Journal des débats de la Commission de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Il est déjà 10 h 10. Bonjour à tous. Ça fait déjà une journée, presque deux jours complets que la commission de l'Assemblée nationale siège pour entendre la question de privilège de M. le député de Lévis. Dans un premier temps, j'aimerais remercier tous les parlementaires et particulièrement les témoins qui ont déjà témoigné ici, devant la commission de l'Assemblée nationale, de leur collaboration et de la bonne conduite, de la bonne marche des travaux de cette commission.

J'espère que tous et chacun vont continuer à offrir cette collaboration que j'apprécie beaucoup, étant donné la situation actuelle de notre procédure et de nos règlements en ce qui concerne les questions de privilège.

Nous allons maintenant continuer le témoignage de M. Carrier. M. Carrier, vous témoignez toujours sur le même serment qu'hier. Je vais céder !a parole au porte-parole de l'Opposition officielle, M. le leader de l'Opposition.

Témoignage de M. André Carrier (suite)

M. Chevrette: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que... Je voudrais poser à M. Carrier la courte question suivante. C'est qu'hier M. Carrier nous avait dit: Je n'ai pas devant moi les agendas ou les papiers nécessaires; demain je les aurai. Est-ce que vous auriez des choses à rectifier par rapport aux réponses que vous aviez données hier?

M. Carrier: En fait, ce serait peut-être pour spécifier des dates plus précises concernant ma rencontre avec M. Mercier des Affaires municipales. En fait, la rencontre a eu lieu le 4 juillet 87.

Une voix: 86.

M. Carrier: 4 juillet 86, excusez. On est dans l'année 87 là.

M. Chevrette: C'est la rencontre avec le fonctionnaire, M. Mercier?

M. Carrier: Oui, M. Mercier. Il y avait M. Mercier et M. Phillips. En fait, c'est eux autres qui sont responsables des dossiers concernant les règlements d'emprunt.

M. Chevrette: O.K. Mais, M. le Président, M. le maire Carrier hier a répandu qu'il avait rencontré M. Mercier, que M. Mercier l'avait mis au courant des petites anomalies des règlements ou de l'illégalité de certains règlements pour fins de subvention, en tout cas, par le ministère des Transports. Si je comprends bien, le 4 juillet pour clarifier ça...

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: ...le 4 juillet, c'est la rencontre officielle et non pas la rencontre officieuse.

M. Carrier: C'était officiel, en fait, à l'effet qu'ils me donnent des informations sur les règlements pour lesquels il y a des problèmes particuliers.

M. Chevrette: O.K. On va reprendre la question différemment, M. le Président. Est-ce que c'est le 4 juillet...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, M. le député de Gouin, vous semblez avoir un problème depuis quinze secondes.

M. Chevrette: Non, mais il le clarifiera dans un autre tantôt.

M. Rochefort: M. le Président, c'est juste que je veux être sûr. Il y a deux relations avec M. Mercier. Je veux être certain que je coupe...

Une voix: ...

M. Rochefort: O.K. Correct. C'est parce que, moi, j'avoue que j'ai perdu de laquelle on parle.

M. Chevrette: Hier, M. le maire Carrier, vous nous avez dit que vous aviez rencontré M. Mercier. Est-ce que c'est la première fois, le 4 juillet, que vous rencontrez M. Mercier?

M. Carrier: Officiellement, oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous aviez rencontré M. Mercier avant le 4 juillet?

M. Carrier: Aucunement. Je l'avais... C'est une conversation téléphonique que j'avais eue avec lui, mais aucune rencontre.

Une voix: Quand?

M. Carrier: C'est peut-être une semaine avant.

M. Chevrette: Donc, il n'y a pas eu deux rencontres avec M. Mercier?

M. Carrier: Non, non. Une rencontre seule, seulement avec lui.

M. Chevrette: Le premier contact avec M. Mercier, c'est une semaine avant le 4 juillet...

M. Carrier: Exactement, oui.

M. Chevrette: ...où le fonctionnaire...

M. Carrier: M'a donné cette information-là.

M. Chevrette: ...en question vous a donné... Et là vous êtes allé. La deuxième rencontre, est-ce bien là que vous êtes allé avec Mme la directrice?

M. Carrier: C'est ça, exactement, avec Mme Dallaire rencontrer... Non, pas avec M. Mercier là.

M. Chevrette: M. Mercier, vous l'avez...

M. Carrier: Avec M. Mercier, j'étais seul.

M. Chevrette: Seul. Est-ce que M. Mercier était seul?

M. Carrier: II était avec M. Phillips.

M. Chevrette: Ça, c'est nouveau ce matin, ça.

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Parce qu'hier, vous vous rappeliez pas ça.

M. Carrier: C'est que, hier, je me souvenais pas du nom de la personne.

M. Chevrette: M. Phillips qui, lui, est fonctionnaire.

M. Carrier: Au même service que M. Mercier, au ministère des Affaires municipales.

M. Chevrette: Au même service. O.K. Est-ce que ces fonctionnaires ont officialisé les informations que vous aviez reçues de M. Mercier par téléphone?

M. Carrier: Oui, exactement.

M. Chevrette: Est-ce qu'ils vous ont expliqué comment procéder pour essayer de résoudre le problème?

M. Carrier: Non, ils m'ont pas dit exactement quoi, comment procéder, parce qu'à leur niveau ils ne pouvaient rien faire. Pour eux autres, en fait, c'était, on devait aller plus haut à ce moment-là; ils ne m'ont pas dit quoi faire exactement.

M. Chevrette: Mais quand ils vous ont dit d'aller plus haut, est-ce qu'ils vous ont indiqué d'aller voir le ministre?

M. Carrier: Bon, enfin, c'est ça. M. Chevrette: Ou bien si c'est...

M. Carrier: Moi, j'ai convenu que c'était le ministre.

M. Chevrette: Vous avez décidé que c'était...

M. Carrier: Que c'était le ministre.

M. Chevrette: Bon. Hier, vous n'aviez pas non plus les dates précises quant à la rencontre avec le ministre.

M. Carrier: Non.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez les dates précises?

M. Carrier: La rencontre, la date précise, c'est le 22 octobre 86.

M. Chevrette: 2? octobre 86?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: La rencontre avec le ministre Bourbeau a donc lieu le 24, le 22 octobre 86.

M, Carrier: Oui.

Le Président (M. Lorrain): 22 octobre 86.

M. Chevrette: 22 octobre 86. Le Président (M. Lorrain): Merci.

M. Carrier: C'est ça.

M. Chevrette: Hier, vous nous avez dit... C'est parce que je profite pour clarifier, M. le Président, les dates parce qu'hier M. Carrier avait dit qu'il n'avait pas

les papiers. Je veux revérifier. Hier, vous avez témoigné. Â une question, vous avez dit: Ça a pris deux ou trois semaines à obtenir le rendez-vous. Et, là, je me rends compte que c'est le 4 juillet 86...

M. Carrier: Bon.

M. Chevrette:... que vous avez rencontré M. Mercier. Vous avez dit: Trois semaines après.

M. Carrier: En fait, je vais rectifier un petit peu cette position-là. C'est que, moi, je croyais que c'était plutôt vers la fin de juillet, début d'août, ma rencontre avec M. Mercier, mais je sais que les possibilités de rencontre avec M. Bourbeau, ça a pris du temps. On a communiqué par téléphone à une couple de reprises. C'est la directrice générale qui essayait d'avoir une rencontre avec le ministre à ce moment-là et, compte tenu que nous n'avions aucune réponse, on avait convenu d'envoyer un télégramme. Je n'ai pas, malheureusement, trouvé le télégramme mais je sais qu'on a envoyé un télégramme à M. Bourbeau à l'effet d'obtenir une rencontre le plus rapidement possible pour régler ce dossier-là.

M. Chevrette: À votre connaissance, vous avez commencé les démarches quand pour la rencontre, pour obtenir la rencontre avec M. Bourbeau?

M. Carrier: Au début de juillet. Je pense qu'immédiatement après la rencontre avec M. Mercier on a commencé à faire les démarches auprès du cabinet du ministre pour avoir des rencontres.

M. Chevrette: Est-ce que... Dois-je comprendre que les trois semaines que vous disiez hier, cela s'est converti en trois mois durant la nuit là?

M. Carrier: Ah! Ah! Non, non, Ça ne s'est peut-être pas converti en trois mois, mais cela a pu peut-être prendre une couple de mois avant qu'on ait une rencontre officielle.

M. Chevrette: Pourriez-vous me rappeler le nom de Mme la directrice?

M. Carrier: Huguette Dallaire. M. Chevrette: Huguette. M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Donc, Mme Dallaire a... Vous avez donné directive à Mme Dallaire d'envoyer un télégramme?

M. Carrier: Au départ, faire des...

M. Chevrette: Des contacts.

M. Carrier:... des contacts téléphoniques pour avoir des rencontres. Je crois qu'elle a fait des contacts à deux reprises et, compte tenu le fait qu'on n'avait pas de réponse, moi, j'ai convenu de faire, d'envoyer un télégramme et suite au télégramme la rencontre a eu lieu plus rapidement.

M. Chevrette: La rencontre a eu lieu quelle date?

M. Carrier: Le 22 octobre 86.

M. Chevrette: Merci. 22 octobre 86. Environ combien de temps cela a duré, cette rencontre^?

M. Carrier: Ca a duré environ trois quarts d'heure. Trois quarts d'heure.

M. Chevrette: Trois quarts d'heure?M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre, lui, après vous avoir écouté, vous a indiqué les solutions ou des hypothèses de solution au problème que vous viviez?

M. Carrier: Euh! L'hypothèse qu'il a soulignée... En fait, il en a souligné une entre autres, c'est la possibilité de passer par bill privé, régulariser ces règlements-là par bill privé. Il nous l'a confirmé par écrit par la suite.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez pu vérifier si les personnes, le nom des personnes qui entouraient le ministre parce qu'hier, vous avez dit qu'il y avait M. Poiré puis...

M. Carrier: M. Alphé Poiré puis les deux autres, je ne pourrais pas... Je ne me souviens pas de leur nom, définitivement pas.

M. Chevrette: D'accord. O. K. Est-ce que c'est la seule hypothèse que le ministre a pu, a avancée lors de cette rencontre?

M. Carrier: Oui. C'est la seule.

M. Chevrette: Vous étiez dans la salle hier et vous avec entendu témoiqner le député de Lévis qui a déposé une lettre émanant du ministre Bourbeau qui vous conseillait carrément par lettre de procéder par bill privé. Est-ce que vous avez cette lettre^?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Elle est datée de quand?

M. Carrier: Je crois que c'est le 12 novembre. C'est le 27 octobre 86. J'étais rendu trop loin. 27 octobre.

M. Chevrette: Cette lettre est-elle, était-elle une réponse à une de vos lettres ou si c'était une réponse à votre rencontre?

M. Carrier: C'est une réponse à notre rencontre.

M. Chevrette: Quand vous avez reçu cette lettre, quelle a été la décision, les décisions ultérieures de la CT... Non.

M. Carrier: CITRSQ.

M. Chevrette: CITRSQ. Pas pire. Je l'ai appris. J'ai de la misère toujours. CITRSQ.

M. Carrier: Suite à l'accusé réception de cette lettre-là, l'objectif... En fait, on n'avait pas le choix, il fallait passer par bill privé et prendre, faire des démarches pour réaliser cette chose-là. On a eu des rencontres, suite à cette lettre-là, des rencontres avec le ministère des Transports, le ministère des Affaires municipales. En fait, cette rencontre-là a eu lieu officiellement le 10 novembre 87. Entretemps, on avait, au niveau du conseil d'administration, fait la nomination, choisi un procureur pour la préparation du bill privé. Et te 10 novembre, nous avons eu une rencontre au ministère des...

M. Chevrette: Quelle date avez-vous engagé...

M. Carrier: Officiellement.

M, Chevrette: C'est-à-dire engagé ou, en tout cas, vous prévaloir des services professionnels?

M. Carrier: C'est au début de novembre. Je n'ai pas de date précise là.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez... Vous avez une résolution au niveau de votre conseil? Est-ce que vous pourriez nous la faire parvenir?

M. Carrier: Oui, O. K. O. K.

Une voix:...

M. Carrier: Je pense qu'on l'a ici.

Le Président (M. Lorrain): C'est un extrait de procès-verbal.

M. Carrier; II y en a une.

M. Chevrette: Oui. J'aimerais avoir l'extrait conforme, monsieur.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, j'aimerais coter. Voulez-vous coter immédiatement, M. le secrétaire^?

M. Chevrette: On ne l'a pas. Le Président (M. Lorrain): Non.

M. Chevrette: Monsieur... Je pense que le témoin peut prendre l'engagement de nous le faire envoyer aujourd'hui.

M. Carrier: C'est que... Je vais vous dire une chose. À ce niveau-là, cela va être difficile parce que la secrétaire du conseil d'administration est en vacances. Elle revient seulement dans quinze jours.

M. Chevrette: Pardon^?

M. Carrier: La secrétaire du conseil d'administration est en vacances. Pour avoir une copie conforme, cela va être assez difficile.

M. Chevrette: Oui, mais vous pouvez le certifier.

M. Carrier: Je pourrais peut-être le certifier, oui.

M. Chevrette: J'en profite. D'abord, au niveau des dépôts de documents, M. le Président, j'apprécierais que M. Carrier nous dépose la lettre de M. Bourbeau, l'accusé de réception de la commission de...

M. Carrier: Elle fait partie du document qui a été déposé par le député...

M. Chevrette: La lettre, oui, mais l'accusé de réception, non.

M. Carrier: C'est ça. C'est la lettre du ministre.

M. Chevrette: La lettre du ministre. Est-ce que vous avez accusé réception^?

M. Carrier: Non.

M. Chevrette: II n'y a eu aucun échange de correspondance après.

M. Carrier: Rien non. Moi, entre... Quand j'ai reçu la lettre, on a commencé è faire les démarches verbalement avec les officiers du ministère à ce moment-là.

M, Chevrette: OK. Donc, vous avez la lettre de M. Bourbeau, effectivement, on l'a, Là, ça nous prendrait l'extrait du procès-verbal de l'engagement de Me Lemay. Vous dites que I'engaqement de Me Lemay se situe au tout début de novembre^?

M. Carrier: Je vais vous dire exactement, c'est le 25... Attendez un petit peu. La réunion du conseil d'administration a eu lieu le 20 novembre 1986.

M. Chevrette: Vous l'avez engagé le 20 novembre 86^?

M. Carrier: Le mandat, moi, je lui avais donné verbalement précédemment, suite à la lettre que nous avions reçue du ministre parce qu'il fallait bouger rapidement dans ce dossier-là, et j'ai fait ratifier la décision par le conseil d'administration le 20 novembre 86.

M. Chevrette: Là, on va s'entendre sur les dates, M. le Président...

M. Carrier: O. K?

M. Chevrette:... M. Carrier, on va les reprendre.

M. Carrier: Bon, O. K.

M. Chevrette: Le 22 octobre, vous rencontrez M. le ministre Bourbeau.

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: En présence de M. Alphé Poiré, de votre directrice et de deux personnes dont vous n'êtes pas, vous ne vous rappelez pas les noms.

M. Carrier: Non.

M, Chevrette: Est-ce que c'est exact^?

M. Carrier: Oui, exact.

M. Chevrette: Vous me dites que te 27 octobre vous recevez une réponse de M. Bourbeau.

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: D'accord. Le 20 novembre, vous engagez officiellement Me Lemay.

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Qui aurait été engagé officieusement quand^?

M. Carrier: Entre... Je vais vous dire exactement. Moi, le 7 novembre, j'ai rencontré M. Smith du ministère des Transports du Québec. À ce moment-là, M. Smith, étant donné qu'il était au courant de la lettre pour le bill privé, m'a demandé à ce moment-là: Écoute, il va falloir que tu fasses un choix de procureur dans ce dossier-là pour que le bill se fasse rapidement. Il dit: On n'a pas le temps de niaiser, il faut bouger dans ce dossier-là.

M. Chevrette: Pouvez-vous me rappeler le nom du fonctionnaire du ministère des Transports?

M. Carrier: M. Gordon Smith, au ministère des Transports du Québec. Ça, c'est le 7 novembre. O. K. ?

M. Chevrette: Gordon Smith, quel est son titre au ministère des Transports?

M. Carrier: Oh! Je pourrais pas vous dire.

M. Chevrette: Mais qui vous a conseillé d'aller rencontrer M. Smith?

M. Carrier: C'est lui. C'est parce qu'en fait ce dossier-là... C'est un interlocuteur valable dans le dossier. C'est qu'au niveau des subventions du ministère il est très proche du dossier, puis les démarches qui ont été entreprises, M. Smith est au courant du dossier. C'est pour ça que lui m'a demandé d'agir le plus rapidement possible pour qu'on puisse préparer ce document-là.

M. Chevrette: O. K., mais on va reprendre ça, s'il vous plaît. Qui vous a indiqué que c'était M. Gordon Smith, le porte-parole idéal du ministère des Transports^?

M. Carrier: Bon. En fait, M. Smith, c'est la personne avec qui je discute, au niveau des subventions au niveau du gouvernement, toutes sortes de choses au niveau du transport en commun lorsqu'il y a des choses à régler.

M. Chevrette: Et cela, depuis quand?

M. Carrier: Ah! depuis que je suis président de la corporation.

M. Chevrette: O. K. Vous connaissiez donc le fonctionnaire?

M. Carrier: Je connais M. Smith; M. Smith me connaît.

M. Chevrette: Est-ce que c'est M. Smith qui est rentré en contact avec vous ou si c'est vous qui êtes entré en contact...

M. Carrier: C'est M. Smith qui est entré en contact avec moi.

M. Chevrette: O. K. D'accord. Mais je reviens à ma question qui est toujours en suspens. À quelle date précise avez-vous donné le mandat officieux à M. Carrier?

M. Carrier: À M, Lemay^?

M. Chevrette: À M. Lemay, excusez.

M. Carrier: Bon. Je vais prendre... Je vais dire le 7 novembre, après le téléphone de M. Smith. Ceia peut être le B, mais vous me demandez une date précise; je n'ai pas de date précise.

M. Chevrette: Cette résolution que vous avez, M. Carrier...

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette:... est-ce qu'elle fait état de l'engagement rétroactif de M. Lernay?

M- Carrier: Oui. En fait, à l'item 2 de la résolution, on dit: "Que les démarches effectuées à jour par les représentants de la corporation soient ratifiées. "

M. Chevrette: Donc, c'est cela que vous allez nous déposer, M. Carrier?

M. Carrier: Oui, c'est exactement le document, oui.

M. Chevrette: Merci. Quand vous dites "Nous avons fait des démarches auprès du ministère des Transports", nous, c'est qui?

M- Carrier: C'est moi. Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Chevrette: C'est moi au pluriel.

M. Carrier: Nous, comme représentant... en fait, comme représentant de la corporation, j'ai fait des représentations.

M. Chevrette: Est-ce que vous étiez accompagné de Me Lemay pour faire tes démarches auprès du ministère des Transports?

M. Carrier: Le 7 novembre, non.

M. Chevrette: Le 7 novembre, non. Par la suite, est-ce que vous avez fait des démarches...

M. Carrier: Non.

M. Chevrette:... avant le 20 novembre avec M...

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette:... Lemay auprès d'autres ministères^?

M. Carrier: O. K. Suite à la réunion du, à la rencontre du 7 et la nomination de Me

André Lemay, le 10 novembre, nous avons eu une rencontre au ministère des Affaires municipales, à laquelle rencontre étaient présents des représentants du ministère des Transports du Québec et des représentants du ministère des Affaires municipales, pour régler le contenu du bill privé. Et, à ce moment-là, Me Lemay était dans le dossier.

M. Chevrette: C'est le 10 novembre?

M. Carrier: Oui, le 10 novembre au matin. La rencontre a eu lieu entre 10 heures et 11 h 30.

M. Chevrette: Qui était présent, à votre connaissance, à votre mémoire?

M. Carrier: Ah! Mon Dieu! Au niveau du ministère des Transports, M. Smith était là. Là, vous m'en demandez pas mal, parce qu'il y en avait... On était dix, au moins une dizaine.

M. Chevrette: Oui, mais il y en a que vous connaissez beaucoup, vous nous l'avez dit.

M. Carrier: M. Smith. II y avait Me Lemay, il y avait une couple d'avocats, des représentants du ministère des Transports et du ministère des Affaires municipales. Je ne sais pas si M. Poiré, Alphé Poiré était là, je ne le sais pas là. Mme Dallaire était là.

M. Chevrette: Et vous-même?

M, Carrier: Et moi-même. C'est à peu près... Là, je ne pourrais pas vous donner les noms exacts des gens qui étaient là.

M. Chevrette: Et l'objectif de cette rencontre, c'était quoi^?

M. Carrier: Euh! Régler le contenu du bill privé, qu'est-ce que le bill privé devait contenir.

M. Chevrette: Est-ce que vous vous êtes entendus sur le contenu?

M. Carrier: Bon! Au départ, je veux dire, il n'y avait pas, on ne s'est pas entendu au départ sur le contenu parce que, là, il a fallu le rédiger. Ce n'était pas rédigé...

M. Chevrette: Non, mais les grandes lignes. Ordinairement...

M. Carrier:... ce n'était pas rédigé sur place, en fait. L'objectif, c'était de régler le problème des règlements d'emprunt. C'était simplement ça, parce que la rédaction du bill, il a été rédigé après ça par notre aviseur légal, Me Lemay.

M. Chevrette: Bon! Donc, le 10 novembre, c'était une rencontre. Vous vous entendez sur les grandes lignes du projet de loi qui doit, qui est à être rédigé par Me Lemay.

M. Carrier: C'est ça.

M. Chevrette: Le 20 novembre, M. Lemay est officialisé rétroactivement dans ses fonctions.

M. Carrier: C'est ça. La résolution est datée... la réunion du conseil d'administration, c'était le 20 novembre.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez eu des démarches, vous, comme maire et président de la CITR5Q - je m'en viens pas pire - est-ce que vous avez eu des démarches autres que celle du 10 novembre?Entre le 10 novembre et, par exemple, le I8 décembre, quelles ont été vos démarches personnelles dans le processus de la loi 272?

M. Carrier: Je n'ai pas fait aucune démarche avec d'autres personnes que Me Lemay... Bien, excusez, là, peut-être que le 5, le 10 novembre dans l'après-midi - il faudrait peut-être que je ratifie cette chose - on a rencontré quand même M. Garon qui était quand même...

M. Chevrette: À quelle date précise?

M- Carrier: Le 5, le 10 novembre toujours.

M. Chevrette: 10 novembre.

M. Carrier: Oui, à 17 heures avec Me Lemay et l'objectif de cette rencontre-là, c'est de lui demander de parrainer le bill privé.

M. Chevrette: Est-ce que vous l'avez rencontré au parlement ou dans le bureau de comté^?

M. Carrier: Dans son bureau de comté.

M. Chevrette: Pour lui demander de parrainer le...

M. Carrier: De parrainer le bill privé et on lui a donné exact, les raisons exactes de ce fameux bill privé.

M, Chevrette: Vous étiez donc deux, M. Lemay et vous-même?

M. Carrier: C'est ça.

M. Chevrette: D'accord. Par la suite, est-ce que vous avez rencontré M. Garon entre le 10 novembre et le 18 décembre?

M. Carrier: Non, aucunement.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez parlé à M. Garon?

M. Carrier: Aucunement.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez rencontré d'autres élus, d'autres ministres ou députés de l'Assemblée nationale sur le dossier?

M. Carrier: Non. Je me souviens pas. (10 h 30)

M. Chevrette: Est-ce que vous en avez appelé^?

M. Carrier: Aucunement. Non, pour les appeler, pour les avoir appelés, je n'ai pas appelé. Si j'ai fait une rencontre, là, je ne le pense pas.

M. Chevrette: Ron! Donc, après que vous ayez eu engagé un avocat, à toutes fins pratiques, vous lui aviez dit: Fais ton travail.

M. Carrier: C'est ça.

M. Chevrette: Parfait. Donc, on est, on en arrive au 18 décembre où votre bill privé ou votre loi privée - ce serait plus français - votre loi privée est discutée à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous êtes présent^?

M. Carrier: Non.

M. Chevrette: Étiez... Le soir du 18, vous n'étiez pas présent?

M. Carrier: Le soir du 18, j'étais présent à la commission parlementaire.

M. Chevrette: À la commission parlementaire?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Ron.

M. Carrier: Et non à l'Assemblée.

M, Chevrette: Vous avez assisté aux délibérations?

M. Carrier: Exact.

M. Chevrette: Vous avez assisté aux amendements qui ont été déposés?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Vous avez assisté au vote de la commission?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que le vote était unanime^?

M. Carrier: Oui, il me semblait unanime.

M. Chevrette: Est-ce que... Est que M. Pagé était à la commission?

M. Carrier: Non.

M. Chevrette: Vous n'avez jamais eu d'échange avec M. Pagé, avant?

M. Carrier: Aucunement.

M. Chevrette: Non. Quand vous êtes sorti de la commission parlementaire, le 18, avez-vous parlé avec le député de Lévis?

M. Carrier: Oui. Enfin, on est, on J'a rencontré dans un corridor. On était le groupe qui était présent lors de la présentation de la loi privée...

M. Chevrette: Étiez-vous... ?

M. Carrier:... et on a discuté avec lui.

M. Chevrette: Étiez-vous satisfait de ce que vous aviez vu et entendu à !a commission^?

M. Carrier: Oui, j'étais satisfait parce que, pour moi, je pensais que la chose était réglée.

M. Chevrette: Est-ce que le député de Lévis vous transmettait aussi sa satisfaction^?

M. Carrier: Oui. '

M. Chevrette: Est-ce qu'il était... ? Est-ce qu'il a... ^? Est-ce qu'il vous a dit qu'il était heureux de ce qui se passait^?

Le Président (M. Lorrain):... s'il vous plaît, allez, allez.

M. Carrier: Pour nous, c'était correct. Enfin, pour nous, je pense que le problème, lorsqu'on est sorti le soir... Et les commentaires que M. Garon nous a donnés me semblaient tout à fait corrects.

Le Président (M- Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Je veux... C'est assez important et je veux entendre très bien M. Carrier dans ses réponses.

M. Rochefort: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement?

M. Rochefort: Oui. M. le Président, je pense qu'on a là un témoiqnage important, comme tous les témoignages que la commission entendra. Il est au moins important, compte tenu de la salle et des problèmes de haut-parleurs que nous avons, M. le Président, qu'au minimum, autour de la table, à cause de la circulation du son, on puisse au moins s'assurer que tout le monde va écouter en silence M. Carrier, qu'on puisse bien comprendre et bien prendre des notes pour éviter qu'après on nous dise qu'on revient sur des questions déjà posées, mais dont on aurait mal perçu les réponses.

Le Président (M. Lorrain): Cela va. Alors, je demanderais la collaboration de tous et chacun si possible. Je comprends que, durant une preuve et en préparation d'interrogatoire ou quoi que ce soit, selon une réponse faite... Je vous demanderais au moins de mettre la main ou de vous retirer autant que possible, si vous n'êtes pas en ondes, vous retirer de la table et de parler beaucoup plus bas. C'est difficile déjà pour moi et je suis d'accord, ce n'est pas facile. On tentera peut-être, cet après-midi, de faire enlever - je ne sais pas si, physiquement, c'est possible - quelques tables et faire rapprocher, je pense, les témoins. Peut-être que cela aiderait, parce que, depuis hier, à quelques reprises, ce n'est pas parce qu'on a quoi que ce soit contre vous, M. Carrier, mais je vous trouve quand même très loin. C'est possible que cet après midi, sur l'heure du lunch, je puisse faire devancer la distance entre les témoins et les membres de la commission. M. le leader de l'Opposition, vous avez toujours la parole.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je demandais à M. Carrier, à toutes fins pratiques, de me raconter quels ont été les échanges immédiatement après la commission.

M. Carrier: Enfin, les échanges, c'est que nous étions satisfaits du déroulement de la commission parlementaire et M. Garon nous a tout simplement dit: Écoutez, lorsque c'est unanime, lorsque la réponse est unanime lors de la commission parlementaire, normalement, c'est un acquis et on ne devrait pas avoir de problèmes à faire accepter à l'Assemblée nationale, le lendemain, lors de la présentation.

M. Chevrette: Cela vous satisfaisait?

M. Carrier: Ah! moi, j'étais bien heureux de celai

M. Chevrette: D'accord. Donc, vous allez dormir sur vos deux oreilles.

M. Carrier: Très bien.

M. Chevrette: Le lendemain matin, 19, est-ce que vous avez reçu un appel téléphonique de Me Lemay?

M. Carrier: Oui.

M, Chevrette: Vers quelle heure?

M. Carrier: 9 h 30, 9 heures, 9 h 30, peut-être 10 heures. Là, l'heure exacte, mettons 9 h 30. On va prendre un juste milieu.

M. Chevrette: Qu'est-ce que Me Lemay vous dit^?

M, Carrier: Tout simplement, il m'a informé qu'on aurait peut-être des problèmes à faire adopter notre... la loi privée, étant donné qu'il avait reçu un téléphone de M. Pagé. Mais ça a été tout simplement, pour moi... J'ai dit: Écoutel

M. Chevrette: Non, mais...

M. Carrier: C'est de l'information que tu me donnes, c'est tout.

M. Chevrette: Oui, mais Me Lemay vous a dit: On aurait des problèmes. Pourquoi auriez-vous des problèmes? Est-ce qu'il vous a dit pourquoi vous auriez des problèmes^?

M. Carrier: Bien, c'est que... En fait, ce qu'il m'a dit, c'est que, tout simplement, c'est que le gouvernement pourrait mettre, créer, poser des problèmes dans notre, dans l'adoption de notre bill.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous a dit pourquoi le gouvernement avait l'intention de poser des objections dans votre bill?

M. Carrier: II a fait allusion à une Loi sur la protection du territoire agricole qui devait être modifiée. Ça a été simplement le point qu'il m'a souligné lors de la rencontre, lors du téléphone.

M. Chevrette: M. le Président, je vais reposer la question différemment à Me, pas à Me, mais à M. Carrier. Vous recevez un appel vers 9 h 30.

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: M. Lemay vous informe, dites-vous, des difficultés éventuelles de l'adoption.

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Comment vous a-t-il... De quelle manière vous a-t-il fait allusion?En quels termes il vous a dit qu'il y avait des difficultés de la loi... avec la loi du zonage agricole?

M. Carrier: Tout simplement il m'a dit qu'on va peut-être avoir des problèmes. C'est les termes qu'il m'a employés. Tout simplement, je veux dire, il a pas employé d'autres termes que ça.

M. Chevrette: Est-ce que vous lui avez demandé quelle nature de problèmes^?

M. Carrier: Non parce qu'au niveau politique je vais vous dire, moi, franchement là, les discussions qui ont lieu en fin de session, moi, je ne m'y connais pas puis... Non, dans le genre que... En fait, la raison, c'est tout simplement qu'on pourrait, que le bill pourrait être refusé ou je ne sais pas quoi, moi. On aurait peut-être un problème à ce niveau-là.

M. Chevrette: Mais, M. le Président, vous m'avez dit, le témoin m'a dit tantôt que son avocat, Me Lemay...

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette:... lui avait dit qu'il avait fait allusion à la Loi sur la protection du territoire agricole.

M, Carrier: Oui, oui, c'est ça. En fait...

M. Chevrette: Comment vous a-t-il dit ça?

M. Carrier: Rien c'est que... La façon dont il m'a dit ça, il dit que... Je vais le répéter encore. C'est tout simplement, il pouvait y avoir des problèmes parce que la loi de la protection du territoire agricole, il devait y avoir des modifications et le gouvernement sentait que, possiblement, il y avait des personnes ou M. Garon contre ce bill-là, tout simplement, pas ce bill-là mais cette modification-là. Mais ç'a pas été plus que ça.

M. Chevrette: Quand il a fait allusion aux difficultés, est-ce que M. Lemay vous a dit de qui il détenait cette information?

M. Carrier: Oui, il m'a mentionné au début de la conversation que c'est un téléphone qu'il avait eu de M. Pagé.

M. Chevrette: Est-ce que M. Lemay vous a dit: J'ai reçu un téléphone de M. Pagé et M. Pagé m'informe que si la loi 132 n'est pas...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une

question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président. La façon dont la question est posée est éminemment suggestive. Est-ce que M. Lemay vous a dit que et que M. Pagé lui a dit que, etc., etc.

Une voix: Aussi bien l'écrire.

M. Doyon: Si le leader de l'Opposition veut devancer son témoignage qu'il aura à donner, il pourrait y aller tout de suite mais ce n'est pas le moment, M. le Président. Je vous suggère que...

M. Chevrette: Ça, ià, ça, c'est... M. Doyon:... ce genre de...

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rochefort: M. le Président...

M. Doyon:... question, M. le Président, est suggestive et n'est pas admissible, tout simplement.

Le Président (M. Lorrain): En fait, j'aimerais que tous et chacun, des deux côtés, on fasse chacun notre point quand il s'agit d'une question de règlement. Mais soyons, continuons à être gentilshommes tel que ça a été depuis hier et sans aucune remarque.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir de l'autre côté?

M. le député de Gouin sur la question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président, dans un premier temps, sur la deuxième partie de l'intervention du député de Louis-Hébert, sur sa question de règlement, M. le Président, je vous rappelle que ça fait à peu près cinq ou six fois que lui et son collègue de Frontenac reviennent sur une décision que vous avez rendue. Et, M. le Président, je considère qu'il s'agit là à chaque occasion d'une façon de contester une décision de la présidence hors les règles prévues dans notre règlement pour le faire. Une façon insidieuse et par la bande de le faire, mais qui va à I'encontre de nos règles de procédure.

Deuxièmement, M. le Président...

Le Président (M- Lorrain): Sur la même question de règlement?

M, Rochefort: Deuxièmement, M. le Président, sur le fond de la question de règlement qu'a soulevée le député de Louis-Hébert, je pense, M. le Président, qu'à plusieurs reprises le leader de l'Opposition a posé des questions à M. Carrier quant au contenu de la conversation téléphonique qui s'est déroulée entre lui et Me Lemay le 19 décembre B6, que Me Carrier a fait état d'un certain nombre d'éléments de la conversation. M. le Président, il est évident que le leader du gouvernement, de l'Opposition veut avoir une réponse à un élément nouveau, précis, additionnel, qui n'a pas été abordé par M. Carrier et que la façon de poser la question est une façon de faire en sorte que M. Carrier puisse répondre sur ce volet précis.

C'est évident, M. le Président, qu'à partir du moment où il y a eu une conversation qui a peut-être duré trois, quatre, cinq minutes, on ne peut pas à chaque fois lui demander de revenir parce qu'il n'a peut-être pas abordé tous les éléments. Mais dites-nous donc ce qui s'est passé dans la conversation, s'il y a un élément, par exemple, qui est intervenu pendant la conversation qui n'a pas été mentionné encore par M. Carrier. Or, c'est une façon de vérifier si un élément particulier se serait déroulé au cours de la conversation et qui n'a pas été abordé encore par M. Carrier.

Le Président (M. Lorrain): Bon. La question de règlement était sur le fait que la question était suggestive. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la question de règlement de la part du...

M. Lefebvre: M. le Président, la question...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, toujours sur la question de règlement.

M. Lefebvre:... la question telle que formulée par le leader de l'Opposition est à peu près la suivante: Est-ce que M. Lemay vous a dit que M. Untel vous aurait mentionné que? Si une question semblable, M. le Président, n'est pas carrément suggestive, tel que mentionné au paragraphe 77, sous-paragraphe 5, de nos règlements, je me demande qu'est-ce que vous déciderez, qu'est-ce que vous pourrez considérer comme étant suggestif. Et la remarque du député de Louis-Hébert était dans le sens suivant: Vous aurez l'occasion de témoigner en temps et lieu...

M. Doyon: C'est ça.

M. Lefebvre:... M. le leader de l'Opposition, alors, commencez pas à le faire avant le temps.

Une voix: On lui en fait pas de reproche.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Non, vous êtes intervenu une fois.

M. Lefebvre: Alors, M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Je vais reconnaître...

Une voix: On lui en fait pas de reproche.

M. Rochefort: Oui, mais c'est quoi ça encore là?

Une voix: On lui en fait pas. On reconnaît une situation de fait. Continue...

Le Président (M. Lorrain): Je vais reconnaître une dernière intervention sur la question de... Vous avez terminé, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Non, j'ai pas terminé.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse.

M. Lefebvre: M. le Président, même si le député de Gouin grimpera sur ses grands chevaux, ça m'empêchera pas de souligner le fait - et je ne conteste pas votre décision lorsque je le fais - que le leader de l'Opposition est placé...

M. Filion: Point d'ordre.

M. Lefebvre:... dans une position...

M. Filion: Point d'ordre, M. le Président. Point d'ordre.

M. Lefebvre:... de juge et partie...

Le Président (M. Lorrain):... finir la question de règlement et...

M. Lefebvre:... et on va continuer à le dire...

M. Filion: Point d'ordre. Une voix:... le règlement.

M. Lefebvre:... d'autant plus, M. le Président...

M. Filion: Paint d'ordre.

M. Lefebvre:... que le leader de l'Opposition...

M. Rochefort: Vous le laissez contester vos propres décisions.

M. Lefebvre:... veut témoigner avant le temps.

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Vous laissez le député de...

M. Lefebvre: Le leader de l'Opposition veut témoigner avant le temps.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Votre dernière remarque, M. le député de Frontenac...

Une voix: On lui en fait pas de reproche...

Le Président (M. Lorrain):... je ne l'accepte pas. Ça fait pas partie de la question de règlement. La question de règlement qui m'a été soulevée au tout début par vous-même, M. le député de Frontenac, était sur la suggestion...

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Lorrain):... de la question de M. le leader de l'Opposition. Est-ce que...

M. Lefebvre:... M. le Président, j'ai pas terminé, s'il vous plaîtl

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais je n'accepterai pas de remarque autre que si la question est sugqestive ou pas. Sinon, là, chaque question de règlement va devenir des discours de part et d'autre et même, M. le député de Gouin, vous êtes sorti du thème de la question, à savoir si elle était suggestive ou pas. Je fais ma remarque...

M. Rochefort: ... question de règlement...

Le Président (M. Lorrain):... je fais ma remarque pour le...

M. Rochefort:... que je soulevais sur une intervention, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je fais ma remarque pour le futur quand...

M. Chevrette: Je vais en faire une...

Le Président (M. Lorrain):... peu importe qui voudra faire une question de règlement sur un point, il faudra s'en tenir à ce point. Alors, je vais...

Une voix:... terminer...

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, j'ai arrêté aussi...

Une voix: Vous l'avez pas rappelé à l'ordre.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui.

Une voix: Donc... soulever une question de règlement sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais reconnaître une dernière intervention du côté... Est-ce que vous avez terminé?

M. Lefebvre: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, en terminant, après ça je vais reconnaître une dernière intervention sur la même question de règlement à M. le leader de l'Opposition.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous suggérerais d'être un peu plus rigoureux au niveau de l'application de nos règlements qui valent autant en commission parlementaire qu'à l'Assemblée nationale et les règles de l'interrogatoire énumérées aux articles 77 et suivants valent autant en commission de l'Assemblée nationale, autant en commission régulière qu'à ta période de questions de l'Assemblée nationale. Et je considère, M. le Président, que vous appliquez une tolérance, quant à moi, qui va justement nous amener à des débats comme on est en train de faire au moment où on se parle.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Frontenac? Une dernière...

M. Chevrette: Moi, c'est sur un point d'ordre après. Je vais le laisser aller sur le règlement. Je referais un nouveau point d'ordre après.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais rendre ma décision avant que vous...

M. Chevrette: Mais lui va intervenir à ma place.

Le Président (M. Lorrain): O. K. Alors, M. le député de Taillon...

M. Filion: Sur la question...

Le Président (M. Lorrain):... sur la même question de règlement, à savoir...

M. Filion: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain):... si la question de M, le leader de l'Opposition était...

M. Filion: Oui, je divise mon intervention.

Le Président (M. Lorrain):... suggestive ou pas et sur les...

M. Filion: Je divise mon intervention en deux points, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Filion: Premièrement, à la fois le député de Louis-Hébert et le député de Frontenac continuent à intervenir indirectement pour modifier une décision que vous avez rendue et continuent à interpeller, à mettre en cause la légitimité du leader de l'Opposition ici, et je vous demanderais, M. le Président, de rappeler pour une huitième fois à l'ordre les deux députés, pour qu'ils cessent encore une fois de mettre en doute la légitimité des interventions du leader de l'Opposition en cette commission parlementaire. Autrement, leurs remarques sont, minent la crédibilité de notre commission, M, le Président. Sur la question de règlement maintenant.

Le Président (M. Lorrain): Sur quelle décision qu'ils mettent en doute... (10 h 45)

M, Filion: Bien, sur les interventions...

Le Président (M. Lorrain): Quelle est la décision qu'on met en doute? Vous n'avez pas mentionné laquelle.

M. Filion: La décision, M. le Président, que vous avez prise au début de nos travaux mardi...

Le Président (M. Lorrain): Qui était de?

M. Filion: Quant à savoir, quant à la présence du député de Joliette et leader de l'Opposition.

Le Président (M. Lorrain): Ah! Non, non, non. Ça c'est...

M. Filion: Non. Mais non, non. Oui, mais...

Le Président (M. Lorrain): J'ai demandé à M. le député de Frontenac de retirer cette partie d'intervention, et de façon très directe à part ça.

M. Filion: Oui, mais, M. le Président, ça fait sept fois que vous leur demandez, et ils continuent à le faire a chaque occasion qu'ils ont.

Le Président (M. Lorrain): Finissez votre question de règlement, M. le député de Taillon. M. le député de Taillon.

M. Filion: Deuxièmement... Deuxièmement, M. le Président... Vous pourriez demander au député qui suit très mal nos débats, qui n'est pas là la moitié du temps... C'est bien sûr qu'il se souvient pas de grand-chose.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordrel M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, sur la question...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, vous avez la parole.

M. Filion: Sur la question de règlement proprement dite, je voudrais...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Ça allait très, très bien. À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Filion: Sur la question de règlement proprement dite, le, un des centres nerveux, si l'on veut, de la motion que nous avons à débattre et de l'enquête que nous faisons porte sur des conversations téléphoniques, porte sur des échanges verbaux. M. le Président, m'entendiez-vous?

Le Président (M. Lorrain): Oui, très bien.

M. Filion: Ouais.

Le Président (M. Lorrain): Porte sur des échanges verbaux.

M. Filion: Porte sur des échanges verbaux qui ont lieu entre des personnes dont certaines sont appelées à témoigner. Ces personnes-là relatent les conversations qu'elles ont eues. On n'est pas en train de décrire des faits ici, pas un accident d'automobile où la voiture serait, est-ce qu'elle serait passée sur un feu jaune ou un feu rouge? C'est des conversations téléphoniques. Il est bien sûr que lorsqu'on tente d'interroger des témoins sur des conversations, sur des conversations ou téléphoniques ou des conversations qui ont eu lieu en présence d'autres personnes, les interrogatoires, oui, les questions à ce moment-là ne peuvent pas prendre la même forme que lorsqu'il s'agit de décrire des faits. Et, à ce moment-là, vous devez en tenir compte dans la formulation des questions par le leader de l'Opposition comme par tout membre de cette commission. Mais, en ce sens-là, je vous soumets, M. le Président, que la question du leader de l'Opposition est tout à fait dans les formes, compte tenu du sujet que nous débattons.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, je suis prêt à rendre ma décision. La question de règlement qui m'a été soumise par M. le député de Frontenac, c'est à l'effet que la dernière... Pardon?

M. Doyon: C'est moi qui avais soulevé la question.

Le Président (M. Lorrain): Le député de Louis-Hébert, je m'excuse. Est à l'effet que la dernière question de M. le leader de l'Opposition qui est porte-parole quant au témoin, M. Carrier, était sugqestive.

Dans un deuxième temps, à même cette question de règlement, on m'a demandé d'appliquer les règles 74 et suivantes s'appliquant à la période de questions et réponses orales lorsque nous siégeons à l'Assemblée nationale.

J'ai bien mentionné au tout début de cette commission et j'ai bien mentionné pendant les deux semaines et les dizaines de rencontres que j'ai eues ou d'appels téléphoniques avec les deux leaders de chaque formation politique et les deux leaders ici présents qu'il ne s'agit pas d'appliquer, et il est impossible d'appliquer les articles 74 à 82 inclusivement et textuellement. Je l'ai même répété dans mon texte au tout début de la commission. Il n'y a même pas eu de consensus là-dessus et les deux leaders étaient d'accord qu'il s'agit d'une question qui se développera au jour le jour.

Quant à votre question, hier, j'avais rendu une décision quant aux questions suqgestives. C'est très important. On a des témoins qui ne sont pas familiers avec nos règles. Il y a des témoins qui viennent de l'extérieur. I! y a des témoins qui vont être des parlementaires. Hier, vers midi et 40, j'ai rendu une décision quant aux questions suggestives et j'ai suggéré à ce moment-là de plutôt reprendre la question et de la poser, d'en poser trois, quatre ou cinq et de ne pas suggérer ce qu'a pu dire Me Lemay à M. Carrier. Alors, je vous demanderais d'éviter et de tenter de ne pas être suggestif, M. le leader de l'Opposition, simplement changer votre formulation pour pouvoir apprendre ce que vraiment, dans quels termes M. Lemay s'est exprimé à M. Carrier, mais sans prêter quelque propos que ce soit.

Çà, je vais l'appliquer tout au long et c'est une décision que j'ai rendue hier vers, peut-être, midi et 35 à une question de règlement qui avait été soumise et dont le dernier des intervenants sur cette question de rèqlement avait été M. le député de Frontenac. Ça apparaît à la page 1, R-114, de la commission de l'Assemblée nationale.

Maintenant, il est vrai que je n'accepterai pas, de part et d'autre, qu'on soit suggestif. Il s'aqit simplement de reformuler la question et d'en poser trois ou

quatre pour obtenir, des fois, un éclaircissement beaucoup plus clair et important.

Alors, M. le leader de l'Opposition, je vous cède la parole en interrogatoire.

M. Chevrette: M. le Président, je vous ai dit que j'aurais un point d'ordre.

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur un point d'ordre, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est assez important, puis je pense que vous allez devoir nous aider, M. le Président. Ça fait au moins huit fois que votre décision est contestée quant à mon statut et je vous rappellerai que, chaque fois, vous acceptez que ce soit mené jusqu'au bout, là... Vous l'arrêtez par !a suite. Et je considère, M. le Président, que vous faites fi, à ce moment-là, complètement des pouvoirs qui sont conférés par l'Assemblée nationale après qu'une décision a été rendue. Et cela, c'est un point d'ordre formel. Si le gouvernement permet à tous les quarts d'heure ou à toutes les demi-heures de contester votre autorité, attendez-vous bien que, de notre côté, on n'acceptera pas deux poids deux mesures. C'est un non-sens.

Vous avez les pouvoirs de par le règlement de l'Assemblée nationale, de par la loi de l'Assemblée nationale de faire respecter les décisions. Je pense que vous devriez et je vous dis - c'est un conseil - je pense que vous devriez parce qu'il y aura des attitudes à prendre. Si on n'est pas capable de faire respecter les décisions qui confirment la légalité des choses ici, puis qu'à toutes les demi-heures c'est contesté, M. le Président, à mon point de vue, c'est tout le parlementarisme, et non pas seulement votre personne, qui est bafoué. Et vous devriez, à mon point de vue, réagir immédiatement et pas laisser... Quand on vous pose une question de règlement sur une question de règlement, puis vous laissez quand même l'individu déballer son sac contre l'autorité de la présidence ou contre la décision de la présidence, on n'a pas le droit en droit, je pense, de faire indirectement ce que le droit ou le règlement nous empêche de faire directement. Et le député de Frontenac et le député de Louis-Hébert n'ont cessé de faire cela depuis deux jours.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez terminé, M. le leader?

M. Chevrette: Oui, monsieur.

Le Président (M. Lorrain): Alors, sur le même point d'ordre, un point d'ordre, je vais accepter, je vais accepter une intervention de chaque côté. II ne s'agit pas d'une question de règlement, une intervention de chaque côté. M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Louis-Hébert, sur ce point d'ordre seulement.

M. Doyon: Oui, oui. M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président, je m'excuse. J'imagine que j'aurai également le droit d'intervenir, étant donné que le leader de l'Opposition a mis en cause les deux députés quant à un point d'ordre. Alors, je vous demanderais la permission, après le député de Louis-Hébert, de vouloir également, de pouvoir également donner mon point de vue très rapidement.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais là, on... Ça va durer deux jours, puis on va être cinq. Tout le monde était impliqué, on va tous intervenir un après l'autre. Je vais reconnaître... écoutez, est-ce qu'il y a consentement qu'il y ait deux interventions?

M. Chevrette: Non, monsieur. Non, monsieur.

Le Président (M. Lorrain): C'est un point d'ordre. J'ai mentionné le point de règlement deux fois. M. le député de Louis-Hébert, c'est vous qui voulez intervenir sur le point d'ordre?

M. Doyon: Oui, M. le Président. Simplement pour vous dire...

Le Président (M. Lorrain): Je vais tenter de le régler une fois pour toutes.

M. Doyon: Oui, oui. M. le Président, l'interprétation que fait le leader de l'Opposition de certains de mes propos est complètement dépourvue de fondement, totalement. Il n'a été... Et ce qu'il est en train de faire, c'est de préparer le terrain à des contestations futures de votre autorité, de leur part, M. le Président, et de nous mettre cela sur les épaules et de nous en faire supporter l'odieux. Nous ne l'accepterons pas. S'ils décident, M. le Président, de contester votre autorité, ils le feront de leur propre responsabilité et non en mettant la faute sur nos épaules. Il n'a eu absolument...

M. Chevrette: M. le Président... Question de règlement. Là, c'est une question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, je n'ai pas interrompu...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. On va finir d'entendre ce point d'ordre. Vous allez...

M. Chevrette: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): II fait exactement l'inverse.

M. Chevrette: En vertu de la loi de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement. Mais j'aimerais bien qu'il finisse le point d'ordre.

M. Chevrette: En vertu de la loi de l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Lorrain): Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...un député peut-il prêter des intentions à un autre, oui ou non^?

Le Président (M. Lorrain): Bien, je pense, M. le leader, tout à l'heure, que vous aviez...

M. Chevrette: Non, non.

Le Président (M. Lorrain): ...mentionné que M. ie député de Frontenac et M. le député de Louis-Hébert...

M. Chevrette: C'étaient des faits. Ce n'étaient pas des intentions.

Le Président (M. Lorrain): Mais je vais statuer. Je voudrais sur le point...

M. Chevrette: Bon, bien, M. le Président, je vais vous permettre de statuer. Le député de Louis-Hébert vient de me prêter des intentions préparant le chemin éventuel à nos contestations. Ça, c'est des procès d'intention alors que sur le règlement...

Une voix: M. le Président, question de règlement.

M. Chevrette: Alors que sur le règlement...

Une voix: Question de règlement. M. Chevrette: Je suis intervenu... Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Boni Attendezl On va finir une question de règlement, à la fois, sinon je vais en avoir dix. Terminez, terminez et, après, je vais vous entendre sur la question...

M. Chevrette: Alors que ma...

Le Président (M. Lorrain): Je reviens à votre point d'ordre. Je reviens à votre point d'ordre.

M. Chevrette: Alors que ma question de règlement était basée sur des faits, sur des choses faites, M. le Président, ma question de règlement, moi, ne porte pas sur des choses faites. Elle porte sur le fait que lui me prête des intentions et, en vertu du règlement, vous devez demander à l'individu de retirer ses paroles.

Le Président (M. Lorrain): Bon, on va finir.

M. Chevrette: Je le demande, je l'exige.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac sur la même question de règlement que M. le leader de l'Opposition.

M. Lefebvre: Ma question de règlement portait sur le fait qu'au moment où le député de Louis-Hébert intervient sur une question de règlement il ne peut pas terminer son argumentation et vous cédez la parole au leader de l'Opposition. Il faudrait quand même permettre au député de Louis-Hébert de se rendre jusqu'au bout de son intervention sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): En terminant.

M. Doyon: Oui, M. le Président, et avec votre permission, en prenant le temps qui est accordé aux membres de l'Opposition pour faire de semblables questions de règlement. M. le Président, dans le moment, on est en train d'accuser le parti ministériel d'être la cause de contestations éventuelles de votre autorité. De notre côté, je vais affirmer ici de mon siège que jamais, jamais, d'aucune façon, nos attitudes n'ont été à l'effet de mettre en cause votre autorité. D'aucune façon, M. te Président.

Ce que nous reconnaissons, c'est que votre décision qui a été prise de permettre aux députés de siéger et d'être témoins en même temps est parfaitement respectable et nous la respectons et nous allons vivre avec. Nous n'avons absolument rien à dire là-dessus. Nous ne revenons pas là-dessus. Ce que nous disons cependant, M. le Président, c'est que, quand des questions suggestives sont posées qui sont de la nature de réponses, nous disons: Ce genre de propos devront être tenus par la personne qui a le droit d'être là et qui aura le droit d'être témoin, devront être donnés par cette personne-là. Nous n'avons pas d'objection, nous ne soulevons pas d'objection à ça.

Cependant, nous disons: Quand on pose des questions et on répond en même temps, on se trompe de place. Et on prendra l'autre place en temps opportun pour donner les réponses. Ce que nous disons, sans contester

votre décision... Que l'Opposition prétende que nous avons de cette façon-là contesté votre décision, c'est totalement faux parce que nous allons respecter votre autorité et nous ne voudrions pas que ça passe sur notre faute, d'aucune façon. Les contestations éventuelles qui pourraient provenir de l'autre côté, nous ne voulons pas être partie à ça, nous ne mangeons pas de ce pain-là, M. le Président, et nous nous élevons contre ça.

Le Président (M. Lorrain): Alors, concernant le point d'ordre qu'a soulevé au début M. le leader de l'Opposition, je considère ce point-là comme une question de règlement, parce que je ne peux jamais répondre à une question hypothétique. Je voudrais vous rappeler à tous et chacun qu'il y a une décision extrêmement claire et très élaborée que j'ai rendue au tout début des travaux concernant la présence de quelques membres de l'Assemblée nationale, ici, comme participants et comme témoins. J'accepterai pas, en aucun temps, qu'on fasse allusion à celui ou celle qui interrogera un témoin à l'effet qu'il va peut-être ou sera peut-être, dans quelques jours ou dans quelques heures, ou peut-être jamais témoin à cette Assemblée.

Les interventions qui viennent d'être faites, c'est à l'effet que la question était suggestive. Je n'accepterai aucune question suggestive, mais j'accepterai qu'on en pose quatre ou cinq de plus pour que les témoins viennent dire eux-mêmes dans quels termes ils ont eu des échanges. Mais il ne faudrait pas qu'on tende en quoi que ce soit par la forme des questions... Je m'adresse aux deux côtés parce que les deux côtés ont les mêmes enveloppes de temps pour interroger chacun des témoins, alors je m'adresse aux deux côtés de la Chambre, Qu'on adresse plusieurs questions, mais qu'on ne tente pas d'éviter deux ou trois questions en suggérant peut-être une réponse téléphonique ou un échange ou le contenu d'un échange. Je vais accepter les questions lorsqu'elles vont être directes. On attendra la réponse des témoins pour compléter la preuve qui est à faire ici, devant la commission de l'Assemblée nationale.

Maintenant, ça allait extrêmement bien depuis deux jours, je vous demanderais, lorsque vous avez des interventions sur des questions de règlement... Je comprends qu'on va avoir à vivre ensemble plusieurs heures encore, mais j'aimerais bien que toutes les règles de la gentilhommerie continuent à s'appliquer tel qu'on l'a fait depuis le début, et qu'on intervienne, qu'on pose des questions de règlement sans jamais lever le ton inutilement.

Je vais vous céder la parole, M. le leader de l'Opposition, en interrogatoire de M. Carrier.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'étais, il y a environ 20 minutes, à questionner M. Carrier sur un appel téléphonique qu'il aurait reçu de Me Lemay. Et ma première question... Je vais les reprendre, je m'excuse s'il y a redondance, mais vous comprendrez qu'avec ce qui s'est produit on va essayer de refaire le chemin d'une façon cohérente. Première question, M. Carrier: Vous recevez un appel vers quelle heure?

M. Carrier: Vers 9 h 30.

M. Chevrette: De qui?

M. Carrier: De Me Lemay.

M. Chevrette: Me Lemay vous dit quoi?

M. Carrier: II me dit qu'il avait reçu un téléphone de M. Pagé.

M. Chevrette: M. Pagé, qui est ministre de l'Agriculture?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: M. Pagé a dit quoi à M. Lemay, que M. Lemay vous a rapporté?

M. Carrier: Dire les mêmes paroles, ce serait peut-être difficile, par exemple, parce que...

M. Chevrette: Ce que vous vous rappelez.

M. Carrier: Ce que je me rappelle, c'est qu'il m'a informé qu'on pourrait avoir de la difficulté à faire passer notre loi. Ça, c'était la première intervention.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous a dit pourquoi?

Le Président (M. Lorrain): Qu'il aurait de la difficulté à faire passer...

M. Carrier: La loi.

Le Président (M. Lorrain):... votre projet de loi.

M. Carrier: Notre projet de loi.

Le Président (M. Lorrain): Le projet de loi.

M. Carrier: C'est ça.

M. Chevrette: Est-ce que M. Lemay vous a donné les motifs de ces difficultés^?

M. Carrier: En fait, peut-être qu'en spécifiant un petit peu un point, c'est que

notre bill, notre lot, notre projet de loi, il faut qu'il y ait unanimité parce qu'on était hors délai pour la présentation. Normalement, i! y a des délais prescrits et, pour présenter ça, je pense qu'il fallait avoir l'unanimité de la Chambre pour qu'il soit approuvé. Suite à cela, il m'a fait allusion que... (11 heures)

M. Chevrette: C'est Me Lemay qui vous a dit cela^?

M. Carrier: Oui, oui. II m'a dit que, vers la fin d'une session, il y a toujours des échanges entre certaines choses.

M. Chevrette: Bon. Je vous arrête là-dessus...

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette:... M. le témoin, parce que ce n'est pas l'objet de ma question.

M. Carrier: Non, mais je veux dire, je vais vous répondre après cela.

M. Chevrette: Je veux bien que vous répondiez, mais à la question que je vous pose.

M. Carrier: Mais, cela peut...

M. Chevrette: Je vous pose la question: M. Lemay vous a-t-il...

M. Lefebvre: Un instant!

M. Carrier: Oui.

M. Lefebvre: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Carrier: C'est-y bien ça?

Une voix:... qu'il réponde.

M. Chevrette:... j'ai le droit de...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez fini votre question de règlement?

M. Filion: Question de règlement. Les gens de l'autre côté, M. le Président, auront l'occasion de poser les questions qu'ils veulent, etc. Le leader de l'Opposition est libre de poser les questions qu'il veut.

M. Lefebvre: Oui, mais, ce n'est pas... M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur la même question de règlement, M. le Président. il est évident... Et, d'ailleurs, cela s'est produit hier et vous avez eu l'occasion de rendre une décision là-dessus. J'ai posé des questions au témoin, qui était le député de Lévis à ce moment-là, et le député de Lévis a donné des réponses...

M. Chevrette: Bon, c'est correct. Aie, arrêtez cela, je vais rechanger la question...

M. Doyon:... qui ne m'apparaissaient pas - et j'en ai fait état à ce moment-là -répondre à la question que j'avais posée. M. le Président, j'ai souligné à ce moment-là que la réponse ne répondait pas à la question que j'avais posée et votre décision, M. le Président, a été: Revenez de nouveau avec votre question si vous n'avez pas eu la réponse que vous voulez. Et le témoin a eu l'occasion de terminer sa réponse. Et c'est très bien ainsi. On vit avec la réponse et si on n'a pas réponse à la question, si la réponse ne répond pas à notre question, on revient avec une autre question, la même si c'est nécessaire. Et, à ce moment-là, cela permet au témoin d'avoir toute la latitude pour éclairer la commission. On est ici pour avoir toutes les dimensions du problème. Il se peut que le témoin ait des données qui dépassent la question qui lui est posée et c'est très utile pour nous. Et, à ce moment-là, le...

M. Chevrette: En voyez-vous un exemple, là? Et vous le laissez aller. Cela n'a pas d'allure!

Le Président (M. Lorrain): Non, non, il ne parle pas de... Allez, finissez votre point de règlement.

M. Doyon:... le député de... Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): II ne donne pas de réponse.

M. Doyon: Le député de Joliette aura l'opportunité de poser une autre question pour obtenir la réponse qu'il veut obtenir.

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'est aussi simple que cela, il ne faut pas s'en faire.

Le Président (M. Lorrain): Alors, est-ce qu'il y a une autre intervention sur la même question de règlement?

M. Chevrette: Cela ne vaut même pas la peine, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): La question

de règlement.

M. Chevrette: Je ne vous dirai surtout pas le motif, parce que ce ne sont pas des motifs... envers le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Lorrain): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette question de règlement? Non, il y a eu deux interventions...

M. Vallières: Mais vous demandez s'il y en a d'autres. Pourquoi vous le demandez?

Le Président (M. Lorrain); Parce qu'il y a eu seulement une intervention de la part de l'Opposition. Depuis le début, on s'était entendu qu'il y aurait deux interventions sur une question de règlement de part et d'autre pour éviter la multiplication de la même question de règlement jusqu'à cinq ou six ou sept exemplaires.

Alors, est-ce qu'il y a une intervention? Il y a eu seulement une intervention de la part de l'Opposition. Est-ce qu'il y une autre intervention sur cette question-là?

M. Chevrette: II n'y en a pas d'autre, M. le Président, et it y en aura de moins en moins.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors...

M. Chevrette: On vous dira pourquoi en tempset lieu.

Le Président (M. Lorrain): Alors, voici: II a été entendu et il est très clair que les témoins qui viennent ici devant la commission de l'Assemblée nationale, c'est pour donner leur version qu'on n'est pas censé connaître en aucun temps. Hier, il est exact aussi qu'on a donné toute la latitude à M. le député de Lévis et à l'autre témoin...

M. Chevrette: Stratégiquement.,.

Le Président (M. Lorrain):... qui a témoigné avant lui de venir répondre parce que ce sont les personnes qui ont vécu les faits qui concernent la question de privilège qui a été présentée par M. le député de Lévis. Si le témoin veut y ajouter quelque chose, ou y comprend quelque chose ou a vu quelque chose qui pourrait peut-être intéresser la commission, c'est extrêmement important qu'on le demande. Maintenant, il est possible, avec une autre question ou deux ou trois autres questions additionnelles, qu'il puisse compléter la réponse qu'il voulait donner. Maintenant, c'est certain que, dans le but d'obtenir un éclairage le plus complet possible sur la question de privilège qu'a présentée M. le député de Lévis, je vais protéger le droit de parole de chacun des témoins quand ils auront quelque chose, surtout que M. Carrier a mentionné lui-même: Je voudrais ajouter quelque chose. Vous sembliez vouloir dire quelque chose à la dernière question posée. Si vous voulez continuer votre réponse, M. Carrier.

M. Carrier: Bon. Je fais quand même suite à la conversation téléphonique avec Me Lemay lorsque je dis que je voulais rajouter quelque chose, parce que c'est toute la suite de la conversation. C'est que, quand même, il m'a mentionné qu'il y avait eu un cas identique à Sorel, il y a quelques années, qui était dans le dossier et enfin, c'étaient les informations qu'il m'a données. Après cela, il m'a mentionné également qu'à la fin de session il y a toujours des échanges de certains... Il y a certains échanges entre les deux formations. À ce moment-là, il m'a fait mention d'un bill, d'une modification à la loi de la protection du territoire agricole à laquelle il y aurait des modifications et pour lesquelles M, Garon était contre. Ça a été la discussion qu'on a eue à ce sujet.

M. Chevrette: Comment vous a-t-il exprimé, comment il vous a dit ça concernant la loi de la protection du territoire agricole? Est-ce que M. Lemay était dans le dossier de la loi de la protection agricole ?

M. Carrier: Non, mais effectivement, c'est qu'il y avait eu quand même des... Je pense qu'il y avait eu des choses qui avaient paru dans les journaux là. Écoûtez, moi...

M. Chevrette: Est-ce que vous, vous étiez au courant de la loi 132?

M. Carrier: Non, aucunement.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez compris quelles étaient les difficultés de la loi 132?

M. Carrier: Non.

M. Chevrette: Est-ce que M. Lemay vous a dit que la loi 132, c'était une difficulté entre M. Pagé et M. Garon?

M. Carrier: Non, moi, il ne m'a pas mentionné, aucunement, ça.

M. Chevrette: Comment M. Lemay vous a-t-il dit qu'il y avait un problème avec M. Garon concernant la 132? Comment il vous a expliqué ça?

M. Carrier: Tout simplement, ce qu'il m'a dit, c'est que M. Garon était contre le projet de loi 132 purement et simplement. Il ne m'a pas dit pourquoi.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous a dit

que c'était à cause de ça que le 272 était en danger?

M. Carrier: C'est une allusion à ça.

M. Chevrette: Comment vous a-t-il dit ça, à votre mémoire? Vous vous rappelez un détail comme celui de la loi de la protection du territoire agricole, vous devez vous rappeler l'allusion et je vous le demande. Est-ce que vous vous rappelez exactement l'allusion que M. Lemay a faite concernant le député de Lévis et la loi 132?

M. Carrier: II ne m'a pas fait allusion à aucune chose bien, bien précise.

M. Chevrette: Pardon?

M. Carrier: II ne m'a pas fait d'allusion à des choses bien, bien précises. Il reste quand même que, là, ça fait tout près de deux mois et demi, trois mois. Je veux dire, il y a des choses, moi, je ne me souviens pas.

M. Chevrette: Mais vous lisiez une note tantôt à votre droite concernant les fins de session et concernant...

M. Carrier: Oui, oui, tout simplement, j'avais marqué comme note: Dû aux questions de délai, il fallait l'unanimité de la Chambre. C'est simplement la note que j'ai marquée ici.

M. Chevrette: Bon! Comment vous a-t-il expliqué, en quels termes il vous a expliqué les dangers de la non-acceptation de 272 par rapport à 132? En quels termes, M. Lemay, vous a dit cela?

M. Carrier: Je veux dire, si notre projet de loi est refusé parce qu'il n'y a pas unanimité, bien, je veux dire, ça nous crée un problème, purement et simplement.

M. Chevrette: Mais pourquoi n'y aurait-il pas eu une... Vous a-t-il dit pourquoi il n'y avait pas unanimité le vendredi matin?

M. Carrier: Non, à ce moment, on n'a pas parlé d'unanimité à ce moment, on nous a parlé tout simplement de problèmes possibles. On ne nous avait pas parlé d'unanimité à ce moment-là.

M. Chevrette: Problème possible et quel était le problème possible?

M- Carrier: Bien, je veux dire, que notre loi ne soit pas approuvée.

M. Chevrette: À cause de quoi?

M. Carrier: Je veux dire, que l'unanimité ne se fasse pas à la Chambre pour notre projet.

M. Chevrette: Est-ce que M. Lemay vous a donné les motifs ou les raisons pour lesquelles l'unanimité ne se ferait pas le matin^?

M. Carrier: Non, aucune raison. Écoutez, on n'a pas parlé dix minutes. On a peut-être parlé deux ou trois minutes, trois ou quatre minutes au maximum là, on n'a pas eu le temps bien, bien de discuter sur la raison et le pourquoi de cela.

M. Chevrette: Est-ce que M. Lemay vous a dit que M, Pagé était en confrontation avec M. Garon sur la 132?

M. Carrier: Non, aucunement.

M. Chevrette: Comment vous a-t-il dit ça pour que vous puissiez faire l'allusion tantôt? Vous avez dit: II a fait une allusion que la loi 132 ne fonctionnait pas? De qui avez-vous appris ça, vous?

M. Carrier: Bien, lui me l'a mentionné tout simplement parce qu'il est peut-être plus au courant que moi je suis au courant, à ce moment.

M. Chevrette: Non, non, c'est parce que... Je vais reprendre ma question parce que c'est peut-être mes questions qui vous ont embrouillé mais, là, c'est parce que vous me dites qu'il ne vous a pas fait allusion et vous me dites par après qu'il en a fait une. On va reprendre comme il faut cette histoire pour que ce soit clair. Pour que vous nous affirmiez ici que M. Lemay avait fait une allusion au fait que la loi 132 causait problème, c'est parce que quelqu'un vous en a parlé.

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: D'accord.

M. Carrier: C'est Me Lemay.

M. Chevrette: Qui vous en a parlé?

M, Carrier: C'est Me Lemay.

M, Chevrette: Ron! Qu'est-ce qu'il vous a dit? On va recommencer comme il faut, là.

M, Carrier: II ne m'a pas précisé rien à l'intérieur du projet de loi 132, il m'a dit simplement: Ça pourrait être ce projet de loi... Qu'ils pourraient créer ou refuser notre projet de loi. C'est simplement ça, on n'a pas parlé d'autres choses que ça.

M. Chevrette: Qui serait la cause de la...

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette:... non-acceptation de 272"?

M. Carrier; Oui.

M. Chevrette: Ça, c'est Me Lemay qui vous a dit ça?

M. Carrier: Ça pourrait, c'était possible. Je veux dire, écoutez, on n'a pas dit: Ça va être ça. On ne le savait pas. On ne connaît pas les résultats de la discussion qu'il peut y avoir à l'Assemblée nationale par la suite quand même!

M. Chevrette: Non, non. Je ne parle pas des discussions à l'Assemblée nationale, on essaie de clarifier les discussions entre Me Lemay et M. Pagé et entre vous et M. Lemay. Donc, vous, vous avez compris quoi au bout de la course?

M. Carrier: Bien, à ce moment, il va falloir... J'ai convenu ou on a quand même convenu peut-être de faire, de rencontrer ou de discuter avec M. Garon de la possibilité.

M. Chevrette: Est-ce que M. Lemay vous a demandé de poser des gestes?

M. Carrier: Non. Il m'a tout simplement demandé: Qu'est-ce qu'on fait?

M- Chevrette: Et vous, qu'est-ce que vous lui avez répondu?

M. Carrier: Bien, j'ai dit: Qu'est-ce qu'on fait? Notre parrain, c'est M. Garon, est-ce qu'on doit communiquer avec?

M. Chevrette: Et qu'est-ce qu'il vous a répondu?

M. Carrier: II m'a demandé si, moi, je devais communiquer avec M. Garon; j'ai dit: Moi, je ne communiquerai pas avec M. Garon parce que, effectivement, je ne peux pas dire que je connais intimement M. Garon.

M. Chevrette: Vous...

M. Carrier: J'ai mentionné à ce moment-là: peut-être que, par l'entremise de M. Lessard qui quand même connaît plus M. Garon, on pourrait agir, faire... discuter avec, tout simplement.

M. Chevrette: Avez-vous été surpris de recevoir ce coup de fil là, le matin?

M. Carrier: C'est normal, je pense que quand t'as bien dormi la nuit et que tu pensais ton affaire réglée, c'est sûr qu'on reste quand même surpris.

M. Chevrette: M. Lemay a-t-il ajouté d'autres détails à part de dire la difficulté et...

M. Carrier: Non.

M. Chevrette:... le danger parce que M. Garon était contre? Est-ce qu'il a ajouté d'autres détails?

M. Carrier: Non, aucunement. Non parce que je veux dire, la conversation n'a pas été quand très longue, cela a peut-être duré trois ou quatre minutes au maximum.

M. Chevrette: Puis concernant la loi...

M. Carrier: Parce qu'on était quand même dans une période, c'était quand même urgent et on n'avait pas le temps de discuter bien longtemps.

M. Chevrette: Mais concernant la loi 272, est-ce que M. Lemay a ajouté d'autres détails^?

M. Carrier: Non, aucunement.

M. Chevrette: Vous, avez-vous fait des démarches après cet appel?

M. Carrier: La seule démarche que j'ai faite, j'ai communiqué avec M. Lessard pour lui demander si, lui, pouvait faire des... pouvait communiquer avec M. Garon pour discuter avec.

M. Chevrette: Comment vous lui avez expliqué cela, à M. Lessard? Est-ce que... Là, vous devez vous en rappeler plus.

M. Carrier: Rien, j'ai expliqué à peu près la même chose que je viens de dire.

M. Chevrette: J'aimerais cela que vous me répétiez à peu près ce que vous lui avez dit à l'époque.

M. Carrier: Enfin, c'est que... Je lui ai dit tout simplement qu'on aurait possiblement un problème d'adoption du bill et j'ai demandé tout simplement de faire des démarches auprès de M. Garon.

M. Chevrette: Est-ce que M. Lessard vous a demandé pourquoi il y avait des problèmes?

M. Carrier: Bien, je lui ai expliqué exactement la question de possibilité à la fin de session de marchandage, ce n'est peut-être pas le bon mot que j'emploie, mais en

tout cas, c'est le terme qui me vient à l'esprit. Et à ce moment-là, écoutez... Tout simplement, moi, je lui ai dit: Y a-t-il possibilité de communiquer avec M. Garon? Lui m'a tout simplement dit: Écoute, je ne veux pas m'en mêler. Bien, j'ai dit: S'il y a possibilité, téléphone à Me Lemay pour t'entendre avec, tout simplement.

M. Chevrette: Est-ce que... M. le témoin, vous utilisez le mot "marchandage".

M. Carrier: Bien, je veux dire marchandage...

M. Chevrette: Vous dites que ce n'est peut-être pas le bon mot.

M. Carrier: Ce n'est pas le bon mot.

M. Chevrette: Oublions... Bien, en tout cas, it pourrait y avoir des synonymes. Vous allez m'expliquer qui vous a expliqué le fonctionnement de cela? Qui vous a dit que cela ressemblait à du marchandage?

M. Carrier: Non, non, en fait...

M. Chevrette: Qui vous a expliqué...

M. Carrier: J'ai peut-être pris le terme marchandage, mais ce n'est pas cela, c'est que... Employons le terme de jeudi soir, quand on a dit qu'il y avait des choses qui se réglaient vers la fin de session entre les partis pour faire passer des projets spéciaux, c'est cela que je veux dire là.

M. Chevrette: On revient au 18 dans ce cas-là, M. Carrier. Le 18, vous avez dit avoir assisté à la commission parlementaire?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Vous m'avez dit tantôt -ou en tout cas, je vais vous poser la question - est-ce que vous m'avez bien dit tantôt que le vote avait été unanime?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous m'avez bien dit tantôt que c'était le ministre Bourbeau qui avait présenté les amendements?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous m'avez dit tantôt que c'était bien clair dans votre esprit que tout était tassé?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Que vous étiez parti heureux?

M, Carrier: Oui.

M. Chevrette: Vous avez bien dormi, sur vos deux oreilles? Que vous êtes surpris le matin... Bon, à partir de là, partons de là, qui vous a expliqué le matin qu'il y a un marchandage de fin de session?

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député... Je vais entendre la question de règlement, je vais entendre la question de règlement et vous allez pouvoir intervenir.

M. Filion:... technique de diversion.

Le Président (M. Lorrain): Je vais entendre la question de règlement.

M. Filion: Technique de diversion.

Le Président (M, Lorrain): Non, non, non.

Une voix: Ils sont donc bien nerveux! Ils sont donc bien nerveuxl

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, sur la question de règlement, et je ne veux aucun commentaire autre que la question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, à deux reprises, sinon à trois reprises, le témoin a mentionné qu'il n'avait pas utilisé le mot "marchandage" et que c'était par erreur qu'il avait utilisé ce terme et il s'est repris à deux ou trois reprises pour dire: J'ai utilisé ce terme, mais ce n'est pas ce qui a été dit et le leader de l'Opposition, vous le remarquerez dans la question, reprend le terme.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Sur la question de règlement d'abord.

M. Chevrette: Aucune...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Aucune remarque de notre part, mon cher président. (11 h 15)

Le Président (M, Lorrain): Bon, alors voici. Sur la question de règlement, relativement à la forme de question que vous

avez posée, M. le leader de l'Opposition, lorsque - M. Carrier? - M. Carrier, le témoin actuellement - je m'excuse M. Carrier - vous avez parlé de l'appel téléphonique de M. Lessard pour la première fois il y a à peine deux minutes, vous étiez après décrire l'échange que vous avez eu avec M. Lessard et vous avez mentionné dans votre conversation, dans une de vos réponses, le mot "marchandage".

Immédiatement après, vous avez dit: C'est le terme qui me vient à l'esprit, mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Vous tentiez de l'expliquer. Le terme a vraiment été dit ici comme témoin, le mot "marchandage". Il s'agirait simplement, M. le leader de l'Opposition, de ne pas faire, de ne pas situer le terme "marchandage" comme étant... Parce qu'il y a une réserve qui a été faite par M. Carrier, mais vous pouvez poser votre question sans impliquer ou arriver à une conclusion qu'il y avait eu un marchandage. Mais il y a eu quelque chose sûrement, parce que le témoin a employé le terme mais en disant: C'est le terme qui vient à l'esprit, mais je ne veux pas dire ça, je voulais dire autre chose. Peut-être qu'en lui faisant expliquer ce qu'il en est, pourquoi il a employé le mot "marchandage"...

M. Chevrette: Ah oui! Et vous pourriez me dire: Y a-t-il d'autre chose que je ne peux pas utiliser pour tout de suite^?

Le Président (M, Lorrain): Non, non, non, non.

M. Chevrette: Non? Je peux y aller?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, c'est votre interrogatoire.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sauf que je ne voudrais pas qu'on prête des intentions.

M. Chevrette: M. Carrier, oubliez le mot "marchandage", oubliez tout...

M. Carrier:... mon mot immédiatement, c'est des négociations. C'est plus beau, c'est plus réaliste.

M. Chevrette: Merci. Merci, M. le Président, merci, M. Carrier. La question est la suivante: Avez-vous été surpris de ne pas entendre aucun motif relié au fait que 272, il y avait accrochage ou pas?

M* Carrier: Bien, pour moi...

M. Chevrette: Je vais reprendre ma question. Avez-vous entendu un motif d'accrochage dans votre bill, dans votre loi privée?

M. Carrier: Non, aucunement.

M. Chevrette: Est-ce que Me Lemay vous a dit qu'il y avait un élément de la loi 272 qui accrochait?

M. Carrier: Non.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous a dit qu'il y avait une clause qui manquait?

M. Carrier: Aucunement. On n'a même pas parlé de notre bill à nous autres, à ce moment-là.

M. Chevrette: II n'a pas parlé...

M. Carrier: Je veux dire qu'on n'a pas parlé du contenu du projet; effectivement, on a parlé du problème qui existait, mais simplement pas parlé du contenu. Aucunement.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, est-ce que M. Carrier peut me dire que le seul problème que Me Lemay lui avait identifié le matin, c'était la loi 132?

M, Carrier: II a fait allusion à la loi 132.

M. Chevrette: C'était le seul problème qui risquait de compromettre, oui ou non...

M. Carrier: Oui. Je ne peux pas dire...

M. Chevrette:... la loi 272 ou l'adoption de 272?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Pour le moment, M. le Président, je n'ai plus de question.

Le Président (M. Lorrain): Alors, en respectant la règle de l'alternance, je vais reconnaître le porte-parole du gouvernement, c'est-à-dire le député de Frontenac. C'est bien ça? C'est vous qui êtes le porte-parole?

M. Lefebvre: Oui, oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. Carrier, pourriez-vous... Est-ce que vous, vous êtes capable de nous expliquer la relation entre le financement contenu à l'intérieur du projet de loi 272 et les tarifs à être imposés aux usagers? Est-ce qu'il y a une relation entre les deux points que je viens de soulever?

M. Carrier: Concernant le financement, c'est sûr qu'au départ, n'ayant pas ce

financement-là... Je veux dire, dû quand même au problème de procédure pour l'adoption des règlements, c'est bien sûr que si les subventions n'avaient pas été versées à cause que les règlements n'étaient pas, c'était... enfin, l'illégalité des règlements, c'est bien sûr que ça nous aurait peut-être apporté des problèmes au niveau du tarif mais je pense que... Je ne suis pas sûr que ça aurait apporté un problème au niveau du tarif parce que si on avait dû augmenter les tarifs en fonction du manque de subvention, ça aurait été illogique. Et, à ce moment-là, il aurait fallu regarder la possibilité d'obtenir par d'autres moyens que je ne connais pas, par d'autres procédures légales, la possibilité de financer ce manque de subvention. Mais ça n'aurait pas eu pour effet d'augmenter les tarifs en 87, puis en 88, dû à cela, ça aurait été illogique.

M. Lefebvre: II n'y a pas, selon votre explication, de relation directe entre les deux points.

M. Carrier: Non, aucunement.

M. Lefebvre: M. Carrier, avec qui, à votre connaissance à vous et d'autres membres de la commission des transports, avec qui le projet de loi 272 a-t-il été travaillé, préparé, structuré, techniquement, légalement?

M. Carrier: Au niveau du conseil d'administration?

M. Lefebvre: Oui. Avec l'aide de qui?

M. Carrier: En fait, avec l'aide de la directrice générale, Mme Dallaire, qui a travaillé dans le dossier avec Me Lemay et moi-même.

M. Lefebvre: Alors, c'est Me Lemay, Mme Dallaire, vous-même et...

M. Carrier: C'est ça.

M. Lefebvre: Je comprends que selon ce que vous me dites, M. Garon n'a pas... M. le député de Lévis n'a fait que parrainer la loi...

M. Carrier: Exact.

M. Lefebvre: Est-ce qu'il a travaillé sur le fond de la loi?

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

Une voix: C'est très suggestif, hein? M. Rochefort: Le meilleur pour poser des questions suqgestives et soulever des questions de règlement, c'est évidemment le député de Frontenac. Il pourrait peut-être appliquer sa propre médecine, au patient qu'il est.

M. Lefebvre: Qu'est-ce qu'il y a de suggestif là-dedans?

Le Président (M. Lorrain): Reformulez, s'il vous plaît!

M. Rochefort: II n'y a rien de suggestif d'en conclure et demander s'il est d'accord avec votre conclusion.

M. Lefebvre: Vous venez de comprendre ça?

M- Rochefort: Mon Dieu!

M. Lefebvre: Cela fait deux jours que je l'explique.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gouin, vous avez la parole sur la question de règlement.

M. Lefebvre: Je suis content, M. le Président, je peux répondre à la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Rochefort: Non, vous n'êtes pas encore président de la Chambre et je ne pense pas qu'un jour on donne notre accord à ce que vous le deveniez.

M. Lefebvre: Non, je ne vise pas ce poste-là, M. le député.

Le Président (M. Lorrain): À l'ardre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Je ne peux pas en dire autant de vous.

Le Président (M. Lorrain): Je veux entendre la question de règlement, dans un premier temps, du député de Gouin et je vous entendrai, M. le député de Frontenac, après.

M. Lefebvre: M. le Président, je n'ai pas du tout les aptitudes pour viser la présidence. Ne soyez pas inquiet, M. le député de Gouin, je ne vous damerai pas ce poste-là. Dormez tranquille.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaîtl Voulez-vous reformuler? C'est moi qui devrais être inquiet. Voulez-vous reformuler votre question?

M. Lefebvre: On a vu cela avec le député de Roberval, le potentiel qu'il avait.

Le Président (M. Lorrain): M, le député de...

M. Lefebvre: On a vu cela avec le député de Roberval.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac, c'est vous qui êtes en interrogatoire. Faites simplement reformuler votre question...

M. Lefebvre: On a vu cela avec lui.

Le Président (M. Lorrain):... et cela va éviter toute la question de règlement.

M, Lefebvre: C'est à peu près le seul qui n'a pas accédé au saint des saints.

Le Président (M. Lorrain): M. le député, reformulez votre question.

M. Lefebvre: M. le Président, je suis content de voir que le député de Gouin a pu comprendre finalement qu'est-ce que c'était, une question suggestive.

Le Président (M. Lorrain): Formulez votre question, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Ma question est la suivante, M. Carrier: Est-ce que le député de Lévis a travaillé sur le fond de la loi?

M. Carrier: Aucunement, que je sache.

M. Lefebvre: Et vous l'avez rencontré, vous, à combien de reprises?

M. Carrier: Â une reprise.

M. Lefebvre: En regard de cette loi-là"?

M. Carrier: À une reprise.

M, Lefebvre: Le soir du 18 décembre?

M. Carrier: Non, non. La première fois... En fait, si on calcule le 18, deux fois.

M. Lefebvre: Alors, le 10 novembre, sauf erreur, avec Me Lemay?

M. Carrier: Le 10 novembre, exactement.

M. Lefebvre: C'est tout pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, en respectant la règle de l'alternance, je vais reconnaître un député de l'Opposition, M. le député de Taillon. Alors, M. le député de

Taillon.

M. Filion: Avant le 19 décembre, est-ce que, directement ou indirectement, vous avez eu des communications avec le ministre de l'Agriculture?

M. Carrier: Avant le 18 décembre? M. Filion: Ouais. M. Carrier: Oui. M. Filion: Le 19.

M. Carrier: Avant le 19, oui. Le 10 novembre puis le 18 décembre.

M. Filion: Avec le ministre de l'Agriculture?

M. Carrier: Oui. Excusez, je mélange M. Garon encore comme ministre. Non, non. Effectivement, le ministre de l'Agriculture...

M. Filion: Vous avez raison, il y a beaucoup de personnes au Québec qui le font encore.

M. Carrier: Je m'excuse, aucune rencontre avec le ministre de l'Agriculture, M. Pagé.

M. Filion: Aucune communication non plus...

M. Carrier: Aucune.

M. Filion:... avec du personnel de son cabinet ou des fonctionnaires de son ministère?

M. Carrier: Aucune.

M. Filion: Ça, c'est jusqu'au 19 décembre, au moment où vous recevez la communication téléphonique de Me Lemay vers 9 h 30 le matin?

M. Carrier: Oui.

M- Filion: Et, vous, les ministres que vous connaissiez qui étaient intéressés à votre projet de loi, c'étaient, si je comprends bien, les ministres que vous avez énumérés plus tôt dans votre témoignage, à savoir le ministre des Transports et le ministre des Affaires municipales?

M. Carrier: C'est cela.

M. Filion: Quand vous avez entendu le nom du ministre de l'Agriculture pour la première fois, c'est le 19 décembre, dans votre projet de loi?

M. Carrier: Oui.

M. Filion: Parce que vous, c'est votre...

M. Carrier: Écoutez, j'avais, entendu quand même que, précédemment, Me Lemay avait transmis des lettres pour notre projet pour obtenir quand même l'appui pour que ce projet-là passe, mais, moi, je n'ai eu aucune rencontre ou conversation téléphonique avec M. Pagé. Aucune.

M. Filion: Alors, Me Lemay vous avait dit qu'il avait envoyé des lettres à qui exactement?

M. Carrier: Mon Dieu, je pense que vous l'avez dans le document. Ah! Vous ne l'avez pas déposé^?

M. Filion: Non, non, mais...

M. Carrier: Non, parce que par coeur...

M. Filion: Regardez, M. Carrier, pour se comprendre, ce qui m'intéresse, c'est ce que vous, vous vous souvenez. Ce n'est pas tellement les documents, mais ce que vous vous souvenez indépendamment des documents, etc. À ce moment-là, ce que je voudrais savoir de vous, à votre souvenance -et c'est vous qui témoignez - à qui Me Lemay vous a-t-il dit qu'il envoyait des lettres et à quel moment vous a-t-il dit ça?

M. Carrier: Bon! Écoutez! Si vous voulez que je réponde à toutes ces questions-là, il faudrait quand même que je commence à regarder le document pour savoir exactement à qui on a transmis des lettres. Parce que si je vous en nomme un, puis j'en oublie trois, je pense que je ne serai pas logique de pas dire à qui...

M. Filion: Bon. D'accord. Alors, vous ne vous en souvenez pas, vous vous référez à vos notes. D'accord.

M. Carrier: C'est ça. En fait, on avait envoyé une lettre... Est-ce que vous voulez que je réponde en regardant mon document?Une lettre à M. Garon en date du 13 novembre 86; le 14 novembre 86 à M. Pagé; le 14 novembre à M. Picotte; le 14 novembre également, à M. Gratton et je crois que la dernière, ou peut-être qu'il y en a une autre, à M. Bourbeau et M. Côté, Marc-Yvan Côté.

M. Filion: Je vous remercie. Le document auquel vous faites référence est un document qui a été préparé par votre procureur.

M. Carrier: Oui.

M. Filion: D'accord. Donc, vous entendez le nom de M. Pagé pour la première fois le l9 décembre 86, vers 9 h 30 le matin, par Me Lemay qui vous appelle, à part cette lettre-là.

M. Carrier: Cette lettre-là, oui.

M. Filion: Vous saviez à ce moment-là bien sûr que M. Pagé était ministre de l'Agriculture.

M. Carrier: Oui.

M. Filion: Est-ce que vous avez été surpris d'entendre le nom de M. Paqé à l'intérieur d'une conversation téléphonique avec le procureur que vous aviez mandaté comme président de la corporation que vous dirigez, et tout cela au sujet d'un projet de loi 272 auquel n'est pas partie le ministre de l'Agriculture?

M. Carrier: Bon. Resté surpris, je veux dire, pas plus resté surpris que ce soit M. Pagé qu'une autre personne dans le fond. Pour moi... Je veux dire, c'est M. Pagé qui l'a appelé mais, pour moi, je n'étais pas plus surpris que ce soit une autre personne. C'aurait pu en être une autre aussi là.

M. Filion: Pouvez-vous m'expliquer cela un petit peu^? Juste, je voudrais comprendre.

M. Carrier: Bon.

M. Filion: Vous êtes président d'une corporation, vous avez investi depuis six mois énormément d'énergie, de temps, etc. On connaît les conséquences du projet de loi. J'aimerais comprendre votre réaction. Après avoir passé en commission parlementaire, tout va bien. Et, là, vous entendez le nom de M. Pagé et vous dites que ça ne vous surprend pas. J'aimerais véritablement comprendre.

M. Carrier: Non. Ce que je veux dire, c'est tout simplement que ça soit M. Pagé ou un autre nom, moi, je veux dire, ça a été M. Pagé mais, pour moi, ça ne m'a pas surpris que ça soit lui. C'aurait pu être une autre personne et je n'aurais pas été plus surpris que ça non plus. C'est ce que je veux dire.

M. Filion: Ouais. Bien, regardez...

M. Carrier: Écoutez, c'aurait pu être, je ne sais pas moi, mettons un autre, M. Gratton, je ne sais pas, je prends un nom au hasard mais M. Pagé, pour moi, ce n'était pas une surprise à l'effet que... Ça pouvait être un autre nom.

M. Filion: Oui. M. Carrier, vous dites

d'une part... Le 19 décembre, vous apprenez la première fois que votre projet de loi 272 a des problèmes, selon les mots que vous avez employés là. Deuxièmement, vous apprenez... Parce qu'une allusion - j'emploie vos mots - est faite par Me Lemay au projet de loi 132 et à M. Pagé.

M. Carrier: Oui, oui.

M. Filion: C'est ça? J'essaie de comprendre comment se fait-il que vous êtes capable de faire cette relation entre votre projet de loi, qui ne concerne pas du tout le ministre de l'Agriculture, et le ministre de l'Agriculture.

M. Carrier: Mais, là, vous m'avez posé la question quand même au départ si j'ai resté surpris que ce soit M. Pagé qui téléphone à Me Lemay. Moi, je vous ai répondu: Je n'ai pas resté surpris plus que ça soit M. Pagé. Ç'aurait pu être un autre nom également. (11 h 30)

M. Filion: D'accord. Me Lemay vous relate que c'est M. Pagé qui l'a appelé. Mais, en plus de ça, Me Lemay vous relate qu'un projet de loi 132 relativement, en matière agricole, on le sait, donc, piloté par le ministre de l'Agriculture... En deux mots, la participation, le nom de M. Pagé revient à deux endroits dans la conversation. Une, c'est lui qui a appelé Me Lemay, vous dit-il. Deuxièmement, c'est un projet de loi du ministre de l'Agriculture, qui vient entrer dans votre dossier. Ça, ça ne vous surprend pas.

M. Carrier: En fait, moi, ce qui m'a surpris dans le téléphone, ce n'est pas la personne qui a appelé, mais le message qu'on a eu. C'est ça. Le message aurait pu être fait par une autre personne aussi. Je ne veux pas défendre personne, mais je me dis que... Vous me demandez si j'ai été surpris que ce soit une personne, M. Pagé. Moi, je n'ai pas resté surpris. Cela aurait pu être, je ne sais pas moi, son secrétaire particulier, son attaché de presse, mais c'est le message qui est à l'intérieur. Ce n'est pas d'autre chose que ça. Parce que moi, M. Pagé, j'en ai entendu parler parce que Me Lemay m'en a parlé purement et simplement. C'est ce que je veux dire.

M. Filion: Le message est celui que vous avez défini dans votre témoignage tantôt.

M. Carrier: C'est ça,

M. Filion: Combien de temps a duré cette conversation téléphonique?

M. Carrier: Trois, quatre minutes.

M. Filion: Vous avez appelé M. Lessard combien de temps après?

M. Carrier: Bien, immédiatement après parce que, quand même, cela avait l'air d'être urgent. Je l'ai appelé immédiatement après. Ça, ç'a duré à peu près une minute.

M. Filion: Maintenant, la conversation entre M. Lessard et vous-même, pourriez-vous me dire de quoi il a été question? Essayez de vous rappeler le contenu des paroles là?

M. Carrier: En fait, ce que j'ai tout simplement dit, c'est que là, à l'heure actuelle, on avait quand même une information à l'effet qu'il y aurait possiblement des problèmes à faire passer notre projet de loi. Je lui ai demandé tout simplement si lui pouvait communiquer avec M. Garon pour faire des tentatives dans ce temps là, je veux dire. À ce moment, lui, M. Lessard m'a tout simplement dit... Parce que, quand même, M. Lessard était plus proche de M. Garon. Il le connaissait plus que moi, personnellement. C'est pour cela que j'ai agi de cette façon-là parce que l'avoir connu autant que M. Lessard, je l'aurais appelé, M. Garon. À ce moment, M. Lessard dit: Moi, je n'ai pas envie de me mêler de ça du tout, du tout. À ce moment-là, je lui ai demandé de communiquer avec Me Lemay.

M. Filion: M. Lessard, quand vous l'avez appelé, c'était la première nouvelle qu'il avait à l'effet que le projet de loi 132 était en péril? Projet de loi 272 était en péril?

M. Carrier: C'était la première fois... Moi, je l'ai avisé de ça, ça devait être la première fois qu'il en entendait parler.

M. Filion: II ne vous a pas dit que Me Lemay l'avait appelé avant, ou quelqu'un d'autre l'avait appelé avant.

M. Carrier: Non.

M. Filion: C'est la première nouvelle, en tout cas, qu'il semblait avoir.

M. Carrier: C'est ça.

M. Filion: Que le projet de loi 272...

M. Carrier: Qu'on pourrait avoir des problèmes.

M. Filion: Vous pourriez avoir des problèmes.

M. Carrier: C'est ça.

M. Filion: Vous revenez souvent sur ces mots-là, M. Carrier: "Pourrait avoir des problèmes. "

M. Carrier: Je veux dire...

M. Filion: Est-ce que... Non. Vous revenez souvent sur ces mots-là parce que c'est votre façon de comprendre la conversation téléphonique que vous avez eue, évidemment, avec Me Lemay il y a trois ou quatre mois. Mais, de fait, M. Carrier, le projet de loi 132 était en péril ou c'était votre compréhension qu'il était en péril, suite à la conversation que vous avez eue avec Me Lemay.

M. Carrier: Je pense que ce n'était pas le projet de loi 132 qui était en péril. C'était notre projet.

M. Filion: Ah! excusez! Le projet de loi 272, pardon, excusez-moi! Mon erreur! Le projet de loi 272 était en péril.

M. Carrier: Oui. Mais, moi, je me dis que, "pourrait être en péril", tant et aussi longtemps que la décision n'est pas rendue, j'ai toujours un espoir jusqu'à la fin.

M- Filion: Vous gardiez un espoir démocratique.

M. Carrier: Oui.

M. Filion: Très bien. Vous avez entendu le témoignage de M. Garon, hier^?

M. Carrier: Moi, je suis arrivé ici vers midi, attends un peu. J'ai assisté à une partie, oui.

M. Filion: Bon. Dans la conversation que vous avez eue avec Me Lemay, le 19 décembre, vous souvenez-vous des mots qu'a employés Me Lemay pour vous décrire le fait qu'il y avait des problèmes autour du projet de loi 272? Les mots exacts?

M. Carrier: Écoutez, là, les mots exacts, je ne suis pas capable de vous dire exactement les mots. Je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. C'était que, possiblement, notre bill, je dis bien notre projet de loi, pourrait être...

M. Filion: Bloqué?

M. Carrier: Bloqué. En fait, c'est... Bloqué, c'est le terme, peut-être, mais ça pourrait être... C'est la même...

Le Président (M. Lorrain): Continuez.

M. Carrier; II pourrait ne pas passer, plutôt qu'employer le mot "bloqué".

M. Filion: Non, mais de votre souvenir, c'est ça qui est important, pour moi.

M. Carrier: Non, on n'a pas parlé de blocage aucunement, on a parlé qu'on aurait de la difficulté, qu'on pourrait avoir de la difficulté. On a parlé beaucoup plus au futur qu'au présent.

M. Filion: Ah oui! C'est-à-dire, au futur, dans le sens pour vous...

M. Carrier: On pourrait.

M. Filion:... dans cette conversation-là, c'est que dans l'avenir on pourrait régler le problème. C'est ça^? Mais, dans le moment, il y en avait un.

M. Carrier: Ah! oui, c'est sûr!

Une voix: C'est votre propre témoin...

M. Filion: Non...

Des voix: Ah! Ahl

Le Président (M. Lorrain): C'est le témoin de la commission. J'ai bien expliqué au tout début de cette commission qu'on était tous égaux et que les témoins étaient les témoins de la commission...

Une voix: Quelle remarque désobligeante!

Le Président (M. Lorrain): Un instant! C'est les témoins de tous les membres de cette Assemblée. Vous pouvez continuer, M. le député de Taillon, en interrogatoire.

M. Filion: S'il vous plaît, ça va? Le fait que vous ayez... Vous avez appelé M. Lessard immédiatement après pourquoi?

M. Carrier: Pour que lui intervienne auprès de M. Garon.

M. Filion: Est-ce que, quand vous avez laissé le téléphone avec Me Lemay, il avait été question entre vous et Me Lemay de qui appellerait M. Garon?

M. Carrier: Oui, exactement.

M. Filion: Dans ces deux, trois minutes, il y en a une qui a été passée...

M. Carrier: Ça n'a pas été quand même très long de dire: Qu'est-ce qu'on fait? On va essayer de faire des interventions, purement et simplement.

M. Filion: Donc, j'en suis toujours à la conversation entre vous et Me Lemay, là.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, M. le député de Taillon. Je n'ai pas entendu votre dernière réponse, M. Carrier. Quelle était la question que vous aviez posée, M. le député de Taillon^?

M. Filion: La question que je posais était relative à la conversation entre Me Lemay et le témoin quant à savoir qui appellerait M. Garon.

M. Carrier: Ce que j'ai répondu, c'est que... C'est bien sûr que - vous aviez parlé de trois à quatre minutes - cette discussion-là n'a quand même pas été très longue parce qu'on a dit: On fait quoi? Moi, j'ai dit: Je vais faire cette intervention-là auprès de M. Lessard, purement et simplement. C'est ça que j'ai fait.

M. Filion: Oui, mais pour demander à M. Lessard quoi?

M. Carrier: Exactement, de faire, d'intervenir auprès de M. Garon directement.

M. Filion: Pourquoi?

M. Carrier: Bien, pour le sensibiliser au problème.

M. Filion: Oui, mais pourquoi, là?

M. Carrier: Bien, vu la situation, c'est tout simplement pour le sensibiliser. Qu'est qu'aurait donné la discussion après, je le sais pas, moi.

M. Filion: Oui, mais le sensibiliser à quel problème?

M. Carrier: Au problème que je lui ai présenté.

M. Filion: À savoir?

M. Carrier: Qu'on pourrait avoir, que notre projet soit quand même refusé, je ne sais pas, moi, une affaire comme ça.

M. Filion: Oui, que votre projet de loi serait refusé.

M. Carrier: Refusé ou...

M. Filion: Ou, en tout cas, peu importent les mots.

M. Carrier: Oui, oui. Vous savez, depuis tantôt, je répète mes choses, là.

M. Filion: Oui, O. K. Alors, que votre projet de loi serait refusé?

M. Carrier: Pourrait être refusé.

M. Filion: Pourquoi?

M. Carrier: Â cause de la pression qui nous a été faite. Enfin, j'ai répété la discussion que j'ai eue avec Me Lemay.

M. Filion: D'accord, non, je vous suis bien, M. Carrier. La pression qui vous a été faite.

M- Carrier: Oui.

M. Filion: Quelle pression?

M. Carrier: Bien, l'information, le message qu'on nous avait donné.

M. Filion: Celui provenant de M. Pagé?M. Carrier: C'est ça.

M. Filion: Qui constituait, à vos yeux, une pression^? Bon.

M. Doyon: Un instant, M. le Président, question de règlement.

M. Filion: Non, non!

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Filion: Encore technique de diversion, M. le Président.

M. Doyon: M. le Président, sur la question de règlement, le député de Taillon enchaîne en disant: Qui constituait un moyen de pression. M. le Président, c'est là une question suggestive, et c'est totalement, totalement inadmissible.

Une voix:...

M. Doyon: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Lorrain): Vous me mentionnez, M. le député de Louis-Hébert, que la dernière question posée...

M. Doyon: Qui constituait un moyen de pression...

Le Président (M. Lorrain):... était suggestive et inacceptable.

M. Doyon:... est une question suggestive et inacceptable, et va très loin, même, très très loin.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a une intervention de l'autre côté sur

cette question de règlement?

M. Chevrette: M. le Président, il n'y a pas d'intervention, nous laissons ça à votre jugement habituel.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, s'il vous plaîtl

M. Filion: Je n'ai pas d'intervention. Les notes sténographiques, les galées, c'est-à-dire, vont témoigner de tout ce qui s'est passé en commission parlementaire ce matin, comme hier et avant-hier, et je n'ai aucune intervention à faire.

Le Président (M. Lorrain): Parfait. Si vous voulez reposer votre question, s'il vous plaît, sans forme suggestive, s'il vous plaît, M. le député.

M. Filion: Non, je pense que ce n'était pas une question, finalement, M. le Président.

Une voix: AhL c'était une réponse!

-M. Filion: Non, ce n'était pas une réponse non plus...

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors hier...

M. Filion: C'était juste pour savoir si j'avais bien entendu, mais on me confirme que j'ai bien entendu.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, hier... Si vous me le permettez, si ce n'était pas une question et si c'était simplement une conclusion, j'ai bien mentionné, hier, et j'ai refusé à un membre dont je ne me rappelle plus ici, qui compose la commission de l'Assemblée nationale, qu'il ne fallait pas argumenter suite au témoignage de chacun des témoins et qu'il y avait déjà un temps d'une heure et demie de chaque côté pour l'argumentation à la fin de l'audition de tous les témoins. Mais, si vous voulez continuer votre interrogatoire, M. le député de Taillon.

M. Filion: Donc, vous... Je vais. Oui. Quand vous avez parlé à M. Lessard, vous avez parlé environ combien de temps?

M. Carrier: Mettons une couple de minutes.

M. Filion: Une couple de minutes. M. Carrier: Je n'ai pas, je n'ai pas...

M. Filion: Et quand vous avez laissé le... Je vais peut-être laisser à mes collègues le soin d'interroger sur cette conversation-là. Quand vous avez laissé le téléphone avec M.

Lessard, quelle était, a ce moment-là, l'entente ou, en tout cas, la résultante de l'appel téléphonique entre vous et M. Lessard^?

M. Carrier: ■ Je lui ai demandé de communiquer avec Me Lemay.

M. Filion: D'accord.

M. Carrier: O.K. Parce que lui, à ce moment-là, ne voulait pas s'impliquer dans le dossier. J'ai dit à ce moment-là: Communique avec Me Lemay parce que, moi, j'avais convenu avec Me Lemay que j'en parlerais avec M. Lessard effectivement.

M. Filion: D'accord.

M. Carrier: L'intervention - je voudrais quand même ajouter quelque chose - auprès de M. Garon...

M. Filion: Ensuite^?

M. Carrier: ...c'est qu'il était quand même parrain du projet.

M. Filion: Oui, oui, d'accord.

M. Carrier: C'était important qu'on communique avec.

M. Filion: Oui, oui. Non, mais, on le sait qu'il était parrain, M, Carrier. On est ici un peu pour ça, d'ailleurs. Je pense que, s'il n'avait pas été parrain, on ne serait pas ici.

À la suite de ça, dans la journée, est-ce que vous avez fait d'autres démarches?

M. Carrier: Aucune. C'a été ma seule démarche que j'ai faite.

M. Filion: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Lorrain): Je vais maintenant reconnaître un député de la formation ministérielle. M. le whip du gouvernement.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que M. le maire... M. Carrier, est-ce que vos fonctions vous amènent à avoir des relations, je dirais, assez fréquentes avec le député de Lévis?

M. Carrier: Assez fréquentes. On a eu quand même des relations. 11 a fallu quand même... Oui, on en a eu. Je ne peux pas dire qu'on en a eu énormément, mais on en a eu, au besoin.

M. Vallières: Ca veut dire à peu près combien de fois sur une période d'un an de faire appel aux services du député de Lévis?

M. Carrier: Dans la dernière année, je n'ai pas eu, on n'a pas eu quand même beaucoup d'interventions, peut-être une couple, je veux dire. La dernière année, on n'a pas eu grand chose.

M. Vallières: Très bien. Mais, avant la dernière année, c'était beaucoup plus fréquent.

M. Carrier: Je veux dire, comme je disais tout à l'heure, c'est quand on en avait besoin, on intervenait auprès de M. Garon.

M. Vallières: Vous avez indiqué avoir rencontré le député de Lévis en relation avec le projet de loi 272 en date du 10 novembre 1987.

Une voix: 1986.

M. Vallières: 1986, pardon. Est-ce que... Pourquoi à cette date et pas avant?

M. Carrier: Parce que c'était suite, quand même, à l'échéancier qu'on s'était fixé le 5 novembre - est-ce que c'était le 5? Attendez un petit peu. En fait, c'est suite à la rencontre que j'avais eue avec M. Smith le 7 novembre. Lui m'avait demandé à ce moment-là que, pour notre bill, on devrait avoir quand même un parrain. Egalement, suite à la rencontre du 10 novembre au ministère des Transports et avec Me Lemay, on avait convenu de rencontrer M. Garon cette journée-là pour lui demander de parrainer le bill privé.

M. Vallières: Et vous n'avez pas eu, à ce que j'ai compris, non plus, avant cette date du 10 novembre, d'entretien avec le député de Lévis sur le contenu ou sur le fait que vous alliez demander à ce qu'on présente un bill privé.

Le Président (M. Lorrain): Aucunement.

M- Vallières: Qu'est-ce qui vous a amené à faire appel à M. Lessard pour vous adresser, à titre d'intermédiaire, auprès de M, Garon?

M. Carrier: Bah! Tout simplement, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est que M. Lessard le connaissait plus personnellement que moi.

M. Vallières: Donc, est-ce qu'on peut dire que c'est par souci d'efficacité que vous procédiez de cette façon-là, purement et simplement?

M. Carrier: Oui, je pense que quand quelqu'un connaît une autre personne plus intimement, je pense qu'on doit agir par cette entremise-là.

M. Vallières: Beaucoup de gens ont semblé vouloir indiquer que le dossier était vital, que ce projet de loi 272 était très important. Comment expliquez-vous que vous n'ayez pas jugé bon d'impliquer davantage dans le processus le député de Lévis avant la date du 10 novembre?

Une voix: Et même après.

M. Vallières: Et même par la suite? (11 h 45)

M. Carrier: Ah! bien là, c'est une question... Écoutez, je pense que c'est quand même les... Pourquoi je n'ai pas fait ça, on n'a pas fait ça avant? Je crois qu'à ce moment-là c'était quand même, ça relevait... Il y avait une question de règlement qui était... ou de dépense qui avait été effectuée sans que les règlements aient été approuvés. Je pense que c'était quand même, à ce moment, de notre ressort de faire les démarches auprès du ministère des Affaires municipales. Et c'est la raison pourquoi on n'a pas cru bon de demander à M. Garon d'être dans le dossier avant.

M. Vallières: Merci.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé? Alors, je vais reconnaître M. le député de... M. le député de Roberval ou M. le député de Gouin?

M. Gauthier: II n'y a pas de problème. Tu as beau y aller. Je veux dire, je n'ai pas d'objection. C'est quoi le problème?

Le Président (M. Lorrain): M. le député, je suis obligé de mentionner que M. le député de Roberva! m'avait demandé. Maintenant, est-ce qu'il y a une autre entente entre... M. le député de Roberva!, je vous reconnais.

M. Gauthier: De toute façon, ce ne serait pas...

Le Président (M. Lorrain): Je vous reconnais. À l'ordre, s'il vous plaît? M. le député de Roberval. M. le député de Roberval, s'il vous plaît, vous avez la parole.

M, Chevrette: II ne faudrait pas que ça ait l'air au procès-verbal comme c'est lui qui dans le désordre là!

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non.

M. Chevrette: Correct.

Le Président (M. Lorrain): C'est-à-dire, non, non. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, M. le Président, j'aimerais demander et j'aimerais revenir sur un élément qui me préoccupe un peu. C'est lorsque... M. Carrier nous a parlé, je pense, sauf erreur - et il pourra peut-être corriger si ce n'est pas exact - il nous a dit que ce projet de loi est extrêmement important pour la corporation dont il préside le conseil d'administration. Il nous a dit également que le projet de loi, jusqu'à ce matin du 19 décembre, allait bien, malgré qu'il y ait eu un travail assez important qui a été fait par bien des intervenants dans ce dossier. Vous avez semblé dire tout à l'heure - et vous me corrigerez si je fais erreur - vous avez semblé dire que le téléphone de Me Lemay, le matin, ne vous a pas étonné outre mesure. Est-ce exact?

M. Carrier: Je n'ai pas dit cela!

M. Gauthier: Non.

Le Président (M. Lorrain):... témoin.

M. Carrier: Moi, je n'ai pas dit ça, aucunement, que j'étais étonné du téléphone.

M. Gauthier: J'ai cru comprendre dans votre réponse que ce téléphone de Me Lemay ne vous avait pas surpris outre mesure.

M. Carrier: Je n'ai pas dit ça, aucunement.

M. Gauthier: O. K. d'accord. Si vous ne l'avez pas dit, donc, j'imagine que l'inverse, c'est peut-être... Je vais peut-être vous poser la question: Est-ce que le téléphone de Me Lemay vous a étonné ce matin du 19 décembre^?

M. Carrier; Oui. Le téléphone m'a étonné...

M. Gauthier: D'accord.

M. Carrier:... définitivement.

M. Gauthier: D'accord.

M. Carrier: Mais d'avoir reçu un téléphone avant, je veux dire, je ne m'attendais pas d'avoir de téléphone le matin non plus. J'ai été le premier surpris.

M. Gauthier: D'accord. Si ce téléphone vous a étonné beaucoup - et je vous comprends là-dessus - est-ce que la teneur de la conversation ne vous a pas semblé étonnante également, qu'on vous parle, par exemple, d'un projet dans le domaine agricole en parallèle avec un projet qui, finalement, n'a rien à voir avec ça, qui était le projet de loi 272, un projet de loi privé sur le financement de votre corporation?

Est-ce que cela ne vous a pas semblé, est-ce que ces propos ne vous ont pas semblé encore plus étonnants?

Le Président (M. Lorrain): Une question de règlement.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Alors, là encore, c'est l'éternel problème qui revient. Est-ce que les propos de M. Lemay, qui disait que et qui reliait le projet de loi, etc., à tel autre projet de loi, ne vous ont pas étonné^? C'est mettre le témoin dans une situation - et c'est la définition d'une question suggestive - M. le Président, c'est de mettre le témoin dans une position où la réponse à donner est oui ou non. Et c'est ça, une question suggestive. On lui demande: Est-ce que vous n'avez pas été étonné que, etc., etc., etc. C'est de demander au témoin de répondre par oui ou par non. Et c'est ça une question... S'il lui demandait, s'il veut savoir ça: Quelle a été votre réaction - on va donner des cours en même temps - quelle a été votre réaction vis-à-vis de l'appel de Me Lemay? Le témoin - ça, c'est une question objective - élaborera là-dessus. Ça, c'est la façon correcte de poser une question. Ce n'est pas de donner la réponse qu'on veut avoir. Si on veut avoir la réaction du témoin vis-à-vis du téléphone de Lemay, qu'on lui demande: Quelle a été votre réaction vis-à-vis du téléphone, suite au téléphone de Lemay? On aura une réponse objective à une question objective. Mais pas la question posée comme elle est là, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir de la part de l'Opposition sur cette question de règlement? Si je me rappelle bien la question qui a été posée, l'autre, la question précédente, vous aviez demandé si le téléphone vous avait étonné. La deuxième: Est-ce que la teneur, le contenu du téléphone vous a étonné. C'est recevable, vous avez bien dit: Est-ce que la teneur vous a étonné? Le témoin va nous le dire, peut-être oui, peut-être non, mais ce n'est pas suggestif du tout. Est-ce que la teneur du téléphone vous a étonné? M. Carrier, vous avez la parole.

M. Carrier: Au départ, cela m'a étonné, c'est bien sûr, mais quand même lorsque la veille, le 18 au soir, on nous avait dit qu'il y avait des négociations entre les deux parties en présence, à ce moment-là, j'ai resté surpris, ma surprise a été de cet ordre-là mais, quand même, je me dis: Est-ce que c'est dû au fait qu'il y aura une négociation qui devra se faire à ce moment-là, mais... Cela a été ma surprise.

M. Gauthier: Qui... Peut-être la question a-t-elle déjà été posée, en tout cas

je la repose, en tout cas je n'ai pas souvenance. Vous venez de dire que la veille au soir, on vous avait informé qu'il y avait des négociations; qui vous a Informé de cela?

M. Carrier: M. Garon, lors de notre rencontre après la commission parlementaire, tout simplement en jasant, il dit: C'est de bon aloi que cela se fasse comme cela.

M. Gauthier: O. K.

M. Carrier: Mais il n'a pas fait allusion à un projet plus qu'à un autre, c'est... Dans une fin de session, ce sont des choses qui se produisent.

M. Gauthier: II parlait à ce moment-là du consentement. Est-ce qu'il parlait à ce moment-là du consentement nécessaire? Parce que le projet de loi était hors...

M. Carrier: Je ne sais pas si on a parlé de consentement ou... C'était plutôt en général.

M. Gauthier: C'était... Lorsque - je repose ma question - M. Garon vous a parlé de cela, de négociation ou entente, est-ce que c'était pour avoir l'autorisation d'appeler le projet de loi qui était hors date^?

M. Carrier: Non, lors de cette rencontre-là, on n'a pas parlé de cette relation-là.

M. Lefebvre: On parle bien de M. Garon là, hein, M. le député de Roberval^?

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Roberval.

M. Lefebvre: C'est M. Garon avec...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Lévis. Vous parlez de M. le député de Lévis dans cela?

M. Lefebvre: Excusez, M. le député de Lévis...

M. Gauthier: M. le député de Lévis, oui.

M. Lefebvre: Oui, oui, continuez, continuez, je m'excuse.

M. Gauthier: Oui, c'est parce qu'il y a eu une conversation entre les deux et...

M. Lefebvre: Oui, oui, cela va. Le Président (M. Lorrain): Cela va.

M. Gauthier: Alors, on faisait état des discussions qu'avaient eues M. Carrier et M.

Garon sur la nécessité de discuter de l'appel en Chambre des projets de loi. Vous étiez, dans ce cadre-là, vous étiez donc un peu surpris le lendemain matin. Même si vous saviez qu'il y avait des discussions normales pour l'appel des projets de loi, vous avez été surpris de recevoir ce téléphone-là et... Parce que ce téléphone-là vous disait - vous l'avez mentionné assez clairement tantôt, je pense, mais je veux vérifier: II pourrait y avoir des problèmes avec notre projet de loi, il pourrait être bloqué.

M. Carrier: C'est cela.

M. Gauthier: C'est cela qu'était le message de Me Lemay.

M. Carrier: C'est cela.

M. Gauthier: Est-ce que M. Lessard, parce que vous avez appelé M. Lessard par la suite, vous a paru aussi surpris que vous l'avez été vous-même quelques minutes auparavant, lors de votre conversation avec M. Lemay^?

M. Carrier: Peut-être moins que moi. M. Gauthier: II vous a semblé...

M. Carrier: Parce que, mot, j'avais assisté quand même à la commission parlementaire la journée précédente et, pour nous, c'était un acquis, mais M. Lessard quand même venait d'être nommé maire de Lauzon, je pense qu'au niveau du dossier, il n'était peut-être pas aussi au courant que moi à ce moment-là.

M. Gauthier: Quand vous lui avez demandé d'intervenir auprès du député de Lévis, avez-vous été plus précis sur l'intervention? Est-ce que vous lui avez demandé de l'appeler, je ne sais trop?

M. Carrier: C'était à titre personnel que je demandais de l'appeler parce qu'il le connaissait bien. C'est à ce titre-là que j'ai demandé de l'appeler.

M. Gauthier: De l'appeler... Vous lui avez demandé de l'appeler, mais pour lui dire quoi, finalement? Avez-vous été plus précis avec M. Lessard?

M. Carrier: Bien, je lui ai donné la même information que je venais d'avoir et expliqué un peu la raison pourquoi je l'appelais, d'essayer d'intervenir auprès de M. Garon, comme parrain, purement et simplement,

M. Gauthier: D'intervenir de quelle manière? Est-ce que c'est parce que M. Garon est porte-parole en matière agricole

que vous avez... ?

M. Carrier: Aucunement, aucunement. M. Gauthier: Je veux dire, c'est...

M. Carrier: Non, c'est en termes de personnel, de personne, de... tout simplement de personnel, je veux dire...

M. Gauthier: Alors, vous avez demandé à M. Lessard d'Intervenir auprès de M. Garon pour lui demander de faire quoi? M. Lessard devait demander quoi à M. Garon, précisément?

M. Carrier: Lui faire... Peut-être lui mentionner exactement qu'est-ce que je lui avais dit en termes d'information, c'est simplement cela.

M. Gauthier: À savoir... Vous vouliez que M. Lessard, vous avez demandé à M. Lessard de répéter à M. Garon ce que Me Lemay vous avait dit, c'est cela?

M. Carrier: D'intervenir... Bien, de quelle façon, moi, je n'ai pas les questions que M. Lessard aurait pu poser à M. Garon, là, je ne lui ai pas demandé, je ne lui ai pas donné une directive à suivre. Je pense que c'était de son ressort personnel que M. Lessard devait communiquer avec M. Garon.

M. Gauthier: Non, je comprends bien, là, mais...

M. Carrier: Oui, mais je veux dire...

M. Gauthier: Vous faites, j'essaie de faire le raisonnement. Vous faites le geste, vous posez le geste d'appeler M. Lessard pour lui demander d'intervenir auprès de M. Garon parce que, de vos propos, M. Lessard est plus familier avec M. Garon que vous-même.

M. Carrier: C'est ça.

M. Gauthier: Et vous appelez M. Lessard et vous lui transmettez un message, une consigne.

M. Carrier: C'est ça. De l'information que je lui donne.

M. Gauthier: Ron. C'est quoi que vous lui avez dit à M. Lessard?

M. Carrier: J'ai dit exactement que... Je me répète depuis ce matin; en tout cas, on va se répéter encore. C'est qu'on avait eu un téléphone de M. Pagé...

M. Gauthier: Oui.

M. Carrier:... disant qu'il pourrait y avoir des problèmes à adopter notre projet de loi.

M. Gauthier: O. K.

M. Carrier: O. K? Et, à ce moment-là, je lui ai demandé: Est-ce qu'il y aurait possibilité que tu puisses intervenir auprès de M. Garon dans le dossier, étant donné qu'il était parrain et que M. Lessard connaissait très bien M. Garon. C'est simplement ça que j'ai dit. Je ne suis pas allé plus loin là-dedans.

M. Gauthier: O. K.

M. Carrier: Je n'ai pas donné de directive, je n'ai pas donné de consigne, rien. J'ai dît: Fais ton travail.

M. Gauthier: Au cours de cette conversation avec M. Lessard, est-ce que vous avez mentionné le projet de loi 132^?

M. Carrier: En fait, j'ai fait allusion à la discussion que j'avais eue avec Me Lemay. J'ai dû lui mentionner exactement ça.

M- Gauthier: À l'effet que...

M. Carrier: J'ai dû lui mentionner, Écoutez! Là, vous me demandez si je lui ai mentionné... Les termes exacts de la conversation, je ne les ai pas mais j'ai dû certainement lui mentionner.

M, Gauthier: O. K. Donc, vous avez demandé, vous avez mentionné... D'accord. O. K. Pour l'instant, moi, ça va aller.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Roberval. Est-ce qu'il y a... M. le député de Sainte-Anne, en interrogatoire à M. Carrier.

M. Polak: Juste quelques questions. M. Carrier, est-ce que c'était la première fais que vous avez présenté un projet de loi privé^?

M. Carrier: C'est la première fois que moi, personnellement, oui.

M. Polak: Votre organisme aussi? M. Carrier: Oui.

M. Polak: Si j'ai bien compris votre témoiqnage, c'est que le bill a été préparé avec l'aide technique de votre avocat.

M. Carrier: Exactement.

M. Polak: Ce n'était pas M. Garon qui est intervenu là-dedans pour préparer ça.

M. Carrier: Non, non, non.

M. Polak: O. K. Savez-vous ce que ça veut dire, le parrain d'un bill privé? Qui vous a dit qu'on a besoin d'un parrain? Je pense, un fonctionnaire du ministère?

M. Carrier: II y avait un fonctionnaire du ministère et confirmé par Me Lemay également.

M. Polak: O. K. Qui avait suggéré de prendre M. Garon pour ce bill-là?

M. Carrier: Enfin, M. Garon était député du comté de Lévis, était représentant de notre, du comté.

M. Polak: C'est comme pour rendre hommage à un député local d'avoir son nom sur un bill?

M. Carrier: Ce n'était pas notre objectif. Non, je veux dire que ça nous prenait quelqu'un. Quand même, M. Garon était le plus près de nous. Il était quand même député du comté de Lévis.

M. Polak: O. K. Et quand vous avez eu une rencontre au bureau de M. Garon, à son bureau de comté...

M. Carrier: Oui.

M. Polak: Je dois comprendre avec vous, votre avocat et Me Garon...

M. Carrier: M. Garon.

M. Polak: C'était pour quel but?

M. Carrier: Le but était de l'informer de notre demande de projet de bill privé et de lui demander... On lui a donné les explications du problème et pourquoi ce bill privé-là. On lui a donné l'information précise et on lui a demandé d'être notre parrain.

M. Polak: Et qu'est-ce qu'il a répondu quand vous avez donné l'invitation à M. Garon d'être le parrain de ce bill-là?

M. Carrier: il a accepté.

M. Polak: il faisait ça avec plaisir? Qu'est-ce qu'il disait? Merci beaucoup, j'apprécie l'honneur...

M. Carrier: Non.

M. Polak:... que vous avez pris le député local ou quoi?

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, j'étais...

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

M. Polak: M. le Président, je retire la question.

M. Chevrette: Non, non.

M. Polak: Je suis d'accord avec l'objection.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Polak: Je vais la formuler d'une autre manière.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que vous êtes...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que vous êtes nanti du pouvoir d'arrêter, d'autant plus que c'est vous qui avez, à 11 h 35 précisément hier avant-midi, vous nous avez cité une sage décision. Depuis le matin, on n'a pas levé... Vous avez remarqué, depuis trois interventions, on n'intervient plus sur les questions de règlement, mais on va vous demander d'appliquer la même médecine aux deux côtés de la Chambre et vous jugerez à ce moment-là de la dernière question de M. le député de Saint-Jacques...

Une voix: Sainte-Anne.

M. Chevrette: Et on espère... Je souhaite et je formule le voeu, M. le Président... Je n'ai pas terminé tout à fait, là, je formule le voeu... Je suis obligé de lever la question de règlement puisque vous êtes à l'écoute des questions et des réponses.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que...

(12 heures)

M. Polak: M. le Président, je suis prêt à résoudre le problème. Je retire la question. Je n'ai jamais eu l'intention d'obtenir une réponse préparée d'avance du témoin. Je vais la reformuler, mais pas tout de suite parce que je veux que, c'est pas une impression fraîche quand les tribunaux décident, Laissez donc passer le temps un peu. Savez-vous, en toute, pour l'objectivité...

Le Président (M. Lorrain): O. K. Alors, si j'ai bien compris, vous retirez votre question.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Quant à votre point de règlement, M. le leader de l'Opposition, je tente autant que possible d'intervenir le moins souvent possible, mais de faire appliquer la règle du même côté pour les réponses et les questions de tous et chacun. Je comprends que ce n'est peut-être pas facile, étant donné qu'on n'a pas de règle écrite et on n'a pas de procédure totalement écrite. Mais je m'excuse aussi... Plus spécialement à. la dernière question, je parlais avec un de mes conseillers en droit et je n'avais pas entendu le contenu. Je m'excuse, je vais faire attention de toujours être très attentif, peu importent les questions, peu importe celui qui interroge...

M. Polak: M. Carrier, combien...

Le Président (M. Lorrain):... les membres composant la commission de l'Assemblée nationale.

M. Polak: Une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. Carrier, combien de temps a duré cette entrevue au bureau de M. Garon, et votre avocat et vous, les trois, à son bureau?

M. Carrier: Environ une demi-heure. M. Polak: Une demi-heure?M. Carrier: Oui.

M. Polak: Bon. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Lorrain): Alors, merci, M. le député de Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a... M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Pensez-y avant que... Oui, merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer M. Carrier. M. le Président, la première question que je vais adresser à M. Carrier est la suivante. La première fois de toutes qu'il entend parler du problème qu'a la corporation intermunicipale, la Commission intermunicipale de transport de la rive sud de Québec, c'est à peu près une semaine avant le -4 juillet, nous a-t-il dit, à l'occasion d'une communication téléphonique de M. Mercier.

M. Carrier: C'est le 4 juillet exacte- ment. Ah! une semaine avant! Oui, parce que...

M. Rochefort: Non, non, non. Le 4 juillet, vous nous avez dit que vous aviez...

M. Carrier: O. K., une semaine avant. C'est ça.

M. Rochefort: Bon, une semaine avant. M. Carrier: Oui.

M. Rochefort: Quand M. Mercier vous a appelé, il vous a appelé à quel titre?

M. Carrier: Comme président de la corporation, puis comme...

M. Rochefort: Non, excusez. Non, non. M. Carrier:... comme ami.

M. Rochefort: Vous, je comprends bien, mais M. Mercier, lui, il faisait cette démarche-là dans quel cadre, à quel titre.

M. Carrier: Pour m'informer des problèmes qui existaient.

M. Rochefort: Est-ce que c'était une démarche formelle, officielle d'un fonctionnaire, d'un officier du ministère des Affaires municipales qui informe formellement le président d'une commission intermunicipale de transport ou est-ce que c'était plus autre chose?

M. Carrier: C'est peut-être... Peut-être considérer ça comme un message qu'il avait à me faire, à me passer, effectivement, parce qu'au niveau de la présidence, c'est bien sûr qu'on n'est pas au courant de toute la procédure qui se fait à l'interne au niveau de l'administration. Et quand lui a vu que cette chose-là fonctionnait de cette façon-là, il m'en a informé et, à ce moment-là, j'ai convenu de le rencontrer pour avoir de plus amples informations sur ce dossier-là.

M. Rochefort: Quel effet ça vous a fait à vous d'être mis au courant qu'il y avait un problème^?

M. Carrier: Bien, j'ai été surpris parce que je croyais que tout se faisait régulièrement parce que, quand même, on a passé des règlements depuis, on avait passé deux ou trois, et tout allait bien, la banque nous prêtait. Même la banque a embarqué dans le jeu aussi. On a été chanceux. Elle nous a ravancé les sommes d'argent nécessaires pour nos projets et, à ce moment-là, je croyais que tout allait normalement.

M. Rochefort: Et à quel moment... Est-

ce que c'est dès ce moment-là ou à partir de là que vous avez pris conscience de toutes les conséquences possibles qui pouvaient découler de cet état de fait?

M. Carrier: Non. Je...

M. Rochefort: À quel moment vous avez vraiment comme individu, dans votre tête, en plus évidemment comme président de la commission, mais à quel moment avez-vous senti tout le poids, toute la gravité que pouvait représenter pour vous, comme commission de transport, cet état de fait dont vous veniez d'être mis au courant?

M. Carrier: Bien, en fait, c'est que là, pour moi, on avait quand même fait des dépenses qui, au point de vue légal, étaient illégales, qui n'étaient pas conformes à la règle d'approbation de règlements, puis du processus et, à ce moment-là, je me suis dit: Écoute, il va falloir faire quelque chose là-dedans. Je ne connais pas, je ne savais pas les conséquences de cette chose-là, et c'est à la suite de rencontres avec M. Mercier que, là, on a convenu une stratégie, que, moi, j'ai convenu une stratégie avec la directrice générale de faire des démarches auprès du ministère des Affaires municipales pour tenter de régler le problème. Est-ce qu'il y avait d'autres solutions? Moi, je ne les connais pas, s'il y en avait d'autres. Il y en avait peut-être d'autres que, moi, je ne connais pas. C'est la solution qu'on nous a proposée.

M. Rochefort: Mais en aucun temps qui que ce sait n'a évoqué devant vous d'autres solutions?

M, Carrier: Non.

M. Rochefort: Donc, à vos yeux, c'était la seule et unique solution que quelqu'un avait déjà avancée devant vous.

M. Carrier: II y en avait peut-être eu une autre là. C'est que peut-être que le ministre des Affaires municipales aurait pu approuver les règlements quand même.

M. Rochefort: Est-ce que, lorsque vous avez rencontré M. Bourbeau, vous avez fait état de cette possibilité devant lui?

M* Carrier: Je pense que oui. Là, c'est quand même un petit peu loin, mais je suis pas sûr quand même.

M. Rochefort: Si on le prend par l'autre bout, est-ce que lui a évoqué plus qu'une solution possible lors de la rencontre du 22 octobre?

M. Carrier: II avait peut-être une autre solution. C'est... Je crois... Attendez un petit peu, si je me souviens bien là. Il a parlé de consolidation de déficit à la fin de l'année. Là, ç'aurait pris d'autres tournures. Je pense que c'est les municipalités qui auraient été prises avec. En fait, là, je ne connais pas la procédure exacte qui s'en serait suivie.

M. Rochefort: Mais, pour l'ensemble des intervenants, à vos yeux à vous, La Solution, avec un "L" majuscule et un "S" majuscule, c'était...

M. Carrier: Oui. Pour eux autres, c'était la solution idéale.

M. Rochefort: Incluant M. Bourbeau. M. Carrier: Oui.

M. Rochefort: Bon. Si on revient au début de mes questions, vous dites: Ce n'est pas dès ce moment-là que j'ai vu toutes les conséquences possibles de la situation. Mais à partir, j'imagine, d'un moment dans l'évolution qu'a connue le dossier à travers vos démarches, à un moment donné, vous avez pris toute la mesure des conséquences possibles. À vos yeux, j'aimerais que vous fassiez vraiment le tour des effets possibles, des conséquences possibles que ça pouvait représenter pour la commission de transport, pour les municipalités et pour l'ensemble des intervenants.

M. Carrier: Bon. En premier lieu, quand j'ai eu cette information, puis vérifié, je savais qu'à ce moment-là on était dans l'illégalité. Et lorsque des règlements d'emprunt - pas des règlements d'emprunt, mais le règlement - pour soit l'achat d'autobus ou la construction du garage, les règlements ne sont pas approuvés, c'est une dépense qui est effective dans l'année courante et c'est automatiquement un déficit pour la corporation. Je veux dire, au lieu d'avoir un déficit peut-être de 200 000 $, on aurait un déficit de 7 000 000 $ environ; mettons, 7 000 000 $.

M. Rochefort: Juste, M. le Président, si vous le permettez, pas vous demander çà à la cenne près, mais l'ordre de qrandeur... Vous dites: La différence, c'aurait été un déficit entre 200 000 $ et ? 000 000 $.

M. Carrier: Exact.

M. Rochefort: 200 000 $, c'était le déficit normal prévu...

M. Carrier: Prévisible, oui.

M. Rochefort:... pour votre exercice financier et la conséquence de ce trou, c'était que tout d'un coup vous vous seriez

retrouvé avec un déficit de 7 000 000 $ à la fin de cette même année budgétaire.

M. Carrier: Mettons, environ ça. M. Rochefort: Un ordre de grandeur.

M. Carrier: Peut-être 6 800 000 $ mais c'est environ. D'accord?

M. Rochefort: D'accord. Correct.

M. Carrier: Suite à cela, il aurait fallu se revirer du côté des villes participantes de la corporation et leur envoyer la facture sur une base d'un certain pourcentage qui est établi à l'avance. Je pense qu'on aurait eu une réceptivité, je pense bien, qui n'aurait pas été drôle. Mais, par contre, il y aurait eu des possibilités que ce déficit-là, dû à l'achat d'autobus et la construction du garage, puisse être financé d'une autre façon. Et, à ce moment-là, c'est les municipalités qui auraient eu le problème de faire le financement et, également, ça aurait créé un autre problème au niveau des subventions à être versées par le ministère des Transports à l'effet de savoir qui... En fait, il y aurait eu un problème financier de partage de coûts là-dedans. Est-ce que le gouvernement aurait versé les subventions à la corporation de transport et qu'indirectement la corporation de transport se vire de bord, verse la subvention aux municipalités?Là, c'est un processus que... Je sais pas de quelle façon ce se serait fait, mais c'était rendu à ce niveau-là.

M. Rochefort: Â vos yeux, c'était une grosse affaire ou une petite affaire?

M. Carrier: Bon. C'était une grosse affaire.

M. Rochefort: Vous êtes maire de 5aint-David-de...

M. Carrier: Saint-David - de - l'Auberivière.

M. Rochefort: L'importance... Je ne demanderai pas ça au maire peut-être, parce que c'est évidemment la municipalité la plus importante, j'imagine.

M. Carrier: Non.

M. Rochefort: Mais le poids financier de votre municipalité dans la corporation, vous êtes cinq municipalités...

M. Carrier: Je crois que c'est environ 7 % à 8 %.

M. Rochefort: D'un poids financier de 100 % des municipalités...

M. Carrier: C'est ça.

M. Rochefort: Ou du 47 % des municipalités.

M. Carrier: Du poids de la municipalité.

M. Rochefort: D'accord. Pour vous, par exemple, ou pour les autres municipalités, je ne veux pas particulièrement centrer sur Saint-David, recevoir une facture à partager de 7 000 000 $, qu'est-ce que votre conseil, comme les autres conseils municipaux, aurait dû faire avec la facture?

M. Carrier: Je pense qu'à ce moment-là, nous, on aurait pris quand même des informations à l'effet de savoir de quelle façon on aurait réglé ce problème. C'est bien sûr qu'on aurait arrivé devant les municipalités participantes et on leur aurait dit quand même, je suppose, qu'on avait la possibilité de financer ce déficit dû à ces opérations-là, aux opérations d'acquisition et de construction, et non vis-à-vis des opérations de la corporation. À ce moment là, peut-être d'avoir la possibilité de financer ce déficit sur une période de dix ans... Prenons le cas, dix ans, quinze ans, je ne le sais pas, et on aurait donné l'information. Les procédures auraient dû être entreprises à ce moment-là par chacune des municipalités intervenant dans le dossier.

M. Rochefort: Quel effet est-ce que cette décision-là aurait eu sur les finances des municipalités^?

M. Carrier: L'effet, c'est qu'il aurait fallu à ce moment-là qu'il y ait des ententes avec la corporation parce que je disais bien tantôt qu'il y avait des subventions de rattachées à ces achats d'autobus et construction de garage. Ces achats-là sont quand même... La relation est avec le ministère des Transports du Québec. Probablement que le ministère des Transports aurait versé les sommes à la corporation - je fais une supposition au niveau de la comptabilité - et qu'à ce moment-là, nous, on se revire de bord et on verse aux villes la part que chacun a droit ou l'inverse. C'est que la partie que les municipalités auraient eu à payer, nous, on nous envoie la facture dans la corporation et, à ce moment là, je veux dire, l'équité se fait à ce moment-là. On serait arrivé sensiblement, je dis bien sensiblement, au même résultat. Mais, là, il y avait le problème des subventions, de quelle façon elles auraient été versées.

M. Rochefort: Mais vous n'aviez pas d'assurance, d'aucune nature formelle, que ça aurait fonctionné quand même.

M. Carrier: Oui. Non, je veux dire, là,

j'ai bien dit tout à l'heure, c'est des suppositions. On m'avait quand même fait allusion à cette chose-là.

M. Rochefort: Donc, la seule certitude que vous aviez, c'est qu'il y aurait un problème de déficit de 7 000 000 % à partager entre les municipalités sans avoir d'assurance qu'il y aurait une rentrée de fonds équivalente.

M. Carrier: Oui.

M. Rochefort: Donc, sans l'assurance d'une rentrée de fonds équivalente, la répartition aurait pu être sur les comptes de taxes.

M. Carrier: Sensiblement la même là. Il y a quand même le gouvernement qui a quand même des règles à l'effet qu'il y ait des subventions de rattachées à l'achat d'autobus. Ça, c'est très très précis et, l'assurance, on l'avait à ce niveau-là. Mais je me dis: De quelle façon le partage se serait fait, là, je ne le sais pas.

M. Rochefort: Mais...

M. Carrier: Quand même, au niveau du 75 %, je pense que c'est un an. Là, je pense... Je ne dis pas... Est-ce qu'au point de vue légal il y aurait eu des points disant: Écoutez, vous avez agi dans l'illégalité, vos règlements n'ont pas été approuvés. C'est une question de droit que je ne peux pas certifier à ce moment-là.

M. Rochefort: Vous n'avez pas de garantie formelle là-dessus.

M. Carrier: Je veux dire, les garanties formelles, j'ai quand même une lettre que le ministre me dit, le ministre des Transports me dit que je vais être subventionné à 75 % pour l'acquisition des autobus et la construction du garage. Ça, je les ai, ces lettres-là.

M. Rochefort: Mais est-ce que cette lettre tenait compte du fait qu'il y avait un trou juridique?

M. Carrier: Non, aucunement, parce qu'à ce moment-là l'information, on l'a eue bien avant que cette chose-là se produise parce que l'acquisition des autobus, c'était, c'est quand même un contrat que le gouvernement avait donné sur une période de trois ans à l'ensemble des corporations de la province, la possibilité d'acquérir. La négociation s'était faite avec le ministère des Transports et GM, à ce moment-là.

M. Rochefort: O. K. Donc, l'existence du trou étant intervenue après l'alerte du ministère des Transports, vous n'aviez pas eu de nouvelle confirmation formelle, après la connaissance du trou, que vous étiez éligible à ces subventions-là?

M. Carrier: Non, on n'avait rien eu d'information disant: Vous êtes plus éligible; aucunement, aucunement.

M. Rochefort: Mais vous n'en avez pas eu comme quoi c'était reconfirmé, malgré le trou.

M. Carrier: Non, on n'en avait pas eu à l'effet que c'était confirmé, par la suite.

M. Rochefort: Donc, dans la mesure où les 7 000 000 $ étaient retournés aux municipalités et qu'aucune garantie n'intervenait de retour d'une somme plus ou moins comparable, c'est sur le compte de taxes des citoyens que se serait retrouvée la facture.

M. Carrier: Possiblement, mais je pense qu'avant d'aller là on aurait fait quand même des tentatives pour essayer de financer - quand même, c'est de l'achat d'équipement - de passer des règlements pour l'obtention, le financement possible, sur une période de dix à quinze ans, de ce problème-là. (12 h 15)

M. Rochefort: C'est donc devant tout ça que vous avez décidé de procéder...

M. Carrier: Oui.

M. Rochefort:... par la voie d'un bill privé.

M. Carrier: Oui. T'est suite quand même à des recommandations du ministère des Affaires municipales. Je veux dire, quand même, les officiers du ministère nous ont suggéré cette possibilité-là.

M. Rochefort: D'accord. Et quand vous avez rencontré M. Bourbeau, le 22 octobre, pour vous, c'était clair qu'il était d'accord avec la procédure d'un bill privé.

M. Carrier: À ce moment-là, il ne nous a pas dit: D'accord avec cela, mais il nous a fait cette proposition-là et il nous l'a écrite. Je veux dire, au départ, c'était la proposition qu'il me faisait verbalement, qu'il m'a confirmée par écrit dans sa lettre.

M. Rochefort: C'est ça, mais on s'entend bien. Dites-moi si vous lisez comme moi. Quand vous recevez la lettre du ministre des Affaires municipales, M. André Bourbeau, datée du 27 octobre 86, au deuxième paragraphe, vous lisez ce qui suit: "Après réflexion, je suis favorable à ce que

votre corporation soumette au gouvernement un projet de loi privé dont l'objet serait de l'autoriser à consolider les dépenses encourues illégalement au 31 décembre 1986. Par ailleurs - au troisième paragraphe - qu'il me soit permis de vous rappeler que cette mesure palliative en est une d'exception pour l'avenir. Il serait opportun que vous référiez au texte de loi qui encadre les directives et les diverses activités de votre organisme. "

M. Carrier: C'est ça.

M. Rochefort: Pour vous, ça constituait un accord au processus du projet de loi privé.

M. Carrier: C'est ça, oui.

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez, M. le député de Gouin, il s'agissait de la pièce...

M. Rochefort: De la pièce D-4, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Lorrain): Merci.

M. Rochefort: Donc, pour vous, il s'agissait d'un accord du ministre des Affaires municipales.

M. Carrier: Oui.

M. Rochefort: Et pour vous, en aucun temps, entre la lettre du 27 octobre et le 19 décembre 1986, quelqu'un a fait allusion à la possibilité que quelqu'un revienne là-dessus ou empêche l'application de ça, et donc l'adoption de votre projet de loi.

M. Carrier: Ce n'était pas dans mon esprit aucunement à l'effet que...

M. Rochefort: Personne.

M. Carrier: Il y avait quand même... À ce moment-là, je ne connaissais pas exactement le processus à suivre pour la présentation d'un bill privé. Je veux dire, le processus, il y a quand même des délais. À ce moment-là, lors de la réception de la lettre, je ne savais pas s'il pouvait y avoir des problèmes particuliers. Je dis bien problèmes, je ne savais pas si ça prenait l'unanimité de la Chambre pour présenter un bill privé, ces choses-là, je ne le savais pas.

M. Rochefort: Vous ne le saviez pas dans les deux sens. Donc, pour vous, jusqu'au 19 au matin, ça marchait.

M. Carrier: Oui.

M. Rochefort: Vous n'aviez aucune indication qu'il y avait quelque chose qui ne marcherait pas.

M. Carrier: Non.

M. Rochefort: Et personne, en aucun temps, que ce soit votre procureur, que ce soit votre directrice générale, que ce soit un autre membre de la corporation intermunicipale de transport, que ce soit un membre de l'Assemblée nationale, un attaché politique d'un membre de l'Assemblée nationale, jamais quelqu'un n'est intervenu auprès de vous pour vous faire savoir formellement ou informellement, officiellement ou officieusement, que peut-être il pourrait y avoir un problème.

M. Carrier: Aucunement. C'est aucunement.

Le Président (M. Lorrain): C'était interrogatif. M. Carrier.

M. Rochefort: Or, donc, M. le Président, c'est parce que...

Une voix: Oui, mais on ne dit pas que ce n'est pas...

M. Rochefort: M. le Président, je veux avoir la réponse enregistrée, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lorrain): Non, je croyais que tout était correct.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, il ne s'agit pas que la question ait la forme interrogative pour qu'elle ne soit pas suqgestive. Me...

Une voix: Le député de Gouin.

M. Lefebvre: Le député de Gouin, M. le Président, inclut dans sa réponse, dans sa question la réponse. Il a tous les éléments de la réponse alors que ça se termine par: Est-ce oui ou non, après avoir pris deux ou trois minutes pour poser sa question. Alors, c'est une question qui contient un très très long préambule, qui se termine par oui ou non. C'est ça une question suggestive, M. le Président. Question illégale.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que quelqu'un veut intervenir sur la question de règlement. M. le député de Gouin, sur la question de règlement.

M. Rochefort: Oui...

M. Chevrette: Sur la question de règlement. Non, M. le Président, on se fie à votre bon jugement. On est clair et aussi sûr que la question était correcte. Vous l'aviez dit avant même qu'il pose sa question de règlement.

Une voix: Question...

Le Président (M. Lorrain): La question du député de Gouin est à l'effet: Entre la lettre du ministre Bourbeau des Affaires municipales et le 19 décembre 1966, c'est-à-dire la pièce D-4, est-ce que des attachés politiques, des fonctionnaires, des membres de l'Assemblée nationale, des ministres ou autres - écoutez, je n'ai pas une mémoire à toute épreuve, vous avez nommé peut-être une dizaine de personnes - auraient communiqué avec vous au sujet de la loi en question que Me Lemay a parrainée. Est-ce que quelqu'un, oui ou non...

M. Carrier: Personne.

Le Président (M. Lorrain):... si vous avez autre chose.

M. Carrier: Personne.

M. Chevrette: Je n'ai pas compris la question, la réponse.

M. Carrier: Moi, j'ai dit: Personne.

M. Chevrette: Bon.

M. Rochefort: Donc, M. le Président...

M. Doyon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: C'est une question de directive, M. le Président, pour nos travaux, la façon dont ils se déroulent. Cela revient régulièrement. Je demanderais à M. le Président, parce qu'il semble y avoir ambiguïté et confusion sur ce qu'est une question suggestive. Dans mon idée à moi, c'est clair et c'est dans le règlement. C'est une question qui est de nature à suggérer la réponse demandée. M. le Président, vous avez dans votre décision, tout à l'heure, dit que la question était interrogative, que les propos étaient interrogatifs et qu'à ce moment-là il ne s'agissait pas d'une question suggestive. C'est de nature à créer de la confusion dans mon esprit, en tout cas.

Je demanderais à M. le Président que, pour fins de directives, vous nous éclairiez sur ce que vous considérez vous même comme une question suggestive. Si vous me dites qu'une question, du moment qu'elle est sous une forme interrogative, n'est pas une question suggestive, on saura à quoi s'en tenir et on se conduira en conséquence, On ne fera pas d'appel au règlement inutile que vous allez nous refuser. Mais nous allons nous conformer à ce que vous allez définir vous-même comme étant une question suggestive. Si je me permets de vous indiquer que les notions de droit qui me restent sont à l'effet qu'une question suggestive est une question dont la formulation fait en sorte - et c'est la même chose, on appelle cela une question suggestive ou une question directe - c'est une question dont la formulation est de nature à obtenir de la part de !a personne interrogée un oui ou un non. C'est une question qui contient dans sa formulation même la totalité de la réponse qu'on veut obtenir.

Tout à l'heure, M. le Président, j'avais un exemple patent de cela. Je respecte votre décision. Elle est là. Mais je pense que nous en sommes rendus au point, M. le Président, où nous devons savoir ce que c'est dans votre esprit, dans l'esprit du président, une question suggestive. Si c'est purement une question sous forme interrogative, à ce moment-là, toutes les questions sont permises. Il n'y a pas de limite. Une question suggestive est une question qui doit être, qui est de nature à suggérer la réponse qu'on recherche et qui comprend dans sa formulation suffisamment de mots pour pouvoir avoir la réponse qu'on désire avoir. Et la question qui vient d'être posée par le député de Gouin était à cet effet-là.

Une voix: On ne peut plus.

M. Doyon: Mais vous ne considérez pas comme une question suggestive, c'est très bien. Mais il ne faut pas oublier, M. le Président, que nous allons devoir et vous aussi, vous allez devoir vivre avec les décisions que vous prenez parce que si on considère qu'une question... La définition que vous allez nous donner d'une question suggestive, il va falloir qu'elle soit conforme à la tradition, aux notions de droit qui existent et aux règlements. Et je vous signale, entre autres choses, que l'article 154 de notre règlement prévoit que les règles prévues à l'Assemblée nationale s'appliquent dans le cas des commissions, sauf exception. Il n'y en pas d'exception ici. Et l'article 77, paragraphe 4 dit: "Les questions ne peuvent -et je passe au paragraphe 4 - suggérer la réponse demandée. " C'est tout ce que je veux vous soumettre, M. le Président. Je vous demande de me donner une directive à ce sujet-là, ce que vous, comme président, vous considérez comme question suggestive.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il

y en a d'autres qui veulent intervenir sur cette question de règlement concernant...

M. Chevrette: On n'est pas porté à intervenir, mais devant la faiblesse du cours de droit du député de Louis-Hébert je vais demander au député de Taillon de vous expliquer à vous ce que c'est qu'une question "subjective" pour bien comprendre que ça n'a pas d'allure, ce qu'il vient de dire.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: M. le Président, la question de règlement du député de Louis-Hébert qui visait à interrompre une question tout à fait conforme à nos règles du député de Gouin... Le député de Gouin pose la question suivante: Est-ce que quelqu'un qui, peu importe tout le contenu...

M. Doyon:...

M. Filion: On vous a écouté, M. le député de Louis-Hébert...

M. Doyon: Oui.

M. Filion: J'apprécierais que le président puisse m'entendre. Est-ce qu'il y a quelqu'un - et là, il fait une énumération, soit, soit, soit - qui, entre telle date et telle date, a communiqué avec vous à tel effets La vraie question suggestive, ça serait que le député de Gouin dise: N'est-il pas exact qu'il y a personne qui a communiqué avec vous entre telle date et telle date à tel sujet? À ce moment-là, parce que, si je suis le cours de droit du député de Louis-Hébert, je vais vous dire: On ne pourra plus poser de questions du tout. Encore une fois, M. le Président, j'attire votre attention que nous sommes ici en train d'enquêter sur...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement, M. le Président. M. le Président, j'ai une question de règlement à soulever.

Une voix: Mon Dieu!

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Un futur témoin est en train de parler avec quelqu'un qui est en cours de témoignage, M. le Président.

Une voix: On en a un assis à la table ici.

M. Rochefort: M. le Président, je refuse qu'un futur témoin qui sera appelé à témoigner dans la même enquête vienne parler avec quelqu'un qui est en cours de témoignage à la table des témoins.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir sur cette question de règlement? II y en a d'autres. Bon, si vous me le permettez...

M. Chevrette: On veut intervenir certain, M. le Président. Je pense que c'est d'une indécence inacceptable.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: De grâce!

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Sur la même question de règlement...

M. Chevrette: M. le Président, si on acceptait ça, je vous avoue...

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, oui. Est-ce que je peux parler?

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui.

M. Chevrette: Je pense que Me Lemay est assigné comme témoin en bonne et due forme. Il sait très bien, à part ça, que son témoin est conseillé par Me Lachapelle. Donc, déjà, il a été identifié. Je ne pense pas qu'il ait le droit de "coacher" qui il veut dans cette Chambre. Il se fera "coacher" mais qu'il arrive à la table, lui. Mais il n'a pas à "coacher" ici les témoins.

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, sur cette... Non, non, non. Je m'excuse, Me Lemay. Si vous voulez bien regagner votre place, s'il vous plaît! Sur la question de règlement... Alors, M. le député de Sainte-Anne. Pas sur la même. Vous êtes venu deux fois, une fois chaque côté.

M. Chevrette: Ça n'a pas d'allure.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne, sur la question de règlement.

M. Polak: M. le Président, avant que vous rendiez votre décision, vous avez déjà déclaré que les règles du jeu ici sont très très larges. Quand on voit, aujourd'hui, le député de Lévis qui était témoin, qui a un rôle important dans cette affaire, parce que

c'est lui qui se sentait touché par un point de privilège, qui est ici. Il parle avec le recherchiste du Parti québécois. On ne dit rien contre ça. Il parle avec tout le monde et d'autres députés. Je veux parler du rôle du leader adjoint, parce qu'on a déjà discuté de ça. Là, on vient de dire qu'un futur témoin qui était l'avocat qui a rédigé le projet de loi en question, il parle avec son client. Vraiment, M. le Président, les règles du jeu, on les établies de telle manière, elles sont assez larges. Je ne pense pas qu'on va suivre ici des règles qui existent dans les tribunaux parce que, si c'était le cas, on devrait exclure beaucoup d'autres personnes de cette salle.

Une voix: II ne faut pas se scandaliser...

M. Vallières: Garon parle avec le leader qui sera témoin.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Je vais reconnaître une dernière intervention. J'en ai reconnu deux sur un côté. Une deuxième. Est-ce qu'il y a une autre intervention sur cette question-là?

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président, sur une autre question, M. le Président, qui vient de se produire.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, pendant la même question de règlement qu'on est en train de débattre quant à une conversation que Me Lemay vient d'avoir avec M. Carrier, Me Lachapelle, le conseiller juridique de M. Carrier, a une discussion avec Me Lemay. M. le Président, on va clarifier les rôles.

Une voix: Voyons donc!

Le Président (M. Lorrain): Vous soulevez un autre point. On va en régler un. Après cela, je reviendrai avec le deuxième.

M. Rochefort: Oui, je vais revenir à ça.

Le Président (M. Lorrain): Le premier...

M. Doyon: M. le Président, tout simplement pour vous dire qu'il n'y a rien à se scandaliser. On pose des questions qui font appel à la mémoire, des questions techniques, des questions dans lesquelles M. Carrier n'a pas été impliqué autant que son avocat, qui était la personne qui était habilitée au niveau légal à faire toutes les démarches etc., etc., et il est normal que M. Carrier, qui se voit confronté à des questions qui font appel à des notions comme ça, ait eu quelques mots avec Me Lemay. Il n'y a rien à se scandaliser là-dedans. Ce qui semble ressortir de ça, c'est qu'on tente - et c'est malheureux - on tente de mettre le témoin en boîte et de l'empêcher d'avoir recours à des moyens qui lui permettraient de donner des réponses qui seraient plus adéquates et qui permettraient d'éclairer totalement la commission. Moi, je n'y vois absolument rien pour déchirer son linge en public, M. le Président, c'est ridicule, c'est ridicule, Évidemment, ça fait un beau "show", ça donne l'impression qu'on est... On joue au Perry Mason...

M. Rochefort:...

M. Doyon: Mais Perry Mason, ça, c'est de la télévision...

M. Rochefort: Vous me prêtez des intentions, ça!

M. Doyon:... c'est du cinéma.

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez fait votre point, en conclusion.

M. Doyon: Perry Mason, c'est de la télévision et du cinéma, ça ne se passe pas comme ça en commission parlementaire. Il ne faudrait pas que le député...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, s'il vous plaît!

M. Doyon:... de Gouin se prenne pour un détective privé non plus.

M. Rochefort: Non, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Bon. Alors, j'étais sur la question de règlement qui avait été soumise. Je vais vous reconnaître.

M. Rochefort:... sur les dernières remarques, M. le Président, je vous demanderais d'appliquer l'article 35. Oui, mais sur les dernières remarques du député, vous pourriez peut-être appliquer l'article 35. S'il n'a rien à dire, il peut se taire.

Le Président (M. Lorrain): J'ai demandé à plusieurs reprises d'être sobre ce matin dans chacune des interventions; sinon, on a à vivre plusieurs heures et probablement plusieurs jours ensemble pour faire une enquête et pour faire l'éclairage le plus complètement possible sur une chose qui est extérieure, des actes et des faits qui sont extérieurs aux membres de l'Assemblée nationale, mais dont probablement certains, ou auxquels peut-être certains ont eu à participer. Alors, je vous demanderais s'il vous plaît d'être sobres sinon on n'en arrivera jamais à faire cet éclairage et c'est l'objectif et le mandat de la commission de l'Assemblée nationale. (12 h 30)

Alors que j'ai écouté une première question de règlement qui n'est pas terminée encore sur la suggestion des questions - et je devrai rendre une décision là-dessus - il y a une deuxième question de règlement qui a été posée par M. le député de Gouin, parce que Me Lemay, probablement un futur témoin qui sera assigné - il a déjà été assigné, mais il n'a pas été demandé encore comme témoin - qui est dans la salle, s'est déplacé. J'ai remarqué et j'ai même vu, alors que vous avez fait votre question de règlement, M. le député de Gouin, qu'il était à discuter avec le témoin actuei, M. Carrier, alors que nous étions à débattre une question de règlement.

Je ne pense pas - là, je mets à part toutes les remarques et les interventions qui ont pu être faites par les deux côtés de cette commission - je ne pense pas qu'on doive prêter des intentions, avant que chacun témoigne, à qui que ce soit. J'ai compris de tous les témoignages depuis le début, et de M. le député de Lévis et de M. Carrier et de la dame - Mme Lecours - qu'il y avait un certain nombre de personnages qui vont venir témoigner, qui ont été nommés et qui sont des acteurs de cette chose-là. J'aimerais à l'avenir que vous évitiez, alors qu'un interrogatoire est commencé, sauf l'avocat; qu'on puisse intervenir et discuter ensemble. Je sais qu'hier, avant de commencer cette enquête, tous les témoins étaient dans la même salle. Je ne peux défendre aux témoins, parce que tout est public, les faits et, même, tout est enregistré... Mais j'aimerais bien, pour la bonne marche des travaux, qu'on évite... que personne autre que le conseiller juridique ne communique avec le témoin alors qu'on est en interrogatoire et que l'interrogatoire de M. Carrier n'était pas terminé, parce qu'on a une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, sur une autre directive, je pense qu'il y avait...

Le Président (M- Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...consensus unanime des deux partis à l'effet qu'on serait très souple pour les témoins, aménager même la vie facile, vous vous rappellerez. Vous avez même dégagé deux salons éventuellement et tout ça. Il est évident que, si on a permis aux témoins d'être accompagnés par le procureur... Qu'ils se parlent entre les séances, qu'ils dînent ensemble, qu'ils fassent ce qu'ils voudront, je pense que la commission a une souplesse qu'on ne retrouve pas devant les autres tribunaux. Mais, en pleine audition d'un témoin, M. le Président, c'est indécent et d'autant plus indécent par un homme de droit.

M. Lefebvre: M. le Président, sur la même remarque.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais très brièvement là, parce que je veux intervenir là-dessus.

M. Lefebvre: M. le Président, vous vous souviendrez que, du côté ministériel, on avait suggéré l'exclusion des témoins. L'Opposition s'était manifestée contre cette idée-là. Alors, au moment où l'on se parle, elle invoque la conséquence de sa propre décision. En ne...

Une voix: Non, non, ce n'est pas ça.

M. Lefebvre: ...en ne se ralliant pas, M. le Président, à la suqqestion d'exclure les témoins, on s'exposait, et effectivement on vit des situations comme on vient de décrire ce matin.

Le Président (M. Lorrain): Non, c'est une décision qui a été rendue, qui a été rendue par mot, M. le député de Frontenac, quant à l'exclusion des témoins, et mes principaux arguments étaient l'enregistrement des débats, le perroquet et le rapport des journalistes quotidiennement. Alors, on ne peut reprocher à aucune formation... C'aurait été extrêmement compliqué de tenir les témoins complètement à huis clos.

M. Lefebvre: Je n'en suis pas sûr.

Le Président (M. Lorrain): C'aurait été extrêmement compliqué avec tous les appareils électroniques qui existent ici à l'Assemblée et dans les autres édifices concernant l'audition d'une commission parlementaire comme la nôtre.

Maintenant, je pense... Il est déjà... On a dépassé de cinq minutes. En revenant, j'entendrai la deuxième question de règlement concernant le procureur de plus qu'un témoin et je vous dis immédiatement que, sur la question de rèqlement concernant... de directive, si vous voulez, concernant les questions suggestives, j'aimerais que vous

me... Je vais la prendre en délibéré, je vais en rendre une en fonction de tous les travaux, étant donné que j'ai pris... Je veux relire les arguments de chacun. C'est très important qu'on s'entende sur la forme de question acceptable. Parce que vous vous rappelez hier que j'ai dit aussi que le règlement ne s'appliquera pas totalement, que les lois des tribunaux non plus totalement et qu'il fallait trouver... et que les règlements des commissions non plus, et qu'il fallait trouver un juste milieu. C'est mon problème. Alors, je vais tenter de le régler cet après-midi.

Alors, à trois heures... à 15 h 20, tel qu'entendu entre les deux formations, ici même dans cette salle.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): 15 h 20, oui.

M. Chevrette:... les témoins...

Le Président (M. Lorrain): Tous les témoins doivent être ici et sont à nouveau convoqués pour 15 h 20.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Lorrain): Alors, il y a deux choses qui sont en suspens. Il y en a une dont je dois... C'est deux questions de règlement. L'une, la première, c'est sur les questions suggestives. C'est important que... C'est une décision qui ne mettra pas fin à tout, étant donné qu'il n'y a pas de règle et de règlement comme je l'ai expliqué au début, mais qu'il faudra quand même prendre les grandes balises qui sont décrites à l'intérieur de cette décision dans le but de faire fonctionner les travaux de cette commission d'une façon la plus équitable possible pour tout le monde.

Alors, avant la suspension des travaux ce matin, M* le député de Louis-Hébert m'a demandé une question de directive que je considère comme une question de règlement afin que je détermine la nature d'une suggestion... d'une question - excusez-moi -suggestive. Selon M. le député de Louis-Hébert, même si une question revêt une forme interrogative, il se peut qu'elle soit également suggestive. Ainsi seraient suggestives toutes les questions dont la formulation est de nature à obtenir un oui ou un non ou toutes les questions qui contiennent la totalité de la réponse que l'on veut obtenir. C'étaient les propos que tenait ce matin M. le député de Louis-Hébert. Il prétend également qu'en vertu de l'article 77. 4 s'applique à nos travaux et qu'en conséquence, une question ne peut suggérer la réponse demandée. Pour le bénéfice de tout le monde, les articles 74 et suivants à 83, 84 s'appliquent à la période de questions et de réponses orales à l'Assemblée nationale quotidiennement.

Quant au député de Taillon, il prétend qu'une question suggestive serait celle qui commence par les mots: N'est-il pas exact. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises, l'objectif poursuivi par les présents travaux de la commission de l'Assemblée nationale est d'apporter l'éclairage le plus large possible sur les faits soulevés par les questions de privilège, par la question de privilège qu'a présentée M. le député de Lévis, le 19 décembre dernier. Pour mener à bien cette enquête, la commission a déterminé au cours d'une séance de travail les règles minimales qu'elle entendait suivre. Quant à la forme et au contenu des questions, aucune décision n'a été prise à cet effet. Et d'ailleurs, dans le consensus qui vous sera distribué cet après-midi, il y a un paragraphe spécifique à l'effet que les articles - il n'y a pas eu d'entente sur les articles 74 et suivants - et qu'on laissait le tout à l'interprétation du président, mais qu'on prenait pour acquis qu'ils ne pouvaient pas être appliqués intégralement à la forme d'enquête dont nous procédons actuellement.

J'en conclus donc qu'il est du désir de tous les membres de cette commission que l'interrogatoire des témoins puisse être mené avec souplesse et en évitant, dans ta mesure du possible, de nous astreindre à respecter des règles trop rigides. Même si cette commission accomplit son mandat selon les règles, les règles souples, il ne nous faut pas en conclure pour autant que toutes les personnes, toutes les formes de questions seront permises. Depuis hier, j'ai rendu quelques décisions qui avaient pour objet de juger irrecevables des questions suggestives ou encore des questions répétitives. Toutes ces décisions ne visent finalement qu'un seul objetif, soit la protection du témoin que nous interrogeons. C'est la raison pour laquelle les questions suggestives ne seront pas permises, II faut donner l'opportunité au témoin que nous avons assigné de répondre lui-même aux questions en y apportant les éléments ou les nuances nécessaires.

Quant à la nature et à la portée exacte de la question suggestive, je n'ai pas l'intention de délimiter un cadre restreint à l'intérieur duquel nous serions dans l'obligation d'agir ou de rédiger de façon limitative un nombre de ou une forme de questions auxquelles nous devrions nous limiter. Est suggestif tout ce qui a le pouvoir de suggérer des idées, des images ou des sentiments. Le sens usuel des mots peut parfaitement convenir à nos travaux parlementaires sans qu'il soit nécessaire d'avoir recours à des notions applicables devant les

tribunaux. D'ailleurs, les règles respectées devant les tribunaux ne s'appliquent pas à nos travaux. Si elles peuvent parfois servir de guide, il est clair que tant l'Assemblée que ses commissions ne sont pas liées par ces règles.

En conséquence, je crois qu'il soit opportun de définir de façon détaillée ce que devrait être une question suggestive. Chaque fois qu'une question de règlement sera soulevée à cet effet, je l'examinerai au mérite et selon les circonstances de la situation, en me référant au sens usuel du mot "suggestif"... que le mot "suggestif" devrait recevoir et surtout, et surtout, je le répète, en rapportant la question au contexte dans lequel la question de règlement me sera soulevée. Je demanderais... Je sais que ce n'est peut-être pas facile. J'ai une charge à remplir. J'accepte de la remplir. Je demanderais la collaboration de tous. Ceci met fin à la décision que j'avais à rendre quant à la question de règlement concernant les questions suggestives.

Maintenant, il y a dernier point qui a été demandé par M. le député de Rochefort. Vous demandez toujours ce que...

M. Chevrette: M. Gouin de Rochefort.

Le Président (M. Lorrain):... M. le député de Gouin. Ha! Ha! Ha! M. le député de Gouin. Et c'est relativement au déplacement ce matin, après votre première question de règlement, de Me Lachapelle, entre Me Lemay qui est assis et qui attend son tour pour témoigner, et M. Carrier, dont on a suspendu l'interrogatoire pour entendre deux questions de règtement.

Je pense qu'il y avait, hier soir, une question de M. le député de Taillon. Il était clair que Me Lachapelle avait annoncé qu'il était associé avec Me Lemay et qu'il représentait plus d'une personne, Me Lemay et deux autres personnes dont M. Carrier, depuis ce matin. Moi, je présume que les gens qui sont ici, et je me dois de présumer que tous les témoins qui seront entendus, qu'ils soient parlementaires, qu'ils soient de l'extérieur, sont tous de bonne foi et viennent ici témoigner pour éclairer tous les membres, tous les membres de l'Assemblée nationale et plus spécialement tous les membres composant la commission de l'Assemblée nationale.

On n'a pas à poser, je pense, de questions sur la limitation du mandat de Me Lachapelle, mais Me Lachapelle représente bien plus d'une personne ici et il va continuer, je pense, à représenter plus d'une personne ici. Alors, je présume qu'il a le mandat de les conseiller et de les conseiller selon les événements qui se produiront ici devant la commission de l'Assemblée nationale. Et je demande la collaboration de tous, j'ai un peu de...

M. Chevrette: Avec tout le respect...

Le Président (M. Lorrain): Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette:... avez-vous fini votre réponse sur ça?

Le Président (M. Lorrain): Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que vous avez fini votre réponse là-dessus?

Le Président (M. Lorrain): Oui, j'achève. J'ai fini, j'ai terminé.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas là la question qui vous a été posée.

Le Président (M. Lorrain): Bon! alors, j'aimerais que, peut-être que, oui...

M. Chevrette: Ce qui a été posé comme question de règlement - et, si elle n'est pas soulevée, je vais la resoulever - ce qui a été posé comme question de règlement, ce n'est pas de parler de Me Lachapelle. On sait tous que Me Lachapelle représente trois clients, mais je suppose que, physiquement, il va en représenter un à la fois. Ce n'est pas ça qui était la question du règlement, M. le Président.

La question de règlement a été à l'effet, durant un bref, une brève absence, dis-je, de M. Lachapelle et durant le fait qu'il y avait une question de directive du député de Louis-Hébert, c'est un témoin qui est représenté par Me Lachapelle qui s'est avisé d'aller parler avec le témoin qui était en audition. C'est ça qui est la question de règlement. Vous n'avez pas... Là, vous venez de répondre au fait que Me Lachapelle représente le monde. On le sait et on l'a reconnu et on a même dit que c'était lui, ce n'était pas l'autre. Ça été clair. Vous ne répondez pas du tout à la question de règlement qui a été posée, M, le Président.

Le Président (M. Lorrain): Cela va. Je vous remercie de votre mise au point. Moi, je pensais avoir répondu avant l'ajournement à ce point-là. J'avais même demandé à Me Lemay de retourner à sa place. Et, si ma mémoire est fidèle, Me Lemay a voulu expliquer pourquoi il s'était déplacé. J'ai refusé et j'ai dit que chacun des témoins demeure à sa place jusqu'à la fin de l'interrogatoire d'un témoin. Je ne peux pas dire plus et je voudrais que cette directive soit suivie en tout temps lorsque... Je comprends que j'étais à discuter avec Me Proulx à ce moment-là et qu'on... Je remercie M. le député de Gouin de m'en avoir avisé. Il n'est pas normal que deux témoins se déplacent alors en plein contre-

interrogatoire ou interrogatoire plutôt et discutent ensemble. C'est tout à fait... Mais je pense bien que, autant Me Lemay que M. Carrier et Me Lachapelle qui était sorti à l'extérieur, tel que vous le dites, M. le leader de l'Opposition. Je présume que...

M. Chevrette: Donc, je savais pourquoi puis je sais qu'il avait le droit.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): Sans donner d'autres explications, je pense que vous en savez plus que moi.

Alors, je demanderais à l'avenir que tous les témoins demeurent à leur siège, si un témoin est à l'extérieur, mais ne pas s'approcher et ne pas échanger avec quelque témoin que ce soit, qui est à la barre de la commission de l'Assemblée nationale.

Toujours sur le même point, M. le député de Taillon.

M. Filion: Pour éviter, M. le Président, toute confusion, et jamais, je pense, de ce côté-ci en tout cas, quant à moi et quant à mes collègues, on a invoqué que le fait que Me Lachapelle conseille son client comme il l'a fait depuis le début de la journée d'ailleurs puisse nous causer quelque embêtement que ce soit, au contraire, je pense que le rôle de Me Lachapelle n'a jamais été mis en cause et je voudrais juste corriger cela pour les fins du Journal des débats. Et c'est bien évident qu'il est assis à côté de son client puis il le conseille. Alors, vraiment, je me demandais...

Le Président (M. Lorrain): Non, cela va. Non, non. C'est le dernier point qui a été soulevé...

M. Filion: D'accord, mais qui était autre chose.

Le Président (M. Lorrain):... qui apparaît au Journal des débats par M. le député de Gouin, qui a fait une deuxième question de règlement avant de quitter.

M. Filion: M. le député de Gouin n'a jamais soulevé ça.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, je n'ai pas... Non, j'ai mentionné...

M. Filion: Le témoin est avec son avocat et c'est correct.

Le Président (M. Lorrain): Non, j'ai mentionné, M. le député de Gouin, avant de quitter... Puis je pense que cela répond à...

M. Rochefort: Juste trente secondes, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Peut-être, M. le député de Gouin, en conclusion.

M. Rochefort: Oui. Ce que j'ai soulevé au fond qui allait dans le même sens que la première question de règlement, c'est évident qu'on reconnaît le rôle pleinement légitime de Me Lachapelle, ici, à l'endroit de M. Carrier, de Me Lemay ou de tout autre témoin qu'il voudrait conseiller. Ca, il n'y a pas de problème là-dessus. C'était le fait qu'au moment où il conseille M. Carrier dans son témoignage, il y ait une discussion avec un éventuel témoin qu'il aura aussi è conseiller, qui est Me Lemay, pendant qu'il est en train d'assister M. Carrier en cours d'interrogatoire, de discussion avec des membres de la commission. C'est cette dimension particulière. Ce n'est pas du tout le fait qu'il occupe et qu'il ait éventuellement occupé pour tout autre témoin... C'est vraiment très... Donc, cela allait dans le sens vraiment de la première question de règlement que j'avais soulevée.

Le Président (M. Lorrain): Ca va. M. Rochefort: C'est clair.

Le Président (M. Lorrain): Je pense que c'est bien clair. Et soyez toujours...

M. Rochefort: C'est clair.

Le Président (M. Lorrain):... aussi à l'aise, Me Lachapelle. Je pense que chacun s'est exprimé sur ce point-là. Il n'y avait d'arrière-pensée de personne ici.

Alors, si ma mémoire est fidèle, celui qui interrogeait était M. le député de Gouin et nous avons suspendu. Il n'avait pas demandé de terminer son interrogatoire. '

M. le député de Gouin, vous avez toujours la parole.

M. Rochefort: Oui, donc, merci, M. le Président. Rebonjour à M. Carrier. M. le Président, au moment de nous laisser pour l'heure du dîner et la période de questions, j'avais adressé une question à M. Carrier quant à savoir si quelqu'un, fonctionnaire, attaché politique, membre de l'Assemblée nationale ou autre, était intervenu depuis la rencontre, depuis la lettre du 27 octobre signée par M. le ministre des Affaires municipales pour lui indiquer qu'il y aurait peut-être des problèmes. J'aimerais que M. Carrier puisse répéter sa réponse parce que sa réponse est venue un peu dans un brouhaha. Je n'ai aucune idée comment elle peut avoir été perçue par le Journal des débats et je pense que c'est important.

M. Carrier; Je n'ai eu aucune, aucune rencontre ni aucune conversation téléphonique avec qui que ce soit.

M. Rochefort: Donc, vous n'avez eu aucune indication de quiconque qu'il y avait un problème.

M. Carrier: Aucune.

M. Rochefort: Merci. M. le Président, une autre question que je veux adresser à M. Carrier. Il nous a dit un peu plus tôt dans son témoignage à l'occasion de questions qui venaient d'autres membres de la commission qu'évidemment, il y avait eu des liens avec d'autres membres de l'Assemblée que M. Garon, par exemple... avec, il nous a dit: Le ministre des Transports, le ministre, leader du gouvernement, le ministre de l'Agriculture et quelques autres à l'occasion de lettres que son procureur, en son nom, a fait parvenir à ces différents membres de l'Assemblée nationale au cours de l'évolution du dossier.

J'aimerais que vous nous disiez quel a été l'accusé de réception que vous avez reçu du ministre de l'Agriculture à cette lettre?

M. Carrier: Moi personnellement, je n'ai reçu d'accusé réception à aucune lettre parce que les lettres étaient adressées, étaient transmises par Me Lemay.

M. Rochefort: D'accord. Mais est-ce que votre procureur vous a mis au courant des accusés de réception qu'il avait reçus des hommes politiques qu'il a contactés en votre nom au moment où il occupait dans vos fonctions?

M. Carrier: Aucunement.

M. Rochefort: Aucunement. Ça va. Je reviens, M. te Président, à une question qui a été adressée ce matin et pour faire préciser le sens d'une réponse, M. le Président, je vais citer au texte. M. le Président, ce matin, 11 h 5, 2 avril 87, ici dans les premières transcriptions là qui nous sont fournies par le Journal des débats, le député de Joliette adresse une question à M. Lemay: "Comment, M. Lemay, vous avez dit qu'il y avait un problème^? Comment M. Lemay vous a dit qu'il y avait un problème avec M. Garon concernant la 132? Comment il vous a expliqué ça?"

Et M. Carrier répond: "Tout simplement, c'est que ce qu'il m'a dit, c'est que M, Garon était contre le projet de loi 132 purement et simplement. Il ne m'a pas dit pourquoi. "

M. le député de Joliette revient. "Est-ce qu'il vous a dit que c'était à cause de ça que le 272 était en danger^?"

M. Carrier a répondu et je cite: "C'est une allusion, à ça. "

Pourriez-vous préciser qu'est-ce que vous appelez "c'est une allusion à ça" et précisément quelle était-elle cette allusion à ça, comme vous l'avez mentionné ce matin?

M. Carrier: Une allusion, bah! allusion ou information, il m'a fait allusion à cette loi-là, à ce projet de loi 132. Mais c'est une allusion qu'il m'a fait, effectivement. Je veux dire: Définir le mot "allusion", c'est peut-être un terme également qui porte peut-être à confusion un peu. Il m'a parlé tout simplement qu'il y aurait peut-être... Il m'a parlé de la loi 132, projet de loi, il m'a fait allusion à cette loi-là. Moi, je n'ai pas quand même d'autres commentaires à faire là-dessus. Je vais vous dire franchement là, ce n'est pas plus que ça pour moi. C'est difficile, c'est difficile, vous me demandez "allusion à ça". Il m'a fait allusion à la loi 132, mais il ne m'a pas dit que le contenu de la loi 132... (16 heures)

M. Rochefort: Je comprends qu'effectivement, il n'a pas abordé avec vous le contenu du projet de loi 132. Je pense que ça a été clairement expliqué ce matin. Mais, quand vous dites: C'est une allusion à ça, c'est donc qu'il y avait une relation entre le projet de loi, entre l'adoption du projet de loi 272 et l'évolution législative du projet de loi 132 dans ce que M. Lemay vous rapportait de sa conversation avec M. Pagé.

M. Carrier: C'est ça. M. Rochefort: C'est ça.

M. Carrier: C'est ça.

M. Rochefort: O. K. C'est clair. M. te Président, d'autre part, ce matin, un petit peu dans le même sens, dans le même ordre d'idées, ce matin, et j'ai noté personnellement la réponse quand est arrivée un petit peu la confusion autour de l'expression "marchandage", je me rappelle très bien des mots et du contexte dans lequel M. Carrier l'a employée. M. Carrier nous a dit: Je vais employer le mot "négociation", c'est plus beau, c'est plus réaliste que "marchandage". Hein? Vous aviez bien dit ça, ce matin? Qu'est-ce que ça voulait dire pour vous "négociation", plutôt que "marchandage" dans le cadre de 132 et 272? Quand vous dites: C'est plus réaliste.

M. Carrier: Quand on parle de négociation, en fait, si on parle de la loi 132, du projet de loi 132, ç'aurait pu être un autre projet. Je veux dire, on a parlé du projet de 132, il y a peut-être d'autres négociations qui se sont faites que je ne connais pas.

M, Rochefort: Mais parlons de celles que vous connaissez.

M. Carrier: Je veux dire, on a parlé de la loi 132 versus le projet de loi 272, purement et simplement.

M. Rochefort: Dans le sens d'une négociation entre les deux.

M. Carrier: Ah non! non! Je pense que le mot "négociation", c'est plus un mot de négociation dans son ensemble, pas dans l'ensemble de deux projets de loi. Moi, quand je parlais de négociation, c'est lors d'une fin de session; il y a de la négociation pour des projets de loi, mais pas sur un, en particulier. Je veux dire... moi, je pense que c'est ça qui m'a été dit, puis que le soir qui a été confirmé, le jeudi soir, je ne veux pas dire des choses que je n'ai pas... que j'ai entendues, c'est ça exactement,

M. Rochefort: Quand vous parlé du mot "négociation", vous faisiez allusion...

M. Carrier: À l'ensemble des projets.

M. Rochefort:... à l'ensemble des projets, mais vous avez bien indiqué que les deux projets de loi dont on vous a parlé, c'était l'adoption de 272 par rapport à l'évolution législative du projet de loi 132.

M. Carrier: Pas nécessairement ça. Écoutez, quand on parle de négociation, lorsqu'on veut me faire dire...

M. Rochefort: Non! Je mets de côté le mot "négociation" là! Je veux dire...

M. Carrier: O. K., mais il reste quand même que c'est à l'intérieur d'un ensemble de projets qui se négocient. O. K? Ce n'est pas spécifiquement ce projet-là, lui-même.

M. Rochefort: Je comprends que, pour vous, négociation, c'était l'ensemble...

M. Carrier: C'est un ensemble.

M. Rochefort:... des projets de loi?

M. Carrier: Oui.

M. Rochefort: Ce que je dis maintenant, c'est que tantôt vous avez quand même bien dit que les deux projets de loi qui ont été mentionnés devant vous, c'était l'adoption de 272 reliée à l'évolution législative du projet de loi 132.

M. Carrier: C'est des deux qu'on a parlé.

M. Rochefort: Â vous... M. Carrier: C'est ça.

M. Rochefort:... dans la conversation téléphonique...

M. Carrier: C'est ça.

M. Rochefort:... de Me Lemay avec M. Carrier...

M. Carrier: Exactement.

M. Rochefort:... le vendredi matin. 11 n'a été question d'aucun autre projet de loi.

M. Carrier: Non.

M. Rochefort: D'aucune façon.

M. Carrier: Non, non.

M. Rochefort: Parfait! Merci. M. le Président, par la suite, M. Lemay, ce matin, nous a dit: Et donc, il fallait agir. Je me rappelle que j'ai noté l'expression "il fallait agir".

Le Président (M. Lorrain): M. Carrier.

M. Rochefort: M. Carrier! Excusez-moi! Mon Dieu! M. Carrier nous a dit: II fallait agir. Alors donc, pour vous, agir, ça a été de décider d'appeler M. Lessard.

M. Carrier: Oui.

M. Rochefort: Bon! Qu'est-ce que vous vouliez obtenir de M. Lessard?

M. Carrier: Bah! Qu'il intervienne auprès de M. Garon, purement et simplement.

M. Rochefort: Ce matin, vous nous...

M. Carrier: De la façon dont il le désire. Je n'ai pas donné de directives, dire: Fais ci, fais ça, puis fais ci comme ça, mais, en tout cas, c'est simplement lui demander d'intervenir purement et simplement.

M. Rochefort: Bon! Ce matin, vous nous avez dit: Moi, je n'étais pas assez intime...

Une voix: Familier.

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le Président, moi, j'ai aussi noté puis j'ai dans le transcrit l'expression "intime". Mais, non, non! Mais Mon Dieu! Intime, familier, il y a pas de problème. Je ne fais pas de distinction dans les termes.

Une voix: O. K.

M. Rochefort: J'ai noté cetui-là, mais, pour moi, c'est synonyme de familier.

Le Président (M. Lorrain): Je veux juste rappeler à M. le député de Gouin, il ne faudrait pas reprendre tout. Je pense qu'il a élaboré beaucoup sur cette étape-là et...

M. Rochefort: Oui, mais, M. le Président, est-ce que je peux poser ma question?

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais il ne faudrait pas que ça soit répétitif. H a été très élaboré.

Une voix: Oui, mais, M. le Président.

M. Rochefort: Non, mais, M. le Président, je m'excuse là! Ce n'est pas répétitif, je me fais expliquer des réponses. II faut au moins... je ne peux pas dire au témoin: Vous avez dit ceci ce matin. Il faut que je le resitue. Il n'a pas appris par coeur ce qu'il a dît ce matin.

Le Président (M. Lorrain): Ça va, mais il faut faire attention aussi de ne pas faire répéter les mêmes réponses.

M. Rochefort: II n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Sur votre remarque, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: II faut faire attention. Vous ne pouvez tout de même pas nous demander de faire attention avant d'entendre la réponse. Je fais miennes les paroles du député de Louis-Hébert qui a été obligé d'intervenir dans ce sens-là depuis le début de la commission. M. le Président, c'est impossible que vous demandiez à un gars qui n'a même pas posé la question, lui dire, sans savoir si c'est un fait nouveau ou pas un fait nouveau, vous jugerez après, mais bonne mère du ciel, c'est rendu que là, la pression vient de la Présidence, dans nos propres questions. Vous verrez, vous jugerez, après, des questions, de grâce.

Le Président (M. Lorrain): Non, tout ce que je tente de faire, c'est de ne pas recommencer les interrogatoires qui ont été faits et ce que je veux, c'est qu'on ait un éclairage le plus complet possible, mais je ne pense pas que ce soit en répétant. Simplement, j'avise simplement. Je n'ai pas dit, je ne tente pas, et c'est impossible pour moi, je demande la collaboration de tout le monde, je ne suis pas un ordinateur. Il y a déjà plusieurs heures de faites et je dois réagir directement dans un contexte sans avoir le temps de vérifier tout ce qui a pu se dire. Je fais mon possible pour noter le plus de choses possible pour intervenir d'une façon la plus complète et la plus juste possible pour tout le monde, dans le but de donner un éclairage, mais il ne faut pas recommencer non plus. C'est simplement... c'est un avis que je donnais. Il ne faudra pas tout recommencer ce que plusieurs ont fait ce matin avec M. Carrier qui, je pense, a été interrogé très, très longuement. C'est simplement ce que je voulais dire, sauf qu'il m'est impossible de situer et de citer à la virgule tout ce qui a été dit ici ou les qualificatifs même.

On n'était même pas d'accord il y a quelques secondes sur un qualificatif qui a été employé par M. le député de Gouin. Alors, je vous demanderais la collaboration de tous là-dessus. Moi, ce que je veux et c'est mon rôle en tant que président de séance, je ne participe pas aux débats, je vais faire autant que possible... rester en retrait du débat et ne pas intervenir! c'est de protéger surtout les témoins, tous les témoins, les députés inclus qui viendront témoigner pour tenter d'avoir un portrait, un paramètre et une question de fait la plus claire possible lorsque vous arrivez et vous discutez, et en arriver à une conclusion sur la commission d'enquête de la commission de l'Assemblée nationale.

Sur la même question de règlement, voulez-vous intervenir M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Non, M. le Président, ça va, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Rochefort: Oui, merci, M. le Président. Je vais reprendre ça plus en avant. Tantôt, j'ai dit: Une des conclusions que vous avez tirées et que vous nous avez dites ce matin, c'est qu'il fallait agir, de votre communication téléphonique avec M. Lemay et agir pour vous, c'était de parler à M. Garon.

M. Carrier: Oui.

M. Rochefort: Là, vous nous avez dit: J'ai choisi de demander plutôt à M. Lessard de parler à M. Garon.

M. Carrier: Oui.

M. Rochefort: Parce que vous n'étiez pas aussi familier ou aussi intime avec M. Garon que vous ne croyez que M. Lessard l'était.

M. Carrier: C'est ça.

M. Rochefort: Bon! Pourquoi, cette fois-ci juqiez-vous nécessaire que ce soit quelqu'un d'intime, de plus familier avec M. Garon, qui devait lui parler, qu'habituellement ou c'était le Procureur de la commission de parler à M. Garon ou vous directement comme Président?

M, Carrier: La raison, c'est que M. Lessard fait quand même partie du conseil d'administration de la corporation et quand même M. Lessard a été maire de Lauzon durant huit ans, durant le règne quand même de M. Garon et je crois qu'il était l'homme, l'homme pour la situation.

M. Rochefort: Qu'est-ce qu'elle avait de particulier, cette fois-ci, la situation, alors que jamais auparavant vous n'aviez demandé à M. Lessard d'intervenir auprès de M. Garon dans le projet de loi? Cela avait été ou votre Procureur ou vous qui aviez rempli ces responsabilités. Qu'est-ce que la situation avait de particulier?

M. Carrier: Je veux dire qu'il y avait, quand même, une situation qui était plus urgente là, je veux dire, mais quand même, si j'avais eu autant de... avoir été aussi proche de M. Garon que M. Lessard j'aurais fait l'intervention. Mais, je crois que pour moi, dans le dossier où on en était rendu, c'était important que ce soit M. Lessard.

M. Rochefort: Que ce soit quelqu'un d'intime ou de familier.

M. Carrier: Bien, je veux dire oui. Je pense qu'on est capable peut-être de discuter, de dialoguer peut-être plus d'une façon plus positive, à ce moment-là.

M. Rochefort: Qu'est-ce qui vous semblait différent des autres fois, cette fois-ci? Vous avez dit: C'était plus urgent, mais est-ce qu'il y avait d'autres raisons qui faisaient que, cette fois-là, ça prenait quelqu'un de plus familier, de plus intime pour établir le contact avec M. Garon? Et je complète, à un point tel que vous dites: Si moi, j'avais été aussi familier que je considérais que M. Lessard l'était avec M. Garon, je l'aurais fait, mais vous ne vous considériez pas justement suffisamment intime et familier avec M. Garon pour le faire et vous souhaitiez que ce soit quelqu'un qui l'était pour cette fois-ci, contrairement à toutes les fois précédentes? Pourquoi, cette fois-ci, ça prenait quelqu'un de familier et d'intime avec M. Garon et que vous jugiez, que cette fois-là, vous ne l'étiez pas assez, alors que pour toutes les autres relations, vous et votre procureur, vous avez jugé que c'était correct?

M. Carrier: écoutez là, c'était simplement une décision que moi, j'ai prise, je veux dire. Pourquoi j'ai agi de cette façon?Parce que moi, je concevais que c'était la meilleure façon d'agir.

M. Rochefort: Dans quel objectif?

M. Carrier: Bien... Dans quel objectif

D'essayer de demander à M. Garon, je veux dire, l'objectif de cette nature-là, c'est de discuter avec M. Garon sur le sujet lui-même.

M. Rochefort: Pour arriver à...

M. Carrier: Peut-être arriver à quelque chose de précis là. Mais je n'ai donné aucune précision lors de ma discussion avec M. Lessard. Pourquoi j'ai agi de cette façon-là?Écoutez, j'ai agi parce que j'ai jugé que c'était comme ça.

M. Rochefort: Mais c'était plus urgent, vous nous avez dit, que les autres fois?

M. Carrier: Oui. Peut-être.

M. Rochefort: Et puis ça prenait quelqu'un de plus intime et plus familier?

M. Carrier: Moi, je pense que oui.

M. Rochefort: Et là, M. Lessard vous a dit: Moi, je ne fais pas ça.

Une voix: Oui.

M. Rochefort: C'est un peu ça...

M. Carrier: C'est ça.

M. Rochefort: Et là, vous lui avez dit: Téléphone à M. Lemay, à Me Lemay.

M. Carrier: Oui.

M. Rochefort: Pourquoi devant le refus de M. Lessard de communiquer avec M. Garon, lui avez-vous demandé de communiquer avec le procureur de la commission?

M. Carrier: Parce que moi, j'avais convenu avec Me Lemay que je communiquais avec M. Lessard et à ce moment-là je demandais à M. Lessard de communiquer avec M. Lemay, que la réponse soit positive ou négative.

M. Rochefort: Quelle que soit la réponse?

M. Carrier: Exactement.

M. Rochefort: Est-ce que je dois comprendre que finalement si... Ce que... L'entente que vous aviez avec M. Lemay, c'est que vous tentiez de convaincre M. Lessard d'appeler M. Garon et que M. Lessard appelait M, Lemay pour avoir un peu les éléments, non^?

M. Carrier: Non, en fait, en fait, d'avoir nommé M. Lessard, c'est pour moi...

ce n'est pas M. Lemay, Me Lemay qui l'a mentionné, c'est moi qui ai pris sur ma...

M. Rochefort: Votre décision.

M. Carrier:... sur moi-même d'appeler M. Lessard et après cela on avait convenu... j'ai dit: Écoute, à ce moment-là, s'il y a des choses à faire, vous les ferez tous les deux ensemble. C'est tout simplement ça.

M. Rochefort: Est-ce qu'il y avait d'autres avenues pour vous qui s'offraient à vous ce matin-là ou si c'était vraiment la meilleure avenue que d'appeler immédiatement M. Lessard pour lui demander d'intervenir auprès de M. Garon?

M- Carrier: Pour moi, c'était la meilleure avenue, parce qu'après ça, on a fait... moi je n'ai fait aucune pression suite à ça.

M. Rochefort: O. K. Vous n'avez envisagé aucune autre démarche...

M. Carrier: Aucune autre.

M. Rochefort:... aucune avenue?

M. Carrier: Aucune autre.

M. Rochefort: Vous n'avez pas, par exemple, pensé d'appeler M. Pagé...

M. Carrier: Aucunement.

M. Rochefort:... ou quelque chose comme ça^?

M. Carrier: Aucunement.

M. Rochefort: II n'en a pas été question avec Me Lemay?

M. Carrier: Aucunement, non.

M. Rochefort: Ni avec M. Lessard?

M. Carrier: Aucunement.

M. Rochefort: Vous nous avez dit dans votre témoignage que, suite à votre communication téléphonique avec Me Lemay, que le projet de loi 272 pouvait être - et je reprends vos mots en péril?

M. Carrier: Oui.

M. Rochefort: C'est bien ça? Donc, vous sentiez le danger que le projet de loi ne soit pas adopté tel que prévu?

M. Carrier: Certainement.

M. Rochefort: Et ça pour vous, c'est un changement de situation par rapport à, notamment la veille, à la commission parlementaire^?

M. Carrier: Oui, je suis resté surpris, oui, définitivement.

M. Rochefort: Au cours de la journée, par la suite, M. Lessard a parlé à Me Lemay, j'imagine, après que vous lui avez demandé; après ça, vous, vous n'avez eu aucun contact avec quiconque^?

M. Carrier: Aucun contact.

M. Rochefort: Quelle est la première fois après tout ça où vous avez entendu parler de l'issue finale de toute l'affaire?

M. Carrier: Oh! mon Dieu! Je crois que le soir j'ai eu un téléphone - bien, ce n'est pas moi qui l'ai eu, c'est mon épouse - à l'effet que le projet avait été adopté.

M. Rochefort: Le soir?

M. Carrier: Oui, le soir. Là je ne pourrais pas vous dire vers quelle heure, mais c'est à peu près... parce que j'avais une réunion justement de la corporation à ce moment-là et quand je suis arrivé chez moi, il y avait un message à l'effet que le projet avait été adopté.

M. Rochefort: Vous étiez content?

M. Carrier: Heureux.

M. Rochefort: Merci beaucoup, M. Carrier.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Gouin. Je vais maintenant reconnaître un député de la formation ministérielle, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, merci, M. le Président. M. Carrier, dans les rencontres que vous avez initiées de façon à aboutir avec le projet de loi 272, les notes que j'ai prises m'indiquent que ça commencé le 4 juîlet lors d'une rencontre avec M. Mercier et M. Phillips. Donc, M. Garon n'est pas là à ce moment-là...

M. Carrier: Aucunement. (16 h 15)

M. Doyon: Aucunement. T'est suivi d'une rencontre qui tarde à venir, d'après ce qu'on a expliqué...

M. Carrier: Oui.

M. Doyon:... avec M. Bourbeau et qui se produit finalement, suite à un télégramme que vous avez envoyé le 22 octobre 1986,

rencontre qui a lieu avec le ministre des Affaires municipales, M. Bourbeau, vous-même, Mme Huguette Dallaire, d'après ce que vous vous souvenez,

M. Carrier: Oui.

M. Doyon: C'est cela?

M. Carrier: Oui,

M. Doyon: Me Lemay est-il là, à ce moment-là?

M. Carrier: Aucunement.

M. Doyon: Non. M. Garon n'est pas dans le portrait non plus, n'intervient pas?

M. Carrier: Aucunement,

M. Doyan; Est-ce que M. Garon intervient entre le 4 juillet, la date où vous prenez connaissance de la dimension du problème et la date avec laquelle finalement vous obtenez la rencontre avec le ministre des Affaires municipales? Est-ce que M. Garon sert d'intermédiaire pour vous faciliter cette rencontre que vous souhaitez depuis le 4 juillet ou à peu près, en tout cas?

M. Carrier: Aucunement.

M. Doyon: Donc, aucune intervention de M. Garon à ce moment-là? Vous avez, à la suite de ça, une autre rencontre, si je comprends bien, au ministère des Transports avec M. Gordon Smith. Elle se situe le 7 novembre 1986.

M. Carrier: Oui.

M. Doyon: Est-ce que Mme Dallaire est là, à ce moment-là?

M. Carrier: Non.

M. Doyon: Êtes-vous avec quelqu'un d'autre, M. Carrier?

M. Carrier: Je suis seul avec M. Smith.

M. Doyon: Et M. Smith est le fonctionnaire qui s'occupe des subventions pour...

M, Carrier: Exact.

M. Doyon:... votre commission de transport normalement.

M. Carrier: Exactement. Pour toutes les corporations de transport.

M. Doyon: Pour toutes les corporations, mais entre autres, pour la vôtre?

M. Carrier: Exact,

M. Doyon: C'est votre interlocuteur normal?

M. Carrier: Exact.

M. Doyon: M. Garon... De quoi est-il question à ce moment-là, M. Carrier, plus spécifiquement?

M. Carrier: De la procédure à suivre pour la préparation du bill privé. Ç'a été la première rencontre parce que, quand même, il fallait se situer à ce niveau-là. C'est à ce moment-là qu'on a convenu du travail et de l'échéancier qu'il y avait à être établis. À ce moment-là, c'est suite à ça que là, on a choisi un procureur pour la préparation du bill privé et tout le suivi du dossier par la suite.

M. Doyon: La rencontre qui a lieu le 22 octobre avec le ministre des Affaires municipales dure combien de temps, à laquelle vous assistez avec Mme Dallaire, à votre idée?

M. Carrier: C'a duré environ une demi-heure à trois quarts d'heure, exactement le nombre de...

M. Doyon: Oui.

M. Carrier: C'est à peu près ça.

M. Doyon: Celle que vous aviez eue avec M. Mercier et M, Phillips au mois de juillet, ç'a avait été...

M. Carrier: C'a duré peut-être une heure.

M. Doyon: Une heure. Et celle avec M. Smith, c'a été plus long ou à peu près pareil.

M. Carrier: C'est à peu près dans ce "range" de... À peu près dans une demi-heure, trois quarts d'heure, ça aussi.

M. Doyon: Et pour bien éclaircir les choses, le 7 novembre, est-ce que M. Garon vous a facilité les choses de quelque façon pour obtenir la rencontre ou pour vous fournir des documents ou pour vous permettre de faire avancer de quelque façon le dossier avec M. Smith lors de la rencontre que vous avez eue le 7 novembre?

M. Carrier: Non, non, non. Aucunement, aucunement.

M. Doyon: Aucunement. M. Carrier: Non.

M. Doyon: Donc, absence, jusqu'à maintenant, totale du député de Lévis?

M. Carrier: Oui, oui. Une voix: Bon! Bon!

M. Filion: Exactement, M. le Président, le genre de commentaire...

M. Doyon: Je retire ce commentaire, M. le Président.

M. Filion: Est-ce que c'était une question...

M. Doyon: Je le retire, M. le Président.

M. Polak: Je demandais où était le député de Lévis...

M. Rochefort: Dans un mois, vous conclurez.

M. Doyon: J'arrive le 10 novembre, M. le Président, et je demande à M. Carrier, lors de la rencontre qu'il a, le 10 novembre, avec des fonctionnaires du ministère des Transports et des ministères des Affaires municipales, est-ce que M. Lemay est présent ainsi que Mme Dallaire?

M. Carrier: Oui.

M. Doyon: Oui. Est-ce que M. Garon est ià, à ce moment-là^?

M. Carrier: Non.

M. Doyon: Cette rencontre-là dure combien de temps^?

M. Carrier: Une heure et demie.

M. Doyon: Une heure et demie. Et là, vous discutez de quoi exactement^?

M. Carrier: Du contenu du projet de bill privé.

M. Doyon: Est-ce que vous vous servez à ce moment-là, pour discuter du contenu, de renseignements que le député de Lévis vous aurait fournis^?

M. Carrier: Non. Je pense que l'intérieur de cette discussion-là, c'était de savoir ce que devait contenir le projet de loi. C'est tout simplement cela.

M. Doyon: Est-ce que vous avez obtenu à ce moment-là, pour vous préparer pour cette rencontre-là, des conseils de quelque nature que ce soit du député de Lévis^?

M. Carrier: Aucunement.

M. Doyon: Aucunement. La première intervention du député de Lévis se situe à quel moment dans le dossier?

M. Carrier: C'est la rencontre qu'on a eue avec M. Garon, l'après-midi du 10 à 5 heures pour le sensibiliser au dossier, pour lui demander d'être parrain du projet de loi.

M. Doyon: Et ç'a duré combien de temps cette rencontre?

M. Carrier: Une demi-heure environ. M. Doyon: Une demi-heure. M. Carrier: Oui.

M. Doyon: Et après ça, vous avez eu une autre rencontre, si je comprends bien, qui s'est située le 20 novembre. C'était le conseil d'administration de la PITRSQ? Est-ce que le conseil d'administration s'est penché sur ce qui devait devenir le projet de loi et le brouillon, si vous voulez, de ce projet^?

M. Carrier: En fait, lors de la rencontre du 20 - c'est bien du 20? - à ce moment-là moi j'ai informé le conseil d'administration du dossier au complet, disant également que j'avais pris sur ma responsabilité de choisir une firme d'avocats, un avocat pour préparer ce projet de loi là, suite à la demande quand même du ministère des Transports et du ministre des Affaires municipales. Et j'ai fait ratifier la décision de mon choix lors de cette réunion-là.

M. Doyon: Est-ce que l'intervention du député de Lévis, qrosso modo, s'est limitée à cette rencontre d'une demi-heure que vous avez eue avec lui^?

M. Carrier: Que je sache, oui.

M. Doyon: Avec vous personnellement, oui.

M. Carrier: Oui. Mais j'étais avec Me Lemay à ce moment-là également.

M. Doyon: Oui. Et, si je comprends bien, ultérieurement à ça, il y a eu un autre échange plutôt informel avec le député de Lévis, le soir du 18 décembre dernier.

M. Carrier: Ç'a été le seul.

M. Doyon: Et ç'a duré combien de temps, cet échange-là^?

M. Carrier: Une vingtaine de minutes, 25 minutes. Je ne pourrais pas vous dire exactement, mais c'a duré à peu près ça, 20 à 25 minutes.

M. Doyon: Est-ce que c'était de la nature d'une...

M. Carrier: Non, en fait, c'était général,... rencontrer, discuter avec, puis -on était quand même sept ou huit à l'entour de M. Garon - et, tout simplement, on lui a posé des... on a discuté de toutes sortes de choses là...

M. Doyon: Est-ce que c'était après la commission parlementaire?

M. Carrier: Exactement, après la commission parlementaire.

M, Doyon: Après l'accord qui avait été donné unanimement par la commission parlementaire?

M. Carrier: Oui, oui.

M. Doyon: Donc, le travail était, à toutes fins pratiques, à votre connaissance personnelle, terminé à ce moment-là?

M. Carrier: Pour moi, oui.

M. Doyon: Les lettres qui ont été adressées à peu près au milieu de novembre - il y en a eu une le 13 novembre à M. Picotte, il y en a eu une aussi le 14 novembre à M. Gratton, à M. Bourbeau, c'est-à-dire te leader du gouvernement et au ministre des Affaires municipales, il y en a eu une à M. le député de Lévis aussi - cette lettre-là était rédigée dans quels termes^?

M. Carrier: Écoutez, je vais en prendre connaissance, parce que, même si je sais que les lettres ont été adressées, je ne les ai pas rédigées et je ne les ai pas effectivement lues. En fait, c'était quand même du propre chef de notre aviseur d'avoir transmis ces lettres-là. Je peux peut-être la regarder, si vous me laissez le temps.

M. Doyon: Bien sûr, bien sûr, avec la permission du président.

Le Président (M. Lorrain): Qui, vous pourrez la regarder, mais on pourra peut-être la faire déposer par Me Lemay. Si j'ai bien compris, M. Carrier...

M. Carrier: Oui.

Le Président (M. Lorrain):... toutes les lettres ont été signées par Me Carrier.

M. Carrier: Me Lemay.

Le Président (M. Lorrain): Excusez, Me Lemay.

M. Carrier: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Cela va. M. Carrier: Et...

Le Président (M. Lorrain): Pour en faire part du contenu, mais le dépôt sera fait.

M. Doyon: Qu'est-ce qu'elle disait, la lettre, M. Carrier? Vous l'avez devant vous.

M. Carrier: En fait, est-ce que vous voulez que je la lise? Ce serait peut-être la meilleure façon de dire les termes exactement tels qu'ils sont écrits.

M. Doyon: Oui.

M. Carrier: En fait, le sujet, c'était la "Corporation intermunicipale de transport de la rive sud de Québec, re: projet de loi d'intérêt privé, notre dossier 046-002AL. M. le ministre, au nom de notre cliente, la Corporation intermunicipale de transport de la rive sud de Québec, il nous fait plaisir de vous transmettre un exemplaire des documents que nous avons transmis à Me Bîbiane Reny, du service de la législation. Nous savons que vous avez déjà été sensibilisé à l'importance de cette affaire et c'est pourquoi nous comptons sur votre collaboration pour que toutes les mesures nécessaires soient prises afin que le projet de loi puisse être adopté avant l'ajournement des fêtes. Nous savons que les délais normaux sont déjà expirés, mais, si l'Assemblée nationale accepte à l'unanimité de mettre de côté les règles de procédures ordinaires, il sera possible de permettre la réalisation de l'objectif de la HTRSQ. En vous remerciant de votre collaboration, veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de nos sentiments, de nos salutations les plus distinguées. Me Lemay. "

M. Doyon: Est-ce que cette lettre-là... Merci.

M. Carrier: Oui.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin,

M. Rochefortî Est-ce que la lettre va être déposée?

M. Doyon: Ultérieurement.

Le Président (M. Lorrain):... par Me Lemay. C'est Me Lemay qui les a siqnés.

Une voix: Elle vient d'être lue, vous pouvez la déposer ici.

M. Rochefort: M. le Président, moi, je ne suis pas...

Le Président (M. Lorrain): S'il y a un consentement des côtés, là.

M. Doyon: Pas de problème.

M. Rochefort: Je pense, M. le Président, qu'au fur et à mesure où on fait état de documents...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Lorrain): J'ai le consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Lorrain): Consentement. Alors, D-6, sur la cote D-6 sera déposée la lettre dont vient de faire lecture M. Carrier.

M. Doyon: Est-ce que la même lettre, M. Carrier, a été adressée aussi à M. Michel Pagé, ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries?

M. Carrier: Oui. C'est la même lettre qui a été adressée aux personnes que nous avons mentionnées tout à l'heure, soit M. Pagé, M. Picotte, M. Gratton, M. Bourbeau et M. Marc-Yvan Côté.

Le Président (M. Lorrain): Bon! Est-ce que c'est possible, c'est pour le bien de tout le monde, de déposer en liasse toutes ces copies'?

M. Chevrette: M. le Président, dans ce cas-là, peut-on demander de déposer les accusés de réception en même temps? Vous devez tout avoir. Consentement pour déposer également les accusés de réception des ministres.

M. Rochefort: Également, M. le Président, dans la lettre...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Juste oui, si vous permettez. Dans la lettre, M. le Président, il est dit qu'il y a des documents de rattachés à la lettre.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Juste une seconde.

M. Rochefort: Ce n'est pas dit ça?

Le Président (M, Lorrain): Je voudrais entendre M. Carrier là-dessus, te seul qui peut nous dire là s'il y a une annexe. Est-ce qu'il y avait une annexe?

M. Carrier: En fait, il y avait...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y avait d'autres...

M. Carrier:... des pièces jointes qui étaient le projet de loi d'intérêt privé, puis un mémoire, puis le mémoire qui était rattaché à ça, je veux dire.

Une voix: Bon!

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Avant qu'on donne un consentement à un dépôt de documents, j'aimerais qu'on sache de quoi on parle. On a fait référence à une lettre qui a été lue, on est d'accord, l'accusé de réception, on est d'accord. Si on veut parler d'autres documents, bien! que le témoin nous explique en quoi consiste le document, puis on verra.

M. Rochefort: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, dans la mesure où une lettre est écrite à quelqu'un... M. le Président, dans la mesure où une lettre...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Dans la mesure où une lettre est écrite à quelqu'un, elle développe une demande, elle indique, pour supporter la demande qui est comprise, contenue dans la lettre qui a des pièces jointes, le projet de loi, ça va, c'est public, mais un mémoire, et que l'accusé réception sera déposé tantôt, M. le Président, et que l'accusé réception tient compte, non seulement de la lettre, mais des documents qui ont été déposés, l'accusé réception doit porter, non pas sur la lettre, mais le contenu des documents, donc, te projet de loi et le mémoire, M. le Président, je pense qu'il faut faire un tout.

Le Président (M. Lorrain): Là, il y a un consentement.

M. Doyon: Question de règlement, monsieur.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, M. le Président, pour simplifier les choses, il faut bien s'entendre.

Moi, je n'ai pas d'objection à ce que la lettre qui a été lue par M. Carrier soit déposée, que les annexes, à condition, comme le disait le leader adjoint, qu'on sache de quoi il s'agit, soient déposées. En ce qui concerne les accusés de réception qui ont été envoyés à Me Lemay, lui, on lui demandera s'il les a et, s'il les a, il les déposera parce que M, Carrier n'est pas...

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse.

M. Chevrette: Si on a une lettre, si on est capable de lire une lettre avec le conseiller...

Le Président (M. Lorrain): Avez-vous terminé, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Non, je n'ai pas terminé, M. le Président.

M. Chevrette: Ah! Excusez!

Le Président (M. Lorrain): Après, je vais vous reconnaître. Sur la question de règlement.

M. Doyon: Oui, M. le Président, c'est parce qu'autrement on ne saura plus où on s'en va, s'il faut faire déposer des documents qui ne sont pas, soit en possession de M. Carrier ou sur lesquels il y a pas de questions qui ont été posées. Tout à l'heure, on aura l'occasion d'entendre Me Lemay et, à ce moment-là, on déposera, enfin, celui qui voudra demandera le dépôt des documents en question et c'est aussi simple que ça. Les accusés de réception seront déposés en temps et lieu, quand le moment sera venu. Mais là, on est au niveau de la lettre, et c'est là-dessus, il nous en a donné lecture. Que cette lettre-là soit déposée, pas de problème. En ce qui concerne les accusés de réception, ça viendra plus tard. Il n'en a pas été question encore. C'est moi qui interroge.

M. Chevrette: M. le Président. J'ai posé une question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: J'ai posé une question, M. le Président, à M. Carrier. Y-a-il des accusés de réception qui accompagnent ça? Il n'y a pas dans tous les cas...

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Excusez, je n'ai pas fini ma question.

M. Doyon: C'est une question de règlement sur ça, M. le Président.

M. Chevrette: Bien voyons!

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement.

M. Doyon: Ouais! M. le Président...

M. Chevrette: Sur ça, je n'ai pas commencé à parler.

M. Doyon: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Non, je vais, je vais... M. le leader adjoint...

M. Chevrette: Vous êtes d'une grande objectivité, M. le Président. Je n'ai pas commencé à poser ma question de règlement, puis il y en a une.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition. Si jamais ce n'en est pas une, je vais vous recéder la parole immédiatement.

M. Doyon: M. le Président.

M. Chevrette: Ç'a n'a pas d'allure.

Le Président (M. Lorrain): Brièvement.

M. Doyon: Bien oui! Brièvement, mais il faut que je te dise. M. le Président, le leader de l'Opposition est en train de poser des questions à M. Carrier. Ce n'est pas lui qui l'interroge, c'est moi. Alors, il n'a pas à poser de questions là-dessus.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole. Sur la question de règlement.

M. Chevrette: Est-ce que vous croyez que je peux commencer?

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, oui! M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement. (16 h 30)

M. Chevrette: M. le Président, j'ai pris la peine de vous demander à vous s'il y a des lettres, puis il y a un recueil de lettres là; devant eux, ils ont sorti le recueil pour lui montrer. Il a lu une lettre. Le député de Louis-Hébert lui a demandé si c'était le même contenu pour toutes lettres. On a dit: Oui. Ensuite, je vous ai même demandé, au

leader du gouvernement, je lui ai demandé: Les accusés de réception peuvent-ils être déposés aussi? Le leader du gouvernement a dit: Oui. Là, je ne vois pas en quoi la présidence pourrait m'empêcher 30 secondes de demander le dépôt des lettres et des accusés de réception. Si on a été capable de le trouver pour le témoin, vous ne verrez pas qu'on attende à l'autre témoin pour déposer autre chose, M. le Président. Et si je le pose, c'est à des fins bien pratiques. Je vous dirai même, M. le Président, si vous voulez utiliser votre clause, votre fameuse mesure d'exception dont je ne me souviens jamais du nom que vous avez utilisée une fois; je vais l'utiliser et je vais vous dire pourquoi cela a de l'importance immédiatement de déposer à la fois les lettres et les accusés de réception...

Le Président (M. Lorrain): Je n'ai pas décidé sur la lettre et l'accusé.

M. Chevrette: J'ai le consentement, et recevez les galées. Je fais la suspension des travaux, s'il le faut. On va voir les galées pour voir si on a un assentiment...

Le Président (M. Lorrain): Non, je suis d'accord, je n'ai pas, non... - il y a une mauvaise interprétation - je n'ai pas refusé le dépôt de la lettre et de la réponse de l'accusé de réception. Jamais encore et même, il y a plus que cela...

M. Chevrette: II y a eu consentement pour toutes les lettres de cette nature et tous les accusés de réception.

Le Président (M. Lorrain): La lettre et l'accusé. Je suis entièrement d'accord.

M. Chevrette: Donc, je les attends.

Le Président (M. Lorrain): Je suis le plus près ici, mais ce n'est pas la question de règlement. La question de règlement, au tout début là, on a commencé cette question de règlement sur les annexes qui sont une copie du bill privé et un rapport, un mémoire - excusez-moi, M. le député de Gouin - et un mémoire qui serait annexé.

Je pense qu'il y a déjà eu consentement pour déposer les copies de lettres et également les accusés de réception. Il y a déjà eu consentement de la part des deux leaders là-dessus et je n'ai jamais défendu le dépôt de ces lettres et l'accusé de réception. Il y a plus que ça. J'ai un duces tecum, ici, sur un subpoena pour l'assignation de Me Lemay qui lui demande tout document ayant trait à la question de privilège soulevée par M. le député de Lévis et particulièrement toute déclaration rédigée ou dictée par le témoin, Me Lemay, ou par toute autre personne pour lui, relativement à ladite question de privilège. Mais là, il y a déjà eu communication, il y a eu consentement entre les deux côtés. Alors, ces lettres sont considérées comme déposées en liasse, celles que vous avez énumérées ainsi que les accusés de réception.

M. Rochefort: Et les pièces jointes?

Le Président (M. Lorrain): Les pièces jointes, il n'y a pas eu de consentement.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Le seul consentement qui est intervenu entre les deux côtés...

M. Lefebvre: Non, mais est-ce qu'il y aurait moyen de mettre un peu de rigueur dans nos travaux. Il n'y a pas moyen de se comprendre. C'est la cacophonie, la confusion la plus totale. On ne sait pas de quoi on parle. On ne se comprend pas, alors on ne peut pas décider, on ne peut pas argumenter, on ne sait pas de quoi on parle. On parle de lettres, on parle d'accusé de réception, on parle d'annexe, on parle de mémoire, on parle de toutes sortes de choses.

M. Filion: Sur la question de règlement du leader adjoint.

M. Lefebvre: On ne peut pas se comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Le leader adjoint généralise son propre problème. Je pense qu'autour de cette table, c'est clair. ]- II est question d'une lettre et d'un mémoire qui y était joint.

M. Chevrette: Des lettres.

M. Filion: Des lettres.

M. Chevrette: De même nature.

M. Filion: 2- Des accusés de réception. Il me semble que c'est clair, ça.

M. Lefebvre: M. le Président, sur la question de règlement soulevé par le député de Taillon.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Lefebvre: Le consentement qui a été donné quant au dépôt de documents, c'est sur les lettres et les accusés de

réception. Et c'est moi qui ai donné le consentement quant aux accusés de réception. Quant au reste...

M. Chevrette: Les lettres.

M. Lefebvre: Les lettres également. Quant au reste, je soumets, M. le Président, qu'on n'en a pas encore disposé. Je parle des annexes, je parle des mémoires et j'ai argumenté sur la demande du député de Gouin qu'il fallait au moins connaître le contenu du document avant de donner un consentement à son dépôt. C'est rien que ça que j'ai à dire.

M. Rochefort: On va y arriver avant longtemps. On va y arriver avant longtemps.

Le Président (M. Lorrain): Alors, il y a entente pour que les lettres et l'accusé de réception de tous ces lettres soient déposés en liasse sur la cote.

Une voix: À partir de D-6 selon le nombre de pièces.

Le Président (M. Lorrain): D-6.

M. Rochefort: Deuxièmement, il y a refus de consentement de la majorité ministérielle pour le dépôt des annexes et on va y revenir.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Quant au dépôt, l'article 33 du consensus qui est intervenu, les témoins et les membres pourront déposer des documents si ceux-ci sont jugés pertinents par le Président.

Actuellement, il y a un consensus qui est intervenu. Je considère que les lettres qui ont été lues et les accusés de réception sont déposés par consentement. Il y a un duces tecum que j'ai lu. Me Lemay va être obligé de déposer tout. Il n'y a pas de consentement pour le moment et ça ne semble pas être le témoin qui avait rédigé, signé et qui a accusé, mais il y a un consentement. C'est fait.

Quand Me Lemay viendra, s'il y a d'autre chose, je n'ai pas besoin de consentement. Il y a le consensus qui est intervenu; même Me Lemay a eu un duces tecum l'obligeant à apporter tous les écrits incluant le rapport et...

M. Rochefort: Je prends bonne note, M. le Président, de votre décision. Je vous demande juste de m'inscrire comme prochain intervenant- On va régler ça facilement, après M. le député.

Le Président (M. Lorrain): Parfait. Alors, M. le député de Louis-Hébert, vous avez toujours la parole.

M. Doyon: Merci, M. le Président. On en était aux lettres, M. le Président, et il n'est pas question de ne rien cacher, c'est pour le bon déroulement des travaux. Chacun, quand il interroge le témoin, peut obtenir les documents qu'il a en sa possession et l'autre partie peut faire la même chose. 11 n'y a pas de problème. C'est aussi simple que ça.

Alors, on en était aux lettres, je voudrais savoir, M. Carrier, si la lettre que vous nous avez lue, une lettre semblable a été envoyée au député de Lévis à peu près a la même date, je pense, que plus exactement, c'est le 13 novembre.

M. Carrier: La lettre n'est pas dans le même sens là.

M. Doyon: Elle n'est pas dans le même sens, est-ce que...

M. Carrier: II y a eu une lettre d'adressée à M. Garon le 1 3 novembre.

M. Doyon: Oui. M. Carrier: O. K?

M. Doyon: Est-ce que vous l'avez en votre possession?

M. Carrier: Rien la, dans mon document à moi, je l'ai là. Je peux vous la donner parce que j'en avais une copie qui m'était adressée et également à Mme Dallaire.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il est possible, M, Carrier, que vous remettiez immédiatement au secrétaire de la commission, dans un premier temps, les copies des lettres et l'accusé de réception des lettres sur lesquelles tout à l'heure on a considéré qu'il y avait dépôt et je pense que vous demandez...

M. Doyon: Bien! je demande le contenu de la lettre, comme on a fait tout à l'heure, j'aimerais savoir ce qu'elle contient, je ne la connais pas non plus.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il est possible de remettre immédiatement les premières lettres et les accusés parce qu'on me demande de faire des photocopies?

Une voix: Elles sont rendues là.

M. Carrier: Dans le document qu'on a remis dans la section 6, la lettre de M. Garon est là également.

M. Doyon: Alors, qu'est-ce qu'elle dit, cette lettre-là, M. Carrier?

M. Carrier: Enfin, c'est un document là

que... ça ce dossier-là normalement Me Lemay devait le remettre.

Une voix: Le déposer.

M. Carrier: Cela, ce n'est pas un document qui m'appartient personnellement là, c'est de l'information qui m'a été donnée. Mais, dans la lettre de M. Garon, il y a une lettre adressée... il y avait une copie qui m'était adressée. Je vais la lire, la lettre. O.K? D'accord¹?

M. Doyon: Oui.

M. Carrier: Le sujet, c'est Corporation intermunicipale de transport de la rive sud, le même sujet, c'est le projet de loi d'intérêt privé avec le numéro du dossier. "M. Garon. "Pour faire suite à nos récentes rencontres, je veux d'abord vous remercier au nom du conseil d'administration de la Corporation intermunicipale de transport de la rive sud de Québec pour avoir accepté de présenter un projet de loi d'intérêt privé dont nous avons soumis le texte. Nous joignons avec la présente différents documents qui permettront de compléter votre dossier afin que vous puissiez détenir toutes les informations utiles et nécessaires pour convaincre vos collègues de l'Assemblée nationale de l'opportunité d'adopter ledit projet de loi. "Étant donné que le projet de loi a été déposé en dehors des délais fixés par le règlement de l'Assemblée nationale et les règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé, vous devrez solliciter l'accord unanime de l'Assemblée afin de permettre l'étude du projet de loi. Vous pouvez être assuré, M. le député, de notre disponibilité pour permettre que l'objectivité visée par notre cliente soit atteinte et qu'elle puisse bénéficier notamment des subventions prévues par le ministère des Transports du Québec. "En vous remerciant de votre collaboration, veuillez agréer, M. Garon, l'expression de nos salutations distinguées. Me André Lemay", avec copie à M. André Carrier et Mme Huguette Dallaire, directrice générale.

M. Doyon: Merci. Les lettres qui ont été déposées comme D-6, je pense, et qui avaient été adressées au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ainsi qu'au leader du gouvernement et, au ministre des Affaires municipales étaient aussi adressées au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Michel Pagé?

M. Carrier: Oui.

M. Doyon: Oui. Tout à l'heure, quand H a été question du téléphone que vous avez eu avec Me Lemay concernant le projet de loi 27?, vous avez parlé de négociations d'ensemble, c'est-à-dire plusieurs choses qui se passent, si j'ai bien compris, qui se passent à la fin d'une session, est-ce que c'est ça que vous nous avez dit^?

M. Filion: Question de règlement. Il n'y a rien de pire, M. le Président, dans la formulation d'une question que de reprendre les éléments qui sont inexacts. Et c'est exactement le cas de la question que vient de formuler le député de Louis-Hébert. Ce que le témoin a dit depuis qu'il témoigne devant cette commission, c'est qu'il a eu une conversation de deux à trois minutes avec Me Lemay et qu'au cours de cette conversation-là, peu importe les mots utilisés là, mais on a relié, en tout cas, il a été fait mention, fait allusion au projet de loi 132 et il a été fait allusion au fait que le projet de loi 272 est en péril.

Alors, d'aucune façon, le témoin n'a dit qu'au cours de la conversation téléphonique entre Me Lemay et lui-même il a été question des négociations en qénéral. Ce que le témoin a dit dans son témoignage, c'était bien plutôt que lui concevait qu'il y avait des négociations, point. Mais dans la conversation avec Me Lemay, ce qui a été fait mention, c'est le projet de loi 232...euhl 272 et le projet de loi ]32, M. le Président. Cela, je pense que c'est important. Alors, la question du député de Louis-Hébert comporte, à l'intérieur de sa formulation, une fausseté, une inexactitude et puis dans ce sens-là, la question elle-même est, carrément doit être reformulée autrement. Qu'on redemande à ce moment-là au témoin ce dont il a été question dans ces deux, trois minutes-là et qu'on arrête rie tenter de faire passer un message que le témoin n'a jamais dit.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Louis-Hébert, sur la même question de règlement.

M. Doyon: Sur la même question de règlement. Tout simplement pour dire que ce que je veux tout simplement savoir du témoin, je ne veux pas l'influencer, je veux savoir sa compréhension de la conversation qu'il a eue avec Me Lemay et, dans cette compréhension-là, je lui demande, et s'il faut reformuler la question, je le fais volontiers, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Allez, le temps, ça va là.

M. Doyon: Je lui demande: Comment avez-vous compris la relation de 132 et 272 à l'intérieur de ce que vous avez appelé des

négociations d'ensemble?

M. Carrier: J'aimerais mieux—j'aimerais que vous répétiez là, parce que j'en ai perdu un petit bout.

M. Doyon: Oui. Le projet de loi 132... M. Carrier: O. K.

M. Doyon:... et le projet de loi 272, vous avez affirmé tout à l'heure que vous les voyiez dans une question de négociation d'ensemble. Est-ce que vous pourriez dire à cette commission parlementaire ce que vous vouliez dire par là exactement?

M. Carrier: Je pense que, comme M. Garon l'a affirmé le jeudi soir, à ta fin d'une session il y a des ententes qui se sont, qui sont prises à propos de projets de loi et le matin, c'était la même formulation, en fait, quand on m'a parlé du projet de loi 132 et du projet de loi 272, pour moi, ça rentrait à l'intérieur de ce paquet-là.

M. Doyon: Et est-ce que vous considériez à ce moment-là que ça constituait un des éléments de la négociation d'ensemble?

M. Carrier: Bon! je pense que oui. Bahî je veux dire, écoutez, je ne peux pas dire le contraire.

M. Doyon: Pas d'autre question.

Le Président (M. Lorrain): Alors, merci M. te député de Louis-Hébert. Je vais maintenant reconnaître le porte-parole de l'Opposition quant à l'interrogatoire de M. Carrier. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Attendez donc trente secondes.

Le Président (M. Lorrain): Ah! Je m'excuse.

M. Rochefort: M. le Président. Mon leader est pleinement d'accord.

Le Président (M. Lorrain): M. te député de... Je ne le savais pas. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'aimerais ça que M. Carrier nous fasse état du mémoire qui accompagnait la lettre qui a été envoyée à chacun des ministres.

M. Carrier: Bien! en fait, c'est le même mémoire qui est à l'annexe 6 là...

M. Rochefort: C'est le mémoire...

M. Carrier:... c'est un mémoire de sept pages...

M. Rochefort: Oui. Alors, M. le Président, évidemment, moi je vous indique... Pardon M. le Président? Qu'est-ce que vous voulez me dire?

Le Président (M. Lorrain): Est-ce que c'est très long, M. Carrier?

M. Carrier: Ah bien! il y a sept pages, il y a sept pages à lire...

Le Président (M. Lorrain): On peut le faire déposer.

M. Rochefort: Moi, M. le Président, j'entends votre suggestion. On peut le faire déposer, c'est ce que j'ai souhaité tantôt. On m'a dit: Puisqu'il en avait pas été fait état, il fallait... on ne pouvait pas le demander le dépôt, mais moi, le dépôt me satisfait. La technique que je voulais prendre pour l'avoir, c'était de le faire lire pour qu'après ça, on puisse me le déposer. Mais si on est prêt à ce qu'on me le dépose sans te faire lire, moi je n'ai pas besoin, je suis capable de te lire moi-même.

Le Président (M. Lorrain): Moi aussi. Voici. En vertu de l'article 162: "Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission du Président". Et je ne me base pas là-dessus pour rendre ma décision, je prends ma décision avec l'article 33 dans les consensus oui sont intervenus entre les deux formations, c'est-à-dire: "Les témoins et les membres pourront déposer des documents si ceux-ci sont jugés pertinents par le Président", Étant donné que déjà, les lettres et l'accusé réception des lettres ont été envoyés puis sont déposés, même si ce n'est pas... on est à peut-être à quelques minutes ou quelques heures près du témoin qui pourrait les déposer. Ils sont déjà allégués dans les lettres, il y a un duces tecum que j'ai lu tout à l'heure: Que Me Lemay va être obligatoire. Dans l'intérêt d'aller plus rapidement, qu'on puisse en prendre connaissance. J'accepte que l'annexe, les deux annexes là, c'est-à-dire une copie du projet de bill privé en plus du rapport, soient déposés... (16 h 45)

M. Rochefort: Le mémoire.

Le Président (M. Lorrain):... mais pas lus, pas lus.

M. Rochefort: Pas le rapport, le mémoire.

Le Président (M. Lorrain): Pardon? Le

mémoire, excusez-moi, soit déposé, mais pas lu.

M. Rochefort: Ah! Si je suis capable d'aider comme un grand garçon. Je vous remercie infiniment de votre décision.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je décide qu'ils...

M. Rochefort: Merci, M. Carrier.

Le Président (M. Lorrain):... soient déposés pour éviter un débat. De toute façon, ils vont l'être à très court terme.

Une voix: Si vous en avez d'autres mémoires, déposez-les, M. Carrier.

Le Président (M, Lorrain): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Gouin?En respectant la règle de l'alternance, je suis obligé d'offrir à la formation ministérielle... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir?

M. Lefebvre: Pas pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le leader de l'Opposition, vous avez maintenant la parole.

M. Chevrette: M. le Président, quelques questions, M. le Président, parce que c'est pas clair. Il semble y avoir des contradictions dans certaines réponses que je veux vérifier, M. le Président. Suite à une question du député de Louis-Hébert, en disant: Après votre rencontre avec le ministre, le député de Lévis, je crois que c'est le 7 novembre...

Une voix: Le 10.

M. Chevrette: Le 10 novembre?

M. Carrier: Le 10.

M. Chevrette: Dans l'avant-midi, M. Carrier admet, M. le Président, avoir rencontré M. Mercier et tout de suite dans l'après-midi, il obtient le rendez-vous avec M. Garon. Est-ce que je me trompe^? Jusqu'à date^? C'est parce que je veux... Pour baser ma question sur des faits précis.

M. Carrier: Le 10 novembre, on n'a pas rencontré M. Mercier.

Une voix: Des fonctionnaires. M. Chevrette: Fonctionnaires.

M. Carrier: On a rencontré les fonctionnaires du ministère des Transports du

Québec et du ministère des Affaires municipales. En fait, c'étaient les représentants... II y avait des avocats des deux ministères qui étaient présents,

M. Chevrette: O. K. Je vais vous reposer la question d'abord même si c'est une répétition. A quelle date avez-vous rencontré M. Garon?

M. Carrier: Le 10, à 5 heures de l'après-midi.

M. Chevrette: Vous aviez demandé le rendez-vous quand^?

M. Carrier: Une couple de jours avant. Entre le 7 et le 10, plus précisément.

M. Chevrette: À une question du député de Louis-Hébert, M. Carrier, vous venez de dire qu'il n'y a eu aucune autre intervention de M. Garon par la suite. Vous avez affirmé ça?

M. Carrier: La seule rencontre que j'ai eue avec M. Garon...

M. Chevrette: Ce n'est pas la rencontre. Le député de Louis-Hébert vous a demandé la question suivante: Après votre rencontre avec le député de Lévis pour lui demander d'être parrain...

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette:... le député de Louis-Hébert vous a demandé: Y a-t-il eu d'autres interventions du député de Lévis? Et vous avez répondu: Aucune.

M. Carrier: Aucune.

M. Chevrette: Est-ce que vous maintenez ça^?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Vous venez de nous lire une lettre... M. le Président, M. Carrier vient de nous lire une lettre de son avocat qui dit: Merci pour les récentes rencontres. Savait-il au moment où il a répondu au député de Louis-Hébert que son procureur rencontrait le député de Lévis?

M. Carrier: Si je savais? Non.

M. Chevrette: Est-ce que vous aviez lu...

M. Carrier: Ce n'est des démarches en...

M. Chevrette:... la lettre du 13 novembre qui était adressée à M. Garon...

M. Carrier: Non, monsieur.

M. Chevrette:... que vous avait fait parvenir une copie conforme votre procureur?

M. Carrier: Je l'ai peut-être lu deux, trois jours après, mais effectivement c'était la seule information que j'avais. Mais j'ai...

M. Chevrette: Est-ce que vous vous souveniez que, dans cette lettre, votre procureur faisait rappel aux rencontres qu'il avait faites avec M. Garon lui-même?

M. Carrier: Lui personnellement? M. Chevrette: Oui. M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous considérez à ce moment-là que la réponse que vous avez donnée à M. le député de Louis-Hébert tantôt quand vous avez dit: II n'y a eu aucune autre intervention de la part, auprès du député de Lévis?

M. Carrier: De la part, moi je la comprenais... De ma part, des interventions de ma part et non de mon aviseur légal.

M. Chevrette: À votre connaissance, est-ce que le député de Lévis... Est-ce que votre procureur vous a tenu au courant des rencontres qu'il faisait avec le député de Lévis?

M. Carrier: Je ne crois pas. En tout cas, je ne m'en souviens pas.

M. Chevrette: Est-ce que le procureur vous a dit qu'il avait appelé le député de Lévis?

M. Carrier: Je pense que oui.

M. Chevrette: Qui vous a conseillé de... Qu'est-ce que le député de Lévis vous a donné le soir de votre rendez-vous? Après lui avoir demandé de parrainer le projet, est-ce qu'il vous a indiqué qu'il vous soutiendrait auprès de Me Bibiane Reny?

M. Carrier: Je pense que là-dessus, c'est un peu vague, mais je ne le sais pas.

Je ne pourrais vous dire. C'est quand même...

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous a parlé de...

M. Carrier: Est-ce qu'on a parlé de Me Rény lors de cette réunion-là? Je pense que oui, mais est-ce que lui a dit qu'il interpellerait vis-à-vis Mme Reny? Je ne le sais pas du tout, du tout. Là-dessus là, je ne le sais pas.

M. Chevrette: Vous m'avez répondu à trois reprises: Je pense que oui. Est-ce que votre... Je vais reprendre ma question. Est-ce que votre procureur vous tenait au courant des démarches qu'il faisait auprès du député de Lévis?

M. Carrier: Pas tout le temps. M. Chevrette: Pas tout le temps. M. Carrier: Parce que quand même...

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous en a fait part de temps à autre?

M. Carrier: Non. Tout simplement, il m'a peut-être informé qu'il avait fait des démarches auprès de M. Garon, mais ces démarches-là, il me donnait pas le détail de la démarche.

M. Chevrette: O. K. Vous avez affirmé ce matin dans un de vos témoignages, M. le maire Carrier, que M. Lessard, votre collègue du conseil de la CITRSQ, était moins au courant du dossier que vous, que c'était un peu normal, qu'il n'a pas suivi ça de trop près, que c'était vous qui étiez président. Et tout à coup, le matin du 19, sous prétexte que vous n'êtes pas aussi familier, pourtant, vous qui vous étiez permis d'aller voir le ministre, l'ex-ministre ou député de Lévis pour lui demander d'être parrain, le 19 au matin, vous n'êtes plus assez familier pour aller rencontrer le député de Lévis pour lui dire que vous avez des problèmes. Comment m'expliquez-vous ça?

M. Carrier: Je vais vous expliquer ça. C'est que M. Lessard a été réélu au niveau de sa ville au mois de novembre 86, mais que, précédemment, M. Lessard avait été huit ans, au niveau du conseil de ville, comme maire de Lauzon.

M. Chevrette: Considériez-vous que le matin du 19, c'était plus gênant pour vous que le matin du 10 novembre de parler à M. Garon au téléphone, alors que vous êtes allé le voir en personne le 10? Est-ce que c'était plus difficile pour vous?

M. Carrier: Je pense qu'au niveau où on en était, c'était plus difficile.

M. Chevrette: Plus difficile. Pourquoi c'était plus difficile, ce matin-là?

M. Carrier: Comme je vous dis, comme je vais le répéter encore une autre fois, c'est que M. Lessard connaissait plus intimement M. Garon que moi.

M- Chevrette: Ce n'est pas la...

M. Carrier: Ç'a l'est, la réponse, je ne peux pas vous en donner plus.

M. Chevrette: Non, mais, M. le Président, je m'excuse, ce n'est pas une question de degré de connaissance, ma question, et on a le droit d'exiger des réponses, M. le Président, je pense. Les motifs pour lesquels il considérait que c'était plus difficile pour lui, ce n'est pas la connaissance de M. Lessard. Les motifs pour lesquels... et je pense que je suis en droit d'exiger une réponse sur ce point, M. le Président. Pourquoi c'était difficile pour lui?

M. Carrier: Bien! c'est que M. Lessard, au point de vue politique, était plus habitué de négocier avec M. Garon que moi.

M. Chevrette: Qu'est-ce que M. Lessard devait aller négocier avec M. Garon ce matin-là?

M. Carrier: Je veux dire, quand on parle de négocier... lorsqu'il était maire de

Lauzon, il a négocié plus souvent avec M. Garon que moi.

M. Chevrette: Bon! Ce matin-là, qu'avait-il comme message? Quel message que vous auriez aimé, vous qui trouviez ça trop difficile, quel message vous vouliez qu'il passe à Jean Garon ou député de Lévis?

M. Carrier: Moi, je n'ai fait aucun message à passer à M. Garon, J'ai demandé tout simplement d'essayer d'intervenir.

M. Chevrette: Mais, M. Lessard...

M. Carrier: Je n'ai pas fait plus que ça.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le Président, non, c'est logique, vous voulez que M. Lessard... Non, je vais vous poser les questions autrement. Vous avez cru très important, M. Carrier, et c'est vous-même qui le dites, vous avez cru très important d'appeler M. Lessard en disant: M. Lessard, vous êtes plus familier que moi ou plus intime que moi avec Jean, appelle-le. Appelle-le, pourquoi?

M. Carrier: Bien! pour essayer d'intervenir dans le dossier. Je lui avais donné quand même l'information, à M. Lessard.

M. Chevrette: Vous lui avez donné quelle information à M. Lessard?

M. Carrier: La même information que quand j'ai répété que...

M. Chevrette: Non, M. le Président, je repose ma question, Elle est importante. Oui.

M. Carrier: Si je répète dix fois la même chose.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas dix fois.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Je pense que c'est l'abc d'un interrogatoire, si on pose une question, qu'on laisse répondre le témoin. C'est rien que ça, ma question de règlement.

M. Chevrette: M. Carrier, je vais vous laisser tout le temps d'y réfléchir. Vous trouviez l'appel à M. Lessard extrêmement impartant, vous avez même avoué que M. Lemay... vous étiez avec M. Lemay pour que M. Lessard le rappelle. Vous allez me dire pourquoi c'était si important que ça pour vous.

M. Carrier: Bien, je veux dire, on était rendu à une étape où il fallait peut-être agir. Je l'ai répété, je l'ai bien dit qu'il fallait agir dans le dossier pour faire une tentative.

M. Chevrette: C'était une tentative de quoi^? Est-ce qu'il y avait un problème au niveau de la loi 272?

M. Carrier: Rien! je veux dire, suite à la conversation que Me Lemay avait eue avec M. Pagé, je croyais qu'il y avait un problème avec la loi, avec l'acceptation du projet de loi 272.

M. Chevrette: Oui, mais quel était le problème spécifique à la loi 272, monsieur?

M. Carrier: Moi, le problème, c'est que je pensais que le...

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement, M. le Président, question de règlement.

M. Chevrette: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Vous avez, à plusieurs reprises, depuis hier, émis l'opinion et vous avez rendu une décision à l'effet qu'on ne pouvait pas revenir sur des faits pour lesquels on a discuté, et particulièrement ce dont discute le leader au moment où on se parle avec le témoin, cela a été abondamment couvert, M. le Président, et

vous l'avez, à maintes fois, répété que vous vous opposiez à ce qu'on revienne sur des faits déjà couverts.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Chevrette: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Bon! C'est important... Je pense que M. Carrier est interrogé déjà depuis plusieurs heures. Il y a peut-être des nuances que chacun... Chacun, je comprends très bien, défend des positions différentes qui sont importantes à être rapportées. Si M. Carrier veut y ajouter quelque chose, il pourra répondre à la question. Mais j'attire quand même l'attention de tous les membres de cette assemblée qu'il ne faut pas recommencer les interrogatoires. Je pense que cela va apparaître aux minutes, au Journal des débats, et, si M. Carrier a quelque chose à ajouter, je pense qu'il a décrit encore beaucoup, à plusieurs reprises, les conversations entre M. Lessard, Me Lemay et également M. Garon. Alors, M....

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M, Lorrain):... M. Carrier.

M. Chevrette:... j'ai l'intention de continuer à questionner, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Vous me ramènerez à l'ordre, mais je pense que c'est important de faire sortir... On ne dérange pas... sur la question de règlement, vous nous avisez. Moi, je vais vous demander un point de clarification, M. le Président.

On est ici pour faire la lumière. C'est vous-même qui le dites. C'est correct? Depuis le matin, M. le Président, qu'on a des témoignages en essayant de démontrer que c'était tellement important pour la ville de Saint-David, de tout le groupe des six municipalités, qui y allait d'une dette de 7 000 000 $, M. le Président. Le maire Carrier répond à nos questions en disant que c'était tellement important, qu'il voulait prendre si peu de chances - parce qu'il n'était pas assez intime - qu'il irait vers quelqu'un qui connaissait mieux le député de Lévis, M. le Président. Et on refuse de dire jusqu'à maintenant, M. le Président, le pourquoi...

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président, question de règlement.

M. Chevrette:... le message lui-même...

M. Lefebvre: Non, non. Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Voyons!

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, on ne peut prêter d'intention à aucun témoin qui va venir témoigner ici et je n'accepterai aucune question de règlement sur des refus possibles ou des limites possibles. On ne peut pas faire dire ce qu'on veut aux témoins.

M. Polak: On commence à...

Le Président (M. Lorrain): Un instant, s'il vous plaît! Je m'excuse, s'il vous plaîtî Je demande le respect de tous et chacun vis-à-vis des témoins qui vont encore témoigner et qui vont revenir ici à la barre probablement, et plusieurs autres qui n'ont peut-être même pas été assignés. C'est extrêmement important. Ce sont des faits que nous, les membres de l'Assemblée nationale, on n'a pas vécus, et ces gens-là viennent nous expliquer une facette et une preuve pour laquelle on n'a pas vécu, on n'était pas présents.

Je pense que c'est très important d'écouter ce que chacun des témoins vont venir nous dire ici et de ne tenter en aucune façon - et je parle à tout le monde - de faire dire - est-ce que je peux terminer? -de laisser la chance aux gens qui viennent ici de dire ce qu'ils ont vécu et les échanges qu'ils ont eus relativement au mandat de cette commission dans l'affaire de question de privilège de M. le député de Lévis.

Alors, je le répète, je demande la collaboration de tous. Il n'est pas question qu'en interrogatoire de qui que ce soit, on revienne sur du déjà dit ou encore qu'on tente de faire dire quoi que ce soit, et je m'adresse à tout le monde ici, aux témoins qui vont comparaître à la barre. Ça, c'est bien important. M. le député...

M. Polak: Je pense, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak:... j'ai fait la remarque. Je pense que le député était presque en train d'intimider le témoin. Et je pense que ce n'est pas correct. Il faut qu'il questionne d'une manière...

Des voix: Oh! Oh! Oh!

M. Polak: Oui, oui, j'ai vu cela et...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak:... je pense que le président

doit protéger le témoin aussi.

Le Président (M. Lorrain): ...M. le député de Sainte-Anne, c'est mon rôle et c'est ce que j'essaie de faire, depuis deux jours et demi, ie mieux possible, protéger tous et chacun des témoins ainsi que les députés qui vont venir comparaître à la barre.

Ce qu'il faut faire, c'est faire l'éclairage le plus possible. Je ne veux qualifier aucune question, aucun terme et reprocher quoi que ce soit à qui que soit. Sauf que je demande la collaboration de tout le monde et je vous permets de continuer votre interrogatoire, mais sans prêter d'intention à M. Carrier ou à n'importe quel autre témoin qui viendra comparaître. M. le...

M. Chevrette: C'était sur une question de directive, suite à une de vos interprétations que je suis intervenu. Ce n'est même pas suite à une réponse de M. Carrier.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le leader de l'Opposition...

M. Chevrette: Je ne m'adressais même pas à M. Carrier. C'était à vous.

Le Président (M. Lorrain): ...M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: M. Carrier, est-ce que vous aviez eu, vous avez eu, le matin, au niveau de l'appel téléphonique de Me Lemay... est-ce qu'on vous a dit qu'il y avait des problèmes dans ia loi 272?

M. Carrier: Non.

M. Chevrette: Est-ce qu'on vous a dit que tout était correct comme la veille en ce qui regarde le contenu de la loi 272^?

M. Carrier: On ne m'a fait allusion à aucun changement dans le projet de loi. Aucun changement.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez été surpris d'avoir un lien entre 132 et 272 au niveau de l'appel téléphonique^?

M. Carrier: À ce moment-là, je peux dire oui.

M. Chevrette: Boni Monsieur... À ce moment-là, vous avez jugé, M. le Président... M. Carrier a jugé bon d'appeler M. Lessard. Je vais vous poser une question bien précise. Quand vous avez dit, à plusieurs reprises jusqu'à date qu'on ne vous avait avisé d'aucun problème spécifique - ça fait plusieurs fois que vous le dites - dans ces conditions, qu'est-ce que pouvait faire M. Garon pour s'assurer que 272 puisse être adopté^? (17 heures)

M. Carrier: Je pense que pour préciser quelque chose, c'est que, moi, suite au téléphone il faut quand même penser que le projet, pour moi, me semblait remis en question à cause de la fin de session. Moi, j'en ai, au niveau de la fin de session quand ça arrive que de cette façon-là, je veux dire, il y a de la négociation. À ce moment-là, qu'est-ce que M. Garon aurait pu faire^? Moi, je ne suis pas capable de répondre à ce que lui aurait pu faire. Il aurait pu faire des interventions, mais lesquelles^? Je ne le sais pas.

M. Chevrette: D'accord. Je vais vous reposer la question différemment, M. le Président. Le témoin a lui-même répondu qu'il y avait un lien entre 272 et 132 lors de l'appel téléphonique de Me Lemay. Est-ce que vous maintenez cette version de ce matin^?

M. Carrier: Que ce soit la loi 132 ou la loi 272.

M. Chevrette: Non, mais le matin, vous avez bien spécifié que c'était ]32 à une de mes questions, à la page... Je vais vous donner la page, M. le témoin.

M. Carrier: Disons que oui.

M. Chevrette: À la page R-T53, à 11 h 5. Vous avez répondu: Tout simplement, c'est qu'il m'a dit que c'est que M. Garon était contre le projet de loi 132...

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: ...purement et simplement.

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: II ne m'a pas dit pourquoi, par exemple.

M. Carrier: Non.

M. Chevrette: II m'a dit que Garon était contre la loi 132. C'est un appel que vous avez reçu et vous l'avez relaté.

À partir de ce fait-là, quand vous avez appelé M. Lessard, vous...

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Avez-vous dît à M. Lessard les paroles que vous avez répondues, ici: Garon est contre la loi 132 et ça met en péril 272^?

M. Carrier: Non.

M. Chevrette: Pour aider à M. Lessard à faire son lobbying important?

M. Carrier: Non, moi j'ai tout simplement mentionné là l'information que j'avais eue avec Me Lemay tout simplement disant que notre projet de loi... On pouvait avoir des problèmes avec le projet de loi 272, avec peut-être une allusion avec la loi 132. Je l'ai dit, définitivement.

M. Chevrette: On va essayer d'y aller... Vous vous sentez peut-être fatigué un peu et moi aussi...

M. Carrier: Non, je veux dire...

M. Chevrette: On va essayer d'y aller très calmement. Vous m'avez dit ce matin, vous m'avez dit ce matin: Tout simplement, c'est que ce qu'il m'a dit, c'est que M. Garon était contre le projet de loi 132 purement et simplement. Il ne m'a pas dit pourquoi. Vous vous rappelez avoir dit ça?

M. Carrier: Oui.

M. Chevrette: Ce sont vos phrases textuelles.

M. Carrier: Oui, oui, c'est exactement ce que j'ai dit.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez répété cette phrase-là à M. Lessard?

M. Carrier: Là, vous me demandez si j'ai répété cette phrase-là...

M. Chevrette: Ou quelque chose du genre?

M. Carrier: J'ai peut-être fait allusion à ces deux bills-là, mais je veux dire, de lui avoir dit, là, que M. Garon était contre la loi 132, je ne le sais pas. Je vais vous dire franchement, je ne le sais pas.

M. Chevrette: Vous ne vous rappelez pas avoir dit ça à M. Lessard?

M. Carrier: Non. Dans ces termes-là, je ne peux pas vous le dire si j'ai dit ça dans ces termes-là. J'ai fait allusion à la loi 132 et à la loi 272, c'est bien sûr.

M. Chevrette: Mais quels seraient les termes que vous auriez...

M. Carrier: Mais de lui avoir dit, effectivement: Bien! c'est à cause que M. Garon est contre la loi 132. Je ne le sais pas. Écoutez! Je ne m'en souviens plus.

M. Chevrette: Non, mais vous lui auriez dit comment? Vous rappelez-vous des termes?

M. Carrier: Tout simplement, j'ai fait allusion qu'il y aurait possiblement... Qu'on aurait un problème si M. Garon votait contre la loi 132.

M. Chevrette: O. K.

M. Carrier: Oui, oui, c'est ça.

M. Chevrette: Boni Ça, vous l'avez dit à M. Lessard?

M. Carrier: Je pense, Écoutez, je me vois demander cela. Je ne pourrais pas...

M. Chevrette: Est-ce que vous avez demandé à M. Lessard de poser un geste, lui, tout de suite après votre téléphone?

M. Carrier: Bien! moi, j'ai demandé à M. Lessard s'il voulait intervenir. Il a dit que lui, il ne s'en mêlait pas.

M. Chevrette: Est-ce qu'il a ajouté d'autre chose, M. Lessard? Est-ce que M, Lessard vous a dit pourquoi il ne s'en mêlerait pas?

M. Carrier: Bien! il ne s'en mêlait pas, peut-être, à cause de sa fonction au niveau du gouvernement. Je veux dire, il travaille quand même au gouvernement et c'est peut-être la raison pourquoi il ne voulait pas intervenir.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que c'est nouveau comme élément de toute façon, en allant demander au témoin jusqu'à date. Je voudrais continuer là-dessus. Avec un petit effort de mémoire, M. Carrier, est-ce que vous pourriez vous rappeler exactement les motifs pour lesquels M. Lessard aurait refusé, à ce moment-là, de s'en mêler? Je vous repose la question.

M. Carrier: Moi, je pense que le motif, c'est le motif que je viens de mentionner à l'effet qu'il était quand même mal placé pour intervenir.

M. Chevrette: Mai placé.

M. Carrier: Je veux dire mal placé à cause de sa fonction.

M. Chevrette: Est-ce que M. Lessard n'a pas invoqué d'autres motifs, M. le Président, à l'effet, par exemple...

Une voix: Juste une seconde, s'il vous plaît!

Une voix: Non, passe à une autre affaire.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a?

Une voix: II veut parler à son...

M. Chevrette: Ah! excusez! J'étais bien parti.

M. Carrier: Parce que je me souviens de ce que je viens de dire là. S'il y a d'autre chose, ça ne me vient pas à l'esprit présentement.

M. Chevrette: Je voudrais demander un ajournement de 30 secondes.

Le Président (M. Lorrain): Alors, êtes-vous consentants pour ajourner? M. le leader de l'Opposition, on avait convenu tout à l'heure...

M. Chevrette: Ah oui!

Le Président (M. Lorrain):... Est-ce qu'on peut attendre, on peut suspendre cinq à dix minutes, s'il vous plaît? Je pense que c'était l'entente qui était entre les deux formations. Alors, les travaux de cette commission sont suspendus pour une dizaine de minutes. Tout le monde est fatigué.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Messieurs les députés. Messieurs les députés. À l'ordre, s'il vous plaîtl

Le secrétaire général, M. Carrier, vient de me faire mention que tout à l'heure avaient été demandées d'être déposées quelques copies de lettres et également l'accusé réception de chacune des lettres, est-ce que par erreur... Ah! vous n'êtes pas en possession...

M. Carrier: C'est qu'on n'en a pas là-dedans, nous autres. Moi je n'en ai pas.

Le Président (M. Lorrain): Bon! Alors, O. K. Alors, je prends pour acquis...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): II n'est pas en possession des accusés de réception.

Une voix:...

Le Président (M, Lorrain): Non, mais je prends pour acquis que j'ai demandé à ce que ça soit déposé. Vous avez vu, M.

Carrier, ces accusés de réception déjà^? M. Carrier: Non.

Le Président (M. Lorrain): Ah! Alors là, on demandera à d'autres témoins quand ils viendront. Il y a un duces tecum qui a été envoyé que... mais il ne les a pas... Il y a un duces tecum qui a été demandé à Me Lemay. C'est un point d'information que je donne à tous les membres de cette commission et...

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président?

Le Président (M. Lorrain):... on pourrait demander au témoin compétent, qui, lui, a reçu l'accusé de réception, de le déposer.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président^?

Le Président (M, Lorrain): M. le député de Gouin. 5ur la question de règlement.

M. Rochefort: M. le Président. Sur la question que vous venez de soulever, vous avez annoncé qu'on distribuait un certain nombre de documents et lettres adressées au ministre, le mémoire qui accompagnait. Vous nous dites maintenant qu'on ne peut pas déposer les accusés de réception, parce que M. Carrier vient de nous dire qu'il ne les a pas et qu'il ne les a pas lus. J'ai bien compris que M. Carrier dit qu'il ne les a pas et qu'il ne les a pas lus.

M. Carrier: Je ne sais même pas s'il y en a des accusés de réception. Je ne pourrais pas vous le dire, je ne suis même pas au courant.

M. Rochefort: Donc, vous ne les avez pas et...

M. Carrier: Non.

M. Rochefort:... vous n'en avez pas lus.

M. Carrier: Non.

M. Rochefort: Et en aucun moment votre procureur...

Le Président (M. Lorrain): Bon! on n'a pas...

M, Rochefort:... ne vous a fait état qu'il avait reçu des réponses.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Carrier: Non, aucunement.

M. Rochefort: Non, mais, M. le Président, c'est sur votre...

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui. M. Rochefort:... sinon, je vais...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, ça va,

M. Rochefort:... je vais plaider. C'est pour ça, je veux bien qu'on se comprenne.

Le Président (M. Lorrain): Je ne veux pas que l'interrogatoire soit à recommencer. On est sur un point de règlement là...

M. Rochefort: Oui, oui, mais M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Très bien.

M. Rochefort:... selon les réponses que M. Carrier nous fait ses dépôts...

Le Président (M. Lorrain): C'est simplement ceci que je voulais faire remarquer et moi-même, je pense, et tous les membres de cette assemblée, on a probablement mal interprété vos propos, puis on pensait que les annexes étaient dans le fameux cahier avec les... c'est-à-dire l'accusé de réception était dans le fameux cahier avec les lettres déposées. Or c'est... Écoutez, je suggère...

M. Rochefort: M. Carrier veut ajouter quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. Carrier.

M. Carrier: On nous a demandé de déposer la lettre, mais concernant les accusés de réception, moi je n'ai donné aucune information à l'effet qu'il y avait des accusés de réception, parce que, dans le dossier, il n'y en a pas, puis je ne suis pas au courant s'il y en a eu.

M. Rochefort: Et donc, vous n'en avez jamais lus.

M. Carrier: Non, aucunement.

Le Président (M. Lorrain): Bon! Tous et chacun ici, on a mal interprété. Même moi-même, le personnellement, j'ai pensé que M. Carrier avait dans son cahier de notes des accusés de réception à chacune des lettres qui avaient été envoyées au ministre. Alors, je demande simplement à faire la correction. Je pense que c'est bien inscrit et c'est bien clair au procès-verbal ainsi qu'au Journal des débats que M. Carrier n'était, n'est pas et ni dans son cahier il n'était en possession des accusés de réception des différentes lettres, s'il y a lieu, envoyées au ministre. On va reprendre l'interrogatoire et je pense que M. le leader de l'Opposition, vous aviez terminé, c'est cela?

M. Chevrette: Je n'avais pas terminé, M. le Président. J'ai demandé l'ajournement de trente secondes...

Le Président (M. Lorrain): Ah oui! oui, c'est vrai.

M. Chevrette:... précisément pour reposer ma question.

Le Président (M, Lorrain): Alors, M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Ma question s'adresse à M. Carrier toujours et c'est la suivante: Quand vous avez parlé à M. Lessard, votre collègue de la CITRSQ, vous lui avez demandé d'appeler M. Garon sous prétexte qu'il était plus familier, plus intime. Est-ce que M. Lessard vous a fait des remarques ou une remarque ou des remarques sur ce type de démarches? Est-ce qu'il a qualifié cette démarche éventuelle ou ces démarches éventuelles?

M. Carrier: Qualifié la démarche? Je ne pense pas qu'il m'a qualifié une démarche, quelque chose sur la démarche. Je ne le pense pas. Je ne m'en souviens pas,

M. Chevrette: Vous ne vous en souvenez pas^?

M. Carrier: Non, aucunement.

M. Chevrette: Qu'est-ce que M. Lessard vous a répondu quand vous lui avez demandé d'appeler^?

M. Carrier: II m'a dit tout simplement qu'il ne voulait pas s'en mêler.

M. Chevrette: Est-ce qu'il a donné des motifs^?

M. Carrier: Mais le motif, c'est qu'en tant que fonctionnaire, il ne voulait pas se mêler de ce dossier-là quand même.

M. Chevrette: C'est la seule réponse dont vous vous souvenez?

M. Carrier: Oui, c'est la seule que je me souviens là.

M. Chevrette: C'est possible qu'il en ait donné plus que ça^?

M. Carrier: Je ne me souviens aucunement, aucunement.

M. Chevrette: Vous ne vous en

souvenez pas?

M. Carrier: Non, je ne veux pas cacher rien, je ne m'en souviens pas.

M. Chevrette: Je ne vous dis pas...

M. Carrier: Non, non, mais je veux dire...

M. Chevrette: Je ne vous ai pas accusé. Ne vous défendez pas, je ne vous ai pas accusé.

M. Carrier: C'est que depuis tantôt quand même, on essaie de faire dire des choses que, effectivement, je ne me souviens pas. Je vais m'en tenir à ça. Je ne m'en souviens pas.

M. Chevrette: C'est ça. Il n'y a personne qui vous force à répondre...

Une voix: Ah!

Des voix:...

M. Carrier: II reste que quand même...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de... M. le leader de l'Opposition...

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il veut, ce croque-mort-là?

Le Président (M. Lorrain):... vous avez toujours la parole. Continuez votre...

M. Polak: J'ai de quoi a dire. Qu'il prenne la parole, mais j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II tente vraiment...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Polak:... d'intimider le témoin. La manière dont il questionne, avec son crayon comme ça. Évidemment, le témoin a bien compris qu'on tente de l'intimider parce qu'il a dit...

Le Président (M. Lorrain): Non, non.

M. Polak:... on me tente de faire dire des choses.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. M. le député de...

M. Polak: II faut protéger le témoin.

Le Président (M. Lorrain): Je n'accepte pas votre point de règlement. Je pense que c'est bien réglé. J'ai donné la parole au leader de l'Opposition et M. Carrier a répondu à la question et a bien fait cette nuance qu'il voulait bien faire. Il dit qu'il se souvient de certains faits et il répète toujours la même chose, les mêmes faits. C'est tout. Moi, j'ai... Pas plus que ça là. M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: Merci. M. le Président... Hal Hal Hal J'aurai d'autres questions probablement, mais pas pour l'instant.

Le Président (M. Lorrain): Alors, merci, M. le leader de l'Opposition. En respectant l'alternance, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. Carrier, est-ce qu'on vous avait expliqué ce que ça voulait dire, au point de vue pratique, arriver en fin de session? Vous avez parlé de ça à plusieurs reprises, fin de la session. Au point de vue pratique, est-ce qu'on vous a expliqué ce que ça voulait dire au point de vue conséquences, habitudes, tout cela?

M. Carrier: Ron! En fin de session, ce qu'on m'a donné comme information...

M. Filion: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Sur une question de règlement, oui. Sur une question de règlement. Une question semblable n'a aucun sens, à moins qu'on demande au témoin, avant, qui lui a parlé d'une fin de session et quand on lui aurait parlé d'une fin de session...

Des voix:...

M. Filion:... a quel moment... Une voix: Une autre suggestive.

M. Filion: Est-ce qu'on vous a parlé d'une fin de session? Dans les journaux, on en parle des fins de session. Alors, ce serait bon qu'on situe le témoin par rapport...

Le Président (M. Lorrain): Bon? alors... M. Filion:... à la question qui est posée.

Le Président (M. Lorrain):... ce matin, ce matin, ce matin, très clairement, à une question de M. le leader de l'Opposition, au

début de l'interrogatoire, il a mentionné à deux reprises que c'était en fin de session. Il a même parlé de négociations possibles de différents projets de loi. Ç'a été bien expliqué. Maintenant, advenant le cas où ça n'a pas été assez clair ce matin ou depuis que M. Carrier est interrogé, je demanderais qu'il réponde à la question qui vient de lui être posée pour que ce soit clair pour tout le monde, ce que vous pensez vous. C'est ce que j'ai bien compris...

Une voix: C'est ça.

M. Lefebvre: M. le Président, on ne peut quand même pas...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse.

M. Lefebvre:... me reprocher de ne pas être suggestif. Je fais l'impossible pour ne pas être suggestif, pour faire plaisir à mes confrères, mes collègues.

Le Président (M. Lorrain): Non, il n'est pas question de ça, là.

M. Lefebvre: M. Carrier, répondez, s'il vous plaît!

M. Carrier: En fait, la première fois que j'ai entendu parler de ce genre de choses-là, c'est jeudi soir quand M. Garon nous l'a mentionné.

M. Lefebvre: Pouvez-vous m'expliquer ce que vous a dit M. Garon, ce jeudi soir du 18 décembre et dans un premier temps, quand jeudi soir"?

M. Carrier: Après la commission parlementaire, en groupe, il nous a tout simplement mentionné que c'était de bon aloi, qu'il y avait des ententes qui étaient effectuées entre les deux partis au niveau de projets de loi.

M. Lefebvre: Quel genre d'ententes?

M. Carrier: II ne m'a pas parlé de genre d'ententes, mais il m'a parlé d'ententes. Il ne m'a pas spécifié le genre.

M. Lefebvre: C'est M. Garon lui-même qui vous a parlé de ça.

M. Carrier: C'est la première fois que j'en entendais parler.

M. Lefebvre: Pour quelle raison M. le député de Lévis vous a-t-il parlé de ces ententes-là, M. Carrier?

M. Carrier: Peut-être est-ce que l'objectif était tout simplement de nous rassurer suite à la commission parlementaire.

Je ne suis pas allé jusque dans le détail, à savoir pourquoi il nous disait ça. Tout simplement, je pense que c'était pour nous rassurer à l'effet que... dû au fait que la commission parlementaire avait été unanime à accepter notre projet, qu'il n'y avait pas de problème par la suite.

M. Lefebvre: Est-ce qu'on vous a expliqué ce qui devait se passer le lendemain à l'Assemblée nationale, le 19?

M. Carrier: Aucunement.

M. Lefebvre: Non. M. le député de Lévis vous a-t-il dit que le lendemain, lui, il devait être impliqué dans d'autres projets de loi que le 272?

M. Carrier: Aucunement. M. Lefebvre: Ce soir-là.

M. Carrier: II n'a été fait mention aucunement de ce que lui devait présenter le lendemain, aucunement, aucunement.

M. Lefebvre: C'est tout, pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Frontenac. Je vais reconnaître maintenant M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je voudrais demander à M. Carrier qui semble se rappeler de la soirée, après l'adoption unanime en commission. M. Garon vous a parlé. Est-ce qu'il vous a parlé d'une liste de projets de loi privés sur lesquels il y aurait eu entente?

M. Carrier: Aucune liste,

M. Chevrette: II n'a jamais prononcé le mot de liste?

M. Carrier: Aucune. Le mot "liste", mais il ne nous a jamais mentionné...

M. Chevrette: II ne vous a pas fait la nomenclature.

M. Carrier: Non, non. Je veux dire, il n'a pas mentionné s'il y avait une liste ou s'il n'y avait pas de liste, là.

M. Chevrette: O. K. Je vais vous reposer la question autrement. Pouvez-vous relater d'abord ce que M. Garon vous a dit ce soir-là? Ça va être plus simple.

M. Carrier: Bien! on a parlé de bien des choses, puis, à ce moment-là, il nous a fait mention qu'à la fin d'une session, il y avait des choses qui se produisaient de cette

façon-là, qu'il y avait de la négociation - je reviens encore - de la négociation entre les deux partis. Ça a été final là. Il ne nous a pas dit s'il y avait, si lui devait participer ou être - je ne sais pas, moi - en tout cas, être dans d'autres projets. Aucunement, aucunement il n'a été mention de ça.

M. Chevrette: Est-ce que M. Garon vous a dit: Le projet de loi 272 fait partie de la liste des projets de loi privés sur lesquels les deux partis se sont entendus pour qu'il soit adopté? Je vous demanderais de...

M. Carrier: À ma souvenance, je dirais non.

M. Chevrette: Vous dites tantôt que M. Garon vous a rassurés. Il vous a rassurés comment d'abord?(17 h 30)

M. Carrier: Il nous a rassurés dans la façon dont il a mentionné que - encore, je répète - qu'à la fin d'une session il y avait, entre les deux partis, des ententes qui étaient intervenues, mais il n'a jamais fait allusion à aucun projet de loi précis.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous a dit que 272 faisait partie de l'entente?

M. Carrier: Je ne me rappelle pas. Écoutez, si vous voulez me dire...

M. Chevrette: Comment pouvez-vous vous être sentis rassurés autrement?

M. Carrier: C'est que, par l'intervention qu'il faisait, pour moi, c'était une chose assurée que notre projet était accepté. Mais il n'a jamais mentionné que cela faisait partie de la liste. En tout cas, moi je ne me souviens pas, définitivement pas.

M. Chevrette: Mais vous avez compris que votre projet de loi faisait partie de l'entente. Est-ce que vous avez compris que le projet de loi faisait partie de l'entente?Puisque vous disiez que ça vous a rassuré.

M. Carrier: II ne nous a pas dit qu'il faisait partie de l'entente. Tout simplement, c'est qu'il nous a mentionné le fait que, lors d'une fin de session, il y avait un processus qui était établi et qu'il y avait des choses...

M. Chevrette: Mais qu'est-ce qui était rassurant dans les paroles de M. Garon, d'abord^?

M. Carrier: Bien! quand il nous dit: Écoutez, suite au processus qui a été déterminé, moi, je croyais personnellement que notre affaire était acceptée.

M. Chevrette: Les propos de M. Garon allaient-ils dans ce sens-là?

M. Carrier: Pour moi, oui.

M. Chevrette: Bon! merci. Pas d'autre question, pour le moment.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a... de la part de la formation ministérielle? Alors, M. le député de Gouin, pour la formation du Parti québécois.

M. Rochefort: Gui, M. le Président. On va revenir un petit peu sur les dernières questions soulevées par le député de Joliette, si vous le permettez. On sort de la commission parlementaire le jeudi soir. Vous répondez à M. Chevrette ce matin, 11 h 10, à la question qu'il vous pose, ce que vous m'avez dit tantôt, que c'était bien clair dans votre esprit que tout était passé. On parle du sortir de la commission parlementaire. M. Carrier, votre réponse, c'est oui.

M. Carrier: Oui.

M. Rochefort: Vous, quand vous êtes sorti de là, c'était clair, c'était réglé.

M. Carrier: Oui.

M. Rochefort: Bon! Vous étiez au courant, toutefois - vous y avez fait allusion tantôt dans vos réponses - que vous étiez toutefois toujours hors délai...

M. Carrier: Oui.

M. Rochefort:... et que ça prenait un consentement unanime...

M. Carrier: Unanime, oui.

M. Rochefort:... pour faire adopter. Est-ce que ce que M. Garon vous a dit jeudi soir, qui vous a rassuré, que vous venez de nous redire tantôt, ne portait pas sur cet aspect-là, que même si c'était hors délai, l'entente, c'était que ça allait...

M. Carrier: Ce qu'il nous a confirmé -je vais rajouter - c'est que, lorsqu'il y a unanimité à la commission parlementaire, pour lui, c'était un acquis. C'est ça que je veux dire,

M. Rochefort: Et que c'était ça dans les ententes?

M. Carrier: Pour moi...

M. Rochefort: Le processus établi d'ententes, c'est cela que ça voulait dire?

M. Carrier: En tout cas, je suis quand même, là-dedans, pas très familier...

M. Rochefort: Non, non, mais pour vous? Pour vous?

M. Carrier: Pour moi, je croyais que l'affaire était réglée.

M. Rochefort: C'était ça que cela voulait dire.

M. Carrier: Pour moi, c'était ça.

M. Rochefort: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part de la formation ministérielle? M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Pour revenir à cette soirée du 18 décembre, est-ce que vous êtes au courant que, dans des circonstances dont vous avez parlé par l'intermédiaire des lettres qui ont été déposées, c'est-à-dire qu'il y avait des délais qui n'étaient pas respectés, etc., etc., qu'il est question de consentement et que ça nécessite des consentements de la part des parlementaires? Étiez-vous au courant de ça?

M. Carrier: Oui.

M. Doyon: Est-ce que c'est dans ce cadre-là que vous situez les ententes dont vous parlez au niveau des consentements qui doivent se donner de part et d'autre?

M. Carrier: Ça peut être dans ce cadre-là.

M. Doyon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part...

M. Chevrette: Je venais de réentendre la réponse. J'ai été dérangé et je voulais avoir la question.

M. Doyon: La réponse, c'est oui.

M. Chevrette: La question, c'était quoi?

Une voix: Ah! On fait une question suggestive.

M. Doyon: En effet, la question, c'est une très bonne question, c'est à l'effet... Est-ce que...

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît, M. le député de Louis-Hébert, voulez-vous répéter, s'il vous plaît, votre question?

M. Doyon: Oui. De mémoire, M. le Président, la question était de savoir quand vous parlez d'entente... M. Carrier a dit qu'il était au courant qu'il y avait des consentements qui devaient se donner en fin de session, etc., qui s'échangeraient entre les parlementaires et quand je lui ai demandé: Quand vous parlez d'entente, est-ce que vous faites allusion à ce genre de consentements-là qui sont nécessaires pour mener à bien certains projets de loi? II répond: Oui.

Une voix: Parfait !

M. Doyon: Personne n'a un problème.

M. Chevrette: Plus de question.

Le Président (M. Lorrain): Alors, si je comprends bien, d'abord, dans un premier temps, M. Carrier, je vous remercie beaucoup de votre collaboration au nom...

M, Carrier: Merci.

Le Président (M. Lorrain):... je vous remercie beaucoup au nom de tous les membres de cette commission d'être venu témoigner et d'avoir été patient depuis deux jours et demi, d'avoir été présent ici. Vous êtes maintenant libéré, mais tel qu'entendu entre les deux formations politiques, il est possible que vous soyez réassigné et je compte sur vous pour avoir la même collaboration que vous nous avez donnée depuis le début de la semaine, advenant le cas où vous soyez réassigné à nouveau devant cette commission de l'Assemblée nationale. Je vous remercie beaucoup M. Carrier.

M. Carrier: Merci.

M. Chevrette: Merci beaucoup, M. Carrier.

Une voix: M. Chevrette.

M. Chevrette: De M. Lessard.

Le Président (M. Lorrain): Alors, j'aimerais qu'on procède à l'assermentation de M. Lessard. M. le Secrétaire de ta commission. Si vous voulez lire plus fort, s'il vous plaît, M. Lessard.

M. Lessard (Jean-Marc): Alors, je, Jean-Marc Lessard, jure que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Témoignage de M. Jean-Marc Lessard

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. Lessard te! que j'ai fait avant de procéder à l'interrogatoire des autres témoins, j'aimerais vous aviser de ceci: l'objet de votre convocation devant la commission de l'Assemblée nationale et également il s'aqit d'une motion de privilège présentée par M.

le député de Lévis.

Vous avez été assigné ici è comparaître devant cette. commission conformément à l'article 51 de la Loi de l'Assemblée nationale et la commission de l'Assemblée nationale, dont les membres sont ici présents, a pour mandat d'enquêter relativement à la conduite du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ce, dans le but de vérifier si le reproche formulé à son endroit par M. le député de Lévis constitue une atteinte aux droits et aux privilèges de l'Assemblée nationale ou l'un de ses membres.

Votre témoignage, M. Lessard, devant cette commission est requis en fin d'éclairer ses membres relativement aux reproches formulés par M. le député de Lévis. Je vous informe que vous ne pouvez refuser de répondre aux questions qui vous seront adressées par les membres de cette commission. Également, tous les témoignages que vous rendrez devant cette commission sont, néanmoins, protégés et ne peuvent être retenus contre les témoins ou contre vous devant un tribunal et ce, conformément à l'article 53 de notre Loi de l'Assemblée nationale. J'aimerais vous lire cet article: "Le témoignage d'une personne devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission ne peut être retenu contre elle devant un tribunal, sauf si elle est poursuivie pour parjure. " Je ne lis pas le passage que j'adresse habituellement à ceux qui sont accompagnés d'un avocat; je vois que vous êtes conseillé par Me Lachapelle également et je pense que Me Lachapelle est très au courant et vous-même depuis deux jours des directives qui sont intervenues entre les deux formations politiques concernant les conseils qu'un avocat et les non-interventions de cette commission d'un avocat qui représente un témoin.

Alors, j'aimerais savoir, avant de procéder à l'interrogatoire, qui est le porte-parole officiel de...

M. Chevrette: Le député de Joliette.

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le leader de l'Opposition... M. le député de Frontenac, vous êtes le porte-parole de votre formation.

M, Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Je vais maintenant céder la parole, tel qu'entendu, à M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Lessard et lui demander depuis combien d'années il est maire de Lauzon?

M. Lessard: J'étais maire de 74 à 82 depuis le 2 novembre 82, 86 pardon.

M. Chevrette: 86. Et vous êtes membre du conseil d'administration de la CITRSQ depuis quand^?

M. Lessard: Depuis novembre. Maintenant, je l'avais été précédemment de 78 à 82. J'ai été le président, d'ailleurs, le premier président de la corporation.

M. Chevrette: Votre municipalité a combien d'âmes, combien de population''

M. Lessard: 14 000.

Une voix: Ha! Ha!

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a de drôle?

Le Président (M. Lorrain): On commence l'interrogatoire. Allez, allez M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a de drôle?

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

Une voix: Hal Hal

M. Chevrette: Va jouer dans le trafic.

Des voix:...

M. Chevrette: II est bien placé, il connaît ça.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ça allait bien là. M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, vous avez... M. le Président, oui, il faut que je passe par le Président. M. Lessard, vous avez assisté, depuis deux jours, à différents témoiqnaqes. Vous ne serez sans doute pas surpris des premières questions qui vont vous être posées. Est-ce que vous étiez à la commission parlementaire?

M- Lessard: Non.

M. Chevrette: Est-ce que vous étiez tenu au courant un peu du dossier de la CITRSQ?

M. Lessard: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous saviez que le député de Lévis avait accepté de parrainer le projet?

M. Lessard: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous saviez que le ministre des Affaires municipales avait présenté des amendements et que c'était unanime en commission parlementaire le soir du I8?

M. Lessard: Vous saviez quand là?

M. Chevrette: Je vous parle... je vous ai dit: Est-ce que vous êtes au courant depuis longtemps du fait que M. Bourbeau, par exemple, avait présenté des amendements, que c'était unanime, que les deux formations politiques s'entendaient sur le contenu du projet de loi 272?

M. Lessard: Non.

M. Chevrette: Vous avez été mis au courant quand?

M. Lessard: C'est-à-dire, je l'ai appris quand M, Carrier m'a indiqué que tout était attaché. C'est-à-dire, c'est le 20 novembre qu'on a eu une assemblée du conseil d'administration. M. Carrier nous a indiqué que le projet de loi était prêt, puis qu'il suivrait son cours, puis qu'il y avait... En tout cas, moi, j'avais compris là que le ministre des Affaires municipales de même que le ministre des Transports, tout le monde du côté ministériel avaient donné leur aval au projet de toi.

M. Chevrette: Et que le député de Lévis parrainait votre projet de loi.

M. Lessard: Puis le député, étant donné qu'il était le parrain, bien évidemment que je considérais qu'il était également d'accord avec le projet de loi.

M. Chevrette: Bon! Est-ce que vous avez été mis au courant par la suite, par exemple, du 20 novembre... au cours du mois de... Est-ce qu'il y a eu d'autres réunions du conseil avant le 18 décembre?

M, Lessard: Non, je ne crois pas. Bien, il faudrait... Je ne sais pas, il y a eu l'adoption du budget, je ne sais pas exactement à quelle date là, dans le mois de décembre, mais je ne me souviens pas que...

M. Chevrette: Entre le 20 novembre et le 18 décembre. Ma question, c'est: Est-ce qu'y a eu d'autres réunions du conseil de la CITRSQ? C'est: Est-ce qu'y a eu d'autres réunions du conseil de la CITRSQ entre le 20 novembre et le 18 décembre?

M. Lessard: Je ne le sais pas, M. le député, tout ce que je sais, c'est qu'à toutes les fois que... quand qu'il y a eu des réunions, le président nous faisait rapport de la démarche et moi, en tout cas, c'est une question que je ne suivais pas tellement pour diverses raisons, sauf qu'on nous disait que le processus législatif suivait son cours normal, puis qu'il allait aboutir normalement à l'adoption d'une loi, d'un bill privé.

M. Chevrette: Donc jusque... à partir du 20 novembre, quelle est la première fois où vous avez entendu parler, après le 20 novembre, du problème de la loi 272?

M. Lessard: C'est le matin du 19 décembre, lorsque j'ai eu un appel du président de la CITRSQ.

M. Chevrette: II était quelle heure environ?

M. Lessard: Ah! je ne sais pas, 10 heures moins... 10 heures, autour de 10 heures, j'imagine, 9 heures et demi, 9 heures moins quart, peut-être 10 heures moins quart, 10 heures.

M. Chevrette: Vous étiez au travail? M. Lessard: Oui.

M. Chevrette: Vous avez reçu un appel du président de la CITRSQ?

M. Lessard: C'est ça.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous a dit le président de la CITRSQ ce matin du 19, à 10 heures moins quart?

M. Lessard: Alors, le président m'a indiqué que tout avait bien fonctionné en commission parlementaire, mais que maintenant on était rendu à l'adoption finale du projet de loi et que là il se posait des problèmes. Qu'il y avait... Que le ministre de l'Agriculture avait communiqué avec notre avocat pour l'aviser que c'était possible que notre projet de loi ne soit pas adopté.

M. Chevrette: Est-ce que M. Carrier vous a donné les motifs?

M. Lessard: Alors il m'a indiqué que le député de Lévis s'objectait à l'adoption du projet de loi concernant... modifiant la Loi de la protection du territoire agricole et que, à ce moment-là, c'était possible que le projet ne passe pas à cause de ça. (17 h 45)

M. Chevrette: Est-ce que M. Carrier vous a dit qu'il avait reçu un appel de Me Lemay?

M. Lessard: Oui. Et il m'a dit que M. Lemay m'appellerait pour m'expliquer ça davantage.

M. Chevrette: Est-ce qu'il vous a dit que c'était le ministre de l'Agriculture qui avait appelé Me Lemay et que Me Lemay l'avait appelé lui-même?

M. Lessard: C'est ça. C'est exact.

M. Chevrette: Au cours de votre conversation - je voudrais bien me rassurer si j'ai bien compris - M. Carrier vous a dit que M, Michel Pagé avait appelé M. Lemay et M. Lemay avait appelé M. Carrier et lui vous transmettait ça?

M. Lessard: C'est ça.

M. Chevrette: D'accord. Donc, il vous a dit que si le ministre, si le député de Lévis votait contre la loi 132 ou la loi du zonage agricole, c'était "kaput" pour la loi 272?

M. Lessard: Non, ce n'est pas comme ça que les choses m'ont été présentées. Ce qu'on m'a indiqué, ce que M. le député de Lévis s'objectait, s'opposait à la Loi modifiant la loi de la protection du territoire agricole et que de ce fait... que le ministre... En fait, c'est peut-être une conclusion que j'ai tirée, que le ministre de l'Agriculture tenait à ce que ce projet de loi soit adapté à la dernière journée de la session et qu'à ce moment-là, ceci pouvait, c'est-à-dire faisait en sorte que le projet de loi 272, notre bîll privé pourrait ne pas passer.

M. Chevrette: Boni Qu'est-ce que M. Carrier vous a demandé de faire^?

M. Lessard: M. Carrier m'a demandé si je ne pouvais pas communiquer avec M. Garon pour trouver une façon d'arranger les choses.

M. Chevrette: Mais est-ce qu'il vous en a suggéré une^?

M. Lessard: Non.

M. Chevrette: Comment il vous a demandé ça?

M. Lessard: II m'a dit: Tu connais M. Garon mieux que moi. Est-ce que tu ne pourrais pas l'appeler pour essayer d'arranger les choses pour que notre loi passe?

M. Chevrette: Et vous, qu'est-ce que vous lui avez répondu^?

M. Lessard: Je lui ai dit qu'en aucun cas, je ne me mêlais de ce genre de choses. Je lui ai indiqué quelques motifs.

M. Chevrette: Quels sont les motifs pour lesquels vous ne vouliez pas vous mêler de ce genre de choses^?

M. Lessard: En fait, j'ai invoqué deux motifs auprès de M. Carrier. Je lui ai indiqué que, premièrement, le ministre de l'Agriculture, c'est un ministre, qui est un parlementaire, qui est un homme responsable. M. Garon est également un député expérimenté, qui est un ancien ministre. Ce sont deux hommes responsables. Nous autres, on n'avait pas à intervenir dans ça. C'était leur décision. Et la deuxième raison est une raison majeure. Je dis: Comme fonctionnaire, c'est bien évident qu'il n'y a aucun fonctionnaire qui va aller se mêler d'un différend entre deux partis à l'Assemblée nationale. Alors, vous comprenez, pour ces deux raisons-là, j'ai dit qu'il n'était pas question que je mêle de ça.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez fait allusion à l'éthique aussi dans une démarche, par exemple, une telle démarche auprès de ministres ou de députés?

M. Lessard: Non. Je ne me souviens pas. Non, moi, j'ai indiqué que c'était un problème qui regardait les politiciens à un autre niveau de gouvernement et qu'au niveau local, on avait assez de nos problèmes sans se mêler de ceux d'un autre palier de gouvernement.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez souligné à M. Lemay par la suite les mêmes motifs^?

M. Lessard: Avec M. Lemay, la conversation a été très courte. D'abord, je souligne que c'est M. Lemay qui m'a appelé, à peu près une quinzaine de minutes, mais entre temps, je m'étais fait un... j'avais eu le temps de réfléchir un petit peu au problème. Et avec M. Lemay, ça a été très court parce qu'il m'a dit immédiatement: Est-ce que M. Carrier vous a appelé^? J'ai dit: Oui. Il a dit: Vous êtes au courant de l'appel que j'ai eu de M. Pagé. J'ai dit: Oui, je suis au courant. Et là, j'ai dit immédiatement: J'ai indiqué à M. Carrier que je ne me mêlais pas de ça. Puis, j'ai indiqué à Me Lemay que je croyais que c'était un genre de problème en fin de session qui se règle par les leaders parlementaires des deux partis. Alors, je lui ai suggéré de communiquer avec M. Michel Gratton, qui est le leader du gouvernement, et avec vous-même du côté de l'Opposition, et que, s'il y avait des arrangements à faire, c'était à ces niveaux-là qu'ils devaient se faire. Puis, à ce moment-là, M. Lemay m'a indiqué: J'ai un autre appel téléphonique. À ce moment-là, la conversation s'est terminée là. Je n'ai pas été en communication par la suite avec Me Lemay.

M. Chevrette: Est-ce que votre procureur vous a dit s'il avait suivi votre conseil et s'il avait communiqué avec M. Gratton et le leader de l'Opposition?

M. Lessard: Non. Je n'ai pas "rentendu" parler de Me Lemay par la suite.

M. Chevrette: D'accord. Est-ce qu'on vous a demandé dans l'appel téléphonique de M. Carrier, d'abord - prenons l'appel de M. Carrier - est-ce qu'on vous a dit que c'est parce que vous étiez beaucoup plus familier, beaucoup plus intime avec le député de Lévis?

M. Lessard: M. Carrier m'a dit: Tu le connais mieux que moi» alors tu pourrais peut-être l'appeler. Est-ce que tu pourrais l'appeler?

M. Chevrette: Mais est-ce qu'il vous a dit... est-ce que M. Carrier vous a dit: II faut que tu l'appelles ou bien est-ce qu'il vous a dit quoi lui dire, est-ce qu'il vous a dit comment procéder? Qu'est-ce qu'il vous a dit exactement^?

M. Lessard: Non, on n'a pas argumenté. Je lui ai dit non tout de suite, que je n'interviendrais pas. M. Carrier a dit: C'est correct, tu diras ça à Me Lemay. C'est tout.

M. Chevrette: Est-ce que ça vous a... Est-ce que vous... Excusez, je vais reprendre ma question. Est-ce que ça vous a surpris d'avoir une demande, la demande de M. Carrier, d'appeler M. Garon?

M. Lessard: Moi, je dirais que non, pas tellement, parce que moi, je suis, un peu beaucoup, de par mes fonctions et par intérêt personnel également, le déroulement des travaux de la Chambre. Puis, tout le monde sait qu'habituellement, il arrive beaucoup de projets de loi à la toute fin et là, il y a des discussions qui se passent entre les formations politiques, selon l'accord qu'ils ont vis-à-vis chacun des projets de loi, puis là bien... Alors, moi, j'ai vu que c'était ce genre de choses-là, sauf que, en réfléchissant entre les deux téléphones que j'ai eus, je me suis dit que c'était à peu près impossible que notre projet de loi ne passe pas, de même que la loi 132,

M. Chevrette: Est-ce que vous y voyez un lien logique entre les deux projets de loi^?

M. Lessard: Non.

M. Chevrette: Bon! Deuxième question, M. le Président. Est-ce que cela vous a surpris d'apprendre que le ministre de l'Agriculture avait appelé votre procureur en lui racontant que les deux lois étaient en balance l'une et l'autre^?

M. Lessard: Cela m'a surpris dans le sens où j'avais toujours pensé que c'est le genre de discussion qui se passe plutôt entre les deux leaders des partis plutôt qu'un ministre intervienne directement. Maintenant, je pense bien... Moi, en tout cas, je me suis dis: Un ministre, il peut bien faire ce qu'il veut. Cela ne m'a pas surpris plus que ça, dans la mesure où mot, personnellement, il n'était pas question qu'on intervienne. Ceux qui connaissent M. Garon savent que ce n'est pas le genre de personne qu'on influence. D'ailleurs, ça m'étonne un petit peu que M. Carrier m'ait prêté la capacité d'influencer notre député.

M. Chevrette: Mais vous dites que ça vous a étonné un peu de voir qu'un ministre appelle un procureur.

M. Lessard: C'est ça.

M. Chevrette: Pourquoi ça vous a étonné?

M. Lessard: Bien! pour la raison que je viens de vous indiquer, c'est que j'avais toujours cru que c'était le genre de discussions et de négociations qui se faisaient entre les leaders des partis politiques. Maintenant...

M. Chevrette: Est-ce que ça vous... Comment ça fait d'années que vous êtes fonctionnaire?

M. Lessard: Depuis mai 1974.

M. Chevrette: Ça fait treize ans. Est-ce que c'est la première fois que vous vivez une situation semblable où un ministre intervient directement auprès d'un procureur d'une municipalité?

M. Lessard: À ma connaissance, oui.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Ce n'est pas prouvé. Ce point-là n'est pas encore prouvé. Ou s'il aurait pu arriver qu'un ministre, mais pas qu'un ministre intervienne. On n'a pas fini encore la preuve. C'est parce que je reprends un peu les termes. Faitez juste reprendre votre...

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président, M. le député Pagé lui-même, en Chambre, a reconnu avoir appelé Me Lemay... Je m'excuse là...

Le Président (M. Lorrain): Ça va.

M. Chevrette:... il y a des procès-verbaux qui parlent.

Le Président (M. Lorrain): Juste reprendre... O. K., ça va. Reprenez votre question. Vous avez raison. Non, non.

Une voix: On a une preuve..

M. Chevrette: S'il vous plaît, je maintiens la question que j'ai posée, M. le Président, parce que j'utilise les paroles mêmes de Me Pagé.

Le Président (M. Lorrain): Reposez-la. J'ai peut-être mal saisi, M. le leader de l'Opposition. C'est possible que j'aie mal saisi.

M. Chevrette: Vous avez compris la question, M. Lessard?

M. Lessard: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous pouvez y répondre, s'il vous plaît?

Une voix: C'est quoi la question?

M. Chevrette: La question est la suivante. J'ai dit: Combien d'années vous êtes... depuis quand vous êtes fonctionnaire^?

Une voix: Treize ans.

M. Chevrette: La réponse a été: treize ans, depuis 1974. La deuxième question, c'est: Est-ce que vous avez vécu des situations semblables où un ministre appelle un procureur d'une municipalité pour intervenir sur un projet de loi en en liant deux de même? M. Pagé a reconnu, M. le Président, dans les galées de décembre, avoir parlé à Me Joyal. Est-ce que c'est de commune...

Une voix: À Me Lemay.

M. Chevrette: À Me Lemay, excusez.

M. Lessard: Je dois vous dire que c'est la première fois que j'étais, à titre indirect comme ça, impliqué dans la passation d'un projet de loi privé qui regardait une municipalité. Alors, c'est pour ça que je ne peux pas vous dire si ça aurait pu arriver autrement, si on en avait eu d'autres. C'est la première fois qu'on était mêlé à un projet de loi privé.

M. Chevrette: C'était la première fois, M. le Président.

Est-ce que cela vous paraît vraisemblable vous, avec votre expérience de fonctionnaire, des choses du genre^?

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Cela va. Non, changez la forme de votre question, elle n'est pas recevable.

M. Lefebvre: C'est à la commission à décider, ce n'est pas à lui.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, reprenez votre question, mais elle n'est pas acceptable dans les termes que... Vous avez la parole, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Quand vous aurez fini de parler, vous me le direz, je pourrai continuer.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: Ron! M. le Président, je vous suis d'une condescendance, vous, vous ne savez pas jusqu'à quel point! Ceci dit, M. Lessard, est-ce qu'après l'appel de M. Lemay, qui constitue votre deuxième appel, si j'ai bien compris, le premier appel, vous, c'est M. Carrier qui vous l'a fait^?

M. Lessard: Oui.

M. Chevrette: Et c'est M. Lemay qui vous a appelé, le deuxième appel.

M. Lessard: C'est ça.

M. Chevrette: Dans l'avant-midi, est-ce qu'il y a eu d'autres appels téléphoniques de qui que ce soit qui vous ont été faits^?

M. Lessard: Non.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez été mis au courant d'événements dans la journée^?

M. Lessard: Non plus.

M. Chevrette: Est-ce que vous étiez mis au courant des démarches de votre procureur vis-à-vis M. Garon lui-même^?

M. Lessard: Non. La seule chose, c'est que quand j'ai terminé l'appel auprès de... C'est-à-dire, quand j'ai terminé ma conversation avec M. Lemay, ça s'est terminé parce que M. Lemay m'a dit: Bien! j'ai justement un appel de M. Garon qui est sur une ligne. Alors, ça s'est terminé comme ça.

M. Chevrette: Est-ce que M. Lemay vous a dit, au moment où il vous a appelé: J'ai logé un appel auprès de M. Garon^?

M. Lessard: Je ne me souviens pas, sauf qu'il avait M. Garon sur la ligne au

moment où on s'est laissé.

M. Chevrette: Est-ce qu'au moment où M. Lemay vous a appelé, est-ce qu'il savait de M. Carrier que vous ne vouliez pas vous en mêler^?

M. Lessard: Non, je ne pense pas parce qu'il m'a demandé si M. Carrier m'avait appelé. Donc, je présume qu'il n'était pas au courant des résultats de la démarche de M. Carrier.

M, Chevrette: Vous ne vous souvenez pas s'il vous avait dit qu'il avait logé lui-même, personnellement, M. Lemay, un appel auprès du bureau de M. Garon.

M. Lessard: J'en déduis, encore là, c'est une déduction. Je ne crois pas qu'il me l'ait dit. Maintenant, quand on s'est laissé, il était sur la ligne, il avait un appel de M. Garon à son bureau.

M, Chevrette: Pour l'instant, je n'ai plus de questions.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le leader de l'Opposition. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Alors, suivant la règle de l'alternance, M. le député de Taillon.

M. Filion: Merci, M. le Président. Évidemment, depuis ces événements du 19 décembre, je comprends que vous avez eu l'occasion de réfléchir à ce qui s'est passé. Est-ce que vous avez qualifié, dans des conversations que vous avez eues, la démarche du ministre de l'Aqriculture auprès de Me Lemay, démarches qui vous étaient rapportées via M. Carrier? Est-ce que vous comprenez bien ma question?

M. Lessard: Non. J'aimerais que vous soyez plus précis.

M. Filion: Bah! Certainement, ça me fait plaisir. Alors, vous avez eu l'occasion de réfléchir donc aux événements du 19 décembre dans les jours suivants. Est-ce que vous avez, dans les conversations que vous avez eues, qualifié la démarche du ministre de l'Agriculture auprès de Me Lemay'?

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M, Lefebvre: Ce n'est pas au témoin, ce n'est pas au témoin, absolument pas au témoin à qualifier la démarche du ministre. C'est pour cette raison-là que la commission existe.

M. Filion: Bien! Bien, voyons donc!

Le Président (M. Lorrain): Quelle est... Voulez-vous répéter, s'il vous plaît, tout ça clairement...

M. Filion: Certainement!

Le Président (M. Lorrain):... avant que je décide sur la question de règlement?

M. Filion: Je...

Le Président (M. Lorrain): Non, non. M. le député, répétez-la pour mon bénéfice.

M. Filion: Vous voulez que je répète ma question une troisième fois.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui, oui. M. Filion: Vous ne l'avez pas écoutée.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, mais, pour être bien certain.

M. Filion: Ma question, M. le Président, c'était: Est-ce que depuis le 19 décembre 86, vous avez eu l'occasion, dans vos conversations, de qualifier la démarche du ministre de l'Aqriculture auprès de Me Lemay, telle qu'elle vous était rapportée par M. Carrier?

Le Président (M. Lorrain): Écoutez, vous vous référez à des faits postérieurs à...

M. Lefebvre: Non, non, c'est qualifier, qualifier, M. le Président.

M. Filion: Oui, sûrement!

Le Président (M. Lorrain): Non, vous prêtez, à part ça, un qualificatif ou encore un jugement.

M. Filion: Est-ce que vous avez qualifié... Ma question est très directe: Est-ce que vous avez qualifié...

Le Président (M. Lorrain): Changez juste, changez le mot "qualifié". Posez, reformulez votre question. Il ne faut pas prêter d'idées préconçues au témoin.

M. Rochefort: M. le Président. C'est ça, comme le dit le whip en chef du gouvernement, il est 18 heures. On reprendra à 20 heures avec le député de Taillon et votre décision.

Le Président (M. Lorrain): On va reprendre à 20 heures avec M- le député de Taillon.

M. Filion: La décision,..

Le Président (M. Lorrain): Je demande au témoin actuel, M. Lessard, de se représenter ici et à Me Lemay également, à 20 heures, ce soir.

Les travaux de cette commission sont suspendus jusqu'à 20 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Lorrain):... Si vous me permettez, si vous me permettez, on va recommencer le témoignage de M. Lessard, toujours sur le même serment. Il y a une demande qui m'a été faite. J'aimerais en aviser les deux formations politiques. Me Lemay, en compagnie de son avocat ainsi que M. Lessard, m'a demandé s'il était possible d'avoir, au moins, une liste des pièces qui ont été déposées, et peut-être aussi, avant de commencer, il y a quelques minutes, quand je suis entré ici dans te salon rouge, Me Lachapelle, Me Lemay, M. Lessard m'ont demandé si c'était possible d'avoir, au moins, la liste des pièces qui ont été déposées et si possible parfois de demander des copies et, également, !e député de Lévis a demandé au secrétaire de la commission de lui donner un jeu, un ensemble complet des pièces et de fa liste des pièces qui a été déposé, ce que j'ai accepté et je voulais en aviser autant de la demande de Me Lachapelle et des témoins que M. le député de Lévis, on venait tout juste de me faire cette demande-là avant de commencer, peut-être à huit heures, huit heures moins cinq.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Non, c'est pour information, c'est des documents, maintenant, qui sont rendus publics, c'est des documents qui ont été déposés ici...

M. Chevrette: Je ne suis pas sûr que Me Lachapelle n'aurait pas des remarques très pertinentes sur la remarque du député de Saint-Jacques, de Sainte-Anne, vous n'aviez pas compris, hein?

Une voix: Heureusement.

M. Chevrette: Vous le direz et vous l'enguirlandrez après.

Le Président (M. Lorrain): Bon, si vous me permettez, on va-

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Alors, avant de recommencer et de céder !a parole à M. le député, si vous me permettez, avant de céder la parole à M. le député de Taillon qui venait de commencer l'interrogatoire de M. Lessard, j'ai une décision à rendre sur une question de règlement qui a été soulevée immédiatement avant qu'on ajourne les débats relativement à la deuxième, je pense, question de M. le député de Taillon. Votre question, M. le député de Taillon se lisait comme suit... évidemment, vous l'avez répétée trois fois là, mais ça revient à la même chose tout le temps: évidemment, depuis ces événements du 19 décembre, je comprends que vous avez eu l'occasion de réfléchir à ce qui s'est passé. Est-ce que vous avez qualifié dans des conversations que vous avez eues la démarche du ministre de l'Agriculture auprès de Me Lemay, démarche qui vous a été rapportée via M. Carrier.

Alors, immédiatement, il y a eu une question de règlement, vous la répétez deux fois et je vais répéter la dernière fois que vous répétez votre question que c'était substantiellement la même chose.

Alors, je suis prêt à rendre ma décision quant à cette forme de question et surtout à la demande qui a été précisément demandée pour la première fois depuis le début au témoin, M. Lessard.

Dans un premier temps, l'interrogatoire des témoins par tous les membres ici de l'Assemblée nationale sert à établir et clarifier une situation de fait, qu'on n'est pas censé connaître, mais qu'on voudrait établir selon, en partant d'un mandat bien clair qui a été établi par M. le député de Lévis et non pas à faire qualifier ou à faire porter des jugements par les témoins. Ceux qui auront à porter ces jugements, ceux qui auront à décider, ceux qui auront à rendre une conclusion, ceux qui auront peut-être même à apporter des recommandations sont les membres de la commission de l'Assemblée nationale.

Il y a un autre deuxième point sur lequel je fonde ma décision pour rejeter la forme de question - je dis bien: la forme -si vous changez la forme, elle sera peut-être recevable. C'est que tous les faits postérieurs à la question de privilège, une fois qu'elle a été acceptée à l'Assemblée nationale, ne sont plus acceptables. La question de privilège porte sur un fait antérieur à l'acceptation par le président, c'est-à-dire à tous les faits qui se sont passés le. 19 mai. Tout ce qui s'est passé postérieurement à ça... Excusez-moi. Le 19 décembre 1986. Tout ce qui s'est fait postérieurement à ça n'a rien à voir avec le mandat de la commission de l'Assemblée nationale. Il est bien en preuve que les deux lois ou le jeu qui a pu intervenir, tout cela

s'est passé avant le dépôt de la question de privilège. Et nous étudions seulement une chose ici devant la commission de l'Assemblée nationale, c'est la question de privilège de M. le député de Lévis, qui porte sur des faits très, très, très précis. Je ne veux pas donner de cours de jurisprudence. Il y en a et il y en a eu dans d'autres occasions. Je voulais simplement clarifier ça. C'est la première occasion qu'on a depuis trois jours. C'est simplement pour établir un peu les paramètres pour les interrogatoires de peu importe qui, de même d'autres députés. Ce n'est pas un reproche que je fais. C'est la première fois. Et même, on a pris le temps de faire une recherche et de clarifier le point. Alors, c'est ce pourquoi, dans la forme...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Oui, je vais vous reconnaître. Dans la forme où elle a été posée, elle n'est pas acceptable parce qu'elle porte sur des faits postérieurs à la question de privilège. Dans un deuxième temps, elle demande à M. Lessard de porter un jugement. Aucun témoin n'a à porter de jugement sur ce qui a pu arriver ou pas arriver. Ceux qui vont porter des jugements, qui vont qualifier ce qui est arrivé, ce sont ici les quinze personnes de la commission de l'Assemblée, excepté moi.

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, c'est que votre décision m'amène une question...

Le Président (M. Lorrain): Oui.

M. Chevrette:... qui serait la suivante puisque vous venez de dire ceci. Vous venez de dire: Tout fait ultérieur ne peut être pertinent avec la question de privilège posée le 19 décembre. Je voudrais vous poser une question qui est la suivante: Si j'assigne des témoins comme leader de l'Opposition, capables de prouver, par exemple, une concertation de témoignages, c'est ultérieur à la question de privilège. Est-ce que votre décision vient contrecarrer cette possibilité de preuve^?

Le Président (M. Lorrain): Je vais répondre comme j'ai toujours répondu depuis plusieurs mois et comme tous mes prédécesseurs ont...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain):... oui. Je répondrai quand je serai déposé devant les faits. À une question hypothétique, je ne réponds jamais et même en Assemblée. Si jamais l'occasion se présentait ou !es faits, je verrai à décider à ce moment-là. Mais la question de privilèqe...

M. Chevrette: D'accord, mais parce que vous venez de dire M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Oui. M. Chevrette: Tout fait ultérieur...

Le Président (M. Lorrain): Concernant le mandat.

M. Chevrette:... concernant le mandat.

Le Président (M. Lorrain): Le mandat, oui.

M. Chevrette: Mais on sait très bien que le mandat, le mandat va traiter... pour mettre en lumière des faits du 19, et peut y avoir des éléments ultérieurs qui servent à clarifier des faits ultérieurs, qui servent à clarifier la position du 19. Moi, je suis très sérieux M. le Président. Je ne peux pas continuer si vous me dites, écoutez, c'est très, très sérieux comme question. Vous venez de me dire qu'aucun fait ultérieur au 19 ne peut être invoqué. Si vous me dites: C'est ma décision, puis c'est tout. Comment voulez-vous qu'on mette en preuve des faits qui peuvent servir à l'établissement de la preuve pour le 19, mais qui se sont produits ultérieurement et c'est très sérieux parce que je peux vous dire que le témoin qui est assis devant nous aura probablement une question d'un fait ultérieur.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce point-là? Est-ce qu'y a d'autres interventions sur...

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Non, alors M. le député de Sainte-Anne, après ça, M. le député de Gouin.

M. Polak: M. le Président, je ne suis pas toujours d'accord avec l'Opposition, mais je dois vous dire qu'il ne faut jamais être trop définitif sur une décision comme ça, parce que... Disons, par exemple, un témoin qui a été préparé la semaine dernière par quelqu'un, quoi dire, comment le dire et tout le reste. Si jamais c'était vrai, ça serait un fait qu'on pourrait faire sortir maintenant, mais c'est un fait qui est arrivé après le 19décembre. Je comprends ce que vous voulez dire. Il s'agit surtout si c'est arrivé jusqu'au 19 décembre, mais il faut pas fermer complètement la porte pour faire une preuve là qu'il y a des choses qui sont arrivées après, qui peuvent peut-être influencer le fait d'avant.

Une voix: C'est bon, hein!

Le Président (M. Lorrain): Monsieur... Vous avez terminé, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Lorrain): Alors M. le député de Gouin, sur la même question... bien, ce n'est plus une question de règlement parce que j'ai rendu ma décision sur la question de règlement... (20 h 15)

M. Rochefort: Sur une directive.

Le Président (M. Lorrain):... mais, directive si je pourrai la rendre tout dépendant si... Allez M. le député de Gouin...

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Lorrain):... toujours sur la même...

M. Rochefort: Oui, oui, c'est ça M. le Président, toujours sur le même sujet. D'une part, je partage complètement les préoccupations du député de Sainte-Anne et du député de Joliette et, d'autre part, M. le Président, je voudrais soulever un autre aspect: que la forme de la décision que vous venez de rendre pourrait venir rendre hors d'ordre, alors que, dans les faits, il y aurait une pertinence totale et directe avec le mandat que la commission s'est vu donner par l'Assemblée.

M. le Président, si des faits survenus après le 19 décembre venaient donner un sens, une portée particulière, à ce qui s'est produit avant le 20 décembre?

Le Président (M. Lorrain): Répétez la dernière partie de votre intervention.

M. Rochefort: Je voudrais juste qu'on se regarde. M. le Président...

Le Président (M. Lorrain): Avant le 20 décembre? Le 19?

M. Rochefort:... si des faits survenus après le 19 décembre venaient donner le sens ou un sens, la portée ou une portée, à un événement survenu avant le 20 décembre, la forme... Ah! non, non. Bien, voyons donc! Je suis très sérieux, M. le Président, la forme de la décision que vous venez de rendre m'empêcherait même d'aborder ce fait survenu après le 19 décembre et directement relié avec le mandat que nous a confié l'Assemblée nationale. En ce sens-là, M. le Président, je répète, très précis dans mes propos: la forme de la décision que vous avez rendue ferait en sorte que je ne pourrais soulever ces faits ici, alors qu'ils ont un lien direct avec le mandat que l'Assemblée nous a confié.

Le Président (M. Lorrain): Monsieur...

M. Rochefort: Le minimum, M. le Président, je fais un appel à vous pour que souplesse soit utilisée quant à l'interprétation qu'on doit donner à la directive que vous avez donnée.

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé, M. le député^? M. le député de Laval-des-Rapides et une dernière courte intervention par M. le leader de l'Opposition, à moins qu'il y en ait d'autres.

M. Bélanger: M. le Président, votre...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bélanger:... votre décision, je la comprends de la façon suivante, et vous me direz si je suis dans l'erreur. Vous dites que vous ne répondez pas aux questions hypothétiques et, là-dessus, je ne conteste absolument pas...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement. Jamais je ne réponds à une question hypothétique sur une question de règlement.

M. Bélanger: Absolument. Mais, sur des questions, sur des faits qui peuvent s'être passés par la suite, dus à toute une interaction, à toute une dynamique qui joue ici, je pense qu'il serait... il m'apparaît être important de pouvoir les considérer. Vous pourrez juger de leur pertinence à ce moment-là, mais il m'apparaît important qu'ils puissent au moins être considérées et vous en disposerez à ce moment-là. C'est comme cela que je comprends votre interventions, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader de l'Opposition, toujours sur le même point, appelons ça un point de directive, parce que ce n'est pas une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, relativement au mandat, vous vous rappellerez que, inhabitueilement, mais de consentement des deux partis, il y a eu un exposé des deux députés en question, le 19 décembre, M. Pagé et M. Garon. C'était de consentement, les deux leaders avec vous-même, qui aviez décidé à l'époque d'entendre brièvement les deux côtés. Mais l'exposé, en vertu du règlement lui-même, il y en a eu un autre de fait en Chambre; je crois que c'est le 11 ou 12 mars. D'accord? Je pense que c'est le 13 ou le 12 mars.

Le Président (M. Lorrain): Au début de la reprise de la session, au printemps.

M. Chevrette: Oui. À ce moment-là, même ces déclarations-là deviennent des faits ultérieurs, ultérieurs au 19, ultérieurs à la prise en considération par le député de Lévis du fait de déposer une question de privilège, et c'est le 12 mars. Mais le 12 mars, c'est un contenu relié quand même au 19 décembre et c'est ultérieur.

M. Rochefort: Qui viennent donner le sens et la portée...

M. Chevrette: Donc, à partir... Oui, qui viennent donner tout un sens à... Parce qu'il y a eu des choses de dites le 12, qui n'ont pas nécessairement été dites le 19. Il y a eu des nuances le 12 par rapport au 19 et ça m'apparaît important, M. le Président. Il me semble que, si vous interprétiez votre décision de la façon dont on en parle depuis tantôt, la règle de la pertinence demeure, mais pas tranchée au couteau en disant: Tout ce qui est ultérieur, je m'excuse, mais bonjour Luc! Moi, ça, je ne le prendrais pas; je ne pourrais pas accepter une telle chose parce qu'on pourrait même paralyser la possibilité d'une partie ou de l'autre de faire une preuve correcte, une preuve circonstancielle, mais cohérente. Moi, je pense que ça existe et ce ne sont pas nos règles de l'Assemblée nationale qui nous empêcheraient de le faire, alors que votre décision, telle que libellée, en tout cas telle qu'entendue, parce qu'on n'a malheureusement pas les galées, votre décision telle qu'énoncée, risquerait de nous empêcher de faire ces preuves-là et c'est d'une importance capitale.

Le Président (M. Lorrain): M. le leader adjoint du gouvernement, sur la même question de règlement.

M. Lefebvre: M. le Président, la première remarque que vous avez faite sur les questions, la question de règlement soulevée par l'Opposition, c'est qu'on était dans des hypothèses et c'est évident que vous ne pouvez pas décider tant et aussi longtemps que la question ne se posera pas et, au moment où elle se posera, dépendamment des circonstances qu'on mettra en preuve, mais là, on est purement et strictement dans des questions hypothétiques et vous ne pouvez pas décider, M, le Président, sur des questions hypothétiques. Ça, ça me semble très clair. D'ailleurs, vous l'avez dit tout à l'heure. Ft depuis dix minutes, on parle encore d'hypothèses et de peut-être, puis s'il arrivait ci, s'il arrivait ça. Vous ne pouvez pas décider sur des hypothèses, M. le Président. Lorsque la question se posera, vous rendrez une décision.

Le Président (M. Lorrain): Merci, M. le député de Frontenac. M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, M. le Président, étant à l'origine de la question qui vous a amené à rendre la décision que vous venez de rendre, vous me permettrez peut-être d'y ajouter quelques mots. Votre décision était basée sur deux faits, c'est-à-dire, deux arguments; sur le premier, je ne me prononcerai pas là, mais c'est sur le deuxième, je pense, que c'est important, parce que notre mandat...

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez, M. le député de Taillon, mon deuxième c'était quoi, c'est la qualification ou encore le jugement que portent les témoins.

M. Filion: Non, non. Le premier c'est la qualification, le deuxième c'est la question du temps...

Le Président (M. Lorrain): Du temps.

M. Filion:... c'est-à-dire, ultérieur au moment de la motion. Alors, notre mandat qui est d'enquêter, de statuer sur la conduite du député de Portneuf eu égard aux pressions exercées par le député de Portneuf aux fins d'influencer le vote, etc., du député de Lévis.

Pour, comme commission, que nous puissions recueillir le maximum d'informations, dans certains cas, il peut être utile de se référer comme dans n'importe quelle autre enquête, si l'on veut, à des événements ou à des conversations ou à des faits qui sont survenus après le moment rie la motion. Le meilleur exemple, c'est, évidemment, l'implication ou c'est-à-dire les gestes qui auraient pu être posés par les principaux intéressés et tes personnes qui sont témoins devant nous. Or, en ce sens-là, ce que je veux dire, je respecte entièrement votre décision en ce qui concerne ma question, il n'y a aucun doute, mais votre décision est véritablement beaucoup trop large parce qu'il peut arriver... et un bon exemple a été donné quant aux interventions faites en Chambre par le ministre de l'Agriculture ou le député de Lévis, c'est bien sûr que ce sont des éléments sur lesquels le député de Lévis a déjà été interrogé, sur lesquels le ministre de l'Agriculture, s'il est appelé comme témoin, pourrait être interrogé à ce moment-là. De nous fermer ainsi la porte à tout fait subséquent, c'est vraiment trop large. En ce sens-là, je me rallie un peu à la majorité des députés autour de la table pour vous dire: II est préférable... parce que c'est le critère de la pertinence qui est important. Tout ce qui est pertinent, je vous le soumets, peut nous éclairer. Alors, c'est le critère de la pertinence beaucoup plus qu'un

critère chronologique de simple calendrier. La preuve, c'est qu'on est remonté à 1974 dans certains cas. Ah! bien! c'est très loin, mais à ce moment-ci, M. le Président, je veux, donc, vous souligner que ce serait bon que vous laissiez, que vous gardiez une discrétion beaucoup plus large que celle qu'énonçait la décision que vous avez rendue à l'occasion de la question malheureuse qui a donné naissance à cette décision.

Une voix: II paraît mieux quand il sourit.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lorrain): Je pense que M. le député... Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Taillon?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Merci. M. le député de Gouin, toujours sur la question de...

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Appelons ça de directive.

M. Rochefort: Oui, oui.

Le Président (M. Lorrain): Je verrai après.

M. Rochefort: C'est comme ça que j'ai appelé ça tantôt.

Le Président (M. Lorrain): Je ne veux pas commencer une coutume puis...

M. Rochefort: Non, non, mais on... Le Président (M. Lorrain):... faire un...

M. Rochefort: Non, non. C'est correct. C'est pour ça d'ailleurs, M. le Président...

Le Président (M. Lorrain):... ouvrir une porte.

M. Rochefort:... que j'ai appelé ça une question de directive tantôt.

Le Président (M. Lorrain): Toujours sur le même point. Disons, appelons ça un point à débattre.

M. Rochefort: M. le Président... Un point, d'accord.

Une voix: C'est un point intéressant.

Le Président (M. Lorrain): Oui. Que je vais avoir à régler.

M. Rochefort: Oui. Or, M. le Président, dans le même sens que vient de le dire le député de Taillon, le député de Taillon parle de pertinence plutôt que de chronoloqie. Moi, j'employerais aussi l'expression de relatif. Toute question relative à l'affaire qui nous occupe, quel que soit le moment où elle est survenue. M. le Président, il pourrait très bien s'être produit... Je ne veux pas trop prendre d'exemple, M. le Président. On verra au cours de l'enquête...

Une voix: Parlez donc des...

Le Président (M. Lorrain): Continuez votre point.

M. Rochefort: M. le Président, il pourrait très bien s'être produit des faits, des rencontres, par exemple, entre des témoins portant sur les événements du 19 ou du 18 ou d'avant qui se seraient déroulés après le 19, la rencontre, mais qui viendraient, je le répète, je reprends l'expression de tantôt, donner un sens et une portée particulière aux événements qui sont l'objet de l'enquête. Mais, M. le Président, ce serait nous retirer des instruments qui nous permettent d'assumer pleinement le mandat qui nous a été confié par l'Assemblée. Je répète: C'est une question, un peu comme le disait le député de Taillon... Lui, il dit: Des événements pertinents et moi, j'ajoute: Des événements relatifs aux événements qui nous occupent devraient être pris en considération et non pas que des événements chronologiques.

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, M. le Président,

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la même question?

Alors, je suis prêt à rendre ma décision. Ce n'est pas une décision facile, mais c'est une décision extrêmement importante parce que je pense qu'elle va encadrer toute la balance, parce qu'elle va encadrer toute la balance des débats. J'ai pris bonne note des interventions, autant du leader, de M. le député de Taillon, de M. le député de Gouin, de M. le député de Sainte-Anne, également de M. le député de Frontenac. C'est extrêmement important. Je comprends que j'ai un fardeau qui est très lourd parfois à supporter, tout cela. Je comprends qu'il n'y a pas de règles ni de procédures d'écrites. Je comprends qu'il faut établir parfois... se faire une idée. Je m'excluse, mais à la fin de la commission, quand on va avoir entendu tous les témoins, nous aurons à porter une décision, c'est-à-

dire tel que nos règlements le prévoient si c'est fondé ou pas, la question de privilèqe de M. le député de Lévis. Alors, je me dois... Je vais y aller très délicatement et je vais y aller avec beaucoup de précision parce que je pense qu'il faut cerner tout le problème. La question de privilège de M. le député de Lévis était basée, dans un premier temps, sur le signalement d'une violation après, sur les articles 66 et 69 et suivants.

Une voix: Présumée.

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui. Le tout commence comme ça avec une motion. En Chambre, ce sont les articles 315 et suivants qui se sont appliqués. "Une motion est nécessaire pour mettre en question la conduite d'un membre du Parlement agissant en cette qualité. " Je ne veux pas reprendre la loi de l'Assemblée nationale qui est l'article 55, paragraphe... qui a été très bien expliqué par M. le député de Lévis... 10, merci, par M. le député de Lévis en décembre dernier. Ce qui est très, très important et qui a campé, permettez-moi cette expression, qui a arrêté, qui a mis des bornes à la question de privilège, qui a décrit, très comme il le faut, la question de privilège, c'est l'intervention de M. le député de Lévis et après, la décision sur la recevabilité du président de l'Assemblée nationale. C'est à ce moment-là que la question de privilège est arrêtée, est déterminée, est bien expliquée en Chambre. 319, qui permettait, tel que vous avez mentionné, M. le leader de l'Opposition, beaucoup plus tard... Ç'aurait Pu être la semaine d'après, ç'aurait pu être à la prochaine période des affaires courantes s'il y en avait eu, mais le lendemain, c'était arrêt de la session. Ça s'est fait immédiatement, prioritairement en entrant en mars à la reprise de la session. Ça fait partie de nos règlements. C'est une affaire prioritaire, une question de privilège. C'est en vertu de l'article 319. L'intervention des deux députés de 20 minutes ne changeait rien. La question de privilège dans son essence même avait été acceptée, reçue par le Président de l'Assemblée nationale en Chambre. On ne pouvait pas ajouter quoi que ce soit. Elle était déjà décrite et arrêtée. (20 h 30)

Maintenant, les témoins... pourquoi les témoins viennent-ils ici devant la commission de l'Assemblée nationale? Je ne veux pas reprendre les arguments de cet après-midi, mais je prends la peine, à chacun des témoins avant qu'il commence è témoigner, de dire qu'ils ont la protection de la commission de l'Assemblée nationale, mais que, s'ils se parjurent, il y a une conséquence. Et c'est l'article 53 que je lis tout le temps a chaque témoin, qui se lit comme suit, l'article 53 de la loi de l'Assemblée nationale: "Le témoignaqe d'une personne devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission ne peut être retenu contre elle devant un tribunal, sauf si elle est poursuivie pour parjure. " Advenant le cas supposément - je ne veux pas... je ne reproche à personne là, puis je n'essaie pas de prêter des... des intentions aux futurs témoins ou aux témoins qui ont déjà témoigné. Bien, les conséquences ne sont pas ici. Les conséquences sont devant des tribunaux connus, réguliers au Québec et c'est prévu dans notre loi de l'Assemblée nationale à l'article 53.

Maintenant, qu'est-ce que les témoins viennent faire ici? Ils viennent simplement raconter des circonstances qui ont fait qu'un jour, un député s'est levé et a dit: Mon privilège de législateur a été brimé, à cause de telles, telles, telles circonstances, de tels, tels faits. Tout ce qui peut se produire après ne peut pas - et je le soumettrais respectueusement et ce n'est pas un précédent, il y a de la jurisprudence, mais il y a plus que ça. Je vais essayer de m'expliquer le plus clairement possible. C'est dans le but de protéqer tout le monde qui participe à la commission. S'il fallait que tout ce qui se dit... ou un journal ou un titre de fin de semaine prochaine va titrer sur la commission et qu'on se serve de ça pour porter un jugement qualifié ou encore comme preuve, ou tout ce qui s'est dit depuis le 19 décembre, ou des jugements ou des commentaires, bien! dans deux ans il est possible qu'on soit encore ici a parler encore de la même question de privilège. Ce qui a arrêté et ce qui a fait qui a permis une question de privilèqe, c'est qu'il faut qu'elle soit recevable. Je ne sais pas si vous tous, vous vous rappelez, mais je l'ai pris en délibéré le matin, je me suis retiré et j'avais promis en commençant l'après-midi au tout début, mais je n'étais pas prêt. Et c'est vrai que j'ai demandé deux ou trois heures, c'était une question complexe tout ça et il y a eu la réception ici au salon rouge, et je l'ai rendue seulement vers trois heures et demie ou quatre heures de l'après-midi, très tard. J'ai même rappelé les deux leaders parce que je l'avais promis très tôt, l'après-midi. Nous n'étions pas prêts. C'était complexe tout cela. Il fallait analyser puis il fallait que je revoie la bande sonore et tout ça avant de rendre une décision, ce qui est extrêmement rare.

Alors, s'il fallait ouvrir cette preuve -et je le dis avec beaucoup de respect et beaucoup de modération - c'est ni plus ni moins ouvrir une porte sans fin. N'importe quel commentaire la semaine passée entre parlementaires, on pourrait l'assigner ici et dire: J'ai entendu que vous avez porté un jugement sur... Alors, les témoins qui sont assignés, et vous avez toute liberté d'assigner les témoins, se doivent de

rapporter les circonstances des faits qui viennent appuyer la motion de privilège présentée par M, le député de Lévis que j'ai reçue seulement, que j'ai reçue en décembre, le 19 décembre. Tout fait postérieur à ça, au 19 décembre, ne peut pas être accepté en preuve maintenant, d'autant plus que ça ouvrirait la porte à toutes sortes de choses qui feraient, qui changeraient la question probablement de privilège dans deux jours.

Maintenant, advenant le cas où il s'est produit... Maintenant, advenant le cas où il s'est produit autre chose qui pourrait occasionner, je ne sais pas moi, une deuxième question de privilège, un bris de règlement de l'Assemblée ou quoi que ce soit, bien! on peut reprendre d'autres procédures, mais pas refaire tout au long de notre preuve la question de privilège. Elle est déjà, et je répète l'expression que j'ai employée au début de mon exposé, "campée", arrêtée et bien décrite et elle a été reçue le 19 décembre. Maintenant, dans le but, étant donné que ça ne semble pas... je vais rappeler une cause lors de... qui est très explicite lors de la commission sur la Baie James, qui est extrêmement importante. C'est exactement le cas qui s'est présenté à une question d'un des membres de la commission qui a demandé s'il s'était passé quelque chose après telle date, c'est-à-dire la décision qui réglait le cas de la Baie James. Et le président d'alors, de la commission, qui était M. le député de Laviolette est très, très explicite et je réfère, je ne voudrais pas toute la lire, je vous réfère tous à la page... au 13 mai, le Journal des débats du 13 mai 1983, à la page B-2861 et B-2861... Est-ce correct?

Une voix: Ça est-ce correct^?

Le Président (M. Lorrain): Ah bon! Alors, la première page, c'est B-2834, c'est là qu'est posée la question et c'est là qu'est la question de règlement. Vous allez trouver le début, et toutes les pages qui suivent, jusqu'à B-2861, jusqu'à la décision de M. le président de Laviolette, qui présidait à ce moment-là. C'est la décision que je rends et c'est dans l'intérêt... Et là, je le fais en toute équité, toute impartialité, dans le but de faciliter la conduite des travaux de cette commission dans le futur, sans porter de jugement. Advenant le cas, les objections qui ont été faites, si jamais ça arrivait, les tribunaux, en vertu de notre article 53, décideront, ou s'il y a même un membre de l'Assemblée qui manquait, il y a d'autres procédures possibles pour le futur, si jamais quoi que ce soit arrivait que je ne peux pas présumer.

En dernier... en dernier... c'est le dernier de mes arguments sur cette question de point d'ordre, c'est que je veux toujours maintenir à l'avenir, comme j'ai toujours maintenu, et tous mes prédécesseurs dans le passé, je vais répondre aux questions quand ça va être une question de fait bien arrêtée. Je rendrai ma décision là. Je ne veux pas commencer à rendre des décisions si, au cas que, ou encore une question hypothétique, je pense que, par expérience, ce serait peut-être très difficile à vivre si... On pourrait en faire des cas hypothétiques pendant plusieurs heures et sans savoir s'ils vont se produire. Alors, c'est simplement la directive - ce n'est pas une décision - que je voulais rendre. Je verrai au fur et à mesure que ça se présentera, mais les arguments que j'ai employés, je vais les maintenir jusqu'à la fin sur ce point-là, tout dépendant aussi des circonstances. II peut y avoir un entre-deux, je ne sais pas quoi, je ne sais pas ce qui peut se produire. Mais, pour le moment, c'est l'argumentation que je présente.

Je vais reconnaître M. le député de Taillon. M. le député de Taillon.

M. Filion: Monsieur...

Le Président (M. Lorrain): Alors, M. le député de Taillon.

M. Filion: M. Lessard, mon bonjour va se transformer en bonsoir. Espérons qu'il ne redeviendra pas bonjour.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Filion: Donc, dans la matinée du 19 décembre, vous avez reçu deux coups de téléphone. Encore une fois, le premier téléphone est arrivé vers quelle heure déjà?

M. Lessard: Vers dix heures moins quart, dix heures.

M. Filion: Et le second?

M. Lessard: Ah! quinze ou vingt minutes plus tard.

M. Filion: Quinze, vingt minutes plus tard. Le premier téléphone était un téléphone logé par M. Carrier à vous-même et le second téléphone était un coup de téléphone logé par Me Lemay à vous-même. C'est bien cela?

M. Lessard: C'est cela.

M. Filion: Le message de M. Carrier, avez-vous dit cet après-midi, contenait finalement - et, pour les fins de notre échange, je le qualifierais ainsi - une partie d'informations où il vous informait d'un état de faits et une partie qui réclamait une décision ou, si l'on veut, de l'action, pour ne pas dire... Or, la partie "information" a été bien décrite, je pense, par vous, cet après-midi.

En ce qui concerne la partie "action", j'aimerais beaucoup vous l'entendre dire, tout ce qui concernait des interventions ou des gestes à être posés par vous. J'aimerais que vous nous rappeliez les paroles de M. Carrier,

M. Lessard: M. Carrier m'a indiqué qu'étant donné que je connaissais le député de Lévis plus que lui, il me demandait si je ne pouvais pas l'appeler pour essayer d'arranger les choses, pour que notre projet de loi passe.

M. Filion: Est-ce qu'il vous est venu à l'esprit que... Est-ce qu'il vous est venu à l'esprit de demander pourquoi le fait que vous connaissiez mieux M. Garon, M. le député de Lévis, selon M. Carrier, l'a amenée à vous demander d'intervenir auprès de M. Garon plutôt que lui-même de poser le geste?

M. Lessard: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Filion: Oui, alors M. Carrier vous disait: Comme vous connaissez mieux le député de Lévis que je peux le connaître moi-même, je vous demanderais donc 'd'intervenir auprès de M, Garon pour arranger les choses. C'est bien cela?

M. Lessard: Oui.

M. Filion: Et est-ce qu'il vous est venu à l'esprit d'échanger avec M. Carrier sur le fait qu'il vous disait plus familier avec M. le député de Lévis?

M. Lessard: Moi, M. le député, tout simplement, c'est que, pendant que M. Carrier m'expliquait l'affaire...

M. Filion: Pardon! excusez, je n'ai pas compris.

M. Lessard: Je dis: Pendant que M. Carrier m'expliquait un petit peu le problème, immédiatement, j'ai fait ma décision que je n'interviens pas dans ça. Alors, à ce moment-là, je ne me suis pas demandé de la façon dont j'allais le faire ou quoi que ce soit, j'avais décidé immédiatement de pas intervenir dans" ce dossier-là, c'est-à-dire de ne faire aucune démarche auprès du député du comté de Lévis.

Une voix: On ne comprend pas le témoin.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Chevrette: Je m'excuse, on n'a pas compris la fin de votre...

M. Filion: Excusez, on a de la difficulté à comprendre, évidemment, on est loin là, mais voulez-vous répéter les dernières phrases?

M. Lessard: Je dis que, pendant que M. Carrier m'a expliqué que notre projet de loi était mis en danger et puis qu'il avait eu un appel du ministre de l'Agriculture, etc., immédiatement, moi, ma décision a été prise très, très rapidement: Je n'interviens pas dans ça. Alors, aussitôt qu'il a eu terminé, mot, je lui ai dit que je n'intervenais pas. Alors, je n'ai pas songé à quelle façon j'allais aborder le' problème avec le député, avec M. Garon. C'était décidé que je n'intervenais pas.

M. Filion: II n'y avait pas de doute dans votre esprit. Aussitôt que M. Carrier vous a présenté le problème et l'intervention souhaitée...

M. Lessard: C'est ça.

M. Filion:... pour vous, c'était clair dans votre esprit immédiatement qu'il n'était pas question pour vous d'intervenir dans le sens...

M. Lessard: Dans le sens que...

M. Filion:... dans le sens recherché par M. Carrier.

M. Lessard: C'est-à-dire, je ne sais pas qu'est-ce que M. Carrier recherchait. Tout ce qu'il m'a indiqué, il m'a demandé de communiquer avec M. Garon, puis il ne m'a pas dit, dans le but qu'il s'accommode avec le ministre, qu'il appelle le ministre ou quoi que ce soit, je n'ai reçu aucune instruction à cet effet-là. Il m'a simplement demandé de communiquer avec M. Garon, puis je lui ai dit non immédiatement, puis M. Carrier n'a pas du tout insisté, il ne m'a pas demandé... II m'a tout simplement dit: Bien, tu communiqueras ça à M. Lemay.

M. Filion: Est-ce que la conversation entre M. Carrier et vous-même a duré, selon vous, quel laps de temps?

M. Lessard: Ah! deux ou trois minutes ç'a été très court.

M. Filion: Deux ou trois minutes, c'est...

M. Lessard: Oui.

M. Filion: Ensuite, passe donc une quinzaine ou vingtaine de minutes, là...

M. Lessard: C'est ça.

M. Filion: ...et vous recevez un second appel de Me Lemay. Est-ce que ce deuxième appel vous a surpris? ■• •

M. Lessard: Non, parce que j'avais été prévenu par M. Carrier que Me Lemay m'appellerait.

M. Filion: D'accord.

M. Lessard: Sauf que ça m'a donné, à ce moment-là, quelque temps pour réfléchir à la situation, de sorte que ça a été là également très court, parce que j'étais au courant de la situation et que c'était le même refus que j'opposais à cette intervention,

M. Filion: D'accord. Est-ce que durant, entre les deux appels téléphoniques, vous avez eu l'occasion de consulter des gens ou de rencontrer des gens et d'échanger avec eux sur le message ou, en somme, sur ce qui venait de se produire?

M. Lessard: Oui. Tout simplement, en allant me chercher un café, j'ai croisé quelqu'un, puis je lui ai demandé, je lui ai dit ça, j'ai dit: J'ai un appel pour, par M. Garon, puis il n'est pas question que j'intervienne dans ça. Puis là, bien, à ce moment-là, on m'a...

M. Filion: Excusezl Excusez-moi! Pourriez-vous répéter?

M. Lessard: J'ai dit que j'ai... quelqu'un qui travaille avec moi, je lui ai dit ça, j'ai dit: Je viens d'avoir un appel du président de la C1TRSQ me demandant d'intervenir, puis j'ai dit: 11 n'en est pas question et, à ce moment-là, il m'a dit: C'est bien vrai. D'ailleurs, la suggestion m'a été faite, j'y avais pensé tout de suite après l'appel téléphonique, c'est le genre de problème qui se règle en fin de session et, d'ailleurs, tout le long des travaux. Les travaux des parlementaires sont généralement planifiés par des ententes entre les leaders des deux formations, puis il m'a dit: C'était une bonne idée de recommander ça à Me Lemay quand il m'appellerait tout à l'heure, lorsque son appel viendrait.

M. Filion: Comme vous avez dit cet après-midi, ces choses-là se règlent entre leaders.

M. Lessard: C'est ça.

M. Filion: Je pense que j'emploie votre expression de cet après-midi, en tout cas.

M. Lessard: Entre les leaders p'arle- mentaires des deux partis, c'est ce qu'on lit dans les journaux, c'est ce qu'on... Après ça, je suis venu à maintes reprises à l'Assembiée nationale. Les leaders réfèrent souvent les ententes qu'ils ont entre eux. Alors, à ce moment-là, bien! mot, j'ai estimé que s'il y avait un problème parce que je n'étais pas... Après le premier téléphone de M. Carrier, j'étais loin d'être persuadé qu'il y avait un problème sérieux pour Padoption de notre projet de loi et, à ce moment-là, j'ai dit: S'il y a un problème, il s'agirait de communiquer avec M. Gratton ou avec M. le leader de l'Opposition. (20 h 45)

M. Chevrette: Chevrette.

M. Lessard: M. Chevrette, c'est cela.

Le Président (M. Lorrain): C'est un autre témoin de...

M. Chevrette: Vous avez le droit, vous.

Le Président (M. Lorrain): Vous n'êtes pas obligé d'interpeller les gens par leur circonscription. C'est permis.

M. Filion: En deux mots, immédiatement et sur-le-champ, vous avez rejeté toute l'idée d'intervenir auprès d'un député pour tenter de modifier le cours des choses. C'est bien cela.

M. Lessard: Exactement.

M. Filion: Parce que, pour vous - et vous me corrigerez - ce n'est pas une façon correcte de faire les choses.

M. Lessard: Non, je n'ai pas dit cela.

M. Filion: Non, mais je vous pose la question.

M. Lessard: Non. Je vais vous dire bien honnêtement, l'intervention du ministre, comme je l¹ai dit cet après-midi, m'a surpris comme tel, sauf que je n'ai pas porté de jugement sur la qualification comme telle du ministre, pour la raison bien simple, c'est que... pour la raison que je n'intervenais pas dans...

Le Président (M. Lorrain): Si vous me permettez, M. Lessard, il ne faudrait pas revenir indirectement sur la décision que j'ai rendue en commençant à B h 10 directement. Je ne voudrais pas qu'on demande de qualifier ou encore au témoin de porter un jugement quelconque... de porter un jugement quelconque et de lui faire raconter des faits.

M. Filion: Je pense que le témoin, M. le Président, raconte les faits et raconte les choses telles qu'il les a vécues et avec...

Le Président (M. Lorrain): Vous pouvez continuer votre interrogatoire, mais en autant qu'on ne demande pas de jugement,

M. Filion: ...avec ses sentiments de surprise et tout cela qui font partie, je pense, de la preuve qui est devant nous.

Boni Suite au... D'abord, le contenu de la conversation avec Me Lemay, est-ce que vous pourriez le diviser également comme je l'ai fait, c'est-à-dire une partie "information" que vous connaissiez déjà, qui était très courte, et une partie "action" où là, vous avez tout simplement répété à Me Lemay ce que vous aviez dit à M, Carrier.

M. Lessard: C'est-à-dire que je lui ai dit que j'avais indiqué à M. Carrier que je n'interviendrais pas et que je lui ai suggéré également que, s'il y avait problème, d'essayer de régler ça avec les deux leaders parlementaires.

M. Filion: Le député de Matapé...

Le Président (M. Lorrain): Vous avez toujours la parole.

M. Filion: Est-ce que, suite à ce deuxième appel-là, vous avez eu l'occasion de consulter d'autres personnes relativement à ce qui venait de se produire^?

M. Lessard: Non, je n'ai pas eu à le faire. Je n'ai pas été impliqué de nouveau dans quelque tentative que ce soit de me faire intervenir dans le dossier.

M. Filion: Et vous avez dit que, durant toute la journée, même question de fait, vous n'aviez pas eu de nouvelles.

M. Lessard: Non, puis je... Moi, j'étais persuadé que les deux lois passeraient. Alors, pour toutes sortes de raisons, j'étais persuadé que c'était une démarche qui ne donnerait pas comme résultat que notre loi ne serait pas adoptée.

M. Filion: Boni D'accord. Je vais donc revenir sur... Entre les deux appels téléphoniques, lorsque vous avez rencontré une autre personne, quel est le nom de cette autre personne-là^?

M. Lessard: C'est mon supérieur, c'est Maurice Turgeon.

M. Filion: Et est-ce que, lors de cette discussion-là, de cet échange-là avec votre supérieur, vous avez relaté à votre supérieur des choses qui ne nous sont pas connues ici^?

M. Lessard: Pas du tout. J'ai simplement indiqué que j'avais reçu un téléphone et qu'il impliquait... c'est-à-dire me demandant de communiquer avec M. Garon, ce que j'ai refusé, et puis, à ce moment-là, j'ai dit que je croyais que c'était un problème qui devait se régler par les leaders parlementaires, et il me disait que c'était tout à fait... que, de son point de vue, c'était exactement ce qu'il y avait à faire. Puis, moi, je suis retourné dans son bureau, puis là, j'étais en train de travailler, et Me Lemay m'a appelé quelques minutes par la suite.

M. Filion: Dans la conversation avec Me Lemay, est-ce qu'il a été question de la conversation entre Me Lemay et M. Carrier^?

M, Lessard: Non, c'est-à-dire que... la conversation entre Me Lemay et M. Carrier^?

M. Filion: Oui. Est-ce qu'il en a été question dans la conversation entre Me Lemay et vous-même^?

M. Lessard: Non, je ne crois pas, je ne me souviens pas.

M. Filion: Je n'ai pas d'autre question pour le moment.

Le Président (M. Lorrain): Si j'ai bien compris, M. le député de Frontenac. Alors, M. le leader de l'Opposition m'avait demandé la parole.

M. Chevrette: Oui, M. le ^Drésident, il y a à peine sept ou huit minutes, M. Lessard a dit que M. Carrier ne lui avait rien demandé.

M. Lessard: Non.

M. Chevrette: Est-ce que je vous ai mal compris^?

M. Lessard: Oui, parce qu'il m'a demandé d'appeler M. Garon.

M. Chevrette: Boni II vous a demandé d'appeler M. Garon pour lui dire quoi^?

M. Lessard: Pour arranger les choses, pour voir comment les choses pouvaient s'arranger.

M. Chevrette: Donc, s'il vous a dit que vous vouliez arranger des choses, est-ce qu'il vous a dit quelles choses ne marchaient pas^?

M. Lessard: Rien ouil

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez me dire qu'est-ce qui ne marchait pas^?

M. Lessard: Ce qui ne marchait pas, c'était à cause de l'opposition du député de Lévis au projet de loi modifiant la loi de la

protection du territoire agricole, il se pouvait que notre projet de loi ne passe pas.

M. Chevrette: Est-ce que M. Carrier vous avait dit que cette information-là, il la détenait de M. Lemay qui, lui, la détenait de M. Pagé.

M. Lessard: C'est ça. Il y avait eu un appel de M. Pagé auprès de M. Lemay et puis celui-ci, M. Lemay l'avait appelé pour l'avertir de ça et là que les deux projets de loi, en quelque sorte, devenaient dépendants l'un de l'autre.

M. Chevrette: D'accord. Maintenant, vous dites qu'entre les deux appels, vous venez de répondre au député de Taillon que vous avez parlé à M. Turgeon, qui est votre supérieur immédiat. Vous avez parlé à votre supérieur, M. Turgeon, je crois? Quel est son prénom?

M. Lessard: Maurice.

M. Chevrette: Est-ce que M. Turgeon est sous-ministre?

M. Lessard: Oui.

M. Chevrette: À quel ministère?

M. Lessard: Conseil exécutif.

M. Chevrette: Donc, l'appel... Est-ce que c'est l'appel de M. Carrier qui vous est apparu suffisamment sérieux pour que vous en parliez à votre supérieur?

M. Lessard: Bien! c'est-à-dire que je m'en allais me chercher un café immédiatement après avoir parlé à M. Carrier et en passant j'ai vu M. Turgeon. Je ne me suis pas déplacé spécialement pour aller lui parler de ça.

M. Chevrette: Est-ce que M. Turgeon vous a donné un conseil ou si vous avez demandé conseil à M. Turgeon?

M. Lessard: Je lui ai indiqué que je venais d'avoir un appel et puis là, bien! je lui ai indiqué que je considérais que c'était un problème de leaders parlementaires et que c'est à ce moment-là que... Il m'a dit... Il pense que c'était également... Il trouvait que c'était une bonne suggestion, point. On n'a rien discuté. Je passais à côté de son bureau, je suis parti et je suis retourné dans mon bureau.

M. Chevrette: Je m'excuse - le petit va-et-vient là - j'ai perdu le fil de votre réponse. Vous considériez que c'était une bonne suggestion ou lui considérait que c'était une bonne suggestion?

M. Lessard: C'est cela.

M. Chevrette: C'est lequel des deux?

M. Lessard: Mon sous-ministre a considéré que c'était une bonne suggestion que d'indiquer que c'était un problème qui devait se régler entre les leaders parlementaires.

M. Chevrette: Est-ce que M. Turgeon a ajouté d'autres mots? M. Turgeon ne vous aurait pas dit est-ce que M. Turgeon vous a dit: On ne peut pas faire pression sur un député?

M, Lessard: Non.

M. Chevrette: Vous êtes sûr de cela.

M. Lessard: C'est ça.

M. Chevrette: Est-ce que vous connaissiez l'existence... Vous semblez familier, plus que les autres témoins, avec l'Assemblée nationale, probablement à cause de votre statut de fonctionnaire et vous avez même ajouté avant le repas. C'est par intérêt personnel à part de ça que je suis ça.

M. Lessard: C'est ça.

M. Chevrette: Est-ce que vous connaissiez l'existence de l'article de la loi de l'Assemblée nationale, l'article 55 de la loi de l'Assemblée nationale, paragraphe 10 qui dit qu'un député - je vais vous le lire, ce sera pas long, précisément - "Un député ne peut essayer d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action du député par fraude, menace ou par des pressions indues. " Est-ce que vous connaissiez l'existence de ce droit d'un parlementaire?

M. Lessard: Non.

M. Chevrette: Vous l'avez appris quand, ce droit-là?

M. Lessard: Quand j'ai vu dans les journaux qui... c'est-à-dire le soir même, à la télévision, j'ai vu que M. Garon s'était levé en Chambre pour soulever une question de privilège.

M. Chevrette: C'était par intuition que vous avez répondu que c'étaient les leaders ou bien à votre connaissance?

M. Lessard: Non, mais ça, que ce soient les leaders qui règlent les travaux parlementaires, c'est de notoriété publique, je pense. Les journaux en parlent à toutes les fins de session, puis les commentaires qui suivent les sessions vont toujours dans ce

sens-là. Il y a des projets de loi qui ont été adoptés, d'autres ne l'ont pas été.

M. Chevrette: Effectivement, mais est-ce que, à ce moment-là... C'est déplaisant ce sifflage, puis tout! Allez jouer dans le trafic, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lorrain): Je demanderais de respecter, je demanderais de respecter le droit de parole de ceux que je reconnais.

M. Chevrette: Aïe! Non, mais c'est sérieux!

Le Président (M. Lorrain): M. le député, je vous laisse la parole, mais j'aimerais quand même... à quelques reprises, j'ai été obligé de demander à l'ordre ou de faire des signes, mais j'aimerais ça qu'on respecte à chaque fois, que ça soit de n'importe quel côté de la Chambre, qu'on respecte le droit de parole de celui qui interroge. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends que, depuis 10 heures, ce matin, on est au travail. Il y a eu l'Assemblée nationale qui a siégé aussi, mais je demanderais la collaboration de chacun. Il s'agit d'une question de privilège, c'est une question quand même très importante et je demanderais la collaboration de chacun. C'est déjà très difficile, après plusieurs heures, de suivre les travaux. M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: S'il est de notorité publique, comme vous venez d'affirmer, que les conflits entre partis ou encore que les ententes entre partis doivent se régler au niveau des leaders, ça ne vous est pas apparu anormal de recevoir un appel pour essayer de régler quelque chose qui relevait normalement des leaders?

M. Lessard: Oui, dans ce sens-là, oui.

M. Chevrette: Ça ne vous est pas apparu encore plus anormal que ça vienne du ministre de l'Agriculture directement à votre procureur?

M. Lessard: Oui, c'est ce que j'ai répondu cet après-midi, que c'est ce qui m'a surpris.

M. Lefebvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Vous avez rendu une décision concernant une question qui avait été soulevée avant la suspension par le député de Taillon à l'effet qu'il aurait souhaité qu'un témoin qualifie la conduite d'un parlementaire et vous avez décidé à juste titre que ce n'était pas à un témoin de qualifier la conduite d'un parlementaire. Je suggère respectueusement, M. le Président, que le leader de l'Opposition est à faire exactement, à procéder exactement de la même façon que le député de Taillon lorsqu'il demande au témoin: Est-ce que vous n'avez pas jugé anormal que le ministre intervienne de la façon qu'il l'a fait là? Je résume. Alors, je soumets, M. le Président, que la même décision que vous avez rendue face à la question du député de Taillon devrait être rendue pour le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Si le témoin, depuis le début de son intervention, depuis le début de son témoignage, s'évertue à dire, puis c'est son droit, que c'est le rôle des deux leaders, que c'est de notoriété publique, puis il lit ça un peu partout - ce n'est pas moi qui affirme ça, c'est le témoin - à partir du fait qu'il se base sur un fait de notoriété publique pour argumenter, je pense que je suis en mesure de lui demander que ce qui sort de la notoriété publique, ce qui sort des faits normaux, est-ce que ça ne devient pas anormal? II m'a dit: Oui. Je l'en remercie. Je suis parti exactement de son témoignage pour lui demander, M. le Président, si ce qui n'était pas conforme à la règle reconnue, aux règles établies, si ça ne le surprenait pas, puis s'il trouvait ça normal ou anormal. Je pense que la question, ce n'était pas... C'est lui-même qui a porté un jugement de valeur, le témoin, M. le Président, sur le déroulement normal des choses qu'il connaît. Il dit que c'est de notoriété publique. (23 heures)

Donc, il se fait même le porte-parole de tout le monde qui sait ça et puis, tout d'un coup, il apprend que ce n'est pas ça. Il ne l'apprend pas par n'importe qui; il l'apprend par son procureur, il l'apprend par son collègue qui est président de la CITRSO - en tout cas, je me suis peut-être trompé encore dans le sigle - et il l'apprend M. le Président... également il trouve un jugement de valeur de son propre supérieur qui trouve que ç'a de l'allure, la réponse qu'il a donnée, parce que c'est le déroulement normal. Donc, si on se permet de porter un jugement sur la normalité des choses, on doit dire l'événement qui s'est produit, est-ce que c'est normal? Je pense que la question est tout à fait dans l'ordre, M. le Président. Et puis

c'est à partir du jugement de valeur, que le témoin lui-même a apporté, que j'ai demandé des jugements sur l'événement.

Le Président (M. Lorrain): Bon, vous êtes déjà intervenu une fois. J'accorde deux fois chaque côté. Alors, je vois que M. le député de Louis-Hébert veut la parole aussi. Est-ce que M. le député de Frontenac ou... M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, que le témoin ait mentionné qu'il connaît certains usages des débats parlementaires parce qu'il lit les journaux, qu'il écoute les nouvelles télévisées et qu'il est fonctionnaire, sauf qu'il faut bien comprendre que ce n'est pas un fonctionnaire attitré aux travaux de l'Assemblée nationale, ça n'en fait... ça ne fait pas du témoin un expert en droit parlementaire et qu'il considère et qu'il sache que la règle habituelle, c'est que les négociations se font par les leaders, ne lui permet pas, parce qu'il n'a pas la connaissance précise, de qualifier tout autre geste qui serait posé par d'autres parlementaires que les leaders eux-mêmes. Et entre autres choses, je suis convaincu que le témoin ne sait pas qu'un ministre peut discuter à l'occasion, peut échanger à l'occasion, en dehors des caméras avec son vis-à-vis de l'Opposition. Je suis convaincu que le témoin Lessard ne sait pas ça, M. le Président.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de...

M. Lefebvre: M. le Président.

M. Rochefort: M. le Président, indirectement...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement.

M. Lefebvre: Bien non, demandez-lui la question.

M. Rochefort:... le député de Frontenac...

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Rochefort:... indirectement, M. le Président, l'occasion c'est la question de règlement. Le député de Frontenac est en train d'influencer le témoin dans des réponses qu'il pourrait donner. Le député de Frontenac nous dit: Je sais que le témoin ne sait pas qu'un ministre peut aller parler avec son vis-à-vis de l'Opposition de certaines choses. C'est une façon, M. le Président, de suggérer des réponses à des questions éventuelles à un témoin.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais on était... Alors, on était sur une question de règlement. Moi, je prends pour acquis...

M. Rochefort: M. le Président, qu'il se limite au fait.

Le Président (M. Lorrain):... où j'ai... Une voix: J'ai... j'ai...

Le Président (M. Lorrain):... non, non, je veux rendre la décision là-dessus. Je vous reviens sur la question de règlement. Vous avez raison dans un sens, M. le député de Gouin, qu'on ne doit pas prêter - et je l'ai répété à plusieurs reprises depuis hier -prêter des intentions, des décisions ou des jugements aux témoins. Et même sur une question de règlement, je ne voudrais pas qu'on tente d'expliquer ou tenter d'encadrer trop, oui, les dires et les faits qui sont rapportés par un témoin. Maintenant je prends pour acquis que M. Lessard, M. Carrier et tous ceux qui vont venir témoigner ont quelque chose à dire, puis ils ne se laisseront pas influencer, puis ils vont dire ce qu'ils ont à dire. Maintenant je vais... là-dessus je vous donne raison pour la partie d'être intervenu, mais je pense que M. Lessard ne sera pas influencé par une ou deux phrases... que le témoignage, je pense qu'on en....

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai voulu tout simplement...

Le Président (M. Lorrain): Si vous voulez terminer votre question de règlement, après ça je vais reconnaître M. le...

M. Lefebvre: J'ai voulu, M. le Président tout simplement citer un exemple qui, pour le plus jeune des parlementaires, est évident qu'un ministre peut discuter avec son vis-à-vis de l'Opposition de façon très régulière. Ce n'est pas connu de tout le monde. Ce qui est connu de beaucoup de gens, c'est le rôle des leaders et c'est ce qu'a dit le témoin. Partant de ça, ça ne permet pas au leader de l'Opposition de demander au témoin de qualifier la conduite de quiconque agit comme parlementaire, comme le leader le fait à date, M. le Président. Et ça rejoint étrangement la décision que vous avez rendue quant à la question du député de Taillon.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Taillon, sur la même question de règlement...

M. Filion: Ouais!

Le Président (M. Lorrain):... soulevée par M. le député de Frontenac...

M. Filion: Ouais, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... au tout début et sur lequel est intervenu...

M. Filion: Je pense que c'est important de se comprendre un petit peu ici, dans ce coin-là de la table. La question que j'avais posée a l'époque, vous avez dit: Bon! était postérieure, etc., puis dans l'utilisation de ma phrase, il y avait le mot "qualifier". Dans ce cas-ci, ce que le député de Frontenac tente de faire et puis il faut se rappeler ceci: Un témoin dit qui... on lui a demandé d'intervenir, il n'est pas intervenu, puis ça ne lui a pas pris de midi à quatorze heures pour faire ce choix-là. II était surpris, étonné, puis il a décidé de ne pas poser le geste qu'on lui demandait de poser, parce que un, il savait que les leaders entre eux peuvent régler certains problèmes. Or donc, ce qui est important de situer dans le contexte, c'est de l'opinion même du témoin - puis c'est ça qui est important là - c'est l'opinion même du témoin, qu'une démarche comme celle qu'on lui proposait était inadmissible. Alors, ça découle... ça découle même des faits. La preuve évidemment, c'est que toute l'objection arrive après coup, c'est-à-dire que l'argument arrive après coup. Ça fait déjà une minute que le député de Joliette échangeait avec le témoin là-dessus. Parce que la réponse fait mal au député de Frontenac, on essaie après coup d'en faire une question de règlement. Mais encore une fois, dans ce cas-ci, les qualificatifs, si je peux m'exprimer ainsi, viennent de la description de la situation qu'en a faite le témoin. C'est ça qui est toute la différence.

Une voix:...

Une voix:... 30 secondes.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. J'ai accepté et c'est depuis deux jours deux interventions par côté. C'est une question de règlement, sinon ça ne finirait plus. Je ne limite pas le temps quand- il y a une question de règlement. Je pense que je suis très large là-dessus, mais deux interventions, c'est suffisant. Voici, je l'ai répété à plusieurs reprises. J'ai une décision très élaborée. Les jugements, les commentaires ou ce que peuvent penser les témoins de l'article 55 10° ou d'une question de privilège, ça importe peu pour les membres de la commission de l'Assemblée. Ce sont les membres de la commission de l'Assemblée qui doivent se faire un jugement selon des faits qui sont arrivés. Alors, on ne peut pas' demander... Ca ne peut pas être une question de preuve de demander à un témoin: Qu'est-ce que vous en pensez, est-ce que c'est grave ou quoi que ce soit, demander de porter un jugement à un témoin. Il faut qu'il rapporte des faits et on le fera.

Maintenant, il est vrai, suite à la question de règlement de M. le député de Frontenac que cet après-midi, oui, cet après-midi, au tout début de son témoignage, M. Lessard a mentionné: Je m'intéresse aux travaux de l'Assemblée de par ma fonction, en voulant dire: je suis fonctionnaire. Et là, il y a une question qui est arrivée de la part de M. le leader de l'Opposition: Cela fait combien, en quelle année, ça fait combien d'années, si je me rappelle bien. Et vous avez dit: quatorze ans ou treize ans très fort.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): Soit, quatorze. C'est ça. Alors, et monsieur a répondu: De ma fonction. Je comprends que les leaders, c'est eux qui orqanisent les travaux parlementaires et c'est eux qui sont les autorités. Ce jugement-là et cette perception-là à cause des téléphones qu'il a reçus, c'est M. Lessard qui voyait ça comme ça. Maintenant, de nous, on ne peut pas demander que... Je pourrais en faire plusieurs questions qui demanderaient à qualifier le comportement de M. Carrier, le comportement de M. le député de Lévis. On ne peut pas. C'est à nous à se faire une idée selon des faits que monsieur va entendre. Je vais vous permettre de poser une autre question, M. le leader de l'Opposition, mais pas de demander textuellement... Posez deux ou trois questions pour arriver peut-être... Peut-être que le témoin vous dira quelque chose. Si jamais il porte un juqement sans qu'on lui demande, ce sont les membres de l'Assemblée qui décideront si c'est M. Lessard qui a le plus influencé la commission ou qui peut, par son jugement, décider que la question de privilège est fondée ou pas. Alors, je vous permets de poser des questions, M. le leader de l'Opposition, mais sans demander de jugements sur... Demandez-lui qui, pourquoi il l'a fait et qu'est-ce qu'il a fait cette journée-là et après ça, nous, on décidera, mais vous ne pouvez pas lui demander de qualifier quoi que ce soit relativement à la question de privilège ou aux faits.

M. Chevrette:...

Une voix: Je ne l'ai pas eu encore.

M. Chevrette: M. le Président, vous me permettrez au moins de sourire. Si on n'a pas le droit de contester une décision, on a le droit d'en sourire, pour ne pas dire plus.

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! Â l'ordre, s'il vous plaît! Si je deviens susceptible pour la moindre demi-remarque ou la simple allusion, je vais toujours être après répondre à des allusions ou quoi que ce soit. Je pense que mon râle, j'ai compris. Je ne voudrais pas faire des plats. Je m'adresse aux deux côtés.

Une voix: Ce n'est pas nous.

Le Président (M. Lorrain): Non, non. Il y a dix minutes, c'est un. Il y a dix minutes, dans vingt minutes puis dans trois jours. Alors, je ne voudrais pas... M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole et continuez votre interrogatoire.

M. Chevrette: M. le Président, vous permettrez de demander une dernière question à M. Carrier, à M. Lessard, excusez, qui est la suivante: Lorsque vous avez parlé... Ah bien! câlisse!

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Je ne suis pas...

Le Président (M. Lorrain): Je comprends. C'est très important parce qu'à un moment donné, il y a des questions de règlement qui peuvent être soulevées dans les minutes qui vont suivre. Si on n'a pas suivi les réponses de M. Lessard, du témoin actuel ou encore, les questions, je vais être encore pris peut-être avec des répétitions. C'est très important qu'on suive. Je demande la collaboration de tous. M. le leader, vous avez la parole.

M. Chevrette: M. Lessard, est-ce que pour vous c'était concevable d'appeler? Je vais vous dire pourquoi je vous pose la question d'avance, pour agir sans être subjectif. Vous dites que vous vous êtes fait une idée très vite au premier appel que vous a fait M. Carrier. Ah! Bon Dieu!

Le Président (M. Lorrain): Allez! M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Merci. Vous dites que vous vous êtes fait une idée très vite. Vous avez répondu assez spontanément: Moi, je ne suis pas... je ne fais pas ça. Est-ce qu'il est exact que vous étiez plus - comment dirais-je? - plus intime ou plus familier que M. Garon?

M. Lessard: Que M. Carrier?M. Chevrette: Oui.

M. Lessard: Oui, je pense que j'ai travaillé beaucoup plus avec M. Garon que M. Carrier a pu le faire.

M. Chevrette: Est-ce que c'est dû exclusivement à la longévité que vous aviez fait comme maire ou bien...

M. Lessard: La corporation de transport en commun étant... Ayant été le premier président, bien, j'ai participé à toutes les discussions. Puis les acquisitions de compagnies de transport qui ont été faites, M. Garon a été mêlé à ça et puis par la suite pendant huit ans, j'ai travaillé avec M. Garon sur divers dossiers, puis je ne pense pas que M. Carrier ait eu à le faire autant que moi. Puis après ça... d'ailleurs dès 76-77, on a eu un problème presque semblable à celui du financement de la CITRSQ, qui était le problème de l'incinérateur de Saint-David. Alors, encore là, ça nous a appelé à... ça m'a amené à communiquer avec M. Garon à maintes reprises.

M. Chevrette: Est-ce que M. Garon avait l'habitude quand vous lui confiiez un dossier de s'en occuper?

M. Lessard: Oui, bien sûr. Une voix:...

M. Chevrette: M. le Président, si je ne suis pas capable de questionner, on va ajourner, c'est clair.

Le Président CM. Lorrain): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Chevrette: II y a un journaliste, tu peux aller y...

Le Président (M. Lorrain): S'il vous plaîtl M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je vous rappellerai que nous allons en faire une question de règlement. Je vous rappellerai qu'on est intervenu sur la composition de la commission de l'Assemblée nationale, ce n'était pas pour rien, c'était pour éviter justement ce qu'on subit depuis une demi-heure, trois quarts d'heure. Il n'y aura pas de s'il vous plaît à chaque fois. Si on n'est pas capable d'obtenir le respect, le temps qu'on questionne, on va se lever purement et simplement.

Le Président (M. Lorrain): Je demande la collaboration de chacun. Ça fait plusieurs reprises. Je comprends qu'il est déjà neuf

heures et quart, mais c'est déjà assez difficile de suivre l'interrogatoire et d'entendre toutes les réponses. S'il vous plaît, il reste seulement 45 minutes et...

M. Paradis (Matapédia): Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement, M. le député de Matapédia.

M, Paradis (Matapédia): Avant de présumer que les députés qui font partie de cette commission puissent être dérangeants pour le député de Joliette, it faudrait peut-être demander au député de Joliette et à certains députés autour de cette table, s'ils ont véritablement des questions ou s'ils ne sont pas en train de mettre des cassettes depuis ce matin, ce qui fait un...

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non, non!

M. Paradis (Matapédia):... ce qui fait une certaine forme d'intolérance, c'est bien clair.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, je m'excuse, M. le député de Matapédia, ce n'est pas recevable comme question de règlement. Dans nos règlements, à la commission de l'Assemblée nationale, tous les députés sont égaux et peuvent, dans le but de s'informer pour porter une meilleure décision ou arriver à une conclusion fondée ou non fondée, ont besoin de tout l'éclairage nécessaire. Et je pense que c'est ce qu'on fait tous ici et j'ai demandé à quelques reprises si vous aviez des questions à poser à M. Lessard et ç'a été: Non. Alors, moi, je pense que, si vous voulez que je vous reconnaisse, vous avez tous une enveloppe de temps égal qui a été décidé entre les deux formations, c'est-à-dire deux heures et vingt minutes à chacune des formations. Vous pouvez l'employer ou ne pas l'employer. Mais actuellement, il y a un député qui m'a demandé la parole, je suis obligé de le reconnaître et je demande, s'il vous plaît, malgré la fatigue et l'heure tardive, que tout le monde collabore à ce qu'on puisse s'entendre. C'est déjà très difficile à cause de la distance où est le témoin. Alors...

M. Polak: Sur le même point de règlement.

Le Président (M. Lorrain):... sur le même point de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le député de Joliette a parlé de la composition... Le député de Joliette vient de parler de la composition des membres de cette commission. Dans mon comté, on est très fiers que je suis sur cette commission. Donc, je ne voudrais pas, quand ils vont relire le débat après, que ça crée l'impression: Qu'est-ce qu'il a voulu dire avec ça? À moins que vous vouliez exempter le député de Sainte-Anne, je suis d'accord avec ça, savez-vous.

Le Président (M. Lorrain): Non, non, écoutez, il y a eu une motion, je ne veux pas rappeler là, je ne veux pas insister là-dessus, il y a eu une motion unanime de la Chambre quant à la composition et la modification de la composition de la commission de l'Assemblée nationale. Je ne veux pas revenir là-dessus. C'a été voté la semaine dernière. Alors, M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole, toujours sur l'interrogatoire, avec l'interrogatoire de M. Lessard. (21 h 15)

M. Chevrette: Oui, M. le Président, une dernière question sur... J'espère que ça va être la dernière fois. Je voudrais savoir, M. Lessard, si M. Carrier vous a dit ceci: Est-ce que le maire Carrier vous a dit: Notre projet de loi est en danger, M. Garon ne veut pas voter pour 132 et le ministre Pagé va bloquer 272? Est-ce que c'est exactement ça qu'on vous a dit au téléphone?

M. Lessard: Non.

M. Chevrette: Comment on vous a dit ça?

M. Lessard: On ne m'a pas dit... Je n'ai pas de souvenance qu'on m'ait dit que M. Pagé allait bloquer.

M. Chevrette: Pourrait bloquer.

M. Lessard: Non plus. On m'a dit que M. Pagé avait communiqué avec notre avocat pour l'avertir, pour lui dire que le projet de loi, notre projet de loi, bill privé, pouvait ne pas passer, étant donné que M. Garon s'objectait à la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. Je n'ai pas de souvenance qu'on m'ait dit que c'était M. Pagé lui-même qui s'était engagé à bloquer le projet de loi.

M. Chevrette: Mais M. Pagé avait dit à Me Lemay: Le projet de loi pourrait être bloqué parce que M. Garon votait contre le 132?

M. Lessard: C'est-à-dire que non.

M. Chevrette: M. le Président, sur une question de privilège, !e temps que M. Lachapelle parle au témoin.

Le Président (M. Lorrain): En commission, il n'y a pas de question de

privilège, peut-être une question de règlement là?

M. Chevrette: Non, mais c'est une question de règlement avec une mise au point et une directive de votre part que j'espère, à la fin.

Le Président (M. Lorrain): Une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, j'aimerais faire la précision suivante. On s'est bien entendu ici, au tout début des travaux que les témoins pouvaient être accompagnés d'un procureur et que le procureur, à toutes fins pratiques, c'est un conseiller sur des points de droit et non pas sur des contenus de réponses et non pas des réponses à des questions, non pas non plus sur ce qu'il doit répondre ou ne doit pas répondre.

Il y a, déjà, un fait déjà assez anormal. C'est que le même procureur ait trois témoins à intérêts divergents dans l'affaire. Non, non, je vais finir ma demande, je vais finir ma demande...

Le Président (M. Lorrain): Laissez faire, je veux reconnaître deux interventions sur la question de règlement. M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M- Chevrette: Donc, il y a un point assez ambigu, M. le Président, parce que je répète, il y a un procureur qui représente trois témoins à intérêts divergents. Je voudrais qu'on précise bien que l'avocat est là pour conseiller son client strictement sur les questions de droit. Je voudrais qu'il soit très clair que l'avocat n'a pas et ne peut conseiller le témoin sur ce qu'il doit répondre et le contenu de ses réponses, également sur ce qu'il se rappelle et sur ce qu'il ne se rappelle pas ou ce qu'il lui est opportun de se rappeler. J'aimerais que vous le précisiez immédiatement.

M. Lefebvre: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la même question de règlement. M. le député de Frontenac et leader ajoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, le leader de l'Opposition a accepté avec ses collègues de l'Opposition, tout comme nous et ça fait l'objet du paragraphe 15 du document intitulé "Consensus" que les témoins puissent être représentés par procureur et la seule restriction est la suivante: Les témoins pourront être assistés de leur procureur, mais ces derniers ne disposeront, les procureurs, d'aucun droit de parole devant la commission et il n'y a rien d'autre. Alors, cette règle-là,

M. le Président, elle a été acceptée, elle a été sanctionnée par la commission comme telle, lors d'une séance de travail de jeudi dernier. Que le procureur puisse, à l'occasion, conseiller son témoin, et c'est ce qui se fait depuis trois jours, je ne vois absolument rien là de dérogatoire à ce qui a été convenu.

Quant au fait qu'un procureur assiste trois témoins, je ne vois pas non plus et je trouve ça excessivement blessant pour un membre du Barreau qu'on considère que c'est anormal et ambigu, c'est attaquer carrément et directement la compétence et l'intégrité d'un membre du Barreau que d'alléguer un tel fait, M. le Président.

M. Filion: Question de règlement, M. le Président, question de règlement.

M. Lefebvre: De dire que c'est anormal et ambigu, c'est attaquer l'intégrité d'un membre du Barreau.

M. Filion: Sur la question de règlement»

Le Président (M. Lorrain): Question de règlement.

M. Filion: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): Sur la question de règlement.

M. Filion: Sur les propos du député de Frontenac, qui sera responsa...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Taillonl

M. Filion: Ouaisi Alors, ma question de...

Le Président (M. Lorrain): Je vous reconnais sur une question de règlement sur l'intervention de M. le député de Frontenac, sur sa première question de règlement.

M. Filion: Ouais! Alors, le député de Joliette, leader de l'Opposition a fait une question de règlement. Que le député de Frontenac transforme - imaginez-vousl - et ce sont vos mots, M. le député de Frontenac et vous serez appelé à vivre avec, en attaque à la compétence et à l'intégrité du procureur. Jamais le député de Joliette ou le leader de l'Opposition n'a fait allusion directement ou indirectement à quoi que ce soit. Le député de Joliette a toujours soulevé une question de règlement qui s'appliquait, non pas seulement au procureur qui est devant nous, Me Lachapelle, mais qui peut s'appliquer en général à n'importe quel procureur qui pourrait accompagner n'importe

quel témoin ici. Alors, comme a dit le député de Joliette, ce n'était pas une question de directive, une question qu'il a dit au départ comme étant une question de demande de directive et de précision. J'apprécierais, M. le Président, que vous puissiez rappeler le député de Frontenac à la mesure, dans ses propos, parce que, quant à moi, tout ce qu'il vient de dire, bien, c'est vous qui le dites, M. le député de Frontenac.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais reconnaître maintenant une dernière intervention, tel qu'entendu sur la question de règlement, à la formation ministérielle. Dans un premier temps, M. le député de Frontenac est intervenu, je veux savoir...

M. Lefebvre: M. le député... Une voix:... intervention, ici.

Le Président (M. Lorrain): Non, il y a deux interventions de chaque côté. C'est la deuxième.

M. Lefebvre: M. le Président, je pense que deux interventions, ça me permet quand même de qualifier la mienne ou compléter la mienne et que le député - par hypothèse -de Louis-Hébert, puisse intervenir par la suite.

Le Président (M. Lorrain): Non. Je m'excuse, depuis deux jours, j'ai toujours reconnu à deux reprises, point, peu importe si c'est la même personne qui intervient en deux temps sur une question de règlement.

M- Lefebvre: M. le Président, que...

Le Président (M. Lorrain): Alors, si j'ai bien compris, vous êtes la dernière intervention de la formation ministérielle, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Que le député de Taillon veuille rattraper, parce qu'il a bien compris, il a bien réalisé les propos de son leader et il est mal à l'aise, qu'il veuille rattraper les propos du leader à l'effet qu'un procureur représente trois témoins, et, à ce que je sache, il y en a qu'un procureur et il est identifié, ce procureur qui représente trois témoins, et le leader de l'Opposition a qualifié la situation de fait anormale, de fait anormale et de points ambigus. Alors, ce que je dit, et c'est le leader qui devra vivre avec ça et non pas moi, c'est que c'est de faire injure au procureur qu'on a qualifié hier de compétent, et son intégrité, à date, n'avait pas été mise en doute. Alors, M. le Président, j'inviterais le leader de l'Opposition à bien évaluer la situation et à retirer ses paroles. C'est encore le temps de le faire.

Le Président (M. Lorrain): Je ne pense pas. Si vous me permettez, les deux interventions sont maintenant faites de chaque côté de la Chambre.

M. Chevrette: C'est une invitation à retirer des paroles?

Le Président (M. Lorrain): Non, non, non, non, je vais rendre ma décision...

M. Chevrette: Je peux être plus précis, si vous voulez.

Le Président (M. Lorrain):... sur ma décision de règlement. Je ne pense pas qu'aucune des interventions ici, ni la question de règlement posée par M. le leader de l'Opposition a voulu mettre en doute l'intégrité de Me Lachapelle devant cette commission et je pense que tous et chacun se sont très bien exprimés, M. le député de Taillon à deux reprises, M. le député de Frontenac. Je ne pense pas. Maintenant, je vais vous lire, avant de rendre ma décision, le paragraphe 15 du consensus qui est intervenu entre les deux formations: "Représentation des témoins par procureurs. Les témoins pourront être assistés de leurs procureurs, mais ces derniers ne disposeront d'aucun droit de parole devant la commission. Ce qu'ils peuvent faire, c'est communiquer avec leur client, mais jamais ouvertement devant la commission. "

Dans un deuxième temps, j'ai lu à deux reprises, et j'ai cessé depuis parce que Me Lachapelle est là déjà depuis un bon moment à assister deux témoins, le dernier paragraphe de la déclaration que je faisais à chacun des témoins qui intervenaient. II se lisait comme suit: "Je constate que vous êtes assisté d'un procureur. Suivant nos règles, celui-ci peut conseiller, mais il ne dispose d'aucun droit de parole devant la commission. "

Alors, voici, je ne peux pas savoir et je ne saurai jamais, il faudrait que je sois branché directement entre Me Lachapelle et, actuellement, M. Lessard et peut-être dans deux minutes un autre témoin, et tout entendre secrètement les conseils qui sont donnés, les conseils de toutes sortes. Ça peut être sur les conséquences d'une réponse, ça peut être sur l'action à suivre et je demanderais le silence à tout le monde et je rendrais une décision pas connue et je ne pourrais pas vous donner le contenu. Alors, un avocat est ici pour conseiller. C'est ce qui a été reconnu, sans aucune limite, et jamais dans un... je m'excuse, jamais on ne limite un mandat d'un avocat à quelqu'un qui veut être conseillé.

Il m'est impossible de savoir - et je ne veux pas le savoir - je serais dans une très mauvaise disposition, et tous et chacun ici,

si on savait ce que dit Me Lachapelle à son client, M. Lessard. Ça, je pense qu'il y en a plusieurs ici... C'est impossible. C'est impossible pour moi. Je ne peux pas avoir un écouteur spécial et, chaque fois que M. Lachapelle veut intervenir privément à M. Lessard, limiter ses commentaires ou son conseil en disant: Me Lachapelle, vous ne pouvez pas conseiller de cette façon votre client. C'est ce pourquoi je vais permettre, chaque fois que le conseil, l'avocat-conseil voudra demander quelques instants - ça s'est déjà fait antérieurement et ça se fait régulièrement devant des commissions, ça s'est fait aussi dans d'autres genres d'enquête - je vais permettre à ce que vous puissiez conseiller votre client le plus brièvement possible et toujours de façon à ce que personne n'intervienne ou n'entende les conseils que vous avez à donner à votre client. C'est le consensus qui est intervenu entre les deux formations.

M. Rochefort: Un point d'information, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, sur un point d'information.

M. Rochefort: Oui, sur la décision que vous venez de rendre, je veux juste faire éclaircir un point précis. Je pense avoir compris l'ensemble des éléments contenus dans votre décision et dans les explications que vous avez fournies. Mais, M. le Président, c'est quand même un peu plus précis que cela, le point qui a été soulevé. Le député de Joliette adresse une question à M. Lessard. M. Lessard est en train de répondre et son conseiller juridique lui met la main sur le bras et lui dit: Arrête, il faut que je te parle. Ce n'est pas un conseil qui est intervenu entre la question et la réponse, M. le Président. C'est le conseiller juridique qui interrompt le témoin, pas n'importe qui autour de la table, le témoin de la commission. Là, M. le Président, moi j'avoue que je pense qu'il faut...

Le Président (M. Lorrain): Je ne veux pas compléter ni revenir sur ma décision, mais je vais ajouter une petite partie peut-être que je n'ai pas dite...

M. Rochefort: C'est cela. Je pense qu'il faut être précis.

Le Président (M. Lorrain):... cela ne changera pas du tout, mais peut-être que la précision est très importante pour le futur. On n'a pas à juger ici des conséquences du conseil de Me Lachapelle à ses clients, en aucun temps. D'abord, on ne saura jamais quel genre de conseil. On n'a pas à juger de la conséquence du conseii. Maintenant, que ce soit pendant, avant, en tout temps, Me

Lachapelle peut intervenir et conseiller son client. Ça peut même demander... attendez, ça peut être au milieu, n'importe quand. Un conseiller juridique, c'est comme ça. Il est là exprès pour cela.

M. Chevrette: Là-dessus, vous me permettrez de diverger d'opinion pour les motifs suivants; On n'a pas été trois jours en commission. J'ai déjà été un an complet en commission d'enquête. Puis, je m'excuse, mais quand une question était commencée, une réponse était amorcée, M. le Président, les Léo-René Maranda et autres de Montréal n'ont jamais arrêté un client qui était après répondre, parce que le juge Cliche qui présidait disait toujours, M. le Président: Laissez terminer la réponse de votre client et, après cela, vous verrez. Voyons!

Le Président (M. Lorrain): Je pense que je ne peux pas, en aucun temps, savoir quel est le contenu, le conseil... Non. Je pense que c'est reconnu depuis toujours et je pense que Me Lachapelle est un avocat de très grande expérience. Tous les propos qui vont être dits ici vont être rapportés. J'ai rendu ma décision et je pense que Me Lachapelle peut conseiller en tout temps son client et on n'a pas à savoir...

M. Chevrette: M. le Président, sur une question de règlement et de privilège.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement, monsieur.

M. Chevrette: II y a des spectateurs qui nous font des gestes d'intimidation et je le regrette, je vais les faire exclure, et je vais demander leur exclusion. Je ne connais pas le monsieur du tout, mais il n'a pas de signe à faire par rapport à mes agissements ici, aucun signe, par rapport à mes agissements. Je suis parlementaire, j'ai droit à des privilèges. Vous êtes le seul qui peut m'enlever des droits et des privilèqes et je regrette que le jeune monsieur là-bas essaie de nous intimider par des signes. Moi, ça ne prend pas et je vous avoue que je vais demander son exclusion. Je ne le connais pas ce monsieur.

Le Président (M. Lorrain): Bon, alors, sur ce point-là, je n'ai pas vu, je n'ai pas...

M. Chevrette: Moi, je l'ai vu.

Le Président (M. Lorrain): Oui, mais... Écoutez bien! Une secondel Je demanderais à chacune des personnes qui sont ici de ne jamais intervenir et de commenter. C'est une des règles premières de l'Assemblée nationale. On ne peut jamais manifester négativement ou positivement à ce qui arrive, soit devant une commission ou devant

l'Assemblée nationale.

Écoutez, je demanderais à tous et chacun de... et surtout à ceux qui assistent, non pas comme membres de l'Assemblée, surtout de n'intervenir d'aucune façon.

M. Bélanger: M. le Président, je respecte...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bélanger:... je respecte hautement votre décision, mais on ne peut quand même pas empêcher les gens de rire ou de réagir quand il y a des choses qui se passent, qui sont un peu incongrues. (21 h 30)

Le Président (M. Lorrain): Non, non, mais je pense que c'est plus que ça, que M. le leader de l'Opposition avait dit, mais je ne l'ai pas vu. C'est simplement un avertissement. Si demain, il y a d'autres personnes et si jamais quelqu'un intervient, je le referai à nouveau. Ce n'est pas plus que ça. Je vais recéder...

Une voix: M. Chevrette les provoque...

M. Chevrette: Non, non. C'est M. Pitre...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition, vous avez toujours la parole. Et vous étiez en interrogatoire. Je vous cède à nouveau la parole.

Une voix:...

Le Président (M. Lorrain): À l'ordre, s'il vous plaît! On n'a pas terminé. Il reste 30 minutes et M. le leader de l'Opposition a toujours la parole pour interroger M. Lessard.

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Pour l'instant, M. le Président, je vais arrêter.

Le Président (M. Lorrain): Alors, je vais respecter maintenant la règle de l'alternance et offrir la parole à un député ministériel. Alors, étant donné qu'il n'y a pas de député ministériel qui veut intervenir, je vais céder la parole à M. le député de Gouin, toujours pour interrogatoire de M. Lessard.

M. Rochefort: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, dans un premier temps, je voudrais demander à M. Lessard, que je salue, si ça lui est arrivé à d'autres reprises depuis qu'il sièqe avec M. Carrier au conseil d'administration de la CITRSQ, que M. Carrier communique avec lui à son bureau?

M. Lessard: ' Non. En tout cas, il ne vient pas à l'idée de...

M. Rochefort: C'est la première fois que M. Carrier vous appelait à votre bureau depuis que vous siégez ensemble à la CITRSQ?

M. Lessard: Je crois me souvenir qu'il n'y a pas eu d'autres occasions.

M. Rochefort: Vous n'avez pas d'autres souvenirs?

M. Lessard: Non.

M. Rochefort: Merci. M. le Président, deuxième question dans le même ordre d'idées. Est-ce que c'est déjà arrivé que Me Lemay communique avec vous à votre bureau depuis qu'il est procureur à l'occasion pour la CITRSQ?

M. Lessard: Non, pas du tout.

M. Rochefort: Merci. J'aimerais, M. le Président, qu'on revienne un peu à cet avant-midi du 19 décembre pour M. Lessard. Dans un premier temps, peut-être une parenthèse, M. le Président. J'aimerais cela qu'on précise... On y est allé par petits bouts. Moi, je vais essayer de régler complètement. Qu'est-ce que vous faites dans la vie?

M. Lessard: Je suis conseiller économique...

M. Rochefort: À quel... M. Lessard:... économiste.

M. Rochefort: Économiste, conseiller économique à quel... Vous êtes...

M. Lessard: Au Conseil exécutif.

M. Rochefort: Bon! Dans quel mandat?

M. Lessard: Au Secrétariat au développement économique.

M. Rochefort: Dont votre supérieur est M. Maurice Turgeon.

M. Lessard: C'est ça.

M. Rochefort: M. Turgeon, quelles fonctions occupe-il?

M. Lessard: Lui, il est sous-ministre

adjoint. II a le rang de sous-ministre adjoint. Il est secrétaire général...

M. Rochefort: Secrétaire général associé...

M. Lessard: C'est ça. C'est-à-dire: Non et...

M. Rochefort: ...au développement.

M. Lessard: C'est M. Michel Audet qui est le secrétaire général associé et lui, il est l'adjoint de M...

M. Rochefort: Or, donc secrétaire général associé adjoint.

M. Lessard: II est l'adjoint de M. Audet.

M. Rochefort: O.K. Donc, le supérieur de votre ministère, c'est M. Audet.

M. Lessard: Le supérieur du Secrétariat économique au développement économique, c'est M...

M. Rochefort: Ça, c'est votre ministère. O.K.

M. Lessard: C'est ça.

M. Rochefort: Et M. Turgeon est le sous-ministre adjoint, qui est votre supérieur immédiat.

M. Lessard: C'est ça.

M. Rochefort: O.K. Parfait! C'est clair. Or donc, M. le Président, je reviens a cet avant-midi du 19 décembre. Vers 9 h 45, 10 heures, nous avez-vous dit, vous recevez un appel téléphonique de M. Carrier^?

M. Lessard: Exact.

M. Rochefort: M. Carrier, c'est un homme que vous connaissez depuis longtemps?

M. Lessard: Oui.

M. Rochefort: Depuis combien de temps à peu près?

M. Lessard: Depuis 1974.

M. Rochefort: 1974. Vous vous êtes parlé donc souvent?

M. Lessard: Oui.

M. Rochefort: De vive voix comme au téléphone?

M. Lessard: C'est ça.

M. Rochefort: Est-ce que l'attitude de M. Carrier ce matin-là était dans la ligne, dans le champ, dans le style de toutes ces autres communications qu'il avait eues avec vous ou avait-il quelque chose de particulier dans son attitude au téléphone?

M. Lessard: 3e dirais qu'il était un peu nerveux.

M. Rochefort: Est-ce que vous avez cru comprendre les raisons de sa nervosité?

M. Lessard: Bien non! mais c'est-à-dire que, lorsqu'il m'a expliqué son problème, ce que je vous ai déjà exposé, à ce moment-là, j'ai compris que pour lui, c'était important, comme président, de régler le problème financier de la CITRSQ.

M. Rochefort: Vous reliez... Vous avez conclu que sa nervosité était reliée à cet événement-là, à cet incident-là^?

M. Lessard: C'est bien sûr, oui.

M. Rochefort: Donc, vous nous avez dit: La conversation dure à peu près deux, trois minutes^?

M. Lessard: C'est ça.

M. Rochefort: C'est ça. Vous raccrochez et vous allez chercher un café et vous rencontrez en cours de route votre supérieur, M. Turgeon. J'aimerais que vous nous disiez très précisément le contenu de la conversation que vous avez eue avec M. Turgeon. On a eu tantôt des bribes, tout ça. Mais j'aimerais ça que vous nous disiez comment ça s'est déroulé.

Le Président (M. Lorrain): 11 a été...

M. Rochefort: Non.

Le Président (M. Lorrain): ...interrogé à plusieurs reprises...

M. Rochefort: Non.

Le Président (M. Lorrain): ...sur le contenu...

M. Rochefort: Non, non.

Le Président (M. Lorrain): ...et par plusieurs députés. Alors, si vous avez des questions à faire préciser... À plusieurs reprises, et par M. le leader de l'Opposition et par d'autres députés sur le contenu des échanges, ça a été bien expliqué. À moins que vous vouliez apporter des précisions additionnelles, M. le député de Gouin, mais il

ne faut pas tout reprendre.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Votre question est très large, M, le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Vous voulez reprendre la conversation au complet qui a été bien expliquée, je pense.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je mets au défi quiconque autour de cette table de me rapporter le contenu in extenso de la conversation entre M. Carrier et M. Turgeon, y compris en utilisant les galées du Journal des débats, M. le Président. M. Turgeon... M. le Président, est-ce que je peux compléter"?

Le Président (M. Lorrain): Oui, oui.

M. Rochefort: Pas M. Turgeon, M. Lessard nous a fait part d'un certain nombre d'éléments de conversation. Mais, M. le Président, je maintiens la pertinence de ma question. Ce n'est pas vrai que quelqu'un rencontre quelqu'un dans un corridor - et je ne mets pas en doute d'aucune façon ce que M. Lessard nous a dit jusqu'à maintenant, je comprends qu'il a répondu à des questions très spécifiques, lui - mais on ne rencontre pas quelqu'un dans un corridor puis dire: Untet aurait parlé à Untel. Non, ce n'est pas vrai, il y a eu une entrée en matière, tout cela. Je veux bien comprendre toute... M. le Président, je veux bien comprendre tout le déroulement de la conversation entre M. Lessard et M. Turgeon et je maintiens que tout le déroulement de cette conversation n'a pas été présenté. On a eu des points précis relatifs, suite à des questions très précises. Mais, M. le Président, je m'excuse, je suis convaincu de ce que j'affirme là.

Le Président (M. Lorrain): Avez-vous terminé, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Pardon?

Le Président (M. Lorrain): Vous avez terminé sur votre question de règlement^?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Louis-Hébert sur la même question de règle- ment.

M. Dayon: Oui, M. le Président. Toute cette partie des événements a été couverte amplement. M. Lessard nous en a dît tout ce qu'il en savait et ce qu'il s'en rappelait. C'est tellement vrai que M. Lessard nous a dit: Je n'ai pas fait un spécial, moi, pour aller trouver M. Turqeon. J'allais me chercher un café et je l'ai croisé.

M. Rochefort: M. le Président, ce n'est pas de ça qu'il est question.

M. Doyon: Un instantl M. le Président, un instant! Je vous ai laissé parler, vous allez me laisser parler. Après ça, sur d'autres questions qui lui ont été posées, on lui disait: Vous avez demandé conseil à M. Turgeon. Il a dit: Non, non, je n'ai pas demandé conseil à M. Turgeon. J'ai rencontré M. Turgeon et, en passant, je lui ai dit: Justement, je viens de recevoir un appel et j'ai décidé de faire ça. Je l'ai mis au courant de ce que j'avais décidé de faire. L'autre lui a dit: C'est la façon correcte, etc., ça se déroule comme ça. Il nous dit tout ce qu'il en sait. Ça, c'est couvert amplement, en détails. Ce que le député de Gouin tente de faire, c'est bien malhabile et surtout inutile. Malhabile, le jugement sera porté par d'autres, mais totalement inutile de recommencer des points qui ont déjà été couverts. Si on passe des heures et des heures à repasser dans nos traces, on n'en sortira jamais. C'est la spécialité du député de Gouin. Il y a des choses plus importantes à faire que de demander à un témoin de répéter encore des choses qu'il a pris la peine de nous expliquer de long en large, au meilleur de sa connaissance, de la façon dont il s'en souvient le mieux, dans ses propres mots. Que cela ait fait l'affaire ou pas l'affaire du député de Gouin, ça c'est une autre question, ça ne nous regarde pas. Mais quand quelqu'un prend la peine de nous dire: Moi, je n'ai pas été trouver M. Turgeon dans son bureau, je l'ai croisé en allant chercher mon café, je ne lui ai pas demandé conseil, je lui ai dit: Justement, je viens de recevoir... Il nous a tout dit ça. Qu'on vienne encore avec ça. M. le Président, vous déciderez ce que vous voudrez, mais quant à nous, ce côté de la conversation, ce côté des choses a été couvert d'une façon très détaillée et la preuve en sera faite par le genre de réponses que donnera M. Lessard tout à l'heure et on s'apercevra que ce que je viens de dire, il ne pourra pas dire plus que ça, parce qu'il nous a dit tout ce qu'il se rappelait.

Le Président (M. Lorrain): Toujours sur la même question de règlement, je vais reconnaître une dernière intervention sur la formation de l'Opposition. M. le député de...

M, Filion! Est-ce vraiment nécessaire^? Le député de Louis-Hébert vient de nous dire que, lorsque le témoin répondra, à ce moment-là, on verra. Est-ce que je dois comprendre qu'il retire sa question de règlement? Non? Boni J'ai été celui, M. le Président, dans les questions, dans l'échange que j'ai eu avec M. Lessard qui a abordé cette partie des faits, qui est le sujet des questions du député de Gouin. Je dois vous dire qu'en ce qui me concerne, on pourra voir avec les galées, mais je n'ai pas couvert in extenso la rencontre entre M. Lessard et M. Turgeon. Bien plus tôt... Et il n'y a pas plusieurs députés, comme vous l'avez dit tantôt. Le député de Joliette n'a fait qu'effleurer le sujet. J'ai été le seul qui ai rentré un peu dans le vif du sujet et ça n'a jamais été fait in extenso. Comme par exemple on ne sait pas combien de temps a duré cette rencontre-là...

Des voix: ...

Le Président (M. Lorrain): Â l'ordre. À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais que M. le député de Taillon finisse sa question de règlement et je vais entendre une autre intervention, la formation ministérielle sur la même question de règlement.

M. le député de Taillon, vous avez toujours la parole sur la question de règlement.

M. Filion: Alors, exemple, on ne sait pas combien de temps a duré cet échange-îà. On sait certaines choses qui ont été définies par le témoin à mes questions, mais jamais ce passage-là des faits qui est quand même important, qui se situe entre deux appels de deux des témoins importants de cette enquête... Je vous soumets donc que le député de Gouin est tout à fait justifié d'interroger là-dessus, d'autant plus que nos collègues d'en face n'ont jamais manqué l'occasion, M. le Président, de revenir sur des passages de témoignages qui ont déjà été faits. Ils n'ont jamais manqué l'occasion de le faire. En ce sens-là, je pense que chaque député peut éclaircir certains points qui n'ont pas été soulevés auparavant et en ce sens-là, je peux bien, avant qu'on laisse terminer le député de Gouin... Comment peut-on savoir si les points qu'il désire éclaircir ont été couverts? Encore une fois, de mémoire vous pourrez revoir les galées, on les verra demain, mais mon interrogatoire ou mon échange, que j'aime mieux appeler, n'était pas extensîf, il était plutôt... il portait sur certaines matières.

Le Président (M. Lorrain): Je remercie M. le député de Taillon.

J'avais déjà reconnu une intervention. Je vais reconnaître une dernière intervention de la part de la formation gouvernementale.

M. le député de Louis-Hébert, sur cette question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, simplement que le problème, finalement, et ce n'est pas la première fois que ça se produit, c'est que le député de Gouin est le dernier de sa formation à parler et forcément tout a été couvert. Il est obligé, faute d'originalité, de passer dans les pistes des autres, de ce qui a déjà été fait par les autres. Ce n'est pas totalement de sa faute. Je l'en excuse en partie, mais des fois il pourrait s'exempter...

Le Président (M. Lorrain): En conclusion, sur cette question de règlement.

M. Doyon: Oui, M. le Président. Il pourrait s'exempter de poser des questions sur des sujets qui ont déjà été couverts, M. le Président et c'est ça son problème, c'est ça son problème. Je souhaite, M. le Président, que vous teniez compte dans votre... que vous ne soyez pas trop dur envers lui dans votre décision, parce que ce n'est pas totalement de sa faute.

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse, je m'excuse. Si on commence à se porter des commentaires comme ça d'un côté et de l'autre de la table...

M. Rochefort: ...pendant cinq minutes.

Le Président (M. Lorrain): ...il va manquer de temps pour entendre la preuve et entendre les témoins. Je vous demanderais un peu de retenue sur ce côté-fà.

Quant à la question de règlement qui a été soulevée...

M. Chevrette: M. le Président, sur une question de règlement on a droit à deux, par formation politique.

Le Président (M. Lorrain): II est intervenu deux fois, votre formation d'abord, le député de Gouin dans un premier temps et, dans un deuxième temps, M. le député de Taillon, de façon très élaborée. Il y a eu deux interventions. Sur le côté...

M. Chevrette: J'en poserai une deuxième. Allez-y!

Le Président (M. Lorrain): Alors, quant à la question de règlement qui a été posée, d'ailleurs j'ai averti tous et chacun de ne pas être répétitifs à quelques reprises. Je vais prendre les termes de ceux qui sont intervenus, plus spécialement les termes de M. le député de Taillon pour éclaircir certains points. Votre question était extrêmement générale. Ça reprenait, ça demandait ni plus ni moins au témoin de tout reprendre la rencontre et quelques

mots... Alors, tel qu'il a été mentionné par le député de Taillon et tel que je l'avais mentionné avant qu'on commence à débattre la question de règlement, j'aimerais que vous posiez des questions plus spécifiques sur des points à être éclairés. Comme par exemple il y a un exemple qu'a donné aussi le député de Taillon dans son intervention: Combien a duré la conversation avec votre patron? Mais en gros je pense que M. Lessard a exposé à quelques reprises...

M. Rochefort: Merci, merci.

Le Président (M. Lorrain): Vous pouvez poser des questions spécifiques pour ajouter peut-être à des choses...

M. Rochefort: Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain):... qui n'ont pas été encore mentionnées, mais pas tout faire reprendre è M. Lessard la rencontre au complet dans une question générale.

M, Rochefort: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Rochefort: On va relire les galées en fin de semaine et on reverra tout ça, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation, je n'ai jamais... Et la question de règlement n'était pas à l'effet que M. Lessard avait expliqué in extenso dans les détails et très spécifiquement son entrecroisement avec son patron, sauf que la question telle que posée était tellement générale, je ne voudrais pas reprendre tout le débat et l'explication de M. Lessard. J'aimerais que vous posiez des questions spécifiques pour compléter peut-être le témoignage actuellement rendu par M. Lessard sur cette rencontre avec son patron entre deux bureaux.

M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. Rochefort: M. le Président, oui. Ma première question est la suivante: Quand, M. Lessard, vous avez rencontré M. Turgeon, quels ont été les premiers mots que vous vous êtes adressés? (21 h 45)

M. Lessard: Non, parce que, habituellement, je suis un des premiers arrivés le matin et M. Turgeon également. Alors, on se parle toujours un petit peu avant. J'arrive au bureau vers huit heures, huit heures et quart, lui également, et on prend un café et on placote de toutes sortes de choses. Quand je suis allé me chercher mon...

M. Rochefort: Juste, si vous me permettez. Si je comprends bien, donc vous vous étiez déjà vus dans la journée.

M. Lessard: Bien oui!

M. Rochefort: Ce n'était pas la première fois que vous vous voyiez cette journée-là. Parfait.

M. Lessard: Le matin, habituellement, ce matin-là je ne m'en souviens pas précisément, mais, règle générale, je suis parmi les premiers arrivés au bureau, de même que M. Turgeon.

M. Rochefort:... donc, après le téléphone, vous vous rencontrez quelque part autour d'une machine à café.

M. Lessard: Bon! Moi, après le téléphone, je décide d'aller me chercher...

M. Rochefort:... le premier mot.

M. Lessard:... un café en attendant l'appel de Me Lemay et puis le bureau de M. Turgeon est tout près. C'est sur mon passage.

M. Rochefort: D'accord.

M. Lessard: Alors, en revenant, je le vois dans son bureau. Là, je lui dis: Je viens d'avoir un appel, et je lui expose substantiellement. Là, je lui dis: Bien, je viens d'avoir un appel du président de la CITRSQ. Puis, à ce moment-la, bien, je lui expose un petit peu les problèmes que je vous ai dits tout à l'heure et là, bien, je lui ai dit: En tout cas, Me Lemay va m'appeler et je vais lui dire que c'est un problème de leaders parlementaires. Il m'a dit: C'est une bonne idée. Je suis parti. Je me suis en allé dans mon bureau. Cela a été quelques secondes parce que j'attendais l'appel de M. Lemay. Alors, c'est ce qui s'est passé.

M. Rochefort: Donc, M. Turqeon, lui, n'a pas prononcé d'autres mots que dire: Oui, c'est une bonne idée.

M. Lessard: II m'a dit que c'était une bonne idée et que c'était ce qu'il y avait à faire, que c'est le genre de problème qui se passe, qui se règle entre les leaders du gouvernement, du gouvernement et celui de l'Opposition.

M. Rochefort: Et vous n'avez pas abordé d'autres facettes de la question.

M. Lessard: Non.

M. Rochefort: Et, par la suite, vous vous êtes en allé à votre bureau et vous avez attendu l'appel de M. Lemay.

M. Lessard: C'est ça, puis l'appel de M. Lemay est venu quelques minutes plus tard.

M. Rochefort: Quand vous avez parlé avec M. Turgeon, ni vous ni lui n'avez évoqué la possibilité qu'une avenue possible serait aussi de parler à M. Pagé.

M. Lessard: Non, jamais.

M. Rochefort: Ni vous ni lui.

M. Lessard: D'ailleurs, il n'était pas question, il n'était pas question de parler au député du comté de Lévis, pas plus évidemment que de parler à M. Pagé.

M. Rochefort: Pourquoi?

M. Lessard: Bien moi, je vous répète que, pour moi, le problème du financement de la CITRSQ, ça allait se régler. Ça ne pouvait pas se régler autrement que par une loi. Tout le monde était d'accord et depuis l'automne, mai, que je suivais ça et j'avais eu l'occasion de discuter de façon plus ou moins formelle avec des gens du ministère des Affaires municipales et puis c'était, il n'y avait pas d'autre solution que ça, passer une loi. Alors, si elle ne passait pas au mois de décembre, elle passait au mois d'avril, à la reprise. Il n'y avait pas d'autre façon de régler ce problème-là. Alors, c'est pour cela. Puis, deuxièmement, moi, je me disais: Le ministre des Affaires municipales est en faveur du projet de loi; c'est lui qui a suggéré ça. Le ministre des Transports qui a à payer la subvention, s'il avait eu à le bloquer, il l'aurait dit bien avant. II n'aurait pas laissé, il se serait exprimé sur ça, et c'était... Alors, du côté ministériel, il y avait de... il ne semblait y avoir aucun problème. Du côté de l'Opposition, c'est notre député qui est dans l'Opposition. C'est lui qui était le parrain du projet. De ce côté-là, je ne voyais pas de problème. Quant à la loi 132... je trouvais, moi, que c'était une loi... D'ailleurs, comme maire, j'ai eu des représentations de citoyens qui m'avaient demandé, c'est-à-dire quand c'est arrivé, je n'étais pas maire encore, mais des gens qui me disaient: Là, il faudrait absolument que le délai pour la construction sur les lots vacants soît prolongé parce qu'on est lésés par ça. Alors, je me disais, moi, à ce moment-là: Ce projet de loi-là, c'est également un bon projet de loi, puis d'autant plus qu'à mon avis, les deux articles, ça ne pouvait pas mettre en cause toute l'économie générale de la loi de la protection du territoire agricole. Alors, je me disais que, probablement, c'est deux lois qui vont passer facilement.

Quant à la nôtre, je ne voyais pas en vertu de quoi aucun député de l'Assemblée nationale, quelle raison ils pouvaient invoquer pour dire qu'on bloque ce projet de loi-là. Moi, je ne me suis pas inquiété même après l'appel de M. Carrier, sur la question de l'adoption du projet de loi 272, parce qu'il n'y avait pas d'autre façon. Le pire qui pouvait arriver, c'est que ça ne passe pas au mois de décembre, là qu'on soit poigné avec un 150 000 $, 200 000 $ de plus de frais de financement qui étaient financés par emprunt et qui auraient été répartis à travers les villes, ou bien qu'on aurait essayé de convaincre le ministre des Transports de faire en sorte qu'il puisse le couvrir parce que c'était autant d'économie, ça, pour le ministre des Transports. En tout cas, 75 % de ces charges-là.

Alors, je pense que, moi, mon expérience, tant comme maire que comme fonctionnaire, j'ai toujours pensé que les politiciens, de quelque côté qu'ils sont, qu'ils soient au niveau provincial ou au niveau municipal, tout le monde cherche à servir la population et à réqler les problèmes. Ça me paraissait tellement raisonnable que ça se passe de cette façon-là, il ne m'est pas venu à l'idée qu'à un moment donné, on serait poigné avec un déficit de 7 000 000 $ à répartir dans toutes les villes. C'est impensable. Alors, moi, je ne me suis pas inquiété pour le règlement de notre problème financier.

Des voix: Mmmm!

M. Rochefort: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on me force à préciser... M. le Président, les remarques de grommelage que nous font nos collègues doivent le souligner avec respect pour M. Lessard qu'il a sorti un élément neuf dans ce qu'il vient de nous dire. S'ils ne l'ont pas saisi, cela est leur problème.

Le Président (M. Lorrain):... M. le député de Gouin. Vous pouvez continuer votre interrogatoire. S'il vous plaît!

Des voix:...

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin a toujours la parole pour interroger M. Lessard.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, M. Lemay, vous vous en allez dans votre bureau.

Une voix: Lemay? M. Lessard.

M. Rochefort: Oui. J'allais dire: M, Lemay vous appelle. Je reviens. Je dis: Vous vous en allez dans votre bureau. Vous attendez l'appel de M. Lemay. M. Lemay vous appelle.

M. Lemay, vous nous avez dit tantôt qu'il ne vous a jamais appelé au bureau jusqu'à ce jour.

M. Lessard: Je ne connaissais pas Me Lemay.

M. Rochefort: Vous ne le connaissiez pas du tout?

M. Lessard: Non. La seule chose, c'est que...

M. Rochefort: Vous connaissiez son existence?

M. Lessard: Oui.

M. Rochefort: Dans le dossier?

M. Lessard: Oui. Parce que lors des séances du conseil d'administration, la première à laquelle j'ai assisté, je pense que c'est le 20 novembre, bien là le président nous a exposé le projet de loi, etc., et c'est Me Lemay qui était au dossier. Alors, c'est là que j'ai appris que c'est Me Lemay qui s'occupait de préparer le projet de loi et de voir à faire en sorte qu'il soit adopté.

Maintenant, Me Lemay, je l'ai connu, on s'est rencontré il y a deux jours. Je ne l'avais jamais vu avant.

M. Rochefort: Et donc, vous ne lui aviez jamais parlé non plus au téléphone, mis à part le 19?

M. Lessard: Au téléphone, la première fois et la seule fois que je lui ai parlé au téléphone avant de le connaître pour les travaux de la présente commission, ç'a été le matin même du début des travaux de la commission.

M. Rochefort: Est-ce qu'après que Me Lemay et vous, vous ayez eu terminé de vous parler au téléphone, 15 à 20 minutes plus tard que neuf heures et quarante-cinq, dix heures, l'appel de M. Carrier, est-ce qu'une fois que la communication avec Me Lemay a été terminée vous avez reparlé avec M. Turgeon du contenu de cette conversation?

M. Lessard: Je n'ai pas de souvenir, non.

M. Rochefort: Et, au cours de la journée du 19, avez-vous reparlé avec M. Turgeon, disons donc, des événements nouveaux qui étaient intervenus?

M. Lessard: Je n'ai pas de souvenir de conversation.

M. Rochefort: D'aucune façon?

M, Lessard: Non. Parce que je dois juste vous dire une chose, c'est que, en ce qui me concerne, et je voudrais peut-être rectifier une chose, l'intervention du ministre de l'Agriculture, dans ça m'a parue plutôt qu'anormale - je ne sais pas s'il y a des normes dans ça, ç'a été inhabituel, disons. Je pense que ce serait un qualificatif plus juste de dire que ça, ça m'a paru inhabituel. Puis après ça, moi, j'avais décidé en partant que je ne me mêlais pas de ça. J'étais convaincu que les deux projets de loi allaient passer. À ce moment-là, moi, ça n'a pas été une chose pour moi qui est très, très importante. Pour M. Carrier, je le comprends plus comme président, puis il s'est fait accuser dans certains milieux de dire: Bon, comment ça qu'on se ramasse avec un projet de loi à l'Assemblée nationale pour faire un emprunt de 7 000 000 $, etc. Je comprends que lui était plus concerné par ça. Mais moi, j'étais nouveau dans le dossier. J'étais arrivé au mois de novembre, puis ce sont toutes des choses qui s'étaient passées avant moi. D'ailleurs, je pouvais vous dire que j'étais pris davantage par les budgets de la ville que par autre chose.

Moi, les débats parlementaires, bien sûr, c'est des choses qui m'intéressent et les règles, etc. D'ailleurs, je dois vous dire une autre chose aussi. En ce qui me concerne, peut-être que ça aurait attiré davantage mon attention si notre député avait été quelqu'un d'autre que M. Garon. Mais moi, ce que j'en connais de M. Garon, ce n'est pas une personne qui se laisse influencer facilement, qui a ses idées, qui les défend, puis je me disais moi-même si le ministre de l'Agriculture essaie de l'influencer, je ne le sais pas, à ce moment-là, ce n'est pas ça qui peut changer quoi que ce soit, je pensais. Alors, à ce moment-là, c'est pour ça moi, j'ai trouvé cette démarche-là de ma part que moi, j'intervienne auprès de M. Garon, je suis convaincu que ça n'aurait rien donné. Puis deuxièmement, je trouvais que ce n'était pas mon rôle de le faire, d'abord comme fonctionnaire puis deuxièmement, bien comme... Je trouve qu'on n'a pas d'affaire... ce n'est pas à nous à régler les problèmes qui peuvent se poser par les élus à l'Assemblée nationale.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Merci, M. Lessard.

Le Président (M- Lorrain): M. le député de Gouin, maintenant, en respectant...

Une voix: Une question...

M. Chevrette: On appelle Me Lemay.

Le Président (M. Lorrain): M. Lessard, je vous remercie beaucoup de votre collaboration. Vous êtes maintenant libéré. Il est possible, M. Lessard, que vous soyez réassigné. Je vous demanderais de nous offrir la même collaboration que vous avez offerte depuis trois jours en étant présent advenant le cas où vous êtes réassigné. Pour le moment, vous êtes libéré. Vous n'avez plus à vous représenter jusqu'à prochain ordre. Je vous remercie beaucoup au nom de tous les membres de la commission, M. Lessard.

On m'a demandé d'appeler Me Lemay comme prochain témoin. Si on veut bien assermenter Me Lemay.

Témoignage de M. André Lemay

M. Lemay (André): Je, André Lemay, jure que je dirai toute la vérité, rien que la vérité.

Le Président (M. Lorrain): Avant de permettre le premier député qui va interroger Me Lemay, je voudrais d'abord que les deux formations m'identifient le porte-parole officiel de chacune des formations pour l'Opposition, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Ce sera le leader de l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Pour la formation ministérielle. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Me Lemay, tel que je l'ai fait pour tous les autres témoins, je suis obligé de vous faire une directive, de vous lire une directive. L'objet de votre convocation devant la commission de l'Assemblée nationale, c'est suite à l'adoption d'une motion en Chambre le 26 mars 1987. Vous avez été assigné à comparaître devant cette commission conformément à l'article 51 de la loi de l'Assemblée nationale. Cet article se lit comme suit, Me Lemay: "L'Assemblée ou une commission peut assigner et contraindre toute personne à comparaître devant elle, soit pour répondre aux questions qui lui seront posées, soit pour y produire toute pièce qu'elle juge nécessaire à ses actes, enquêtes ou délibérations. "

Notre commission de l'Assemblée nationale a pour mandat d'enquêter relativement à la conduite de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et ce, dans le but de vérifier si le reproche formulé a son endroit par M. le député de Lévis constitue une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée nationale ou l'un de ses membres. Votre témoignage devant cette commission est requis afin d'éclairer ses membres relativement au reproche formulé par M. le député de Lévis. Je vous informe que vous ne pouvez refuser de répondre aux questions qui vous seront adressées par tous les membres de cette commission. Les témoignages rendus devant cette commission, vos témoignages rendus devant cette commission sont néanmoins protégés et ne seront pas retenus contre vous devant les tribunaux. En effet, conformément à l'article 53 de la loi de l'Assemblée nationale, le témoignage d'une personne devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission ne peut être retenu contre elle devant un tribunal, sauf si elle est poursuivie pour parjure. Je vais maintenant reconnaître...

M. Doyon: Question de règlement, une directive, M. le Président.

Le Président (M. Lorrain): Sur une question de règlement. M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, c'est la première fois que nous avons comme témoin, devant cette commission, un membre d'une corporation professionnelle, qui est donc lié par toutes les dispositions du secret professionnel. Dans les circonstances, M. le Président, j'aimerais que vous étudiez la question parce que nous allons avoir, et c'est évident, je vous l'annonce dès maintenant, à interroger M. Lemay sur ses relations avec ses clients et les discussions qu'il a eues, des échanges de documents, etc. En tant que témoin qui est contraignable devant cette commission, et vous avez dit qu'il ne pouvait pas refuser de répondre aux questions, etc., il faudrait peut-être qu'on sache à quoi s'en tenir là-dessus, de façon à ce que nous soyons sur un terrain solide, parce que je pense que le leader de l'Opposition me fait signe...

Le Président (M. Lorrain): Je vais vous arrêter, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Lorrain): Vous ne pouvez pas présumer de l'intention de répondre ou de ne pas répondre du témoin. Mais il est assisté par procureur et si, à la première question, il refuse de répondre, là je devrai, et s'il invoque le secret professionnel, là je devrai, je vais vous demander même de le prendre en délibéré, parce que c'est une question extrêmement complexe. Je rendrai ma décision à 10 heures, mardi matin. Mais à date, je ne le sais pas. II n'y a même pas de questions qui

ont été posées à Me Lemay.

M. Chevrette: ...notre témoin.

Le Président (M. Lorrain): Oui. Je vais reconnaître une première question. S'il y a une intervention...

M. Lefebvre: Sur la même question de règlement.

Le Président (M. Lorrain): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: La deuxième intervention. L'intervention, M. le Président, et la question de directive...

Le Président (M. Lorrain): Je m'excuse. Si vous intervenez sur la même question de règlement, M. le leader de l'Opposition a raison, il y a la règle de l'alternance. Je vais reconnaître une question de règlement.

M. Chevrette: M. le Président, étant donné qu'il est 10 heures, nous commencerons, nous ferons nos remarques sur la question de règlement, mardi matin, 10 heures, tel que convoqué par la Chambre. Mardi matin, 10 heures.

Le Président (M. Lorrain): Mardi matin, 10 heures. Maintenant, c'était spécial, mardi de cette semaine. Tel que l'avis a été donné en Chambre, tous les mardis matins, à l'Assemblée, c'est le même horaire qu'aujourd'hui, de 10 à 10, mardi, sauf le mercredi. Et le jeudi aussi de 10 à 10. Alors, Me Lemay, je m'excuse, j'ai vu que vous aviez la main ouverte, levée. Vous allez être obligé de revenir mardi matin à 10 heures. Je vous donne l'ordre de revenir ici mardi matin à 10 heures.

Je pense, M. le leader de l'Opposition, qu'il n'y a aucun autre témoin d'assigné... Oui, je m'excuse. Je ne sais pas...

M. Chevrette: Oui, oui, le ministre...

Le Président (M. Lorrain): ...si un représentant de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...

M. Chevrette: II y a le ministre, M. Pagé. On s'était entendu, les deux leaders, M. le Président, pour le libérer même ce soir, parce qu'on savait que physiquement, c'était impossible qu'il soit ici.

Une voix: C'est cela.

M. Chevrette: II a de lui-même...

Le Président (M. Lorrain): Est-ce qu'on...

M. Chevrette: ...accepté de revenir mardi. Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Lorrain): ...peut prendre pour acquis qu'on n'aura- pas à demander la présence de M. le ministre de l'Agriculture avant 15 h 30, mardi? Je pense que le témoignage... Est-ce que le témoignage de Me Lemay...

M. Chevrette: C'est jusqu'à une heure?

Le Président (M. Lorrain): Ca fait deux heures et demie. Non, deux heures et demie.

M. Chevrette: C'est jusqu'à midi et trente. Deux heures et trente. Il n'y a pas de problème. On peut libérer le ministre jusqu'à...

Le Président (M. Lorrain): 15 h 30.

M. Chevrette: 15 h 30.

Le Président (M. Lorrain): Quand on va reprendre.

M. Chevrette: Et on avisera a 15 h 30.

Le Président (M. Lorrain): Ah! Bonne fin de semaine à tous et je vous remercie de votre collaboration.

Les travaux de cette assemblée sont ajournés à 10 heures mardi matin.

(Fin de la séance à 2? h 1)