lecours? Vers 11 heures?

M. Garon: À ma souvenance, oui. Parce que j'étais pris en Chambre.

M. Lefebvre: Oui, je comprends. C'est tout pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vais maintenant reconnaître un député de l'Opposition, M. le député de Taillon.

M. Filion: Merci, M. le Président. Je voudrais au sujet du projet de loi 272, je voudrais savoir du député de Lévis, avant le 19 décembre à 10 h 44, est-ce qu'il y a eu conversation ou communication entre vous et le ministre de l'Agriculture, le député de Portneuf?

M. Garon: Là-dessus?

M. Filion: Ouais. M. Garon: Non.

M. Filion: Est-ce que avant le 19 décembre vous avez directement ou indirectement été mis au courant d'un intérêt quelconque, même partiel ou total pour le projet de loi 272 de la part du ministre de l'Agriculture?

M. Garon: Non.

M. Filion: En commission parlementaire, durant la commission parlementaire, durant le temps où vous étiez, vous avez dit que le ministre de l'Agriculture n'était pas présent.

M. Garon: Non.

M. Filion: Est-ce qu'avant la commission parlementaire vous l'avez vu dans les parages de la salle où se tenait la commission parlementaire?

M. Garon: Non. Il faut dire que je n'étais pas dans les parages moi-même, puisque j'étais dans une autre commission parlementaire et que j'ai passé très vite à l'autre commission qui était... une était dans Lafontaine et l'autre dans la salle Papineau. Alors je suis passé très vite d'une salle à l'autre.

M. Filion: Or donc il n'y a jamais eu de lettres, de communications téléphoniques, d'échanges sous quelque forme que ce soit entre vous et le ministre de l'Agriculture sur le projet de loi 272?

Le Président (M. Lorrain): Si vous me le permettez, M. le député de Lévis. Je m'excuse, M. le député de Taillon. On m'annonce qu'il y a des témoins qui ont été assignés et qui vont peut-être quitter. Alors l'entente entre les deux formations et au nom de tous les membres de la commission de l'Assemblée nationale, je demanderais à ces témoins de revenir à 16 heures, d'être ici présents à 16 heures. Merci.

M. Chevrette: Ce ne sont pas tous les témoins. On a bien compris que c'était M. Lessard et M. Lemay qui, potentiellement, peuvent quitter jusqu'à 4 heures, mais on voudrait garder M. Parrier au cas où le témoignage se terminerait avant 1 heure.

Le Président (M. Lorrain): Parfait. Alors, M. Lessard et M. Lemay à 16 heures. Merci. M. le député de Lévis.

M. Filion: Alors, je vais reprendre ma question. Je conclus de vos dernières réponses que d'aucune façon le ministre de l'Agriculture ne s'est manifesté à l'égard du

projet de loi 272, dont vous étiez le parrain et le pilote, sous quelque forme que ce soit avant le 19 décembre 1986?

M. Garon: Non. C'est facile pour moi de m'en souvenir parce que je ne me rappelle pas d'avoir parlé au téléphone avec le ministre de l'Agriculture.

M. Filion: Et à l'Assemblée nationale non plus?

M. Garon: Non.

M. Filion: Vous étiez bel et bien, comme vous avez dit, le parrain du projet de loi privé. Votre nom était inscrit sur le projet de loi comme étant le "présenteur" de ce projet de loi?(12 h 15)

M. Garon: Oui. J'ai parlé du projet de loi possiblement avec le ministre adjoint aux Finances parce qu'il y en avait un avec moi sur la caisse centrale des Confédérations des caisses populaires Desjardins. Il me dit: C'est un autre projet de loi aussi dans les bills privés. Il était au courant que j'avais un autre projet de loi.

Le Président (M. Lorrain): Ce n'est... Je m'excuse, M. le député de Lévis, mais ça n'a rien rien à voir avec le mandat actuellement, si vous me permettez.

M. Filion: Bon. Vous avez les... M. le Président...

Une voix: Bien oui, mais...

M. Filion:... il y a quelques minutes, vous avez permis au leader adjoint d'interroger sur les personnes qui auraient pu...

Une voix: Ça, c'est pertinent. Une voix: Sur 132...

M. Filion:... faire savoir au député de Lévis ses opinions...

Le Président (M. Lorrain): Sur 132. Ça, c'est un autre projet de loi.

M. Rochefort: Sur 272.

Le Président (M. Lorrain): Non, ce n'est pas sur 272.

M. Filion: Bien oui, mais M... M. Rochefort:... sur 272.

Le Président (M. Lorrain): Non, c'est sur un autre... Est-ce que M... Sur 272?

Une voix: Oui, mais...

M. Filion: Oui, oui, sur 272.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a eu... Allez, allez. Si c'est 272, ça va.

M. Filion: Non, non.

Le Président (M. Lorrain): J'avais entendu autre chose.

M. Garon: J'ai eu quelques conversations avec le ministre adjoint aux Finances, le député d'Outremont...

Une voix: Ouais!

M. Garon:... M. Fortier. Nous avons parlé du projet de loi sur les caisses centrales Desjardins, mais il savait aussi que j'avais un autre projet de loi sur bill privé. Ça marchait. On parlait au fond de projets de loi qui marchent très bien.

M. Filion: Est-ce qu'en tant que parrain du projet de loi, présenteur du projet de loi privé, vous avez eu des communications avec peut-être des membres du cabinet du ministre de l'Agriculture ou des fonctionnaires du ministre de l'Agriculture ou qui que ce soit de relié de près ou de loin au ministre de l'Agriculture^?

M. Garon: Non. D'ailleurs, je... Depuis qu'ils sont... depuis le nouveau cabinet du ministre de l'Agriculture, j'ai très peu parlé à des gens de son cabinet.

M. Filion: D'accord. Les municipalités qui étaient affectées par le projet de loi 272 sont des municipalités... Vous avez dit plus tôt dans votre témotgnaqe qu'il y en avait cinq de situées dans votre comté.

M. Garon: Oui.

M. Filion: Et évidemment, sans refaire la géographie de la carte électorale, est-ce que, quand même, vous pourriez nous confirmer qu'aucune des municipalités affectées par le projet de loi ne faisait partie du comté de Portneuf^?

M. Garon: Non.

M- Filion: Maintenant, je vous réfère, avec votre permission, M. le Président, je réfère le témoin au projet de loi 132. Vous avez dit dans votre témoignage que vous avez évidemment rencontré Me Lemay à quelques occasions à votre bureau de comté, ici à l'Assemblée nationale et ici à l'Assemblée nationale. Est-ce que, en aucun temps, avant le coup de téléphone de 10 h 44 du 19 décembre 1986, est-ce qu'en

aucun temps, entre Me Lemay et vous, il a été question du projet de loi 132?

M. Garon: Non.

M. Filion: Me Lemay ne vous a jamais soulevé, avant la communication téléphonique que vous avez eue avec lui, quoi que ce soit de relatif au projet de loi 132?

M. Garon: Non.

M. Filion: Ou quoi que ce soit de relatif au ministre de l'Agriculture?

M. Garon: Non.

M. Filion: Pas d'autre question.

Le Président (M. Lorrain): Je vais maintenant reconnaître un député de la formation ministérielle, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. En ce qui concerne le premier téléphone de vérification, M. le député, que vous avez fait en présence de M. René Blouin, vous l'avez fait à partir de l'antichambre du salon bleu, c'est ça?

M. Garon: Oui, le téléphone qu'il y a... Il y a deux téléphones sur la table. Un des deux... J'ai pris un des deux appareils.

M. Doyon: M. Blouin se trouvait où à ce moment-là lui là?

M. Garon: 11 était à côté de moi.

M. Doyon: À côté de vous. Mais M. Blouin n'était pas sur un autre téléphone qui lui aurait permis d'entendre la conversation avec M. Lemay?

M. Garon: Non.

M. Doyon: II était tout simplement témoin, donc, de votre conversation à vous?

M. Garon: Oui. Lui, oui. Du fait que je téléphonais à M. Lemay.

M. Doyon: Oui. II -savait que vous parliez à M. Lemay?

M. Garon: Oui.

M. Doyon: Mais il ne pouvait pas entendre ce que M. Lemay disait?

M. Garon: Non.

M. Doyon: Quand vous avez fait un deuxième appel en présence du leader de l'Opposition, ça s'est fait où ce téléphone-là?

M. Garon: Au même endroit.

M. Doyon: Au même endroit. Encore une fois, le leader de l'Opposition était en mesure d'entendre ce que vous disiez à M. Lemay, mais pas d'entendre ce que M. Lemay vous disait^?

M. Garon: Peut-être un peu, dans ce cas-là, parce que M. Lemay parlait très fort à ce moment et je ne serais pas étonné qu'il ait pu comprendre quelque chose de ce qu'il a dit au téléphone.

M. Doyon: Est-ce que vous teniez l'appareil de façon à ce que M. le leader de l'Opposition puisse comprendre ou si vous teniez l'appareil normalement?

M, Garon: Je tenais l'appareil... Je n'ai pas remarqué de quelle façon je le tenais, mais je sais qu'à ce moment-là il a entendu la voix de M. Lemay au téléphone.

M. Doyon: Est-ce qu'il y a eu, à ce moment-là, des différences dans ce que vous a dit M. Lemay la deuxième fois par rapport à ce qu'il vous a dit la première fois?

M. Garon: Non, sauf que le premier appel a porté beaucoup plus sur les conséquences pour la CITRSQ; il essayait de me convaincre - ce qu'il n'avait pas besoin de faire parce que j'étais conscient de cela -des conséquences pour que je fasse quelque chose par rapport à 132. Il dit, cela va être catastrophique, les gens un jour apprendront... parce qu'il m'avait dit à ce moment qu'il avait parlé à M. Carrier, qui est le président ta corporation. Si la loi ne passe pas, les qens de votre comté vont apprendre, un jour, que si vous aviez voté 132, la loi aurait passé et ils sauront que c'est vous le responsable. Il essayait de me convaincre, par tous les moyens possibles, de laisser tomber 132 pour que le consentement du ministre de l'Agriculture, le député de Portneuf, soit donné par rapport à 272.

Le premier appel a porté surtout là-dessus. J'ai vérifié d'autres affaires au travers, mais surtout là-dessus. C'est pourquoi, au cours du deuxième appel, comme il n'avait jamais vu le règlement que je ne connaissais pas personnellement comme tel avant, j'avais vu le règlement, c'est-à-dire la loi, le paragraphe 10 de l'article 55, là je posais des questions précises parce que j'ai dit: S'il y a une question de privilège, il faut que je sois certain de certains points. C'est plutôt mot qui a posé des questions dans le deuxième appel sur des points précis, à tel point que Me Lemay a dit, quand je lui ai dit: Le député de Portneuf ne peut pas faire cela, il n'a pas le droit de faire cela, c'est là qu'il m'a dit: Allez pas parler de cela en Chambre parce qu'il a réalisé, à ce

moment je pense bien, que j'avais posé une série de questions qui constituaient une preuve.

M. Doyon: Concernant ces questions précises que vous avez posées à M. Lemay, vous dites que vous en avez posé une série de questions, quelles étaient-elles?

M. Garon: C'est trois ou quatre questions. Ce n'est pas 25 questions. Est-ce que c'est bien M. Pagé qui vous a téléphoné ce matin? Est-ce que c'est bien lui qui vous a demandé de m'appeler? Est-ce que c'est bien lui qui vous a dit que, si le projet de loi public 132 n'était pas adopté, 272 serait bloqué? C'est ces points-là que je vérifiais.

M. Doyon: Avez-vous demandé à M. Lemay si ce n'était pas possiblement plutôt M. Lemay qui mettait de la pression pour un projet de loi auquel il tenait beaucoup?

M. Garon: C'est pour cela que je lui ai demandé. Je lui ai demandé si le ministre lui avait demandé de m'appeler. Il a paru même excédé. C'est évident, autrement tout cela n'a pas de signification.

M. Doyon: Donc, votre préoccupation était de vous assurer que c'était bien une . intervention - et vous y teniez beaucoup -de la part du ministre de l'Agriculture et non une intervention qui aurait pu originer par amplification, si je peux m'exprimer ainsi, de la part de l'avocat Lemay.

M. Garon: Bien, ç'avait été de la part de l'avocat Lemay de son propre chef, ça n'aurait pas été mieux. Sauf que ça aurait été lui le responsable et il n'aurait pas eu le droit de faire plus de pression de son propre chef que le député de Portneuf. Alors je lui ai demandé... C'est pour cela que je lui ai demandé la question.

M. Doyon: 5i je comprends bien votre réponse, vous étiez, vous vouliez vous assurer que les pressions indiquées par l'avocat Lemay originaient bien de la part du député de Portneuf.

M. Garon: C'est cela.

M. Doyon: Cela, vous l'avez fait surtout lors du deuxième appel dans le but d'obtenir suffisamment de renseignements pour soulever une question de privilège avec tout ce qui s'en est suivi à l'Assemblée nationale, et c'était là surtout le but de votre deuxième appel. Est-ce que je m'exprime correctement?

M, Garon: J'avais vérifié dans le premier...

M. Doyon: Oui.

M. Garon:... mais dans le deuxième je vérifiais en fonction éventu... d'une question de privilège qui pouvait être soulevée. Je voulais pas qu'éventuellement qu'on puisse dire: Bien, vous aviez pas vérifié celle-là... vous aviez pas vérifié. Je voulais vérifier puis je savais que c'était pas une chose qui était une affaire à la légère. Or je voulais m'assurer en posant des questions précises, à tel point que Me Lemay lui-même a réalisé sans doute à ce moment-là - peut-être qui avait pas réalisé avant, je le sais pas -quand je lui dis... le député de Portneuf a pas le droit de faire ça, il peut pas faire ça. Il m'a dit: Aie! Allez pas parler de ça en Chambre. Je pense bien que là, y a peut-être un déclic qui s'est fait dans son esprit qui s'était pas fait avant parce que de lui-même il m'a demandé de pas parler de ça en Chambre; j'ai dit: Ça, occupez-vous pas de ça.

M. Doyon: À votre connaissance, vous souvenez-vous si le député de Portneuf était en Chambre lors de cette période de questions-là?

M. Garon: Quand je suis revenu en Chambre... Quand j'ai reçu le message, c'est évident que j'ai regardé en direction de son siège, je l'ai vu là.

M. Doyon: Oui. Est-ce que vous croyez pas que la meilleure façon de vous être assuré, compte tenu des précautions que vous avez faîtes, que vous avez prises, c'est-à-dire appeler deux fois Lemay, vous pensez pas que la meilleure façon de vous assurer...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

M. Doyon: M. le Président, j'ai pas fini ma question.

M. Rochefort: M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Rochefort: M. le Président, je voudrais que vous soyez en mesure de prévenir le député de Louis-Hébert que je vois venir une question suggestive. Ne croyez-vous pas que vous auriez dû?

Le Président (M. Lorrain): Bon.

M. Rochefort: Ça c'est suggérer la réponse dans la question, M. le Président. Y a eu des nombreux rappels au règlement autour de ça depuis le début de nos travaux. Je pense que vous devez appliquer les mêmes règles que vous avez appliquées jusqu'à

maintenant; que le député pose la question: Avez-vous fait ceci, avez-vous pas fait cela? Mais qu'il ne pose pas la question: Ne croyez-vous pas que vous auriez dû? Ça, M. le Président, y va avoir un temps, c'est la conclusion de la commission où le monde qui voudront conclure ce qui voudront pourront le faire. Pas dans le cadre d'une série de questions adressées à un témoin, questions qui suggéreraient à un témoin un comportement que l'intervieweur prétend qu'il aurait dû avoir.

M. Doyon: Sur la même question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, ma question vise tout simplement à éclairer la commission sur des gestes qui ont été posés ou qui n'ont pas été posés par le député de Lévis. On vient d'établir clairement qu'il a eu deux gestes qui ont été posés, c'est-à-dire des téléphones de vérification auprès de Lemay. Ma question maintenant vise à établir qu'il a aussi des gestes qui n'ont pas été posés et qui auraient pu ou qui auraient dû être posés, de façon à ce qu'on sache à quoi s'en tenir et c'est très important...

Des voix:...

Le Président (M. Lorrain): Finissez votre question de règlement.

M. Doyon; Oui, M. le Président, je vais la finir. C'est très important que, ayant su ce que le député de Lévis a fait, qu'on fasse ressortir en même temps ce qu'il n'a pas fait et ce qui aurait permis... qui aurait permis certaines choses, c'est-à-dire qui aurait permis d'établir ce qu'il recherchait, c'est-à-dire, l'origine du supposé chantage ou menace dont il a été l'objet. Y est sûr que le député de Lévis - c'est établi - a pris des précautions considérables en s'adressant à l'avocat Lemay. Mais ce que la commission doit aussi savoir: Est-ce qu'il a des choses qu'il a pas faites? Qui auraient pu être faites? Oui auraient permis de donner un supplément et toute l'assurance nécessaire aux accusations qui étaient en train d'être portées? Et ça c'est extrêmement important. Si vous me permettez pas cette question-là, M. le Président, la commission ne pourra pas être éclairée là-dessus, c'est vital.

Le Président (M. Lorrain); M. le député de Taillon, sur la même question de règlement.

M. Filion; Sur la question de règlement, M. le Président, d'abord sur les faits là qui donnent lieu à la question de règlement. Le député de Lévis vient tout juste, depuis 30 minutes, une heure, témoigner - non, mais je veux juste rectifier ce qui a été dit -témoigner à l'effet que, bon, pour un supplément de garantie il a appelé deux fois. Ceci étant dit, deuxièmement sur la question de règlement, puis je pense qu'à un moment donné il faudrait quand même être cohérent, vous avez dit depuis le début de nos travaux: Les conclusions, les hypothèses, ce qui a dû être fait puis qui a pas été fait, ça vous le plaiderez, vous l'évoquerez au moment de la conclusion de la commission. En deux mots, quand on a un témoin devant nous aux termes de l'article 51, on est là pour lui poser des questions. On n'est pas là pour échanger sur des grilles de morale à être appliquées dans un cas où on reçoit des messages aussi énormes que celui que le député de Lévis a reçu le 19 décembre 19B6. Alors, ces espèces de... de considérations d'ordre moral, je pense qu'on ne peut pas échanger avec un témoin là-dessus, à savoir qu'est-ce qui aurait dû être fait, ce qui aurait pu être fait. Le témoin est là pour nous dire ce qui s'est passé, pourquoi il a posé un geste et à ce moment-là, je vous réfère, M. le Président, à ce que vous avez déclaré vous-même, à plusieurs reprises depuis le début de nos travaux: vous tirerez vos conclusions au moment de ta fin de nos travaux. Il y a déjà une période qui est prévue pour cela. (12 h 30)

Le Président (M. Lorrain): Une dernière intervention sur la même question de règlement. J'ai mentionné tout à l'heure que j'acceptais sur chaque question de règlement deux interventions de chaque côté.

M. Filion: Une troisième de l'autre côté, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, c'est le seul. M. le député de Louis-Hébert est le seul qui est intervenu. La question de règlement a été présentée par M. le député de Gouin. Dernière intervention sur la question de règlement, M. le leader ajdoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, la question du député de Louis-Hébert quant à l'attitude du député de Lévis, elle est excessivement importante et très pertinente. Vous avez votre réponse à l'intérieur même du mandat qui a été confié à la commission de l'Assemblée nationale à savoir: enquêter sur la conduite du député de Portneuf, je saute trois lignes pour arriver à la partie où on parle de l'opinion, du jugement ou de l'action du député de Lévis. Est-ce que l'attitude du député de Portneuf a influencé l'opinion, le jugement ou l'action du député de Lévis? On est à évaluer, à vérifier

l'action du député de Lévis, le jour même du 19 décembre à savoir pourquoi ne pas avoir vérifié auprès du député de Portneuf. C'est très pertinent, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je suis prêt à rendre ma décision. Je n'accepterai pas, tout au long de l'enquête, que l'on suggère à quelque témoin que ce soit, que ce soit un membre de l'Assemblée nationale ou un témoin qui est étranger à l'Assemblée nationale, qui viendrait témoigner devant la commission de l'Assemblée nationale, qu'on suggère dans les questions. C'est déjà assez compliqué, on n'a pas de règle, on n'a pas de procédure, cela devient déjà très compliqué si on complique en suggérant.

Je vais vous demander seulement une chose: Votre question est recevable, M. le député de Louis-Hébert, mais changez votre formulation. Ne suggérez pas la réponse. Prenez-vous en deux ou trois questions et vous allez obtenir les mêmes fins. Mais je ne veux pas, et je parle pour tout le monde, pour les futurs interrogatoires, je n'accepterai pas de suggestion dans les questions.

Qu'on pose plusieurs questions, je pense que vous avez des enveloppes de temps qui sont extrêmement larges et permissives. Alors, je vais vous permettre de poser la question si vous changez votre formulation. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le député de Lévis, vous avez établi que le député de Portneuf était présent lorsque vous avez reçu le message téléphonique de votre secrétaire. C'est exact?

M. Garon: Oui.

M. Doyon: Oui. Vous nous avez aussi dit que, par mesure de précaution, vous vous étiez assuré auprès de Me Lemay, à deux reprises, de l'origine de ce qui vous est apparu comme étant des pressions indues de la part du député de Portneuf. C'est cela^?

M. Garon: Oui.

M. Doyon: Pouvez-vous nous dire si vous avez, à ce moment-là, pris la peine de faire signe au député de Portneuf pour vous assurer de la meilleure source possible de l'origine de ce que vous aviez appris par le message téléphonique venant de l'avocat Lemay?

M. Garon: Non et je vais vous dire pourquoi. Parce que j'ai cru l'avocat Lemay qui m'a-dit qu'il avait déjà téléphoné au président de la Corporation intermunicipale de transport de la rive sud de Québec et que, par ce qu'il m'avait dit, il était évident que le député de Portneuf avait choisi de passer par des intermédiaires pour faire les pressions sur moi. Et que le dommage était déjà fait, puisque c'était déjà lancé dans le public, puisque l'avocat Lemay avait déjà commencé à appeler des gens pour que les gens fassent des pressions sur moi.

Il ne m'apparaîssait pas opportun, à ce moment-là, d'aller plus loin, parce que je ne pouvais pas imaginer un seul instant que l'avocat Lemay avait inventé cela. Pourquoi aurait-il inventé cela?

M. Doyon: Est-ce que il vous aurait été possible, faisable à ce moment-là, faisant abstraction des raisons que vous donnez pour ne pas l'avoir fait, d'indiquer au député de Portneuf que vous vouliez en savoir plus long de sa part, de lui même, de sa bouche au sujet de ces prétendues menaces qui avaient été faites à votre égard^? Est-ce que cela vous aurait été possible de faire cela^?

M. Garon: Dans le temps, je vais vous dire que le temps a été très bref, si on regarde les communications avec le leader de l'Opposition, avec les téléphones, le moment de réflexion, quand même quelques minutes de réflexion à travers tout cela, cela ne m'apparaissait pas... Le député de Portneuf ne m'avait pas appelé directement pour me le dire directement. Il était passé, par ce que j'apprenais, par des intermédiaires et, à ce moment-là, je n'avais aucune raison de croire que le député de... que l'avocat ne me disait pas la vérité. Alors...

M. Doyon: La question, M. le Président, n'est pas celle-là. Vous répétez la réponse à ma question précédente. Ma question est: Compte tenu que vous êtes séparé d'à peu près sept, huit mètres du député de Portneuf, vous êtes en face l'un de l'autre, vous êtes à sept, huit mètres l'un de l'autre...

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement...

M. Filion: Question de règlement.

Le Président (M, Lorrain):... M. le député de Taillon.

M. Filion: Le député de Louis-Hébert vient de dire que le député de Lévis n'a pas répondu à sa dernière question, ce qui est tout à fait inexact. Le député de Lévis a expliqué qu'il n'avait pas beaucoup de temps, qu'il avait eu des conversations avec le leader, les deux...

M. Doyon: Sur la même question de... M. Filion: Sur la question de règle-

ment...

Le Président (M. Lorrain): II va finir. M. Doyon: Oui, mais ce n'est pas...

M. Filion: Alors le député de Lévis vient d'expliquer dans le temps et presque à la minute près ce qui s'est passé entre 10 h 44 et 11 h 12, 11 h 13 et, à ce moment-là, le député de Louis-Hébert est mal fondé de dire au député de Lévis qu'il n'a pas répondu à sa question, pas du tout!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, sur la même question de règlement.

M. Doyon: Oui, sur la même question de règlement. Ma question précédente a amené le député de Lévis à dire qu'il avait cru l'avocat Lemay, qu'il n'avait pas pensé qu'il était opportun, nécessaire ou utile de s'informer plus avant de ce que pensait et de ce qu'avait dit supposément le député de Portneuf, ça, il a dit ça. Question qui a suivi de ma part: M. le député de Lévis, est-ce qu'il vous aurait été possible, compte tenu que vous étiez séparé par sept ou huit mètres du député de Portneuf, de lui faire signe? Le député de Lévis revient avec sa réponse et me dit encore une fois: Je n'ai pas pensé que ça serait utile parce que j'ai cru l'avocat Lemay. Alors, suite à cette réponse-là, M. le Président, je dis que le député de Lévis, pas de mauvaise foi, répond à une question précédente et je dis que ma question, et je la repose M. le Président, à moins que vous décidiez de donner votre décision dès maintenant, mais je répète que je n'ai pas eu de réponse à la question que j'ai posée, qui était: Vous aurait-il été possible, dans les circonstances physiques où nous sommes placés à l'Assemblée nationale, de demander au député de Portneuf des renseignements plus avant sur la question, il ne me répond pas à cela et je dis, suite à l'absence de réponse: le député de Lévis - je ne le fais pas méchamment, je suis avocat depuis 15, 17, 18 ans - que, M. le Président, ll arrive que des témoins puissent répondre à une autre question plutôt qu'à la question qui leur est posée. Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là"? C'est qu'on revient à la charge et on repose notre question et ce n'est pas plus méchant que cela. C'est ce que je veux savoir. Vous aurait-il été passible... Et, une fois que vous aurez rendu votre décision, M. le Président, je reviendrai encore avec cette question-là: vous aurait-il été possible, compte tenu de l'aménagement physique des sièges des députés à l'Assemblée nationale, de faire signe au député de Portneuf que vous vouliez lui dire un mot? Et je continuerai mon interrogatoire à ce moment-là.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement...

M. Rochefort:... alors qu'il y a une question de règlement, là.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Rochefort: Faffinage!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin. À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je veux entendre M. le leader de l'Opposition sur la question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, on n'est pas là pour analyser les agissements du député de Lévis. Contrairement à ce que prétend... Je vais rn'expliquer, M. le Président. Le député de Lévis reçoit un message qui réfère à des appels téléphoniques, on est en pleine période de questions à l'Assemblée nationale et, selon nos règlements, à la première occasion ou immédiatement après le fait, il doit poser une question de privilège. Deux appels de vérification, M. le Président, et confirmation par une secrétaire qui apporte un message dactylographié, M. le Président. Le mandat de la commission, c'est de démontrer est-ce qu'il y a eu un appel ou pas du ministre Pagé à l'avocat Lemay, lui demandant de faire pression sur le député de Lévis? On n'est pas à l'heure de la réparation» Pour votre information, M. le Président, les deux leaders des deux formations politiques ont essayé de raccommoder les coeurs puis ils n'ont pas réussi. C'est clair? On est à enquêter sur un fait précis. Quand bien même que le député de Louis-Hébert essaierait de dire qu'il y a quatre pieds, des fois il n'y a même pas un pouce entre deux parlementaires et, pour des raisons X, de formation politique, on ne va pas chercher l'information, en politique, par celui qui t'a attaqué, tu vas te chercher par ceux par qui l'attaquant a passé. Il me semble que cela m'apparaît d'une clarté et d'une limpidité. On n'est pas là pour analyser pourquoi M. Garon aurait-il ou n'aurait-il pas pu appeler M* Pagé, voyons! C'est fou comme baiai encore une fois!

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a une dernière intervention de la part de...

M. Doyon: Oui, M. le Président, très très brièvement. Je ne comprends pas l'argumentation du leader de l'Opposition du tout, M. le Président. Il est essentiel pour cette commission, compte tenu de la qravîté des accusations qui étaient pour être posées et, d'ailleurs le député de Lévis le démontre amplement, il dit: Moi, j'ai pris toutes les

précautions nécessaires, j'ai appelé deux fois Lemay. Je voulais m'assurer que je me trompais pas. Et ce que ma question vise à faire ressortir, M. le Président, c'est que la précaution élémentaire qui sautait aux yeux, c'était d'aller trouver celui qui était à l'origine de tout cela et lui dire: Coudon, est-ce que c'est vrai que tu, etc., etc., etc. ? 11 ne l'a pas fait, il a négligé de le faire et c'est important de savoir si c'est vrai ou pas et ça va nous permettre de porter un jugement sur les actions du député de Lévis. Autrement, on ne sera pas capable.

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur la question de règlement, telle que posée par M. le député de Taillon qui avait posé la question de règlement et suite aux commentaires de chacun, je vais simplement émettre, non pas une directive mais, je pense, une orientation pour les autres interrogatoires. C'est: autant que possible aucun commentaire de la part d'aucun parlementaire lorsque l'on interroge.

Vous pouvez reposer votre question si le témoin... la réponse du témoin ne vous satisfait pas entièrement, vous pouvez reposer sous une autre forme la question ou la reposer, mais sans jamais commenter la réponse du témoin. Et je pense que la question de règlement est commencée, a pris le début lorsque en interrogatoire, M. le député de Louis-Hébert, vous avez mentionné: M. le député de Lévis ne répond pas.

La commission et tous les membres en décideront, mais reposez dans une autre forme et je vais l'accepter, la question, mais dans une autre forme, sans jamais commenter les réponses des témoins.

M. Doyon: M. le Président, très bien. Très bien, M. le Président et je le fais avec d'autant plus...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M- Doyon: Merci... que ce commentaire-là que je n'aurais pas dû faire était tout simplement de nature à expliquer la répétition d'une question que je devais faire et c'était la seule raison. Donc, ma question revient. M. le député de Lévis, à quelle distance êtes-vous du député de Portneuf à l'Assemblée nationale^? À combien de mètres ou de pieds êtes-vous l'un de l'autre?

M. Garon: Je n'ai jamais mesuré... Je ne pourrais pas vous le dire plus.

M. Doyon: Oui, mais à l'oeil, vous avez une idée. Est-ce que c'est 50 pieds ou 10 pieds ou 15 pieds?

Une voix:...

M. Doyon: Un instantl

Le Président (M. Lorrain): Cela va. Allez, allez! Posez votre question.

M. Doyon: M. le Président, les commentaires de l'autre côté ne sont pas plus bienvenus que ceux de ce côté-ci.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! Cela allait très bien, là. Â l'ordre, s'il vous plaît! Posez votre question. J'ai accepté votre question, M. le député de Louis-Hébert. À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Voulez-vous dire en ligne directe?

M. Doyon: Oui, oui, oui, en ligne directe.

M. Garon:... en ligne directe, en autant que c'est une ligne droite, ça doit être une trentaine de pieds, je suppose.

M. Doyon: Et est-ce que vous avez... Des voix: Hal Hal Hal

M. Doyon: Hal Trente pieds. Ça se peut-tu!

Une voix: II n'a jamais été fort là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Question, s'il vous plaîtl Question, sans commentaire.

M. Doyon: Oui. Oui, oui, la question. La question, M. le Président, mais il est difficile de ne pas sourire. Est-ce qu'on pourrait dire... Est-ce que M. le député de Lévis, vous avez, dans les faits, indiqué au député de Portneuf que vous vouliez lui parler, que vous aviez un mot à lui dire et que c'était extrêmement important^? Est-ce que vous avez fait ce geste-là, cette démarche-là?

M. Garon: Non.

M, Doyon: Est-ce que vous auriez pu la faire dans les circonstances?

M. Garon: Moi, cela ne réapparaissait pas utile. D'abord, il y avait peu de temps. Il n'y a pas de... Dans le temps, pour vous donner... Je vous disais ou j'indiquais au

début de mon témoignage que le leader de l'Opposition me disait qu'il fallait que je revienne immédiatement faire ma motion à la première opportunité. Je n'avais pas pris le temps d'entreprendre une discussion avec le député de Portneuf.

Deuxièmement, le premier... le point important dans la conversation que j'ai eue avec Me Lemay, c'est que le système de pressions était déjà parti, puisqu'il m'avait dit lui-même qu'il avait déjà téléphoné au président de la Commission intermunicipale du transport en commun de la rive sud. Lui-même m'avait suggéré une rencontre. Il m'avait déjà suggéré une rencontre avec le député de Portneuf lui-même, pas tout seul avec le député de Portneuf, avec le député de Portneuf, lui-même, le président de la CITRSQ et moi-même. Et pourquoi? Pour négocier le projet de loi 132.

Alors, j'imagine que si j'avais accepté... Supposons que j'avais accepté... Et il a insisté pour que j'accepte. Et il ne m'aurait pas proposé une rencontre où dès le début de la rencontre, le ministre de l'Agriculture m'aurait dit: Cette rencontre-là est-elle utile? Il m'a suggéré ça. L'objet de... La première fois que j'ai parlé avec lui, c'était pour faire une rencontre où on discuterait de cette question-là. J'ai dit: Moi, je ne négocierai pas mes votes. Et, à partir de ce moment-là, je ne vois pas en quoi ça aurait été utile de faire une rencontre avec... d'aller rencontrer le député de Portneuf.

M. Doyon: M. le député de Lévis, par analogie - vous êtes avocat - vous connaissez en droit la règle de la meilleure preuve. Ça vous dit quelque chose?

Une voix: II ne s'en souvient pas.

M. Garon: Là, je n'ai pas l'impression que je suis...

M. Doyon: Est-ce que vous connaissez ce que les tribunaux appliquent régulièrement, c'est-à-dire la règle de la meilleure preuve disponible? (12 h 45)

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez, M. le député, on ne peut pas demander de question d'opinion au témoin, même si...

M. Doyon: Je lui demande s'il connaît cette règle-là.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais ce n'est pas pertinent. Ce n'est pas nécessairement cette règle, d'ailleurs, qui va s'appliquer...

M. Chevrette:... à une autre place. M. Doyon: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Un instant! Un instant! Il est bien prévu dans notre règlement, pour tout genre de questions ou de relations, que ce soit devant les commissions...

M. Doyon: Je retire ma question. Le Président (M. Lorrain): Parfaît! M. Chevrette: Bon.

Le Président (M. Lorrain): Non. M. le député de Louis-Hébert a la parole.

M. Doyon: O. K. Alors, M. le député de Lévis, est-ce que vous reconnaissez que le député de Portneuf qui était, à votre dire» à 3D pieds de vous, et ça, en tout cas c'est ce que vous nous dites, à 30 pieds de vous, est-ce que vous reconnaissez que le député de Portneuf était la personne la mieux placée pour vous dire si, oui ou non, il y avait telle pression indue de sa part? Est-ce que vous reconnaissez que le député de Portneuf était cette personne-là?

M. Garon: Non...

M. Doyon: Comment...

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi.

M. Doyon: Oui.

M. Garon: Parce que le député de Portneuf n'avait pas choisi de faire une pression sur moi directement mais de se servir de gens qui étaient vulnérables, pour en faire une, des gens de mon comté, qui étaient vulnérables, pour faire une pression sur moi. Il n'avait pas choisi d'en faire une directement. Il m'a pas appelé pour me dire: Voici la situation. Il avait choisi de passer par des intermédiaires, qui étaient des gens vulnérables qui, eux, étaient craintifs, eux craignaient de pas avoir ce projet de loi-là et à ce moment-là, eux faire des pressions sur moi.

M. Doyon: Mais est-ce que vous croyez pas, M. le député de Lévis, qu'il était aussi concevable que les pressions qui vous étaient faites, qui vous étaient présentées comme venant du député de Portneuf pouvaient ne pas originer du député de Portneuf et, à ce moment-là, le seul moyen de le savoir, c'était de vous adresser au député de Portneuf, qui était à quelques pas de vous?

M. Garon: Moi, je peux pas, je pouvais pas imaginer et j'imagine pas encore aujourd'hui et j'imaginerai pas demain que l'avocat aurait inventé un tel scénario pour rien. C'est pas imaginable. Ça lui aurait donné quoi? Alors qu'il a confirmé, et

aujourd'hui, je pense que ce n'est plus en discussion puisque le député de Portneuf lui-même a confirmé aussi, le 11 décembre, qu'il avait téléphoné à l'avocat Lemay. Je pense que c'est en preuve ça,, aujourd'hui. C'est prouvé. Le ministre de l'Agriculture aurait pu me téléphoner et faire la pression directement. C'est pas ça qu'il a choisi comme canal. Il a choisi d'appeler l'avocat de la corporation, l'avocat de la corporation qui a appelé le président de la Corporation de transport en commun, qui est un électeur de mon comté. Les gens qui sont là-dedans, ce sont les gens de cinq municipalités de mon comté qui regroupent 75 000 personnes de mon comté. C'est ce moyen-là que le ministre de l'Agriculture et député de Portneuf a choisi d'utiliser. Moi, j'avais aucune raison de douter en ce que me disait l'avocat de la CITRSQ.

M. Doyon: M. le député de Lévis, vous dites n'avoir aucune raison de douter de ce que vous appreniez de la bouche de l'avocat Lemay. Est-ce que vous... Et en même temps que vous dites ça, vous avez vérifié à deux reprises la nature des propos de l'avocat Lemay. Moi, j'aimerais que vous me disiez comment, compte tenu de la gravité de l'accusation, vous n'avez pas été trouvé le principal intéressé, le présumé, dans votre esprit, coupable et vous ne vous êtes pas informé auprès de lui... Vous êtes pas un type gêné. On vous connaît depuis longtemps, M. le député de Lévis. Pourquoi vous avez pas été trouvé le député de Portneuf, avec lequel vous siégez depuis dix ans, pour aller lui demander, avez-vous oui ou non...

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Sur une question de règlement, je laisse ça à votre appréciation. Ça fait vingt minutes que le député...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement...

M. Filion:... de Louis-Hébert pose la même question. Il peut bien... et il fait le même discours, il tire la même conclusion. Le député de Lévis a répondu déjà une première fois: Je négocie pas avec celui qui me fait des menaces. Deuxièmement, le ministre de l'Agriculture a choisi d'utiliser un autre canal en exploitant la vulnérabilité de d'autres intervenants et donc, et troisièmement, le processus de pression était déjà engagé et, quatrièmement, on était à la période des questions, il manquait de temps parce que le leader m'avait dit que je devais intervenir à la première occasion possible. Or, en deux mots, le député de Lévis a fourni tout l'éventail de l'explication possible mais, malgré tout, puis je laisse ça à votre appréciation, M. le Président, le député de Louis-Hébert, ça fait vingt minutes qu'il pose la même question. Vingt minutes!

M. Doyon: M. le Président, sur la même question de règlement...

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement... Si vous permettez. Sur la même question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Ce que je veux savoir du député de Lévis, et la question que je pose est à cet effet-là: Pourquoi dans les circonstances, compte tenu de sa prudence dont il nous fait grand état, compte tenu de son expérience, compte tenu du fait qu'il siège depuis de nombreuses années à l'Assemblée nationale, compte tenu du fait qu'il connaît personnellement le député de Portneuf qui, lui aussi, siège depuis longtemps à...

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): II est après expliquer pourquoi.

M. Doyon: Je suis sur la question de règlement. Un instant!

M. Filion: Non, mais c'est la même question qu'il pose, M. le Président.

M. Doyon: Je ne vous ai pas interrompu.

M. Filion: II recommence encore

Le Président (M. Lorrain): II est après... J'ai accepté... Non, je pense que je l'ai fait des deux côtés. C'est une question de règlement. Il est après expliquer sa question et pourquoi elle est recevable ou pas. Je pense que des deux côtés, même le député de Gouin quand il fait une question de règlement il l'explique en détail; ce pourquoi la question de règlement et cela apparaît aux galées. Je veux entendre les questions de rèqlement et je vais rendre la décision après cela.

M. Doyon: Alors, compte tenu de l'expérience, compte tenu de la prudence dont il nous fait l'état...

Une voix: De la gravité.

M. Doyon:... compte tenu de la gravité

de la situation, compte tenu de l'aménagement physique des lieux, j'essaie de me faire convaincre par le député de Lévis, au moyen de questions, de raisons qui feraient qu'il a négligé, omis, pas pris la peine de s'adresser...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, encore une fois vous portez un commentaire, un jugement sur le témoignage d'un membre de cette commission et il n'est pas permis en aucun temps à cette étape-ci de porter... Excusez-moi, de porter des commentaires ou des jugements sur une partie ou la totalité des réponses fournies par un témoin qui comparaît devant la commission de l'Assemblée nationale. Je vous demande de conclure sur votre question de règlement.

M. Doyon: Alors, M. le Président, je vous dirai tout simplement que le but de ma question est de savoir pourquoi le député de Lévis a posé certains gestes - et ça c'est neutre - a posé certains gestes ou pourquoi il a omis - c'est encore un terme qui est assez neutre - d'en poser d'autres. C'est important de savoir cela et on ne peut pas comprendre l'importance de ça si on n'établit pas un certain nombre de faits et c'est à ça et cette commission-là doit être éclairée sur ta totalité des gestes qui ont été posés et sur la totalité des omissions qui ont été faites s'il y en a. Et s'il n'y en a pas d'omission, ça ressortira et s'il y en a, il faut qu'elles ressortent de la même façon que les gestes, eux aussi, doivent ressortir. C'est dans ce sens-là que ma question est parfaitement recevable et que je vous demande, M. le Président, de la considérer comme telle, autrement cette commission ne pourra pas s'acquitter de sa tâche.

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur la même question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je vais répéter certains arguments de mon collègue, mais je vais en ajouter un autre. On est dans un régime parlementaire, M. le Président, où il y a un éventail de moyens, éventail de moyens pour oeuvrer. Il y a une réglementation, il y a des privilèges, il y a des droits qui sont consignés dans nos règlements et chacun a le droit, M. le Président, d'utiliser la formule qu'il entend bien vouloir utiliser pour se prévaloir de ses droits. J'espère que c'est clair, parce que si on suivait le cheminement du député de Louis-Hébert, très brillant avocat de quinze ans de pratique, qui dit: M. le Président, je veux voir les omissions. On est en perpétuelle contradiction dans un Parlement. Vous le savez très bien. Pourquoi le gouvernement décide de ne pas aller en commission parlementaire pour entendre du monde^? Pourquoi omet-il de poser tel geste?II y a des volontés politiques; il y a des stratégies politiques, des comportements politiques, des formations politiques diamétralement opposées, M, le Président. On ne viendra pas me faire accroire moi, on ne viendra pas me faire accroire ce matin, M. le Président, qu'il est opportun de savoir pourquoi le député de Lévis n'a pas dépassé le 30 pieds ou pas. Il reçoit un message de menace, il le fait confirmer deux fois par celui qui l'appelle. Sa secrétaire témoigne ici, M. le Président, et elle le confirme à la lettre les allégations du député de Lévis. Question de privilège que vous avez reçue en Chambre, M. le Président, puis on veut essayer de me faire croire ce matin qu'on va faire le procès de Jean Garon, qui, lui, aurait peut-être dû aller se mettre à genoux de M. Pagé pour lui direî Mais bon M. Pagé, pourquoi avez-vous menacé moi-même devant l'avocat Lemay? Pourquoi n'êtes-vous pas venu carrément me voir? Mais pourquoi le député de Portneuf n'est pas allé voir Jean Garon pour lui dire: Si tu ne touches pas à la 132... Je m'excuse, il vous a assez laissé aller, je vais y aller è mon tour.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Pourquoi dans ce cas-là que le député de Portneuf n'est pas allé voir Jean Garon puis dire: Ton 272 ne passe pas, puis c'est le 232. C'est le député de Portneuf qui a choisi le canal de l'avocat Lemay, bien qu'il se débrouille avec son canal; nous autres on a à faire la preuve qu'il l'a fait, qu'il l'a suivi le canal ou pas, puis ils vont témoigner tout le groupe. Mais il y a des limites pour s'en laisser imposer, puis essayer de harceler les témoins pour le plaisir de le faire.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors une dernière intervention de la part de la formation ministérielle sur la question de règlement et je suis prêt à rendre ma décision.

M. Lefebvre: M. le Président, vous avez encore la réponse aux interventions des deux côtés dans le mandat de la commission. C'est important le mandat de la commission et ce serait important pour les membres de l'Opposition de le lire. La question qu'on se pose à savoir, est-ce que l'attitude du ministre de l'Agriculture - et c'est là-dessus qu'on enquête - a ou non influencé le vote, l'opinion, le jugement ou l'action du député de Lévis. C'est de ça qu'on traite. Et les questions du député de Louis-Hébert sont à évaluer l'action, les gestes que le député de Lévis a posés, n'a pas posés ou qu'il aurait dû poser. On est en plein dans le coeur du mandat, M. le Président. C'est écrit

textuellement dans le mandat qu'on doit évaluer la conséquence de l'intervention du député de Portneuf sur l'opinion, le jugement ou l'action du député de Lévis. Ça peut pas être plus pertinent. C'est inscrit dans le mandat, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon, je suis prêt à rendre ma décision. La question de règlement qui m'a été soumise, c'est à savoir s'il est opportun de demander à M. le député de Lévis pourquoi il ne s'est pas adressé ou n'a pas communiqué ou n'a pas traversé la Chambre pour entrer en contact avec M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Cette question est recevable, mais elle a été posée à trois reprises. Alors, je vous demanderais... Elle a été vraiment posée à trois reprises. Il y a trois réponses de la part du député de Lévis. Je vous demanderais... Elle était recevable et j'ai accepté sous différentes formes votre question. Mais les réponses ont déjà été données. Alors je vous demanderais de continuer votre interrogatoire, M. le député de Louis-Hébert et non plus sur cette question. Je pense que, d'une façon très élaborée, M. le député de Lévis a répondu.

M. Doyon: Oui, M. le...

Le Président (M. Lorrain): Mais on aura à apprécier plus tard la réponse de M. le député de Lévis.

M. Doyon: Oui, M. le Président, la réponse du député de Lévis à ces questions-là a été interrompue à plusieurs reprises. C'est pour ça qu'on est obligé d'y revenir, M. le Président.

J'aimerais savoir du député de Lévis, avant le 19 décembre, donc avant les événements dont on parle, quelles étaient ses intentions concernant le vote qu'il devait donner au sujet du projet de loi 132? Quelle était l'opinion qu'il s'était faite au sujet du vote qui serait à être donné concernant le projet de loi 132^? Vous aviez l'intention de voter pour ou de voter contre?

M. Garon: Voter contre.

M. Doyon: Et après les événements du 19 décembre 1986, est-ce que vous avez effectivement voté contre^?

M. Garon: Oui, j'ai voté contre.

M. Doyon: Vous avez voté contre.

Donc, il n'y a pas eu d'évolution ou d'influence sur le vote qui effectivement a été donné^?

M. Garon: Ce n'est pas là-dessus, je pense, que l'influence essayait de se faire.

M. Doyon: Vous avez voté tel que vous aviez l'intention de voter concernant le projet de loi 132?

M. Garon: Oui.

M- Doyon: Pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vous remercie, M. le député de Louis-Hébert. Il reste une minute.

Une voix: Une minute.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a consen...

M. Chevrette: Donc, il faudrait qu'il revienne, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais est-ce qu'on commence un autre interroqatoire ou s'il y a consentement pour suspendre immédiatement?

M. Chevrette: S'il manque une minute, je pense que ça vaudrait pas...

Une voix: On s'entend, M. le Président. Le Président (M. Lorrain): Bon.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai une question de privilège cependant à demander à mon collègue.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le...

M. Chevrette: Le député de Lévis... Le député de Lévis...

Le Président (M- Lorrain):... leader de l'Opposition.

M. Chevrette:... est parrain de la motion du mercredi en Chambre. On pouvait pas prévoir, au moment où ça été inscrit, que la commission parlementaire commencerait à siéger ce mardi-ci, parce que ça s'est réglé seulement jeudi et la motion est commencée le mercredi. Le député de Lévis a droit à une réplique vers les 5 h 30. Est-ce qu'il y a possibilité de prévoir un ajournement à 5 h 30 pour aviser, parce que ça brimerait ses droits de parlementaire si on continuait à siéger^? Ça permettra à votre humble serviteur d'intervenir sur la motion aussi.

Le Président (M. Lorrain): Moi, je suggère une chose. Étant donné qu'il va y avoir le témoin dont on a commencé l'interrogatoire et le fait que M. le leader du gouvernement, vous ne serez pas ici,

peut-être d'arrêter simplement et de suspendre les travaux de la commission jusqu'à demain matin à 5 h 30 parce que je ne pense pas que M. le député de Lévis puisse revenir pour plus que peut-être dix ou sept, huit minutes. Je ne sais pas quelle sera la durée de son...

M. Chevrette: II peut venir de quatre à cinq et demi.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, c'est ça.

M. Chevrette: Ça fait une heure et demie.

Le Président (M- Lorrain): Â 5 h 30, on pourra suspendre définitivement...

M. Chevrette: Oui, oui, effectivement.

Le Président (M. Lorrain):... à demain matin parce que normalement...

Une voix: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Lorrain):... ce soir, on arrête à 18 heures.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Lorrain): Ça fait qu'au lieu de suspendre pour 20 minutes et revenir juste pour sept, huit minutes...

M. Chevrette: Non, non. Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Lorrain): Vous êtes d'accord avec cela^?

M. Chevrette: C'est suspension des travaux à 5 h 30.

Le Président (M. Lorrain): Alors, j'avise... O. K. Parfait.

Une voix: On a fini avec M. Garon...

Le Président (M. Lorrain): Bon. Il y a une autre chose. Effectivement, si on a terminé avec M. le député de Lévis, on continuera avec un autre témoin.

Je veux faire avis... J'avise les membres de cette commission que je vais faire avis cet après-midi que les travaux vont commencer 20 minutes après les affaires courantes lorsque je quitterai le trône, les travaux de la commission et que demain, les travaux de la commission et que, demain, les travaux commenceront également 20 minutes après les affaires courantes, c'est-à-dire peut-être vers 15 heures et quelque chose demain après-midi. Demain matin, 10 heures, par exemple. Demain matin, c'est 10 heures. Oui, c'est cela. Demain matin - c'est mercredi - 10 heures.

Je vous remercie beaucoup. Les travaux de cette commission sont suspendus jusqu'à cet après-midi après les affaires courantes.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Lorrain): Avant de commencer l'interrogatoire, j'ai une demande d'un des médias pour permettre de prendre un topo, tel qu'entendu selon le consensus. Vous pouvez procéder.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Oui. Ce matin, alors qu'on procédait ici, devant la commission de l'Assemblée nationale, hors de ma connaissance, plusieurs des journalistes ont téléphoné à mon cabinet et ils ont mal interprété le consensus et la directive que j'ai donnés hier soir, en tout début, lors de la première audition, lors de mon intervention, en commençant la commission de l'Assemblée nationale. On a pensé que la directive était qu'aucun journaliste ne pouvait prendre une partie de l'enregistrement qui sort sur les perroquets, à l'extérieur, ici, de la salle du Conseil législatif. Alors, c'est jamais ça qui a été entendu. Je viens de vérifier avec les deux formations politiques. Le seul consensus qui est intervenu, c'est dans le but de protéger les témoins, de ne pas les indisposer lorsqu'on procède à l'interrogatoire, c'est de ne pas prendre de prises de vue et de son en même temps qu'on procède à l'interrogatoire, à l'intérieur, ici même, de la salle, mais à l'extérieur, c'est un peu tous les arguments qu'on a dits hier, et étant donné que c'est public dans les journaux, sur le perroquet, le Journal des débats, les galées, on n'a jamais, jamais voulu légiférer là-dessus ou réglementer cette façon et je voudrais que ça soit bien bien clair. Je vais laisser terminer Radio-Canada prendre les prises de vue et nous allons procéder immédiatement.

Alors, avant de débuter, de recommencer le cont... l'interrogatoire c'est-à-dire, de M. le député de Lévis, il y a deux pièces qui vont vous être distribuées immédiatement: D-5 et D-l. D-l, il s'agit des lettres déposées par M. le député de Lac-Saint-Jean ce matin,,.

Une voix: Gouin,

Le Président (M. Lorrain):... Gouin, par M. le député de Gouin et D-5, ce sont les documents en liasse que j'ai promis de déposer, si ma mémoire est fidèle, hier soir. D-5. Alors, tout, c'est des procès-verbaux du

comité consultatif.

Une voix: C'est en liasse.

Le Président (M. Lorrain): En liasse, oui. C'est ça d'épais. M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): C'est une question de règlement'

M. Rochefort: Ouais, c'est une question de règlement. Vous avez déposé un document, fait distribuer ce matin un document qui a été déposé, qui porte le titre de "pièce D-3". J'avais demandé de nous indiquer si on retrouvait une autre couleur que le noir sur ce document. Est-ce que cela a été vérifié, M. le Président, et, le fait qu'il n'y a aucune indication, c'est qu'il n'y a aucune autre couleur que le noir?

M. Lefebvre: On est prêt à l'admettre qu'il y a trois couleurs, M. le Président.

Le Président CM. Lorrain): Alors, sur la liste des documents, ici, qu'on me remet, déposés...

M. Rochefort: Vous admettez quoi?

Le Président (M. Lorrain):... on mentionne sur la liste qu'il y a de la couleur. Maintenant, sur le document... Non, mais la liste va vous être donnée à tous. Vous l'avez.

M. Rochefort: Mais où est la liste?

Le Président (M. Lorrain): Vous l'avez dans le paragraphe D-2, je pense.

M. Rochefort: Franchement là!

Le Président (M. Lorrain): C'est parce que ça aurait été trop long sur chacune des copies... Je pense que c'est bien inscrit sur la liste des documents, l'inventaire des documents déposés. Est-ce que c'est assez clair, M. le député de Gouin? Je ne vous reproche pas de ne pas l'avoir vu. Je ne l'avais même pas vu moi aussi. Je l'avais pas vu.

Alors, nous allons recommencer l'interrogatoire, c'est-à-dire continuer l'interrogatoire de M. le député de Lévis. Je pense que la parole était à M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais demander au député de Lévis... il y a un détail qui m'a particulièrement frappé dans les témoignages entendus. C'est celui qui veut que le député de Lévis, après avoir reçu le message de sa secrétaire à l'Assemblée nationale, message qui m'apparaissait passablement clair, a rappelé sa secrétaire pour revérifier le contenu du message. Est-ce que le député de Lévis voudrait me dire si c'est là une habitude qu'il a, quand il reçoit un message de sa secrétaire à l'Assemblée nationale, de la rappeler pour vérifier si ce qu'elle a écrit est bien vrai ou si ça été exceptionnel cette fois-là, si ça s'est passé... Pour quelle raison a-t-il rappelé sa secrétaire? J'aimerais qu'il nous éclaire là-dessus.

M. Garon: Normalement, je ne rappelle pas ma secrétaire. Mais il s'agissait d'une matière très importante qui avait des conséquences considérables. Et je me sentais dans l'obligation d'appeler ma secrétaire pour vérifier si c'était bien la teneur de la conversation qu'elle avait eue avec Me Lemay, si son message reflétait vraiment cette conversation-là. C'est pour cela que je l'ai rappelée avant le premier appel et après le premier appel.

M. Gauthier: Et est-ce que le député de Lévis voudrait nous dire si les propos de sa secrétaire, suite à l'échange qu'il a eu avec elle, si effectivement, elle a confirmé que la teneur du message était bien exactement ce qui était écrit^?

M. Garon: Oui, elle a confirmé à 100 % ce qui était sur le message et d'autres choses aussi.

M, Gauthier: Est-ce que le député de Lévis voudrait nous indiquer, le projet de loi 272 dont il est question, celui qui faisait l'objet du différend, est-ce que ce projet de loi 272... Ce matin, le député de Lévis en a parlé. Ça représentait quoi pour son comté?Est-ce que c'était vraiment impartant pour son comté, ce projet de loi-là? Je sais que c'est une somme assez importante là, mais j'ai de la difficulté à saisir l'impact que le fait, par exemple, ne pas avoir ce projet de loi pourrait avoir dans son comté. Est-ce que le député de Lévis pourrait nous éclairer là-dessus?

M. Garon: Oisons tout d'abord que les gens de la corporation intermunicipale eux-mêmes, lorsqu'ils m'avaient saisi de la question, étaient, considéraient que c'était un projet très important. Deuxièmement, je pense que l'inquiétude de l'avocat de la corporation, Me Lemay, était à la mesure aussi de l'inquiétude qu'il avait. Il considérait lui aussi que c'était très important. Personnellement, moi aussi, je considérais que c'était très important, parce que la CITRSQ n'est pas... La Corporation intermunicipale de transport de la rive sud

de Québec, c'est pas la CTCUQ. Ce n'est pas la CTCUM non plus. C'est une corporation qui a été fondée en 1978. Il s'agit de villes, quand on parle de Lévis, d'une ville d'à peu près 18, mettons 19 000 de population. Lauzon, 13 000 quelque de population, Saint-David, 6000 à peu près de population, Saint-Romuald, entre 11 000 et 12 000 et Charny, alentour de 8000 et 9000 et plus Saint-Jean-Chrysostome à forfait pour un peu plus de, autour d'une dizaine de mille qui étaient desservis. Il s'agit pas de popula... Il s'agit pas de millionnaires. C'est un projet qui était très important pour eux, puisque les règlements même qui validaient les travaux, qui devaient autoriser les travaux n'étaient pas valides et que la banque... Il faut dire que c'est au moment où ils ont voulu emprunter à long terme, qu'ils sont arrivés à la banque, que là, il y a eu des questions qui se sont posées au point de vue des emprunts à long terme. Ils ne pouvaient pas avoir d'emprunt à long terme sans validation de ces règlements-là et que l'année budgétaire finissait; il devait y avoir à ce moment-là... Imaginez-vous l'imbroglio qu'il y aurait eu au point de vue des municipalités concernant ces sommes-là, comment elles seraient affectées, quels seraient les déficits, comment cela serait organisé. Il y avait seulement à voir la conversation ou l'inquiétude des gens de la Corporation intermunicipale des transports de la rive sud quand ils ont su cela à l'automne et aussi, je dirais, le procureur qui s'inquiétait beaucoup au cours de l'automne du progrès du dossier. C'était facile à voir que c'était un projet très important pour la rive sud. Pour moi, c'est le gros de mon comté au fond. En dehors de ces cinq villes-là, il reste seulement trois municipalités, quatre municipalités qui sont plus petites. Alors, c'est très considérable.

Moi personnellement, je peux vous dire une chose. Quand j'ai eu le téléphone de Me Lemay, j'ai été estomaqué, abasourdi. J'ai rarement, en dix ans de vie politique, je ne me rappelle pas avoir été aussi nerveux que lorsque j'ai eu ce téléphone-là.

M. Gauthier: Est-ce que le député de Lévis pourrait nous indiquer, avant le 19 décembre, est-ce qu'il a eu ou est-ce qu'il avait eu des raisons de croire que l'adoption du projet de loi 272 pouvait être compromise ici, à l'Assemblée nationale^?

M. Garon: Non.

M. Gauthier: Aucune... Il n'y avait aucune indication à l'effet que le projet 272 pouvait être compromis avant le 19 décembre?

M. Garon: Non, parce que, dans les discussions qu'il y a eu, le leader m'avait manifesté - le leader de l'Opposition - que cela faisait partie des listes, de la liste des projets de loi privés qui passeraient avant Noël. C'était connu et je sais que, lorsqu'il y a des ententes avant Noël sur des projets de loi qui passent, alors qu'on travaille quasiment jour et nuit au mois de décembre, qu'il y ait eu le débat la veille, le 18, où deux ministres sont présents, et que la liste de ceux qui passent avant Noël dans les différentes commissions parlementaires passe le 18, moi, il n'y avait aucun doute dans mon esprit, et je l'ai manifesté d'ailleurs aux gens que j'ai rencontrés après, c'est-à-dire aux deux avocats qui étaient là, Me Lemay et Me Tremblay, et aux gens de la corporation. Par la suite, je leur ai dit que, quand on a passé cette étape-là et qu'il y a une entente sur les projets qui doivent passer avant Noël, c'est réglé à toutes fins pratiques.

M. Gauthier: Alors, ce n'est qu'après ce fameux messaqe de votre secrétaire, le 19, que vous avez commencé à être inquiet pour l'éventuelle adoption de ce projet de loi.

M. Garon: Je peux vous dire que c'est, je pense, la seule fois où j'ai passé un message au leader...

Une voix: M. le Président.

M. Garon:... qui l'a regardé, parce que j'ai senti le besoin...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Sur une question de règlement, M, le leader du qouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, je voudrais que vous attiriez l'attention sur les questions suggestives. Je considère que la dernière question du député de Roberval, si elle n'est pas suggestive, a envie de l'être.

Une voix: Elle l'est.

M. Lefebvre: II serait peut-être temps, M. le Président, que vous lui rappeliez que la question suggestive n'est pas tolérée. On a laissé passer à date, mais là, on exagère un peu.

Le Président (M, Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui. M. le Président, je voudrais simplement faire remarquer au député de Frontenac et porter à votre attention le fait suivant: J'ai posé une question tout à fait dans les règles, il me semble, au député de Lévis, en lui demandant si, avant le 19 décembre, il avait eu des raisons de croire que le projet était

compromis. Il a dit non. Alors, je lui ai redemandé d'une autre façon: Est-ce que votre inquiétude est née suite au message du 19? Et il m'a répondu oui. Je ne vois pas ce qu'il y a de suggestif là-dedans: Ce sont des faits, M. le Président. J'interroge très précisément et sans faire de suggestions sur des faits, et j'oserais même dire au député de Frontenac qu'il devrait prendre modèle sur le genre de questions que je pose qui n'ont, en aucune espèce de façon, suggéré quoi que ce soit à aucun des témoins.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement. Sur la question de règlement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette question de règlement. M. le député de Louis-Hébert, sur la même question de règlement. (16 h 45)

M. Doyon: M. le Président, la question du député de Roberval était: si je comprends bien, ce n'est qu'à ce moment-là que vous avez commencé à être inquiet sur... Et ça, c'est pas une question suggestive monsieur, suggestive je sais pas ce que c'est. Si je comprends bien, ce n'est qu'à ce moment que vous avez commencé à être inquiet concernant etc., etc. C'est verbatim ce qu'il a dit. Et, M. le Président, c'est mettre dans le... la... ou tenter de mettre dans la bouche du témoin une réponse qu'on désire avoir. C'est exactement ça la définition d'une question suggestive et c'est ce qu'il a fait et c'est ce que nous, c'est ce sur quoi nous attirons votre attention, étant sûrs que vous aussi vous vous en êtes aperçu.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais reconnaître maintenant la dernière intervention sur cette question de règlement, tel qu'entendu. M. le député de Taillon, sur la même question de règlement.

M. Filion: M. le Président, heureusement que le député de Louis-Hébert et le député de Frontenac appliquent pas à leur propre question le type de médecine qu'ils voudraient servir au député de Roberval. La question du député de Roberval s'inscrit dans le cadre d'une série de questions...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Taillon, vous avez toujours la parole.

M. Filion:... s'inscrit dans le cadre d'une série de questions qui sont tout à fait conformes aux règles que vous avez exposées depuis le début de nos travaux et s'il fallait appliquer encore une fois ce type de médecine...

Une voix: Chut! Chut! Une voix:...

M. Filion:... pour à l'interroga...

Une voix: II y a quelqu'un qui parle là.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion:... s'il fallait appliquer ce type de médecine à ce qui a été dit un peu plus tôt, je pense que les députés du groupe ministériel n'auraient rien eu à dire.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député de Taillon? Or, sur la question de règlement présentée par M. le leader adjoint du gouvernement, j'attirerais votre attention sur deux points. Dans un premier temps, depuis déjà quelque temps, il faudrait pas et je l'ai mentionné ce matin, il faut tenter d'éviter les répétitions. Je pense que j'ai retrouvé partiellement en partie quelques répétitions de la part de M. le député de Lévis, étant donné les questions qui ont été posées depuis quelques minutes. Dans un deuxième temps, pour... relativement directement et directement à la question de règlement qui a été soulevée, j'aurais aimé... Vous auriez... vous pouvez reposer votre question de cette façon-ci, M. le député de Roberval: Est-ce qu'à ce moment? Est-ce que c'est à ce moment que vous avez commencé? Et non pas: À ce moment, vous avez donc commencé à... Il faut pas...

Une voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Lorrain): Non, non, mais n'est-il pas ou est posée là, c'est une façon interrogative. Maintenant j'attire votre attention, M. le député de Roberval, de faire très attention de ne pas répéter tout l'interrogatoire qui a été commencé ce matin avec M. le député de Lévis. Je pense que les trois dernières questions, il a eu certaines nuances qui ont été apportées mais étaient presque répétitives, M. le député de Roberval. Ça déjà été pas mal mis en preuve ce matin. M. le député de Roberval, vous avez la parole.

M. Gauthier: M. le Président, simplement, je ferais remarquer que la question que j'ai posée concernant: Est-ce que le député de Lévis avait des raisons de croire...

Le Président (M. Lorrain): Donc, vous avez la parole. Vous pouvez interroger. Ma décision est rendue là, on revient pas sur cette question de règlement-là, j'ai donné...

M. Gauthier: Non, je comprends bien

mais y a une question... vous, vous... M. le Président, je voudrais simplement juste vous demander peut-être une directive là. Vous avez parlé des trois dernières questions, or l'avant-dernière, entre autres, j'ai demandé au député de Lévis si, avant le 18 décembre, il avait des raisons de croire que le projet 272 pouvait être compromis? Ç'a jamais été demandé que je sache?

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui.

M. Gauthier: Ah, ça avait été demandé^?

Le Président (M. Lorrain): Oui, ça été demandé à matin et même par...

Une voix: Est-ce que c'est nécessaire de répéter, le député de Roberval...

Le Président (M. Lorrain): Vous avez la parole. Vous pouvez interroger M. le député Lévis, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Bon, de toute façon, M. le Président, je vais reposer ma question au député de Lévis selon la formulation que vous m'avez suggérée. Est-ce que votre inquiétude a commencé, M. le député de Lévis, concernant l'adoption du projet de loi 272, suite au mémo envoyé par votre secrétaire et relatant la discussion qu'elle avait eue avec Me Lemay concernant la... les échanges entre Me Lemay et M. Pagé^?

M. Garon: Euh... oui. C'est pourquoi j'ai passé le mémo immédiatement au leader de l'Opposition, parce que ça m'apparaissait très gros, j'avais pas encore vérifié mais je voulais lui montrer avant pour avoir son opinion, parce que je sais qu'il connaît mieux les règlements de la Chambre que moi, qu'il connaît mieux les règlements de l'Assemblée nationale que moi et je voulais avoir son avis là-dessus. Et ce n'est pas mon habitude de passer les mémos de ma secrétaire au leader; je pense que ça doit être la première fois en dix ans que je faisais ça. Pourquoi^? Parce que ça m'apparaissait gros comme question, comme problème et je voulais avoir son opinion là-dessus. D'ailleurs, immédiatement il m'a dit: le règlement interdit ce genre de façon de faire. Alors il me resterait à vérifier par la suite si... ce qui était contenu dans le message était vrai ou non.

M. Gauthier: Je vous remercie, j'ai terminé.

Le Président (M. Lorrain): Je remercie le député de Roberval. Maintenant suivant les règles de l'alternance, je vais maintenant reconnaître M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le député de Lévis vous avez mentionné, tout à l'heure, que le procureur s'inquiétait au cours de l'automne de la bonne marche du projet 272. De quoi s'inquiétait le procureur à l'automne^? J'imagine que vous parlez des mois d'octobre et de novembre?

M. Garon: Oui, parce qu'il savait que le projet de loi était nécessaire, que... la corporation aussi savait que le projet de loi était nécessaire et que lors de la rencontre il m'avait dit que c'était le projet de loi que privilégiait le... la façon de faire que privilégiait le ministre des Affaires municipales. D'ailleurs, j'ai remis une lettre, ce matin, qui l'indiquait. Maintenant c'est comme un projet de loi devait être rédigé, convenir au ministre de tutelle qui est le ministre des Affaires municipales et suite à la réunion du 18 décembre au soir, ces inquiétudes avaient été complètement enlevées puisque le projet de loi - et je vous avais dit qu'il y avait, au niveau du ministère, deux façons de voir la chose, le contentieux et le sous-ministre Poiré - mais comme à la commission qui a eu lieu le 18 décembre 1986 les amendements étaient présentés par le ministre lui-même, ceci voulait dire que, au fond, la solution était apportée par le ministre lui-même au projet de loi qui présentait des amendements au projet de loi, que j'avais déposé en Chambre. C'est pour cela que les inquiétudes... normales sur le cheminement d'un projet de loi, avaient été réglées par la commission, puisque le projet de loi maintenant était adopté à l'unanimité lors de la commission parlementaire du 18 décembre au soir.

M. Lefebvre: Est-ce que l'avocat de la "commission, Me Lemay, semblait inquiet quant aux procédures à suivre, quant aux délais à respecter, quant aux étapes à franchir pour l'adoption finale de la loi? Est-ce que cela semblait l'inquiéter^?

M. Garon: L'inquiétude normale, c'est-à-dire, qu'au point de vue de comment faire, comment ça se passerait et moi j'ai communiqué avec Me Bibiane Reny - lui aussi, je pense qu'il a communiqué parce que je lui avais dit de communiquer avec elle -pour savoir les technicalités à suivre pour y arriver.

Maintenant, quand la liste des projets de loi privés avait été, il y avait eu un accord sur la liste des projets de loi privés qui devaient cheminer avant Noël, les inquiétudes étaient disparues; il n'y avait plus d'inquiétude à ce moment-là et moi, je l'ai transmis aux gens concernés pour leur dire: Bon bien là, il y a eu entente là-dessus et il n'y a pas de problème.

M. Lefebvre: II y avait eu une entente

entre les parties qui était à votre connaissance à vous?

M. Garon: Le leader de l'Opposition m'avait mentionné qu'il y avait entente là-dessus comme je savais qu'il y avait entente sur d'autres qui me concernaient personnellement comme sur la caisse centrale des caisses populaires Desjardins où j'avais parlé avec le ministre...

M. Lefebvreî C'était à votre connaissance qu'à ce moment-là il y avait des ententes qui intervenaient entre les deux partis, l'Opposition et les ministériels, tout comme ça se fait régulièrement en fin de session.

M. Garon: Non, non, non. M. Lefebvre: Non?

M. Garon: Non, non, non que des ententes étaient intervenues; pas des ententes de fin de session, des ententes où on convient que tel et tel projet, même s'ils sont hors délai, doivent passer avant telle date parce que...

M. Lefebvre: C'est ça.

M. Garon:... ça touche des gens d'une façon importante et que on convient de part et d'autre que ça doit cheminer. Alors, moi, j'avais été informé de ça par le leader de l'Opposition et je savais que là-dessus, quand il y avait un accord pour faire cheminer tel projet, que ça cheminait.

M. Lefebvre: C'est tout quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vais, maintenant, reconnaître un député de l'Opposition, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, d'abord, quelques questions sur le projet de loi 132. C'est un projet de loi qui amendait la Loi de la protection du territoire agricole. C'est bien cela"^? Le projet de loi 132 est un projet de loi qui amendait la Loi...

M. Garon: Oui.

M. Brassard:... sur la protection du territoire agricole. Est-ce que c'est une loi que vous connaissez bien, la Loi de la protection du territoire agricole^?

M. Garon: Pas mal, parce que je vous dirai que la loi fondamentale, la loi qui a été adoptée en novembre, c'est-à-dire qui a été déposée le 9 novembre 1978, je dirais que les trois, quatre personnes qui la connaissaient le mieux étaient Me Pierre-Luc

Blais, Me Patrick Kenniff et moi-même qui avions eu l'occasion de travailler depuis le tout début dans l'élaboration, dans l'année qui a précédé l'adoption, le dépôt de cette loi-là. Je connaissais son cheminement, je connaissais comment elle avait été conçue, élaborée, les modalités même qui étaient pas écrites dans la loi. J'avais participé de façon très intense à l'élaboration de ce projet de loi-là et j'avais vérifié ce projet de loi-là dans des réunions avec des groupes, pour voir si y avait des trous dans la loi. Alors, je pense que j'étais un de ceux qui connaissaient bien cette loi-là.

M. Brassard: Est-ce qu'on peut dire que vous étiez justement un de ceux qui avaient une bonne connaissance de tout le dossier de la protection du territoire agricole?

M. Garon: Je pense que oui, puisque chaque municipalité avait dû, où il y avait eu des zones qui avaient été négociées entre la commission et la municipalité, a dû passer par le Conseil des ministres et lorsque nous avions quitté le gouvernement, toutes les zones avaient été adoptées, sauf celles des Îles-de-la-Madeleine où il y avait des problèmes particuliers. Alors, j'avais travaillé sur chacune des zones de chacune des municipalités du Québec et j'avais fait la recommandation au gouvernement, pour chacune des zones, avec un court mémoire dans chacun des cas, après avoir fait des consultations pour chacune des municipalités du Québec. Alors, je savais ce que ça voulait dire, les différentes mécaniques.

M, Brassard: Donc, est-ce que ça signifie par conséquent que le projet de loi 132, qui était un amendement à la loi de la protection du territoire agricole, était un projet de loi qui vous tenait fort à coeur, compte tenu de la nature même de ce projet de loi?

M. Garon: Je dirai que le projet de loi 132, pour moi, s'inscrivait dans un cadre qu'avait tracé le ministre de l'Agriculture dans une conférence de presse au mois de septembre 1986 où il indiquait l'ensemble de changements qu'il voulait opérer et, à ce moment-là, pour moi, la loi 132 était un élément de cet ensemble-là et un élément qui m'apparaissait très important, d'autant plus que les objectifs que le ministre disait vouloir viser, à mon avis, se retrouvaient beaucoup plus dans sa conférence de presse que dans les explications qu'il donnait sur le projet de loi 132. Quand il donnait des explications, il parlait seulement d'un délai, d'un délai de construction qui irait du 1er janvier 1986 au 1er juillet 1988, mais l'ouverture qu'il donnait au niveau des déclarations d'intention, il n'était pas nécessaire de procéder de cette façon-là.

Pour, entre le 1er janvier 86, 87 pardon -j'ai dit tantôt le 1er janvier 87, c'est... 86, c'est 1er janvier 87 et 1er juillet 88 - les déclarations d'intention qu'il permettait d'enregistrer auprès de la commission entre le 1er janvier 87 et le 1er juillet 87, selon la conférence de presse qu'il avait donnée en septembre 86, indiquaient qu'il s'agissait d'un, de déclarations d'intention qui pourraient être utilisées dans le cadre des négociations. Alors, ça réapparaissait un trou important dans la loi et ça m'apparaissait également quelque chose de différent des objectifs indiqués par le ministre lorsqu'il présentait le projet de loi, et beaucoup plus reflétant sa conférence de presse de septembre 86.

M. Brassard: Pour ce qui est du projet de loi 272...

M. Garon: Parce que, au point de vue du délai, j'aurais été d'accord. Si ça avait été rien qu'une question de faire un dernier délai de six mois, d'un an ou d'un an et demi, il n'y avait pas d'objection de principe là-dessus. C'était sur la méthode utilisée pour le faire qu'on avait des, que nous avions des objections de principe ou que j'avais des objections de principe.

M. Brassard: Merci. Sur le projet de loi 272, je ne reviendrai pas sur les questions que mes collègues ont posées auparavant relativement surtout à l'impact financier sur les organismes concernés, mais j'aimerais que vous précisiez relativement à l'impact financier sur les usagers du transport en commun. Est-ce qu'il y avait, la non-adoption de 272 aurait eu des impacts financiers importants sur les usagers?(17 heures)

M. Garon: Bon, il était facile de voir que, uniquement pour les frais d'intérêt, entre autres, ce n'est peut-être pas la seule raison, mais une raison importante, les frais d'intérêt entre le 15 septembre et le 15 janvier 87, il s'agit, à ce moment-là, il avait été mentionné en commission parlementaire, je n'ai pas fait le calcul moi-même, si je m'en tiens aux chiffres qui ont été mentionnés en commission parlementaire de l'aménagement et des équipements, on a parlé de 60 000 $ par mois. Alors, 15 septembre au 15 janvier, il s'agit de 240 000 $, mais si on regarde les tarifs qui ont augmenté au mois de janvier, qui ont augmenté plus que d'habitude. En janvier, il y a eu des augmentations de tarifs dont les gens qui vont témoigner de la corporation pourront vous indiquer les ampleurs. Si on regarde les tarifs qui ont augmenté alors qu'il s'agissait seulement d'intérêts de 240 000 $, on s'imagine si le 4 500 000 $ étaient mis en cause et que c'était repoussé, on sait pas quand, qu'est-ce qui serait arrivé par la suite? Quel imbroglio ça aurait créé avec toutes les incertitudes entre les municipalités? Moi, je pense que ça aurait pu avoir des conséquences très graves sur la tarification mais aussi sur la corporation elle-même, évidemment, c'était pas le rôle des gens qui vous l'administrent de vous dire que cela peut arriver, mais sauf que quand un problème comme cela survient, qu'est-ce qui arrive par la suite, ça peut être considérable.

M. Brassard: Quand vous dites sur la tarification, vous voulez dire que la non-adoption aurait pu avoir comme impact ou comme effet une augmentation substantielle de la tarification du transport en commun sur la rive sud?

M. Garon: Mais les intérêts...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je me demande, dans un premier temps, si c'est pertinent, M. le Président. Deuxième volet de ma question de règlement, c'est sur la suggestivité, encore une fois, de la question.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Question de règlement. Je ne vois pas ce qu'il y a de suggestif là-dedans. J'essaie de voir l'importance du projet de loi 272 comme j'essayais de voir également l'importance du projet de loi 132, parce qu'il est essentiel dans le déroulement de cette enquête qu'on... Étant donné que c'est deux projets de loi qui sont impliqués puis associés ensemble, il me semble important qu'on essaie de voir l'importance majeure de ces deux projets de loi. C'est ce que j'essaie de faire. J'essaie de chercher par les questions que je pose au témoin.

Le Président (M. Lorrain): Une petite intervention, M. le député de Louis-Hébert sur la même question de règlement.

M. Ooyon: Oui, M. le Président. Sur la façon dont la question est posée et vous l'avez entendue, M. le Président, ça me paraît patent. Pourquoi on argumente là-dessus? Le député de Roberval dit: Si je comprends bien votre réponse, vous voulez dire que la tarification, l'effet du projet de loi aurait eu tel effet sur la tarification etc,

etc. Si c'est pas suggérer... Une voix:...

M. Doyon:... la façon de poser une question de cette façon-là et de dire: Si je vous comprends bien, vous voulez dire que, moi, j'ai jamais compris ce que c'était une question suggestive si c'en n'est pas une ça.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a une autre inter... Est-ce que vous avez terminé, M. te député de Louis-Hébert? Est-ce qu'il y a une autre intervention sur la question de règlement^? Alors, sur la question de règlement. Actuellement, vous êtes tenté de faire expliquer, si j'ai bien compris, M, le député de Lac-Saint-Jean, l'aspect financier quant aux individus composant le territoire de la commission. Je vous assure que votre dernière question aurait pu être d'une forme un peu plus interrogative là, mais je voudrais pas recommencer tout l'interrogatoire quant à l'aspect financier global de toutes les municipalités de la rive sud qui a été mis en preuve. Peut-être que cette facette - Ià, c'est un aspect nouveau-là, mais il faudrait faire attention, parce qu'un partie des réponses de M. le député de Lévis - je lui reproche pas -ont repris les réponses qui, suite à votre question, touchaient plus les individus que les relations entre les petites municipalités ou les municipalités mentionnées par M. le député de Lévis ce matin. Il faudrait pas tout reprendre l'interrogatoire sur cet aspect-là. Alors, sous l'aspect financier, vis-à-vis l'individu, ça va, mais interrogativement, s'il vous plaît. Votre dernière question était vraiment trop directe et trop suggestive, si vous me permettez.

M. Brassard: Bien, M. le Président. Non, c'était pas sur les organismes. Il y a beaucoup de questions qui ont été posées sur l'impact financier sur les organismes concernés. C'était sur les usagers que... La dernière question, c'était: Est-ce que la non-adoption de la 272, du projet de loi 272 pouvait avoir un effet sur les tarifs des transports en commun sur la rive sud, tarifs payés par les usagers^?

M. Garon: Disons que un des débats qui avaient eu lieu en commission parlementaire et pour lequel j'avais parlé avec les gens après, c'est que le gouvernement... C'était un amendement qui avait été apporté par le ministre des Affaires municipales où il dit que les dépenses subventionnées ont été engagées, effectuées et comprennent les intérêts courus au 15 septembre 1986 sur les emprunts temporaires visés à l'article 1, ce qui veut dire qu'il acceptait de subventionner les intérêts jusqu'au 15 septembre et, qu'au-delà de ça, il n'était pas question de subventionner les intérêts temporaires. Alors, si le projet de loi, au lieu d'être adopté au mois de décembre, les emplois permanents ne peuvent pas être faits, les emprunts à long terme, parce que les opérations ne sont pas validées par le projet de loi, si le projet de loi arrive au mois de juin, à quel moment qu'il arrive, cela va représenter 60 000 $ d'intérêts par mois. C'est évident que cela va avoir des conséquences importantes sur la quest... là-dessus.

Je me rappelle dans le témoignage -j'essaie de retrouver l'endroit - où on parlait d'un délai pour faire cela au plus vite, pour que ça ne retarde pas, parce qu'on disait justement qu'on voulait régler la question. Si la question n'était pas réglée par le projet de loi, moi je pense qu'il y avait des problèmes importants. D'ailleurs, pour toute cette affaire-là - je l'ai, tiens, ici - à la page CAC 2407, où c'est Me Lemay qui parle, il dit: "Je comprends, de l'amendement qui est proposé par le ministre des Affaires municipales, que le ministre veut limiter le montant des intérêts des financements temporaires qui vont pouvoir faire l'objet d'une subvention à l'intérieur du règlement d'emprunt à long terme. Cela a une incidence remarquable - qu'il dit - on peut parler d'environ 60 000 $ par mois. " Là, il disait: "Si vous aviez encore un mois ou deux à nous donner, M. le ministre. " Il plaidait pour avoir des intérêts payés plus longtemps. Parce qu'avant il n'avait pas été question de cela. C'est un amendement nouveau qui est arrivé le 18 décembre, présenté par le ministre des Affaires municipales. Il arrêtait de payer les subventions sur les emprunts au 15 septembre 1986. 5i le projet de loi était pas adopté avant Noël, c'était 60 000 % par mois que ça coûtait de plus à la corporation, tant que le projet de loi était pas adopté. Cela avait un effet considérable sur l'administration de la CITRSQ. Évidemment, ça se serait reflété dans les tarifs. Puis, moi, je vais vous dire une chose. J'ai assisté à la naissance de la CITRSQ. Je sais à quel point c'est rentré de façon fragile, qu'il y en a qui sont rentrés au début par un accord et ont joint le groupe après. S'il y a un problème majeur, où on ne sait pas ce qui va arriver, je vais vous dire que ce matin-là, je me suis dit: Même que l'existence de la CITRSQ va être mise en cause. Parce que, qu'est-ce qui va arriver dans chacune des municipalités, comment les gens vont réagir par rapport à ça? Cela va être quoi le coût additionnel? II n'y a personne qui sait, à ce moment-là, si le projet de loi n'est pas adopté avant Noël.

M. Brassard: Rien. Avant le 19 décembre, vous avez dit tantôt - je ne vous ferai pas répéter cela - que vous aviez l'assurance que le projet de loi 272 serait adopté, c'est-à-dire qu'il franchirait toutes les étapes législatives requises.

M. Garon: Je n'avais aucun doute dans mon esprit et j'ai communiqué cette certitude à tous les gens qui étaient devant la commission, qui venaient de la CITRSQ, le soir, en sortant de la commission à 9 h 11 minutes, après avoir sorti de la commission.

M. Brassard: Est-ce que les intervenants concernés avaient également cette certitude?

M. Garon: Dans mon esprit, oui. Ça m'apparaît.,. convaincu que tout le monde était sûr que c'était réglé.

M. Brassard: Le soir du 18, au moment où la commission parlementaire qui a étudié article par article, en l'amendant, le projet de loi 272, le soir du 18, après les travaux de la commission parlementaire où on a adopté le projet de loi 272, est-ce que vous considériez que l'adoption du projet de loi 272 était pratiquement conclue, était pratiquement faite?

M. Garon: Moi pour moi, c'était réglé. C'était clair. Il n'y avait pas aucun doute dans mon esprit, puisque c'était sur la liste des projets et comme on avait cheminé dans d'autres projets qui avaient été sur la liste, c'était clair pour moi que tout ça était adopté le lendemain, incluant la loi, le projet privé 212, 272. Et d'ailleurs je pense bien que chacune des personnes qui vont témoigner après moi vont pouvoir vous le confirmer, je l'ai dit clairement: c'est réglé; la tradition, c'est que lorsqu'on a adopté unanimement en commission parlementaire, un projet de loi, que c'est le ministre lui-même, en plus, qui a présenté Jes amendements, donc il est d'accord avec ces amendements puisque ce sont ses propositions qui ont été adoptées, que le principal point de réserve du ministre des Transports, député de Charlesbourg, était qu'il pensait qu'il avait eu une lacune au niveau de l'avocat puisqu'il a interrogé un certain temps. Je dirais que c'est peut-être une des plus longues discussions qu'il y a eu, c'était pour savoir si y avait pas eu une erreur en droit dans l'opinion juridique, et là, quand il a été confirmé que c'était pas le cas, il y a pas eu vraiment d'autres interrogations. C'était évident qu'à ce moment-là il y avait deux ministres, la commission parlementaire, tout ça a été voté unanimement, de a à z, et que tous les amendements qui ont été présentés avaient été présentés par le ministre des Affaires municipales lui-même, c'était réglé.

M. Brassard: Une dernière question, M. le Président. À l'exception du ministre des Affaires municipales, qui s'est évidemment, compte tenu de sa fonction, intéressé au projet de loi 272, à l'exception du ministre des Affaires municipales, avant le 19, avant le 19, est-ce qu'y a d'autres ministres du gouvernement qui ont manifesté de l'intérêt à l'égard du projet de loi 272, si on excepte le ministre des Affaires municipales?

M. Garon: Pas que je sache personnellement. Ce que je veux dire, au fond, quand je dis ça, là, c'est que les interventions dont j'ai entendu parler, c'est avec le ministère des Affaires. municipales, le ministre des Affaires municipales. Le président de la CITRSQ a rencontré le ministre des Affaires municipales. Je savais par ailleurs que pour payer le montant, parce que c'est eux qui me l'ont dit, il fallait que les règlements soient validés et comme le paiement venait du ministère des Transports, je ne sais pas si le ministre des Transports, avant la commission parlementaire, lui avait été saisi du dossier ou ce serait au niveau des fonctionnaires qui ont dit: Nous autres, on peut pas vous payer, vos règlements sont pas valides. Quand vos règlements seront valides, bien là, on paiera. Mais, je n'ai pas été partie à ces discussions-là. Il s'agissait, au fond... La solution présentée par le ministre des Affaires municipales, c'était pour valider les règlements d'emprunt, les règlements d'autorisation et d'emprunts permanents ou à long terme et, à ce moment-là, bien, rencontrant les conditions de légalisation des règlements, normalement, le ministère des Transports devait payer ces subventions. Le point qui est arrivé en commission, le soir, c'était à quel moment cesseraient les subventions d'intérêts et moi, j'ai été surpris, pour vous dire bien franchement, que ça arrête au 15 septembre, d'autant plus qu'on m'a indiqué après la commission parlementaire que le ministre sauverait de l'argent plus ça prenait du temps pour valider les règlements d'emprunt.

M. Brassard: Mais, à votre connaissance, le seul ministre, à votre connaissance, le seul ministre qui est intervenu dans le dossier du projet de loi 272, c'est celui des Affaires municipales.

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez, M. le député de Lac-Saint-Jean, je pense qu'il vient de, exactement, c'était votre question précédemment textuelle et je pense que le M. le député de Lévis vient de l'expliquer avec une petite nuance, tout en admettant qu'il n'était pas au courant concernant le ministre des Transports. C'est une possibilité.

M. Garon: Moi, ce que je savais, c'est qu'il fallait que tout ça soit légal pour qu'il puisse donner ses subventions. C'est ça que Me Lemay m'a dit, il dit: II faut que les règlements soient valides pour que le ministère puisse verser ses subventions. Je vous avais dit au tout début que la première

fois que j'en ai entendu parler, c'est par un fonctionnaire du ministère des Transports.

Le Président (M. Lorrain): Mais, ce n'est pas la... Si vous me permettez, M. le député de Lévis, vous avez très très bien répondu à la première question et la deuxième est exactement la même. Vous avez mentionné que vous étiez au courant que le ministre des Affaires municipales avait un intérêt, à votre connaissance, à ce projet de loi et que peut-être le ministre des Transports, à cause du jeu des subventions et je pense que c'est clair que vous avez dit qu'il y en avait pas d'autres d'impliqués, à votre connaissance, qui ont manifesté de l'intérêt pour ce projet de loi 272. Alors, je pense que la question a déjà été répondue, à moins que vous vouliez ajouter autre chose que vous avez oublié là, mais la question précise, c'était ça.

M. Garon: Je veux dire que le premier qui m'en a parlé, c'est un fonctionnaire du ministère des Transports dont je me rappelle plus le nom, c'était...

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais la question, c'était le ministre. (17 h 15)

M. Garon:... à un cocktail à l'inauguration où un m'a dit, il dit: II va peut-être avoir un problème sur le paiement à cause d'un règlement qui serait pas nécessairement valide. Et quand j'en ai rentendu parler, c'était... comme dans les circonstances, je l'ai dit, à mon bureau de comté par la suite.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député du Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Non, ça va.

Le Président (M. Lorrain): Alors, en respectant la règle de l'alternance, est-ce que...

M. Lefebvre: Un instant s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Lefebvre: J'aurais une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval.

M. Lefebvre: Est-ce que, M. le député, vous avez eu connaissance...

Le Président (M. Lorrain): Frontenac, excusez-moi. M. le député de Frontenac, vous avez la parole.

M. Lefebvre:... d'un amendement au projet de loi demandé, suggéré par le procureur de la commission relativement, entre autres choses, aux frais d'intérêts, un amendement de dernière minute, soit le 18 ou le 19 décembre, et ça représentait un montant relativement considérable? Est-ce que c'est à votre connaissance ce que je suis en train de vous suggérer là comme événement?

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M, Lorrain): M. le député de Gouin, sur une question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que le député de Frontenac pourrait répéter très précisément sa question...

M. Lefebvre: Il faut pas être suggestif.

M. Rochefort:... je suis pas certain d'avoir compris là.

M. Lefebvre: II faut pas être suggestif.

M. Rochefort: Non, non, non, loin de là ma pensée. Je vois que vous avez vraiment cette idée-là en tête, vous, mais du tout, moi dans ce qui me concerne...

Le Président (M. Lorrain): Vous demandez à ce qu'il répète.

M. Lefebvre: Est-ce que monsieur...

M. Rochefort:... je veux bien comprendre le sens de votre question.

M. Lefebvre: Est-ce que M. le député de Lévis vous savez si... Est-ce que c'est à votre connaissance que, soit le 18 ou le 19 décembre, les procureurs qui pilotaient le projet de loi 272 ont fait des demandes d'amendement relativement aux frais de financement^?

M. Garon: C'est pas ça qui s'est passé. Ce qui s'est passé, je vous l'ai lu tout à l'heure, c'est le procureur, Me Lemay, qui a une, qui a reçu un amendement qui a... attends un peu. L'amendement a été proposé par le ministre des Affaires municipales le 18 au soir pour la question des intérêts et je vais vous lire ici à la page 2405 de la commission des engage... CAE, c'est commission de l'aménagement et des équipements où le ministre Bourbeau dit: "Oui, M. te Président, l'article 5 a pour but de permettre à la corporation de bénéficier des subventions gouvernementales prévues au décret sur la politique d'aide gouvernementale aux transports en commun pour les dépenses visées à la présente loi et qu'elle

aurait eues si toutes les formalités prévues par la loi avaient été suivies. L'amendement que j'aimerais proposer à la commission est le suivant: Le projet de loi 272 est modifié par l'addition à la fin de l'article 5 de l'alinéa suivant: Le montant versé par le gouvernement en vertu du premier alinéa est égal à celui auquel aurait eu droit la corporation au moment où les dépenses subventionnées ont été engagées et effectuées et comprend les intérêts courus au 15 septembre 1986 sur les emprunts temporaires visés à l'article 1. " Alors... Et un peu plus loin Me Lemay dit: M. le Prés... Je vous cite. M. Lemay dit tout suite après: "Me Lemay: On pourrait en prendre connaissance parce qu'on vient de l'avoir ce texte aussi, c'est un nouveau texte. " Alors le texte a été présenté, le soir, par le ministre des Affaires municipales, a été adopté... a été discuté mais a été adopté et c'est là que Me Lemay dit: Si vous aviez pu me donner un mois ou deux de plus, mais c'est le 15 septembre 1986 qui a été fixé par un amendement du ministre des Affaires municipales le 18 sep... le 18 décembre au soir. Alors ça avait été réglé, l'amendement avait été présenté par le ministre des Affaires municipales le 18 décembre...

M. Lefebvre: Confirmez que tout ça s'est fait le 18, soit la...

M. Garon: Quoi tout ça?

M. Lefebvre: Ce à quoi vous faites référence là, c'est le 18 en soirée, 18 décembre.

M. Garon: En soirée, il y a eu...

M. Rochefort: Question de règlement...

M. Lefebvre: Non non...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règtement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je pense que c'est un point qui est très important. Parce que moi je veux bien comprendre là. Là maintenant le député de Frontenac dit au député de Lévis: ce à quoi vous faites référence ça s'est passé le 18, c'était pas ça la première question. La première question, le député de Frontenac dit au député de Lévis: Êtes-vous au courant que le 18 ou le 19 décembre y aurait eu de la part des procureurs une demande d'amendement? Puis là y est en train de demander au député de Lévis si c'est arrivé le 18 ou le 19. C'est lui qui est supposé le savoir là. Moi, cela ne me fait rien, M. le Président...

M. Lefebvre:... question, M. le Président.

M. Rochefort:... Non, non, mais je suis très sérieux. Je le sais.

M. Lefebvre: Non, non.

M. Rochefort: Je veux juste bien comprendre la dynamique.

Le Président (M. Lorrain): J'aimerais que... Oui. Pour que tout le monde saisisse bien la question, voulez-vous reprendre la question, M, le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Ma question, c'était au député, est-ce que c'est le 18, à votre connaissance, ou le 19? Alors, il me confirme que c'est le 18. Il a les documents en main. Alors, on se comprend. C'est tout. Je ne vois pas...

Le Président (M. Lorrain): Alors, si je comprends bien, M. le député de Frontenac, tous les faits relatés depuis quelques minutes par M. le député de Lévis, vous demandez si cela a été fait le 18 au soir en commission.

M. Lefebvre: C'est cela. C'est cela.

M. Garon: Là-dessus, moi j'ai le sentiment très net que le ministre des Affaires municipales, qui présentait l'amendement, c'est après en avoir discuté avec le ministre des Transports, puisque le ministre des Transports intervient au dossier et, à ce moment-là, je dirais que le député de Jonquière avait l'impression que c'était avantageux et le ministre des Transports, lui-même, dît, le député de Charlesbourg dit: "Effectivement, après en avoir discuté, je ne suis pas encore tellement convaincu que les gens de la corporation intermunicipale seront très heureux de cet amendement. " Le député de Charlesbourg et ministre des Transports, lui-même, dit: Cet amendement présenté par le ministre des Affaires municipales, je ne suis pas convaincu du tout qu'ils vont être heureux, parce que te député de Jonquière avait l'impression que ça leur sauvait de l'argent. Alors, c'est clair que ça ne leur sauvait pas de l'argent, ça leur coûtait de l'argent additionnel, alors que lui en sauvait parce que cela coûtait moins cher les emprunts temporaires, parce que le taux d'intérêts sur les emprunts temporaires était moins élevé que sur les emprunts à long terme. Alors, en faisant cette opération, il limitait son coût de subvention des emprunts temporaires au 15 septembre 1986. Là, il est clair, à la lecture des choses, que le ministre des Transports lui-même est conscient que cet amendement-là ne rendra pas heureuse la Corporation intermunicipale des transports, parce qu'il l'a dit lui-même, à la page CAE-2406 du 18 décembre 1986...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, M. le député de Lévis, ce n'était pas la question qui était demandée. C'est: est-ce que vous aviez relaté...

Une voix: J'ai eu ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... dans un premier temps, si ç'avait bien été le 18, si c'était bien arrivé en commission le 18. C'est tout. Est-ce qu'il y a d'autres questions à M. le député de Lévis relativement... M. le député...

M. Lefebvre! C'est tout quant à moi.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, j'ai une question à adresser au député de Lévis. Si j'ai bien compris son témoignage, après avoir reçu le message de sa secrétaire à l'Assemblée nationale, il a communiqué avec elle. Par la suite, il a communiqué avec Me Lemay. C'est juste? Vous avez communiqué directement avec Me Lemay, par téléphone, après avoir reparlé à votre secrétaire.

M. Garon: Oui. M. Rochefort: Bon.

M. Garon: Vous parlez de mon deuxième appel à Me Lemay?

M. Rochefort: Le premier de tout.

M. Garon: Non. Je n'ai pas réussi à rejoindre ma secrétaire avant. J'avais l'impression qu'elle n'était pas rendue au bureau, qu'elle était restée à quelque part en chemin, mais elle n'était pas encore rendue au bureau, alors j'ai appelé Me Lemay - mon premier téléphone - avant d'avoir rejoint ma secrétaire.

M, Rochefort: Bon. Quel a été le contenu, très précisément - et, M. le Président, j'attire immédiatement votre attention que j'ai un objectif très précis qui n'est pas de reprendre ce qui a déjà été fait - quel a été le contenu très précisément de la conversation que vous avez eue cette première fois, vous et Me Lemay, par téléphone?

M. Garon: Le but, c'était d'abord de vérifier le message.

Le Président (M. Lorrain): Répétez-moi la question, je l'ai mal entendue.

M. Rochefort: M. le Président, je demande au député de Lévis le contenu précis de ta communication téléphonique qu'il a eue avec Me Lemay, à l'occasion du premier téléphone.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Lefebvre: Tout cela a été couvert à maintes reprises. C'est cela ma question de règlement. C'a été mentionné à deux ou trois reprises par différents intervenants. M. le député de Lévis a couvert cela abondamment.

M. Rochefort: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je vais vous demander de m'aider. M. le Président, de deux choses, l'une. Ou je peux poser la question que je viens de poser ou je vais devoir demander au député de Lévis si une chose que je crois avoir comprise s'est bel et bien déroulée durant cet appel, auquel cas on va me dire que je suis suggestif dans ma question.

Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Rochefort: M. le Président, vous me dites non. Cela fait à peu près 17 fois qu'on se fait rappeler à l'ordre...

Le Président (M. Lorrain): Sur une forme...

M. Rochefort:... sur ce genre d'intervention de la part du député de Frontenac et du député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Lorrain): Sur une forme interrogative, si vous voulez...

M. Roehefort: Je voulais vous éviter les problèmes et les questions de règlement de la part de ces deux membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): C'est parce que là, je pense qu'on va l'avoir quand même, le problème. Si vous voulez poser une question bien précise...

M. Rochefort: Oui, je reconnais avec vous qu'ils collaborent mal.

Le Président (M. Lorrain): Avant que je rende ma décision, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir sur cette question précise de règlement? M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président, très

brièvement. Je ne suis pas... Je me refuse à ce que, par cette intervention, le député de Gouin obtienne un chèque en blanc sur sa prochaine question. Qu'il la pose et, M. le Président, votre réponse est à l'effet: allez-y et si votre question est directe ça va être correct. Il faut voir la question qu'il va poser et si elle n'est pas acceptable, elle ne sera pas acceptable et on soulèvera la question de règlement. Un membre de cette commission, M. le Président, même s'il le fait de cette façon-là, ne peut pas obtenir un chèque en blanc, un laissez-passer d'avance sur la question qu'on ne connaît pas encore et, M. le Président, votre réponse m'inquiète dans ce sens: allez-y et ce ne sera pas une question subjective. Je regrette beaucoup, on ne la connaît pas. On verra à ce moment-là.

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas rendu ma décision là.

M. Doyon: Ouais, bien c'est ça.

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas rendu ma décision.

M. Doyon: Alors, il ne faudrait pas la rendre avant de connaître la question.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a une autre intervention de la part de l'Opposition sur la question de règlement?Alors, relativement à votre question, je pense que M. le député de Lévis a répondu amplement et à plusieurs membres - je m'excuse - à plusieurs membres de la commission de l'Assemblée nationale depuis ce matin de quelle façon le téléphone s'est fait, dans les termes. Il y a plus que ça, il y a même l'impression que l'avocat qui est sensé avoir appelé M. le député de Lévis a été décrit amplement par M. le député de Lévis depuis ce matin. Si vous avez quelque chose d'additionnel, s'il y a quelque chose qui n'a pas été mis en preuve, posez votre question très précisément, très précisément sur ce sujet, mais pas une question générale comme toutes les questions ont été posées à M. le député de Lévis. Vous exposez M. le député de Lévis à tout reprendre le témoignage quant au premier appel téléphonique qui a été très, très largement décrit depuis ce matin, ici, devant les membres de la commission de l'Assemblée nationale.

M. Rochefort: M. le Président, loin de moi l'intention d'exposer le député de Lévis à tout reprendre sa conversation c'était surtout pour éviter que des questions de règlement soient soulevées et qu'on prétende que j'étais subjectif dans mes questions. M, le Président, je vais être très précis, est-ce que, à l'occasion de cette communication téléphonique, le député de Lévis a lu à Me Lemay le message qu'il a reçu de sa secrétaire? Ça, ça n'a pas été posé comme question aussi précisément, M. le Président. Est-ce que vous avez lu pendant cette communication, au cours de cette communication téléphonique avec Me Lemay, le message que vous aviez reçu de votre secrétaire?

M. Garon: Oui. J'ai lu exactement...

M. Rochefort: Quel a été... Donc, vous confirmez que vous avez lu à Me Lemay le message que vous avez reçu, qui est devant nous sous le titre coté D-3. Oui. "Message: M. Lemay vient tout juste de recevoir un appel téléphonique de M. Michel Pagé qui disait ceci: Si M. Garon continue de s'entêter à bloquer le projet de loi 132, il (M. Pagé) s'engage à bloquer le projet de loi de la CITRSQ. " C'est bien de ça dont on parle.

M. Garon: Projet de loi privé.

M. Rochefort: Projet de loi privé, bon. Alors, quelle a été la réaction de Me Lemay lorsque vous lui avez lu ce message^?

M. Garon: Ah il a dit que M. Pagé avait été encore plus catégorique que ça.

M. Rochefort: Donc, Me Lemay n'a pas paru surpris que votre secrétaire vous ait communiqué un tel message qui, au fond, était un tel rapport de la conversation que Me Lemay et votre secrétaire venait tout juste d'avoir?

M. Garon: Non seulement il a confirmé mais il a été plus loin que cela disant: Pas seulement s'engage, il bloque, c'est bloqué. Si vous, vous bougez pas par rapport à 132 là, 272 c'est terminé. C'est à vous a bouger, c'est à vous à faire quelque chose autrement... 272 c'est bloqué. Il ne dit pas seulement un engagement à le faire, c'est terminé. C'est à vous à bouger.

M. Rochefort: Or, donc, en aucun moment Me Lemay n'est intervenu durant cette communication téléphonique pour dire: Écoutez, c'est pas ça le message.

M. Garon: Non, à aucun moment.

M. Rochefort: D'autre part, M. le Président, si je comprends bien, c'est que Me Lemay vous a dît: Si il se passe rien, c'est bloqué.

M. Garon: Oui, il dit: Maintenant, c'est à vous à bouger.

M. Rochefort: Et est-ce que vous

comprenez que c'est de là son idée d'organiser une rencontre justement parce qu'il voulait que "ça bouge" entre guillemets, pour reprendre là, l'expression.

M. Garon: Par rapport à 132...

M. Rochefort: Quoi, c'est subjectif là ça?

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez interrogativement, est-ce que vous comprenez^?

M. Rochefort: Est-ce que vous comprenez? J'ai dit: Comprenez-vous?Excusez-moi là.

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Rochefort: Est-ce que vous comprenez que découlait de cette interprétation de Me Lemay que c'était bloqué, son idée d'organiser une rencontre?

M. Garon: Oui, parce que pour lui c'était très clair que Me Lemay avait compris de sa conversation avec le député de Portneuf que si je ne débloquais pas - ce qu'il appelle débloquer parce que le projet de loi 132 ne devait pas être adopté avant Noël - si je ne le débloquais pas, il dit: Si vous ne débloquez pas 132 pour qu'il soit adopté avant Noël, avant la fin de la journée, 272 ne passera pas. Et c'est conditionnel, 272 est conditionnel à ce que vous fassiez passer 132 et que vous convainquiez votre parti d'Opposition à ce point de vue-là. (17 h 30)

Non seulement, il voulait pas... C'était pas que je vote pour ou contre. On m'a demandé ça ce matin. C'est pas ça la question. La question, c'était pas que je vote pour ou contre le projet de loi. J'ai jamais pensé que le ministre de l'Agriculture a pensé que je voterais pour après les interventions que j'ai faites. Ce qu'il voulait, dans son esprit, d'après ce qu'il me disait: Vous bloquez 132 et il faut que vous agissiez par rapport à 132 pour que ça soit adopté avant Noël, autrement, on n'aura pas 272.

Le Président (M. Lorrain): Bon, si vous me permettez, M. le député de Gouin, il est maintenant dépassé 17 h 30.

M. Rochefort: Est-ce que je suis hors d'ordre là?

Le Président (M. Lorrain): II y avait eu une demande au tout début de l'après-midi pour que M. le député de Lévis... Est-ce que vous aviez d'autres questions ou si vous avez fini le contre-interrogatoire, l'interrogatoire, c'est-à-dire.

M. Rochefort: J'ai une autre question, M. le Président. Mais une autre... Un autre volet, disons donc.

Le Président (M. Lorrain): Bon alors, si j'ai bien compris, M. le député de Lévis, vous devrez être ici demain matin à 10 heures.

M. Lefebvre: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader adjoint du gouvernement, oui.

M. Lefebvre: Je comprends que le député de Gouin a encore une question. En principe, on ne devrait pas allonger cela plus que deux ou trois minutes. On me laisse entendre également que !e député de Taillon a quelques questions, alors je suggérerais... Si on pense qu'on peut terminer dans cinq minutes avec le député de Lévis, de notre côté, c'est terminé, M. le Président.

M. Chevrette:...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Lefebvre: On pourrait continuer avec les deux autres témoins.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est parce que le député de Lévis a une réplique à faire en Chambre sur la motion.

M. Lefebvre: C'est cela.

M. Chevrette: On ne peut pas... Il a un discours à faire. C'est pour ça que je vous l'ai demandé ce matin, bien correctement, je pense vers les... sur l'heure du midi.

M. Lefebvre: Ce que je veux savoir, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre:... est-ce qu'on peut, à l'intérieur de cinq minutes, disposer du député de Lévis et on le libérerait à 6 heures moins 25 plutôt que 5 h 30?

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que c'est possible à l'intérieur... MM. les députés, est-ce que c'est possible à l'intérieur du délai de cinq minutes de libérer M. le député de Lévis, à l'intérieur d'un délai de cinq minutes? C'est vous qui avez les questions.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Ça va?

Alors, allez M. le député de Gouin,

M, Rochefort: M. le Président, je vais essayer de faire vite. Dans un autre ordre d'idées, au cours de la conversation téléphonique que vous avez eue avec Me Lemay, est-ce que il y avait des éléments dans cette conversation qui vous incitaient à douter du contenu de la conversation que Me Lemay avait eue avec M. Pagé qu'il vous rapportait? Est-ce que dans la conversation que vous avez eue avec Me Lemay, Me Lemay, au fond, vous a convaincu hors de tout doute que ce qu'il vous disait était vrai?

M. Garon: Moi, je... Après ma conversation avec Me Lemay, le premier téléphone, y avait pas de doute dans mon esprit que...

M. Rochefort: II vous a convaincu?

M. Garon: Oui. Mon deuxième téléphone a servi à vérifier, encore une fois, des éléments, voir si c'était bien ça, mais il y avait aucun doute dans mon esprit. J'étais d'une certitude totale par rapport à ce que me disait l'avocat de la corporation.

M. Rochefort; Et le deuxième coup de téléphone vous a pas ébranlé. Au contraire, c'est allé dans le même sens. Ça vous a encore convaincu que ce qu'il vous disait était juste?

M. Garon: J'ai eu le sentiment que le deuxième coup de téléphone a ébranlé plutôt l'avocat dans le sens que j'ai eu le sentiment qu'il a réalisé à ce moment-là que tout ce qui était en train de se faire était... J'ai posé des questions précises sur certains éléments. Quand je lui ai dit: Le député de Portneuf a pas le droit de faire ça...

Le Président (M. Lorrain): Vous l'avez dit ce matin, si vous me permettez. Ça été dit ce matin.

M. Rochefort: Non...

Le Président (M. Lorrain): Tout en détail.

M. Rochefort: C'est pas ça ma question.

Le Président (M. Lorrain): Tout en détail ce matin. Ça été dit à la première et à la deuxième question.

M. Rochefort: Non, mais, M, le Président, est-ce que vous prétendez que ma question a été posée ce matin^?

Le Président (M. Lorrain): Non, la réponse.

M. Rochefort: Ah bon!

Le Président (M. Lorrain): La réponse à une question presque identique a été très donnée, très détaillée ce matin.

M. Rochefort: Pas une question identique^?

Le Président (M. Lorrain): Brièvement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourriez-vous répéter...

Le Président (M. Lorrain): Très brièvement.

M. Garon:... répéter votre question^?

M. Rochefort: Ce que je demande au député de Lévis, M, te Président, c'est si au cours de la deuxième communication téléphonique, il a eu, il a été, il y a eu des éléments dans cette communication téléphonique entre Me Lemay et lui qui ont mis en doute dans l'esprit du député de Lévis les propos que lui avait rapportés Me Lemay de la communication entre Me Lemay et M. Pagé^?

M- Garon: Non. Pour une raison très simple. C'est parce que je pouvais pas imaginer d'aucune façon quel était l'intérêt de Me Lemay envers les modifications à la Loi de protection du territoire agricole, la loi 132. Parce qu'il y avait aucun... Il avait rien à faire là-dessus. Il était pas impliqué là-dedans. Il m'avait jamais parlé de ça. Ça pouvait pas venir de lui, ça n'avait pas aucun sens que ça vienne de lui. Alors, j'ai pas eu un seul moment un doute qu'il avait inventé ça parce que ça pouvait pas venir de lui.

M. Rochefort: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Si j'ai bien compris, vous n'avez plus de question de la part du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres^?

M. Chevrette: M. le Président, je reviens à la charge-là. Si y a des questions, je le comprends, puis nous autres aussi, on se précipitera-pas avec le témoin. On avait convenu ce matin que M. le député de Lévis pourrait librement aller faire son droit de réplique. Je m'excuse, puis, ça c'est un droit de parlementaire qu'il a acquis avant même que ne débute cette commission. Je pense avoir fait la preuve devant vous ce matin que le député de Lévis était parrain de la

motion du mercredi qui est commencée il y a une semaine et je pense qu⁽on doit lui donner le temps de se préparer. On reviendra et ça prendra le temps qu'il faudra demain matin, mais je pense qu'on ne doit pas se dépêcher avec un témoin à ce stade-ci, compte tenu de l'entente qu'on avait ce matin. Pas d'allure pour le parlementaire.

Le Président (M. Lorrain): Aux cinq minutes qu'on avait mentionnées y a quelques instants, il y reste encore deux minutes.

M. Chevrette: Oui, mais il s'ajoute lui...

Le Président (M. Lorrain): S'il s'agît juste d'une...

M. Chevrette:... puis il s'ajoute lui.

Le Président (M. Lorrain): Non, non et non, c'est, non, ils ont annoncé, c'est pour cela que je suis prêt à reconnaître immédiatement le député de Taillon qui avait annoncé une question. Monsieur le... ils ont terminé. Le gouvernement a déjà annoncé qu'il n'a pas d'autres questions, puis on avait dit cinq minutes pour le libérer. Il reste à peu près deux minutes, si il reste une question. M. le député de Taillon.

M. Filion: Ouais. M, le Président, je voudrais interroger le député de Lévis sur la deuxième conversation téléphonique avec, entre lui et Me Lemay, le 19 décembre, vers onze heures quelques et pour bien situer ma question, le député de Lévis, vous avez dit ce matin qu'à un moment donné Me Lemay vous a dit au téléphone, et j'ouvre les guillemets: "n'allez pas répéter cela en Chambre". C'est bien exact? Puis il s'agit bel et bien de la deuxième communication téléphonique que vous avez eue ensemble.

M. Garon: Oui.

M. Filion: À ce moment-là, n'allez pas répéter cela, alors "cela" s'appliquait à quoi?C'était en réaction à quoi que Me Lemay a employé cette phrase-là?

M. Garon: Bien, parce que je venais de poser une série de questions précises pour vérifier les éléments et je pense bien que l'expérience d'avocat de Me Lemay, quand je lui ai dit, à la fin, après avoir vérifié ces éléments: le député de Portneuf, le ministre de l'Agriculture, it a pas le droit de faire ça, M. Pagé a pas le droit de faire ça, c'est interdit par le règlement de faire ça, je ne sais pas les mots exacts, mais je vous l'ai dit, il a pas le droit de faire ça ou ne peut pas faire ça et je pense bien qu'il a réalisé que possiblement que j'avais quelque chose en tête à ce moment-là puisqu'il a dit: Allez pas parler de ça en Chambre.

M. Filion: Donc, Me Lemay, à ce moment-là, selon vos dires, venait de réaliser, venait de réaliser quelque chose que vous, que vous veniez tout juste de lui dire ou venait de réaliser, en somme, la gravité de ce qu'il vous avait transmis comme information.

M. Garon: Ça, c'est une...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement. Je comprends qu'on joue avec...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Lefebvre:... qu'on joue l'horloge, là, puis on nous oblige presque à rester muets, mais y a quand même une limite. Tout ça a été couvert, abondamment couvert, M. le Président. On revient à nouveau sur ce qui a été répété à plusieurs reprises, M. le Président.

M. Filion: Sur la question de rèqlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Inexact de dire qu'on revient sur des cassettes. C'est la première fois que le député de Lévis s'explique sur cette partie-là de la conversation entre lui et Me Lemay, la deuxième conversation téléphonique de onze heures quelques. C'est un sujet, un volet tout nouveau et je voudrais bien que le député, que le témoin ait la chance de s'exprimer là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'y en a d'autres qui veulent? Avez-vous terminé, M. le député de Taillon?

M. Filion: C'est ma dernière question.

Le Président (M. Lorrain): Sur cette question-là, M. le député de Lévis, c'est le premier qui a mentionné la réaction et qui a expliqué, lors du deuxième téléphone, que Me Lemay, qui a expliqué ce matin, M. le député de Lévis, qui lui a demandé: J'espère que vous ne le mentionnerez pas en Chambre. C'a été répété par M. le député de Lévis ce matin.

M. Filion: C'est ça, oui, j'explique là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon, ah, mais ça a déjà été par monsieur.

M. Filion: Non, mais, monsieur.

Le Président (M. Lorrain): Ça a été apporté par M. le député de Lévis ce matin qui a tout expliqué.

M. Filion: M. !e Président, c'est la première fois qu'on interroge le témoin sur le contexte dans lequel cette phrase-là a été dit, a été dite.

Le Président (M. Lorrain): Non. C'est, c'est lui qui l'a apporté...

M. Filion: Ben oui!

Le Président (M. Lorrain):... qui a très bien expliqué. On ne pouvait pas le savoir, personne, les membres de l'Assemblée. Ç'a été M. le député de Lévis à une question posée par M. le leader de l'Opposition ce matin et ç'a été, pour bien démontrer à tous les membres de l'Assemblée, je pense, je pense en tout cas, la surprise du deuxième téléphone de M. le député de Lévis. C'est là que M. le député de Lévis a donné toutes ces explications-là de la réaction de Me Lemay. Il semblerait qu'il a dit: J'espère que vous ne répéterez pas ça. C'est en minutes, actuellement.

M. Filion: C'est ça. Je questionne là-dessus, M. le Président. C'est précisément cela.

Le Président (M. Lorrain): C'est déjà en preuve.

M. Filion: Non, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Lorrain): Et ça a déjà été tout emporté.

M. Filion: Je me...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que c'est une précision là-dessus, mais il ne faudrait pas reprendre encore le témoignage.

M. Filion: Exactement ceci. On ne prend rien, M, le Président. Je suis en train de questionner là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Cela va. Parfait. Brièvement, mais ne pas reprendre la même réponse et le même témoignage que ce matin qui a été très bien expliqué.

M. Filion: Oui. Est-ce que vous avez quelque chose à dire là-dessus, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je dirais essentiellement que mon deuxième téléphone, après avoir parlé avec le leader de l'Opposition et après avoir lu l'article 55. 10, sachant qu'il était forte- ment question, à ce moment-là, d'une question de privilège, je voulais vérifier les différents éléments d'une façon très précise avec Me Lemay. Alors, j'ai posé une série de questions. Il a parlé lui aussi, mais je dis j'ai posé une série de questions sur un certain nombre d'éléments que j'ai mentionnés ce matin et à la fin je lui ai dit: Maître, le député de Portneuf n'a pas le droit de faire ça. Il a pas le droit de faire... Si je regarde tout ce qu'on vient de se dire, le premier téléphone, ce que vous me confirmez actuellement, il a pas le droit de faire ça. C'est interdit et il m'a répondu: N'allez pas parler de ça en Chambre.

Une voix: M. le Président...

M. Filion: D'accord. Est-ce que ça a été dit une fois ou deux fois ou trois fois par Me Lemay? Ou plus qu'une fois''

M. Garon: Je dirais deux fois parce que j'ai dit: Occupez-vous pas de ça. A?e, il a dit: Vous, soyez sérieux, n'allez pas parler de ça en Chambre, ou quelque chose comme ça. C'était clair. N'allez pas parler de ça en Chambre.

M. Chevrette: M. le Président, étant donné que le témoin doit être en Chambre...

Le Président (M. Lorrain): Alors, tel que demandé, il n'y a plus d'autres questions de la part du député de Lévis, ni de la part du gouvernement. Le témoin est libéré pour l'interrogatoire.

M. Chevrette: On a assigné M. Carrier.

Le Président (M. Lorrain): Je demanderais à ce qu'on appelle M. Carrier, s'il vous plaît. Merci beaucoup, M. le député de Lévis.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Lorrain): Si vous permettez. M. le secrétaire de la commission, si vous voulez assermenter M. Carrier.

Témoignage de M. André Carrier

M. Carrier (André): Je, André Carrier, jure que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Secrétaire: Je vous remercie, monsieur. Si vous voulez prendre place.

Le Président (M. Lorrain): M. Carrier, si vous me permettez. Je vais vous faire lecture d'un très court texte que j'ai lu aux deux premiers témoins pour vous rappeler quel est l'objet de votre convocation devant la commission de l'Assemblée nationale et,

dans un deuxième temps, suite à une adoption d'une motion en Chambre, la semaine dernière, c'est-à-dire le 26 mars 1987, vous avez été assigné ici à comparaître devant cette commission conformément à l'article 51 de nos règlements. Notre commission, la commission de l'Assemblée nationale, a pour mandat d'enquêter relativement à la conduite du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ce, dans le but de vérifier si le reproche formulé à son endroit par le député de Lévis constitue une atteinte aux droits et aux privilèges de l'Assemblée nationale ou l'un de ses membres.

Votre témoignage, M. Carrier, devant cette commission est requis afin d'éclairer ses membres relativement au reproche formulé par M. le député de Lévis. Je vous informe que vous ne pouvez refuser de répondre aux questions qui vous seront adressées par les membres de cette commission. De plus, tous les témoignages que vous rendrez devant cette commission sont néanmoins protégés et ne peuvent être retenus contre vous devant les tribunaux. Enfin, je vais vous lire l'article 53 qui vous donne cette protection. L'article 53 se lit comme suit: "Le témoignage d'une personne devant une assemblée, une commission ou une sous-commission ne peut être retenu contre elle devant le tribunal, sauf si elle est poursuivie pour parjure".

Alors, c'est M. André Carrier. Maintenant, vous avez été assermenté. J'aimerais savoir qui est le porte-parole officiel de l'Opposition,

M. Chevrette: Guy Chevrette, député de Joliette.

Le Président (M. Lorrain): M.

Chevrette. Et quel est lé porte-parole^? M. le député de Frontenac. Alors, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je voudrais demander à M. Carrier de quelle municipalité est-il maire?

M. Carrier: Saint-David-de-I'Auberivière. M. Chevrette: Combien de population?

M. Carrier: Environ 6200, d'après le dernier décret.

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez. Il y a peut-être une chose qu'on va faire à l'avenir à chaque fois qu'on va assermenter un témoin. Vous pourriez peut-être - étant donné qu'on ne l'a pas fait, M. le secrétaire le fera à l'avenir - demander la fonction de chacun des témoins pour pouvoir situer tout le monde peut-être dans le contexte, si vous voulez. Â l'avenir on le fera en assermentation. (17 h 45)

M, Filion: D'accord. Si vous me permettez une question, en plus, de directive, à vous, M. le Président. Je remarque que M. Carrier est accompagné d'un membre du Barreau que je salue, à sa gauche. Mais je crois qu'il serait utile, pour les fins de notre débat, vu que son avocat a pris place à ses côtés, qu'il s'identifie pour, enfin, qu'on puisse connaître les personnes...

Le Président (M. Lorrain): Si... M. Filion:... qui sont devant nous.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Lachapelle (Séverin): Oui, M. le Président. Séverin Lachapelle, de Tremblay, Bertrand, Morisset et Associés, avocat à 5ainte-Foy.

Le Président (M. Lorrain): J'avais déjà rencontré Me Lachapelle avec tous les témoins qui avaient été assignés hier. Me Lachapelle est au courant qu'il ne peut intervenir directement; il ne peut que conseiller son client et n'intervenir en aucune façon devant !a commission de l'Assemblée nationale. Il doit s'adresser à son client et sans qu'on ne puisse être mis au courant des conversations. C'est le consensus qui est intervenu entre les deux paliers, les deux formations politiques.

M. le leader de l'Opposition.

M. Filion: J'ai une question, monsieur, toujours de directive.

Le Président (M. Lorrain); Sur une question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Juste parce que j'ai... Est-ce que j'ai bien saisi que le procureur de M. Carrier est membre de l'étude Tremblay, Bertrand?

M. Lachapelle: La même étude de Me André Lemay.

Une voix: II est dans la même étude qu'André Lemay.

Une voix: O. K.

Une voix: Ça va?

M. Chevrette: Ouï, merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, est-ce qu'il y a d'autres... Ça va?

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Votre municipalité fait partie de quelle circonscription électorale?

M. Carrier; Comté de Lévis.

M. Chevrette: Comté de Lévis. Vous occupez quelle fonction ou...

Une voix: Lévis...

Une voix: S'il vous plaît!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Allez, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Vous occupez quelle fonction à l'intérieur de la CITRSQ?

M. Carrier; En fait, je suis le président du conseil d'administration de la corporation.

M. Chevrette: Cela regroupe... vous desservez une population de combien?

M. Carrier: Bon, environ, entre 65 et 70 000. Le décompte, je l'ai pas fait exactement, mais c'est environ ça.

M. Chevrette: II y a combien de municipalités?

M, Carrier: Cinq municipalités, plus Saint-Jean-Chrysostome qui est à forfait.

M. Chevrette: Quel type de transport^?

M. Carrier: C'est du transport urbain purement et simplement.

M. Chevrette: Quand est-ce, M. le maire ou M. Carrier, avez-vous appris que les règlements étaient déficients au niveau de la CITRSQ^?

M. Carrier: Concernant cette question, moi je l'ai appris vers le mois d'août 86, environ vers les mois de juillet-août 86.

M. Chevrette: Par qui vous avez appris ça?

M. Carrier: En fait, c'est par des gens du ministère des Affaires municipales qui m'avaient informé de ce problème qui existait au niveau des règlements d'emprunt.

M. Chevrette: Puis, quelle était la nature même du problème^?

M. Carrier: La nature, c'était un manque de procédure ou un manque d'autorisation dû à une modification à la loi qui avait été apportée le 2 janvier 85 à l'effet que, en 85, précédemment avant 85, on devait faire approuver nos règlements et le règlement d'emprunt et ça, l'emprunt temporaire se faisait également en même temps. À partir du 2 janvier 85, on devait à ce moment-là, on n'avait pas besoin d'obtenir les autorisations d'emprunt pour les emprunts temporaires de la part du ministère des Affaires municipales et la secrétaire à ce moment-là croyait qu'elle n'avait plus à faire approuver ces règlements. Donc, tous les règlements qui ont été adoptés au niveau du conseil d'administration après le 2 janvier 85 ont pas obtenu l'autorisation du règlement lui-même de faire des dépenses.

M. Chevrette: Donc, votre secrétaire qui porte le nom de?

M. Carrier: C'est... En fait, la secrétaire, c'est la directrice générale, c'était Mme Dallaire.

M. Chevrette: Mme Dallaire. M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Oui, elle, apprend des fonctionnaires... Est-ce que vous avez les noms des fonctionnaires?

M. Carrier: Ouf! Attendez un petit peu. Par coeur, je pense qu'il y avait, c'était M. Mercier, si je me trompe pas. C'est M. André Mercier. Mais, en fait, M. Mercier, c'est un collègue d'école, qui à ce moment-là m'avait appelé et c'est une personne qui demeure également sur la rive sud. En fait, c'était tout simplement une information qu'il m'a donnée.

M. Chevrette: Puis, quelle était la date où vous avez appris ça?

M. Carrier: La date exacte, tantôt j'ai mentionné aux mois de juillet-août. Je pourrais pas vous dire exactement la date précise. Pour moi, c'est impossible,

M. Chevrette; Ça représentait combien pour la CT... Non, non, CITRSQ si ces projets n'étaient pas ratifiés ou validés par rapport à l'octroi éventuel?

M. Carrier: Bon. En fait, le problème qui existait c'est un problème de subvention avec le ministère des Transports du Québec. Premièrement, si les règlements ne sont pas approuvés effectivement c'est des règlements qui sont "illégals" et à ce moment-là doivent faire partie du déficit de la corporation pour l'année 86, étant donné que les dépenses se sont effectuées dans l'année 86 et qu'en date du 31 décembre toutes ces dépenses sont considérées comme inadmissibles, donc un déficit pour la corporation.

M. Chevrette: La nature du projet qui était, qui faisait partie de ce règlement c'était quoi?

M. Carrier: Bon. La nature du règlement enfin il y en avait pas seulement qu'un, il y en avait plusieurs. Il y avait quand même l'acquisition d'autobus qui se faisait depuis 84-85, en fait c'était une commande qui avait été adressée à ce moment-là, enfin négociée par le gouvernement et pour lequel les corporations avaient convenu de faire l'acquisition de soit 4, 5 tout dépendant de l'importance de la corporation et également, à l'intérieur de ce montant-là, on avait également la construction du garage, qui représentait... La construction elle-même représentait 4 300 000 $, quatre millions et demi là. C'était à part l'acquisition des terrains mais effectivement la somme là de ces règlements-là représentait tout près de entre 6 500 000 $ à 7 000 000 $, incluant les intérêts sur emprunts temporaires.

M. Chevrette: Donc, vous me dites qu'il y avait deux règlements d'emprunt?

M. Carrier: Oh! II y en avait plus que deux. Vous dire exactement le...

M. Chevrette: Bien, un pour le garage, un pour l'achat d'autobus. C'est ce que j'ai compris.

M. Carrier: Oui mais tes achats d'autobus, il pouvait avoir deux, trois règlements parce qu'effectivement...

M. Chevrette: O. K.

M. Carrier: Supposons qu'en 85 on avait la possibilité de faire l'acquisition de deux ou de trois et également on pouvait avoir l'acquis... la possibilité d'en faire également en 86. C'étaient des règlements d'emprunt à ce moment-là pour chacune des acquisitions dans chacune des années subsé... chacune des années.

M. Chevrette: Quel est le budget annuel de la CITRSQ? J'ai de la misère.

M. Carrier: Environ... Là, cette année, en 87, c'est un budget de 4 000 000 $.

M. Chevrette: 4 000 000 $?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Quelle est votre flotte d'autobus présentement?

M. Carrier: 32. 32 autobus. M. Chevrette: 32 autobus.

M. Carrier; Oui.

M. Chevrette: Maintenant, c'est financé comment?

M. Carrier: Bon. En fait, l'acquisition des autobus et la construction elle-même est financée par le ministère des Transports à 75 % du coût des acquisitions, incluant les intérêts temporaires... les intérêts sur emprunts temporaires.

M. Chevrette: 75 %, mais quand vous parlez du projet de loi 272, vous parliez d'une subvention de 50 %, on nous a parlé d'une subvention de 50 % éventuellement de ces règlements.

M. Carrier: Non. Effectivement, l'enten...

M. Chevrette: C'est une erreur, c'est une mauvaise interprétation.

M. Carrier: Oui parce qu'effectivement l'entente c'est réellement 75 % du coût d'acquisition.

M. Chevrette: Donc ça représentait 75 %.

M. Carrier: Oui.

M- Chevrette: De 6, 7 000 000 $.

M. Carrier: Oui, exactement.

M. Chevrette: Oui, c'est une grosse affaire pour vous autres.

M. Carrier: Exactement.

M. Chevrette; Sur un budget de?

M- Carrier: 4 000 000 $.

M. Chevrette: D'opération?

M. Carrier: Pour 87 également, oui.

M. Chevrette: Budget de 4 000 000 $. Heu-heu. O. K.

M. le Président, je voudrais savoir maintenant, le budget d'opération est financé de quelle manière? Combien qui vient de la part des usagers? Combien vient de la part des municipalités si jamais il y en avait des fonds généraux des municipalités? Combien il y en a qui viennent du gouvernement?

M. Carrier: Bon. Je vais essayer de vous donner ça de la façon la plus réaliste là. Je crois... En tout cas, là, c'est des choses, je voudrais pas affirmer... peut-être qui aura des pourcentages qui pourront varier. En fait, la participation du gouverne-

ment dans la contribution du budget c'est environ de l'ordre d'à peu près 33 %. Les contribuables... Pas les contribuables mais les utilisateurs, ça représente à peu près 47 à 48 %» Je vais faire l'addition pour pas me tromper moi non plus là.

M. Chevrette: Vous êtes rendu à 81 là.

M. Carrier: 47 plus 33, on est rendu è 80. Peut-être que le 47 est un petit peu fort. C'est peut-être 45. Et la participation des villes c'est environ 24 %. Dans le budget de 87, la participation des villes c'est environ à peu près 24 %, de 20 à 24 là. Je pourrais pas vous dire exactement le pourcentage là. Faudrait que je regarderais mon budget.

M. Chevrette: Bon. En tout cas c'est des ordres de grandeur.

M. Carrier: C'est des ordres de grandeur.

M. Chevrette: Et là vous découvrez par l'intermédiaire d'un fonctionnaire, qu'il a des petits problèmes au niveau de vos règlements puis ça risque de compromettre vos subventions. Vous apprenez ça vers le mois de juillet ou août ou dans ces alentours-là. Quelle est la démarche que vous avez entreprise à ce moment-là?

M. Carrier: Bon. Suite à cette information-là, moi je suis allé rencontrer quand même la personne mentionnée, M. Mercier, avec un autre de ses collègues et je leur ai demandé effectivement où le problème était situé, de connaître les règlements dans lesquels il y avait des problèmes d'approbation. Suite à cela, j'ai entrepris une démarche de rencontrer le ministre des Affaires municipales, M, Bourbeau, pour essayer de régler ce problème-là avant la fin de l'année et de le régler, en fait, le plus rapidement passible.

M. Chevrette: Â ce moment-là, lors de votre première rencontre avec les fonctionnaires, M. Mercier et un autre dont...

M. Carrier: Oui, l'autre, je ne me souviens pas de son nom là. "

M. Chevrette: Vous ne vous souvenez pas du nom. Est-ce qu'ils vous ont proposé des solutions, les fonctionnaires?

M. Carrier: Non, les fonctionnaires ne m'ont pas proposé de solution, parce qu'effectivement, au point de vue de la légalité, ils ne pouvaient pas me dire: Rien, fais ci, fais ça. Et on m'a tout simplement mentionné qu'on était dans une situation pas rose. À ce moment-là, ils m'ont dit: Écoute, on te donne cela entre les mains et fais ce que tu as à faire. C'est à ce moment-là que moi j'ai pris la décision de communiquer avec le ministre pour avoir une rencontre.

M. Chevrette: Quelle situation pas rose?

M. Carrier: Je veux dire quand les règlements... Quand on connaît, la procédure des règlements, on sait que, si le règlement n'est pas approuvé, c'est des dépenses inadmissibles, en fait, c'est illégal. C'est que cela compromet... Le problème, c'est que, au niveau du budget 88 ou au niveau des résultats de 87, cela fait quand même un déficit à combler, soit de la part de la municipalité ou soit une demande de consolidation de dette à ce moment-là par chacune des municipalités vis-à-vis le ministère des Affaires municipales.

M. Chevrette: Donc, au mois de juillet ou août, vous apprenez l'illégalité.

M. Carrier: C'est cela.

M. Chevrette: À quelle date ou à que! moment à peu près là - vous n'avez peut-être pas votre agenda avec vous...

M. Carrier: Non.

M. Chevrette:... à quel moment vous rencontrez M. Mercier et son acolyte?

M. Carrier: C'est à peu près dans le mois de juillet, août. C'est au moment qu'ils m'ont avisé. J'ai dû les rencontrer, je pense, une couple de jours après.

M. Chevrette: Devant l'incapacité ou devant le fait qu'il n'y a pas de suggestion ou de proposition de règlement, vous décidez, vous entreprenez de rencontrer le ministre.

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Comment avez-vous procédé^? Est-ce que vous êtes allé directement le rencontrer? Avez-vous pris rendez-vous^? Quand vous l'avez rencontré?

M. Carrier: En premier lieu, j'ai quand même demandé au directeur général de téléphoner directement au niveau du secrétaire du ministre pour essayer d'obtenir une rencontre avec lui pour discuter du sujet. Je pense que cela a pris au moins deux ou trois semaines qu'on n'a pas eu de réponse. Effectivement, moi j'ai fait envoyer un télégramme demandant une rencontre et c'est suite à ce télégramme-là que j'ai obtenu une rencontre pour discuter du dossier.

M. Chevrette: Vous avez obtenu cette rencontre, ce rendez-vous, approximativement vers quelle date?

M. Carrier: Je ne pourrais pas vous donner présentement. C'est peut-être au mois de septembre ou au début d'octobre. Exactement, la rencontre, c'est peut-être dans le milieu de septembre.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes allé rencontrer M. Bourbeau, ministre des Affaires municipales accompagné de quelqu'un d'autre?

M. Carrier: J'ai rencontré M. Bourbeau avec Mme Dallaire.

M. Chevrette: Avec la directrice générale,

M. Carrier: Avec la directrice générale, oui.

M. Chevrette: II n'y avait pas d'autres membres du conseil d'administration?

M. Carrier: Aucunement.

M. Chevrette: Suite à votre rencontre avec M. Bourbeau, est-ce que vous avez inventorié des hypothèses de solution?

M. Carrier: Je n'ai pas inventorié d'hypothèses. C'est qu'on m'a suggéré la possibilité de passer un bill privé avec... On a suggéré en fait d'établir les résultats financiers le plus rapidement possible au début de l'année... vers la fin de l'année 1986, début 1987, afin de déterminer le déficit relatif aux règlements, à ces règlements d'emprunt-là pour connaître exactement le montant qu'on aurait à financer.

M. Chevrette: Est-ce que c'est M. Bourbeau lui-même qui vous a...

M. Carrier: En fait...

M. Chevrette:... offert cette solution^?

M. Carrier: Hum! écoutez, là c'est peut-être... Est-ce que c'est M. Bourbeau^? Lui, il ne m'a pas donné de réponse immédiate.

M. Chevrette: Est-ce qu'il était accompagné de fonctionnaires...

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette:... lorsque vous l'avez rencontré ou s'il était seul?

M- Carrier: II était accompagné de M.

André... Comment est-ce qu'on l'appelle, le directeur général au niveau du ministère?André Poiré...

M- Chevrette: Alphé Poiré.

M. Carrier: Alphé Poiré, excusez. Alphé Poiré, André, Alphé. Je pense qu'il y avait également deux personnes, deux dames qui l'assistaient. C'était peut-être des aviseurs du ministère des Affaires municipales à ce moment-là.

Le Président (M. Lorrain): Une dernière question, M. le leader de l'Opposition, étant donné l'heure.

M- Chevrette: Oui, M. le Président, je continuerai demain, compte tenu qu'il est six heures là.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je comprends bien, selon l'entente, la commission de l'Assemblée nationale ajourne à demain.

Si vous me permettez, M. Carrier, j'aimerais que vous soyez ici demain. Considérez-vous comme assigné encore pour demain matin, 10 heures, et également Me Lemay et M... ?

Une voix: Lessard.

Le Président (M. Lorrain): M. Lessard, également demain matin, 10 heures.

Alors les travaux de cette commission sont ajournés à demain matin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)